Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

32 827 Toekomst mediabeleid

Nr. 323 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 11 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Gräper-van Koolwijk, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 5 april 2024 inzake verkenning rapport commissie-Van Geel (Kamerstuk 32 827, nr. 299);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake zbo-evaluatie Commissariaat voor de Media (Kamerstuk 25 268, nr. 222);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over nakoming aanbevelingen inzake doelmatigheidstaak NPO (Kamerstuk 32 827, nr. 298);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur en media (Kamerstuk 32 820, nr. 520);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake appreciatie motie van het lid Bikker c.s. over een wettelijke borging van Friestalig media-aanbod (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 98) (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 104);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 27 maart 2024 inzake beleidsreactie op het rapport «Niets gezien, niets gehoord en niets gedaan» van de Onderzoekscommissie Gedrag en Cultuur Omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 297);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 6 maart 2024 inzake uitvoering van de motie van de leden Martens-America en Keijzer over het instellen van een transparantieregister waarin omroepen de kosten van elk tv- en radioprogramma vermelden (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 59) (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 115);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 27 februari 2024 inzake journalistieke alliantie RPO en NLPO (Kamerstuk 32 827, nr. 294);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 19 december 2023 inzake stand van zaken uitwerking visiebrief lokale publieke omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 293);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 19 december 2023 inzake definitief besluit op verzoek NPO tot intrekking voorlopige erkenning Ongehoord Nederland (Kamerstuk 29 692, nr. 28);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 17 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake de reactie van de NPO en de VCR met betrekking tot het amendement van het lid Westerveld over kwalitatieve eisen aan het redactiestatuut (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 127) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 223);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 april 2023 inzake verzoek tot intrekking voorlopige erkenning Ongehoord Nederland (Kamerstuk 29 692, nr. 25);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 april 2023 inzake reactie op verzoek om een vervolg op onderzoek Hilversum in Beeld: Doelmatigheid bij de publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 279);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 13 maart 2023 inzake uitvoering van de moties van het lid Kwint over met de publieke omroep bewerkstelligen dat een vast contract na een jaar de norm wordt (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 133) en ervoor zorgen dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep meer aan de NPO verdient dan de geldende ministersnorm (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 165) (Kamerstuk 32 827, nr. 278);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 23 februari 2023 inzake stand van zaken over de aangenomen motie van de leden Werner en Sjoerdsma over het succes van NPO-programma's niet afmeten aan kijkcijfers en marktaandelen (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 167) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 206);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 december 2022 inzake kadernotitie Adviescollege Publieke Omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 274).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Ceder, Eerdmans, Ergin, Van Houwelingen, Keijzer, Krul, Martens-America, Michon-Derkzen, Rooderkerk, Tseggai, Van der Velde en Van Vroonhoven,

en mevrouw Gräper-van Koolwijk, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. We spreken vanochtend in dit commissiedebat met de woordvoerders van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Staatssecretaris over media. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de geïnteresseerden die dit debat anderszins volgens. Er is ruime belangstelling van de zijde van de Kamer en dat is altijd goed om te zien.

Voor de goede orde, dit debat was oorspronkelijk gericht op media en cultuur. Gisteren is door de leden besloten dat er een apart commissiedebat over cultuur komt. Dat is voor 20 juni gepland en daarom hebben we het vandaag alleen over media. We hebben daarvoor van 10.00 uur tot 15.00 uur de tijd.

Ik wil met de leden een spreektijd van vijf minuten per persoon en twee interrupties in tweeën afspreken. Maar laten we kijken hoe het debat verloopt en er een mooi debat van maken. Ik wil verder nog gezegd hebben dat de heer Krul wat eerder weg moet. O, ik hoor nu zeggen dat hij en een aantal andere mensen er straks even tussenuit gaan, omdat ze ook elders moeten optreden. Geen desinteresse dus!

We gaan direct van start. Nee, dus niet, want de heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het zal aan mij liggen, maar wat is het aantal interrupties? Ik was even afgeleid.

De voorzitter:

Twee interrupties in tweeën. U kunt ook vier losse vragen stellen, maar meestal gaan ze in tweeën. Dat gezegd hebbende gaan we van start. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Krul, die namens het CDA spreekt.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch even een punt vooraf. Dit is het debat Cultuur en media. Gisteren is besloten dat we er een debat over alleen de media van maken. Ik vind dat we daarmee echt geen recht doen aan de culturele sector, die al heel lang wacht op dit debat. Ik heb gisteravond nog heel veel culturele organisaties gebeld, want die wisten dit niet. Die organisaties keken uit naar dit debat en ik moest hun vertellen dat we besloten hebben om cultuur pas ergens eind juni te behandelen, omdat we blijkbaar van mening zijn dat we cultuur vandaag geen aandacht kunnen geven, omdat er een paar stukken bij zijn gekomen. Ik vind dat een betrouwbare overheid met goed bestuur ook een voorspelbare overheid is en de commissie heeft hiermee dan ook zeker niet de schoonheidsprijs verdiend. Ik wil verder ook opmerken dat de initiator van dit voorstel, de PVV, op dit moment gewoon niet aanwezig is. Ik hoop dat ze zich nog wel bij ons gaan aansluiten, want anders zou ik dat echt, echt, heel erg kwalijk vinden richting de culturele sector.

Voorzitter. Ik ga mijn bijdrage in drieën doen: Van Rijn, Van Geel en een blokje verrassingen.

Voorzitter. De voorbeelden van grensoverschrijdend gedrag die de afgelopen jaren in de mediawereld naar boven zijn gekomen, zijn schokkend en onacceptabel. Er wordt nu ongelooflijk veel ingericht, bijvoorbeeld processen en organisatiemaatregelen, maar er is vooral een cultuurprobleem in het medialandschap en cultuurproblemen laten zich maar zelden oplossen met aanbevelingen uit onderzoeksrapporten. Ik heb hier eigenlijk maar twee vragen over aan de Staatssecretaris. Is ons voldoende duidelijk of de cultuuromslag echt ingezet is? En ziet de Staatssecretaris...

Nou, gelukkig! Ik zie dat mevrouw Van der Velde vandaag toch aanwezig is.

En ziet de Staatssecretaris ook een rol voor haarzelf weggelegd in het borgen van die echt noodzakelijke verbeteringen in het medialandschap?

Voorzitter. De Mediawet. Hoe mensen nieuws vergaren, hoe de rol van de televisie zich daartoe verhoudt en hoe jongeren met verschillende mediakanalen omgaan, is aan verandering onderhevig. En daar moet ook de Mediawet 2008 op aangepast worden. Het CDA is en blijft voor een toegankelijk publiek omroepbestel, dat divers, pluriform, kwalitatief en onafhankelijk is. Een toegankelijk onafhankelijk publiek stelsel is onderdeel van wat er nodig is om de rechtsstaat goed te laten functioneren. Het is van belang hoe we, gezien de wijze waarop wij media tot ons nemen en de verschillende onderzoeken hiernaar, de kerntaken in de toekomst op een dusdanige manier organiseren dat ieders rol en verantwoordelijkheid transparant en duidelijk zijn. De commissie-Van Geel heeft hier echt meerdere goede voorstellen voor gedaan.

Wat het CDA betreft gaat het daarbij om zorgvuldigheid boven snelheid. Het verlengen van de huidige erkenningsperiode met twee jaar is een complexe. Aangezien de Kamer medewetgever is, dient het proces en de wetsbehandeling ordentelijk en zorgvuldig te zijn. En in december ’24 een wet door beide Kamers krijgen lijkt ons erg snel. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris op de vraag kan reflecteren of dat überhaupt haalbaar is.

Voorzitter. Daarom kon het CDA eigenlijk wel het voorstel volgen om de erkenning met twee jaar te verlengen, maar we begrijpen ook dat de formerende partijen inmiddels hebben aangegeven daar niks in te zien. En dat is uiteraard aan de formerende partijen. Maar ik zou ook aan die partijen willen vragen of we in het kader van zorgvuldigheid daar wel eerst de nodige reflecties van de Staatssecretaris over kunnen vragen en dan met name over de toch complexe juridische kant, want: o, wat staan er veel complexe waarborgen in die Mediawet!

Voorzitter. De zorg van het CDA is dat de politiek de komende tijd te veel op de stoel van de uitvoering gaat zitten: deze zender niet, dit programma wel, dit is te links en dat is te rechts. Onze taak is het controleren van de kaders. Is de NPO pluriform? Is de NPO onafhankelijk en van een goede kwaliteit? Inmenging ligt op de loer. Ik vrees dat de kaasschaaf er uiteindelijk voor gaat zorgen dat ook de kerntaken aan kwaliteit gaan verliezen als de politiek rigoureus overgaat tot grote bezuinigingen op de NPO.

Voorzitter. Nog één vraag over de NPO voordat ik overga op «mijn verrassingen». Hoe vindt de Staatssecretaris dat het met de inclusiviteit van de NPO gaat? Is de NPO met al dat gemeenschapsgeld op dit moment wel toegankelijk voor elke Nederlander, bijvoorbeeld voor de auditief beperkten en de visueel beperkten?

Voorzitter. Ik ga het in mijn laatste minuutje toch nog even over cultuur hebben, maar dan wel over cultuur in de media. Er zijn héle belangrijke cultuurdragers in Nederland en dat zijn onze lokale omroepen. Zij staan meer dan welke andere media dicht bij hun publiek. Ze kennen de mensen, ze spreken de taal en ze leven en werken in dezelfde gemeenschap. Meer dan ooit willen mensen nieuws van dichtbij. Lokale omroepen stimuleren de onderlinge verbondenheid in hun regio en in hun gemeenschap als cultuurdrager, langs de lijn van het amateurvoetbal, bij trekkertrek en bij lokale verkiezingen.

Ik hoor best positieve geluiden over de stelselwijziging. Er zijn heel veel lokale omroepen die nu professionaliseren, maar er zijn ook zorgen. De regeling die op dit moment via het Stimuleringsfonds loopt, gaat aflopen en niet alle omroepen zijn klaar voor de stelselwijziging ’27. Ziet de Staatssecretaris dit ook en is zij bereid om de budgetten van het Stimuleringsfonds voor ’26 en ’27 naar voren te halen, zodat alle 80 lokale streekomroepen straks de stelselwijziging mee gaan maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat over uw eigen woorden, maar u sprak uw onvrede uit over het splitsen van dit debat in twee debatten. Daarom zeg ik toch maar voor de mensen die dit debat volgen, dat daarover in de procedurevergadering is beslist. Een meerderheid van de aanwezigen heeft dit besloten en dat is wat het geval is geweest.

De heer Krul (CDA):

Nee, voorzitter, dat is niet het geval geweest. Het is niet ter sprake gekomen in de procedurevergadering. Er is gisteren vlak voor de aanvang van het debat een spoed-e-mailprocedure gestart. Er staan ongelooflijk veel stukken op de agenda, bijvoorbeeld stukken van de Raad voor Cultuur en van heel veel culturele organisaties. Als je zoiets regelt, is het ordentelijk om dat in de procedurevergadering te doen en niet één dag voor het debat.

De voorzitter:

Meneer Krul, ik wil u laten weten dat het in ieder geval is gegaan volgens de procedures die wij met elkaar hebben afgesproken. Dit is dus een mogelijkheid. Als u dat een verkeerde toepassing van deze mogelijkheid vindt, moeten we het met elkaar over onze werkwijze hebben. Dat wil ik hier gezegd hebben, want anders lijkt het of we überhaupt heel rommelige procedures hebben. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar zo werken we dus.

We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. Ons medialandschap is zo veel breder dan enkel de publieke omroep. En gelukkig maar! Het is een vorm van cultuur met vele facetten: publiek en privaat. Maar toch kies ik er vandaag bewust voor om mijn spreektijd te gebruiken om het te hebben over ónze publiek omroep. Er ligt een stapel kritische rapporten voor en er moet uiteindelijk ook een besluit worden genomen over de verlenging van de concessie.

Laat ik direct duidelijk zijn: de VVD is voorstander van een pluriforme, sterke, toekomstgerichte publieke omroep, een publieke omroep waar zo veel mogelijk Nederlanders zich juist nu in kunnen herkennen. Maar ik kan ook duidelijk zijn over het feit dat de publieke omroep wat de VVD betreft op dit moment in haar huidige vorm en omvang niet klaar is voor de toekomst. Ik zou daar het liefst één schuldige, één zender of één omroep voor aanwijzen en het makkelijkste is te stellen dat er helemaal geen ruimte is voor de publieke omroep, maar daar gelooft mijn partij niet in. Het is gecompliceerd en vraagt om verandering op zo veel aspecten dat ik mij, na het lezen van alle rapporten die voor mij liggen, de begroting et cetera, oprecht afvraag hoe wij dit met z'n allen zover hebben laten komen.

We bespreken vandaag niet de Mediawet, althans nog niet, maar ik wil toch graag een voorschot nemen op de plannen die de VVD heeft op de korte termijn om stappen te kunnen zetten om goede governance te creëren, governance die recht doet aan de rapporten van Van Rijn, Van Geel en de KWINK groep over de toezichthouder. In mijn bijdrage raak ik drie aspecten aan: 1. de governance, 2. de kosten en 3. de concessie.

Ik wil graag beginnen bij de governance, de structuur. Ik heb een poging gedaan om mijn man uit te leggen hoe het kan dat er jarenlang grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden op de werkvloer, maar dat de politiek, de Staatssecretaris, de NPO en de toezichthouder daar niets aan hebben kunnen doen. Ik heb een poging gedaan uit te leggen dat je zowel leidinggevende kunt zijn als bestuurder en dat je dus om moet gaan met je eigen klachten. Ik heb hem proberen uit te leggen dat een bestuurder bij de publieke omroep tientallen jaren in dezelfde rol kan zitten, maar dat ook de raden van toezicht niet overal een maximumtermijn hanteren.

Voorzitter. Ik kon dat maar lastig uitleggen, omdat dat natuurlijk niet meer van deze tijd is. De governance die wij in het bedrijfsleven, in instellingen als ziekenhuizen en het onderwijs normaal vinden, lijkt binnen de publieke omroep niet op de agenda te staan. De NPO kan er helaas weinig aan doen en dat is ook iets wat lastig uit te leggen is en wat ik eigenlijk niet zou willen accepteren.

Voorzitter. Het moet anders, maar zoals hier eerder gesteld: het moet ook zorgvuldig. Het moet snel, maar zorgvuldig. Wat ons betreft onderzoeken we op een serieuze manier wat er nodig is om het hebben van dubbele petten aan te pakken en wat er nodig is om de termijnen van bestuurders en leden van raden van toezicht te maximeren. Ik begrijp goed dat het in dit geval strookt met het recht op vereniging. Dit zal dus wat mij betreft het eerste debat zijn en niet het laatste debat. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om de Kamer een brief te doen toekomen over de juridische handelingen in relatie tot de Mediawet die nodig zijn om de zaken die ik zojuist heb genoemd, met z'n allen aan te kunnen pakken.

Ik zou de Staatssecretaris verder willen vragen om in de tussentijd een appel te doen op de verenigingsraden en de raden van toezicht om aan te geven of zij vinden dat de mensen die zij op dit moment op de stoelen hebben zitten, de juiste personen zijn om de uitdagingen binnen de publieke omroep aan te pakken, in het landsbelang de publieke omroep klaar te maken voor de toekomst en eerlijk naar hun eigen termijnen te kijken.

Nu we het hebben over structuren, wil ik het graag hebben over de rol van de toezichthouder. In het KWINK-rapport staan harde conclusies: ze zijn slecht en niet geheel doeltreffend en ook zou het ontbreken aan een strategie om expliciet zichtbaar te zijn. Ook hier lijken de twee eerdergenoemde punten niet helemaal te kloppen. Dat is om te beginnen de governance, die bij zo veel andere instellingen volstrekt normaal is. Denk bijvoorbeeld aan duidelijk en doelmatig werken en werken met een aantal KPI's. Maar ook hier zijn de uitgaven niet transparant. Waarom zijn de inkoopuitgaven bijvoorbeeld zes keer hoger dan begroot? En tegelijkertijd komt men wel hier met de vraag om meer middelen vrij te maken. Ondanks de positieve stappen die zichtbaar zijn, plaatsen wij net als de onderzoekers vraagtekens bij de toekomstbestendigheid van de toezichthouder.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, ik zou u adviseren om even een korte pauze te houden. Dit is de bel die de start van vergadering in de plenaire zaal aanduidt. Dat duurt een minuut. Dit gaat elke dag zo en het is ingewikkeld om daar doorheen te praten. Het leidt af.

(...)

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij kan reflecteren op het advies van het adviescollege waarin wordt voorgesteld om een autoriteit publieke media op te richten, waar de taken rondom de erkenningsvragen zouden kunnen worden ondergebracht.

Voorzitter. Het tweede punt is de wildgroei aan uitgaven en kosten. Mijn partij doet al enige tijd een poging inzage en transparantie te krijgen in bijvoorbeeld salarissen en andere kosten in relatie tot de structuur. Het is nog steeds onduidelijk. Ik hoef er geen doekjes om te winden: wat mij betreft kan het een onsje minder. Voordat u weer allemaal nieuwsgierig vraagt in welke programma's ik zou willen snijden, leg ik direct op tafel dat het wat mijn fractie betreft een stuk genuanceerder ligt. Ik zou ontzettend voorzichtig willen zijn met het snijden aan de journalistieke kant en ik zou me zeker niet willen bemoeien met de inhoudelijke programmering. Wellicht in tegenstelling tot sommige anderen hier aan tafel geloof ik dat de publieke omroep wel degelijk een essentieel onderdeel is van onze democratie.

Waarom heeft elke omroep haar eigen achterkant, haar eigen meerkoppige marketingteam, haar eigen financeafdeling? Waarom kijken we niet net als in Engeland naar een sharedservicessysteem? Samenwerken aan de achterkant en pluriform aan de voorkant!

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat wil ik zeker, voorzitter.

Wat ons betreft gaat de publieke omroep terug naar haar kerntaken: journalistiek, evenementen, sport en cultuur. Een toekomstbestendige pluriforme publieke omroep, heel compact en wendbaar, en die inzetbaar is voor de toekomst!

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Aan u het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een dankjewel aan de Staatssecretaris voor de manier waarop zij zich opstelt in dit politieke tijdsgewricht. Zij laat heel genereus de rol aan de Kamer en probeert ons de handen, de voeten en de middelen te geven om de boel neer te zetten. We zitten namelijk in een raar tijdsgewricht. We zitten met een setje formerende partijen en we zitten wat dat betreft op een soort wip. Ik realiseer me ook heel goed de belangrijke verantwoordelijkheid die daarbij hoort.

Zo wil ik mijn bijdrage eigenlijk ook beginnen. Ik zie de publieke omroep en het hele mediabeleid als een hele belangrijke pijler voor onze rechtsstaat en ons democratische bestel. Ik heb het over macht en tegenmacht, over pluriformiteit en over tegenspraak. Die kunnen we in deze pijler vinden en zo moeten we in onze ogen ook het hele mediabeleid invullen. Dan heb je het over de publieke omroep. Laat ook gezegd zijn dat die publieke omroep voor ons ongelofelijk belangrijk is in dat medialandschap. Dat is ten eerste om mensen te informeren en te zorgen dat er geen desinformatie komt en dat mensen de boel goed van alle kanten kunnen belichten en hun mening kunnen vormen en uitdragen. Laten wij als politici ook niet bang zijn om die meningen te horen te krijgen, want die houden ons scherp.

Na alle rapporten hierover moeten we ook echt tot de conclusie komen dat de boel op z'n kop moet en dat er veranderingen moeten plaatsvinden wat betreft toezicht en de vorming van het bestuur en alles wat daarbij komt kijken. Daarbij vindt u NSC ook aan uw zijde. Ook wij willen de boel op de kop hebben. Ik zal daar straks ook een glimpje van meegeven. Maar vooropstaat dat het niet onze inzet is om te bezuinigen. Zo hebben we het ook in ons verkiezingsprogramma gezet. Ja, we willen van drie naar twee zenders. Dat heeft er ook alles mee te maken dat er ook op andere manieren media geconsumeerd wordt. Het is niet alleen maar lineair. We moeten ook echt kijken hoe we doelgroepen kunnen bereiken die je misschien via de televisie niet bereikt. Maar de innovatie die we hebben en de kwaliteiten die we in de kern op het Media Park hebben, moeten we hooghouden.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor een warm pleidooi van NSC en ik las vanmorgen in de krant dat NSC niet wil bezuinigen op de publieke omroep. Tegelijkertijd is mevrouw Van Vroonhoven aan het formeren met andere partijen. De VVD wil 400 miljoen bezuinigen, BBB wil bezuinigen en de PVV wil zelfs de hele publieke omroep opheffen. Dus niet bezuinigen, oké, maar waar ligt dan voor NSC de ondergrens?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik begrijp dat u graag wilt meekijken bij wat er aan de formatietafel gebeurt. Onze inzet is dat wij niet gaan bezuinigen. Natuurlijk zitten we met deze vier partijen aan tafel, dus we zullen onze rug sterk moeten houden. Natuurlijk ben ik ook reëel, want er zal gegeven en genomen moeten worden. Laat hier wel gezegd zijn dat de publieke omroep voor ons recht overeind staat. We vinden die, net als bijvoorbeeld het cultuurbeleid, ontzettend belangrijk en we zullen daarvoor blijven knokken tot het einde.

De voorzitter:

Ja, dat roept weer allerlei vragen op.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Krul en daarna mevrouw Tseggai.

De heer Krul (CDA):

Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Van Vroonhoven en ik dank haar ook voor haar inzet aan de onderhandelingstafel. Tegelijkertijd hebben we zonet een betoog van de VVD gehoord over allemaal efficiëntiemaatregelen die we kunnen nemen, zoals een shared service center. Dat is allemaal mooi, maar ondertussen willen ze een derde bezuinigen op de NPO, namelijk 400 miljoen op 1,2 miljard. Dat gaat hoe dan ook de kerntaken raken. Dat is gewoon te veel. Ik zou mevrouw Van Vroonhoven dus willen vragen of ze ons toch iets kan meegeven van de zorgen die ze daarover heeft. Ik ken nu de inzet van NSC, maar is zij het met het CDA eens dat een derde bezuinigen op de publieke omroep gewoon gevaarlijk is voor onze rechtsstaat?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de onderhandelingstafel. Laat hier wel gezegd zijn dat we met elkaar gaan kijken wat er mogelijk is op punten als de overhead, waar mevrouw Martens op wees, maar dat die ijzersterke publieke omroep moet blijven bestaan. Laat ik dan nu ook maar iets zeggen over de omroepverenigingen die we hebben en de pluriformiteit daarin. We hoeven er geen twaalf of dertien te hebben en het kan natuurlijk minder, maar de Nederlandse bevolking moet zich ook vertegenwoordigd voelen. Die omroepverenigingen moeten dus boven water blijven. Laten we met elkaar kijken hoe we dat gaan vormgeven. De omroepverenigingen staan dus buiten kijf.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag van mevrouw Tseggai. En wilt u alstublieft uw microfoon uitzetten? Anders is het beeld in verwarring.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind nu aan mijn rechterzijde toch een bondgenoot in de strijd voor een sterke publieke omroep, maar ik wil nog even doorgaan op de vraag die mevrouw Rooderkerk stelde. Ik heb namelijk geen antwoord gehoord op de vraag wat nou de ondergrens is voor NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat heeft mevrouw Tseggai ook uitdrukkelijk expres niet gehoord. Het zou ook wat zijn, want dan kunnen we met z'n allen naar die onderhandelingstafel. Wij zitten hier en dit is onze inzet. Voor de rest zullen we met elkaar moeten kijken waar we eindigen. Ik gun u het inzicht in de formatietafel van harte, maar meer kan ik u niet geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor zeggen dat de inzet is om niet te bezuinigen op de NPO, maar NSC zet de deur daarnaartoe wel open door een zender minder voor te stellen. Waarom doet NSC dat? Daar wordt namelijk ook niet over gerept in de rapporten. Ik vraag me dus heel erg af waarom NSC daarmee de deur openzet naar toch bezuinigen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben blij met deze vraag. Het staat in ons verkiezingsprogramma. De achterliggende gedachte is echt dat we terug zouden kunnen van drie lineaire netten naar twee in het kader van de toekomstbestendigheid, máár we zouden de opbrengst van dat derde net goed kunnen gebruiken om juist die innovatie aan te wakkeren en te kijken hoe we jongeren meer aan de publieke omroep kunnen binden voor hun informatievergaring. Je hebt het dan over innovatieve methoden, nieuwe productiehuizen en dat soort zaken.

De voorzitter:

Dat roept vragen op van de heer Ergin en vervolgens van mevrouw Keijzer.

De heer Ergin (DENK):

De fractie van DENK is het met NSC eens dat de publieke omroep flink op de schop moet. Volgens mij hebben we tegelijkertijd ook een discussie over de verlenging van de concessieperiode. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de voorkeur van NSC als het gaat om het verlengen van de concessieperiode.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kom daar zo in mijn betoog nog over te spreken.

De voorzitter:

Dan wacht u denk ik even, hè, meneer Ergin? Ja.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Deze vraag telt dan niet!

De voorzitter:

Bedankt dat u mij een beetje helpt, maar ik ben zelf ook de beroerdste niet, al zeg ik het zelf. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Hoe kijkt NSC naar de pluriformiteit van de publieke omroep, die nu vormgegeven wordt via de omroepverenigingen en hun ledenaantal, in een samenleving waarin steeds minder mensen lid zijn van verenigingen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wat dat betreft heb ik natuurlijk ook het rapport van Van Geel goed gelezen. Vooropgesteld, de omroepverenigingen zijn in onze ogen juist de kracht van ons publieke stelsel. Het feit dat de Nederlandse bevolking zich vertegenwoordigd ziet op het Media Park vind ik een groot goed. Dat hoeft wat ons betreft niet in twaalf verschillende omroepverenigingen te zijn; het kunnen ook vijf of zes stromingen zijn. Die pluriformiteit moeten we dus op een of andere manier zien te handhaven – ik denk dat mevrouw Keijzer dat ook zegt – maar wat ons betreft hoef je die niet alleen af te lezen aan ledenaantallen. Er zijn genoeg andere methodes om te kijken of een omroepvereniging voldoende geborgd is in de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is mooi. We weten hier allemaal dat er eens in de zoveel jaar, wanneer de erkenning voorbijkomt, marketingbureaus worden ingehuurd om de ledenaantallen op te krikken. Ik ben het er dus mee eens dat we daar met z'n allen vanaf moeten, maar heeft NSC gedachten over hoe je dan die pluriformiteit organiseert, die nu nog extern is en waarvan ik begrijp dat NSC die in stand wil houden? Gaat dat dan via kijkcijfers? Is dat een idee? En als dat het niet is, wat dan wel?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is iets waar we met elkaar de komende tijd rustig over na moeten denken. Daarvoor hebben we ook de tijd nodig van de verlenging van de concessie. Ik had hierover gisteren ook een gesprek met de Staatssecretaris. Je zou kunnen kijken naar waar het Sociaal en Cultureel Planbureau mee bezig is. Die hebben daar ook zicht op. Met elkaar moeten we kijken hoe die wortels worden vormgegeven. Dat betekent ook het volgende. Nieuw Sociaal Contract heeft de contractgedachte in de naam zitten. Dat betekent dat wij van de samenleving vragen om op te staan en te laten zien waar zij staat. Zo vragen we ook van de omroepverenigingen om op te staan en de connectie te leggen met de samenleving. Het vraagt dus echt om een actieve houding van de omroepverenigingen om de hand uit te steken naar de bevolking, om ervoor te staan. Het zou dus heel mooi zijn als we een soort activatie krijgen, waardoor mensen zich echt betrokken voelen bij de publieke omroep.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad op de concessieverlenging. Als we het erover hebben dat de publieke omroep op de schop moet – ik denk dat iedereen hier aan tafel daar gedachten over heeft – dan moeten we daar de tijd voor nemen. We moeten er ook met elkaar over kunnen discussiëren. Ik begrijp dus heel goed dat we moeten verlengen. Wel willen we heel graag de druk op de ketel houden. Niet-verlengen is wat ons betreft dus ... Ja, het liefste wel, maar ik denk dat dat geen optie is. De VVD zegt: verlengen met één jaar. Als dat zou kunnen, heel erg graag. Als het twee jaar is, vinden wij dat ook prima, maar laten we het alsjeblieft op de één tot twee jaar houden en ons daarop richten. Laten we onszelf die tijdsdruk ook een beetje opleggen, juist om de druk op de ketel te houden.

Voorzitter. Dan het toezichtverhaal. Ons valt op dat het toezicht nu inderdaad een beetje versnipperd is. Iedereen pakt zijn eigen rol. Het toezicht moet sterker. Wij als politiek moeten daar ook echt ver van blijven. Wij spelen bijvoorbeeld met de volgende gedachte. Als het Commissariaat voor de Media nu een beslissing neemt, zou de Staatssecretaris of de politiek in principe daarin kunnen ingrijpen. Dat is een artikel in de Mediawet. Wij vinden dat echt uit den boze en zouden heel graag willen dat dat artikel uit de Mediawet wordt geschrapt, zodat het toezicht ook echt het toezicht is en er wat dat betreft geen politieke inmenging is.

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten om een beeld te schetsen van waar wij staan. Als het gaat om terug naar de kerntaken, zijn wij niet allergisch voor amusement. Er komt heel goed amusement van de publieke omroepen. Ik vind dat we ons daar ook op moeten richten. Maar de kerntaak, de absolute kerntaak, is de nieuwsvergaring en het informeren van mensen. Dat mag van verschillende kanten en in verschillende kleuren. Het mag inderdaad ook een beetje partijdig zijn, als het maar volgens de journalistieke codes is. Dat betekent dat er hoor en wederhoor is, dat er verschillende geluiden worden gehoord en dat er geen onzin wordt verkondigd. Ik hoop ook echt dat de publieke omroepen zichzelf daar scherp op houden.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog één dingetje te zeggen over de onafhankelijke journalistiek op zichzelf. Dat moet ook gezegd worden. We hebben het bij het medialandschap niet alleen over televisie, maar ook over onze kranten. Voor een groot gedeelte zijn die al vercommercialiseerd. En wat zien we dan? Tien van de twaalf krantentitels die we hebben, zijn in handen van één bedrijf. We zien ook dat het naar het buitenland dreigt te glippen. Wij zeggen echt: alsjeblieft, zorg ervoor dat je pluriformiteit houdt in het landschap. We moeten het niet allemaal aan de markt overlaten. We hebben een fonds voor de journalistiek. Ik vraag ook mijn collega's aan deze kant van de tafel om dat fonds alsjeblieft in ere te houden. Laten we dat versterken; laten we ervoor zorgen dat dat er staat.

Voorzitter. Ik denk dat ik voor nu voldoende heb gezegd. Ik hoop van harte dat we hier in de toekomst nog heel veel met elkaar over te spreken komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik grijp graag elke mogelijkheid aan om over het nieuwe album van Beyoncé te praten, dus dat ga ik nu ook in een paar zinnen doen. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik specifiek denken aan een zinsnede van het openingsnummer, AMERIICAN REQUIEM, waarin ze de conservatieve krachten van de Amerikaanse countrycultuur bezingt. Daarin zingt zij: «For things to stay the same, they have to change again». Oftewel: om hetzelfde te blijven, moeten dingen soms veranderen. Met die gedachte zit ik hier vandaag, want in een tijd van desinformatie, digitalisering, machtige socialmediaplatforms en wantrouwen in instituties is betrouwbare en onafhankelijke journalistiek van onmisbare waarde voor onze democratie. Maar een gezond medialandschap kan alleen blijven bestaan als het in staat is om zich aan te passen aan de veranderingen om zich heen.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA ziet ook dat het huidige omroepbestel niet toekomstbestendig is. Er zijn te veel omroepen en de overgang naar online moet steviger worden ingezet. Het rapport-Van Rijn heeft daarnaast blootgelegd dat ook de werkcultuur een drastische hervorming behoeft. Kortom, als we willen dat de publieke omroep een sterk instituut blijft, zullen er dingen moeten veranderen. Dat zien wij ook. Het is aan ons als politiek om de NPO de tijd, middelen en ruimte te geven om de nodige veranderingen door te voeren om weer toekomstbestendig te worden. Wij steunen daarom het idee van de Staatssecretaris om de huidige concessieperiode te verlengen met twee jaar, want een open, toekomstbestendige en pluriforme omroep is binnen een gezonde democratie onmisbaar.

Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA vinden wij het bovendien belangrijk dat de content van de publieke omroep voor iedereen toegankelijk blijft. Meneer Krul noemde het al: tienduizenden Nederlanders met een visuele beperking maken gebruik van audiodescriptie om met een gesproken beschrijving te volgen wat er op het scherm gebeurt, om een tv-programma te kunnen volgen. De financiering van meer aanbod bij de NPO voor mensen met een audiovisuele beperking loopt tot 2026. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over wat er daarna gebeurt? Is zij het met ons eens dat dit ook bij een toegankelijke publieke omroep hoort? Is zij eventueel bereid om hier structureel geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Dan de toezichthouders. In het rapport-Van Geel wordt voorgesteld om de toezichthoudende rol van het Commissariaat voor de Media te veranderen en de publieke en de commerciële media bij twee aparte toezichthouders onder te brengen. Wij ontvangen echter vanuit de commerciële kant van het medialandschap signalen dat zij zich in dit besluit niet gehoord voelen en de samenwerking met het Commissariaat juist heel erg waarderen. Bovendien lijkt het mij wat vreemd om de toezichthoudende rol binnen één wet op twee verschillende plekken onder te brengen. Zou de Staatssecretaris hierop kunnen reflecteren?

Voorzitter. Dan nog een paar punten over het Nederlandse medialandschap die niet over de NPO gaan.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft u een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is natuurlijk een bijdrage die ik het liefst ook had gegeven: we erkennen dat het anders moet; we zien dat het anders moet. Maar ik hoor niet wát er anders moet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik vind het interessant dat de rode draad van de Partij van de Arbeid-GroenLinks op elk vlak is dat het bij iedereen wel een onsje minder kan, maar dat u daar geen voorstander van bent als het over de publieke omroep gaat, waar de VVD al jaren lobbyt voor openheid over salarissen en wat we uitgeven aan de programma's. Maar wat nou als blijkt dat er enorme salarissen worden uitbetaald en dat bij de uitgaven aan al die programma's het geld echt tegen de plinten klotst? Is GroenLinks-Partij van de Arbeid het dan niet met de VVD eens dat het ook daar een onsje minder kan?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Mijn voorgangers hebben in het verleden meerdere malen een punt gemaakt van topsalarissen bij presentatoren van de publieke omroep, dus ik deel deze ideeën over de standpunten van GroenLinks-PvdA niet helemaal. En, sorry, bovendien heb ík niet de intentie om 400 miljoen te bezuinigen op de NPO. Dat klopt; ik heb dat soort harde getallen niet, want ik zou het liefst niet bezuinigen op de NPO. Ik wil de NPO vooral de tijd, de ruimte en de middelen geven om die hervormingen in te voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk een makkelijke opmerking, «ik zou het liefst niet willen bezuinigen». De VVD zou dat het liefste ook zeggen, maar op dit moment is sprake van een Bermudadriehoek waar uitgaven in verdwijnen en waar iedereen weigert om transparantie van de uitgaven te geven. Volgens mij willen we uiteindelijk hetzelfde: een pluriforme, sterke publieke omroep. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid het dan eens met de VVD dat, als we uiteindelijk die transparantie krijgen en het de spuigaten uit blijkt te lopen, een bezuiniging niet per definitie negatief is, maar we ervoor moeten zorgen dat we allemaal een onsje minder leveren?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan ik mevrouw Martens-America even helpen om uit haar Bermudadriehoek te komen. De publieke omroep kost € 3,32 per hoofd van de bevolking per maand, dus volgens mij valt het allemaal wel mee. Daar wilde ik het eigenlijk even bij houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vanuit de Nederlandse Vereniging van Journalisten klinkt het geluid dat de Wet open overheid op dit moment niet goed functioneert en journalisten niet altijd ongehinderd toegang hebben tot overheidsinformatie. Acht de Staatssecretaris het ook belangrijk dat de Wet open overheid goed functioneert, zodat journalisten hun controlerende taak ongehinderd kunnen uitvoeren? Daarnaast komt uit een onderzoek van de NVJ en PersVeilig naar voren dat 50% van de deelnemende journalisten en 90% van de deelnemende hoofdredacties weleens te maken had met dreiging met juridische stappen naar aanleiding van publicaties. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het gevolg dat juridische dreigementen journalisten voorzichtiger maken met publicaties? Dit lijkt ons in een gezonde democratie onwenselijk.

Voorzitter. Naast een goede Wet open overheid zijn bindende redactiestatuten belangrijk voor onafhankelijke journalistiek. Mijn collega Westerveld heeft al eerder aandacht gevraagd voor dit thema en heeft gevraagd om in de Mediawet kwalitatieve eisen aan het redactiestatuut vast te leggen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over onze lokale omroepen. Op dit moment zijn er 230 lokale omroepen die langzaamaan zullen fuseren tot ongeveer 80 streekomroepen. De financiering wordt bovendien overgeheveld van het Rijk naar gemeenten, die het financieel al niet heel makkelijk hebben. Het is heel goed dat er wordt nagedacht over een sterke lokale journalistiek, die een groot bereik heeft en meer wordt vertrouwd dan nationale media. Maar er is op dit moment sprake van verschraling van de lokale journalistiek. Daardoor kunnen steeds minder journalisten bijvoorbeeld gemeenteraadsvergaderingen bijwonen, waardoor ze daar dus niet de macht controleren, terwijl er juist steeds meer macht naar gemeenten toe gaat. Volgens ons is dit een kwalijke zaak. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Heeft zij ideeën om de verschraling van de lokale journalistiek tegen te gaan?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben blij dat mevrouw Tseggai ook de journalistiek op zichzelf benoemt en hoe we ook daar de pluriformiteit in stand kunnen houden. Ik hoor haar eigenlijk helemaal niet praten over de consolidatieslag, terwijl dat ook een thema is dat bij GroenLinks-Partij van de Arbeid naar voren zou kunnen komen. Deelt mevrouw Tseggai mijn zorgen over de consolidatieslag die we zien in het krantenlandschap? Is zij bereid om met mij na te denken over hoe we bijvoorbeeld de ACM hier wat meer sleutels in handen kunnen geven?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Even een verhelderende vraag. Doelt mevrouw Van Vroonhoven hier op het punt dat zij net maakte over de concentratie?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, want ik hoor u enorm praten over de journalistiek ...

De voorzitter:

Het is duidelijk.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het is inderdaad duidelijk, ja. Ik vind dat een beetje lastig. Ik wil ook niet op de stoel van de toezichthouder gaan zitten. Natuurlijk heb ik ook wel mijn twijfels bij de grote concentratie van macht in het commerciële medialandschap, maar zolang de redactiestatuten ervoor zorgen dat redacties zelf gaan over benoemingen van de hoofdredacteur en de inhoud van de krant, hoop ik daar iets tegen te kunnen doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Misschien kan ik mevrouw Tseggai een beetje helpen. De ACM, die toezicht moet houden op die fusieslag, heeft op dit moment eigenlijk alleen economische mogelijkheden om in te grijpen. Misschien zouden we met elkaar moeten kijken of er ook andere criteria zijn, waar ze ook op mogen letten, om de pluriformiteit van het krantenlandschap in stand te houden. Vinden wij elkaar op dit punt?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij vinden wij elkaar op dit punt. Daarom lijkt het mij dus goed om in de Mediawet eisen aan het redactiestatuut op te nemen, die voor alle media gelden.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, u heeft nog vijftien seconden voor uw bijdrage.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik was ook eigenlijk bijna klaar.

GroenLinks-PvdA staat voor sterke en onafhankelijke journalistiek, lokaal, regionaal en nationaal. Het is niet aan ons om te bepalen wat mensen thuis zouden moeten kijken, luisteren of lezen, maar het is wel aan ons als politiek om de kaders te stellen waarbinnen al die journalistieke producten in vrijheid kunnen blijven bestaan. Laten we ons daar vandaag vooral op focussen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. De toekomst van de publieke omroep. JA21 ziet een toekomstige publieke omroep met één of maximaal twee zenders. Wij zien een management en een raad van toezicht die een goede afspiegeling zijn van de maatschappij. Wij zien een publieke omroep met nieuwsprogramma's, docu's en achtergronden met een educatief of maatschappijkritisch doel. En ja, daar mag ook bij gelachen worden – denk aan Lubach en Even tot hier – maar wat voegt het toe om te zien wie het beste een cake kan bakken of een boerin kan uitkiezen of om BN'ers in auto's op gevaarlijke wegen te zien? Dat is heel entertaining, maar dat kan prima op de commerciële zenders.

Voorzitter. Ik ben blij met veel programma's van de publieke omroep. Ik vind de actualiteitenprogramma's erg sterk, maar de toon en kleur is overwegend links en dat is al een klacht van jaren. Het moet veel neutraler: minder woke, minder pro-klimaat, minder pro-migratie. We moeten af van het ouderwetse omroepbestel. Wie wordt er nou nog lid van een omroep? Het hele ledenmodel mag eruit. Er moet een board van kijkers komen die toeziet op het evenwicht in de programmering tussen links en rechts, tussen zeg maar woke en conservatief. De verlenging van de concessie moeten we overlaten aan een nieuw kabinet.

Voorzitter. Dan wil ik naar het rapport van de commissie-Van Rijn. Ik heb dat gelezen. De commissie zegt zich niet bezig te hebben gehouden met de vraag wie op moment x iets zei of deed en of daar bewijs voor is. Wel hebben ze geluisterd naar wat mensen naar eigen zeggen hebben ervaren. Dit gaat dus om beelden. Ik mis de wederhoor. Ik mis de context. Ik mis een verwerking van tegenwerpingen. Namen van de klagers werden niet aan de beklaagden gemeld, omdat het noemen van de naam van invloed kan zijn op de veiligheid van de klager. Bestuurskundige prof. dr. Michiel de Vries zei dat het onderzoek stuitend onzorgvuldig is gedaan. Maar de conclusies over de presentatoren en over programma's lagen in de media wel klaar. Ik denk dat we hiermee moeten oppassen. Ieder normaal en beschaafd mens vindt het een heel goed idee dat wordt afgerekend met seksisme en ontoelaatbaar gedrag, waar dan ook, maar wie kan zich nou verdedigen tegen een verzameling van anonieme aanklachten?

Voorzitter. Ik zie dit in een breder perspectief. We zijn in een tijd terechtgekomen waarin iemand vandaag anoniem van grensoverschrijdend gedrag kan worden beschuldigd en morgen in de media is veroordeeld. Een zeer bekende volkszanger werd in december 2021 aangeklaagd voor ontucht met een minderjarige. Het is verschrikkelijk als dit waar is. Deze week werd bekend dat die zaak verder wordt doorgeschoven naar 2025. Dat is gewoon een hel voor iemand die zich niet kan verweren maar al wel door iedereen is veroordeeld. Hij zit eigenlijk al in de gevangenis, maar dan thuis. Volgens mij ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar daar wordt niet op gewacht. Iedereen heeft al met hem afgerekend, schuldig of niet. Er is geen enkele remming meer en geen factcheck.

Dan ga ik terug naar de NPO. Een aantal bekende presentatoren gaan we niet meer op de radio horen of op de tv zien. Ik vind dat wij mensen wel heel erg snel definitief afserveren, terwijl het glas niet alleen maar halfleeg is. Ja, ze zullen fouten hebben gemaakt, zoals wij allen. Ze zullen opmerkingen hebben gemaakt, waar ze later ook spijt van hadden. Ik denk dat dat onder grote druk is gebeurd. Mensen hebben hun spijt daarover ook toegegeven. Moet iemand zijn hele leven voor die fouten boeten? Schieten we met een rapport vol onbewezen aanklachten van grensoverschrijdend gedrag, waarvan niemand precies de definitie kent, niet door?

Voorzitter. Wat nu? Het ergste van het rapport-Van Rijn is denk ik dat we in Hilversum gaan terugzakken naar de middelmaat. Arjan Lock zei bij Jeroen Pauw: «Eigenlijk is de centrale boodschap voor het Media Park in het rapport-Van Rijn: doe normaal.» Maar als iedereen alleen maar normaal gaat doen, dan wordt het echt heel saai op tv. Ik denk dat we juist abnormaal goede programma's en kwaliteiten nodig hebben bij de publieke omroep, in een cultuur die veilig en transparant is, maar waarin we niet op basis van anonieme klachten op zoek gaan naar daders. Daar wil ik heel graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. U heeft een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Eerdmans zei in zijn betoog dat wij af moeten van ledenomroepen en externe pluriformiteit, maar dat staat haaks op het rapport en het advies van Van Geel. Ik ben benieuwd hoe JA21 tot deze afweging is gekomen, juist omdat er in opdracht van de Staatssecretaris een rapport is gekomen, waarin volgens mij een aantal argumenten staan die aangeven waarom het standpunt van JA21 juist niet verstandig zou zijn in de vernieuwing van het publieke bestel. Ik ben benieuwd of u dat zou willen toelichten.

De voorzitter:

Helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat de toekomst niet ligt in omroepverenigingen met leden. Ik denk dat we terug moeten naar twee publieke zenders waar programma's worden ingekocht. Die moeten publieke informatie verschaffen, achtergronden geven bij het nieuws en, zoals ik vertelde, een educatief karakter hebben, dus geen spelletjes zonder educatieve elementen, maar wel satire, natuurlijk. Ik geloof niet in de oude formule, met omroepen die bepaalde ledenaantallen moeten houden en dan een toekomst krijgen. Ik denk ook dat we sterk verzuild zijn en dat het eigenlijk nergens over gaat dat we zo veel verschillende omroepen hebben, die moeten knokken en vechten voor ledenaantallen of moeten fuseren tot zes omroepen, zoals commissie-Van Geel adviseert. Ik denk dat dat ouderwets is en voorbij.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor inderdaad in het betoog van de heer Eerdmans dat hij er niet in gelooft. Dat begrijp ik dus, maar mijn vraag was hoe dat zich verhoudt tot het rapport-Van Geel, dat juist wel pleit voor veranderingen. En volgens mij is niemand het daarmee oneens. Wat u zegt, is een geloofspunt – «ik geloof er niet in» – terwijl er argumenten worden aangedragen waarom het juist heel verstandig zou zijn. Ik ben dus benieuwd wat uw visie is, waarom u dat rapport en de argumenten daarin anders weegt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat hoopte ik net duidelijk te hebben gemaakt. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik heb hier genoeg debatten met Ministers en Staatssecretarissen over rapporten waarvan ik argumenten snap en sommige argumenten ook deel, maar lang niet altijd. Ik geloof er dus gewoon niet in. Ik ben het er niet mee eens dat hij dat adviseert. Ik denk dat de publieke omroep heel veel toekomst heeft, maar kleiner, minder verzuild en zonder de ouderwetse structuur van ledenomroepen. Ik denk ook dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse publieke omroep hoort een baken van licht te zijn in ons land, een plek waar met zorg en integriteit kwaliteitsprogramma's worden gemaakt die ons informeren en inspireren, een veilige en gezonde werkplek waar creatief talent kan bloeien en excelleren, een omroep voor alle Nederlanders, met programmering die een afspiegeling is van de diversiteit van onze samenleving, en vooral een plek waar geen ruimte is voor desinformatie.

Voorzitter. Deze opsomming kan lijken op een droombeeld, maar het is de werkelijkheid, althans als het aan de Mediawet ligt, want in de praktijk is de situatie verre van deze papieren werkelijkheid. Maar de praktijk ligt ver af van deze papieren werkelijkheid, want in de praktijk hebben we het over schimmige deals met presentatoren en achterdeurconstructies, waardoor sommigen meer verdienen dan de Minister-President. We hebben het over een jarenlange wens van de Tweede Kamer om openheid over financiën te krijgen. Over dat onvoldoende groepen Nederlanders zich herkennen in de publieke omroep. Over intimidatie, sabotage, seksueel geweld en discriminatie, die dagelijkse kost blijken te zijn bij de publieke omroep. Over racistische omvolkingstheorieën die met zuurverdiende belastingcenten van Henk en Fatima het land in worden geslingerd, met als doel om Henk en Fatima tegen elkaar op te zetten.

Voorzitter. De ene misstand volgt de andere op bij de publieke omroep. De jarenlange strijd om openheid te krijgen over de financiën mislukt. De Tweede Kamer stelt al jarenlang vragen over de besteding van de NPO-gelden. In 2016 zou er een pilot komen, waarin tientallen programma's financieel onder de loep zouden worden genomen. Je zou denken dat iedereen daaraan meewerkt, maar het tegenovergestelde gebeurde. De omroepen kozen voor een discussie over de vraag of de NPO wel de bevoegdheid had. In plaats van openheid van zaken te geven, ging de discussie daarover. Deze pilot belandde daarom snel in de prullenbak.

In 2018 kwam er nog een poging, met een zogenaamde «deep dive», waarbij 30 programma's onder de loep werden genomen. Na lang aandringen kwam slechts de helft met cijfers. De andere helft kwam niet. De conclusie van de ene helft was helder: er zijn genoeg besparingsmogelijkheden. Je zou denken dat deze constateringen zouden leiden tot het diepgaander en regelmatiger inzetten van onderzoeken, maar niets daarvan is minder waar, want ook de tweede poging belandde in de prullenbak.

In de afgelopen jaren zijn er miljarden euro's gestoken in de publieke omroep. Bij zo veel geld hoort ook toezicht. Maar ook daar zien we dat het niet loopt zoals het hoort. Terwijl deze conclusies die ik net noemde al vijf jaar oud zijn, zegt de Staatssecretaris dat pas sinds eind 2023 de mogelijkheid bestaat dat de NPO achteraf financiële gegevens kan opvragen. Ik zou daarom ook aan de Staatssecretaris willen vragen waarom dit zolang heeft geduurd. Is de Staatssecretaris bereid om er bij de NPO op aan te dringen om de zogeheten «deep dive»-onderzoeken weer te hervatten? En dat al helemaal bij de programma's die in 2018 na meerdere verzoeken geen gegevens hebben aangeleverd.

Wat DENK betreft is er sprake van vergevorderde betonrot in het hele stelsel. Het gaat niet alleen over de doorwerking van verzuiling. Het gaat niet alleen over gebrekkige transparantie of toezicht. De publieke omroep faalde niet alleen als het gaat om leiderschap, maar ook als het gaat om haar eigen medewerkers. Ik ga alle vreselijke voorbeelden niet noemen, maar kennelijk waren grensoverschrijdend gedrag en discriminatie dagelijkse kost van zeker 1.500 medewerkers. Ik schaam mij daarvoor.

Tot slot. We moeten ver weg blijven van politieke inmenging in de journalistiek, maar we moeten ook inzien dat dit zo niet verder kan. Ingrijpende stelselverandering is pure noodzaak. Voor mijn fractie is het bespreekbaar om fundamentele stelselkeuzes te maken en ook met elkaar in gesprek te gaan over de vraag of er meer naar de kern gericht moet worden, waarbij het dus ook mogelijk is dat er minder publiek geld wordt gestoken in de publieke omroep. Waar DENK nooit in zal meegaan, is dat terechte kritiek op de NPO ontaardt in een ideologische afrekening.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De pers, de media. Het wordt wel de vierde macht genoemd. Van oudsher wordt deze beroepsgroep op handen gedragen. Terecht. Zonder per se veel geld te verdienen, zonder in veel gevallen status en beroemdheid te verwerven, vervullen deze boekstavers, bevragers en onderzoekers een essentiële rol in de vrije samenleving: het controleren van de macht, de Staat, het grootkapitaal, de invloedrijke lobby's in de schaduw. Die moeten in de smiezen worden gehouden. Anders nemen ze de rest van ons te grazen. Want macht corrumpeert en de mens is geneigd tot alle kwaad.

Maar controleren de media de macht nog wel? Of zijn de media inmiddels een verlengstuk van de macht geworden? Daar lijkt het op. Toen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid in april en mei 2023 gezamenlijk liefst drie rapporten over het toenemend wantrouwen richting elites publiceerden – gisteren is er trouwens weer zo'n rapport verschenen – stelden de meeste media niet één kritische vraag. Het twijfelen aan de intenties van de macht zou leiden tot ondermijning, aldus de dienst. Hoezo? Wat bedoelen AIVD en NCTV precies met twijfel en met ondermijning? Kon iemand deze begrippen wellicht wat preciezer definiëren? Zou twijfel aan de intenties van beslissers niet soms gerechtvaardigd zijn, of op zijn minst gezond? Hebben we in de hele geschiedenis niet talloze voorbeelden gezien van informatie die werd achtergehouden? Van handjeklap tussen belangengroepen? Kartelvorming of erger? Geen journalist die ernaar vroeg.

Zelfs pertinent absurde beweringen, zoals dat Rusland zijn eigen pijplijn Nordstream zou hebben opgeblazen, terwijl het Amerika was dat het motief en de middelen ervoor had en ook meermaals had aangekondigd dit te zullen gaan doen, worden door de media met droge ogen als waarheid gepresenteerd zolang het door de machthebbers gewenste narratief – in dit geval: Rusland slecht en Amerika goed – ermee gediend is. De voorbeelden zijn eindeloos. De oorlog in Syrië, de visie van Trump op de gebeurtenissen van 6 januari 2021, de wekelijkse berichten over warmterecords terwijl er werd geen woord wordt gerept over kouderecords die er wel degelijk ook zijn, het idee dat de staat niet te machtig moet worden, de dubieuze rol die de NAVO vooral sinds 1990 speelt op het wereldtoneel, censuur op de sociale media en noem maar op: geen enkel onderwerp wordt van twee kanten belicht. De selectie van de meeste media is eenduidig, monotoon en ideologisch gedreven. Wellicht heeft het er ook mee te maken dat bijna alle kranten in handen zijn van twee Belgische mediabedrijven: DPG en Mediahuis.

Naast verzwijgen en selectieve, eenzijdige aandacht hebben de media nog een tweede strategie die typerend is voor een partijdige werkwijze: het buiten de normatieve orde plaatsen van ongewenste opvattingen die de opiniehegemonie van de macht bedreigen. Een gevarieerd palet aan denkbeelden is door de media inmiddels buiten de orde geplaatst. Door toewijzing van inhoudsloze, beschuldigende labels als onfatsoenlijk, beledigend, haatzaaiend, fascistisch, narcistisch, nationalistisch, racistisch, rechts-extreem, islamofoob, homofoob, seksistisch enzovoort, enzovoort. De laatste loot aan deze stam is trouwens de kwalificatie «ondermijnend». Het zijn woorden die welbeschouwd helemaal niets betekenen. Het zijn scheldwoorden, meer niet. Kritische, vrije geesten worden eveneens stelselmatig weggezet als wappies, gevaarlijke verspreiders van desinformatie, Poetinvrienden, complotdenkers, bedreigers, klimaatontkenners, radicalen en extremisten. Opnieuw holle labels zonder werkelijke betekenis.

Waar komt deze eenzijdigheid, deze partijdigheid vandaan? Onze journalisten zijn volledig verweven met en afhankelijk van de politiek, allereerst financieel. De NPO ontvangt bijna 1 miljard euro staatssubsidie per jaar. Niet alleen de publieke omroep maar ook kranten krijgen soms geld van de Staat. De Volkskrant bijvoorbeeld kreeg onlangs nog € 15.000: een dwangsom van de Staat, zodat VWS geen interne communicatie hoeft vrij te geven. Ook voor informatie voor de zo fel begeerde primeurtjes zijn journalisten afhankelijk van politici, waarbij politici voor positieve berichtgeving natuurlijk weer afhankelijk zijn van de journalistiek. Deze wederzijdse afhankelijkheid heeft ertoe geleid dat er een carrousel is ontstaan, waarbij journalisten politici worden – bijvoorbeeld nieuwslezeres Pia Dijkstra werd Minister, Ton Elias werd Kamerlid, en oud-hoofdredacteur van de Volkskrant Pieter Broertjes werd burgemeester van Hilversum – en politici voor de media gaan werken. Tjibbe Joustra, schrijver van het VVD-verkiezingsprogramma, werd voorzitter van de NPO-raad, Ed Nijpels, oud-leider van de VVD, werd de baas bij AVROTROS, Eric van der Burg, oud-wethouder van de VVD en nu Staatssecretaris, was voorzitter van de NTR, oud-VVD-partijvoorzitter Bas Eenhoorn is voorzitter van WNL, Martijn van Dam, als PvdA-Staatssecretaris verantwoordelijk voor de verdeling van subsidies aan de NPO, werd lid van de raad van bestuur van de NPO, voormalig PvdA-voorzitter en -fractievoorzitter in de Eerste Kamer Ruud Koole zit in de raad van de toezicht van de VARA enzovoort, enzovoort, enzovoort.

De macht en de media zijn volledig met elkaar verweven geraakt. De macht steunt de media en de media steunen de macht, onder andere door andersdenkenden en vrije geesten die wel kritisch zijn, en die zijn er, te negeren en te demoniseren. Macht en media zijn gelijkgeschakeld en dat is in de democratie een ontzettend groot probleem, omdat de media de macht horen te controleren en niet andersom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het is de eerste keer dat de Kamer in de nieuwe samenstelling uitgebreid spreekt over media. Een pluriform medialandschap waarin journalisten en programmamakers vrij hun werk kunnen doen is een basisvoorwaarde voor een goed functionerende democratie. Het is een verantwoordelijkheid voor iedereen in deze Kamer om ervoor zorg te dragen dat deze basisvoorwaarde overeind blijft. Het is een verantwoordelijkheid die mijn partij niet licht opneemt. Daarom is het goed dat we hier vandaag wat uitgebreider met elkaar over spreken.

Voorzitter. Het omroepbestel moet op de schop, zo veel is iedereen inmiddels duidelijk. Het grootste geconstateerde knelpunt zijn de erkenningscriteria. Die zijn nu zo geformuleerd dat ledenaantallen van omroepen uiteindelijk het enige hanteerbare beoordelingscriterium zijn. Dat past niet meer bij deze tijd. D66 kan zich goed vinden in de wens van de Staatssecretaris om voor de volgende erkenningsperiode nieuwe criteria te hanteren. D66 kan zich ook vinden in de aanbevelingen van het rapport-Van Geel om bij de start van een nieuwe erkenningsperiode alle omroepen langs dezelfde meetlat te leggen. De verlenging van de huidige erkenningsperiode zoals voorgesteld in de brief van de Staatssecretaris kan D66 daarom steunen. Zo'n verlenging geeft lucht en ruimte aan een volgend kabinet om een weloverwogen beslissing te nemen over de aanbevelingen uit het rapport-Van Geel. Acht de Staatssecretaris die twee jaar voldoende tijd om zo'n grondige wetswijziging zoals Van Geel voorstelt door te voeren?

Voorzitter. Het rapport-Van Geel bevat een heleboel aanbevelingen om de publieke omroep toekomstbestendiger te maken. Een van die aanbevelingen is investeren in de ontwikkeling en doorontwikkeling van de digitale kanalen en streamingdiensten van de publieke omroep. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar zo'n impulsinvestering? Hoeveel zou daar ongeveer voor nodig zijn? Hoe noodzakelijk acht zij de doorontwikkeling van dit soort kanalen voor de toekomst van de publieke omroep?

Voorzitter. Dan tot slot een onderwerp dat D66 bijzonder aan het hart gaat: persvrijheid. Persvrijheid is een voorwaarde voor een democratische rechtsstaat. Journalisten lichten tegels op om zaken aan het licht te brengen die anders onbesproken zouden blijven. Maar de ruimte om dat te kunnen doen wordt kleiner en kleiner. Recent onderzoek van Free Press Unlimited wijst op de toename van roekeloze rechtsprocedures tegen journalisten. Ten minste een op de tien journalisten in Nederland heeft te maken gehad met juridische acties vanwege publicaties. Het is heel simpel. Deze zogenoemde SLAPP's zijn een sluipende vorm van juridische intimidatie en horen niet thuis in een democratie.

Het kabinet geeft aan dat de huidige wetgeving via het artikel dat misbruik van procesrecht verbiedt, voldoende wettelijke grondslag zou bieden om deze juridische intimidatie tegen te gaan, maar de praktijk vertelt een ander verhaal. Zelden wordt dit artikel effectief ingezet tegen SLAPP's en rechters wijzen het vaak af vanwege de ontoereikendheid ervan. Daarom pleit D66 voor een specifieke wet in aanvulling op het artikel Misbruik van procesrecht, waarin de specifieke situatie van juridische druk op media en individuele journalisten wordt benoemd, zodat dit artikel een daadwerkelijke waarborg kan bieden. Onze journalisten en democratie verdienen niets minder. Is de Staatssecretaris bereid om een dergelijke aanpassing van het artikel Misbruik van procesrecht te overwegen om zo deze SLAPP's effectiever te bestrijden? Mijn partij blijft zich inzetten voor een pluriform medialandschap waarin journalisten vrij zijn om hun werk te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer. Zij spreekt namens de BBB. Wilt u zelf ook de timer aanzetten?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, zeker. Dank u, voorzitter. Om te beginnen dank aan de Staatssecretaris en haar ambtenaren voor het voorbereidende werk, ook aan de bouwstenennotitie. Het helpt ons om hier met elkaar de discussie te voeren over de toekomst. In de discussie verliezen we vaak uit het oog waarom deze gevoerd moet worden. We moeten namelijk streven naar een publieke omroep die ook in de toekomst relevant en kwalitatief kan zijn, zodat die kan blijven doen wat de bedoeling is, namelijk veel mensen bereiken met aanbod van hoge kwaliteit dat van waarde is voor de samenleving. Dat kan bijvoorbeeld door informatie en door inzicht te geven in maatschappelijke ontwikkelingen.

De commissie-Van Geel houdt in het rapport nadrukkelijk vast aan een extern pluriform organisatiemodel en ik vind dat eigenlijk een gemiste kans. Ik snap dat het in de opdracht zat, maar eigenlijk is het een gemiste kans. De commissie concludeert, simpel gezegd, dat de pluriformiteit van en de verbinding met de achterbannen verwaterd is. De oplossing is fusie en het aanpassen van verantwoordelijkheid. De ironie hiervan is de commissie ontgaan, namelijk dat verdere verwatering als oplossing wordt gezien voor verwatering en dat dit de problemen van het stelsel onvoldoende adresseert. Sterker nog, er wordt teruggegaan naar de situatie van voor 2000. Die is nu juist de aanleiding geweest voor een sterkere vinger in de pap voor de NPO bij de verdeling van de tijdslots.

We zien dat het de publieke omroep op dit moment niet lukt om de weerspiegeling van alle groepen in de samenleving te borgen. De eerste prioriteit betreft bijvoorbeeld inclusiviteit, genderneutraliteit en andere zaken waar naar mijn mening heel veel Nederlanders buiten de Hilversumse bubbel weinig of geen voeling mee hebben. Ik zou dan ook aan de Staatssecretaris willen vragen wat er nou nodig is om te komen tot interne pluriformiteit, zoals het stelsel bijvoorbeeld bij de BBC en bij onze Vlaamse buren vormgegeven is.

Voorzitter. Uit kijk- en luistercijfers blijkt naar mijn smaak dat mensen zich niet nadrukkelijk herkennen in de programmering van de NPO als publieke omroep. De waarderingscijfers ontlopen die voor commerciële omroepen niet veel. Wat betreft die commerciële omroepen valt ons meer op. Het uiteindelijke rapport kent namelijk een grotere reikwijdte dan de oorspronkelijke opdrachtformulering. Het rapport van de commissie-Van Geel heeft daarmee ook gevolgen voor commerciële omroepen, want het wil bijvoorbeeld amusement expliciet terugbrengen in de taakopdracht. Terecht horen wij van de commerciële omroepen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, zeker wanneer het mogelijk wordt om Ster-afdrachten aan de publieke omroepen te verhogen. De commerciële omroepen vissen natuurlijk in diezelfde vijver. Wij willen daarom van de Staatssecretaris een heel specifieke analyse vragen van wat nou eigenlijk een publieke taak is, zodat je staatssteundiscussies voorkomt. Die ontstaan namelijk als er sprake is van oneerlijke concurrentie van de publieke omroep met commerciëlen en streamingsdiensten.

Voorzitter. Ik heb dus gevraagd om een analyse van wat er nodig is om te komen tot een intern pluriform omroepbestel zoals de Vlamingen en de Britten dat kennen. Daarin komt bijvoorbeeld voor de hervormde omroepverenigingen een functie als contentmaker, productiehuis. De inkoop zou kunnen plaatsvinden door één publieke omroep, die wat de BBB betreft een beperktere taakopvatting heeft, namelijk informatievoorziening, journalistieke programma's en cultuur en educatie.

In het rapport staat een interessante zin, namelijk dat gesprekspartners aangeven dat technologische ontwikkelingen op het gebied van online veel belangrijker zijn dan kijken naar de vorm van het bestel, zoals dat nu gedaan is door de commissie-Van Geel. Dat is precies waar volgens ons ook nog een schoen wringt. Het rapport schetst te weinig een beeld van de toekomst, een toekomst waarin de ontwikkeling van sterke content en streamingsplatformen een centrale rol moet krijgen. Hierbij is de vraag aan de Staatssecretaris dan ook of de rol van die productiehuizen niet veel meer past bij een toekomst waarin veel minder lineair gekeken wordt en veel meer online.

Voorzitter. Tot slot de concessieverlenging. Dit is wat mij betreft een praktische discussie. Vanwege de wens om een sterke publieke omroep te hebben moeten we met elkaar naar een ander stelsel toe. Daarvoor is gewoon een verlenging van de concessie nodig. Hoeveel tijd is daarvoor nodig? Van Geel zei «één jaar». De Staatssecretaris zegt «twee jaar». Misschien is anderhalf jaar daarin een mooi midden dat voldoende tijd geeft maar ook duidelijk maakt dat het echt nodig is dat we naar een ander stelsel gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben net gehoord dat NSC niet wil bezuinigen. BBB wil dat wel. Nu heeft mevrouw Keijzer in januari ook in deze Kamer Radio 2 op de tocht gezet. Ik ben gewoon benieuwd of BBB dan de Top 2000-traditie van de gewone Nederlanders wil afpakken?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wat is dit toch jammer. Wat is het toch jammer dat D66 niet verder komt dan het versimpelen van een hele belangrijke discussie over de publieke omroep tot dit punt. Ik ben een fan van de Top 2000, wie niet? Wie is dat niet? De vraag is alleen of wij op de radio op vijf zenders een publieke omroep nodig hebben, hoe zich dat verhoudt tot aanbod van de commerciëlen en of daar taken bij zitten die niet per se bij een publieke omroep hoeven te zitten. Dát is de discussie. Ik had gehoopt dat D66, dat discussies altijd gepolijst en hoogopgeleid voert, dat ook hier voor elkaar kan krijgen.

De voorzitter:

We brengen uw stelling «wie houdt er niet van de Top 2000?» niet in stemming. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Velde. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Midden in de zomer, op 12 juli, nu zo'n vijf jaar geleden, regende het zo ontzettend hard op het Media Park in Hilversum dat dit onder water kwam te staan. Misschien heeft u toen ook de beelden gezien van het VARA-gebouw, dat blank stond. Er kwam een grijze poef aandrijven, een Carry On-kruk van Offecct, waar een van de medewerkers toen verbaasd over riep: kijk, die poef van € 800! Dit is precies hoe de PVV de NPO ziet: als een nutteloos ding waar veel te veel geld tegenaan gesmeten wordt. Die kosten zijn een Wilde Westen. Daar willen wij het vandaag over hebben. Uit berichten van onder andere Vrij Nederland blijkt dat er volgens de jaarrekeningen van de NPO en de ledenomroepen heel veel geld verloren gaat aan overhead. Die NPO, die zelf niet één programma maakt, slokt jaarlijks gewoon 120 miljoen euro op. Dat is maar liefst 14% van de 850 miljoen die OCW daaraan per jaar uitbetaalt.

Dan de omroepen. De AVRO-TROS, de grootste ledenomroep, ontving in 2021 103 miljoen euro uit het OCW-budget, waarvan 13,3 miljoen, oftewel 13%, voor organisatiekosten waren. Bij de KRO-NCRV was dat 15%, namelijk 13,6 miljoen op 88,6 miljoen. Dat geld klotst dus tegen de plinten.

Voorzitter. We zijn er nog niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Velde, heeft u een vraag van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Woorden doen ertoe. Ik heb mij voorgenomen dat elke keer als ik woorden hoor waarvan ik «zal het echt?» denk, ik even probeer na te gaan of dat echt zo is. Heb ik goed gehoord dat u gezegd heeft dat de NPO «een nutteloos ding» is?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is correct. In mijn optiek zijn dat geen scheldwoorden. Mevrouw Van Vroonhoven mag daarover vallen, maar...

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik verwijt u ook niet dat dit een scheldwoord is. O, sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat heeft ze dus gezegd. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Jazeker, jazeker! Kan de PVV dan alstublieft ook uitleggen waarom het een nutteloos ding is en wat het betekent dat het inderdaad helemaal mag verdwijnen? Realiseert de PVV zich wel wat daar de consequenties van zijn?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Volgens mij waren dat een aantal vragen; dat is natuurlijk prima. Laat ik achteraan beginnen. Ja, wij realiseren ons zeker dat daar consequenties aan hangen. Mevrouw Van Vroonhoven kent ons waarschijnlijk al langer dan vandaag. Zij weet volgens mij ontzettend goed wat onze lijn altijd is geweest. De PVV zou de NPO het liefste opdoeken. Dit standpunt is niet veranderd. Ik kom hier later in mijn betoog ook nog op terug. Wat was uw andere vraag?

De voorzitter:

De consequenties.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik hoef geen vraag meer. Ik wil alleen maar constateren dat ik het met deze woorden van de PVV absoluut niet eens ben.

De voorzitter:

Heeft u op dit punt een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen? Ja? Oké, de heer Van Houwelingen heeft op dit punt een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is mooi betoog van mevrouw Van der Velde. Wat ons betreft is de NPO niet alleen nutteloos, maar ook echt schadelijk, zoals ik in mijn betoog zei. Het stort propaganda uit over Nederland en kritische stemmen worden geweerd. Wij worden bijvoorbeeld nooit uitgenodigd door Op1. U bent nooit uitgenodigd; wij ook nooit. Het is één monotoon geluid. Nu komt mijn vraag, want ik hoor de voorzitter al. U vertegenwoordigt nu een vierde van de kiezers. Is er binnen de NPO wellicht nog een omroep waarvan u zegt: «nou, daar wordt ons geluid toch nog een beetje vertegenwoordigd»? Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Meneer Van Houwelingen, zeg ik via de voorzitter, dank voor de vraag. Als ik hier een antwoord op moet geven, dan eindig ik toch bij Ongehoord Nieuws, bij Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het zal u niet verbazen dat wij hetzelfde antwoord geven. Ik vind het een geweldige omroep. Het is de enige omroep die nog wat waarde toevoegt aan het bestel. Nou is mijn vraag als volgt. In De Andere Krant – dat is samen met de «Gezond Verstand»-krant misschien eigenlijk de enige goede krant die we hebben in Nederland – stond een groot stuk, een interview met Arnold Karskens; u heeft het misschien gelezen. Hij heeft daar een heel lang verhaal over. De vorige Staatssecretaris heeft een heel goed besluit genomen: Ongehoord Nederland mag in het bestel blijven. Maar Ongehoord Nederland blijft maar vervolgd worden door de NPO. De NPO is er echt op uit om Ongehoord Nederland alsnog het bestel uit te werken. Nou is mijn vraag aan de PVV: wat vindt de PVV hiervan, dus van het gedrag van de NPO ten opzichte van Ongehoord Nederland?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is een goede vraag. Wij vinden dat natuurlijk schandalig. Het is in ieder geval voor de PVV overduidelijk dat er met twee maatstaven gemeten wordt. Wij hebben bijvoorbeeld Ongehoord Nieuws nog nooit in een primetimeslot gezien, maar andere aspirant-omroepen wel. Dat is natuurlijk ook zorgwekkend.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag voor u.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ik van de PVV hoor, is toch wel echt enorm zorgelijk: het opdoeken van de publieke omroep. Het eerste wat Poetin bij zijn aantreden deed, was de publieke omroep daar aan banden leggen. Het is wat Orbán gedaan heeft in Hongarije en Berlusconi in Italië. Het is een illuster rijtje van autoritaire leiders. Ik ben benieuwd of we hetzelfde kunnen verwachten van Wilders I.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het prachtig dat u ons wederom vergelijkt met een dictatorschap. Volgens mij weet D66 dondersgoed dat de heer Wilders geen dictator is, dat wij zeker geen Poetinpraktijken eropna houden en dat wij ook nergens zeggen dat goede journalistiek, dus onafhankelijke journalistiek, niet ergens anders op de televisie terug kan komen. Dat wij af willen van de NPO, staat dus volledig los van het feit dat er zeker nog goed, onafhankelijk nieuws op de televisie kan komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat gaat natuurlijk niet samen. Wanneer je zegt dat je af wilt van de NPO, dan zeg je daarmee namelijk ook dat je die onafhankelijke, kritische journalisten, die wellicht vervelende vragen stellen maar er zeker moeten zijn, niet meer de ruimte geeft in ons omroepbestel. Dan ben ik ook benieuwd naar de uitspraak van uw partijleider op X, voorheen Twitter, waarin hij zegt dat hij minder, minder, minder links-liberaal geluid wil. Past dat in een onafhankelijke journalistiek die de PVV voorstaat?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Nou dat vind ik ook een mooie framing. Het feit dat de heer Wilders zegt «minder, minder links-liberaal geluid» wil niet zeggen dat wij journalisten gaan opdragen wat zij daadwerkelijk moeten doen. Dat journalisten in onze optiek dus niet echt zonder mening zijn – want het is meer meningenjournalistiek geworden dan feitelijke journalistiek tegenwoordig – zegt dus niet dat ze daadwerkelijk moeten zeggen of doen wat wij vinden dat ze moeten doen.

De voorzitter:

U heeft ook een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik probeer een beetje een rode draad te vinden tussen de verschillende mediawoordvoerders die de PVV dezer dagen heeft. Ik ken mevrouw Van der Velde als iemand die zich hardmaakt voor de pluriformiteit en het rechtse geluid bij de publieke omroep. U maakt zich daar serieus zorgen over. Klopt dat?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat klopt inderdaad.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Maar dan moet mevrouw Van der Velde toch even uitleggen waarom zij zich wel zorgen maakt over politiek geluid a, terwijl politiek geluid b zou mogen worden opgedoekt. U doet dat af als nutteloos. Is de PVV, vraag ik via de voorzitter, het dan niet met de VVD eens dat dit ontzettend eng is en dat wij er in ieder geval voor moeten waken, als we staan voor de vrijheid van meningsuiting, dat de politiek zich niet gaat bemoeien met inhoudelijke journalistiek?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Nou, mevrouw Martens, volgens mij heb ik zojuist...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Via u, voorzitter, excuses. Ik heb aangegeven dat wij journalisten helemaal niet willen opdragen wat zij al dan niet moeten zeggen. Dat wil ook zeggen dat dit links-liberale geluid nog steeds kan terugkomen op de televisie en in de kranten et cetera. Van u uit vind ik dat dus ook wel een vies frame, eigenlijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Of eerst nog een vraag van de heer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het ook te begrijpen, want omdat de PVV de grootste partij is, hebben deze woorden ook wel consequenties voor het medialandschap de komende jaren. Dus daarom probeer ik het even te begrijpen. Mijn collega geeft aan dat de NPO nutteloos is. Tegelijkertijd hoor ik haar ook zeggen dat als er iets is wat nog in de buurt komt van wat zij wenselijk zou vinden, dan is dat Ongehoord Nederland. Even een paar vragen. Vindt u Ongehoord Nederland ook nutteloos?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind de hele NPO nutteloos, meneer Ceder. ON is ook op de NPO en mocht ON verdwijnen, dan is dat zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed. Het is in ieder geval consequent dat ook de PVV vindt dat Ongehoord Nederland nutteloos is.

Dan even mijn volgende vraag. U geeft aan dat u het aan de ene kant nutteloos vindt, maar aan de andere kant zegt u dat uw grootste bezwaar is dat het te links zou zijn. Zou de NPO minder nutteloos zijn als er een wat rechtser geluid zou komen? Volgens mij zijn het twee verschillende argumenten, die ik even bij elkaar probeer te brengen. Wat maakt de NPO nutteloos? Is dat het linkse frame? Of is de NPO nutteloos ongeacht hoe je die zou samenstellen? Daar ben ik even benieuwd naar.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat vind ik een hele goede vraag van de heer Ceder. Wij vinden namelijk het stelsel zoals het nu bestaat achterhaald. Alles is compleet verzuild. Dat hebben meerdere collega's hier in deze zaal ook al aangegeven. De samenleving is gewoon niet zoals die was toen in de jaren vijftig en zestig dit stelsel zo is neergezet. Wij vinden dit achterhaald. Dit maakt de NPO nutteloos. Het feit dat er in onze optiek bij de NPO inderdaad alleen maar een vrij links geluid voorbijkomt, vinden wij natuurlijk vervelend. Dat draagt ook niet bij aan onze positieve mening over de NPO. Maar dat staat wel los van het feit dat het stelsel an sich niet goed genoeg is voor de komende periode.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Excuses, voorzitter, ik was mijzelf aan het timen.

De voorzitter:

U zit op anderhalve minuut.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Maar goed, we zijn er nog niet, voorzitter. Een groot probleem is namelijk ook dat de NPO stelselmatig kiest voor een select groepje contentproducenten. Die zouden best prijzig zijn. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat, als omroepen zelf een programma produceren, dit gemiddeld € 62.668 per uitgezonden uur kost. Bij de contentproducenten is dit zo'n € 45.000 duurder per uitzenduur. Dat is dus 42% meer. Na het rapport van de Algemene Rekenkamer beloofde de NPO beterschap, maar dat is in de vier jaar daarna niet gebeurd, bleek uit de correspondentie die de NPO openbaar stelde, na een Woo-verzoek van het onderzoekscollectief Spit. Ook weigeren buitenproducenten transparantie over de kosten die ze maken, terwijl ze toch 35% van alle programma's van de publieke omroep leveren. Zo verdwijnt er minstens 200 miljoen euro aan belastinggeld uit het zicht, waaronder dus naar het buitenland. Veel producenten zijn namelijk dochterondernemingen van reusachtige mediamultinationals, zoals de Amerikaanse Disney en Warner Bros, het Duitse Bertelsmann en het Franse Banijay. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat dit een slechte zaak is?

Voorzitter. Er is continu gesteggeld over een nieuwe bindende regeling gerealiseerde kosten media-aanbod. Deze is er uiteindelijk gekomen, maar die controle haalt niets uit, want de NPO heeft niet alle begrotingen en de omroepen kunnen alleen de vergelijking met de begroting maken tijdens het productieproces. Zonder die vergelijking is dat hele traject ook zinloos. Deelt de Staatssecretaris deze mening? Hoe zou dit verbeterd kunnen worden?

Zoals u kunt horen, loopt het volledig mis qua transparantie over de kosten, terwijl het toch gaat om honderden miljoenen euro's belastinggeld, en dat is niet niks. En dan heb ik het nog niet eens gehad over al het wangedrag dat plaatsvindt op het Media Park. De PVV is er niet voor om iemand schuldig te verklaren voordat hij veroordeeld is, maar als er zoveel signalen komen over presentatoren die ongepast gedrag vertonen en het management dat ongepast gedrag vertoont, vraagt de PVV zich wel stevig af of de NPO überhaupt wel in staat is om een cultuurverandering teweeg te brengen, want om te zeggen dat dat altijd even betrouwbaar is, ja ...

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik was bijna klaar met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. U maakt het af.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

U weet ondertussen allen onze lijn wel. Het liefste zien we de NPO helemaal verdwijnen. Hoe minder NPO hoe beter. Eén jaar is beter dan twee jaar bij die concessie wat ons betreft. Maar dat is wel echt iets voor de onderhandelingstafel. Het zou heel goed zijn als we flink zouden schrappen in die bodemloze put van de NPO.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog? De heer Ergin had een vraag voor u, en daarna de heer Van Houwelingen en mevrouw Tseggai.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Van der Velde uitte daarnet in haar verhaal een soort verbazing, hoorde ik, dat Ongehoord Nederland vervolgd werd voor de uitzendingen die ze doen. Volgens mij heeft dat een reden. Dat heeft ermee te maken dat op de buis gesubsidieerd racistische omvolkingstheorieën werden verspreid. Is het dan niet terecht dat wij op basis van de Mediawet zeggen: als er publieke omroepen zijn die dit soort drek een toneel of de ruimte geven, heeft het consequenties voor die omroep? Is mevrouw Van der Velde het met DENK eens dat zo'n omroep dan daarop aangesproken wordt en ook de consequenties aanvaardt?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is een goede vraag. Volgens mij is het als iemand daar een aanklacht tegen doet, altijd nog aan de rechter om te bepalen wat daarmee gebeurt en niet aan de politiek. Er zijn wetten en daar moeten we ons aan houden. Helaas houdt men zich al heel lang niet per se aan de Mediawet. Dat zijn ook weer twee maatstaven waarnaar gekeken moet worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dan begrijp ik de opmerking van de PVV des te minder. In uw betoog was het zo van: ON wordt vervolgd en wat is dat vreselijk en wat is dat een geweldig goede omroep, en nu hoor ik weer iets anders. Wat is het nou? Is het zo dat de PVV zegt dat Ongehoord Nederland de enige is die goed is en dat daar ruimte voor moet zijn en dat zij alle mogelijkheden moet krijgen? Of zegt de PVV: we moeten ook ergens de grens trekken? Die grens is bij het uitspuwen van racistische omvolkingstheorieën. Wat is het nou?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het mooi dat u alles altijd weet te draaien naar racisme, maar volgens mij heeft de PVV gezegd dat wij vooral onze achterban horen bij ON en dat zij zich het meest thuisvoelen bij ON. Ik geloof niet dat ik verder iets gezegd heb over racisme; of dat goed of slecht is of wat dan ook. Wij keuren racisme natuurlijk altijd af. Ik snap niet helemaal waar u nou naartoe wil, want u dreigt het weer heel erg in een racistisch frame te willen drukken. Volgens mij gaat het erom dat wij toe moeten naar een nieuw omroepbestel, waarbij iedereen evenredig vertegenwoordigd is en waar alle aspirant-omroepen evenveel kansen moeten krijgen, ook op dit moment terwijl er nog geen nieuw bestel is.

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Ergin. Ja... Dit is het.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ons betoog ging vooral over het feit dat media in onze ogen niet langer de macht controleren maar eigenlijk de kritische burger. Dat is vroeger denk ik wel anders geweest. Denk aan Bob Woodward en Carl Bernstein, die dat wel gewoon deden. Mijn vraag aan de PVV: herkent u dit probleem en als u het herkent, hoe zou dat toch komen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik geloof dat ik eerder ook al gezegd heb dat het tegenwoordig vooral meningenjournalistiek is geworden en dat het geen onderzoeksjournalistiek meer is. Wat ons betreft schort het daar heel erg aan.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, «onderzoeksjournalistiek»... Bijvoorbeeld Zembla van de NPO maakt onderzoeksdocumentaires. Die hebben vorig jaar bijvoorbeeld in de documentaire Onlinehufters over kritische burgers tweets gefabriceerd en online gezet. Dat is puur nepnieuws. Mensen hebben hun baan verloren, vreselijk. Dus als de NPO wat doet aan onderzoeksjournalistiek, is het ook een ramp, is het ook nepnieuws. Dus toch nog mijn vraag. Ligt het probleem niet veel dieper dan «we zouden wat meer aan onderzoeksjournalistiek moeten doen»?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is inderdaad een groot probleem. Als de journalistiek de controlerende macht op de macht zou moeten zijn, maar dan zelf bewijs fabriceert, lijkt mij dat niet echt controle maar eerder iets een bepaalde kant op duwen. Dat moet natuurlijk niet mogen. Dus wat dat betreft zou daar ook wel controle op mogen komen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Tseggai. Overigens wil ik tegen meneer Ergin zeggen: u heeft nog interrupties. Het was meer of de inhoud van het antwoord u aanstond; zo keek ik u aan. Maar u heeft nog de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het allemaal aangehoord en vraag me heel erg het volgende af. Ik hoor heel veel dingen die de PVV niet goed vindt aan de NPO en het medialandschap, zoals dat het te links-liberaal zou zijn enzovoorts. Ik vraag me heel erg af wat de PVV eigenlijk wél wil in het medialandschap. Ziet de PVV überhaupt nog een publiek gefinancierde omroep voor zich? Zo niet, kan de PVV dan iets zeggen over hoe haar ideale medialandschap eruit zou zien?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik dank mevrouw Tseggai voor de vraag, maar dit laat ik volledig aan de onderhandelingstafel. Dus als u daar vragen over heeft, zou ik u graag in die richting willen verwijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai vraagt naar uw opvatting. U kent zeggen: daar geef ik geen antwoord op. Wat is daarop uw antwoord?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Mijn antwoord is dat dit op de onderhandelingstafel ligt. Dat heb ik eerder in mijn betoog ook al aangegeven, dus daar blijf ik toch naar terugverwijzen.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Tseggai... Mevrouw Van der Velde gaat over haar antwoord.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg geen antwoord. Ik vind het echt schandalig dat je hier gaat zitten, zeg ik tegen de voorzitter, en bij een heel simpele vraag over hoe je het medialandschap voor je ziet, naar de formatietafel verwijst. Want de PVV pleit ervoor om de hele NPO op te doeken. Dat is een heftige uitspraak, maar als ik om een alternatief vraag, dan krijg ik dat niet. Dus ik vind dat echt, om in NPO termen te blijven, ongehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde gaat over haar antwoord. Ik begrijp ook uw reactie. Dit is haar antwoord. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik ga hier toch maar even op door, want ik zit niet aan de onderhandelingstafel. Ik begin er steeds meer overtuigd van te raken dat dat een heel goed en wijs besluit was. Maar goed, ik heb net de andere formerende partijen wél gewoon hun plannen over een toekomstig medialandschap horen delen. Ik heb begrepen, uit de media, dat het vooral om financiën ging. Ik begrijp dat we het daarover nu niet uitgebreid gaan hebben, maar wat belet de PVV, meer dan de andere formerende partijen, om haar visie over de toekomst van het medialandschap te delen? Volgens mij moet dat toch prima kunnen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Zoals de voorzitter net ook al aangaf, ga ik toch echt over mijn eigen woorden, dus ik vind het mooi dat u daar nog even op doorgaat. We zitten met vier partijen aan die onderhandelingstafel. Daar gaat straks iets uit komen. Ik kan nou wel dingen gaan roepen, maar dat kan heel anders worden. Ik vind echt dat dit aan de nieuwe regering moet zijn, ongeacht wie daar nou in komt. Dus ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Laat dat aan die onderhandelingstafel.

De voorzitter:

De heer Krul met een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Dan zal mevrouw Van der Velde het wel heel vervelend hebben gevonden dat de andere formerende partijen dat blijkbaar wél gedaan hebben. Ik kan me voorstellen dat ze dat heel vervelend vind, maar goed, ik stel dan maar een andere vraag. Hoe ziet de PVV de rol van onafhankelijke journalistiek in de democratische rechtsstaat?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Volgens mij heb ik eerder al aangegeven dat daarvoor nog prima plek is, omdat de televisie niet verdwijnt, het internet niet verdwijnt, en onafhankelijke journalistiek gewoon belangrijk is en ook moet blijven.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Krul (CDA):

Ja, laatste vraag. Dat is een mooi antwoord, maar als televisie blijft, en daar prima plek voor is, dan komt het vooral uit de commerciële hoek. Erkent mevrouw Van der Velde het risico dat als je onafhankelijke journalistiek vooral vanuit de commerciële hoek gaat neerzetten, het woord «onafhankelijk» dan wel een heel andere lading krijgt?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:

Oké, daarmee zijn we aan het einde van... Meneer Ceder, volgens mijn administratie heeft u geen interrupties meer. Maar u heeft wel het woord. Dat is weer het goede nieuws. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In een land met 18 miljoen meningen is er in de afgelopen weken over één ding opvallende eensgezindheid. Haast iedereen is positief over de serie De Joodse Raad. Een serie die de afgelopen tijd te zien was bij de NPO. Over hoe de raad voor onmogelijke morele dilemma's stond, over hoe stapsgewijs het antisemitisme en de ontmenselijking in de samenleving toenam. Je kunt de serie amper kijken, hoor ik van velen, zo indringend is het. Daarom zou iedereen ’m moeten zien, juist in deze tijd van opkomend antisemitisme. Vanwege programma's als deze ben ik dankbaar voor het unieke pluriforme omroepbestel dat wij hebben. Juist dankzij de wijze waarop we het stelsel hebben ingericht, hebben we zulke programma's die wat mij betreft staan voor de maatschappelijke opdracht die het omroepbestel heeft. Zou de commerciële televisie zo'n serie maken en er vervolgens zelfs een lespakket over ontwikkelen? De vraag stellen is ’m denk ik beantwoorden. Daarom ben ik het ook niet eens met mijn collega, die aangaf dat de NPO inherent nutteloos zou zijn.

Voorzitter. De ChristenUnie kan zich grotendeels vinden in het rapport van de commissie-Van Geel. Het benadrukt het belang juist van die externe pluriformiteit. Daarbij geeft de commissie een heldere richting aan. De taakverdeling tussen alle betrokken partijen is niet altijd duidelijk. Er moet een autoriteit publieke media komen, die zorg draagt voor de inhoudelijke beoordeling, op afstand van de overheid. De commissie geeft duidelijk aan dat het omroepbestel beheersbaar moet blijven. Daar is de ChristenUnie het ook mee eens. Dus er moeten wijzigingen plaatsvinden. Een wijziging van de Mediawet is nodig. De ChristenUnie zelf is voor een zorgvuldig wetsproces waarbij duidelijkheid wordt geboden aan de omroepen. Wellicht kunnen daarnaast nu al stappen worden gezet.

Voorzitter. Een aantal vragen. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om alvast de kaders uit te werken voor hoe zo'n autoriteit eruit zou komen te zien? In de bijlage bij haar brief lees ik diverse denkoefeningen naast het rapport. De keuze van de commissie voor open, externe pluriformiteit is helder en goed onderbouwd. Toch ben ik benieuwd welke concrete ideeën zij heeft om de pluriformiteit anders in te vullen. Het lijkt me niet wenselijk dat de overheid straks zou bepalen welke geluiden goed de Nederlandse samenleving zouden weerspiegelen en welke dus ook niet. Zo wordt ons parlement gelukkig ook niet ingericht.

Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over de lokale en regionale omroepen, want het is goed dat RPO en NLPO een journalistieke alliantie hebben gesloten. De lokale en regionale journalistiek is ontzettend belangrijk voor de nieuwsvoorziening maar ook als bewaker van de democratie. Mooi hoe de lokale en regionale omroepen de samenwerking zoeken mét de nationale omroep. We hebben de brief van de omroepen in het AD gelezen. Maar verwacht de Staatssecretaris dat het verstevigen van die samenwerking zou lijden onder de huidige onzekerheid, zoals geschetst in de krant? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het grensoverschrijdend gedrag in de mediawereld. De commissie-Van Rijn laat zien hoe diep de beerput bij de publieke omroep is. Dat is heel ernstig. Iedereen verdient immers een veilige en fijne plek om te werken. Daarin zou de omroep juist een voorbeeldrol moeten vervullen. Het is goed dat er nu verantwoordelijkheid wordt genomen. Regeringscommissaris Hamer stelt een aantal goede vragen. Deelt de Staatssecretaris die en beraadt ze zich voor haar plannen op basis van haar brief ook met de Kamer?

Ik wil ook wijzen op de commerciële televisie. Ook daar hebben we de afgelopen jaren incidenten gezien, van The Voice of Holland tot Temptation Island. Mediaorganisaties hebben een grote verantwoordelijkheid om misstanden te voorkomen. Maar de voorganger van de Staatssecretaris wilde geen onderzoek naar de misstanden bij de realityshows. Ziet ze aanleiding om het standpunt te wijzigen, gezien de ernstige bevindingen van Van Rijn? En kan de Staatssecretaris met zekerheid stellen dat er niet ook bij de commerciële televisie sprake van zo'n dichtzittende beerput is?

Nog twee vragen, voorzitter. De Raad voor Cultuur stelde eerder voor een centrale klachtencommissie op te richten. Komt deze er?

Ten slotte vormen de boeteclausules in contracten voor deelnemers vaak een drempel om misstanden te melden. Kan de Staatssecretaris bij mediaorganisaties navragen of ze hun beleid sinds de incidenten hierop hebben veranderd? Kan ze bezien of hier vanuit haar kant actie op nodig is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U heeft een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoor toch graag van de fractie van de ChristenUnie hoe zij de worteling in de samenleving van die omroepverenigingen dan ziet. Als je het rapport van de commissie-Van Geel leest, dan is dat eigenlijk gewoon oude wijn in oude zakken, namelijk een beleidsplan waarin je opschrijft hoe die worteling eruitziet en ledenaantallen, terwijl dat nu eigenlijk ook al niet werkt. Ik ben ontzettend op zoek naar criteria voor hoe je dat dan wel goed doet. Ik zie ze niet, maar ik laat me graag overtuigen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ze wel in het rapport gezien. Bijvoorbeeld op pagina 49 staat toegelicht waarom het ledenvereiste belangrijk is. Het geeft vervolgens ook aan waarom een forse verlaging daarvan problematisch zou zijn. De omroepen moeten aan een aantal voorwaarden voldoen. Ik ben het eens met mijn vorige collega – ik weet niet meer wie het was; volgens mij was het mevrouw Rooderkerk – die zei dat je veel meer criteria moet hebben om de worteling in de maatschappij te kunnen beoordelen. Maar daar geloven wij wel in, ook omdat die pluriformiteit in de samenleving, die mevrouw Keijzer ook zou moeten aanspreken, ook voortvloeit uit het gegeven dat wij kleine kringen hebben in deze samenleving. Het is geen eenheidsworst. Wij willen vanuit «soevereiniteit in eigen kring» de ruimte geven aan de verschillende gemeenschappen om zich te laten horen. Gaat dat nu goed? Ik ben het met mevrouw Keijzer erover eens dat dat beter moet. Ik ben het ermee oneens als er wordt gezegd dat het helemaal niet meer van deze tijd is. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de argumenten die in het rapport-Van Geel volop genoemd worden.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is nou precies het punt. Welke criteria dan? Want Van Geel – het is pagina 68 en verder, trouwens – komt niet verder dan opschrijven in een beleidsplan hoe je worteling eruitziet én ledenaantallen. Maar dat hebben we nu ook al en nu leidt dat ook al tot de problemen die de fractie van de ChristenUnie ook ziet en onderschrijft. Dus hoe dan wel?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We kunnen daar een goed gesprek over voeren, maar volgens mij is dat juist iets wat wij hier niet aan deze politieke tafel moeten gaan opschrijven en met een meerderheid van 76 zetels moeten gaan uitwerken. Dit heeft een zorgvuldig proces nodig. Dat moeten we met de samenleving, de omroepen, verschillende organisaties en het maatschappelijk middenveld uitwerken. Wij kunnen hier een motie indienen om aan te geven welke kant het op moet, maar volgens mij doen we dan juist wat we niet zouden moeten doen. Ik pleit er juist voor dat de politiek iets meer op afstand komt te staan. Ik wil daar graag met een kop koffie met u over doorpraten, want daarmee zou ik geweld doen aan mijn opvatting dat we dat hier juist niet moeten doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, toch ter afsluiting. Helaas, helaas, helaas, wij moeten een nieuwe Mediawet gaan maken waarin we hier keuzes in moeten maken. Misschien voert dat vandaag dan te ver, dus die kop koffie gaat er komen, want ik ben wel zeer geïnteresseerd in gedachtes daarover.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kijk uit naar een kop koffie met mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Nou, dat is ook een aanbod om niet af te slaan, natuurlijk! U heeft ’m weer binnen, meneer Ceder. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het is iets over half twaalf. U heeft altijd een beetje logistiek gedoe. Zullen we om 12.05 uur beginnen met uw bijdrage? Dan gaan we luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat is dan tevens de gelegenheid om een broodje te eten voor degenen die dat nodig hebben, want het duurt dan tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We spreken over media met de Staatssecretaris. Ik wil met de leden twee interrupties in tweeën afspreken in de eerste termijn van de Staatssecretaris, dus vier losse vragen of een vraag met een vervolgvraag en dan maximaal twee. Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar bijdrage in eerste termijn.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dank, voorzitter. Dat we vandaag over een belangrijk onderwerp spreken, is wel duidelijk voor iedereen die de afgelopen week een tv-zender aanzette of een krant opensloeg, wel duidelijk, en terecht. Want wat er gebeurt met de landelijke publieke omroep doet ertoe. Velen van u zeiden terecht dat de publieke omroep een belangrijke pijler is van onze democratische rechtsstaat. De omroep is de waakhond die ons scherp houdt en ervoor zorgt dat wat onder andere hier gebeurt, in het hart van de democratie, door zo veel mogelijk mensen kan worden bekeken. Dat is geen overbodige luxe, zeker in een tijd waarin het met AI steeds makkelijker wordt om je eigen waarheid te maken.

Het is een plek waar de samenleving samenkomt. Het pluriforme stelsel van de publieke omroep maakt dat we inkijkjes krijgen in de werelden buiten onze eigen bubbels. Het helpt ons om elkaar beter te leren kennen en te begrijpen, verschillen te overbruggen en wat ons verenigt te versterken. De landelijke publieke omroep slaagt daar over het algemeen goed in, want er komen mooie programma's uit Hilversum, die internationaal hoog staan aangeschreven. De publieke omroep weet 33% van onze inwoners minimaal één keer per week te bereiken, en dat tegen, als je het op Europese schaal bekijkt, relatief lage kosten.

Voordat ik verderga over de publieke omroep is het goed om ons te realiseren dat het mediabeleid veel meer is dan alleen de landelijke publieke omroep. Volgens mij gaf mevrouw Martens dat ook aan in haar betoog. Zo werken we met elkaar aan het versterken van de lokale publieke omroepen, zodat deze professioneler en steviger worden. Zoals de heer Ceder en de heer Krul ook inbrachten, zijn deze omroepen onmisbaar in onze dorpen en steden. Ook met de regionale omroepen zijn we in gesprek over verdere versterking van hun belangrijke positie in de samenleving. We investeren verder in het versterken van journalistiek en onderzoeksjournalistiek. Mevrouw Vroonhoven wees daar, denk ik, terecht op. Journalisten hebben immers de kracht om fake news te bestrijden met feiten, om zelf nieuws boven tafel te krijgen, om kritisch te kijken naar de samenleving, om zaken aan te kaarten.

Journalisten moeten hun werk veilig kunnen doen. Altijd. Ik maak van dit moment gebruik om nog een keer te benadrukken hoe belangrijk het is dat journalisten in ons land dat moeten kunnen blijven doen. Helaas is dat niet altijd een vanzelfsprekendheid. Steeds vaker krijgen journalisten te maken met bedreigingen. Dat kan niet. Dat mogen we niet laten gebeuren. Daarom is het ook goed dat de Kamer met de aanneming van het amendement bij de begrotingsbehandeling heeft aangegeven dat investeringen in platformen als PersVeilig ongelofelijk belangrijk zijn. Daarmee versterken we de positie van journalisten.

Maar nu terug naar de landelijke publieke omroep. Ik zei het bij de begrotingsbehandeling al: het bestel piept en kraakt en er is reden tot zorg, onder andere over grensoverschrijdend gedrag. De bevindingen van Van Rijn zijn ronduit schokkend. Iedereen zou overal veilig zijn werk moeten kunnen doen. Er is gelukkig al veel gedaan om een veiligere werkplek voor iedereen bij de publieke omroep te realiseren, maar de NPO en de omroepverenigingen zijn daarbij als eerste zelf aan zet. Het is belangrijk dat de bestuurders daar en de toezichthouders hun rol pakken. Dat veranderingen nodig zijn bij de publieke omroep is helder. Het is dan ook tijd om breder naar het stelsel te kijken om te zien welke fundamentele aanpassingen daarbij nodig zijn.

Hierbij moeten de wezenlijke vragen gesteld worden die ook gesteld zijn in de ambtelijke verkenning naar aanleiding van het rapport van Van Geel. Er moet gekeken naar de invulling van de taakopdracht van de publieke omroep. Welke waarden en genres zouden wij daarbij van belang vinden? Een aantal van u heeft daar aanzetten voor gegeven in dit debat. De vraag van mevrouw Keijzer is in dit verband buitengewoon relevant, namelijk of je verdere analyses zou kunnen uitvoeren op wat de publieke taak zou moeten zijn en hoe die opdracht eruit zou moeten zien. Ik zeg u toe dat ik bereid ben om te kijken hoe ik bouwstenen voor een verkenning kan aanleveren.

Voorzitter. De publieke omroep heeft vooral een belangrijke journalistieke functie, die zorgt voor herkenning en verbinding met andere genres zoals Nederlands drama en cultuur. De publieke omroep wordt gefinancierd met publiek geld. Iedereen zou zich moeten kunnen herkennen in dat aanbod. Hoe zorgen we er dan ook voor dat dat bestel verzekert dat dat ook gebeurt? Hoe zorgen we ervoor dat het herkenbaar en tegelijkertijd beheersbaar is, in termen van aantallen organisaties? Ook daar heeft u een hoop inbreng over geleverd. Het is goed om verder te kijken naar hoe je daar invulling aan kan geven.

Het is goed en belangrijk om hier met elkaar te constateren dat een zeer ruime meerderheid van de Kamer onderstreept dat het van belang is dat we een sterke publieke omroep houden. Een groot deel van u heeft ook aangegeven van mening te zijn dat niet alleen ledenaantallen daarbij van groot belang zijn. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Keijzer zou ik u willen toezeggen dat we ook bouwstenen zullen aanleveren voor het invullen van de pluriformiteit. Zou dat intern of extern moeten zijn? En met welke andere indicatoren kunnen wij komen om de verankering in de maatschappij goed vorm te geven? U zegt terecht dat dat meer moet zijn dan alleen ledenaantallen, maar ik zeg u toe daarnaar te kijken.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank voor de vorige toezegging en deze. Even een vraag over deze: is de Staatssecretaris ook voornemens om daarin mee te nemen hoe je pluriform op een interne manier kan vormgeven, zoals dat in België en het Verenigd Koninkrijk gebeurt?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik loop een beetje vooruit op mijn volgende punt, maar de discussie van vandaag gehoord hebbende denk ik dat het van belang is dat wij u nieuwe bouwstenen aandragen om de discussie verder te kunnen helpen over de vraag hoe dat nieuwe stelsel er dan uitziet. Twee elementen zijn hierbij relevant. Dat is het punt dat u aandraagt: interne en externe pluriformiteit en de manier waarop die eruit zou kunnen zien. Als het gaat om externe pluriformiteit, is de behoefte van uw Kamer volgens mij om ook een handreiking te krijgen over de vormen waaraan je zou kunnen denken om te kunnen beoordelen in hoeverre je die maatschappelijke verankering die je ook beoogt met pluriformiteit, het beste vorm kan geven. Ik zeg u toe dat wij daar bouwstenen voor zullen aandragen.

De voorzitter:

Voordat u begint met het beantwoorden van de vragen is het prettig als er iets van een structuur in zit. Dat helpt weer bij de orde van dit debat.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter, dat snap ik en daar kom ik ook zo op, maar dit waren zulke algemene punten dat ik dacht: het is goed om die even in de algemene inleiding mee te nemen, ook omdat vele fracties daarnaar gevraagd hadden.

Voorzitter. Met deze opmerking maak ik een bruggetje naar hoe het stelsel eruit zou moeten zien. Maar misschien is het goed om eerst even de structuur aan te geven. Ik zal u eerst meenemen in de inhoudelijke overwegingen die relevant zijn bij het wel of niet verlengen van de erkenningsperiode. Daarna zal ik ingaan op een aantal individuele vragen over de landelijke publieke omroep in het algemeen. Ik kom daarna op een blokje over Van Rijn. Vervolgens heb ik een blokje over toezicht, transparantie en doelmatigheid. En ten slotte kom ik via de lokale en regionale omroepen bij een blokje overige vragen. Daarmee heeft u volgens mij een overzicht van de blokken die ik ga behandelen vandaag.

Voorzitter. De vragen waarop ik een tweetal toezeggingen heb gedaan over hetgeen ik zal voorbereiden voor u, zijn buitengewoon fundamentele vragen. Die zijn terecht fundamenteel omdat ze heel erg gaan over de wijze waarop wij dat belangrijke instrument, de publieke omroep, dan inrichten. Zoals ik ook in mijn Kamerbrief over Van Geel heb aangegeven, vraagt het goed voorbereiden van zulke fundamentele wijzigingen in de Mediawet ook tijd en aandacht. Een groot aantal fracties heeft mij gevraagd waarom ik in de brief heb aangegeven dat er een minimale verlenging van de verkenningsperiode van twee jaar nodig is.

Voordat ik daarop inga, is het goed om eerst iets meer te zeggen over de wijze waarop het systeem zal werken als we nu niks zouden doen. Als wij de erkenningsperiode nu niet zouden verlengen, dan betekent dat dat – nu moet ik het goed gaan zeggen – op 1 januari 2027 ... Nee, ’26. Ik ga het ... ’27. Toch. De jaartallen zijn soms wat ingewikkeld. Dat betekent dat met ingang van 1 januari 2027 de nieuwe erkenningsperiode zal ingaan. Dat is de tweede erkenningsperiode binnen een tienjaarsconcessie van de NPO. We spreken dus niet over het verlengen van een concessie, want de concessie loopt op dit moment, maar binnen een concessie is altijd sprake van twee erkenningsperiodes. Dat is omdat wij een open bestel hebben, waarbij toetreden en uittreden van omroepen tot de mogelijkheden behoort. In de vorige erkenningsperiode zijn er om die reden ook twee aspirant-omroepen toegetreden. Dat zijn Ongehoord Nederland en Omroep ZWART.

Met het ingaan van een nieuwe erkenningsperiode moet opnieuw beoordeeld worden op welke wijze omroepen recht kunnen krijgen op een toekenning van een erkenning. In de Mediawet zijn afspraken gemaakt over waar dan aan voldaan moet worden. Eigenlijk is het ledenvereiste het enige vereiste dat daarbij geldt. Al bij de vorige erkenningsperiode heeft een groot aantal adviseurs, waaronder het Commissariaat voor de Media, aangegeven dat dit ledenaantal eigenlijk niet meer voldoende is om de pluriformiteit die in bestel gezocht wordt op een goede manier te verankeren. Dat is de reden geweest waarom we toentertijd ooit begonnen zijn om met het rapport van Van Geel, met de commissie-Van Geel, op zoek te gaan naar welke andere vormen je daar dan voor zou kunnen vinden.

Als we nu niks zouden doen, zou aan het einde van dit jaar bekend moeten worden gemaakt op welk moment de peildatum is voor het aantal leden om te kunnen checken of omroepen ook daadwerkelijk toe kunnen treden. Die hebben voldoende tijd nodig om dat te doen. Dat betekent dat je ze daar ongeveer een jaar voor moet geven. Daarna heb je een jaar nodig waarin omroepen aanvragen kunnen doen en die aanvragen kunnen worden beoordeeld. Dan heb je een soort termijn waarin mensen redelijkerwijs kunnen weten dat ze een erkenning krijgen, zodat zij zich daarop ook kunnen voorbereiden, zodat op het moment dat het 1 januari 2027 is, omroepen ook kunnen toetreden.

Dat betekent dat als je iets wilt wijzigen in dit systeem van handelen, aan het einde van dit jaar duidelijk zou moeten zijn hoe dat er dan uitziet. Ik denk dat ik uw Kamer niet hoef uit te leggen dat een wetsvoorstel wijzigen in een half jaar een onmogelijke taak is. Dat is ook meteen de reden waarom ik uw Kamer ten zeerste adviseer om die minimale verlenging van die erkenningsperiode van twee jaar te hanteren. Heel simpel betekent dat namelijk dat we vanaf dit moment gerekend tweeënhalf jaar de tijd hebben om een compleet nieuwe wet te maken met elkaar. Dat is buitengewoon ingewikkeld als je bedenkt dat we op dit moment nog geen overeenstemming met elkaar hebben over hoe dat stelsel er dan uitziet. Sterker nog, we hebben het net met elkaar gehad over dat we eigenlijk behoefte hebben aan meer informatie – daar heb ik u ook twee toezeggingen op gedaan – om goed scherp te krijgen hoe die pluriformiteit en die opdracht eruit zouden moeten zien.

Dat maakt dat tweeënhalf jaar tijd echt het minimum is dat je daarvoor zou moeten hanteren. Ik denk dat als u dit besluit, het in ieder geval voor mij het volgende zou betekenen. Ook al ben ik demissionair, om dat te halen, is het buitengewoon wenselijk om zo'n traject voor te bereiden door de gesprekken te voeren met het veld, het op te halen en dat als bouwstenen aan uw Kamer mee te geven. Op dit moment weten we namelijk gewoon nog niet hoe dat proces daarna, bij een volgend kabinet, eruitziet.

De keuzes die naar aanleiding van die bouwstenen gemaakt worden, zal ik, net zoals ik dat nu gedaan heb, aan uw Kamer meegeven, zodat uw Kamer daarin ook de volgende keuzes kan maken. Volgens mij is dat ook helemaal in lijn met dat een groot aantal van uw fracties heeft aangegeven dat uw Kamer beter in positie gebracht moet worden om de fundamentele keuzes, die voor ons relevant zijn, te maken. Ik denk dat het publieke mediabestel zeker zo'n fundamentele keuze zou moeten zijn.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval helderheid heb gegeven over er minimaal twee jaar nodig is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Keijzer. O, nee. Gaat u door.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Misschien is het goed om dan ook even te vertellen welke consequenties het zou hebben als je voor die twee jaar verlenging van die erkenningsperiode zou gaan. Dat betekent namelijk dat er, anders dan men had verwacht, op dit moment geen openstelling komt voor nieuwe omroepen om toe te kunnen treden tot het bestel. Ook dát stel je daarmee dan twee jaar uit. Dan gaat er op dit moment ook geen telling plaatsvinden van de ledenaantallen. Dat schuif je dan feitelijk twee jaar vooruit, zodat we goed met elkaar door kunnen spreken over de vraag of het ledenaantal het belangrijkste kenmerk voor die erkenning is of dat er andere elementen zijn die die erkenning ook kunnen vragen en we dan partijen daarvoor ook de mogelijkheden geven. Ik denk dat het wel goed is om dat te beseffen, want dat doet iets met het open karakter van ons publiekeomroepbestel.

De voorzitter:

Is dit een natuurlijk moment? Ja, dit is een natuurlijk moment. Ik kijk even naar mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat was een van de vragen die ik had. Maar als ik de Staatssecretaris dus goed begrijp, neemt zij zich voor om die erkenningsperiode met twee jaar te verlengen. Dat betekent: geen toetreding van nieuwe omroepen en geen telling van ledenaantallen. Daarmee voorkom je dus dat er weer tonnen in allerlei wervingscampagnes worden gestopt, die – wat mij betreft in ieder geval – beter gebruikt zouden kunnen worden voor goede programma's maken. Klopt dit?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dat klopt voor in ieder geval de komende tweeënhalf jaar. Als uw Kamer zou besluiten dat het ledenaantal nog steeds een van de elementen is voor een volgende erkenningsperiode, betekent dat natuurlijk dat er wel degelijk weer opnieuw een soort wervingsmoment te verwachten is. Maar voor de komende tweeënhalf jaar betekent het in ieder geval dat dit niet het geval zal zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dan misschien het derde inhoudelijke aandachtspunt dat ik in de brief over Van Geel aan uw Kamer heb meegegeven, namelijk het nadenken over rollen, taken en verantwoordelijkheden, waaronder onder andere ook het toezicht. Een aantal van u heeft mij gevraagd om te reflecteren op de autoriteit die in de commissie-Van Geel genoemd wordt en hoe ik daartegen aankijk. Ik ondersteun wat mijn voorganger heeft gezegd in de brief over Ongehoord Nederland, namelijk dat het interessant is om de gedachte van een autoriteit voor de publieke media verder te verkennen.

Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om het in de juiste volgorde te doen. Volgens mij moeten we eerst nadenken over wat wij belangrijk vinden in zo'n publieke omroep en dan gaat het met name om de pluriformiteit en hoe breed of hoe smal die publieke opdracht zou moeten zijn. Vervolgens gaan we nadenken over welk stelsel daarbij geschikt zou zijn. Daarna komt de vraag op welke wijze het toezicht eruit zou moeten zien. Op het moment dat we een verenigingsstructuur overeind houden, en daarbij ook de interne toezichthouders die bij die verenigingsstructuur horen, is het een ander vraagstuk dan wanneer we zouden gaan naar het stelsel dat mevrouw Keijzer voorstelt; meer een BBC-model. Dan heb je met een andere externe toezichthoudende rol te maken.

Nadat we weten wat voor stelsel we hebben, is het goed om te kijken wat voor toezichthoudende taken je dan nodig hebt en op welke wijze je die het beste zou kunnen organiseren. Dat kan in de huidige vorm van het bestaande commissariaat of van een autoriteit voor de publieke media, zoals de commissie-Van Geel heeft voorgesteld. Ik denk dat het goed is om de discussie in die volgorde te voeren en dan te kijken wat logisch is, want er is nadrukkelijk ook een relatie met het interne toezicht bij de omroepen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de meer specifieke vragen over de landelijke publieke omroep. De VVD-fractie vroeg in hoeverre het achter de schermen organiseren met shared services een effectieve stap zou kunnen zijn. Ik denk dat die zoektocht naar efficiency aan de achterkant en diversiteit aan de voorkant, want zo vertaal ik het maar even, voor een deel ook al het uitgangspunt is bij de huidige Mediawet. Om die reden zijn er nog maar zes formele erkenningsplekken, waarmee grotere omroepen feitelijk de hoofdrol vervullen en kleinere omroepen daar op een goede manier bij kunnen aansluiten.

In mijn Kamerbrief over Van Geel heeft u ook kunnen lezen dat we in de praktijk zien dat die vorm van samenwerkingsomroepen, zoals we als uitgangspunt bij de huidige Mediawet bedacht hadden, niet naar behoren werkt om dat ook te realiseren. Ik denk dat dit een van de redenen is waarom de commissie-Van Geel het nog nadrukkelijker uit elkaar trekt in dat advies. Zij heeft het over de dragende omroepen aan de ene kant en de redactieomroepen aan de andere kant. De mate waarin je dat verder vorm moet geven, zou je volgens mij heel goed bij die discussie mee kunnen nemen. Ik kan mij voorstellen dat daar wel degelijk nog efficiencyslagen te behalen zijn, maar dat heeft er ook mee te maken in welke mate u vindt dat diversiteit en pluriformiteit ook belangrijk zijn.

Ik denk dat het goed is, en dat past ook bij het denken over het belang van de publieke omroep voor de democratische rechtsstaat, dat efficiëntie niet het enige uitgangspunt is in de afwegingen. Je kunt in de afweging meenemen dat het in een democratie soms iets minder efficiënt is maar wel met betere erkenning van diversiteit en pluriformiteit. Maar uiteindelijk is dat een afweging over het stelsel die ook bij u ligt.

De voorzitter:

Op dit punt heeft u een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik schrik dan toch een heel klein beetje van de woorden van de Staatssecretaris: soms is wat minder efficiëntie wel goed. Volgens mij staan we ook voor een hele grote uitdaging. Ik denk dat we allebei een andere definitie van shared services hebben, dus ik zal dit nog even toelichten. Ik kan moeilijk uitleggen aan mensen hoe de publieke omroep is georganiseerd, dat elke zender zijn eigen marketingafdeling heeft, waar tientallen mensen werken om die ledenaantallen te halen. Ik kan lastig uitleggen dat elke zender zijn eigen hr-administratieafdeling heeft. Als we het hebben over bezuinigingen, willen we allemaal liefst niet dat die afgaan van de inhoudelijke programmering. Is het mogelijk, als de Staatssecretaris die bouwstenen gaat aanleveren, om ook te kijken in hoeverre we aan de achterkant gaan zorgen dat we intensiever gaan samenwerken? Volgens de VVD heeft dat weinig te maken met pluriformiteit aan de voorkant.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat dat klopt en dat ik me dat tot op zeker hoogte ook heel goed kan voorstellen. Om die reden heb ik geconstateerd dat dit weliswaar de geest ervan was, maar dat dit er in de praktijk onvoldoende uit is gekomen. Dat is waar. Laat ik een voorbeeld geven waarom ik denk dat het wel goed is om er genuanceerd over te denken, zoals ik probeerde aan te geven. Ik hoor ook vaak: waarom is er niet één afdeling waar de hrm-verantwoordelijkheden van de omroepen worden belegd om op die manier invulling te geven aan de sharedservicesgedachte? De wijze waarop je met je personeel omgaat en wie je inhuurt is tegelijkertijd nogal bepalend, ook voor de kleur die je als omroep hebt. Op het moment dat wij het van belang vinden om een pluriform stelsel te hebben, waar zo veel mogelijk geluiden uit de samenleving gehoord worden, en om daarvoor veel verschillende omroepen te hebben, in de vorm van een redactieomroep of anderszins, kan het misschien verstandig zijn om hrm met het oog op de efficiëntie samen te voegen, maar toch ook niet wenselijk vanuit die pluriforme gedachte. Dat is de nuance die ik probeerde mee te geven. Soms heeft dat een prijs en dat is volgens mij ook de prijs die past bij een democratische rechtsstaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan wordt het nogal ingewikkeld. Heel toevallig is dat mijn vakgebied. Als je dat even koppelt aan de gevallen van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag die zich de afgelopen jaren op de werkvloer hebben voorgedaan, maakt het voor het vak hr helemaal niet uit in welke zuil je zit. Wij vinden allemaal dat je op een fijne en prettige manier moet omgaan met je medewerkers. Dan zouden de afdelingen financiën, hr of marketing juist ervoor moeten zorgen dat we daar meer grip op krijgen. Wat is dan precies het verschil tussen de hr-afdelingen en het beleid en hun blik op grensoverschrijdend gedrag bij deze zenders of omroepen?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Daar kom ik straks in mijn blokje over Van Rijn op terug. U heeft natuurlijk volledig gelijk dat grensoverschrijdend gedrag nooit acceptabel is en dat de kleuring van de omroep daarbij weinig uitmaakt. Om die reden denk ik dat het goed is dat de NPO samen met de 13 omroepen tot een gezamenlijk plan van aanpak is gekomen om dit aan te pakken. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat het aannamebeleid bij sommige omroepen voor een deel het karakter ervan bepaalt. Nogmaals, dit is een nuancering die ik aan u meegeef, maar uiteindelijk is het aan u om dat af te wegen bij de stelselherziening. Het is niet zo dat je de pluriformiteit alleen via het opdrachtgeverschap, bijvoorbeeld bij productiehuizen, kunt organiseren, zeker wanneer je aan omroepen zou vragen om zich breder in de maatschappij te verankeren en daarvoor andere criteria te hanteren. Dan heb je misschien ook andere dingen nodig, misschien ook wel op de afdeling marketing en communicatie.

Ik geef dus aan dat de keuze die u als Kamer zal maken over op welke wijze je die pluriformiteit wil inrichten, ook iets doet met hoe efficiënt je het kunt inrichten en de mate waarin je daarbij bijvoorbeeld inverdieneffecten kunt hebben. Blijft overeind waar ik mijn antwoord mee begon, namelijk dat in de huidige Mediawet is geprobeerd om vorm te geven aan een balans tussen die twee, maar dat wij constateren dat dit nog onvoldoende is gelukt en dat het goed is om daarnaar te kijken. Dat heb ik al toegezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Martens over de benoemingstermijnen. U gaf zelf terecht aan dat het verenigingsrecht hierbij een complicerende factor is, om het voorzichtig te formuleren. Ik ben het volledig eens met mevrouw Martens dat het wel goed zou zijn om eens goed naar die benoemingstermijnen te kijken. Dat is niet alleen geconstateerd door Van Geel, maar ook door Van Rijn. Ik ben ook heel blij om te zien dat in het plan van aanpak van de NPO en de omroepen die erkenning van het belang van de benoemingsperiode en de benoemingstermijnen is opgenomen. Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste stap is, want dat is veel krachtiger dan wanneer ik dat in een wet zou moeten vastleggen, al is het alleen al omdat het dan veel sneller ingevoerd kan worden. Volgens mij zijn wij daarmee op de goede weg.

Ik kan u toezeggen dat ik zal kijken wat die complicerende factor van het verenigingsrecht zou kunnen betekenen voor het handelen op korte termijn, in de wetenschap dat wat ik zeg, om daarnaar te kijken, al in het plan van aanpak zit bij het rapport-Van Rijn. Het goede nieuws is dat er in de huidige Mediawet al benoemingstermijnen zijn vastgelegd voor de twee taakomroepen en de NPO, dus dat is al een feit bij hetgeen waarvoor wij directe verantwoordelijkheid hebben.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over de impulsinvesteringen voor digitalisering. Ik denk dat de digitale aanwezigheid misschien wel minstens zo relevant is als de lineaire aanwezigheid van de publieke omroep, zoals door een aantal fracties terecht is benoemd. Om die reden hebben we met de NPO gesproken over de impulsinvesteringen die nodig zijn voor de digitale kanalen. In die gesprekken noemden zij een bedrag in de orde van grootte van ongeveer 100 miljoen, dat zowel bestemd is om het aanbod geschikt te maken voor de digitale omgeving als voor de technische details aan de achterkant, om ervoor te zorgen dat het ook gebruiksvriendelijk en toegankelijk is. Ik denk dat er zonder extra geld een andere verhouding zou zijn tussen het digitale en het lineaire aanbod. Op welke wijze dat zal plaatsvinden is voor een deel ook een keuze bij hoe het nieuwe bestel eruitziet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag die zowel gesteld werd door de heer Krul als door GroenLinks-PvdA, over de inclusiviteit bij de NPO als het gaat om auditief en visueel beperkten. Ik denk het van belang is, zoals iedereen in deze zaal vindt, dat de publieke omroep toegankelijk is voor iedereen en daarmee ook voor mensen die soms net wat extra nodig hebben. Om die reden hebben we, mede op aandringen van uw Kamer, voor de periode 2023–2026 een belangrijke stap gezet met het beschikbaar stellen van extra budgetten van ongeveer een miljoen per jaar voor onder andere audiodescriptie. Die termijn is gekozen omdat de huidige erkenningsperiode in 2026 afloopt. Op het moment dat we de huidige erkenningsperiode zouden verlengen, komt dit budget er niet automatisch bij, want dat is daar nog niet voor gereserveerd. Ik kan wel toezeggen dat we kijken in hoeverre we dat budget kunnen doortrekken en dat we u daar later over informeren.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Krul op dit punt.

De heer Krul (CDA):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris was niet zozeer of we het budget willen doortrekken, maar om te reflecteren op hoe dat nu gaat. Om een voorbeeld te geven, er zijn doordeweeks pak ’m beet tien of twaalf uitzendingen met audiodescriptie en dat is echt heel erg weinig. Morgen zijn er twee: een om twee uur 's nachts, een herhaling van Heel de wereld, en ergens in de middag op Nederland 3 nog Vos en haas, en dat is het. Dat is toch gewoon veel te weinig?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter. Met de investeringen die we hebben gedaan, zien we dat er nu veel meer titels worden voorzien van audiodescriptie, maar ik kan me goed voorstellen dat de heer Krul zou willen dat het er nog veel meer zijn. De vraag is of het haalbaar is om dat voor alles te doen, ook omdat het buitengewoon tijdrovend is om dat voor elkaar te krijgen. Dat vraagt dus echt de nodige investeringen. Maar ik onderschrijf dat dit van belang is en ik zeg toe dat ik wil kijken naar wat daarvoor nodig is.

Voorzitter. Dan de vraag van de PvdA-GroenLinks in hoeverre er in de Mediawet extra eisen moeten worden gesteld voor het invoeren van een redactiestatuut. In de Mediawet is nu ook al verplicht dat omroepen een redactiestatuut hebben. Daarnaast staat er dat zij moeten voldoen aan hoge journalistieke en professionele eisen. Het Commissariaat voor de Media heeft onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van deze statuten en wat daar precies in staat. Daaruit blijkt dat er nogal grote verschillen zijn tussen wat het ene statuut in zich heeft en het andere statuut. Het Commissariaat voor de Media onderzoekt naar aanleiding van eerdere debatten hier en deze constatering of het extra beleidsregels zou kunnen opstellen voor waar zo'n redactiestatuut precies aan zou moeten voldoen. Dan kan men ook goed toezien op de onafhankelijkheid van die redacties, of die goed waarborgen. Dat is het uiteindelijke doel van die redactiestatuten. Ik denk dat het goed is om sowieso ... Maar daar zit natuurlijk ook een link met de door mijn voorganger aangekondigde journalistieke code en de wijze waarop ook die op een goede manier zou kunnen worden verankerd in de Mediawet. Ik heb in de «veegbrief» – ik heb inmiddels geleerd dat die zo heet – aangegeven hoe wij dat willen gaan onderzoeken om ervoor te zorgen dat we ook daarvoor de juiste bouwstenen hebben liggen op het moment dat we een nieuw stelsel gaan zien. Maar ik denk dat we daar met die combinatie op een goede manier invulling aan kunnen geven. Dat gaat dus om de extra beleidsregels vanuit het Commissariaat plus het bekijken van de wijze waarop we dat op een goede manier kunnen verankeren. Dan kunnen we ook goed zien dat die persveiligheid en persvrijheid op een goede manier geborgd zijn, want daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:

U krijgt hierover een vraag mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de wethouder ... De wethouder? Sorry, ik bedoel de Staatssecretaris. Ik zie dat de Staatssecretaris ook het belang van goede redactiestatuten inziet, maar ik maak me alleen een beetje zorgen dat dit dan belegd wordt bij het Commissariaat voor de Media. We hebben het er nou juist vandaag ook over gehad dat die toezichthoudende rol van het Commissariaat misschien moet gaan veranderen. Is het dan niet beter om dit op te nemen in de Mediawet?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij is het en-en. Het Commissariaat heeft namelijk op dit moment ook al de functie om toe te zien op de redactiestatuten. Om die reden heeft het ook onderzoek gedaan naar de aard daarvan en wil het om die reden ook kijken of het daaraan nu al wat kan doen met aanvullende beleidsregels. Of dat betekent dat het dat in de toekomst ook gaat doen, is afhankelijk van hoe je het stelsel invult. Daar heb ik net ook al wat dingen over gezegd. Maar volgens mij moet je het ene doen en het andere niet laten. Ik denk dat beide relevant zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje transparantie en doelmatigheid. O nee, ik had gezegd dat ik eerst het blokje Van Rijn zou doen.

De voorzitter:

Ja, ik heb hier Van Rijn als volgende blokje staan inderdaad, maar flexibel als we zijn ...

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik ga eerst naar Van Rijn.

De voorzitter:

Als maar duidelijk is wat we gaan doen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

U heeft gelijk. Ik ga eerst naar Van Rijn. Laat ik beginnen met te zeggen – ik denk dat dat van belang is – dat ik buitengewoon dankbaar ben voor de moed die vele melders hebben gehad om zich te melden bij Van Rijn, want daarmee is een deel van de problematiek boven water gekomen. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat je met kennis kunt handelen en dat om die reden die moed gewaardeerd moet worden. Tegelijkertijd is het natuurlijk de vraag of dat voldoende is om die verandering ook daadwerkelijk te bewerkstelligen.

Laat ik beginnen met de opmerking die de heer Eerdmans daarover maakte. Ik denk dat de heer Eerdmans terecht zei dat het best ingewikkeld is dat Van Rijn niet ingaat op de individuele casuïstiek. Ik denk dat hij dat om hele goede redenen niet doet. Hij ziet wel degelijk ook een aantal systematische tendensen en daar kun je als politiek, werkgevers en sector in z'n geheel ook goed op handelen, volgens mij. In die zin is dat ook logisch. Maar tegelijkertijd zie je in de media iets anders gebeuren. Mensen worden beschuldigd en zonder dat er dan vervolgens netjes hoor, wederhoor en onderzoek plaatsvinden, lijken er wel degelijk onmiddellijk conclusies getrokken te worden.

Ik ben het van harte met de heer Eerdmans eens dat het in ieder geval aan ons als politiek is – want daar gaan we uiteindelijk over – om bij individuele gevallen terughoudendheid te betrachten in het oordelen voordat hoor, wederhoor en onderzoek hebben plaatsgevonden. Ik denk dat dit recht doet aan zowel de melders als diegene over wie de melding gedaan wordt. Ik ben dat met u eens. Tegelijkertijd hebben we niet zozeer met individuele gevallen te maken, maar met een systematisch probleem. Dat is ook waar Van Rijn over gaat, denk ik. Dat systematische probleem vraagt er ook om om aangepakt te worden.

U stelde daarbij ook de vervolgvraag in hoeverre de laatste aanbeveling van Van Rijn, namelijk «doe maar normaal», tot een soort «eenheidsworst» leidt. Zo vertaal ik het maar even, maar ik zie u knikken, dus ik zal er niet heel ver naast zitten. Ik denk dat Van Rijn daar zelf in ieder geval iets interessants over gezegd heeft. Hij heeft namelijk gezegd: in een creatief proces, zoals bij de publieke media, is het een illusie om te denken dat het nooit zou kunnen plaatsvinden. De discussie gaat ook niet over de vraag of het nooit meer mag plaatsvinden, maar de discussie gaat over hoe je ermee omgaat. Als ik aangeef dat iemand over mijn grens gaat, wat betekent dat dan en wat zijn daarvan de consequenties? Als de consequentie is dat we een goed gesprek hebben over hoe we daarna met elkaar verdergaan, is er geen enkel probleem.

Op het moment dat dat betekent dat daarna je contract onder druk gezet wordt of je contract niet verlengd wordt, dan hebben we daar wel een probleem mee. Dat is volgens mij waar het hier over gaat: welke systemen kun je met elkaar in gang zetten om aan de ene kant dat creatieve proces, waarin je af en toe gewoon elkaars grenzen raakt, te kunnen laten plaatsvinden om te voorkomen dat het eenheidsworst wordt en tegelijkertijd ook scherpte te hebben over welke vervolgacties erop zijn en wat we daar dan normaal in vinden? Ik denk dat dat is wat Van Rijn bedoeld heeft toen hij zei dat het niet zozeer gaat over dat het nooit plaatsvindt, maar dat het vooral gaat over hoe we er daarna op een goede en fatsoenlijke manier mee omgaan. Ik denk dat dat het normaal is waar Van Rijn naar verwijst.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans had een vraag op dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):

Die constatering deel ik: hoe gaan we ermee om? Waar ik gewoon moeite mee heb – dat heb ik ook betoogd – is dat het hele rapport-Van Rijn – ik heb het echt gelezen – geen enkele vorm van context of weerwoord neerzet. Het is allemaal anoniem. Er is ook beschreven waarom, maar ik heb er moeite mee. Er worden geen namen genoemd, maar we weten allemaal dat het ging om het meest succesvolle programma op de buis bij de NPO, de presentator daarvan. Het is niet zo heel gek dat op basis van dat rapport andere media daarover zijn gaan schrijven, wat mij betreft absoluut ongenuanceerd. Dat is helemaal niet omdat ik deze presentator hier moet verdedigen, maar ik heb daar gewoon moeite mee.

De Staatssecretaris zegt zelf «iemand die over mijn grenzen gaat». Wat is iemands grens? Die grens ligt overal anders. Dat is mijn probleem ook met die term «grensoverschrijdend gedrag». Iedereen begrijpt wel dat we elkaars grenzen niet moeten overschrijden, maar wat is die grens? Het is super arbitrair. Ik heb gelezen dat bij de redactie van NOS Sport 85% van de werknemers klaagt over het fenomeen pesten, pesten ervaart. Als 85% pesten ervaart, dan wordt iedereen gepest. Dus wat moeten we daarmee? Wat moeten we daarmee?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

De heer Eerdmans heeft er natuurlijk gelijk in dat wat grensoverschrijdend is voor iedereen anders is. Daarom zei ik net ook dat op het moment dat iemand het gevoel heeft dat zijn of haar grens overschreden wordt, die dat moet kunnen aangeven en dat daar dan op een respectvolle manier het gesprek over aangegaan moet worden. Dat is hoe je vervolgens bepaalt waar die grens ligt en je mag ervan uitgaan dat in een normale, gezonde werkomgeving op het moment dat je hebt aangegeven «dit gaat bij mij de grens over», de ander daarna bereid is om daar tot op zekere hoogte naar te handelen en dat je als dat niet kan, om welke reden dan ook, een gesprek hebt over hoe je dat dan gaat organiseren. Dat is volgens mij hoe je dat in een normale veilige werkomgeving met elkaar doet.

Dat betekent ook dat het inderdaad voor jou anders kan zijn dan voor jouw collega. Dat hoeft niet erg te zijn, want uiteindelijk zijn we allemaal individuen en gaat het over op welke wijze je ieder individu een goede werkplek geeft. Gelukkig zijn we allemaal verschillend, want zeker bij een publieke omroep helpt dat in het creëren van de dynamiek die je nodig hebt om in een creatief proces tot mooie programma's te komen. Dat hoeft dus an sich geen probleem te zijn.

Op het moment dat je ziet dat zo veel mensen binnen bijvoorbeeld één omroep – ik herhaal even uw voorbeeld – gevoelens van pesten ervaren, dan lijkt me dat in ieder geval een momentum waarop je een keer met elkaar het gesprek gaat voeren: hoe gaan we nou eigenlijk met elkaar om en doen we dat nou op een manier die ook onszelf allemaal in onze kracht zet of onderdrukt die dan misschien wel een beetje de dynamiek die we eigenlijk nodig hebben in het creatieve proces om mooie programma's te maken? Ik denk dat dat precies is waarom het een systematisch probleem is waar de omroepen met elkaar en voor zichzelf in de uitwerking van het plan van aanpak naar moeten kijken: wat hebben mijn omroepen of wat heeft mijn omroep precies nodig om dit proces verder te brengen? Ook daarvoor zal gelden dat het voor de ene omroep anders zal zijn dan voor de andere omroep. Daarom denk ik dat het goed is dat het algemene plan van aanpak dat er nu ligt verder uitgewerkt wordt bij de dertien omroepen en de NPO als werkgever.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat we gewoon moeten oppassen en dat we genuanceerd moeten zijn over het fenomeen. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat het goede gesprek het eerste is dat je doet. Je ziet nu dat iemand die ergens een aanvaring heeft gehad ... Ik kan me zo voorstellen als je op het Media Park werkt, zeker bij topprogramma's, dat de druk hoog is en dat je absoluut – dat geldt voor ons hier ook in de politiek – weleens uit je slof schiet. Ja, dat klopt. En daar heb je het dan later over. Dat moet ook. Dan heb ik het dus niet over seksueel intimiderend gedrag – dat is een heel ander verhaal – maar over dat gedrag. Je zie nu boze mails komen van klagers, jaren na dato, die uit de context, zonder weerwoord neerploffen, ook in het rapport-Van Rijn. Ik heb dat gelezen. Ik vind dat dit de veiligheid van de beklaagde onrecht doet. We hebben het over sociale veiligheid, maar die moet er ook zijn voor presentatoren. Als die op die manier vogelvrij kunnen worden verklaard – dat is mijn punt – gaan we met elkaar op de helling. Dat geldt niet alleen voor dit debat, maar dat meen ik ook in het algemeen. We moeten er veel alerter op zijn dat dit iemands publieke doodsvonnis kan betekenen. Daar moeten we gewoon reëel in zijn. Ik hoop dat dit erkend wordt door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb daar net al iets over gezegd. Dit is precies de reden waarom Van Rijn heeft aangegeven in zijn rapport dat hij niet wil oordelen over individuele gevallen, maar dat hij gekeken heeft willen hebben naar het systeem dat eronder zit. Het lijkt mij precies in diezelfde lijn buitengewoon onwenselijk dat ik hier allerlei uitspraken doe over individuele gevallen. Ik ken de verhalen, maar heb geen hoor en wederhoor toegepast en ben er niet zelf bij geweest. Dat lijkt me dus ingewikkeld. Maar dit is bij uitstek waarom ook een werkgever daarna vaak een onderzoek start en daarnaar gaat kijken. Het klopt dat dit ingewikkeld is.

Ook is het een feit dat er soms jaren overheen gaan, omdat dit voor sommige mensen ook iets is wat ze in eerste instantie weggestopt hebben. Pas later zijn ze zich zijn gaan realiseren dat zij bijvoorbeeld niet alleen stonden, maar dat dit breder speelde. Dit kan voor iemand toch een reden zijn om een melding te doen, ondanks dat het misschien jaren geleden is en misschien ondanks dat ze het inmiddels al verwerkt hebben. Ik denk dat het ook goed is dat dit plaatsvindt, al was het alleen maar omdat het voor heel veel melders een manier is om aan te geven: hoe kunnen we die cultuur, waarin ik ook heb moeten opereren en die niet aangenaam gevoeld heeft, toch veranderen? Soms zijn daarvoor ook meldingen van lang geleden van belang om dat te doen. Ik zou u willen oproepen om ook daar de nuance vast te houden, want daar zitten vele gradaties en vele kleurschakeringen in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zat te twijfelen of ik nu moet interrumperen, maar ik denk dat ik mijn interruptie toch in dit blokje plaats. Het gaat over grensoverschrijdend gedrag, en daar wil ik het even over hebben. Ongehoord Nederland is toegelaten tot het bestel. Dat was een heel goed besluit van toenmalig Staatssecretaris Uslu. Er staat deze week een paginagroot stuk in de onvolprezen De Andere Krant. De kop luidt: NPO blijft ON! dwarsbomen; ze willen ons geluid niet horen in Hilversum. Ze krijgen geen zendtijd in de avonduren, ze mogen documentaires niet uitzenden, ze blijven onderling procederen. De voorzitter van deze omroep zegt zelfs over de bestuursvoorzitter van de NPO dat er grensoverschrijdend gedrag zou zijn. Ik citeer één zin: «Ze begon met haar handen te wapperen in een gesprek, vlak voor mijn gezicht. «Kom maar op met je haat», zei ze twee keer tegen mij.» Dat is allemaal heel onverkwikkelijk. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Dit is grensoverschrijdend gedrag op omroepniveau. Ze bevechten mekaar continu. Dat kost miljoenen aan belastinggeld. Ik ben heel blij met dat besluit van Uslu. Is het nou niet tijd voor de Staatssecretaris om in dit gevecht, dat maar voort blijft duren, een keer de knoop door te hakken en in ieder geval tegen het NPO-bestuur te zeggen: «Stop. We kappen ermee. Geef die omroep gewoon zijn plekje in het bestel. Hou op met ruziemaken!»?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heeft de omroep een plekje in het bestel; laat ik daarmee beginnen. Dat zijn volgens mij het voorgenomen besluit van mevrouw Uslu en het definitieve besluit van de heer Van Weyenberg geweest. In de brief die de heer Van Weyenberg uw Kamer gestuurd heeft, staat een nadrukkelijke oproep, zowel richting de NPO als richting Ongehoord Nederland, om met elkaar in overleg te gaan om te kijken of men eruit kan komen. Vanuit onze kant hebben we met enige regelmaat overleg met beide kanten om te horen hoe dat gesprek om te komen tot samenwerkingsafspraken loopt en of daar voortgang in zit. Ik constateer op dit moment dat ze nog steeds met elkaar in gesprek zijn en dat beide partijen daarin ook aangeven dat ze bereid zijn om te kijken waar de compromismogelijkheden zitten om eruit te kunnen komen. Ik houd in die zin de vinger aan de pols, maar het is uiteindelijk aan deze twee partijen om te kijken op welke wijze zij tot een goede samenwerking kunnen overgaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor dit antwoord. De vorige Staatssecretaris heeft een heel goed besluit genomen. Deze Staatssecretaris doet ook haar best; daar twijfel ik niet aan. Alleen, het blijft maar doorgaan. In die zin is het een loopgravenoorlog. Ik noemde net al die voorbeelden al. Op een gegeven moment heeft de vorige Staatssecretaris een goed besluit genomen, maar dat blijkt nu niet te werken omdat er een soort continu gevecht is. Is het dan ook niet aan de volgende Staatssecretaris om een keer een besluit te nemen? Dit gaat gewoon jaren door. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wat ook een persoonlijk conflict lijkt te zijn geworden, stopt. Moet dan op een gegeven moment iemand niet een keer ingrijpen? Dat is denk ik een hele redelijke vraag.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb net aangegeven dat je over individuele gevallen niet moet oordelen op basis van wat er in de media staat. Volgens mij deed de heer Eerdmans net ook breed de oproep om dat vooral niet te doen. In het kader van hoor en wederhoor constateer ik dat wij in de contacten die wij hebben met beide organisaties, zowel met Ongehoord Nederland als met de NPO, vernemen dat ze nog met elkaar in gesprek zijn en dat beide zoekende zijn naar hoe ze daar op een goede manier uit kunnen komen. Dat gesprek vindt nog plaats. Dat is waarop ik handel en dat lijkt me ook logisch. Het lijkt me ook wenselijk dat zij er in eerste instantie samen uit proberen te komen. Ik zou ze ook graag gunnen dat ze dat voor mekaar krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een soort overkoepelende vraag die bij velen leeft. Het was een van de eerste vragen die de heer Krul stelde aan het begin van het debat. Er werd gezegd dat cultuurveranderingen veel vragen en ook een lange adem vragen, maar de vraag is vooral: heeft u het gevoel dat er voldoende in gang gezet is om daar te komen, omdat systemen nu eenmaal niet alleen bepalend kunnen zijn, maar ook dat gedrag moet veranderen? Ik constateer – dat is in ieder geval voor mijzelf buitengewoon waardevol – dat alle omroepen, alle dertien, samen met de NPO, in gezamenlijkheid een plan van aanpak gemaakt hebben. Daarmee onderschrijven ze allemaal hoe belangrijk het is om hiertoe te komen. Voor een deel zitten daar structuurdingen in, maar ook gedragsdingen en -elementen. Het feit dat ze dat erkennen, is een soort eerste erkenning dat ze met elkaar bereid zijn om die stappen te maken.

Ten tweede. U kunt mij terecht de vraag stellen of ik het geloof op basis van de blauwe ogen van datgene wat er plaatsvindt. Ik denk dat het goed is dat we juist bij zo'n belangrijk onderwerp als dit, nog wel even één laagje dieper de thermometer af en toe inzetten. Dat is ook de reden waarom ik mevrouw Hamer, de nationaal coördinator grensoverschrijdend gedrag, gevraagd heb om mee te kijken met wat er in de praktijk gebeurt bij de omroepen, om zo te zien of de in gang gezette beweging daadwerkelijk tot resultaten leidt. Met alleen systeemveranderingen zijn we er namelijk niet. We zullen ook echt met elkaar de cultuur moeten veranderen. Met mevrouw Hamer als kritisch meekijker, om het zo te zeggen, hebben we in ieder geval iemand die dat in die lijn in de gaten houdt voor ons.

Daarnaast heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd om daar in de rol die het al heeft als het gaat om toezicht op gedrag en cultuur nadrukkelijker scherp op te zijn in de komende periode. Ik denk dat dit ook de rol is die hoort bij de toezichthouder. Het gaat er dan om wat het Commissariaat daar ziet. Met die stappen heb ik vanuit mijn rol als Staatssecretaris de waarborgen ingezet. Maar u heeft gelijk dat cultuurverandering er een van de lange adem is. We zullen daar waarschijnlijk niet morgen een verschil in zien, maar we moeten wel op weg. Ik denk dat de omroepen in ieder op pad zijn gegaan.

Voorzitter. De heer Ceder stelde dat boeteclausules in de contracten een drempel kunnen vormen om misstanden te verhelpen. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dit zo is, maar dat is denk ik ook precies de reden waarom we een aantal van de meldingsloketten buiten de bestaande werkgevers hebben georganiseerd, zodat je altijd een plek hebt waar je onafhankelijk van je directe relatie, ongeacht of dat als zzp'er of als medewerker is, je melding kunt doen. Er kan dan gekeken worden wat ervoor nodig is om mensen verder te helpen.

De heer Ceder vroeg daarnaast in hoeverre er behoefte is aan een onderzoek bij de commerciële partijen als het gaat om grensoverschrijdend gedrag. Naar aanleiding van het rapport-Van Rijn heb ik niet alleen gesprekken gevoerd met mensen binnen de publieke omroep, maar nadrukkelijk ook met mensen buiten de publieke omroep in de wereld van de media. Ik heb zowel vrije producenten als commerciële partijen gesproken om ook te horen hoe zij met het rapport-Van Rijn op tafel op hun handelen reflecteren. Daarbij past ons wel een andere rol. Dat heeft ermee te maken dat dit bedrijven zijn die net zoals elk ander willekeurig bedrijf in onze samenleving een werkgeversrol hebben. Er zijn bepalingen in de arbeidswetgeving over wat daarin wel en niet acceptabel is.

Laat er geen onduidelijkheid over zijn: grensoverschrijdend gedrag is ook bij commerciële mediapartijen niet acceptabel, maar onze rol is wel een andere dan bijvoorbeeld bij de publieke omroep, want daar hebben we te maken met publieke middelen. Dat vraagt om een andere en in mijn ogen ook een zwaardere verantwoordelijkheid bij die organisaties. Ik denk dat het een goed signaal is geweest – dat is mede op initiatief van de commerciële partijen – dat er is gekeken of men kan komen tot een soort gezamenlijke afspraken over hoe je hiermee omgaat. Zowel het meldpunt Mores als het Mediapact Respectvol Samenwerken zijn denk ik uitingen van hoe ze daarmee omgaan, net zoals er binnen de sector als geheel met trainingen gekeken wordt hoe je daaraan aandacht kunt geven. Maar uiteindelijk gaat dit – ik denk dat dat precies is waarom de heer Krul ernaar vroeg – over een cultuur in de sector als geheel en over de vraag hoe je die kunt veranderen. De publieke omroep heeft een soort aanjaagfunctie in die bredere mediasector en kan daarom een belangrijke rol spelen.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vraag op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris geeft een mooie lijst van wat er allemaal kan en waar je je kan melden. Maar dat heeft niet voorkomen dat bij The Voice of Holland of deelnemers aan Temptation Island met moeite naar buiten zijn getreden. Bovendien kwam naar buiten dat er contracten zijn op grond waarvan je je mond moet houden. Ik snap dat je je mond moet houden over wie de mol is bij Wie is de Mol? Maar dit gaat zo ver dat mensen misstanden niet kunnen melden. Bij Temptation Island en bij andere realityshows is de kans op grensoverschrijdend gedrag ... We kijken er allemaal naar en er wordt geld aan verdiend, maar de setting is voor kwetsbare mensen natuurlijk levensgevaarlijk. Het gaat om private contracten, maar wij laten als overheid toe dat het op tv vertoond wordt. Kwetsbare mensen kunnen dan niet naar buiten treden. Is er iets veranderd sinds deze misstanden aan het licht zijn gekomen? Ik heb het niet alleen over de werknemers, maar ook over de deelnemers. In het antwoord van de Staatssecretaris heb ik eigenlijk nog niet gehoord dat dat zo is. Klopt dat beeld?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik voer hier op dit moment gesprekken over. Als ik met de verschillende partijen in de niet-publiekeomroepkant van de mediasector spreek, geven zij aan dat dit voor hen tegenwoordig een continu proces is. Daar vragen zij aandacht voor en daar kijken zij naar. Bij programma's waar een bepaalde mate van kwetsbaarheid in zit, kijken zij veel nadrukkelijker naar de vormen van begeleiding die je werknemers zou moeten meegeven om meer veiligheid te organiseren. Voor een deel is dit een reden waarom een aantal organisaties hebben gezegd: wij zenden dit type programma's niet meer uit of alleen in een andere vorm. Kun je vanuit de stelselverantwoordelijkheid, vanuit de mediaverantwoordelijkheid uiteindelijk helemaal uitsluiten dat dit gebeurt? Helaas kan ik dat niet, maar dat kan ik ook niet bij andere bedrijven in onze samenleving.

We hebben andere wetgeving die daar voor een deel op toeziet. In de Mediawet zitten natuurlijk wel degelijk een aantal waarborgen, maar we hebben soms ook te maken met partijen die onder een ander toezicht vallen, omdat ze buitenlandse partijen zijn. We hebben met deze partijen afspraken gemaakt in dat mediapact: welke zaken kun je voorkomen en welke problemen kun je oplossen? Om die reden heb ik ze ook uitgenodigd om er naar aanleiding van Van Rijn over door te praten. Het is een onderwerp dat we op de agenda moeten houden. Aandacht is een van de sleutels om dit soort praktijken te kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit vind ik wel jammer. Ik begrijp dat de Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke niet al te ver moet treden in wat private partijen met elkaar afspreken, maar er is natuurlijk wel wat aan de hand. Ik heb de Staatssecretaris nu twee keer de vraag gesteld of er iets veranderd is en of deze contracten niet meer aangeboden worden. En ik heb tot twee keer toe niet van de Staatssecretaris gehoord dat sinds de misstanden bij The Voice of Holland en Temptation Island deze contracten niet meer aangeboden worden.

Ik snap dat de Staatssecretaris het niet kan afdwingen, maar ik hoop wel dat zij het met mij eens is dat dit soort contracten – ik heb het over zwijgbedingen of boeteclausules – zeer, zeer onwenselijk zijn. Een commerciële zender die dit soort contracten nog steeds laat tekenen, moet wel degelijk met de overheid te maken krijgen, actief of op een andere wijze. Als de Staatssecretaris zegt dat ze er niet zo veel aan kan doen, ook omdat een deel in het buitenland zit, vraag ik haar wel om in ieder geval de uitspraak te doen dat het in haar ogen zou moeten veranderen en dat we moeten kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik deel met u dat dit ongewenste praktijken zijn. Dat is volgens mij de laatste vraag die u stelde. Wat ik u zal toezeggen, is dat ik nog een keer bij de verschillende partijen expliciet navraag zal doen naar die boeteclausules en dit type contracten. Bij de voor het najaar aangekondigde voortgangsrapportage rondom het rapport-Van Rijn zal ik u laten weten wat de uitkomst is, in de wetenschap dat ik dat niet kan afdwingen. Ik ben daarbij afhankelijk van de bereidwilligheid van partijen om dit soort gegevens met ons te delen. Ik zal in ieder geval een poging doen om die informatie boven tafel te krijgen en ik zal u bij de voortgangsrapportage daarover informeren.

De voorzitter:

Als u u zegt, bedoelt u de heer Ceder.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Sorry, u heeft helemaal gelijk.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg of de door de Raad voor Cultuur geadviseerde centrale klachtencommissie er komt. De Raad voor Cultuur heeft inderdaad advies uitgebracht over grensoverschrijdend gedrag in de cultuur- en mediasector in de volle breedte. Daar zat ook een aanbeveling in voor een centrale klachtencommissie. Met het meldpunt Mores hebben we daar een eerste stap in gezet, maar ik denk dat het goed is om nog een keer goed te bekijken in hoeverre er aanvullend meer nodig is. Het meldpunt in algemene zin is er met Mores gekomen. Met de sector zal ik in gesprek gaan over de vraag of er meer nodig is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris geeft aan dat zij het gaat bezien. Zou de conclusie in de voortgangsrapportage kunnen worden meegenomen? Volgens mij is dat advies niet voor niets gegeven. Ik zou graag een terugkoppeling krijgen of we het na de gesprekken ook gaan doen met elkaar.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik zal even kijken of dat de juiste plek is of dat het op een andere plek moet. Dit gaat echt over de cultuur- en mediasector in de volle breedte, dus over meer dan alleen de media. Ik zeg toe dat ik u daarin meeneem.

De voorzitter:

Behalve dat de heer Ceder graag van de Staatssecretaris wil weten wanneer hij die informatie kan krijgen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Dat zal óf bij de voortgangsrapportage zijn óf bij de mediabrief.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de PVV-fractie. Vind ik de nieuwe regeling gerealiseerde kosten bij buitenproducenten wel of niet effectief? De nieuwe regeling biedt in ieder geval inzicht in de gerealiseerde kosten die bij buitenproducenten worden gemaakt. Dat leidt tot meer transparantie achteraf. Vooraf vinden op dit moment stevige onderhandelingen plaats tussen omroepen en producenten. Op die manier kan de NPO gericht met omroepen in gesprek over de vraag hoe zij eventueel kunnen komen tot bijsturing. Dit is een van de maatregelen die de NPO neemt om te kijken hoe zij met de aanbevelingen om te komen tot een betere doelmatigheid kunnen komen. Gelukkig zitten er nog een aantal andere aanbevelingen in.

De stelling dat dit tot het laten weglopen van publiek geld leidt, kan ik niet onderstrepen. Ik heb in de brief naar aanleiding van de motie van mevrouw Martens aangegeven dat er behoefte is aan meer transparantie. We moeten met elkaar beoordelen en bekijken op welke wijze dat gerealiseerd kan worden. De NPO heeft met het invulling geven aan de aanbevelingen nu een aantal hele belangrijke stappen gezet. Ik denk dat we met elkaar moeten bekijken wat de effecten daarvan zijn en wat de eventuele effecten zijn van het transparantieregister waarom gevraagd is. Daarover heb ik in de brief aan de Kamer naar aanleiding van de motie van mevrouw Martens ook al het een en ander gezegd. Dat kan namelijk ook vergaande gevolgen hebben voor privacy en bedrijfsgegevens. De inzet en volgens mij ook de inzet van de motie om te komen tot een betere transparantie over de bestedingen binnen de publieke omroep, is ook bij mij aanwezig. We moeten erop blijven inzetten.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Van der Velde een vraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris een aantal dingen door elkaar halen. Het gaat om die bindende regeling gerealiseerde kosten media-aanbod en om het geld dat naar het buitenland verdwijnt. Dat waren twee afzonderlijke vragen, die nu toch in één antwoord worden samengenomen. Ik vind dat eigenlijk niet afdoende. Laat ik beginnen met het geld dat vloeit naar het buitenland. De productiebedrijven zijn echt gigantische multinationals. Mediabedrijven als Disney en Warner Bros zijn supergroot en zitten echt in het buitenland. Ze hebben hier wel dochterondernemingen, maar dat geld gaat uiteindelijk de ladder omhoog Nederland uit. Vindt de Staatssecretaris dat geen slechte zaak? Ik hoor haar zeggen dat het niet gebeurt, maar volgens mij gebeurt het wel degelijk.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het is goed dat we met elkaar op zoek zijn of de middelen die wij besteden aan de publieke omroep, ook besteed worden aan zaken die wij beogen: zorgen voor een stevige, onafhankelijke journalistiek en voor mooie en kwalitatief goede programma's binnen een redelijk budget. Dat is volgens mij wat we beogen met meer transparantie en meer duidelijkheid. Als dit betekent dat buitenproducenten of productiehuizen gebruikt worden om te komen tot die programma's, is het volgens mij zaak voor de omroepen en de NPO om toe te zien dat dat binnen dezelfde kaders plaatsvindt.

Op het moment dat dat buitenlandse partijen zijn en dat een deel van de normaal geachte winst daarmee naar het buitenland vloeit, is daar an sich niet zoveel mis mee. U kunt zeggen: wij willen niet meer werken met buitenproducenten of met productiehuizen. We kunnen met elkaar stellen dat omroepen alleen nog maar zelf producties moeten kunnen maken. Dat kan een onderdeel zijn van de stelseldiscussie. Maar op het moment dat omroepen ook gebruik mogen maken van productiehuizen om te komen tot programma's, dan kan het zo zijn dat daar ook buitenlandse partijen bij betrokken zijn waar een deel van het geld naartoe gaat.

Waar het hier volgens mij om gaat, is of de kosten voor dat programma redelijk zijn binnen de doelstelling die we met elkaar met de publieke omroep hebben. Daar moeten we beter naar kijken, daar moeten we meer transparantie over hebben. Dat is volgens mij precies de inzet geweest van de motie van mevrouw Martens over het transparantieregister. Ik heb gezegd dat ik studeer op een wijze waarop wij dat goed kunnen invullen en die recht doet aan een aantal andere elementen die relevant zijn voor de publieke omroep. Daarop kom ik bij u terug.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik geloof niet dat ik het helemaal eens ben met de Staatssecretaris, maar ik vind de reactie goed genoeg. Ik kom bij dat tweede punt: die bindende regeling. U haalt de hele tijd de motie van mevrouw Martens aan – dat is hartstikke mooi – maar wij vragen ons af hoe goed deze regeling werkt. Kan de regeling nog verbeterd worden?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik stel voor dat ik dat meeneem in de brief ter beantwoording van de motie van mevrouw Martens. Dat kan behulpzaam zijn. Volgens mij zit daar een duidelijke parallel.

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik hiermee in het blokje overig beland ben zonder de lokale en de regionale journalistiek te hebben opgepakt. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

Voordat u dat alsnog doet, zie ik een interruptie van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb ook nog een specifieke vraag over het rapport-Van Rijn gesteld. Voordat de Staatssecretaris in het nieuwe blokje verdwijnt, stel ik ’m toch maar even. Het rapport-Van Rijn is veelbesproken. Ik hoor dat de Staatssecretaris het echt heel serieus neemt, maar er zijn bepaalde onderdelen van de omroep of zelfs omroepen die onderdeel zijn van de inhoud van het rapport en die gevraagd hebben om een afzwakking of om een aanpassing van bepaalde zinnen in het rapport omdat deze als pijnlijk gezien zouden kunnen worden. Sommige zinnen zijn zelfs helemaal geschrapt. Hoe serieus kunnen wij dit rapport dan nemen?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij is het bij elk adviesrapport een normaal gebruik dat je partijen die je tijdens het proces hebt gesproken en waarover je eventueel passages hebt opgenomen, de mogelijkheid geeft om daarop te reflecteren voordat je het rapport publiceert. Dat is an sich niet een heel bijzondere route. In het kader van gezonde hoor en wederhoor en in het kader van de zorgvuldigheid is het een hele natuurlijke en normale manier van doen. Als er dan verzoeken komen om passages aan te passen, is het aan de commissie zelf om af te wegen of ze die verzoeken overneemt of dat ze vindt dat dat geen recht doet aan het onderzoek dat gedaan is, omdat ze bijvoorbeeld andere dingen of bewijsmateriaal heeft gevonden die daar afbreuk aan doen. Dat is een afweging die bij de commissie hoort te liggen. De commissie heeft in een aantal gevallen die afweging gemaakt, maar dat doet volgens mij geen recht aan het feit dat in een eindrapport uiteindelijk altijd de conclusies staan zoals de commissie ze presenteert. Ik vind daar verder niet zo heel veel van, behalve dat ik constateer dat de commissie haar werk zorgvuldig gedaan heeft.

De voorzitter:

Dat is uw laatste vraag, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Daar ben ik mij goed van bewust, voorzitter. Als ik het goed begrijp, vindt de Staatssecretaris dus niet dat de slager zijn eigen vlees keurt als er verzocht wordt een kritisch stukje over een bepaalde organisatie te wijzigen. Is dat geen slager die zijn eigen vlees keurt?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij keurt de commissie in dit geval. Dat is een externe keuring van het vlees, zeg ik dan maar even om met uw metafoor verder te gaan. Hoe ze daarmee om willen gaan, is volgens mij precies de afweging die bij de commissie moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Mag ik even een klein hulplijntje over de blokjes? Ik denk dat we nu toezicht gaan bespreken.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

U heeft gelijk. Ik had blokjes voorbereid, maar gedurende het proces constateerde ik dat die blokjes niet logisch zijn.

De voorzitter:

U mag het zeggen, als het maar duidelijk is.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik stel voor dat ik eerst naar de lokale en regionale omroepen ga en dat ik dan in het blok overige ook het toezicht meeneem. Misschien is dat wel het makkelijkst voor nu, met de excuses die daarbij horen.

Voorzitter. Er waren twee vragen rondom de lokale en regionale omroepen, denk ik. Ik denk – een aantal van u heeft dat ook terecht gesteld – dat de lokale en regionale omroepen van grote waarde zijn, ook juist waar het gaat om het zorg dragen voor niet alleen de waakhondfunctie richting dit parlement, maar ook richting de gemeenteraden en de provinciale staten, waar natuurlijk ook allerlei heel belangrijke besluiten genomen worden. Het is goed dat daar ook kritisch meegekeken en meegedacht wordt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, waren er een aantal vragen over met name de lokale omroepen. De heer Krul vroeg in hoeverre de regelingen zoals die nu via de stimuleringsfondsen lopen voldoende recht doen aan de stappen die op dit moment bij de lokale omroepen gezet worden en of we met het budget an sich de beweging die nu in gang is gezet niet te veel afremmen. Ik denk dat dat is wat u bedoelt te zeggen. Volgens mij is het goed om ons te realiseren dat we tot nu toe ongeveer 38 trajecten hebben weten te ondersteunen, waarbij we 100 van de ongeveer 230 omroepen hebben kunnen helpen om klaar te zijn voor het nieuwe stelsel dat we met elkaar hebben beoogd.

Ik denk ook dat het goed is om samen met de NLPO, de overkoepelende organisatie, te kijken in hoeverre de vervolgstappen voldoende gesteund kunnen worden door het betalingsritme dat op dit moment in de begrotingen van die stimuleringsregelingen zit. Ik realiseer me namelijk heel goed dat met die eerste 100 waarschijnlijk in eerste instantie het laaghangende fruit van partijen die al met elkaar aan het samenwerken waren is opgevangen en dat we nu natuurlijk langzamerhand bij het steeds hoger hangende fruit komen. Dat betekent ook dat er een hogere mate van complexiteit is rondom de vraag hoe je tot die voorbereiding komt. Dat betekent ook dat je misschien naar een ander financieel plaatje kijkt. Maar ik denk dat het goed is om samen met de NLPO heel erg goed te kijken wat er nodig is om ook die omroepen te helpen en welke budgetten daarbij horen. Daarin is ook maatwerk mogelijk, dus mocht het zo zijn dat een deel van de budgetten naar voren gehaald moet worden om dat op die manier te kunnen versterken, dan kan dat ook in de huidige systematiek. Daar zullen we ook zeker gebruik van maken.

Tegelijkertijd zou ik er wel voor willen waken om niet echt hele tranches nu al naar voren te halen, omdat je daarmee als je niet uitkijkt een gat slaat tussen het einde van de stimuleringsregeling en het begin van een nieuwe regeling. Dat lijkt me ook weer niet wenselijk. We moeten goed kijken naar hoe die beweging verloopt en of je er daarmee dus niet voor zorgt dat je samenwerkingen die op het punt staan om stappen te maken om budgettaire redenen smoort. Dat lijkt me inderdaad buitengewoon onwenselijk en volgens mij kunnen we dat met die maatwerkbenadering ook heel goed voorkomen.

Voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg wat die verschraling betekent. Ze is er nu niet, maar er wordt vast meegeluisterd. De zorgen die zij deelde, herken ik heel erg. Ik denk ook dat juist de stelselherziening die we voor de lokale omroepen voorzien ons helpt om sterkere lokale omroepen te realiseren en om te kijken in hoeverre je weer nieuw elan kunt geven aan de lokale waakhondfunctie, die je eigenlijk ook wil hebben. Dat kan bovendien verder versterkt worden doordat wij als Rijk die verantwoordelijkheid op ons nemen, ook in financieringszin, zodat je op die manier ook die positie verder kan versterken. Met de stimuleringsregelingen proberen we de omroepen daar nu al zo snel mogelijk klaar voor te maken. Gelukkig zie ik dat heel veel omroepen nu creatief kijken naar hoe ze bijvoorbeeld AI-instrumenten kunnen inzetten om gemeenteraadsvergaderingen mede te controleren en op basis daarvan tot artikelen te komen. Ik was onlangs in Tilburg, waar mij dat werd getoond. Ik denk dat dat een manier kan zijn om de waakhondfunctie in de volle breedte vorm te geven. De wat sterkere lokale omroepen zijn daarmee beter in staat om dat te doen. Hetzelfde geldt voor samenwerking met andere lokale media. Ik denk dat we daar nog stappen kunnen zetten, maar de noodzaak daartoe en het belang daarvan zijn heel erg groot.

Dan de vraag van Ceder over de samenwerking die er nu is tussen regionaal, lokaal en de NOS. We hebben al gezien dat de samenwerking tussen de NOS en de RPO, de regionale omroepen, aan beide kanten tot versterking van de posities heeft geleid. Bij de NOS wordt nadrukkelijk aangegeven dat zij als gevolg van die samenwerking veel betere ankers in de samenleving in de regio hebben. Regionale omroepen geven heel nadrukkelijk aan dat er ook een kwaliteitsimpuls is, omdat er kennis meekomt in de samenwerking waarmee zij weer verder kunnen gaan. Ik denk dat het goed is om te kijken in hoeverre je eenzelfde trapje kunt bouwen richting de lokale omroepen. De journalistieke alliantie die nu is gesloten, kan dat verder versterken. Ik denk dat die samenwerking verder versterkt en gestimuleerd zou moeten worden. Ik denk ook dat het goed is om in de stelselherziening die voor de lokale omroepen gaat plaatsvinden, goed te kijken hoe we dat op een goede manier borgen, zodat deze treintjes ook tussen de regionale omroepen en de lokale omroepen gebouwd kunnen worden.

Voorzitter, daarmee heb ik het blokje regionale en lokale omroepen gehad.

De heer Krul (CDA):

Ik wachtte keurig tot het blokje afgelopen was.

De voorzitter:

Het is zover, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vraag het nog even specifiek, omdat ons signalen bereikt hebben. We willen in 2027 naar 80 streekomroepen. De signalen die in ieder geval ons bereiken zijn dat we toch wel kunnen verwachten dat ongeveer de helft het gewoon niet gaat halen met dit tempo. Dat zou heel vervelend zijn, want als je niet aan de nieuwe kwaliteitseisen voor streekvorming en professionalisering voldoet, val je weg als lokale omroep. Daar zit de grote zorg. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris zegt dat er maatwerk is, maar bereiken die signalen de Staatssecretaris ook?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

In zoverre dat – ik probeerde dat net te zeggen maar had dat misschien wat explicieter moeten doen – het laaghangend fruit nu geplukt is en dat het hooghangend fruit een stuk ingewikkelder en complexer is. Dat we niet meer in hetzelfde tempo door kunnen rollen als we tot nu hebben gedaan, zit ’m voor een deel hierin. Dus ja, die signalen herken ik, in die zin dat het voor de volgende groep een stuk ingewikkelder zal zijn dan voor de huidige groep. Ik ben het geheel met de heer Krul eens dat het niet wenselijk is als er straks lokale omroepen tussen wal en schip verdwijnen, want dat beogen we niet met deze beweging. Met deze beweging beogen we juist om de lokale omroepen en streekomroepen zo te versterken dat zij hun rol weer goed en adequaat kunnen invullen. Precies daarom is maatwerk zo belangrijk en zijn de gesprekken met de NLPO zo essentieel.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij het laatste blok, overig, waarin ook nog ruimte is voor toezicht, transparantie en doelmatigheid.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ja, voorzitter. Ik had daar in ieder geval nog een vraag over liggen, namelijk de vraag van de heer Ergin. Hij vroeg in hoeverre we nog wat aanvullende zaken moeten doen om het toezicht en de transparantie verder te versterken; zo vat ik het maar even samen. Op dit moment werken de NPO en de omroepen continu door aan allerlei verbetermaatregelen. Ik heb net al wat gezegd over de wijze waarop de NPO op dit moment omgaat met de aanbevelingen uit het Rekenkamerrapport. Ik heb u daar ook een brief over gestuurd. Op basis daarvan kan de NPO over steeds meer informatie beschikken, waarmee ze ook beter kan sturen op doelmatigheid. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe we hier nog verdere verbeteringen in kunnen aanbrengen. Ik weet in ieder geval dat het Commissariaat voor de Media ook komend jaar opnieuw kijkt in hoeverre daar voldoende invulling aan wordt gegeven. Dit is onderdeel van dezelfde discussie die ik net in het interruptiedebat met mevrouw Van der Velde had over hoe je dat op een goede manier kunt vormgeven. Dat dit aandacht heeft en behoeft, moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik kom nu dan echt tot het blokje overig. Ik heb nog een paar vragen. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg – dat zit misschien ook wel een beetje in het toezicht – of de rol van de bewindspersoon in het toezichthoudende traject wel of niet wenselijk is. Het is altijd goed om in dit soort processen checks-and-balances te hebben ingebouwd en te kijken hoe je daar het beste vorm aan geeft. De mogelijkheid om de besluiten van de toezichthouder terug te draaien, is niet zozeer in de Mediawet geregeld maar in de Kaderwet zbo's. Dat heeft te maken met de noodzakelijkheid om de ministeriële verantwoordelijkheid voor zbo's op een goede wijze te kunnen vervullen.

Maar ik denk wel dat de vraag terecht is of dit in combinatie met de Mediawet voor de hand liggend is of niet. We moeten op weg naar de inrichting van het toezicht in het nieuwe stelsel kijken op welke wijze je daar invulling aan moet geven. Van Geel zegt mede om deze reden: zet die autoriteit publieke media wat meer op afstand en geef daar op een andere manier invulling aan. Ik denk dat dat een onderdeel van de discussie is die we daar moeten voeren. Maar de reden waarom het zo is, is dus niet een reden vanuit de Mediawet maar een reden vanuit de Kaderwet zbo's, waarin invulling kan worden gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Mijn voorganger heeft bijvoorbeeld bij het besluit over Ongehoord Nederland heel nadrukkelijk gekeken dat je zeer terughoudend moet omgaan met dit soort ingrepen om die reden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De rol die uw voorganger hierin gekozen heeft, is wat dat betreft absoluut te prijzen, maar we kunnen niet garantstaan voor elke Staatssecretaris die er staat. Je wilt de onafhankelijkheid van de publieke omroep borgen en je wilt ook dat die stevig en sterk staat. Je wilt ook vertrouwen in het toezicht. Zou je die onafhankelijke positie dan niet moeten borgen doordat u zelf een stapje terugzet? Ik stel dus nogmaals de vraag: bent u bereid om dat artikel uit de Mediawet aan te passen?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het lastige is dat dat dus geen artikel in de Mediawet is, maar in de Kaderwet zbo's. Dat zit op een andere plek. Zoals ik net heb gezegd, kan ik me wel het volgende voorstellen. Als we straks gaan praten over een nieuw stelsel en we hebben helder wat de inhoud moet zijn, welk stelsel het moet zijn en welk toezicht daar dan bij hoort, wegen de inrichting van dat toezicht en de mate waarin je de checks-and-balances goed georganiseerd hebt, mee in de rol die je geeft aan zo'n commissariaat of autoriteit voor de media, of hoe je het ook wilt noemen, en hoever of minder ver je die van de politiek af zet. Ik kan me voorstellen dat deze argumentatie heel belangrijk is in de afweging van hoe je daarmee omgaat, maar ik denk dat dat de plek is om dit met elkaar te bediscussiëren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Afrondend. Volgens mijn informatie gaat het over artikel 7.9 van de Mediawet, maar ik ga dat nader uitzoeken.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik dat artikel niet helemaal paraat heb.

Voorzitter. Dan de volgende vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Zij vroeg naar een reflectie. Wat vind ik ervan dat steeds meer dagbladen in handen komen van buitenlandse eigenaars? Voor een deel is dat al gaande, dus dat kunnen we niet zomaar meer veranderen. Ik constateer daarbij wel dat je gelukkig ziet dat de onafhankelijkheid van de redacties goed geborgd is. Ik denk dat dat uiteindelijk belangrijk is. Op die manier hebben we in ieder geval een hoop titels kunnen behouden. Ook dat helpt voor de pluriformiteit. Ik denk wel dat het een aandachtspunt is en dat u er terecht aandacht voor vraagt.

De nieuwe Europese mediavrijheidsverordening, de zogenaamde EMFA, voorziet in een pluriformiteitstoets voor overnames in de mediasector. Ik denk dat dat precies om deze reden is. Daarom denk ik dat het goed is om bij de implementatie van die richtlijn te kijken hoe je er op een goede manier mee omgaat. De bedoeling is dat het Commissariaat van de Media nadrukkelijk een rol krijgt om daar op een goede manier op toe te zien. Los daarvan is het natuurlijk sowieso aan de ACM om bij dit soort fusies altijd mee te blijven kijken om te zien of de marktmacht niet onevenwichtig bij een van de partijen terecht gaat komen. Ik denk dat dat ook een goede plek is om dat te doen. Ten slotte denk dat het ook relevant is dat het Commissariaat voor de Media op dit moment bezig is met een onderzoek om te kijken hoe je de pluriformiteit goed zou kunnen meten, zodat je op een goede manier kunt beoordelen in hoeverre die pluriformiteit in gevaar is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat de EMFA wat dat betreft ook een uitkomst zou kunnen bieden, maar die hebben we nog niet. Daar kunnen we nog niet op bouwen, nog niet op rekenen en ook nog geen beroep op doen. In de tussentijd is het dus wel belangrijk dat we hier alert op zijn. Daarom had ik ook heel concreet gevraagd of we de ACM wat meer instrumenten kunnen geven, zodat ze niet alleen kunnen toetsen op de economische criteria, maar ook kunnen kijken naar bijvoorbeeld de pluriformiteit.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het goede nieuws is in ieder geval dat de EMFA inmiddels is goedgekeurd. Alle benodigde vinkjes zijn gezet. Het is nu aan ons om die te implementeren. Precies om de reden die u ook aangeeft, is het zaak dat we daar ook werk van maken en dat niet op de lange baan schuiven. In de EMFA zit sowieso de verplichting om de implementatie binnen vijftien maanden te regelen.

Ik zal het nog een keer zeggen. Ik vond zelf «de Europese mediavrijheidsverordening» een hele mond vol, dus vandaar dat ik het in combinatie met de afkorting had genoemd. Maar wat u zegt, is terecht; met afkortingen moet je altijd voorzichtig zijn. Daar heeft u helemaal gelijk in.

Ik denk dat het goed is om dat daarin mee te nemen. Ik denk dat dat sneller gaat dan dat ik een instrument heb uitgewerkt voor de ACM om dat vorm te geven. Ik denk dat vooral ook het onderzoek naar hoe je de pluriformiteit kunt beoordelen, dat nu bij het Commissariaat plaatsvindt, heel belangrijk is. Daarmee heeft het Commissariaat namelijk misschien wat sneller daadwerkelijk helder voor zichzelf hoe het daar op een goede manier mee kan omspringen.

De voorzitter:

Eerst wil ik de heer Van Houwelingen de gelegenheid geven. Daarna kom ik bij u, mevrouw Keijzer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank. We zijn het er helemaal over eens dat pluriformiteit enorm belangrijk is. Het staat ook in de Mediawet dat de NPO daaraan moet voldoen. Nu is het zo dat de NPO de laatste tijd onder druk staat, niet alleen qua kijkcijfers, maar ook qua aantallen leden van omroepen. Tegelijkertijd zien we dat er op sociale media heel veel nieuwe kanalen ontstaan. U kent ze wellicht wel: Café Weltschmerz, blckbx, De Nieuwe Wereld ... Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die twee ontwikkelingen niet laten zien dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zich eigenlijk niet meer vertegenwoordigd voelt door de NPO en dat de NPO dus niet pluriform en divers genoeg is. Laten die twee ontwikkelingen dat niet zien?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

In de wetenschap dat woorden soms tot verwarring leiden: pluriformiteit bij de NPO is iets anders dan de pluriformiteit waar mevrouw Van Vroonhoven op wees, want dat gaat over pluriformiteit in de markt. Dat is een andere vorm van pluriformiteit. Bij de mate waarin je pluriformiteit in de media in het publieke bestel wil hebben, heb ik volgens mij in het eerste deel van mijn beantwoording al uitgebreid stilgestaan. Dit gaat echt over de pluriformiteit in de markt, om te zorgen dat er met name aan de commerciële kant niet te veel marktmacht bij één partij terechtkomt, en hoe je ervoor zorgt dat daar sprake is van gezonde concurrentie. Daar heb ik net wat over gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik allemaal. Ik begrijp dat we het hier in het eerste blokje over gehad hebben, maar op deze vraag heb ik in het eerste blokje geen antwoord gehoord. Ik zou toch de Staatssecretaris, via de voorzitter, willen verzoeken om even kort op de volgende vraag in te gaan. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de twee ontwikkelingen die ik noem en zijn dat geen indicaties dat de NPO niet divers of pluriform genoeg is? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik ben het blok over het stelsel begonnen door aan te geven dat het systeem volgens mij op dit moment piept en kraakt. Ik denk ook – ik denk dat ik daar niet de enige in ben – dat we met elkaar geconstateerd hebben dat alleen ledenaantallen onvoldoende zijn om de pluriformiteit goed te bewaken. Aan het begin van de vorige erkenningsperiode – dat is ook de concessieperiode – is door verschillende partijen geconstateerd dat je met het enkel en alleen kunnen oordelen door middel van die ledenaantallen eigenlijk onvoldoende instrumenten hebt om de pluriformiteit, die zo wenselijk is in de media en in de publieke omroep, te kunnen behouden. Ik denk dus dat we met z'n allen geconstateerd hebben dat het piept en kraakt en nu niet naar behoren is. We zijn met z'n allen zoekende naar op welke wijze je dat wel kunt organiseren. Daarover verschillen de meningen. Ik heb u toegezegd dat ik daarvoor een aantal bouwstenen aandraag, zodat we dat gesprek met elkaar verder kunnen voeren. Dat is, denk ik, wel de plek waar we daarover met elkaar moeten doorpraten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zat net te luisteren naar de discussie tussen mevrouw Van Vroonhoven en de Staatssecretaris over de mate waarin de politiek zich mag bemoeien met de NPO. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris, naast de toezegging die ze al aan mij gedaan heeft, met een nadere analyse komt over dat toezicht? En, zo ja, zou ze daar dan – in die zin is het net een wat andere aanvliegroute dan die mevrouw Van Vroonhoven kiest – wel in willen meenemen hoe uiteindelijk de politiek zich mag uitspreken over de besteding van belastinggeld? Want ja, we hebben het uiteindelijk over een miljard. Ik wil niet zeggen dat het over de inhoud van programma's moet gaan, maar wel over het opereren van de NPO in relatie tot de opdracht die er ligt in zo'n Mediawet.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb volgens mij net aangegeven dat het als je kijkt naar een nieuw stelsel verstandig is om eerst te kijken wat je op de inhoud wilt. Dan gaat het over pluriformiteit, over intern of extern, over hoe groot of hoe klein je de publieke opdracht vindt. Vervolgens zou je moeten kijken naar welk stelsel dan het meest voor de hand ligt en daarna naar welke toezichtvormen je dan nodig hebt om te zorgen dat dat stelsel goed werkt. Ik kan mij voorstellen – u hebt beter zicht op hoe de formatie loopt dan ik – dat we tegen die tijd wat verder in de formatie zijn dan we nu zijn. Laat ik het maar voorzichtig formuleren. Als we daar dan zijn, kan ik me voorstellen dat uw Kamer zegt: wij willen graag bouwstenen hebben voor welk toezicht er dan nodig is voor het stelsel dat we in dat publieke debat met elkaar hebben bedacht. Daar kan opnieuw zo'n soort bouwstenendocument helpen om dat te doen, maar het lijkt me wat raar om daar nu al, in deze fase, waarin we nog bezig zijn met nadenken over de inhoud, elementen voor aan te dragen.

Ik zou u echt willen adviseren om het in die volgorde te doen. Want op het moment dat je te vroeg gaat praten over toezicht, kun je al heel sturend zijn in hoe het stelsel zit en vervolgens kan het dan ook nog zo zijn dat je je vastlegt op de inhoud. Dat lijkt mij niet wenselijk. Gezien het feit dat je hier wilt zoeken naar een fundamentele verandering van ons mediastelsel, denk ik dat je dat in een goede en zorgvuldige volgorde moet doen, zodat je daarna een wet krijgt die daadwerkelijk het verschil kan maken, zoals we dat met elkaar hebben beoogd. Ik kan me de vraag dus voorstellen, maar ik zou u willen vragen om ’m nog even aan te houden. Of ik die vraag dan krijg of mijn opvolger, dat zal de tijd leren.

Ik ga verder. Ik zit even te kijken naar welke vragen ik al heb gehad. Ik kom bij de vraag van mevrouw Tseggai over de kritiek die de NVJ op de Wet open overheid heeft gegeven. Laat ik ermee beginnen dat het hele idee achter de Wet open overheid volgens mij onder andere was dat het voor journalisten makkelijker zou worden om inzage te krijgen in de processen bij de overheid zodat ze invulling kunnen geven aan hun waakhondfunctie. Ik denk dat we met elkaar zoekende zijn naar hoe we die Wet open overheid daar het beste voor kunnen inzetten.

Dat is volgens mij precies de reden waarom de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op dit moment bezig is met het voorbereiden van een reactie op de invoeringstoets van de Wet open overheid. Ik denk dat het goed is om in dat debat scherp te zijn over op welke wijze dit recht doet aan de doelstelling die we hadden, namelijk dat we daarmee de journalisten beter in positie zouden brengen om die toezichthoudende taak in te vullen. In de gesprekken die ik met haar heb – er zit natuurlijk een raakvlak tussen de Wet open overheid en de Archiefwet die er straks aankomt – wijs ik erop dat dit een van de belangrijke redenen was waarom we dit met elkaar wilden. Ik onderstreep dus het belang en de noodzaak.

Dan de vragen die zowel de D66-fractie heeft gesteld als de GroenLinks-PvdA-fractie – dit is mijn laatste vraag – over de zogenaamde SLAPP's. U bent vast ook benieuwd naar waar dat de afkorting van is. Dat is «strategic lawsuits against public participation». Ik had ’m geoefend. Waar het hier om gaat, is dat door partijen die vinden dat activisten, journalisten of anderen zich te veel bemoeien en te veel de waakhond zijn, die door middel van rechtszaken onder druk worden gezet om hun verhaal in te trekken. Ik denk dat dat de korte samenvatting is. U vraagt daar terecht aandacht voor, want dit heeft in zich dat je daarmee journalisten eigenlijk ontmoedigt om door te vragen en door te prikken daar waar dat nodig is.

Ik denk dat het om die reden fijn is om te weten dat er onlangs een Europese anti-SLAPP-richtlijn is aangenomen. Daarin zit nadrukkelijk ook aandacht voor die juridische dreiging richting journalisten en worden een aantal beschermende maatregelen geïntroduceerd, zoals zorgdragen voor toegang tot juridisch advies en juridische ondersteuning. Wij zijn op dit moment aan het kijken hoe we die richtlijn op een zo goed mogelijke manier kunnen implementeren. Daar zullen we nadrukkelijk met de belanghebbenden, dus onder andere met Free Press Unlimited, spreken om te kijken op welke wijze we dat goed kunnen doen, want ik denk dat het geen pas geeft als wij journalisten niet meer hun werk kunnen laten doen. Laat ik dat gezegd hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij hadden hiernaar gevraagd en daarbij had ik de suggestie aan de hand gedaan om aanpassing van het artikel over misbruik van procesrecht te overwegen. Daar is de Staatssecretaris niet helemaal op ingegaan. Ik ben benieuwd of ze dat zo kan doen of er anders wellicht per brief op kan terugkomen bij de uitwerking van deze richtlijn.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het is een goede suggestie om daarnaar te kijken. Wij zullen daarop terugkomen bij de uitwerking van de richtlijn.

Voorzitter, afsluitend.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, praktisch. Wanneer komt de Staatssecretaris terug op de uitwerking van die richtlijn?

De voorzitter:

Wanneer krijgen we daar meer informatie over?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Daar moet ik het antwoord even schuldig op blijven, want we doen dit samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Die zijn hier in de lead, dus ik zal even bij hen moeten checken hoe dat in hun planning zit. Ik zal u dat laten weten.

De voorzitter:

Misschien kan dat in tweede termijn, kan dat even worden gecheckt. Dat is prettig.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb nog één velletje. Ik vind het van belang om daar aandacht voor te hebben. We hebben vandaag volgens mij een goed debat gehad over de media. Ik denk dat dat terecht is, want de functie van de media is belangrijk in hun volle diversiteit, met alle uithoeken die die hebben. Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat we daarbij niet alleen te maken hebben met zorgdragen voor een goede waakhondfunctie, maar dat we ook te maken hebben met ongelofelijk medewerkers die met hart en ziel aan het werk zijn, of dat nou bij kranten is, bij lokale omroepen, bij de publieke omroep of bij commerciële partijen. Ik zou in ieder geval dit momentum willen gebruiken om dat nog een keer te onderstrepen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Keijzer, is een vraag van u niet beantwoord?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, ik heb het idee van wel, maar dat wil ik graag even verifiëren. Ik heb volgens mij nog één vraag over. Ik heb nog gevraagd aan de Staatssecretaris of zij ter voorbereiding van de politieke discussie over de toekomst van de NPO ook een juridische analyse wil maken over wat nou een publieke taak is, die er ook toe leidt dat je niet verzand raakt in discussies over oneerlijke concurrentie met commerciële partijen en streamingdiensten om zo staatssteundiscussies te voorkomen. Ik heb het haar niet horen zeggen toen ze aan mij toezegde dat ze een notitie zou maken over de taak van de publieke omroep, maar mag ik ervan uitgaan dat deze vraag daarin meegenomen wordt?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Misschien heb ik dat niet expliciet genoeg gemaakt, maar dat is wel hoe ik het beoogd had.

De voorzitter:

Onbeantwoorde vragen zou ik nooit rekenen als vraag, mevrouw Keijzer. We gaan naar de tweede termijn aan de zijde van Kamer, 1 minuut en 40 seconden per persoon en max twee vragen en twee interrupties aan elkaar. Mevrouw Martens, aan u het woord.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat ik graag een tweeminutendebat wil aanvragen, omdat ik denk dat we hier nog over door moeten praten en misschien het een en ander willen indienen. Fijn dat we zo'n goed gesprek met z'n allen hebben gevoerd en dat bijna alle partijen toekomst zien in een sterke publieke omroep. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris het eens is met de VVD-fractie en het rapport dat het goed is om te kijken naar dubbele petten en termijnen van bestuurders en raden van toezicht. Ik ben eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven op welke termijn de grondslag hieronder naar ons toekomt.

Twee heel korte punten. Het eerste gaat over de transparantie. Ik wil toch wel benadrukt hebben dat ik het zeer jammer vind dat pas in het najaar duidelijk zou kunnen worden hoe eventueel duidelijk zou kunnen worden wat die transparantie is. Als we deze discussie voeren, is het volgens mij ontzettend belangrijk om te weten waar het geld naartoe gaat. Dat is echt de basis om het überhaupt te kunnen hebben over bezuinigingen.

Tot slot een kleine nabrander. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijker ik het vind dat de PVV hier de inhoud van de programmering gebruikt om een streep te zetten door de publieke omroep. Dat staat mevrouw Van der Velde vrij – dat wil ik ook benoemd hebben – maar ik denk dat we daar als politiek heel ver bij weg moeten blijven. Ik hoop dat we de volgende keer opnieuw op de inhoud een debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Mevrouw Martens en ik hadden het erover dat de Staatssecretaris heel goed is in de beeldregie. Als ik kijk naar uw secondanten, zie ik dat u perfect op elkaar gekleed bent. Het moest me even van het hart. Het gaat natuurlijk van mijn 1 minuut en 40 seconden spreektijd af, maar dat maakt niet uit.

Voorzitter. Het algemene beeld van dit debat is dat ik blij ben dat we van onze kant alle ideeën op tafel hebben gelegd en dat we ook als Kamer een beeld hebben van hoe we erover denken. Natuurlijk gaat het straks aan de formatietafel ook weer verder. We zitten wat dat betreft in een raar soort niemandsland. Maar ik denk dat dit wel goed is om te kijken waarmee we verder kunnen. Wat we nu nog kunnen doen, moeten we echt even bij de kop pakken. Ik kom dan op drie punten.

Het eerste is inderdaad het toezichtverhaal. Ik vind dat als we naar een onafhankelijke, sterke publieke omroep willen, we moeten kijken hoe we daar als politiek echt de handen vanaf kunnen houden. Ik ga hier straks ook verder op door, dankzij het tweeminutendebat dat er gaat komen.

Dan wat betreft de journalistiek en het medialandschap in het algemeen. Ik vind dat we daar ook goed oog voor houden, ook al is het iets van de markt. Tja, de markt. Ik vind dat niet zo.

Tenslotte kom ik even op de streekomroepen, ook omdat de heer Krul hier niet meer is. Laat ik hier gezegd hebben dat ik zijn opmerkingen zeer ter harte neem en dat ik het heel belangrijk vind. Ik heb mevrouw Tseggai er ook over gehoord. Ik hoop van harte dat we op dit punt iets kunnen doen om het af te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Tseggai, voor de tweede termijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen het over de streekomroepen ging, was ik net even naar het toilet, dus excuses daarvoor. Maar ik heb wel een beetje meegekregen wat de Staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik denk dat het inderdaad echt heel erg belangrijk is dat we gaan kijken wat we kunnen doen om die lokale journalistiek juist te versterken na die hervorming en niet te verschralen. Daarin trek ik dus misschien wel samen op met NSC en CDA.

Dan de toegankelijkheid. Ik zie de intentie van de Staatssecretaris om die te consolideren na 2026, maar ik overweeg toch een motie omdat ik het risico dat het budget daarvoor stopt te groot vind. Dat wilde ik even aangeven in de tweede termijn.

Als laatste wil ik nogmaals benadrukken dat GroenLinks-PvdA staat voor onafhankelijke journalistiek en een sterke publieke omroep. Ik vind het echt heel belangrijk, zoals mevrouw Martens net ook zei, dat we ons niet gaan bemoeien met de inhoud van de programma's. Wij bepalen niet voor de mensen thuis wat zij moeten kijken, lezen of luisteren. Dat is aan de NPO zelf. Wij stellen alleen de kaders vast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. De publieke omroep heeft toekomst. Dat staat voor JA21 vast. Er moeten wel dingen veranderen. Dat is waar we het vandaag over gehad hebben, denk ik. Het is wel een bijzonder moment om dit debat met de Staatssecretaris te voeren, omdat je natuurlijk in een soort interbellum zit en je een heel missionair onderwerp bespreekt met een demissionair kabinet. We voelen allemaal die spanning wel. In dat kader vind ik de opstelling van de PVV ook wel begrijpelijk, maar ik geloof gewoon niet dat mevrouw Van der Velde de publieke omroep echt «een nutteloos ding» vindt. Dat geloof ik niet. Ik geloof wel dat ze haar koffer heel vol heeft gepakt voor de onderhandelingen. Dat is ook weer te begrijpen. Ik denk dat de opwinding van mijn rechterbuurvrouw dus iets te overdreven is. Nee, ik bedoel u niet, mevrouw Tseggai. Ik bedoel de subsubsub-buurvrouw. O, dan kom ik uiteindelijk bij mevrouw Gräper uit. Neeneenee, die bedoel ik niet.

Maar er is gewoon veel om te koesteren binnen het publieke bestel. Dat zullen zelfs PVV'ers wel erkennen, want er is voor iedereen wat wils op de publieke omroep en anders zet je de tv uit. Dat is altijd een heel goed idee als je het niet leuk vindt. Dat doe ik dan bijvoorbeeld bij Heel Holland bakt, zeg ik dan, maar dat terzijde.

Anyway, het debat was een beetje te kort voor een hele diepgravende discussie over de Van Rijn-rapportage, maar ik denk dat ik mijn punt duidelijk kon maken. Ik wilde alleen maar zeggen: als de Staatssecretaris en de mensen van de publieke omroep zorgen voor een veilige werkomgeving voor werknemers, doe dat dan alsjeblieft ook voor publieke figuren die, wat mij betreft, wat al te snel vogelvrij worden verklaard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou ook graag de Staatssecretaris willen bedanken voor de beantwoording. Volgens mij hebben wij wederom allemaal, althans het grootste deel van de commissie, vastgesteld dat het nodig is dat het stelsel op de schop gaat en dat daar vaart achter gezet moet worden. Voor mijn fractie is het belangrijk dat we die politieke inmenging dus zo ver mogelijk vandaan blijven houden van de publieke omroep, ook in het nieuwe stelsel.

Maar in de tussentijd – we hebben het dan over een bepaalde verlenging van de erkenningsperiode, dus we moeten het heel snel hebben over 2027–2028 – gaan er nog honderden miljoenen naar de publieke omroep. Ik heb gerefereerd aan de onderzoeken van de Rekenkamer van 2019. Mijn fractie vindt dat er nog onvoldoende transparantie is gerealiseerd. Er is volgens mij een voorstel van mevrouw Martens en mevrouw Keijzer om dat transparanter te maken, maar ik zou daar graag een stapje verder in willen zetten. Daar ga ik tijdens het tweeminutendebat voorstellen voor indienen. Na twintig jaar wachten is het voorbij en moet er snel werk van gemaakt worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording. Ik was aangenaam verrast. Ik denk dat de Staatssecretaris veel verstandige dingen zei. Ik was het niet met alles eens, maar toch. Misschien komt het ook door de secondanten, want die hebben niet alleen een mooi uniform aan, maar het lijkt ook nog eens op de standaard Trumpoutfit. Een grapje moet kunnen. Het was een grapje, een grapje. Dat moet toch af en toe ook kunnen?

Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris inderdaad zei dat zij bezorgd is over de concentratie van marktmacht. Ik heb dat ook opgemerkt. Bij DPG Media en het Mediahuis zit heel veel macht geconcentreerd. Ik was ook aangenaam verrast dat toen de VVD een interruptie maakte, zo van «we moeten aan de achterkant dingen integreren», bleek dat de Staatssecretaris goed beseft dat dit inderdaad aan de voorkant betekent dat je ongetwijfeld minder diverse programma's krijgt. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is heel belangrijk om in de gaten te houden.

Onze bijdrage was misschien wel vooral gericht op de media. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar ik begrijp echt niet hoe heel veel journalisten vandaag de dag hun taakinvulling nog zien. Ze bekritiseren namelijk niet langer de macht, maar burgers die kritisch zijn op de macht. Maar ja, daar kunnen wij verder ook niet heel veel aan doen, helaas.

Ik rond af, voorzitter. Ik zei net al dat we wel kunnen voorkomen dat er onnodige machtsconcentratie is. Door mevrouw Keijzer werd in dat kader net het BBC-model genoemd. Maar dat is voor mij een schrik. Ik denk dat als alles geconcentreerd wordt, je juist minder diversiteit krijgt.

Voorzitter, dan rond ik helemaal af met het allerbelangrijkste, namelijk dat je natuurlijk tegenstemmen, tegengeluiden, zo veel mogelijk de gelegenheid geeft om zich kenbaar te maken. Dat betekent inderdaad dat de in onze ogen enige kritische omroep die nog bij de NPO zit, namelijk Ongehoord Nederland, in ieder geval nooit van de buis mag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dit debat aanhorende, moet ik toch concluderen dat mij het lot van de NPO niet heel veel duidelijker is geworden. We hebben onderhandelende partijen gehoord die elkaar toch afvielen en die mijlenver uit elkaar lijken te liggen. Ik ben wel benieuwd hoe het er aan die onderhandelingstafel nou aan toegaat en waar de ondergrens ligt.

Ik heb voor drie punten de aandacht gevraagd. Punt één waren de erkenningscriteria. Het is belangrijk dat we niet alleen naar ledenaantallen kijken. Ik ben blij dat daarover wordt doorgedacht en dat we daarover ook informatie ontvangen.

Het tweede is de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. De Staatssecretaris gaf aan dat daarvoor 100 miljoen nodig zal zijn. Ik ben benieuwd of zij in een brief wat meer uiteen kan zetten wat daarvoor nodig is en die ons wellicht voor de zomer kan doen toekomen. Een extra investering is wellicht ook iets wat van belang is voor de onderhandelende partijen die hebben aangegeven digitaal van belang te vinden.

Het derde is de persvrijheid. Goed om te horen dat er gezocht wordt naar een juridische basis daarvoor, want het mag duidelijk zijn dat mijn partij zich blijft inzetten voor een pluriform medialandschap waarin journalisten vrij zijn om hun werk te blijven doen, juist in deze tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Keijzer nu.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ikzelf kom uit de rooms-katholieke zuil. Ik kreeg van mijn vader de KRO-gids mee toen ik op mijzelf ging wonen. Die was in kleur. Mijn vader was een kleurrijk mens, dus vandaar de KRO-gids en niet de Mikro Gids. Dat gaf hij graag mee. Maar die tijd ligt achter ons. Dat is niet meer. Ik ben dus heel blij met het gesprek dat wij hier vandaag gehad hebben. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de welwillendheid om de Kamer breed te voorzien van bouwstenennotities om op die verschillende delen door te kunnen spreken over wat dat dan voor de toekomst betekent.

Ik snap heel goed dat de governance, dus het toezicht, volgt uit de keuzes die je maakt. Laten we dat dan maar op die manier doen. Wel wil ik graag ondersteunen wat mevrouw Martens zegt. We hebben de transparantie over de financiën gewoon nodig. Want als je weet wat iets kost, weet je ook wat de consequenties zijn van de keuzes die je maakt. Dus graag eerder dan in het najaar. Mevrouw Martens formuleerde het mooi, maar mij duurt het in ieder geval te lang.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris om hierover ook gesprekken te voeren met de commerciële media en de grote streamingsdiensten, want het medialandschap in Nederland is gewoon groter dan dat. We hebben een klein taalgebied. In die zin hebben we ook de commerciële streamingsdiensten nodig voor het Nederlandstalige product. We hebben gewoon ook de commerciëlen nodig om die grotere wereld, dat grote buitenland dat Nederland heeft, toch via de media tot ons te brengen.

Ik zie uit naar het vervolg van dit soort discussies, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de Staatssecretaris voor haar tijd en uitleg. We zijn het niet altijd eens, maar het geeft wel weer een hele hoop extra informatie.

Ik vind het jammer dat de VVD niet naar mijn verhaal geluisterd heeft. Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven dat het bestel, met de omroepen zoals ze nu zijn, achterhaald is. Dat staat natuurlijk los van wat wij van de inhoud vinden. Omdat dit achterhaald is willen wij ervan af.

Verder zou ik graag nog iets rechtzetten. De heer Ceder heeft mij namelijk in de mond gelegd dat ik ON nutteloos zou vinden, maar het gesprek ging als volgt. Dit zijn drie zinnen, voorzitter. De heer Ceder vroeg: «Vindt u ON ook nutteloos?» Waarop ik zei: «Ik vind de hele NPO nutteloos, meneer Ceder. ON is ook op de NPO en mocht ON verdwijnen, dan is dat zo.» Waarop de heer Ceder zei: «Oké, dat is goed. Dat is in ieder geval consequent, dat ook de PVV vindt dat Ongehoord Nederland nutteloos is.» Dus deze woorden komen bij de heer Ceder vandaan en niet bij de PVV.

Ik heb ondertussen ons kwaliteitsjournaille dit overal al zien plaatsen, dus bedankt voor mijn bevestiging, beste journalisten, dat u vooral meningsjournalistiek bedrijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft hierop een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Zonder af te doen aan het in mijn ogen toch prettige debat dat we hier hebben gevoerd, het staat de PVV geheel vrij de eigen woorden te kiezen. Ik doe niet aan censuur, maar volgens mij bevestigt u met uw laatste opmerking, richting de pers en ook het publiek, exact wat wij u verwijten. Laat ik het daar maar even bij laten.

Ik zie het echter wel positief in, want ik ben een «glas is halfvol»-liberaal. Als u wilt terugkomen op uw woorden omdat ik u onterecht verweet een opmerking te hebben over de inhoud, dan zie ik de toekomst zonnig in. Dan ga ik ervan uit dat we de volgende keer geen debat voeren over de inhoud van het uitzenden van onze publieke omroepen.

De voorzitter:

Wilt u hierop reageren? Ik vind het ingewikkeld om allemaal elkaars bijdragen te gaan recenseren. Mevrouw Van der Velde, een reactie hierop.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Martens haar mening deelt. Wij gaan het uiteraard niet eens worden. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, ook een vraag aan mevrouw Van der Velde?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil alleen zeggen dat ik de laatste opmerking van mevrouw Van der Velde buitengewoon kwalijk vind. Verder ga ik de bijdrage niet recenseren. Los van die kwalijke opmerking hoor ik mevrouw Van der Velde weer allerlei dingen zeggen over wat ze wel wil en wat ze niet wil, wat ze wel gezegd heeft en wat ze niet gezegd heeft, maar hoe de PVV het medialandschap voor zich ziet, is mij nog steeds niet duidelijk, behalve dat het blijkbaar normaal is om van hieruit te gaan zeggen dat je het meningenjournalistiek vindt. Ik ga een allerlaatste poging wagen. Wat wil de PVV nou met het Nederlandse medialandschap?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Mijn antwoord is precies hetzelfde als eerder. Ik verwijs u graag door naar de mensen die daarover onderhandelen.

De voorzitter:

Dit is het antwoord, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de PVV geen respect heeft en geen visie heeft ten aanzien van het Nederlandse medialandschap.

De voorzitter:

Dat is een recensie van haar antwoord. Ja, u moet het met dat antwoord doen. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris direct in tweede termijn antwoorden? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter, dat gaat lukken. Er zijn nog een paar vragen overgebleven. Het is misschien goed om in algemene zin iets te zeggen over het nieuwe stelsel. De heer Ergin zei dat we vaart moeten houden. Ik denk dat dit klopt. Ik heb in eerste termijn gezegd: wil je met een goed onderbouwd, goed doordacht, goed doorlopend proces komen tot een nieuw mediastelsel, dan heb je een verlenging met minimaal twee jaar nodig van de huidige erkenningsperiode. Dat staat ook in de brief die ik daarover heb gestuurd, maar ik denk dat het goed is om dat nog een keer in dit debat te onderstrepen. Dat gegeven an sich vraagt al een aanpassing van de Mediawet. Dat is wel een veel kleinere wetsaanpassing dan de grote stelselwijziging en die kan je met een iets andere procedure doorlopen. Met het oog op het tweeminutendebat dat mevrouw Martens heeft aangekondigd denk ik dat het goed is dat u er vaart mee maakt, mocht u willen overgaan tot die verlenging. We zullen dat wetsvoorstel natuurlijk wel zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen. Dat is het goede bericht.

Het tweede wat van belang is om in dat kader te zeggen: op het moment dat u daarvoor zou kiezen, is het wel zaak om vandaag al te beginnen met de voorbereiding daarvan. Ik heb in eerste termijn een aantal toezeggingen gedaan over het aanleveren van bouwstenen. Als ik u goed heb beluisterd – en gezien de demissionaire status van het kabinet vind ik het van belang om dat hier even expliciet te benoemen – zal ik als Staatssecretaris niet alleen die bouwstenen voor u gaan voorbereiden, maar ook de eerste gesprekken voeren met het veld.

Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat dit ook met de commerciële partijen zal zijn, want het gaat volgens mij om het veld als geheel waarbinnen dit mediastelsel dan tot zijn recht moet komen. Ik zal beginnen met die gesprekken en de uitkomsten van die gesprekken opnieuw aan u aanleveren. Dat betekent wel, zeg ik eerlijk, dat ik wat atypisch voor een demissionaire Staatssecretaris stappen in gang ga zetten die dat bijzonder maken. Ik hoop door uw Kamer daar zo expliciet in mee te nemen recht te doen aan uw nog steeds wel missionaire karakter. Nogmaals, ik denk dat het goed is om dat hier nog even te onderstrepen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen. Mevrouw Martens vroeg op welke termijn ik helderheid kan geven over hoe het zit met dat complexe verenigingsrecht. Ik zeg u toe dat ik u daar voor de zomer over informeer. U stelde daarnaast de vraag, zo interpreteer ik die maar even, of we de beantwoording over het transparantieregister niet kunnen versnellen. Ik heb toegezegd dat ik dat bij de mediabrief en de begroting zal doen. Het is natuurlijk niet zo dat ik ga zitten wachten. Als ik die informatie al eerder heb komt die ook eerder naar u toe. Ik wil onder andere juridisch advies inwinnen over de consequenties daarvan, dus dat zit niet alleen in mijn eigen hand, zeg ik eerlijk. Ik denk dat het wel goed is om daar zorgvuldig in te zijn. Zodra ik die informatie heb, zal ik die zo snel mogelijk doen toekomen, maar ik houd er ook van om aan verwachtingsmanagement te doen en eerlijk te zijn over wat kan. Ik kan u niet beloven dat het sneller kan, maar ik zal in ieder geval een poging doen om dat sneller te doen.

Over de streekomroepen heb ik in de beantwoording gepoogd toe te zeggen dat ik nadrukkelijk met de NLPO in gesprek blijf om te kijken hoe we dat proces ook echt op stoom houden. De noodzaak is door u terecht benadrukt en die onderstreep ik van harte. We moeten dat volgens mij op zo'n manier doen dat we ook echt de vaart erin houden en ook kijken naar welke financiële mogelijkheden er zijn voor het verschuiven van die budgetten, om te zorgen dat dat proces ook echt voort blijft gaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van D66 over de digitale impuls. Ik kan u toezeggen dat ik u dat doe toekomen. Ik denk dat het goed is om even te kijken of het handig is om dat mee te nemen in de discussie over het stelsel en om dat als bouwsteen mee te krijgen of dat ik u daarover apart informeer. Ik probeer u dat zo snel mogelijk te doen toekomen. Volgens mij waren dat de concrete vragen die nog gesteld waren.

Er zijn nog twee nabranders. Ondertussen is er contact geweest met het Ministerie van JenV. Zij zijn op dit moment volop bezig met die strategic lawsuits against public participation, SLAPP. Zij streven ernaar om het wetsvoorstel dat de implementatie moet regelen voor het eind van het jaar naar de Raad van State te sturen. Dat is het schema waar zij nu op zitten.

Ten slotte hebben wij tijdens het debat – wat ook maar weer aantoont dat dit debat breed bekeken wordt – op de vraag van de heer Ceder over de meldingen van de boeteclausules het signaal gekregen dat in ieder geval RTL nadrukkelijk in zijn contracten heeft staan dat die boeteclausules niet betekenen dat er geen meldingen gedaan mogen worden over misstanden en grensoverschrijdend gedrag. Dat is dus expliciet uitgesloten van die boeteclausules.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zou graag de toezeggingen met u doornemen. Ik hoop dat iedereen daarvoor aandacht heeft, zodat de verwachtingen helder zijn.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd om een brief met bouwstenen aan te leveren voor de discussie over hoe de publieke opdracht van de publieke omroep zou moeten worden vormgegeven.

Ik kijk even naar mevrouw Keijzer. Op welke termijn krijgt de Kamer deze informatie?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik denk dat dat rond de zomer zal zijn. Ik ga mijn best doen om daar voor de zomer nog helderheid over te geven, maar ik weet ook dat ik daarmee de boel buitengewoon onder druk zet. Dat is mede afhankelijk van wat u in het tweeminutendebat besluit over of er wel of niet een verlenging van de erkenningsperiode zal moeten plaatsvinden. Als dat niet zo is, hebben we meer tijd. Als u dat wel wil, dan zit er meer druk op, om daar recht aan te doen.

De voorzitter:

Dat is een heldere toevoeging, dank u wel.

– De tweede toezegging is hoe de pluriformiteit in- en extern kan worden vormgegeven in het nieuwe stelsel en welke indicatoren voor verankering in de maatschappij daarbij betrokken kunnen worden.

U zei aan het einde van de tweede termijn dat de digitaliseringsopgave hier wellicht ook in zou kunnen landen. Bij deze brede toezegging noteren we ook: rond de zomer, tenzij anders, want het is hetzelfde pakket.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik zou willen voorstellen om dat tot één pakket te maken, want dat raakt volgens mij allemaal aan die stelseldiscussie die we integraal met elkaar moeten voeren.

De voorzitter:

Helder.

– De Staatssecretaris heeft toegezegd om de Kamer te informeren over de verhouding tot het verenigingsrecht en de benoemingstermijn van de verenigingen waar we het over hebben. Ook voor de zomer, zei u in tweede termijn, richting mevrouw Martens.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het budget van audiodescriptie na 2026 en ook over mogelijke intensivering van audiodescriptie. Dit was in antwoord op een vraag van de heer Krul.

Er komt dus een brief over audiodescriptie. Klopt?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ja, dat klopt. Het lijkt mij logisch om dat mee te nemen in de begroting. Dit gaat over het budget na 2026, dus dat lijkt me een logisch moment om daar met elkaar naar te kijken.

De voorzitter:

Dan iets waar u het net ook al over had.

– De Kamer wordt geïnformeerd bij de voortgangsrapportage over Van Rijn over het effect van de boeteclausules.

U zei net al iets over RTL, maar ik kan mij voorstellen dat dit in den brede om een reactie vraagt. Die noteren we bij de voortgangsrapportage over Van Rijn.

– De Kamer wordt bij de voortgangsrapportage-Van Rijn of in de mediabrief – het zou prettig zijn als we dat helder hebben – geïnformeerd over de centrale klachtencommissie.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik neem deze mee in de voortgangsrapportage over Van Rijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

– Over de uitwerking van de Europese richtlijn over anti-SLAPP wordt de Kamer geïnformeerd.

We hebben net gehoord dat het wetsvoorstel voor eind 2024 naar de Raad van State gaat. Ontvangt de Kamer een brief hierover of gaat het hele wetsvoorstel na ommekomst van het advies van de Raad van State naar de Kamer? Hoe gaat dit proces?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Nogmaals, het Ministerie van JenV is hier in the lead. Dat is waarom het voor mij ingewikkeld is. Ik weet niet helemaal hoe zij dat doen. Volgens mij is het gebruikelijk dat u erover geïnformeerd wordt, wanneer wij een voorstel naar de Raad van State doen. Dat lijkt mij de logische volgorde.

De voorzitter:

Dank u wel.

– Zodra er informatie over het transparantieregister is, komt de brief daarover eerder naar de Kamer dan de mediabrief, die u sowieso naar de Kamer gaat sturen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

In de beantwoording van het verzoek hoe wij omgaan met de aanneming van de motie hebben wij aangegeven dat wij dit mee zullen nemen in de mediabrief. Ik heb net toegezegd dat ik u die informatie, mocht die eerder beschikbaar zijn, natuurlijk eerder zal doen toekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er toezeggingen waar u op had gerekend of gehoopt en die nu niet zijn opgelezen? Is alles goed geregistreerd? Ook aan uw kant geen fronsen of anderszins?

Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage aan dit debat, en natuurlijk ook de ondersteuning, want we weten allemaal: zonder hen zijn we nergens. Ik dank de leden voor hun constructieve bijdrage, de griffie en iedereen die dit op de publieke tribune of anderszins heeft gevolgd. Hartelijk dank.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Martens. Dat zal worden geagendeerd door de Griffie plenair, dus dat komt eraan. Daarmee sluit ik dit debat en wens u allen een hele fijne dag.

Sluiting 14.09 uur.