Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

32 824 Integratiebeleid

Nr. 415 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 april 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 27 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2023 inzake rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 32 824, nr. 384);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2023 inzake instellen hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag over de 24 wekeneis (Kamerstuk 32 824, nr. 387);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 32 824, nr. 384) (Kamerstuk 32 824, nr. 388);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2023 inzake kabinetsreactie onderzoek Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 29 544, nr. 1213);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2023 inzake uitspraak Raad van State over de 24 wekeneis (Kamerstuk 32 824, nr. 407);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2023 inzake voortgangsbrief programma Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1226);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2023 inzake uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 408);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2024 inzake toezegging aan het lid Podt over waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht) en de Participatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrichtingen te komen als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2024 inzake hoofdlijnenbrief SZW – opgave Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 179);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2024 inzake actualiteiten inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 411);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2024 inzake onderzoek ervaren discriminatie Nederlanders met een Aziatische herkomst (Kamerstuk 30 950, nr. 362);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2024 inzake stand van zaken persoonsgegevenstraject en AP-onderzoek (Kamerstuk 32 761, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Léon de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Becker, Boon, Ceder, Inge van Dijk, Eerdmans, Ergin, Flach, Keijzer, Koekkoek, Van Oostenbruggen en Patijn,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Vandaag houden we het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot het onderwerp inburgering en integratie. Ik heet graag welkom de heer Bamenga, de heer Flach, de heer Ergin – ik maak graag van de gelegenheid gebruik u te feliciteren met uw verjaardag – mevrouw Keijzer, mevrouw Patijn, de heer Eerdmans, die hier volgens mij nog een liedje wilde zingen voor de heer Ergin, de heer Boon, mevrouw Becker en mevrouw Van Dijk. Uiteraard heet ik ook ter rechterzijde Minister van Gennip en meneer Van Noort welkom.

Het is een vol debat. Dat betekent dat er veel aanwezigen zijn. Laten we de interrupties op elkaar in het begin even beperken tot vier. Mocht dat te weinig zijn, dan kunnen we altijd nog uitbreiden. Maar laten we in principe proberen om vooral de eerste termijn gestructureerd te doorlopen, zodat we voldoende tijd hebben om daarna ook met de Minister te spreken. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het commissiedebat over inburgering en integratie aan de orde. Dit onderwerp gaat mij aan het hart. 30 jaar geleden ben ik naar Nederland gekomen. Ondanks alle belemmeringen heb ik mogen ervaren hoe het is om de kans te krijgen op integratie en wat daarin belangrijk is. Voor mij was het een nieuw begin en een kans om mijn leven opnieuw in te richten, om te werken aan een duurzame toekomst en om een bijdrage te leveren aan de samenleving die mij bescherming biedt. Als het proces van integratie succesvol verloopt, dan zijn de mogelijkheden eindeloos. Zo kun je als nieuwkomer je passie volgen en bijdragen in de zorg, bijdragen als jurist, bijdragen als elektricien en je kunt zelfs bijdragen als Kamerlid. Het is aan ons als commissie, als Kamer om ervoor te zorgen dat deze mensen en onze samenleving de kansen grijpen, zodat de talenten van mensen zo goed mogelijk benut worden. Als dat gebeurt, wint iedereen: de nieuwkomer én de samenleving.

Voorzitter. Voor D66 is het daarom belangrijk dat je vanaf dag één mee kunt doen. Dat betekent dat je kansen krijgt om de taal te leren en de kans krijgt om te werken. Het lange wachten, dat nu te vaak gebeurt, maakt mensen passief. Potentie gaat verloren en de solidariteit van de samenleving wordt op de proef gesteld. Mijn collega Anne-Marijke Podt werkt aan een initiatiefwet om de belemmeringen bij het werken voor asielzoekers weg te nemen. Dat is hard nodig. Ondernemers hebben een schreeuwend tekort aan werknemers. Deze ruimere werkmogelijkheden leveren de Nederlandse samenleving verspreid over tien jaar ook nog eens 2 miljard, en dus extra welvaart, op. Dat bleek uit een rapport van SEO Economisch Onderzoek dat een paar dagen geleden verscheen.

Ik heb twee vragen aan de Minister over manieren om het meedoen te bevorderen. Werkbegeleiding door het UWV is al wel mogelijk voor Oekraïense ontheemden en statushouders, maar wordt niet aangeboden aan asielzoekers. Kan de Minister aangeven waarom deze werkbegeleiding voor hen niet mogelijk is? Mijn tweede vraag gaat over het stimuleren van lokale initiatieven met betrekking tot inburgering en integratie, waarin breder wordt gekeken dan alleen de taal. Als voorbeeld noem ik graag het voorinburgeringstraject «Iedereen aan boord» in Deventer. Ik was daar afgelopen november op bezoek en ik zag hoe een klas vanuit het azc intensief begeleid werd met een programma dat zich onder meer op zelfredzaamheid richt. Er was aandacht voor taal, psychisch welzijn en vaardigheden die je nodig hebt om te werken. Het is een programma waar veel mensen uit Deventer bij betrokken zijn. Nieuwkomers die zich echt aan de stad verbinden, worden met open armen ontvangen en kunnen echt onderdeel zijn van de samenleving. Ziet de Minister net als ik de meerwaarde van dit initiatief en kan zij aangeven op welke wijze soortgelijke initiatieven van de grond komen?

Voorzitter. Niet verrassend vormen de bijna 110.000 Oekraïners die in Nederland verblijven een groep waarbij we zien wat de positieve resultaten zijn als je daadwerkelijk mag meedoen in de samenleving. Mijn partij vraagt al langer om een langetermijnplan voor Oekraïense ontheemden, want het zou naïef zijn om er ten eerste van uit te gaan dat de oorlog in Oekraïne op korte termijn afloopt en ten tweede dat alle mensen die hier nu hun leven opbouwen voor de tweede keer hun hele hebben en houden bij elkaar rapen om terug te gaan naar een thuisland dat in scherven ligt. Daarom doe ik nogmaals de nadrukkelijke oproep aan de Minister om met een plan te komen waarin er daadwerkelijk wordt nagedacht over hoe we het beste om kunnen gaan met Oekraïense ontheemden die in Nederland zullen blijven wonen. Graag een reactie.

Voorzitter. Gemeenten willen ook meer duidelijkheid over wat er van hen kan worden verwacht. Er komt een grote opgave voor hen, ongeacht of mensen hier tijdelijk verblijven of voor altijd, of toch weggaan. Daarom is het belangrijk dat er een visie komt waarin er rekening wordt gehouden met verschillende scenario's en dat er een impactanalyse wordt uitgevoerd, om ook de uitvoerbaarheid en uitlegbaarheid mee te nemen. Mijn partij vraagt daarom nogmaals om een langetermijnvisie en een plan van aanpak. Kan de Minister toezeggen hiermee aan de slag te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen. Dan gaan wij door naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Integratie vraagt van beide kanten een welwillende houding. Van nieuwkomers mag worden verwacht dat zij zich constructief en vreedzaam in de samenleving voegen. Alleen op die manier blijft er een Nederland om in te integreren. De ontvangende samenleving wordt gevraagd om nieuwkomers kansen te bieden en te ondersteunen waar nodig.

Voorzitter. Ik wil het als eerste over asielzoekers en werk hebben. De rechter haalde in november een streep door de 24 wekeneis. De vraag of en welke asielzoekers mogen werken staat daarmee op de politieke agenda. Het is belangrijk dat we asielzoekers niet de indruk geven dat het in dit land niet uitmaakt of je meedoet of niet. Werkende asielzoekers leveren een bijdrage aan de samenleving en betalen zelf ook een deel van de eigen opvangkosten. Het leven is in Nederland tenslotte ook niet gratis.

Tegelijkertijd zijn er de mogelijke aanzuigende werking en de effecten op de terugkeerbereidheid. De SGP wil daarom dat er gekeken wordt naar een aanpak waarbij kansrijke asielzoekers eerder aan de slag kunnen dan mensen die hoogstwaarschijnlijk, al dan niet gedwongen, weer terugkeren naar hun thuisland. Is de Minister bereid een dergelijke aanpak mee te nemen bij de uitwerking van de verschillende opties?

Als asielzoekers daadwerkelijk aan de slag gaan, laten we dan ook kijken naar de persoon van de asielzoeker. Welke kwaliteiten heeft iemand? Wat is zijn of haar achtergrond? Een Syrische landbouwer past niet in een azc in Amsterdam, maar voelt zich wellicht thuis in een wat meer landelijk gebied. En dan de kwestie van de diploma's die mensen vaak meebrengen. Laten we kijken naar de mogelijkheden om diploma's van asielzoekers te erkennen, zodat zij hun talenten snel in kunnen zetten. Ik vraag het kabinet om te bezien hoe we dat talent meer centraal kunnen stellen in het integratieproces.

Voorzitter. Dan over Marokkaanse staatsimams. Ieder jaar tijdens de ramadan landt er op Schiphol een vliegtuig met Marokkaanse staatsimams. Ook dit jaar weer. Dat is niet voor een teamuitje, maar om hun propaganda in Nederland aan de man te brengen. Hier zit onder andere de Marokkaanse overheid achter. Deze diasporapolitiek heeft als doel, vervreemding en verdeeldheid in onze samenleving te bewerkstelligen. De Minister gaf eerder aan dat dit onder godsdienstvrijheid valt, maar volgens de SGP gaat het hier om ongewenste beïnvloeding vanuit een andere natie. Frankrijk blijkt geen imams uit andere landen meer toe te laten. Is het kabinet bereid net als Frankrijk deze Marokkaanse inmenging aan banden te leggen, bijvoorbeeld door geen visa meer te verlenen?

De voorzitter:

Heeft u heel even een moment? Er is een vraag voor u. Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De komst van imams uit het buitenland, specifiek Marokkaanse imams, is ook iets wat de VVD zorgen baart. Wij zijn er ook al een tijd mee bezig om te bezien hoe we dat zouden kunnen tegengaan. Maar de vragen die wij daarover stellen, stuiten op het bezwaar dat er op dit moment geen arbeidsmarkttoets is voor imams. Die worden gewoon rechtstreeks toegelaten. Als je dat zou willen wijzigen, dan moet je dat voor alle geestelijk bedienaren doen, omdat je volgens alle rechtsstatelijke principes geen onderscheid mag maken naar religie. Zou de SGP dan ook bereid zijn om voor alle geestelijk bedienaren zo'n arbeidsmarkttoets in te voeren, zodat we ook daadwerkelijk kunnen zeggen: er is nu ook een opleiding voor imam in Nederland van start gegaan, dus we gaan geen vergunningen meer verstrekken voor imams die vanuit het buitenland komen? Hoe kijkt de SGP daarnaar?

De heer Flach (SGP):

Een goede vraag, maar het antwoord daarop is nee. Het gaat mij namelijk niet om de geestelijk bedienaar, maar om het feit dat er een statelijke actor achter zit die deze imams financiert, aanstuurt, whatever. Dat is het punt en niet zozeer dat er een imam uit een ander land hierheen komt, want dat zien we al langer. Maar daar waar staatsinmenging vanuit andere landen plaatsvindt, zouden we moeten kijken hoe we dat kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Flach (SGP):

Dan, voorzitter, antisemitisme. In onze straten zien we steeds weer brandhaarden van Jodenhaat oplaaien. Gisteren hebben we daar bij het vragenuur ook uitgebreid bij stilgestaan. Het aantal antisemitische incidenten in Nederland is sinds 7 oktober zelfs met ruim 800% toegenomen. Dat is schokkend om te zien. We mogen niet met lede ogen toekijken. Een tegenoffensief om dit kwaad de kop in te drukken is bittere noodzaak. Laten we daarom als Nederland ook een duidelijke lijn trekken: in ons land is geen plaats voor antisemieten.

Naast aandacht hiervoor in samenleving en onderwijs moet ook ons beleid richting nieuwkomers hierop gericht zijn. We weten dat de kijk van mensen uit islamitische landen op het Midden-Oostenconflict kunnen leiden tot antisemitisch gedachtegoed. Dat betekent dat we ook bij de voordeur alert moeten zijn op dit kwaad. Vreemdelingen die zijn veroordeeld voor antisemitische misdrijven moeten daarom geen Nederlandse verblijfsvergunning kunnen krijgen. Na een aangenomen SGP-motie hierover verkent het kabinet nu hoe antisemitisme zwaarder kan worden meegewogen als weigerings- of intrekkingsgrond in de asielprocedure, maar dat is niet genoeg. Ook in de inburgeringsprocedure moet meer aandacht komen voor antisemitisme en de gruwelijkheden van de Tweede Wereldoorlog. In Duitsland is vorige maand besloten dat nieuwkomers moeten beloven het Joodse leven te beschermen. De SGP zou dat ook in Nederland een goed idee vinden, bijvoorbeeld door dit expliciet in de participatieverklaring op te nemen. Wat vindt de Minister hiervan? Wil zij toezeggen dit Duitse voorbeeld ook bij de uitvoering van de eerdergenoemde motie te betrekken?

Tot slot. Een bezoek aan het Holocaustmuseum zou voor iedere burger gratis moeten zijn. Dat hebben de SP en de SGP vorige week voorgesteld. Voor nieuwe Nederlanders die bezig zijn met hun kennismaking met Nederland mag een bezoek aan dit museum niet ontbreken. Wat vindt het kabinet van het voorstel om een bezoek aan het Holocaustmuseum een verplicht onderdeel van de inburgeringscursus te maken?

Ik reken op een warm onthaal van deze voorstellen door de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. U heeft ook een vraag, van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De heer Flach geeft aan dat hij voorstander is van het opnemen in de participatietoets van een soort verklaring dat iemand geen antisemiet is. Geeft de heer Flach daarmee impliciet aan dat je met een migratieachtergrond of als je uit een ander land komt, al dan niet als asielzoeker, antisemiet bent totdat je het tegendeel bewijst? Is dat wat de heer Flach hiermee voor ogen heeft?

De heer Flach (SGP):

Nee, zeker niet, dat mag duidelijk zijn. Ik ben begonnen met te zeggen dat ook voor alle Nederlanders geldt dat er geen plek mag zijn voor antisemitisme. Dat moeten we de kop indrukken. Daarmee moet het ook onderdeel zijn van de inburgering van hoe we het hier in Nederland met elkaar hebben geregeld. Het is helaas bittere noodzaak dat ik dit voorstel, want het is een kwaad dat steeds meer om zich heen grijpt. Ik zou graag zien dat alle mensen die onderdeel willen worden van de Nederlandse samenleving dat ook als basisbeginsel zien en zeker niet als een soort geloofsbelijdenis, in de zin van «je bent een antisemiet totdat je dat gezegd hebt»; zeker niet.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het wel een hele ingewikkelde situatie. We hebben in Nederland een discussie over wat nou wel en wat niet onder antisemitisme valt. Volgens mij doen rechters daar af en toe uitspraken over in een casus. Wat de heer Flach hier doet vind ik best wel stuitend en ik wil dat wel gemarkeerd hebben. De groep die de participatieverklaring moet afleggen krijgt te maken met een bejegening dat je antisemiet bent totdat het tegendeel is bewezen. Op papier aan iedereen die wil participeren en inburgeren vragen of hij afstand wil nemen van antisemitisme – volgens mij had de heer Flach daar een andere term voor, maar daar komt het wel op neer – is niet het land waar wij naartoe zouden willen. Ik wil de heer Flach vragen om groepen niet over één kam te scheren.

De heer Flach (SGP):

Met die laatste zin ben ik het van harte eens. Dat is ook de reden dat ik dat niet voorstel voor bepaalde groepen maar voor álle nieuwkomers in Nederland. Ik heb de Minister gevraagd om wat nu is besloten in het voorbeeld van Duitsland mee te nemen in de uitwerking van de opties in Nederland en na te gaan of dat ook hier toepasbaar is. Dat zouden wij graag zien. Het is nu eenmaal een feit dat deze kleine Joodse gemeenschap van 30.000 à 40.000 mensen zeer zwaar onder druk staat. Het is een groep die geïntimideerd en bedreigd wordt. Als je ziet onder wat voor omstandigheden kinderen naar school moeten ... Dat is gewoon on-Nederlands. Vandaar dat wij het een goed idee zouden vinden om ook dat onderdeel te laten zijn van je toetreding tot de Nederlandse gemeenschap.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb even zitten nadenken toen ik hoorde zeggen: het makkelijker maken van het erkennen van diploma's. Toen dacht ik terug aan mijn tijd in Afghanistan. Ik denk dan aan die Afghaanse chirurg, die niet is te vergelijken met een Nederlandse chirurg; een tandarts ook niet. Een elektricien uit Afghanistan is totaal niet te vergelijken. Dus op welke diploma's hint u, of welke denkt u te kunnen overnemen? Want ik denk dat het totaal onvergelijkbaar is, en dat die diploma's in Nederland toch echt opnieuw behaald moeten worden.

De heer Flach (SGP):

Ja, een terecht punt, denk ik. Als er iemand chirurg is in een land met heel andere standaarden, dan zou ik ook niet gelijk op de operatietafel gaan liggen; dat geef ik direct toe. Dus je moet wel die diploma's valideren. Maar ik heb ook voorbeelden als van een jongen die hierheen komt en een met de vwo vergelijkbare opleiding heeft gedaan in Syrië, en die hier weer bijna helemaal opnieuw moet beginnen. Dat zijn weggegooide jaren, heel veel frustratie, en dan neem je ook talent weg. Dus ik denk dat er iets tussen moet zitten: dat je de diploma's valideert en toetst, en kijkt op welk niveau iemand Nederland binnenkomt. Als je een arts bent geweest in Afghanistan, dan is het denk ik goed om te bepalen met wat voor niveau in de zorg in Nederland dat ongeveer gelijkstaat, en daar begint dan de opleiding. Nu zie je vaak dat je gewoon helemaal teruggeworpen wordt naar de allereerste basis. Dan sla je gewoon een aantal jaren over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, even over die participatieverklaring en over het voorstel. Ik weet niet of u die participatieverklaring ooit gezien heeft, maar dat is een paar regels: dat je je houdt aan gelijke rechten; dat iedereen gelijke rechten heeft, en dat je je anders aan de regels houdt. Er worden niet per se groepen genoemd. Ik vroeg me af: wilt u daar dan een zinnetje bij? Want dit is gewoon een A4. Iedereen kan het lezen, en dat kan ik ook aanraden. Of zegt u: «Die hele participatie zou veel meer inhoud moeten hebben»? Als ik het zo lees, dan vraag ik me af hoe u dat voor u ziet. Daar ben ik gewoon even benieuwd naar.

De heer Flach (SGP):

Nou ja, om dit nu hier gelijk helemaal op de schop te nemen, was niet mijn bedoeling, maar dit is voor mij nu een toevoeging daaraan. Het is wellicht heel goed voorstelbaar dat je die participatieverklaring an sich ook gewoon eens tegen het licht houdt. Kijk, het is natuurlijk ook zo dat mensen die in Nederland komen, zich moeten houden aan de beginselen van de Grondwet, net als wij allemaal. Dus vooralsnog wil ik het beperken tot het toevoegen van dit specifieke onderdeel.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even gekeken wat nou precies de achtergrond was van die verklaring in Duitsland. Volgens mij heeft dat juist met de specifieke geschiedenis van Duitsland te maken. Is het niet bijzonder om één groep daaruit te halen, en is het niet logischer om te vinden dat mensen zich aan de Grondwet moeten houden in Nederland?

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp die vraag. Natuurlijk heeft Duitsland een bijzonder verleden achter de rug. En ik vind ook dat ze daar in heel veel gevallen op een hele goede en prudente manier met dat verleden omgaan. Ik ben onlangs in een partnergemeente geweest, toen ik wethouder was. Als ik dan zie hoe Duitsland omgaat met zijn oorlogsverleden: niets dan respect daarvoor. Dus ik snap dat het daar nog iets gevoeliger kan liggen dan in Nederland, maar ook wij hebben een specifieke geschiedenis, die bij ons van generatie op generatie wordt overgeleverd. Mensen die als nieuwkomer hier naar Nederland komen, hebben die geschiedenis niet of minder meegekregen. Dan kan het goed zijn om daarop te attenderen via deze verklaring in de participatieverklaring.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, en dan gaan we door. U kunt beginnen met uw inbreng, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaat het over inburgering en integratie. En dat op mijn verjaardag, voorzitter! En ik moet eerlijk bekennen dat ik in aanloop naar dit debat vaak heb gedacht waarom het in 2024 nog steeds gaat over integratie. Dat voelt alsof we in tijden van een AI-boom zitten en het in dit huis hebben over floppydisks om gegevens over te dragen. Dat het in dit huis gaat over integratie en telkens de betekenis van integratie wordt opgerekt. Alsof integratie een eindeloze marathon is en er gedurende deze marathon wel een bocht wordt gevonden om de finishlijn op te rekken; een marathon, die officieel in 1983 is begonnen en waarvan in 2024 het einde nog lang niet is bereikt.

Wie naar de universiteiten, hogescholen en mbo's gaat, ziet de realiteit. Daar zie je de toekomst. Dat zien we ook bij de motor van de Nederlandse economie, namelijk het mkb, waar kleinkinderen van gastarbeiders floreren als het gaat om ondernemerschap. Integratie was in de jaren tachtig en negentig relevant, maar we leven toch echt in het jaar 2024. Waarom moeten Nederlanders met een migratieachtergrond blijven horen dat ze moeten integreren? Waarom moeten ze zogenaamde complimenten aanhoren als «wat spreek jij goed Nederlands», terwijl zij Nederlanders zijn die in Nederland zijn geboren? Daarom zou ik aan de Minister willen vragen ...

De voorzitter:

Ik wilde heel graag even een interruptie toestaan.

De heer Ergin (DENK):

Uiteraard voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil de heer Ergin ten eerste natuurlijk feliciteren met zijn verjaardag. We hebben vandaag een belangrijk debat over integratie en inburgering. Ik vind het toch wel redelijk schokkend dat DENK hiernaartoe komt en eigenlijk als boodschap afgeeft dat de integratieproblematiek achterhaald en in deze tijd niet meer relevant is. Kijkt de heer Ergin naar wat er op dit moment in onze samenleving gebeurt? Kijkt hij naar de beelden van mensen die, helaas soms opgejut door boodschappen vanuit het buitenland, de straat opgaan om anderen te intimideren? Het gaat dan om dingen die niets te maken hebben met demonstraties. Een groot deel van de Joodse medemensen voelt zich inmiddels ontzettend onveilig. Is de heer Ergin het met mij eens dat dat een enorm integratieprobleem is? Wil hij nu dan misschien van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven waarom DENK heeft geweigerd om de verklaring te ondertekenen die de fractievoorzitters gisteren met elkaar hebben uitgegeven, waarin staat dat zij naast de Joodse gemeenschap staan en opstaan tegen antisemitisme?

De heer Ergin (DENK):

Ik begin met de laatste vraag. Daar heb ik eigenlijk twee antwoorden op. Ten eerste heeft DENK niet ondertekend, omdat er in die verklaring een aantal onwaarheden staan. Gisteren heb ik tijdens het vragenuur heel duidelijk aangegeven dat het wat DENK betreft niet om de discussie gaat of het verstoren van een concert onsmakelijk is of niet. Daar gaat de discussie wat ons betreft niet over. Ik zou dit zelf op een andere manier aanpakken. Wat er gebeurt, is dat alles maar te pas en te onpas geschaard wordt onder antisemitisme, zoals we net in het voorbeeld van de SGP gezien hebben, terwijl het in Nederland ook mogelijk moet zijn om op te komen voor de rechten van de Palestijnen. Daar moet ook ruimte voor zijn. Als iemand haat zaait of aan groepsbelediging doet, dan hebben we daar in dit land wetgeving voor. Op basis van die wetgeving is het mogelijk om op te treden tegen mensen die antisemitische uitingen doen. Dat juicht DENK zeer zeker toe.

Het tweede deel van het antwoord is dat een aantal partijen, zoals JA21, hun handtekening onder die verklaring hebben gezet, van wie de volksvertegenwoordigers verschrikkelijke tweets over joden hebben gestuurd toen Twitter nog bestond. Ik ga die tweets niet voorlezen. Er staan opeens partijen onder die verklaring, die in dit huis al twintig jaar minderheden in een hoek duwen en de rechten van minderheden willen afpakken, bijvoorbeeld omdat zij de rechten van 1 miljoen moslims willen afnemen. Dat was voor ons de tweede reden om te zeggen dat we hier niet in meegaan. Maar dat neemt niet weg dat DENK alle voorstellen in dit huis om antisemitisme aan te pakken heeft gesteund. Dat hebben we vorige week gedaan en we zullen die ook blijven steunen. Maar we hebben hier een eigen blik op en die hebben we gisteren naar buiten gebracht.

De voorzitter:

Ik ga een klein punt van orde maken naar alle collega's hier. Het is verleidelijk om dezer dagen met name het onderwerp «antisemitisme» te betrekken bij het debat over inburgering en integratie, maar ik hoop dat we die verleiding met elkaar kunnen weerstaan, want het onderwerp vandaag is «inburgering en participatie». Dat is even het punt van orde dat ik graag wilde maken. Ik hoop dat we die discipline met elkaar kunnen opbrengen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, als u mij toestaat, zeg ik: het heeft helaas met elkaar te maken. Er is in de samenleving een voedingsbodem om onder het mom van kritiek op wat er in Gaza gebeurt, mensen te intimideren en om in een concertzaal naar een Nederlandse artieste te schreeuwen dat ze een terrorist is, om haar kinderen erbij te halen en haar vol te intimideren. Dat is een probleem van onze samenleving. Helaas heeft dat ook te maken met integratie. Ik heb eerder gezegd dat Turkije in Nederland 146 moskeeën financiert. President Erdogan noemt leden van Hamas vrijheidsstrijders. Ik maak me zorgen over wat er in Nederlandse moskeeën gezegd wordt en zie dat er olie op het vuur wordt gegooid door het conflict hierheen te halen. Dat is waar ik tegen wil strijden.

Ik vond het nou juist zo mooi dat we gisteren van links tot rechts, ongeacht hoe verschillend onze politieke blik is, zeiden: antisemitisme willen we niet en we staan naast de Joodse gemeenschap. Ik zou DENK toch nog één keer de kans willen geven om te zeggen: het was eigenlijk teleurstellend; het was een gemiste kans dat we dat niet gedaan hebben. De heer Ergin zegt dat er dingen in die verklaring staan die niet kloppen, maar ik heb hem niet horen zeggen wat er dan precies niet klopt. Juist als we samen opstaan tegen echt antisemitisme, kunnen we ook verbindend zijn op allerlei andere thema's. Want ik sta naast de heer Ergin als het gaat over de bestrijding van discriminatie. Wil hij dan naast ons staan als het gaat over het bestrijden van antisemitisme? Alstublieft?

De voorzitter:

Ik heb u gehoord. Dank voor uw reactie op het punt van orde. Ik doe nogmaals een beroep op alle collega's om hier geen antisemitismedebat van te maken, want dat debat gaat nog komen. De vraag is gericht aan de heer Ergin. Meneer Ergin, kunt u de vraag alstublieft in twee zinnen beantwoorden? Dan gaan we daarna verder.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het moeilijk om deze vraag in twee zinnen te beantwoorden, omdat ik een aantal vragen hoor en ik dit wel een belangrijk onderwerp vind. Als collega's mij bevragen over het standpunt van DENK, dan zou ik ook graag de ruimte krijgen van de voorzitter om daar antwoord op te geven. Wat ons betreft is de vraag niet of je nou voor of tegen antisemitisme bent. DENK is een partij die tegen alle vormen van discriminatie is. DENK staat achter alle voorstellen die in dit huis worden gedaan om antisemitisme te voorkomen of om antisemitisme keihard aan te pakken. Wij steunen dat en stemmen voor dat soort moties. Er worden ook andere moties ingediend, met name door mijn partij, die dan niet worden gesteund door de VVD. Gisteren is nota bene de Wet gelijke kansen in de Eerste Kamer weggestemd door de VVD. Dat is een wet om te voorkomen dat er sprake is van discriminatie.

Voorzitter. Mevrouw Becker heeft mij gevraagd om nogmaals aan te geven of wij de verklaring wel of niet ondertekenen. We hebben gisteren in het vragenuur en ook daarna heel helder onze positie duidelijk gemaakt. Los van het feit of je het wel of niet onsmakelijk vindt wat er in Waalwijk – daar was het volgens mij – gebeurd is, kun je niet per definitie zeggen dat het hier gaat om antisemitisme. Dat is onze positie. We hebben een verklaring gezien waarin het eenzijdig gaat over antisemitisme en dat is gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Ergin, dank u wel. Kunt u verdergaan ... Er is nog een aantal vragen. Even voor mijn beeld: hoeveel van uw betoog had u nog over of was u klaar?

De heer Ergin (DENK):

Ik ben pas ...

De voorzitter:

Aha. De eerste vraag is van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zat zo te luisteren naar de antwoorden van meneer Ergin. Ik neem een klein voorschot op mijn eigen inbreng. Die gaat meer over de vraag: waar integreer naartoe? Volgens mij hebben we hier een joods-christelijke beschaving. Daar is de samenleving op gebouwd. In de joodse wereld heet het «je andere wang toekeren», als iemand iets tegen je zegt wat je niet bevalt. In mijn traditie heet dat de gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet. Daarom zou ik de heer Ergin willen vragen of er een evenknie daarvan is in de islamitische traditie. Als er een terechte vraag komt over wat er gebeurd is in de afgelopen tijd en als er gevraagd wordt waarom DENK de verklaring tegen Jodenhaat niet ondertekent, dan vind ik het zo jammer dat de heer Ergin eigenlijk alleen kan komen met tweets van een mevrouw die in 2006 nog columniste was. Volgens mij stammen die tweets uit dat jaar. Hij doet eigenlijk aan jijbakken. Is er een islamitische variant op «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet» of zoals Michelle Obama het noemde «if they go low, we go high»?

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij wordt mij hier gevraagd om een soort religieuze uitspraak te doen, maar ik ben Tweede Kamerlid.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, zeker niet. Dit is cultureel bedoeld.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben geen imam. Ik ben ook geen antropoloog of socioloog. Ik ben Tweede Kamerlid en ik vertel hier hoe ik kijk naar de samenleving en tegen welke barrières ik als jonge Nederlander – ik word steeds ouder maar ben nog steeds een jonge Nederlander – al jarenlang aanloop en wat ik in mijn omgeving zie. Ik probeer dat te duiden hier in dit huis als Nederlander. Ik ben geen imam. Ik ben geen socioloog, maar wel een ervaringsdeskundige.

De voorzitter:

Helder. Eventueel is er nog een vervolgvraag van mevrouw Keijzer ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daarom de vervolgvraag ...

De voorzitter:

Ik ben hier volgens mij een klein beetje de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Sorry ...

De voorzitter:

Nou, bijna. Ik was ermee bezig.

Mevrouw Keijzer (BBB):

...

De voorzitter:

Misschien kunt u een vervolgvraag stellen. Ik heb hier een mooi knopje om de microfoon uit te zetten. Kunt u een korte vraag stellen aan de heer Ergin?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, wat u nu doet is buitengewoon ongebruikelijk. U ontneemt een Kamerlid het woord, terwijl dat Kamerlid alleen maar in de veronderstelling was dat zij het woord inmiddels van de voorzitter had gekregen. Ik vergeef het u, want u bent nog nieuw hier. Maar hier moeten we het toch maar eens over hebben, want dit is toch wel echt heel bijzonder.

De voorzitter:

Laten we dat doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Goed, het is u vergeven.

Dan toch nog even richting de heer Ergin. Het was geen vraag over een religieuze benadering, het was een vraag over onze culturele omgang met elkaar en de tradities waarop onze beschaving gebouwd is. Ik hoor vertegenwoordigers van DENK altijd zeggen: wij zijn tegen alle vormen van discriminatie. Maar waarom dan nu niet ferm stelling genomen? Met het oog op de discriminatie, waar hij terecht tegen strijdt, van mensen met een andere huidskleur en mensen met het islamitische geloof, zou het juist goed zijn dat ook hij zou zeggen: dit is onacceptabel. Ga dan ook onder zo'n gezamenlijke verklaring staan. Het is zó triest dat FVD en DENK daar niet onder staan. Dat is zo triest, voorzitter!

De heer Ergin (DENK):

Wat ik triest vind, is dat we in dit land wet- en regelgeving hebben op basis waarvan we tot de conclusie komen of iets wel of niet discriminerend is. Er is op dit moment aangifte gedaan vanwege smaad en laster en ik zie dat heel veel politieke partijen nu al, dus nog voordat er een resultaat is van die aangifte en voordat het OM ernaar heeft gekeken, tot een bepaalde conclusie komen. Het is namelijk gebruikelijk in dit huis dat je eerst de resultaten daarvan afwacht.

Voorzitter. Nogmaals, het gaat mij er niet om of het wel of niet onsmakelijk is. Dat kan verschillen per persoon. Ik prefereer ook om mijn mening op een andere manier naar voren te brengen dan door het verstoren van een concert. Maar hier gaat het erom – en dat is ook een probleem waar we het in dit huis over moeten hebben – dat te veel zaken te pas en te onpas onder het woord «antisemitisme» worden geschoven. En daar zijn wij het gewoon niet mee eens.

Voorstellen van de BBB of van de VVD om antisemitisme aan te pakken steunen wij. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan en dat zullen wij blijven doen. Ik hoop dat wij samen kunnen optrekken wanneer er voorstellen liggen om niet alleen antisemitisme maar ook andere problemen en andere uitdagingen, zoals moslimdiscriminatie, aan te pakken. Want moslimdiscriminatie is ook iets wat uit alle cijfers naar voren komt. Ik hoop dat we daar samen daadwerkelijk beleid voor kunnen formuleren in plaats van het alleen maar tekenen van verklaringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, eerst over uw punt van orde. Ik besef dat het gaat over antisemitisme, omdat ik dat gekoppeld heb aan inburgering en integratie. Excuus daarvoor, maar ik wil u ook wel vragen om Kamerleden daar de vrijheid voor te geven, omdat ik het als een belangrijk onderdeel daarvan zie. Ik denk dat we in the heat of the moment en in de actualiteit van de dag niet kunnen voorkomen dat het hier een beetje over gaat. Ik snap dat u daar orde in probeert te brengen, maar ik vraag u dus om enige clementie.

Ik vraag dat ook, omdat de heer Ergin aangaf dat ik probeer om de definitie van antisemitisme op te rekken en daarmee mensen de vrijheid probeer te ontzeggen om op te komen voor de belangen van de mensen in Gaza. Dat is geenszins het geval. Antisemitisme heeft maar één definitie en dat is het onheus bejegenen, intimideren of geweld aandoen aan mensen om het enkele feit dat ze Jood zijn. Dat is de definitie en daar heb ik het over.

Maar hier gaat mijn vraag nog niet eens over, want die gaat eigenlijk over de inbreng van de heer Ergin zelf. Als ik hem goed heb beluisterd, zegt hij dat het in 2024 niet meer nodig zou moeten zijn om te integreren of om een integratietraject te doorlopen. Ik ben in mijn vorige werkzame leven ook locoburgemeester geweest – u misschien ook nog wel – en ik heb toen verschillende keren mensen mogen naturaliseren. En dan maakte ik het mee dat mensen echt alleen maar de belofte of de eed konden afleggen en verder geen woord Nederlands spraken. Dan vind ik het bijna onverantwoord om mensen de samenleving in te sturen, want dan stuur je ze eigenlijk het bos in. Er zijn ook schrijnende voorbeelden van mensen die juist door een gebrek aan integratie, een einde aan hun leven maakten. Die mensen waren volstrekt ongelukkig in onze samenleving, omdat ze niet geïntegreerd waren. Heb ik de heer Ergin dus goed begrepen en zei hij inderdaad «er is geen integratie meer nodig in 2024» of ligt dat anders?

De heer Ergin (DENK):

Dit debat gaat over inburgering en integratie. Als je nieuw naar Nederland komt en de taal moet leren, dan moet dat natuurlijk gebeuren. Natuurlijk moeten we mensen stimuleren om de Nederlandse taal te leren, maar dit debat gaat ook over integratie.

Als de collega's dat toestaan, ga ik dat wat nader duiden. Integratie gaat veel beter dan inburgering. Ik noemde net al dat ik merk dat integratie inmiddels een marathon zonder einde is geworden. Dat is precies het punt dat ik wil maken. We moeten gewoon van sommige groepen ... Er zijn Nederlanders met een migratieachtergrond die in Nederland zijn geboren. Inmiddels is er een vierde en misschien zelfs al wel een vijfde generatie Nederlanders met een migratieachtergrond. Die mensen moeten we op een gegeven moment gewoon accepteren zoals ze zijn. Dat moeten we ons in dit huis ook gaan realiseren.

De heer Bamenga (D66):

Ik weet niet of het een vraag is, maar ik wil dit toch wel gezegd hebben. Ik ben best wel gechoqueerd door wat er zojuist is gebeurd: een collega hier krijgt eigenlijk de vraag hoe het zit met de islam. Zeker als je spreekt over antisemitisme, heb je het over een bepaalde groepsbenadering. Met die groepsbenadering, puur op basis van iemands etniciteit en iemands geloof, ga je iemand op een bepaalde manier beoordelen. Het doet er niet toe of iemand Joods, christen of moslim is. Tenminste, dat zou er niet toe moeten doen. Ik wens eigenlijk dat wij hier in de Kamer niet een soort tweedeling creëren: als je moslim bent, zou je tegen Joden moeten zijn en als je Joods bent, zou je tegen moslims moeten zijn. Daar moeten wij hier op geen enkele manier aan meewerken. Daar wil ik echt wel een punt van maken. We staan hier allemaal voor de Grondwet en ik wil dat wij onze collega's niet op deze manier aanspreken. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik ga maar verder met mijn verhaal. Ik denk dat dat goed is, want ik was eigenlijk pas begonnen. Ik was aangekomen bij mijn eerste vraag aan de Minister: is zij het met DENK eens dat de integratie voorbij is? Is zij het met DENK eens dat we voor eens en altijd afscheid moeten nemen van het containerbegrip «integratie» en dat het over acceptatie zou moeten gaan? Want accepteren we Nederlanders nog wel in al hun verscheidenheid en in al hun culturele rijkdom? Erkennen wij dat veel Nederlanders met een migratieachtergrond te maken hebben met belemmeringen als het gaat om acceptatie? Een blok aan het been van veel Nederlanders met een migratieachtergrond is hoe de overheid met hen omgaat en dat de overheid hen wantrouwt. Nota bene bij het Ministerie van deze Minister zijn in het geheim illegale lijsten bijgehouden van Nederlandse moslims. Deze onrechtmatige spionageaanpak heeft uitgerekend bij dit ministerie plaatsgevonden!

Voorzitter. Vorige week zat ik in een debat met de Minister van Onderwijs en deze week zit ik dus in een debat met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. En over een paar weken zit ik hier met de Minister van Financiën. Dat zijn allemaal debatten over hoe de overheid omgaat met en hoe de overheid niet hoort om te gaan met Nederlanders met een migratieachtergrond, en dan met moslims in het bijzonder. Het is daarom ook meer dan terecht dat de Minister excuses heeft gemaakt, want het is nu tijd voor herstel. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat heeft de Minister gedaan om het vertrouwen van de moslimgemeenschap te herstellen? Kan de Minister aangeven hoeveel mensen er überhaupt op de lijst zijn geplaatst?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de discussie die we hier vaker voeren over het inmiddels achterhaalde concept «integratie». We hebben het dan heel vaak over oververtegenwoordiging.

Volgens mij is er nog een vraag voor mij.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb even gewacht tot de collega naar zijn laatste punt ging. Ik probeer het toch even te begrijpen. U vraagt, meneer Ergin, of de Minister het met u eens is dat de integratie voorbij is. Dat vind ik toch wel een ingewikkelde. Je hebt natuurlijk een inburgeringstraject en dat eindigt op het moment dat je het staatsburgerschap krijgt. Maar integratie is iets wat bijna bij de zorgplicht van de overheid hoort, want die moet ervoor zorgen dat iemand onderdeel is van en één wordt met de Nederlandse samenleving. Natuurlijk is er verscheidenheid, maar als we toestaan dat mensen eigenlijk nauwelijks voorbereid in die samenleving opgaan en we zeggen dat dat eigenheid is, dan doen we de problemen die mensen ervaren, tekort. Ik snap werkelijk niet waarom collega Ergin zegt dat integratie in 2024 voorbij zou moeten zijn. Ik snap wel dat hij zegt: de vierde generatie mensen die hier geboren is, moet je niet nog steeds in een integratiekeurslijf drukken. Dat snap ik heel goed, maar ik hoop niet dat hij het erover heeft dat groepen nieuwkomers direct na hun staatsburgerschap maar aan hun lot moeten worden overgelaten.

De heer Ergin (DENK):

Groepen nieuwkomers vallen onder de Inburgeringswet. Dat noemen we inburgeren en dat noemen we geen integratie. Ik zou de heer Flach willen meegeven dat als hij van mening is dat ik, iemand die naast hem zit en die ook locoburgemeester, weliswaar tweede locoburgemeester, is geweest ... Als ik, die ook wethouder is geweest en het Kamerlidmaatschap, het hoogste ambt van dit land, mag vervullen, nog zou moeten integreren, dan zou ik tegen de heer Flach willen zeggen: blijf geloven in integratie; ik doe dat al heel lang niet meer.

De heer Flach (SGP):

Hier moet ik wel op reageren. Dat zei ik juist niet! Ik zei juist dat de derde en vierde generatie Nederlanders met een migratieachtergrond, mensen die hier geboren zijn, onderdeel zijn van de samenleving. Op die mensen is in mijn ogen integratie niet van toepassing. Daar hoef je ook geen integratieprogramma's op toe te passen. Natuurlijk ben je dan, net als alle andere Nederlanders, gebonden aan dezelfde wet. Punt. Laat dat helder zijn; daar heb ik het niet over. Maar ik heb het erover dat inburgering en integratie bij elkaar horen. Je kunt niet zeggen: we leiden je op tot het staatsburgerschap en daarna laten we je, hoe je er ook aan toe bent, aan je lot over. Dan laat je mensen ook vallen. Dus ik heb het echt over de nieuwkomers. Dan horen integratie en inburgering nauw bij elkaar. Maar ik denk dat ik nu beter begrijp wat u bedoelt. U heeft het echt over de integratie van de tweede, derde en vierde generatie.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben blij dat de heer Flach doorheeft waar het precies bij mij jeukt als het gaat om integratie, en overigens ook bij heel veel Nederlanders.

Voorzitter. Als we het over integratie hebben, gaat het hier in dit huis ook vaak over oververtegenwoordiging van Nederlanders met een migratieachtergrond. Om daar maar duidelijkheid over te creëren: ja, er is sprake van oververtegenwoordiging, als het gaat om discriminatiecijfers en als het gaat om zogenoemde glazen plafonds binnen bedrijven, waar mensen met een migratieachtergrond kunnen fluiten naar een hogere functie. Er is sprake van oververtegenwoordiging als het gaat om continu achter het net vissen bij het vinden van een stageplek of een baan. Er is sprake van oververtegenwoordiging als het gaat om werkloosheid en economisch mindere tijden.

Voorzitter. Ik heb nog een mededeling. Het is eigenlijk niet meer een punt. Gisteravond is er een wet in de Eerste Kamer weggestemd. Ik wil graag gebruikmaken van deze gelegenheid om aan te kondigen dat wij vrij snel met een initiatiefvoorstel gaan komen om ervoor te zorgen dat we in Nederland daadwerkelijk kunnen realiseren en wettelijk kunnen borgen dat er sprake is van gelijke kansen bij werving en selectie. Dat zullen we net zo lang blijven doen totdat er in dit land daadwerkelijk sprake is van gelijke behandeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er nog een vraag over is. Nee? Dan kijk ik naar mevrouw Keijzer. Bent u zover om met uw inbreng te beginnen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De grootste vraag die wat mij betreft gesteld moet worden en waar vaak toch maar een beetje omheen bewogen wordt, is: waar integreren we nu eigenlijk heen? Het abstracte antwoord is dan dat mensen onderdeel moeten kunnen zijn van de Nederlandse samenleving en aan moeten sluiten bij de vrije, liberale parlementaire democratie en onze rechtsstaat. Maar wat betekent dat nou in de praktijk?

Het Arab Center for Research and Policy Studies heeft een peilingsonderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat 67% van de mensen in islamitische landen 7 oktober een legitieme verzetsoperatie vond. In landen als Libië steeg het aantal superfans van deze slachting van Joodse kinderen en vrouwen naar 91%. Sinds 7 oktober zijn Hamas- en soms zelfs IS-vlaggen in Nederlandse straten een gewoon verschijnsel geworden.

In Nederland zijn er veel mensen die aanhangers van jihadisme adopteren. Vaak zijn dit mensen uit extreemlinkse hoek. Dat is logisch als je je realiseert dat het in de identiteitspolitiek gaat om de vraag wie het meest onderdrukt is. Vanzelfsprekend zijn dan mensen met bijvoorbeeld een donkere huidskleur of mensen met een moslimachtergrond kwetsbaarder dan Joden of mensen met een Israëlische nationaliteit, zeg ik ietwat cynisch. Waar dat toe leidt, is het afgelopen weekend duidelijk geworden: onversneden Jodenhaat. De altijd zichzelf op de borst kloppende cultuursector, die mensen met een andere politieke voorkeur hardhandig de maat neemt, is nu stil, doodstil. Geen mars der beschaving, geen geschreeuw tegen discriminatie. Nu niet.

De bodem kan ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even interrumperen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

... altijd dieper. Ik kom bij de ESS, vanuit het Ministerie van SZW.

De voorzitter:

De collega naast u, mevrouw Patijn, heeft een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat de culturele sector zich niet verhoudt tot wat hier gebeurd is. De vraag is of de supermarktsector, als daar dingen fout gaan ... In hoeverre kan een sector er specifiek verantwoordelijk voor zijn? Ik zou u willen vragen: op welke manier vindt u dat wij hier verantwoordelijk zijn? Welke verantwoordelijkheid hebben wij te nemen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

In het afgelopen weekend zijn er drie incidenten geweest die te maken hebben met de culturele sector waarin mensen met een Joodse achtergrond hun werk ontnomen werd. Er was een acteur van Joods-Britse afkomst die James Bond zou gaan spelen. Er was grote ophef. Er waren zelfs aankondigingen van een boycot. Een Israëlische film werd gefrustreerd. En het voorbeeld van mevrouw Lenny Kuhr hebben we natuurlijk allemaal voorbij zien komen. Ik kan het dan eigenlijk slecht hebben dat er vanuit de culturele sector, die heel groot is en op andere momenten goed van zich laat horen, nu eigenlijk stilte komt. Dat is wat ik bedoel.

Voorzitter. Wat kunnen wij hier doen? Dat hebben we gisteren met z'n allen laten zien. Ik was er buitengewoon trots op om te zien dat wij door alle politieke verschillen heen, met alle politieke partijen – twee verdrietige uitzonderingen daargelaten – onder een verklaring tegen Jodenhaat stonden. Dat is niet het enige wat er moet gebeuren, maar dat gaat ver voorbij het onderwerp van vandaag. Er ligt een brief van de Minister van Justitie tegen antisemitisme. In het onderwijs zou er nog van alles en nog wat kunnen gebeuren. En mijn betoog gaat daar vandaag ook over. Dat zou namelijk het volgende blokje zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, u hebt nog een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik heb ook de vraag gesteld: waarom vraagt u de supermarktsector, waar dezelfde problematiek soms speelt, niet om hetzelfde te zeggen? Waarom vindt u dus dat specifiek de culturele sector zich hierover moet uitspreken, terwijl die per definitie zichzelf niet beschouwt als antisemitisch, maar het juist heel belangrijk vindt om te zorgen dat Joodse kunst uitgedragen wordt en dat ook mensen met een Joodse achtergrond welke vorm van kunst dan ook kunnen uitdragen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Patijn, en ik vind de sector zo ongelofelijk stil. Dat is precies het punt.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de ESS, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het Ministerie van de Minister. Ik had een technische briefing en zij vertelde trots over een brochure die gedeeld werd met gemeenten die geholpen moesten worden met de polarisatie naar aanleiding van 7 oktober. Ik was aangenaam verrast. Ik kreeg de brochure, ik klikte door en ik kwam terecht op een informatiefilmpje ingesproken door professor Berger van de Universiteit Leiden. Het was wat mij betreft een eenzijdig referaat dat het beeld achterliet dat Israël en Joden de agressor waren. Professor Berger werkt bij de Universiteit Leiden en zijn leerstoel wordt indirect gefinancierd door de sultan van Oman, is mij verteld. Klopt dit, vraag ik via de voorzitter. Welke geweldsfantasieën over homo's en Joden leven er in de kringen van deze man? Maaike van Charante heeft op X een analyse gemaakt van dit filmpje en de eenzijdigheid ervan. Kent u die analyse? Deelt u die? Zo niet, wilt u die dan punt voor punt weerleggen?

Voorzitter. Het filmpje zou wat mij betreft eigenlijk offline gehaald moeten worden. Er zou een filmpje moeten komen waarin van verschillende kanten ingezoomd wordt op het Palestijns-Joodse conflict. Zeker als het gaat over polarisatie, moet je namelijk laten zien dat er zeker aan het Joods-Palestijnse conflict meerdere kanten zitten.

Voorzitter. Waar integreren we heen? Nou, we willen met elkaar onderdeel van dezelfde samenleving zijn. We zijn het er allemaal over eens dat daar een bepaald niveau van taal bij hoort. Ik lees alleen dat de burgemeester van Eijsden-Margraten, Alain Krijnen, gezegd heeft dat DUO besloten heeft vrijstelling te verlenen van de plicht om Nederlands te leren. Klopt dit? In welke casussen is dit zo? Is dit conform het beleid?

Voorzitter. De Nederlandse arbeidsmarkt is een plek waar burgers moeten kunnen floreren. Dat geldt voor autochtone Nederlanders, maar ook voor nieuwkomers met een migratieachtergrond. De arbeidsparticipatie onder Nederlanders met een niet-westerse achtergrond is en blijft een punt van aandacht. De Minister schrijft er in de brief van 18 december ook het een en ander over, maar kan zij nou concreet maken welke acties die effectief zijn, zij bedoelt, en welke acties dat niet zijn? Hoe aantrekkelijk is het eigenlijk überhaupt voor mensen met lage inkomens om meer te gaan werken, gezien de samenloop met toeslagen en gemeentelijke regelingen?

Voorzitter. Even zien. Gaat dit goed? Ja, dit gaat goed, in mijn betoog althans. Ik kom tot slot bij een vraag. Klopt het dat het CBS binnenkort stopt met meten wat iemands herkomst is in termen van allochtoon en autochtoon en in termen van tweede en derde generatie? Als dat klopt, is dat dan wijsheid? Volgens mij verlies je zo het zicht op bepaalde aspecten van deelname aan de samenleving, integratie en arbeidsparticipatie. Volgens mij zou je dat niet moeten willen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Precies vijf minuten, waarvoor lof en hulde. Zijn er vragen voor mevrouw Keijzer?

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Keijzer had het in haar betoog over een burgemeester die aangaf geconfronteerd te worden met mensen die wel genaturaliseerd moeten worden, maar die vrijgesteld zijn van de inburgering. Wij hebben als VVD vanochtend aangekondigd dat wij hier in dit debat een groot punt van willen maken. Wij hebben namelijk in de oude inburgeringswet gezien dat heel veel mensen na een aantal examenpogingen werden vrijgesteld van het moeten doen van nog een taaltoets. Alleen al afgelopen jaar zijn er geloof ik weer 2.000 mensen ontheven van hun inburgeringsplicht. Maar ook in de nieuwe wet zit een zelfredzaamheidsroute zonder taaltoets. Wij vinden eigenlijk dat je, als je bent ingeburgerd, maar geen taaltoets hebt gedaan als je Nederlander wilt worden, wel een aparte taaltoets moet doen voor naturalisatie. Want het Nederlanderschap is juist de kroon op je integratie. Wij vinden dan dat je dan op z'n minst het niveau van de werkvloer, B1, zou moeten spreken. Kan ik mevrouw Keijzer aan mijn zijde vinden voor dit plan?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, helemaal. Ik vind het onbegrijpelijk hoe dat gaat. Dus ja, vanzelfsprekend en misschien is B1 zelfs aan de lage kant.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de afgelopen periode heb ik veel gehoord en gelezen en getracht te begrijpen hoe de wereld eruitziet voor iemand die hier als vluchteling heen is gekomen en hier wil werken. Hoe werkt dat? Ik heb ook nagedacht over hoe een werkgever zich in deze wirwar zou moeten zien te redden en moet weten hoe het werkt. Er is een brij van regelingen, vereiste voorwaarden en wensen die nauwelijks te ontwarren is, zeker voor iemand die nieuw is in ons land. Dit nog los van de belemmeringen waar mensen tegen aanlopen, zoals de achterstand bij het uitgeven van het bsn-nummer en de vereiste tewerkstellingsvergunning, de moeilijke weg voor diplomawaardering, de problemen met de Reba, de beperkte begeleiding in de zoektocht naar werk en de onzekerheid over de toekomst, waarbij het werk voor 22% van de mensen ook nog uit laagbetaald uitzendwerk bestaat. Ik zou van de Minister willen weten of zij mogelijkheden ziet om te komen tot vereenvoudiging en eenduidigheid en op z'n minst tot helderere communicatie hierover.

Werken is van groot belang om hier te kunnen integreren. Ik ben blij te lezen dat de Minister zoekt naar manieren waarop werken voor deze groep duurzaam kan worden en dat de gemeenten investeren in de begeleiding naar werk. Wij zijn blij dat de 24 wekeneis is komen te vervallen, maar het zou ook mooi zijn als de mensen nog veel eerder aan het werk kunnen, zodat zo vroeg mogelijk aan een zinvol bestaan gewerkt kan worden en mensen ons land kunnen leren kennen vanuit een actieve deelname. Kan de Minister de mogelijkheid onderzoeken om de wachttijd voor de arbeidsmarkt van zes maanden naar drie maanden te verkorten? Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is van de uitvoering van de motie-Piri die vraagt om het wegwerken van de achterstanden van de BRP-registratie? Op welke manier gaat de Minister de voorlichting over de Reba-regeling verbeteren, zodat mensen niet met schulden komen te zitten? Op welke manier gaat de Minister zorgen dat mensen geholpen worden bij het vinden van stabiel en zeker werk met een volwaardig inkomen? Eerder waren er signalen van uitbuiting en zelfs mensenhandel rond asielzoekers en statushouders die op zoek waren naar werk. Heeft de Minister zicht op dit soort zaken dat CoMensha meldt en houdt de Arbeidsinspectie toezicht op dit soort zaken?

Gisteren is in de Eerste Kamer de Wet toezicht gelijke kansen verworpen. Daarmee is het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt niet verdwenen en dat raakt ook deze groep. Welke regeling of acties kan de Minister nemen om toch die gelijke kansen mogelijk te maken?

Het leren van de Nederlandse taal en cultuur is van groot belang om hier mee te kunnen doen. De gemeentelijke aanbestedingen en de privatiseringen die daarvoor hebben plaatsgevonden, hebben ertoe geleid dat de NT2-docenten soms met slechte contracten voor bepaalde tijd werken en zeer lage tarieven krijgen. De Minister heeft eerder aangegeven bereid te zijn om het overleg tussen de werkgevers en de werknemers te stimuleren om dit beter geregeld te krijgen. Kan zij vertellen wat de stand van zaken is wat betreft deze gesprekken? Is de onzekerheid van de roc's over hun positie in het stelsel niet het belangrijkste obstakel om de NT2-docenten meer zekerheid en een cao te bieden? In dat kader kijk ik ook uit naar het onderzoek over het onderbrengen van de onderwijsroute in het publiek bekostigde onderwijs.

Tot slot. Dit debat is een plek waar we spreken over mensen die gevlucht zijn en die gewoon recht hebben op een plaats in onze samenleving. Laten we daar dan ook samen voor zorgen.

De voorzitter:

Allereerst complimenten voor het doorspreken terwijl de bel gaat. Er zijn drie collega's die nu gaan stemmen, vandaar dat ze wegliepen. Dat zeg ik ook even tegen de mensen die thuis kijken. Dat heeft niets te maken met het betoog van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het wel leuk vinden als dat was gebeurd.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen aan mevrouw Patijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De immigratiecijfers blijven onverminderd hoog, waardoor we niet toekomen aan integratie. Zolang de grenzen echter wagenwijd open blijven staan, blijft Nederland worstelen met immigranten die moeten integreren. Het lijkt wel of het hoofddoel van dít kabinet is om iedereen die ons land binnenkomt onmiddellijk te ontzorgen, terwijl Nederlanders bijvoorbeeld jarenlang op een wachtlijst staan voor een woning. Hoe kan de Minister rechtvaardigen dat statushouders direct een woning krijgen terwijl Nederlanders jarenlang moeten wachten? Tijdens mijn werkbezoeken hebben gemeenten duidelijk aangegeven dat ze de integratie niet aankunnen met deze hoge instroom. Herkent de Minister dit beeld?

Niemand kan nog ontkennen dat integratieproblemen een pijnlijke realiteit zijn in Nederland. Recente gebeurtenissen, zoals de Eritrese stammenstrijd in Den Haag en bendes van Eritrese, Somalische en Marokkaanse minderjarigen die elkaar midden op straat neerschieten in Purmerend, tonen aan dat geïmporteerde conflicten leiden tot grote spanningen en gevaarlijke confrontaties. Daarom wil de PVV de Minister vragen of zij ook van mening is dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen naar de aard en de omvang van geïmporteerde conflicten gebaseerd op etniciteit, cultuur, religie en ideologie. Kan in dit onderzoek het effect worden meegenomen van deze grote migratiestroom op de vrijheid en veiligheid van onze vrouwen, christenen, Joden en holebi's?

De voorzitter:

Momentje, er is een vraag ter interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De woordvoerder van de PVV noemde net een aantal voorbeelden van rellen op straat, van conflicten tussen jongeren. Ik heb net even op Google gekeken. Je ziet bijvoorbeeld dat er op Urk heel veel jongerenruzies plaatsvinden, dat daar op basis van jongerenruzies de ME wordt ingezet en dat er grootschalige escalatie plaatsvindt. Ik zou aan de woordvoerder van de PVV willen vragen of hij dat ook ziet als een integratieprobleem.

De heer Boon (PVV):

Nee, wij zien dit niet als een integratieprobleem. Ruzie heeft niks te maken met ideologische, etnische, culturele of religieuze strijd. Daar willen wij een onderzoek naar. Dit zijn gewoon ruzies. Dat kan gebeuren. Het is niet goed. Ik veroordeel het ook. Pak ze op, sluit ze op. Mijn zegen heeft u.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag las ik de bevindingen uit het rapport Dader of slachtoffer van seksuele uitbuiting? Het is schokkend dat maar liefst 90% van de daders een immigratieachtergrond heeft, 90%. Graag vernemen wij van de Minister welke maatregelen zij zal treffen in reactie op dit alarmerende rapport. De voorbeelden van falende integratie in Nederland zijn ontelbaar. Ik zou nog uren door kunnen gaan ze aan te halen, maar dat ga ik niet doen.

Wat betreft het afschalen van de 24 wekeneis is de PVV duidelijk. Wij zijn tegen het laten werken van asielzoekers tijdens hun procedure, vanwege de aanzuigende werking. Ons standpunt is juist dat asielzoekers moeten terugkeren naar de veilige landen waar ze vandaan komen. Het is absurd dat asielzoekers na zes maanden gewoon betaald werk mogen verrichten en slechts een schrikbarend laag bedrag moeten afstaan aan het COA. Ik heb zelf contact opgenomen met het COA en zij geven aan dat het maximale bedrag dat een alleenstaande asielzoeker moet bijdragen slechts € 216,50 per maand is. Dus een asielzoeker zonder vaste lasten die € 1.500 per maand verdient, houdt daar € 1.283,50 aan over, € 1.283,50 per maand om uit te geven aan luxe! Wat een bedrag! Ik ken maar heel weinig Nederlanders die na aftrek van al hun vaste lasten zo'n bedrag overhouden.

Dit is absurd. Asielzoekers hoeven zich geen zorgen te maken over hun huur, zorgverzekering, eigen risico, elektriciteitsrekening of gemeentelijke lasten. Nee, ze krijgen alles cadeau van de overheid. En dan hoeven ze maar maximaal € 216,50 bij te dragen? De PVV vindt dat lage bedrag absoluut onaanvaardbaar. Het is oneerlijk en ik kan het niet uitleggen aan hardwerkende Nederlanders die aan het eind van de maand, na het betalen van al hun vaste lasten, nauwelijks iets tot niets overhouden. Wij willen van de Minister weten of zij deze mening deelt. Is de Minister bereid om het beleid eerlijker te maken voor de hardwerkende Nederlanders, door asielzoekers maximaal te laten bijdragen?

Verder heeft onze commissie een brief ontvangen van de Monitor Lange Arm Rabat, waarin wordt gewaarschuwd voor ingevlogen staatsimams uit Marokko. Deze brief benadrukt dat mensen zich geïntimideerd voelen door de aanwezigheid van staatsimams bij iftars, zoals eerder het geval was bij de Amsterdamse politie en in de afgelopen jaren bij de brandweer.

De voorzitter:

Meneer Boon, u heeft een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even terugkomen op de cijfers uit de bijdrage, want het lijkt me goed dat daar geen wild verhaal over ontstaat. Ik heb gekeken naar het rapport van Regioplan dat bij de stukken zat. Volgens mij ging het in 2022 voor een alleenstaande over € 475 en voor een gezin met twee kinderen over € 1.178, mits zij het minimumloon verdienden. Dat stond toen op € 1.725. Ik zou graag wel willen dat die cijfers helder blijven.

De heer Boon (PVV):

Ik wil zeker dat die cijfers helder zijn, daarom heb ik bij het COA informatie gevraagd. Ik heb ook het rekenmodel van de Reba vanaf 1 januari 2024 ontvangen. Dat is een rekentool waarin je alles gewoon kunt invullen. Bij één volwassene met een netto-inkomen van € 1.500 en een weekgeld van € 329 zijn de totale inkomsten € 1.829. Daar gaat een eigen bijdrage af van € 563,79. Wat houden ze uiteindelijk over? € 1.283,50. Als je dat aftrekt van die € 1.500, dan kom je uit op die € 216. Dat is het bedrag voor het COA. Als u zegt dat die cijfers niet kloppen, dan doet het COA iets fout. En ik durf hier rustig aan te nemen dat het COA de juiste cijfers heeft, niet u.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Boon.

De heer Boon (PVV):

Graag zien wij een reactie van de Minister over die staatsimams tegemoet.

Ten slotte. In bepaalde culturen is antisemitisme genormaliseerd. De PVV vindt dat er in het participatietraject voor inburgeraars meer nadruk moet liggen op de onaanvaardbaarheid van antisemitisme in Nederland. Net zoals de SGP hebben wij de vraag wat de Minister vindt van de Duitse participatieverklaring waarin staat dat inburgeraars zich moeten inzetten om het Joodse leven daar in Duitsland – maar hier gaat het om Nederland – te beschermen. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoorde de heer Boon spreken over het feit dat de overheid cadeaus geeft aan asielzoekers. Ik ben benieuwd wat de heer Boon eigenlijk vindt van het volgende feit. Ik zeg dit even los van het feit dat wij als Nederland vinden dat het belangrijk is dat mensen kunnen integreren en daar ook voldoende ondersteuning bij krijgen: het wordt ook nog verplicht vanuit de bestaande internationale verplichtingen. Vluchtelingenverdragen verplichten ons bijvoorbeeld om er daadwerkelijk alles aan te doen om deze mensen mee te laten doen in de samenleving. Wat vindt de heer Boon daarvan? Los van de morele kant, hoe kijkt de heer Boon ertegen aan dat wij internationaal verplicht zijn om daar een bijdrage aan te leveren?

De heer Boon (PVV):

Daar kunnen we zeker een bijdrage aan leveren, maar dat neemt niet weg dat we nog steeds vinden dat ze terug moeten naar de veilige landen waar ze vandaan komen of doorheen zijn gegaan. De meeste asielzoekers zijn door vijf, zes of zeven en sommigen zelfs door acht veilige landen gekomen. Soms is dat een reis van jaren- en jarenlang, waarbij ze van het ene op het andere jaar steeds naar een ander land gaan. Wij willen dat ze daarnaartoe teruggaan. Dat is heel duidelijk. Dat is ons standpunt.

De heer Bamenga (D66):

Dat is uiteraard geen antwoord op mijn vraag, die volgens mij heel simpel was. Los van het feit dat we vinden dat het moreel gezien belangrijk is dat we er alles aan doen dat asielzoekers die hiernaartoe komen zo goed mogelijk kunnen integreren, zijn er ook internationale verplichtingen. Wat vindt de heer Boon ervan dat die er zijn? Is de PVV bereid om zich daaraan te houden?

De heer Boon (PVV):

Wat ik van de internationale verplichting vind, doet er niet toe. Wij hebben ons daar inderdaad aan te houden. Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:

Helder. Is er nog een vraag voor de heer Boon? Nee. Dan gaan we door naar mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Genoeg nieuwkomers, mensen met een migratieachtergrond, zijn een verrijking voor onze samenleving, doen volwaardig mee en verdienen alleen maar hetzelfde respect en dezelfde behandeling als ieder ander. Maar dat betekent niet dat we het in een debat over integratie en inburgering niet zouden moeten hebben over de dingen die niet goed gaan.

Want ik maak me zorgen. Te veel statushouders zitten in de bijstand. Na vijf jaar werkt gemiddeld 34%. Bij vrouwen is het zelfs maar 17%. Te veel mensen die zijn ingeburgerd, spreken niet of nauwelijks Nederlands. Te veel mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond doen nog onvoldoende mee. En dat geldt niet alleen voor taal en werk, maar ook voor het feit dat zij onze vrije waarden ondermijnen. We zagen recent de Eritrese rellen, we zagen intimidatie en antisemitisme onder het mom van pro-Palestinademonstraties, we zagen zorgelijke gedragsregels op bepaalde islamitische scholen. Het zijn allemaal onderwerpen waar ik recent Kamervragen over stelde.

Voorzitter. Ik zie goede bedoelingen en hard werk bij dit ministerie, maar ik wil vandaag het ministerie en deze Minister toch oproepen tot meer urgentie. Ten eerste ten aanzien van het inburgeringsstelsel. Lees ik het nou goed in de brieven dat van de 51.800 inburgeringsplichtigen twee jaar na invoering nog maar 8.700 mensen op dit moment ook echt een taalaanbod hebben? Ruim 40.000 mensen zitten dus nog op de bank te wachten tot ze kunnen beginnen met taalles. Dit kan toch niet waar zijn? Hoe verklaart de Minister dit? Hoe voorkomt zij dat schaarse capaciteit bij gemeenten voor begeleiding nu naar Oekraïners en asielzoekers gaat, terwijl statushouders het nakijken hebben en dit de groep is die hier een toekomst moet opbouwen en moet blijven. De Minister werkt aan streefcijfers voor het stelsel, maar ik vraag haar: is zij ook bereid streefcijfers voor gemeenten op te stellen?

Werk moet het perspectief zijn. De VVD wil meer startbanen en heeft dat ook eerder bepleit. Dat willen wij niet alleen door de subsidies, de regioverbinders en de pilot die de Minister in het leven roept en waar wij voorstander van zijn, maar ook willen wij dat zij afspraken maakt met tekortsectoren en dat er meer regie komt op het aan elkaar verbinden van de beschikbare statushouders en de enorme tekorten op de arbeidsmarkt. Wil de Minister stoppen met haar plan om toch meteen een volledige uitkering op de rekening van een statushouder te storten, en het financieel ontzorgen, dat wij hard bevochten hebben in de Inburgeringswet, af te schaffen? De VVD vindt dat de wet op dit punt juist van kracht moet blijven. Het is zeer zorgelijk dat de Minister gemeenten zelfs al toestemming gaf om in strijd met de wet te handelen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD gaf aan zich zorgen te maken dat grote groepen nieuwkomers langdurig niet werken, waarbij we moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren. De afgelopen jaren hebben wij een discussie gehad over de vraag of het beschikbaar stellen van de mogelijkheid om te werken er niet toe zal leiden dat mensen sneller de slag kunnen maken naar voltijd werken. De afgelopen jaren heeft de VVD zich altijd verzet tegen het loslaten van de 24 wekeneis. Uiteindelijk was er een gerechtelijke uitspraak nodig die zei dat de wetgeving eigenlijk in strijd was met Europese en daarmee ook Nederlandse wetgeving. Sinds die eis is losgelaten, zien we enorm positieve cijfers, zowel voor de economie als voor de mensen die nu kunnen participeren. Ik ben benieuwd of de VVD hierop kan reflecteren. Stond de strijd de afgelopen jaren niet haaks op het betoog dat u nu probeert te houden? Volgens mij willen wij allemaal dat deze mensen veel sneller die stap naar participatie kunnen maken.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank voor deze goede vraag van de heer Ceder. Het was van de VVD geen ideologische strijd om de 24 wekeneis te willen vasthouden. Het ging om het zorgvuldigheidsprincipe. Wij waren en zijn bang dat mensen die na 24 weken sociale premies en sociale rechten opbouwen, moeilijker kunnen worden teruggestuurd. Overigens geldt voor meer dan 70% van de mensen dat ze uiteindelijk hier wél mogen blijven. Maar een kwart van de mensen dus niet. Die mensen kun je dan mogelijk moeilijker terugsturen. We zitten met een enorme druk op onze samenleving door het aantal immigranten en asielzoekers en we willen dat risico niet lopen. Daar komt nog iets bij. Asielzoekers maken nog lang geen gebruik van de 24 weken die zij mogen werken. Maar een heel beperkt percentage maakt er gebruik van. Alles moet gericht zijn op de statushouders die ook in de COA-locaties en de gemeenten zitten, want dat zijn de mensen die mogen blijven. Ik sta dus nog steeds achter dat pleidooi. Ik zou dat nog steeds de verstandige lijn vinden. Ik heb ook te respecteren wat de rechter heeft geoordeeld. We hebben nu dus met deze situatie te maken. Ik zou graag van het kabinet willen dat het heel strak monitort hoe dit juridisch gaat uitpakken. Gaat er straks iemand in een rechtszaal tegenwerpen dat iemand niet uitgezet kan worden omdat hij meer dan 24 weken heeft gewerkt? Dan hoop ik ook de heer Ceder aan mijn kant te vinden en hoop ik dat hij dan zegt: is dit verstandig of moeten we hier iets aan veranderen?

De voorzitter:

De heer Ceder, met een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor het betoog en ook voor de uitleg daarbij. Het ging om zorgen of iemand dan vanwege opgebouwde rechten niet uitgezet kan worden. Daar waren volgens mij de Minister en ook de juristen klip-en-klaar over: dat kan niet, want op het moment dat iemand geen rechten heeft om te blijven, vervallen ook alle premies en alle opgebouwde rechten alsof die nooit hadden bestaan. Volgens mij zal zo'n rechtszaak dus niet succesvol zijn; ik ben daar wel positief in. Als het wel zo is, vindt u mij aan uw zijde, omdat we vinden dat dat eigenlijk niet de bedoeling is.

Maar stel dat het geen ideologische strijd zou zijn. We zien eigenlijk ook wel dat als meer mensen werken, zij daarmee participeren en meer Nederlands leren omdat ze ook op een Nederlandse werkvloer rondlopen. Dan zou je om het doel van mevrouw Becker te versnellen, kunnen verkennen of je een aantal bestaande remmen kan loslaten. We hebben het gehad over de driemaandeneis en er zijn knelpunten rondom het bsn-nummer. Ik ben even benieuwd. Als ik het zo hoor, is het niet een ideologisch maar een praktisch punt. Ik vraag me af of de VVD, juist op het punt van participatie, inburgering en het versnellen van het leren van de Nederlandse taal, ook bereid is om te kijken of wij deze mensen hier dan ook sneller aan het werk kunnen krijgen, in ieder geval zolang dat nog goed gaat en de rechter nog niet gezegd heeft dat iemand dan extra rechten opbouwt. Volgens mij is dat namelijk goed voor de samenleving, goed voor de vluchtelingen en daarmee goed voor allen.

Mevrouw Becker (VVD):

De wachttermijn van zes maanden voordat iemand hier aan de slag kan gaan, is er niet voor niets. Je wilt namelijk geen asielstelsel dat een aanzuigende werking heeft doordat je bijvoorbeeld, anders dan in andere lidstaten, in Nederland meteen op dag één in de opvang recht hebt om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Zeker gelet op de migratiedruk op ons land vind ik het dus onverstandig om dat soort versoepelingen nu op dit moment door te voeren.

Ook hier komt weer bij dat ik echt vind dat we niet het risico moeten lopen dat bijvoorbeeld uitzendbureaus en werkgevers zich primair op asielzoekers gaan richten. Van sommigen kan gedacht worden: «Die hebben nog wat minder rechten in de samenleving, die hebben nog wat minder noten op hun zang, omdat ze niet weten of ze mogen blijven. Die kunnen we dus makkelijk bemiddelen naar goedkope arbeid op uren waarop anderen niet willen werken. En we richten ons dus niet op de statushouder.» Ik vind het een risico als we het de asielzoeker die hier nog niet mag blijven, nu makkelijker gaan maken dan die statushouder. Ik ben ook wel benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt. Dat geldt ook als je asielzoekers voorrang gaat geven voor zo'n bsn-nummer: daarvoor staan ook statushouders op de wachtlijst. Ik vind dat die statushouders hier voorrang moeten hebben op asielzoekers die nog geen perspectief hebben.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Meer een conclusie. Ik denk dat het en-en kan zijn. Volgens mij zijn er versnellingen nodig bij het bsn zonder dat je de statushouders daarmee tekortdoet. Ik denk dat het verschil tussen ChristenUnie en VVD ’m erin zit dat wij ons richten op de grote meerderheid, waarvan we allemaal weten dat die waarschijnlijk zal blijven als die asiel aanvraagt. Nou vindt de VVD misschien dat het percentage te hoog is, maar feit is dat volgens mij 80% of iets meer of minder van de mensen die een aanvraag doen, als vluchteling erkend zal worden. Er is een toets geweest; die zullen mogen blijven en dus Nederlander worden.

Ik denk dat het dan ook een verantwoordelijkheid is voor ons als Kamer om ervoor te zorgen dat die groep – dat is dus die 80% – dus ook vanaf dag één kan gaan participeren. Het verschil is, denk ik, dat de VVD zich dan richt op die 20%, terwijl ik denk dat dat onverstandig is, aangezien 80% daarvan de dupe is. Financieel is het ook geen wijze keuze; het gaat om belastinggeld en ook om economische groei. Dan lijkt het me dus toch een ideologisch punt, want financieel en ook gewoon logisch gezien heb ik moeite met het VVD-standpunt. Als we het erover eens zijn dat iedereen die hier is, moet kunnen participeren en dat we daar ook streng op moeten zijn, zou je je juist moeten richten op die 80%. Dat was even in reactie op de uitlokking van mevrouw Becker. Maar dat was een conclusie; ik heb verder geen vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Het was een antwoord en niet bedoeld als uitlokking. Maar ik ga toch een antwoord geven op deze uitlokking van de heer Ceder. Kijk, ik denk dat wij heel veel doen en de afgelopen jaren hebben gedaan, bijvoorbeeld door meer geld vrij te maken voor de #Meedoen-balies en door sneller met taal te beginnen bij asielzoekerscentra. We hebben daar ook samen in opgetrokken. De heer Ceder vindt mij dus aan zijn zijde op het punt dat we asielzoekers die in het COA zitten en van wie we nog niet zeker weten dat ze een status hebben, niet aan hun lot moeten overlaten. Waar ze dat kunnen, moeten ze beginnen met integreren. De VVD en de ChristenUnie verschillen inderdaad van opvatting over hoe serieus de aanzuigende werking is van bepaalde Nederlandse maatregelen op migratiestromen richting Nederland. Wij kiezen er dan inderdaad voor om ons migratiestelsel niet aantrekkelijker te maken dan andere lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw ... O, sorry, we zien nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vond het mooi dat ook de VVD aangeeft voorzichtig te willen zijn, omdat er anders misschien sprake is van uitbuiting. Dat is een heel belangrijk punt. Ik wil een vervolgvraag stellen over die aanzuigende werking. Volgens mij hoorde ik de PVV die term ook gebruiken. Wat is nou de feitelijke onderbouwing van de aanzuigende werking?

Mevrouw Becker (VVD):

Daar zijn de afgelopen periode met mijn collega Ruben Brekelmans verschillende debatten over geweest in de commissie Justitie en Veiligheid. Ik denk dat we moeten voorkomen dat hele asieldebat over te doen. Feit is dat mensen uiteindelijk niet pas veilig zijn in Nederland, want mensen zijn vaak al veilig aan de rand van Europa, of soms al eerder, buiten Europa. Ze kiezen bewust voor secundaire migratie en voor het land waar ze asiel aanvragen. Dat doen ze soms omdat ze daar familie hebben. Dat heeft dan niet zo veel met voorzieningen te maken. Soms heeft de keuze ook met voorzieningen te maken, met factoren zoals de snelheid waarmee je aan de slag kan en geld kan verdienen in een land. Wij willen daar heel voorzichtig mee zijn. Ik vind het om die reden niet verstandig om te zeggen: laten we die wachttermijn van zes maanden nu maar terugbrengen naar drie maanden, zodat mensen hier nog veel sneller op de arbeidsmarkt aan de slag kunnen. We hebben net de 24 wekeneis losgelaten. Ik zou willen dat het kabinet heel streng gaat monitoren hoe dit uitpakt, voordat we alweer een volgende stap zetten.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is dus een beetje mijn zorg. Ik begrijp wel dat we voorzichtig willen zijn, en dat je Europees wil optrekken – je zal Volt nooit horen zeggen: laten we niet Europees optrekken – maar er is veel te weinig echt feitelijke onderbouwing. Ik hoor het nu ook weer, zo van: het zou een van die dingen kunnen zijn. Maar we weten het niet. We weten wel dat het heel veel oplevert, want daar is net ook een onderzoek over gepubliceerd. De maatschappelijke baten gaan veel verder dan de maatschappelijke kosten. Ik vind het dus zorgelijk dat we beleid gaan inrichten zonder dat we weten wat een aanzuigende werking is. Van andere zaken, zoals de aanwezigheid van familie, weten we dat het een factor is. We weten ook – ik rond af – dat Nederland heel lang de Europese wet- en regelgeving over wanneer iemand mag werken heel streng heeft geïnterpreteerd. Daarom hoefde er ook geen wetswijziging te komen en kon een rechter zeggen dat wij de wet in Nederland anders interpreteren dan de meeste andere Europese landen. Die aanzuigende werking kunnen we dus niet feitelijk onderbouwen. Ik denk dat je het beleid daar dan niet op moet afstemmen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kijk daar inderdaad gewoon precies anders tegen aan. Ik denk namelijk dat het vijf voor twaalf is wat betreft de migratiedruk die wij in dit land ervaren. Je moet dan echt een voorzorgsprincipe hanteren, waarbij je regels die niet versoepelt hoeven worden, niet versoepelt. Je moet eerst grip krijgen op de migratie die hier al naartoe komt. Dat is misschien een andere keuze dan Volt maakt. Maar ik hoor ook geen onderbouwing voor de opvatting dat het ons uiteindelijk als samenleving veel meer baten gaat opleveren als mensen hier al vanaf dag één, als ze asiel komen aanvragen, zouden mogen werken. Ik zou het onderzoek dat aantoont dat het meer baten dan kosten oplevert ook weleens willen zien. Vooralsnog wil ik hier heel zorgvuldig mee omgaan en eerst maar eens kijken hoe deze stap uitpakt.

De voorzitter:

Er is nog een derde vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mevrouw Becker zegt dat onderzoek te willen zien, maar dat is vorige week uitgekomen. Daarin wordt heel kort samengevat – ik ga even niet in op de methodiek – gesteld dat het onze samenleving miljarden oplevert. Daarom zeg ik ook dat de maatschappelijke baten veel verder gaan dan de maatschappelijke kosten. Dat onderzoek is er dus. Ik verwonder me dus over het antwoord, want dit weten we zeker, we weten niet of het een aanzuigende werking heeft of niet; die risicoweging kunnen we niet maken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op het moment dat er wordt gezegd «ik zou graag dat onderzoek willen zien», zou ik de collega er graag op willen attenderen dat dit er is. Misschien verandert dat het antwoord nog.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien mag ik dat verhelderen. Ik doelde namelijk niet op de mensen die je hier hebt en waartegen je zegt dat zij vanaf dag één of na zes maanden mogen werken, en hoe volgens onderzoekers die kosten en baten tegen elkaar opwegen. Ik bedoel wat uiteindelijk het effect is van de versoepelingen waarvoor de ChristenUnie en Volt pleiten op de aanzuigende werking, wat dat aan kosten voor onze samenleving met zich meebrengt, en überhaupt de kosten van asielzoekers. Ik weet dat die discussie politiek heel gevoelig is, maar we kunnen het risico lopen dat die aanzuigende werking er is en ik ben er niet van overtuigd dat er dan nog steeds meer baten zullen zijn dan kosten. Daarover zijn er ook geen onderzoeken. Daarom wil ik het voorzorgsprincipe hanteren en nu geen regels versoepelen.

De voorzitter:

Ik zag net nog een aantal vingers. Ik kijk eerst naar meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor de VVD zojuist zeggen dat mensen daar inderdaad terechtkunnen op het moment dat zij bijvoorbeeld in de regio aankomen. Maar tegelijkertijd zien we – ik zit namelijk ook in de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – dat als we meer willen investeren in die regio's, de VVD dat niet wil.

De VVD had het er net ook over dat meedoen heel erg belangrijk is. Dat gaat over taal en werk. Maar op het moment dat er voorstellen komen voor de manier waarop wij er vanaf dag één voor kunnen zorgen dat asielzoekers mee kunnen doen, blijkt dat ook lastig te zijn. In mijn eigen bijdrage heb ik ook aangegeven dat we toch wel zien dat het zorgen voor ruimere werkmogelijkheden de Nederlandse samenleving heel wat oplevert. Verspreid over tien jaar gaat het over 2 miljard euro. Daarom wil ik graag van de VVD weten of zij toch bereid is om daarin met ons mee te gaan om ervoor te zorgen dat asielzoekers vanaf dag één kunnen meedoen en of zij mee wil doen aan de voorstellen waarmee wij mogelijkerwijs zullen komen om statushouders te helpen om nog beter te integreren.

Mevrouw Becker (VVD):

Eerst heb ik kort twee feitelijke correcties. Het is niet zo dat de VVD niet heeft willen investeren in de regio. Sterker nog, wij hebben ervoor gezorgd dat een deel van het budget van OS is vrijgemaakt voor opvang in de regio en voor het aanpakken van de grondoorzaken van migratie. Wij zijn kritisch op bestedingen aan ontwikkelingssamenwerking, maar als er geld naar OS gaat, staat dit voor ons altijd bovenaan.

Ten tweede zijn wij ook voor vanaf dag één aan je integratie werken als je in een asielzoekerscentrum zit. Daarom hebben wij de #Meedoen-balies mede gefinancierd. Daarom hebben wij gezegd dat er ook een taalaanbod moet zijn op de COA-locaties. Ik wil alleen niet steunen dat asielzoekers vervolgens hier ook vanaf dag één de arbeidsmarkt op mogen om de genoemde reden, namelijk het risico op een aanzuigende werking. Dat risico wil ik niet nemen. Volgens mij gebruikt überhaupt nog maar een beperkt percentage van de asielzoekers de mogelijkheid om te werken en zitten er ook heel veel statushouders in de COA-locaties. Ik ben zo bang – dat gaf ik net ook aan – dat alle energie zich gaat richten op de asielzoekers, terwijl ik vind dat de statushouders vooraan moeten staan, omdat deze mensen echt perspectief hebben op hier blijven. Ik ben dus helemaal voor meedoen vanaf dag één, maar ik ben niet voor vanaf dag één de arbeidsmarkt opgaan als je hier nog geen status hebt.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik net nog een vinger zag. Die was van meneer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb eigenlijk een vraag richting mevrouw Koekkoek, want zij noemt de PVV en de aanzuigende werking. Zij ziet die niet, maar wij wel. We zien bijvoorbeeld mensen uit Moldavië.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ik laat me graag interrumperen bij mijn eigen inbreng.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp dit punt van orde. Volgens mij is er nu gelegenheid voor interrupties op mevrouw Becker en niet op mevrouw Koekkoek.

De heer Boon (PVV):

Ja, maar de PVV werd aangesproken, dus daar wil ik wel graag op reageren. Ik hoop dat dit mag.

De voorzitter:

Als u het heel kort houdt.

De heer Boon (PVV):

Ik wil het kort houden. U zegt dat u de aanzuigende werking niet ziet. Maar ik hoor nu dat er Moldaviërs in azc's zitten. Wat verdienen die per maand in Moldavië? € 175. Er schijnen nu heel veel Algerijnen te komen. Die verdienen maandelijks in Algerije € 315. Ik heb een kleine berekening gemaakt en die heb ik ook doorgestuurd naar mevrouw Patijn van het COA. In Nederland verdienen ze met gemak € 1.200 en dan hoeven ze niet eens 40 uur te werken. Het is logisch dat die mensen hierheen komen. Ik kan het die mensen ook niet kwalijk nemen. Maar als wij die deur openzetten, gaan ze komen en gaan ze met heel veel komen. Voor die aanzuigende werking is de PVV bang. Daarom zeggen wij: doe dit nu niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, misschien mag ik dan even een persoonlijk feit maken. Ik noemde dit in een interruptiedebat met daarbij de vraag: wat is de feitelijke onderbouwing van het idee dat het een aanzuigende werking zou hebben als Nederland meer mogelijkheden dan nu voor asielzoekers zou creëren om te werken? Volgens mij had de PVV dat ook in haar inbreng. Wat nu genoemd wordt, gaat over heel andere zaken. Ik vind het een beetje ingewikkeld dat we het hebben over opvang en kosten, zaken die niet in mijn interruptie zaten. Ik ga daar dus nu even niet op in. Maar even ter verduidelijking: volgens mij is in het interruptiedebat wel duidelijk geworden waar de verschillen zitten, maar het ging over werk. Dus daarover moeten we dan ook blijven spreken met elkaar zonder er andere zaken bij te halen, want anders wordt het heel ingewikkeld debatteren.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Laten we dat ook gewoon conform de orde van het debat doen. Mevrouw Patijn, uw laatste vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, die is voor de VVD. Het gaat over de zorg over de aanzuigende werking, los van de vraag of er wel of geen cijfers zijn en wat het gevoel daarbij is. Ik verbaas me zo over deze discussie. Het rapport van SEO wees vorige week uit dat het ons als samenleving ook echt veel oplevert. Wij zien intussen dat er tienduizenden mensen via constructies uit derde landen hiernaartoe gehaald worden door uitzendbureaus. Dat zijn constructies waarbij ze hun werkvergunning via Polen of Litouwen krijgen en hier aan het werk komen. Daarbij worden mensen in een zeer kwetsbare situatie vaak ook uitgebuit, terwijl wij het in Nederland op een legale eerlijke manier en met toezicht veel beter zouden kunnen regelen door deze groep te laten werken. Waarom vindt u dat dat de constructies die gebruikt worden om die groepen op deze manier naar Nederland te halen wel toelaatbaar zijn, maar dat deze groep een half jaar moet gaan zitten wachten voordat die kan werken?

Mevrouw Becker (VVD):

De VVD vindt dat we naar alle vormen van migratie moeten kijken, dus ook naar arbeidsmigratie. We hebben recent een rapport van de staatscommissie gehad, die ook aangeeft dat we de migratie in Nederland zullen moeten temperen, omdat we anders mogelijk in 2050 te maken hebben met 22 miljoen inwoners. Dat geldt dus ook voor arbeidsmigratie. Het een sluit het ander dus niet uit. Juist om die reden zeg ik dat we op dit moment heel voorzichtig moeten zijn met het versoepelen van regels. Wat mij dan andersom verbaast, is dat we eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar hier in deze commissie ter linkerzijde voortdurend het pleidooi voor het afschaffen van de 24 wekeneis hebben gehoord. Dit is het eerste debat nadat dit daadwerkelijk een feit is. Nu ligt meteen de nieuwe vraag op tafel of het niet al meteen na drie maanden kan en of we niet ook de Reba-regeling kunnen versoepelen. Ik vind dat echt onverstandig, gelet op de migratiedruk op onze samenleving nu en gelet op het feit dat we er niet eens in slagen om statushouders meer dan 24 weken te laten werken. Ik ben dus bang dat we het vandaag niet eens gaan worden.

De voorzitter:

Nee, u bent helaas door uw interrupties heen, mevrouw Patijn. Mevrouw Becker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 2 minuten en 24 seconden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan ga ik proberen heel snel te praten. Wij hebben als VVD al eerder gezegd dat iedere vrouw in een gezin met een uitkering ook door de gemeente wordt verzocht om te solliciteren en dat ieder gezin dat inburgert ook standaard een gesprek krijgt over vve voor die kinderen. Kan de Minister dit meenemen in de monitoring en de streefcijfers van het stelsel?

Verder vindt de VVD de verlaging van de taaluren in de Z-route op basis van werkervaring die de Minister aankondigt geen goed idee, omdat de Z-route ook al geen taaltoets kent. Kan de Minister daarop ingaan?

Dan kom ik op het Nederlanderschap, de kroon op de integratie. De VVD vindt het belangrijk dat als je Nederlander wordt, je onze taal spreekt. Maar ik sprak laatst een burgemeester die eigenlijk hetzelfde verhaal had als de heer Flach vandaag en die soms mensen moet naturaliseren die «dat verklaar en beloof ik» nog nauwelijks in het Nederlands kunnen uitspreken. Ze hebben wel een inburgeringsdiploma, maar ze spreken geen Nederlands. Wat de VVD betreft moeten we twee dingen doen. We willen dat voordat iemand Nederlander kan worden het Nederlands apart getoetst kan worden. Want door vrijstellingen en de zelfredzaamheidsroute is een inburgeringsdiploma geen garantie meer voor het spreken van Nederlands. Kan de Minister samen met haar collega in het kabinet het Besluit naturalisatietoets en het Besluit verkrijging en verlies Nederlanderschap zo wijzigen dat een taaltoets in alle gevallen wordt geëist, uiteraard behoudens psychische en lichamelijke beperkingen, voordat iemand mag naturaliseren? Tenzij je een inburgeringsdiploma op niveau B1 hebt gehaald, zal je als je Nederlander wilt worden een aparte toets moeten doen, wat de VVD betreft. Ik overweeg een motie.

Verder wil de VVD dat de taaleis voor het Nederlanderschap omhooggaat. Deze is wettelijk op niveau A2 gesteld, maar in het laatste regeerakkoord stond B1. De hele afgelopen periode is dat niet uitgevoerd. Steeds werd door het ministerie gewezen op geldgebrek. Kan de Minister ons toezeggen dat als er financiële ruimte ontstaat op het artikel integratie en inburgering, zij die als eerste voor dit doel gaat reserveren?

Ten derde. Buitenlandse beïnvloeding. Recent zijn er veel incidenten geweest waarin ongewenste buitenlandse beïnvloeding een rol speelde. Ik verwacht van de Minister dat zij naast gemeenten staat die met dit soort gedrag te maken hebben en dat zij zorgt dat er kan worden ingegrepen als dat nodig is. Ik waardeer het werk van de ESS, maar ik denk dat er soms meer nodig is. Ik ben kritisch over de slapende status van de Taskforce problematisch gedrag. Ik wil de Minister vragen een juridische definitie van problematisch gedrag te ontwikkelen die gebruikt kan worden door de taskforce, zodat zijn toezicht meer tanden kan krijgen.

Tot slot, voorzitter. Zelfbeschikking. Te veel nieuwkomers denken dat ze hun vrouw of dochter mogen onderdrukken en zelfs dat ze hun dochter mogen uithuwelijken. We zien vooral in de Syrische gemeenschap een toename van het aantal eerwraakincidenten, zo rapporteert het Landelijk Expertisecentrum Eergerelateerd Geweld. Wil de Minister met hen het gesprek hierover aangaan? Wil zij ervoor zorgen dat nog eens goed gekeken wordt naar de inburgeringsmodule over kennis van de Nederlandse samenleving?

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, mijn laatste zin, voorzitter. Hoe wordt daarin ingegaan op de rechten van vrouwen en homo's? Hoe wordt daarin omgegaan met het onderwerp «zelfbeschikking»? Ik sluit me erbij aan: hoe wordt er omgegaan met het thema «antisemitisme»? Dat zijn allemaal dingen die wij eerder gevraagd hebben, maar zit dat nou voldoende in die module?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er is een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Net in het interruptiedebat en in de bijdrage van mevrouw Becker ging het over antisemitisme. Nogmaals, alle vormen van haat, waaronder ook antisemitisme, zijn verwerpelijk. Ik heb van mevrouw Becker twee keer de vraag gekregen over een verklaring. Ik zou aan mevrouw Bente Becker willen vragen waar de VVD was met een verklaring toen islamitische basisscholen werden beschoten, toen er hakenkruizen op moskeeën werden getekend en toen er nota bene molotovcocktails richting moskeeën werden gegooid. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: waar was de VVD toen met een verklaring?

Mevrouw Becker (VVD):

Laat heel duidelijk zijn: alle incidenten en gebeurtenissen rondom intimidatie, geweld en het bedreigen van mensen vanwege hun geloof, geaardheid of achtergrond zijn verwerpelijk. Daar zal de VVD altijd stelling tegen nemen. Na een aantal van dit soort incidenten bij moskeeën is hier in dit huis de roep gekomen om rondetafelgesprekken te organiseren over de veiligheid van moskeeën en om daar een actieplan van het kabinet voor op te stellen. Dat hebben wij gesteund. De heer Ergin heeft net aangegeven dat hij ons altijd zal steunen in het bestrijden van antisemitisme. Wij hebben een motie ingediend waarin werd gevraagd: als iemand veroordeeld is voor antisemitisme, kan dat dan niet, net als dat in Duitsland het geval gaat zijn, een grond worden voor het intrekken van de verblijfsvergunning? Weet u wat DENK gestemd heeft?

De voorzitter:

Een vraag aan de heer Ergin. Heel kort.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet heel goed wat DENK gestemd heeft. Er was tijdens dat debat ook een andere motie, volgens mij van de ChristenUnie, om de strijd tegen het antisemitisme flink op te voeren. Gaan we hier nu een motiediscussie, een motiedialoog, voeren? Wij steunen redelijke voorstellen voor het aanpakken van antisemitisme in Nederland, maar wij gaan niet mee in verhalen die de VVD aandraagt waarin allemaal barrières worden opgeworpen voor mensen die in dit land wonen. Laten we gewoon op een normale manier met elkaar alle vormen van discriminatie aanpakken. Nogmaals de vraag: waar was de VVD toen er een hakenkruis werd getekend op een moskee?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou verre van mij willen werpen dat het mij niets zou doen als er een hakenkruis op een moskee wordt getekend, dat de VVD daar niet tegen opstaat. Ook daar staat de VVD namelijk tegen op. Het gaat mij niet om een bepaald type geweld; ik verwerp álle vormen van geweld. Als we samen willen optrekken tegen alle vormen van geweld – daar ging mijn eerste vraag aan de heer Ergin over – moeten we samen proberen uit dit polariserende debat te komen, volgens mij. Het zou mooi zijn als de heer Ergin nog eens zou willen kijken naar de inhoud van die motie. Als we antisemitisme willen aanpakken, zou het dan geen goed idee zijn om tegen mensen die veroordeeld zijn voor antisemitisme – de heer Ergin had het over de rechter, dus het gaat om gevallen waarin de rechter heeft geoordeeld dat daarin echt sprake is geweest van antisemitisme – te zeggen: als jij hier een permanente verblijfsvergunning wilt krijgen, is dat een probleem, want je hebt je antisemitisch geuit? Het is gewoon een open uitnodiging om daaraan mee te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Ergin, dat heeft u net gedaan. We zijn rond met uw interrupties. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een rechtvaardig migratiebeleid kan niet zonder een rechtvaardig integratiebeleid. Het is zowel in het belang van nieuwkomers als van de Nederlandse samenleving om een veeleisend integratiebeleid te voeren, juist om perspectief op een menswaardige toekomst te kunnen bieden. Dit vraagt van de Nederlandse samenleving om open en veeleisend te zijn, zodat nieuwkomers zich welkom voelen, maar ook de plicht voelen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Ik wil vandaag in dat kader twee punten uitlichten.

Het SEO-rapport van afgelopen vrijdag over ruimere werkmogelijkheden voor asielzoekers maakt inzichtelijk dat er veel economische baten zijn als asielzoekers eerder kunnen werken. Voor het CDA is integratie echter geen economisch vraagstuk. Het is een moreel vraagstuk dat gaat over meedoen in de samenleving. Werken is daarom ontzettend belangrijk, omdat je daardoor zowel de taal, de sociale omgangsvormen als onze waarden leert. Daarnaast is het een veel zinnigere besteding van je tijd, in plaats van maandenlang in een azc zitten te wachten op de afronding van je procedure. Het kunnen werken is wat ons betreft overigens op geen enkele manier een belofte tot permanent verblijf. Maar er moet wel gelijk een duidelijk onderscheid zijn tussen de kansrijke asielzoeker die moet kunnen werken en de veiligelander die niet moeten kunnen werken, omdat het economisch motief dan wellicht gaat gelden. Is dat onderscheid inmiddels goed te maken, zo vraag ik de Minister. De SGP vroeg er ook al naar.

De vragen over het bsn-nummer zijn al gesteld. Een onderbelicht aspect van het sneller gaan werken van kansrijke asielzoekers is voor het CDA de vraag wie daarin de kaders gaat stellen. In een interruptiedebatje met de VVD ging het er wel al een beetje over. Dit is geen taak van de IND of het COA en de gemeenten hebben hun handen vol aan statushouders. Wie voelt zich verantwoordelijk, vraag ik de Minister. Het CDA is ervoor beducht dat als we zonder enige bescherming deze mensen via uitzendbureaus de arbeidsmarkt op laten gaan, we dezelfde problemen gaan zien als bij arbeidsmigranten. Op welke manier gaat de overheid hierin kaders stellen, zodat asielzoekers weten hoe ze aan het werk kunnen gaan en werkgevers weten hoe ze dit zo goed mogelijk kunnen begeleiden? Als we dit op orde hebben, kunnen we invulling gaan geven aan het principe dat iedereen die bij kan dragen binnen zijn of haar vermogen ook geacht wordt bij te dragen. Rechten en plichten, ook als je tijdelijk in ons land bent, gaan wat ons betreft hand in hand.

Ons tweede punt zit op een heel ander onderdeel. Dat is de integratie van de jongste generatie in onze samenleving. Zorgen dat kinderen op jonge leeftijd volwaardig mee kunnen doen, is niet alleen goed voor onze kinderen, maar is uiteindelijk goed voor iedereen. Ik wil aandacht vragen voor de aanpak van de gemeente Den Haag, die prioriteit geeft aan de integratie van kinderen die nog niet naar de basisschool gaan. De helft van de Haagse kinderen dreigt met een achterstand aan groep 1 te starten. Dit is een forse toename van kinderen die starten met taal- en gedragsachterstanden, die moeilijk in te halen zijn. Ze zijn vaak ook niet goed in het uiten van emoties, vertonen soms fysiek ongewenst gedrag, hebben vaak niet geleerd te spelen of te delen, zijn het niet gewoon om aangesproken te worden en/of te luisteren en een deel van deze kinderen is zelfs nog niet zindelijk.

De gemeente kijkt samen met de kinderopvang welke kinderen thuis weinig tot geen Nederlands spreken om hen naar de voorschool te brengen. In sommige delen van de stad is dat bij het overgrote deel van de kinderen daadwerkelijk het geval. Deze kinderen krijgen gratis toegang tot voorschoolse educatie, waar ze taal- en gedragsachterstanden proberen in te halen. De gemeente investeert ook in de ouders van wie de kinderen deelnemen aan deze voorschoolse educatie door ze ter plekke of in het buurthuis, de bieb, de kerk of de moskee in de buurt taalles te laten volgen. Zo worden kinderen én hun ouders geholpen met het goed beheersen van de Nederlandse taal, waardoor kinderen niet met een achterstand aan school beginnen en ouders hun kinderen kunnen helpen met school.

We kennen allemaal het belang van het spreken van Nederlands voor het vinden van een baan en het aangaan van contacten buiten de eigen bubbel van familie en vrienden die dezelfde taal spreken. Nu kun je zeggen: dit is zinvol voor Den Haag en misschien voor enkele andere grote steden, maar minder voor de regio. Waarschijnlijk is dit kwantitatief zo. Maar feit is ook dat we overal zien dat basisvaardigheden onder druk staan. Een onderzoek naar een publieke voorziening die voorschoolse educatie mogelijk maakt en wat dat zou kunnen opleveren op het gebied van kansengelijkheid voor kinderen, lijkt het CDA zeer de moeite waard. Is de Minister bereid hier een onderzoek naar te starten bij tien gemeenten, variërend van een gemeente als Den Haag tot een kleine gemeente in een landelijke omgeving?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er werd net een mooie vraag gesteld, volgens mij door mevrouw Keijzer: waar integreren we naartoe? Dat is een terechte vraag. Ik denk naar een steeds meer diverse samenleving. Dat denkt ook de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Daar kan je iets van vinden. Ik vind dat een kracht, omdat diversiteit ons uitdaagt om elkaar te blijven zien, open te blijven voor onze verschillen en ondanks die verschillen elkaar te blijven vinden. Ik wil een kleine quote delen van de heer Desmond Tutu: «Verschillen zijn niet bedoeld om te scheiden, om te vervreemden. We zijn juist verschillend om onze behoefte aan elkaar te realiseren.» Ik denk dat daarin, in die verschillen erkennen en elkaar toch blijven vinden, ons inburgerings- en integratiebeleid heel essentieel is. Daar zou het vandaag over moeten gaan.

Ik wil daarom beginnen met iets wat mij in dit debat opvalt. Bij inburgering en integratie focussen we met name op asielzoekers en ook op gezinsmigranten. Dat is logisch, omdat deze twee groepen inburgeringsplichtig zijn. Het is ook een relatief grote groep, die lang in Nederland blijft. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om ook de groep arbeidsmigranten aandacht te geven en mee te nemen in het beleid, voor zover dat kan. Kennis- en vakmigranten spreken nu vaak namelijk de taal niet en hebben ook veel minder mogelijkheden om mee te doen in onze samenleving. Dit vergroot de afstand tussen mensen, wat de sociale cohesie in buurten niet ten goede komt. Bovendien leidt een gebrek aan mogelijkheden voor participatie weer tot het verliezen van broodnodige kennis- en vakmigranten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om ook voor arbeidsmigranten de integratie- en participatiemogelijkheden te verbeteren? Dan heb ik het bij wijze van spreken over de expat bij ASML maar ook over de vakmigrant. Denk aan goede initiatieven zoals in Brussel, waar taallessen in het Nederlands voor een zeer laag bedrag worden aangeboden door gemeenten, of aan het Expat Spouses Initiative in Noord-Brabant, waar partners van arbeidsmigranten in contact worden gebracht met lokale bedrijven.

Dan over de inburgering van asielmigranten. Uit het onderzoek van de WRR blijkt dat naast diversiteit ook sociaaleconomische achterstand van de buurt een negatief effect op de sociale cohesie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat over het meer aandacht besteden aan die expats. Ik vind dat wel interessant, maar dan denk ik eigenlijk aan een heel ander onderwerp, namelijk vrijwilligerswerk. Veel van die expats brengen hun kinderen naar een vereniging maar doen geen vrijwilligerswerk. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry voorzitter, ik was enthousiast over de vraag en begon al te antwoorden.

Ik vind dat een interessante. Ik denk dat dat onderdeel is van die sociale cohesie. Je kunt natuurlijk niemand verplichten om vrijwilligerswerk te doen; dat staat haaks op elkaar. Tegelijkertijd denk ik dat dat wel heel belangrijk is, ook als je als arbeidsmigrant hier een paar jaar blijft. Het verbetert je eigen leven, zou ik zeggen, omdat je meer onderdeel wordt van de samenleving waar je toch een aantal jaren deel van uitmaakt. Het is ook voor de buurt belangrijk, denk ik. Je bent niet een gast die even binnenwipt en weer naar buiten gaat. Je bent echt onderdeel van een gemeenschap gedurende een bepaalde periode. Ik zou het wel mooi vinden als dit soort lokale initiatieven die ik noemde aandacht besteden aan het verbeteren van de sociale cohesie en het deel uitmaken van de gemeenschap.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zien in bijvoorbeeld Utrecht en Den Bosch dat asielzoekers en statushouders geplaatst worden in wijken met een sociaaleconomische achterstand waar de levensverwachting tot tien jaar lager is. Zo zet je als samenleving kwetsbare mensen die al op achterstand staan, nog verder op achterstand. Welke middelen heeft de Minister om gemeenten te motiveren hiermee rekening te houden bij het plaatsen van asielzoekers en statushouders?

We zien ook dat als er in buurten meer mogelijkheden tot contact en participatie worden aangeboden, integratie beter gaat en er ook meer draagvlak is. Dat is heel duidelijk te zien in bijvoorbeeld Utrecht, bij het Plan Einstein. Daar gaat het zelfs zo goed dat andere landen pilots draaien om eenzelfde project uit te rollen. We zien dit bijvoorbeeld in Berlijn. Toch wordt dit in andere Nederlandse gemeenten niet overgenomen als best practice. Kan de Minister zich ervoor inzetten dat andere gemeenten dergelijke projecten ook mogelijk gaan maken en dit soort goede voorbeelden overnemen?

We zien dat de integratie en inburgering van met name vrouwen achterloopt. Hiervoor zijn verschillende redenen. Zo is de toegang tot kinderopvang of school vaak lastig voor kinderen of corresponderen de uren van de taalles niet met de schooltijden, waardoor vrouwen thuis blijven om voor hun kinderen te zorgen. Ze kunnen dan niet of minder goed deelnemen aan inburgeringstrajecten. Tegelijkertijd lezen we in brieven van de Minister terug dat online taallessen als alternatief onvoldoende zijn. Heeft de Minister voldoende inzicht in de redenen waarom de participatie van vrouwen achterblijft? Welke concrete stappen kunnen we nemen om dit te verbeteren?

Voorzitter. Ik sluit graag af met een verwijzing naar Europa. De Europese Commissie heeft op dit moment een actieplan voor integratie en inclusie lopen. Dit jaar zal dat geëvalueerd worden. Hierin ligt de focus heel sterk op actieve participatie. Er zijn heel veel initiatieven gepresenteerd, zoals begeleiding naar werk en diploma-erkenning. Hoe sluit Nederland aan bij deze initiatieven? Verder worden er best practices uitgewisseld tussen lidstaten en wordt vanuit het Asylum, Migration and Integration Fund, het AMIF, financiering vrijgemaakt, bijvoorbeeld voor gemeenten om participatiemogelijkheden zoals begeleiding naar werk en het onderwijsaanbod te verbeteren. In 2023 heeft Nederland geen financiering ontvangen, en dat terwijl gemeenten aangeven dat ze onvoldoende financiering hebben om de integratieagenda op een goede manier uit te voeren. Mijn slotvraag aan de Minister is dan ook: hoe komt het dat Nederland geen aanvraag heeft ingediend, terwijl er wel tekorten zijn?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In de geschiedenis van het christelijk-sociaal denken is vrijheid een kernbegrip. Abraham Kuyper gaf dat politiek en maatschappelijk gestalte: «Ieder mens en iedere gemeenschap heeft een eigen vrijheid en ook een eigen verantwoordelijkheid. Dit betekent dat niet alleen de vrijheid van individuen beschermd moet worden, maar ook die van gemeenschappen. Andersom komt vrijheid met de prijs van verantwoordelijkheid. Je kunt namelijk niet spreken over vrijheid van mensen of gemeenschappen als ze geen verantwoordelijkheid nemen voor elkaar en richting anderen. Het zijn twee eigenschappen van dezelfde munt. Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.» Het vrijheidsbegrip van Kuyper heeft op de Nederlandse samenleving grote invloed gehad. De verzuiling is daarvan een voorbeeld geweest.

Voorzitter. De samenleving is ontzuild, maar we zien steeds meer dat er een nieuw soort verzuiling ontstaat, een verzuiling 2.0. Bevolkingsgroepen delen steeds minder met elkaar. Het gevoel van Nederlanderschap, een gedeelde taal en gedeelde normen en waarden zijn aan erosie onderhevig, maar het verschil met de vorige eeuw is volgens mij dat toen elke zuil nog wel een sterke verantwoordelijkheid voelde voor elkaar, onderling, en ook voor de overheid en de andere zuilen. Nu zien we wel de vrijheid en bescherming van gemeenschappen, maar niet de prijs van verantwoordelijkheid willen betalen. Dat betekent: rechtszekerheid opeisen, maar het plichtsbesef achterwege laten. Dat is problematisch, en dat zien we overal.

De overheid, de samenleving en nieuwkomers hebben allemaal een verantwoordelijkheid voor succesvolle integratie. Iedereen die wil meedoen hoort er dus bij. Maar wie erbij wil horen, moet dus ook meedoen. Integratie is daarmee geen keuze, maar een morele verplichting. Op heel veel plekken gaat het goed, maar we zien ook dat het schuurt; er zijn al een aantal voorbeelden genoemd door mijn collega's. Het is een ingewikkelde opdracht om iedereen, nieuwkomers maar ook tweede- of de derdegeneratiemigranten en families die hier al eeuwen zijn te doordringen van onze democratie en rechtsstaat.

Voorzitter. Het spreken van een taal die we allemaal kunnen begrijpen, is wat ons betreft hierbij een verbindende stap. Als ik kijk naar de cijfers van SCP, maak ik mij zorgen. Ik noem een voorbeeld. Van de Turkse Nederlanders spreekt bijna 20% geen Nederlands. 35% van de mensen met een Turkse migratieachtergrond voelt zich heel sterk Turks maar niet Nederlands. Deze cijfers zijn er voor verschillende bevolkingsgroepen. Maar er zijn ook expats, waar mevrouw Koekkoek het net over had, en arbeidsmigranten die in Nederland leven, ook langere tijd, en die zich in hun eigen zuil terugtrekken. Als expat spreek je op je werk Engels en op het terras bestel je bij de Engelssprekende serveerster een biertje. Als Poolse arbeidsmigrant spreek je op je werk Pools en bezoek je 's avonds een Poolse supermarkt. Bijna 60% van de Poolse personen van 50 jaar en ouder spreekt geen Nederlands, maar ze zijn wel onderdeel van de samenleving.

Voorzitter. Taal verbindt en we willen een verbindende samenleving. De vraag is dan ook of we hieraan niet wat meer eisen zouden moeten stellen. Ik heb het expliciet niet alleen over de nieuwkomers via asiel. Mevrouw Koekkoek zei het net ook: expats blijven hier ook langere tijd. Zij nemen partners mee. Moeten we daar ook niet naar kijken? Ik vraag me af hoe de Minister hiernaar kijkt. Ik zou hierover graag willen doorpraten. Immers, als we elkaar niet begrijpen als samenleving, hebben we een probleem met elkaar.

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt zich af of verdieping van beleid voor specifieke groepen nodig is om de integratie te verbeteren. We hebben tijdens de technische briefing gehoord dat verschillende ambtenaren kijken waar er problemen ontstaan op het gebied van de weerbaarheid van de samenleving. Wij geloven echter dat een mens niet alleen een individu is maar ook onderdeel van een gemeenschap en vragen ons dus af of je qua integratiebeleid ook niet specifieker beleid voor specifieke groepen zou moeten ontwikkelen. Moet je niet juist cultuursensitief zijn om te zorgen voor een effectieve integratie van mensen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Niet alleen een verdieping van ons integratiebeleid, maar ook een verbreding van ons integratiebeleid lijkt ons goed. Ik heb het net al aangegeven, we hebben het heel vaak alleen maar over asielzoekers en statushouders, maar daarmee accepteren we wel dat mensen die op een andere manier naar Nederland toe komen, de expats van ASML en de arbeidsmigranten, eigenlijk niet worden gestimuleerd om te integreren, hoewel ze wel een wezenlijk onderdeel van onze samenleving zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Welke rol kunnen werkgevers hierin spelen? Zouden we hier als rijksoverheid niet wat specifieker op moeten sturen?

Ik heb net een interruptiedebat gehad met de VVD over werken en #Meedoen-balies. De rechter heeft een streep door de 24 wekeneis gezet. We zien dat het loslaten van de eis heeft geleid tot 235% meer tewerkstellingsvergunningen via het UWV, maar asielzoekers moeten alsnog zes maanden wachten. Waarom geldt deze eis? Lukt het om de aanvragen binnen twee weken af te handelen, zoals het verzoek is geweest? Zo nee, wat is er nodig vanuit het ministerie of de Kamer om dat mogelijk te maken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Helaas, mevrouw Becker, u bent al door uw interrupties heen. Sorry.

De heer Ergin (DENK):

Strenge voorzitter!

De voorzitter:

Ik ben inderdaad een strenge voorzitter. We zijn ook met z'n twaalven vandaag, dus we gaan tempo maken. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Werk helpt bij integratie. Dat is een waarheid als een koe. Maar is dat nou een reden om de kraan open te zetten om naar Nederland te komen op het gebied van migratie? Dat lijkt mij niet. Sterker nog, onze totaal verstopte asielketen is een garantie op desintegratie. Wie echt integratie nastreeft aan deze tafel zal moeten beseffen dat we het paard al tientallen jaren achter de wagen aan het spannen zijn. Het is lastig integreren als je zo veel mensen moet proberen het land in te krijgen. Mijn vroegere leermeester Pim Fortuyn zei: het is dweilen met de kraan open. We hebben de afgelopen 20 jaar 1,5 miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland gekregen. De vooruitzichten zijn niet hoopgevend op dat front. Dit jaar is de instroom 35% hoger dan in dezelfde periode een jaar geleden. Dan hebben we het over mensen uit Syrië, Afghanistan, Jemen, Turkije. Als we de kraan niet verder dichtdraaien, dan is het wegwerken van achterstanden echt een illusie.

Hoe het momenteel gaat met de integratie, zien we niet alleen in het theater als Lenny Kuhr komt spelen. We importeren stammenstrijden. Kijk naar de Eritreeërs. Eerwraak werd al genoemd. Denk aan de Turkse Nederlanders in de vierde graad die meer in Turkije leven dan in Nederland. 90% van de daders van seksuele uitbuiting heeft een migratieachtergrond. Duizenden migranten, sommigen al 40 jaar in Nederland, spreken geen woord Nederlands. Ik ben absoluut voor taalles. Ik zou willen dat elke bibliotheek in Nederland Nederlandse taalles aanbiedt met docenten en vrijwilligers die daarvoor gevraagd worden. Ik zou mezelf daarvoor beschikbaar willen stellen. Maar daarbij hoort wel een verplichting, namelijk de verplichting dat je wordt gekort op bijslag of toeslagen als je niet komt opdagen. Maar nogmaals, met de instroom van asiel en arbeid is het echt vechten tegen de bierkaai. En vergeet dat laatste niet: er zijn 800.000 arbeidsmigranten in Nederland en dat aantal wordt verwacht te stijgen naar 1,3 miljoen mensen.

Voorzitter. Dan het voorstel om asielzoekers te laten werken. Ik vind het problematisch. Het klinkt goed en nuttig, maar wat voor effect heeft het op de asielprocedure als je vanaf dag één gaat werken? Welke rechten bouw je dan op? Wordt afwijzing niet een illusie als je als vluchteling uit Jemen weliswaar alles bij elkaar ...

De voorzitter:

Een klein punt van orde. Meneer Ceder, u bent al door uw interrupties heen. Sorry. Meneer Eerdmans, gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Wordt afwijzing niet een illusie als je uit Jemen vlucht, alles bij elkaar liegt, maar vervolgens wel jaren trouwe arbeid kan aantonen? Bovendien zijn statushouders volgens mij niet massaal werkloos omdat ze tijdens de procedure niet mogen werken. Neem bijvoorbeeld Polen. Legale arbeiders komen hierheen om te werken en bouwen pas na jaren sociale rechten op, terwijl statushouders meteen bijstand kunnen krijgen zodra ze het azc uitgaan. Het idee dat asielmigranten de schatkist gaan verrijken, is allang onderuitgehaald door onderzoekers in het rapport Grenzeloze verzorgingsstaat. Zij laten zien dat een asielmigrant uit Afrika de Staat € 637.000 over de levensloop kost. Dat aantal loopt nog op als je de vervolgmigratie erbij telt.

SEO zegt dat het vrij werken voor asielzoekers Nederland miljarden oplevert, maar onder asielmigranten lijkt nauwelijks animo te bestaan om te werken. 89% van de statushouders vraagt twee tot vier jaar na de toekenning van een verblijfsstatus een bijstandsuitkering aan. Eén jaar na het verkrijgen van een vergunning heeft nauwelijks 5% van de statushouders een baan. Na twee jaar komt dit percentage net boven de 10% uit en na vijf jaar is het met moeite iets meer dan een derde. Ik snap dat bedrijven snakken naar personeel. Dat snap ik heel erg goed. Ze snakken naar personeel dat in Nederland blijkbaar niet meer te vinden is, wat opmerkelijk is gezien de honderdduizenden mensen die naast het arbeidsproces staan, dus moeten ze ook uit Oekraïne of Polen komen en te werk worden gesteld.

Ik vind dat kortzichtig, want de werkzame arbeidsmigranten leveren ons uitdagingen op qua taal, inburgering en zorg. Als je 's ochtends wordt opgehaald door een busje om te gaan werken op een werkplaats met je landgenoten met wie je de hele dag praat, 's avonds eet met je huisgenoten, slaapt en de volgende dag weer, en boodschappen doet in de Poolse supermarkt, dan ontmoet je de Nederlandse cultuur helemaal niet. Ik moest denken aan de reportage van Nieuwsuur uit 2019, waaruit blijkt dat Polen sterk gericht zijn op hun moederland, de taal niet machtig zijn en zelf aangeven dat inburgeren ook helemaal niet hoeft. In hoeverre is de Minister het ermee eens dat integratie niet bij werk begint of eindigt? Uiteindelijk zijn de lusten er natuurlijk voor bedrijven, maar de maatschappelijke kosten blijven ook voor de samenleving bestaan. Wat JA21 overigens wel een goed plan vindt, is asielzoekers binnen het azc – dat mag natuurlijk al – een nuttige dagbesteding te laten doen. Denk aan reparaties, aan het opknappen van zaken. Zo krijgen ze een ritme en dragen ze bij aan de samenleving. Graag hoor ik een reactie van de Minister daarop.

Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heer Bamenga, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Bamenga

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Werk geeft niet alleen inkomen, maar ook sociale contacten. Het brengt je ook ontwikkeling. En ja, ik zie de uitdagingen die de heer Eerdmans schetste ook, als je in je eigen kring zit. Maar in beginsel geldt dit voor iedereen, ook voor asielzoekers. Werk laat je bijvoorbeeld een taal ontwikkelen. Werk laat je bijdragen aan de maatschappij. Werk is misschien wel de beste vorm van inburgering.

Nu de Raad van State heeft besloten om de 24 wekeneis te laten vervallen, kunnen asielzoekers met een werkvergunning gewoon aan het werk. NSC wil de mogelijkheden voor asielzoekers met een zeer grote kans op verblijfsstatus de kans geven om aan het werk te gaan en bij te dragen aan de maatschappij. Voor de goede orde: mensen met weinig kans moeten wat ons betreft in de acht weken die daarvoor staan snel de procedure kunnen doorlopen, en indien ze worden afgewezen, ook snel teruggestuurd worden. Het rapport Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt beschrijft dat asielzoekers veel problemen ervaren bij werken in Nederland. Ziet de Minister mogelijkheden om, indachtig de Raad van State, hierin nog sturender op te treden? Te denken valt aan het verkorten van de zesmaandentermijn, niet naar nul maanden maar bijvoorbeeld naar drie maanden. Dat is ruim meer dan die acht weken. Denk ook aan het sneller verstrekken van een bsn. Of denk aan het makkelijker maken om te werken zonder werkvergunning, bijvoorbeeld in specifieke tekortsectoren zoals logistiek, distributie, kassen en slachthuizen. Zoals de Minister zelf laatst zei in een debat: voor elke asielzoeker die in Nederland kan werken, scheelt dat weer een arbeidsmigrant uit Midden- en Oost-Europa.

Voorzitter. Om de balans en het draagvlak voor werkende asielzoekers in Nederland te verbeteren, is de Reba natuurlijk relevant. Maar deze regeling werkt, conform de stukken voor deze vergadering, onvoldoende. Overigens raakt dit ook wel een klein beetje aan de leefgelddiscussie en de manier van verrekenen voor Oekraïners. Kan de Minister, bijvoorbeeld met haar collega van Justitie en Veiligheid, kijken of zij deze regelingen op een gelijke manier kan vormgeven, dus eerlijk en goed uitvoerbaar?

Voorzitter. Als je de taal spreekt, kom je ergens. Ten aanzien van inburgering is de Minister bezig gegaan met het onderzoeken van uitbreiding van publiek gefinancierd taalonderwijs. Het laatste bericht in de stukken hierover was dat nog steeds gezocht wordt naar een onderzoeksbureau hiervoor. Kan de Minister inzage geven in dit traject en omschrijven waarom dit zo lang duurt? Waarom is dit lastig? Ook bij de vroegestartmaatregelen is er vertraging, terwijl taalonderwijs in de azc's vanaf dag één de participatie en de motivatie tot participatie al enorm kan verhogen. Waar zitten nou de grootste knelpunten?

We begrepen dat de Minister ook werkgevers wil betrekken bij het verzorgen van taalonderwijs. Zij trekt hier volgens haar brief van 5 maart jongstleden 15 miljoen euro voor uit. Dat begrijp ik echt niet. Waarom moet de rijksoverheid hiervoor in de buidel tasten? Waarom kunnen werkgevers dit niet financieren met O&O-gelden? We hebben honderden miljoenen in die fondsen zitten, juist bedoeld voor het bijscholen van personeel. Taalonderwijs is daar een hele belangrijke in. Kunt u hier wellicht over in gesprek gaan met de sociale partners? Want wellicht zien we gewoon een hele goede financieringsmogelijkheid over het hoofd.

Als laatste vraag ik graag aandacht voor het versoepelen van de eisen voor het verkrijgen van een BIG-registratie. Er moet natuurlijk wel wat gedaan worden aan de waardering van buitenlandse certificaten en diploma's. Ik begrijp overigens ook de zorgen van de heer Boon op dit punt. Maar aangezien er personeelstekorten zijn in bijvoorbeeld de zorg zou het mooi zijn als we asielzoekers met een opleiding in die richting op een bepaalde manier kunnen klaarstomen voor de Nederlandse arbeidsmarkt, wellicht met opleidingen, snelle opleidingen. Kan de Minister hier een toezegging op doen, bijvoorbeeld door dit opnieuw te bespreken met de onderwijsorganisaties en/of de zorgvertegenwoordiging?

Voorzitter. Vanwege de tijd laat ik het hier even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oostenbruggen. Ik zie geen vragen, dus dan draag ik het voorzitterschap weer over aan u.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister om te kijken hoelang zij nodig heeft. Ik schors de vergadering voor ruim een halfuur. We zien elkaar dan om 15.35 uur weer terug.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Een klein punt van orde. Meneer Flach zal tegen de klok van 16.00 uur deze vergadering verlaten. Ik zie ook dat er een aantal nieuwe gasten zijn aangeschoven. Welkom.

We gaan over tot de eerste termijn van de Minister. Ik praat het rustig, langzaam vol, totdat ik een knikje krijg. Dan geef ik u graag het woord, Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er zitten niet alleen een aantal mensen naast mij, maar er werken ook altijd heel veel mensen op de achtergrond aan de beantwoording van alle vragen. U heeft best veel vragen gesteld, dus ik zal mijn best doen om het in een relatief hoog tempo te beantwoorden. Maar ik wil recht doen aan een aantal van de discussies en vragen door op sommige onderwerpen wat uitgebreider in te gaan. Ik hoor het op een gegeven moment wel als u zegt: hier hadden we nog wel wat meer over willen horen.

Ik begin even met een inleidende spreektekst. Die is ook best lang, maar ik wil daarin een aantal zaken met elkaar in verband brengen. Daarna heb ik een hele stapel onderwerpen. Ik ga u dadelijk vertellen wat de volgorde van die onderwerpen is, of kan dat nu al? Dat hoort u dadelijk!

De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Die staatscommissie hebben we ingesteld om te kijken: hoe gaat het met onze samenleving, kijkende naar vergrijzing en migratie, en wat komt er op ons af? Die heeft heel veel conclusies getrokken. Een die daaruit springt, is dat wij goed moeten nadenken over migratie. We zouden daarbij volgens deze commissie voor gematigde groei moeten kiezen. Maar onze samenleving zal ook meer divers worden. Veranderingen in die demografie brengen uitdagingen met zich mee. Dat zien we vandaag al, maar dat zal alleen maar toenemen. We weten ook: samenleven in verscheidenheid gaat niet vanzelf. Er was ooit een mooi verkiezingsprogramma. Dat heette: Samenleven doe je niet alleen. Maar dat is ook echt zo.

Uitdagingen moet je dus ook samen oppakken: overheid, maatschappelijk middenveld, werkgevers, burgers, maar juist ook de inburgeraars zelf, de nieuwkomers zelf. Integratie in deze samenleving zie ik ook als een two-way street. Daar hebben we het in deze commissie vaker over gehad, maar toen was u er nog niet allemaal. Wij bieden een welkom aan mensen die gevlucht zijn, maar daar mogen we ook wat voor terugvragen. Je moet je best doen om mee te doen, om werk te zoeken, om de taal te leren. Maar het begint vanuit de kant van degenen die al in Nederland wonen natuurlijk met het bieden van een goede start. Dat vraagt om gelijke toegang tot onderwijs en tot de arbeidsmarkt, zodat inderdaad iedereen mee kan doen in de samenleving en zich ook onderdeel van die samenleving kan voelen. Het gaat vandaag ook een aantal keer over de inzet van de nieuwkomers zelf. Daar kom ik zo op. Maar het gaat er ook over dat nieuwkomers onze Nederlandse waarden, zoals vrijheid, tolerantie en zelfbeschikking, respecteren en omarmen. Ik kom dadelijk op de participatieverklaring.

De laatste jaren hebben we wederom geleerd dat het voor integratie ook belangrijk is dat je de dialoog met elkaar blijft aangaan, ook als je ergens anders over denkt. Uiteraard moet die dialoog altijd plaatsvinden binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat. Dat betekent dat ik als Minister mijn verantwoordelijkheid neem door in te zetten op goede inburgering, met echt een programma, en langjarige integratie. Daar ga ik dadelijk ook op in, want daar heb ik u twee jaar geleden al een brief over gestuurd. Het is wel mooi om dat dadelijk even te herhalen. Dat doen we, zodat iedereen van begin af aan een goede kans heeft om dat leven in Nederland op te bouwen en om het samen te doen.

We zijn inmiddels twee jaar onderweg met de Wet inburgering 2021. Veel van uw vragen gingen misschien wel over de vorige wet of zelfs over de eervorige wet. Ook daar kom ik dadelijk bij de beantwoording van de vragen op. Er zijn namelijk nog een heleboel uitlopers van die twee vorige wetten. Bij die nieuwe wet werken we samen met allerlei ketenpartners. Het is vooral een lerend stelsel. Dat is belangrijk. Daarom krijgt u ook regelmatig een brief vanuit de ketenpartners of vanuit onszelf over dat er lessen te leren zijn en we daarom veranderingen willen aanbrengen.

Ik heb de afgelopen jaren op een aantal prioriteiten binnen inburgering ingezet. Een daarvan is die vroege start. Men moet zo snel mogelijk aan de gang met taalles en met werk. Werk is het beste woordenboek. Oftewel, je leert een nieuwe taal nergens zo snel als op de werkvloer. Werk is ook een randvoorwaarde om mee te kunnen doen aan de samenleving. Het geeft je een netwerk. Je kunt daar vragen aan stellen en dingen van leren. Werk zorgt ook dat je kinderen trots op je zijn en dat je dus ook weer iets kan meegeven aan die kinderen, voor hun toekomst hier. Daarom is die combinatie tussen werk en inburgering zo belangrijk. U hebt de laatste tijd een heleboel brieven ontvangen, zo ook over dit onderwerp. We pakken die dualiteit onder andere aan via het Plan van aanpak Statushouders aan het Werk. Dat kwam ook voort uit een van deze commissiedebatten naar aanleiding van de vragen van de heer Aartsen. Maar het gaat ook over goede communicatie naar gemeenten en over afstandsonderwijs. Daar waar we de knelpunten zien in de Wet inburgering, proberen we tot oplossingen te komen. Dat leidt dus soms tot aanpassingen. Ik heb de Kamer onder andere al laten weten dat we moeilijk lerende jongeren niet willen laten stoppen met hun opleiding of begeleide werkplek, maar juist willen verdergaan met de juiste begeleiding, de verlaging van de taaluren – het wordt dan wel al heel specifiek – en met de Z-route. Ik neem het dadelijk even mee met de specifieke vragen, denk ik. Dat zeg ik even tegen mijn mensen.

Het Plan van aanpak Statushouders aan het Werk is onderdeel van de Werkagenda Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt. Daarin zetten we in op een aantal interventies, namelijk stagediscriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie, en begeleiding naar werk. Dat betekent dat je onbewuste of bewuste vooroordelen moet wegwerken, arbeidsdiscriminatie moet aanpakken, onbekendheid over statushouders bij werkgevers moet aanpakken, maar ook – een aantal van u had het er al over – men zo snel mogelijk de Nederlandse taal moet laten leren. De proeven voor startbanen zijn een mooi voorbeeld van de samenwerking tussen allerlei «ketenpartners», zoals dat dan zo mooi heet, wat in dit geval de samenwerking tussen gemeenten, werkgevers en uitzenders betekent. Die proeven voeren we nu uit in vijf gemeentes. Daarbij is het interessant dat de vraag naar meer van deze startbanen en proeven, en de vraag bij de bestaande gemeenten om de proeven te kunnen uitbreiden, heel groot is. Dat laat dus zien dat er behoefte aan is, ook om te kunnen toetsen wat er juist wel werkt en wat niet. Daar zijn die proeven natuurlijk ook voor.

Ik was zelf bij een kick-offbijeenkomst in Utrecht met deze deelnemende gemeentes en daar was heel veel enthousiasme te ervaren. Ik vond vooral het verhaal van een statushouder uit Rotterdam erg mooi. Hij was begonnen met een leer-werktraject en vertelde mij het volgende, in overigens redelijk goed Nederlands, maar, natuurlijk net zoals wij als we een taal spreken die we nog niet helemaal beheersen, in wat kortere zinnen. Het mooie is dat hij begeleiding heeft gekregen, on the job is gaan leren en nu bij de IT-afdeling van de gemeente Rotterdam werkt. Dat is een prachtig succesverhaal, maar dat is precies wat we willen. Hij komt daarbij dus terecht in een tekortsector. Die weg naar werk, en vooral die weg naar werk op niveau, zal natuurlijk niet voor iedereen zo kort zijn. Maar de motivatie bij die bijeenkomst van de aanwezige statushouders, werkgevers, gemeentes en allerlei tussenpersonen was echt groot.

Ik denk dat we het volgende onderwerp ook even bij de specifieke vragen behandelen. Dat gaat over de 24 wekeneis. Daar hebt u allemaal specifieke vragen over gesteld.

We hebben natuurlijk heel veel lessen geleerd over ontheemden uit Oekraïne. Die lessen hebben wij met de Kamer gedeeld. Dat deden wij één jaar geleden toen Oekraïners een jaar in Nederland waren, en afgelopen 5 maart weer. We zien inderdaad dat Oekraïners veel meer dan klassieke statushouders aan het werk zijn. Dat komt natuurlijk door die directe toegang tot de arbeidsmarkt. We weten dat het ook komt doordat ze vaak kleinschalig, dichtbij de banen gehuisvest zijn, waar asielzoekers in grote centra verder weg gehuisvest zijn. Dat komt door de procedures. Maar we zien ook daarin dat er voor Oekraïners natuurlijk ook uitdagingen zijn. Daarom hebben we met de actieagenda van afgelopen 5 maart drie actielijnen gelanceerd.

De eerste is «de basis op orde». Dat betekent zorgen voor de juiste voorlichting en informatie. De tweede is «passend en duurzaam werk». U bent ongetwijfeld allemaal op werkbezoeken geweest, waar u met name Oekraïense vrouwen bent tegengekomen. Elke keer verbaast het me weer dat daar bijvoorbeeld marketingexperts bij zitten – ik ben ook eens een dierenarts tegengekomen – die hier in een café, winkel of in distributiecentra werken. Ik kan me voorstellen dat je als je in Nederland aankomt, zegt: ik pak alles aan wat er aan te pakken is. Maar als je er langer bent, wil je natuurlijk toch op je eigen niveau werken of in ieder geval in je eigen vakgebied.

Actielijn drie is «terugkeer en wederopbouw». In de hoop voor deze mensen en hun land dat zij op een dag kunnen terugkeren, is de vraag: welke kwalificaties en welke ervaring kun je ze dan extra meegeven? Natuurlijk moeten we met elkaar de discussie aangaan over hoe we dat voor elkaar gaan krijgen en wat dat betekent voor de verblijfsstatus. Deze derde actielijn is eigenlijk ook tot stand gekomen omdat elke keer als mijn Oekraïense collega van Sociale Zaken bij de Europese Raad is – dat is ze niet elke keer – zij mij op het hart drukt: zorg goed voor onze mensen, maar zorg ook dat ze straks nog terug willen keren en dat ze dat met extra bagage kunnen doen. Dat wordt natuurlijk een hele ingewikkelde discussie op een gegeven moment. Willen mensen nog terugkeren? Hoe kun je ze dan zo veel mogelijk meegeven, zodat ze daar hun land kunnen gaan opbouwen? Daarom is die derde actielijn dus terugkeer en wederopbouw.

Voorzitter. Dan over het samenleven in verscheidenheid, in mijn woorden: samenleven doe je niet alleen. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat gaat ook over het tegengaan van discriminatie en racisme. Er is net een rapport over Zuidoost-Aziatische discriminatie uitgekomen. Er komt natuurlijk elke paar weken een rapport uit. Ik ga dadelijk even in op wat er dit weekend tijdens het optreden van Lenny Kuhr is gebeurd, want daar heb ik ook een aantal meningen over. Maar even in z'n algemeenheid: blijven praten is echt een basisvoorwaarde. Alleen als we met elkaar blijven praten, blijven we met elkaar in verbinding. Dat betekent dat we zo nu en dan het vertrouwen in elkaar weer opnieuw moeten herstellen. Daarvoor is openheid belangrijk.

Ik heb die openheid zelf afgelopen zomer geboden over de onrechtmatige verwerking van persoonsgegevens in het verleden door mijn ministerie. U hebt de voortgangsbrief daarover ontvangen. Die gaat in op het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens en op de afhandeling daarvan. Ik kom dadelijk op de detailvragen. Ik heb daarvoor ook mijn excuses aangeboden. Maar het is, denk ik, vooral belangrijk dat ik u dadelijk laat zien waar we mee bezig zijn, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen weten wat er met hun persoonsgegevens is gebeurd.

Voorzitter, ten slotte. Spanningen in de rest van de wereld hebben natuurlijk impact op mensen hier. We moeten ons er met elkaar voor inspannen dat die spanningen elders hier niet tussen ons in komen te staan. Daarom houden we nu onverminderd dialoogsessies naar aanleiding van het conflict tussen Israël en Hamas en de heftige situatie in Gaza. We stimuleren initiatieven zoals Deel de Duif, van de jongeren. We voeren allerlei gesprekken met mensen. Elke keer als je zo'n gesprek voert, raakt mij het diep als je hoort over de pijn, het verdriet en de angst van mensen. Wat dat betreft is het ook heel belangrijk om een beetje barmhartig naar elkaar toe te zijn, om elkaar te begrijpen, ruimte voor elkaar te laten en tegelijkertijd te zeggen wat we in Nederland wel en niet acceptabel vinden. Ik zal dadelijk op een aantal van die incidenten ingaan, op de handreiking en op de Eritrese gemeenschap.

Ik wil eerst wat zeggen over het antisemitisme in Nederland en daarna iets over integratie. Vervolgens heb ik een aantal concrete blokjes. Ik denk dat ik met u allen hier deel dat wat er dit weekend is gebeurd tijdens het concert van Lenny Kuhr verschrikkelijk is. Het kan niet zo zijn dat je je in Nederland niet meer veilig voelt als je als artiest op een podium staat, dat je wordt aangesproken op het feit dat je Joods bent. Ik vind het ontzettend dapper van haar dat ze haar concert heeft voortgezet. Ik weet niet of ik die moed gehad zou hebben; dat is echt krachtig van haar. Ik waardeer de verklaring die u als Kamer hebt gegeven enorm. Ik denk dat dat het soort signaal is waarmee je als Kamer laat zien dat je boven de partijen kunt staan en kunt zeggen: dit is niet wat wij met elkaar accepteren in Nederland.

Ik wil daar toch ook even aan toevoegen dat het omschrijven van het incident als onsmakelijk geen rechtdoet aan wat er gebeurd is wat mij betreft. Ik vind het echt verdergaan dan dat. In den brede zien we dat het aantal antisemitische incidenten echt enorm groot is sinds 7 oktober. Dat baart mij en het kabinet zorgen. Ik denk dat we een samenleving waarin er sprake is van verbinding met elkaar alleen echt vorm kunnen blijven geven als we ook de uitwassen en de dingen die we niet acceptabel vinden en die niet bij Nederland horen, blijven veroordelen. Daar hoort het veroordelen van antisemitisme ook bij.

Bewustwording via het onderwijs gebeurt via holocausteducatie, via het voetbal en via de Anne Frank Stichting. Dat zijn allemaal belangrijke initiatieven. We hebben natuurlijk ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We zullen het er morgen in het kabinet ook over hebben, dat heeft mijn collega net toegezegd. Ik denk dat de woorden die u gisteren gekozen hebt en die u hier vandaag met elkaar kiest ertoe doen. Daarom denk ik dat het goed is dat u dit hebt benoemd in uw inbreng voor dit debat.

Dan wilde ik iets zeggen over de vraag: komt integratie nooit ten einde? Jawel, integratie komt weleens ten einde. Ik heb een interessant debat gehad, twee jaar geleden al, met onder andere de heer Van Baarle van DENK, maar ook met een aantal andere leden die toen in dat commissiedebat zaten over wanneer die integratie nou ten einde komt. Natuurlijk – de heer Flach verwoordde het net ook al – als je tweede of derde generatie bent en je je hier gewoon aan de wet houdt en meedoet, dan ben je geïntegreerd. Dan moeten we ook eens een keer ophouden met elkaar daar de maat over te nemen.

Het begint bij inburgering. Als je als nieuwkomer in Nederland komt, dan doe je mee aan de inburgering en als het goed is, sluit je die af met die participatieverklaring en hopelijk met een zo hoog mogelijk taalniveau. Daar komen we dadelijk op. Maar we moeten ons natuurlijk wel blijven realiseren dat er soms groepen zijn – dat hoeven echt niet alleen maar groepen met een migratieachtergrond te zijn, want er zijn soms ook andere groepen die dat doen – die zich van de samenleving afkeren. Daar moeten we in investeren. We moeten de dialoog blijven opzoeken en blijven begrijpen wat mensen, of het nou expats zijn of mensen uit een bepaalde regio, drijft om zich in hun eigen bubbel terug te trekken.

Wat hier ook belangrijk is – dat heb ik in die brief van twee jaar geleden ook aan u geschreven – is wat dat dan is, integratie en inburgering, en wat we van elkaar kunnen verwachten. Ik vind echt dat een nieuwkomer van de tweede, derde generatie, die ooit nieuwkomer was, die hier een goede opleiding heeft gevolgd – dat kan ook een vakopleiding zijn – en gewoon meedoet in de Nederlandse samenleving gewoon Nederlander is. Hier geboren, dan ben je gewoon Nederlander. Ik denk dat we ons dat ook met elkaar moeten realiseren en dat we ons ook moeten realiseren dat er helaas in Nederland nog heel veel discriminatie is: arbeidsmarktdiscriminatie, discriminatie als je een huis zoekt. Ook daar moeten we dus met elkaar tegen strijden.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van meneer Ergin. Ik heb even één kleine ordemededeling. Het aantal interrupties stellen we even op maximaal vier, omwille van de tijd. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De Minister geeft in haar beantwoording aan: als je in Nederland bent geboren en getogen en je bent, weet ik veel, zoveel jaar oud, dan hoor je erbij en dan verdien je ook een eerlijke en gelijke behandeling. Ik ben dan eigenlijk wel benieuwd naar de verklaring van de Minister voor waarom er dan uitgerekend bij haar departement lijsten zijn bijgehouden over moslims. Wat is daar de verklaring voor? Als iedereen gelijk is, als iedereen meedoet en als integratie op een gegeven moment stopt, waarom zijn er dan lijsten bijgehouden over moslims die maatschappelijk actief en betrokken zijn?

Minister Van Gennip:

Ik vraag even aan mijn ambtelijke ondersteuning of ik het mapje daarvan mag? Dat is er even niet. Oké, dan zeg ik het uit mijn hoofd. Dat kan ook. Wat er gebeurd is, is dat er op basis van bepaalde signalen gegevens bijgehouden zijn op een manier waarop dat niet had gemogen. Dat debat hebben we in september uitgebreid gevoerd. Ik heb u in de brief laten weten waar we nu staan. Wij hebben op dit moment naar aanleiding van onze mededeling dat daar onrechtmatige verwerking van gegevens was en mijn excuses in september gezegd dat iedereen die dat wil toegang moet kunnen krijgen tot de gegevens die over hem of haar verwerkt zijn. Daar hebben we, uit mijn hoofd, 131 vragen over gekregen gelijk na het debat. Een groot gedeelte daarvan – ik moet even het lijstje hebben, dus ik kom dadelijk op de cijfers terug – is inmiddels afgewerkt.

Bij een klein aantal daarvan, twaalf meen ik, was echt sprake van een onrechtmatige verwerking. Deze mensen hebben we inzicht geboden in wat dat betekent. Bij alle andere verwerkingen hebben mensen bijvoorbeeld deelgenomen aan een bijeenkomst. Zoals u inmiddels ook weet, moet je, als je bij een bijeenkomst komt, tegenwoordig tekenen zodat je gegevens verwerkt mogen worden. Dat gebeurde in het begin niet. Maar duiden of signalen van anderen gebruiken om iets te duiden, kan niet. Daar hebben we als Ministerie van Sociale Zaken geen rechtsgrond voor. Het is ook niet onze taak. Onze taak is juist om de dialoog aan te gaan en netwerken te bouwen.

We zijn nu heel druk bezig met de mensen die de aanvraag hebben gedaan. De volgende stap wordt om degenen die niet zelf hebben gevraagd of ze voorkomen in de gegevens, er toch uit te filteren en te kijken of we contactgegevens van hen hebben. Dat is een heel gevoelig proces, want je kunt moeilijk de buurman gaan opbellen met: ik heb hier de naam van iemand van wie misschien iets verwerkt is; hebt u een telefoonnummer? We zijn in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens over de manier waarop we die mensen dan wel kunnen benaderen. Ik zeg het even in mijn woorden: de AP is aanmoedigend over hoever we daarin mogen gaan. Die zegt: doe echt je best om er op allerlei verschillende manieren achter te komen wat de meest recente contactgegevens van mensen zijn. Dat wordt de volgende fase van het project. We willen het nu eerst helemaal afronden voor de mensen die zelf actief om inzicht hebben gevraagd.

We hebben extra mensen aangenomen om dit te kunnen doen. Maar je wilt ook dat heel veel van je eigen mensen erbij betrokken zijn, want het moet zorgvuldig en met kennis van zaken gebeuren, met vragen als: waar kunnen we dit terugvinden? En: in welke documenten zou het kunnen staan? Dat betekent ook dat we een aantal dingen hebben moeten herprioriteren bij de directie die erover gaat. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: laten we extra mensen aannemen. Ik wil namelijk dat een aantal andere activiteiten ook gewoon door kunnen gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp dat de aanpak van bepaalde individuen bepaalde gevoelens met zich meebrengt en bepaalde gevolgen heeft en dat de Minister daar nu op handelt. Dat geloof ik. Dat heeft de Minister in de beantwoording op schriftelijke vragen die ik een aantal weken geleden heb gesteld ook aangegeven. Maar de vraag die ik in mijn inbreng in de eerste termijn stelde, was de volgende. Dit is een voorbeeld van een breder overheidshandelen richting Nederlanders met een migratieachtergrond en moslims. Mijn vraag aan de Minister was eigenlijk: wat heeft zij gedaan voor enige vorm van herstel van het vertrouwen in de overheid? Daar zeg ik heel eerlijk bij: voor zover dat nog mogelijk is. Ik doel daarbij op de overheid in algemene zin, maar met name op het departement waarvoor zij verantwoordelijk voor is.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Ook daarover hebben we in september gesproken. We hebben onder andere een heel traject ingezet met sessies met mensen met een moslimachtergrond – ik ben zelf bijvoorbeeld twee keer bij een sessie met moslimjongeren geweest – om op te halen wat er aan geschaad vertrouwen is, om te begrijpen wat daar de gevoelens bij zijn en om te proberen om dat geschaad vertrouwen ook weer op te bouwen. Ik vond dat zelf intensieve sessies. Ik begrijp ook heel goed dat mensen daar geschokt waren en het gevoel hadden dat juist de mensen die ze dachten te vertrouwen het hadden gedaan. Wat dat betreft is het dus heel inzichtelijk geweest. U heeft daar een verslag over ontvangen. Dat is namelijk door een extern bureau begeleid, juist om een neutrale gespreksleider te hebben. Volgens mij heette dat bureau Perron14. Die gespreksleider was heel capabel en heeft ook het verslag erover geschreven. Dat heeft u, denk ik, een jaar geleden ontvangen, met de kabinetsreactie daarop.

Ik wil hier ook benadrukken dat ik de zorgen van de moslimgemeenschappen serieus neem. Dat is ook waarom ik steeds weer de handreiking doe om met ze in gesprek te gaan. Dat betekent dus ook transparantie over de verwerking van gegevens en die dialoogsessies. We zijn nu een meer structurele dialoog aan het opzetten, met een gemeenschappelijke agenda van maatschappelijke vraagstukken. Want eigenlijk was het een dialoog zoals we die met heel veel gemeenschappen hebben – die netwerken bouw je op en die dialoog ga je aan – maar dit gaat over een gezamenlijke agenda. De eerste gesprekken over de gezamenlijke maatschappelijke agenda hebben al plaatsgevonden.

Een van de zaken die in gesprekken naar voren is gekomen – dat is ook wel interessant – is dat er ook binnen de moslimgemeenschappen onderling soms best wel afstand is. We komen dadelijk nog over imams te spreken, maar ik noem alvast de afstand tussen jongeren en hun moskee en de imam, die misschien uit het buitenland komt. Ik noem ook de mensen uit de moslimgemeenschap die zich niet vertegenwoordigd voelen door de mensen die in een structureel verband bij ons aan tafel zitten. Dat kunnen bijvoorbeeld vrouwen zijn – denk aan Femmes for Freedom – of ondernemers die misschien alweer een hele andere rol in Nederland hebben. Het is dus belangrijk dat we juist dat soort groepen veel meer bij al die gesprekken betrekken.

We hebben ook gezien dat het voor de moslimgemeenschap moeilijk is om met sommige gemeenten in gesprek te komen. Daarin proberen we een helpende hand te bieden. We brengen in april een handreiking uit die gericht is op de samenwerking tussen gemeenten en geloofsgemeenschappen van moslims. Ik denk dat ik daarmee de vraag wat we aan het doen zijn heb beantwoord. Het laat onverlet dat ik denk dat het enorm belangrijk is om zowel op politiek als op bestuurlijk gebied steeds weer met de gemeenschap in gesprek te gaan en te zeggen: waar komen uw zorgen vandaan, hoe kunnen we samen iets aan die zorgen doen en hoe gaan we samen de samenleving verder bouwen? Dat gesprek kan worden gevoerd met de moslimgemeenschap, de Eritrese gemeenschap, de boeren, noem maar op. Dit waren de concrete initiatieven daarvoor.

Voorzitter. Dan wilde ik nu even de volgorde van de onderwerpen benoemen. Eerst hebben we wat specifieke vragen over integratie. Vervolgens hebben we werk voor asielzoekers, dan hebben we ESS, dan inburgering, dan VIA voor een inclusieve arbeidsmarkt, en als laatste hebben we nog een setje diversen.

Nu komen we dus bij de concrete vragen. Mevrouw Keijzer vroeg of het CBS stopt met de registratie van herkomst. Dat klopt niet; het CBS stopt daar niet mee. Zij brengen al decennialang de positie van de Nederlandse bevolking in kaart, waarbij er inzicht beschikbaar is van de eerste- en tweedegraads generatie van groepen met een migratieachtergrond. Dat verandert niet. Het CBS zal in dat verband de komende jaren de Rapportage Integratie en Samenleven blijven publiceren. Het CBS hanteert wel sinds enige tijd – die discussie hebben we hier in de commissie ook al gevoerd – andere verzamelcategorieën. Het gaat dan om de categorieën Europese en niet-Europese achtergrond in plaats van Westers en niet-Westers. Dat heeft natuurlijk geen invloed op het verzamelen van informatie. Er blijft nog steeds inzicht beschikbaar in specifieke herkomstgroepen, waarbij het maken van een onderscheid tussen de eerste en de tweede generatie mogelijk is.

Dan vroeg mevrouw Koekkoek of de Minister zich ervoor kan inzetten dat andere gemeenten goede voorbeelden, zoals Plan Einstein uit Utrecht, gaan overnemen. Ik heb al meerdere malen enthousiaste verhalen over Plan Einstein gehoord. Ik heb ook op een gegeven moment beloofd dat ik daar op bezoek zou gaan, dus misschien moet ik dat gaan waarmaken. Plan Einstein ziet op het faciliteren van ontmoetingen tussen asielzoekers en buurtbewoners, zoals mevrouw Koekkoek al zei. Dat past natuurlijk heel erg goed bij de inzet van dit kabinet om in die steeds diversere samenleving te zorgen dat die groepen goed met elkaar kunnen omgaan. Dat wordt dus door lokale ontmoetingen gestimuleerd. Wij zullen ervoor zorgen dat dergelijke goede voorbeelden worden uitgewisseld. Dat gebeurt ook al, want ik heb daar al een aantal keer over gehoord op bijeenkomsten. Dan heb ik het niet alleen over Utrecht; in Arnhem en Den Haag zijn daar ook goede voorbeelden van. We hebben voor die uitwisseling ook allerlei kennisuitwisselingssessies en -structuren. Daar wordt echt van elkaar geleerd.

Later werd gevraagd of wij ook leren van buurlanden. Het antwoord daarop is ja. Op zich zijn inburgering en integratie natuurlijk nationale competenties. Maar er is zoveel te leren van België en Duitsland en vice versa, dat ik dat als zesde prioriteit heb ingebracht voor de prioriteiten van de nieuwe Europese Commissie. We kunnen van elkaar leren zonder teniet te doen aan de nationale competentie. Ik denk dat, in die steeds diverser wordende samenleving, een van de kernvragen voor de komende tien jaar gaat zijn op welke manier je met elkaar samenleeft en hoe je integratie echt voor elkaar krijgt. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese landen. Van elkaar leren op gemeenteniveau en op nationaal niveau is dus heel erg belangrijk.

Dan kom ik op werk voor asielzoekers. Daar hoort ook taal voor arbeidsmigranten bij. Als we het over asielzoekers aan het werk hebben, hebben we de 24 wekeneis. Velen van u zeiden al dat werken een belangrijke factor is om mee te kunnen doen aan de Nederlandse samenleving. Daarom is het ook zo belangrijk dat we een aantal belemmeringen wegnemen voor asielzoekers die kunnen werken, want we hebben gezien dat dit ook positieve invloed heeft op de arbeidsmarktdeelname van statushouders, als ze eenmaal statushouder zijn geworden. De eis van 24 weken is afgeschaft. Dat weet u. Sindsdien zien we een flinke toename van het aantal twv's, tewerkstellingsvergunningen, voor werkgevers die asielzoekers in dienst willen nemen: van 601 in 2022 naar 2.016 vorig jaar en tot en met 19 maart dit jaar waren het er al 1.550. Ik vind echt dat het goed is als meer asielzoekers aan het werk zijn. Als mensen hier zijn en kunnen bijdragen aan onze samenleving, zeg ik: alsjeblieft. Als asielzoekers kunnen bijdragen op de krappe arbeidsmarkt, dan zeg ik: heel graag. Dit helpt ook bij de integratie in de latere jaren.

Dat betekent ook dat we nog een aantal overige belemmeringen weg moeten nemen, ook nu de uitspraak over de 24 wekeneis eruit is. Dan gaat het over informatievoorziening voor asielzoekers en voor werkgevers, zodat zij beter geïnformeerd worden over de mogelijkheden om te werken. Ik heb UWV verzocht om de aanvragen voor de tewerkstellingsvergunningen voor asielzoekers binnen twee weken af te handelen in plaats van binnen de reguliere vijf weken. Dat lukt het UWV nu nog niet, omdat er zo veel aanvragen worden gedaan. Dat laatste is goed nieuws, maar dat de afhandeling binnen twee weken gebeurt, is wel de inzet. Het gaat niet ten koste van statushouders, want die zijn vrij op de arbeidsmarkt. Het kan wel ten koste gaan van arbeidsmigranten van buiten de EU die dan langer op een tewerkstellingsvergunning moeten wachten. En arbeidsmigranten van binnen de EU zijn natuurlijk ook vrij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. Als we voorrang zouden willen geven aan asielzoekers die hier al zijn, betekent dit dan dat dit ten koste zou gaan van de tewerkstellingsvergunning voor mensen van buiten de EU, maar dat het wel mogelijk is, als daar de politieke wil voor is? Dat is een mijn eerste vraag. Daarna heb ik nog een vervolgvraag.

Minister Van Gennip:

Er kan dus voorrang worden gegeven aan asielzoekers. Dat gaat in de tijd alleen maar ten koste van tewerkstellingsvergunningen voor mensen van buiten de EU, maar die komen op een gegeven moment wel aan de beurt. We willen echter voorkomen dat asielzoekers langdurig in een vicieuze cirkel terechtkomen, terwijl ze als asielzoeker misschien helemaal niet zo veel tijd hebben. Het is wel belangrijk dat dit alleen geldt als de aanvraag compleet is. De werkgever moet dus wel een complete aanvraag indienen en de asielzoeker moet ook werkelijk asielzoeker zijn.

Dan komen we nu op de vraag waarom de tewerkstellingsvergunningen wel belangrijk blijven. Dat is zo, omdat je wilt weten of iemand een asielzoeker is, of iemand als zes maanden in de procedure zit en of iemand eventueel al afgewezen is. Je kunt de tewerkstellingsvergunning misschien anders vormgeven. Daar doen we onderzoek naar en het is aan een volgend kabinet om daar uiteindelijk iets over te beslissen. De opties daarvoor bereiden we nu voor. Ik vind het wel belangrijk om hier te zeggen: je zult iets van een tewerkstellingsvergunning moeten blijven hebben, maar misschien op een makkelijke manier. Want je moet weten of iemand mag werken en of diegene er al zes maanden is. En als iemand hier niet meer mag werken, dan moet je dat als werkgever ook weten, want dan hoort iemand natuurlijk gewoon het land te verlaten. Daar is het ook belangrijk voor.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor deze duidelijkheid. Er was wat ruis op de lijn. We vroegen ons af of de maatregel ook ten koste zou gaan van de statushouders, maar ik ben blij dat de Minister dit in ieder geval opheldert.

Ik heb even een andere vraag. Andere partijen hebben al een aantal jaren hun zorgen geuit over de opgebouwde rechten, ook na de uitspraak van de rechter. Dat leidt ertoe dat we nu terughoudend zijn, wat economisch best onverstandig is, als wij de rapporten lezen. Volgens mij zou het geven van ruimte juist goed zijn voor integratie, participatie en voor de economie. Er lijkt een terughoudendheid te zijn die gebaseerd is op de gedachtegang dat er opgebouwde rechten zijn. De angst bestaat dat die dan alsnog gebruikt zouden kunnen worden tegen de Nederlandse Staat. Volgens mij kan dat niet, want als iemand afgewezen wordt, wordt die persoon geacht nooit rechten te hebben opgebouwd. Daar kun je niet van afwijken. Kan de Minister dit bevestigen of ontkrachten? Ik vraag dit juist omdat wel of niet meer mensen toelaten gewoon gigantische economische gevolgen heeft. Het is goed dat we het debat in dit verband op basis van de feiten voeren.

Minister Van Gennip:

Allereerst bevestig ik nogmaals dat statushouders net als u en ik gewoon vrij zijn om op de Nederlandse markt te werken. Zij komen dus niet in het gedrang als er tewerkstellingsvergunningen voor asielzoekers worden afgegeven. Hetzelfde geldt voor arbeidsmigranten van binnen de EU, maar het heeft wel invloed op arbeidsmigranten van buiten de EU, want die hebben een tewerkstellingsvergunning nodig.

Dan zeg ik nog iets over de opgebouwde rechten. Asielzoekers die niet langer rechtmatig in Nederland verblijven, bijvoorbeeld omdat de asielaanvraag is afgewezen en de asielzoeker dus vertrekplichtig is – daarom blijf ik het belangrijk vinden dat je iets van een tewerkstellingsvergunning hebt, in welke vorm dan ook – hebben in principe geen recht meer op uitbetaling van uitkeringen.

De voorzitter:

Er is nog een derde vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik gebruik mijn derde vraag toch, omdat het bij de stappen die we hierin gaan zetten, om miljarden gaat. Het klopt dat ze geen recht meer hebben op uitkering. Klopt het ook dat opgebouwde rechten gewoon komen te vervallen? Dan heb ik het over WW en alle andere zaken. Klopt het dat een asielzoeker geen aanspraak kan maken op sociale rechten in welke vorm dan ook, als hij afgewezen wordt? Dat is de vrees van partijen in de Kamer. Onderzoek wijst uit dat het de maatschappij miljarden kan opleveren, als wij dit beleid versoepelen. Maar er is sprake van terughoudendheid. Ik zou de Minister graag willen vragen of zij daar volledig in kan zijn, zodat we de volgende keer niet weer hetzelfde debat hoeven te voeren.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat je het land moet verlaten omdat je hier niet mag blijven, vervallen je WW-rechten. Het is heel simpel. Je mag de WW alleen maar exporteren naar een land binnen de EU. Over het algemeen komen asielzoekers van landen buiten de EU. Daar kun je dus niet zomaar je WW-uitkering naartoe exporteren. Op het moment dat je niet meer in Nederland mag blijven, vervalt jouw WW-recht, want dan moet je het land verlaten. Als je toch in Nederland blijft, is het dus ook niet zo dat je dan toch je WW krijgt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Ik wil daar ook nog even aan toevoegen dat het ontvangen van een werkloosheidsuitkering het vertrek juridisch gezien ook niet in de weg staat. Het is dus even belangrijk om te weten dat ook het omgekeerde geldt: als een asielzoeker recht heeft op een WW-uitkering, staat dat zijn vertrek niet in de weg. Die WW-uitkering vervalt, omdat de asielzoeker niet langer het verblijfsrecht heeft en de uitkering staat het vertrek juridisch gezien ook niet in de weg.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat de WW niet exporteerbaar is. Dat is inderdaad bekend. Dat is dus niet de zorg van in ieder geval mijn fractie. Op dit moment is er nog geen arrest bekend, waarin de rechter heeft geoordeeld dat iemand wordt verondersteld een dusdanig duurzame band met Nederland te hebben, eigenlijk gebaseerd op het arbeidsverleden, dat daarmee kan worden gezegd: u kunt deze persoon nu niet uitzetten. Maar het valt natuurlijk niet uit te sluiten dat een asieladvocaat daar in de toekomst wel een beroep op gaat doen, als er sprake is van een duurzame arbeidsrelatie met opgebouwde sociale rechten. Voordat hier de suggestie wordt gewekt dat er geen juridisch risico zou zijn, geef ik aan dat dit eigenlijk onze zorg is. Is het kabinet bereid om eerst te monitoren of asieladvocaten zich uiteindelijk met dit soort pleidooien gaan melden?

Minister Van Gennip:

Een dergelijk arrest is mij niet bekend. Ik kijk voor de zekerheid even naar mijn ambtenaren en zie dat dit klopt. Waar een asieladvocaat zich wel of niet op gaat beroepen, kan ik niet voorspellen. We monitoren dit natuurlijk altijd, maar volgens mij is een van de politieke uitwegen – maar die is niet meer aan mij – om inderdaad een onderscheid te maken tussen kansrijke en niet-kansrijke asielzoekers. Ik ben hier even naar op zoek, want dat hebben we laten uitzoeken in het kader van de discussies over migratie die we binnen het kabinet hebben gehad. We hebben toen een juridisch advies aangevraagd of het mogelijk is om onderscheid te maken. Voor het maken van onderscheid in de wachttermijn tussen personen met een kansrijke en een kansarme asielaanvraag moet je kijken naar de juridische houdbaarheid, de uitvoerbaarheid en uiteraard de wenselijkheid. Over dat laatste gaan u en ik nog even. De inschatting van wat we hebben uitgezocht in mei is dat differentiëren in de wachttermijn tussen groepen asielzoekers juridisch gezien mogelijk is, mits de wijze waarop je dat vormgeeft, voldoet aan de Europese Opvangrichtlijn. Daarin staat overigens dat lidstaten uiterlijk negen maanden na de asielaanvraag toegang moeten garanderen tot de arbeidsmarkt. Je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om te differentiëren tussen drie en negen maanden, maar ik zeg niet dat dat het kabinetsstandpunt is. Waarom zou dat een redelijke termijn kunnen zijn? Als het asielproces goed verloopt, dan ben je met een termijn van negen maanden wellicht zover dat je de minder en niet-kansrijke asielzoekers er eerder uitgefilterd hebt. De consequenties hiervan, met name voor de uitvoering, moeten natuurlijk wel in kaart gebracht worden. Er zitten heel wat haken en ogen aan, maar juridisch kan het. Dat is aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Door de uitspraak van de Raad van State is de praktijk op dit moment als volgt. Als een kansarme asielzoeker uit een veilig land komt, in spoor 1 of spoor 2 zit en na een halfjaar wil werken, dan wordt dat toegestaan, terwijl we eigenlijk met z'n allen weten dat deze persoon waarschijnlijk geen recht heeft op asiel. Begrijp ik het goed dat als dat het geval is, Nederland niet de mogelijkheid heeft om tegen deze doelgroep te zeggen: werken zit er niet in, want je zult waarschijnlijk terug moeten? Onze maximale ruimte is negen maanden. U zegt: dat is aan een nieuw kabinet. Ik zou mijn collega's willen uitdagen: laten wij daar in ieder geval zo snel mogelijk een Kameruitspraak over doen, want we moeten voorkomen dat mensen het signaal krijgen dat ze hier kunnen blijven, terwijl we eigenlijk al weten dat ze weg moeten.

Minister Van Gennip:

Ik zou de toegang tot werk niet willen koppelen aan het signaal dat ze hier kunnen blijven. Volgens mij moeten we er juist heel voorzichtig in zijn om die koppeling te leggen.

Even voor de duidelijkheid: er kan een juridisch onderscheid gemaakt worden tussen kansrijk en niet-kansrijk en daardoor kan de wachttijd verschillen. Maar dat moet je wel heel zorgvuldig vormgeven. Je moet allemaal uitvoeringstoetsen doen.

Twee. Op dit moment heeft elke asielzoeker na zes maanden toegang tot de arbeidsmarkt. Daarom is het van belang dat we de asielprocessen weer goed onder controle krijgen, zodat je degenen die minder kans maken, er na zes maanden uitgefilterd hebt. Als je dat onderscheid maakt, heb je tot negen maanden de tijd, want negen maanden is volgens de Europese richtlijn de maximale wachttermijn.

Wat hoor ik nu voor geluid? Het lijkt wel een soort applaus.

Dit hebben wij allemaal vlak voor de zomer uitgezocht. U kunt wel een beetje raden hoe ik erin zit, maar daar gaat het hier niet over.

Er was nog een vraag over de wachttijden in andere landen. Op Cyprus is het één maand, in Italië is het twee maanden, in Bulgarije, Duitsland, Finland, Kroatië, Letland en Oostenrijk is het drie maanden, in België is het vier maanden, in Nederland, Estland, Finland, Griekenland, Ierland, Letland, Luxemburg, Polen, Slowakije, Spanje en Tsjechië is het zes maanden en in Hongarije en Slovenië is het negen maanden. Die informatie komt van het Europees Migratienetwerk.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag aan de Minister is: is het bij die 24 wekeneis niet aannemelijk om te denken dat iemand die gaat werken ook een veel grotere kans heeft om hier te blijven, om asiel te krijgen? Dat nog staat even los van andere oorzaken. Is dat een rare overweging? Kunt u daar iets over zeggen? Is dat niet een aannemelijke gedachte?

Minister Van Gennip:

Daarmee begeef ik mij op het terrein van mijn collega van JenV. Ik zeg het even heel hoogover en in het algemeen: je asielaanvraag wordt beoordeeld op de reden waarom je je land hebt verlaten en waarom je hiernaartoe bent gekomen en niet op de vraag of je wel of niet bij onze arbeidsmarkt past. Daar hebben we andere regelingen voor, zoals de regeling voor kennismigranten of de tewerkstellingsvergunningen voor migranten van buiten de EU. De vraag of je hier wel of niet aan het werk kan en of je goed bij onze arbeidsmarkt past, is geen criterium voor een asielaanvraag.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar andersom weten we dat de reden om mensen uit te zetten ook weleens wordt gehinderd door het idee: ze zijn geworteld hier in Nederland, ze hebben kinderen en ze zitten al zo lang in de procedure. Ik denk dat dat geen valide argumenten zijn voor de vraag of iemand op de juiste manier door de procedure is gegaan. Kortom, er spelen vaker hele andere argumenten mee om iemand wel of niet in Nederland te laten blijven, ook bij de rechter. Ik vraag me af of dit niet een grotere hindernis wordt. Mensen kunnen een totaal verzonnen verhaal presenteren, maar hier inmiddels geworteld zijn via hun arbeidsverleden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is daarom de monitoring waar mevrouw Becker naar vroeg van belang. Kijk, de Raad van State heeft zich uitgesproken. Die 24 wekeneis is, wat u daar ook van vindt of wat ik daar ook van vind, gewoon van tafel. Zo'n uitspraak voeren we netjes uit. We hebben het net gehad over het verschil tussen kansrijke en kansarme asielzoekers. Ik denk dat daar een oplossing ligt voor de vraag die de heer Eerdmans stelt. Die moet natuurlijk wel uitvoerbaar zijn en juridisch passen. Ik zou zeggen dat in de tussentijd elke asielzoeker die hier mee kan doen in de samenleving, die kan helpen met die arbeidsmarkttekorten, die een netwerk opbouwt en bezig is in al die maanden dat die op zijn aanvraag zit te wachten in plaats van toch in zo'n azc rond te hangen voor iedereen mooi meegenomen is. We weten ook dat asielzoekers die al werken daarna als statushouder vaker aan het werk zijn en beter integreren.

De voorzitter:

Ik wil even een klein punt van orde maken. Ik geef zo meteen nog één vraag aan mevrouw Patijn, maar daarna gaan we de vragen wat mij betreft even per blokje doen. Dan geven we de Minister gewoon het woord om een blokje af te maken en doen we daarna de vragen voor dat blokje. O, mevrouw Patijn kan wachten. Dan maken we eerst het blokje werk statushouders en asielzoekers even af. De Minister.

Minister Van Gennip:

De heer Bamenga en volgens mij ook mevrouw Van Dijk vroegen of werkbegeleiding voor asielzoekers mogelijk is. Uit het rapport van Regioplan blijkt dat het ontbreken van een formele ondersteunings- of begeleidingsstructuur – daarom vroeg u er natuurlijk ook naar – een belemmering vormt. In de kabinetsreactie heb ik toegelicht dat ik bezig ben met een verkenning naar wat voor soort ondersteuning voor deze doelgroep goed zou kunnen zijn. Dat kan begeleiding zijn en dat kan ondersteuning zijn. Daarover lopen nu gesprekken met UWV en het COA, dus u leest ongetwijfeld in de voortgangsbrief hoe we daar gevaren zijn.

Dan waren er vragen over de voorlichting over de Reba. Uit het onderzoek van Regioplan over de belemmeringen voor asielzoekers blijkt ook dat de onduidelijkheid over het te betalen bedrag een van de belemmeringen is. Daarop is een kabinetsreactie gekomen van mijn collega Van der Burg van JenV. Die verkent hoe de informatievoorziening hierover zowel naar de asielzoeker als naar de werkgever verbeterd kan worden. Hij zal ongetwijfeld ook ingaan op al uw vragen over hoe de Reba is samengesteld en wat daar wel of niet, volgens u, in klopt. Daar hoort ook de vraag bij over de eigen bijdrage voor de opvang van asielzoekers. Ja, asielzoekers met inkomsten of eigen vermogen betalen een eigen bijdrage. Dat staat ook in de Reba en die ligt, zoals ik al zei, bij mijn collega van JenV. Ik vind overigens – mijn collega vindt dat ook – dat een besluit over een eventuele aanpassing aan een volgend kabinet is. Maar als u er meer over wilt weten, moet u bij en JenV zijn.

Misstanden bij asielzoekers die werken. Dat vind ik een belangrijke vraag van mevrouw Patijn. Asielzoekers hebben net als andere Nederlanders recht op eerlijk, gezond en veilig werk en daar zijn werkgevers primair voor verantwoordelijk, maar we weten natuurlijk ook dat dat in de praktijk te vaak misgaat. UWV beoordeelt bij de aanvraag van de tewerkstellingsvergunning of aan de voorwaarden wordt voldaan. Daar zit onder andere de vraag bij of het loon marktconform is. De Arbeidsinspectie – mevrouw Patijn weet daar veel van – onderzoekt alle meldingen van mogelijke arbeidsuitbuiting en geeft daar mogelijk opvolging aan. Ze kunnen die meldingen doorzetten naar toezicht voor controles op naleving van de arbeidswetten, de Arbeidstijdenwet.

Maar even afgezien van wat de Arbeidsinspectie hier doet, is het inderdaad zo dat deze groep extra kwetsbaar is voor uitbuiting, juist omdat het mensen zijn die net in Nederland zijn, de regels misschien nog net zo goed kennen, misschien ander arbeidsomstandigheden gewend zijn dan wij hier hebben en misschien wel bang zijn dat zij hun baan verliezen als zij zich uitspreken. Ik ben het dus met u eens dat extra aandacht daarvoor echt nodig is. Dat gaat mee in het brede risicoplan, het risicogericht toezicht, van de Arbeidsinspectie gericht op kwetsbare werknemers. Dat zijn arbeidsmigranten, maar zeker ook asielzoekers en in sommige gevallen ook Oekraïners.

De heer Ceder, mevrouw Koekkoek en de heer Van Oostenbruggen vroegen alle drie of het niet belangrijk is dat die arbeidsmigranten ook Nederlands leren. Ja, maar ik trek het even breder. Een van de zaken waarover we het gesprek zijn begonnen, maar die waarschijnlijk door mijn opvolger afgemaakt gaan worden, is de integratie van arbeidsmigranten. Een aantal van u refereerde al aan de bubbel waarin expats of arbeidsmigranten in Nederland vaak verblijven. Toevallig was ik gisteren in Roemenië om te praten over arbeidsmigratie en hoe we samen beter vorm kunnen geven aan fair labour mobility. Dat gaat over informatievoorziening aan mensen die hiernaartoe gaan, in dit geval Roemenen, dus van tevoren informatie geven over wat je rechten en je plichten zijn.

Wat het leren van de Nederlandse taal betreft: als je hier een paar maanden bent en weer teruggaat, dan is dat natuurlijk iets anders dan als je kinderen hier naar school gaan en je hier blijft. Ik vind ook eigenlijk dat we daar met elkaar het gesprek over moeten hebben. Wij kunnen Europese arbeidsmigranten niet verplichten om Nederlands te leren. Toen ik in Frankrijk werkte, was er voor mij geen verplichting om Frans te leren. Dat heb ik overigens wel gedaan. Maar ik vind dat daarin ook wel een verantwoordelijkheid voor werkgevers ligt. Werkgevers of uitzendbureaus halen mensen namelijk naar Nederland. Ik weet ook dat een aantal werkgevers die verantwoordelijkheid op zich nemen en Nederlandse les en soort inburgering, een soort «leer Nederland kennen», aanbieden. Zoals ik in een vorig debat heb toegezegd, ga ik het gesprek met de werkgevers over hun verantwoordelijkheid intensiveren.

Er zijn een aantal O&O-fondsen die subsidies aanbieden om taalonderwijs te bekostigen. Dat zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Er is overigens nog een hele prachtige discussie te voeren over die fondsen. Ik denk namelijk dat die een hele grote rol kunnen spelen in Leven Lang Ontwikkelen, niet alleen bij arbeidsmigranten, maar dan moeten ze bereid zijn om niet alleen programma's of opleiding te financieren die je van elektricien a naar elektricien b helpen, maar ook digitale vaardigheden, taalvaardigheid of Engels leren voor Nederlanders. Dat geldt ook voor eventuele overstappen naar tekortsectoren. Dat is even een uitstapje naar de O&O-fondsen, maar ik vind dat dat een mooie brug is. Ik zal dus specifiek uitvragen hoe werkgevers die fondsen inzetten om juist arbeidsmigranten taal te leren. Daar kom ik dan bij u op terug. Dan hebt u in ieder geval de feiten voorhanden.

Als onderdeel van het integreren van arbeidsmigranten, vind ik een aantal voorbeelden heel aardig. Daarin zie je dat werkgevers en werknemersorganisaties echt gezamenlijk de handschoen hebben opgepakt. Dat zie je onder andere bij de Brabantse migratie-informatiepunten. Ik heb zelf het eerste mogen openen, in Helmond. Daar zijn ze bezig met taalonderwijs voor arbeidsmigranten en geven ze informatie over hoe mensen hun recht kunnen halen, wat zij van huisvesting kunnen verwachten en eventuele omscholing naar die tekortsectoren. Dat doen zij juist om ervoor te zorgen dat die arbeidsmigranten echt onderdeel worden van het Nederlandse netwerk waarin zij zitten.

Tegen de heer Van Oostenbruggen zeg ik: nee, ik ben niet bereid om de tewerkstellingsvergunning af te schaffen voor werkgevers die asielzoekers in dienst willen nemen in tekortsectoren. Volgens mij heb ik net al in het algemeen gezegd waarom ik het belangrijk vind dat er iets als een tewerkstellingsvergunning blijft bestaan. Dat kan misschien in een andere vorm zijn als het heel bureaucratisch of administratief lastig is. Daar kijken we naar en dat leggen we klaar voor een volgend kabinet. Maar ik denk dat je die echt nodig blijft hebben.

Dat was het blokje werk.

De voorzitter:

Dan hebben wij een aantal vragen. Mevrouw Patijn is als eerste, daarna de heer Boon en dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik een andere vraag stellen dan ik van plan was, maar dat mag wel. Dat kon u niet weten. Ik was wel benieuwd of er inzicht te krijgen is in hoe omvangrijk die kwetsbaarheid en vooral ook de uitbuiting zijn. Ik heb het gevoel dat het vrij onzichtbaar is. Welke focus wordt daarop gelegd? Ik ben ook benieuwd op welke wijze er afspraken gemaakt kunnen worden om de mensen voor wie een tewerkstellingsvergunning verkregen is, direct in dienst te laten komen. De keuze om het via het uitzendbureau te laten lopen, maakt dat mensen sneller kwetsbaar zijn. Het zou mooi zijn als daarin een koppeling gemaakt kan worden.

Minister Van Gennip:

Wat betreft het inzicht in misstanden rondom werkende asielzoekers: ik denk dat de aantallen tot vorig jaar nog zo laag waren dat je daar niet echt heel breed iets over kan zeggen. Ze waren niet op een hand te tellen, maar de aantallen waren laag. Nu die aantallen zo enorm stijgen, kan ik me voorstellen dat dit iets is waar de Arbeidsinspectie – al is die zelfstandig en voert die haar eigen risico-inventarisatie uit – goed naar zal kijken en dat die dit echt goed op het netvlies wil hebben. Als je het echt hebt over kwetsbare werknemers, heb je het natuurlijk over asielzoekers en derdelanders. We zien inmiddels dat een aantal arbeidsmigranten, bijvoorbeeld uit Polen, steeds mondiger beginnen te worden en steeds beter weten waar ze wel of geen recht op hebben. Ik neem aan dat de Arbeidsinspectie meeluistert en uw zorgen tot zich neemt.

De tewerkstellingsvergunning en rechtstreekse indiensttreding vind ik lastig. De arbeidsmarkt is zoals die is. Ik zie het niet zo snel zitten om voor één groep een uitzondering te maken. Ik weet ook niet of dat echt helpt om de asielzoekers snel aan het werk te krijgen. Ik denk dat de goedbedoelende, bonafide uitzenders daar goed een rol in kunnen spelen. Ik ben het met mevrouw Patijn eens dat er helaas een heleboel kwaadwillende uitzenders zijn, die niet alleen het goede met de mens voorhebben. Maar het is natuurlijk ook een manier om aan het werk te komen via de goede uitzenders.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg het ook omdat het zo ontzettend belangrijk is voor de integratie om onderdeel te zijn van het sociale verband van het werk en de cohesie die dat met zich meebrengt. Dat gaat helemaal verloren als mensen via een uitzendbureau werken. Dat is iets wat we volgens mij allemaal moeten kunnen beamen. Als we een uitzendkracht een paar weken zien langskomen, is er een andere rol in verhouding tot die uitzendkracht. Dus ik zou het mooi vinden als er toch gekeken wordt of daar een mogelijkheid voor is.

Minister Van Gennip:

Dat is eigenlijk een terugkerende vraag van mevrouw Patijn. Moet 85% in dienst zijn in bepaalde sectoren? Ik denk dat de eerste oplossing waar we naartoe moeten de toelating van de uitzendbureaus is, zodat je het kaf echt van het koren kunt scheiden. Daarnaast kan ik me allerlei discussies voorstellen over uitzendverboden in sectoren voordat je voor een specifieke groep zegt: daar gaan we het anders voor doen. Daar zou ik ook niet gelijk voor zijn, maar daar hebben we natuurlijk ook al een aantal discussies in deze Kamer over gehad. Maar dat er misstanden zijn waar uitzendbureaus bij betrokken zijn, is zeker waar. Ik denk dat de Wtta daarin een hele belangrijke stap is.

De heer Boon (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar de Reba, want ik wil graag de bevestiging van de Minister hebben dat als iemand een netto-inkomen heeft bij een werkgever van € 1.500, die netto na alle aftrek van eigen bijdragen € 1.283,50 overhoudt. Mijn vraag was ook – daar heb ik ook nog geen uitspraak op gehad – of u dat eerlijk vindt. U zegt: wij kunnen het niet aanpassen als demissionair kabinet. Dat begrijp ik. Dat is uw standpunt. Vindt u dat het eerlijk is? Is het uit te leggen aan de hardwerkende Nederlander, die eigenlijk niets overhoudt?

Minister Van Gennip:

De Reba zoals die er nu uitziet, is natuurlijk gewoon staand beleid. Dus dat is waar dit kabinet voor staat. Als u daar wijzingen in wilt aanbrengen, dan vind ik dat echt aan een missionair, aan een volgend kabinet. En ten slotte, het is aan mijn collega Van der Burg om u hier de gedetailleerde antwoorden op te geven. Ik wil niet in zijn beleidsterrein treden. Ik kan u de cijfers voorlezen die in het rapport staan, maar volgens mij wil de heer Boon een discussie hierover aangaan en dat moet echt met mijn collega Van der Burg.

De heer Boon (PVV):

Ik weet niet of het gebruikelijk is in dit huis, maar zou u dan eventueel een brief kunnen vragen aan de heer Van der Burg over deze cijfers aan deze commissie?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dat een discussie is met de commissie Asiel van de heer Van der Burg. Dat is een. En twee is dat ik meen dat die discussie daar ook gevoerd wordt. Ik vind het dus een beetje lastig om die discussie dan aan twee commissietafels te doen. Dat is ook niet gebruikelijk. Het gebruikelijke is om de discussie te voeren met de verantwoordelijke bewindspersoon, ook omdat ik niet in zijn beleidsprioriteiten wil treden zoals ik ook niet wil dat hij dat in mijn beleidsprioriteiten zou doen. Zo doen we dat meestal.

De voorzitter:

Misschien een punt van orde. Een dergelijke vraag kan ingebracht worden in de procedurevergadering van de commissie JenV. Dat was denk ik ook de opmerking van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, of, misschien nog makkelijker, u geleidt de vraag door.

De voorzitter:

Dat heb ik net gecheckt. Dat schijnen wij niet te kunnen. Dus vandaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Eén mailtje, zou je zeggen. Ik zit in die commissie en ik heb deze vraag niet zo specifiek voorbij horen komen.

De voorzitter:

Dus als u die zou kunnen stellen samen met meneer Boon, dan denk ik dat we dit probleem oplossen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat moet wel lukken.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op dit punt de laatste vraag, ja. Dank aan de Minister dat zij het gesprek met de werkgevers aangaat. Ik denk dat dat een goede route is. Ik wil graag nog wel doorvragen. Ik heb in mijn inbreng twee specifieke voorbeelden genoemd, namelijk de gemeente Brussel die voor een heel laag tarief taallessen aanbiedt en het Expat Spouses Initiative in Noord-Brabant – sorry voor het Engels – waar het niet alleen over de werkgevers gaat. Ik was eigenlijk nog wel benieuwd of we werkgevers ook op dit soort manieren kunnen ondersteunen om die sociale cohesie te bevorderen en te beginnen met taal voor arbeidsmigranten.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar rechts, naar mijn ambtenaren, voor de specifieke voorbeelden, voor zover die bij ons bekend zijn. Zoals ik u al zei, zijn er heel veel goede voorbeelden, die zo veel mogelijk uitgewisseld worden. We zullen ook even achter deze twee voorbeelden aangaan. We kijken of we uw mening delen dat het goede voorbeelden zijn en zorgen dan dat ze via al die netwerken verspreid worden. En daar wil ik u ook best kond van doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Minister, maar dat was niet mijn vraag. Ik wil het iets verhelderen. Ik begreep namelijk uit het antwoord van de Minister – misschien heb ik het verkeerd begrepen – dat de inzet voor taallessen voor arbeidsmigranten, expats en arbeidsmigranten, alles wat daarbinnen valt, met name via de werkgevers gaat op dit moment. Mijn vraag was eigenlijk – daarom gaf ik die voorbeelden – of wij daar ook kaderend beleid voor kunnen neerzetten waardoor die werkgevers meer geholpen worden. Dan wordt het dus niet de primaire verantwoordelijkheid van de werkgever alleen, maar kunnen misschien ook vanuit de gemeenten bepaalde initiatieven komen die elkaar versterken. Dat was mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Wij hebben een aantal mogelijkheden via de gemeentes en via de rijksoverheid. Een van de pijlers in Statushouders aan het werk gaat natuurlijk over taal. Wat ik net heb gezegd, is dat ik vind dat werkgevers daar zelf ook een verantwoordelijkheid in hebben, naast gemeentes en de rijksoverheid. Want wij zetten er nu best al wat op in hier en daar, maar ik vind dat de werkgevers ook die verantwoordelijkheid kunnen nemen. We hebben via het Rijk geld beschikbaar gesteld aan gemeentes via de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daar kunnen arbeidsmigranten dus gebruik van maken. Er is ook een programma Tel mee met Taal van OCW. Daar kunnen ook subsidies aangevraagd worden door werkgevers. Dit zijn allemaal manieren waarop werkgevers hulp krijgen vanuit de overheid of gemeentes om te zorgen dat arbeidsmigranten beter met taal gaan. Maar gezien het belang dat wij hier met elkaar hechten aan taal voor arbeidsmigranten, lijkt het me eigenlijk wel goed om u in een volgende voortgangsbrief – dan nemen we ook de O&O-fondsen van de heer Van Oostenbruggen mee – even een overzicht te geven van wat we nu doen op het gebied van taal voor arbeidsmigranten. Wat doet de overheid? Wat doen gemeentes? Wat doen werkgevers? Wat kunnen we van elkaar verwachten? Welke goede voorbeelden zijn er? Dan kunnen we ook beter zicht krijgen op de integratie – ik heb het dus niet over de inburgering – van arbeidsmigranten met elkaar. Dan kunnen we daarna met elkaar het gesprek hebben over de vraag of er nog iets anders of meer moet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor het aanbod. Ik had net een interessant interruptiedebatje met mevrouw Van Dijk over sociale cohesie en participatie in bredere zin. Mijn vraag was: als de Kamer zo'n overzicht krijgt, kunnen dat soort bestaande initiatieven daar dan misschien aan toegevoegd worden? En ook wat we mogelijk nog meer kunnen doen? Ik denk namelijk dat het heel goed is om taal en sociale cohesie samen te pakken.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een goede suggestie. Daar hoort bijvoorbeeld ook het Brabants informatiepunt bij. Het eerste informatiepunt zit in Helmond. Dat hebben we ingericht als pilot, niet om te kijken of we dit willen, maar hoe we het willen. Volgens mij is die over een aantal maanden afgerond. Dan willen we dat uitrollen in meerdere regio's in Nederland. Ik denk wel dat er op dit moment heel veel meer initiatieven zijn op het gebied van taal en informatie dan op het gebied van sociale cohesie, maar dat brengen we dan in kaart. Ik denk ook dat er best veel initiatieven zijn waar wij niet van weten. Dat mag en moet zelfs ook. Dat zijn dan kleinschaligere initiatieven van bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld en soms zelfs van sportverenigingen en van lokale buurten of regio's. Dat is ook alleen maar mooi. Die kunnen we niet allemaal zien, maar daar waar we het weten, zullen we het meenemen.

De voorzitter:

Ik denk dat we klaar zijn met de vragen uit dit blokje.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Dan ga ik naar inburgering. Ik begin met de handreiking die we hebben opgesteld. Dat is een handreiking voor hoe om te gaan met spanningen en polarisatie, specifiek rondom het conflict Israël, Hamas en Palestijnse gebieden. In die handreiking benadrukken we hoe je een dialoogsessie kunt voeren en ook hoe belangrijk het is om elkaars verschillende perspectieven te respecteren en te begrijpen waar mensen vandaan komen. Die handreiking gaat over hoe je omgaat met spanningen en polarisatie. Hoe zorg je ervoor dat de spanningen van daar hier niet tussen gemeenschappen in komen te staan? Hoe werk je concreet aan verbinding en dialoog? Ik vind het wel aardig dat deze handreiking inmiddels ook internationale belangstelling heeft. Ik vind dat het team dat daarvoor verantwoordelijk is dat echt heel goed gedaan heeft.

Je ziet in de discussies niet alleen dat elk woord telt – daar hadden we het net over – maar ook hoe verschillende perspectieven van mensen echt een verschillende kleuring kunnen geven aan wat er gebeurt. We hebben voor die handreiking gebruikgemaakt van verschillende inzichten, onderzoeken en kennisinstituten. Een van die kennisinstituten is de Universiteit van Leiden. In een filmpje geven zij uitleg over het conflict. Dat is een van de voorbeelden van hoe je het conflict kan zien. Wat we aan het doen zijn om meerdere perspectieven op het conflict te laten zien, is het toevoegen van andere voorbeelden.

Dan de financiering van deze leerstoel van wetenschapper Berger. Ik weet niet zeker of dat een hoogleraar is. Klopt dat? Ik hoor dat dat klopt. Oman heeft kennelijk in 2008 eenmalig een bijdrage betaald voor een leerstoel. Wij zijn te rade gegaan bij het Ministerie van OCW, want dat gaat over leerstoelen. De rijksoverheid en het kennisveld hebben gezamenlijk de Nationale leidraad kennisveiligheid opgesteld, waarin instellingen worden opgeroepen om zicht te houden op internationale samenwerkingsverbanden en financieringsrelaties. Als uit hun analyse blijkt dat er verhoogde risico's zijn, dan is het aan de instellingen om maatregelen te treffen. De instellingen in het hoger onderwijs moeten daar toezicht op houden, en daarmee ook hun raad van toezicht.

Dan het taalonderwijs. Er waren heel wat vragen over welke taaluren en welk taalniveau je in welke routes moet hebben.

Allereerst zeg ik tegen mevrouw Becker: ik begrijp u zorg. U zegt: als je nou taal combineert met werk, in die duale trajecten, ga je dan minder doen aan taal? Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het gaat om betaald werk in een taalrijke omgeving waar ook Nederlands wordt gesproken. We moeten de knelpunten die er in de praktijk zijn natuurlijk wegnemen. We hebben met een aantal deskundigen gesproken over of je de taaluren in de Z-route kunt verlagen. Niet sowieso, maar om te zorgen dat je de taalervaring die iemand in zijn werk opdoet, kan laten meetellen. Dan gaat het dus om een betaalde werkomgeving waar Nederlands wordt gesproken en waar ook begeleiding is om dat Nederlands te leren, want we weten dat het leren van taal op de werkvloer heel goed werkt. Dat moet je natuurlijk blijven combineren met klassikale taaluren, want je moet ook gewoon de grammatica leren. Dat betekent dus dat je nog steeds 600 klassikale taaluren nodig hebt, naast het verwerven van de taal in de praktijk.

Mevrouw Keijzer vroeg op het klopt dat DUO vrijstellingen geeft voor het leren van de Nederlandse taal.

De voorzitter:

Een punt van orde. Wij doen de vragen aan het eind van het blokje, mevrouw Becker. Gaat u verder, Minister.

Minister Van Gennip:

Het uitgangspunt voor nieuwkomers is een inburgeringsplicht en het slagen op het voor de inburgeraar hoogste taalniveau. Onder de oude inburgeringswet is dat taalniveau A2. Daar is ontheffing van mogelijk als slagen niet lukt. Dan moet je 600 uren taalles gevolgd hebben bij een erkende taalschool en minimaal drie pogingen hebben gedaan. Dat weet u. Onder de nieuwe wet is er een zelfredzaamheidsroute voor inburgeraars die niet in staat zijn om A2 te halen. Ontheffingen daarvoor zijn alleen aan de orde bij medische omstandigheden of zeer bijzondere omstandigheden. Voor alle duidelijkheid: de Z-route onder de nieuwe wet geeft geen recht op naturalisatie. Voor naturalisatie onder de nieuwe wet is A2 vereist. Die uitzonderingen waar mevrouw Keijzer het over had, zijn waarschijnlijk nog uit de Wi 2013. Ook geeft een ontheffing in de Wi 2021 niet automatisch ontheffing van de taaleis A2 bij naturalisatie. Wel is er een zelfstandige medische ontheffing bij naturalisatie. Vaak zal dit dezelfde conclusie leiden.

Laat ik even vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat zo veel mogelijk mensen op een zo hoog mogelijk niveau de Nederlandse taal leren. Dat is een. Twee is dat ik vind – dat vindt het kabinet ook – dat er bij naturalisatie een taaleis hoort. Dan kun je een discussie hebben over of dat A2 of B1 moet zijn, maar die taaleis hoort erbij. Mede daarom is het nu ook in die nieuwe inburgeringsroute zo dat de Z-route geen recht geeft op naturalisatie. Bij wat er nog uit 2013 uitstroomt, kunnen dat soort dingen wel gebeuren, maar niet zoals we het nu opnieuw hebben ingezet. Ik weet hoe belangrijk taal kan zijn door te leven en te werken in het buitenland en daarom vind ik het persoonlijk heel belangrijk dat we daar echt aan vasthouden.

Mevrouw Patijn had een vraag over NT2-docenten. Er zijn diverse gesprekken gevoerd tussen vertegenwoordigers van taalscholen en docenten. We hebben helaas nog geen concrete afspraken kunnen maken. We proberen die gesprekken zo goed mogelijk te stimuleren en te faciliteren, maar het is in Nederland zo geregeld dat het aan werkgevers en werknemers gezamenlijk is om de arbeidsvoorwaarden te bepalen en daar concreet invulling aan te geven. De positie van docenten van roc's in de private markt voor inburgeringsonderwijs is niet onzeker, want NT2-docenten die bij een roc in dienst zijn vallen al onder de cao van de mbo-sector.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het onderzoek naar publiek gefinancierd onderwijs en ik dacht ook mevrouw Van Dijk en misschien ook mevrouw Koekkoek of mevrouw Patijn. Ik heb ’m een aantal keer gehoord. Er was een motie-Palland/Kathmann, die verzocht om de voor- en nadelen van een publiek bekostigde onderwijsroute te onderzoeken. Dat onderzoek is in volle gang. Dat is dus wel gestart, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Zorgvuldige uitvoering van zo'n onderzoek vraagt natuurlijk tijd. In de brief van 14 maart bent u geïnformeerd over de voortgang. Uw Kamer heeft mij verzocht om de resultaten voor de behandeling van de Voorjaarsnota met u te delen en ik verwacht aan dat verzoek te kunnen voldoen.

Wat zijn de grootste knelpunten in de uitvoering van het onderzoek? Dat gaat over datzelfde onderzoek, het onderzoek waarin gekeken wordt naar een publiek bekostigde onderwijsroute. We hebben nu natuurlijk een private onderwijsroute die net begonnen is. Een traject loopt over het algemeen anderhalf jaar, dus het is echt te vroeg om een sluitende conclusie te trekken over het functioneren van die onderwijsroute. Die is net van start. Die was wat vertraagd, omdat de financiering van die onderwijsroute in het begin nog niet helemaal rond was. Nu zie je dat dat loskomt. Maar de verwachting is wel dat het onderzoeksbureau diverse aanknopingspunten zal bieden die verder uitgediept kunnen worden in de evaluatie van de wet in 2025 en 2027.

In het kader van inburgering vroeg mevrouw Koekkoek naar vrouwelijke statushouders, en volgens mij mevrouw Becker ook. Allereerst, het participeren van vrouwen, en zeker van vrouwelijke statushouders, op de arbeidsmarkt ligt mij na aan het hart. De redenen voor de achterblijvende participatie zijn niet bekend. Daar kunnen we misschien wel naar gissen. We weten dat ze vaak onvoldoende zicht hebben op hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Denk ook aan een klein sociaal netwerk en kinderopvang.

Ik zie wel dat er bij gemeentes toenemende aandacht is voor vrouwen. Daardoor ontstaat ook meer kennis. Mooie voorbeelden zijn er in Amsterdam, Zoetermeer, Hoeksche Waard en Almere; daar ben ik zelf geweest. Ik blijf in de samenwerking met gemeenten onverminderd inzetten op het verbeteren van kansen voor vrouwen. We hebben deze discussie eerder gehad. Volgens mij verving de heer Aartsen toen mevrouw Becker. Mevrouw Becker vraagt er vandaag weer naar. Ik denk dat we dit in ons BO met de VNG nog een keer specifiek gaan aanzwengelen om te zorgen dat we echt die participatietrajecten voor vrouwen veel steviger neerzetten. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat het belangrijk is dat ook vrouwelijke statushouders aan de slag gaan.

Mevrouw Becker vroeg of de Minister wil zorgen dat iedere vrouw van een gezin gaat solliciteren en dat ieder gezin standaard een gesprek krijgt over vve voor kinderen. Mijn collega Schouten is hard bezig met de sollicitatieverplichting in de Participatiewet. Elke bijstandsgerechtigde moet aan de arbeidsverplichtingen voldoen, waaronder de sollicitatieplicht. Dat geldt dus ook voor statushouders. Want als er sprake is van twee bijstandsuitkeringen, dan geldt die verplichting voor beiden. Dat is dus heel erg belangrijk. Als een van de twee werkt – het is waar: dat is vaak de man – dan ontvangt de andere partner natuurlijk geen bijstandsuitkering. Als in een gezin beide mensen niet werken, dan geldt de verplichting voor beiden. Gemeentes zijn er ook echt verantwoordelijk voor om erop toe te zien dat de verplichtingen worden nageleefd. Dat is ook wat ik ga meenemen in dat gesprek met VNG.

Het tweede deel van uw vraag gaat over de voor- en vroegschoolse educatie. Gemeenten zijn wettelijk verplicht om die vve, voor- en vroegschoolse educatie, voor kinderen te bespreken in de brede intake. Dat zit dus in het traject met de gemeentes. Dat is ook een wettelijke verplichting, dus dat is geen – we komen dadelijk te spreken over streefcijfers – streef-iets. Dat is echt een wettelijke verplichting.

Mevrouw Van Dijk vroeg of we bereid zijn om onderzoek te doen naar de publieke voorziening voor voorschoolse educatie en naar wat die zou opleveren qua kansengelijkheid. Dat onderwerp ligt op het terrein van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik zal de vraag dus naar haar doorgeleiden.

De voorzitter:

Dan was dit volgens mij het einde van een blokje.

Minister Van Gennip:

Nee.

De voorzitter:

O, nog een aantal. Misschien een klein punt van orde voordat we verdergaan. Het is 16.55 uur. Ik kijk even naar de leden. Ik weet dat de Minister tot 17.45 uur tijd heeft. Ik krijg ook van twee leden door dat 17.15 uur hun uiterste deadline is. Ik stel voor dat de Minister goed tempo maakt tot 17.15 uur. Misschien is het ook goed om te weten dat we nog een schriftelijke vragenronde kunnen doen. Nee, dat kan niet? O, ik vond het zelf wel praktisch. Laten we kijken hoever we komen, en anders moeten we ... Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Toch even een punt van orde. Als wij als commissie van mening zouden zijn dat de vragen nog onvoldoende aan de orde zijn gekomen, dan zouden wij met elkaar natuurlijk kunnen besluiten dat we behoefte hebben aan een schriftelijk overleg met deze Minister. Of begrijp ik dat verkeerd? Ik bedoel: in de procedurevergadering. Dan zouden we nu kunnen aankondigen: we vinden de vragen onvoldoende beantwoord. Maar het is ook weleens gebeurd dat vragen nog schriftelijk nagezonden zijn. Dat zou toch ook nog kunnen? Ik vraag dat even voor onze eigen mogelijkheden.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, als ik nog even mag. We hebben nog een hele stapel liggen. Als we die allemaal schriftelijk gaan beantwoorden, dan betekent dat heel veel pagina's brieven. Ik vind ook niet dat we ze onvoldoende hebben beantwoord. We hebben gewoon nog niet de tijd gehad om ze allemaal te beantwoorden. In deze commissie heb ik meerdere malen meegemaakt dat we dan gewoon een vervolgcommissiedebat plannen, zo snel als het past. Dat is prima, want dan gaan we gewoon verder met die hele stapel. Die stapel vraagt ook wel om nog heel veel antwoorden. Ik heb hier nog wat liggen en daar nog wat stapels. Maar ik kan ook nu even gas geven.

De voorzitter:

Laten we het allebei doen. Laten we dus gas geven tot 17.15 uur en daarna, zoals in principe de reguliere procedure is, de vergadering opnieuw inplannen en voortzetten. We kunnen ook om 17.00 uur stoppen. Dus: 17.00 uur of 17.15 uur?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind 17.15 uur prima. Ik moet wel wat eerder weg, maar ik vind het prima om daarna een vervolggesprek te hebben. Dan laat ik het dus aan mijn collega-Kamerleden over.

De voorzitter:

Helder. We gaan door tot 17.15 uur. Daarna gaan wij eventueel herplannen voor de rest. Nog een klein punt van orde, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Toch even voor de duidelijkheid: een vervolg op dit overleg betekent niet weer een nieuw debat met weer een eerste termijn van de Kamer?

De voorzitter:

Exact. Het is een voortzetting. Dus: tempo maken en om 17.15 uur stoppen we ermee.

Minister Van Gennip:

Zoals ik het gewend ben in deze commissie – ik kijk even naar de commissieleden; vooral de heer Ceder heeft dat vaak meegemaakt – is er dan gewoon een voortzetting van het commissiedebat op een later moment. Het zal niet de eerste keer zijn. Met zo veel woordvoerders en heel veel vragen zat dit er een beetje aan te komen.

Maar ik praat door, voorzitter. Financieel ontzorgen. Mevrouw Becker heeft het daar al vaker over gehad, dus ik ken haar zorgen daarover. De bedoeling van de wetswijziging is niet om financieel ontzorgen te stoppen of af te schaffen, maar om in uitzonderingsgevallen te kunnen afwijken van het ontzorgen, bijvoorbeeld als de statushouder financieel al zelfredzaam is. Dat zie je vaker bij hoogopgeleide statushouders. Die vinden het dan ook prettiger om dat zelf te kunnen doen. Of denk aan een werkende statushouder. Die wil dan liever zelf zijn inkomen houden en daarmee zijn vaste lasten betalen. In dat geval wil je dat als statushouder dus ook niet uit handen geven, want dat is een stapje terug qua financiële zelfredzaamheid. Gemeenten worden dan verplicht om hierin een weloverwogen besluit te nemen en de afspraken hierover vast te leggen. Even voor de duidelijkheid: financieel ontzorgen betreft alleen statushouders die niet volledig aan het werk zijn en die recht hebben op die bijstandsuitkering.

Mevrouw Becker vroeg ook: zijn wij vooruitgelopen op de wetgeving bij het ontzorgen? Ik heb u in april 2023 een Kamerbrief gestuurd. Daarin geef ik aan dat financieel ontzorgen niet voor iedereen goed uitpakt en dat het zelfs averechts kan werken. In diezelfde brief heb ik samen met de Minister voor Armoedebeleid besloten om vooruit te lopen op de wetswijziging en gemeenten meer ruimte te bieden. Ze zijn nog steeds verplicht om te ontzorgen. Het betalen van vaste lasten is daarbij de standaard, maar ze mogen in individuele gevallen afwijken. Het wetsvoorstel is sinds een week in consultatie. Ik verwacht dat het voorstel na de zomer bij uw Kamer wordt ingediend. De Kamerbrief is dus van bijna een jaar geleden, van april 2023. Daarin hebben we het vooruitlopen op de wetswijziging ook aangekondigd.

Dan over de sociaaleconomische omstandigheden. Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe kunnen we nou sturen dat de woonplek een succesvolle plek wordt voor integratie? Allereerst is het natuurlijk aan de gemeentes waar zij mensen huisvesten. De gemeentes hebben ook echt de vrijheid om te bepalen in welke wijk dat dan is. Het COA richt zich wel op een kansrijke koppeling van nieuwe vergunninghouders aan gemeentes. Het doel is om te zorgen dat ze zo snel mogelijk kunnen integreren in een omgeving die aansluit bij hun kansen op integratie en participatie. Dat is natuurlijk wat we nastreven, maar de praktijk – ik moet dit er wel eerlijk bij zeggen – is weerbarstig als het gaat om het zoeken van huisvesting en doorstroomlocaties. Maar dit is wel wat de bedoeling zou moeten zijn. Daar streven we dus naar. Op het moment dat we de huisvesting beter onder controle krijgen, denk ik dat ook dit soort wensen veel beter in de praktijk gebracht kunnen worden.

Dan de bsn-problematiek in de BRP-straten. Daar vroegen mevrouw Patijn en mevrouw Van Dijk naar. Dat is in gezamenlijkheid opgepakt door de Staatssecretaris van BZK en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Nee, ik ga eerst even de heer Boon antwoorden. Wat zeggen gemeentes over die hoge instroom? Ik herken het signaal. We zien inderdaad dat gemeentes zeggen dat de instroom van inburgeraars nu behoorlijk groot is. Staat dat het integreren en participeren in de weg? Dat niet per se. Maar het is natuurlijk wel zo dat er een bepaalde vertraging optreedt als je heel veel inburgeraars in een gemeente binnenkrijgt. Gemeenten krijgen nu grotere aantallen inburgeraars te verwerken dan eerder werd verwacht. Dat betekent ook dat een groot deel van de statushouders langer in de opvang verblijft. Er zijn helaas ook personeelstekorten bij gemeentes en er zijn ook gemeentes die andere taken hebben die ook capaciteit kosten. Dat leidt tot vertraging in de integratie. Ik zie wel steeds meer gemeentes die erin slagen om invulling te geven aan bijvoorbeeld de vroege start van inburgering en die creatieve manieren inzetten om die integratie te bespoedigen. Ik kom dadelijk op de aantallen PIP's en zo.

De heer Bamenga vroeg naar een lokaal initiatief in Deventer. Daar is een klas die vanuit het azc een intensief traject volgt voor het leren van de taal, met allerlei aandacht voor andere vaardigheden en voor psychisch welzijn. Dat is zeker een mooi initiatief. Ik waardeer het dat gemeenten zoals Deventer dat doen. We zijn in de zomer van 2022 de zogenaamde communities of practice gestart. Die zijn er nu dus bijna twee jaar; ik ben daar zelf een aantal keren op bezoek geweest. Daar worden juist dit soort goede lessen gedeeld en daar kunnen gemeentes van elkaar leren. Dat gebeurt samen met het COA en alle andere betrokken uitvoerders en partners. Ik zeg meestal: beter ergens anders goed gestolen – ik gebruik het nette woord voor «gejat» – dan zelf bedacht. Dat laat dus zien dat je er op die manier voor kunt zorgen dat wat in de ene gemeente lokaal wordt bedacht en geleerd, in de andere gemeente gekopieerd kan worden.

De heer Eerdmans vroeg: kunnen asielzoekers binnen een azc dan geen nuttige klussen doen? Dat is zeker nuttig. Dit gebeurt ook al. Het COA noemt dit ook wel «zelfwerkzaamheid». Dat zijn bijvoorbeeld activiteiten die door de Meedoenbalies worden aangeboden, maar die COA's ook zelf aanbieden. De Meedoenbalies zijn natuurlijk de centrale plek waar vraag en aanbod bij elkaar komen. Ik weet echter ook dat er in verschillende azc's gewoon zelf dingen worden bedacht. Dat kan te maken hebben met het schoonhouden van het gebouw, met tuinieren en noem maar op.

Volgens mij heb ik de vragen over naturalisatie beantwoord. Het is uiteraard het beleidsterrein van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid; dat hebt u vandaag al vaker gehoord. De B1-eis geldt niet alleen voor inburgeringsplichtigen onder de nieuwe wet, maar volgens het coalitieakkoord natuurlijk ook voor mensen die willen naturaliseren. Het naturalisatiebeleid ligt bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar ik draag wel heel erg de overtuiging uit dat taal belangrijk is, en dus ook bij naturalisatie. Ik weet eerlijk gezegd niet wat de collega aan het doen is met de kosten daarvan en hoe hij dat financiert. In de begrotingsregels van het kabinet staan duidelijke afspraken over de financiële spelregels. Ik weet niet of hij in de Voorjaarsnota of op een ander moment daar ruimte voor heeft vrijgemaakt, maar dat lijkt me ook een vraag om aan hem te stellen.

Streefcijfers zijn een gezamenlijke passie van mevrouw Becker en mij. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat, als je afspraken met gemeentes maakt, je ook moet weten hoe het daar gaat. Een aantal van die afspraken, bijvoorbeeld die tienwekentermijn voor PIP's, zijn gewoon harde afspraken. Een aantal zullen meer streefcijfers zijn, bijvoorbeeld als je het hebt over arbeidsmarktparticipatie. In september van dit jaar ontvang ik de cijfers van een onderzoek van het CBS dat we hebben uitgezet, over hoe het gaat met inburgeringsplichtigen en het inburgeringsaanbod voor PIP's. Dan kan ik ook de streefcijfers voor het jaar 2025 uitwerken. Daarin richt ik me op de arbeidsparticipatie van statushouders. Ik ben het met u eens dat het aantal PIP's en de doorstroom naar het inburgeringsaanbod op dit moment wel groeien maar nog zeker niet zijn waar we ze willen hebben. Daarover ben ik met de gemeentes in gesprek.

Ik zie in de voorlopige cijfers van DUO dat het aantal PIP's en het aandeel ervan wel echt aan het stijgen zijn. Die voorlopige cijfers zijn zeer voorlopig. Wij hebben er zelf ook nog een aantal vragen over, omdat ze van februari zijn. Maar deze cijfers zouden laten zien dat 58% een PIP heeft. De CBS-data in september moeten een veel breder beeld gaan geven. Daarin komt ook de doorstroom beter in beeld. Die data ga ik dus gebruiken om de streefcijfers op te stellen, want dan hebben we een soort nulmeting.

Het stelsel heeft inderdaad moeten ingroeien. Er zijn ook een aantal gemeentes waarbij het echt beter gaat dan andere. Er zijn een aantal goede redenen waarom het soms langer duurt. Soms vond ik het ook niet zulke goede redenen. Nummer één is de grotere instroom van statushouders. Ik kan me voorstellen dat het tot wat vertraging leidt als gemeentes grotere aantallen moeten bedienen dan ze verwacht hadden.

Twee. Het langer in de opvang blijven. Ik begrijp de praktische bezwaren van gemeentes over hoe je de mensen kunt bereiken over wie het hier gaat, maar ik vind wel dat gemeentes, azc's en inburgeraars zelf echt een stap naar voren moeten zetten. Op het moment dat iemand gekoppeld is aan een gemeente, mag er wat van die gemeente verwacht worden. Als dat niet altijd kan omdat bijvoorbeeld Groningen en Maastricht ver uit elkaar liggen, kan er alsnog van alles online. Voor inburgeraars geldt dat ze natuurlijk zelf ook een reach out naar de gemeente kunnen doen.

Personeelstekorten spelen ook bij gemeentes. Er moet door gemeentes veel geregeld worden in de eerste fase van het verblijf en het klopt dat het afnemen en het vaststellen van het PIP tijd kost. Het moet ook zorgvuldig gebeuren. Soms kost het tijd vanwege de waardering van de diploma's, maar soms komt het doordat gemeentes een soort voorklas of tussenklas met een voorinburgering taal aanbieden aan inburgeraars om beter in te kunnen schatten in welke route een inburgeraar geplaatst moet worden. Sommige gemeentes doen dat. Op die manier ga je over de tien weken heen, maar dan vind ik het wél een goede reden.

Mevrouw Becker vroeg ook naar het examenonderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij. Gaan we daar wel in op de rechten van vrouwen, zelfbeschikking en antisemitisme? Er is veel aandacht voor gelijke rechten en zelfbeschikking in dat examenonderdeel. Er is ook expliciete aandacht voor de geschiedenis van Nederland in de Tweede Wereldoorlog en voor antisemitisme. Er staat in de eindtermen onder andere dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, zowel in huiselijke kring als voor de wet. Er staat natuurlijk in dat andere samenlevingsvormen geaccepteerd zijn, dat homoseksualiteit wettelijk is toegestaan, dat vrouwen zelfbeschikkingsrecht hebben, dat discriminatie op basis van levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke grond dan ook verboden is, dat de wetten van de Staat boven die van religie en traditie staan en dat alle geweld bij wet strafbaar is, waaronder huiselijk geweld, eerwraak, het slaan van kinderen, besnijdenis van meisjes, geweld op straat, noem maar op.

Op dit moment worden de eindtermen van de KNM herzien. Ik zal ervoor zorgen dat deze onderwerpen volledig terugkomen in die nieuwe eindtermen, ook de discussie en uw zorgen hierover gehoord hebbende, en ook na wat we natuurlijk zo nu en dan toch terugzien in de reactie van bepaalde mensen. Wij gaan er dus voor zorgen dat die eindtermen weer strak en stevig zijn, want die zijn al een jaar of tien niet meer herzien, meen ik.

Antisemitisme in het PVT. Dat had ik hier staan.

De voorzitter:

Mag ik even interrumperen? We hebben nog vijf minuten. Ik weet dat er nog twee leden zijn met een korte vraag. Laten we de rest doorschuiven naar het verlengde debat.

Minister Van Gennip:

Dat is prima. Een cliffhanger over antisemitisme in het PVT.

De voorzitter:

Mooie cliffhanger. Ik kijk naar de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Bedankt voor het uitspreken van de naam op juiste wijze in plaats van Bámenga. Ik snap dat ik er soms Fries uitzie, maar het is echt Baménga.

Dank voor de antwoorden als het gaat om het initiatief dat ik net ook als voorbeeld heb gegeven: het voorinburgeringstraject Iedereen Aan Boord in Deventer, waarbij echt gericht wordt op zelfredzaamheid, taal, aandacht, gehoor, psychisch welzijn en vaardigheden die je nodig hebt voor werk. Ik proef uit de beantwoording van de Minister dat er inderdaad mogelijkheden zijn om als verschillende gemeentes van elkaar te leren, maar ik was meer op zoek naar iets minder vrijblijvende methodes. We hebben van de Minister net iets gehoord over het programma spanning en polarisatie en de succesvolle handreiking die gedaan wordt, maar als je zeker weet dat een project succesvol is, wil je eigenlijk dat het niet echt vrijblijvend is. Wanneer iets een succes is gebleken wil je er, denk ik, iets meer sturing aan geven of het ten minste opschalen. Dus ik vraag even aan de Minister hoe zij kijkt naar het vinden van manieren voor het opschalen van dit soort projecten, waarvan het succes blijkt en die daadwerkelijk inspelen op vraagstukken die er zijn.

Minister Van Gennip:

Aan de ene kant doen we dat eigenlijk voortdurend, juist via die communities of practice, waarbij de gemeentes van elkaar kunnen leren. Ik noem weer even het voorbeeld van het kennispunt in Helmond, waar wij als overheid bij betrokken zijn met de regio. Op het moment dat we weten hoe dat goed draait, gaan we dat ook uitrollen. Aan de andere kant vind ik het wel heel belangrijk dat gemeenten die beleidsvrijheid blijven hebben omdat zij de lokale doelgroepen goed kennen, weten wat er in hun lokale gemeenschappen het meeste leeft, en zich kunnen richten op wat er daar speelt. In de ene gemeenschap zal het meer gaan over vrouwen aan het werk helpen, in de andere gemeenschap zal het meer gaan over diplomaerkenning, en in een derde gemeenschap zal het misschien meer gaan over eerwraak. Het kunnen heel verschillende gemeenschappen zijn.

Dan is het dus ook belangrijk dat gemeenten die vrijheid houden, maar via de communities of practice worden er echt veel best practices uitgewisseld. Volgens mij hebben we daar in de vorige uitvoeringsbrief niet zo veel over geschreven, maar in die daarvoor wel. Maar ik kan u zeggen dat we daar in de volgende uitvoeringsbrief weer wat uitgebreider op in zullen gaan. Dan vermelden we waar we inmiddels staan met het uitwisselen van al die goede voorbeelden. Ik begrijp uw vraag. U zegt: laat nou niet iedereen opnieuw het wiel uitvinden, maar echt wat meer van elkaar leren. Het is dus misschien wel aardig om die communities of practice mee te nemen, en niet alleen hoeveel goede voorbeelden je brengt, maar ook hoeveel goede voorbeelden je als gemeente overneemt van een ander. Dat is eigenlijk wel aardig. Dan is het dus nog steeds vrijblijvend, maar niet helemaal. Ja.

De voorzitter:

Helder. Dank voor deze beantwoording. Ik kijk heel even rond of er nog iets is wat heel prangend is en vandaag moet. Ik zie dat er nog een vraag is van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een aantal vragen over het blokje inburgering, maar die kan ik dan bewaren voor de volgende keer. We hebben nu namelijk nog maar twee minuten.

De voorzitter:

Absoluut. Ik wil nu niet nog inhoudelijke vragen gaan behandelen. De volgende keer plannen we gewoon een lekker ruim debat in met veel uitlooptijd. Dan gaan we er een zwengel aan geven. De toezeggingenregistratie bewaar ik ook voor dat moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Welke blokjes komen er nog?

De voorzitter:

De Minister kan misschien toelichten welke blokjes er nog komen.

Minister Van Gennip:

Ik was op driekwart van het blokje inburgering, denk ik. Daarin zitten inderdaad nog het PVT, zelfbeschikking, internationaal en staatsimams. We hebben hier ook nog Oek, PIP en huisvesting.

De voorzitter:

Het klinkt echt alsof dat restpunten zijn.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik ook nog een heel blokje VIA en een blokje divers. Dat is niet zo groot.

De voorzitter:

Dat is nog heel wat. Wij plannen in ieder geval een vervolgsessie van een uur of twee in. Tenzij iemand nu nog een punt van orde heeft, zou ik graag voor nu de Minister en haar staf willen bedanken voor hun aanwezigheid en de flexibiliteit om nog een keer terug te kunnen komen. Ik dank ook alle leden voor hun geduld en begrip. Dank u wel.

Sluiting 17.15 uur.