Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

31 066 Belastingdienst

Nr. 1385 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 mei 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 16 februari 2024 inzake voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen periode september-december 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1341);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 maart 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen periode september-december 2023 (Kamerstuk 31 066-1341) (Kamerstuk 31 066, nr. 1346);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 24 oktober 2023 inzake verruiming wettelijke termijnen aanvullende schaderegelingen en communicatie rondom einddatum (Kamerstuk 31 066, nr. 1301);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 25 oktober 2023 inzake aangepaste instellingsregeling Bezwaarschriftenadviescommissie (Kamerstuk 31 066, nr. 1313);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 16 november 2023 inzake aanpassing peildatum voor ouders in het buitenland (Kamerstuk 31 066, nr. 1319);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 13 december 2023 inzake reactie op de motie van het lid Inge van Dijk c.s. over met het oog op herstel rust, stabiliteit, voortgang en een vertrouwd gezicht waarborgen over kabinetsperiodes heen (Kamerstuk 35 510-129) (Kamerstuk 31 066, nr. 1323);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2023 inzake antwoord op vragen commissie over de stand van zaken diverse moties met betrekking tot DUO-schulden en niet-sarneerbare restschuld (Kamerstuk 24 515-732) (Kamerstuk 24 515, nr. 734);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 13 februari 2024 inzake onderzoek ADR naar de behandeling van zwaar getroffen ouders door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT) en de Commissie Werkelijke Schade (CWS) (Kamerstuk 31 066, nr. 1343);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 maart 2024 inzake voortgang alternatieve schaderoute Stichting (Gelijk)waardig Herstel (Kamerstuk 31 066, nr. 1347).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Kamminga, Edgar Mulder, Stultiens, Synhaeve, Tielen en Van Vroonhoven,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Welkom aan de Staatssecretaris en welkom aan de collega’s: mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Synhaeve van D66, de heer Mulder van de PVV, de heer Dijk van de SP, de heer Stultiens van PvdA-GroenLinks en mevrouw Kamminga van de VVD. Ik ben tijdelijk voorzitter totdat de voorzitter terug is van de procedurevergadering, die uitloopt. Mijn naam is Inge van Dijk van het CDA. Ik zal straks ook mijn eigen inbreng doen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Zolang ik hier zit, zal ik ruimhartig omgaan met de spreektijd. Ik hoop dat de volgende voorzitter dat ook zal doen. Ik wil graag mevrouw Van Vroonhoven het woord geven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heel veel dank, voorzitter, en dank dat u even wilt inspringen.

Ik begin mijn betoog met het rapport van de Nationale ombudsman. Die heeft een rapport geschreven over de hersteltrajecten. We zitten hier vanavond bij elkaar om de voortgang van de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslagaffaire te bespreken, maar die staat niet op zichzelf. Als je ziet hoe slecht de overheid aangedane pijn kan erkennen, gemaakte fouten goed kan maken en geleden leed kan herstellen, dan rijst het beeld van een onmenselijke, mechanische en afstandelijke overheid, een overheid die eerst niet wil zien en niet wil invoelen, dan aangeeft het niet te willen erkennen en vervolgens, als ze dat uiteindelijk wel wil doen, telkens weer de plank misslaat.

Terug naar het advies van de Ombudsman. Wat zijn de aanbevelingen van de Ombudsman? Ten eerste: zorg dat de structuur en de werkwijze in de hersteltrajecten ten dienste staan van de behoeften van de gedupeerden. Laten we daarmee beginnen. Doe alleen beloftes die waargemaakt kunnen worden. Schiet niet te snel in de actiemodus. Laat uitvoerders vooral meebepalen hoe het hersteltraject moet worden vormgegeven. Geef uitvoerders meer mandaat en vrijheid, zodat zij samen met de gedupeerden het herstel kunnen vormgeven.

Voorzitter. Als je dit op je in laat werken, zie je dat departementen gedurende het hele hersteltraject best wel veel geleerd hebben, maar dat er nog geen begin van een einde in zicht is. Het gaat maar door. We zijn nu, anno 2024, op een moment gekomen dat we weten dat het zeker nog een paar jaar gaat duren. Ook de overschrijdingen gaan maar door en gaan maar door. Sterker nog, onze fractie staat eigenlijk vlak bij de conclusie dat de hersteloperatie toeslagen bijna een nieuw schandaal op zichzelf geworden is. De overheid heeft nog heel veel te leren over de omgang met mensen, over maatwerk, over persoonlijk contact en compassie.

Als ik «overheid» zeg, realiseer ik me waar de kern eigenlijk zit, want wie is die overheid? De overheid is geen machine. Er zitten mensen achter: ambtenaren, leidinggevenden, directeuren. We kunnen allemaal dingen beloven, we kunnen allemaal maatregelen bedenken, we kunnen miljarden blijven uitgeven, maar uiteindelijk gaat het om de mensen aan deze kant van de tafel, die achter die beslissingen en achter het uitgeven van dat geld staan. Zoals de ouders zeggen: het voelt niet oké als de mensen die ons leed hebben aangedaan, ook beslissen over de manier waarop onze tegemoetkoming vorm moet krijgen. Met andere woorden, hier zit volgens mij een heel diep stuk wantrouwen. Is dat misschien ook de reden, vraag ik me af, dat het aantal bezwaarschriften maar blijft toenemen, dat ouders weigeren om zich neer te leggen bij de besluiten die door het departement worden genomen? Mijn fractie is ervan overtuigd dat het herstel pas echt gaat vliegen als er iets van verandering komt in de bemensing, de mensen die het herstel moeten gaan uitvoeren. De tijd dringt.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de voortgangsrapportage die voorligt. Een aantal dingen vallen ons op. Ten eerste is dat dat het aantal bezwaren is verdubbeld. In een jaar tijd is het aantal bezwaren bijna verdubbeld. De gemiddelde doorlooptijd is nu meer dan een jaar en die loopt alleen maar op. De oplossing is niet om er nu nog meer mensen tegenaan te gooien, toch? Dat hoop ik althans. 30% gaat nu al naar uitvoeringslasten en dat mogen we echt niet verder omhoogschroeven. In de voortgangsrapportage wordt geschreven over onconventionele maatregelen voor versnelling. Graag zouden wij hiervan een verduidelijking willen van de Staatssecretaris. Verder zou ik in dit kader graag aandacht vragen voor de formulering dat is nagedacht over het versoepelen van de aanbestedingsregels bij verdere automatisering van het proces. Ik zou zeggen: pas daar nu toch mee op.

Dan de integrale beoordeling. Er zijn drie routes. Eigenlijk gaat het om het versnellen van de schaderoutes na de integrale beoordeling. De alternatieve route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel heeft absoluut de charme van forfaitaire grofmazigheid en snelheid, die hij teweegbrengt. Daarnaast komt het natuurlijk van onderop. We hebben de ouders die ermee te maken hebben gehad, gesproken. Het enthousiasme is daar groot. Ik zie ook het risico wel, hoor. Wanneer je het over een forfaitaire grofmazigheid hebt, is er wat ons betreft een belangrijke afweging die we met elkaar moeten maken. Onze partijleider, die hier de grondslag voor heeft geleverd, is altijd heel nauwkeurig geweest en heeft gezegd dat we ervoor moeten oppassen dat we niet te ruimhartig zijn en dat we echt maatwerk moeten leveren. Laat ik hier wel gezegd hebben dat ik de aanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een hele goede aanpak vind.

Dan de kinderen, de ex-partners en de nabestaanden. Wij zeggen vanuit Nieuw Sociaal Contract: pas op met het te veel uitbreiden van de kring. Het is niet altijd nodig. In sommige gevallen is het absoluut wel nodig, vooral als je het hebt over de kinderen en met name de jongvolwassenen die geleden hebben. Maar vooral bij ex-partners en nabestaanden zou ik toch eigenlijk wel om uw terughoudendheid willen vragen.

Ik moet toch even het budgettaire aspect aantippen. We zien tegenslag op tegenslag. Dat heeft ook te maken met het aantal bezwaarschriften dat maar blijft komen. Maar ik zie ook dat inderdaad tot 30% van het bedrag wordt besteed aan interimmers. Dan denk ik: dat zo’n stuk wordt besteed aan de uitvoering ... Laten we hiermee oppassen.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen? U zit bijna op zes minuten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zou wat dat betreft nog graag één punt willen noemen: de dossiers. Zonder dossiers kun je je gelijk bij de overheid niet halen. Ouders moeten weten wat de overheid over ze verzameld heeft. Toch blijkt het tot op heden echt onmogelijk om dat gewoon integraal te krijgen. Het departement heeft prachtige verhalen over oude dossiers, maar eigenlijk vind ik dat die dossiers gewoon overgedragen moeten worden en dat er geen wachttijd moet zijn. Lakken is één ding, maar uiteindelijk hoeven we ons ook niet te veel te schamen. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om te stoppen met al dat lakken, om de dossiers gewoon over te dragen en om de ouders hier voorop te stellen.

Voorzitter. Ik heb nog heel veel andere punten die ik zou willen noemen, maar ik laat het even hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar de volgende spreker.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen jaren geleden het toeslagenschandaal aan het licht kwam en ik nog lang geen zicht had op het Kamerlidmaatschap, dacht ik regelmatig: waar zijn de kinderen van de toeslagenouders? Ik zag hun ervaringen niet in de media. Dat raakte me, want hoe kon deze groep ooit nog het vertrouwen krijgen dat de overheid er ook voor hen is, als we hen zo in de steek hebben gelaten?

Ik heb de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met kinderen van toeslagenouders. Ik ben hun dankbaar dat ik aan hun keukentafel mocht aanschuiven en dat ze in alle kwetsbaarheid wilden vertellen over wat het toeslagenschandaal voor hen heeft betekend en wat het nog steeds betekent. Ze vertelden over maanden leven zonder koelkast of wasmachine. Over doen alsof je niet thuis bent als deurwaarders op de stoep staan. Over kinderen die nu bijna volwassen zijn en nog steeds onevenredig veel zorg voor hun ouders op zich nemen. Ik voelde hun verdriet, boosheid, verontwaardiging en onmacht. Die gesprekken hebben me geraakt. Ik zal in dit debat dan ook focussen op deze kinderen en jongeren. En ik hoop dat ik in dit debat woorden kan vinden die ook recht doen aan hun ervaringen.

Voorzitter. De Nationale ombudsman gaf het al aan, en ik bouw even verder op het verhaal van collega Van Vroonhoven. Herstel begint met het erkennen dat mensen ongekend onrecht is aangedaan. Daarna komt het echt luisteren naar wat nodig is voor financieel en emotioneel herstel. Tot slot komt het daadwerkelijk realiseren van de oplossingen en het je daarbij aan je woord houden.

Ik begin met het onderdeel erkennen. Ik heb veel jonge mensen gesproken die zeggen: hoezo ben ik «een kind van een gedupeerde», hoezo ben ik «een getroffene»? Ze zeggen ook: ik ben zélf geraakt, en het toeslagenschandaal heeft me voor het leven getekend. Daarom wil ik hier de Staatssecretaris vragen wat erop tegen is om dat ook zo te benoemen. De kinderen en jongeren van de kindregeling zijn zelf gedupeerd. Is de Staatssecretaris bereid om voortaan te spreken over gedupeerde kinderen en jongeren? Dat lijkt misschien een taalkundig voorstel, maar voor deze jonge mensen betekent het zo veel meer dan dat. Het is een belangrijke stap in de erkenning van het leed dat hun is aangedaan.

Voorzitter. Na dat erkennen, komt het luisteren. Gedupeerde kinderen en jongeren hebben recht op brede ondersteuning vanuit hun gemeente. Ze lopen daarbij tegen drie dingen aan. Als eerste is het ingewikkeld om contact te krijgen met hun gemeente. Ten tweede zijn er grote verschillen in de ondersteuning die er vanuit gemeenten wordt gebonden. Ten derde is het onduidelijk waar ze met hun klachten over de brede ondersteuning terechtkunnen. Een voorstel is om te komen tot een centraal aanmeldpunt waar jongeren zich kunnen melden voor brede ondersteuning en waar je ook terechtkunt als je klachten hebt over deze brede ondersteuning. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel?

Als je hebt erkend en geluisterd, kom je aan oplossen toe. Ik ben blij dat het kabinet naar aanleiding van de motie-Kat 35 miljoen euro heeft uitgetrokken voor gedupeerde jongeren met problematische schulden. Wat kan de Staatssecretaris zeggen over het gebruik van deze regeling?

Tot nu toe zie ik een opeenstapeling van goede bedoelingen, maar ook van leed. De Catshuisregeling, bedoeld als belangrijkste bouwsteen, voldeed niet aan de verwachtingen. De integrale beoordeling, de Commissie Werkelijke Schade: steeds weer een stap verder, steeds weer een flessenhals; steeds weer bezwaar, steeds weer verbroken beloftes.

De basis van respect hebben voor elkaar is dat je eerlijk bent naar elkaar. Deze mensen verdienen respect en dus ook eerlijkheid. In de stukken lees ik dat we stelselmatig termijnen niet nakomen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen op welke manier zij wil handelen om reële termijnen te stellen die ook haalbaar zijn.

Voorzitter. In gedachten zit ik weer aan die keukentafel. Het leed is onnoemelijk, maar de enige weg voorwaarts is door hoop te houden op verbetering. Er zijn zo veel ouders en zo veel jongeren met een kras op hun ziel. Het is onze gedeelde plicht om ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk hun leven weer kunnen oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel voor uw inbreng. Ik zie ook geen interrupties, dus ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Ik zal proberen om ook een aantal vragen te stellen over andere onderwerpen. Maar om te beginnen toch iets algemeens. Al zestien voortgangsrapportages lang is er weinig tot geen vooruitgang. Steeds weer blijkt dat de Staatssecretaris geen grip krijgt op deze hersteloperatie.

Ik wacht even tot de nieuwe voorzitter zit.

Voorzitter: Tielen

De heer Edgar Mulder (PVV):

Welkom, voorzitter.

Geen grip, ondanks vele miljarden aan geld, ondanks een enorm aantal ambtenaren en ondanks een commissie-Financiën, deze commissie, die toch echt niet moeilijk doet, en ondanks ruime tot volledige steun in de Tweede Kamer. Ook vandaag zal uiteindelijk blijken dat het heel langzaam en moeizaam gaat. Ook zal deze commissie hier vandaag weer de hier levende zorgen verpakken in lichtkritische vragen. Dat doe ik ook. Mijn collega’s doen het, maar ik doe hetzelfde. Uiteindelijk zal de Staatssecretaris aan het eind van de dag steun uitspreken en beterschap beloven. Zo blijven we hier een beetje in cirkeltjes rondrennen en de slachtoffers hebben het nakijken. Eigenlijk zou ik na ik-weet-niet-hoeveel debatten hierover – het zijn er 30 of 35 – nu al mijn inbreng kunnen beëindigen, maar dat doet geen recht aan de ouders. Deze ouders werden heel hard en heel smerig aangepakt door de Staat, door de Belastingdienst, door ambtenaren en door rechters.

Dus toch weer, zoals zo vaak, gewoon een aantal vragen. We willen namelijk toch weten wat er nu echt gebeurt. Ongeveer 29.000 ouders wachten nog op een integrale beoordeling. En ongeveer twee derde daarvan kwalificeerde bij de eerste toets niet als gedupeerde. Dat is nogal een getal. Dat betekent dus dat bijna 20.000 ouders al direct bij de eerste toets zijn afgewezen. Dan zou je toch denken dat er iets speelt. We hebben dit in het verleden ook weleens besproken. Toen kwam naar voren dat zich ook mensen hadden aangemeld die gedupeerd zeiden te zijn, maar die niet eens kinderen hadden of nooit kinderopvangtoeslag hadden ontvangen. Zitten die nu nog steeds in deze groep? Zo ja, hoeveel zijn het er dan? Of heeft de Staatssecretaris een andere verklaring?

Dan een vraag over de nieuwste technologische doorbraak, de laksoftware – hij is er! Nu de nieuwe laksoftware er is, betekent dat volgens de Staatssecretaris dat binnen een mum van tijd de achterstanden worden ingelopen. Althans, dat lazen we in de veertiende voortgangsrapportage, want daarin zegt de Staatssecretaris dat als de nieuwe laksoftware er is, de achterstand binnen één kwartaal wordt ingelopen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: wil ze vandaag toezeggen dat de resterende aanvragen van de dossiers, 4.966 stuks, voor 1 juni zijn afgehandeld?

Als laatste, voorzitter, de financiën. Ook in deze voortgangsrapportage wordt er weer een winstwaarschuwing afgegeven voor de Voorjaarsnota, maar zelden heb ik het zo cryptisch gezien als nu in het hoofdstuk over financiën. Laat ik iedereen even meenemen in een stukje ambtelijke proza, waarbij ik citeer. «Daarnaast wordt nog steeds rekening gehouden met een opwaarts risico met een bandbreedte van nul tot circa 1,2 miljard vanwege de verbreding van de schaderoutes naar de integrale beoordeling.» Dat is deel één. Deel twee is: «Dit risico kan nader geconcretiseerd worden naar aanleiding van de uitkomsten van de evaluatie in het eerste kwartaal van 2024 van de pilot voor de forfaitaire schaderoute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.»

En dan helemaal los van het abracadabra over opwaartse risico’s en bandbreedtes, wat staat hier nu eigenlijk? Hebben we serieus een bandbreedte van € 0,00 tot 1,2 miljard? Is dat een bandbreedte? Bandbreedtes van nul tot € 100 of van € 500 tot € 2.000, maar we hebben hier een bandbreedte van € 0,00 tot 1,2 miljard. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

En wat heeft die 1,2 miljard dan te maken met de stichting van prinses Laurentien? Waarom is het risico van 1,2 miljard direct gelinkt aan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Ook hierop graag een helder en duidelijk antwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wacht, ik zie wat gebaren. Ik kijk eventjes. Dat komt door mij, hè. Ik was te laat. Excuses daarvoor. Dat was niet omdat ik treuzelde, maar omdat er ook een andere commissieactiviteit was. Dames gaan voor.

Mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Afgelopen donderdagmiddag zat ik in het debat en ik kon mijn hoofd er niet bijhouden, want gedurende het debat kwamen er iedere keer ouders op de lijn. Een ouder die compleet stukloopt bij de gemeente en moet kiezen tussen geld om met haar kind naar het ziekenhuis te gaan of geld om boodschappen te kunnen doen. Een ouder die bij de CWS loopt, waar iedere keer pijnlijke discussies worden gevoerd tussen UHT en CWS over haar medische dossier en of het nu wel écht het gevolg is van de toeslagenaffaire, terwijl de feiten voor zich spreken. Een ouder die niet weet of ze wel bij CWS moet blijven omdat er geluiden gaan dat de route-Laurentien veel meer geld zou opleveren. En een ouder – en die vond ik echt heel zwaar – die het leven echt niet meer ziet zitten, doordat het proces voor haar zo lang duurt.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat deze ouders ons benaderen en hun verdriet met ons willen en durven delen. Maar het zal de Staatssecretaris niet verbazen dat ik echt heel gefrustreerd ben over het feit dat deze signalen maar blijven komen, ondanks alle debatten en moties.

Ik wil tien concrete verbetervoorstellen doen, mede namens ChristenUnie en BBB. Ik hoop dat ik het haal in de tijd. Het eerste: ik krijg te veel zorgelijke signalen over de brede ondersteuning door de gemeenten. Ouders raken doordat het financieel herstel zo lang duurt opnieuw diep in de problemen, waardoor zij logischerwijs naar de gemeente gaan. En waar sommige gemeentes ruimhartig helpen, worden ouders in andere gemeentes behandeld volgens bijstandsregels. De richtlijnen van de VNG lijken dus niet te werken. Wil de Staatssecretaris deze richtlijnen samen met gemeenten, ouders en kinderen met spoed verbeteren, zodat ze in lijn zijn met wat er in de praktijk nodig is, ook voor emotioneel herstel?

En ook de inzet van ervaringsdeskundigen verloopt moeizaam, terwijl zij juist waardevol kunnen zijn in het hersteltraject voor ouders. Nu komt deze maand een handreiking. Is daarin ook opgenomen hoe we de onafhankelijkheid en bescherming van deze ervaringsdeskundigen kunnen waarborgen? Want nu worden ze vaak te snel in een ambtelijke mal geduwd.

Dan de versnelling. Ik heb al vaak gezegd – net als oud-collega Renske Leijten – ga naar één geïntegreerde route, waarin je met iedereen aan tafel tot een totaaloplossing komt, waarbij het verhaal van de ouders leidend is. En ik begrijp niet dat het antwoord daarop iedere keer «nee» is.

Interessant is dat er twee VSO’s na mediation afgerond zijn, die zowel zien op bezwaar naar IB, maar ook de werkelijke schade meenemen. En de doorlooptijden waren respectievelijk 135 en 45 dagen. Dat ziet er toch uit als een enorme versnelling. Daarmee zien we dat samenvoegen dus wel degelijk kan. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals uitdagen dit tot de norm te maken.

Voorzitter. Dan het gewijzigde instellingsbesluit van de BAC. Wanneer volgens UHT een evidente lijn van de BAC verondersteld kan worden, wordt de BAC buitenspel gezet, terwijl elk geval anders is. Waarom knipt de Staatssecretaris juist het stukje rechtsbescherming voor ouders weg?

En hoe leidt het tot versnelling? Want het probleem zit volgens mij niet zozeer bij de BAC maar bij het enorme capaciteitstekort bij het bezwaarteam van UHT en omdat het aantal bezwaren de spuigaten uitloopt. Dan moet je de BAC toch juist opschalen?

Maar waarom genezen als je kunt voorkomen? Wij zien een oplossing in het beter inrichten van het zienswijzegesprek bij integrale beoordeling en CWS om veel bezwaren te voorkomen en meer de menselijke maat toe te passen. Nodig ouders altijd uit voor een gesprek, geef daar een uitleg over uitkomsten en laat ze hun vragen stellen. En geef de medewerker van UHT een direct mandaat om het voorgestelde bedrag aan te passen, als dit naar aanleiding van het gesprek ook aannemelijk lijkt. Wil de Staatssecretaris deze oplossing zo snel mogelijk invoeren? Want volgens mij gaat het echt heel veel bezwaren en frustratie in het proces voorkomen.

Dan een terugkerend punt: de notariële akte bij informele schulden, terwijl deze ook anders aannemelijk gemaakt kunnen worden. De rechtbank vindt dit ook op grond van billijkheid en menselijke maat. Nogmaals mijn dringende verzoek om hier een werkwijze voor in te richten.

Voorzitter. D66 sprak veel over de kinderen. Het raakte mij heel erg toen een ouder vorige week zei: er zijn meer kinderen gedupeerd dan ouders. Dat is natuurlijk gewoon zo. En daarom heb ik een aantal punten.

Alleen jongeren die na inwerkingtreding van de kindregeling problematische schulden hebben, kunnen zich bij de gemeente melden voor schuldsanering onder de SPUK. Jongeren die keihard gewerkt hebben om hun problematische schulden zelf af te lossen, staan met lege handen. Kan de Staatssecretaris de regeling zo aanpassen dat ook deze jongeren compensatie kunnen krijgen?

Dan, wederom, de DUO. Het is de hoogste tijd om met OCW en DUO beleid voor gedupeerde jongeren te ontwikkelen. Er zijn kinderen die geld hebben geleend om hun ouders te ondersteunen. Waarom behandelen wij deze kinderen via CWS en helpen we ze niet direct? Ik noem bijvoorbeeld het mogelijk maken van kwijtschelding, specifiek voor deze groep onder de hardheidsclausule voor DUO-schulden. En ik noem een pauzeknop, omdat brieven en afbetalingsverzoeken niet helpen bij herstel.

Voorzitter. Voor studenten die binnen tien jaar hun diploma halen, wordt een deel van de studiebeurs omgezet in een gift. Een aantal gedupeerde jongeren haalt, vanwege alle problemen, die tienjaarstermijn simpelweg niet. Die jongeren moeten dus wél alles terugbetalen.

Tot slot, voorzitter. De 10 punten hadden er ook 50 kunnen zijn. Het herstelproces is voor gedupeerden echt een nachtmerrie, en dat mogen we niet accepteren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan komen we toch bij de inbreng van de heer Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik even aan bij het punt over de brede ondersteuning, die bij gemeenten niet goed loopt. Daar moeten inderdaad gewoon heldere richtlijnen voor komen. Daar vragen ouders, gemeenten en ook de oudercommissie om. Mij hierbij aansluiten bespaart mij ook enigszins tijd.

Het politieke mensbeeld dat ten grondslag ligt aan het toeslagenschandaal, is een mensbeeld waarbij de mens wordt gezien als een zelfzuchtig wezen dat alles doet om zijn eigen nut te maximaliseren. Dit mondt uit in een overheid die haar burgers benadert als potentiële fraudeurs. Men kan hiervoor excuses aanbieden, regelingen treffen en een hersteloperatie starten. Men kan stellen dat mensen vanuit vertrouwen benaderd moeten worden. En nog steeds krijgen wij te horen dat dit geenszins gebeurt.

Daarnaast worden in deze Kamer aangenomen voorstellen niet uitgevoerd. Dat zijn voorstellen die juist een ander politiek mensbeeld hanteren, waarbij mensen wél vanuit vertrouwen worden benaderd en waarbij de problemen die de overheid bij haar burgers heeft veroorzaakt op een fatsoenlijke manier moeten worden opgelost. Er is een voorstel aangenomen om de aanmeldtermijnen te schrappen. Alsnog hebben 541 mensen zich na de sluiting van de termijn als gedupeerde aangemeld. Van deze groep zijn 370 mensen toegelaten tot de eerste toets. De rest wordt nog beoordeeld. Door geen eerste toetsen meer uit te voeren, worden gedupeerden dus buitengesloten. Maar wie heeft hier nu een fout gemaakt? Mensen moeten zich wat de SP betreft gewoon kunnen aanmelden om hulp te krijgen voor problemen die verschillende kabinetten hebben veroorzaakt. Het kabinet moet deze problemen nu oplossen; hiervoor is ook een voorstel aangenomen. Dat is wat dit kabinet moet gaan uitvoeren.

Dan de DUO-schulden. Volgens het Ministerie van OCW zijn de DUO-schulden niet saneerbaar en komen deze studenten nu niet in aanmerking voor zowel de integrale beoordeling als de ondersteuning voor kinderen en de schuldsanering. Een gedupeerde oud-student kan alleen hulp krijgen via de gemeente of DUO bij het afbetalen van de studieschulden. Dat is toch echt waanzinnig! Er is een groep gedupeerden en kinderen die een schuld heeft bij de DUO, die ze zijn aangegaan dóór het toeslagenschandaal. Dit moet echt nu opgelost worden, en dan niet door te helpen met het afbetalen van deze schulden, maar door deze schulden gewoon helemaal kwijt te schelden. De verschillende kabinetten hebben deze schulden namelijk veroorzaakt. Nu moet dít kabinet deze schulden gaan oplossen. Ook hier is een voorstel voor aangenomen. Dat is wat het kabinet moet gaan uitvoeren.

Dan de eendagsbehandeling. Volgens de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen is de eendagsbehandeling te complex. De UHT – sorry voor de afkoring, ik heb er hier de laatste tijd ook erg veel gehoord – zou hier niet voor opgericht zijn. De expertise van ambtenaren zou te verspreid zijn om dit goed uit te voeren, zeker in één dag. Er komt nog een tweede uitvoeringstoets om te kijken of de eendagsbehandeling toch kan worden uitgevoerd. De SP zal hier bovenop blijven zitten en geeft graag een paar adviezen om dit wél uit te voeren. Eén: maak deze behandeling tot een prioriteit om tot een oplossing voor gedupeerden te komen. Twee: stel hiervoor voldoende middelen beschikbaar, zodat deze aanpak ook echt een kans van slagen heeft. En nu wordt het heel praktisch: huur 50 tot 100 locaties in het hele land af – ik moet het blijkbaar even beeldend maken – waar mensen met hun documenten, paperassen, gegevens en dossiers naartoe kunnen. Gebruik gymzalen, buurtcentra en noem het maar op. Zoek geschikte locaties waar mensen een gezicht kunnen zien. Zorg ervoor dat daar alle expertise van ambtenaren aanwezig is en dat mensen niet weg hoeven te gaan en niet weggaan voordat de problemen, in hun optiek, ook echt zijn opgelost. Zorg voor een menselijke werkwijze. En «menselijke werkwijze» klinkt misschien heel abstract, net als «menselijke waardigheid», «maatwerk» en dat soort willekeurige termen. Die beginnen een beetje hol te worden. Maar wat ik bedoel is dat daar een gezicht zit, dat daar iemand zit die wil luisteren en dat diegene ook blijft zitten totdat het opgelost is. Wees ruimhartig. Dat hebben we ook vaker gehoord, maar met ruimhartig bedoel ik ook écht ruimhartig.

Voorzitter. Deze klus, deze aanpak, is echt een megaklus. Daar ben ik mij ontzettend van bewust. Ik heb het ook in mijn fractie besproken. Dat weten wij. Maar het heeft een kans van slagen en het kan zorgen voor een zo snel mogelijke oplossing voor gedupeerden. Het laat daarbij ook alle mensen in het land zien dat het deze overheid nu echt menens is om tot oplossingen te komen. Daarmee kan het iets aan verloren vertrouwen herstellen. Het kan aantonen dat een andere overheid mogelijk is, een andere overheid die aan de kant van mensen staat en problemen weet op te lossen. Voor deze eendagsbehandeling is ook een voorstel aangenomen. Dát is wat dit kabinet moet gaan uitvoeren. Maar dan moet deze Kamer wel op haar strepen blijven staan en hiervoor gaan kiezen. Ik hoop dat jullie dat allemaal doen.

De voorzitter:

Voordat ik verderga met de volgende spreker is er een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De heer Dijk is redelijk positief met het schetsen van een vooruitzicht dat het tot een einde kan komen. Alstublieft, laten we daar met z’n allen de schouders onder zetten! Is hij het met mij eens dat we dan ook het wantrouwen weg moeten nemen, dat we dan misschien ook moeten kijken naar de bemensing op het departement?

De heer Dijk (SP):

Ik wil daar best over nadenken. Ik vind het alleen heel ingewikkeld. Ik hoorde dat hier net ook al in een aantal bijdragen. Als mensen kritiek hebben op de overheid, dan is dat kritiek op de politiek, op de kabinetten die uitvoering geven aan een overheid. Dus je kan daar allemaal andere mensen neerzetten, maar het gaat erom hoe je het aanstuurt. Ik ben er nog steeds van overtuigd – en dat zal ik ook blijven – dat mensen die voor de publieke zaak kiezen, problemen willen oplossen en zo goed mogelijk willen omgaan met mensen. Ik had het net over een monsterklus. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit soort rampen – en dit zijn menselijke rampen die zijn aangericht – alleen maar kunnen oplossen met zo’n eendagsbenadering. Ik wil dat geen rampenplan noemen, dat was ik eigenlijk niet van plan. Daarom maakte ik het net zo plat, met het huren van gymzalen en buurtcentra. Als we daar de beste ambtenaren neerzetten, die het beste luisteren naar mensen en dan echt ruimhartig zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat dit sneller kan, dat dit menselijker kan en dat dit op de lange termijn goedkoper is. Ik wil niet altijd vergelijkingen maken, maar ik kom uit Groningen. Ik heb gezien dat als je doorgaat met allerlei nieuwe procedures en allerlei beroepszaken, het dan één grote ratjetoe wordt. Dan gaat het echt voor mensen járen duren. Dan is een oplossing verder weg en zullen de kosten nog veel hoger zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven in tweede instantie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wil heel graag met de heer Dijk meedenken over de wijze waarop je dat op een platte manier, zoals hij zegt, kunt bewerkstelligen. Aan de andere kant zien we ook dat de instroom en de bezwaarprocedures alleen maar toenemen. Ik vraag het nog één keer: als je ook wilt dat aan die kant het wantrouwen wordt weggenomen en dat het aantal bezwaarschriften wordt verminderd, is het met mij meedenken dan misschien een manier om dat te bereiken?

De heer Dijk (SP):

Natuurlijk, daar ben ik altijd toe bereid. Misschien kwam ik net wat negatief over. Ik probeer dat alleen positief te draaien. Al die bezwaren zijn mijns inziens ook niet nodig als je ervoor zorgt dat je in eerste instantie mensen uitnodigt om op gesprek te komen, waarbij ze al hun spullen kunnen meenemen, en je in één keer een oplossing weet te bieden. Je moet dat op een normale manier doen. Ik heb gezien dat toeslagenouders en -kinderen zo ongeveer de meest redelijke mensen ter aarde zijn. Nou ja, ter aarde! In ieder geval van Nederland, maar ik denk eigenlijk ook wel ter aarde. Ik denk dus dat daar heel veel redelijkheid zit. En nogmaals, publieke dienstverleners willen graag problemen oplossen. Ik ben er dus van overtuigd dat zij ook heel graag willen meewerken aan de oplossing van dit probleem.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Stultiens namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dit is het eerste debat van de Kamer in deze samenstelling over de hersteloperatie. Ik wil dus graag allereerst even uitzoomen bij de vraag waarom we het ook alweer doen en voor wie. We doen dit voor al die ouders die door de overheid in de vernieling zijn geholpen, die hun kinderen niet zorgeloos hebben kunnen zien opgroeien en bij wie soms zelfs de kans is afgenomen om een goede ouder te kunnen zijn. Volgens mij is daarom het hoofddoel van de hele Kamer het ervoor zorgen dat deze ouders recht wordt gedaan voor de schade die hun is toegebracht door de overheid.

Hoe gaan we dit doel bereiken? Ten eerste, dat kan alleen door uit te gaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Dit werd ook al gezegd door mijn collega’s hier. Dat kan alleen door de oprechtheid van ouders niet meer in twijfel te trekken, door het belang van ouders echt op één te zetten en door minder bang te zijn voor fraude, precedentwerking en overcompensatie. Het kan door ruimhartig te zijn. Dat betekent: niet blijven vragen om bonnetjes en bewijsstukken, maar vragen wat iemand nodig heeft om uit de problemen te kunnen komen. De overheid heeft de schade veroorzaakt. Dan draagt de overheid het risico wanneer het bewijs ontbreekt. Het kan ook door ouders persoonlijk te spreken, ze serieus te nemen en ze als gelijkwaardig te behandelen, door ze niet te zien als een nummer, maar als een mens, met een vast aanspreekpunt, iemand die empathisch naast hen gaat staan, van begin tot eind.

Als je dit hoort, denk je misschien: wat een opsomming van open deuren; het klinkt allemaal heel logisch. Toch moet ik helaas constateren – dat hoor ik van heel veel ouders – dat mensen het tot nu toe niet zo ervaren. Dat zeggen niet alleen de ouders zelf, maar ook de oudercommissie, de Ombudsman, de adviesraad en de BAK, met een -K, dus de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag. Er is namelijk ook een BAC met een -C; daar kom ik zo meteen op. Zij zeggen allemaal: het herstel van vertrouwen is nog onvoldoende gelukt; de operatie is nog steeds te sterk vanuit bureaucratisch en juridisch perspectief vormgegeven, met hierdoor hoge uitvoeringskosten, enorme wachtlijsten en te weinig aandacht voor de emotionele component.

Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Ik ben mijn collega Inge van Dijk dankbaar, want ze heeft er al een paar genoemd in haar tienpuntenplan, dus die ga ik skippen.

Vraag één is: herkent de Staatssecretaris de analyse die ik zojuist geschetst heb?

Vraag twee gaat over de vorig jaar aangenomen motie van collega’s Van der Lee en Kuiken waarin gevraagd werd om de bewijslast te verminderen en minder te letten op causaliteit. Dit wordt nog niet zo ervaren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik zou denken: als je deze motie echt goed uitvoert, leidt dat tot een versnelling van het proces, minder bezwaren en meer ouders die echt geholpen zijn. Volgens mij is dat het hoofddoel waarvoor we hier zitten.

Dan een punt over het CWS en de gemeenten. Daarvoor sluit ik me aan bij de vragen van collega Van Dijk en de collega van D66. Dat geldt trouwens ook voor de vragen over de BAC, met een -C, dus de onafhankelijke Bezwaarschriftenadviescommissie. Ik heb ook vragen over de inperking, want draagt die nou juist wel of niet bij aan een versnelling?

Dat brengt mij bij vraag vier, over de route via gelijkwaardig herstel. We hebben vorige week een rapport gekregen. Officieel is het geen rapport, maar «een eerste verslag». Binnenkort komt er een evaluatie van het kabinet. Ik wil de Staatssecretaris vragen om in de evaluatie goed te kijken naar de volgende punten: de kosten van de operatie, dus de operationele kosten, de snelheid van de behandeling zelf, de wijze waarop het feit dat er geen bezwaar en beroep nodig zijn omdat ouders tevredener zijn, bijdraagt aan het herstel en de mate waarin ouders echt geholpen zijn. Volgens mij is dat laatste de belangrijkste indicator die we als Kamer moeten wegen.

Tot slot. De pilot loopt nu. Ik ben benieuwd. Er is een bepaald aantal vastgesteld. Stel dat er de komende tijd meer ouders binnenkomen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er dan de ruimte is om de pilot uit te breiden, zodat mensen niet tegen een dichte deur aanlopen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens. Dan gaan we naar mevrouw Kamminga van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt alweer een tijdje geleden dat we elkaar voor het laatst spraken over dit belangrijke onderwerp, maar gelukkig is het werk, ondanks de demissionaire status van het kabinet, onverkort doorgegaan. Dat is goed, want de gedupeerde ouders kunnen niet wachten en er is nog heel veel te doen, helaas.

Vandaag bespreken we de zestiende voortgangsrapportage. Via u, voorzitter, wil ik de Staatssecretaris en de ambtenaren bedanken voor de technische briefing die ze vorige week hebben gegeven, want in een complex dossier als dit helpt het echt om meer beeld en geluid bij alle regelingen en de weging erachter te krijgen. Dat valt niet mee. In de vorige termijn deed ik dit dossier ook al een tijdje en zelfs ik blijf het af en toe nog duizelingwekkend vinden welke regelingen er allemaal zijn, laat staan dat ik de consequenties kan overzien voor de uitvoering en voor hoe het landt bij de ouders. Dank daarvoor dus.

Ik wil ook meteen een woord van dank uitspreken aan de gedupeerde ouders en hun kinderen, het ouderpanel, de BAK, gemeenten, de Ombudsman en al die andere organisaties die zich er iedere dag weer voor inzetten om te kijken hoe we het proces kunnen verbeteren en versnellen en die ook altijd weer bereid zijn om met ons als Kamer in gesprek te gaan en knelpunten, en vaak ook nog oplossingen, aan te dragen. Want uiteindelijk weten zij het beste wat passend is voor hen. En daar gaat het uiteindelijk om: hoe kunnen we de hersteloperatie met elkaar zo inrichten dat we zo snel mogelijk recht doen aan de gedupeerden, zonder in te boeten op de zorgvuldigheid?

Voorzitter. Als ik iets uit de gesprekken heb geleerd, dan is het dat die balans voor iedereen anders is. Ik ben dan ook blij dat de Staatssecretaris meerdere routes heeft opengesteld, zodat een gedupeerde kan kiezen welke route het beste bij hem of haar past, en dat zij daarbij ook out of de box durft te denken en nieuwe initiatieven durft te verkennen. Het is echter wel van belang dat de routes niet te veel van elkaar verschillen in uitkomst en dat, als ze verschillen, die verschillen ook uitlegbaar zijn. In dat licht vroeg ik me af hoe de Staatssecretaris kijkt naar hetgeen gesteld wordt in het artikel in de Volkskrant van afgelopen week over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Herkent zij dit beeld? Zo ja, hoe verklaart zij dan deze verschillen? Is er bijvoorbeeld voorzien in kennisuitwisseling tussen de verschillende routes om van elkaar te leren en om te borgen dat dezelfde uitgangspunten worden gehanteerd? Zo niet, is de Staatssecretaris dan bereid om dit op te pakken en te faciliteren?

Over verschillen gesproken: vandaag kwam er ook berichtgeving over de wijze waarop gemeenten invulling geven aan de brede ondersteuning. Dat betreft enerzijds het verschil in bewijslast en anderzijds de hoogte van vergoedingen. Is de Staatssecretaris bekend met deze signalen en hoe beoordeelt zij deze? De VVD heeft maatwerkoplossingen altijd gesteund en deelt dat de gemeenten in principe het beste geëquipeerd zijn om invulling te geven aan de brede ondersteuningen, maar we zien wel dat veel gemeenten hiermee worstelen. De VVD is er geen voorstander van om dan alles maar weer vanuit Den Haag te bepalen, maar verdere afstemming lijkt wel nodig. In het verlengde van wat mevrouw Van Dijk vroeg: is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld met de VNG, gedupeerden en/of het ouderpanel te kijken wat er nodig is om meer houvast te krijgen bij gemeenten?

Voorzitter. Een ander punt dat ik veel in de gesprekken heb gehoord, is dat het voor jongeren vaak lastig is om het juiste loket te vinden. Ik heb dat ook in de schriftelijkevragenronde aangekaart. Ik las dat er wel veel initiatieven lopen om jongeren te helpen, maar hoe zit het met de toegankelijkheid van het aanbod? Ziet de Staatssecretaris nog mogelijkheden om het hulpaanbod voor jongeren toegankelijker te maken?

Dan kom ik op de informele schulden. Ook daar is al naar gevraagd, dus ik beperk me hierbij tot de vraag of de Staatssecretaris nader kan toelichten waarom er wordt vastgehouden aan de notariële akte als bewijs. Zijn er geen alternatieven denkbaar? Dat werd mij toch niet helemaal duidelijk uit de beantwoording.

Voorzitter. De dossiervorming blijft een groot punt van frustratie bij de ouders en volgens mij ook bij velen van ons hier aan tafel. Het is natuurlijk positief dat er wordt toegewerkt naar het verder uniformeren in de vorm van een ouderdossier. In de schriftelijke beantwoording schrijft de Staatssecretaris dat dit ouderdossier voldoende is om het gehele proces te doorlopen. Maar ik wil dan toch even een dubbelcheck doen: geldt dat dan ook voor het traject bij de Commissie Werkelijke Schade en bijvoorbeeld voor behandeling bij de BAC? Kunt u al iets zeggen over de eerste ervaringen van ouders? Uiteindelijk valt en staat het namelijk met het vertrouwen dat zij erin hebben dat dit dossier afdoende is.

Veel collega’s hebben al iets gezegd over het aantal bezwaren en het verder versterken van de mediationtrajecten. Ik geloof dat mevrouw Van Dijk iets zei over het zienswijzegesprek en hoe we dat misschien wat meer positie kunnen geven om vervolgbezwaren te voorkomen en het vooral in goed overleg in een gesprek op te lossen; dat is altijd beter. Daar laat ik het dan dus bij.

Voorzitter, ik rond af. Ik hoor gelukkig ook in de gesprekken dat er veel goede stappen zijn gezet. Ik vind het belangrijk om dat in debatten als deze ook op te merken. Ouders worden in veel gevallen beter betrokken, er is meer ruimte voor maatwerk en er wordt echt werk gemaakt van het versnellen en versimpelen van trajecten, hoewel mij duidelijk is dat een aantal collega’s het liever nog sneller en nog simpeler zouden willen zien. Helaas zijn we er nog niet. Ik moedig de Staatssecretaris en haar team dan ook aan om in goed gesprek te blijven met de gedupeerden om te kijken hoe de door hen ervaren knelpunten kunnen worden opgelost. Zo kunnen zij door met hun leven of eigenlijk, zoals een van de ouders mij terecht corrigeerde, met hun leven beginnen.

De voorzitter:

Mevrouw van Vroonhoven heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

U had het, terecht, over de dossiers en hoe lastig die bij de gedupeerden terechtkomen. Ik noemde dat in mijn inbreng ook. Het gaat erom dat je pas je recht kunt halen als je je dossier hebt. Ik hoor het u aantippen, maar ik hoor u nog geen oplossing noemen. Mag ik u vragen om met mij mee te denken over hoe we dit kunnen oplossen? Bent u het niet met ons eens dat eigenlijk iedereen die zijn recht wil halen, gewoon zijn dossier moet hebben en dat we daar niet weken of maanden op moeten wachten. Als er dan dingen in staan die er niet in moeten staan, dan moeten ze maar gewoon één keer zeggen: «Sorry, maar hier heb je je dossier. Ga ermee aan de slag. Dit dossier is van jou. Dit zijn je stukken. We hebben dingen over je gezegd die misschien niet echt konden, maar we moeten nu gewoon aan de slag en je moet daar je dossier voor hebben.»

De voorzitter:

En waar mevrouw Van Vroonhoven «u» zegt, bedoelt zij mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Daar ging ik al een beetje van uit, voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft natuurlijk helemaal gelijk. De dossiervorming is al langer een punt van zorg en heeft al in vele eerdere debatten op de agenda gestaan. Daar is uit voortgevloeid dat we nu de stap maken naar een ouderdossier. Ik heb er zelf in het verleden ook voor gepleit om alle documenten zo snel mogelijk aan de ouders te geven. Ik heb wellicht iets meer begrip dan u heeft voor het feit dat er ook gelakt moet worden en daarom ben ik wel blij met die laksoftware, zodat dat beperkt tijd kost. Het probleem zat ’m er natuurlijk vaak in dat niet alle gegevens zo makkelijk opvraagbaar zijn. Daar vind ik van alles van en tegelijkertijd moet ik het daar uiteindelijk mee doen.

Ik ben dus heel blij dat er nu gekeken wordt met de ouders naar wat er nu echt nodig is – vandaar dat ik vraag: hoe wegen ouders dat nu? – zodat je niet in een stap zit waarin je vervolgens moet wachten of je recht niet kunt halen, omdat je je dossier niet hebt. Hoe kunnen we dat dan zo snel mogelijk en veel gerichter boven tafel krijgen? Dat is beter dan een generieke vraag om alle beschikbare informatie op te halen, omdat dat vaak veel meer tijd kost, voor dit traject niet altijd nodig is en veel frustratie geeft. Dus ja, ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven eens: ik zou het liefst ook willen dat het met een druk op de knop kon. Nu dat niet kan, ben ik blij met de stappen die gezet zijn, maar als het sneller en beter kan, dan sta ik daar altijd voor open.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven in tweede instantie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zou mevrouw Kamminga, om het maar even netjes te zeggen, willen vragen of ze dan nog een stapje door wil denken naar hoe ze dat dan wil bewerkstelligen. Het is namelijk goed om het aan te stippen, maar het is nog beter als ook een begin van de oplossing geboden wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het begin van de oplossing is wat mij betreft dat ouderdossier. Ik vind het een goede stap dat a in samenspraak met de ouders wordt gekeken wat ze nodig hebben, waar ze behoefte aan hebben en wat er op basis van de lessons learned nodig is voor dat proces. Ik vind dat dus een goede stap. Mijn vraag is wel of dat nu afdoende is. Dat is ook de vraag die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld. Ik vind het heel logisch om afhankelijk van dat antwoord te kijken of dat voldoende is of dat er meer nodig is, en wat wij dan vanuit de Kamer nog als aanvullend duwtje aan de Staatssecretaris kunnen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het puzzelt me een beetje, want in het begin van de bijdrage van mevrouw Kamminga werd gezegd dat het werk onverkort is doorgegaan. Het einde van haar bijdrage was: er zijn heel veel goede stappen gezet. Ik ben zelf op zoek naar wat de VVD nu vindt. Gaat het nu eigenlijk goed? Is mevrouw Kamminga tevreden over de voortgang? Is dit de snelheid die we ook kunnen uitleggen aan de gedupeerden? Uit de veelal technische vragen en oplossingen die worden gesuggereerd, blijkt voor mij namelijk nog niet de urgentie dat het misschien nog wel drie stappen sneller en beter zou moeten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Synhaeve voor het stellen van die vraag, want het ligt waarschijnlijk aan mijn intonatie dat zij die urgentie niet gevoeld heeft. Volgens mij ben ik juist heel duidelijk geweest. Volgens mij kan niemand tevreden zijn met de voortgang, want dit is een traject dat al heel lang loopt. Tegelijkertijd vind ik het ook heel reëel om te zeggen dat er heel veel stappen zijn gezet. Als ik deze voortgangsrapportage vergelijk met de eerdere, zie ik dat de voortgang nu stukken groter is. Ik vind ook dat het belangrijk is om dat te erkennen, want er zijn mensen die hier met ziel en zaligheid aan werken, in al die trajecten. We hebben het net over de ambtenaren gehad. Ik geloof er oprecht in dat er geen ambtenaar is die naar kantoor gaat en denkt: hoe kan ik het die ouders vandaag een dagje moeilijker maken? Daar geloof ik gewoon niet in. Ik vind dus ook dat we de stappen die we hebben gezet, moeten erkennen. Dat ontslaat ons niet van de dure plicht om met elkaar te kijken waar het sneller en beter kan; ik zie het team van de Staatssecretaris dat ook doen en de ouders die daar iedere keer weer bij ons over aan de bel trekken ook. Dus nee, over het geheel ben ik zeker niet tevreden. Tegelijkertijd vind ik het ook goed dat we in debatten als dit erkennen dat er echt wel stappen voorwaarts worden gezet. Het feit dat we misschien soms een andere oplossing zien, vind ik gewoon toch iets anders dan dat de urgentie niet gezien wordt. Volgens mij trekken we op dat punt echt allemaal aan dezelfde kant van het touw.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig denkt te hebben om haar eerste termijn voor te bereiden.

Staatssecretaris De Vries:

Tot kwart over, wat mij betreft. Ik weet niet of er nog mensen zijn die zouden willen eten. Ik begrijp dat daar behoefte aan is, maar daar ga ik niet over, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. Ik vraag even aan de commissie of zij 19.15 uur een plezierige tijd vindt om dit debat te hervatten. Ik zie geen bezwaren, dus dat betekent dat we elkaar weer terugzien om 19.15 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de leden hun zetel weer innemen, dan gaan we dit commissiedebat hervatten. Dit is het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We hebben voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu toe naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet, bij monde van Staatssecretaris Aukje de Vries. Ik wilde voorstellen om zes interrupties toe te staan. Mocht blijken dat het allemaal niet genoeg is, dan zien we dat wel, maar volgens mij is politiek keuzes maken, dus kies op welke momenten u wil interrumperen.

Ik geef het woord aan Staatssecretaris De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad het eerste debat met de Kamer in de nieuwe samenstelling, maar ik merk dat er gelukkig dezelfde bevlogenheid is als het gaat om dit onderwerp. Dat is volgens mij goed. Ik geloof dat iemand al zei dat iedereen dezelfde intentie heeft om dit zo snel mogelijk op te lossen. Ik kom zo dadelijk nog even terug op wat meer algemene reflecties die gevraagd zijn naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman, maar ik ben in elk geval op sommige punten best tevreden over de voortgang. Maar op sommige punten deel ik absoluut het ongeduld, want ik denk dat elke dag dat ouders langer moeten wachten er eigenlijk een te veel is. Het houdt ons, denk ik, ook allemaal bezig om te kijken waar we nog kunnen verbeteren, versnellen en het makkelijker voor de ouders maken.

Dan kom ik bij een aantal vragen die wat meer in algemeenheid zijn gesteld. Vervolgens, zodat u het ook enigszins kunt volgen, wil ik het hebben over de dossiers, bezwaar, brede ondersteuning, de schaderoutes, de jongeren en schulden. Ik heb warempel geen blokje overig, maar misschien dat ik nog ergens een vraag vergeten ben. Dan kan ik die misschien daarbij nog proberen te beantwoorden, als ik die niet meegenomen heb in de overige vragen.

Ik denk dat heel terecht een aantal keren het rapport van de Nationale ombudsman is aangehaald over de hersteloperaties. Dat is breder dan deze hersteloperatie. Maar ik denk dat er voor alle hersteloperaties die de overheid helaas moet doen om onrecht dat is aangedaan ... «Te herstellen» wil ik niet zeggen, want ik denk dat we dat nooit meer kunnen, maar ouders moeten wel weer verder kunnen met hun leven dan wel een start kunnen maken. Want iemand zei dat ook wel heel treffend: dan kan mijn leven weer beginnen. Dat hoor ik ook vaak terug van de ouders in de gesprekken. Dat komt elke keer ook wel weer stevig binnen, moet ik zeggen. Ik denk dat de Ombudsman een aantal behartenswaardige dingen zegt over de hersteloperaties en wat daarin belangrijk is.

Mevrouw Van Vroonhoven ... «Vroonhoven» is het geloof ik, hè? Ik zeg de hele tijd «Van Vroonhoven»; excuus. Mevrouw Vroonhoven zei ook al een aantal dingen. Dat zijn ook zaken waar ik de afgelopen twee jaar nadrukkelijk naar heb gekeken. Praat met de gedupeerde ouders en met de jongeren en iedereen die het betreft, maar luister ook naar de uitvoerders. Neem die serieus en doe geen beloftes die je niet waar kan maken. Daar komen wat mij betreft soms ook wel dilemma’s uit voort, ook over de keuzes die we soms moeten maken of die ik soms moet maken. Dat is ingewikkeld, want die dilemma’s zie je eigenlijk terug bij elk onderwerp dat we beetpakken en ook waar we vandaag verder over gaan spreken. Iedereen zal die dilemma’s soms misschien anders wegen. Maar ik hoop in elk geval de dingen die we zeggen te zullen gaan doen te kunnen waarmaken, en dat we, als het dan eens een keertje niet lukt, dat zo snel mogelijk aangeven. Want er kunnen altijd zaken tussen komen die ervoor zorgen dat het misschien toch wat lastiger is dan soms op voorhand was ingeschat. Ik denk ook dat we kunnen leren van alle hersteloperaties. Er komt natuurlijk nog een kabinetsreactie op het rapport van de Nationale ombudsman. Dat komt vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken, maar in nauwe samenwerking met alle betrokken departementen. Ik denk dat het goed is dat de Tweede Kamer en het kabinet daar verder met elkaar over spreken, ook al zijn we demissionair. Ik weet niet hoelang dat nog gaat duren, maar ik denk dat het wel belangrijk is om daar verder over te spreken, omdat ik denk dat we die lessen ook echt wel moeten internaliseren om er in de toekomst baat bij te hebben, of dat we in elk geval niet dezelfde fouten maken of zaken die we misschien anders zouden moeten doen, weer gaan doen.

Dat als algemene reflectie. Ik ken de bevlogenheid van de SP altijd op dit punt, en ook de vasthoudendheid in een aantal onderwerpen. Op zich waardeer ik dat ook zeer, maar ik loop soms inderdaad aan tegen een van de dilemma’s van de uitvoering. Ik begrijp dat het frustrerend is als je denkt: dit is dé oplossing. Ik heb zelf altijd gezegd: ik vind het belangrijk dat als we dingen veranderen ... Ik denk dat er enerzijds rust en stabiliteit nodig is in de organisatie om voortgang te kunnen maken. Aan de andere kant denk ik dat we ook echt moeten kijken of dingen sneller en beter gaan. En ik weet dat daar op een aantal punten de meningen misschien iets over verschillen, maar het is daarbij wel belangrijk dat ik ook naar de uitvoering luister. Dat betekent echt niet dat ik alles wat ze tegen me zeggen aanneem en dat ik niet nog even wat tegengas geef, maar ik denk wel dat het belangrijk is om hen ook te betrekken bij wat wel kan. Als je zegt «dit zouden we niet kunnen doen», moet je ook aangeven hoe je het dan wel nog zou kunnen verbeteren of versnellen. Dat vind ik wel belangrijk. Maar goed, daar heeft u volgens mij in de afgelopen jaren ook een aantal voorstellen voor gezien vanuit de organisatie.

Dan heb ik nog een paar algemene dingen. Ik heb al iets over de voortgang gezegd. Ik denk dat we echt wel meer tempo aan het maken zijn met de integrale beoordelingen. De eerste toetsen zijn bijna allemaal wel afgerond. De focus ligt nu op de snelheid. Ik ben echt nog niet tevreden over de snelheid van de aanvullende schade en de bezwaarprocessen die lopen. De wachttijden van de ouders zijn daar nog echt veel en veel te lang. Er moet nu heel veel aandacht en energie worden gestoken in het kijken naar hoe we dat kunnen oplossen. Ik kom daar zo dadelijk ook nog wel even op terug.

De PVV heeft nog een vraag gesteld over het aantal ouders bij de eerste toets. Die vraag luidt: hoeveel ouders die bij de eerste toets zijn afgewezen, worden nog behandeld in de IB? We hebben inderdaad 51% van de integrale beoordelingen afgehandeld. De heer Mulder heeft ook goed gelezen dat van de resterende integrale beoordelingen die we nog moeten doen, op dit moment twee derde niet gedupeerd is en een derde wel. Ik wil daar wel bij opmerken dat het zo kan zijn dat iemand bij de eerste toets niet als gedupeerde naar voren komt, maar bij de integrale beoordeling alsnog wel. Volgens mij was ook een van de vragen wie er dan in die groep zitten. De heer Mulder noemde het voorbeeld van mensen zonder kinderen dan wel zonder kinderopvangtoeslag in het verleden. Wij hebben die mensen wel allemaal benaderd met het verzoek om af te zien van een verdere beoordeling, ook om het proces niet verder op te laten stropen. Ik kan daar geen exacte aantallen van noemen. Dat zou echt een nadere analyse van ons vergen. Ik weet ook niet of we dat helemaal uit de systemen kunnen halen, omdat ouders zich formeel ook niet af hoeven te melden en zich ook altijd weer in het proces kunnen gaan voegen.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Mulder een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is een beetje een verduidelijkingsvraag. De groep bestaat uit bijna 20.000 man of vrouw. Het zijn er 19.333. Dat is een enorm aantal. Daar moet toch een reden voor zijn? Daar probeer ik achter te komen. Ik zie alleen het cijfer staan. En omdat die groep zo groot is, vraag ik me af: wat is daar dan aan de hand?

Staatssecretaris De Vries:

U vraagt mij naar een analyse, maar het is niet zo dat we een hele analyse van het bestand hebben gedaan. Die is daar dus niet op gebaseerd. Ik denk dat er echt heel veel mensen tussen zitten die in de problemen zitten, die misschien wel vergelijkbare problemen hebben als de gedupeerde ouders. Die hebben misschien gedacht: ik heb ook ooit terugvorderingen gehad; ik ga mij ook aanmelden voor dit proces. Ik zou echt niet willen zeggen dat dit allemaal mensen zijn die ... Er zullen ook mensen zijn die misschien aangetrokken zijn door de regeling, maar ik denk dat het grootste deel wel ook echt in de problemen zit en schulden heeft. Ik vind het heel belangrijk dat we die groep ook niet ... Er vindt natuurlijk een pauzering van de schulden plaats. Dat klinkt op het eerste gezicht misschien heel aantrekkelijk voor de groep die niet gedupeerd is, maar uiteindelijk moet die groep wel werken aan het oplossen van die schulden. En dat is ook wel iets wat mij eerlijk gezegd zorgen baart. We hebben het proces zo ingericht dat iedereen die na de eerste toets niet gedupeerd blijkt, wel recht heeft op een integrale beoordeling. We zien ook dat mensen daar dan gewoon alsnog als gedupeerde uit komen, omdat we dan echt wat dieper in de systemen kijken in plaats van dat we naar een aantal checkpunten kijken, zoals bij de eerste toets wordt gedaan.

De voorzitter:

Meneer Mulder, in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap dat en het is ook hartstikke goed. Daar is die brede ondersteuning ook voor; die is er voor iedereen. Maar dat is wat anders dan dat we mensen waarvan we nu al weten dat die niets met de toeslagen te maken hebben, naar een integrale beoordeling laten gaan. Daardoor loopt het daar vast. Als we van 20.000 mensen van tevoren weten dat die in feite niet in de problemen zijn geraakt door het hele KOT-gebeuren, moeten we die misschien op een andere manier helpen. Maar dit moeten we wel parkeren. Want nu zorgen die mensen er misschien voor dat de rest van de mensen niet makkelijk door de beoordeling komt. Om tot een vraag te komen, vraag ik de Staatssecretaris: vindt zij dat niet ook?

Staatssecretaris De Vries:

Zoals ik ook al aangaf, is in de afgelopen periode gebleken dat mensen die bij de eerste toets en bij die checkpunten niet als gedupeerd naar voren komen, daar soms wel als gedupeerd uit komen als we wat dieper in de historie duiken. Er is niet voor gekozen om te zeggen: na de eerste toets is dat het voor degenen die niet gedupeerd zijn. Dat is in het verleden ook een bewuste keuze geweest van het kabinet dan wel de wetgever, denk ik, maar het is wel goed om te kijken wat we doen met de andere groep. Die zal echt naar de reguliere ondersteuning en hulpverlening van de gemeente toe moeten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik voel wel met de heer Mulder mee, want dit lijkt toch wel een grote groep te zijn. Ik heb ook goed gehoord dat de Staatssecretaris daarover zegt: let op, mogelijk is er van die groep nog een percentage dat na de aanvullende toets wel tot de groep gedupeerden hoort en dat is problematiek waar we ook iets mee willen. Maar toch, de aantallen zijn heel groot. Ik vraag me dan wel af of de Staatssecretaris iets kan zeggen vanuit de andere kant geredeneerd. Een heel groot percentage is natuurlijk al door die integrale beoordeling heen gegaan. Welk percentage mensen viel in de eerste toets af en bleek vervolgens toch gedupeerd te zijn? Dan krijgen we iets meer grip op dat grote getal van 20.000. We willen uiteindelijk natuurlijk allemaal dat de focus van de capaciteit op de mensen ligt die het het hardst nodig hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb die cijfers zo niet voorhanden. We hebben er in het verleden wel over gerapporteerd, maar laten we even kijken of we dat aantal in tweede termijn kunnen leveren. Dat wil niet zeggen dat er zomaar voor gekozen zou kunnen worden om de hele methodiek te veranderen. Dan verander je namelijk de regels ten opzichte van het moment waarop mensen zich hebben aangemeld. Maar goed, laat ik hier in tweede termijn eventjes op terugkomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil nog heel even teruggrijpen op het rapport van de Ombudsman. De collega van NSC begon er in haar inbreng ook over. Er komt een reactie van het kabinet. Dat vind ik mooi. Waarschijnlijk is het een reactie in de trant van: heel veel punten onderschrijven we en daar zijn we het mee eens; dat zullen we dus anders moeten doen. Maar er lopen ook al een aantal hersteloperaties. En als we dan eventjes op deze hersteloperatie focussen, vraag ik me af of er dan ook verbetervoorstellen gaan komen. Of komt er gewoon een algemene reactie en gaat er voor deze hersteloperatie niks meer veranderen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan nog niet vooruitlopen op de reactie want die zal ook nog met andere bewindspersonen besproken moeten worden, maar ik kan wel het volgende zeggen. Wat ik zelf al geleerd heb van dit hele proces en waar we ook de aanpak voor de kindregeling op aangepast hebben, is dat we het ambtshalve moeten doen. Het gaat straks uiteindelijk waarschijnlijk om zo’n 100.000 kinderen. Als je die allemaal individueel zou willen gaan beoordelen, is dat heel veel werk. Dat blijkt ook bij de aantallen die we nu hebben bij de gedupeerde ouders. We hebben er dus bewust voor gekozen om daarbij nu naar een ambtshalve toekenning toe te gaan op basis van een aantal gegevens, en om met staffels te werken als het gaat om de leeftijd van de kinderen. Dat doen we overigens na een advies van de kinderen. Ik denk dat dat een belangrijke les is, waarbij we ook goed hebben gekeken of het nog uitvoerbaar is in een redelijk snel tempo. Nou kan iedereen een andere mening hebben over hoe snel we de kindregeling uitgevoerd hebben. Ik denk dat de voorbereiding heel lang heeft geduurd, maar dat we nu de toekenningen echt wel in een behoorlijk snel tempo doen, waarna er nog een laatste groep is met een wat ingewikkeldere situatie. Maar het overgrote deel van de kinderen heeft nu het geld en het steuntje in de rug op de rekening.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

Staatssecretaris De Vries:

In het verlengde van het algemene verhaal nog het volgende. Door een aantal Kamerleden is gevraagd naar de financiële aspecten. Laat ik beginnen met te zeggen dat die voor het kabinet geen uitgangspunt zijn om hierin beperkingen aan te brengen. We moeten genoeg geld hebben om recht te kunnen doen aan de gedupeerden, dus de ouders en hun kinderen. Dat wil ik vooraf echt nadrukkelijk gezegd hebben, anders lijkt het alsof het expliciet om geld gaat en die afweging daaraan ten grondslag ligt.

We hebben inderdaad een aantal zaken aangekondigd waarvoor wij denken dat er nog extra budget nodig is. Eén. Zoals al aangekondigd zijn we altijd uitgegaan van een maximumaantal aanmeldingen van 63.000 gedupeerden, maar is dat nu 68.000 geworden. De aantallen gedupeerden die daaruit extra voortvloeien – dat klinkt wel een beetje hard – worden regulier meegenomen in de vertaling naar de financiën.

Twee. We hebben gezegd dat er voor het inhalen van de achterstanden bij bezwaar, naast dat we natuurlijk ook inzetten op het voorkomen van bezwaar, echt een opschaling nodig is. Het is best nog wel complex om daar mensen voor te vinden – ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug – maar de aantallen lopen hoger op dan de oorspronkelijke prognoses. Ik vind dan ook dat ik het realistische bedrag in de begroting moet gaan zetten om die klus te kunnen klaren. En een tweede element was – daar had de heer Edgar Mulder een aantal vragen over; hij benoemde dat heel mooi – «de ambtelijke volzinnen» over de risico’s die verbonden zijn aan de aanvullende schaderoute; laat ik het zo maar zeggen. Ik kan het niet eens herhalen. Dat is misschien maar goed ook, want ik denk dat we het gewoon in begrijpelijke taal zouden moeten kunnen uitleggen.

We hebben bij het starten van de aanvullende schaderoute naast de Commissie Werkelijke Schade aangegeven dat wij minder zouden kijken naar de causaliteit en dat wij ook een snellere route willen die met forfaitaire bedragen werkt. Dat is namelijk grofmaziger. Daarvan is de risico-inschatting dat dat grotere bedragen tot gevolg zal hebben. Dat is op zich niet erg wat mij betreft, maar het is wel iets wat we ook hebben aangegeven. Dan gaat men uit van nul als je het helemaal niet meer zou doen na de pilot. Dat is echt niet mijn intentie; daar kom ik zo ook nog wel uitgebreider op terug.

De inschatting is dat het nu – maar ook dat is wel een inschatting – tot 1,2 miljard extra zou kunnen oplopen. Dat komt ook omdat wij denken dat er misschien toch meer mensen die stap zullen zetten, omdat het een prettige en makkelijkere route voor de ouders is. Dat vinden wij belangrijk en dat hopen wij ook. Daar is het aantal op gebaseerd. Is dat helemaal in steen gebeiteld? Nee. Dat ga ik nu ook nog niet zeggen. Ik weet namelijk ook niet hoeveel mensen zich uiteindelijk zullen aanmelden voor de verschillende aanvullende schaderoutes.

Ik kijk naar de heer Mulder, want ik zie een beweging. Maar ik zie niet echt ...

De voorzitter:

Ik zie het ook. En nu gaat ook de vinger van de heer Mulder naar de knop van de microfoon, dus ik neem aan dat hij een interruptie wil doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, nou, ik wil niet gelijk weer een interruptie doen. Was dit het gehele antwoord op mijn vraag?

Staatssecretaris De Vries:

Over de financiën wel, ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan toch graag nog een interruptie, voorzitter. Begrijp ik het nou goed dat u 4,5 miljoen subsidie geeft aan een groep mensen die zegt dat ze een andere route willen gaan bewandelen, die sneller en effectiever is, en dat die 4,5 miljoen investering die u pleegt, kan leiden tot 1,2 miljard aan additionele kosten? Is dat wat u zegt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg dat het kan leiden tot additionele kosten; dat klopt. Ik ga zo nog wel wat uitgebreider in op die route. Ik denk namelijk dat het ook wel een heleboel aantrekkelijke kanten heeft dat de ouder meer in de regie is, dat er eerst geluisterd wordt naar de ouders of dat er meer geluisterd wordt naar de ouders dan bij bijvoorbeeld een Commissie Werkelijke Schade, ook al wil die daar ook een beweging in gaan maken. Dan kan het zijn dat degenen die misschien nu een drempel voelen om zich te melden bij de Commissie Werkelijke Schade, zich wel melden. Het gaat toch ook om forfaitaire bedragen, waarbij – ook op verzoek overigens van uw Kamer – wat minder wordt gekeken naar causaliteit. Het kan zijn dat de aannemelijkheid daarvan veel eerder wordt aangenomen. Dan kan je ook op hogere bedragen uitkomen per ouder. Maar dat is ook wel iets waarvan ik het gevoel had dat we het gezamenlijk hier belangrijk vonden dat we daar ook stappen in gingen zetten. Zo hebben we dat ook het afgelopen jaar met elkaar besproken, volgens mij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vrees dat ik al mijn interrupties nu ga opmaken. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt en ben het er voor een groot gedeelte mee eens. Maar eigenlijk had de nieuwe stichting ons 300 afgeronde trajecten beloofd en het waren er 12. U moet dus gaan beslissen of u ermee doorgaat of dat u het experiment stopt. Maar als ik de Staatssecretaris zo hoor praten, dan gaat ze waarschijnlijk door. Maar dan wil ik ook de link leggen – sorry dat mijn vraag lang duurt – naar het hele verhaal uit Groningen waarbij we ook discussies hebben gehad over ongelijkheid. Want als nu geconstateerd wordt dat de gemiddelde ouder die zich meldt bij de stichting van de prinses – wat was het – € 112.000 krijgt, en we zetten dat af tegen een bedrag dat nog geen derde is op het reguliere traject, dan kan je dus verwachten dat al die mensen zich opnieuw daar gaan aanmelden. En als we dat niet toestaan – want ik heb ook gehoord dat de Staatssecretaris adviseert om dat niet te doen – dan heb je dus een enorme ongelijkheid. En we hebben het er wat betreft Groningen over gehad dat we dat niet moesten willen met elkaar, omdat dan binnen een gemeenschap, binnen een dorp met een straatafstand, mensen dan anders beoordeeld worden. Om het heel voorzichtig te vragen: hoe wil de Staatssecretaris hiermee omgaan?

Staatssecretaris De Vries:

Wat de uitlegbaarheid en de vergelijkbaarheid betreft: ik denk dat het nooit helemaal gelijk zal worden, omdat het natuurlijk ook andere methodes zijn. Ik denk dat we daar wel degelijk ook nog stappen in moeten zetten. Wij zijn echt nadrukkelijk in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade. Die gaat nog met een plan komen en heeft gezegd dat zij ook wel worstelt met het begrip «aannemelijkheid en ruimhartigheid». Zij vraagt: hoe moeten wij daar nu naar kijken? We hebben een regieroute VSO bij het ministerie lopen. Daar komen ook bepaalde bedragen uit. Het aantal dat de heer Edgar Mulder noemt bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel is overigens wel wat hoger. Hij zei dat het er iets van 10 waren, maar het zijn er inmiddels iets van 40. Het zijn nog niet de aantallen die we hadden gehoopt – daar ben ik ook eerlijk over – maar we zijn wel in gesprek met de stichting om te kijken hoe we dat verder kunnen opschalen en hoe we de uitlegbaarheid goed in het oog kunnen houden. Ik merk voorts op dat niet alles exact dezelfde uitkomsten zal hebben. De een kijkt toch forfaitair, terwijl de ander veel preciezer kijkt naar wat de inkomensschade is geweest. Ik denk dat die uitlegbaarheid belangrijk is en dat we die ook bij de evaluatie bij de kop moeten pakken. Als ik de commissie zo hoor, moeten we daarover ook het gesprek aangaan met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel om te kijken hoe zoiets toegepast kan worden en hoe die dingen uitgelegd kunnen worden. Misschien zijn er uitlegbare verschillen. Dat zou ook prima kunnen. Maar ik denk wel dat het goed is dat we daar bij de evaluatie naar kijken. Ik ben van plan om een succes te maken van die route, want ik denk dat dat een hele belangrijke voor de ouders kan zijn. Maar dan zullen we ook wel een paar van dit soort dingen goed met elkaar moeten bespreken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de Staatssecretaris praten over een plan van de CWS. Sorry, daar sla ik dan een beetje op aan. We worstelen echt al heel lang met de Commissie Werkelijke Schade. Ik vind die grote verschillen ook ingewikkeld en ik hoor dat er echt wel stevige verschillen per dossier zijn. Ik denk dat het moeilijk uitlegbaar wordt, ook voor de langere termijn. Maar kunnen we het dan ook niet omdraaien? Kunnen we niet kijken wat we in de CWS kunnen overnemen van die route? We worstelen met de aannemelijkheid. Die kan aan de andere kant dus wel duidelijk. Kunnen we daar niet echt stappen in gaan zetten? Want weer een plan! We worstelen al zo lang. Laten we nou gewoon besluiten nemen. Laten we nou bepalen hoe we het gaan doen, zodat voor de ouders ook duidelijk wordt waar ze voor kiezen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat de verschillende routes van elkaar leren. De Commissie Werkelijke Schade moet ook kijken hoe ze gaat opschalen en hoe ze het tempo gaat verhogen. Dat hebben we afgesproken en dat is ook al eerder aangekondigd. Dat geldt eigenlijk ook voor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Als je kijkt naar de aantallen die zich aangemeld hebben voor de aanvullende schade, dan ligt dat tempo wat mij betreft in elk geval niet hoog genoeg. Ik denk dat die drie schaderoutes gewoon van elkaar zouden moeten kunnen leren. Dat is belangrijk. Bij een aantal zaken is het echt wel een kwestie van uitproberen en is het iets nieuws voor bijvoorbeeld een ministerie. Ik noem bijvoorbeeld de SGH-route. Ik denk dat we daar gewoon op een goede manier met elkaar uit moeten komen. Dat moeten we doen voor de ouders. Dat betreft zowel de uitlegbaarheid als het voor elkaar krijgen van de opschaling.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Aangezien we het nu toch hebben over de verschillen die er eventueel zijn, breng ik het volgende punt nu toch maar op. Ik had in mijn inbreng ook al een aantal vragen op dit punt gesteld. Wanneer gaat de evaluatie dan plaatsvinden? Als dit geconstateerd is, kunnen we daar volgens mij echt niet te lang mee wachten. Ik snap en vind ook dat het onafhankelijke commissies moeten zijn, maar ik zou tegelijkertijd ook willen kijken of er echt niet ook snel een gesprek met elkaar, met die clubs, kan zijn. Nogmaals, voor het draagvlak voor en het succes van de verschillende routes moeten we voorkomen dat ouders die na het volgen van de ene route tevreden waren, zich vervolgens toch weer gedupeerd voelen omdat blijkt dat iemand via een ander traject iets meer krijgt, of vice versa. Ik ga er dan uiteindelijk niet over welke kant dat op valt qua weging, maar mijn gevoel zegt nu, ook op basis van wat de Staatssecretaris zegt, dat we daar niet te lang mee moeten wachten.

Staatssecretaris De Vries:

Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat er ook heel veel onzekerheid zit bij de Staatssecretaris als het gaat om de vraag: wat gaat er nu eigenlijk met die routes gebeuren? Ik heb over de zogenoemde SGH-route in elk geval afgesproken dat we die in april evalueren. Als het goed is, krijg ik begin april het plan van de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat het belangrijke stappen zijn, die vervolgens met uw Kamer worden gedeeld. Dan moeten we de besluitvorming die daarvoor nodig is, ook ter hand nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft ook een vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Daar wil ik nog even op voortbouwen. Wordt in die evaluatie van begin april ook expliciet het onderdeel opgenomen dat gaat over de uitlegbaarheid van verschillen, of komt dat nog een keer daarna?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we de verschillende elementen die uit de verschillende plannen voortkomen – laat ik het maar even zo zeggen – daarin naast elkaar moeten gaan leggen. Ik wil daarbij wel aangeven dat je soms ook wel met dilemma’s zit. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we die uitlegbaarheid zo goed mogelijk kunnen krijgen, maar de basis van de routes is natuurlijk wel wat anders. Bij forfaitaire bedragen wordt naar een aantal posten gekeken die voortkomen uit het verhaal van ouders en staat er een vast bedrag tegenover, terwijl bij de werkelijke schade echt gekeken wordt hoe het nu precies in elkaar zit. Ik kan me voorstellen dat het voor iemand die gevolgen voor zijn bedrijf of forse medische gevolgen heeft ervaren, ingewikkelder is om dat via forfaitaire bedragen te doen. Dat mag wat mij betreft natuurlijk altijd, maar het zou ook kunnen zo’n andere route dan beter past. Er zullen dus ook altijd wel zaken zijn die gaan verschillen, want de methode is ook verschillend. Ik vind dat het uitlegbare zaken moeten zijn en ik denk ook dat we goed moeten kijken naar welke dilemma’s we dan tegenkomen. Want ja, dit is dan sneller aannemelijkheid aannemen versus sterk naar de causaliteit kijken. Je kijkt hierbij wel minder precies en daar moeten we ook wel eerlijk in zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kamminga nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, ik heb toch nog een vervolgvraag. Ik begrijp het betoog van de Staatssecretaris en ik denk dus ook dat het goed is dat dit op de korte termijn geëvalueerd wordt. Toch wil ik als aanvulling op het betoog van mevrouw Synhaeve zeggen dat het wel van belang is om toch ook te kijken naar de uitlegbaarheid, ook al in dit stadium. Ik ben het helemaal eens over de forfaitaire bedragen, maar bij forfaitaire bedragen kan het ook zijn dat je af en toe iets minder krijgt dan dat je in een andere route zou krijgen omdat je kiest voor een snel traject en het minder fijnmazig doet. Dus ik zou in ieder geval ... Ik zeg niet dat het zo is, want misschien is het helemaal niet waar, maar ik denk dat het wel een belangrijk signaal is als het bij een bepaald traject altijd minder of altijd meer is. Nogmaals, ik laat het in het midden, want ik kan niet beoordelen of de ene dan te weinig doet of dat de andere te ruimhartig doet. Ik geloof heel erg in forfaitaire bedragen en ik geloof ook heel erg in die route. Ik vind het dus ook belangrijk dat we daar met elkaar een succes van maken. Maar het moet tegelijkertijd niet zo zijn dat je met forfaitaire bedragen per definitie altijd meer krijgt.

Staatssecretaris De Vries:

Daarom denk ik dat het goed is dat de verschillende routes ook van elkaar leren. Wat mij betreft is dat niet een eindeloos proces, hoor. Wij moeten echt wel voortgang boeken en ook snel duidelijkheid daarover geven. Dat wil de stichting ook graag en dat begrijp ik heel erg, want er zijn ouders die zich aanmelden en zij moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Ik denk dat we ook eventjes goed met elkaar moeten kijken hoe je zo’n behandelkader toepast. Je kunt de forfaitaire bedragen bijvoorbeeld afspreken, maar het is de vraag hoe je dit nu in de praktijk toepast. We hebben nu echt wat te weinig van die vaststellingsovereenkomsten om daar een goed generiek beeld bij te krijgen, maar ik ga niet wachten tot ik 300 VSO’s heb. Ik ga dat wel echt doen na een stuk of 50 tot 100 VSO’s, zodat we er een generieke lijn uit kunnen halen. Dat vraagt ook wel weer om een gesprek met de Stichting Gelijkwaardig Herstel, maar zeker ook met de CWS, om te kijken hoe zij de aannemelijkheid, de causaliteit en de ruimhartigheid toepassen. Ik denk dat dat wel een hele belangrijke stap is in dit proces.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan doe ik nu direct het blokje aanvullende schaderoutes, want ik denk dat ik daar al veel zaken van genoemd heb. Ik ben bijvoorbeeld ingegaan op de vraag van GroenLinks-PvdA over de verlaagde causaliteit, maar ook op de verschillende uitkomsten van de verschillende routes. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we de VSO-route bij het ministerie daarin meenemen en ook kijken hoe we die kunnen opschalen, want ik denk dat we zo veel mogelijk mogelijkheden voor de ouders moeten hebben.

Ik heb het eigenlijk al over de kennisuitwisseling gehad, dus ik heb de meeste onderwerpen wel besproken omtrent de schaderoutes, tenzij er iemand nu nog heel erg ... Ik zie de heer Stultiens nog. Excuses voorzitter, ik mag mij daar niet mee bemoeien.

De voorzitter:

De heer Stultiens heeft nog een vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde heel snel voorbijkomen dat die vraag al is beantwoord, dus dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris het signaal herkent dat ondanks de motie van vorig jaar, waarin werd verzocht om ruimhartiger te zijn en minder op de causaliteit te letten, nog steeds veel ouders zeggen: ik ervaar dat totaal niet zo, ik word nog steeds gevraagd om bonnetjes van vele jaren geleden en ik heb nog steeds het gevoel dat ik met wantrouwen word benaderd. Oftewel, ze zeggen iets dat niet in lijn ligt met de motie die we als Kamer hebben aangenomen. Herkent ze dit signaal?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik herken dat signaal wel. Dat is ook de inzet geweest met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel: minder daarnaar kijken. We hebben ook gevraagd aan de Commissie Werkelijke Schade: ga ook kijken hoe je daar op een goede manier invulling aan kunt geven. Dat zal misschien per onderdeel verschillen, want het vraagt voor dingen zoals inkomensschade over tientallen jaren best wel wat aan onderbouwing en soms ook medische kennis. Daar hebben we nu ook in voorzien bij bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade. Daar moet je dus eventjes goed naar kijken: wat betekent dat dan nu precies qua aanvullende schade voor de ouders? Maar het is de intentie om dat echt wel in alle elementen terug te laten komen. Maar er is ingegrepen bij de Commissie Werkelijke Schade en er zijn echt forse maatregelen genomen. De mensen die daar nu aan de leiding zijn, moeten ook even de tijd hebben om dat even goed met elkaar te doordenken en uit te denken.

Dan had ik nog een vraag over de aanbestedingsregels, al valt die er nu misschien een beetje raar tussen. Maar die zat nog in mijn mapje. Het was volgens mij een vraag van NSC over de aanbestedingsregels: hoe gaan we daar nu mee om? Natuurlijk gaan wij voor rechtmatige inkoop en voor het uitvoeren van de aanbestedingsregels. Maar met het oog op het tempo en op wat we soms nodig hebben, vind ik dat we daar ook weleens bewust van kunnen afwijken. Dat is dan onrechtmatig. Dat klinkt heel zwaar, maar ik vind dat als je bewust die beslissing neemt, je daarnaar moet kijken, zeker als het in het belang van de ouders is om snelheid te kunnen maken. In een aantal gevallen wijken wij daar dus van af.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik sloeg hierop aan, want het ging heel uitdrukkelijk om de aanbesteding van de automatiseringssystemen. Dan denk ik: we zijn niet vrij van slechte ervaringen op dit vlak, met name als je het hebt over de hele automatisering en wat daarbij komt kijken. Ik wil op dit punt de Staatssecretaris dus echt waarschuwen. Bij aanbestedingsregels is de privacygevoeligheid heel belangrijk. Je hebt het ook over algoritmes en alles wat daarbij komt kijken. Ik hou dus m’n hart vast als je hierbij de aanbestedingsregels gewoon een-op-een loslaat.

Staatssecretaris De Vries:

Die waarschuwing had ik niet nodig, maar dank daarvoor. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we daar de hele tijd naar blijven kijken: hoe doen we het, bijvoorbeeld met de privacyregels, en wat betekent het? U noemde het voorbeeld van algoritmes: hoe wordt daarmee omgegaan? Maar het is niet zo dat we daar nou van zeggen: dat gaan we dan ook niet volgens de regels doen. Maar we zullen daar nog extra op letten en daar voldoende aandacht voor blijven houden. Ik weet niet of iemand hier in de praktijk weleens een aanbestedingsproces heeft gedaan, maar dat kan best lang duren. Soms hebben we die tijd gewoon even niet, maar dat betekent niet dat je minder randvoorwaarden en eisen moet stellen aan dit soort zaken, zoals mevrouw Van Vroonhoven ook aangeeft.

De voorzitter:

De dossiers, denk ik.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dan ga ik over naar de dossiers. Dan kom ik zo direct misschien ook weer op software.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij overeenstemming hebben ... Nou, overeenstemming hebben? We hebben in heel goed overleg met de advocaten, maar ook met de ouders, gekeken: wat moet er nou eigenlijk in een ouderdossier zitten? We hadden verschillende dossiers. We hadden een hersteldossier, een CWS-dossier, een BAC-dossier en dan nog het Verzoek Persoonlijk Dossier. Voor die eerste drie hebben we echt gekeken wat je in één dossier zou kunnen doen, zodat je dat gedurende dat hele traject met elkaar mee kan nemen. Daar hebben we goed overleg over gehad. De eerste ervaringen daarmee zijn ook positief. Dat blijkt uit de terugkoppeling vanuit de ouders, maar ook vanuit de NOvA. Maar goed, dat moet natuurlijk op de lange duur nog gaan blijken. Dat betreft niet het Verzoek Persoonlijk Dossier, maar daar kom ik zo dadelijk nog wel eventjes op terug. Dat ouderdossier is dan dus ook bruikbaar bij de BAC en bij de CWS, maar wel voor de gegevens die wij hebben. Als ouders bij CWS komen, hebben ze natuurlijk ook ... Er zijn dingen die wij niet weten van ouders, bijvoorbeeld of hun huis onder water is verkocht of dat ze arbeidsongeschikt zijn geraakt of nog een heleboel andere zaken. Dat zijn toch wel dingen waarover we in overleg met de ouders moeten. Dat is namelijk informatie die de ouders zelf hebben. Ik denk dus dat we dat goed met elkaar moeten beseffen. Wij kunnen dat niet allemaal aanleveren, omdat we die informatie gewoon niet hebben.

Wanneer kunnen wij die dan leveren? In elk geval op tijd voor de start van de CWS en op tijd voor de start van de BAC-procedure. Als ouders om zo’n ouderdossier verzoeken bij de IB, dan kunnen we dat op dit moment ook tijdig leveren.

U had eerder gevraagd of er ook FSV-informatie in het dossier komt. Daar is nu geen vraag over gesteld, maar ik meld het vast: daar is ook een oplossing voor gevonden. Ik kom er nog op terug hoe we dat technisch gaan vormgeven. Ik denk dat de eerste reacties positief zijn, maar het blijft natuurlijk zaak om te blijven monitoren of het voldoet aan de behoefte van de ouders, van de gemachtigden en van de advocaten die de ouders bijstaan.

Met behulp van de laksoftware – dat is een bruggetje naar het vorige blokje – kunnen de achterstanden inderdaad ingehaald worden in Q1. Dat geldt niet voor alle Verzoeken Persoonlijk Dossier. Dat zijn er 4.966, volgens mij. Klopt dat? Het zit ergens rond dat aantal. Wij gaan ouders vragen of ze eerst het oude dossier willen, want dat scheelt echt behoorlijk in de tijd die wij daarvoor nodig hebben. Het Verzoek Persoonlijk Dossier bevat namelijk alle informatie, dus niet alleen die over de kinderopvangtoeslag maar ook over alle andere zaken. Dat neemt gewoon echt nog heel veel tijd. Er zijn stappen gezet met laksoftware en met de tweede controle van het niet-lakken en dat heeft ook echt winst opgeleverd.

NSC heeft nog gevraagd of ouders het dossier niet sneller kunnen krijgen zonder lakken. Wij denken dat wij het tempo voor de oude dossiers in elk geval zo hebben opgeschroefd dat we die in de meeste gevallen op korte termijn kunnen leveren. Daarom vind ik de stap om helemaal niet meer te lakken echt wel ver gaan. Wij hebben ook wettelijke verplichtingen om een aantal dingen te lakken. We nemen al een risico door de tweede lakcontrole niet meer te doen, dus daardoor blijven er ook fouten in zitten. We hopen dat iedereen daar gewoon netjes mee omgaat, maar de stap om helemaal niet meer te lakken vind ik te risicovol. Er wordt al zo weinig mogelijk gelakt; het zullen vooral namen zijn van andere personen die in het dossier voorkomen dan wel gegevens en namen van ambtenaren. We hebben ook echt wel een verplichting om te voldoen aan dingen als de AVG. Dat risico zou ik dus op dit moment te groot vinden, omdat wij de oude dossiers nu in ieder geval redelijk snel kunnen leveren.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is het lekkere van nieuw zijn op een dossier: dan mag je er nog een beetje ongenuanceerd ingaan. Maar als je nieuw bent op een dossier en hoort dat de dossiers gewoon niet bij de mensen komen die hun recht moeten halen, dan stuit dat toch heel erg tegen de borst. Ik begrijp ook dat u zegt: ik kan niet níét lakken, dus er moet iets gebeuren. Maar over de route van het oude dossier, die misschien wel iets van tijdwinst geeft maar waardoor de dossiers nog steeds niet in handen van de gedupeerden komen, denk ik: jongens, kom op, we moeten hier echt nog een stapje meer doen. Die dossiers moeten gewoon in handen van de gedupeerden komen, want anders kunnen ze hun recht niet halen. Ik zou u dus eigenlijk nog één keertje willen aanmoedigen om met ons mee te denken over hoe we dit kunnen versnellen.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben hier de afgelopen tijd natuurlijk regelmatig over gesproken met elkaar. Ik denk dat het goed is dat we nu even monitoren hoe het gaat met de ontwikkeling. Volgens mij zouden ze ook nog een planning gaan aanleveren voor de dossiers. Ik denk dat dat een belangrijk moment is om ook te kijken of dat snel genoeg is. Ik ben het namelijk met u eens dat de ouders de dossiers wel gewoon moeten hebben. Ik vind het Verzoek Persoonlijk Dossier echt wel wat anders. Dat is echt een veel groter iets. Wij zijn altijd bereid om in een gesprek naar specifieke dingen te kijken. De ervaring bij het Verzoek Persoonlijk Dossier is ook wel dat mensen een heleboel stukken krijgen maar daarin eigenlijk niet vinden wat ze zoeken. Dan gaan we liever wat gerichter zoeken. Ik maak dus echt even een onderscheid tussen de oude dossiers, waarop we echt grote stappen kunnen zetten, en de Verzoeken Persoonlijk Dossier. Het is namelijk echt een megaklus om die samen te stellen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik vind dat we moeten oppassen om niet te paternalistisch of badinerend te zijn richting de gedupeerde ouders. U zegt: als ik ze het hele dossier geef, kunnen ze daar geen wijs uit worden. Ik denk dat gedupeerden heel goed weten wat ze nodig hebben en dat ze best het kaf van het koren kunnen scheiden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

En mijn vraag is of de Staatssecretaris daarop kan reflecteren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil daar zeker niet badinerend over doen. We hebben ook naar de ervaring van ouders gevraagd. Daar is eerder ook over gerapporteerd. Ik wil ze dat echt niet ontzeggen. Het is ook niet zo dat we die mogelijkheid schrappen. Maar als ouders snel bepaalde informatie willen hebben, is het oude dossier, dat op een snellere manier samengesteld kan worden, wel een eerste optie. Ik denk dat daar in principe ook alle informatie in staat over de beoordeling van de IB en dat soort dingen, net als zaken uit het verleden. Daar gaan we nu ook de FSV aan toevoegen. Ik wil dus zeker niet badinerend doen, alsof ze het niet zouden kunnen of zo. Dat zou helemaal nergens op slaan. Wij hebben gewoon gevraagd: wat is jullie ervaring met dat dossier? En de ervaring is toch dat een deel van de ouders daar echt teleurgesteld over is, omdat het ze niet bracht wat ze zochten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ga nog even verder op dit punt. Mevrouw Van Vroonhoven noemde het al. Een belangrijk punt hierbij is dat het gaat om het halen van je recht. Ik doe toch nog even de dubbelcheck over het onderscheid. Het is namelijk toch nog best ingewikkeld voor relatieve nieuwkomers – zo zie ik mezelf dan ook maar op dit dossier – om nou precies de nuance tussen dat persoonlijk dossier en het oude dossier te zien. In mijn beleving heb je, om in dit traject je recht te halen, in principe voldoende aan het oude dossier. Ik wil dat toch even bevestigd krijgen. Ik begrijp overigens heel goed dat je behoefte hebt aan meer als je iedere keer het idee hebt gehad dat je zelf achter documenten aan moet. Ik hoor ook van ouders dat ze heel erg graag willen snappen waarom hen is overkomen wat ze is overkomen. Ik ben dus wel blij dat de brede route ook open staat. Maar toch doe ik die dubbelcheck voor die versnelling, waar we natuurlijk ook allemaal baat bij hebben. Bevat het oude dossier in principe alles waarmee je in dit traject je recht kan halen?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben hierover ook met de advocaten uitgebreid gesproken. Het moet inderdaad voldoende zijn om er het BAC-traject en het CWS-traject mee in te gaan. Die basisinformatie kan je als ouder, als je in de IB-fase zit, dan ook opvragen. Ik denk dus dat we in overleg met de ouders en de advocaten tot een goede samenstelling zijn gekomen. Tot nu toe krijg ik terug dat er tevredenheid is, maar we blijven monitoren of dat zo blijft. Ik denk namelijk dat het hebben van meer inzicht een hele belangrijke is voor de ouders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik herinner me dat de Staatssecretaris ons eerder heeft verteld dat het per persoonlijk dossier enkele jaren kost. Twee ... Meerdere jaren wachttijd, hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan wordt het dus nog erger. Als de wachttijd al een paar jaar is, wordt dat nog erger. Ik zeg dat even om het uit elkaar te houden. Misschien wordt daarmee voor nieuwe Kamerleden duidelijk wat het verschil is tussen het persoonlijke en het gewone oude dossier. Heb ik nu een toezegging van de Staatssecretaris gemist dat vóór 1 juni de achterstanden zijn weggewerkt door de nieuwe laksoftware?

Staatssecretaris De Vries:

Dat geldt niet voor de verzoeken op het persoonlijk dossier. Dat is volgens mij ook altijd gecommuniceerd met de Tweede Kamer. We hebben de afgelopen tijd ook prioriteit gegeven aan bezwaardossiers, urgente dossiers en CWS-dossiers. Daardoor zijn er dus behoorlijk wat VPD’s blijven liggen. De tijdsindicatie voor het samenstellen van een VPD is zo’n 80 uur. Voor oude dossiers is dat 27 uur. We hebben het nu natuurlijk ook gecombineerd. Het scheelt al een boel dat je die voor de verschillende fasen kan gebruiken. Maar het is inderdaad zo dat je heel lang moet wachten. Ik ga niet toezeggen dat ik die achterstanden voor het VPD heb ingelopen, omdat ik dat ook gewoon niet kan waarmaken.

De voorzitter:

VPD betekent daarbij denk ik «Verzoek Persoonlijk Dossier».

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat klopt. Excuus.

De voorzitter:

Meneer Mulder, uw laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat betekent dat de achterstanden op die gewone oude dossiers dan dus wel helemaal zijn weggewerkt. Begrijp ik dat correct?

Staatssecretaris De Vries:

Ik krijg hier van alles toegefluisterd, maar ik wil daar in de tweede termijn even op terugkomen. Volgens mij heb ik daar het nodige over gezegd in de voortgangsrapportage of in de bijbehorende brief. Laat ik dat eventjes terughalen, want anders ga ik u nu verwarrende informatie geven. Dat lijkt mij niet goed, want dan zijn de ouders ook weer in verwarring.

De voorzitter:

Daar is inderdaad niemand bij gebaat. Zullen we dan naar het blokje bezwaar gaan?

Staatssecretaris De Vries:

Dan het blokje bezwaar. Mevrouw Van Vroonhoven van NSC vraagt om meer duidelijkheid over onconventionele maatregelen voor bezwaar.

Nee, laat ik beginnen met iets anders. Ik vind het eigenlijk het belangrijkste om bezwaren te voorkomen. Een aantal van u heeft ook de zienswijze genoemd. Voor degenen die nu de IB doen, is dat ingeregeld. We zijn bezig om dat ook voor de Commissie Werkelijke Schade in te regelen. Dat zijn denk ik hele belangrijke stappen, omdat je bezwaar daardoor ook beter kan voorkomen. Ik denk ook dat we echt wel stappen hebben gezet in de verbetering van de informatievoorziening en de uitleg aan de ouders. We blijven natuurlijk continu kijken of we daar nog meer dingen in kunnen doen. Maar dat is wel een zoekproces. Ik merk, en ik begrijp dat ook heel goed, dat ouders vanuit het wantrouwen in de overheid, dat meerderen van u hebben genoemd, die stap vaak willen zetten. Dat willen we proberen zo veel mogelijk te voorkomen, maar ik denk niet dat we het in die mate kunnen voorkomen dat de aantallen niet toenemen. Het is bij bezwaar ook zo dat de beroepen bij niet tijdig beslissen die inmiddels worden ingediend, de capaciteit van wat we kunnen afhandelen aan bezwaar eigenlijk al overstijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar nog meer maatregelen op dat terrein. Daar kom ik zo nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het ingeregeld is. Bedoelt ze dan het voorstel dat ik heb gedaan om inderdaad ouders altijd uit te nodigen voor het gesprek en om ook de UHT-medewerker het mandaat te geven om eruit te kunnen komen als het aannemelijk is dat de ouder echt wel een goed verhaal heeft? Werken we al op die manier? Of zou de Staatssecretaris het net als ik een goed idee vinden om op die manier te gaan werken?

Staatssecretaris De Vries:

De ouders worden bij de IB inderdaad in de gelegenheid gesteld om hun verhaal te doen. Dat kan binnenkort bij CWS ook. Dat is dan voordat het definitieve besluit valt. Ouders krijgen bij de IB ook aan het begin een gesprek om dingen aan te geven en vragen te stellen. Als de beoordeling is gedeeld met de ouders, kunnen ze aanvullingen doen of vragen stellen. Dat is dat zienswijzegesprek. Medewerkers hebben mandaat om op basis van de zienswijze de voorgenomen beslissing aan te passen. Ik weet niet of dat ter plekke tijdens dat gesprek gebeurt. In sommige gevallen kan er natuurlijk nog even ruggespraak nodig zijn om te kijken hoe er in bepaalde gevallen wordt geoordeeld of gekeken. Maar de medewerkers hebben mandaat. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan wat mevrouw Van Dijk heeft aangegeven.

Ik was begonnen met de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Vroonhoven, namelijk over de onconventionele maatregelen voor bezwaar. Het streven dat wij de hele tijd hebben, is om eind 2026 de bezwaren rondom de eerste toets en de IB afgerond te kunnen hebben. We hebben ook een externe toets gedaan om te kijken of dat met de huidige maatregelen haalbaar is. Dat staat nadrukkelijk onder druk, ook door de toenemende aantallen. Wij zijn nu nog aan het kijken naar de inzet van andere diensten, dus mensen die goed zijn in het afhandelen van bezwaren, en de inzet van «hybride insourcing». Dat is een heel moeilijk woord, maar het betekent eigenlijk gewoon dat we een aantal teams van externe partijen vragen om binnen onze organisatie dat werk te gaan doen. Er wordt nog onderzocht of er IT-oplossingen zijn die gedeeltelijk het werk van bezwaarbehandelingen kunnen overnemen met een soort controletool. We kijken ook naar het beter en verantwoorder sturen op de voorgang van bezwaarprocedures. We investeren in een betere samenwerking tussen UHT en de advocaten ter bevordering van de bezwaarafhandeling. Dat zijn zaken waar wij op dit moment naar kijken. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage zeker kunnen aangeven wat dit betekent voor de planning. Ik wil er wel direct bij zeggen dat het vaak veel handwerk is. Dat is ook terecht. Dat betekent wel dat we veel mensen uit de juridische hoek nodig hebben. Het liefst zou ik dat willen voorkomen, maar in de praktijk lukt dat niet. We zullen dus moeten opschalen en maatregelen moeten nemen ten opzichte van de maatregelen die we al hebben genomen en waarvan we de effecten nog moeten zien, bijvoorbeeld als het gaat om de wijziging van het instellingsbesluit voor de Bezwaarschriftenadviescommissie.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Over die bezwaren. U zegt terecht dat we moeten beginnen met het voorkomen van de instroom van de bezwaren. Daar begint het eigenlijk bij. Ik had daarover een opmerking geplaatst voor we over die onconventionele maatregelen begonnen. Ik heb toen gezegd dat het ook gaat om het wantrouwen dat er is, met name richting de mensen aan de andere kant van de tafel. Ik had u gevraagd of daar ook een deel van de oplossing zou kunnen zitten voor het verminderen van de instroom aan bezwaren. Zou je kunnen bekijken of je dat wantrouwen kunt wegnemen door een soort van personele shuffle? Is dat iets dat weleens door uw hoofd gegaan is?

De voorzitter:

Door het hoofd van de Staatssecretaris, bedoelt u.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, want ik denk – een aantal van u heeft dat ook genoemd – dat er door alle mensen keihard en met grote betrokkenheid wordt gewerkt om alle dingen die we in gang hebben gezet en alle veranderingen die we van ze vragen, zo goed mogelijk te implementeren. Ik moet heel eerlijk zijn: ik heb ook niet zomaar de luxe om een heel nieuw apparaat neer te zetten. Ik wil dat ook niet, want ik zie bevlogenheid. Ik hoop dat de nieuwe Kamerleden een keer een kijkje willen nemen bij de verschillende onderdelen die bezig zijn. Dan zie je de betrokkenheid en de bevlogenheid van deze mensen, die dit echt goed voor de ouders willen doen. Ik zou er dus niet voor zijn om te zeggen: we moeten de hele bemensing aanpassen. Dat staat nog even los van het feit dat ik nu al heel erg veel moeite heb om voldoende mensen voor dit werk te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat we niet voorbij moeten gaan aan het hele principiële punt dat veel ouders zeggen dat het heel lastig is dat de mensen die het onrecht hebben aangedaan, ook weer het herstel van dat onrecht beoordelen. Dan kom je toch weer bij dezelfde club mensen uit.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Of de Staatssecretaris die visie deelt of die in ieder geval begrijpt en of we daar niet wat mee moeten?

Staatssecretaris De Vries:

Je kunt twee routes kiezen. Je kunt zeggen: de dader moet hier helemaal niks meer mee te maken hebben. Maar je zou ook kunnen zeggen: het is juist goed dat diegenen er wel bij betrokken zijn. Er is bij de opzet van de organisatie wel voor gekozen om dit werk niet te laten doen door de mensen die in het verleden bij fraude en dat soort dingen betrokken waren. Ik heb niet de luxe om te zeggen: ik doe het nu even helemaal ... Als ik mocht kiezen om dit door een hele andere organisatie te laten doen, dan zou ik daar totaal niet voor zijn. Deze groep mensen is echt met hart en ziel bezig om deze dingen te doen. Er zullen echt wel dingen misgaan. Dat geloof ik ook. Er kunnen echt dingen beter en er zullen ook echt dingen sneller moeten, maar ik zou niet weten welke organisatie dit dan moet doen. Als er een bepaalde rust en stabiliteit is, dan kun je zien dat er meer tempo en vaart gemaakt kan worden, bijvoorbeeld bij de integrale beoordeling. Ik begrijp dat het voor de ouders nooit snel genoeg gaat. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik ga geen dingen doen die het niet sneller of beter maken voor de ouders en ik ga zeker geen dingen doen die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Er waren nog een paar vragen van mevrouw Inge van Dijk van het CDA en van PvdA-GroenLinks over de eerdere maatregelen die we hebben genomen bij het bezwaarproces. Een daarvan was dat we de BAC op minder punten zullen inschakelen. De eerste toetsen worden niet langer aan de BAC voorgelegd, omdat er daarna nog een integrale beoordeling plaatsvindt. Als de advieslijnen van de BAC al evident waren, dan kunnen we die gewoon afhandelen. Ik denk dat dat tot een significante versnelling moet kunnen leiden, want als je die twee stappen na elkaar moet doen in het proces, dan is dat echt een ding. Waar nodig zullen we de BAC zeker opschalen en als er behoefte aan is, dan zullen we zeker zaken regelen.

Het CDA vroeg waarom de BAC verplaatst wordt. De BAC maakt nu gebruik van een verzamelgebouw, maar wil opschalen. Er komen meer medewerkers naar kantoor. We hebben daar geen ruimte voor. Er is een ander gebouw in Utrecht gevonden, dat goed bereikbaar is. Dat is natuurlijk altijd mooi. Ook de CWS is daar inmiddels gevestigd. Het verzoek was om ook nadrukkelijk te kijken naar de kantoorruimte van die organisatie. Ook die is daar gevestigd. Is het ideaal dat iemand moet verhuizen? Nee, dat is zeker niet ideaal, maar een te kleine ruimte die verdeeld is over verschillende locaties lijkt me ook niet ideaal.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb juist begrepen dat de nieuwe locaties verspreid en niet goed bereikbaar zijn. Heb ik dat niet goed begrepen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb dat hier in mijn antwoord staan, maar ik heb dat allemaal zelf niet gecheckt. Ik weet dat ze in het verleden versnipperd zaten, maar ik zal dat nog even goed checken voor de tweede termijn. Dat lijkt mij het beste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het klinkt misschien heel kinderachtig, reiskosten et cetera, maar voor deze ouders zijn ingewikkelde reizen en extra reiskosten echt een dingetje. Die worden ook niet vergoed als ze op gesprek zijn geweest bij een ministerie of bij de BAC. Het lijkt voor ons misschien een heel klein dingetje, maar € 50 voor een treinkaartje en vervolgens nog geld voor een bus is wel gewoon een week boodschappen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik. Ik ga er even naar kijken. Ze zaten nu overigens ook in Utrecht, dus dat is niet veranderd. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn nog nadrukkelijker iets over kan zeggen.

De voorzitter:

Zag ik de vinger van meneer Stultiens? Ja.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag over de BAC met een -C. Een aantal criteria voor waarom de BAC gepasseerd of overgeslagen kan worden, klinken best logisch, maar een paar vond ik er zelf iets meer discutabel, met name als de UHT inschat: dit is in lijn met wat de BAC eerder vond. Dat is dan een beslissing die wordt genomen door de UHT. Zouden ouders niet altijd zelf het laatste woord moeten hebben om te bepalen of hun bezwaar langs de BAC moet? Daar ben ik benieuwd naar. Hoeveel extra tijd zou dat kosten?

Staatssecretaris De Vries:

Alle ingediende bezwaren vallen sowieso onder de regeling dat men alsnog kan aangeven dat men wel naar de BAC wil. Misschien zouden we in een volgende voortgangsrapportage wat voorbeelden kunnen geven om hier wat meer inkleuring aan te geven. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er in het begin gewerkt is met een bepaalde renteberekening waarvan de BAC bij de eerste gevallen die daar langs gekomen zijn, heeft gezegd «dit klopt niet» of «hier moet je anders rekening mee houden». Dan kan het zo zijn dat er in de tussentijd al meerdere andere berekeningen zijn gemaakt op diezelfde manier. Dan wordt het op die manier hersteld en dan wordt de inschatting gemaakt dat het niet opnieuw langs de BAC hoeft, omdat dat extra tijd en extra stappen vraagt, en ook extra capaciteit bij de BAC. Maar laten we daar in de volgende voortgangsrapportage wat meer inkleuring aan geven en laten we dan aangeven over wat voor type voorbeelden we het dan hebben. Ik denk dat we dat in eerdere voortgangsrapportage weleens gedaan hebben, bij de aankondiging van de maatregelen, maar ik denk dat het belangrijk is dat u dat ook meekrijgt.

De voorzitter:

De heer Stultiens in tweede instantie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me voorstellen dat er een paar voorbeelden zijn waarin dat logisch is, zoals deze, maar ik denk dat ouders het dan ook prima vinden en dat zij wel snappen dat het dan niet nodig is. Het gaat mij juist om de situaties waarin ouders zeggen: ik wil wel naar de BAC, want ik vind het fijn om naar zo’n hoorzitting toe te kunnen en daar mijn verhaal kwijt te kunnen. Het gaat me juist om die gevallen waarover ik me zorgen maak en niet om de gevallen waarvan ik denk: nou, dat snap ik wel.

Staatssecretaris De Vries:

Aan de ouders die nu in het proces zitten, wordt de keuze voorgelegd. In de basis niet, maar als ze willen, kan het wel. Ik zou er niet voor zijn om bijvoorbeeld bij zo’n eerste toets iedere ouder die dat graag wil, dan maar langs de BAC te laten gaan. Daar zit namelijk nog wel weer een stap na, en een integrale benadering. In generieke zin zou ik dat dus zeker niet zo willen zeggen, maar ik denk dat we u met een aantal verduidelijkende voorbeelden misschien wat meer comfort kunnen geven, want ik snap best dat u wat meer gevoel wilt krijgen bij waar het dan uiteindelijk om gaat. Kunnen we dat afspreken?

De voorzitter:

Dat klinkt als een soort toezegging: geen nieuwe brief, maar wel in een voortgangsrapportage.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, hoor, dat mag u zien als een toezegging.

De voorzitter:

Brede ondersteuning, zie ik op mijn lijstje.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, de brede ondersteuning. CDA en SP geven aan dat de brede ondersteuning niet loopt. Wat doen we hieraan bij gemeenten? Hoe helpen wij hen en wat vragen ze ons? Ik denk dat er een gemêleerd beeld, een divers beeld, is van de brede ondersteuning. Ik denk dat er ook wel ouders zijn die tevreden zijn over de brede ondersteuning en dat er gemeentes zijn die goed hun werk doen, maar er zijn ook gemeentes waarover ik van ouders hoor dat de een heel tevreden is en de ander juist heel ontevreden. Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten, om te kijken hoe we daarmee moeten omgaan en hoe we gemeenten die het moeilijk vinden om het toe te passen of uit te voeren, kunnen helpen. Alle gedupeerde ouders kunnen zich melden bij de UHT, zodat wij de gegevens door kunnen geven aan de gemeenten. Dat geldt ook voor jongeren, die zelf naar de gemeente toe kunnen stappen.

Wat wij veel terughoren en waar wij ook het gesprek over aangaan, is dat er verschillen zijn. Dat hoor je veel van ouders. Hoe moet je daar nu mee omgaan? Iedereen roept dan: maak maar een kader. Ik zou daar zelf geen heel groot voorstander van zijn, want als ik een kader ga maken, zal erin komen te staan wat wel en niet mag en dan zijn we het maatwerk, dat ik echt heel belangrijk vind voor de ouders, kwijt. Want dan ga ik hier vanuit Den Haag zeggen «dat mag niet», terwijl een ouder in een bepaalde gemeente misschien wel denkt: wil ik verder kunnen met mijn leven, dan heb ik dat en dat juist wel nodig. Die ruimte zouden we dan wegnemen. Daar zou ik niet voor zijn. Maar ik begrijp wel het probleem van de uitlegbaarheid, ook hier weer. Het is ook wel zo dat de situaties van ouders ook echt verschillend zijn. We hebben gemeenten natuurlijk gevraagd om in gesprek met de ouders te gaan. Wat hebben ze nodig op de verschillende terreinen waarover wij met hen afspraken hebben gemaakt? Ik denk aan werk, zorg en al dat soort zaken. Wat heeft een gezin nodig? De VNG heeft handreikingen, modelplannen van aanpak en een afwegingskader ontwikkeld. Ze hebben ook een helpdesk ingericht. Ze organiseren ook regiobijeenkomsten voor gemeenten. Loopt dan alles helemaal goed? Nee, maar dat zien gemeenten ook zelf. Wij zijn met ze in gesprek om te kijken wat we kunnen doen om wat meer duidelijkheid aan de ouders te geven en over wat gemeenten moeten kunnen doen. Ik hoop overigens ook altijd dat het ook een onderdeel is van het gesprek in de gemeenteraden. Er is veel vrijheid voor de gemeenten bij de invulling hiervan. Het is echt anders dan gewoon het toepassen van de bijzondere bijstand. Dat is ook niet wat we van de gemeenten gevraagd hebben. Ze kunnen gewoon de rekening bij ons indienen. Ik zou het eeuwig zonde vinden als we dat maatwerk voor die ouders gaan verliezen. We moeten een manier vinden waarop we dat behouden en toch die andere elementen waar ouders en jongeren terecht over klagen, oplossen. Heb ik daar de gouden oplossing al voor? Nog niet. Ik denk dat we dat in een goed gesprek met de gemeenten moeten gaan doen. Als wij signalen krijgen van gemeenten waar het niet goed loopt, dan spreken wij en de VNG ze daarop overigens wel aan.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was er al bang voor. Ik gaf al aan dat de ene gemeente ruimhartig helpt, terwijl andere gemeenten voor de bijstand kiezen. Nou ja, daar hebben we het net al over gehad. En nu hoor ik weer dat de oplossing met de gemeenten zal worden besproken. Ik denk dat het echt belangrijk is om na te denken over het voeren van deze gesprekken met gedupeerde ouders en kinderen, omdat het gaat om het antwoord op de vraag: wat heeft de ouder nodig? Een gemeente kan wel zeggen «wij spreken heel veel mensen, wij kunnen dit wel invullen», maar ik denk dat het echt behulpzaam is om het met elkaar te doen.

Moeten er kaders komen voor wat wel en niet mag? Misschien moet je gewoon een kader maken voor wat wel mag. Ik hoor heel vaak dat het probleem is dat men niet weet of iets mag, of men ertoe bevoegd is. De discussie of een ouder iets nodig heeft, wordt vaak gevoerd. Het zit veel minder op wat men niet mag. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat er ook ouders zijn die al € 30.000 hebben gehad terwijl ze nauwelijks gedupeerd zijn geweest. Zij kloppen soms ook bij de gemeentes aan om het onderste uit de kan te krijgen. Ik snap ook dat de gemeentes daarmee worstelen en dat dat ten koste gaat van de capaciteit voor ouders die het wel heel hard nodig hebben. Dat vind ik ook een worsteling en ik vind dat we de gemeentes daarbij moeten helpen. Ouders die het écht nodig hebben, moeten écht die aandacht krijgen. Die moeten we ze gaan geven.

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het zelfs al moeilijk om aan te geven wat niet mag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, de Staatssecretaris begon zelf over wat niet mag.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik een kader met richtlijnen ga maken, ga ik zeggen wat wel en wat niet mag. We hebben vijf deelgebieden afgesproken: wonen, werk, gezin, gezondheid en zorg en financiën. Ik begrijp dat het voor gemeenten heel moeilijk is om er met ouders over in gesprek te gaan. Soms vinden ze het ook moeilijk uitlegbaar omdat ouders in vergelijkbare situaties die niet gedupeerd zijn, een ander regime krijgen. Soms vinden ze het ook moeilijk om nee te zeggen. Ik begrijp heel goed dat dat een ingewikkelde discussie is, maar om dat nu vanuit het Haagse van bovenaf op te leggen ... Geef ons even de kans om met de gemeenten te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Ik heb binnenkort weer een bestuurlijk overleg met ze. Ik zou het zo zonde vinden als ik mezelf gedwongen voel om allemaal richtlijnen en kaders neer te leggen, terwijl ik het goede gesprek met de ouders over wat ze nodig hebben zo belangrijk vind. Ik kom zo nog wel even op het punt van de ervaringsdeskundige.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Allereerst in algemene zin: volgens mij vraagt niemand hier om een kader. Komt de Staatssecretaris in het blokje jongeren nog terug op de brede ondersteuning?

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Synhaeve, u heeft er gelijk in dat u niet om een kader hebt gevraagd. Maar sommige gemeenten vragen wel om een kader. Die vragen: geef maar duidelijk aan wat er wel en niet mag. Ik denk dat we, wat dit betreft, met de gemeenten echt een goede manier moeten vinden. Ik kom zo nog even terug op de jongeren en op de brede ondersteuning.

Dan had het CDA nog een vraag over het breder inzetten van ervaringsdeskundigen bij de gemeenten. Ik kreeg het idee dat dit bij de vraag hoorde over hoe je nou omgaat met die brede ondersteuning. Klopt dat? Mag ik dit even als een tussenvraag aan mevrouw Inge van Dijk stellen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. De vraag van de Staatssecretaris is of de brede ondersteuning en de ervaringsdeskundigen bij elkaar hoorden bij uw vraagstelling aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, dat is wel de meest logische combinatie. Dat is ook waar het het meeste voorkomt.

Staatssecretaris De Vries:

De gemeenten gaan op of rond 1 april met een handreiking komen wat betreft de do’s-and-don’ts bij de inzet van ervaringsdeskundigen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er met de ouders wordt gesproken en dat er, indien dat kan, ervaringsdeskundigen worden ingezet. Hoe voer je nou eigenlijk de gesprekken over zo’n plan van aanpak en over wat een ouder nodig heeft? Ik hoor ook vaak terug: ik vind het lastig om te formuleren wat ik eigenlijk nodig heb. Daar kunnen ervaringsdeskundigen bij helpen, denk ik. De gemeenten zijn ermee aan de slag om dat voor elkaar te krijgen. De brede lijn is wel: probeer zo veel mogelijk ervaringsdeskundigen in het hele proces in te zetten. Maar ik kan gemeenten daar ook niet echt toe dwingen. Ik geloof echter ook niet dat mevrouw Inge van Dijk dat wilde.

De voorzitter:

Ik zie dat u een volgend mapje pakt. Dat betekent dus dat we bij het mapje jongeren zijn aanbeland.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, jongeren. Dat is best een groot mapje en dat is volgens mij heel terecht. Ik spreek veel jongeren en kinderen. Ik merk dat een zorg van ouders is hoe het met hun kinderen gaat. Een van de allerbelangrijkste dingen die ze vaak aangeven is dat ze graag willen dat het goed gaat met hun kinderen.

Daar zijn een aantal concrete vragen over gesteld, onder andere door D66. Ik maak dan ook direct even een bruggetje. Die vraag gaat over een meldpunt brede ondersteuning voor kinderen. De VNG heeft wel een coördinatiepunt waar melding kan worden gemaakt van ontevredenheid over de brede ondersteuning. Wij kijken op dit moment ook hoe we dat nog makkelijker kunnen maken. We krijgen dat ook wel breder terug. We hebben natuurlijk een website, maar we merken toch wel dat de drempel voor jongeren om naar een gemeente toe te stappen groot is. Kan ik dat eenvoudig oplossen? Dat weet ik niet. Ik denk niet dat dat heel gemakkelijk is. Maar het is wel belangrijk dat wij op de goede plekken de goede informatie krijgen. Ik zou niet willen dat we weer een heel nieuw meldpunt gaan inrichten. Laten we even kijken of we binnen de bestaande structuren iets van een oplossing kunnen vinden. Als er ontevredenheid is over die brede ondersteuning, laten we dan kijken welke oplossingen wij daar nog voor kunnen verzinnen.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft daar een vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

In mijn bijdrage sprak ik over een aanmeldpunt, niet zozeer over een meldpunt. Dat zou drie doelen kunnen dienen. Doel één is ervoor zorgen dat jongeren die recht hebben op die brede ondersteuning direct naar de desbetreffende gemeente doorgeleid worden. Je moet niet willen dat je dan het algemene nummer van de gemeente krijgt, zoals nu op de huidige website het geval is. Het tweede doel dat het zou kunnen dienen is als volgt. Het is volgens mij ook een moment waarop je nog een keer aan die gemeente kan meegeven hoe die brede ondersteuning eruit zou kunnen zien. Het derde doel dat het kan dienen is het gegeven dat je eventuele klachten centraal kan verzamelen. In de beantwoording van de vraag ging het eigenlijk alleen maar over dat laatste punt; ik kan me prima voorstellen dat dit misschien ook elders kan worden belegd. Maar kan de Staatssecretaris ook reflecteren op het voorstel voor een centraal aanmeldpunt waarmee je ook die eerste twee doelen dient?

Staatssecretaris De Vries:

Zoals ik al zei: we hebben natuurlijk al wel wat dingen. We hebben Kindregeling voor jou. Zo heet de website, geloof ik. Maar laat ik de handschoen gewoon even oppakken. Dit is namelijk iets wat ik vaker hoor. Ik ga even kijken wat wij daar nog in zouden kunnen betekenen, zodat dat ook echt helpt voor jongeren. Wij dachten het makkelijk te hebben gemaakt. Je kan met de brief die de kinderen krijgen namelijk gewoon naar de gemeente toe. Maar dat blijkt in de praktijk toch wat ingewikkelder te zijn voor jongeren. Ik begrijp dat ook best wel. Laat me nog even met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en een aantal gemeenten kijken wat we nog zouden kunnen verzinnen op dat vlak om dat makkelijker te maken voor jongeren. Ik begrijp het probleem echt wel van jongeren die het lastig vinden om die stap te nemen of niet weten waar ze terechtkunnen en dan misschien bij het verkeerde loket komen. We hebben wel geprobeerd om, als gemeenten aparte teams hebben, daar de telefoonnummers van toe te voegen. Maar dat is niet in alle gemeenten het geval; daar wil ik mevrouw Synhaeve direct gelijk in geven. Laat me dat in het gesprek met de gemeenten even oppakken. Dan kunnen we kijken welke oplossing daarvoor verzonnen kan worden en kan ik daar in een volgende voortgangsrapportage op terugkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Die bestond uit twee delen. De vraag die ik had over de termijn is net beantwoord. De Staatssecretaris noemt steeds dat dit met de VNG wordt opgepakt. Ik doe het verzoek om dat nadrukkelijk ook met jongeren te bespreken.

Staatssecretaris De Vries:

Helemaal eens. Excuus. Dat is eigenlijk altijd een belangrijk element. Er wordt ook wel gesproken met een aantal jongeren over hoe we dit beter kunnen doen, maar: zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dat was eigenlijk ook een beetje de vraag van de VVD, dacht ik. Die ging over het toegankelijk maken van het hulpaanbod voor jongeren.

Mevrouw Synhaeve van D66 vroeg ook naar het aanvullende schuldhulpverleningsaanbod voor jongeren. Wat kan de Staatssecretaris zeggen over het gebruik daarvan? Veel gemeentes zijn gestart met de uitvoering van het aanvullende aanbod. De intakes en de trajecten met jongeren zijn ook van start gegaan. Er is wat dat betreft een goede samenwerking met VNG, NVVK en JPF – sorry voor de afkortingen – om tot een goede implementatie en uitvoering te komen. We hebben eigenlijk nog niet voldoende gegevens van de gemeenten teruggekregen, omdat die dat eerst in moeten regelen. Ze zijn wel druk aan het werk om dat op te starten en om daar in de voortgangsrapportage al wat over te kunnen zeggen. Maar ik denk dat het wel belangrijk is – dat hebben we ook toegezegd – dat we dit in de voortgangsrapportages gaan meenemen. Maar op dit moment heb ik eigenlijk nog niet voldoende informatie gekregen van gemeenten over hoe dat precies loopt.

Er was nog een vraag van D66 over gedupeerde jongeren en de erkenning. Ik denk dat heel veel jongeren en kinderen inderdaad getroffen zijn door wat wij gezinnen hebben aangedaan met deze hele toeslagenellende. De vraag is de volgende. Er is erkenning in de vorm van een brief, waarin ook staat dat zij gezien worden als getroffenen van de kindertoeslagenellende. We hebben natuurlijk ook een heel pakket voor de jongeren en kinderen samengesteld, maar ik begrijp dat die erkenning ook gewoon heel belangrijk is. Dan is de vraag: gaat het labeltje «gedupeerde jongeren» daar een oplossing voor bieden? Ik ben bang dat dat heel veel verwachtingen wekt, bijvoorbeeld dat ze dan gelijkgeschakeld worden met de ouders, ook in de aanpak als het gaat om de aanvullende schade en de schuldenregelingen. Ik zou daar persoonlijk dus niet zo voorstander van zijn, ook al doet dat niets, maar dan ook niets af aan de ellende waar jongeren en kinderen in zitten op dit moment. Die zijn zeker getroffen door alle ellende die is veroorzaakt door wat wij de ouders hebben aangedaan. We hopen het volgende te doen. Dat doen we niet alleen met de kindregelingen – dat gaat dan vaak over dat geldbedrag – maar ook juist met al het andere wat wij daaromheen doen voor de jongeren. Ik heb het dan over de brede ondersteuning, maar ook bijvoorbeeld over dingen op het gebied van psychosociale ondersteuning. We hopen dat we daarmee toch erkennen dat we het belangrijk vinden om ook hen te helpen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Erkenning regel je niet in een brief. Dat gezegd hebbende, ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat labeltje niet gaat helpen. Ik hoor als argument dat dat verkeerde verwachtingen kan scheppen. Allereerst, alle jongeren die ik los van elkaar gesproken heb, zeggen het tegenovergestelde. Die zeggen: dat labeltje gaat juist heel erg helpen bij die erkenning. De vraag aan de Staatssecretaris is: is dit de invulling van de Staatssecretaris of heeft ze de woorden dat het labeltje niet gaat helpen of dat zij daar haar twijfels over heeft, gehaald uit de gesprekken met de jongeren die zijn gevoerd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ook best veel gesprekken met jongeren gehad, maar ik zal zeker niet zeggen dat ik alle jongeren gesproken heb. Wat ik terughoor, is dat er bijvoorbeeld rondom schulden echt wel zaken zijn die ze graag anders geregeld hadden willen zien. Ik kom daar dadelijk op terug bij het blokje schulden. Ik ben echt bang dat een dergelijk label daaraan koppelen ... Dat doet echt niks af aan alle ellende die die kinderen en jongeren hebben meegemaakt. Het is zeker niet alleen de schriftelijke erkenning, want ik denk dat ik dat in gesprekken ook altijd duidelijk aangeef aan kinderen en jongeren. Ik denk dat het bij een deel van de groep echt wel de verwachting gaat wekken dat we de schuldenaanpak gaan doen zoals we dat bij de gedupeerde ouders doen, en dat we de aanvullende schade gaan doen zoals we dat bij gedupeerde ouders doen. Dat zou ik echt willen voorkomen, want dat geeft de volgende teleurstelling voor de jongeren. Bij de ene groep zal die verwarring er totaal niet zijn, maar bij een andere misschien wel. Dat zou ik echt willen voorkomen in deze situatie, omdat ik denk dat dat het wantrouwen alleen maar zal doen toenemen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dus ik concludeer dat dit specifieke punt niet eerder met jongeren is besproken. Dan de vervolgvraag. Als ik het goed beluister, is het hoofdargument om dit niet te doen dat het verkeerde verwachtingen zou kunnen scheppen. Dat is hoe ik het begrijp. Klopt dat? En als dat zo is, denk ik: over verwachtingen kun je communiceren.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, over verwachtingen kun je communiceren, maar ik merk in de communicatie die er af en toe plaatsvindt dat dat niet goed lukt. Het is niet zo dat hier niet met jongeren over is gesproken. We hebben hele trajecten met Diversion et cetera voor jongeren, om met hen in gesprek te zijn. Daarin komen heel veel onderwerpen voorbij. Maar ik kan dit niet goed oplossen in de communicatie, denk ik. Ik ben er echt bang voor dat er allerlei verwachtingen gewekt worden die we niet waarmaken. Volgens mij ben ik dan veel verder van huis. Dus ik zou daar op dit moment niet voor zijn, hoezeer ik ook besef dat de gevolgen voor grote groepen jongeren en kinderen heel groot zijn geweest. Daarom hebben wij ook een uitgebreid palet aan zaken geregeld voor de jongeren en de kinderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik toch bij de schulden. Dit zit in het kopje bij de jongeren, maar het gaat over de DUO-schulden. Een aantal partijen heeft daarnaar gevraagd. We hebben er natuurlijk al eerder met elkaar over van gedachten gewisseld. Wij hebben geen generieke schuldenaanpak voor de jongeren, zoals we dat op heel veel punten wel hebben voor de ouders. Wij hebben gezegd: we doen een steun in de rug voor de kinderen, met de kindregeling. Zo noem ik het maar even. Na lange discussies – mevrouw Synhaeve van D66 noemde dat ook, naar aanleiding van moties van haar voorganger – hebben we gezegd: laten we toch naar de problematische schulden kijken, omdat aangegeven is dat de DUO-schulden niet-saneerbare schulden zijn. Daarbij is overigens ook aangegeven dat DUO ook kan kijken naar maatwerk wanneer dat nodig is. Ik begrijp dat daar nog onduidelijkheid over is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat duidelijk is dat er ook een pauzeknop kan zijn voor het afbetalen van de schulden, maar dat het lastig is voor jongeren om DUO daarover te bereiken. Dus het lijkt me goed dat ik daarover sowieso nog een keer het gesprek aanga met mijn collega Robert Dijkgraaf, die over DUO gaat, om te kijken of we daar nog wat meer in kunnen betekenen, zodat het in ieder geval duidelijker wordt waar men terechtkan voor dit type maatwerk.

Het CDA had nog een specifieke vraag over de basisbeurs, over studenten die door de toeslagenaffaire langer dan tien jaar hebben gestudeerd, waardoor de basisbeurs geen gift is. Zoals ik al zei, is er geen generieke schuldenregeling opgenomen. Ik krijg door dat er bij DUO wel om een regeling kan worden gevraagd. Zo kan er in uitzonderlijke omstandigheden verlenging worden aangevraagd. Maar het lijkt me goed dat ik dat element nog even een keertje met mijn collega Robbert Dijkgraaf van OCW ga bespreken.

De voorzitter:

Meneer Dijk heeft een vraag.

De heer Dijk (SP):

Ik zei het al in mijn bijdrage: kinderen hebben geleend, om nog in enig inkomen te kunnen voorzien, omdat ze geen cent meer te besteden hadden. Daarom hebben ze een schuld opgebouwd. Ik vind het dan tamelijk krankzinnig als jongeren enkel en alleen – corrigeer me alstublieft als het niet klopt – geholpen worden met het afbetalen van die schuld. Daar hebben mensen toch niets aan? Ze zijn die schuld aangegaan voor het behoud van hun gezin of uit liefde voor hun ouders. Zo konden ze nog in enig inkomen voorzien. U zegt nu steeds dat er geen generieke maatregel voor het kwijtschelden van die schulden is. Als ik dit zo beluister, zou ik daar in een keer een heel groot voorstander van zijn. U noemt maatwerk. Maatwerk heeft als positief element dat het een menselijke kant kan hebben. Maar de verhalen die ik hoor, zeggen dat het willekeur is. Het leidt er niet toe dat de schulden die kinderen zijn aangegaan om hun ouders van inkomen te kunnen voorzien, omdat dat er niet was ... De vraag is gewoon: waarom is er geen generieke kwijtschelding van die schulden? Als die er nog niet is, moet die er echt meteen komen. Kinderen zijn dit immers aangegaan om ouders te helpen en zijn daarom in de problemen gekomen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben gekeken naar wat we kunnen doen om jongeren weer wat meer naar de toekomst te kunnen laten kijken. We hebben met name gekeken naar de problematische schulden. De heer Dijk zegt: je moet gaan beoordelen wat er geleend is bij DUO en wat er aan de ouders is gegeven. Dat is voor ons niet doenbaar; daar ben ik heel eerlijk in. Ik kom ook weer even terug op het rapport van de Nationale ombudsman. Het is voor ons niet doenbaar. Dat kan voor een heleboel mensen frustrerend zijn, maar ik ga er ook geen doekjes om winden en zeggen dat we dat wel zouden kunnen. Ik vind dat ook niet uitlegbaar. Ik weet dat er ook andere kinderen zijn die geleend hebben, om hun ouders misschien in andere situaties te ondersteunen. Daar hebben we al eerder een discussie over gehad. Ik vind ook wel dat, naast wat bijvoorbeeld de Nationale ombudsman gezegd heeft over wat wel en niet waargemaakt kan worden ... Ik zou er dus niet voor zijn, voorzitter. Maar dat kan voor de heer Dijk niet echt een verrassing zijn, gelet op de eerdere discussies die wij hierover hebben gehad.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Alle termen die de overheid altijd gebruikt, worden hier dus weer gebruikt. We krijgen weer een hele discussie over mooie termen als «aannemelijkheid». Sorry, maar ik heb meerdere mensen gesproken. Ik kijk ze in de ogen en ik praat een tijdje met ze. Het is ontzettend aannemelijk dat kinderen hier schulden door zijn aangegaan. En u zegt ...

De voorzitter:

«De Staatssecretaris zegt ...»

De heer Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt dat het ondoenlijk is. Ga het gewoon doen! Kom op, zeg.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Kan de Staatssecretaris reageren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp het emotionele betoog van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik heb geen zin om de hele tijd voor «emotioneel» uitgemaakt te worden.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Het is gewoon slechts een rationele analyse.

De voorzitter:

U heeft niet het woord. De Staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is er niets emotioneels aan. Ik denk namelijk dat ik dezelfde jongeren in de ogen heb gekeken. In een aantal gevallen heb ik moeten uitleggen dat we sommige dingen niet kunnen. Ik ben daar liever eerlijk over dan dat ik zeg dat ik het wel kan, maar het vervolgens helemaal niet kan waarmaken. In een aantal situaties is dat treurig, maar het is helaas wel de realiteit.

De voorzitter:

In derde instantie op dit onderwerp, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Het is geen emotie van mijn kant – ik zie inderdaad wél emotie als ik met mensen spreek – maar er komt echt woede in me op. Dit heeft namelijk niets te maken met «aannemelijkheid». Dat zijn verhullende woorden die ervoor zorgen dat het niet gebeurt. Het is echt niet ingewikkeld. Als je mensen in de ogen kijkt – je ziet ze, spreekt met ze en weet hoe hun leven stuk is gemaakt – dan is het zeer aannemelijk dat jonge mensen die schulden zijn aangegaan om hun ouders en hun gezin te kunnen voorzien van een inkomen. Het is politieke onwil om dit te op te lossen. Daar komt mijn woede vandaan. Er zou een politieke wil moeten zijn. Nadat de overheid bij mensen dit soort grandioze problemen heeft veroorzaakt, moet er een politiek zijn die de overheid bijstuurt en tegen mensen zegt: «We gaan met je in gesprek. We gaan uit van aannemelijkheid: we bekijken of de jongere en het gezin een goed verhaal hebben en als dat zo is dan schatten we dat op waarde. Dan zien we zo iemand niet als een potentiële fraudeur, maar als iemand die door deze overheid in de vernieling is gewerkt. We trekken dan de politieke analyse dat we eerherstel moeten leveren en de schulden van diegene moeten kwijtschelden. Zo kan die jonge persoon aan zijn toekomst werken.» En dat doet deze politiek niet. Dat maakt mij boos, niet emotioneel.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer, maar een half betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb van de SP vaker het verwijt gekregen dat het onwil is. Ik wil daar echt afstand van nemen. Ik doe mijn stinkende best, en met mij de hele organisatie, om dingen mogelijk te maken. Er is een héél uitgebreid pakket, ook voor de jongeren en kinderen. Ik begrijp dat er frustratie is omdat we sommige onderdelen niet doen, maar ik vind ook dat ik duidelijk moet maken wat we wel en wat we niet kunnen doen. En laat ik hier verder ook maar niks meer over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Dijk, we doen interrupties altijd in drieën. U maakt er ook geen interrupties van, maar hele betogen. U heeft die drie gehad. En u ging ook nog door de Staatssecretaris heen, dus eigenlijk was ik al coulant genoeg. U heeft overigens nog interrupties voor een ander onderwerp zo meteen, want de Staatssecretaris is nog niet klaar.

Staatssecretaris De Vries:

Dan het onderwerp schulden. Dat focust zich nu op de informele schulden. Het is niet zo dat we daar niet eerder met elkaar over hebben gesproken, maar ik begrijp heel goed dat daar ook naar aanleiding van de juridische uitspraak nu weer aandacht voor wordt gevraagd. Ik wil kort even beginnen met wat we doen en wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er toen er begonnen is met de hersteloperatie gezegd is dat we ook naar die schulden moeten kijken, want we willen niet dat als die ouders compensatie krijgen, ze dat in één keer weer kwijt zijn aan al die schulden. Bij de publieke schulden is er uit praktische overwegingen voor gekozen om die kwijt te schelden. Bij de private schulden is gezegd: we lossen de betalingsachterstanden voor ouders op.

Er is toen een discussie opgekomen, want er is ook informeel geld geleend van bijvoorbeeld een moeder of vader die besloot hun kind dat in de ellende was gekomen door de kinderopvangtoeslag te helpen. Daarover is afgesproken dat we daar een notariële akte dan wel een rechterlijke uitspraak voor vragen. Er is ook al meerdere keren door de organisatie gekeken of ze alternatieven kunnen verzinnen voor die notariële akte dan wel die rechterlijke uitspraak. Sociale Banken Nederland, die wij gevraagd hebben om de schuldenregeling uit te voeren, heeft op mijn verzoek twee keer gekeken of er andere manieren zijn om dat te doen. Eigenlijk was het antwoord daarop: nee, dat kunnen wij niet doen, want we kunnen bij informele schulden bijvoorbeeld de betalingsachterstanden niet vaststellen. Soms is er ook niet eens een betalingsschema, maar soms ook wel – overigens was dat er wel in de situatie waar de rechterlijke uitspraak over ging. Maar dan is nog steeds niet duidelijk of die schulden opeisbaar zijn. Dus eigenlijk is de vraag: bestaat de schuld? Dat kun je soms nog wel met andere zaken aantonen, maar wat is dan het betalingsschema geweest en zijn er betalingsachterstanden?

Ik heb gezegd dat ik in deze kwestie niet in hoger beroep zal gaan. De beantwoording van de vragen kwam vrij laat, maar het is wel een unieke en bijzondere situatie, omdat hier op een hele andere manier is vastgesteld wat er wel en niet kon. Die lening bleek wel heel helder uit de stukken en de bv en al dat soort zaken. Het is wel zo dat ook hier de opeisbaarheid niet vast te stellen was. Dat is dus wat er in de wet staat. Is er dan ruimte? Ja, daar kan in bijzondere omstandigheden natuurlijk altijd naar gekeken worden. Dat zeg ik zonder dat ik nu ook allemaal verwachtingen wil wekken, want ik denk dat heel veel mensen ook wel informele schulden hebben gemaakt. Maar in hele bijzondere omstandigheden kun je daar nog op bepaalde manieren van afwijken.

Ik denk dat het ook goed is dat we nog eens een keer gaan kijken waar we dat soort situaties dan beter met elkaar kunnen bespreken, om te kijken wie er dan in die uitzonderlijke gevallen aan zou kunnen voldoen. Maar ik zou ook niet willen dat we straks iets onuitvoerbaars met elkaar afspreken en dat is wel wat er bij heel veel informele schulden dreigt, omdat vaak niet aangetoond kan worden dat die ook echt bestaan dan wel dat er bijvoorbeeld betalingsachterstanden zijn. Volgens mij zijn dat dus zaken die we al eerder met elkaar hebben besproken, maar ik ben wel bereid om een keer te kijken of we niet een plek kunnen inrichten waar we knelgevallen met elkaar kunnen bespreken, bijvoorbeeld een casuïstiektafel of iets dergelijks.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris op dit punt. We hebben er natuurlijk voorbeelden van gehoord in de vele gesprekken, maar ook bij de presentatie van de fraude-enquête, dat men er wellicht niet over nagedacht heeft om iets over dat geld vast te leggen bij de notaris omdat dit ooit nog van pas zou kunnen komen als je dat zou moeten bewijzen. Ik denk dat ik niet de enige ben die zich kan voorstellen dat ouders daar niet over nagedacht hebben vanwege de situatie waarin zij zich bevonden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ernaar wil gaan kijken – ik snap ook haar punt dat er sprake moet zijn van een samenspel, bijvoorbeeld wat betreft de achterstallige betalingen – en dat zij in ieder geval wil gaan kijken of er enig kader is. Ik denk dat we allemaal wel die knoop voelen van deze voorbeelden.

De voorzitter:

Heeft de Staatssecretaris daar een reactie op?

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoor niet echt een vraag. Kijk, de basis is natuurlijk wel gewoon de wet die we hier met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat er drie elementen in zitten. Eén. Is de schuld aantoonbaar? Daarvan is gezegd dat dit via een notariële akte of een rechterlijke uitspraak moet. Twee. Is duidelijk wat de betalingsachterstanden zijn? Drie. Zijn die opeisbaar? Die laatste twee zijn vaak best wel heel ingewikkeld, ook als alternatieven. Ik wil daarbij ook niet de verwachting wekken dat iedereen nu bij ons aan moet kloppen om dat bij ons neer te leggen voor een herbeoordeling. Als je zegt «hier zouden die betalingsachterstanden en opeisbare schulden niet gelden», is er bij wijze van spreken weer iemand die een private lening op een andere manier is aangegaan en die dan ook weer anders wordt behandeld. Dat zou ik niet redelijk vinden.

De voorzitter:

Bent u toegekomen aan het einde van uw antwoord? We hadden namelijk geen blokje overig.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben er volgens mij doorheen, maar ik hoor anders graag in tweede termijn of nu of er nog vragen openstaan.

De voorzitter:

Een veegrondje is nooit zo gek. Ik zie dat meneer Stultiens een antwoord nog niet heeft gehoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Aan het begin zei de Staatssecretaris dat zij nog zou terugkomen op (Gelijk)waardig Herstel, maar dat is toen een beetje naar voren geschoven. Ik ben wel benieuwd of er ruimte wordt geboden voor uitbreiding van de pilot, mocht blijken dat zich nog meer ouders melden.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben oorspronkelijk in de basisafspraak met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gezegd dat we 300 VSO’s moeten afsluiten en alvast gesprekken moeten beginnen met 1.000 ouders. Daar zitten we nu al overheen. Ik vind het daarom belangrijk om zo snel mogelijk die evaluatie te gaan doen om zo snel mogelijk duidelijkheid aan ouders te geven. Mijn intentie is echt om daar gezamenlijk met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een succes van te maken. Ik denk dat we nog wel een aantal dingen met elkaar moeten bespreken, maar daar hebben we het eerder over gehad. Ik wil zo snel mogelijk aan de ouders de duidelijkheid geven dat deze route ook opengesteld kan worden voor alle ouders, maar ik moet wel de evaluatie doen van de zaken waarover hier gewisseld is, waaronder de uitlegbaarheid en een aantal andere onderwerpen die we met elkaar besproken hebben. De afspraken voor het vervolgtraject moet ik met de stichting ook goed vastleggen.

De voorzitter:

Dat is dan toch het einde van de eerste termijn. Dit betekent dat we doorgaan met de tweede termijn, om te beginnen met de Kamerleden. We beginnen met mevrouw Van Vroonhoven namens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het beeld dat bij mij blijft hangen, is toch dat het een proces is dat redelijk verzand is. Dat proces bestaat uit het zoeken naar een balans tussen snelheid en grofmazigheid aan de ene kant en maatwerk en precisie aan de andere kant. Het lijkt erop dat we die balans nog niet echt gevonden hebben met elkaar. Het blijft zoeken, het blijft zoeken. We willen van beide kanten het goede hebben, maar het is lastig om de balans te vinden.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als we niet oppassen, het hele herstel van de toeslagen op zichzelf weer een schandaal aan het worden is. Dat zei ik in mijn eerste termijn ook al, en ik herhaal het hier. In onze ogen gaat het herstel pas vliegen als we echt iets veranderen aan de kant van de bemensing, juist ook van de mensen die dat herstel moeten gaan uitvoeren. Het gaat erom dat het wantrouwen van juist de ouders wordt weggenomen. Je ziet dat ouders nu weigeren om zich neer te leggen bij beslissingen. Die komen van de kant van de UHT en het departement. We moeten zorgen dat dit wantrouwen weggenomen wordt en dat beslissingen gedragen worden. Deze ouders zeggen: het voelt niet oké dat mensen die ons dit leed hebben aangedaan, hier ook over beslissen. Dat raakt me enorm, dus ik blijf daarop hangen.

Voorzitter. Ik wil nog één ding zeggen over de dossiers. Als je bedenkt dat ongeveer 50.000 mensen een eigen dossier hebben moeten krijgen, dat we 1.700 mensen op de bezwaarafdeling hebben zitten en dat we drie jaar lang bezig zijn, dan betekent het dat er ongeveer tien dossiers per ambtenaar per jaar zijn afgehandeld. Kom op, dat moet beter kunnen! Ik hang hier echt tegenaan. Die dossiers moeten bij de mensen terechtkomen. En als dit geen onwil is, wat is het dan wel?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Via u wil ik graag de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik heb twee punten, een specifiek punt en een algemene reflectie.

Allereerst het specifieke punt, over het gebruik van de middelen naar aanleiding van de motie-Kat over jongeren met problematische schulden. Ik vond het antwoord daarop toch nog een beetje onduidelijk. Ik begrijp dat het niet staande het debat kan, maar ik wil de Staatssecretaris vragen om begin april met een brief te komen over hoe gemeenten gebruikmaken van die middelen en hoeveel jongeren daarmee worden geholpen. Dat was het specifieke punt.

Dan een algemene reflectie. Toen ik mij ging inlezen in dit dossier, dacht ik: jeetje, wat is dit een technisch verhaal geworden. Het zou over mensen moeten gaan. Het moet gaan over herstel, niet alleen over financieel herstel, maar juist ook over emotioneel herstel. Dan doen woorden ertoe. Dan doen ook woorden als «gedupeerde kinderen en jongeren» ertoe. Dat gezegd hebbende: volgens mij wordt breed gedragen, door alle politieke partijen, dat er snelheid nodig is en dat er een verbeterslag gemaakt moet worden. Ik kan alleen maar hopen dat we een heel ander gesprek voeren met elkaar als ik over een jaar aan dezelfde keukentafel zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de commissie het goedvindt, geef ik mevrouw Van Dijk het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het herstelproces zou inderdaad zomaar weer een schandaal kunnen worden; de collega van NSC benoemde dat ook. Het is natuurlijk heel makkelijk om dat te zeggen, maar kunnen we het nog voorkomen? Die vraag stel ik mijzelf. Ik ben er echt heel bang voor.

Ik heb in dit debat heel veel voorstellen gehoord en gedaan. Maar toch merk ik nauwelijks toezeggingen of echte bewegingen naar de Kamer toe. Ik worstel daar serieus mee. Ik noem een voorbeeldje: het zienswijzeverhaal. Ik heb het gevoel dat ik in dit geval iets wil en dat de Staatssecretaris de vragen op een hele andere manier interpreteert en dat die invulling geeft aan hoe het eruit zou moeten zien. Wat ik wil, is het volgende. Er is een zienswijze en op dat moment heb je het gesprek. Er wordt met elkaar overlegd. Dan moet het niet zo zijn dat de ouders naar huis gaan, dat ze weer weken moeten wachten en dat er op en neer wordt gepingpongd. Er moet dan gewoon een antwoord komen, zodat ouders sneller duidelijkheid krijgen. Ik bedoel dat we met elkaar eindelijk het gevoel krijgen: dit is die menselijke maat; we kunnen dit met elkaar. Ik zie het niet en ik voel het niet. Ik zou echt oprecht wensen dat we dit beter gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons op de hoogte blijft houden van de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Hoe gaan we verder om te voorkomen dat we echt weer een heleboel werk krijgen? Laat ik proberen om het zo neutraal te formuleren.

Ik verwacht in de tweede termijn nog op een antwoord op de vraag over de ouderdossiers en de afronding voor 1 juni, zoals beloofd in de veertiende voortgangsrapportage, zwart-op-wit, door de Staatssecretaris.

Tot slot, als ik mag, sluit ik aan op een eerdere interruptie van de SP. De Staatssecretaris zei dat het «ondoenlijk was» – volgens mij gebruikte zij die woorden – om te kijken naar de DUO-schulden. Wat bedoelt zij daarmee? Waarom is dat niet uit te zoeken? Wat is daarbij het probleem? Dat vraag ik even ter aanvulling, ook in de hoop dat ik mijn collega daarmee help.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen – dat wordt mij nu ingefluisterd – met het aanvragen van een tweeminutendebat. Ik neem aan dat de anderen dat ook van plan waren, maar ik doe het voor de zekerheid toch even.

De voorzitter:

Ik heb het niemand horen zeggen.

De heer Dijk (SP):

Daarom zeg ik het ook.

De voorzitter:

Ik heb ook nog niemand horen zeggen wat die dan wil gaan doen. Dat vind ik altijd plezierig om te vragen, want dan weten we allemaal waar we naartoe werken. Dus, meneer Dijk, wat bent u dan van plan te doen?

De heer Dijk (SP):

Het komt eraan. Ik ga het samenvatten, voorzitter, als het mij lukt om dat goed genoeg te doen.

Ik heb Nieuw Sociaal Contract gehoord over de dossiers van mensen. Daar zou ik mij graag bij willen aansluiten.

Ik heb D66 gehoord over gedupeerde jongeren en kinderen. Ik bedoel dat daar echt zo over wordt gesproken. Daar sluit ik mij heel erg bij aan.

Volgens mij ben ik zelf vrij helder geweest over de DUO-schulden bij jongeren.

Ik zou tot slot nog een kort pleidooi willen houden voor de eendagsbehandeling. Volgens mij is dat de belangrijkste oplossing die mogelijk is om verdeeldheid tegen te gaan. Er moet echt worden gekomen tot snelle oplossingen voor mensen, met een overheid die een menselijk gezicht heeft. Dat is volgens mij wat ik ook constant in deze discussies hoor. Je kan hier woorden gaan gebruiken als «aannemelijk», «menselijk» en «ruimhartig», maar het stelt helemaal niets voor als mensen niet in de ogen worden gekeken en er aan de andere kant van de tafel niet iemand zit die het snapt. Een meerderheid van de Kamer was eerder voor een amendement om dit bij nabestaanden te doen. Dat is vooralsnog niet uitgevoerd. Een meerderheid van de Kamer was er eerder ook voor om dit überhaupt te gaan doen. Gezien de nieuwe samenstelling van de Kamer is er nu een veel grotere meerderheid om dit alsnog te doen. Dus ik reken op heel veel steun hiervoor.

De voorzitter:

Dan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel en ook dank voor de antwoorden. Wat lastig blijft, is het contrast tussen alle woorden waar wij het met elkaar over eens zijn en hoe ouders het nu ervaren. Ik doel bijvoorbeeld op de woorden over wantrouwen en vertrouwen en over de rol die causaliteit speelt, ook gezien de eerder aangenomen motie. De Staatssecretaris gaf aan dat zij dit signaal zal meegeven aan de Commissie Werkelijke Schade. Dat zal niet vandaag zijn. Ik ben benieuwd wat daar de komende tijd uitkomt. Ik ben benieuwd of inderdaad veranderingen gerealiseerd gaan worden, waardoor ouders inderdaad denken dat ze meer op hun woorden worden geloofd.

Dat brengt mij bij het punt over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij daar een succes van wil maken. Dat deel ik met haar. Het valt me overigens op, ook vandaag weer bij collega’s hier, dat er soms sprake is van een beetje tegenstrijdige signalen. Het gaat veel over geld maar weinig over emotioneel herstel. Ik hoor ook af en toe zorgen over de kosten en uitspraken dat het niet te ruimhartig mag worden. Volgens mij is dat precies het dilemma. Mijn opvatting is dat we er vooral voor moeten zorgen dat mensen niet te weinig geld krijgen. Volgens mij mogen we überhaupt blij zijn als ouders achteraf akkoord gaan met wat er ligt en als we daadwerkelijk die mensen hebben geholpen. Dat is volgens mij het hoofddoel. Ik snap natuurlijk wel de vraag over de uitlegbaarheid en de verschillen. Volgens mij is het vooral goed als die twee of drie routes van elkaar kunnen leren, want er is ook bij de Commissie Werkelijke Schade nog wel wat te leren van de manier van werken voor een gelijkwaardig herstel.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. En er is al veel gezegd in het debat, ook door de collega’s net in de tweede termijn. Om dat allemaal te herhalen, is een beetje zonde van de tijd.

Ik wil de Staatssecretaris nog wel iets vragen over de ouderdossiers. Kunnen gedupeerden die een bredere vraag hebben gedaan om hun persoonlijke dossier, die daardoor in de wacht staan en dus het traject niet in kunnen, alsnog vragen naar hun ouderdossier, zodat ze in ieder geval doorkunnen? Dan is het natuurlijk uiteindelijk aan hen of ze het parallel willen laten lopen. Maar ze moeten in ieder geval doorkunnen in dat behandeltraject. Is dat mogelijk of kan dat niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij vraagt om een schorsing van vijf minuten. Ik schors dus even, zodat zij haar antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank, ook voor de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat dit debat, maar ook al het debat ervoor en eerdere debatten, duidelijk aangeven dat je af en toe inderdaad met dilemma’s zit: snelheid versus maatwerk, ruimhartigheid, uitlegbaarheid. Een aantal hebben ook de financiële kant genoemd, de overcompensatie. Dat zit ook wel een beetje op de uitvoering: wat kan wel en wat kan niet? Ik kom daar zo dadelijk nog even op terug naar aanleiding van een punt van de SP.

Mevrouw Van Vroonhoven van NSC zegt eigenlijk: er moeten allemaal nieuwe mensen komen. Nee. De bemensing moet anders, zeg maar; laat ik het zo maar zeggen. Ik ga wel even voor de organisatie staan. Ik hoop ook echt dat iedereen eens een keertje langsgaat bij de organisatie, en dat is echt niet zo om te zeggen dat er niks verkeerd gaat. Zij zullen openhartig uitleggen waar ze moeite mee hebben, waar ze tegenaan lopen en waar ze vinden dat er meer moet gebeuren. Maar ik merk wel dat ze met heel veel bevlogenheid en met hart en ziel deze klus doen en dat ze ook hun stinkende best doen om het zo goed mogelijk voor de ouders te doen. Gaan er nooit dingen mis? Nee, er gaan zeker ook dingen mis. Ik hoop ook dat de organisatie elke keer weer de ruimte voelt om gewoon de menselijke maat toe te passen. Dat vinden ze soms ook eng. Dat weet ik. Dat hoor ik terug. Dat heeft ook te maken met de reacties die soms weer vanuit de buitenwereld daarop komen, maar ik hoop en ik geef ze ook het vertrouwen dat ze van mij de ruimte hebben om die menselijke maat toe te passen. Is dat af en toe wennen? Is dat onzeker als je gewend bent dat het volgens de regeltjes moet? Ja, dat is best weleens wennen voor een organisatie. Dat vinden ze soms ook wel lastig. Ik probeer ze wel het vertrouwen te geven dat ik voor ze ga staan, maar ik vind het ook belangrijk dat we die ruimte aan de organisatie geven.

Dan op het punt van de dossiers. Die vraag is zowel door NSC als door het CDA gesteld. Ik wil echt een onderscheid maken tussen de oude dossiers en de VPD’s, de Verzoek Persoonlijk Dossiers. Dat omvat alles wat wij überhaupt over een ouder hebben. Wij hebben nu prioriteit gegeven aan het traject voor de oude dossiers, om die zo vroeg mogelijk in het proces aan ouders beschikbaar te stellen. Dat betekent dat het dossier voor de behandeling bij de BAC en voor de behandeling bij de CWS beschikbaar is. Het betekent dat ouders het op aanvraag ook in het IB-traject kunnen krijgen wat de organisatie betreft. Daar wordt ook rekening mee gehouden. De exacte planning gaan wij nog even met u communiceren. Het lijkt mij goed om misschien daarop vooruitlopend, zodra we daar duidelijkheid over hebben ... Ik kijk even naar de ambtenaren wanneer we dat kunnen. In de loop van april. Laten we daar dan bij u op terugkomen. Er zijn nog een paar andere dingen waarnaar gevraagd is, volgens mij.

De VVD heeft nog gevraagd: kan een ouder die een Verzoek Persoonlijk Dossier heeft ingediend, vooruitlopend daarop het oude dossier krijgen? Ja, dan kan zeker. Wij gaan ook ouders benaderen die in de wachtrij staan voor het VPD om te vragen of ze behoefte hebben aan het oude dossier als alternatief. Als ze erop blijven staan dat ze het VPD willen hebben, dan is er een lange wachttijd, maar we hebben echt gezegd: bij de processen waar het echt helemaal voor nodig is, moeten we ze zo vroeg mogelijk in het proces beschikbaar stellen.

De PVV vroeg nog naar het eerste kwartaal of iets dergelijks. Ik kom op de planning dus inderdaad nog terug, maar nogmaals, er is echt een onderscheid tussen de VPD’s en de oude dossiers. Ik kan de aantallen ook wel in die brief noemen, maar volgens mij is in eerdere uitingen ook altijd het onderscheid tussen VPD’s en hersteldossiers en later oude dossiers gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Mulder grijpt naar de microfoon, wat waarschijnlijk betekent dat hij een vraag wil stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Helemaal goed, voorzitter; knap van u. Dit is volgens mij een beetje een rookgordijn van de Staatssecretaris, want ik heb een halfuurtje geleden al gezegd dat ik haar die persoonlijke dossiers gun, maar dat het gaat over de oude dossiers. Er staat ook letterlijk in de veertiende voortgangsrapportage dat als de laksoftware er is, dan binnen drie maanden alle achterstanden zijn weggewerkt. Ik vraag dat dus exclusief voor de oude dossiers.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij weet de heer Mulder best dat ik niet van echte rookgordijnen houd en dat ik altijd wel redelijk duidelijk daarover ben, maar dat terzijde. Ik heb begrepen – volgens mij staat het ook zo in de voortgangsrapportage – dat de achterstanden op het oude dossier zijn ingelopen en dat we nu deze stappen, die ik net noemde, kunnen zetten. Maar ik zal dat nog een keer uitgebreid voor u opschrijven. Dat lijkt mij handiger dan dat wij hier nu de discussie aangaan en dat u mij dan weer beticht van het opwerpen van rookgordijnen et cetera. Dat wil ik juist niet; laat dat helder zijn. Dat laatste is ook niet grappig bedoeld.

De voorzitter:

U had bijna een toezegging te pakken, meneer Mulder. Heeft u nog een vervolgvraag? Steekt u dan even de microfoon aan? Sorry, ik bedoel ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hij brandt.

De voorzitter:

Ik bedoelde: doet u dan even de microfoon aan?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan is de logische vervolgvraag: wanneer krijg ik dat op papier van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

In de loop van april van dit jaar.

De voorzitter:

Voor het meireces.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is niet eerlijk; dat is weer een rookgordijn. U ... Ik probeer de hele ... Echt, het is echt iets simpels. Oude dossiers; laksoftware komt er; achterstanden worden ingelopen. Dan wordt er van alles gezegd: maar dit niet en dat niet. Nee, ik vraag naar oude dossiers. Uiteindelijk zegt de Staatssecretaris dat ze het op papier zal zetten. Ik vraag wanneer ik dat krijg, en dan verwacht ik volgende week of zo, maar nee, dan wordt het ergens in april.

De voorzitter:

Dat is over vier weken al, hè?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar dan krijg ik het dus pas op papier en als ik het er dan niet mee eens ben, moet ik daar weer vragen over stellen en ...

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen, meneer Mulder, dat ik dat zo snel mogelijk doe. Ik heb aangegeven, wat ook in de VGR staat, dat de achterstanden op het oude dossier zijn ingelopen. Wij doen het u zo spoedig mogelijk toekomen.

De voorzitter:

VGR staat voor «voortgangsrapportage», meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze het niet over de voortgangsrapportage had. Nee, we hebben het over het oude dossier. Als de Staatssecretaris echt van mening is dat die achterstand is ingelopen, dan kan ik toch morgen al op papier krijgen dat die is ingelopen en dat er geen achterstand meer is?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij staat het al ergens op papier, dus ik ga u gewoon toezeggen dat u het begin volgende week krijgt.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoor de heer Mulder «maandag» zeggen buiten de microfoon, maar het kan ook dinsdag zijn. Laten we even kijken.

De voorzitter:

Laten we nog even de focus en de aandacht erbij houden, want de Staatssecretaris was nog niet klaar.

Staatssecretaris De Vries:

In de tijd waarin er allemaal extra brieven geschreven moeten worden, kan men geen andere dingen doen, hè? Een appje is ook goed, hoor ik. Nee, dat mag ook weer niet; dat gaan we niet doen.

Ik heb van D66 een vraag gekregen over de middelen van de motie-Kat: kunnen we daar begin april duidelijkheid over geven? Dan heb ik de informatie van de gemeenten nog niet terug. Daar moet ik wel duidelijk over zijn. Ik wil wel uitzoeken wanneer we die duidelijkheid op z’n vroegst kunnen leveren. Dat zal ik dan opnemen in de brief die ik toch al voor de heer Mulder ga schrijven. Maar daarvoor ben ik afhankelijk van de informatie die ik van gemeenten krijg. Dat is mijn punt op dit onderwerp.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Sorry, voorzitter.

Ja, maar dat is toch een beetje gek, voor een motie die zo breed gedragen is en om zo veel geld gaat. Ik snap echt dat de Staatssecretaris die gegevens niet nu kan oplepelen, maar het kan toch niet zo zijn dat het weken duurt voor we weten hoeveel gemeenten hier gebruik van maken, om hoeveel jongeren het gaat en wat om en nabij de orde van grootte van het budget is?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, het budget is helder, volgens mij. Dat is 35 miljoen euro en ...

De voorzitter:

Even één tegelijk, mevrouw Synhaeve en mevrouw de Staatssecretaris. U krijgt het woord van mij. Nog even, jongens; nog even een beetje scherpte tot we klaar zijn. Ik geef mensen het woord. Dan gaat de microfoon aan. We gaan geen commentaar leveren buiten de microfoon. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Gemeenten hebben ook even tijd nodig om het gesprek aan te gaan met die jongeren. Die jongeren hebben ook even tijd nodig om het te melden. Gemeenten hebben ook even tijd nodig om het in te regelen. Ik kan wel dingen van ze vragen en ik kan die vraag nu wel aan de gemeenten stellen, maar dan krijg ik waarschijnlijk hetzelfde antwoord. Ik wil best nog een keer vragen hoever een aantal gemeenten zijn, misschien de grotere gemeenten, die dat wat eenvoudiger kunnen aangeven, maar ik wil gemeenten ook niet onnodig belasten met allerlei uitvragen terwijl ze me al hebben aangegeven dat ze die gegevens nu nog niet hebben. U mag ervan uitgaan dat wij daar goed naar kijken met die gemeenten, maar ook daarvoor is wel ruimte nodig. Laat ik bij de grote gemeenten even navragen hoever zij zijn in het traject, wat zij kunnen zeggen over de behoeften van de jongeren et cetera. Maar ik vind het wel ingewikkeld worden als ik continu moet blijven rapporteren over dingen waarover ik eigenlijk geen informatie heb.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dit is een motie die eind 2022 is aangenomen. Het is een motie waar begin 2023, nu ruim een jaar geleden, het geld voor geregeld is. Dit is informatie waarvan we kunnen verwachten dat je die nodig hebt om goed te kunnen sturen. Kan het dan in ieder geval in de volgende voortgangsrapportage zitten?

Staatssecretaris De Vries:

Die toezegging kan ik sowieso doen en ik wil best kijken of ik er bij de grote gemeenten wat uit kan halen. Volgens klopt het niet helemaal. Ik heb de gegevens niet helemaal paraat over het moment waarop het geld beschikbaar is gesteld, maar ik heb ook niet zoveel zin om daarover te bakkeleien. Het maakt niet zo heel veel uit. Ik heb toegezegd dat ik er in elke voortgangsrapportage over ga rapporteren. Ik heb over deze gezegd dat ik de gegevens nog niet heb. Laten we afspreken dat we even met de grote gemeenten gaan bekijken wat we al wel kunnen zeggen en wat we al wel kunnen melden. Ik snap dat dit een heel belangrijk punt is, niet alleen voor D66, maar ook voor een heleboel andere partijen in de Kamer.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie hersteloperatie toeslagen. Wat ik er nu van begrepen heb, is dat ze inderdaad naar één nieuwe locatie gaan en dat het mogelijk is om de ouders de reiskosten te vergoeden. Maar ik weet niet of deze reactie helemaal aan de vraag van mevrouw Inge van Dijk voldoet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kijk, er is nu gewoon een goed bereikbare locatie. Ze zaten niet versnipperd, ze zaten gewoon vlak bij het station. Ze gaan nu naar een nieuwe locatie, waar geen hoorzittingszalen zijn en waar groot «Belastingdienst» op het pand staat. Er is geen overleg met de BAC geweest over die verhuizing en men is hier gewoon helemaal niet blij mee. Het voelt een beetje alsof iets voor hen bepaald wordt en er onvoldoende is nagedacht of het besluit wel verstandig was. Daar heb ik gewoon heel veel moeite mee.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil ook wel even ... Kijk, ze gaan ook naar een andere locatie omdat er op deze locatie geen uitbreidingsruimte is, terwijl ze moeten gaan opschalen. Het is bekend dat ze niet wildenthousiast zijn over de locatie. Er is schaarste als het gaat om kantoorruimte, dus het is ook wel een zoektocht om voor zo’n omvang een nieuwe locatie te vinden. Wij denken dat het een goed alternatief is, maar wij weten ook dat de BAC er niet op alle punten tevreden over is. Ik zie op dit moment niet zo heel veel mogelijkheden voor andere locaties waar ze die uitbreiding kunnen realiseren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om hierover echt op korte termijn goed in gesprek te gaan met de BAC.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat er een gesprek moet komen, maar laten we daarover nog een keer in gesprek gaan, zonder overigens de verwachting te wekken dat ik dan een nieuwe locatie uit de hoge hoed kan toveren. Die mogelijkheden heb ik niet. Wij zitten op een heleboel punten krap als het gaat om de uitbreiding van de organisatie.

Dan de zienswijze. Volgens mij doen wij wat het CDA graag wil. Ik begrijp uit de tweede termijn van mevrouw Inge van Dijk dat dat gevoel er helemaal niet is. Zou ik mogen voorstellen dat we daar gewoon nog even een keer verder over spreken: wat zou er volgens mevrouw Van Dijk nog anders moeten? Wij willen de mensen met het mandaat echt de ruimte geven. Dat kan misschien ter plekke, maar soms ook niet. Laten we even kijken waar het ’m nog in zit. Ik zie echt de meerwaarde van die zienswijzen om bezwaren te voorkomen. Dat is wat mij betreft bij de IB, maar zeker ook bij de CWS. Ik wil gewoon kijken waar wij bezwaren kunnen voorkomen. Als het niet aansluit bij de behoefte van de ouders, dan moeten we gewoon kijken of we dat kunnen inregelen. Zullen we daar het gesprek sowieso nog verder over voeren?

Op de vraag over het dossier heb ik de heer Mulder antwoord gegeven. Hij vroeg verder naar de omvang van de groep die een nee bij de eerste toets krijgt en een ja bij de IB. Ik heb begrepen dat het gaat om 5.000 mensen. Dat is dus best hoog. De eerste toets zegt ook niet in alle gevallen iets over de vraag of je gedupeerd bent of niet.

De heer Mulder heeft gevraagd of hij op de hoogte kan worden gehouden van de evaluatie van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. We waren het al van plan, maar ik kan ook toezeggen dat we dit sowieso doen.

De SP heeft nog een aantal dingen genoemd die zij wil aankaarten in het tweeminutendebat. Dat zie ik dan tegemoet.

Ik wil nog wel één ding zeggen over de behandeling in één dag en over de nabestaandenregeling. Ik heb ook in het begin van mijn beantwoording aangegeven dat het belangrijk is dat je ook kijkt naar wat de uitvoering wel en niet kan doen. Dat is geen dooddoener, zo van: we kunnen het niet doen. Ik vraag altijd hoe we het dan wel kunnen uitvoeren. Er is naar die behandeling in één dag gekeken. Daar is ook een proef mee gedraaid en daaruit is geconcludeerd dat die niet uitvoerbaar is. Dat gold ook voor de nabestaandenregeling, die in de wet geamendeerd is. Wij komen met een voorstel richting u hoe we het dan wel zouden kunnen doen.

Maar het kan niet zo zijn dat we willekeurig belang hechten aan uitvoeringstoetsen en of de uitvoering aangeeft het wel of niet te kunnen doen. We kunnen daar niet willekeurig in shoppen. Ik zeg niet dat de heer Dijk dat doet, maar ik wil wel aangeven dat dit is wat de organisatie eerder heeft aangegeven. Wij hebben een nieuwe uitvoeringstoets laten doen voor de nabestaandenregeling, maar daar kom ik nog op terug. U mag er bij mij van uitgaan dat ik altijd kijk hoe we het dan wel zouden kunnen uitvoeren. Dat zal niet altijd een-op-een het voorstel zijn dat gedaan is, maar ik wil daar wel zo veel mogelijk aan tegemoetkomen.

De voorzitter:

Meneer Dijk heeft daar een vraag over.

De heer Dijk (SP):

Ik heb een opmerking. Zoals het nu gaat, werkt het in ieder geval niet. Ik zoek dus naar iets anders.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben natuurlijk de afgelopen jaren al gekeken naar hoe wij dingen beter en anders kunnen doen. Daarover hebben we uitgebreide discussies met elkaar. Ik denk dat er op sommige punten ook wel echt voortgang is. Had ik dat sneller gewild? Ja, dat had ik altijd sneller gewild. Had ik dat nog beter gewild? Ja, dat had ik altijd nog beter gewild. Maar ik moet de dingen doen die ik kan doen en geen dingen beloven die ik niet kan doen, dus ik vind het ook mijn taak om af en toe de grenzen aan te geven van wat wel en niet kan. Ik begrijp dat ik mij daar niet altijd populair mee maak, maar zo zie ik in elk geval mijn opdracht. Hoe de Kamer het ziet, weet ik niet.

Dan kom ik bij de vraag van GroenLinks-PvdA over het plan van de CWS. Wat heb ik hier staan? Volgens mij was de vraag wanneer het plan van de CWS kwam.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het ging vooral over de motie-Van der Lee/Kuiken om meer te kijken naar ruimhartigheid. De Staatssecretaris gaf zelf aan dat ze die opdracht had meegegeven aan de CWS. Ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben dat meegegeven aan de CWS, maar die heeft zelf ook al bij ons aan de bel getrokken met de vraag hoe zij daar nu vorm aan moet geven. Daarover vindt dus overleg plaats. Ik hoop dat we daarover meer duidelijkheid kunnen geven bij het plan dat zij begin april presenteren over de opschaling en hoe zij meer productie kan gaan leveren. Dat is natuurlijk ook een van de basiselementen geweest van de nieuwe, aanvullende route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Zoals ik eerder al heb aangegeven, wil ik daar echt een succes van maken. Ik denk dat de manier van werken, met ouders, met de schrijver, met het verhaal vertellen en de vertaling naar de aanvullende schade, echt een hele goede methode kan zijn. Maar we hebben nog wel een aantal dingen die we daarover met elkaar moeten bespreken. Het is mijn intentie om gewoon door te zetten, daar een succes van te maken en het goed op te schalen, zodat we ook aantallen kunnen gaan draaien. Dat klinkt misschien wat lelijk, want het gaat uiteindelijk om de verhalen van ouders. Het gaat mij ook niet zozeer om hoelang het totale traject duurt voor één ouder, maar wel dat we per maand heel veel aanvullende schades kunnen gaan afronden voor de ouders. Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag, om misverstanden te voorkomen. Het antwoord begon namelijk met de CWS en eindigde met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik ben blij met het tweede deel. Ik kijk uit naar de evaluatie. Van het eerste deel hoop ik dat ook bij de CWS ruimhartigheid en de menselijke maat een grotere rol gaan krijgen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben hun ook gevraagd om daar bij de verbetermaatregelen die daar doorgevoerd worden, nadrukkelijk aandacht aan te besteden, naast de bejegening van de ouders. Wij hebben over dat laatste namelijk ook heel veel klachten gehad. Ouders vinden het moeilijk om daar het gesprek aan te gaan, omdat zij het idee hebben dat zij worden verhoord. Maar ik zal dit nogmaals onder de aandacht brengen, voordat zij met hun plan komen.

De VVD had nog een vraag over het ouderdossier, maar die heb ik inmiddels beantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Daarbij zal de heer Dijk de eerste spreker zijn. En er zijn een aantal toezeggingen die ik ga voorlezen, want dan weten we zeker dat we hetzelfde verwachten.

– De Staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage aan te geven wat mogelijke maatregelen ter versnelling van de afhandeling van bezwaren betekenen voor de planning.

– De Staatssecretaris gaat in de volgende voortgangsrapportage dieper in op welke bezwaarsituaties wel of niet langs de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie, gaan en laat daar voorbeelden van zien.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Synhaeve toe om in gesprek te gaan met gemeenten en jongeren om in het kader van de brede ondersteuning de twee doelen ... Die hebben we niet helemaal goed opgeschreven, dus ik kijk even naar mevrouw Synhaeve. Als eerste betreft dat een aanmeldpunt dat beter direct kan doorverwijzen naar de betreffende afdeling. En wat was het tweede?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het zijn drie functies: beter doorverwijzen, gemeenten beter informeren als je dan toch doorverwijst en het verzamelpunt klachten.

De voorzitter:

En klachten verzamelen, ja. Dat laatste zei u al. Daar was u het al over eens. Het tweede punt is dus om gemeenten beter te informeren. In de volgende voortgangsrapportage komt de Staatssecretaris daarop terug.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even heel concreet te krijgen: volgens mij komt zij terug op twee punten, namelijk hoe die drie functies geborgd kunnen worden – daarbij kan het antwoord ook zijn dat die misschien niet alle drie in dat ene aanmeldpunt kunnen – en dat niet alleen de conclusie wordt getrokken dat het nodig is, maar ook beschreven wordt hoe en op welke termijn dat kan. Dat is mijn beeld bij deze toezegging.

De voorzitter:

We laten even aan de Staatssecretaris hoe zij dat opschrijft, maar het begrip is in ieder geval wederzijds, zie ik.

– De Staatssecretaris zegt toe om zo snel mogelijk, maar in elk geval voor het meireces de Kamer te voorzien van een planning voor het verstrekken van de oudere dossiers. Ik bedoel: ouderdossiers. Ik hoor heel vaak «oude dossiers», maar dat bedoelen we niet; we bedoelen de «ouderdossiers».

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Mulder toe om uiterlijk begin volgende week te bevestigen dat de achterstanden op het verstrekken van de ouderdossiers zijn ingelopen.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Synhaeve toe om in de brief van april of uiterlijk in de volgende voortgangsrapportage terug te komen op hoe grote gemeenten nu gebruikmaken van de middelen die er zijn met betrekking tot problematische schulden en hoe jongeren nu worden geholpen in navolging van de motie-Kat.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer op de hoogte te houden van de evaluatie van de methode van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

Ja, heeft u allemaal hetzelfde beeld? Prima. Dan dank ik de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor het debat en de leden uiteraard ook. Ik dank mevrouw Van Dijk voor het aftrappen van dit debat als voorzitter. Nogmaals mijn excuses dat ik later was. Ik dank de mensen op de tribune en de mensen op afstand voor het geëngageerd volgen van dit debat. Ik wens ieder een prettig vervolg van deze dag.

Tot ziens.

Sluiting 21.33 uur.