Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

28 676 NAVO

Nr. 458 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juni 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 27 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2024 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO Foreign Ministers Meeting van 3–4 april 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 453);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2023 inzake verslag van de NAVO Foreign Ministers Meeting van 28–29 november 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 448);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de NAVO Foreign Ministers Meeting van 28 en 29 november 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 446) (Kamerstuk 28 676, nr. 447);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2023 inzake wapenbeheersing – opschorting Verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa (CSE-verdrag) (Kamerstuk 33 694, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Baudet, Boswijk, Brekelmans, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken met als volgcommissie de commissie voor Defensie. Het debat gaat over de NAVO-ministeriële van 3 en 4 april aanstaande. We voeren het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet haar en haar medewerker uiteraard van harte welkom. Ik zie inmiddels zes collega’s. Inclusief mijzelf zijn er dus zeven woordvoerders voor dit verhaal. We hebben maar twee uur de tijd. Dat betekent dat we toch een beetje tempo moeten proberen te maken. Ik stel daarom voor om een spreektijd van vier minuten te hanteren. Dan kan ieders verhaal tot zijn recht komen. Verder zal ik maar één interruptie toestaan.

De heer Paternotte is zo meteen de eerste woordvoerder. Hij zal ons om 10.15 uur moeten verlaten voor een ander debat dat hij in dit gebouw moet voeren. Ook de heer Boswijk zal iets eerder vertrekken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. De NAVO is 75 jaar, ietsje jonger dan Donald Trump, en dit jaar 2024 staat in zijn schaduw. Want driekwart eeuw is de NAVO ons schild tegen het schrikbeeld van agressie. Daardoor voelen we ons hier eigenlijk al heel lang behoorlijk veilig. Toen ik een paar weken terug door Boetsja en Hostomel liep, voelde ik weer eens hoe uniek dat is, want een paar grenzen verderop werden mensen op straat geëxecuteerd door Russen die daags ervoor het land waren binnengevallen. Die dreiging uit het Oosten is voor de NAVO heel reëel. Maar als Trump wint, dan wint de totale onvoorspelbaarheid. Orbán zei na een bezoek aan Mar-a-Lago dat er met Trump geen cent meer voor Oekraïne komt. Trump zelf speelt met het idee van terugtrekking uit Europa. Misschien blijft alles bij het oude als we het 2%-doel halen en Trump helemaal tevreden is, maar de vraag is natuurlijk: gaan we daarop gokken?

Voorzitter. We geven in Europa drie keer meer uit aan defensie dan Rusland en zelfs meer dan China. Waarom zouden we dan moeten vrezen voor Russische agressie? Dat is simpel, omdat Europese landen helemaal niet samen oorlog kunnen voeren. We liggen onder de warme deken van de Amerikaanse bescherming en die deken kan er zomaar ineens af worden getrokken. Er zijn conservatieve denktanks in Washington, zoals The Heritage Foundation, waarin al uitgebreide plannen voor een terugtrekking gesmeed worden. Dan is 2% halen sowieso nodig, en waarschijnlijk nog wel een stuk meer.

Maar laten we ook eerlijk zijn: Europa heeft niet vooral een probleem met geld voor defensie; we hebben een probleem met samen optrekken. Al die Europese legers kunnen helemaal niet samen een operatie ondernemen. Ik geef een voorbeeld. Na de Russische invasie kochten Tsjechië en Slowakije allebei gepantserde voertuigen van Zweden ter vervanging van wagens die ze aan Oekraïne leverden, maar Tsjechië en Slowakije zetten verschillende kalibers wapenloop op die wagens. Door niet samen in te kopen, kunnen zelfs deze twee buurlanden niet samen die pantserwagens gebruiken. En zo zijn er talloze voorbeelden.

Dus laten we niet om de hete brij heen draaien. We hebben – het is een moeilijk woord – integratie nodig in Europa. Ik noem een Europese krijgsmacht, veel meer gezamenlijke inkoop en een fors Europees EU-defensiebudget onder een Eurocommissaris Defensie om aan de NAVO-landen het materieel te kunnen leveren, de productie te integreren en te waarborgen dat de Europese landen werken aan het vervangen van de vele capaciteiten die nu eigenlijk alleen de Amerikanen in Europa kunnen leveren. We moeten ook het debat gaan voeren over de Europese nucleaire afschrikking. Dit kan alleen maar samen met de NAVO-landen buiten de EU. Zonder het Verenigd Koninkrijk en zijn industriële defensiebasis kan Europa ook niet de eigen veiligheid beschermen.

Voorzitter. Hoe werkt de Minister binnen de NAVO aan het scenario van een gedeeltelijke of volledige Amerikaanse terugtrekking, dat die denktanks in Washington al aan het uitwerken zijn? Kunnen we dat concreet maken? Deelt zij dat de Europese Unie een cruciale en veel grotere rol moet pakken en ervoor moet zorgen dat de Europese NAVO-landen echt die Europese pijler kunnen gaan vormen?

Het democratic centre for resilience is een terugkerend thema tijdens de ministeriële NAVO-bijeenkomsten. Dat kan een heel mooie stap zijn. Blokkeert Victor Orbán dit nog steeds? Hoe staat het ermee?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Op 3 en 4 april komen inderdaad alle Buitenlandministers bij elkaar. Dat markeert ook gelijk de voorbereiding op 75 jaar NAVO. Dit is een trans-Atlantische band waarmee we samen met de Bretton Woods-instituties Europa stabiel, veilig en vooruitstrevend hebben gemaakt. Voor mijn fractie is het duidelijk: de NAVO is onze verzekeringspolis. Die betaal je op de momenten dat je hem wellicht niet nodig hebt en heeft juist zijn waarde op de momenten dat datgene gebeurt wat we juist willen voorkomen.

Een van de punten op de agenda, de Defence Investment Pledge, gaat ons ook echt zwaar aan het hart. De fractie van BBB omarmt deze pledge met de steun voor minimaal 2% NAVO-norm. Daarom zijn we sinds een tijdje ook een van de mede-initiatiefnemers – mijn collega Boswijk heeft dit in werking gezet, samen met de SGP – om wettelijk voor Defensie minimaal 2% vast te leggen.

Voorzitter. De uitspraken van Trump over het niet militair helpen van bondgenoten die zich gedragen als wanbetalers en freeriders beschouw ik voor een deel als campagneretoriek, maar er schuilt voor een deel wel degelijk een harde waarheid in. Nederland en andere NAVO-landen moeten echt werk gaan maken van die norm van minimaal 2%. Momenteel dragen de VS ongeveer 70% bij aan het totale militaire budget van alle NAVO-landen samen. De bewegingen binnen de EU om een Europees leger op te tuigen zijn daarom ook wat losgezongen van de geopolitieke realiteit. Gisteren las ik met interesse het artikel hierover van collega Paternotte in het AD. Soms lijken we in Europa, en zeker in Nederland, de reflex te hebben om uit angst voor Trump, die boter bij de vis wil, te zeggen: dan maar zonder Amerika. Het risico daarvan is dat Europa zichzelf isoleert. Een NAVO zonder de VS wordt dan een zelfvervullende voorspelling. Eigenlijk gooien we dan de ruiten in van ’s werelds sterkste en succesvolste bondgenootschap in ruil voor een geostrategisch halffabricaat. Wij steunen daarom ook operatie Steadfast Defender 2024 op alle vlakken. Binnenkort zal ik meegaan met een werkbezoek daaraan. Welke successen zijn er al behaald? Welke lessen zijn er getrokken? Welke effecten heeft deze gezamenlijke oefening gehad? Kan de Minister tijdens de NAVO-bijeenkomst aangeven dat een herhaling van dergelijke oefeningen in de komende jaren zeer wenselijk is?

Voorzitter. Wij willen onze poot stijf houden met betrekking tot de Baltische staten. Zij moeten te allen tijde deel zijn van ons NAVO-bondgenootschap. Een aanval op één is een aanval op allen, conform artikel 5 van het NAVO-handvest.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Tuinman zegt dat hij al die uitspraken van Trump over de NAVO ziet als campagneretoriek. Dat klinkt een beetje als: dat hoeven we dus niet zo serieus te nemen. Trump heeft eerder echter gezegd dat hij zich wil terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs, wat hij ook heeft gedaan. Terugtrekken uit het nucleaire akkoord met Iran? Heeft hij gedaan. De Amerikaanse ambassade in Israël verplaatsen naar Jeruzalem? Heeft hij gedaan. Waarom zou dit dan puur campagneretoriek zijn die we niet serieus hoeven te nemen?

De voorzitter:

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik word verward met collega Krul, met Bontenbal en nu ook met Tuinman: het moet niet gekker worden!

De voorzitter:

Sorry. Uw gezicht zat in mijn blikveld en de heer Tuinman leunde achterover. Het is natuurlijk de heer Tuinman. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Ik moet even mijn gedachten weer bij elkaar zien te vinden. Ik bedoel hiermee te zeggen dat er geen punt van waarheid in zit. De boodschap van Trump moeten we wel degelijk serieus nemen, maar moeten we ons ook niet laten polariseren. We moeten niet zeggen: we knippen alle banden met de Amerikanen door, we moeten volledig zelfstandig de zaken op orde krijgen. Dat bedoelde ik te zeggen. Een tijdje terug heeft collega Brekelmans een motie ingediend om onderzoek te doen, hier in Nederland en ook in Europa, naar de strategische capaciteiten waar de Europese veiligheid van de NAVO aan vasthangt, dus eigenlijk naar de Amerikaanse capaciteiten; ik hoef ze hier niet allemaal te noemen. Ik denk dat dat precies is wat we moeten doen, maar we moeten het trans-Atlantische bondgenootschap, die trans-Atlantische lijn van de correspondentie en de contacten warm houden.

De voorzitter:

De heer Paternotte na de bel.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben een groot voorstander van het trans-Atlantische bondgenootschap. Dat heeft ons 75 jaar veel veiligheid en zekerheid gebracht en dat is uniek. Alleen, moet je niet er in ieder geval rekening mee houden dat die zekerheid niet vanzelfsprekend is, zeker als een presidentskandidaat die voorstaat in de peilingen openlijk speelt met het idee om dat totaal te ondermijnen? Kun je niet beter je daarop voorbereiden en tegelijkertijd daarmee de Amerikanen een sterker Europees deel van de NAVO leveren?

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. Ik ben het volmondig met de heer Paternotte eens. Ik denk dat we die Europese pijler ook binnen de NAVO moeten bouwen, maar wel op basis van het NAVO-gedachtegoed en de filosofie die daarin zit. De eerste stap die daarin te zetten is – dat is misschien wel de belangrijkste – is dat je je financiering daadwerkelijk omhooggooit en ook over die 2% heen gaat. Maar ik wil ook zeggen dat onze Nederlandse krijgsmacht gebouwd is als de krijgsmacht die we willen, maar dat het niet altijd de krijgsmacht is die noodzakelijk is. Je ziet dat de Amerikaanse krijgsmacht een heleboel capaciteit en capabilities heeft die noodzakelijk zijn om succesvol te zijn in de afschrikking, zoals nucleaire wapens, terwijl wij niet eens bereid zijn om daarover na te denken.

Eén klein punt nog, voorzitter, en dan hou ik op. Het is eigenlijk heel eenvoudig, meneer Paternotte, om dat verschil te maken. Je hebt een krijgsmacht nodig, binnen de Europese pijler, die noodzakelijk is om de afschrikking en de defence te vormen die daarbij horen. Het verschil tussen een krijgsmacht die noodzakelijk is en een krijgsmacht die wenselijk is, is dat in een noodzakelijke krijgsmacht altijd elementen zitten die je niet altijd wilt. Juist op die vlakken zullen we boter bij de vis moeten doen.

De voorzitter:

Dan kan de heer Tuinman verder met zijn betoog.

De heer Tuinman (BBB):

Ik was nog niet klaar, inderdaad.

Voorzitter. Wat dat betreft moeten we volgens mijn fractie dus de poot stijfhouden. Eén voor allen is allen voor één. Dat werkt precies hetzelfde op het allerlaagste niveau, op het gevechtsveld. Mijn veiligheid is ook de veiligheid van de heer Boswijk; zo doe je dat in een militaire omgeving.

Kan de Minister een update geven van de motie die ik een tijdje geleden heb ingediend en die ook is aangenomen, over onderzoek doen naar een vooruitgeschoven gevechtseenheid, waarbij we daadwerkelijk boter bij de vis doen? Als we zeggen dat binnen de NAVO de Baltische staten en de landen aan de oostzijde van Europa het grootste risico lopen, moeten we misschien ook wat skin in the game hebben en dus bereid zijn om capaciteiten meer naar voren te plaatsen.

Voorzitter. Tot slot de toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Wij begrijpen volledig dat die punt aan de horizon daar staat. Dat is voor iedereen belangrijk, ook voor Nederland en zeker ook voor mijn fractie. In 2023 werd besloten dat Oekraïne geen Membership Action Plan meer hoeft te hebben. Wat mij wel een beetje verbaast, is het volgende. Als we kijken naar hoe het werkt bij de Europese Unie, zien we dat het uitbreidingsbeleid strikt volgens de Kopenhagencriteria is. Daar houd ik echt van. Het is zo bedacht door de mensen en door premier Rutte: het moet strikt, fair en betrokken zijn. Het gaat om die drie zaken. Mijn vraag is dus: waarom gebruiken we deze principes ook niet bij de toetreding tot de NAVO? Wat zijn eventueel de consequenties daarvan? Zijn landen als Oekraïne, Moldavië en Bosnië politiek, economisch en militair gezien wel rijp voor die toetreding?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk voor een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van collega Tuinman. Alleen over dat laatste heb ik een vraag. Ik hoor hem vragen of Oekraïne economisch, politiek en militair wel rijp is om lid te worden van de NAVO. Je kunt het ook omdraaien: is Oekraïne militair misschien niet veel rijper voor de NAVO dan veel NAVO-landen zelf zijn?

De heer Tuinman (BBB):

Ook de heer Boswijk heeft, net als de heer Paternotte, goede vragen. Dit is er zo eentje. Ik denk dat die spot-on is. We hebben gisteren een heel debat gehad over de evaluatie van missies van Nederland. Toen heb ik juist een steen in de vijver gegooid en gezegd dat we op dat vlak een soort commissie zouden moeten opzetten die heel breed kijkt naar hoe je daarvan kunt leren. Ik denk dat dat prima past bij het punt dat ik wil maken, dus bij de vraag hoe het er politiek, economisch en militair gezien voorstaat met het oog op toetreding, met de aanvulling van de heer Boswijk. We kunnen eens nadenken over de vraag of we dat met z’n allen niet gewoon goed moeten beoordelen, niet alleen als een lijn in het zand – ben je goed genoeg of niet? – maar ook om ervan te kunnen leren. Hoe zit die wederkerigheid erin? Ik denk dat dat in Nederland en in Europa meer helpt voor de legitimiteit van de toetreding en ik denk dat het bondgenootschap daar juist beter van wordt. Als je het hebt over fair, strict and engaged, denk ik dat je voornamelijk op het punt van «engaged» een win-winsituatie creëert. Volgens mij kan niemand daartegen zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begin met mijn pleidooi, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dan is het natuurlijk heel erg de vraag met wie ik mij vandaag ga identificeren, maar ik heb besloten om gewoon Boswijk te zijn.

Voorzitter. De NAVO benoemt vooral twee grote bedreigingen: Rusland en terrorisme. In dit debat zal ik mij, aangezien we het recent nog over de oorlog in Oekraïne hebben gehad, vooral richten op terrorisme en de dreiging vanuit de zuidflank.

De afgelopen maanden zien we dat de situatie in Afrika en in het bijzonder in de Sahelregio snel verslechtert. Op een bevolking van iets meer dan 90 miljoen mensen zijn er inmiddels 24,6 miljoen mensen afhankelijk van humanitaire hulp, zijn er 3 miljoen mensen ontheemd in eigen land en zijn er meer dan 1 miljoen vluchtelingen in de regio. We zien dan ook de ene na de andere militaire coup plaatsvinden. Nadat Frankrijk eerst de deur is gewezen, wordt ook inmiddels de Verenigde Staten de deur gewezen. Nederland en Europa hebben in de Sahelregio duidelijk een belang op het gebied van het bevorderen van stabiliteit, het bestrijden van jihadisme en georganiseerde misdaad, het tegengaan van irreguliere migratie, het stimuleren van duurzame ontwikkeling en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Gezien de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, is het van belang dat vanuit de EU en de NAVO opnieuw scherp gekeken wordt naar deze zuidflank en naar hoe de NAVO hiermee om kan gaan, zeker nu Rusland en China steeds actiever worden in deze regio.

Vorig jaar is op de NAVO-top besloten een onafhankelijk panel van experts samen te stellen en hen een aanbeveling te laten doen over de relatie van de NAVO met de landen in deze regio. Afgelopen woensdag, 20 maart, heeft dit panel zijn bevindingen gepresenteerd. Kan de Minister iets zeggen over wat er met deze bevindingen gedaan zal worden?

Met de oorlog in Oekraïne is het logisch dat de NAVO-landen in Oost-Europa en in Zuid-Europa verschillende prioriteiten hebben als het gaat om de bedreigingen aan de zuidflank van de NAVO. Tegelijkertijd is Rusland zowel een bedreiging aan de oostflank als aan de zuidflank. Ziet de Minister vooralsnog voldoende steun en eenheid om vast te houden aan de 360 gradenbenadering waarvoor jaren geleden al is gekozen?

Op de top in Washington van komende juli zal op basis van deze aanbeveling een herziening van het beleid ten aanzien van de zuidflank vastgesteld worden. Wat wordt de inzet van Nederland hierin? Moet de NAVO wat Nederland betreft inzetten op de status quo of moet ambitieuzer ingezet worden op de veiligheid aan de zuidflank? Wat het CDA betreft doen we het laatste.

Ten slotte. Op welke wijze wordt eventuele nieuwe inzet van de NAVO afgestemd met toekomstig EU-beleid in de regio? De NAVO is immers een militair bondgenootschap en heeft op zichzelf geen mogelijkheden om een regio politiek of economisch te helpen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Aangezien de NAVO 75 jaar bestaat, is het een historische en bijzondere bijeenkomst. Dat is het terugkijkend, aangezien de NAVO essentieel is geweest voor onze collectieve veiligheid. Dat is het in het heden, omdat het de eerste grote bijeenkomst wordt met 32 leden. En dat is het ook vooruitkijkend, omdat de rol van de NAVO met de stapeling van veiligheidsdreigingen alleen maar belangrijker wordt.

Ik begin met de steun aan Oekraïne, want die moet substantieel omhoog. Mijn vraag is welke rol de Minister ziet voor de NAVO in deze opschaling, zowel als het gaat om wapens als om non-lethalsteun. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat het zogenaamde Defence Production Action Plan (DPAP) nog meer gaat opleveren? En concreet: het mede door de NAVO gecoördineerde project om 1.000 Patriotraketten te produceren, is een heel mooi voorbeeld geweest. Zet Nederland zich in voor meer van dergelijke initiatieven en, zo ja, waar ziet de Minister dat er kansen liggen?

In dat licht wordt ook vaak gesproken over een betere samenwerking tussen de NAVO en de EU. Ziet de Minister het als wenselijk dat niet alleen de EU een plek krijgt binnen de NAVO, maar dat de NAVO ook een prominente plek aan tafel krijgt, bijvoorbeeld bij samenwerkingsinitiatieven op het terrein van productie en innovatie, zoals de Europese Innovatieraad en de Handels- en Technologieraad tussen de EU en de VS?

Om niet alleen Oekraïne te steunen, maar ook onze krijgsmacht voldoende op sterkte te brengen tegen de relevante veiligheidsdreigingen, moeten lidstaten minimaal 2% uitgeven. We kiezen niet meer welke militaire missies we ver weg in de wereld doen; het is pure noodzaak ter zelfverdediging. Toch blijven sommige lidstaten substantieel onder de 2%, ook als je kijkt naar de planning voor de komende jaren. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij de druk wil opvoeren samen met andere NAVO-bondgenoten die wel aan de verplichtingen voldoen, om ervoor te zorgen dat iedereen aan deze NAVO-norm van 2% voldoet.

We weten allemaal dat de bijdrage van de Verenigde Staten aan de NAVO onder druk staat met een mogelijke herverkiezing van Trump in het najaar. Hoe zet de Minister zich samen met Europese bondgenoten ervoor in om het Amerikaanse commitment voor de NAVO te behouden? Wordt er gesproken over welke strategische capaciteiten Europese landen in de toekomst meer moeten vervullen om bestaande strategic gaps, zoals die worden genoemd, te overbruggen? En wordt daarbij ook de noodzaak meegenomen om meer in grote formaties te trainen en hierover commando te kunnen voeren, met de juiste inlichtingen?

Op dit moment vindt er een grote NAVO-oefening plaats. Dat is natuurlijk heel positief. Mijn vraag is of Nederland er ook voor pleit om in de toekomst ook te trainen op extreme scenario’s die zich op ons grondgebied voor zouden kunnen doen, zoals het door Rusland uitschakelen van ons energienetwerk.

Dan de partnerschappen met landen buiten het NAVO-grondgebied. Die moeten worden verbreed en verdiept. Mijn vraag aan de Minister is wat voor type samenwerking Nederland voor ogen heeft tussen de NAVO en landen in Afrika en het Midden-Oosten om het groeiende terrorisme en ongewenste immigratiestromen tegen te gaan. Daarnaast is ook de samenwerking van de NAVO met partners in de Indo-Pacific van groot belang. Daar wordt al jarenlang aan gewerkt en dat wordt al jarenlang verder uitgebouwd. Mijn vraag is: welke concrete resultaten hoopt Nederland te bereiken voor de belangrijke top in juli?

Ik zie dat mijn buurman een interruptie voor mij heeft.

De voorzitter:

Zeker. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan mij herinneren dat net na de val van Kabul en net na het uitbreken van de oorlog in Oekraïne of in ieder geval de invasie in Oekraïne toenmalig collega Jeroen van Wijngaarden als woordvoerder Defensie namens de VVD een opiniestuk schreef met de kop: de NAVO moet geen missies en opbouwmissies meer doen, of in ieder geval geen missies meer ver weg, maar moet zich alleen nog maar richten op het NAVO-grondgebied. In het opiniestuk ging het vooral ook over de Sahelregio en het Midden-Oosten enzovoorts. We zouden ons volgens hem veel meer moeten richten op het fysieke gedeelte van Europa. Begrijp ik nu dat de VVD daar een klein beetje van terugkomt en toch wel het belang ziet van mogelijke missies in de Sahelregio?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik denk eerlijk gezegd dat de heer Van Wijngaarden een vooruitziende blik had, want wat hij daarin beschreef, is natuurlijk exact wat er de afgelopen jaren is gebeurd, namelijk een verschuiving van het zwaartepunt van grote NAVO-missies in Afghanistan en in Irak naar veel meer inzetten op collectieve zelfverdediging en juist bezig zijn met een enorme opbouw van militaire middelen aan de oostgrens van het NAVO-grondgebied. Hij heeft daarin dus proberen aan te geven dat die prioriteit moest verschuiven, omdat de Russische dreiging op dat moment al toenam. Als ik het me goed herinner, was dat opiniestuk zelfs nog van voor de Russische invasie in Oekraïne. Dat betekent niet dat we buiten het NAVO-grondgebied helemaal niks meer moeten doen. Nee, dat zou te extreem zijn. Wij hebben als VVD onlangs ook nog ingestemd met de inzet in Irak. Maar ik denk wel dat je daar heel selectief in moet zijn, omdat onze middelen beperkt zijn. Tegelijkertijd is het terrorisme niet weg. Dat zien we vandaag de dag ook weer. De migratiestromen nemen ook niet af. Dat is dus ook mijn vraag aan de Minister: wat is de inzet van de NAVO ten opzichte van die landen? Maar dat wil niet zeggen dat ik er nu voor zou willen pleiten om daar hele grote missies te doen, want dat zou wat mij betreft een verkeerde prioriteit zijn.

De voorzitter:

Dan kan de heer Brekelmans verder met zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot heb ik nog twee laatste vragen. In de geannoteerde agenda werd me niet helemaal duidelijk wat nu de Nederlandse inzet is ten aanzien van de regional plans. Die kunnen nogal verstrekkende gevolgen hebben, ook voor de inzet van onze krijgsmacht. Dat is dus mijn vraag aan de Minister. En wat zouden daar dan de implicaties van zijn?

Tot slot. Met het oog op desinformatie wordt er binnen de NAVO al een tijd gesproken over het opzetten van een centre for democratic resilience, dus een centrum voor democratische weerbaarheid. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat de taken van dit centrum zouden moeten worden. Voor zover ik weet, is daar ook nog veel discussie over, maar mijn vraag is: wat is de Nederlandse inzet daarbij? Wat vindt Nederland dat dat centrum zou moeten gaan doen?

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De komende NAVO-bijeenkomst is de eerste ministeriële bijeenkomst waar Zweden als volwaardig lid aan mee zal doen. Waar Poetin beoogde om met de grootschalige invasie in Oekraïne een wig te drijven tussen de bondgenoten, is de NAVO-familie alleen maar sterker en groter geworden.

Tegelijkertijd is 2024 ook het jaar waarin de NAVO weer onder druk kan komen te staan, mocht Donald Trump herkozen worden. We hebben allemaal de woorden van Trump gehoord: als NAVO-landen geen 2% uitgeven aan defensie, hoeven zij niet op de bescherming van de Amerikanen te rekenen. Sterker nog, hij moedigde Rusland juist aan om die landen aan te vallen. Een sterke Europese pijler binnen de NAVO is geen overbodige luxe. Worden hier volgens de Minister nou serieuze stappen in gezet?

Op de agenda van deze NAVO-bijeenkomst staat ook de tweede NAVO-Oekraïne Council, met de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken Koeleba. Nu heeft de Kamer kortgeleden steun gegeven aan het tienjarige bilaterale veiligheidsarrangement tussen Nederland en Oekraïne en middels de motie van collega Boswijk en mij aan het kabinet gevraagd om de overeenkomst verder te bestendigen. Nederland is niet het enige land met een dergelijke overeenkomst. Ook het VK, Canada, Duitsland, Frankrijk, Italië en Denemarken hebben inmiddels getekend om Oekraïne langjarig te blijven steunen. Meer zullen volgen.

In het verslag van de vorige NAVO Ministers of Defence meeting schreef de Minister van Defensie dat de arrangementen het partnerschap tussen de NAVO en Oekraïne verdiepen. Is het kabinet voornemens om bij de NAVO-bijeenkomst te bespreken hoe de verschillende bilaterale instrumenten aan elkaar gelinkt kunnen worden en op die manier ook verder bestendigd kunnen worden?

Voorzitter. We dachten dat met de 75ste verjaardag van de NAVO ook een nieuwe secretaris-generaal benoemd zou worden. We weten dat er een geschikte Nederlandse kandidaat is. Kan de Minister schetsen hoe het proces rondom de nieuwe sg loopt en of het de verwachting is dat het uiterlijk op de julitop in Washington rond zal zijn?

Tot slot nog een vraag naar aanleiding van een nieuwsbericht van POLITICO. Zij rapporteerden dat veel Europese lidstaten van de NAVO problemen hebben met het behoud van defensiepersoneel. Dat is ons in Nederland ook niet geheel onbekend. Denemarken richt zich op het aantrekken van vrouwelijk personeel, Polen verhoogt de salarissen en de Fransen helpen met de huisvesting, medische zorg en kinderopvang. Kan de Minister aangeven of de lidstaten dit ook gaan bespreken en de lessen met elkaar delen?

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Er is een vraag voor u van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een vraag aan collega Piri over de Europese pijler. Ik heb van de week met uw collega Nordkamp gesproken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe GroenLinks-PvdA die Europese pijler ziet. Aan de ene kant kun je ervoor kiezen om de capaciteiten die Amerika nu inbrengt op het gebied van C2 en early warning, over te nemen. Het tweede dat je kunt doen, is bijvoorbeeld kijken naar het volgende. Amerika plaatst best wel wat troepen voorwaarts. Een paar keer per jaar komt zo’n hele brigade naar binnen. Willen we dan Nederlandse of Europese troepen vanuit het westen meer richting de flank op duwen? De vraag is een beetje hoe GroenLinks-PvdA dat ziet en in hoeverre we de Amerikanen er daarmee uit duwen, in plaats van ze vast te houden. Op sommige vlakken hebben we ze knetterhard nodig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien eerst over die assumptie, alsof mijn partij de Amerikanen eruit zou willen duwen. De NAVO is er voor onze collectieve veiligheid. We hebben de Amerikanen de afgelopen decennia wat dat betreft ook keihard nodig gehad. Het is ook niet een keus, maar ik denk dat het wel wijs is om ons voor te bereiden op een scenario waarin dat Amerikaanse commitment er minder is. Bij de herverkiezing van Trump is dat evident. Het is ook echt evident een heel groot risico, waar we ons op moeten voorbereiden. Maar met welke andere Amerikaanse president dan ook is het aan de Europese NAVO-landen om zelf hun eigen broek op te houden. Dat heeft niks te maken met een soort anti-Amerikasentiment. Dat is gewoon de realiteit. We moeten als Europese NAVO-landen veel meer taken zelf kunnen doen. Wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, ligt de eerste nadruk op de collectieve verdediging van dit continent. Het is nogal evident dat Europese landen daar misschien een grotere verantwoordelijkheid in hebben dan de trans-Atlantische partners Canada en de VS. Daar moeten nog heel veel stappen in gezet worden. We zien in ieder geval dat de bijdragen van de Europese landen aan defensie, ook die in Nederland, fors omhoog zijn gegaan. Maar die investeringen zullen zich moeten voortzetten.

De voorzitter:

U was klaar, mevrouw Piri. Dan gaan we nu het woord geven aan de heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht is een groot goed voor ons land, maar heeft ook een verantwoordelijke positie in de wereld. Onze fractie ziet de samenwerking met partnerlanden in de NAVO als een belangrijke hoeksteen voor het veiligheidsbeleid van Nederland en de Europese Unie. Zoals ik eerder in debatten heb aangegeven, zijn vrede en veiligheid in deze wereld niet vanzelfsprekend. Daarmee hebben we de gezamenlijke verantwoordelijkheid om ons hiervoor te blijven inzetten, waar nodig ook achter de schermen. Met het oog op de aanstaande verkiezingen in de Verenigde Staten geven velen aan dat de samenwerking met de Verenigde Staten niet meer gegarandeerd is. Wij maken ons dan ook zorgen over de gevolgen die de uitslag mogelijk heeft voor de samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa in NAVO-verband. Juist nu, met de enorme spanningen die spelen in het Midden-Oosten en met de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, moeten wij niet in de illusie leven dat de Verenigde Staten zonder de EU kunnen en de EU zonder de Verenigde Staten. Daarom is het wettelijk verankeren van en voldoen aan de 2%-norm noodzakelijk. We moeten investeren in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefening. We moeten zorgen dat wij als Europa onze fair share pakken in de NAVO. Europa moet straks een gelijkwaardige partner zijn in de NAVO, waarin het ook missies kan leiden. Daarom roep ik de Minister op om de eenheid binnen de NAVO en de geloofwaardigheid van de alliantie hoog op de agenda te plaatsen op de komende NAVO-top in Washington, ongeacht de uitkomst van de verkiezingen in de Verenigde Staten.

Voorzitter. Wij spreken hiermee niet de steun uit voor een Europees leger. Wij zijn geen voorstander van een ever closer union. Binnen Europa bepleiten wij een stevige opstelling van Nederland, constructief maar realistisch, zonder sluipende overdracht van taken, bevoegdheden en budgetten die de nationale soevereiniteit uithollen. Daarbij valt nogmaals te benadrukken dat de NAVO een samenwerkingsverband is, zonder een eigen leger. Samenwerken is noodzakelijk, maar wel met behoud van soevereiniteit. Dat Europese samenwerking mogelijk is, zien wij bij de militaire samenwerking tussen Nederland en Duitsland.

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het NATO Force Model. Dit omvat een enorme wijziging van de inrichting van de NAVO-troepen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de Minister van Defensie opgeroepen om geen toezeggingen te doen richting de NAVO die wij als Nederland niet waar kunnen maken. Kan de Minister bevestigen dat wij geen toezegging hebben gedaan of gaan doen die wij niet waar kunnen maken in het nieuwe NATO Force Model?

Dank je wel.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, namelijk van de heren Tuinman en Boswijk, maar zij zijn beiden al door hun interrupties heen. De heer Brekelmans is dat nog niet, dus hij kan zijn gang gaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zal ik de vraag namens beide heren stellen, denk ik. Mijn vraag gaat over dat laatste: wat bedoelt de NSC-fractie hier precies mee? Het is helaas al jarenlang het geval dat de NAVO iets van Nederland vraagt, namelijk een hoeveelheid capaciteit die wij als Nederland niet waarmaken. Het is ook niet zo dat Nederland nu dan zegt: we maken een pas op de plaats in de toezeggingen die wij doen. Dat is de realiteit. De opgave wordt inderdaad groter met dat NATO Force Model. Dus dan zal het misschien nog wel vaker voorkomen dat landen niet helemaal leveren wat van hen gevraagd wordt. Het geldt zelfs voor de Amerikanen dat ze niet volledig leveren wat hun gevraagd wordt. Wat zou de NSC-fractie anders willen dan wat de gangbare praktijk van de NAVO is?

De heer Kahraman (NSC):

Als de gesprekken gaande zijn binnen de NATO met betrekking tot welke capaciteit er nodig is en welke capaciteit er gevraagd wordt, willen wij gewoon realistisch zijn en aangeven: dit kunnen we wel op de mat brengen, en dit niet. Dat we overvraagd worden door de NATO, kan ik begrijpen. Maar we moeten heel duidelijk zijn over wat wij aan capaciteit hebben en wat wij op de mat kunnen brengen. Ik ben nieuw in deze Kamer, maar ik hoor ook dat de capaciteitsuitvraag van de NATO soms werd gebruikt om de Kamer te vragen om meer budget beschikbaar te stellen aan Defensie. Dat wil ik voorkomen. Laten we met z’n allen realistisch zijn: we moeten toezeggingen doen die we ook waar kunnen maken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kahraman. O, mevrouw Piri heeft ook nog een interruptie, zie ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik denk niet dat dit de vragen van de heren Boswijk en Tuinman zijn, maar wie weet, wie weet. Bij dit commissiedebat over de NAVO-ministeriële druipt in ieder geval het euroscepticisme uit de bijdrage van de heer Kahraman. Ik hoor dat vooral wordt gesproken over realisme en het proces, maar ik hoor geen visie. Ik hoor geen visie op hoe NSC nu kijkt naar de rol van de NAVO, de rol van Defensie. Ik geef u gewoon een paar extra minuten om die visie neer te leggen, meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben heel dankbaar dat mijn buurvrouw mij extra tijd geeft om onze visie te delen. Volgens mij was ik heel duidelijk. Wij zijn juist voor Europese samenwerking, zoals dat ook voor de NAVO geldt. Het is echt een samenwerking, niet een overdracht van soevereiniteit of iets anders. We pleiten er ook voor dat Europa extra inspanningen pleegt om een gelijkwaardige partner in de NAVO te worden. Wij zijn dus helemaal niet sceptisch over de Europese Unie; we willen realistisch zijn. Dat wil zeggen: we willen samenwerken, maar wel met behoud van de soevereiniteit van elke staat, zoals dat ook bij de NAVO het geval is. We hebben ook geen NAVO-leger. We hebben een Noord-Atlantische Verdragsorganisatie waar landen met materieel, middelen en personeel aan bijdragen. Die landen vormen samen de NAVO.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is vooral een antwoord geworden over proces en vorm, wat de bijdrage van de heer Kahraman eigenlijk al was. Laat ik de vraag concreter maken. Volgens mij hoort de heer Kahraman hier van een aantal partijen een sterk pleidooi voor het verstevigen van de Europese pijler binnen de NAVO. Dat heeft niks met de Europese Unie te maken, dat heeft gewoon te maken met de Europese landen die in de NAVO zitten. Is dat dan iets wat het NSC steunt?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij was ik heel duidelijk. We hebben ook aangegeven dat we willen dat iedereen zich aan die 2%-norm houdt. Dat is de afspraak die we ook in NAVO-verband hebben gemaakt. En voor ons geldt juist: iedereen móét bijdragen, juist om een sterker Europees NAVO-onderdeel te creëren. We moeten er dus voor zorgen dat we als NAVO-bondgenoten ook volwaardige missies kunnen uitvoeren onder een Europese vlag.

De voorzitter:

De heer Kahraman vervolgt zijn betoog. Of nee, hij was klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Voorzitter. Afgelopen zondag 24 maart was het precies 25 jaar geleden dat de NAVO Joegoslavië aanviel. Drie maanden lang liet het machtigste bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis bommen en granaten regenen op een klein en weerloos Balkanland, waarbij zo’n beetje de gehele civiele infrastructuur, inclusief energiecentrales, bruggen, fabrieken en kantoorgebouwen, werd verwoest en waarbij ook vele onschuldige mensenlevens werden vernietigd. De NAVO vertelde leugens om deze aanval te rechtvaardigen, net zoals Groot-Brittannië en Amerika vier jaar later leugens zouden vertellen om de invasie van Irak te rechtvaardigen. Ik zie Colin Powell daar nog staan, bij de VN, met zijn vervalste powerpointpresentatie, waarin zogenaamd «weapons of mass destruction» waren te zien. De aanval op Joegoslavië werd, evenmin als de aanval op Irak, overigens nimmer goedgekeurd door de VN-Veiligheidsraad. Deze was daarom volgens het internationaal recht, waarin de NAVO zo plechtig beweert te geloven, een illegale aanvalsoorlog. Dat is deze maand dus een trieste herdenking waardig.

Maar het is deze maand eveneens de schaamtevolle verjaardag van de NAVO-aanval op Libië die plaatsvond in 2011 en net zo illegaal, misdadig en destructief was als de eerdere aanvallen op Joegoslavië en Irak. Evenmin als Joegoslavië en Irak vormde Libië immers een bedreiging voor zijn buurlanden, laat staan voor welke NAVO-lidstaat dan ook. Het was puur een agressieoorlog uitgevoerd door de NAVO en het was op geen enkele manier een uitdrukking van welke zelfverdediging dan ook.

Net als in 1999 in Joegoslavië en in 2002 in Irak, bombardeerde de NAVO in 2011 een arm en in feite weerloos land genadeloos de afgrond in. Zoals het bondgenootschap in 1999 criminelen vrij spel gaf in Kosovo, zo maakte de NAVO in Libië het pad vrij voor gewapende islamisten. De Libische rebellen vermoordden op brute wijze de Libische leider en gebruikten de luchtdekking van de NAVO om tienduizenden burgers te doden, waarna een voor Europa al even dramatische vluchtelingenstroom op gang kwam. De NAVO-leiders gaven later toe dat hun doel in Libië «regime change» was geweest, net als in Joegoslavië, en dat ze dus hadden gelogen toen ze beweerden dat de reden voor de invasie humanitair was.

Ook in maart, ditmaal in het jaar 2004, was er het moment waarop de NAVO zeven nieuwe lidstaten toeliet, waarmee het totale aantal leden van het bondgenootschap op 26 kwam. De nieuwe staten strekten zich uit van de Baltische Zee tot de Zwarte Zee en creëerden zodoende een anti-Russische linie, die een directe bedreiging voor Russische toegang tot warmwaterhavens betekende. George W. Bush, de slager van Bagdad, de sinistere architect van Guantánamo Bay, hield toespraken in Vilnius en Boekarest om de geopolitieke en expansionistische aard van deze uitbreidingsgolf te benadrukken. Hij zei: «Nooit meer München, nooit meer Jalta.» Daarmee bedoelde hij dat er geen wereldwijde balance of powers meer was, geen afstemming meer tussen grootmachten om een fragiel evenwicht te behouden, maar integendeel: simpelweg het absoluut goede, waar Amerika in zijn gestoorde zelfbeeld de belichaming van was, versus het absolute kwaad, alles wat niet Amerika was. Een levensgevaarlijke, kinderlijke visie op de wereldpolitiek, die linea recta is uitgemond in de huidige oorlog in Oekraïne, opnieuw een oorlog ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Baudet (FVD):

… die is uitgelokt door de NAVO en die louter voortduurt omdat de NAVO behoefte heeft aan oorlog, niet aan vrede.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. U bent door uw spreektijd heen, maar als u nog een afrondende zin wilt zeggen, geef ik u daarvoor de ruimte.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik wil graag een afrondende zin uitspreken. Die luidt als volgt: o, wat zullen toekomstige generaties Oekraïners ons haten. Al twintig jaar loopt het Amerikaanse imperium daar te stoken. In 2004 organiseerde de CIA daar de eerste Oranjerevolutie, in een poging de uitslag van de Oekraïense presidentsverkiezingen omver te werpen en een man aan de macht te helpen wiens vrouw in het Witte Huis werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Brekelmans om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Tijdens de top in Vilnius is een nieuwe defensie-investeringsbelofte overeengekomen, waarbij is afgesproken dat de lidstaten van de NAVO voortaan minimaal 2% van het bruto binnenlands product aan defensie zullen uitgeven. Maar ook is in Vilnius genoteerd dat in veel gevallen uitgaven boven die 2% nodig zullen zijn om eerdere tekortkomingen te repareren en te voldoen aan de gestelde eisen. Geldt dat ook voor Nederland, vraag ik aan de Minister. Moet er extra, boven de 2%, geïnvesteerd worden om eerdere tekortkomingen te repareren? Heeft onze regering ook een volledig beeld van dergelijke tekortkomingen en van de extra investeringen die nodig zouden zijn om die eerdere tekortkomingen te kunnen repareren? Is aan het wegwerken van die tekortkomingen, als die er zijn, een tijdplan verbonden, inclusief een planning van de benodigde investeringen?

Voorzitter. Het ligt voor de hand dat er bij de NAVO-planning grote aandacht is voor de situatie aan de oostgrens van het bondgenootschap. Maar hoe staat het met de aandacht voor het voorkomen en tegengaan van terroristische dreigingen? In Frankrijk volstaat men niet met halve maatregelen. Zo blijkt uit berichten dat er 3.000 extra militairen zijn gemobiliseerd voor de terrorismedreiging, en zullen daar nog 4.000 aan worden toegevoegd. Dus in totaal 7.000 militairen extra vanwege terrorismedreiging. Is de Minister van mening dat die door Frankrijk waargenomen terrorismedreiging ook voor andere NAVO-landen van toepassing is? Op welke manier moet de NAVO hiermee omgaan volgens de Minister? Graag een toelichting.

Dan heeft Nederland ook ingestemd met het idee dat het niet langer nodig is om van Oekraïne een Membership Action Plan te verlangen. Als redenen daarvoor zijn genoemd dat Oekraïne substantiële hervormingen heeft doorgevoerd en dat de interoperabiliteit met de NAVO-standaarden is vergroot. Maar is daarmee dan daadwerkelijk aan alles voldaan wat van een Membership Action Plan mag worden verwacht, of zijn er toch nog tekortkomingen aan de Oekraïense zijde? Het ligt voor de hand dat we kunnen verwachten dat ook andere landen dan Oekraïne die ook lid willen worden van de NAVO, dan eveneens vrijgesteld willen worden van dat Membership Action Plan. De PVV is er in ieder geval geen voorstander van om de hand te lichten met de voorwaarden voor toelating van nieuwe NAVO-leden.

De PVV is wel een voorstander van intensievere samenwerking met de Asia-Pacific-voorlanden. Zijn er in de NAVO daar nu ook plannen voor in ontwikkeling? Kan de Minister daar in grote lijnen misschien iets over vertellen? Iets wat op dit moment in ieder geval nog op het netvlies ligt, is het door Frankrijk veroorzaakte debacle rond het plan om een NAVO-liaison office te openen in Japan. Mag ik aannemen dat Nederland een dergelijk plan wel steunt? Wat wordt eraan gedaan om dat plan weer vlot te trekken? Er is zelfs in Koeweit een NAVO-kantoor. En dan zouden we dat niet in Japan hebben? Dat is toch bizar?

Ten aanzien van de herbezinning op de verstandhouding met landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sahel lees ik dat er een panel van onafhankelijke experts is ingesteld door de secretaris-generaal van de NAVO. Het advies zou rond deze tijd moeten komen. Op de website van de NAVO trof ik vandaag talloze adviezen van soortgelijke expertgroepen aan, maar van deze groep nou net niet, helaas. Kan de Minister dat advies met de Kamer delen wanneer zij dat heeft ontvangen, zodat wij tijdig een oordeel kunnen vormen over de herbezinningsroute die wordt ingeslagen?

Ten slotte de nieuwe Minimum Capability Requirements, voortvloeiend uit het New NATO Force Model, die ook rond deze tijd gepubliceerd moeten worden. Ook die kon ik nog niet vinden op internet. Ik vraag de Minister of zij daar misschien wel al over beschikt. Kan zij ons daarover dan op hoofdlijnen informeren wat betreft de Nederlandse situatie? Wat is eigenlijk de status van die nieuwe Minimum Capability Requirements als die eenmaal bekend zijn gemaakt? Beter gezegd: wat is het procedurele vervolg daarop?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Roon. Ik geef hem graag weer de voorzittershamer.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

We gaan nu schorsen tot 11.05 uur. Dan gaat de Minister antwoord geven op de vragen en opmerkingen.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen, zodat we weer verder kunnen met het debat. We zijn bij de fase waarin de Minister antwoord gaat geven op de vragen die de Kamer heeft gesteld.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng. We blikken inderdaad vooruit op de NAVO-ministeriële van 3 en 4 april van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Het is een mooi moment. De heer Brekelmans zei dat ook. Op die dag bieden we Zweden een welkom thuis als belangrijke nieuwe NAVO-bondgenoot. Zweden kan de NAVO echt krachtiger maken, en de NAVO maakt Zweden aan de andere kant zelf natuurlijk ook veiliger.

De ministeriële valt samen met een belangrijke mijlpaal. Ik noem het nu een mijlpaal, maar soms vraag je jezelf af: moeten we het 75-jarig bestaan van een deterrence-bondgenootschap wel vieren? Ik sta erbij stil dat we 75 jaar met elkaar voor vrede en veiligheid in Europa en daarbuiten zorgen, en dat een aanval op één een aanval op allen is.

Het vergt ook bijzondere aandacht, omdat de gedachte dat we veilig zijn op het Europese continent en dat daarop geen grote oorlogen meer ontstaan, inmiddels natuurlijk ver van ons af staat na de brute inval van Rusland in Oekraïne. Dat heeft ook Europa wakker geschud. En het heeft ons, ook Nederland, getoond dat we onze vrijheid en veiligheid niet voor lief moeten nemen. Dat betekent allereerst dat we de NAVO ook moeten koesteren. De heer Tuinman zei het ook: het NAVO-lidmaatschap is een belangrijke verzekeringspolis. En zoals de heer Kahraman zei, is het een hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. We moeten er daarom ook voor zorgen dat we die hoeksteen goed en sterk maken, want we zijn nog niet waar we zouden moeten zijn. Het is een belangrijke levensverzekering.

Ik heb een aantal blokjes. Misschien is het verstandig dat ik die van tevoren even noem, zodat de leden weten wanneer ik waar terechtkom. Ik begin met de 2%. Dan komen de EU-defensie en de defensie-industrie. Dan ga ik in op Oekraïne, waar ik ook de NAVO-uitbreiding bij zal voegen. Dan komen de gevolgen van de VS-verkiezingen. Daarna ga ik in op de NAVO-plannen en de zuidflank. En tot slot heb ik een blok overig. In dat laatste blok komt bijvoorbeeld ook de Indo-Pacific aan de orde.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een punt van orde. In welk blok zit de reactie van de Minister op mijn fundamentele punt dat de NAVO niet als defensieve maar als offensieve organisatie moet worden beschouwd?

Minister Bruins Slot:

Het korte antwoord is natuurlijk dat de NAVO een defensieve organisatie is. Maar ik zal daar in het blokje overig nog wat specifieker op ingaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een korte vraag. Hoeveel interrupties hebben we in deze ronde?

De voorzitter:

Ik stel twee interrupties voor. Dan kunnen we altijd nog kijken of we tijd overhouden. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:

Meerdere leden, zoals de heer De Roon, de heer Kahraman, de heer Brekelmans en de heer Boswijk, hebben het over de 2%-norm gehad. De bondgenoten hebben in de top in Vilnius afgesproken om minimaal 2% aan defensie uit te geven. Die 2% is inmiddels expliciet een bodem en niet meer een plafond. Dat is een verschil met de top in Wales in 2014, waarbij hier voor het eerst over is gesproken. Daarbij werd in Vilnius ook erkend dat bondgenoten die in het verleden te weinig hebben gedaan, nu wellicht meer dan 2% nodig hebben om de capaciteiten te krijgen die de NAVO van hen vraagt. Dat geldt ook voor Nederland. De NAVO komt op korte termijn met de nieuwe capaciteitsdoelstellingen voor bondgenoten, ook voor Nederland. Die doelstellingen geven richting aan de plannen voor en inrichting van onze krijgsmacht. Daar zijn nog flinke investeringen voor nodig. Zoals de Minister van Defensie ook elke keer zegt, lukt het met de huidige Defensiebegroting Nederland nog niet om aan alle capaciteitsdoelstellingen te voldoen. Op dit moment staan we op dat punt.

De heer Tuinman, de heer Boswijk en de heer Kahraman zijn bezig, volgens mij samen met de VVD en D66, met een wet om de 2%-norm vast te leggen, dus structureel minimaal 2%. Het demissionaire kabinet – ik zeg het bewust zo: demissionair – kan deze richting natuurlijk heel goed volgen, maar op het moment dat dit voorstel er ligt en in de Kamer behandeld wordt, moeten we daarvoor ook het budget gereed hebben. Zoals de leden weten, zitten we dit jaar dicht tegen de 2% aan, maar zitten we er net onder omdat onze economie groeit, in onze berekeningen. Ik wil de leden die deze initiatiefwet maken in ieder geval meegeven dat, gezien de huidige ontwikkelingen, 2% niet per definitie voldoende is voor de toekomst, en bij wetgeving moet je ook met de toekomstige situatie rekening houden. Dat is meer een advies van mijn kant aan de leden.

Mevrouw Piri en anderen, ook de heer Paternotte, zeiden: hoe zit het nou met die Europese pijler? Daar zitten twee verschillende elementen in. Het eerste element is dat ik het eens ben met de leden, ook met mevrouw Piri, die zeggen dat Europa echt zijn eigen broek moet gaan ophouden. Wij kunnen niet achteroverleunen en maar afhankelijk zijn van de Verenigde Staten en bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, dat over veel zware middelen beschikt in zijn defensie. We moeten als Europa zelf meer investeren en daar meer werk van maken. Daarom is het goed dat er nu verschillende plannen vanuit Europa liggen om de defensie-industrie te versterken.

Het andere punt – dat is het tweede – is dat het belangrijk is dat de Europese Unie en de NAVO nauwer met elkaar moeten gaan samenwerken. Dat zie je nu al gebeuren. De Hoge Vertegenwoordiger sluit bijvoorbeeld bij verschillende discussies in de NAVO al aan bij de gesprekken. Iets anders is of je een institutionalisering moet doen. Ik zeg «institutionalisering», want een pijler doet mij altijd denken aan een instituut. Ik ben geen voorstander van een Europese pijler binnen het bondgenootschap, omdat ik mij realiseer dat je, op het moment dat je dat doet, tegen bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Turkije zegt: jullie horen er niet bij. De kracht van het bondgenootschap is juist dat alle landen op evenredige voet, op gelijkwaardige voet, met elkaar samenwerken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we beter onze eigen broek moeten ophouden, dat we meer moeten investeren in defensie en dat we de productiecapaciteit in Europa moeten opvoeren, maar ik zou het niet willen institutionaliseren in zoiets als een pijler.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een punt ter verduidelijking: bij een Europese pijler horen voor mij ook Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij heeft niemand de woorden «EU-pijler binnen de NAVO» gebruikt. Dat zeg ik even for the record.

De voorzitter:

Dat is zo, maar u hebt wel gesproken, dus ik tel dit wel mee. Maar ik ga het volgende doen. Ik had gezegd dat we twee interrupties doen, maar laten we afspreken dat we dat veranderen in vier vragen per lid. Dan telt dit als één vraag en heeft u er nog drie over.

Minister Bruins Slot:

Ik dank mevrouw Piri voor de verduidelijking, maar voor mij is de NAVO allereerst eenheid. Eenheid ontstaat op het moment dat je een-op-een met elkaar samenwerkt en daarin geen verschillende groepjes maakt. Maar het inhoudelijke punt dat daaronder ligt, deel ik helemaal met mevrouw Piri, namelijk dat we Europees gezien met de defensie-industrie een enorme stap hebben te zetten, dat we als Europese landen meer moeten bijdragen aan onze collectieve veiligheid en dat we onze broek echt gewoon zelf moeten gaan ophouden.

De voorzitter:

De heer Boswijk. Nu maak ik weer die fout: meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

In een tuin kan ook een bos of een wijk staan, dus dat past eigenlijk wel bij elkaar.

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri. In mijn maidenspeech heb ik daar specifiek over gesproken en heb ik gezegd: als je niet voor jezelf zorgt, kun je anderen ook niet helpen. Een bondgenootschap, ook de NAVO, is de optelsom van de delen. Bovendien is het, als je goed kunt samenwerken en eenheid hebt, zoals u aangeeft, meer dan dat.

De vraag die ik eigenlijk wil stellen is ook de realiteitscheck. Ik stel de digitalisering niet ter discussie, maar ik heb wel zorgen op dat gebied. Daarover is binnen de NAVO ook een rapport uitgekomen. Daar zien we eigenlijk dat een hoop landen, die ik hier niet bij naam ga noemen, moeite hebben om de digitaliseringsslag te maken en daarmee om de interoperabiliteit, de commandovoeringen en de data die je met elkaar deelt bij elkaar te brengen. We zien dus dat we als NAVO wel aan het versnellen zijn en we leren daarin ook lessen van Oekraïne – er moet meer data komen, snellere sensors en meer van dat soort zaken – maar herkent u ook het signaal dat ik hier probeer aan te geven? De NAVO straalt dat ook uit: als we niet uitkijken, dan trekken we de NAVO, dat bondgenootschap, met al die specialisatiebehoeftes misschien stiekem wel uit elkaar.

Minister Bruins Slot:

Ik herken wat de heer Tuinman zegt. Snelheid in sensor to shooter is natuurlijk cruciaal. Digitalisering vergroot de snelheid. Dat zit ’m niet alleen in de onderlinge communicatiemethode, want daarvoor geldt ook in toenemende mate dat je moet werken aan de cyberkant. Waar je in Afghanistan nog kon opereren zonder dat je ... Nee, laat ik het anders zeggen. Het aantal capabilities dat er nu is om digitaal in te breken in je communicatie, is natuurlijk veel groter dan een aantal jaar geleden. Daarnaast zie je gewoon dat er meer aan hybride oorlogsvoering wordt gedaan. Een link met digitalisering is dus voor heel de NAVO essentieel.

De voorzitter:

De heer Tuinman. Uw tweede vraag.

De heer Tuinman (BBB):

Mijn punt was dat de NAVO aangeeft in rapporten dat een aantal bondgenoten en partnerlanden eigenlijk niet mee kunnen komen in de digitaliseringsslag. Je hebt een soort van frontgroep. Ik noem die even de «Five Eyes communities», min Australië dan, want dat is natuurlijk wel een goede partner, maar geen lid van het NAVO-bondgenootschap. Deelt de Minister mijn punt van zorg dat je ziet dat je binnen de NAVO op verschillende snelheden aan het bewegen bent en dat een aantal landen een soort van frontrunnerrol hebben en er daarmee sowieso uitdagingen zijn om dat bondgenootschap goed bij elkaar te houden?

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk een hele terechte vraag naar de mogelijkheden die de verschillende legers hebben. Als Minister van Buitenlandse Zaken heb ik natuurlijk niet direct een verantwoordelijkheid als het gaat om de mogelijkheden van legers. De heer De Roon vroeg ook al naar de Minimum Capability Requirements. Daar wordt aan gewerkt. Volgens mij zijn dit zaken die daarin zouden moeten terugkomen. Wat vraag je van elkaar op het gebied van interoperabiliteit, waar het hier om gaat, om ervoor te zorgen dat je een minimum hebt voor de samenwerking? Er zijn gewoon frontrunners. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkelingen in een aantal landen omdat zij veel actiever in de ruimte zijn dan andere landen. Daar moet je van profiteren en leren. Die lessons learned zijn dan essentieel.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Tegen de heer Brekelmans zeg ik dat de samenwerking tussen de EU en de NAVO een speerpunt is van het Nederlandse buitenlandbeleid. Hierover hebben we de Kamer recentelijk een vertrouwelijke nonpaper doen toekomen met concrete voorstellen om die samenwerking te verbeteren, onder andere op het gebied van de defensie-industrie en innovatie. Ik had het al over het belang van afstemming tussen de NAVO en de EU. Die is ook specifiek hierop gericht. De heer Brekelmans vroeg specifiek: moet je dat dan niet meer in de Europese Innovatieraad of in de Handels- en Technologieraad gaan doen? Mijn inzet zou zijn om die samenwerking bij die grote initiatieven nu primair te doen binnen de EU in het EDIS en het EDIP en binnen de NAVO in het Defence Production Action Plan, omdat je ook bezig bent om echt het fundament te bouwen. Deze programma’s zijn specifiek gericht op defensie, terwijl je ziet dat de Handels- en Technologieraad veel meer ziet op handel en nieuwe technologieën.

Daarnaast is de vraag gesteld hoe we ervoor zorgen dat het Amerikaanse commitment blijft. Ik ben het met de leden eens – dat bleek ook al in hun bijdrage – dat we daar gewoon op voorbereid moeten zijn, welke nieuwe president er straks ook zit in het Witte Huis. Dat begint met beter investeren in je eigen defensiemogelijkheden, de 2% halen en daaroverheen gaan, je eigen broek beter ophouden en actief investeren in de defensie-industrie, de productiecapaciteit en de mogelijkheden die je daarvoor hebt. De Minister van Defensie werd eerder weleens de vraag gesteld: wat betekent een vertrek van de Verenigde Staten uit de NAVO voor Nederland? Dat zou op zo’n moment betekenen dat de overblijvende landen in de NAVO meer zouden moeten doen en het van belang is om dat te gaan doen. Maar laten we er allereerst voor zorgen dat we gewoon goed met elkaar samenwerken. Wie er straks ook president is, we hebben een belangrijke trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. Die uit zich niet alleen in een sterke defensiesamenwerking, maar ook in een enorm grote handelsrelatie.

De heer Kahraman (NSC):

Ik had het in mijn betoog ook over in hoeverre Europa zonder de Verenigde Staten kan, en de Verenigde Staten zonder Europa. Tijdens een NATO-bijeenkomst heb ik admiraal Bauer, inderdaad in deze bewoording, horen zeggen: we kunnen niet zonder elkaar, economisch niet, maar ook vanuit ons veiligheidsperspectief niet. Kan de Minister beamen dat we echt moeten investeren in die relatie en dat we ... Nou ja, «tot elkaar veroordeeld» is wel heel zwaar. Kan de Minister beamen dat we elkaar echt nodig hebben in de geopolitieke situatie in de wereld?

Minister Bruins Slot:

We moeten met elkaar in gesprek blijven, ongeacht wie er in het Witte Huis zit, want we hebben met elkaar een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat onze democratieën sterk blijven en dat we welvarend en veilig blijven. Dat is een opdracht die een groot land als de Verenigde Staten heeft en dat is een opdracht die Nederland als – wat zijn we? – de zeventiende of achttiende economie van de wereld ook heeft. Daarvoor werk je samen met partners. Zoals de heer Kahraman zegt: dat vertaalt zich niet alleen in defensie, maar zeker ook in sterke handelsrelaties.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg ook nog naar het Defence Production Action Plan. Ik ben het eens over welke kansen daar zitten. Het Defence Production Action Plan moet bijdragen aan het versnellen van gezamenlijke aanschaf, het vergroten van de productiecapaciteit van de industrie en het versterken van de interoperabiliteit tussen de bondgenoten. Dat betekent dat wij ons ervoor blijven inzetten dat de doelstellingen van het Defence Production Action Plan behaald gaan worden, onder andere via de opgerichte Defence Industrial Production Board. Daar geven we invulling aan door proactief ideeën aan te dragen, bijvoorbeeld op het gebied van standaardisering en harmonisering van certificering van munitie. Het is heel vreemd dat landen daar nu verschillende eisen voor hebben. Als meer landen daar dezelfde eis voor hebben, zal dat een versnelling met zich meebrengen. Kijk naar het DPAP. De productielijn die nu in Duitsland wordt opgezet voor de productie van Patriots, waar Nederland zich ook voor heeft ingezet – dat gaf de heer Brekelmans ook aan – is een heel goed voorbeeld van hoe je heel wezenlijk capaciteiten naar het Europees grondgebied kan brengen, waarmee je ook Oekraïne steunt.

De heer De Roon vroeg naar de Minimum Capability Requirements. Ze zijn nog niet met bondgenoten gedeeld. De Minister van Defensie informeert de Kamer op het moment dat dat kan. Dat heeft natuurlijk te maken met wanneer het openbaar kan worden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Op zich is de beantwoording van de Minister wel duidelijk, maar ik mis het volgende een beetje. Deze ministeriële is in voorbereiding op de grote top in juli in Washington. Dat is de laatste grote top voor de Amerikaanse verkiezingen. We zouden een halfjaar later zomaar in de situatie kunnen zitten dat Rusland verder opstoomt en de Amerikaanse steun en commitment niet gegarandeerd is. Ik zou het dus heel mooi vinden als het op die top zou lukken om, net zoals bij eerdere grote toppen is gedaan, een nieuw initiatief aan te kondigen, het liefst zo concreet mogelijk, zodat Europa echt laat zien, in de woorden van de Minister, dat we onze broek ophouden en dat de EU bepaalde wapensystemen en strategische capaciteit in veel grotere mate overneemt. Er ligt heel duidelijk commitment van het overgrote deel van de lidstaten om die 2% snel te halen. Dat mis ik in de beantwoording van de Minister. Die instrumenten zijn allemaal goed, maar ik mis de urgentie dat er bij die top van juli echt een heel duidelijk moet worden afgegeven namens de Europese landen. Zet zij zich daarvoor in?

Minister Bruins Slot:

Zeker. Ik ben het met de heer Brekelmans eens dat de steun gewoon substantieel omhoog moet. Daar zet het kabinet zich ook voor in. De heer Brekelmans weet dat individuele NAVO-bondgenoten al letale steun aan Oekraïne verlenen. De NAVO heeft daar als organisatie op dit moment nog geen directe rol in. De NAVO levert op dit moment wel niet-letale steun aan Oekraïne, zoals brandstof, bescherming van drones en beschermingsmiddelen. Als Minister is het mijn intentie om het niet na te laten om, als dat kan, bondgenoten te activeren om hierin een extra stap te zetten. Dat is echt nodig om, in aanloop naar de top, met resultaten naar Oekraïne te komen.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog wat aanvullen. Het is op zich goed om dat soort resultaten te laten zien. Wil de Minister zich daar ook voor inzetten op het gebied van communicatie? Ik zag laatst volgens mij dat de Litouwse Minister van Buitenlandse Zaken op de Amerikaanse tv uitlegde hoeveel Litouwen uitgeeft, namelijk dat het 3% is of richting 3% gaat. Spreken de bondgenoten onderling over het idee om veel meer te laten zien welke dingen gebeuren? Ik bedoel dat het Amerikaanse publiek niet alleen van Trump te horen krijgt dat Europa niks doet, maar dat alles op alles wordt gezet om veel duidelijker over te brengen hoeveel er wordt geïnvesteerd en welke concrete projecten er worden gelanceerd.

Minister Bruins Slot:

Dat is gewoon belangrijk. Dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld bij de veiligheidsconferentie in München in gesprek ben gegaan met senatoren van de Democraten en de Republikeinen – de Kamer had die wens ook heel duidelijk aangegeven – om heel duidelijk te vertellen wat Nederland doet. Toen bleek dat ze dat al aardig op hun netvlies hadden. Maar zo’n persoonlijke outreach is belangrijk. Dat zie je de Litouwse Minister Landsbergis ook op verschillende plekken doen. Dat zullen we gezamenlijk moeten doen.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg in dat kader naar het Membership Action Plan. Het kabinet staat achter de toezeggingen in Boekarest van 2008. Dat is de toezegging die al aan Oekraïne is gedaan wat betreft de Oekraïense NAVO-ambities. Het is in ieder geval belangrijk om de volgordelijkheid te behouden en om Oekraïne te steunen in de oorlog, om Rusland te verslaan. Ondertussen is het belangrijk om Oekraïne dichter bij de NAVO te brengen en toe te werken naar het lidmaatschap. Dat betekent dat we vooral bezig zijn met de hervormingen die zij moeten doorvoeren naar aanleiding van het adapted Annual National Programme, maar daarin is nog behoorlijk wat werk aan de winkel. Een groot aantal eisen zit eigenlijk in dat adapted Annual National Programme.

Mevrouw Piri vroeg naar de individuele landen die bilaterale veiligheidsarrangementen met Oekraïne hebben gesloten. Het is heel goed om te zien dat steeds meer landen dat doen. Ik was het erg eens met de motie-Piri/Boswijk, waarin staat dat de coördinatie en samenhang tussen de verschillende bilaterale arrangementen essentieel zijn. Dat gebeurt deels omdat de arrangementen bijdragen aan het Ukraine Donor Coordination Platform en de capability coalitions. Wij gaan actief het gesprek aan met bondgenoten over hoe we dit nog kunnen verbeteren. Daarbij sta ik in ieder geval open voor een rol van de NAVO daarin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed om te horen. Zou ik de Minister mogen vragen om de Kamer actief te blijven informeren als er sprake is van voortgang? Ik weet niet of het gepast is om daar het verslag na deze NAVO-bijeenkomst bij te betrekken, want dat is misschien iets te snel.

Minister Bruins Slot:

Dat zeg ik graag toe. Er zijn regelmatig verslagen, maar ik zal dan een moment kiezen waarop er ook iets te melden is.

Voorzitter. Als het gaat om het Membership Action Plan, waar de heer Tuinman ook nog een nadere vraag over heeft gesteld, wil ik het een en ander scherp krijgen. Met het Annual Action Plan moet op dit moment zeker nog het nodige gebeuren, maar ik zal Bosnië en Herzegovina en Moldavië zeker niet gelijk willen stellen met Oekraïne. Het zijn echt andere landen, met een andere situatie. Moldavië is volgens de Grondwet neutraal en ambieert ook geen NAVO-lidmaatschap. Bosnië en Herzegovina werkt via het Membership Action Plan, dat zij wel hebben, aan een eventuele hervorming in aanloop naar een toetreding. Maar het zijn echt verschillende situaties.

Voorzitter. In dat kader werd door de heer Kahraman ook nog gevraagd naar het NATO Force Model. De heer Kahraman legde iets later ook nog uit hoe hij het precies voor zich ziet. Op dit moment zitten we bijna op de 2%, en daar moeten we eigenlijk ook overheen, maar we hebben als Defensie ook nog een enorme slag te slaan bij het creëren van de juiste mogelijkheden om ontzettend sterk te zijn en om dat gevecht ook verder te voeren. Dat betekent dat wij als Nederland in de toekomst nieuwe zaken moeten opzetten om ervoor te zorgen dat wij ons ook defensief kunnen verdedigen. Is dat dan een toezegging? Nee, maar de strekking van het verzoek van de heer Kahraman is volgens mij als volgt: voordat je iets groots gaat realiseren, zorg er dan wel voor dat je daarvoor het debat met de Kamer voert om richting daarin te krijgen. Volgens mij is het ook belangrijk om dat met elkaar te doen, want de steun voor de NAVO is natuurlijk ook afhankelijk van de steun van de Kamer en de budgettaire steun die daaronder ligt. Maar dat we verder moeten met de NAVO en dat we méér moeten doen, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het met de Minister eens dat we meer moeten doen. Volgens mij wordt dat redelijk breed gedeeld in de Kamer. Ik wil echter voorkomen dat we dingen toezeggen die we niet waar kúnnen maken. Dat we moeten anticiperen op de toekomst en dat we meer moeten bijdragen, is volgens mij duidelijk voor beide kanten. Mijn enige verzoek aan de Minister is: zorg ervoor dat u realistisch bent, ook voor de toekomst, dat u de Kamer mee heeft en dat u geen dingen belooft die wij als Kamer niet waar kunnen maken.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal eens dat realisme gewoon belangrijk is; niemand heeft iets aan luchtkastelen.

De grootste bedreiging op dit moment ligt echt aan de oostflank, met de agressieoorlog die Rusland is gestart door het soevereine land Oekraïne binnen te vallen. Tegelijkertijd is het goed dat een aantal leden ook hebben gesproken over de zuidflank van de NAVO. Het is namelijk belangrijk dat de NAVO de relaties met de landen in de zuidelijke naburige regio’s ook bestendigt. Als we dat niet doen, dan wordt dat ingevuld door Rusland en China. Het gaat dan niet alleen om defensiesamenwerking, maar, zoals we gisteren in het debat met elkaar bespraken, ook over ontwikkelingssamenwerking, handelsrelaties en investeringen. De Nederlandse inzet in de NAVO is het op een gelijkwaardige manier invulling geven aan de relaties met deze landen en het aangaan van concrete samenwerkingsprojecten. Er is een rapport in voorbereiding dat wordt opgesteld door een aantal onafhankelijke deskundigen. Ik heb begrepen dat dat rapport gepubliceerd wordt na de NAVO-ministeriële. Het is een adviserend rapport met een groot aantal voorstellen erin. Dat gaat daarna nog een heel traject in, waar de bondgenoten met elkaar over in gesprek gaan. Ik zal mij er in ieder geval voor inzetten om het openbaar te krijgen. Ik heb begrepen dat er meer dan 100 aanbevelingen in zitten. Dat is dus echt heel veel. Het gaat bijvoorbeeld om de intensivering van de dialoog tussen de NAVO en de landen aan de zuidflank. Dat betekent dus dat als dat rapport bekend is, de bondgenoten de komende maanden verder met elkaar in gesprek gaan over de vraag: wat vinden we van die voorstellen, wat kunnen we daar wel en wat kunnen we daar niet mee? Ik vind het in ieder geval belangrijk om een structurele dialoog op te zetten tussen de NAVO en bondgenoten aan de zuidflank. Dat doen we nu natuurlijk ook al met een concrete missie, zoals de NATO Mission Iraq, waar wij ook aan deelnemen. Daarbij wordt er druk samengewerkt met de Europese Adviesmissie ter plaatse.

Welk type samenwerking heeft Nederland voor ogen tussen de NAVO en andere landen? Dat kan bijvoorbeeld steun zijn aan de opbouw van defensiecapaciteit in landen als Tunesië, Mauritanië en Jordanië, met als doel om ook over projecten over terrorisme te spreken. Dat gebeurt nu ook al. In Tunesië ondersteunt de NAVO bijvoorbeeld initiatieven om misbruik door terroristen van internet en sociale media tegen te gaan. De NAVO helpt Mauritanië en Jordanië met het verbeteren van het grensmanagement. Dat zijn een aantal voorbeelden van het tegengaan van terrorisme.

Wat betekent dat voor Nederland? Daar hebben we, zo zeg ik tegen de heer De Roon, natuurlijk de NCTV voor. De binnenlandse dreiging in Nederland wordt continu gemonitord door de NCTV. We staan ook continu in contact met partnerlanden. De maatregelen die we daarvoor nemen, zijn een nationale aangelegenheid. Binnen de NAVO wordt contraterrorisme in ieder geval als een van de twee prioriteiten gezien. In partnerlanden zetten we ons met de capaciteitsopbouw ook in voor het verbeteren van de aanpak van die landen. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van landen waar de NAVO mee samenwerkt om terrorisme ook actief te bestrijden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen. Allereerst het punt van de samenwerking met de landen uit de Indo-Pacific. Ik ben er voorstander van, zo zeg ik ook tegen de heer De Roon, om die samenwerking tussen de NAVO en de partners in de Indo-Pacific te intensiveren. De opening van een NATO Liaison Office in Japan kan bijdragen aan het vormgeven van die nauwere samenwerking. Nederland blijft er ook steun aan verlenen om dit voor elkaar te krijgen, maar het is niet de enige manier. Een andere manier om contact te onderhouden is via de NAVO-contactpuntambassade in Tokio. Maar deze inzet en samenwerking is ook cruciaal.

Dan de oefening Steadfast Defender; die loopt nog. Het is nog te vroeg om lessen te trekken, maar natuurlijk moet dit gebeuren. Afgeronde deeloefeningen leveren al wel informatie op die de NAVO gebruikt om het uitvoeren van de regionale plannen te verbeteren. Daarbij gaat het om interoperabiliteit, grootschalige troepenverplaatsing – dat zijn we na al die jaren natuurlijk ook niet meer gewend – maar ook om het verbeteren van de Command and Control-structuur. Dat sluit natuurlijk ook weer aan bij die digitalisering, waar de heer Tuinman het over heeft. Ook gaat het om het belang van StratCom, de strategische communicatie, en om de effecten daarvan en de boodschap daarvan aan Rusland.

De heer Tuinman (BBB):

Een korte verhelderende vraag. Ik ben helemaal blij dat de Minister inderdaad zegt dat StratCom belangrijk is. Het gaat er niet alleen om dat de boodschap aankomt, maar ook dat we uitvinden wat die boodschap daadwerkelijk betekent. Ik heb een heel voorzichtige vraag. Kan de Minister er iets over zeggen hoe dat werkt, hoe we dat uiteindelijk meenemen in de calculus van hoe dat landt in het regime van Poetin, wat de consequenties daarvan zijn en hoe we daaruit kunnen leren? In hoeverre helpen dit soort oefeningen bij het afschrikken van Rusland?

Minister Bruins Slot:

Strategische communicatie is natuurlijk per definitie een Defensie-aangelegenheid. Andersom zien we wel wat er kan gebeuren in een land als Rusland bij een grootschalige en tragische terroristische aanslag. Mijn medeleven aan alle slachtoffers en mijn steun aan de families die dit verdriet voor de kiezen hebben gekregen. Je ziet wat het effect is als de leider van een land op dat moment de feiten gaat veranderen, door bijvoorbeeld te zeggen dat een ander land erachter zit, terwijl zo’n aanval door IS is opgeëist. Dit zegt ook iets over hoe belangrijk het is als je met elkaar vecht om een samenleving open en duidelijk te informeren over wat je doet en wat er precies gebeurt. Veel meer dan vroeger betekent dit dus ook dat je oog hebt voor de samenleving als geheel en dat je dat doorlopend moet doen. Dat versta ik eronder, maar dat is meer bekeken door de geopolitieke bril dan puur door de Defensiebril.

Voorzitter. De heer Baudet had een uitgebreid betoog over hoe hij kijkt naar de geopolitieke verhoudingen op een aantal punten. Het zal de heer Baudet niet verbazen dat ik daar echt op een andere manier naar kijk. Het offensieve optreden dat hij de NAVO toedicht, zie ik niet zo. Het is een defensief bondgenootschap.

Voorzitter. De heer Baudet is al eerder in debat gegaan – volgens mij was dat met de Minister-President – over Oekraïne. De oorlog in Oekraïne is echt ontstaan omdat Rusland het land is binnengevallen. Rusland is een autonoom, soeverein land binnengevallen. De Oekraïense bevolking vecht nu voor haar vrijheid, haar veiligheid, haar democratie. En zó is het. De NAVO is een defensief bondgenootschap, en de NAVO reageert op het moment dat een NAVO-lid wordt aangevallen.

De heer Baudet (FVD):

De Minister herhaalt dat zó vaak dat het bijna als een mantra als «de Vader, de Zoon, de Heilige Geest» klinkt: de NAVO is een defensief bondgenootschap, Rusland is een soeverein land binnengevallen. Dat horen we ook hier in de Kamer continu en in alle mainstream media. Ik ben me er terdege van bewust dat ik een standpunt vertegenwoordig dat men absoluut niet wil horen, maar het is een standpunt dat ik écht heb. Ik heb dat standpunt niet omdat er een geheime roebeltransactie is gedaan of omdat ik omgekocht zou zijn, of wat me dan ook wordt verweten. Dat trotseer ik allemaal, omdat ik oprecht geloof dat het Nederlandse belang en het Europese belang volstrekt niet gediend zijn bij wat we nu doen.

Als de Minister gelooft dat Rusland uit het niets een soeverein land is binnengevallen, zou zij dan kunnen reageren op de voorbeelden die ik noemde in mijn speech over de Oranjerevolutie van 2004? De vrouw van Joesjenko werkte op dat moment in het Witte Huis en was verantwoordelijk voor de oosterse politiek van de NAVO. Met andere woorden, zij was verantwoordelijk voor de politiek in Oekraïne en alles wat daarna gebeurd is. Ik heb het dan over de Maidanrevolutie, waarin de CIA, de NAVO en talloze andere organisaties een hele grote rol hebben gespeeld. Dat valt niet te ontkennen. En Angela Merkel heeft gezegd dat Duitsland en Frankrijk de Minsk-akkoorden helemaal niet serieus namen, dat het nooit de bedoeling was om een evenwicht met Rusland te bereiken, terwijl Duitsland en Frankrijk juist de garantie zouden moeten geven voor die akkoorden.

Zou de Minister ook kunnen reageren op mijn punten over de NAVO? Als de NAVO een defensieve organisatie zou zijn, waarom hebben ze Joegoslavië dan aangevallen in 1999? Waarom hebben ze Libië aangevallen in 2011? Op welke manier is dat defensief geweest? Wat verdedigde de NAVO? De NAVO is in naam misschien een verdedigende organisatie, maar in mijn ogen is het een offensieve organisatie. In Oekraïne is een hele duidelijke inmenging geweest vanuit Amerika om dat land te destabiliseren en naar het westerse blok toe te trekken, met als uiteindelijk doel het vernietigen van Rusland. En dat wordt al 200 jaar geprobeerd: Napoleon heeft het geprobeerd, Hitler heeft het geprobeerd, de EU, de hele Koude Oorlog draait erom. Het is iets wat in een hele lange context staat. Lord Palmerston, 1853: hetzelfde verhaal.

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik heb u ruim de tijd gegeven om uw punt te maken. U heeft beslist meer dan vier vragen gesteld; die heb ik allemaal toegelaten. Maar ...

De heer Baudet (FVD):

Dit is één vraag.

De voorzitter:

Nee. Dit was niet één vraag. Er zaten een heleboel vragen in.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb hierna nog een tweede interruptie. Eén interruptie mag bestaan uit meerdere vragen en ik zal zo meteen een tweede vraag stellen.

De voorzitter:

Nee. Ik heb gezegd dat u vier vragen mag stellen en niet vier interrupties, of twee interrupties. Het woord is nu aan de Minister. Ik geef het woord aan de Minister, meneer Baudet. U kunt dan dadelijk nog een vraag stellen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen de heer Baudet dat het goed is dat we in Nederland in een democratische rechtsstaat leven. Dat maakt dat we hier in het parlement ook met elkaar dit debat kunnen hebben. De heer Baudet kan zijn standpunten inbrengen, en ik kan vanuit de regering aangeven dat ik het daar totaal niet mee eens ben en écht zie dat Rusland Oekraïne is binnengevallen. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie toentertijd in Joegoslavië. Milošević gebruikte op gruwelijke wijze geweld tegen de Kosovaars-Albanese bevolking. Dat was heel gewelddadig, met heel veel doden. De NAVO heeft toentertijd met luchtacties ingegrepen. Die inzet was defensief, maar er was daar een conflict gaande. Wat ik vooral tegen de heer Baudet wil zeggen, is dat sinds de Tweede Wereldoorlog de kracht van de NAVO is om ervoor te zorgen dat wij veilig en vrij hier in Nederland kunnen leven. Laten we daar met elkaar ook gewoon dankbaar voor zijn dat dat kan. Laten we dankbaar zijn dat we hier niet oorlog op ons grondgebied hebben, dat we met elkaar onderwijs kunnen volgen en dat we naar het werk kunnen gaan. Ondertussen helpen we bijvoorbeeld in Irak om ISIS te verslaan, om terrorisme te verslaan, om ervoor te zorgen dat er geen terroristische aanslagen plaatsvinden. Dat doet de NAVO ook en daarmee houdt de NAVO ons ook veilig, hier in Nederland.

De voorzitter:

De heer Baudet heeft nog een vervolgvraag. Eén vraag.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind dit op geen enkele manier een bevredigend antwoord op mijn punten. Maar laten we dat even parkeren. Stel nu eens dat het wél zo zou zijn dat min of meer uit het niets Rusland deze oorlog zou zijn begonnen en dat het gelijk, zogezegd, het morele gelijk, het internationaalrechtsgelijk ligt bij het westerse blok – wat ik dus absoluut niet geloof. Stel nu eens dat dat wél zo zou zijn, dan is het toch nog steeds in het belang van ons allen om een zo realistisch mogelijk vredesidee te hebben? Hoe je het ook wendt of keert, de gedachte dat het Westen Rusland uit de Krim gaat verjagen, uit de Donbas gaat verjagen, is in mijn ogen volkomen onrealistisch. Dat gaat nooit gebeuren, nooit. Een grondoorlog, een conventionele oorlog winnen tegen Rusland, of dat hele regime overhoopgooien, is toch niet reëel? Zelfs als het waar zou zijn dat het Westen in internationaalrechtelijke zin en in morele zin het gelijk aan zijn kant heeft ...

De voorzitter:

Dit heeft u nu al drie keer gezegd, meneer Baudet. Wat is uw vraag?

De heer Baudet (FVD):

Ja, die komt eraan. Dan nog is het zo dat alleen een deal waarbij Loehansk, Donetsk en de Krim naar Rusland gaan, de Dnjepr de grens wordt en een West-Oekraïens deel neutraal wordt, de beste oplossing is. Zélfs als het allemaal klopt ...

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. U heeft uw vraag gesteld.

De heer Baudet (FVD):

... dan is dat toch de enige uitkomst?

De voorzitter:

De Minister gaat nu antwoord geven.

Minister Bruins Slot:

Dank aan de heer Baudet voor de aanvullende vraag die hij stelt. Toen Rusland Oekraïne binnenviel, vielen ze een soevereine staat binnen, met harde grenzen. De Oekraïense bevolking strijdt nu voor haar vrijheid en haar veiligheid, en om die grenzen terug te krijgen. Dat steunt Nederland en dat steunen andere landen, met militaire steun, maar ook andere steun voor wederopbouw. We steunen die strijd opdat ze uiteindelijk dat land dat ze hadden weer terugkrijgen en iedereen binnen de oorspronkelijke grenzen in vrijheid en veiligheid kan samenleven. Het is dus aan de Oekraïners om te bepalen dat zij strijden. Zij zijn degenen die uiteindelijk ook kunnen zeggen: en nú gaan we onderhandelen voor vrede. Maar dat moment is er nu niet. Dat moment ís er nu niet, want nu vechten ze gewoon voor hun leven en vechten ze ervoor om ervoor te zorgen dat Poetin niet verder Oekraïne binnentrekt.

De voorzitter:

Er is niet echt tijd meer voor een tweede termijn, maar de heer Paternotte is wel bij ons teruggekeerd. Ik kijk hem toch nog even aan of hij nog een punt wil maken op dit moment. Dan zou dat nog kunnen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb nog twee korte vragen.

De voorzitter:

Sorry. Ja.

Minister Bruins Slot:

Ik wilde er in ieder geval voor zorgen dat ik de vraag die de heer Baudet stelde niet aan het eind zou doen, dus ik dacht: ik doe hem er ergens tussenin in het blokje.

De voorzitter:

Akkoord. De Minister gaat verder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Steadfast ... Even kijken. De 360 gradenbenadering wordt breed gedragen binnen de NAVO. We hebben een gedeeld belang om alert te zijn. Het staat duidelijk in het concept van 2022 en bondgenoten hebben zich er opnieuw aan gecommitteerd in juli 2023.

Er zijn meerdere vragen gesteld over het centre for democratic resilience. Dat is om dreiging voor democratie, mensenrechten en rechtsstaat te monitoren en om bondgenoten op eigen verzoek bij te staan in het versterken van governance en instituties. Er is nog geen consensus onder de bondgenoten over dit nieuwe initiatief, maar Nederland zal zich ervoor inspannen om een actieve rol te spelen in het vormgeven van een dergelijk instituut.

De Minister van Defensie is bezig met de motie over de gevechtseenheid aan de oostflank. In algemene zin kan de heer Tuinman erop rekenen dat de Nederlandse inzet is om een substantiële militaire bijdrage te leveren in NAVO-verband. Het wat, waar en hoe komt tot stand in nauw overleg met SACEUR. De Minister van Defensie zal de Kamer informeren zodra er zicht is op concrete inzet van het NATO Force Model en de enhanced Forward Presence in Litouwen.

De heer Tuinman (BBB):

Daar heb ik nog een vraag over. Een tijdje terug hebben we gezien dat de Duitsers met de Litouwers een convenant hebben afgesloten waarbij daadwerkelijk een Duitse brigade die kant uit gaat. We hebben net vernomen dat de Duitsers, maar ook de Fransen, er met de Polen over hebben gesproken om dat ook te doen. Als we kijken naar de geopolitiek en de NAVO, is mijn vraag aan de Minister eigenlijk als volgt. De Minister heeft duidelijk gezegd: de cohesie van die alliantie is het zwaartepunt, is de kracht. Vindt de Minister het dan een goed idee dat we er de komende tijd in elk geval echt over na gaan denken of dat past in ons beeld van hoe we die cohesie in de NAVO daadwerkelijk kunnen versterken?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik het heb begrepen, is deze motie van de heer Tuinman juist bedoeld om daarover na te denken en om met een antwoord te komen op de vraag of dat wel of niet een pad is dat je op zou kunnen gaan. Maar misschien heb ik de motie dan verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dat checken we dan nog even bij de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Nee. Kijk, af en toe moet je ook je boodschappen halen. Bij dezen. Ik denk dat het belangrijk is dat mijn fractie dit serieus neemt. We hebben ook brede steun gehad vanuit de Tweede Kamer. Ik neem de woorden van de Minister mee, namelijk dat het niet alleen gaat over de militaire toepassing en de vraag of het daadwerkelijk mogelijk is, maar dat het geopolitieke speelveld ook meegenomen wordt in die motie. Dan ben ik helemaal tevreden.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij kan het een ook niet zonder het ander. Geopolitiek gezien is de oostflank voor ons namelijk essentieel, en de veiligheid van de landen daar ook.

Procesbenoeming toekomstige sg. De termijn van de heer Stoltenberg eindigt in oktober 2024. Ik kan geen uitspraken doen over een concrete tijdlijn. Uiteindelijk moet er consensus zijn. Dan is er een nieuwe sg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit wist ik al, zeg ik via u, voorzitter, tegen de Minister. Even voor de duidelijkheid: volgens mij zijn er nu officieel in ieder geval twee mensen die zich kandidaat hebben gesteld, en zijn er een aantal momenten waarop die consensus tot een nieuwe sg zou kunnen leiden. Mijn vraag is eigenlijk wat die momenten zijn. Volgens mij is er na deze nog één NAVO-bijeenkomst voor de top in Washington en wordt Washington, begin juli, gezien als een eindmoment om te komen tot die consensus. Graag dus iets meer inkleuring van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Het kan op elk moment in de komende periode totdat de termijn van de heer Stoltenberg geëindigd is. Uiteindelijk moet het bij consensus. Ik zie het altijd een beetje als de kardinalen en de witte rook: op een gegeven moment is die er.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, sorry. Dat had ik niet in de gaten. Gaat uw gang, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké, dat is duidelijk: het kan op elk moment. Daar hoeft dus geen NAVO-moment voor gecreëerd te zijn. Ik snap ook dat de heer Stoltenberg graag in oktober echt eens een keer iets anders wil gaan doen. Maar wat is de deadline? Ik neem aan dat dat niet de dag is voordat de heer Stoltenberg weggaat. Wordt juli, Washington, over het algemeen echt gezien als het laatste moment waarop dit gewoon moet gebeuren, omdat iemand ook een overdracht moet hebben et cetera?

Minister Bruins Slot:

Er is in dit proces niet een deadline. In die zin is het wellicht te vergelijken met het vormen ... Nee, dat ga ik niet zeggen. Voorzitter, ik trek mijn woorden in. Er is niet een formele deadline. Uiteindelijk gaat het om consensus.

De voorzitter:

Wilt u nog iets zeggen, meneer Paternotte, of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, zeker, maar niet zozeer over de nieuwe secretaris-generaal. Het is goed wat de Minister allemaal zei over Oekraïne, ook in de antwoorden op vragen van leden hier. Ik zou nog de volgende vraag willen stellen. Toen ik een paar weken geleden in Oekraïne was, merkte ik hoe groot de frustratie is over het feit dat de F-16’s daar nog niet operationeel kunnen zijn en dat het een aantal keer is uitgesteld. De vraag is of daar ook aandacht voor kan worden gevraagd en of we duidelijk kunnen krijgen wat daar nou precies de bottleneck is. Er gaan namelijk verhalen rond over de beschikbaarheid van instructeurs tot aan de opleidingen van technici voor het onderhoud. Laten we er alles aan doen om te zorgen dat de F-16’s zo snel mogelijk operationeel zijn, want de Oekraïners kunnen dat zeker met de huidige Russische druk heel goed gebruiken.

Minister Bruins Slot:

Eens. We moeten alles doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat de F-16’s zo snel mogelijk in Oekraïne zijn. Dat doen we in de coalitie ook samen met Denemarken. De Minister van Defensie en ook ik als Minister van Buitenlandse Zaken zetten ons daar hard voor in. En om dat te doen, moeten ook alle randvoorwaarden op orde zijn.

De heer Baudet (FVD):

Doen we eigenlijk nog een tweede termijn?

De voorzitter:

Daar is natuurlijk helemaal geen ruimte meer voor, maar als u nog een vraag wilt stellen, geef ik u daarvoor de gelegenheid. Maar dan moet het wel een korte vraag zonder inleiding zijn.

De heer Baudet (FVD):

Nou, ik dacht een tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat is iets anders dan een reactie op de Minister, toch?

De voorzitter:

Ja, dat is iets anders, maar daar hebben we natuurlijk helemaal geen tijd voor. Het is nu 12.00 uur. Dat is de eindtijd van deze bijeenkomst.

De heer Baudet (FVD):

Als iedereen afziet van een tweede termijn behalve ik, dan is dat volgens mij prima.

De voorzitter:

Ik hoor om me heen dat iedereen dan een tweede termijn wil. Maar dat kan dan niet nu, denk ik.

De heer Baudet (FVD):

Wanneer gaan we die dan inplannen?

De voorzitter:

Sorry, ik doe het even over. Wie willen er een tweede termijn?

De heer Baudet (FVD):

Ik graag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een punt van orde. Volgens mij is het debat gewoon voorbij en gebeurt dit regelmatig. De Minister heeft uitgebreid geantwoord. Ik stel voor dat we dit debat nu gewoon sluiten als de meerderheid dat wil, en dat niet nog één iemand een tweede termijn heeft. We doen het óf allemaal, óf allemaal niet. En gezien de tijd zeg ik: allemaal niet. Laten we het debat afronden.

De heer Baudet (FVD):

Dit is gewoon een normale Kamerprocedure. Je kunt niet bij meerderheid besluiten om geen tweede termijn te doen. Als we nu geen tweede termijn doen, gaan we gewoon een nieuwe tweede termijn inplannen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is heel geregeld zo – maar misschien moet de heer Baudet wat vaker naar een debat komen – dat je, op het moment dat je ziet dat de tijd uitloopt, als commissie bij meerderheid besluit om het debat op een ander moment voort te zetten. Nou, daar hoor ik geen meerderheid voor. En als dat niet zo is, is er dus geen ruimte voor een tweede termijn. Dat is mij ook heel vaak in debatten overkomen. Daar is niets ondemocratisch aan. Dan had de heer Baudet bij de procedurevergadering bijvoorbeeld een uur extra moeten aanvragen, en dat heeft hij niet gedaan.

De heer Baudet (FVD):

In de tijd die we nu aan het delibereren zijn, had ik gewoon mijn tweede termijn kunnen doen. En aangezien de anderen dat allemaal niet hebben voorbereid ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik ontneem u het woord. We komen tot een afronding van dit debat. Ik ga de toezegging voorlezen die is gedaan. Die luidt als volgt:

− De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over de voortgang ten aanzien van de bilaterale veiligheidsovereenkomsten met Oekraïne en de onderlinge coördinatie van die overeenkomsten. Dat is een toezegging aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri is inmiddels weg, maar de Minister bevestigt dat ze dat heeft toegezegd. Waarvan akte.

Dan dank ik de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording en sluit ik dit overleg.

Sluiting 12.02 uur.