Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 321 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli 2023 inzake sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk (Kamerstuk 34 352, nr. 300);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli 2023 inzake resultaten banenafspraak 2022 (Kamerstuk 34 352, nr. 299);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-3 (2023Z13525);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 augustus 2023 inzake reactie op rapportages uitvoering uniforme loonwaardebepaling en nader advies (Kamerstuk 34 352, nr. 302);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 5 september 2023 inzake aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen (AIO): uitvoering van enkele moties en toezeggingen ( Kamerstuk 29 389, nr. 121);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 september 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023 – speciale editie (over energiearmoede) (2023Z15403);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-4 (2023Z16221);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 oktober 2023 inzake bijstandsbudgetten 2023 en 2024 (Kamerstuk 30 545, nr. 199);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 31 oktober 2023 inzake invulling motie van het lid Léon de Jong c.s. over de regie nemen bij de cao-onderhandelingen voor de medewerkers in de sociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 30) (Kamerstuk 34 352, nr. 303);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-5 (2023Z18843);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 november 2023 inzake onderhandelaarsresultaat cao SW en cao Aan de Slag (Kamerstuk 34 352, nr. 304);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 december 2023 inzake gemeentenieuws van SZW 2023-6 (2023Z19765);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december 2023 inzake programmaplan Participatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 306);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december 2023 inzake infrastructuur sociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk 34 352, nr. 307);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2024 inzake toezegging aan het lid Podt over waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht) en de Participatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrichtingen te komen als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 januari 2024 inzake reactie op invoeringstoets Wet vereenvoudiging Wajong (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 64);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari 2024 inzake Gemeentenieuws van SZW 2024-1 (2024Z02623);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 februari 2024 inzake werk voor mensen met een arbeidsbeperking (Kamerstuk 34 352, nr. 310);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 maart 2024 inzake voortgang Programma Simpel Switchen in de Participatieketen (34 352, nr. 311);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2024 inzake Gemeentenieuws van SZW 2024-2 (2024Z05434);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 maart 2024 inzake kleine aanpassing Programma Simpel Switchen in de Participatieketen 2024–2027 (Kamerstuk 34 352, nr. 312);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2024 inzake Monitor Arbeidsparticipatie 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 314).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Léon de Jong

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Esser, De Kort, Mohandis, Van Oostenbruggen en Palmen,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.29 uur.

De voorzitter:

Ik open graag de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerp van vandaag is de Participatiewet. Ik heet de collega-Kamerleden en het publiek welkom, en in het bijzonder Onze Minister en haar collega's. We gaan vandaag een debat houden met vier Kamerleden. De spreektijd is vijf minuten per persoon. Ik stel voor dat we in de eerste termijn vier interrupties doen op elkaar en dat we dan even kijken hoe het gaat met de tijd.

Als er geen vragen van orde zijn, geef ik graag het woord aan de eerste spreker: de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar dit gesprek voeren, mede omdat er al veel gezegd is over welke veranderingen noodzakelijk zijn om die Participatiewet echt te laten werken voor mensen. Er zijn in aanloop naar dit debat niet alleen veel brieven onze kant op gekomen, maar in de afgelopen jaren is er ook al veel over gedebatteerd. Er ligt nu in ieder geval een wetsvoorstel, dat nog niet onze kant is opgekomen, waarin de eerste stapjes – ik benadruk bewust «eerste stapjes» – worden gezet. Ik denk namelijk dat die aanpassingen nodig zijn. In het stuk ook wordt gesproken over spoor één, spoor twee en spoor drie. Spoor één zijn dus die eerste stapjes, de hardheden uit de sociale zekerheid. Maar juist bij spoor twee en spoor drie zal het fundamentele debat moeten worden gevoerd, want wat we zien is dat de participatie voor groepen mensen niet werkt. Met alles wat over bestaanszekerheid is gezegd, zoals het toeslagenschandaalrapport, dat specifiek gaat over de hardheden, en alles wat te maken heeft met het normeren en het sanctiebeleid op het voorzieningenniveau, zullen we dus ook de Participatiewet in gemeenten fundamenteler bij de kop moeten pakken.

Voorzitter. Ik maak gelijk een brug, want daar zit ook onze zorg, als we toch even inzoomen op spoor één. Dat krijgen we binnenkort ook als Kamer te behandelen en dan zullen we er uitvoeriger op ingaan. Maar het algemene zorgpunt dat we hebben is de kan-bepaling. Het risico dat we nu nemen omdat we iets niet generiek willen of durven te regelen, is dat we het weer aan gemeenten overlaten. Daardoor kan ongelijkheid tussen gemeenten ontstaan en bestaat het risico dat rechtsongelijkheid verder wordt versterkt.

Bijvoorbeeld ten aanzien van het voorstel dat mevrouw Palmen en ik hebben gedaan over het afschaffen van de verplichte zoektermijn schetst Divosa heel treffend dat als we dat alleen maar via een kan-bepaling doen, we eigenlijk vier weken bestaanszekerheid uitstellen, en dat er genoeg instrumenten zijn voor gemeenten om jongeren via scholing en werk, of een combinatie daarvan, te helpen. Ik hoor ook graag een reactie van het kabinet.

We hebben het ook eerder gehad over de bijverdiengrenzen; die worden nu op 15% gelaten. Wij denken echt dat die te knellend zijn. We denken dat 25% in één jaar veel meer ruimte biedt aan mensen om aan die bestaanszekerheid te werken.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, er is een interruptie van de heer De Korte.

De heer De Kort (VVD):

Ik sla even aan op de opmerking van de heer Mohandis over de kan-bepaling in de zoektermijn. Die kan-bepaling is al een verruiming. Ook wij als VVD ondersteunen die. Maar bent u niet bang dat als u deze zoekperiode generiek vrijstelt, die jongeren misschien niet meer een studie gaan volgen wanneer ze even tegenslag in het leven ervaren? De kan-bepaling biedt al de ruimte aan colleges om af te wijken; voor die gevallen moeten ze dat ook zeker doen. Maar we willen natuurlijk ook voorkomen dat jongeren wanneer ze nog een opleiding kunnen volgen, een keuze voor de bijstand gaan maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Met veel respect voor mijn VVD-collega, maar dit argument hoor ik al twaalf jaar en al twaalf jaar bewijst niets dat dit de impact zou zijn. Ik heb vijf jaar in het mbo gewerkt en bij deze groep jongeren zie je juist dat de praktijk laat zien dat als ze aankloppen bij de gemeente, vaak met een hulpvraag ... Er is vaak best al veel schroom en schaamte om die stap te zetten; er zijn vaak al schulden in het spel, ouders doen moeilijk als het gaat om de kostendelersnorm. Die norm wordt nu weliswaar losgelaten, maar die kostendelersnorm werkt één kant op, want voor een gehandicapte jongere met een bijstandsuitkering geldt wél die kostendelersnorm omgekeerd. Er zitten nog te veel knellende zaken in het systeem. Ons punt is en blijft dat op het moment dat een jongere in een kwetsbare positie aanklopt bij de gemeente, er vanaf dag één een plan moet worden gemaakt. Die schulden moeten vanaf dag één aangepakt worden. Het plan voor werken en leren moet vanaf dag één worden aangepakt. De praktijk leert dat het niet gaat zoals de VVD beschrijft dat het idealiter gaat; de praktijk leert iets anders. De praktijk laat zien dat jongeren vaak – ik heb het op het mbo gezien helaas – helemaal in het onzichtbare raken. We willen ze juist weer op een goede manier aan de slag laten zijn: in beeld met een waardig inkomen en zonder schulden.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer De Korte.

De heer De Kort (VVD):

Het is trouwens meneer De Kort, voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens, meneer Mohandis, als het gaat om kwetsbare jongeren. Die moeten inderdaad vanaf dag één geholpen worden. Er moet inderdaad vanaf dag één een plan worden gemaakt over hoe we ze aan een opleiding kunnen helpen of naar een baan kunnen begeleiden. Vanaf dag één. Daarover zijn we het eens. Dan gaat het dus om kwetsbare jongeren. Dat kan. Dat kon overigens de afgelopen twaalf jaar ook al, want de colleges hebben die bevoegdheid al. Het wordt met die kan-bepaling echter nog explicieter. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Maar wat u voorstelt is voor álle jongeren, en dat is wat anders dan wat u net suggereert. Ik ben bang dat jongeren bijvoorbeeld geen opleiding meer gaan volgen.

De voorzitter:

Heeft u daar ook een vraag bij?

De heer De Kort (VVD):

Wat is uw reactie daarop?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik niet bang voor, want de praktijk laat iets anders zien. Overigens insinueert de heer De Kort dat er na vier weken geen kans op een uitkering bestaat als deze jongeren alleen aanwezig zijn. Zoals het nu in de wet is geregeld, wordt de ellende eigenlijk vier weken uitgesteld. Daar gaat het uiteindelijk om. De schulden verergeren in die vier weken. Het maken van een plan vanaf dag één ... Het gaat vaak juist om jongeren in een kwetsbare positie. Het beeld dat u oproept dat niet-kwetsbare jongeren die wel eigen inkomsten hebben, studeren of op een andere manier actief zijn massaal een uitkering gaan aanvragen, klopt niet. Dat beeld klopt niet! Het gaat mij erom dat de Participatiewet op dit punt tot iets leidt wat niet zo is bedoeld.

Als we écht vertrouwen hebben in een professionele uitvoering van de Participatiewet – zie Divosa, zie de uitvoerders – dan moeten we die jongeren vanaf dag één helpen. Laten we dan met elkaar vanaf dag één een plan maken. Laten we die hulp dan niet vier weken uitstellen om vervolgens die jongeren die na drie à vier maanden weer in beeld komen – die komen vaak op een verkeerde manier in beeld – alsnog gaan helpen. Dat is wat er nu in praktijk gebeurt. Als overheid zijn we dan de facto iets aan het doen waarvan ik me afvraag of dat wel de bedoeling is van deze wet. Ik heb nog veel meer voorstellen, want ik denk dat dit weer een kan-bepaling symboliseert. Het lijkt een verbetering. Die gaan we ook steunen. Maar als de Participatiewet straks helemaal volhangt met kan-bepalingen, dan denken wij echt dat we uiteindelijk de bestaanszekerheid en rechtszekerheid niet beter gaan garanderen. Daar zit onze zorg. Daarover zullen wij ook met voorstellen komen om dat in ieder geval de andere kant op te duwen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou graag van meneer Mohandis een collegiale vraag beantwoord zien. U geeft aan dat dit eigenlijk al twaalf jaar lang in de wet staat. Weet u of er toevallig onderzoek is verricht naar de effecten van deze bepaling? Hebben we dat al scherp? Als u dat antwoord niet precies weet, kan de Minister deze vraag dan misschien beantwoorden?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De informatie die ik heb, gaat vooral over de lokale effecten. Kijk bijvoorbeeld naar de gemeente Arnhem. Daar zie je dat de gemeente best aannemelijk maakt hoeveel jongeren eerder geholpen hadden kunnen worden. Waar mijn grootste zorg zit bij die onderzoeken, waar we echt iets mee moeten als politiek, is de relatie tussen die vier weken en de groep jongeren die helemaal niet meer in beeld is. Daar heb ik geen sluitend antwoord op. Ik zeg niet dat het een-op-een met elkaar te maken heeft, maar ik zie wel een verband. Dat is een zorgpunt. Ik vraag me echt af of de overheid degene is – in dit geval is dat de gemeente; dat verschilt natuurlijk per gemeente – die jongeren helpt of die jongeren eigenlijk onbedoeld nog meer onzichtbaar maakt. Volgens mij zit daar de grootste opgave. Algeheel onderzoek heb ik nu niet paraat, maar die lokale effecten zijn ook in eerdere debatten vanuit verschillende gemeenten naar voren gekomen. Die gemeenten hebben ook aangegeven dat deze bepaling hen niet helpt om jongeren sneller te kunnen helpen.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik had het eigenlijk nog even over het kunnen bijverdienen. Dat stond op 25% voor zes maanden. Het wordt weliswaar verlengd naar een jaar maar is toch weer op 15% gezet. Wij vragen ons echt af of die mensen die nu bijverdienen tot die grens van 25% daar wel mee geholpen zijn. Dat is een vraag aan de Minister.

Voorzitter. Wij zien ook nog aanvullende maatregelen. Ik zal er niet per maatregel heel uitvoerig op ingaan, maar kijk bijvoorbeeld naar het ambtshalve uitkeren van armoederegelingen. We zien dat bijvoorbeeld de gemeente Den Haag aangeeft dat ze de groep die er recht op heeft rechtstreeks zou willen bereiken. Alleen, heel veel regelingen hebben het karakter van «je moet het komen halen», maar heel kwetsbare groepen weten vaak niet om welke regelingen het gaat. Het ambtshalve uitkeren heeft ook het karakter in zich om bijvoorbeeld armoede zo in te richten dat je de mensen gewoon bereikt die je moet bereiken omdat je weet dat iemand het nodig heeft, ook zonder dat diegene weet dat er een armoederegeling is. Het kan een kortingspas zijn. Het kan ook een andere armoederegeling zijn.

Ook bij de groep van jonggehandicapten – ik ga hier niet het hele OCTAS-rapport herhalen – zie je dat het bijstandsregime heel knellend werkt.

Het harmoniseren van de bijstand als het gaat om de 18- tot 21-jarigen. Ook bij deze groep zie je nog veel problemen omdat ze veel te weinig inkomsten hebben om een eigen leven te kunnen opbouwen.

Voorzitter. Over de kostendelersnorm heb ik een concrete vraag aan de Minister. Deze is nu afgeschaft voor mensen jonger dan 27 jaar, maar klopt het nu omgekeerd ook? Met het omgekeerde effect bedoel ik: is op een jongere met een bepaalde handicap, die niet voor 100% kan werken, vrijwilligerswerk of iets dergelijks kan doen, nu wél de kostendelersnorm van toepassing als die jongere een uitkering heeft? Dus in het geval van een minderjarige mét een bijstandsuitkering en ouders die gewoon inkomsten genieten, hoe werkt die kostendelersnorm dan precies voor die jongere?

Voorzitter. Dan kom ik bij cao Aan de slag. Er is veel onzekerheid over de cao voor de sociale werkvoorziening. Het is met heel veel inzet van deze Minister in ieder geval voor 2024 geregeld. Voor 2025 en daarna is het heel onzeker. Ik weet dat de Minister geen rechtstreekse partij is tussen werkgevers en werknemers, maar het financieel kader wordt wel degelijk ook door ons medebepaald. In hoeverre is de Minister bereid om ook hier meer zekerheid te bieden voor de komende jaren?

Dat was het voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Er zijn geen vragen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb de eer om ook het woord te doen namens collega Ceder van de ChristenUnie, die helaas niet aanwezig kon zijn.

Voorzitter. Een mens heeft eten, drinken en een dak boven zijn hoofd nodig, maar ook betekenisvolle relaties en een reden om uit bed te komen. Arbeid is meer dan alleen een fatsoenlijk inkomen. Het biedt gemeenschapszin en zingeving en dat is minstens zo belangrijk. Feitelijk is het doel om meer mensen aan het werk te helpen, ook mensen met een arbeidshandicap. Maar hinkt de wet niet te veel op twee gedachten? Is het controleren of vertrouwen? Is het dwingen of faciliteren? Moet de wet eenvoudig en uitlegbaar zijn of is maatwerk voor iedere situatie gewenst? Wat ons betreft moet de wet simpel, eenduidig en uitlegbaar zijn, met als doel mensen aan het werk te helpen. Een eerste stap daartoe is het wetsvoorstel Participatiewet in Balans. Bijna iedere brief die we ontvingen voor dit debat dringt aan op snelle behandeling.

Ik heb toch nog enkele vragen over deze wet. Ik richt me dan vooral op de internetconsultatie. Als het gaat om ervaringsdeskundigheid gaat het wat ons betreft om de professionals op de werkvloer en de mensen die gebruikmaken van deze wet. Want menselijke maat en doenvermogen kunnen door beide groepen anders uitgelegd worden en problemen beginnen vaak met elkaar onvoldoende begrijpen. Gaan beide kanten van de praktijk voldoende aan bod komen bij de verdere uitwerking, is mijn vraag.

De voorgestelde aanpassingen zijn nog steeds complex. Dit legt iemand in de internetconsultatie uit met rekenvoorbeelden. Ik heb zelf inmiddels ook al een aantal duizelingwekkende voorbeelden voorbij zien komen. Denk aan de discussie over de gehuwdennorm en in hoeverre dit een norm is of een plafond. Begrijpen waarom je ergens wel of geen recht op hebt is fundamenteel. Het kabinet onderschrijft dit maar wil dit meenemen in een later spoor. Niet alles kan tegelijk, maar hier zit voor ons wel een grote zorg. Veel bezwaren zijn mede het gevolg van het niet begrijpen van berekeningen. Door de complexiteit kunnen ze ook vaak niet eenvoudig uitgelegd worden of worden ze soms niet goed toegepast.

Dan de inlichtingenplicht. Als ik het goed begrijp, hoeft er minder ingelicht te worden, maar hoe zorgen we ervoor dat deze kennis tot in de haarvaten van iedere uitvoerende gemeente terechtkomt?

Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor meer ruimte voor mantelzorg. Op de langere termijn wordt breder bezien of in het stelsel van werk en inkomen aanpassingen nodig zijn om mantelzorg beter mogelijk te maken. Mijn verzoek is om het onderwerp naar voren te halen. Mantelzorg is nu namelijk al meer nodig dan ooit en we hebben niet de luxe om lang te wachten.

Voorzitter. Een aantal overige vragen. Uit een steekproef onder sociale ondernemingen blijkt dat deze ondernemingen veel meer mensen kunnen opnemen en ontwikkelen als barrières worden weggenomen. Gemeenten lijken moeite te hebben met een rol als intermediair richting sociale ondernemingen. 76% van de respondenten geeft aan het niet eens te zijn met de volgende stelling: «Gemeenten kunnen een goede match maken tussen een persoon en het soort werk dat hij of zij kan doen.» Dat is geen onwil van de gemeenten; daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat het belangrijk is sociale ondernemingen eerder te betrekken bij het wervingsproces van kandidaten. Hoe ziet de Minister dit? Wil zij zich hier hard voor maken? Kan de Minister in dit kader ook reflecteren op het initiatief van SP en CDA over de zogenaamde basisbanen?

Dan, voorzitter, wil ik het hebben over de sociaal ontwikkelbedrijven. In de Voorjaarsnota komt extra geld zodat gemeenten sociaal ontwikkelbedrijven beter kunnen organiseren. De FNV maakt zich zorgen of de inzet op 10.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking voldoende is voor de komende tien jaar. Ik denk dat ze een punt hebben, ook in het licht van het rapport van Berenschot. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw van Dijk maakt een terecht punt over de sociale ondernemingen. Die hebben, denk ik, een hele relevante rol en worden ook wat mij betreft onvoldoende betrokken bij het beleid van gemeenten. U maakt ook een punt over de sociaal ontwikkelbedrijven, waar veel extra geld naartoe gaat. Vindt u, met de VVD, dat een gedeelte van dat geld wellicht ook bij sociale ondernemingen terecht zou moeten kunnen komen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zie dat er in de Voorjaarsnota extra geld gaat naar de sociaal ontwikkelbedrijven. Als we daar geld vanaf gaan halen, denk ik dat we het uiteindelijke doel – meer mensen aan het werk krijgen – niet gaan halen. Dus als u aan mij vraagt «vindt u dat we ook die andere bedrijven beter moeten ondersteunen?», dan zeg ik ja. Als u aan mij vraagt «moeten we dan geld weghalen bij de sociaal ontwikkelbedrijven?», dan zeg ik dat dat niet mijn voorkeur heeft.

De voorzitter:

U heeft vier hele interrupties, meneer De Kort. Mevrouw Van Dijk, gaat u verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er kunnen 40.000 mensen extra aan het werk geholpen worden met de inzet van loonkostensubsidie. Deze extra banen leveren 400 miljoen op bij een investering van 250 miljoen. Het gaat om werkzoekenden die nu tussen wal en schip vallen. Deze mensen komen in de huidige arbeidsmarkt niet aan het werk en hebben ook geen recht op beschut werk. In feite ben je dus aan het investeren. Dat het kan heeft Berenschot via een maatschappelijke kosten-batenanalyse aangetoond. Ik weet heel goed dat begrotingstechnisch investeren geen gebruikelijk begrip is. Maar dat neemt niet weg dat de vraag van Cedris interessant is. Cedris vraagt de Minister om sámen met haar collega van Economische Zaken op dit rapport te reageren en aan te geven hoe ze met deze conclusies om zouden willen en kunnen gaan.

Dan de postcodeverschillen. Waar je woont bepaalt welke begeleiding er mogelijk is richting werk. Hoe kijkt de Minister naar eventuele wettelijke verankering van waar elke gemeente minimaal aan moet voldoen? We zien stedelijke verschillen tussen gemeenten en het realiseren van beschutte werkplekken. De budgetten die gemeenten krijgen voor beschut werk zijn niet gekoppeld aan prestaties. Het gevolg is dat de gemeente die extra inzet pleegt, hiervoor geen extra budget ontvangt. De gemeente die minder doet mag het teveel ontvangen budget houden. In de brief van de Minister van 21 december staat dat overwogen wordt om begeleidingsmiddelen voor beschut werk per ’25 naar realisatie te financieren. Hoe kijkt de Minister hier inmiddels naar?

Tot slot had ik inderdaad nog een vraag over de cao Aan de slag. Maar daarover sluit ik mij aan bij mijn voorganger en collega van PvdA-GroenLinks.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Kort. U kan beginnen met uw spreektijd.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden, gunnen we natuurlijk iedereen. Alleen is dat niet voor iedereen even makkelijk. Daar hebben we natuurlijk ook wel iedereen voor nodig: de overheid, de sociaal ontwikkelbedrijven, sociale ondernemers, maar ook goede regelingen vanuit de Participatiewet en ook de herziening van de Participatiewet. Die herziening ondersteunen wij vanuit de VVD van harte. Ik heb vier punten waarbij ik stil wil staan in dit commissiedebat. Ten eerste de regionale mobiliteitsteams. Ik geloof in de kracht van de regio. Ik heb er ook een aantal bezocht. Er zijn hele mooie initiatieven. Die zorgen er ook echt voor dat mensen vanuit een uitkeringssituatie aan het werk komen, of in ieder geval een ontwikkeling doormaken. Maar wij kunnen vanuit Den Haag onvoldoende beoordelen hoe effectief deze verschillende regio's zijn. Is de Minister het met de VVD eens dat het goed zou zijn als er een – nou ja, ik wil het niet al te veel optuigen – soort van verantwoording komt over de effectiviteit van de ingezette middelen in de verschillende werkgeversservicepunten en in de regionale mobiliteitsteams?

Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, is het amendement wat ik in de begrotingsbehandeling van SZW over 2022 heb ingediend. Dit ging over het verruimen van de no-riskpolis. Het ging om een pilot voor mensen die langdurig in de bijstand zitten, twee jaar of langer. Wat is de laatste stand van zaken daarvan? Ik heb er heel weinig over terug kunnen vinden, helaas. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we díe groep die té lang aan de zijlijn staat, effectief naar werk begeleiden. Voor die groep is de stap ook het grootst.

Het derde punt betreft nieuwe mensen die een bijstandsuitkering aanvragen. Het zou de VVD verstandig lijken om gemeenten de vraag te laten stellen of degene die de uitkering aanvraagt, het oké vindt dat zijn of haar gegevens of competenties worden gedeeld, niet alleen met werkgevers, maar ook met detacheerders, de uitzendbranche. Wellicht kunnen gemeenten, die lokaal vaak een goed ondernemersnetwerk hebben, met de uitzenders vragen of die gegevens daar mogen worden aangeboden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Mijn vierde en laatste punt. Ik stond er al even bij stil in de interruptie op mevrouw Van Dijk: uit de Voorjaarsnota die op 15 april van dit jaar naar de Kamer kwam, blijkt dat er bijna een miljard gaat naar de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik denk dat dat grotendeels terecht is, want zij spelen een cruciale rol, maar ik vraag me wel af hoe dat zich verhoudt tot de sociale ondernemingen. Zij leveren ook ontzettend goed werk en worden daar toch in mindere mate in ondersteund. Ook vraag ik me af of er nog mogelijkheden zijn om het amendement over de inclusiviteitstechnologie ook hiervoor in te zetten. Er wordt nu 5 miljoen subsidie uitgetrokken voor mkb-bedrijven in samenwerking met sociaal ontwikkelbedrijven. De VVD zou graag zien dat een deel van dat miljard tot 2034 ook wordt ingezet voor inclusietechnologie, zodat sociaal ontwikkelbedrijven met behulp van technologie meer mkb'ers kunnen ondersteunen en de doelgroepen naar werk kunnen begeleiden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zou, via u, voorzitter, graag het volgende aan de heer De Kort willen vragen. Hij stipte in het begin aan dat het gaat om de eerste voorgestelde maatregelen – ik noem ze even «de 21 maatregelen» – die straks worden behandeld. Wij hebben gezegd dat die een eerste stapje in de goede richting zijn; wij zouden wat verder willen gaan. Zijn die volgens u voldoende of bent u ook bereid om in de volgende fases, spoor twee en spoor drie, echt wat fundamenteler te kijken naar hoe we de Participatiewet kunnen omvormen tot een wet die geen web is voor sommige mensen, maar tot een wet die mensen perspectief en bestaanszekerheid biedt?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het betoog van mevrouw Van Dijk. Zij gaf aan dat de wet simpeler en eenvoudiger moet, maar dat we mensen ook nog gericht naar werk moeten kunnen begeleiden en moeten kunnen helpen. Ik geloof in de talenten van iedereen. Ik denk dat het ook echt belangrijk is dat iedereen participeert. Voor de ene persoon is maatschappelijke participatie misschien het hoogst haalbare. Maar ik geloof ook echt dat er met de juiste aandacht en begeleiding hele grote stappen te maken zijn. Als het gaat om spoor één: dat kunnen wij ondersteunen. Wat betreft spoor twee en drie: er ligt pas een pakket als er een heel pakket ligt. Maar wat ik tot nu toe gelezen hebt, stemt mij positief.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De heer De Kort interrumpeerde mij over de sociale ondernemingen. Eigenlijk wil ik de vraag dus omdraaien. We kunnen de Minister natuurlijk ook vragen of er niet wat extra budget zou moeten worden vrijgemaakt, in plaats van dat er geld weggehaald wordt bij iets wat we heel hard nodig hebben om het weer goed op poten te gaan zetten. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer De Kort (VVD):

Als ik kijk naar de toekomst van de sociaal ontwikkelbedrijven, dan zie ik die met name op het gebied van ... Kijk, ze hebben de afgelopen decennia heel veel expertise opgebouwd in het naar werk begeleiden van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Die expertise moeten we vooral inzetten, maar wat mij betreft meer regulier. Dat betekent dus toch wel een andere toekomstvisie op de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik denk dat er juist kansen liggen in bijvoorbeeld de samenwerking met de sociale ondernemingen. Ik heb het dus niet over meer geld; ik heb het over geld slimmer inzetten.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft daar ook nog een vraag over.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Niet specifiek hierover, voorzitter, maar nog even over waar we het eerder over hadden. Uiteindelijk willen we dat de wet doet waar ze voor bedoeld is. In de praktijk zien we nu natuurlijk bij het recht op scholing dat het scholingsaanbod – dat is het aanbod dat een cliënt kan krijgen – in de praktijk heel nauw wordt geïnterpreteerd. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat de gemeente Rotterdam stelt dat als je een opleiding zou willen doen, die niet langer dan een jaar mag zijn. Het is namelijk heel erg gericht op uitstroom, uitstroom, uitstroom. Een tweejarige mbo-opleiding zou bij sommige mensen kunnen helpen. We zien nu alleen dat het zo gericht is op uitstroom, dat duurzame uitstroom, via bijvoorbeeld een volwaardige opleiding van twee of misschien vier jaar, in de praktijk vaak geen doorgang vindt. Hoe kijkt u daartegen aan? Laten we iets meer kijken naar wat het beste is voor een persoon, naar langetermijnuitstroom, in plaats van puur naar de kortetermijnuitstroom, zo van: «hebben we iemand even niet in de kaartenbakken, dan kost het minder geld». Zo ontstaan ook die enorme verschillen tussen gemeenten.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben natuurlijk altijd voor een duurzame uitstroom. Daar heb ik in de afgelopen jaren ook vaker voor gepleit in commissiedebatten over de Participatiewet. Dat vraagt tegelijkertijd ook wel een bepaald commitment van de deelnemer. Ik zie het dan dus wel als tweerichtingsverkeer. Maar als u met goede voorstellen komt, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken en die wellicht te steunen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik ga graag door naar de volgende spreker. Het woord is aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In dit debat praten wij over de Participatiewet. De Participatiewet wordt de komende jaren herzien binnen het Programmaplan Participatiewet in Balans. Hierbij staan vertrouwen, menselijke maat en vereenvoudiging centraal. Het betreft niet alleen het aanpassen van de wet, maar ook het versterken van de vakkundigheid in de uitvoering.

In de volksmond wordt de Participatiewet ook wel de bijstandswet genoemd. Deze wet is eigenlijk indirect gebaseerd op artikel 20 van de Grondwet: «De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid. Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.»

Bestaanszekerheid, het recht op sociale zekerheid en het recht op bijstand zijn grondrechten, maar in Nederland hebben wij het voor elkaar gekregen om drempels op te werpen om het mensen juist zo moeilijk mogelijk te maken en hun zo min mogelijk en zo snel mogelijk geen recht op bestaanszekerheid te bieden. Ook de focus in de huidige Participatiewet ligt op de uitstroom naar betaald werk. En natuurlijk is de kortste route naar bestaanszekerheid betaald werk, maar als dat betaalde werk nog niet lukt, moet je kunnen terugvallen op bijstand. Dat zijn verschillende doelstellingen behorend bij de verschillende taken van de overheid als het gaat om bestaanszekerheid. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom blijven beide heel belangrijke taken vermengd in één wet? Ik zal mijn inbreng splitsen in een deel dat ziet op de participatie en een deel dat ziet op de bijstand. Dat zou dus met de wet ook moeten gebeuren.

Het Programmaplan Participatiewet in Balans begint met een passend perspectief op werk en participatie. Participatie is echter breder dan betaald werk. Het gaat erom dat je kunt meedoen in de maatschappij, en dat kan ook door andere vormen van wederkerigheid. Hoe denkt de Minister deze vormen van participatie te kunnen stimuleren? Onderzoek heeft aangetoond dat een kerngroep van mensen in de bijstand niet volledig kan werken. Wat mensen vaak tegenhoudt, is de angst om er in inkomen op achteruit te gaan zodra ze wat bijverdienen. De feiten laten zien dat er tussen een bijstandsinkomen en het minimumloon ongeveer 30% inkomen zit. Alleenstaanden van 21 jaar en ouder ontvangen zo'n € 1.283 per maand aan bijstand en het nettominimumloon werd in januari 2023 vastgesteld op € 1.857.

De Commissie sociaal minimum doet de aanbeveling om te zorgen voor een realistischer activeringsbeleid met soepele overgangen tussen uitkering en werk, onder andere door de bijverdiengrenzen en de bijverdienperiode te verruimen en door inkomenszekerheid te garanderen als mensen weer terugvallen in een uitkering. Kan de Minister de garantie afgeven dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan wanneer zij weer deels aan het werk gaan? Een belangrijke aanbeveling van de Commissie sociaal minimum is het in de wet verankeren dat de regering elke vier jaar een commissie instelt die met behulp van de expertise van het SCP, het Nibud en het CBS advies geeft over periodieke herijking van het sociaal minimum. In het Programmaplan Participatiewet in Balans lezen wij níéts over een dergelijke verankering in de wet. Kan de Minister deze alsnog opnemen in het programma?

Ten aanzien van de infrastructuur voor sociaal ontwikkelbedrijven heeft de Minister een rapport laten opstellen door Berenschot. Laat helder zijn: de geschetste variant 3 klinkt Nieuw Sociaal Contract als muziek in de oren. Hoe ziet de Minister het vervolg op dit dossier? Kan de Minister dit binnen de begroting van SZW opvangen? Heeft de Minister hier ideeën over? Ik hoor graag een reactie van de Minister op het rapport van Berenschot waarin aangegeven wordt dat deze 40.000 extra banen de samenleving een totale opbrengst van 400 miljoen oplevert bij een investering van 250 miljoen euro. Het gaat dan om werkzoekenden die nu tussen wal en schip vallen en geen recht hebben op bijvoorbeeld beschut werk. De ene gemeente doet het beter dan de andere als het gaat om begeleiding. Voorkom postcodeverschillen en kom met een wettelijke verankering van begeleiding naar werk. Ondersteuning van werkzoekenden moet niet afhankelijk zijn iemands woonplaats.

Dan ga ik verder met het bijstandsgedeelte.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij is dat helaas mijn laatste. Ik heb een vraag aan mevrouw Palmen. Zij heeft gesproken over de Commissie sociaal minimum. Ik was zelf enthousiast, want er staan verschillende varianten in. Maar het gaat in die commissie ook over het Deense model, ook als het gaat om activeringsbeleid. Ik ben benieuwd hoe de NSC-fractie daar specifiek naar kijkt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Daar moet ik u op dit moment het antwoord op schuldig blijven. Ik heb het Deense model niet precies tussen de oren zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dan ga ik graag verder met het bijstandsgedeelte. Een bezuinigingsmaatregel uit het verleden is de kostendelersnorm. De kostendelersnorm is iets anders dan de gezamenlijke huishouding. In de praktijk levert dit verwarring, onuitvoerbaarheid, vele rechtmatigheidscontroles en hoge terugvorderingen op.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja. Heeft de Minister zicht op de daadwerkelijk gerealiseerde bezuiniging met de invoering van deze kostendelersnorm, waarbij in de berekening ook rekening is gehouden met de uitvoeringslast en de neveneffecten, de procedures enzovoorts die deze maatregel met zich mee heeft gebracht?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mocht de heer De Kort nog een bonusvraag willen stellen, dan mag dat bij hoge uitzondering. Ik zie dat hij daar geen behoefte aan heeft. Dan gaan we graag door naar de heer Esser van de PVV.

De heer Esser (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Participatiewet die op 1 januari 2015 in werking is getreden. Ter voorbereiding van dit debat heb ik werkbezoeken gebracht aan verschillende sociale werkplaatsen in Nederland.

Voorzitter. In de stukken van 2015 viel mij het volgende op. Staatssecretaris Klijnsma gaf in die jaren aan dat beschutte werkplekken onvoldoende van de grond kwamen. In de stukken van 2023 geven gemeenten ook aan dat het aantal beschutte werkplekken helaas achterblijft bij de doelstelling. Beschutte werkplekken verdienen echter alle mogelijkheden en alle aandacht. Kan de Minister aangeven wat het plan van aanpak is voor een goede beschutte werkplek?

Het college loonwaardebepaling ziet een risico dat werkgevers vooral mensen met een geringe beperking in dienst willen nemen. Een handicap of aandoening mag geen reden zijn om iemand te weigeren. Het weigeren door werkgevers van zwaargehandicapten mag vanzelfsprekend niet de insteek zijn van de Participatiewet. Bedrijven moeten iedereen de kans geven, ongeacht hun aandoening. Het lijkt wel alsof bedrijven alleen de mooiste en de beste vruchten willen plukken. Is de Minister dat met ons eens?

Het viel mijn partij op dat de banenafspraken voor 2022 voor het derde jaar op rij niet zijn gehaald. Kan de Minister verduidelijken of deze banenafspraken in 2023 wel zijn gehaald? En zo nee, waarom niet? Als de banenafspraken ook in 2023 niet zijn gehaald, wat zijn dan de plannen van de Minister om deze banenafspraken in 2024 wel te halen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de vraag die ik aan de VVD heb gesteld, ook aan de collega van de PVV stellen. Er ligt straks in de Kamer een trits aan voorstellen. Dat noemen we dan de eerste aanpassingen van de Participatiewet. Dat is spoor één, dat zijn die 21 maatregelen. Is dat nou iets waar de PVV van zegt: dat is een goed begin; wij willen eigenlijk verder gaan dan dat? Of is dat voldoende voor de PVV? Ik ben heel benieuwd hoe u naar die aanpassingen van de Participatiewet kijkt.

De heer Esser (PVV):

Dank voor uw vraag. Ik kijk alleen even naar wat ik visueel gelezen en gezien heb en vandaaruit ga ik verder werken. Maar het zou kunnen dat het in de toekomst weleens heel veel verbetering kan opleveren. Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dit debat hebben we al vaker gevoerd. De afgelopen jaren hebben we verschillende aanvullende voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het handhaven van de bijverdiengrens op 25%. Nu wordt voorgesteld om die grens op 15% te stellen. De PVV steunde dat toen. De VVD was heel duidelijk: spoor één ja, en dat andere moeten we tegen die tijd bezien. Waar staat de PVV? Alle 21 maatregelen die straks onze kant op komen, zijn gewoon openbaar. Ze gaan bijvoorbeeld over de bijverdiengrens en over de zoektermijn voor jongeren via een kan-bepaling. Zijn dat dingen waarvan u zegt: dat zijn goede ontwikkelingen? Of zegt u: nou, het hoeft eigenlijk niet meer? Ik ben gewoon heel erg benieuwd waar de PVV staat.

De heer Esser (PVV):

Ik kan daar nou niet te veel over zeggen. We gaan zien hoe het gaat gebeuren, maar ik denk dat er verbeteringen aankomen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond. We zijn volgens mij klaar met de eerste termijn van de Kamer en we schorsen de vergadering tot 17.20 uur.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. We gaan beginnen met de beantwoording. Laten we het maximumaantal interrupties op zes zetten. We gaan een poging doen om de eindtijd van 21.30 uur te halen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. En dank dat we in deze bijzondere tijd – zo noem ik het maar – ook gewoon een debat kunnen voeren over een onderwerp dat ik ongelofelijk belangrijk vind en dat mij ook zeer aan het hart gaat. Het is altijd goed om te spreken over mensen die soms wat meer steun nodig hebben in het leven. Daar moeten we goede regelingen voor hebben. Als ze niet goed genoeg zijn, moeten we ze verder verbeteren. Dat is in ieder geval altijd mijn drijfveer geweest.

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op alle vragen, wil ik even één iemand in het bijzonder memoreren die zich hier altijd voor heeft ingezet: de heer Rick Brink. Hij is onlangs plotseling overleden. Hij vroeg altijd aandacht voor de verbetering van de positie van mensen met een beperking. Ik denk dat hij daarmee een ongelofelijk belangrijke stem is geweest voor iedereen. Ik wil zijn nabestaanden ook vanaf deze plek condoleren met dit grote verlies. Wij herinneren ons hem als iemand die met zijn inzet heel veel heeft betekend voor alle mensen die die hulp konden gebruiken. Het was echt een inspirerende man.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende wil ik overgaan tot het bespreken van een aantal onderwerpen. Ik heb ze ingedeeld in drie blokjes.

De voorzitter:

Dan heb ik gelijk een punt van orde. Wij zullen de vragen dan steeds na zo'n blokje doen. Het ene blokje kan wat groter zijn dan het andere, maar dat gaat prima.

Minister Schouten:

Het eerste blokje gaat over allerlei vragen die raken aan de Participatiewet in balans in den brede. Het tweede blokje gaat over onderwerpen die met de sociale infrastructuur en met de sociale ondernemingen te maken hebben. Het derde blokje is het blokje overig.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans is een groot project bestaande uit drie sporen. Het zijn technische termen, maar we proberen daarmee uit te leggen dat het een veelomvattende wijziging is van de Participatiewet. Het eerste spoor is het wetsvoorstel met een aanpassing van de 21 meest knellende of juist meest perspectiefvolle zaken. Het gaat om hardheden die we hebben geïdentificeerd. Het zijn zaken die bijvoorbeeld zijn teruggekomen in rapporten van de Ombudsman. Het gaat erom dat de mensen ook binnen de huidige wet al echt verbeteringen merken. Het zijn vaak zaken die door gemeenten of door andere partijen zijn aangekaart: hier moeten we echt meer ruimte hebben. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Wij hebben de consultatieronde gehad. Op basis daarvan is het wetsvoorstel op onderdelen aangepast en verbeterd. Ik weet niet hoelang de Raad van State erover doet, maar ik hoop dat het voorstel zo spoedig mogelijk weer onze kant op komt zodat wij het in de Kamer kunnen gaan behandelen, want dat is hard nodig.

Het tweede spoor betreft een veel groter traject. Er zitten veel onderdelen in die veel fundamenteler raken aan de wet. Mevrouw Palmen raakte daar al aan. We gaan geen zaken uit elkaar trekken als het gaat om participatie en bijstand, want die hebben wel met elkaar te maken hebben. Ik deel zeer dat het begrip «participatie» meer inhoudt dan alleen betaald werk. Dat zit overigens ook al in het eerste spoor. Ook daarin zien we participatie breder dan het hebben van betaald werk. Het gaat ook gewoon om kunnen meedoen. Het tweede spoor raakt echt aan meer onderdelen die deels dicht aan zitten tegen de Wmo en de Jeugdwet. Soms lopen de definities uit elkaar. Soms gaat het om de positie van mensen met een arbeidshandicap naar aanleiding van het OCTAS-rapport. De OCTAS heeft daar het een en ander over gezegd. Het is een groep die in de Participatiewet wat knel zit. De commissie heeft helaas zelf geen grote vergezichten gegeven over hoe je dat anders zou kunnen doen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om daar wel over na te denken. Het is echt een onderdeel dat wel meeloopt in dat spoor twee, zij het dat dat groter, omvattender en fundamenteler is. Ik hoop dat een komend kabinet daarmee wel doorgaat.

Dan hebben we spoor drie. Daarin zit meer de manier van werken, zoals ik het altijd noem. Hoe bejegenen we de mensen die bij de gemeente aankloppen met een aanvraag voor een uitkering nou eigenlijk? Hoe gaan wij ermee om? Hoe geven wij mensen perspectief? Het gaat dus echt om de werkwijze. Dat spoor loopt echt wel goed. Dat doen we in hele nauwe samenwerking met de gemeenten. Het is natuurlijk een doorlopend proces. Het is niet zo dat je opeens begint en opeens klaar bent. We moeten steeds aandacht voor dit onderwerp blijven vragen. Voor het meireces hebben we met elkaar een convenant ondertekend, waarin we de afspraken van spoor drie bekrachtigen en verklaren dat we echt zo willen gaan werken. Dat loopt ook echt allemaal tegelijkertijd op. Het zijn geen volgtijdelijke zaken; we doen het allemaal tegelijkertijd, allemaal op een eigen plek met een eigen ritme. Tot zover het geheel van maatregelen die we in de Participatiewet hebben opgenomen.

Er zijn heel concrete vragen gekomen over maatregelen in het eerste spoor, dus in het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt. Misschien moeten we de discussie wat dieper gaan voeren op het moment dat de wet hier ligt, want dan kunnen we ook echt daadwerkelijke maatregelen nemen. Ik zeg dat de heer Esser na: we moeten het gaan wegen als het hier ligt. Ik snap dat, want dat zijn de momenten waarop je een advies van de Raad van State erbij hebt en waarop je alle inzichten van de deskundigen erbij kunt betrekken. Maar goed, het staat de leden natuurlijk vrij om vooruitlopend daarop een paar gedachten mee te geven. Zo lees ik het maar eventjes. Als de heer Mohandis nu vraagt «wijzig dit en dat nog even», dan zeg ik: de wet ligt nu bij de Raad van State, dus zulke zaken moeten we op een later moment met elkaar bediscussiëren.

De heer Mohandis heeft gevraagd naar de kan-bepaling rondom de zoektermijn van vier weken. Ik wil dat iets nuanceren. Uit de vraag van de heer Mohandis leek het een beetje alsof er overal in spoor één een kan-bepaling is opgenomen. Dat is niet het geval. Maar het klopt dat we in die vierwekenzoektermijn voor jongeren wél een kan-bepaling hebben opgenomen. Ik hoorde dat er wat zaken door elkaar heen lopen. We hebben hier al het wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief gehad. Ik ben het wat kwijtgeraakt, maar ik meen dat het twee jaar geleden was. Die vierwekenzoektermijn geldt niet voor jongeren met een beperking, jongeren die echt op dit punt kwetsbaar zijn. Dat is al in dat wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief opgenomen. Tegelijkertijd kun je je afvragen of een uitkering voor jongeren die bij de gemeente komen, altijd het meest geëigende middel is om die jongeren te helpen. Dat hoeft helemaal niet, zoals u ook net al in de discussie hier hoorde. Het kan ook zijn dat die jongeren beter meteen met een opleiding kunnen beginnen.

De suggestie dat jongeren niet geholpen kunnen worden met hun schuld als die kan-bepaling er is, klopt natuurlijk ook niet. Op het moment dat jongeren zich met schulden bij de gemeente melden, kunnen zij gelijk geholpen worden met de aanpak van die schulden. Dat hoeft niet allemaal samen te hangen met het krijgen van een bijstandsuitkering. Dat is de reden waarom wij er een kan-bepaling van hebben gemaakt. Zo kan gewogen worden wat het beste is voor die jongere in dat specifieke geval.

Die kan-bepaling houdt in zichzelf in dat zij niet hoeft te worden toegepast. Gemeenten hoeven het niet te doen. De suggestie is gewekt dat ze het moeten doen, maar dat is dus niet zo. Je kunt ook zeggen: het is zó evident belangrijk dat die jongere gelijk geholpen wordt, dat we geen vier weken gaan wachten. Dat zijn de twee kanten van de discussie die wij in die kan-bepaling hebben proberen mee te nemen.

De heer Mohandis en een aantal andere leden vroegen naar de bijverdiengrenzen. We hebben het daar al vrij regelmatig over gehad. Ik heb dat dilemma destijds teruggelegd bij de Kamer. Wij wilden de bijverdienregeling graag uitbreiden. Dat hebben we ook gedaan; het zit in het wetsvoorstel. Het gaat nu om 25% voor zes maanden. Dat is nu verlengd en ook na een jaar kan er nog een verlenging plaatsvinden. De groepen worden uitgebreid: de regeling kan ook gelden voor jongeren en voor mensen die moeilijker meteen eigenstandig een salaris kunnen verdienen, maar die wel werk hebben en met dat bijverdienen een extraatje op hun uitkering krijgen. Waarom hebben wij voor dat percentage gekozen? Dat heeft te maken met de interactie met de toeslagen. Het hoger stellen van die bijverdiengrenzen klinkt heel mooi, maar leidt er in de praktijk toe dat de mensen zo veel meer verdienen, dat ze bij een aantal toeslagen zo hard omlaaggaan, dat ze er onder de streep op achteruitgaan. Om die reden hebben we gezocht naar een percentage dat recht doet aan de gedachte dat bijverdienen moet lonen. Aan het eind van de maand kijkt niemand alleen naar wat hij precies verdiend heeft, maar vooral naar wat hij daadwerkelijk echt in zijn portemonnee heeft. Iemand die gaat bijverdienen, mag er niet door de interactie met de toeslagen op achteruitgaan. Dit is een complex vraagstuk. Het is ook echt een dilemma geweest dat ik met uw Kamer heb gewogen. We hebben hier veel discussies over gehad. Het is de reden waarom we het op deze manier in de wet hebben opgenomen.

De heer Mohandis vroeg naar de situatie die ontstaat als je van 25% naar 15% gaat. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat mensen die al in die 25% zitten, dat niet opeens nu allemaal gewisseld krijgen. Er zit gewoon een nette overgangsperiode in.

Er is vaak verwarring over de vraag op wie de kostendelersnorm ziet. Ik probeer even heel specifiek te zijn. De heer Mohandis sprak geloof ik over iemand met een handicap die jonger dan 27 jaar is en die ouders heeft die gewoon een salaris hebben. Op die jongere is de kostendelersnorm van toepassing. Het is dus niet zo dat de kostendelersnorm is afgeschaft. De norm wordt alleen niet meegerekend. In het geval van een moeder met een bijstandsuitkering en een jongere met een jonggehandicaptenuitkering, krijgt de moeder niet te maken met de kostendelersnorm van die jongere. Op het moment dat de jongere de kosten kan delen met ouders die verdienen, wordt er wél rekening mee gehouden. Ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen. De norm is niet afgeschaft, maar hij wordt niet meegeteld voor degene die ouder dan 27 is en die een jongere heeft onder de 27. Dat is hoe de kostendelersnorm werkt. De heer Mohandis kijkt er heel moeilijk bij, maar ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen.

Ik ga door naar mevrouw Van Dijk, die vragen stelde over de inlichtingenplicht. Eerder ging zij in op de ervaringsdeskundigheid van de professional. Komt die wel voldoende aan bod bij de verdere uitwerking? Ik zou zeggen: maar natuurlijk. Het is ook voor ons een van de kernpunten om die ervaringsdeskundigheid binnen te halen in het hele wetstraject. We werken in het hele traject al intensief samen met ervaringsdeskundigen. Dat doen we bijvoorbeeld in de klankbordgroepen, waarin we de verschillende stappen van de wet bespreken. Het is niet alleen dat ervaringsdeskundigen aangeven waar zij in de praktijk met de wet tegenaan lopen, uiteindelijk moeten we het ook in het gedrag laten zien. Je kunt het in de wet opnemen, maar spoor drie is daarbij ook erg belangrijk. In de manier van werken, in de manier van het benaderen van mensen, moeten we de mensen recht doen. Dat zit dus ook heel nadrukkelijk in dit traject.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de inlichtingenplicht: hoe zorgen we er nou voor dat de kennis erover tot in de haarvaten bij de gemeenten aanwezig is? Daar ligt ook juist heel veel nadruk op. Er wordt ook een implementatietraject gestart zodra het wetsvoorstel is aangenomen. Daarnaast moeten we nu al in het derde spoor het vakmanschap versterken. We hebben daarnaast diverse bijeenkomsten georganiseerd om na te gaan wat er allemaal in het eerste spoor zit en wat het wetsvoorstel allemaal behelst als uw Kamer meent dat het aangenomen moet gaan worden. Dus op heel veel plekken is er op dit moment al aandacht voor en dat zal toenemen nadat het wetsvoorstel eenmaal is aangenomen.

Dan het punt van de mantelzorg. Er is gezegd dat daar niet mee gewacht moet worden. Dat doen we ook niet. Mantelzorg zit ook in die 21 voorstellen. Nu is het zo dat mantelzorg als loon kan worden gezien. Dat hebben we eruit gehaald om te zorgen dat straks tegen iemand die mantelzorg verleent, niet gezegd kan worden dat die omdat die mantelzorg verleent, ook gewoon werk kan doen, waarbij je compassie dus eigenlijk gaat beboeten in plaats van dat je het omzien naar elkaar beloont. Dus we wachten er niet op. Het zit echt in dat eerste spoor. Des te belangrijker dat we die wet hier met elkaar snel kunnen behandelen.

Mevrouw Palmen had een wat breder betoog over hoe zij aankijkt tegen participatie aan de ene kant en een uitkering aan de andere kant. Ik vind het wel een interessante discussie want ik denk juist dat het wel met elkaar te maken heeft, waarbij we dan niet moeten uitgaan van de nauwe definitie van participatie want dan gaat het alleen over betaald werk et cetera. Ik geloof heel erg in een samenleving waarin we niet moeten denken dat we er zijn als we mensen een uitkering geven maar waarin we juist moeten proberen om hun talenten en capaciteiten te kunnen laten inzetten, op welke plek en op welke manier dan ook. Ik geloof dat we dan ook recht doen aan mensen. Het is ook onderdeel van mijn mensvisie dat je als overheid niet klaar bent als je mensen een uitkering geeft. Juist niet, zou ik bijna zeggen, want het zou letterlijk en figuurlijk een goedkope manier kunnen zijn om mensen in de situatie te laten waarin ze zitten. Ik geloof echt in een overheid die naast mensen gaat staan en ook gaat kijken hoe mensen geholpen kunnen worden in datgene wat ze kunnen, waardoor ze ook hun eigenwaarde kunnen laten zien. Dus ik ben er wel voorstander van om die twee bij elkaar te houden om te voorkomen dat we straks denken dat we klaar zijn als we die uitkering verstrekt hebben. Dus ik hoop dat mevrouw Palmen dat ook met mij eens is, want vanuit dat perspectief hebben we die wet ook proberen aan te passen.

Mevrouw Palmen heeft gevraagd of ik de garantie kan geven dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan wanneer ze deels aan het werk gaan. Ik lees het zo dat het ziet op deze wet, want we hebben natuurlijk een veel bredere discussie als het gaat om de marginale druk en om meer gaan werken en wat je daar precies aan overhoudt. De wetswijziging ziet bijvoorbeeld op het terrein van de bijverdiengrenzen, het makkelijker maken van het verrekenen van inkomen uit arbeid met de bijstand, en het bufferbudget als het verrekenen leidt tot financiële problemen. Als u vraagt of dat een garantie biedt dat dit altijd lukt: nou, dat is wel hoe we het hebben geprobeerd vorm te geven. Dat is in ieder geval ook een antwoord op de vraag van de heer Mohandis over de bijverdienregelingen, namelijk dat het anders echt veel gedoe kan veroorzaken dat we juist willen voorkomen. Dit geeft overigens ook alweer aan dat als je iets wil gaan doen aan werken weer lonend maken, je echt naar het hele stelsel moet kijken. Je moet de uitkeringen én de toeslagen én de fiscaliteit bij elkaar pakken. Dat heeft zo veel interactie met elkaar. Anders begrijpen mensen het niet meer en denken ze «ja maar ik heb toch meer werk gedaan, waarom hou ik er uiteindelijk niet meer aan over?». Het is echt een ingewikkeld vraagstuk en daarom moet het ook in samenhang met elkaar bekeken worden. Doen we dat niet, dan hebben we op de ene plek iets opgelost en ontstaan op de andere plek de problemen weer.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Mohandis over de ambtshalve toekenning. Het standaard ambtshalve toekennen kan op dit moment niet. Dat komt doordat gemeentes hun eigen regels en voorwaarden kennen, ook voor die individuele regelingen. Het armoedebeleid verschilt nogal per gemeente. Er zijn overigens wel gemeenten die bijvoorbeeld als er een stadspas wordt toegekend, automatisch ook andere regelingen toekennen. Dus du moment dat je in aanmerking komt voor een stadspas, kun je ook voor een aantal andere regelingen in aanmerking komen. Dit hangt echter af van de keuzes van de gemeentes zelf of ze dat doen. Die regelingen zijn op lokaal niveau ... De heer Mohandis kijkt mij aan.

De voorzitter:

Heel kort. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ter verduidelijking van de vraag zoals de Minister hem uitlegt: ja, dat klopt. Zo werkt het. Het ging mij meer om de situatie dat een gemeente een ingeburgerde armoederegeling heeft, zoals de stadspas, en die wil toekennen aan een grotere groep mensen van wie je weet dat die bestaat, bijvoorbeeld mensen met een onvolledige AOW. Op dat moment kan de gemeente de SUWI-gegevens niet gebruiken om die regeling gewoon toe te kennen. Dat is mijn punt. Dat zouden wij wel meer willen. Privacy is een lastig punt, maar we denken echt dat we hier een slag kunnen maken om niet-gebruik te verminderen. Dat is de essentie van onze vraag.

Minister Schouten:

Helder, helder, helder. Dan kan ik de heer Mohandis ook melden dat we bezig zijn met het wetsvoorstel proactieve dienstverlening in de wet SUWI, dat juist daarop ziet. Dat is onze zoektocht ook, zeg ik even eerlijk. Hoe kunnen we bepaalde regelingen proactief aanbieden of mensen erop wijzen dat die regelingen er zijn, omdat we op basis van een aantal gegevens weten dat zij daar mogelijk ook voor in aanmerking komen. Aan dat wetsvoorstel wordt gewerkt op dit moment: de wijziging van de wet SUWI.

De voorzitter:

Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan zou het helpen dat bijvoorbeeld het automatisch of ambtshalve toekennen van armoederegelingen tot de mogelijkheden behoort voor gemeenten om via bepaalde systemen groepen te bereiken die je wilt bereiken. Volgens informatie die wij nu hebben, vanuit Den Haag bijvoorbeeld, is dat niet mogelijk als het gaat om het toekennen van de Ooievaarspas aan de groep die niet in beeld is bij de gemeente voor een andere armoederegeling of voor een uitkering. Het gaat om de groep die wat betreft hun inkomen ook in aanmerking zou komen voor zo'n pas of regeling. Daar gaat het mij om.

Minister Schouten:

Ik probeer het verschil even te zoeken. Misschien moet ik wat beter in de casus Den Haag duiken; dat is prima. Dan kijk ik wel even hoe dat zit. Ik zit alleen even te zoeken. Stel dat Den Haag of een andere willekeurige gemeente wel iemand een stadspas heeft verstrekt, dan kan dat ook een criterium zijn om andere armoederegelingen binnen die gemeente gewoon toe te kennen. Maar ik weet niet zo goed waar Den Haag dan nu naar zoekt. Ze zoekt naar het toekennen van een regeling?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Volgens de inkomenssystematieken die de gemeente Den Haag hanteert stellen ze vast: ónder deze inkomensgrenzen heeft een persoon recht op een stadspas. Dat kunnen ook mensen zijn die niet direct in beeld zijn bij de gemeente omdat ze bijvoorbeeld geen uitkering hebben maar inkomsten uit werk of een nationale uitkering die wordt verstrekt door de Sociale Verzekeringsbank en niet door de gemeente. De vraag is of je die groep ook collectief kunt bereiken met de armoederegeling. Dat is mijn punt. Het gaat dus niet om mensen die reeds in beeld zijn bij de gemeente. De vraag is of ze door andere systemen in te zien die andere groepen collectiever kunnen bereiken voor de armoederegelingen die zij lokaal hebben. Het is misschien een ingewikkelde vraag. Excuus daarvoor. Dan gaan we dat misschien op een ander moment nog verder uitpluizen met elkaar. We hebben nog een tweeminutendebat. Dat was een beetje de zoektocht. Want we hebben het over niet-gebruik en we denken dat we hier echt een slag mee kunnen maken.

Minister Schouten:

Ik denk dus dat een deel al wel in het wetsvoorstel proactieve dienstverlening zit. Aan de andere kant moeten de gemeenten wel in een database zoeken met heel veel gegevens over inkomsten uit arbeid. Dan moeten we heel veel gegevens van het UWV, de SVB en alles bij elkaar pakken. Dat is wel heel ongericht, zeg ik er maar eventjes bij. Dat is ook de vraag de andere kant op. Wij hebben het gezien op het moment dat we de pilot rondom de AIO hebben gedaan. Die hebben we heel scherp afgebakend. Toen kon het wel. Het kon wel toen we heel goed gingen omschrijven «dit zijn de voorwaarden waarbinnen we de gegevens zoeken». We wisten toen ook niet precies wie de groep was die er wel of niet voor in aanmerking kwam. We konden een aantal gegevens combineren vanuit het UWV en de SVB, zodat de SVB mensen heel gericht kon gaan benaderen om te zeggen «wij denken dat u recht heeft op een AIO-uitkering». Dat kon toen wel. Maar als de heer Mohandis het zó schetst dat hij zegt dat gemeenten eigenlijk overal moeten kunnen kijken – of overal, in ieder geval naar alle mensen die inkomsten uit arbeid hebben – dan weet ik al helemaal niet of ze dat überhaupt aan zouden kunnen. Dat is echt wel gruwelijk veel werk als je dat wil gaan doen. Maar ik denk dat we wel zoeken naar hetzelfde, namelijk: wat kun je al wél met de gegevens die je hebt en hoe kun je die goed inzetten zodat je mensen nog beter bereikt? Laten we daar verder over spreken op het moment dat we de wetswijziging SUWI naar de Kamer sturen. Ik denk namelijk dat daar het goede haakje zit om het debat verder te voeren. Even zien ...

De voorzitter:

We hadden afgesproken de vragen aan het eind te doen. Alleen, dit was even een miscommunicatie. We gaan toch even dit blokje afmaken. Volgens mij zijn we er bijna.

Minister Schouten:

Ik ben er bijna. Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de Commissie sociaal minimum, namelijk of we die kunnen opnemen in het programma Participatiewet in Balans en of we de herijking van het sociaal minimum elke vier jaar in die wet kunnen doen. De Commissie sociaal minimum heeft overigens een vrij goed rapport opgeleverd waarin ze allerlei voorstellen doen, onder andere voor een verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat zou ik toch nog even onder de aandacht willen brengen, want we hebben ook gezien dat de Kamer daarin ook weer andere keuzes heeft gemaakt, namelijk om het niet te doen. Dus we moeten ook opletten dat we niet heel selectief blijven shoppen uit een rapport van de Commissie sociaal minimum. Dan moeten we hem ook in zijn totaliteit pakken.

Het verankeren in de wet zou kunnen. Ik weet niet of de Participatiewet dan de meest logische wet is om dat in te doen. De vraag is even wat je dan krijgt. Je krijgt elke vier jaar een advies. Je hebt dan nog niet verankerd wat je dan gaat doen met dit advies, want nogmaals: het advies ligt er van de Commissie sociaal minimum, maar ik heb toch ook geconstateerd dat de Kamer een aantal onderdelen daarvan niet heeft overgenomen. Het gaat dan om onderdelen die toch vrij wezenlijk waren, zeg ik maar eventjes, bijvoorbeeld over het sociaal minimum. Ik bedoel over het wettelijk minimumloon, excuus. Wij hebben in ieder geval wel de stappen die daar al voor een deel in zaten opgepakt. Ik denk dus dat veel meer de vraag is wat je met dat advies gaat doen. Of het verankeren in de wet dát er een advies komt dat probleem oplost, dat weet ik niet, zeg ik maar eventjes. Ik heb geen voornemen om dat in de wet te verankeren, omdat we gewoon afgesproken hebben dat we dat gewoon gingen doen met elkaar en wij hebben dat gedaan. Het staat iedereen vrij om dat ook nog in een wet op te nemen, maar nogmaals: ik denk dat het interessanter is om te zien hoe je het gaat opvolgen.

Dit waren volgens mij de vragen in het blokje Participatiewet.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar links. De eerste die zijn vinger opstak was de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De Minister had het in haar reactie op de heer Mohandis over verschillen tussen gemeenten. We hebben ook geconstateerd dat het uitmaakt waar je woont. Het wordt te vaak een postcodeloterij. Wat de VVD betreft is het ook niet aan gemeenten om actieve inkomenspolitiek te bedrijven. Tegelijkertijd levert dat ook een dilemma op en ik ben benieuwd hoe de Minister tegen dat dilemma aankijkt. Dat is het dilemma van wanneer je de menselijke maat toepast ten opzichte van de gelijke behandeling. Dat dilemma gaan we wellicht steeds vaker zien. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Minister Schouten:

Ik zeg het de Ombudsman altijd na: de menselijke maat is geen excuus voor slechte wetgeving. Je moet dus in eerste instantie zorgen dat je je wetten en je wettelijke regelingen op orde hebt. Met de Participatiewet proberen wij de goede stappen daarin te zetten. Maar dan blijft het altijd de afweging of je rekening houdt met bepaalde omstandigheden van een persoon. Het klopt dat dat weleens kan leiden tot verschillende reacties op wat iemand nodig heeft. We hebben gemeenten daar bewust enige vrijheid in gegeven. We hebben gezegd: je kan heel veel in wetten regelen, maar je komt soms op het punt dat je dat niet meer kunt. Bijzondere bijstand is een voorbeeld van iets dat niet iedereen altijd krijgt. Het hangt af van de specifieke omstandigheid van iemand of diegene dat nodig heeft of niet. Ik denk dat je dat wel altijd nodig hebt als sluitstuk van een stelsel, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen dat de wetgeving voor een groot deel toepasselijk is op de meeste mensen.

De voorzitter:

Meneer De Kort, niet nog een keer? Nee? Dan is mevrouw Van Dijk de volgende.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had het over ingewikkelde rekenvoorbeelden, waaronder de gehuwdennorm en in hoeverre dit een norm is of een plafond. Ik weet niet of de Minister daar nog op zou willen reageren.

Minister Schouten:

Ik heb dat meer als een soort algemene opmerking genoteerd. Ik kan daar het volgende over zeggen. Je ziet op veel plekken verschillende inkomens- en partnerbegrippen, niet alleen in de Participatiewet of bij uitkeringen, maar ook in de fiscaliteit en bijvoorbeeld rondom toeslagen. Dat is heel ingewikkeld voor mensen, want waarom is een inkomensbegrip op de ene plek zo en op de andere plek weer anders? Dat geldt ook voor de partnerbegrippen en de consequenties van bepaalde partnerbegrippen. Ik heb ook iets met AOW te maken. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat het heel ingewikkeld wordt als een van de partners naar een verzorgingstehuis moet. Ben je dan nog gehuwd? Krijg je dan de alleenstaandennorm of de gehuwdennorm? Dat is waanzinnig ingewikkeld en kan tot hele schrijnende situaties leiden. Dat lossen wij niet op in de Participatiewet, maar wij hebben wel het traject vereenvoudiging inkomensmaatregelen. Wij proberen, zeg ik in alle voorzichtigheid, daarin echt slagen te maken. We zien namelijk dat je op een aantal van die plekken onderling heel veel onduidelijkheid kunt gaan krijgen. Alleen, dat heeft vaak gelijk consequenties op heel veel terreinen, dus dat moeten we goed doordenken. Daarom pakken we dat op in dat traject. Daarin werken meerdere departementen met elkaar samen om dat te vereenvoudigen. Ik zou de Participatiewet daar nu niet mee willen belasten, want dan komen we nooit verder met de Participatiewet. Dat is namelijk zo'n ingewikkeld traject. Dat houdt dan ook weer heel veel zaken op.

De voorzitter:

Nog een tweede vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn tweede vraag is of deze discussie ook op tafel ligt bij het traject vereenvoudiging inkomensmaatregelen.

Minister Schouten:

Ja, dat is precies wat ik wilde zeggen. In dat traject kijken we hoe je die begrippen meer kunt vereenvoudigen en meer bij elkaar kunt brengen. Maar nogmaals, enige voorzichtigheid is geboden: dat is niet iets wat we volgende maand hebben opgelost.

De voorzitter:

Helder. Dan is er een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik heb twee punten die ik graag naar voren zou willen brengen. In de eerste plaats de samenhang tussen de participatie, het meedoen in de maatschappij, en de bijstand, de inkomenskant van de Participatiewet. Natuurlijk is er samenhang. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het hele stelsel hangt met elkaar samen en werkt op elkaar in. De Minister geeft zelf al aan: denk bijvoorbeeld aan toeslagen; een toeslag werkt ook in op het inkomen van mensen in de bijstand, maar dat wil nog niet zeggen dat je ook toeslagen in de Participatiewet wil gaan opnemen. Met andere woorden: het is qua doelstelling misschien juist effectiever om het apart te houden, zodat je het daar gespecialiseerd en sneller op kunt aanpassen dan wanneer je alles in één grote wet vervat. Het sluit daarnaast beter aan bij de praktijk van de uitvoering. Bij de gemeentes is het over het algemeen zo dat je afdelingen hebt die zich heel erg richten op het weer meedoen in de maatschappij, die gericht zijn op werk, en de afdelingen die zich juist heel erg bezighouden met de inkomenskant, met het toekennen van de bijstand. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Daarnaast noem ik het punt over het advies van de Commissie sociaal minimum om elke vier jaar te herijken. Ik heb het dan natuurlijk niet over het opnemen in de wet dat er een advies komt. Ik heb het dan over het moment van herijken en dat je iets doet met dat bedrag van die herijking. Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik denk dat het voor veel mensen misschien toch niet helder is dat het niveau van bijstand iets anders is dan het sociaal minimum. Er is namelijk zo'n 30% verschil. Wij moeten er echt rekening mee houden dat dit verschillende bedragen zijn. Juist dat sociaal minimum kan een heel mooi uitgangspunt zijn om dat periodiek te toetsen op basis van onafhankelijke experts die wij ook in Nederland hebben. Dat was dus meer de achtergrond van mijn opmerking op dat punt. Wij hebben bovendien gestemd voor verhoging van het minimuminkomen.

Minister Schouten:

Mevrouw Palmen heeft zeker alle recht van spreken. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit niet zo is. Ik wilde het alleen maar illustreren. Ik ben het eens met mevrouw Palmen dat een sociaal minimum iets anders is dan een bijstandsuitkering. Dat is inderdaad nogal eens verwarrend. Maar het sociaal minimum is echt het absolute minimum dat je nodig hebt. Daarbij hebben we ook nog het niet-veel-maar-toereikendcriterium dat het Sociaal Cultureel Planbureau hanteert. Volgens mij komt heel goed in het rapport van de Commissie sociaal minimum naar voren dat het juist niet altijd alleen maar bedragen zijn. Zij hebben het eigenlijk omgekeerd: wat heb je nodig om te kunnen leven? Dat vind ik eigenlijk ook wel een mooie benadering, want dat gaat zo veel verder dan alleen maar de vraag of je voldoende uitkering hebt of wat dan ook. In de laatste jaren zijn veel mensen aan de kostenkant in de knel gekomen, omdat de kosten van energie en wonen juist enorm zijn toegenomen. Daarom is een aanpak van het bredere armoedevraagstuk niet iets dat je alleen meet aan de hand van een inkomen. Dat gaat ook echt altijd in het geheel der dingen. Dus dat is precies de discussie die we met elkaar moeten hebben.

Mevrouw Palmen zegt: ik wil graag dat we dit in de wet verankeren en dat het advies wordt overgenomen. Ik denk zelf dat het wel onderdeel is van het politieke debat. De afgelopen keren lieten precies zien hoe dat hier in de Kamer is gegaan. Als mevrouw Palmen dat in de wet wil opnemen, dan zal ik er eens over nadenken wat ik daarvan vind. Nogmaals, ik denk dat uiteindelijk de kern en de essentie van het politieke debat is: op welke manier zou je het sociaal minimum moeten realiseren? Dat kun je doen door te zorgen dat de woonlasten omlaaggaan, door het verhogen van uitkeringen of door naar de zorgkosten te kijken. Er zijn zo veel andere aspecten die je daarin meeweegt. Je moet voorkomen dat het primaat van de politiek zich verplaatst naar een commissie die zich daarover buigt. Ik denk dat dit mijn eerste reactie zou zijn. Maar goed, ik ben benieuwd. Als mevrouw Palmen dat wil opnemen in een wet, dan staat dat haar vrij.

De voorzitter:

Helder. Aan mijn linkerkant was nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Links en meneer Mohandis, dat komt mooi samen. Ik noem nog even een punt waar de Minister eerder aan refereerde, namelijk het dilemma van 15% versus 25% bijverdienen. Daar kunnen we heel lang over discussiëren. Ik denk dat die toeslagen altijd een argument gaan zijn bij alles wat we doen, met als risico dat we daardoor het systeem intact laten. Dus wat mij betreft zullen we dat debat fundamenteler moeten voeren, maar dan op een andere manier. Wij zijn zoekende naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen wat meer kunnen overhouden. We zien ook dat het leven duurder is. De boodschappen zijn duurder. We zien bijvoorbeeld ook in spoor één, het wetsvoorstel, die € 1.200 vrijstelling van giften et cetera. Als dat wordt opgehoogd naar bijvoorbeeld € 2.400, dus met € 100 per maand, is dat wel een manier die kan en niet bijt met de bezwaren waar u tegenaan loopt? Uiteindelijk willen wij natuurlijk gewoon dat er iets meer ruimte ontstaat, gezien alle rapporten over rondkomen, bestaansminimum, het aantal mensen dat via het Rode Kruis geholpen wordt et cetera. We kennen alle voorbeelden. Wij laten het niet rusten, omdat we echt denken dat we meer moeten doen dan we nu doen.

Minister Schouten:

Nee, dat begrijp ik. Ik snap ook de zoektocht daarin. Ik denk wel dat we het bijverdienen en giften ontvangen niet met elkaar moeten vermengen, want dan wordt het wel een hele ingewikkelde discussie, zeker voor degenen die daar in de uitvoering mee moeten werken. We moeten als wetgever ook helder zijn in wat we daarmee bedoelen. Ik heb voor de wisseling van de wacht een hele onderbouwing gegeven aan de Kamer over de varianten die we allemaal onderzocht hebben, over de opties en percentages die daarin zaten en de afwegingen die we hebben gemaakt. Ik heb dat zo transparant mogelijk willen doen, om dat dilemma hier met elkaar door te kunnen akkeren. De uitkomst daarvan zit ook in het wetsvoorstel, zoals u mogelijk zult zien als dat voorstel naar uw Kamer toe komt. Die 15% komt daar echt vandaan. Als je dat fundamenteel wilt aanpakken, zul je echt meer moeten gaan kijken naar de ruimte rondom de marginale druk, toeslagen en dat soort zaken. Maar nogmaals, het wordt wel veel als je dat allemaal in de Participatiewet wilt oplossen. Dat moet je wat integraler bekijken. Via de giften zou ik dat oneigenlijk vinden. Ik zou het ook niet eerlijk vinden richting de uitvoerder, want die komt daarmee echt in de problemen. Wij moeten de norm goed in de wet zetten en niet een soort bijverdienregeling aan de hand van giften opzetten.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik formuleer het toch iets scherper. Het gaat mij niet om het mogelijk maken van bijverdienen via een omweg door middel van een gift. Het gaat gewoon over het krijgen van een gift voor bijvoorbeeld boodschappen. Het gaat om hulp van familie. Als we dat wat willen verruimen, dan kan dat toch gewoon na ’24? Dat is toch een politieke keuze? Het is dan toch niet ineens dat de toeslagen of alle andere zaken ...

Minister Schouten:

Nee, dat kan. Dat kan. De giften tellen niet in het inkomensbegrip, maar daarbij geldt natuurlijk ook weer: in hoeverre is iets nog een gift of wanneer wordt het een manier van inkomen? Dat is een politieke weging; dat klopt. Daarbij kun je je ook afvragen hoe het zich verhoudt tot mensen die bijvoorbeeld zelfstandig minimumloon verdienen. Waar kom je daarmee dan weer in de knel? Want daar kan natuurlijk ook weer een risico zitten.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we toe aan het volgende blokje. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Zeker. Dat is het blokje over de sociale infrastructuur. Daar zit de cao Aan de slag ook bij. Ik zal ook de sociale ondernemingen meenemen, want ik merkte dat dit een beetje door elkaar heen liep in de discussie. Ik heb de indruk dat de Kamerleden wat lobbybrieven hebben gekregen of gesprekken hebben gevoerd, want ik hoorde op dit punt heel vaak dezelfde vragen terugkomen. Ik heb ook nog wel beetje het idee dat er één onderzoek over de MKBA is dat op verzoek van Cedris is uitgevoerd door Berenschot en dat hier nu overal terugkomt. Dat is prima. Ik hoop wel dat er ook gezien wordt dat wij bij de laatste Voorjaarsnota een enorme impuls hebben gegeven aan de sociaal ontwikkelbedrijven. Dat had ik toegezegd en die toezegging ben ik nagekomen. Ik denk niet dat we daar zomaar even overheen moeten stappen, want dit betekent echt dat er de komende jaren voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven de nodige middelen zijn. Die zijn nodig, want het is soms best ingewikkeld om het daar allemaal rond te krijgen. Ik heb me de afgelopen maanden juist bijzonder ingezet om ervoor te zorgen dat we dit in ieder geval goed kunnen overdragen. Ik geef dus niet een soort lijk in de kast door aan een volgend kabinet, omdat er echt wel een bestendige financiering is voor de komende jaren, als een nieuw kabinet die omhooghoudt, uiteraard. Ik doe hierbij wel de oproep daartoe. Ik heb die positie niet, maar misschien mag ik dat wel.

De leden hebben een aantal enigszins overeenkomstige vragen gesteld, dus ik pak die samen. Die vragen gaan onder andere over de 10.000 extra banen. De FNV heeft daar zorgen over geuit en gevraagd of dat wel voldoende is. Daar heeft mevrouw Van Dijk onder anderen vragen over gesteld. Ik heb u net voor de kerst een brief gestuurd, waarin we drie hebben opties hebben geschetst voor een minimumniveau van taken van sociaal ontwikkelbedrijven. Ik heb ook gezegd dat ik een van die opties uitvoer. Dat houdt in dat de sociaal ontwikkelbedrijven naast de 30.300 beschutte banen ook minimaal 10.000 banen aanbieden voor andere groepen die niet regulier kunnen werken. Op dit moment bieden de sociaal ontwikkelbedrijven ongeveer 5.000 van deze banen aan voor die andere doelgroepen. Met die maatregelen probeer ik dus ook juist ruimte te maken voor in ieder geval een verdubbeling van het aantal plekken dat zij aanbieden. Als daar nog meer nodig is, dan denk ik dat een nieuw kabinet dat in ieder geval opnieuw moet wegen. Wij hebben in ieder geval een verdubbeling gedaan ten opzichte van wat er op dit moment wordt aangeboden. Uiteraard blijft de keuze voor de inzet van die middelen aan de gemeenten zelf. Ze kunnen het geld dat zij krijgen dus ook inzetten voor nog meer plekken voor beschut. Zij kunnen bij het realiseren van sociaal ontwikkelbedrijven het geld gebruiken dat zij ontvangen voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet. De gemeenten hebben dus een aantal keuzes voor de vormgeving hiervan. Maar goed, wij maken nu echt mogelijk dat er een verdubbeling van het aantal beschut werkplekken plaatsvindt door de middelen die we daarvoor hebben vrijgemaakt.

Welke begeleiding er is, wordt ook bepaald door de plek waar je woont, zegt mevrouw Van Dijk. Ze vroeg hoe we moeten aankijken tegen een minimumniveau dat aangeboden moet worden door de gemeenten. Ik heb dit geïnterpreteerd als een vraag over de sociaal ontwikkelbedrijven, maar ik weet niet of dit klopt. Ik weet niet of ze dat zelf zo had bedoeld, maar ik heb die vraag in ieder geval zo geïnterpreteerd. Het is sowieso belangrijk dat mensen mogelijkheden hebben en een aanbod krijgen voor passende ondersteuning van en begeleiding naar werk. De gemeenten spelen daar een centrale rol in. Binnen de Participatiewet zijn een aantal bevoegdheden decentraal belegd. De gemeenteraad bepaalt in een verordening onder meer hoe de ondersteuning naar werk toe wordt vormgegeven binnen de kaders van de wet. De Participatiewet biedt gemeenten in dat kader op meerdere plekken ruimte om maatwerk te bieden, als de individuele omstandigheden daarnaar vragen, zoals ik net al even in een discussie met de heer De Kort besprak. Dit geeft al aan dat het soms tot verschillen kan leiden tussen gemeenten. Dat klopt, maar het moet wel binnen de kaders van de wet- en regelgeving plaatsvinden. Het kan zijn dat er andere keuzes worden gemaakt en andere overwegingen zijn.

Op dit moment bestaat er al een aanspraak op ondersteuning om mensen aan het werk te helpen binnen de Participatiewet. Ik noemde net ook al de wet breed offensief, waarmee mensen een aanvraag kunnen doen bij de gemeente, als zij zich niet voldoende ondersteund voelen. De gemeente neemt daarna een besluit over de inhoud van de ondersteuning. We zullen bij de herziening van de Participatiewet ook gewoon bekijken wat we nog meer kunnen doen met het recht op begeleiding of wat dan ook, maar ik wil er wel op wijzen dat het echt wel consequenties heeft, zowel juridisch alsook financieel, als je nog veel strakker gaat definiëren waar mensen allemaal recht op hebben. Ik ben wel bereid om bij de verschillende beleidsopties bij de herziening van de Participatiewet te kijken wat er nog zou kunnen. Maar ik moet ook hier even waakzaam zijn, want dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als je het zegt, moet je het ook waarmaken. Dat betekent ook dat je daar dan de middelen bij moet gaan leveren, want anders beloof je iets wat je niet kunt nakomen.

Dan had mevrouw Van Dijk ook nog gevraagd hoe ik aankijk tegen het financieren ná de realisatie van plekken voor beschut werk door de gemeente. De reden waarom we extra middelen willen voor beschut werk, is natuurlijk dat we niet willen dat die mensen op de wachtlijst blijven staan als ze wel recht hebben op een plek. Financieren op basis van gerealiseerde plekken kan gemeenten stimuleren, maar er zitten ook nadelen aan, zeg ik erbij. De praktische uitvoerbaarheid is ook nog wel een dingetje. Daarom moeten we dit echt wel even zorgvuldig uitwerken en afwegen. We kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar andere vormen van budgetverdeling. Ik denk dat we te laat komen met een besluit hierover als dat ook al voor 2025 zou moeten gelden, omdat heel veel gemeenten op dit moment hun begroting al aan het opstellen zijn. Als je gaat financieren op basis van realisatie, kan dat ook betekenen dat gemeenten minder budgetten gaan krijgen. Ik kan wel toezeggen dat we proberen om begin volgend jaar wat meer inzicht te bieden in de opties die er zijn, want ik snap wel de denktrant van mevrouw Van Dijk. Ik denk dat we dat even goed in kaart moeten brengen. Als we dat begin volgend jaar, dus op tijd, hebben, kan dat ook nog meelopen in de verdeling van de jaren daarna.

Dan het rapport van Cedris over de MKBA; ik noemde het al eventjes. Mevrouw Van Dijk vroeg of wij mogelijk al ideeën hebben om met bijvoorbeeld EZK te gaan kijken wat we daarmee moeten. Zij heeft helemaal gelijk. Ze zit ook goed in de financiën. We zeggen altijd: inverdieneffecten tellen niet. Maar zo werkt Financiën meestal niet. Financiën zegt: je moet gewoon eerst het geld vrijmaken en wat dat dan weer oplevert, is een tweede. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kijken naar het rapport van Cedris over de MKBA. Ik denk wel dat we dat in een wat breder perspectief moeten doen. Op dit moment laten we een studie uitvoeren over de bredere baten die er mogelijk spelen, ook binnen het SZW-beleid. Dat is bijvoorbeeld ook een kwestie bij de vermindering van de gezondheidskosten. Hoe kan je dus binnen het SZW-beleid ook effecten hebben op de gezondheidskosten? Wij zullen daarbij ook kijken naar het rapport van Berenschot over de MKBA, dat ook door Cedris is opgesteld. U heeft zelf al gezien dat we los daarvan sowieso ook al investeren in de sociale infrastructuur en in beschut werk. Overigens komt dat geld ook grotendeels ten goede aan de begeleiding van mensen die met een loonkostensubsidie werken. Dat zit daar überhaupt al wel in.

Dan de cao Aan de slag. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Er is in de Kamer een motie aangenomen over het nemen van de regie over de discussie die op dat moment speelde. Die is afgerond. Daar is dus ook een cao gekomen. De heer Mohandis zei het al goed; hij was zich ervan bewust dat het Rijk geen partij is bij de cao Aan de slag. Ik heb juist wel altijd gemeend dat we ook snappen dat we daarbij niet helemaal aan de zijlijn staan. Daarom zijn we op dit moment ook al met de VNG, de vakbonden en Cedris in gesprek over de toekomst van de cao Aan de slag na 2024. Daar hebben wij dus zelf ook gewoon een rol in en blijven we niet aan de zijlijn staan. Daarbij bespreken we ook de problematiek rondom de cao en welke reële oplossingsrichtingen er daarvoor zijn. Ik meen dus dat we die rol nu echt ook al nemen, met de gesprekken die daarover gevoerd worden.

Dan was mevrouw Palmen erg gecharmeerd van het derde scenario van een ander Berenschotrapport. We moeten de rapporten van Berenschot even uit elkaar blijven houden, maar hier betreft het het rapport over de drie varianten die er zijn op de scenario's – zo noem ik het maar even – rondom de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij vroeg ook nog heel netjes of ik dat binnen de begroting van SZW kan opvangen. Dat is best een dingetje, zeg ik er maar even bij. Dat kan als u mij vertelt waar ik het geld dan weg moet halen, want dat is wel de vraag. Als je op dat scenario zou willen inzetten, dan zou dat, even uit mijn hoofd gezegd, ingeschat worden op zo'n 2,5 miljard extra per jaar, terwijl we nu natuurlijk ook al geïnvesteerd hebben in de periode 2024–2035. Als je voor dat scenario zou gaan, komt daar dus nog een behoorlijke rekening overheen. Dat staat ook in het rapport, hoor. Er worden gewoon kosten aan opgehangen. Dat kunt u lezen in het rapport. Berenschot heeft netjes uiteengezet wat de extra kosten zijn die dat scenario met zich meebrengt. Ik heb het nu niet zo los en vrij op mijn begroting staan. Als mevrouw Palmen dat zou willen, dan zou ze ook keuzes moeten gaan maken. Dat kan binnen de begroting van SZW en als zij aan het formeren is, kan dat natuurlijk ook over de begrotingen heen. Die optie is er. Maar ik zeg eerlijk dat ik dat nu niet kan betalen zonder dat ik ergens anders pijnlijke keuzes moet maken waarvan ik denk dat u daar ook uw wenkbrauwen over ophaalt.

De heer Esser vraagt ... Overigens, welkom in de commissie, meneer Esser. Dit is de eerste keer dat wij met elkaar in debat zijn. Het is altijd heel fijn om dat voor het eerst te doen. Ik hoop dat u een hele goede tijd heeft in deze commissie, want mijn ervaring is dat het een van de mooiste commissies is waar je in kunt zitten. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: oké, heel goed, dan zijn we het daar al over eens. We hebben al heel snel de connectie gemaakt. Maar hij zei: het aantal beschutte werkplekken blijft achter bij de doelstelling. Hij vroeg terecht: wat gaan we daar nu aan doen en wat is ons plan van aanpak daarbij? Het aantal mensen met beschut werk liep inderdaad achter. We hebben de afgelopen jaren wel echt een inhaalslag gezien; daar moeten we ook even eerlijk over zijn. Het is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen. In 2019 waren er bijna 4.000 mensen met beschut werk. Eind 2023 zijn dat er bijna 9.400. Dat is dus meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2019. Er is dus echt wel wat werk verzet.

Maar het is waar dat we echt nog wel wat stappen moeten zetten om te zorgen dat we de doelstelling gaan halen. Wij hebben daarom ook extra geld geïnvesteerd, om te zorgen dat er meer beschutte banen gecreëerd kunnen worden. In 2024 wordt er ruim 23 miljoen extra geïnvesteerd. Structureel zal dit oplopen tot bijna 65 miljoen. Daarmee is het qua geld dus ook mogelijk om die extra plekken daadwerkelijk vorm te geven. We hebben met de gemeenten bestuurlijke afspraken gemaakt om de achterstanden bij beschut werk in te lopen. Er wordt ook gewerkt aan verbetering en versimpeling van de processen rondom beschut werk. Dat betekent dat we een vereenvoudigingsagenda maken rondom beschut werk. We voeren nu nog veel gesprekken om te zorgen dat het in de praktijk makkelijk vorm te geven is.

We kijken ook naar een passende verdeling van de beschikbare plaatsen en middelen voor beschut werk, zodat het aantal beschutte werkplekken ook goed aansluit bij de daadwerkelijke behoefte in gemeenten voor die plekken. Soms heb je meer plekken in een bepaalde gemeente dan er nodig zijn. We kijken dus hoe we dat beter bij elkaar kunnen brengen: waar is er behoefte aan beschut werk en waar kunnen we dat aanbieden? Dat zijn dus allemaal aspecten die hopelijk bijdragen aan het verbeteren van de realisatie van die beschutte werkplekken.

De heer De Kort vroeg nog naar de sociale ondernemingen. Die vraag was een beetje spiegelbeeldig aan die van mevrouw Van Dijk. Ik ga die twee vragen dus even samennemen. Mevrouw Van Dijk zei namelijk: juist die sociale ondernemingen hebben een belangrijke rol bij het bieden van werk aan mensen die dat misschien op eigen kracht niet altijd gelijk kunnen. Ze zei: kunnen we niet, boven op de extra investeringen of de intensivering die we hebben gedaan rondom sociaal ontwikkelbedrijven, hier ook nog wat voor reserveren? De heer De Kort vroeg eigenlijk wat meer specifiek: kunnen we niet een deel van het geld daarvoor gebruiken? Hij had dus weer een variant daarop.

We hebben sowieso het Sociaal Innovatiefonds. Dat is een pilot waarmee wij zijn begonnen, waarbij werkgevers bijvoorbeeld ondersteund worden bij het opnemen van mensen uit de banenafspraak. Het fonds verbindt dan financieringsmogelijkheden, zoals bij banken en fondsen, en voorzieningen in de arbeidsmarktregio. Het fonds verstrekt zelf ook leningen of garanties. Op die manier kan het Sociaal Innovatiefonds ook ervoor zorgen dat er mooie projecten worden opgezet waarbij mensen werken die een steuntje in de rug nodig hebben. Dat Sociaal Innovatiefonds kan ook ondersteunen bij de gesprekken met gemeenten over de toeleiding en de begeleiding van kandidaten naar werk.

De heer De Kort zei: wij hebben juist ook heel erg gekeken naar hoe we bijvoorbeeld die inclusiviteitstechnologie kunnen inzetten. Hij vroeg: kunnen we die niet ook bij die sociale ondernemingen inzetten? Het leek alsof u zei dat er een soort tegenstelling was waardoor die sociaal ontwikkelbedrijven die technologie niet kunnen inzetten, maar dat is natuurlijk niet waar. Juist die sociaal ontwikkelbedrijven kunnen gebruikmaken van die inclusiviteitstechnologie, maar ook sociale ondernemers. Wij zijn het amendement van de heer De Kort nu ook aan het uitwerken, samen met zowel de sociaal ontwikkelbedrijven als de sociale ondernemingen. Die worden daar dus allebei bij betrokken. Als we daar wat meer over weten, zullen we uw Kamer daar ook over informeren.

Maar ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat nou het beste is voor iemand die op weg is naar werk. Het geld gaat naar de gemeente. De gemeente kan daarin zelf natuurlijk ook gewoon keuzes maken. Het is dus niet zo dat het dan per se alleen bij een sociaal ontwikkelbedrijf ingezet moet worden. Als het op een andere manier kan, mogen gemeenten dat dus ook doen. Tegelijkertijd kan het ook bij de sociaal ontwikkelbedrijven ingezet worden. Ik probeer dus om die twee werelden, die zonet een beetje uiteen leken te gaan, een beetje te verenigen. Het een sluit het ander niet uit. Volgens moeten we er ook op letten dat we niet een soort brug zetten tussen de sociale ondernemingen en de sociaal ontwikkelbedrijven, want iedereen heeft gewoon z'n eigen expertise en z'n eigen rol in het helpen van mensen. Volgens mij moeten we die juist koesteren in plaats van het allemaal weer met grote muren van elkaar te gaan scheiden.

Dat waren volgens mij de vragen rondom dit thema.

De voorzitter:

Dan kijken we even naar de Kamerleden. Volgens mij was de heer De Kort de eerste.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dank. Ik ben het met de Minister eens dat we geen schot moeten creëren tussen die sociale ondernemers en sociaal ontwikkelbedrijven, maar een brug moeten slaan. Daarin kunnen we elkaar dus vinden. Misschien heb ik de vraag niet helemaal helder geformuleerd, maar ik bedoelde het volgende. Er gaan nu veel extra middelen naar die sociaal ontwikkelbedrijven, namelijk die 1 miljard of feitelijk hebben we het over 600 miljoen. Het amendement staat nu nog voor 5 miljoen in de boeken. Maar kunnen we dat dan niet breder trekken en een deel van die 600 miljoen die naar de sociaal ontwikkelbedrijven gaat, inzetten voor die brug waarover de Minister het zelf zonet ook had?

Minister Schouten:

Even heel precies. Dat miljard is een all-inbedrag, zogezegd. Daar zitten verschillende onderdelen in. Een deel daarvan is voor beschut werk. En beschut is echt beschut, zeg ik maar eventjes. Maar we hebben ook de middelen die we aan gemeenten geven voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen daar ook gewoon eigen keuzes in maken. Het is dus niet zo dat wij voorschrijven hoe ze dat moeten inzetten of waar ze dat moeten inzetten. Als gemeentes dus zeggen dat ze ook op een andere manier banen bij bedrijven kunnen creëren met dat geld, dan hebben zij de mogelijkheid om daarvoor te kiezen. Wij zetten daar dus geen rem op. Maar bij beschut is het wel echt voor beschut.

De heer De Kort (VVD):

Nog één keer hierop dan. Maar zit er in dat miljard wel ruimte om de inzet van die inclusietechnologie te verbreden en om die vaker in te zetten? Ik begrijp dus dat er een deel voor beschut is. Ik begrijp ook dat er een deel is dat echt naar de gemeenten gaat en dat ze daarin een bepaalde vrijheid hebben, maar is er daarnaast niet ook nog een deel waarmee we die inclusietechnologie nog verder kunnen verbreden? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Schouten:

Heel specifiek hebben we voor die inclusietechnologie het geld van uw amendement, dat we nu aan het uitwerken zijn. Ik zit dus even te zoeken. Kijk, die inclusietechnologie kan gewoon toegepast worden op het moment dat iemand een baan heeft waarbij hij die technologie nodig heeft om dat werk te kunnen doen. Dat kan daarmee gefinancierd worden; daar zit geen beperking op of iets dergelijks. Het amendement hebben we juist ook gebruikt om te kijken hoe we dat wat breder kunnen gaan inzetten en hoe we de verdere ontwikkeling van deze technologie een zetje kunnen geven. Maar als dat gewoon helpt om iemand die baan te laten uitvoeren, dan is er geen belemmering om dat in te zetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst ben ik ook heel erg voor de brug, maar mijn punt was nou juist: laten we nou niet geld weghalen als we dat echt specifiek ergens voor bestemd hadden.

De heer De Kort (VVD):

Dat vindt u een brug te ver?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, maar mijn brug zou dan groter gemaakt worden; dat is het verschil, denk ik. Maar dat was niet mijn vraag.

Mijn vraag ging over de MKBA in een breder perspectief. Dat lijkt me een goed idee. Alleen, mijn vraag is dan: wanneer kunnen we daar iets van verwachten?

Minister Schouten:

Ik hoor van mijn ondersteuning dat we daar voor de zomer al iets over ... O, nee. Ik dacht zelf net al: na de zomer. Ik vond «voor de zomer» ook al een beetje snel, maar het wordt vrij kort na het zomerreces.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we bij de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht nog even na over de definitie van «zomer», maar dat is een andere discussie. Is dat het zomerreces? Of is dat wanneer de zomer echt aanbreekt? Maar dat is een andere discussie.

Nog even over de cao Aan de slag. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk als volgt. Wij kennen haar inspanningen bij het vorige traject, om het zo maar even te zeggen. Die waarderen wij en ik hoop dat u nog een tijdje Minister bent, maar we weten gewoon niet hoelang het nog gaat duren. Het risico is dat als er een akkoord op hoofdlijnen komt en een regeerprogramma, we voor je het weet weer maanden verder zijn. Maar 2025 is heel dichtbij. Begrijp ik dus uit uw reactie dat u wel weer bereid bent om dezelfde inspanningen te verrichten? En als daarvoor een motie nodig is, dan willen we die natuurlijk maken; daar gaat het helemaal niet om. Maar wij hopen gewoon dat het perspectief dat nodig is voor al deze medewerkers, er gaat komen en dat u deze inspanningen opnieuw gaat verrichten.

Minister Schouten:

Als u mij vraagt om mij in te spannen om te bekijken wat de toekomst voor die cao Aan de slag is, dan kan ik zeggen dat ik die handschoen al heb opgepakt, want dat gesprek wordt gevoerd. De heer Mohandis zegt: u moet sowieso de rekening betalen. Dat is natuurlijk onderdeel van hoe die discussie verdergaat over de vraag hoe je die cao nou voor je ziet. Met alle respect, maar ik denk dat dat er toch wel eentje is die het nieuwe kabinet moet gaan wegen. Welke rol ziet het daarin? Ik heb mijn verantwoordelijkheid de afgelopen jaren genomen. Dat heb ik bij de Voorjaarsnota ook nog een keer gedaan. Ik laat dus niet iets achter waar het nu gelijk op instort. Maar als u nu zegt «u moet gewoon een soort carte blanche geven voor de cao Aan de slag en er moet betaald worden door het Rijk», dan ga ik weer even terug. Als we met elkaar goed het gesprek moeten voeren over de vraag hoe de toekomst eruitziet – daaromheen spelen ook nog wat andere thema's – en hoe we daar verder mee kunnen komen, dan kan ik zeggen dat we dat al aan het doen zijn. Ik hoop dus dat de nuance hoorbaar is voor de heer Mohandis.

De voorzitter:

Nog een keer de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Die is hoorbaar, maar we weten gewoon niet wat een nieuw kabinet gaat doen. Ik denk wel dat het even gaat duren voordat we precies weten hoe het mogelijke regeerprogramma een verdere invulling is van een hoofdlijnenakkoord. We weten dan al helemaal niet wat dat betekent voor de sw-bedrijven en voor de lonen van werknemers. We gaan ons dus even beraden, niet gezien uw positie, maar wel vanwege de vraag wat wij nog meer kunnen meegeven aan het kabinet. Daar komen we dan op terug in het tweeminutendebat. Ik hoor de Minister en ik hoor mezelf; ik ben er nog niet over uit.

De voorzitter:

Ik zie dit niet als vraag, dus volgens mij gaan we dan naar links toe, naar mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Minister, wederom bedankt voor de beantwoording van de diverse vragen. Ze zeggen altijd dat juristen niet kunnen rekenen, maar als ik kijk naar de extra kosten die u net benoemde wat betreft variant drie, de 2,5 miljard, dan kan ik die toch echt niet vinden in de financiële plaat. Ik kom aan een extra bedrag van 430 miljoen, dus nu snap ik het niet helemaal meer. Daarnaast moeten we ook niet alleen kijken naar de bedragen – dat geeft u terecht zelf aan – maar ook naar inverdienen, naar de baten en naar de maatschappelijke opbrengst en de opbrengst voor mensen. Ik zou dus graag vragen om dat bredere perspectief.

Dat slaat eigenlijk ook weer terug op de vraag die ik in de eerste termijn had gesteld over de kostendelersnorm. Welke bezuiniging is daarmee nu daadwerkelijk gerealiseerd, ook rekening houdend met al die maatschappelijke kosten? Het is terecht dat u in uw beantwoording aangeeft dat het om meer gaat dan bedragen, maar als we het dan hebben over bedragen, zie ik graag een onderbouwing.

Minister Schouten:

Oké. Berenschot. Als we het Berenschot-rapport zelf pakken, scenario drie – ik ben iets scherper – zeggen ze 2,4 miljard. Dat is dus geen 2,5 miljard; excuus. Dat zit er dan 100 miljoen naast. Wij hebben een eigen variant gemaakt, die we gewoon in de brief hebben genoemd. Die kost 430 miljoen. Ik neem aan dat mevrouw Palmen doelt op scenario drie uit het Berenschot-rapport. Daarmee krijg je een hele uitgebreide infrastructuur voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Dat is de meest uitgebreide infrastructuur daarvoor; zo noem ik het maar eventjes. Ik kan de pagina wel even proberen te achterhalen voor de tweede termijn. Dan kan ik het laten zien. Dat is wel wat er daadwerkelijk uit het Berenschotrapport zelf komt.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar links. Volgens mij gaan we naar het laatste blok: overig.

Minister Schouten:

Ja, helemaal goed. Even zien. Mevrouw Van Dijk had wat vragen over het initiatief van het CDA en PvdA voor de zogenaamde basisbaan. Kan ik reflecteren op dat initiatief?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Excuus. Het is een initiatief van René Peters met de SP.

Minister Schouten:

Oké, excuus. Ik had daar later met Hilde Palland altijd nog aardige discussies over. Ik vroeg haar altijd om mij eens een definitie te geven van die basisbaan. Die definitie heb ik nooit gekregen. Het is dus altijd een beetje ... O, ik begrijp van mevrouw Van Dijk dat er een definitie is. Ik heb wel een gevoel bij wat er bedoeld wordt met de basisbaan, maar ik merk ook dat er in de praktijk nog altijd heel veel definities door elkaar lopen. We voeren daar altijd een soort semantische discussie over met elkaar. Mevrouw Palland zou mij die definitie toen geven, maar met de val van het kabinet en de nieuwe verkiezingen is dat geloof ik een beetje gestrand. Overigens ging het volgens mij wel om de motie-Palland/Kathmann, dus daarom kwam ik op de PvdA uit. Die motie is toen volgens mij ook aangehouden, met het perspectief dat er duiding zou worden gegeven over wat dan precies de definitie van die basisbaan zou zijn. Die motie is dus ook nooit in stemming gebracht. Wij hebben wel schriftelijke vragen van mevrouw Palland beantwoord in december 2023. Ik heb toen ook aangegeven dat ik in gesprek ga met gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven over hun ervaringen en over het bevorderen van deeltijdwerk voor langdurig bijstandsgerechtigden. Dat gaan we wel doen om te kijken hoe op die manier langdurig bijstandsgerechtigden geholpen kunnen worden om weer aan de slag te gaan. O, sorry, ik geloof dat de motie wel aangenomen is. Ik dacht dat die was aangehouden, maar ik heb begrepen dat die is aangenomen. Ik hoor wel nog steeds graag wat de definitie is, want dat helpt in de discussie daarover.

De heer De Kort vraagt naar de RMT, naar de regionale mobiliteitsteams. Hij zei dat het goed is als er een soort verantwoording komt over de effectiviteit van de ingezette middelen, onder andere bij de werkgeversservicepunten en de RMT's zelf. Ik heb op 29 april samen met de Ministers van SZW, EZK en OCW een brief gestuurd over de hervormingen van de arbeidsmarktinfrastructuur. Dat is hoe wij de regionale mobiliteitsteams, de werkgeversservicepunten en de leer-werkloketten graag willen laten samengaan in regionale werkcentra. Dat wordt dus eigenlijk een soort geheel waar iedereen terechtkan met vragen rondom werk, zowel mensen die nog geen werk hebben als mensen die van werk naar welk willen als werkgevers die personeel nodig hebben. Dat willen we allemaal bij elkaar brengen. De financiering daarvan gaat via centrumgemeenten van de arbeidsmarktregio lopen. We zullen ook monitoren hoe die middelen worden ingezet. In het plan van aanpak is ook opgenomen hoe we de evaluatie van die RMT's willen gaan vormgeven. Ik denk wel dat de hele vormgeving van de RMT's bijna een debat op zichzelf is, maar als u dat graag wilt, ga ik dat debat graag met u aan. Het gaat alleen net wat verder dan de Participatiewet, want hier ziet echt wel een eigenstandig project op.

De heer De Kort vroeg ook naar de stand van zaken over de uitwerking van de pilot over de no-riskpolis. Hij had daar een amendement over ingediend. Er is een voorstel voor een pilot uitgewerkt door een onderzoeksbureau. We hebben dat ook samen met gemeenten en het UWV gedaan. Uit dat voorstel kwam naar voren dat er aanvullend nog 2,7 miljoen nodig was om tot een goede pilot te komen. Dat zeg ik even ten opzichte van wat het amendement daarvoor had gereserveerd. Bij de voorjaarsbesluitvorming hebben we die extra middelen ook geregeld voor de pilot, dus die 2,7 miljoen, zodat we die pilot ook echt kunnen gaan vormgeven. We moeten daar wel een AMvB voor maken. Op dit moment kan het anders namelijk niet. We zijn die nu aan het opstellen. De concept-AMvB zal ook naar de Kamer worden gezonden in een voorhangprocedure. We moeten het dan ook nog gaan bekijken met gemeenten die die pilot willen gaan uitvoeren. Er zijn dus nog wel wat stappen te zetten om dat te doen. Dus ja, we hebben alle randvoorwaarden op orde om dit vorm te gaan geven. Ik wil wel enig realisme hebben over het tijdpad, want er zijn nogal wat stappen te zetten voordat we het goed met elkaar kunnen gaan realiseren, maar de randvoorwaarden om dit te gaan doen zijn helemaal rond en de AMvB zijn we aan het schrijven.

De heer De Kort vroeg ook of we aan mensen die een uitkering aanvragen niet ook gelijk kunnen vragen of hun gegevens gedeeld mogen worden met uitzendbureaus, detacheerders en dergelijke. Er is op dit moment geen wettelijke grondslag om die persoonsgegevens uit te wisselen tussen gemeenten, detacheerders en uitzendbureaus. We zijn in het kader van die hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur waar ik het net over had nu wel aan het werk om de wettelijke grondslag om die gegevens op zorgvuldige wijze uit te wisselen tussen gemeenten, detacheerders en uitzendbureaus. Op die manier proberen we er ook voor te zorgen dat publieke en private partijen mensen nog beter aan het werk kunnen helpen. We moeten daarbij wel de privacy van de betrokkenen waarborgen. Daar is ook expliciet aandacht voor bij het creëren van die grondslag op wetsniveau en de nadere uitwerking en afbakening in die lagere regelgeving. Dit wordt op dit moment dus al opgepakt, maar we moeten het wel eerst netjes in de wet- en regelgeving verwerken.

De heer Esser vroeg hoe ik aankijk tegen werkgevers die mensen met een handicap weigeren in dienst te nemen. Ik ga toch ook even de andere kant op hangen, want er zijn best veel werkgevers die wel hun verantwoordelijkheid nemen en die het echt belangrijk vinden om mensen die misschien niet gelijk komen bovendrijven bij alle sollicitaties een plek te geven in hun bedrijf. Is het dan voldoende? Nee, we hebben niet voor niets een banenafspraak gemaakt. De overheid is overigens ook degene die daar als eerste nog heel wat stappen in te zetten heeft, want tot nu toe zijn in de markt wel elke keer de aantallen gehaald. We weten in juli weer wat de cijfers over vorig jaar waren, dus hoe de realisatie daarvan is. Ik vind dat de beste manier om te laten zien dat mensen met een arbeidsbeperking een ongelofelijk waardevolle bijdrage kunnen leveren, is door de werkgevers die ze aannemen zelf aan het woord te laten. Zij vertellen mij altijd hoezeer het heeft bijgedragen aan een goede sfeer en aan de cultuur in het bedrijf. Ze vertellen dat mensen zoveel meer meebrengen dan alleen hun vaardigheden. Dat is wat mij inspireert en dat hopen we ook breder in te zetten. Wij proberen werkgevers elkaar te laten motiveren om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat dat een van de effectievere manieren is. Als ik het ga vertellen, zeggen ze meestal: dan moet ik het doen omdat jij het zegt. Dat is meestal niet de grootste inspiratie voor een bedrijf; dat begrijp ik heel goed. Het is effectiever als collega-bedrijven laten zien dat het meer is dan alleen het in dienst nemen van iemand en dat het zoveel meer voor je bedrijf kan betekenen. Daar zetten wij dus ook op in. Dat doen we samen met de werkgeversorganisaties die hier actief op zijn.

De heer Esser vroeg ook of ik iets kan zeggen over het wel of niet halen van de banenafspraak in 2023. Zoals gezegd komen de definitieve cijfers ongeveer begin juli beschikbaar, dus dan weten we de echte cijfers. Daar informeer ik de Kamer altijd over. We hebben wel voorlopige cijfers tot en met het vierde kwartaal van 2023. Die kunnen echter afwijken van de officiële cijfers, dus ik vind het lastig om die te benoemen. Uit die voorlopige cijfers blijkt dat er ruim 86.000 extra banen zijn gerealiseerd voor mensen uit de doelgroep van de banenafspraak. Ik wil degenen die dat hebben gedaan daar in ieder geval heel erg voor bedanken. De doelstelling is wel hoger, dus met die getallen zouden we de doelstelling niet gehaald hebben. Maar nogmaals, ik ben een beetje terughoudend, omdat ik de definitieve cijfers op 1 juli wil zien voordat we nu al allerlei conclusies gaan trekken op basis van de voorlopige cijfers.

Dat waren de overige vragen die ik nog in mijn mapje had.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Esser.

De heer Esser (PVV):

Ik hoor net: 1 juli. Mag ik van de Minister weten waarom het zo lang duurt? Waarom heeft dat zo'n lang traject nodig? Waarom kan dat niet veel eerder? Waarom is dat?

Minister Schouten:

Pfoe! Voordat je weet wat de cijfers zijn, bedoelt u? Omdat banen die bijvoorbeeld op het laatst van december worden gerealiseerd nog in de statistieken meegenomen moeten worden. Dat wil je netjes en correct doen. We hebben met elkaar een discussie over de toekomst van de banenafspraak en bijvoorbeeld het in werking treden van een eventueel quotum. Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij uw Kamer over de banenafspraak. Onderdeel daarvan is de quotumregeling, die ingaat als je het niet haalt. Dat komt natuurlijk nogal nauw. Dan moet je goed weten wat de cijfers zijn. Ook moeten we weten wat de verdeling tussen de markt en de overheid is. Dat moeten we goed in kaart brengen. Dat betekent dat we netjes de goede cijfers moeten hebben voordat die officieel bekendgemaakt worden.

De voorzitter:

Meneer Esser, nog een keer? Nee? Helder. Dan gaan we naar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat wat betreft het amendement over het verruimen van die no-riskpolis, de voorhangprocedure eraan komt en dat die 2,7 miljoen geregeld is. Ik begrijp dat de Minister terughoudend is in het koppelen van een tijdpad, maar ik ga toch nog proberen om die vraag te stellen. Daarbij heb ik alle begrip voor alle stappen die nog gezet moeten worden. Juist die pilot kan ook een relatie hebben tot die wet over die banenafspraak waar we het net over hadden, waar de no-riskpolis ook een onderdeel van is. Kan de Minister toch een tijdpad meegeven?

Minister Schouten:

Dat hangt er ook een beetje van af hoe snel de AMvB hier voorgehangen wordt en hoe snel dit behandeld wordt. Daarnaast moeten we die pilot ook nog aanbesteden, en dat kost met name de meeste tijd. Ik vind het heel ingewikkeld om een tijdpad te geven. Het zal niet dit jaar zijn. Daar ben ik wel heel eerlijk in. Dat gaan we zeker niet halen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord nog een keer aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dat begrijp ik. Goed. Ik ga het met interesse volgen. Laat ik het daarbij houden. Dan heb ik nog een vraag over het delen van gegevens over uitkeringsgerechtigden of uitkeringsgerechtigden in spe. De Minister heeft het over een wettelijke grondslag. Ik denk dat het goed is dat we dat netjes gaan regelen. Maar tegelijkertijd denk ik ook dat je een heel groot deel ondervangt op het moment dat je vanuit de gemeente de vraag stelt: mogen we uw gegevens delen? Ik probeer toch even scherp te krijgen waarom gemeenten die dit al zouden willen, hier niet toch al mee aan de slag kunnen, omdat ze gewoon netjes daarover in gesprek treden met de betreffende cliënt.

Minister Schouten:

Ik twijfel een beetje of het echt zo simpel is. Laat ik het maar eerlijk zeggen. We hebben juist dat VUM-traject – dat kent de heer De Kort ook – waarin we bezig zijn met de uitwisseling van die matchinggegevens tussen publieke en private partijen. Het was al best een tour de force om ervoor te zorgen dat we die privacywaarborgen wel goed hadden ingebouwd. Juist persoonsgegevens zijn hele kwetsbare gegevens – ik weet niet goed hoe ik het moet zeggen. Het gaat over je wezenlijkste kenmerken en eigenschappen. Ik denk niet dat mensen kunnen overzien wat het betekent als je hun dat op die manier vraagt. Ik denk dat daar echt wel zorgvuldigheid betracht moet worden. Maar nogmaals, het is niet zo dat we daar nu pas mee hoeven te beginnen. We zijn daar al best wel een eind mee.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb meer een algemene vraag aan de Minister. Aan het begin van haar betoog had ze het er terecht over dat alle maatregelen die wij in spoor één gaan behandelen, gaan plaatsvinden zodra dat naar de Kamer komt. Ik vond het best interessant om het hele Programmaplan Participatiewet in Balans te lezen. Er wordt best veel geschetst over wat je mogelijkerwijs verder kan doen om het fundamenteler aan te pakken. Ik heb de volgende vraag. Ligt er op het departement van de Minister al genoeg voorwerk voor een mogelijke opvolger om daarop te kunnen doorpakken? Dat is een serieuze vraag. Of is er een kans dat we na spoor één eigenlijk heel weinig gaan doen? Of kan een opvolger gewoon aan de slag, omdat er al genoeg voorwerk ligt?

Minister Schouten:

Ik heb net geschetst dat spoor twee echt wel een stukje fundamenteler is dan spoor één, ook omdat daar veel afhankelijkheden zitten tussen verschillende wetten. Soms liggen er ook nog verschillende mensbeelden onder. Daar wordt echt hard aan gewerkt. Het is niet zo dat er nu gelijk gezegd wordt «deze wetten moeten zo worden aangepast», want het zijn uiteindelijk natuurlijk politieke keuzes die je daarin moet maken. Maar het programma is wel in volle gang. Dan is het dus ook aan een nieuw kabinet of ze daarmee doorgaan of niet. Dat is natuurlijk überhaupt altijd het geval. Het is niet zo dat we een hele rits aan maatregelen hebben voor hoe de wet eruit moet gaan zien. Daarvoor is het net te vroeg. Maar laat ik het zo zeggen: er kan goed op worden doorgewerkt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed om te horen, want terecht zijn er ook andere punten aangestipt waarvan de Minister heeft gezegd dat deze in het andere spoor komen. Neem bijvoorbeeld aanbevelingen uit het OCTAS-rapport wat betreft mensen met een handicap. Uiteindelijk is de Kamer aan zet. Dus als wij vinden dat het fundamenteel benaderen van die verandering van die Participatiewet niet mag ophouden na spoor één, dan zouden we daar een signaal over kunnen afgeven. Ik ben bang dat als alles weer onder een politiek vergrootglas komt te liggen, ook de zaken waar eigenlijk consensus over bestaat en waarover de rapporten en adviezen heel duidelijk zijn, weer verdwijnen in een diepe lade. Daar maak ik me zorgen over. Dan zijn we veel verder van huis. Wij overwegen daarin dus ook een volgende stap.

Minister Schouten:

Ja, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Aan mij zal het niet liggen. Wij werken door. Maar als een mogelijke opvolger daarover zou twijfelen en de heer Mohandis dat signaal namens de Kamer met andere partijen wil afgeven, dan zou ik dat niet erg vinden.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik naar mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Uiteraard dank aan de Minister voor het aanbod om de onderbouwing van de extra kosten voor variant drie nog even te delen. De extra kosten. Ja, daar zit ie: de extra kosten. Daarnaast meen ik me niet te herinneren dat ik een antwoord heb gehoord over wat er nu daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuinigingen met de kostendelersnorm, inclusief alle kosten van de uitvoering.

Minister Schouten:

Mevrouw Palmen wil weten wat de kosten en de baten zijn van de kostendelersnorm, volgens mij.

Mevrouw Palmen (NSC):

Het is namelijk destijds ingevoerd als bezuinigingsmaatregel. Ik vraag me af wat er nu daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuiniging, als je niet alleen naar de bedragen kijkt van de uitkering maar ook naar de maatschappelijke kosten, de uitvoeringskosten en dat soort zaken. Hoe effectief is het?

Minister Schouten:

Dan moet ik iets gaan meten waarvan we niet weten of het wel of niet had opgetreden. Dat is best ingewikkeld. Ik kan wel berekenen wat het kost om de kostendelersnorm af te schaffen – dat kost ongeveer 500 miljoen – maar je kan niet zeggen wat dan aan de andere kant de baten zijn als je dat nu helemaal doet. Dat hangt natuurlijk erg samen met bepaalde keuzes die dan gemaakt worden op individueel niveau, dus ik vind het heel ingewikkeld om dat gelijk een-op-een aan die kostendelersnorm op te hangen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Maar heeft uw ministerie wellicht cijfers over hoeveel er geprocedeerd wordt met als onderwerp de kostendelersnorm?

Minister Schouten:

Nee. Dat weet ik niet, nee. Een overzicht hoe vaak er geprocedeerd wordt op basis van de kostendelersnorm? Ik heb die cijfers niet paraat.

De voorzitter:

Volgens mij voeren we het debat hier. Is dat nog iets om nader uit te zoeken? Ik hoor de Minister zeggen dat zij dat niet van plan is. Helder. Dan is dat ook een antwoord, denk ik. De Minister weet het niet, dus het antwoord is: weet niet.

Mevrouw Palmen (NSC):

Is het nog mogelijk om dat te bekijken?

Minister Schouten:

Wat moeten we daar dan uit concluderen? Dat er geprocedeerd wordt over de kostendelersnorm, maar dan weten we nog niets over wat voor baten het afschaffen van de kostendelersnorm met zich mee zou brengen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nee, maar ik neem aan dat het toch ook heel belangrijk is dat je, op het moment dat je een bezuiniging doorvoert, verwacht een bepaalde bezuiniging te realiseren. Dan is het denk ik ook goed om te kijken wat nu de daadwerkelijke effecten zijn geweest van deze maatregel, en sowieso van maatregelen in het algemeen. Wij moeten ons niet rijk rekenen met een bezuiniging en denken: het afschaffen van bijvoorbeeld deze kostendelersnorm kost z'n 450 miljoen, maar misschien hebben we ook een veel lager bedrag aan uitvoeringskosten, waardoor het misschien in totaliteit minder duur is.

Minister Schouten:

Ik heb zelf destijds de wetgeving gedaan rondom de kostendelersnorm, toen die werd afgeschaft onder het kabinet-VVD/PvdA. Dat was het kabinet dat toen zei – daar zat ook een ideologische weging van het kabinet destijds onder – dat wij het ongewenst vinden dat het voor mensen die bij elkaar wonen, met meerdere uitkeringen bij elkaar, meer oplevert dan voor mensen die werken. Dat heeft destijds ook een politieke weging gehad. Ik kan u vertellen dat wij daar flinke debatten over hebben gevoerd, vanuit mijn andere rol, aan uw kant. Dat ging over de vraag of dat daadwerkelijk een effect had en of dat aan de andere kant ook niet andere effecten met zich mee ging brengen, bijvoorbeeld dat mensen minder bij elkaar gingen wonen, minder voor elkaar gingen zorgen et cetera. Het is niet alleen een soort van bezuiniging geweest. Er zat een ideologisch debat achter. Nogmaals, ik heb dat ideologische debat ook ten volle gevoerd. Sterker nog, ik heb dat debat nog voortgezet toen ik aan een formatietafel zat. Wij zagen dat de dakloosheid onder jongeren toenam en dachten: ja, maar op dat moment ga je dus ook iets creëren wat mogelijk een effect heeft dat wij niet willen hebben. Als mevrouw Palmen vindt dat de kostendelersnorm als zodanig helemaal moet worden afgeschaft, zal ik haar adviseren dat niet alleen vanuit een soort economisch perspectief aan te vliegen, maar ook veel meer vanuit een politiek-ideologisch perspectief. Ik denk dat dat de discussie is die we hier met elkaar moeten voeren. In hoeverre vind je dat wenselijk? Zitten daar effecten aan die je zou willen hebben? Heb ik helemaal op een rijtje wat alle kosten en baten van de verschillende regelingen zijn geweest? Nee, dat heb ik niet. Maar ik vind het ten principale ook nog een ideologisch debat. Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Er zijn geen vragen meer. Dan gaan we zo door naar de tweede termijn. We nemen even een paar minuten voor een biobreak. Wat mij betreft gaan we om 19.05 uur door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dat doen we met een spreektijd van twee minuten. De heer Mohandis is als eerste aan de beurt. Het woord is aan hem.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister en mijn collega's bedanken voor het debat. Wat ons betreft gaat het fundamentelere en grotere debat komen als wij de eerste wetsbehandeling gaan krijgen. Wij hopen op een snelle wetsbehandeling, waarin we in ieder geval de eerste stappen gaan zetten om de Participatiewet geen participatieweb te laten zijn. Ik denk echt dat dat nodig is.

Ik ga niet in op alle punten uit mijn eerste termijn over de kan-bepaling en de zoektermijn. We komen daarop terug met concrete amendementen. We denken echt dat het op sommige punten scherper moet, maar ook scherper kan. Wij hopen dat de Minister zich verder gaat inzetten om de cao's in ieder geval voor het jaar 2025 veilig te stellen. Wij gaan nog op zoek naar een formulering.

Wij komen dan ook te spreken over de kostendelersnorm en de omgekeerde werking, dus een jongere met een handicap en met werkende ouders op wie de kostendelersnorm van toepassing is. Wij denken dat dat belemmerend werkt voor deze kwetsbare groep. Dat moet gewoon worden afgeschaft onder de 27 jaar. Het liefst willen we ’m helemaal afschaffen. Dat is geen geheim. Dat staat ook in onze doorrekening. Maar dan hebben we in ieder geval een eerste stap gezet. We moeten voorkomen dat die postcodeloterij doorwerkt op een negatieve manier.

Wij vragen nu een tweeminutendebat aan. Ik hoop dat deze Minister dat nog met ons gaat meemaken, want dat gun ik haar zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Voor mij is dit het eerste debat over de Participatiewet. Het is een mooi onderwerp waar heel erg veel in zit. Ik denk dat we er nog veel met elkaar over gaan spreken, gezien de drie sporen die zijn ingezet. Wij zijn er erg voor om die door te trekken. Om even alle onduidelijkheid weg te halen: wij waarderen het extra geld in de Voorjaarsnota voor de sociaal ontwikkelbedrijven zeer zeker. Ik denk dat ik dat ook voldoende benoemd heb in mijn inbreng.

Dan de definitie van «basisbaan». Het is mooi dat de Minister het gewoon teruglegt. Dat vind ik ook terecht. Aan mij de uitdaging om dat scherp neer te zetten en daar helderheid in te geven.

Als laatste wil ik de Minister vooral bedanken voor de mooie woorden over Rick Brink. Ondanks het verdrietige nieuws ben ik aangenaam verrast hoeveel mooie aandacht naar hem is uitgegaan. Ik vind dat heel verdiend. Dank je wel voor de aandacht die u eraan geeft.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Om te beginnen sluit ik me aan bij de terechte woorden over Rick Brink. Het was een schok voor ons allemaal. Zijn inzet op het gebied van inclusie en toegankelijkheid is niet aan dovemansoren gericht. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de Minister en van collega Van Dijk.

Ik dank ook de Minister en de collega's voor het debat. Ik ben blij om te horen dat er stappen gezet worden op het amendement over de pilot met de no-riskpolis. Ik ben ook blij met de verantwoording die gaat komen wat betreft de regio's en de regionale mobiliteitsteams, en dat het breder is dan SZW, dus inderdaad ook EZK en OCW.

Ik ben ook benieuwd naar de wettelijke grondslag wat betreft de detacheringen en de uitzendbureaus, waar we nog aan gaan werken.

Ik kijk tevreden terug op dit debat. Dank aan alle betrokken aanwezigen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de Minister inmiddels leren kennen als een terechte Minister van Sociale Zaken, een Minister met een warm hart en veel gevoel voor de menselijke maat. Dank daarvoor. Ook bedankt aan mijn collega's en aan alle mensen die meeluisteren en die de moeite hebben genomen om hier aanwezig te zijn.

Ik zou nog graag één inhoudelijk punt naar voren willen brengen. Het vloeit voort uit wat mijn collega Mohandis in de eerste termijn heeft ingebracht, namelijk het niet-gebruik van de regelingen en het geautomatiseerd toekennen. Het ging erover dat het best lastig is als het gaat over de AVG. Kun je dat wel delen met elkaar? Ik ben ervan overtuigd dat er sowieso meer mogelijk is dan we ons op dit moment realiseren. Daarnaast vraag ik aan de Minister of erover nagedacht is om het niet-gebruik op andere manieren tegen te gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het niet automatisch toekennen, maar geautomatiseerd toekennen of werken met een vooringevulde aanvraag. Dat zijn mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Esser.

De heer Esser (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik bedank ook de Minister, de collega's en de mensen op de publieke tribune. Het is mooi om dit mee te maken. Het is de eerste keer voor mij, dit overleg over de Participatiewet. Ik heb er veel ervaring mee opgedaan. Ik ben ook alle stukken aan het lezen. Het zijn er 312. Ik ben er bijna doorheen. Het is heel leuk om te lezen. Ik ben op heel veel plekken geweest in de wereld. Ik moet eerlijk zeggen: in Nederland wordt altijd overal een beetje kritisch over gedaan, maar op zich zijn wij best goed bezig. Ik ben in andere landen geweest en ik heb familie in het buitenland wonen. Zij hebben een gehandicapte dochter. Daarvoor gebeurt er helemaal niks. Er zijn landen waar ze zeggen: wij kunnen niks doen. Hier in Nederland wordt behoorlijk veel gedaan. Het is best wel netjes hoe we het hier in Nederland doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de Minister. Wilt u direct door? Ja? Dan is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, dank. Ook dank voor de woorden van de heer Esser. Die zet ik ook maar even op het conto van de mensen die zich elke dag inzetten voor het aan het werk helpen van mensen met een handicap. Dat zijn de mensen die het echte werk doen en daar soms met een groot hart mee bezig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit dingen kunnen verbeteren. Dat is volgens mij hetgeen we hier met elkaar bespreken, namelijk hoe we dat kunnen doen.

Ik heb niet echt heel veel vragen meer gehoord, anders dan de vraag van mevrouw Palmen: kunnen we nou niet naar een soort vooringevulde aanvraag? De Staatssecretaris van BZK is daarmee bezig. We hebben wel vaker gesproken over het zogenaamde Belgische model: de kruispuntbank. Daar is er een soort bronbestand waar heel veel zaken van mensen al in staan, zodat zij niet elke keer opnieuw hun gegevens hoeven aan te leveren. Het is niet altijd een heel hoopgevende exercitie als je elke keer opnieuw al je gegevens moet aanleveren, terwijl ze mogelijk al bekend zijn. Partijen moeten die gegevens gebruiken om vast te stellen of iemand recht heeft op een uitkering of op andere soorten ondersteuning. De Staatssecretaris van BZK is in die geest aan het werk, om te kijken wat dit betekent voor de Nederlandse situatie. Ik denk dat het echt wel het ideaalbeeld zou zijn, als je daar zou kunnen komen. In België zijn ze daar overigens al een jaar of 15 à 20 mee bezig, dus het is ook niet zo dat het zomaar in één keer is gerealiseerd. Maar dat is denk ik wel de structurele verandering waar we veel meer naartoe moeten, om te kijken of we op dat punt zaken kunnen gaan realiseren. Maar nogmaals, zo'n digitaliseringskant ligt echt bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Dan nog over de middelen en het Berenschotrapport. U heeft er niet meer naar gevraagd, maar ik vind het wel goed om erop in te gaan. Ik zal ervoor zorgen dat we een en ander precies in beeld brengen. De varianten kosten 2,5 miljard structureel. Ondertussen hebben we aantal stappen gezet, waardoor er weer extra geld naar de sociaal ontwikkelbedrijven is gegaan. Het is niet allemaal een-op-een op te tellen en af te trekken, maar ik zal ervoor zorgen dat u als Kamer de informatie netjes krijgt, zodat u weet wat de extra middelen zijn. Daar vroeg mevrouw Palmen naar: wat betekent het uiteindelijk, gegeven het feit dat we nu al extra investeringen hebben gedaan? Wat blijft er nog op de plank liggen, wat eventueel additioneel nodig is om scenario drie te kunnen realiseren?

Dank voor deze bijdrage. Of ik het tweeminutendebat nog ga halen, hangt af van de formerende partijen en de agendering van uw Kamer. We zullen het zien, maar het was me weer een genoegen. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Aan mij de schone taak om de toezeggingen nog even door te nemen en op te lezen. Ik heb er nu een drietal staan.

– Een. Begin 2025 zal de Minister meer inzicht geven in de opties die er zijn omtrent het financieren van beschut werk op basis van realisatie. Het gaat om de bredere financiering daaromheen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.

– Bij de tweede toezegging staat het woordje «kort», maar dat vinden wij een tijdsaanduiding. De toezegging is om kort na het zomerreces meer informatie te sturen over een bredere maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarin ook het Berenschotrapport wordt meegenomen.

Minister Schouten:

Ik weet niet of het echt een kosten-batenanalyse is; meer de effecten van gezondheidsverschillen en dat soort zaken. Dus de effecten van sociale zekerheid op gezondheidsverschillen et cetera. Ik vind een MKBA dan altijd zo'n technische term. Als we maar begrijpen dat het geen formele MKBA is, maar wel een onderzoek waarin de relatie zit tussen sociale zekerheid en bijvoorbeeld gezondheidsverschillen en dat soort zaken, dan hoop ik dat we de verwachtingen gemanaged hebben.

De voorzitter:

Ik hou ervan dat het een niet te technische term is, inderdaad. Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een hele korte vraag. Ja, ik begrijp het, maar wordt het wel enigszins gekwantificeerd?

De voorzitter:

De Minister zegt «ja». Helder. Het is dus een niet-technische kosten-batenanalyse, die vooral ingaat op de gezondheidseffecten, waarmee toch wordt geprobeerd om een en ander in cijfers uit te drukken. Hartstikke leuk. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.

– De derde en laatste toezegging betreft een precisering van de extra middelen die nodig zijn om variant drie voor sociaal ontwikkelbedrijven te kunnen financieren. Die wordt naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging aan mevrouw Palmen.

Dan rest mij niks anders dan alle aanwezigen te bedanken, in het bijzonder ook de Minister. Wij hebben haar uitdrukkelijke wens gehoord om nog het tweeminutendebat te kunnen meemaken. We zullen zien of we dat kunnen doorgeleiden. Dank voor uw aanwezigheid. Het was een prettig debat. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.21 uur.