Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 491 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 april 2024 inzake aanvullende artikel 100-bijdrage aan maritieme veiligheid Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 478);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2024 inzake inzet van Zr.Ms. Karel Doorman in de Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 479);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 april 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de aanvullende artikel 100-bijdrage aan maritieme veiligheid Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 478) en over de inzet van Zr.Ms. Karel Doorman in de Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 479) (Kamerstuk 29 521, nr. 480).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Blom

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dassen, Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon, Stoffer en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken met als volgcommissie de commissie voor Defensie. We voeren het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Ik heet de Ministers en hun staf uiteraard van harte welkom. Het onderwerp is een artikel 100-brief inzake een aanvullende bijdrage aan de maritieme veiligheid in de Rode Zee. Op dit moment zie ik zes woordvoerders en ik zal zelf als laatste spreker het woord voeren. Dat zijn dus zeven woordvoerders. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren en één interruptie per fractie in deze termijn toe te staan. Ik neem aan dat u met die spreektijd van vijf minuten kunt leven. En als het minder is, dan is dat mooi.

Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De Karel Doorman is eergisteren uitgezwaaid en naar de Rode Zee vertrokken voor een belangrijke missie. Dat gebeurt op een ongewis moment, want Israël en Iran lijken weer een paar stappen omlaag op de escalatieladder te zetten, maar de Iraanse proxy’s blijven westerse doelen bestoken. Ik wil in dit debat stilstaan bij het doel van de missie, bij de geopolitieke situatie, bij de Karel Doorman zelf, bij de veiligheidswaarborgen en ook bij het vervolg.

Voorzitter. Allereerst de missie. Met deze Europese missie – het internationale scheepvaartverkeer beschermen tegen aanvallen van de Jemenitische Houthi’s – dienen we een belangrijk doel, namelijk het beschermen van de internationale rechtsorde. Dat schepen en bemanningen gevaar lopen vanwege de agressie van de Houthi’s is onacceptabel. Dat Rusland en China met de Houthi’s hebben weten te dealen dat hun schepen gevrijwaard blijven van aanvallen, laat zien welke cynische wereldorde deze landen voor ogen hebben. Dat is namelijk een orde van ieder voor zich. Het feit dat vaarroutes verstoord raken, remt de handel en het transport van medicijnen en van voedsel. Daarom maken de Verenigde Naties zich zorgen over voedseltekorten als gevolg van de Houthi-aanvallen. Wij zijn als Nederland met de grootste haven van Europa ook nog eens een direct belanghebbende als zeevarende natie.

Ik heb wel de vraag of het doel van de missie nu ook dichterbij komt. Het doel is immers primair het beschermen van de koopvaardij. Willen we dat de militaire presentie weer volledig het vertrouwen in de route door het Suezkanaal herstelt en, zo ja, zien we dat nu ook gebeuren? UNCTAD, de VN-organisatie voor handel en ontwikkeling, gaf in haar first quarter overview aan dat het verkeer in het Suezkanaal sinds de Houthi-aanvallen met 42% is afgenomen en ook dat de havens van Durban en Kaapstad grote moeite hebben om alle extra scheepvaart rond de Kaap te verwerken. Grote containerschepen namen en nemen massaal de omweg van twaalf dagen op routes naar Europa. Handelsanalisten geven aan dat Aspides te kleinschalig is om een gamechanger in deze dynamiek te zijn. Mijn vraag is: wat is de verwachting van het kabinet?

Voorzitter. Dan een paar vragen over de geopolitieke aspecten van de missie en relevante risico’s. De Iraanse staatsmedia hebben meermaals gesproken over de Rode Zee. Naar verluidt is de Iraanse marine op weg naar de Rode Zee om daar Iraanse commerciële schepen te gaan beschermen. Er zijn ook aanwijzingen uit de regio dat de top van Hamas Qatar zou verlaten en zich in Jemen gaat vestigen. Is het kabinet nog steeds van mening dat deze ontwikkelingen geen impact hebben op de veiligheidssituatie?

Het is niet vreemd om te verwachten dat de Houthi’s voorlopig doorgaan met het doelgericht en willekeurig aanvallen van schepen in de Rode Zee die in hun ogen een link hebben met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Israël. Dat zullen ze doen zolang de Gazaoorlog duurt en mogelijk ook daarna. Hoe beoordeelt de Minister de uitspraken van Houthi-leider Abdul-Malik van afgelopen week dat de Europese landen hun militair materieel uit de Rode Zee moeten terugtrekken, omdat er geen gevaar zou bestaan voor de Europese scheepvaart zolang ze niet op weg zijn naar Israël?

Ten slotte, voorzitter. De Minister heeft gisteren aangegeven dat ze haar Europese collega’s ertoe heeft opgeroepen om mogelijkheden te blijven verkennen om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen. Ze heeft gezegd dat daarbij ook voortgang is geboekt. Mijn vraag is welke obstakels er nu nog zijn en welke voortgang er wat dat betreft te melden is.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de bijdrage van de Karel Doorman. Die levert met de bevoorrading maar zeker ook met de medische functie een belangrijke bijdrage aan beide missies in het gebied. Het is een Joint Support Ship met logischerwijs niet dezelfde verdedigingsmogelijkheden als Zr.Ms. Tromp. Kan nader worden ingegaan op hoe de Karel Doorman zijn werk kan doen onder de veiligheidsparaplu van deze twee missies? Klopt het beeld uit de technische briefing dat de Karel Doorman geëscorteerd zal worden door twee andere schepen?

Het kabinet heeft laten weten dat tegelijkertijd ook onderzocht wordt of een additionele bijdrage met stafofficieren op het vlaggenschip, het Force Head Quarters, ten behoeve van de medische planning mogelijk is. Dat Head Quarters zou dan natuurlijk ook twee maanden op de Karel Doorman gevestigd zijn. We hebben te horen gekregen dat er al een medisch adviseur is aangesteld. De vraag is wat die medisch adviseur gaat doen en hoe dit werk eruitziet.

Voorzitter, tot slot. In de brief die we hebben ontvangen, staat dat gezien de korte tijdsduur van onze inzet de mogelijkheden voor tussentijdse monitoring beperkt zijn. Toch wil ik nog vragen of er al lessen te trekken zijn uit de inzet van de Tromp in de afgelopen periode en hoe die worden toegepast.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Deze commissie heeft uitgebreid gesproken over de inzet van Zr.Ms. Tromp voor de missies Prosperity Guardian en Aspides op de Rode Zee. De aanvullende bijdrage van Zr.Ms. Karel Doorman aan de maritieme veiligheid op de Rode Zee is eigenlijk gestoeld op dezelfde gronden van deelname, doelstelling en operationele haalbaarheid. Wat mijn fractie betreft had de artikel 100-procedure het geheel van de inzet van Tromp en Doorman mogen bevatten. Het is een doorlopende missie, of eigenlijk een militaire campagne, met hetzelfde doel, operatiegebied en mandaat, en met op grote lijnen ook een gelijk risicoprofiel.

Voorzitter. Ik wil verder nog drie zaken onder de aandacht brengen. Allereerst natuurlijk de Iraanse aanval op Israël met honderden drones en ballistische raketten. De grootschalige aanval kan de Houthi’s misschien wel inspireren om een aanval van dezelfde omvang en complexiteit uit te voeren op bijvoorbeeld de Aspidesvloot. De Doorman heeft niet de middelen om zich hier eigenstandig tegen te verdedigen. Hoe aannemelijk acht de Minister het dus dat zo’n grootschalige, complexe aanval op de Doorman zou kunnen plaatsvinden? Is de Aspidesvloot daar dan ook voldoende voor geëquipeerd? In hoeverre is luchtsteun van Poseidon Archervliegtuigen daarvoor noodzakelijk en geregeld?

Voorzitter. Het tweede punt gaat over het type maritiem platform dat Nederland nu inzet: een logistiek ondersteuningsschip. Ik en mijn fractie hebben alle vertrouwen in de commandant en de bemanning van de Karel Doorman, maar mijn fractie beseft ook goed dat de Doorman niet alle zelfbeschermingsmiddelen heeft om als een gestoken bij alle aanvallen van zich af te kunnen slaan. De steun van luchtverdedigingsfregatten in de buurt is dus cruciaal om niet geraakt te worden. In hoeverre heeft de Karel Doormanbemanning kunnen trainen met dit geïntegreerde optreden met andere landen en diverse maritieme capaciteiten onder, op en boven het water?

Voorzitter. Ten derde geeft het kabinet continu aan te werken aan de-escalatie in de regio. Ik en mijn fractie zijn daar groot voorstanders van. De-escalatie is een vorm van diplomatie. We willen uiteindelijk dat de antagonisten in het Midden-Oosten óf gerust worden gesteld dat ze niet naar de wapens hoeven te grijpen óf worden afgeschrikt. Het effect is dat een antagonist beseft dat agressie zinloos is, omdat de straf niet in verhouding staat, of dat de betreffende partij nooit haar doelstelling zal halen met die agressie. Het uit de lucht schieten van bijna alle Iraanse drones en raketten vorige week is een voorbeeld van de-escalatie. Ik heb ook een vraag aan de bewindspersonen: op welke wijze, denkt u, kan de inzet van de Karel Doorman bijdragen aan de-escalatie? Kan de Karel Doorman misschien een rol spelen in het ondersteunen van diplomatieke actie in de regio, bijvoorbeeld met havenbezoeken?

Afsluitend, voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de brief van het kabinet, de technische briefing en de antwoorden op de feitelijke vragen die we gesteld hebben om in te kunnen stemmen met deze aanvullende missie. Maar mijn fractie beseft ook heel goed dat dit een gevaarlijke missie is, waarbij het niet mogelijk is om vooraf alle feiten, scenario’s en risico’s inzichtelijk te maken. Ik blijf dan ook benadrukken dat de commandant en de bemanning een mandaat en middelenmix nodig hebben die net wat ruimer in het jasje zitten dan voor de gestelde missie strikt noodzakelijk is.

Voorzitter. Dan rest mij niks anders dan de Karel Doorman veel krijgsmansgeluk en een behouden vaart te wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is het woord aan de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden hebben wij in een commissiedebat en een plenair debat uitgebreid gesproken over de artikel 100-brief over de inzet van het fregat Zr.Ms. Tromp voor de missies OPG en Aspides. Daarbij hebben wij het vertrouwen in deze inzet uitgesproken. Tijdens het debat werd door de Minister duidelijk gemaakt dat er nog een artikel 100-brief zal volgen ten aanzien van de inzet van het fregat Zr.Ms. Karel Doorman, dat afgelopen zondagmiddag vertrokken is om de missie Aspides in het Rode Zeegebied te gaan ondersteunen.

Voorzitter. Nederland is een belangrijke bondgenoot van de NAVO, een onderdeel van de Europese Unie en een belangrijke handelspartner voor de wereldhandel. Daarom onderkennen we de noodzaak van de inzet van de Nederlandse marine bij deze Europees geleide missie. Zoals we in het eerdere debat al hebben aangegeven, ziet onze fractie de inzet van onze militairen niet als een lichtzinnig besluit. We maken ons op één punt zorgen ten aanzien van de inzet van de Karel Doorman. In de brief van 5 april 2024 wordt onder militair vermogen aangegeven dat Zr.Ms. Karel Doorman een logistiek ondersteunings- en bevoorradingsschip is, oftewel een Joint Support Ship, dat geschikt is om een ondersteunende bijdrage te leveren aan operaties Aspides en OPG. Om deze taak uit te kunnen voeren zal Zr.Ms. Karel Doorman begeleid en beschermd worden door andere schepen of buiten de risicogebieden opereren. Kan de Minister aangeven in hoeverre de Karel Doorman verzekerd is van goede begeleiding en bescherming en wat het betekent dat het schip buiten hoogrisicogebieden zal opereren, aangezien de gehele Rode Zee op dit moment een hoogrisicogebied is? Over welke zelfverdedigingsmiddelen beschikt de Karel Doorman? Is dat voldoende voor deze missie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Een kleine maand na het vorige debat besluiten we nu over een nieuwe maritieme missie naar de Golf. De vorige brief anticipeerde hier al op, maar het is goed dat we beide separaat en zorgvuldig behandelen. Voor de SGP zijn een aantal punten belangrijk bij deze missie: de overkoepelende missie, de risico’s, de aansturing en de financiën. Die punten loop ik dan ook kort langs.

De SGP steunt de overkoepelende inzet op maritieme veiligheid in de Golf. Daarom waren we positief over de vorige missie, waarbij we een fregat stuurden voor luchtverdediging. Er zijn echter meerdere missies in hetzelfde gebied. Vandaag kijken we naar een ondersteunend schip voor de begeleidingsmissie Aspides en zijdelings ook voor Prosperity Guardian. Daarbij vraagt de SGP wel: is deze combinatie van twee missies en direct en associated support optimaal effectief? Of is er overlap en dubbel werk tussen de missies?

Voorzitter. De Golf is een belangrijke regio voor internationale doorvaart en handel. Er zijn verschillende instabiele staten en terreurgroepen in de regio, maar het is wel de poort tussen Europa en Azië. Om dat te beveiligen mogen ook wij ons steentje bijdragen. Als handelsland hebben we hier veel baat bij. Het is belangrijk dat deze militaire missie hand in hand gaat met diplomatieke inzet gericht op de-escalatie. Schepen beveiligen is tijdelijk, maar de houding van een terreurgroep veranderen vraagt diplomatie of complete militaire overwinning. Daarom vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken hoe het gaat met de diplomatieke inzet in de regio. Zou ze daar een update over kunnen geven?

Voorzitter. De missie vindt plaats in een riskant gebied met veel piraterij, kapingen en droneaanvallen. De Doorman vaart echter enkel onder bescherming het hoogrisicogebied in. Dat is helder en dekt risico’s in, maar hoelang tijdens zijn verblijf in het missiegebied is die escorte gegarandeerd of waarschijnlijk? Wat is de kans dat het een aanzienlijk deel van de tijd buiten het hoogrisicogebied zal moeten blijven en zijn functie niet kan vervullen?

Voorzitter. Deze missie is een EU-missie. Het operationeel hoofdkwartier staat in Griekenland en het tactisch hoofdkwartier is op een Italiaans schip. De strategische leiding ligt bij het Politiek en Veiligheidscomité in Brussel. Mijn vraag is: welke van deze instanties, of de commandant van de Doorman, is zeg maar de red card holder wat betreft wapeninzet? Dat kan ik in die artikel 100-brief niet heel duidelijk vinden. Misschien kan daar een helder antwoord op gegeven worden.

Dan nog één punt: de financiën. Deze missie kost ruim 20 miljoen euro uit het budget internationale veiligheid. Na deze missie is dat budget bijna uitgeput. Dat lezen we in de beslisnota. De SGP steunt deze missie en de andere missies in 2024, zoals de inzet in Irak, maar we hebben een vraag over de financiën. Heeft de Minister oog voor eventuele missies die later op de radar komen? Is daar dan budget voor?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor aan mijn linkerkant: dat wordt toch één onderzeeboot minder. Het lijkt mij een heel goed idee om daarmee het debat te beginnen. Nee, hoor. Terug naar dit debat. We hebben het eerder al besproken: het is belangrijk om de missies die plaatsvinden in het Rode Zeegebied met elkaar te beschouwen en in samenhang te kijken als het gaat om de Nederlandse bijdrage aan Operation Poseidon Archer, Prosperity Guardian en Aspides. Nederland doet namelijk overal aan mee in hetzelfde gebied, met als doel veiligheid en de-escalatie in de Rode Zee. De doelen veiligheid en de-escalatie zijn op zichzelf natuurlijk goede doelen, maar we hebben eerder al aangegeven dat we de Nederlandse betrokkenheid bij Poseidon Archer niet steunen. We hebben daar dus ook zorgen over, want ze vinden wel in hetzelfde gebied plaats.

Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat er vier aanvallen zijn geweest op Houthi-doelen in Jemen met Nederlandse steun. Bij CENTCOM zijn vier meldingen van mogelijke burgerslachtoffers gedaan, bleek uit antwoord op de vragen. Die meldingen worden nu behandeld volgens de Amerikaanse procedures. We weten niet wat die Amerikaanse procedures in de praktijk inhouden voor mensen. Hoe wordt er onderzoek gedaan? Hoe worden slachtoffers en nabestaanden ondersteund? En wat is de verantwoordelijkheid en de betrokkenheid van Nederland hierin? We willen zeker weten dat dit op een goede manier gebeurt. Waarom is dit ook belangrijk voor de inzet van de Karel Doorman? Omdat we begrijpen dat er informatie-uitwisseling zal zijn tussen alle drie de missies in de regio, zoals ook bleek uit het debat over de inzet van de Tromp. Er zal dus informatie-uitwisseling plaatsvinden tussen de Karel Doorman en de Tromp én dus ook met Poseidon Archer. Kunnen wij garanties krijgen dat informatie die komt van de Karel Doorman – direct of indirect via de verschillende missies – niet zal worden gebruikt in Operatie Poseidon Archer, omdat dit zou kunnen resulteren in bijvoorbeeld het bombarderen van doelen in Jemen? Dat vinden wij in ieder geval heel belangrijk om te weten.

Wij maken ons zorgen over de humanitaire situatie in Jemen. Heel veel mensen daar zijn afhankelijk van de militaire hulp na een jarenlange burgeroorlog. Om een humanitaire ramp te voorkomen, mag die hulp niet in gevaar komen. Op onze vragen daarover antwoordde de Minister dat de hulp niet gevaar komt. Maar eerder waarschuwde een coalitie van 23 humanitaire organisaties die werkzaam zijn in Jemen, dat de humanitaire hulp in gevaar kwam of zou komen door de luchtaanvallen van VS en VK, door Operatie Poseidon Archer. Ik ben toch wel heel benieuwd hoe het hier nu mee staat. Hoe kijkt de Minister naar deze eerdere waarschuwingen? Is humanitaire hulp ongehinderd ondanks de luchtaanvallen in Jemen? Hoe gaat het daar nu mee?

Het is belangrijk dat er een einde komt aan de aanvallen en het conflict. Het werkt escalatie in de regio in de hand, terwijl de-escalatie juist zo nodig is en het doel van de missie de-escalatie is. Op welke manier draagt de Karel Doorman daar dan aan bij? En op welke manier draagt de Nederlandse deelname aan Operatie Poseidon Archer daaraan bij? Wat is het resultaat geweest van de luchtaanvallen en de aanvallen in Jemen als het gaat over de-escalatie?

Ik ben er bijna hoor, voorzitter. Diplomatieke inspanningen vinden wij ook heel belangrijk; dat werd net ook al even gezegd door mijn buurman. Ik begreep dat de Minister gisteren aanwezig was bij de High Level Forum on Regional Security and Cooperation. Daar is ongetwijfeld heel veel gesproken en gezegd. We zijn wel benieuwd wat daaruit is gekomen en wat we daarvan mogen verwachten. Hoe gaan we nu verder? Ook zijn we benieuwd welke diplomatieke inspanningen er nog meer zijn.

Dan helemaal tot slot. Is er ook gesproken over de wapens die de Houthi’s gebruiken? Is het bekend waar deze wapens vandaan komen? Is de weg van het leveren van wapens en het herbewapenen van de Houthi’s afgesloten?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen, Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Een maand geleden spraken we met elkaar over Operatie Prosperity Guardian en de inzet van Zr.Ms. Tromp. Vandaag spreken we over de Europese missie Aspides en de inzet van Zr.Ms. Karel Doorman. De aanhoudende aanvallen van de Houthi-eenheden op de koopvaardijschepen schenden het recht op vrije doorvaart en het internationaal zeerecht. Deze moeten natuurlijk gewaarborgd blijven. Niet alleen omdat we internationaal recht moeten waarborgen, maar ook omdat het direct onze economische belangen en onze welvaart raakt. In aanloop naar het debat later vandaag in de plenaire zaal wil ik graag de volgende vragen stellen aan de Ministers.

Heeft de aanval van Iran, in reactie op de aanval van Israël, de veiligheidssituatie in de Rode Zee en voor de verschillende missies veranderd? Wat zijn de mogelijke consequenties voor de veiligheidssituatie? Het is belangrijk – collega’s stipten dit ook al aan – dat er de-escalatie in de regio plaatsvindt. Kan de Minister haar verwachtingen hieromtrent schetsen? Welke rol kunnen de missies daarin spelen? Kan de Minister daarbij ook ingaan op het gesprek dat zij heeft gehad met de Gulf Cooperation Council? Wat zijn de verwachtingen die daar uitgesproken zijn, juist ook van de landen die lid zijn van deze council? Kan de Minister aangeven wat het effect van de bestaande missie op de vrije doorgang in de Rode Zee is? De heer Paternotte verwees er al naar en we hoorden het ook bij de technische briefing: er vindt momenteel een flinke daling plaats van het aantal commerciële schepen. Ik ben dus benieuwd hoe er gereageerd wordt op deze missie en wat de reacties daarop zijn.

Duitsland, Frankrijk, Italië, Griekenland en binnenkort ook België zullen bijdragen met schepen. Wat is de verwachte ontwikkeling van het aantal en soort schepen dat meedoet aan deze missie gedurende de aanwezigheid van de Karel Doorman? Is de verwachting dat andere landen zich daarbij zullen aansluiten of dat landen eerder zullen stoppen? Graag krijg ik daar wat meer inzicht in.

In de brief lezen we dat het huidige aantal bevoorradingsschepen in het gebied erg laag is. Ik begrijp natuurlijk dat Zr.Ms. Karel Doorman deels daaraan kan bijdragen, mede vanwege de tankcapaciteit. Maar zijn er ook nog andere knellende punten? Wordt er verwacht dat de bevoorrading op een andere manier kan worden opgelost? Er is al een informeel verzoek gekomen vanuit de Europese Unie. Zijn er veranderingen op het moment dat de Karel Doorman het Force Head Quarters overneemt, qua veiligheidssituatie of op andere manieren? En is de Karel Doorman dan voldoende uitgerust om dit ook volledig te kunnen dragen?

Dan heb ik nog één vraag. Het volgende was mij namelijk nog niet helemaal duidelijk. Kan de Minister uitleggen waarom het leveren van Nederlandse medische capaciteiten een negatief effect heeft op de gereedheid? Is dat omdat dit alleen op zee is en dat het niet op land wordt gedaan? Of gaat het om andere zaken? Daar ben ik benieuwd naar.

Dat zijn voor nu mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording en naar de afronding in de plenaire zaal straks.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. «Vrije scheepvaart, wereldwijde koopvaardij en maritieme veiligheid zijn voor een handelsland als Nederland van cruciaal belang. De Rode Zee en het Suezkanaal zijn de aorta van de koopvaardij.» Met deze woorden begon ik het debat enkele weken geleden over de inzet van de Tromp. Diezelfde woorden zijn vandaag net zozeer van toepassing. In de tussentijd heeft Iran een massale luchtaanval op Israël uitgevoerd en blijft het dreigingsbeeld in de regio onverminderd zorgelijk. Willekeurige schepen en onschuldige bemanning, waaronder ook Nederlanders, kunnen slachtoffer worden van illegale Houthi-aanvallen. Ik heb daarom eerder gezegd, ook in het vorige debat, dat Nederland wat mij betreft langer had kunnen bijdragen met de Tromp in de Rode Zee. Maar ik begrijp het geopolitieke belang van de reis die reeds was voorzien.

Het is daarom positief dat Nederland voornemens is om een alternatieve bijdrage te leveren door de inzet van de Karel Doorman. Verder vindt de VVD het van geopolitiek belang dat Nederland actief deelneemt aan internationale coalities van bondgenoten die militaire missies uitvoeren, zowel trans-Atlantisch als in EU-verband. Daarom is het ook goed dat Nederland met de Karel Doorman ondersteuning levert aan zowel de EU-missie Aspides als de door de VS geleide missie OPG. Wel heb ik een vraag over de aard van Operatie Aspides. Want als ik het goed begrijp, worden groepen van schepen begeleid in de Rode Zee. Mijn vraag is of dat een efficiënte manier van verdediging is. Die brengt ook relatief hoge kosten met zich mee als je kijkt naar de kosten per schip. Is het niet veel doelmatiger om een gebied af te schermen, zoals de Operation Prosperity Guardian doet? Graag een objectieve reactie daarop van het kabinet.

De doelstelling van de inzet van de Karel Doorman is duidelijk: logistieke en medische ondersteuning. Mijn vraag is of er daarnaast bij de missie ook inlichtingen worden verzameld. Bij eerdere missies gingen vaak ook onbemande verkenningssystemen mee, zoals in het verleden de ScanEagle, om ook inlichtingen te kunnen verzamelen. Wordt hiervoor nu ook in het geval van de Karel Doorman, net zoals eerder in het Caribisch gebied is gebeurd, de X-300 Integrator ingezet? Als dat niet het geval is, waarom is die keuze niet gemaakt? Dan had deze missie namelijk nog veel meer van toegevoegde waarde kunnen zijn.

De Karel Doorman heeft alleen relatief lichte wapens ter zelfverdediging. Voor de zwaardere verdediging is de Karel Doorman afhankelijk van luchtverdedigings- en commandofregatten. Kan het kabinet toelichten tegen welke aanvallen de Karel Doorman zich kan verdedigen? En hoe ziet dat mandaat er dan uit? Tegelijkertijd zijn er dus ook grenzen aan de aanvallen waartegen de Karel Doorman zich kan verdedigen. Daarover heb ik enkele vragen. Ten eerste. Welke maatregelen worden genomen om te verzekeren dat er in hoogrisicogebieden te allen tijde voldoende bescherming is voor de Karel Doorman? Ten tweede. Na de aanvallen van Iran op Israël is het hele dreigingsbeeld in het Midden-Oosten verslechterd, zou ik zeggen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de inzet van de Karel Doorman in relatie tot de toegenomen spanningen? Op welk moment kan het besluit worden genomen dat er uitgeweken moet worden naar een veilig gebied? Kan er in de komende weken een moment komen waarop de inzet van de Karel Doorman überhaupt niet meer verantwoord is? Kan het kabinet toezeggen dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd indien er zo’n nieuwe risicoafweging moet worden gemaakt?

Verder had ik nog een aantal vragen over de verdringingseffecten rondom medische capaciteit, maar die zijn in de feitelijke vragenronde duidelijk beantwoord, mede door de toegezegde capaciteit door Zweden. Dat is dus erg mooi.

Daarom tot slot het volgende. Ik vind het van belang dat Nederland een substantiële bijdrage levert, maar dat andere landen in zo’n EU-missie daar ook aan bijdragen. Mijn vraag is hoe het kabinet de relatieve inzet van Nederland in deze missie en in de Rode Zee beoordeelt. Is de verwachting dat ook andere EU-landen meer zullen gaan bijdragen aan de Operatie Aspides in de komende maanden, zeker gezien het feit dat het een relatief nieuwe missie is, die eigenlijk nog in de opstartfase zit en andere landen in het begin misschien nog wat aarzelend waren?

Tot slot. Ik stel mijn laatste vraag ook in dat licht. Hoe groot acht het kabinet de kans dat ook na augustus een extra inzet van Nederland in de Rode Zee zou worden gevraagd?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, ik moet er nog steeds aan wennen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Er zijn meer mensen.

Opnieuw spreken we met de commissie voor Buitenlandse Zaken over de Nederlandse bijdrage aan de maritieme veiligheid in de Rode Zee. Een maand geleden spraken we over de inzet van Zr.Ms. Tromp om inkomende aanvallen van raketten en drones door de Houthi’s af te slaan. Nu spreken we over de inzet van de Karel Doorman als Joint Support Ship in de missie Aspides, die als doel de begeleiding van de scheepvaart heeft. Want nog steeds voeren de Houthi’s beschietingen uit op schepen in de Rode Zee en daarmee vormen zij een bedreiging van deze vrije doorvaart. Zoals ik een maand geleden ook heb gezegd, is er geen enkele rechtvaardiging voor deze acties van de aan Iran gelieerde Houthi’s. We weten wel wat er eigenlijk nodig is voor de-escalatie in de regio en dat is een staakt-het-vuren in Gaza. Ik vraag de Ministers of daar enige beweging in is.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat er een EU-missie is waaraan een brede coalitie van landen actief deelneemt. Inmiddels dragen negentien EU-landen bij aan het operationele hoofdkwartier en leveren Duitsland, Frankrijk, Italië en Griekenland schepen. België en, afhankelijk van deze artikel 100-procedure, Nederland komen daar nog eens bij. Kan de Minister aangeven of daarmee in de noden van de missie wordt voorzien?

Voorzitter. Inmiddels is ook bekend geworden dat de EU het kabinet heeft verzocht om het Force Head Quarters op de Zr.Ms. Karel Doorman te plaatsen. Zonder vooruit te willen lopen op het uiteindelijke besluit van het kabinet om het verzoek al dan niet in te willigen: kan de Minister uitleggen wat de rol van het Force Head Quarters is en of daarmee het risicoprofiel van de missie omhoog zou gaan?

Tot slot heb ik nog een vraag over de timing van het vertrek van de Karel Doorman. Afgelopen zondag is het schip uitgevaren richting het Rode Zeegebied, terwijl wij op dit moment in de Tweede Kamer nog debatteren over de inzet. Kan de Minister uitleggen waarom het nodig was dat het schip al voor de parlementaire behandeling uitvoer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zie dat mevrouw Dobbe een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, ik had nog een interruptie, voorzitter. Ik wilde mevrouw Piri het volgende vragen. U weet dat wij heel kritisch zijn over de missie Poseidon Archer en dat we daarom twijfels hebben bij deze bijdrage en de samenwerking en informatie-uitwisseling tussen die missies. Ik vroeg mij af hoe GroenLinks-PvdA aankijkt tegen de missie Poseidon Archer, het volkenrechtelijk mandaat daarvan, dus dat het zelfverdediging is om luchtaanvallen op Jemen te plegen, en de risico’s die informatie-uitwisseling en dus samenwerking hebben, ook voor de Karel Doorman en de missie waaraan die meedoet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Allereerst is mijn fractie een groot voorstander van dit soort EU-missies. Ik heb de vorige keer ook besproken dat het voor ons heel belangrijk is dat we hieraan deelnemen. Ik hoef niet op de plenaire afhandeling te wachten om te melden dat dat in ieder geval heel veel steun heeft.

Over de Nederlandse bijdrage met de Tromp hebben we natuurlijk afgelopen maand al uitgebreid gedebatteerd. Dat is een defensieve missie waar volgens mij ook een duidelijk mandaat voor is. Om die reden is die ook niet omstreden. We hebben hier geen artikel 100 gehad over een actieve deelname van Nederland aan de offensieve missie waar de Amerikanen en de Britten aan deelnemen. Ik durf ook niet te zeggen of mijn fractie was meegegaan in een artikel 100 over actieve deelname van Nederland daaraan. Sterker nog, daar zou ik heel veel twijfels bij hebben. Maar dat is niet het geval. Volgens mij leveren we één stafofficier aan die missie.

Ik heb geprobeerd zo uitgebreid mogelijk te antwoorden op de vraag van mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Is dat zo voldoende, mevrouw Dobbe? Het is een interruptie, dus u mag nog een vervolgvraag stellen, als u daar behoefte aan heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dan graag. Ja, ik wil me braaf aan de regels houden. Ik vraag het natuurlijk omdat we inderdaad geen artikel 100-procedure hebben gehad over Poseidon Archer. Dat klopt. Als er twijfel zit bij die missie Poseidon Archer ... Want er is wel degelijk samenwerking of in ieder geval informatie-uitwisseling tussen de drie missies in het gebied, en dus ook Poseidon Archer. Als er informatie-uitwisseling is, betekent dat dat het zou kunnen gebeuren dat informatie die misschien afkomstig is van de Karel Doorman of van de Tromp terechtkomt bij Poseidon Archer en dat die kan resulteren in bijvoorbeeld luchtaanvallen. Als er twijfels zijn bij de ene missie, vraag ik mij af of die twijfels dan ook doorvertaald, of in ieder geval kritisch doorvertaald, worden naar de deelname aan die andere missies.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is, denk ik, ook de reden waarom onze fracties uiteindelijk anders hebben gestemd een maand geleden, omdat ik echt puur kijk naar de vraag: is het toegestaan dat die schepen zomaar door de Houthi’s beschoten worden? Nee, absoluut niet. Vind ik dat je daar niet alleen iets tegen kan doen maar ook moet doen? Dan is het antwoord absoluut ja. Voor mij is die missie echt van defensieve aard. We hebben ook gezien dat mensen ontvoerd zijn van schepen. Het gaat niet alleen maar om – en het is niet alsof dat niks is – drones en raketaanvallen, maar ook om het ontvoeren van onschuldige bemanning. Ik ben er dus absoluut voor om mee te doen. Natuurlijk nemen aan die missie uiteindelijk ook landen deel die in een andere, offensieve missie beland zijn. Nogmaals, we hebben die afweging niet hoeven maken, omdat Nederland niet deelneemt aan die offensieve operaties. Tot nu toe heb ik er op basis van de antwoorden van het kabinet over informatie-uitwisseling voldoende vertrouwen in dat dit niet kan worden gezien als een soort actieve Nederlandse bijdrage aan de offensieve missie die geleid wordt door de Amerikanen. Ik zie een stafofficier echt als iets heel anders dan een militaire missie, waarbij je natuurlijk uiteindelijk ook verantwoordelijk bent voor welke doelen er geraakt worden en of daar wel of niet slachtoffers bij vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, u wilde geloof ik ook een vraag stellen. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt. Mevrouw Piri zei iets in de trant van: kon de Karel Doorman niet iets langer aan de kade blijven, aangezien de parlementaire behandeling nog niet geweest is? Ik was eigenlijk benieuwd waarom ze die vraag stelde, want de Tromp is eerder ook uitgevaren voordat wij die behandeling hadden. Volgens mij kwam die vraag toen niet. Je bent een internationale coalitie aan het opbouwen met allerlei landen. Ze zijn natuurlijk even onderweg voordat ze in dat gebied zijn, maar als het parlement de missie nu zou tegenhouden, kunnen ze natuurlijk even gemakkelijk rechtsomkeert maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat in de notulen die straks gemaakt worden, je nooit toonverschillen kan zien. Maar ik zei het niet met grote ophef. Het was gewoon een vraag.

De voorzitter:

Is dat voldoende zo, meneer Paternotte, of heeft u nog een vervolg?

De heer Paternotte (D66):

Het was gewoon een vraag. Dan alleen nog de vraag waarom de vraag gesteld werd, want die vraag had ik wél gesteld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het zo zeggen: mijn allereerste vergadering ooit als Kamerlid was met de commissie voor Defensie, waar een voormalig Minister van Defensie een ... Nou, laat ik het zo zeggen: de militairen waren al in het vliegtuig gestapt tegen de tijd dat de commissie vergaderde. Toen hebben we uiteindelijk een motie van treurnis ingediend. Nou ben ik dat zeker niet van plan vandaag; laat ik dat ook zeggen. Ik snap ook dat het even duurt voor een schip er is. Dat duurt iets langer dan voor een vliegtuig. Nou, dat wordt een leuk debat zo met de heer Paternotte! Maar het was gewoon oprecht een vraag. Ik denk dat de Ministers ook konden inschatten op basis van het vorige debat dat hier een grote meerderheid voor zou zijn in de Kamer. Ik geef ze alvast een voorzet. Maar het was gewoon een vraag, zonder ophef, zonder dreigen met moties: waarom niet eerder?

De voorzitter:

Dank voor deze beantwoording. Dan vraag ik nu aan de heer Paternotte of hij bereid is om even de voorzittershamer te hanteren terwijl ik mijn inbreng namens de PVV ga uitspreken.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Volgaarne. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het eeuwenoude principe van de vrije zeevaart is in het geding. Nog steeds bedreigen de Houthi’s militaire en civiele schepen, waardoor ook onze economische belangen geraakt worden. Om de orde te herstellen varen er nu dus westerse fregatten in de Rode Zee, waarmee een sterk signaal wordt afgegeven aan de terroristische Houthi’s én aan de rest van de wereld, namelijk dat we zo zullen opereren als die vrije zeevaart wordt bedreigd. Nederland maakt zich daarvoor ook sterk, zowel diplomatiek als militair. Maar de vraag is wel wat de EU-missie Aspides toevoegt aan de Amerikaanse operatie Prosperity Guardian. Worden we als Nederland wel wijzer en beter van de inzet van de Doorman voor die EU-missie? Dat zijn wat mijn fractie betreft kernvragen.

Waar de Tromp nog een effectieve bijdrage levert aan het daadwerkelijk uitschakelen van Houthi-drones en -raketten, heeft de Doorman dat niet als taak. Wel levert het schip logistieke en medische ondersteuning voor de schepen in missie Aspides die wel belast zijn met dat daadwerkelijk onderscheppen van raketten en drones. De Doorman moet zijn ondersteunende taak invullen, terwijl Nederland straks zelf geen fregat meer in de Rode Zee heeft liggen. De bescherming van het schip, de Doorman, in hoogrisicosituaties is afhankelijk van schepen van andere landen. Dan vraag ik graag aan de mensen van de regering, de Ministers, waarom voor deze opzet is gekozen. Zijn we als maritiem handelsland van grote orde werkelijk niet meer in staat om ons grootste marineschip te laten vergezellen door een eigen fregat?

Voorzitter. In hoogrisicogebied is de Doorman dus binnen deze opzet voor zijn veiligheid afhankelijk van andere Europese fregatten. Die fregatten hebben tot zover niet optimaal gepresteerd, zo moeten we helaas onderkennen. Zo schoot het Duitse fregat Hessen twee raketten af op een Amerikaanse Reaperdrone. De Hessen is afgelopen weekend alweer uit Aspides vertrokken. Dat is volgens de Houthi’s trouwens een stap in de goede richting. Een Deens fregat, dat weliswaar is ingezet voor de Amerikaanse operatie, kampte met haperende wapensystemen, wat leidde tot een politiek schandaal en het ontslag van de Deense commandant der strijdkrachten. Maar daar houdt het ook niet bij op. Een Belgisch fregat dat zou meedoen aan Aspides was niet in staat om een oefendrone neer te halen. Een afweerraket bleef in de lanceerbuis steken. Tot overmaat van ramp faalden ook andere wapensystemen van dat Belgische fregat. We hebben onze twijfels of we dat Belgische fregat, de Louise-Marie, als volwaardig kunnen meetellen in de Aspides-operatie. Daarover hebben we onze twijfels. En waar is eigenlijk de Louise-Marie? Waar is dat schip eigenlijk? Het laatste nieuwsbericht dat ik kon vinden is van 14 april en stond in de Belgische krant Het Nieuwsblad. Daarin werd gemeld dat de missie op de Rode Zee voor dat schip voor onbepaalde duur wordt uitgesteld. Ik krijg nu de indruk dat het schip voorlopig helemaal niet meer beschikbaar is voor Aspides. Als dat waar is, opereert Aspides dus niet met vier fregatten, zoals de artikel 100-brief ons voorschotelt, maar met slechts drie. Wat blijft er dan nog over aan betrouwbare fregatten als de Doorman straks in de Rode Zee vaart?

Voorzitter. Enig graafwerk leerde mij dat binnen de EU aanvankelijk werd overwogen om de taak van Operatie Atalanta, de antipiraterijmissie, uit te breiden met patrouilleren langs de kust van de Rode Zee. Maar Madrid was daar fel op tegen en bepleitte daarvoor een separate missie. Dat is dus de missie Aspides geworden. Een Spaans schip is in de missie Aspides overigens, voor zover ik het kon achterhalen, niet te bekennen. Aspides lijkt vooral in het leven te zijn geroepen om de EU te laten meedoen, om erbij te horen, om mee te spelen met de grote jongens in het geopolitieke spel. Ja, en dan kom ik ook alweer op het punt dat de heer Paternotte al aanstipte, namelijk dat Aspides, ook volgens mensen die er verstand van hebben, te klein lijkt te zijn om een gamechanger te zijn in dit verhaal. Ja, de fregatten van Aspides zullen wel in staat zijn om drones neer te halen – volgens mij is dat ook al gebeurd – maar dat zouden diezelfde schepen ook prima kunnen doen onder de veel sterkere Amerikaanse paraplu, zo is in ieder geval mijn indruk. Nu beklijft dan toch het idee dat Brussel vooral wil laten zien dat het een geopolitieke speler ís. Het lijkt zelfs een officieel doel te zijn, want in de artikel 100-brief staat letterlijk dat het versterken van de EU als geopolitieke speler onderdeel is van de Nederlandse bijdrage. We doen dus mee om het meedoen. Staat het kabinet om die reden ook ervoor open om het Force Head Quarters van Aspides op de Doorman te vestigen? Dat is nog niet besloten, denk ik, maar we lezen wel dat dit wordt overwogen. Dan vraag ik mij af of de Doorman daarmee niet een aantrekkelijk doelwit wordt voor de Houthi’s. Als je het hoofdkwartier uitschakelt, breng je immers enorme schade toe aan de operatie. We zijn daar bezorgd over. De Italianen, die nu nog dat hoofdkwartier aan boord hebben van hun torpedobootjager, stoppen er dan mee. Wat gebeurt er dan met de Italiaanse bijdrage aan schepen? Stappen die dan helemaal uit de missie? Ik zou graag een scherp en serieus antwoord willen op al die vragen die ik heb gesteld. Het beeld bij ons op dit moment is in ieder geval dat Aspides vooral een zwakker broertje van de Amerikaanse operatie is, misschien zelfs een gemankeerd, kleiner broertje van die Amerikaanse operatie, met vooral tot taak om de EU mee te kunnen laten doen, omdat ze zo graag iets wil bijdragen op het geopolitieke vlak. Ik wil daar een goeie reactie op van de kant van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heeft de PVV in al die voorgaande jaren überhaupt ooit voor een EU-missie gestemd?

De heer De Roon (PVV):

Nou, u weet het antwoord: nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Toch zag ik in het laatste verkiezingsprogramma van de PVV iets van een wijziging staan, wat groot in de media is gekomen, namelijk dat de PVV in ieder geval niet meer voor een nexit is. Ik zal maar niet zeggen welke zin daarna kwam. Volgens mij was dat: «het van binnenuit uithollen van de Europese Unie». Maar goed, ze is niet meer voor een nexit. Eigenlijk ben ik het voor een groot deel eens met het pleidooi; ik denk dat het een kleinere speler is op militair vlak. Ik zie ook de gedachte erachter om de rol van de EU als geopolitieke speler te versterken, in een regio die dicht bij ons ligt en waar we ons aandeel voor moeten leveren. Is het nog een optie voor de PVV om naar aanleiding van dit debat uiteindelijk toch voor deze EU-missie te gaan stemmen? Of zegt de heer De Roon: ongeacht de antwoorden gaan wij hier sowieso tegenstemmen?

De heer De Roon (PVV):

U voelt goed aan dat wij helemaal niet voelen voor het Buitenlandse Zakenbeleid op militair gebied van de EU. Dat punt wil ik eigenlijk niet eens maken vandaag, want het gaat mij nu vooral om de veiligheid van de mensen op het schip en van het schip zelf. Ik heb geprobeerd te betogen dat aan die EU-missie kennelijk wat mankementen kleven of kleefden. Dat weet ik niet precies, maar daar krijgen we dadelijk misschien meer inzicht in. Zijn er straks wel vier fregatten? Of zijn het er maar drie? Ik weet het niet. Dan begin ik mij echt af te vragen of het wel zinvol is om een separate missie als Aspides te hebben, als die zo klein is. Dat punt is ook door anderen gemaakt. Die is waarschijnlijk te klein om echt een gamechanger in het hele verhaal te zijn. Waarom sluit je dan niet aan bij de missie die misschien wel een gamechanger is? Daartoe zie ik de Amerikaanse missie in staat.

Dat is wat ik daarop kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u verder geen interrupties heeft. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindslieden vragen om 25 minuten bedenktijd. Ik denk dat we verder kunnen om 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder. De bewindslieden zijn er weer. Alle Kamerleden zie ik ook; ook meneer Paternotte is er weer. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de kant van de regering. Ik zal vijf vragen per aanwezig Kamerlid toestaan. U mag zelf weten hoe u de vragen verdeelt over de bewindspersonen. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste blokje is het doel van de missie en de diplomatieke inzet; daarin zit ook het onderwerp de-escalatie. Als tweede blokje heb ik Iran en de Houthi’s. Het derde blokje betreft de overige zaken.

Ik wil de leden danken voor hun inbreng en ook al voor hun steun voor deze missie. Nederland hecht belang aan het bevorderen van de internationale rechtsorde. Een onderdeel daarvan is het behoud van een vrije doorvaart. Het bevorderen van maritieme veiligheid en het ongehinderde transport van goederen over zee is een direct Nederlands en Europees economisch belang en veiligheidsbelang. Als je kijkt naar het aantal aanvallen, dan zie je dat sinds 19 november 2023 inmiddels 50 aanvallen door de Houthi’s hebben plaatsgevonden op commerciële schepen en marineschepen. Dit staat nog los van de kapingsacties die er zijn geweest. Hiermee belemmeren de Houthi’s op de Rode Zee het beginsel van vrije doorvaart en bedreigen zij de maritieme veiligheid. Daarom heeft het kabinet gekozen om naast diplomatieke inzet ook militair bij te dragen.

Waarom hebben we nu ook besloten tot de inzet van de Doorman in de Rode Zee? Allereerst omdat de diplomatieke inspanningen, waarover we het de vorige keer in het debat uitgebreid hebben gehad, om de Houthi-eenheden via het gesprek hun aanvallen te laten doen staken, niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd. Het gaat hier om een niet-statelijke actor, die al vele, vele jaren niet terugdeinst voor de inzet van serieuze wapensystemen. Zij vormen daarmee een directe bedreiging voor de internationale scheepvaart. Ook zijn de Houthi’s een gevaar voor de internationale rechtsorde, omdat zij het recht van vrije en veilige doorvaart belemmeren.

Daarnaast zie je ook dat de belangen van de Rode Zee groot zijn. Een derde van ruim 12% van de wereldhandel en grofweg een derde van de wereldwijde containerschepen gaat door het Suezkanaal. Op dit moment mijden meerdere rederijen de Rode Zee. De aanvoerketens staan onder druk, de prijzen van de containers gaan omhoog en veel schepen – zoals meerdere leden zeiden – moeten omvaren.

Het laatste argument dat ook meespeelt – dat stond inderdaad ook in de brief; dat is dan wel het vijfde argument – is dat deze missie Aspides, waar we ook nu direct support aan leveren, inderdaad een EU-geleide missie is. Dat is niet vreemd; we hebben meerdere EU-geleide missies in het gebied. Het laat wel zien dat de Europese Unie ook in staat is om op het veiligheidsbeleid gezamenlijk op te treden. Natuurlijk doen ze dat ook in goed overleg met andere landen zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De zelfstandigheid van de Europese Unie, die dat ook doet, is denk ik ook van belang in deze snel veranderende wereld, waarin we als land meer onze eigen broek moeten gaan ophouden. Het is wel zo dat de inzet van de Karel Doorman niet alleen is voor direct support aan de EU-geleide missie, maar ook voor de associated support aan de door de VS en het Verenigd Koninkrijk geleide missie.

Los van het effect dat we met de operatie proberen te bewerkstelligen, gaat het bij deze missie ook om het argument van ontmoediging. Als we nu passief blijven als Europese Unie en niet laten zien dat we uiteindelijk in staat zijn om als gemeenschap defensief met elkaar op te treden, wat voor signaal geeft dat dan aan andere plekken in de wereld? Dat zien we ook met de recente kaping van een onder Portugese vlag varend containerschip in de Straat van Hormuz.

Ik ben het met de heer Paternotte eens dat de situatie in de Rode Zee niet los gezien kan worden van de brede regio waarin de spanningen oplopen. Het risico op instabiliteit neemt toe. Dat maakt ook dat de afgelopen weken niet alleen ik, maar ook de Minister van Defensie en de Minister-President breed in contact zijn geweest en outreach hebben gedaan naar heel veel verschillende landen, waaronder Israël en Iran. Ook hebben we contact gezocht met andere landen in de regio van wie we weten dat ze goede banden hebben met bijvoorbeeld Iran en Israël, om op te roepen tot de-escalatie: het niet verder te laten escaleren. Je ziet dat dat nu op zich hopelijk wat ... Nou ja, goed. Ik hou niet van voorspellingen doen. Het belang blijft om met elkaar de-escalerend te blijven optreden. Dat was ook een van de onderwerpen waar we het gisteravond met de Golflanden over hebben gehad. We hebben het gehad over de vraag hoe we er gezamenlijk voor zorgen, zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe, dat we de-escalerend optreden. En met gezamenlijk optreden bedoel ik dus niet alleen de Europese landen, maar ook de landen in de Golfregio. Daar zal ik straks nog wat meer op ingaan.

Mijn veronderstelling is in ieder geval dat de Houthi-aanvallen blijven voortduren. De vraag is ook of een staakt-het-vuren voor Gaza wat zal uitmaken. Ik denk dat dat wel verschil zal uitmaken, maar als ik luister naar de geluiden uit de regio, dan zal een staakt-het-vuren uiteindelijk niet leiden tot het beëindigen van de aanvallen. De Houthi’s hebben namelijk ook andere belangen op het spel staan. Tegelijkertijd blijf ik zeggen dat er niet alleen een militair antwoord is vereist op de Houthi-aanvallen. Om druk te blijven uitoefenen op het vinden van andere oplossingen dan het gebruik van geweld, is het van belang om diplomatiek met elkaar in contact te blijven, zowel met de Houthi’s als met de omliggende landen.

Is er overlap en dubbel werk van de missies? Dat vroeg de heer Stoffer. Nederland verwelkomt beide missies. Hierdoor kan een brede groep van landen een bijdrage leveren aan de maritieme veiligheid. Sommige landen kunnen constitutioneel, grondwettelijk alleen deelnemen aan EU-missies. Zij kunnen niet deelnemen aan een door VS en VK geleide missie. Beide missies hebben een defensief mandaat maar wel met twee verschillende taken. De ene missie heeft de luchtverdediging als taak en de andere missie heeft het begeleiden van schepen als taak. Deze verschillende taken vormen samen een hele mooie combinatie, waardoor je uiteindelijk als geheel scherper wordt. Door niet alleen defensieve luchtverdediging in te zetten maar ook schepen te begeleiden en daardoor zekerheid te stellen, zorg je er uiteindelijk voor dat je met gezamenlijk optreden de vrijheid van doorvaart bevordert en bijdraagt aan maritieme veiligheid. Er is ook scherpe afstemming tussen de beide missies om ervoor te zorgen dat er geen overlap is.

Het goede van de Doorman is dat die natuurlijk ook de door het VK en de VS geleide missie ondersteunt met medische capaciteit en bevoorrading. Daar kan de Minister van Defensie meer over zeggen. In het vorige debat was de medische capaciteit van de Tromp, die in de regio is voor de missie die door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten geleid wordt, ook een van de zorgen; daar was meer onzekerheid over. De Doorman zet nu een hele belangrijke stap door wel die zekerheid te geven. Maar vragen over meer inhoudelijke zaken kan de Minister van Defensie veel beter beantwoorden.

De heer Paternotte en de heer Dassen vroegen ook of het doel van deze missie nu dichterbij komt. We hebben allemaal de verschillende rapporten en evaluaties gezien die ons hebben opgeroepen om realistischer en bescheiden te zijn over missies en de bijbehorende doelstellingen. Wat je ziet, is dat het wel doet wat het moet doen. Het begeleiden van schepen zorgt er wel voor, ook in een missie als Aspides, dat de schepen veiliger zijn. Door luchtverdediging te hebben zorg je ervoor dat schepen veiliger zijn. Tegelijkertijd wil het niet zeggen dat de capaciteiten van de Houthi’s afnemen. Daar heb je andere capaciteit voor nodig. Dan moet je offensief aanvallen, zoals de heer Tuinman ook zei. Dat wordt met Poseidon Archer gedaan. Het is dus en-en-en. De missies leveren een betekenisvolle bijdrage. Vanuit logistiek oogpunt heeft elk schip in het gebied levering van medische capaciteit en bevoorrading nodig om het voortzettingsvermogen te vergroten.

Lukt het met deze operatie om de hele vrije doorvaart te herstellen? Nee, dat lukt niet; daar is meer voor nodig. We moeten realistisch zijn: daarvoor moet ook de capaciteit van de Houthi’s worden verminderd. Het zorgt er echter wel voor dat de veiligheid toeneemt en het heeft een afschrikwekkende werking.

Voorzitter. Als het gaat om ...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zei natuurlijk terecht dat, als je de dreiging substantieel en structureel wilt verminderen, je daar ook een offensieve kant voor nodig hebt. Wij geven ook politieke steun aan die offensieve missie, aan Operation Poseidon Archer. De vraag is eigenlijk deze. Als de Minister kijkt naar de opbouw van de missie de afgelopen vier maanden, ziet zij dan dat het vertrouwen van de koopvaardij in de route via het Suezkanaal aan het toenemen is? Of is dat in ieder geval een doel dat gediend wordt? Ik vraag dan even naar het geheel van de drie missies die er in het gebied zijn – aan elk zijn we in enigerlei vorm verbonden – aangezien je uiteindelijk geen status quo wilt waarbij het grootste deel van de koopvaardij deze regio mijdt en je vooral aan het wachten bent op het moment dat de Houthi’s stoppen met een motief hebben om te schieten.

Minister Bruins Slot:

De missies zijn in ieder geval positief ontvangen door de verschillende koopvaardijorganisaties, omdat ze ervoor zorgen dat de situatie niet verder verslechtert. Maar de situaties in de Rode Zee is nog steeds gevaarlijk, ondanks dat de veiligheid toe is genomen. Dat maakt dat je nu, in de korte periode dat de missie actief is, nog niet een toenemend vertrouwen ziet. Dat moet de tijd uitwijzen. Dat is niet binnen een paar weken gedaan.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De Minister van Defensie zal verder ingaan op de inzet en de landen en dergelijke.

De diplomatieke benadering blijven we doen. Er is intensief contact met de landen in de regio om ervoor te zorgen dat zij hun contacten naar de Houthi’s gebruiken. Maar we roepen bijvoorbeeld ook China op om zijn krachten te gebruiken. En zelf staan we via verschillende wegen ook in contact met de Houthi’s. Ook de laatste weken heb ik contact gehad met Jordanië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein, Saudi-Arabië. Gisteren spraken we in EU-verband met de Golflanden. Daar zal ik zo nog wat meer in detail op ingaan. We doen dat niet alleen via diplomatieke contacten. Andere instrumenten zijn de sancties die we nu hebben ingezet op de Houthi’s. Ook andere landen, niet alleen in Europa, hebben verwelkomd dat we dat hebben gedaan. Zeker de uitbreiding van het sanctieregime ten aanzien van Iran, ook met ballistische raketten, is een goede stap voorwaarts. Dit zal hopelijk ook de wapenleveranties van de Houthi’s en de andere proxy’s van Iran beïnvloeden.

Dan sla ik gelijk de brug naar het IRGC. Ik ben positief omdat we een stap voorwaarts zetten in die zin dat de juridische dienst van de buitenlandse dienst nu bereid is om een nieuwe juridische analyse te maken op basis van de rechtszaken die in Duitsland lopen. Dat zijn er twee, waarbij het gaat om een vermoedelijke relatie met Iran. Daarvan heeft de buitenlandse dienst in ieder geval toegezegd om te kijken of daar haken in zitten die wellicht een mogelijkheid bieden om wel of niet zaken te kunnen doen.

De steun om de Revolutionaire Garde op de terrorismelijst te zetten, is breder geworden door de ongekende en gevaarlijke aanval van Iran op Israël, maar ik ben nog ver van unanieme steun af. Met de sancties rondom ballistische raketten zijn we vorig jaar gestart. Dat is wel sneller gegaan, maar het is ook een kwestie van lange adem. Ondertussen blijf ik ook de motie van de heer Brekelmans uitvoeren om te kijken of er nog andere wegen naar Rome zijn. Dat is juridisch niet makkelijk, maar daar zullen we binnenkort ook op terugkomen.

In het overleg van gisteren met de Golflanden is het over een groot aantal verschillende onderwerpen gegaan. Het is natuurlijk over de situatie in het Midden-Oosten gegaan, over humanitaire hulp aan Gaza, over wat we daar verder aan kunnen doen, over het belang om met elkaar op te roepen tot de-escalatie. Je ziet dat verschillende landen waardering hebben voor de inzet ten aanzien van de Houthi’s, maar die zullen dat buiten niet zo snel uiten, omdat dat ook te maken heeft met de situatie waar zij zelf in zitten. We hebben het ook gehad – een aantal landen, maar ikzelf zeker ook – over de situatie in Sudan en over wat we daar nog met elkaar kunnen betekenen. We weten allemaal dat een aantal Golflanden daar relaties hebben. Wellicht kunnen zij hun invloed ook gebruiken om ervoor te zorgen dat de strijdende partijen bereid zijn om de wapens neer te leggen. Het is dus ook gegaan over maritieme veiligheid en het belang daarvan voor de EU en de Golflanden. Dat is gisteravond ook besproken.

Dan de vraag over het staakt-het-vuren. Ik heb gisteren Qatar gesproken. Ik heb goede hoop dat de onderhandelingen binnenkort wellicht weer gaan starten, nadat ze een tijdje hebben stilgelegen naar aanleiding van de aanvallen van Iran en Israël. Ik zeg bewust «goede hoop». Maar de situatie is nog steeds – daar hebben we het eerder over gehad – wel zorgelijk. Ik zou niets anders willen, zoals deze Kamer ook zegt, dan dat er een staakt-het-vuren komt, zodat de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en humanitaire hulp massaal Gaza binnen kan gaan en beter verspreid kan worden. Maar mijn zorg is dat dat nog lang niet daar is. Maar ook hiertoe heb ik natuurlijk weer opgeroepen. Ik heb hierover breed contact gehad met verschillende collega’s. Daarmee heb ik het nodige gezegd over de-escalatie en het belang van de vraag wie welke missie ondersteunt.

De heer Paternotte vroeg naar de uitspraken van de Houthi-leider. Mag ik daar een beetje cynisch over zijn? Want misschien hebben we in de afgelopen periode ook gezien dat er berichtgeving in de media was dat er afspraken met China waren over het niet meer aanvallen van schepen. Een paar dagen later werd een Chinees schip aangevallen. Dus ik ben nogal voorzichtig om een dergelijke leider gelijk te volgen in zijn uitspraak: «Als jullie, de EU en ook internationaal, niet meer meedoen met die missies of niet de Israëlische haven binnenvaren, zullen we jullie niet meer bestoken.» In de afgelopen periode hebben we gezien dat meerdere marineschepen zijn aangevallen, zonder dat er een relatie met Israël was. Dus vanuit mijn positie zeg ik: ik zou daar in deze fase niet op vertrouwen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, heeft u een vraag?

De heer Paternotte (D66):

Het cynisme over de uitspraak van Abdul-Malik begrijp ik volledig. Het lijkt me heel reëel wat de Minister zei. Ik vond het interessant wat ze zei over de afspraken tussen China, Rusland en de Houthi’s: dat ze daar wat sceptisch over is gezien de aanval op één Chinees schip. Misschien is het goed om dat even wat verder te duiden. Ik heb het zelf natuurlijk een paar keer aangehaald in mijn betoog. Maar is het haar indruk dat die afspraak eigenlijk niets waard is, of dat de Houthi’s zich er niets van aantrekken?

Minister Bruins Slot:

Het cynisme zat ’m eerder overall, ten aanzien van de uitspraken van de leider. Ik heb vooral uit open bronnen, om het zo maar te zeggen, dat er afspraken gemaakt zijn met China. We hebben kunnen constateren dat een aantal dagen daarna een Chinees schip is beschoten. Dus dat is gewoon wat ik heb zien gebeuren. Mijn scepsis zat vooral op de uitspraken van de leider. Fijn dat ik dat nog heb kunnen verduidelijken.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat snap ik, maar mijn vraag was – ik weet niet of ik dat helemaal duidelijk heb gemaakt – hoe de Minister de relatie tussen de Houthi’s, China en Rusland nu duidt, gezien haar opmerking. Dat was een feitelijke constatering, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te weten welke inschatting wij maken van de mate waarin die afspraak China en Rusland vrijwaart.

Minister Bruins Slot:

In alle openheid moet ik daarover zeggen dat ik niet het volledige overzicht heb van die afspraken en weet óf er afspraken onder liggen. Ik moet het op dit moment doen met wat ik zelf zie in de open bron.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Bruins Slot:

Daarin zie je, als je kijkt naar de resolutie die is aangenomen in de VN-Veiligheidsraad in de afgelopen periode, dat China en Rusland de aanvallen van de Houthi’s wel hebben veroordeeld. Dus daarin zijn ze wel duidelijk geweest. Los van de afspraak weet ik wel dat China en Rusland in gesprek zijn met de Houthi’s over het staken van de aanvallen. Dat weet ik wel. Maar de afspraak is voor mij niet geheel duidelijk.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, over het gesprek dat de Minister gisteren heeft gehad. Zij zei dat ook de sancties die worden opgelegd aan Iran hopelijk zullen leiden tot een vermindering van de wapenleveranties aan de Houthi’s. Ik vroeg mij af of alle wapens en wapensystemen die de Houthi’s gebruiken – want zij hebben best wel geavanceerde wapens en ook heel veel, zo heb ik begrepen uit open bronnen – allemaal uit Iran komen of dat er ook andere leveranciers zijn. Weten wij dat? Wat is daarover bekend? Kunnen we op dat vlak nog verder zoeken naar het afsnijden van wapenleveranties aan de Houthi’s? Zijn er ook bedrijven waarvan wij weten dat zij direct leveren aan de Houthi’s?

Minister Bruins Slot:

Iran is echt de hofleverancier van de Houthi’s en is dat ook al heel lang. Dat maakt dat de sancties die gister zijn aangenomen – dat is echt met raketsnelheid gegaan in de Europese Unie – heel belangrijk zijn, omdat die niet alleen gelden voor de ballistische raketten, maar ook de defensie-industrie en de proxy’s raken. Het is echt een stevig samenstel van sancties, waardoor het lastiger moet worden voor Iran om dergelijke ballistische raketten te fabriceren. Het mes snijdt ook nog eens aan twee kanten, want behalve dat dat soort raketten naar de proxy’s van Iran, zoals Hezbollah en de Houthi’s, gaan, zijn er natuurlijk ook sterke vermoedens dat Iran levert aan Rusland, omdat we inmiddels ook Iraanse raketten in Oekraïne terecht zien komen. Dat maakt het ontzettend belangrijk dat deze sancties er nu zijn en dat ze ook zo breed ingezet worden. Dat is van belang. Het is dus vooral van belang om ze te richten op Iran.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat dat heel goed is. Het is goed om te horen dat er goed zicht is op waar die wapens vandaan komen. Ik snap dat de Minister tevreden is over de stappen die er nu zijn gezet, omdat die verder gaan dan eerder, en ook best wel flink verder. Had de Minister graag meer gezien, als ze alles zelf had kunnen beslissen? Kan er nog meer gedaan worden?

Minister Bruins Slot:

Dit is in ieder geval wat ik samen met een aantal andere landen al maanden wilde en waar wij druk op zetten. Als het gaat om de Revolutionaire Garde zijn we nog steeds niet waar we zouden willen zijn – het is een gemeenschappelijk streven met de Kamer – dus daarvan kan ik oprecht en open zeggen dat ik meer zou hebben gewild dan gisteravond besproken is. Maar het feit dat we toch, stap voor stap, een bepaalde richting opgaan, wil ik gewoon positief duiden, want ik moet ook andere landen meekrijgen in het streven dat Nederland heeft.

Ik weet niet of de Minister van Defensie nog iets gaat zeggen over het soort wapens.

Dan Jemen zelf. Dat is inderdaad een van de armste landen ter wereld en humanitaire hulp is daar hard nodig. We blijven Jemen ondersteunen met humanitaire hulp. Vooral de verslechterde veiligheid op de Rode Zee is bedreigend voor het aanvoeren van humanitaire hulp. Humanitaire hulp komt over zee en dan is er het risico van aanvallen door de Houthi’s. Daarom is het goed dat wij er zijn om ervoor te zorgen dat die veiligheid er wel is. Het gaat dus niet zozeer om wat er op het land gebeurt en wat men daar aangrijpt, als wel om de Rode Zee, die zelf gevaarlijk is geworden. Dat maakt dat die risico’s ook terechtkomen bij de schepen die humanitaire hulp aanvoeren. De precisieaanvallen van Operatie Poseidon Archer hebben geen directe impact op de humanitaire hulpverlening. Het zit ’m vooral in de verslechterde veiligheidssituatie op de Rode Zee zelf.

Mevrouw Dobbe (SP):

Toch ook hierover één vraag. Als er geen hulp en goederen over zee meer aangevoerd kunnen worden, heeft dat natuurlijk een direct effect op de hulp die binnen kan komen in het land; dat snap ik. Maar er zijn ook waarschuwingen en signalen geweest van hulporganisaties in het land zelf, die daar actief hulp verspreiden en voedsel uitdelen, in een land waarin een groot deel van de mensen afhankelijk is van voedselhulp, in ieder geval van humanitaire hulp. Zij hebben eerder een waarschuwing gegeven die heel expliciet gericht was op de luchtaanvallen door de VS en het VK, dus op Operation Poseidon Archer. Ze hebben gewaarschuwd dat dat hun hulpverlening in gevaar zou brengen. Mijn vraag was dus ook: herkennen we dat nu? Ik snap dat de Nederlandse hulpverlening doorgaat, maar zijn die signalen er nog steeds? Hoe is het nu met de humanitaire hulp in relatie tot Poseidon Archer?

Minister Bruins Slot:

De signalen zijn ons bekend en we staan in het land zelf ook in contact met die organisaties. We leggen die contacten dus ook zelf en we zien dat die aanvallen geen impact hebben gehad op de hulpverlening. Maar we houden nauw contact met de hulpverleningsorganisaties in het land zelf. Ik zeg tegen mevrouw Dobbe dat de aanvallen van de Amerikanen echt precisieaanvallen zijn. Ik wil niet in technische details treden, maar die aanvallen zijn echt zeer gericht. Er wordt bij dit soort aanvallen ook altijd van tevoren gekeken wat er in de omgeving is. Dat bepaalt of men wel of niet zo’n aanval kan doorzetten. Maar wij zien in ieder geval dat de humanitaire hulpverlening tot nu toe gewoon goed kan doorlopen. Wij houden wel zelf als land heel goed contact met de organisaties, zodat eventuele signalen ook bij ons terechtkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is goed om dat te horen. Daar ben ik heel erg blij om. Die signalen dateren inderdaad al van iets eerder, dus ik hoop inderdaad dat die waarschuwingen niet bewaarheid zijn. Maar mocht de Minister signalen krijgen dat er toch geluiden komen vanuit de hulporganisaties in Jemen dat de hulpverlening gevaar loopt door die aanvallen, is zij dan bereid om ons daar direct over te informeren?

Minister Bruins Slot:

Als de Kamer informatie wil, kan de Kamer die altijd krijgen. Dat is het probleem hier niet. Maar de vraag is wel hoe mevrouw Dobbe die informatie dan zelf ook wil gebruiken. Voor ons is het het belangrijkst dat we die contacten hebben. We vinden het prima om eventuele signalen door te geven. Maar als wij die signalen krijgen, gaat het er natuurlijk vooral om dat wij daar zelf meteen iets mee doen. Ik kan me indenken dat als wij nog een voortgangsbrief of iets dergelijks sturen, we het daar gewoon in opnemen. Wij houden in ieder geval zelf de vinger aan de pols. Als er relevante informatie voor de Kamer is, dan zullen we die natuurlijk delen. Dat hoort er altijd bij.

Mevrouw Piri stelde een vraag over het vertrek van het schip voordat dit debat heeft plaatsgevonden. Ik kijk heel even naar de Minister van Defensie. Ik hoor haar zeggen: ik denk dat we hetzelfde zouden zeggen. Het vertrek van het schip voordat dit debat heeft plaatsgevonden heeft er inderdaad mee te maken dat een schip een langere periode moet varen voordat het op locatie is. De geopolitieke situatie is momenteel zodanig dat de ontwikkelingen heel erg snel gaan. De besluitvorming over de inzet van dit schip gaat eigenlijk ook veel sneller dan bij veel andere missies het geval is. Ik heb ook waardering voor de snelheid waarmee de Kamer opereert. Maar dat maakt wel dat we adaptief moeten zijn aan de nieuwe situatie en dat we dus besloten hebben om het schip al uit de haven te laten vertrekken. Dan klopt het dat wij natuurlijk wel scherp kijken naar de vraag of er een meerderheid voor deze missie zal kunnen zijn of dat er hele grote discussiepunten zullen zijn. Dat wegen we natuurlijk van tevoren. Mocht toch blijken dat er uiteindelijk weinig draagvlak is voor deze missie, dan zou het schip onverrichter zake terug naar de haven moeten keren. Maar we hebben dit soort zaken wel van tevoren gewogen. Eigenlijk zie je hiermee ook dat onze geopolitieke situatie gewoon echt verandert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Zoals ik zei, begrijp ik het. Maar laat ik het zo zeggen: voor het vervolg zou ik het toch heel prettig vinden als we het doen zoals we het hebben afgesproken. Ik zeg dat ook met het oog op de veranderde geopolitieke situatie. We hebben straks namelijk mogelijk ook te maken met – vanuit mijn perspectief gezien – vier hartstikke rechtse partijen die in een coalitie gaan zitten. Die denken misschien: we hebben toch een meerderheid in de Kamer, dus we informeren mensen naderhand. Dan verdwijnt ook de artikel 100-procedure en de hele nut en noodzaak van de behandeling in de Kamer. Ik wil er nu geen groot punt van maken, maar ik hoop dat we het in de toekomst kunnen doen op de manier waarop we het hebben afgesproken. Ik zeg dit met alle begrip waarom daar in dit geval niet voor is gekozen. Die steun is inderdaad heel breed, veel breder dan alleen de coalitiepartijen of de formerende partijen. Dat zie ik. Het is voor mij meer een eventueel zorgpunt voor in de toekomst.

De voorzitter:

De Minister, en daarna de heer Tuinman.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Gezien het aantal zetels dat het demissionaire kabinet heeft, moeten we sowieso heel goed om ons heen kijken om ervoor te zorgen dat er brede steun is voor een dergelijke missie. Dit is even vanuit mijn eigen overtuiging: ik ben ervan overtuigd dat, welk kabinet er ook zit, het uitzenden van militairen altijd zwaarwegende besluitvorming zal zijn voor een kabinet, omdat deze Kamer als geheel ook altijd laat zien dat men zich ervan bewust is welke grote risico’s mensen lopen die naar een uitzendgebied worden gestuurd.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb er in mijn inbreng ook al licht op gehint: we hebben twee schepen die achter elkaar gaan. In de eerste artikel 100-brief werd de tweede eigenlijk al aangekondigd. Vanuit militair perspectief kun je het zien als een soort campagne. De doelstelling is gelijk. De omgeving is gelijk. Ik snap dat er wel wat dingetjes zijn veranderd op het gebied van dreiging. Het operatiegebied is gelijk. In het debat dat we met de Minister van Defensie hebben gehad over de voortgang van de missies heb ik ook nog eens lichtelijk gehint op de geopolitieke woelingen die er aan de gang zijn. Ik heb de volgende vraag. We hebben nu twee artikel 100-brieven. Zou het een optie zijn geweest om beide missies in één artikel 100-procedure te bespreken, waarbij het ene schip het andere schip vervangt en waarbij je daar over een langere termijn parlementaire instemming voor vraagt?

Minister Bruins Slot:

Daar hebben de Minister van Defensie en ik het wel over gehad, maar wij hadden nog niet alles duidelijk voor de Doorman en omdat de Tromp sneller uit moest varen, hebben we er toch voor gekozen om twee aparte artikel 100-brieven te maken. We wilden ook niet dat de Kamer bepaalde elementen niet helemaal in alle scherpte zou hebben gehad. Het was niet onmogelijk geweest om het in één artikel 100-brief te doen, maar de afweging is ook door mij gemaakt om het toch apart te doen, omdat we nog niet alle informatie goed uitgelijnd hadden voor de Doorman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap dat. Ik ondersteun dat ook en mijn fractie begrijpt dat ook volledig. Als de Doorman uitvaart, doet die er een aantal dagen over om er te komen. Nu is het een aantal dagen. In de toekomst is het misschien wat verder. De missiegerichte training vindt ook op de Doorman plaats. De vraag is dan of we het in de toekomst zo kunnen formuleren dat het voor iedereen zo prettig mogelijk is en dat niet alle artikel 100-procedures door elkaar gaan lopen. Het gaat erom dat we vertrouwen hebben in de mannen en vrouwen. Voor missies geldt vaak dat je het voorwerk moet hebben gedaan in de jaren ervoor, zodat je de juiste mensen met de juiste verantwoordelijkheid op de juiste plek kunt zetten. Het is meer een opmerking.

Minister Bruins Slot:

Je moet er altijd klaar voor zijn. De missie van de Doorman begint inderdaad pas na dit debat. Hij is nog niet bij het Suezkanaal. Dus de ruimte in de tijd wordt in dat aspect ook bewust benut. Ik heb begrepen dat de heer Tuinman bij de regeling van werkzaamheden een technische briefing over artikel 100 heeft aangevraagd, als een soort opmaat voor een verder gesprek dat in de Kamer gevoerd gaat worden.

De voorzitter:

De heer Tuinman nog.

De heer Tuinman (BBB):

Die technische briefing stond er eigenlijk al en die gaat nu wat naar achteren toe. Mijn vraag was eigenlijk – dat verzoek komt nog – of de regering in een brief zou willen reageren op wat de knelpunten en mogelijkheden zijn op het gebied van artikel 100, om dat meer in lijn te brengen met wat u ook aangeeft, namelijk de veranderende geopolitieke wereld.

Minister Bruins Slot:

Dank voor die aankondiging. Ik kijk de Minister van Defensie even aan, maar wellicht is het ook goed om te kijken wat een goede werkvorm daarvoor is. Het zou misschien ook goed zijn om te beginnen met een besloten gesprek met de leden, om van gedachten te wisselen. Maar als de heer Tuinman ons die ruimte geeft, komen we daar nog even op terug.

De heer Dassen (Volt):

Ik geloof dat de Minister bijna aan het einde van de beantwoording is. Ik zat nog even na te denken over het antwoord op de vraag van de heer Paternotte over het doel van de missie. We zien dat het aandeel van de scheepvaart bijzonder hard aan het dalen is. De Minister gaf net aan dat er positief gereageerd wordt op de aanwezigheid. Wat is de verwachting van de Minister? Zal het aandeel van de commerciële scheepvaart verder dalen? Wat zijn de signalen die zij krijgt? Is het voldoende wat er nu gebeurt of wordt er nog steeds verwacht dat het aandeel verder zal dalen?

Minister Bruins Slot:

Mijn verwachting is niet dat het in de komende periode direct gaat verbeteren. Door de aanwezigheid van de missie zorg je er in ieder geval voor dat je alles op alles zet om het niet verder te laten verslechteren.

De heer Dassen (Volt):

Dat snap ik, maar ik ben nog een beetje zoekende naar de terugkoppeling die er komt. Ik snap dat de route ontweken wordt vanwege de dreiging, maar met deze aanwezigheid wil je de dreiging dusdanig verlagen dat de mogelijkheid van vrije doorvaart er wél is. Wat is de terugkoppeling die daarop komt? Is het de verwachting dat de scheepvaart zich met de aanwezigheid weer kan herstellen?

Minister Bruins Slot:

Dan is dit het moment dat ik denk aan al die evaluaties die we hebben gehad van alle andere missies. Die causale relatie zou ik niet willen leggen, want dat weten we niet precies. Het is geen kwestie van: als we dit doen, gaat het zoveel procent stijgen. De heer Dassen vraagt dat ook niet precies, maar ik wil geen toezegging doen die ik niet kan waarmaken. We mogen ervan uitgaan dat we met de huidige inzet de situatie wat veiliger maken, maar dat kan ik niet vertalen in een een-op-eenrelatie met een toegenomen scheepvaart. Dat zullen we echt in de praktijk moeten zien.

De voorzitter:

Is de Minister daarmee aan het eind van haar betoog? Ja. Dan kunnen we naar de Minister van Defensie. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Na een korte inleiding wil ik in vier onderdelen alle vragen proberen te beantwoorden in aanvulling op wat de collega al heeft gezegd. Eerst de veiligheidssituatie aldaar, dan het inzetconcept van de Doorman, de medische capaciteit en de training, de geleerde lessen en de toekomst, inclusief de force generation, en een enkele overige vraag.

Zoals al opgemerkt, is de Zr.Ms. Karel Doorman zondag uit Den Helder vertrokken naar de Rode Zee. Het schip en de bemanning zullen direct support leveren aan Aspides en associated support aan de andere missie, de operatie Prosperity Guardian. Men start op 5 mei en blijft de missie tot eind augustus uitvoeren. Dat is onze inzet. Zo is de Kamer ook geïnformeerd.

Door diverse woordvoerders is al gezegd dat we met de Doorman ons grootste schip die kant op sturen. Dit logistieke ondersteuningsschip is het grootste van onze vloot. Het heeft tankcapaciteit, want het is een bevoorradingsschip, het heeft medische capaciteit en het versterkt daarmee beide operaties in aanzienlijke mate. De effectiviteit van beide operaties neemt echt toe door het feit dat met name die tankcapaciteit beschikbaar is. Men kan sneller bijtanken en dat is een enorme boost voor de efficiency. Daar was ook precies behoefte aan.

Vandaag is de Tromp klaar met de missie in de Rode Zee en is het schip doorgevaren richting de Pacific. Ik ben blij te kunnen constateren dat de Tromp zijn werk goed heeft kunnen uitvoeren en de rest van zijn voorziene reis kan voortzetten. Feit is wel dat de dreiging van de Houthi’s, zoals net door de Minister van Buitenlandse Zaken betoogd, helaas voortduurt. Daarmee is de maritieme veiligheid op deze belangrijke route nog steeds in het geding. Het is daarom heel goed dat de verschillende landen in twee missies bijdragen aan het beveiligen van de scheepvaart, en dat wij als Nederland, in tegenstelling tot sommige andere landen, in staat zijn om aan beide missies een bijdrage te leveren. De missies versterken elkaar namelijk. Ze zijn complementair en dragen beide op een eigen manier bij aan het bevorderen van de vrije doorvaart en het beschermen de scheepvaart. Aspides doet dat door het begeleiden van schepen en OPG door de luchtverdedigingsparaplu, waarover we in het vorige debat hebben gesproken. De capaciteit van de Tromp paste heel goed bij Prosperity Guardian en die van de Doorman past precies bij wat Aspides vroeg.

Voordat ik de vragen beantwoord, wil ik op deze plek mijn enorme waardering en respect uitspreken voor de bemanning van beide schepen. Ze voeren hun taak uit in een uiterst complexe omgeving, echt anders dan we ooit eerder hebben gedaan. Het zijn echt geen alledaagse inzetten. Ik spreek bewondering uit voor de voorbereiding, voor de inzet en voor de professionaliteit van de bemanning. En ik spreek ook – dat doe ik altijd – mijn dank uit aan het thuisfront dat die inzet mogelijk maakt. Ik wil de bemanning van de Doorman vooral een succesvolle uitvoering van hun taken toewensen en de Tromp een goed vervolg van hun reis.

Voorzitter. Ik kan misschien heel kort nog even doorgaan op de vraag die de collega net beantwoord heeft. Mevrouw Piri zei dat de Doorman al onderweg is. Dat klopt, maar ik wil er nog even aan toevoegen dat we de Kamer natuurlijk wel geïnformeerd hebben voor het vertrek en ook een technische briefing hebben aangeboden. We doen dat echt naar eer en geweten, en zo goed mogelijk. «Ons ragfijne politieke gevoel», zou onze Minister-President zeggen, had ons natuurlijk wel al geleid in de richting van de verwachting van een meerderheid hiervoor. Dat hebben we ook meegewogen. Feit is inderdaad dat het tijdige vertrek ook helpt bij de effectiviteit van de bijdrage van Nederland en dus aan de effectiviteit van de missie. Dat hebben we ook meegewogen in de planning. We hadden het graag gecombineerd als het mogelijk was geweest. Maar dat was niet mogelijk; Aspides was echt nog in oprichting, OPG was er al en wij moesten een aantal zaken, waaronder het Command and Control en de medische keten, nog verder invullen. We doen dat in ieder geval in alle transparantie. Ik zal zo nog ingaan op een aantal vragen daarover. Ik denk wel dat het heel goed is dat het hier wordt uitgesproken en dat we ook kijken naar hoe we de artikel 100-procedure waarborgen. Mevrouw Piri hecht er heel erg aan. Ik denk dat wij daar allemaal aan hechten. Tegelijkertijd hechten we er ook aan dat wat we doen past bij de noodzaak van de verantwoordelijkheid die Nederland neemt in situaties in de wereld. Maar dat gesprek is volgens mij gaande en dat zullen we natuurlijk graag voeren.

Ik denk dat over de veiligheidssituatie al veel gezegd is. Misschien nog even specifiek ten aanzien van de scheepvaart en de inzet van diverse landen. Wat bijzonder is aan deze situatie is de complexiteit van de wapensystemen waar de Houthi’s over beschikken; denk aan de drones die ze inzetten, maar ook raketten en ook ballistische raketten. Het is eigenlijk ongekend dat zij daarover beschikken. Naar het zich nu laat aanzien, beschikken ze ook over een heel ruime voorraad. Ze hebben voorlopig ook de sterke intentie om schepen in de Rode Zee en de westelijke Golf aan te vallen. Schepen die een link hebben met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Israël lopen een extra risico, maar eigenlijk betekent dat het voor alle schepen in de Rode Zee dat het gevaarlijk is en dat er dreiging van uitgaat.

Dat leidt terecht tot de vraag van sommigen van u – de heren Paternotte, Brekelmans, Stoffer en ook de heer Kahraman, dacht ik – namelijk: hoe weten we zeker dat de Doorman echt goed beschermd en begeleid is? Feit is dat het een Joint Support Ship is. De afspraak is daarom dat het schip zich voornamelijk bevindt in de gebieden met het lagere risicoprofiel. Het is niet zo dat de hele Rode Zee een hoogrisicogebied is. Het schip zal in principe buiten het hoogrisicogebied varen en verblijven en kan zo ook heel goed zijn taken uitvoeren. Als het toch nodig zou zijn om het hoogrisicogebied in te gaan, dan zal dat altijd onder begeleiding zijn van een of meerdere luchtverdedigingsfregatten voor de beveiliging van het schip. Uw Kamer weet – het is volgens mij ook bij de technische briefing aan de orde gekomen, maar ik kan dat deels ook hier zeggen – dat er wordt gewerkt met risicogebieden. Die gebieden worden bepaald door de Houthi-aanvallen en het type wapens waarover zij beschikken. De Doorman heeft niet als taak om bescherming te bieden; het is geen luchtverdedigingsfregat. Het is juist bedoeld om die luchtverdedigingsfregatten hun werk te kunnen laten doen vanwege de tankercapaciteit en de medische capaciteit. Dat vindt dus in principe buiten het hoogrisicogebied plaats, maar ze kan erin, mits begeleid door minimaal één luchtverdedigingsfregat.

Dan over de veiligheidssituatie en de verslechtering daarvan na de aanval van Iran in de nacht van 14 op 15 april. Het was al onveilig in het gebied. We hebben geen informatie of een reden om aan te nemen dat die nog verder verslechterd is; de situatie was al slecht. Het is daar onveilig, tenslotte.

Voorzitter. Dan misschien de kwestie van de heer Tuinman. Hij vroeg in hoeverre de Operation Poseidon Archer en de geïntegreerde inzet van verschillende missies hier een rol bij spelen, als ik zijn vraag goed begrijp. Operation Poseidon Archer heeft natuurlijk een andere doelstelling. Die draagt ook niet bij aan luchtsteun voor Aspides. Dat gebeurt bij Operation Prosperity Guardian. Je kunt zeggen dat het feit dat er bijvoorbeeld vliegtuigen in de buurt zijn die dreigingen onderscheppen voor Prosperity Guardian natuurlijk bijdraagt aan de veiligheid. Dat bedoel ik eigenlijk ook als ik het heb over de complementariteit van die twee missies. Maar met Poseidon Archer is er dus in die zin geen directe verbinding.

Dan het inzetconcept van de Karel Doorman. De heer Brekelmans vroeg zich af ... Hoe zei hij dat ook alweer? Er zijn eigenlijk twee manieren: de luchtverdedigingsparaplu versus het begeleiden van schepen. Beide manieren zijn een efficiënte manier van beveiligen. Beide dragen bij aan de bescherming van de scheepvaart daar. Dat is ook precies het doel. Je kunt het dus doen door de luchtdreiging weg te nemen of door te begeleiden. Daarmee is het complementair. Het is beide efficiënt, en de combinatie maakt het eigenlijk nog efficiënter. Feit is ook, zoals de collega net zei, dat op dit moment minder schepen zich wagen aan deze route. De schepen die dat wel willen doen, kunnen aanspraak maken op die begeleiding. Die kunnen gewoon zeggen: ik wil daar graag doorheen varen, dus kan ik begeleid worden? De praktijk zal moeten uitwijzen tot welke verbetering dit leidt. Dat zullen we dus zien. Maar het is natuurlijk wel zeker dat dit beter is dan de situatie waarin dit er niet was.

Mevrouw Piri vroeg naar de vraag of eigenlijk het informele verzoek van de EU om in een bepaalde periode ook de Force Head Quarters van de operatie Aspides te voeren of te accommoderen op de Karel Doorman. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd op 17 april. Ik begin even met de vraag of dat het risicoprofiel zou verhogen. Het zou gaan om ongeveer 30 bemanningsleden die de tactische aansturing doen. Dat gebeurt nu vanaf een ander schip. Wij beschikken niet over informatie die zegt dat het risicoprofiel daarmee zou wijzigen. Dat is dus niet het geval. Maar ik hecht er wel aan om de Kamer te informeren dat er afgelopen donderdag een Force Generation Conference is geweest. Wij verwachten eigenlijk naar aanleiding daarvan dat de missie zal kiezen voor het accommoderen van dit Force Head Quarters aan de wal. We verwachten dus dat het informele verzoek zich niet zal vertalen naar een formeel verzoek, maar dat is nog niet zeker. Maar het is dus niet de verwachting dat we dat aan boord van de Karel Doorman gaan accommoderen. Dat is ook begrijpelijk. Dat laat ook zien dat de missie in opbouw is; dit gebeurt wel vaker. Aan wal is het natuurlijk makkelijker, want dan hoef je het maar één keer op één plek te organiseren en dan hoef je niet van schip naar schip te gaan, ook met de faciliteiten die daarvoor nodig zijn in de sfeer van de communicatie en IT. Dat is dus zoals de vlag er nu bijhangt. We zullen uw Kamer uiteraard over de definitieve uitkomst daarvan informeren, want het kan in theorie nog veranderen. De Karel Doorman zou het overigens wel kúnnen accommoderen, zeg ik daar meteen bij.

De heer Brekelmans (VVD):

Toch nog even een vraag over de doelmatigheid van de missie, gewoon puur voor mijn beeldvorming. We hebben het vooral over het negatieve scenario waarin het dreigingsbeeld heel groot blijft, maar het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat de spanningen in de komende maanden afnemen. Dan besluiten er hopelijk weer meer schepen om door de Rode Zee te varen. Als er dan vier of misschien drie schepen zijn die groepen schepen kunnen begeleiden, is het dan niet zo dat deze missie vrij snel tegen het maximum van haar capaciteit aanloopt? Daar zit volgens mij namelijk vrij snel een maximum aan, terwijl je met de operatie OPG een heel gebied kunt afschermen, ongeacht hoeveel schepen daar doorheen varen.

Minister Ollongren:

Dat hangt van twee dingen af. Eén, hoeveel schepen doen een aanvraag om begeleid te worden? Dat weten we nog niet precies. Dat zal dus nog moeten blijken. En twee, het hangt ook bij Prosperity Guardian af van de beschikbare capaciteiten. In beide gevallen is er dus sowieso nooit een garantie van honderd procent. Als je een permanente aanwezigheid had van voldoende capaciteit voor Prosperity Guardian, dan zou het gebied in theorie veilig zijn, maar ook dat is niet het geval. We moeten dus steeds proberen om die goede samenwerkingen te vinden om zo goed mogelijk te zorgen voor vrije doorvaart in de Rode Zee. Vooralsnog zijn beide missies daar hard voor nodig.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verdergaan met haar betoog.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Stoffer vroeg naar de red card holder. Dat is de commandant van het schip. Hij bepaalt volgens de rules of engagement, die Europees zijn afgesproken, wat de inzet zal zijn. Dat zal altijd ter zelfverdediging zijn. Ik zei net al: de Doorman is geen luchtverdedigingsfregat, dus het gaat over wapensystemen die geschikt zijn voor de zelfverdediging op de korte afstand.

De heer Dassen heeft gevraagd of er nog andere knellende punten zijn, nu de Karel Doorman bijdraagt met tankcapaciteit en bevoorrading. We hebben met de Karel Doorman aan die vraag echt kunnen voldoen, althans voor de periode dat we meedoen. Vanuit Aspides begrijpen we dat Aspides voor nu op dat vlak voldoende is uitgerust, maar Aspides zou sowieso graag nog meer capaciteit willen hebben.

De heer Brekelmans heeft gevraagd of er bij de Karel Doorman ook een inlichtingenfunctie is. Dat is niet het geval. Hij refereerde aan de ScanEagle en de X-300 Integrator. Die zijn in het verleden gebruikt bij de antipiraterijmissies. Bij die missies was je op zoek naar iets, terwijl dit eigenlijk een heel ander type missie is, waar de aanvallen op je afkomen. Daar heeft de Tromp precies de goede systemen voor aan boord. Maar de Doorman gaat met zijn ondersteunende capaciteiten geen intelverzameling doen. De Doorman heeft wel zelfverdedigingswapens en een aantal drones aan boord, maar die hebben niet dat doel.

Dan de medische capaciteit, de gereedheid en de trainingen. De heer Paternotte vroeg naar de medisch adviseur. Op de Force Generation Conferentie van 18 februari heeft Nederland de functie van medisch adviseur op het FHQ toegewezen gekregen. Dat wordt dus door een Nederlandse militair uitgevoerd. Het is heel goed dat die functie er is en wordt vervuld, want dat zal de medische planning bespoedigen. Daarmee wordt ook een bepaald kennisniveau binnen het tactisch hoofdkwartier, het FHQ, gewaarborgd. Dus dat doen wij graag en dat is ook belangrijk.

De heer Tuinman heeft gevraagd of we de Doorman voldoende getraind op pad hebben gestuurd. Ja, de bemanning is gereed en getraind voor de inzet. Natuurlijk zal er tijdens de reis nog aanvullend worden getraind en geoefend, bijvoorbeeld via simulaties, dus de tijd op weg naar het inzetgebied wordt ook goed benut.

De heer Dassen heeft gevraagd naar de negatieve effecten op de gereedheid; dat ging over de medische capaciteit. Eigenlijk heeft de inzet zowel positieve als negatieve effecten op de gereedheid. Het positieve effect is dat het concept van maritiem medisch optreden kan worden geoefend. Het negatieve effect is dat er ook een gereedheidsoefening was gepland op land die nu echter niet kan doorgaan en moet worden uitgesteld tot een ander moment. We krijgen overigens wel een Zweeds medisch team aan boord. Er is al een klein deel van dat team aanwezig om dat voor te bereiden. De tweede helft van de missie zal er een Zweeds chirurgisch team aan boord zijn, wat weer een positieve impact heeft voor ons omdat we daarmee weer andere mensen kunnen vrijmaken voor andere zaken in het medisch domein.

Dan de geleerde lessen, de toekomst en de Force Generation. We hebben nog geen compleet beeld van de kleine vier weken dat de Tromp daar is geweest, maar het is natuurlijk wel heel waardevol. Ook hierbij is er een ervaringstraject waar het gaat om de lessons learned en hoe het is gegaan in het opwerktraject wat betreft de Tromp. Dat is allemaal zo veel mogelijk benut voor de Doorman, zodat die dat kan implementeren en dus niet zelf het wiel behoeft uit te vinden. De commandant van de Doorman heeft steeds meegekeken en ook meegelezen bij de rapportages die van de Tromp kwamen. Het marinehoofdkwartier is eigenlijk het koppelvlak tussen de Tromp en de Doorman wat betreft het opbouwen van die ervaringen. Uit de eerste contacten met de Tromp na afronding van de missie is gebleken dat met name de connectiviteit tussen die twee missies, dus tussen Guardian en Aspides, tijdens de periode dat de Tromp meedoet echt is verbeterd, waarbij de Tromp heeft gezegd dat die nu gewoon goed is. Dat is echt een hele belangrijke constatering, ook voor de inzet van de Doorman.

Zou er nog een verlenging kunnen komen? De heer Stoffer vroeg dat en volgens mij ook nog enkele andere leden. Het is te vroeg om daar iets over te zeggen. Als dat verzoek er zou komen, gaan wij ook weer opnieuw kijken naar de wenselijkheid ervan en naar de mogelijkheid vanuit militair perspectief, en dan zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Het is nu nog niet aan de orde. We hebben voor de Doorman overigens de planning dat die na de inzet zal terugkeren naar Nederland vanwege onderhoud aan het schip. Maar nogmaals, dat gaan we allemaal bezien mocht dat aan de orde komen.

De heer De Roon en anderen vroegen hoe het zit met de inzet van anderen. Het klopt inderdaad dat het Duitse fregat inmiddels is vertrokken. Dat betekent dat er nog drie schepen onder direct support van Aspides vallen, namelijk van Italië, Griekenland en Frankrijk, en twee schepen onder associated support, namelijk van Italië en Frankrijk. Tot vandaag gold dat ook voor onze Tromp. De area of operation van Aspides is natuurlijk groot, wat betekent dat extra schepen ook extra toegevoegde waarde zouden hebben, absoluut. Het is dus, nogmaals, fijn dat we dit doen. Ik kan niet spreken voor andere landen, maar de force generation die geweest is en de nieuwe force operation die er komt, staan zeker open voor additionele capaciteiten. We hebben ook wel de verwachting dat er nog toezeggingen zullen komen, want we gaan uit van een vorm van burden sharing. Niet bij ieder land zal het misschien gaan om capaciteiten op zee, want er doen natuurlijk veel meer landen mee met stafofficieren en capaciteit aan de wal. Daar blijven we heel alert op.

Voorzitter, tot slot. Vooral mevrouw Dobbe had nog vragen over Poseidon Archer en met name de informatie-uitwisseling tussen de missies, waar we het de vorige keer over hebben gehad. Die is natuurlijk onveranderd; dat hebben we toen ook gezegd. Die informatie-uitwisseling is er, maar specifiek voor de Doorman geldt dat die niet beschikt over het type radarsysteem waar de Tromp wel over beschikt. Die haalt dat soort informatie niet binnen. Het is meer zo dat het voor de Doorman belangrijk is dat hij wel alle informatie krijgt die anderen binnenhalen. Zoals ik zonet zei, hebben we van de Tromp gehoord dat die informatie-uitwisseling nu goed is, maar de systemen van de Doorman en trouwens ook de personele bezetting van de Doorman zien bijvoorbeeld helemaal niet op beeldopbouw over een grotere afstand.

Dan de vraag over de mogelijke burgerslachtoffers. We hebben daarover ook vragen van uw zijde beantwoord. Het is een Amerikaans-Brits geleide missie, waar wij niet-operationele betrokkenheid bij hebben in de vorm van de stafofficier. Dat betekent dat als er het vermoeden is van burgerslachtoffers bij luchtaanvallen die zijn uitgevoerd door een van die twee landen, het aan hen is om de bestaande procedures te doorlopen. Dat doen ze ook, zoals wij u al hebben geschetst in onze beantwoording. In het geval van de Amerikanen betekent dat dat het Amerikaanse Ministerie van Defensie ziet op de implementatie van hun procedures. U weet dat de huidige Secretary of Defence, Lloyd Austin, die heeft aangescherpt en verbeterd. Dat is heel concreet gemaakt aan Amerikaanse zijde. Ze hebben een Civilian Harm Assessment Cell opgericht, die relevante informatie verzamelt. Ze doen na een initial review een grondig assessment van wat ze binnen hebben gekregen. Ze kunnen, als er toch nog vragen zijn, een onderzoek opstarten. Ze hechten er ook aan om dit met andere landen goed te doorlopen en te delen. Dat is dus de procedure die dan gevolgd zal worden.

Kunnen we garanties krijgen dat de informatie van de Karel Doorman niet gebruikt wordt in Poseidon Archer? Sorry, die vraag van mevrouw Dobbe had ik eigenlijk al beantwoord. De Karel Doorman gaat dat soort informatie niet verzamelen, maar de informatie-uitwisseling tussen de drie missies is juist belangrijk voor alle partijen die hieraan deelnemen.

Daarmee hoop ik, voorzitter, dat ik de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag over het antwoord over de burgerslachtoffers. Er wordt namelijk een scenario geschetst van hoe de Amerikanen daarmee omgaan. Overigens zouden er als die precisieaanvallen echt zo precies zouden zijn, ook geen meldingen moeten zijn van burgerslachtoffers, en toch worden er vier gevallen onderzocht op dit moment. Dat vind ik wel zorgelijk, want zo precies waren ze blijkbaar niet, als dat klopt. Het wordt onderzocht. Maar mijn vraag is: waar zitten de verschillen tussen hoe de Amerikanen omgaan met gevallen van burgerslachtoffers in onderzoek, ondersteuning, compensatie et cetera en hoe Nederland dat doet? Want dan heb ik een beter beeld van of dat volgens onze normen op orde is.

Minister Ollongren:

In reactie op dat eerste punt: dat het wordt onderzocht, daar zou ik juist een hele andere conclusie aan willen verbinden. Als er een melding binnenkomt van een vermoeden, dan gaan zij kijken of dat zou kunnen kloppen. Maar meer dan dat kunnen wij daar niet uit concluderen. We kunnen dus absoluut nog niet concluderen dat het ook zo is. Ik hoop dus dat mevrouw Dobbe daar juist ook enig vertrouwen uit put, namelijk dat, één, de bondgenoten heel zorgvuldig omgaan met het kiezen van hun doelen en als er dan vervolgens toch een melding, vermoeden of wat dan ook is, het gewoon onderzocht wordt. Dat gebeurt uiteraard wel volgens hun procedures. Maar daar hebben we nog geen conclusie van, dus we kunnen nu nog niet zeggen of er sprake was van burgerslachtoffers. We moeten echt afwachten wat er uit deze onderzoeken komt.

Er zijn overeenkomsten en er zijn verschillen. Wij hebben heel goed met de Amerikanen gekeken naar hun voorstellen voor verbeteringen. Dit kabinet heeft met de vorige Kamer voorstellen gedaan voor verbeteringen van onze procedures, natuurlijk vooral aan de voorkant, dus in het voorkomen van burgerslachtoffers. Maar die gingen ook over de stappen die we moeten doorlopen op het moment dat we toch een vermoeden hebben van mogelijke burgerslachtoffers. Helemaal aan het einde van de rit, als vastgesteld is dat er sprake is van burgerslachtoffers, gaan we daar ook weer heel zorgvuldig mee om. Wat ik hier nu over de verschillen kan zeggen, is dat ik meen dat de Amerikanen daar een fonds voor hebben, terwijl wij in dat soort situaties van geval tot geval bekijken hoe wij vinden dat we ermee om moeten gaan. Verder heb ik hier echt al vaker met de Kamer over gedebatteerd en ik heb er ook al een aantal stukken over naar de Kamer gestuurd. Ik heb die nu niet allemaal letterlijk in mijn hoofd zitten, maar ongetwijfeld gaan wij daar in andere debatten nog uitvoerig op terugkomen, als ik mevrouw Dobbe goed inschat.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Paternotte om weer even de voorzittershamer te hanteren, want ik heb ook nog enkele vragen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik geef het woord voor een interruptie aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou de Minister van Defensie willen vragen of zij kan uitleggen wat in dit verband nou eigenlijk een hoogrisicogebied is. Ik begrijp dat de Doorman daar zo veel mogelijk buiten blijft, maar wat is dat dan? Is dat bijvoorbeeld het maximale bereik van de raketten en de drones van de Houthi’s of is dat het gebied waar – ik noem maar een percentage – 90% van de aanvallen op dit moment plaatsvindt? Of is het nog wat anders? Wat kunt u daarover zeggen?

Minister Ollongren:

Het vervelende is dat ik het graag allemaal zou schetsen, maar dat ik dat hier niet kan doen. Ik hoop dat u bij de technische briefing de gelegenheid hebt genomen om dat heel precies te vragen, want een deel van die informatie kan ik hier niet in de openbaarheid geven. Grosso modo kan ik zeggen dat het inderdaad afhangt van een inschatting van wat de Houthi’s met hun wapens voor schade kunnen aanrichten en waar. Vervolgens zou ik in details moet treden en dat kan ik hier niet doen.

De voorzitter:

De heer De Roon had nog een andere vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik had nog een tweede vraag. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat de Doorman zo veel mogelijk buiten dat hoogrisicogebied blijft, maar wanneer komt ie er dan in? Is daar iets over te zeggen?

Minister Ollongren:

Hij heeft twee belangrijke taken. Het zijn er nog wel meer, maar de twee belangrijkste zijn de volgende. Dat is de tankercapaciteit. Nou, daarvoor zal hij heel vaak niet het hoogrisicogebied in hoeven gaan. Het is juist praktisch dat de schepen dan naar de Doorman toe komen. Maar er kan natuurlijk wel een reden voor zijn bij de medische capaciteit. Daarvoor kan het toch noodzakelijk worden geacht dat de Doorman ergens dichterbij is. In dat geval kan dat, mits begeleid door een van de fregatten, die wel beschikken over wapens tegen luchtdreigingen.

De heer De Roon (PVV):

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dan is het voorzitterschap weer in uw handen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat we nu over kunnen gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, zo daar behoefte aan bestaat. Ik stel een spreektijd van anderhalve minuut per fractie voor. Als dat niet goed is, dan moet u het nu zeggen, maar anders gaan we daarvan uit. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dat is ruim voldoende, voorzitter. Dank voor het duidelijk beantwoorden van de vragen over het doel, de middelen en de precieze werkwijze van de Karel Doorman in het gebied. Het is een sobering thought dat sinds wij elkaar de vorige keer spraken, de situatie qua veiligheid in de Rode Zee en voor de koopvaardij niet verbeterd is en dat we nu vooral inzetten op het voorkomen van een verslechtering. In die zin dank ik de Ministers voor de eerlijke antwoorden daarover. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we niet naïef zijn over de positie van grootmachten als China en hoe die ernaar kijken.

Ik heb nog één vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Zij gaf namelijk aan dat de European External Action Services bezig is met een nieuwe juridische analyse van de mogelijkheid om de Revolutionaire Garde op een terreurlijst of een alternatief daarvoor te plaatsen, op basis van twee Duitse zaken. Mijn vraag is of zij de Kamer daar nog nader over kan informeren. Dat kan ook schriftelijk.

De voorzitter:

De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik bewaar mijn laatste opmerkingen voor de plenaire afronding.

De voorzitter:

De heer Kahraman? Nee? Die bewaart zijn opmerkingen ook voor de plenaire afronding. De heer Stoffer? Idem, zie ik. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik ga ook nog wat bewaren voor de plenaire afronding, hoor. Maar ik heb nog wel een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken over het blokje de-escalatie. Ik heb namelijk ook nog gevraagd op welke manier de Karel Doorman en de Nederlandse deelname aan Operation Poseidon Archer bijdragen aan de-escalatie in de regio. Ik ben benieuwd, ook omdat die al een tijdje bezig is en we al resultaten daarvan kunnen zien, wat het antwoord daarop is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de beantwoording. De rest bewaar ik voor de plenaire zaal.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:

Misschien kan ik dan meteen zeggen dat we wat mij betreft ook doorgaan naar de plenaire inbreng, en dat ik nu dus geen verdere inbreng heb.

Dan kijk ik naar de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van haar deel.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dit bewijst maar weer dat de Minister van Defensie deze keer het best haar werk heeft gedaan, want de twee vragen die nog gesteld zijn, zijn voor mij.

Tegen de heer Paternotte zeg ik dat ik er in het verslag van de RBZ op terugkom. Met de informatie die ik dan heb, kunnen we verder weer debatten voeren.

Tegen mevrouw Dobbe zeg ik het volgende. Als je kijkt naar de situatie van december 2023 – toen was er alleen maar diplomatieke inzet – zie je dat de Houthi’s verschillende grote, complexe aanvallen achter elkaar hebben gedaan. Ze waren dus continu escalerend bezig. Stap voor stap deden zij verdere aanvallen. Zij hebben een disruptie van het scheepvaartverkeer veroorzaakt. Onze inzet is erop gericht om schepen te begeleiden en te verdedigen met luchtverdediging. Onze inzet is erop gericht om op voorhand de militaire mogelijkheden van de Houthi’s aan te grijpen. Ik heb het dan over de oren en de ogen, over de radarvermogens, maar ook over de lanceerinrichtingen. Zo zorgen we ervoor dat de Houthi’s in ieder geval niet de schade kunnen toebrengen die ze ervoor wel konden toebrengen. Het gaat erom dat we óf hun ogen en oren uitschakelen, dus het radarvermogen, óf zorgen dat een raket uit de lucht wordt geschoten en dat we ook nog eens een keer veilig de schepen begeleiden.

De voorzitter:

Ik kijk even of de beantwoording voldoende is. Dat lijkt het geval te zijn.

Er is geen vraag gesteld aan de Minister van Defensie.

Dan komen we tot afronding van dit commissiedebat. De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd. Die ga ik even voorlezen. Als u wilt, kunt u er nog op reageren.

– Ten eerste. De Minister van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer via de voortgangsbrief over eventuele gevolgen van Operation Poseidon Archer op humanitaire hulp in Jemen.

Ja, akkoord? Mooi.

– Ten tweede. De Minister van Buitenlandse Zaken komt in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken terug op de nieuwe juridische analyse van EDEO over het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst.

Is dat ook wat u wilde toezeggen, Minister?

Minister Bruins Slot:

Ik zou van de eerste toezegging niet «de voortgangsbrief» willen maken. Dat zei ik uiteindelijk, maar ook pas aan het eind, hoor. Ik zou ervan willen maken «als het relevant is, dan meld ik dat op de plek waar het op dat moment nodig is». Dat was volgens mij ook het verzoek van mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Dobbe, zegt u het maar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar kan ik het mee eens zijn. Op het moment dat er signalen komen dat de humanitaire hulp beïnvloed en gehinderd wordt door Operation Poseidon Archer, vinden wij het relevant. Als dat dus de toezegging is, vind ik die prima.

Minister Bruins Slot:

Ja, zo heb ik ’m verstaan. Het gaat om dus informatie in brede zin. Het gaat dus niet over de voortgangsbrief, maar over het moment dat er sprake van is.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we de toezeggingen zo goed hebben gedefinieerd. Dank allen voor uw bijdrage aan dit debat. Ik sluit het debat voor nu, en dan gaan we straks naar de plenaire afronding.

Sluiting 21.23 uur.