Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2921 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 mei 2024 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 30 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2909);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 maart 2024 inzake verslag van de 13de ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatie (WTO MC13) (26 februari – 1 maart) en de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25 en 29 februari 2024 (Kamerstuk 25 074, nr. 199);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 april 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel van 15 februari 2024, over een «plan B» voor eerlijke convetrentie en een gelijk speelveld op het gebied van industriële subsidies (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2864);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 april 2024 inzake voorlopig politiek akkoord op Europese imvo-wetgeving (Kamerstuk 26 485, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 april 2024 inzake beoordeling voorstel voor importheffingen op Russisch en Belarussisch graan (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2086);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 april 2024 inzake voorlopig politiek akkoord op de antidwangarbeidverordening (Kamerstuk 26 485, nr. 436);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek over uitgaande investeringen (Kamerstuk 22 112-3904) (Kamerstuk 22 112, nr. 3940);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek over exportcontrole (Kamerstuk 22 112-3902) (Kamerstuk 22 112, nr. 3939).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
Meijers

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Dobbe, Hirsch, Kamminga, Ram en Tuinman,

en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Ik neem het voorzitterschap even over, omdat de vaste voorzitter van deze commissie is verhinderd. Die staat op dit moment zelf plenair als woordvoerder te spreken. Volgens goed gebruik neemt een van de leden het voorzitterschap dan over.

Ik heet iedereen van harte welkom. Uiteraard verwelkom ik de Minister, de ondersteuning, de leden en de mensen op de publieke tribune of die dit debat elders volgen. Er staan veel stukken op de agenda. Ik zie dat we vooralsnog nog maar met z'n vijven zijn. Misschien schuift er nog iemand aan. We hebben vier minuten spreektijd. Ik stel voor om ongeveer vier interrupties onderling en vervolgens ook vier interrupties in de richting van de Minister toe te staan. Daarna kijken we even hoe we in de tijd zitten. Ik wil mevrouw Dobbe, die spreekt namens de SP, vragen om te beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt voor het voorzitten. Ik wil graag beginnen met de handelsbetrekkingen met Afrikaanse landen en ga daarbij in op die met Sudan. Ruim 10 miljoen mensen zijn op de vlucht. Dat is meer dan waar dan ook ter wereld. De VN waarschuwen voor de grootste hongersnood ter wereld. Meer dan 20 miljoen Sudanezen lopen het gevaar om te sterven van de honger. Mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch noemt het ook al een mogelijke genocide. Het is echt verschrikkelijk wat daar nu gebeurt. Dit moet stoppen.

De vraag is: hoe komen de strijdende partijen aan hun wapens? Een Russisch bedrijf, het Russische Africa Corps, baat er mijnen uit. Via hen voert Poetin ongeveer 10% van de goudreserves uit het land en voert hij wapens in. Dat loopt deels via de Emiraten richting Poetin, die daar dan weer wapens van koopt om tegen Oekraïne te gebruiken. De Emiraten schijnen zelf ook grof geld te verdienen met veel van de Sudanese mineralen. Saudi-Arabië levert ook wapens aan Sudan in ruil voor ruimte voor landbouw en Sudanees vee. Dit zijn wapens waarmee de bevolking geterroriseerd wordt. Dit moet stoppen. Is de Minister het daarmee eens? En wat gaat de Minister doen om de wapenexport richting Sudan te stoppen? Welke sancties worden er genomen en welke maatregelen worden er getroffen tegen Rusland, tegen Saudi-Arabië en tegen de Emiraten, die wapens leveren aan Sudan en daar het land leeghalen? Wat betekent dit voor de deelname aan het wapenexportverdrag, namelijk het Verdrag van Aken, waar we het hier in de commissie eerder over hebben gehad? Daarbij zou Nederland zijn zeggenschap weggeven aan Frankrijk en zouden Nederlandse wapenonderdelen of wapens daardoor toch terecht kunnen komen in Saudi-Arabië en de Emiraten, en via die landen toch ook in Sudan. Daar wil ik dus heel graag een antwoord op.

Dan Mercosur, iets heel anders. Tot twee keer toe heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin is verzocht dat de Nederlandse regering niet akkoord zou gaan met een EU-Mercosur-verdrag waar landbouw een onderdeel van is. Met welke insteek gaat de regering nu naar besprekingen over het Mercosur-verdrag? Die besprekingen lopen. Volgt de regering de uitspraak van het parlement en, zo ja, op welke manier? Daar heb ik graag een hele duidelijke reactie op. Voor de SP blijft het helder: het EU-Mercosur-verdrag is een handelsverdrag op neoliberale principes, waardoor multinationals meer winst kunnen maken over de rug van werknemers, het milieu en kleine ondernemers en boeren. Dit verdrag moet wat ons betreft helemaal van tafel om een nieuw verdrag gebaseerd op eerlijke handel te ontwerpen.

Dan de Europese imvo-richtlijn, de CSDDD. Deze richtlijn is op het nippertje door de Europese Raad en het parlement heen gekomen. Op zichzelf is het een positieve ontwikkeling dat er eindelijk iets gebeurt. Iets is beter dan niets. Maar het eindproduct is duidelijk wel kapot gelobbyd, zoals wij dat zien. Alleen bedrijven van boven de 1.000 werknemers en een omzet van meer dan 450 miljoen euro per jaar vallen nog onder deze richtlijn. Daarnaast wordt de financiële sector ook enorm ontzien. De vraag is als volgt. Deze verordening voldoet bij lange na niet aan de OESO-richtlijnen waar de regering zich wel aan gecommitteerd heeft. Hoe ziet de Minister zit? Hoe nu verder? Moeten wij nu accepteren dat de bedrijfslobby via de Europese achterkamertjes fatsoenlijke imvo-wetgeving kan tegenhouden? Of gaan wij ons in Nederland wel aan de OESO-richtlijnen houden en worden wij weer een voorvechter voor mensenrechten? Wat de SP betreft houdt niets ons tegen om in Nederland de OESO-richtlijnen te volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Handel. Niet iets wat Nederland heeft uitgevonden, maar wel iets waar Nederland zich door de jaren heen meester van heeft gemaakt. Het is daarom goed dat de Minister in haar brief ingaat op het rapport inzake handel van de Italiaanse oud-premier Enrico Letta. Daar staan goede dingen, maar toch ook wel wat zorgwekkende zaken in over de toekomst van de EU. Allereerst een positief punt uit de handelsparagraaf van het rapport. Volgens Letta hebben we op bewijs gebaseerd beleid nodig dat de kosten en baten van acties en passiviteit overweegt, en ook onze externe competentiekracht, zeg maar buiten de Europese Unie. Daarop zei Letta ook dat handelsverdragen niet moeten worden gebruikt als een Trojaans paard om onze eigen wettelijke kaders te verzwakken.

Voorzitter. Dit klopt. Mijn fractie, de BBB, onderschrijft dit ook volledig. Maar de realiteit is vaak weerbarstiger. Een sterke interne markt en een voortvarend handelsbeleid gaan slecht hand in hand met strenger klimaat- en natuurbeleid. De WUR berekende bijvoorbeeld al dat 10% tot 20% van de voedselproductie binnen de EU zal dalen dankzij de Farm to Fork-strategie binnen de Green Deal van Wopke Hoekstra. De Green Deal is een pakket dat sinds 2021 al 520 miljard euro per jaar kost. Het zal niet verbazen dat Letta, wiens partij dezelfde Europese familie kent als de PvdA, overal meer Europese integratie adviseert.

Voorzitter. Letta hekelt ook de ratificatie van verdragen door nationale parlementen, zoals het Nederlandse parlement. Dit omdat sommige nationale vergaderingen in toenemende mate tegen elk type handelsverdrag zijn. Hij stelt ook een grotere rol van het Europees Parlement voor, evenals, in sommige gevallen, het overlaten van de ratificatie aan het Europees Parlement. Als wij dat doen, heeft Nederland straks nul invloed meer op zijn handelsverdragen. Dan kunnen naast pulsvissers en derogatieboeren straks ook veel andere Nederlandse beroepen hier verdwijnen, zonder dat wij daar als Kamer überhaupt iets aan kunnen veranderen of daar inspraak op hebben. Ik wil aan de Minister vragen hoe zij naar deze Letta-aanbevelingen kijkt. Is zij voorstander van het opgeven van soevereiniteit op het gebied van het ratificeren van handelsverdragen?

Voorzitter. Die ratificatie is een prangend vraagstuk, omdat ook het EU-Mercosur-verdrag, waar we het net ook over hebben gehad, ondanks een positieve paragraaf van de Minister nog niet volledig gestrand lijkt te zijn. De Franse senaat verwierp eerder al met een grote meerderheid de EU-Canada-CETA-ratificatie. De Minister stelt dat vele landen positief zijn en enkele landen nog aarzelingen hebben of uitgesproken kritisch zijn. Waar staat Nederland momenteel in deze patstelling? Ik wil de Minister vragen of zij positief, aarzelend of juist uiterst kritisch is.

Voorzitter. Tot slot. Onze bedrijven verlangen naar ruimte om te groeien, maar elke Europese wet is eigenlijk weer een soort telefoonboek op een toren van Babel aan wetgevingsteksten. Banken en bedrijven waar ik mee spreek, geven aan dat 10% tot 20% van hun medewerkers zich al moet bezighouden met KYC, Know Your Customer, CDD, Customer Due Diligence, en EU-wetgeving. Terwijl Letta duurzaamheid bepleit, verwacht hij ook een economisch wonder. Mijn voorstel is om keihard vast te houden aan het «one in, one out»-principe en om het misschien zelfs te upgraden naar een «one in, two or three out»-principe.

Voorzitter. Ik ga afronden. Nederland doet vrolijk mee aan de verhoging van de regeldruk. Het kabinet ging recent ook akkoord met de bedrijfsonvriendelijke Europese imvo-wetgeving genaamd CSDDD. Nederland staat positief tegenover twee ingrijpende witboeken inzake uitgaande investeringen en exportcontrole, die de Europese Commissie nog meer macht en mogelijkheden tot inspraak op ons handelsbeleid geven. Hoe rijmt dit met de ambitie om economische groei binnen de EU mogelijk te maken? Terwijl het Europese bbp met 1,4%, het bbp van de Verenigde Staten met 2,7% en dat van Oost-Europa met 2,9% groeit, groeit het bbp van Nederland slechts met 0,6%. Daar ontvang ik graag een analyse van de Minister over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even rond. Ik heb zelf nog wel een interruptie aan de heer Tuinman. Het is een beetje lastig om nu via de voorzitter te spreken, maar vooruit. Ik hoorde de heer Tuinman net toch wat kritische kanttekeningen zetten bij handelsverdragen, met name bij Mercosur. Dat ken ik natuurlijk van hem. Tegelijkertijd ken ik de heer Tuinman ook als iemand die altijd een groot voorvechter is van het verder brengen van de strategische autonomie. Deelt de heer Tuinman de analyse die ik en mijn partij hebben? Is hij het ermee eens dat handelsverdragen in dat kader soms gewoon echt essentieel zijn?

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind het een hele terechte en goede vraag. Laat me even iets uitzoomen. Ik denk dat het Letta-rapport dat er nu ligt, de eerste bouwsteen is. Er komt ook nog een rapport van oud-premier Draghi. Dat rapport zal echt over de convetrentiepositie gaan. Mijn fractie, mijn partij, draagt de algemene richting waar het heen gaat. Onze convetrentiepositie als Europa, als Europese Unie, is eigenlijk tanende. Van 1990 tot 2000 hebben we echt geprofiteerd van die grote economische motor. Ik onderschrijf dat we daar weer stappen in moeten zetten. Ik onderschrijf ook dat handelsverdragen wel degelijk een onderdeel vormen van die transitie van een interne markt naar een single markt. Mijn punt blijft wel dat we ze hier ook altijd parlementair moeten behandelen. Het moet niet alleen goed zijn voor de Europese Unie. Het is belangrijk dat Nederland daarin ook een sterke positie heeft. Volgens mij kunnen wij elkaar daar prima in vinden.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat antwoord. Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kom er niet helemaal achter wat nou de positie is van de heer Tuinman. Wat is volgens hem de toegevoegde waarde van de EU? Aan de ene kant weet ik uit de gesprekken die ik voer met het bedrijfsleven, ook in het kader van de imvo-wetgeving, dat zij heel graag wetgeving op EU-niveau willen om een level playing field te garanderen. Daar ben ik het ook mee eens. Ik ben ook blij dat die wetgeving er uiteindelijk gekomen is. Uit allerlei economische studies begrijp ik ook dat Nederland als open handelsland enorm veel baat heeft bij de EU. Dat geldt ook op het gebied van landbouw en voedsel. Tegelijkertijd hoor ik de heer Tuinman daar eigenlijk grote vraagtekens bij zetten. Ik zou heel graag van de heer Tuinman willen weten wat de bottomline is wat betreft de handelsagenda van Nederland in samenwerking met de EU.

De heer Tuinman (BBB):

Volgens mij heb ik net in een interruptie aangegeven dat die economische motor voor ons het economische wonder is dat de Europese Unie betekent. Ik denk dat we daar ook vooral mee door moeten gaan. Daarom zeg ik ook dat zowel de grote lijn, de richting die Letta uitzet, als... Draghi heeft al zijn eerste bespiegelingen op zijn rapport gegeven. Die volgen wij en wij denken ook dat dat een goede richting is.

U heeft het ook over de imvo-wetgeving, CS-triple-D. Er is een kabinetsreactie geweest. Daar hebben we in het verleden ook weleens over gesproken. Wij volgen die reactie in grote lijnen. We zien ook dat er vraagtekens zijn gezet bij hoeveel omzet je dan moet draaien, hoeveel medewerkers je hebt en dat de CS-triple-D voor die toplijn uiteindelijk wel werkt. Daar kunnen wij ons voor een groot deel wel in vinden. Maar zodra het eenmaal is geïmplementeerd, zien we dat het ook relevant wordt voor organisaties en bedrijven die een kleinere omvang hebben. Ik lees veel en spreek economen en belangenorganisaties zoals evofenedex. Die organisatie geeft aan zich zorgen maken. Over een, twee, drie of vier jaar kan deze wet ook daadwerkelijk op hen en andere organisaties van hun omvang van toepassing zijn. Daar maken zij zich zorgen over. Díe zorgen heb ik in mijn inbreng proberen te verwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vervolgvraag is. U was al best creatief in uw eerste vraag, door een aantal vragen in één te stellen. We zitten echter goed in de tijd, dus ik ben coulant. Dit reken ik als tweede vraag. Maar doe het liever niet in iedere vraag.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het op een gegeven moment leren: kort blijven, maar toch heel veel vragen en gelijk krijgen.

In het betoog van de heer Tuinman – ik zal straks even terugkomen op de zorgen van de mkb'ers, die wij hier gisteren ook gehoord hebben in verband met de CS-triple-D – gaf hij op een aantal punten heel duidelijk aan dat hij het niet zo opheeft met de EU en liever autonomie houdt in Nederland. En dan ging het met name over punten gerelateerd aan visserij en landbouw. Dat klinkt mij in de oren als «you can't have your cake and eat it». Ik ben er dus nog steeds niet helemaal achter wat nou de bottomline is van de heer Tuinman en BBB als het gaat om het belang van Europa.

De heer Tuinman (BBB):

Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Hirsch bedoelt met de «bottomline». U heeft het over pulsvissers en in mijn inbreng had ik het bijvoorbeeld ook over derogatieboeren. Letta zegt hier het volgende over: als de Europese Unie op een aantal markten binnen Europa convetrerend wil zijn met de machtsblokken – hij heeft het dan specifiek over Amerika, maar ook over China – dan moeten we toe naar een convalidatie van markten. Dan heeft hij het ook over landbouw. Hij zegt eigenlijk dat je maar één of twee hele grote spelers kan hebben. Hij heeft het ook over een schaalprobleem. Als je dat schaalprobleem oplost, kunnen wij convetrerend zijn. Daar maak ik me echt ernstige zorgen over. Als je kijkt waar de kracht zit van de EU en als je kijkt waar de kracht zit van Nederland, dan gaat het juist niet over één of twee grote bedrijven, maar over het hele ecosysteem. Het gaat om een soort staart van mkb'ers. Het gaat om grote mkb'ers, om kleine mkb'ers, maar ook om familiebedrijven. Dat is wat mij betreft voor de EU wel de bottomline. Het gaat mij erom dat die bedrijven, de staart die aan de grote bedrijven zit, per definitie behouden moeten worden. Het beleid en de verordeningen die op ons afkomen moeten daar rekening mee houden. Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid het daarmee oneens kan zijn.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Dobbe. We heten ook de heer Ceder van harte welkom overigens.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil het toch graag hebben over dat stukje wapenhandel dat ik net adresseerde in mijn inbreng. Ik schetste daarbij een situatie in Sudan, waarbij de voormalige Wagner Group van Rusland wapens levert en waarbij Saudi-Arabië en de Emiraten wapens leveren aan een land waar 10 miljoen mensen op de vlucht zijn en 20 miljoen mensen dreigen dood te gaan van de honger. Dat is ook handel. Er worden daar grondstoffen weggetrokken. Er wordt daar goud weggetrokken. Er wordt gebruikgemaakt van de veeteelt in dat land. In ruil daarvoor worden er wapens verhandeld en geïmporteerd. Daarmee worden verschrikkelijke dingen gedaan. Wij vinden dat dat aan banden moet worden gelegd. Vindt de BBB dat ook?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij dat mevrouw Dobbe het daadwerkelijk over Afrika heeft. Meestal wijd ik daar wel een paragraaf aan, zeker in de schriftelijke inbrengen. Als je gaat kijken naar Afrika, dan zie je dat alles wat te maken heeft met handel wordt overgenomen door de Chinezen. Alles wat te maken heeft met het geweldsmonopolie wordt overgenomen door Wagner en Wagner-achtigen. De Fransen zijn eruit. De Amerikanen verdwijnen nu uit Niger. Wat er nog overblijft, is een sprankje hoop voor de samenleving. De mensen die daar wonen hebben hoop nodig. Op dit moment wordt dat ingevuld door jihadistische groeperingen. Ik ben het volledig met mevrouw Dobbe eens dat wat er nu in Afrika gebeurt, zeker in de Sahel, één grote ramp is. Alle drie de functionaliteiten van de staat zijn daar eigenlijk overgeleverd aan private en ideologische partijen. Wat dat betreft kan ik me volledig vinden in wat mevrouw Dobbe zegt.

Ik wil daar ook nog wel op terugkomen. Ik zie die handel ook. Ik heb er de afgelopen tijd best wat tijd in gestoken en er met best wat mensen over gesproken. Het eerste probleem daar is mensenhandel. Dat levert het meeste geld op. Het tweede probleem is drugshandel. Het derde probleem is wapenhandel. Dat ben ik met u eens. Het vierde probleem is de handel in dierlijke producten. Ik ben het met u eens. Ik wil de komende tijd graag samen met mevrouw Dobbe optrekken om die vier verschillende financiële stromen – hoe moet ik dat zeggen? – knetterhard aan te pakken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Dobbe heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mij ging het in dezen vooral om de stroom die geweld importeert, dus de wapens. Dat is een enorm winstgevende business en daar wordt flink in gehandeld in de wereld. In dit geval voedt dit het conflict. Het maakt het conflict erger en houdt het in stand, met heel veel slachtoffers tot gevolg. Mijn vraag is dan de volgende. Degenen die zorgen voor die wapens zijn onder andere Rusland, maar ook Saudi-Arabië en de Emiraten. Wat kunnen wij daar vanuit Nederland aan doen? Wij kunnen bijvoorbeeld sancties opleggen. BBB is er ook niet vies van om sancties op te leggen, bijvoorbeeld aan Rusland op het moment dat ze allerlei foute dingen doen. Maar is BBB dan ook bereid om, als we zien dat er vanuit de Emiraten en Saudi-Arabië wapens naar een conflict gaan, die mogelijk een genocide faciliteren en ervoor zorgen dat er gruwelijke dingen gebeuren, ook sancties of in ieder geval maatregelen tegen dat soort landen te treffen om ervoor te zorgen dat dat stopt?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben sowieso voor alle maatregelen die mevrouw Dobbe voorstelt die ervoor zorgen dat de illegale stroom van wapens naar de Sahel of Sudan wordt beperkt of zelfs gestopt. Mijn fractie is daarvoor. De kanttekening die ik wel wil plaatsen, is de volgende. We hebben het over de Emiraten, maar bijvoorbeeld Qatar zit ook in die wedstrijd. We hebben ook Zuid-Afrika. Maar die spelen aan de andere kant – je hebt ook de conflicten in het Midden-Oosten en in Oekraïne – weer een andere rol. Ik wil dus wel zorgvuldigheid betrachten. Misschien dat u refereert aan het Verdrag van Aken? Maar wat we ook doen, we moeten er goed voor zorgen dat Nederland en de westerse wereld alle instrumenten die we kunnen gebruiken om geweld uit te bannen, niet per definitie uitsluiten. Soms is dat een vorm van geweld, zoals je ziet aan de wapenleveranties aan Oekraïne. Ik wil nog een punt maken richting mevrouw Dobbe. Het instellen van sancties betekent ook dat het voeren van stille diplomatie uiteindelijk lastiger wordt. Heel vaak maakt die stille diplomatie uiteindelijk het verschil in het beperken en laten opdrogen van financiële stromen gerelateerd aan wapens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Ik wil de heer Tuinman verzoeken om iets korter te zijn in zijn beantwoording.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Tuinman wordt geprikkeld door deze interessante discussie; dat snap ik helemaal. Ik zal ook proberen om het kort te houden.

Stille diplomatie is altijd goed, als dat lukt. Je weet met diplomatie natuurlijk nooit wat er precies gebeurt, juist omdat het vaak in stilte plaatsvindt. Maar wat er op dit moment ook gebeurt, helpt in ieder geval niet. Er gaan grote stromen wapens richting Sudan en die voeden allemaal dat conflict. Dan is er dus iets anders nodig. Sancties zijn bedoeld om druk op iets te zetten. Op het moment dat daaraan wordt voldaan, worden die sancties weer opgeheven, want dan heb je je doel bereikt. Je zou dat op die manier heel gericht bij Saudi-Arabië en de Emiraten kunnen doen.

Wat betreft het Verdrag van Aken, een heel interessant punt, heb ik natuurlijk de volgende vervolgvraag. Wij exporteren geen wapens naar Saudi-Arabië, die vervolgens mogelijk terechtkomen in Sudan. Maar Frankrijk doet dat wel. Op het moment dat wij in het Verdrag van Aken zouden stappen, zou het dus kunnen dat Nederlandse wapens of onderdelen naar Frankrijk gaan. Frankrijk doet de eindexport richting de Emiraten en Saudi-Arabië, waardoor onze wapens of onderdelen alsnog terecht kunnen komen in Sudan. Geeft dat in ieder geval twijfels bij BBB die het enthousiasme voor dit akkoord temperen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal mijn antwoord korter houden dan de vraag van mevrouw Dobbe. Het Verdrag van Aken. Spanje heeft zojuist aan de noodrem getrokken op het gebied van wat er allemaal in Gaza gebeurt. Of misschien moet ik het specifieker zeggen: het dreigt aan de noodrem te trekken. Volgens mij is dat precies het signaal dat we in deze commissie al een aantal keren hebben gegeven, zowel door de Minister als vanuit mijn positie, namelijk dat die noodremprocedure daadwerkelijk werkt. Dus mochten er zaken zijn... Ik vind het prima. Ik ben er voorstander van om in het Verdrag van Aken te stappen. De noodremprocedure die erin zit, precies voor die punten die u aangeeft mevrouw Dobbe, werkt dus. We zullen in staat zijn om, als het daadwerkelijk nodig is, zelfstandig aan die noodrem te trekken. Wat mij betreft is het dus geen reden om het Verdrag van Aken niet te sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Ram voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil direct even reageren op de opmerking van mevrouw Dobbe over imvo en een vraag stellen aan de Minister. We hebben samen met mevrouw Hirsch gesproken met het mkb. Dat is uitgezonderd van deze regeling. Alleen, we zien wel dat multinationals nu al hun administratieve lasten afwentelen op het mkb. Vervolgens moet het mkb twintig verschillende boekhoudingen voor CO₂ bijhouden, straks ook voor imvo, maar ook voor andere richtlijnen. Wellicht is het een idee om ook eens te onderzoeken of er een integraal toetsingskader kan komen, zodat het mkb maar één boekhouding hoeft bij te houden voor dit soort dingen. Ik verzoek de Minister om dit te onderzoeken.

Het andere punt waarop ik me bij meneer Tuinman wil aansluiten, is het punt van de handelsverdragen. Ik vind dat Nederland uiteraard soevereiniteit moet behouden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

Een ander punt waarover wij bij de PVV ons zorgen maken, heeft te maken met strategische afhankelijkheden en kritische grondstoffen. In de WTO-conferentie zijn geen afspraken gemaakt als het gaat om het subsidiëren van de landbouw, visserij en industrie. Westerse landen onderling en daarnaast ook India kwamen er samen namelijk niet uit. China hangt dan rustig achterover en slaat het allemaal gade. Kan de Minister aangeven waar de knelpunten liggen en waarop de onderhandelingen zijn stukgelopen?

Tegelijkertijd zien we dus dat China talloze industrieën subsidieert, waardoor zij onder de kostprijs kunnen produceren en onze markt kunnen overspoelen. Dat hebben we gezien bij de markt voor zonnepanelen, die om zeep is geholpen. Nu zien we het ook bij elektrische auto's en batterijen vanuit China. We ruilen onze afhankelijkheid van Russisch gas in voor de afhankelijkheid van de Chinese energietransitie en de kritische grondstoffen uit China. Dat is zeer onwenselijk en risicovol. Deelt de Minister deze mening? We krijgen hier graag een toelichting op.

Het lijkt erop dat verschillende landen in de EU deze urgentie helemaal niet delen. Dat bleek wel uit het werkbezoek aan Denemarken en Zweden. Vooral in Zweden heeft China volledig toegang tot de markt. Dat is een bijzondere observatie. Daarnaast zijn we ook op bezoek geweest in Brazilië en Suriname. In Zuid-Amerika maken ze zich helemaal niet druk om Taiwan, Israël en Oekraïne en de conflicten die daar spelen. Sterker, er wordt geen strobreed in de weg gelegd aan investeringen vanuit China of andere ondemocratische landen.

De PVV zou graag zien dat er meer werk wordt gemaakt van de strategische autonomie van Nederland, maar ook van Europa om onze markten beter te beschermen en daarbij ook onze kritische grondstoffen veilig te stellen. We hebben een vraag over de duurzame investeringsfaciliteit die wordt ingezet bij de strategieën rondom Afrika. Daar worden nu alleen de zogeheten «duurzame grondstoffen» in genoemd. De vraag is om daar alle kritische grondstoffen in mee te nemen en die onderdeel te laten zijn van elk handelsverdrag dat de EU sluit met andere landen en andere blokken. Kan de Minister zich daarvoor inzetten?

China en andere niet-westerse landen wachten niet af en accepteren dus alle investeringen die ze kunnen krijgen. In de Europese Unie ontbreekt het echter aan een concrete investeringsagenda om onze belangen op het gebied van strategische afhankelijkheden en kritische grondstoffen te waarborgen. We moeten dus ook met handelsverdragen de essentiële grondstoffen en bedrijven die die kunnen verkrijgen kunnen financieren. Canada maakt bijvoorbeeld gebruik van een beurs om kapitaal aan te trekken voor deze kapitaalintensieve projecten, die soms miljarden vergen over een periode van tien tot twintig jaar. Het verzoek aan de Minister is om te onderzoeken welke kapitaalgaranties en exportkredietverzekeringen hier strategisch een rol kunnen spelen en om dat mee te nemen naar Europa om te kijken hoe we dit soort langdurige projecten kunnen financieren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde net vragen of u tot een afronding kwam. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Of toch wel, mevrouw Dobbe. Dat is uw laatste, inderdaad.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb net met mijn buurman het een en ander gewisseld over wat er gebeurt in Sudan en over het resultaat van wapenexport en wapenhandel, die daar ongebreideld het land kunnen overnemen. Sudan wordt leeg getrokken. Mineralen en goud worden meegenomen door landen als Saudi-Arabië, de Emiraten – ik noemde ze net al – maar ook Rusland, die daar weer de oorlog in Oekraïne mee financiert. Ik vroeg mij toch af hoe de PVV kijkt naar wat er nu gebeurt in Sudan, naar de wapens die daaraan worden geleverd door landen. Vindt de PVV ook niet wat we daar wat tegen zouden moeten doen?

De heer Ram (PVV):

Ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat de situatie in Sudan verschrikkelijk is. Sudan is weer een van de proxyconflicten, waarin Rusland aan de ene kant en, in dit geval, Saudi-Arabië aan de andere kant een heel rare rol spelen. We vinden het leegtrekken van Sudan een zeer onwenselijke situatie. Ik heb ook een vraag aan de Minister. Als wij wapens of onderdelen leveren aan bijvoorbeeld Frankrijk als onderdeel het Verdrag van Aken, kan dan bijvoorbeeld Saudi-Arabië die wapens en onderdelen leveren aan Sudan? Volgens mij is dat niet het geval, want dan heeft Nederland altijd nog zeggenschap over de onderdelen die het levert. We kunnen dus altijd nog nee zeggen, met de noodrem en vervolgens via de exportvergunningen die sowieso in Europa gelden. Dat is een vraag waar ik nog mee zit en daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

De voorzitter:

Ook hier weer een creatieve extra vraag aan de Minister. Ik zag dat die genoteerd werd, dus dan nemen we dat zo mee. Mevrouw Hirsch voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik doe deze inbreng ook namens collega Bamenga van D66.

Voorzitter. De EU nam vorige week de wet op maatschappelijk verantwoord ondernemen aan. Deze wet creëert een level playing field voor internationale ondernemingen en geeft de bedrijven die vooroplopen in duurzaamheid en mensenrechten, een steun in de rug. Dit stelt mensen wereldwijd in staat om hun stem te laten horen als ze direct getroffen worden door activiteiten in internationale waardeketens, zoals bij ondermijning van het vakbondsrecht of watervervuiling door grootschalige landbouw. Nederland heeft twee jaar de tijd om de richtlijnen in nationale wetgeving om te zetten. Goed toezicht is van groot belang, omdat dat zorgt voor eerlijke convetrentie, zoals gisteren ook het mkb weer benadrukte. Nederland heeft alleen geen goed trackrecord als het om toezicht houden gaat. Mijn fractie wil daarom regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang in de identificatie van de toezichthouder, de ontwikkeling van het mandaat en de beschikbaarheid van middelen voor de uitvoering van de toezichthoudende taken. Graag een toezegging van de Minister hierop. Ook horen de fracties van GroenLinks-PvdA en D66 graag van de Minister wat de planning is voor de ontwikkeling van de implementatiewet. Hoe zijn alle stakeholders betrokken bij dit wetgevingstraject en de ontwikkeling van de toezichthoudende organisatie?

De CSDDD baseert zich op de OESO-richtlijnen uit 1976. Uw doel was dat 90% van onze bedrijven deze richtlijnen in 2023 zou naleven, maar uit het jaarverslag blijkt dat slechts 25% van de bedrijven dit ook expliciet doet: een op de vier. Dit is onacceptabel, ook gezien de inspanning van uw eigen ministerie om de betreffende bedrijven te ondersteunen. Het is onaanvaardbaar dat bedrijven die de OESO-richtlijnen niet expliciet ondersteunen overheidssteun krijgen, zowel financieel als via de ambassades. Kan de Minister bevestigen dat zij die steun inderdaad niet aan deze bedrijven levert?

Voorzitter. In de huidige geopolitieke situatie moet Europa goed beslagen ten ijs komen om de convetrentie met China en Rusland aan te kunnen gaan voor toegang tot kritieke grondstoffen en duurzame energie. Europa heeft echter aan invloed verloren door zijn dubbele standaard op het gebied van klimaat en mensenrechten. Landen in het mondiale Zuiden accepteren niet langer dat er met twee maten wordt gemeten, zoals ook blijkt uit recente gesprekken bij de WTO, de Wereldbank en het IMF. Zij eisen een andere benadering. Het eerste signaal dat Nederland zijn plek aan tafel aan het kwijtraken is, is het verontrustende nieuws dat Nederland niet langer welkom is bij de G20-top in Brazilië, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Noorwegen. Wat gaat de Minister doen om de gevolgen van onze afwezigheid bij de G20 op te vangen?

Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen van Europa.

De voorzitter:

Voor u daarnaar doorgaat, geef ik de heer Ram het woord namens de PVV. Ik zag hem namelijk bij het vorige punt al zijn vinger opsteken.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag over imvo en de inbreng van GroenLinks-PvdA en D66 daarover. Is mevrouw Hirsch het eens dat de reden waarom die doelstellingen niet worden gehaald, ook te maken heeft met de gigantische administratieve last die dit met zich meebrengt? Is het een idee om een integraal toetsingskader te introduceren waarbij al die richtlijnen in één toetsingskader worden gezet, zodat dit makkelijker voor bedrijven wordt gemaakt?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik ga proberen het kort te houden. De OESO-richtlijnen legden juist helemaal geen administratieve verplichtingen op, maar stelden dat bedrijven aan moesten tonen dat ze de risico's in de ketens in kaart brengen op het moment dat er klachten zijn en dat ze publiekelijk moeten maken welke risico's er zijn. Dat OESO-richtlijnenkader was een heel overzichtelijk kader, waarop wij, in samenwerking met collega's hier aan tafel, een initiatiefwet hebben gebaseerd, die helaas nog steeds in Nederland niet aan de orde is gekomen omdat we hebben gewacht op de EU. In mijn ogen is er inderdaad een mogelijkheid om een veel meer lean-and-mean manier te ontwikkelen om de OESO-richtlijnen te implementeren. Wij hebben gekozen voor een ander traject. Daar komt een grote administratieve last uit. In mijn ogen was dat in eerste instantie niet nodig geweest, maar we hebben daar wel zelf voor gekozen.

De heer Tuinman (BBB):

Daar heb ik een paar vragen over. Allereerst het punt dat we niet uitgenodigd zijn, maar Noorwegen wel. Daar zijn we best vocaal over geweest, ook omdat Noorwegen mede is uitgenodigd omdat ze een best flinke donatie hebben gedaan aan het Amazonefonds. Dus ja, eigenlijk is het zo dat je aan tafel zit als je betaalt. Dat lijkt niet echt in overeenstemming te zijn met het idee dat je het beste voorhebt met de mensen. Dat is ook wat mevrouw Hirsch bedoelt met de dubbele standaard waarmee men aan tafel komt. Ik ben wel benieuwd hoe zij daartegen aankijkt. Stel dat we wel een donatie aan het Amazonefonds hadden gedaan en dat we wel bij de G20 uitgenodigd waren geweest. Is dat iets waarmee we blij moeten zijn of zijn we dan eigenlijk een beetje in het pak genomen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Het Amazonefonds is opgericht ter bescherming van de Amazone. Er zit een hele belangrijke component in voor de bewoners van de Amazone zelf. In mijn ogen is dit precies het teken dat Noorwegen nog wel geeft om het klimaat en om mensenrechten. Ik waardeer het dan ook in zekere zin van Brazilië dat het de keuze maakt om Noorwegen daarvoor een compliment te geven en te zeggen: wij willen jou wel aan tafel, want jij begrijpt waar het over gaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Nu ben ik echt wel een beetje de weg kwijt. Dus degene die betaalt, zit aan tafel. Nou, ik zou daar toch wel anders naar kijken. Ik ben het wel eens met mevrouw Hirsch dat we iets hebben laten liggen. We hebben tijdens de afgelopen kabinetten een werelddeel of een wereldbeeld – ik noem maar even de Global South of de BRICS of hoe je het noemen wilt – eigenlijk volledig genegeerd. We zien nu wat dat uiteindelijk betekent. Is mevrouw Hirsch het niet met mij eens dat we juist die Global South en hoe zij naar de wereld kijken de afgelopen jaren genegeerd hebben? Is dat misschien niet een van de redenen dat we niet uitgenodigd zijn?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee. In uw eigen inbreng gaf u net aan – wat ik een interessante introductie vond – dat Nederland de internationale handel niet heeft uitgevonden. In mijn beeld is het tegendeel waar. Wij zijn na China een van de grootste handelspartners van Brazilië. We zijn een hele grote handelspartner van Indonesië. Wij zitten overal in de wereld als het over handel gaat. Deze landen zeggen op dit moment dat ze klaar zijn met de eenzijdige relatie waarbij landen als Nederland heel veel baat hebben bij de handelsrelatie en zijzelf relatief weinig, onder andere vanwege de afspraken die in de WTO gemaakt zijn. Daar ging ik net in mijn inbreng al even op in. Dus nee, Nederland heeft altijd een relatie met deze landen gehad. Alleen, deze landen zeggen nu – in mijn ogen terecht – dat er boter bij de vis moet komen. Ze zeggen: wij willen hier voor onze mensen en voor onze natuur ook wat aan hebben en wij vinden het niet meer oké als de winst wordt gemaakt in het rijke Westen.

De heer Ram (PVV):

Ik wil nog wel even op dit punt van de G20 doorgaan. Noorwegen heeft meer dan een miljard gestort in het Amazonefonds. Vindt mevrouw Hirsch dat dan een goede contributie om deel te nemen aan de G20? Dat vind ik wel een extreem hoge rekening voor een stoeltje. Daarnaast wil ik nog opmerken dat president Lula de Amazone gewoon als een verdienmodel ziet om zijn carbon credits te verkopen. Hij doet vervolgens helemaal niks aan het tegengaan van de ontbossing. Echt helemaal niks! 90% van de ontbossing is het gevolg van illegale kap door boeren. Arme boeren nota bene. Daar doet hij niks tegen. Dus wat is zo'n Amazonefonds dan waard, zeker als je ziet dat er geen enkele handhaving is vanuit Brazilië?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat de PVV het niet interessant vindt om te betalen voor een stoeltje aan tafel, is inmiddels duidelijk. Dat bleek ook uit uw verkiezingsprogramma, waarin u geen cent wil uitgeven voor die internationale samenwerking. Dat is dus op zich geen verrassende opmerking. Het punt dat ik probeer te maken, is dat Noorwegen aan landen als Brazilië laat zien dat ze zich medeverantwoordelijk voelen voor wat er met die Amazone gebeurt. Overigens is onder Lula de mate van ontbossing afgenomen en gebeurt die ontbossing ook niet door kleine boeren of door arme boeren, maar door de grote veetelers waarmee Nederland onder anderen handeldrijft. Dus nee, ik ben het er niet mee eens dat het een heel duur stoeltje zou zijn. Ik vind dat Nederland zichzelf heel erg tekortdoet door zijn rug naar de wereld toe te keren in lijn met het programma van de PVV. Daar zal ik ook nog een vervolgvraag over stellen aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. U heeft nog een minuut en dertien seconden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen van Europa. Wij steunen de inzet van de Minister op het externe optreden van de EU. Ook delen wij het belang dat zij hecht aan goede handelsrelaties met landen in Afrika in lijn met de Afrikastrategie. Maar die inzet wordt natuurlijk wel moeilijker nu Nederland, nota bene een van de meest welvarende lidstaten, een onbetrouwbare partner blijkt door in de Voorjaarsnota de zoveelste extra bezuiniging op internationale samenwerking aan te kondigen, dit keer van maar liefst 800 miljoen. De Minister neemt daarmee zelf de middelen weg die ook voor de EU van belang zijn om de relatie met Afrika te verstevigen. Mijn laatste vraag aan de Minister is dan ook: hoe denkt zij de afgenomen inzet van middelen te gaan compenseren, zodat de EU haar slagkracht op extern beleid ook in het belang van Nederland handelsland behoudt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Tuinman heeft nog interrupties over. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Mevrouw Hirsch heeft het over een dubbele standaard. Ik dacht dat ik begreep wat ze daarmee bedoelde, maar ik heb het toch niet helemaal scherp. We hebben best wel met veel landen en ambassadeurs in Afrika gesproken. Nigeria zegt bijvoorbeeld: wij willen geen DAC-ontwikkelingsland zijn, we willen niet zo aangemerkt worden. Nigeria zegt: we willen ook geen combinatieland zijn; wat we willen zijn, is een gelijkwaardige handelspartner. Ik zie de dubbele standaard als volgt. Wij verbinden aan investeringen allerlei voorwaarden, die niet altijd passen in de cultuur en bij de lokale gebruiken en waarbij ook niet altijd lokaal eigenaarschap kan worden getoond. Dat is min of meer de dubbele standaard. Je ziet het ook in de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld China en Rusland. Die stellen geen enkele voorwaarde en krijgen daar uiteindelijk veel meer invloed. Ik wil daar wel de kanttekening bij plaatsen dat ik hier niet predik om geen enkele voorwaarde te stellen aan de handel of de relatie die je bedrijft met die landen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tuinman (BBB):

Misschien moeten we het wel heroverwegen. Als we invloed willen hebben, voor een beter leven in Afrika, dan moeten we misschien wel water bij de wijn doen. Dat is eigenlijk mijn vraag aan mevrouw Dobbe. Hoe kijkt zij daartegen aan?

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe?

De heer Tuinman (BBB):

Mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De dubbele standaard waarnaar ik verwijs is dat wij bijvoorbeeld hele grote agenda's steunen op het gebied van klimaat en klimaatverandering, terwijl we zelf niet onze doelen halen. Ik verwijs ook naar de dubbele standaard dat wij heel veel praten over mensenrechten, maar slechts 25% van onze bedrijven de internationale richtlijnen onderschrijft die daarvoor bestaan. Dat is in lijn met wat we van Nigeria horen. Het is natuurlijk ook een dubbele standaard dat als wij internationaal recht hoog in het vaandel hebben staan, onze regering er grote moeite mee heeft om de uitspraak van het Internationaal Strafhof te volgen. Er zijn dus heel veel dubbele standaarden aan te wijzen. Ik praat daar graag over verder, niet alleen met de heer Tuinman, maar ook met de rest van de commissie. Maar het staat buiten kijf dat die dubbele standaarden ons niet helpen, ook niet bij het zeker stellen van ons eigen belang. Dat leg ik hier op tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog, dus dan geef ik het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is tot op het laatst spannend geweest, maar afgelopen vrijdag heeft de Europese Raad dan toch ingestemd met de Richtlijn inzake passende zorgvuldigheid in het bedrijfsleven op het gebied van duurzaamheid, met een prachtige Engelse afkorting, CS-triple-D.

Als initiatiefnemer voor Nederlandse wetgeving voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is onze fractie erg blij dat deze richtlijn er in Europees verband toch is gekomen, want bijna vijf jaar geleden kwam mijn voorganger Joël Voordewind met een initiatiefvoorstel, gesteund door meerdere partijen, waarvan er hier ook een aantal zitten, voor de Nederlandse imvo-wet. In de afgelopen kabinetsperiode heeft oud-Kamerlid Stieneke van der Graaf mede met collega's de wet ingediend en aangepast.

Een van de doelen van het traject van vijf jaar geleden was nou juist om Europese besluitvorming op dit onderwerp aan te jagen, dus wij zijn blij dat die Europese richtlijn er nu is, na een hele lange tijd van onzekerheid, vele debatten in deze Kamer en gesteggel tot op het laatste moment. Stiekem denken wij als initiatiefnemers met de andere partijen dat we hier ook een steentje aan hebben bijgedragen. Een Europese richtlijn heeft natuurlijk een veel groter effect dan alleen een Nederlandse wet. Bovendien vergroot de richtlijn het gelijke speelveld. Daarom is deze richtlijn ook zo belangrijk.

Toegegeven, de CS-triple-D beantwoordt niet helemaal aan hoe wij het voor ons zagen, maar toch is het heel goed dat het principe van gepaste zorgvuldigheid bij het internationaal zakendoen nu in Europa wordt neergelegd. De OESO-richtlijnen liggen ten grondslag aan dit soort regelgeving, maar de CS-triple-D wijkt er hier en daar toch iets van af.

Zo hoeven financiële ondernemingen niet naar de gevolgen van hun werk stroomafwaarts in de waardeketen te kijken. Hoe denkt de Minister daarover? Hoe denkt zij de komende tijd, ook in haar gesprekken met haar collega's, de OESO-richtlijnen hoog te houden en die ook hoog te houden bij de implementatie?

Een ander punt dat voor ons teleurstellend is, is dat alleen zeer grote bedrijven onder de richtlijn gaan vallen. De inzet van het kabinet was dat de criteria hetzelfde zouden zijn als die van de Corporate Sustainability Reporting Directive, waarbij alle grote bedrijven vanaf 250 werknemers en een bepaalde omzet of een bepaald balanstotaal eronder zouden vallen. Er is nu duidelijkheid dat deze richtlijn er gaat komen. Kan de Minister dan ook aangeven wat dit verschil in de praktijk gaat betekenen?

Nog een afwijking van de OESO-richtlijnen bij de CS-triple-D is de keuze om het begrip «waardeketen» te vervangen door een alternatief en aanzienlijk beperkter begrip, namelijk «activiteitenketen». Hierdoor hoeven bedrijven volgens de CS-triple-D geen gepaste zorgvuldigheid toe te passen om ernstige nadelige gevolgen voor mensenrechten en het milieu in de downstreamwaardeketen te voorkomen, zoals gezondheidsschade als gevolg van het gebruik van pesticiden of mensenrechtenschendingen zoals het gebruik van surveillancesoftware. Volgens de OESO-richtlijn uit 2021 en 2023 dienen bedrijven ook over hun downstreamwaardeketen op proportionele wijze due diligence toe te passen.

Er moet nu een implementatiewet gemaakt worden. Hoeveel tijd denkt de Minister dat hiervoor nodig is? Wanneer zou de Kamer daar de eerste ideeën van de Minister over kunnen verwachten?

Tot slot, voorzitter. Waar moeten de bedrijven die onder de reikwijdte van de CSRD vallen, precies aan voldoen? Gaan we dit jaar al de eerste rapportages in het kader van de CSRD zien? Wat gaat de regering met die rapportages doen?

Voorzitter. In aanvulling op een interruptiedebat. Er werd net wat gezegd over de kosten. Klopt het dat wij in eerdere debatten over dit voorstel duidelijk boven tafel hebben gekregen dat de kosten veel lager kunnen zijn en ook relatief meevallen op het moment dat bedrijven in staat worden gesteld om samen binnen sectoren bepaalde bureaucratische aanvragen, bepaald toezichthoudend personeel of andere zaken te bundelen? Kan de Minister daar nog specifiek wat over zeggen, juist ook omdat het belangrijk is dat we de werkgevers de komende tijd op basis van feiten gaan informeren over wat de implementatie hiervan zal betekenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Ram, PVV.

De heer Ram (PVV):

Een vraag aan de heer Ceder. Maandag hebben we nog gesproken met het mkb. Dat ziet heel erg op tegen de invoering van de imvo-wetgeving. De reden daarvan is dat ze dan te maken krijgen met de eigen boekhouding van elke multinational; dat wordt dan letterlijk over de schutting gegooid. Elke multinational vraagt andere standaarden, andere manieren van invoeren, andere data. Vervolgens moeten die mkb-bedrijven al die data invoeren, want die multinationals gaan dat niet doen. Je hebt dan dus twintig verschillende standaarden: eentje van de HEMA, eentje van de Praxis, en ga zo maar door.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ram (PVV):

Ziet de heer Ceder dan niet wat de gevolgen voor het mkb zijn en dat die multinationals het op dit moment gewoon voor het zeggen hebben? Ziet hij het gevaar daarvan dan niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil hier een aantal dingen over zeggen. Voor de juistheid: CSDDD zal natuurlijk voor grotere bedrijven gelden. Een deel van het middenbedrijf zal daaronder vallen, maar een groot deel van het mkb zal hier niet onder vallen, maar dat heeft natuurlijk wel met multinationals te maken. Dat heeft daar dus indirect mee te maken, maar het is niet zo dat het hele mkb hieronder zal vallen. Daarnaast blijkt – dat heb ik ook van ondernemers begrepen – dat er nu juist onduidelijkheid is, omdat er bedrijven zijn – u heeft net de HEMA genoemd – die al volgens OESO-richtlijnen proberen een bepaalde standaard te hanteren en er bedrijven zijn die dat juist niet doen. Dus er is nu een ongelijk speelveld. Ik ben van mening dat deze wetgeving juist gaat zorgen voor een gelijker speelveld ten opzichte van nu. Over de kosten van de rompslomp, administratie en kosten heb ik net ook een vraag aan de Minister gesteld, omdat ik weet dat hier heel veel zorgen over leven. Hier hebben we zo'n anderhalf jaar geleden rond het rapport van de SER gesprekken over gehad met elkaar. Daaruit bleek dat het mogelijk is... Die gesprekken moeten we voeren met elkaar. Maar als je in sectorverband of op andere wijze gaat samenwerken, dan blijkt dat het reuze meevalt met die kosten, die lasten of het verschil in standaarden of manieren waarop bepaalde dingen gehanteerd worden. Maar ik ben het met de heer Ram eens dat we er de komende tijd zorgvuldig voor moeten zorgen dat dit traject ook voor werkgevers begrijpelijk en overzichtelijk is, en ook dat de kosten niet door het plafond vliegen. Maar volgens mij kunnen we dat dekken, als we ervoor zorgen dat ze in sectorverband of op andere wijze hun krachten kunnen bundelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Meneer Ceder heeft niet helemaal mijn vraag begrepen. Volgens het mkb is de praktijk als volgt. Zij zijn inderdaad niet verantwoordelijk voor de uitvoering van deze richtlijn, maar het wordt wel op hen afgewenteld. Dat is wat de multinationals doen. Die schuiven die risico's, vanwege de ketenverantwoordelijkheid, gewoon door naar het mkb. Het mkb heeft dan te maken met twintig verschillende administraties, want die multinationals gaan dat niet met elkaar delen, omdat dat hun convetrentiepositie raakt. Die hebben daar dus geen enkel voordeel van.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ram (PVV):

Ziet de heer Ceder dit risico ook? Het mkb schreeuwt moord en brand hierover.

De voorzitter:

Mijn excuses dat ik zo streng moet zijn, maar...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal dan wat korter antwoorden. Ik snap de vraag nu wat beter. Onze Nederlandse inzet was mede daarom ook om veel meer bedrijven eronder te laten vallen, waardoor het afwentelingseffect kleiner was. In Europa is de drempel wat hoger gelegd. Ik ben het helemaal met de heer Ram eens dat we dat afwentelingseffect moeten voorkomen. Als multinationals dat gaan proberen, dan hebben ze met onze fractie maar waarschijnlijk ook met die van u een groot probleem. Naarmate het implementatietraject vordert, moeten we zorgen dat dat geborgd blijft, maar ik wil nu, ook aan degenen die kijken, duidelijk maken dat de PVV en het mkb de ChristenUnie volledig aan hun zijde vinden, om afwentelingspraktijken te voorkomen, want daarmee zou je ook deze richtlijn tenietdoen. Dus ik hoor de zorgen en die moeten we mitigeren, maar ik denk ook dat het gaat lukken. Ik kijk er met een positieve blik naar, en denk dat we elkaar erin vinden dat we moeten zorgen dat de richtlijnen ook doen waarvoor ze bedoeld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Dobbe bereid gevonden om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Dobbe

De voorzitter:

En ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend in de trein naar Den Haag las ik een artikel in de Volkskrant, met als eerste zin: «Staat Nederland aan de vooravond van een handelsoorlog met China, als zij ervoor kiest om bijvoorbeeld de invoer van elektrische auto's fors te belasten?» Gelet op het commissiedebat dat vandaag zou plaatsvinden, kunt u zich voorstellen dat ik dit met aandacht heb gelezen.

We hebben het in deze debatten vaak benoemd: Nederland is, ondanks dat we een klein land zijn, een handelsland van formaat. Door handel hebben we meer werkgelegenheid, welvaart en inkomsten, waarmee we onze zorg, onze veiligheid en andere zaken kunnen betalen. De afgelopen jaren hebben we meer dan ooit kunnen merken hoe kwetsbaar de geopolitieke situatie in de wereld is en wat de impact van een pandemie of conflict kan zijn. Het is daarom goed dat de EU het handelsbeleid in toenemende mate inzet als geopolitiek instrument en fors inzet op het verminderen van onze afhankelijkheden van landen als China en Rusland. Er werd al gerefereerd aan het rapport van Letta in dezen en ook aan de aanstaande rapporten van Draghi. Het is daarbij wel van belang dat wij in aanvulling op de Europese positie de positie van Nederland en de Nederlandse industrie goed in het oog houden. In de geannoteerde agenda zag ik echter niets over welke rol de Minister weggelegd ziet voor de Nederlandse industrie. Welke dilemma's verwacht zij bij de verdere bespreking van de rapporten van de heer Letta en straks van de heer Draghi?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, u heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Wij onderschrijven helemaal wat u zegt over de slagkracht van het Nederlands bedrijfsleven, maar ik ben toch benieuwd naar de motivatie van de VVD om een akkoord te tekenen waarbij flink gereduceerd wordt op het Nationaal Groeifonds en op het Fonds onderzoek en wetenschap. In totaal was dat bij elkaar iets van 8 miljard. In onze ogen is dat toch echt een aanslag op het innoverend en het convetrerend vermogen van Nederland. Kunt u uw licht daarover laten schijnen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Uiteraard. Dit is een debat dat mijn collega Martens-America graag met u voert, maar ik heb daar ook altijd wel inzichten over. We hebben ervoor gekozen om andere zaken met die fondsen te doen. Het is niet zo dat we niet gaan investeren in het bedrijfsleven. Het is niet zo dat we niet gaan investeren in innovatie. Alleen, we doen het op een andere manier dan met de fondsen. U heeft het voorbeeld gezien dat al door het huidige kabinet is gedaan. Bij het project Beethoven kijken we bijvoorbeeld veel meer naar een integrale aanpak, op lokaal niveau. Wat heeft een bepaalde industrie nodig, wat zijn de randvoorwaarden die je nodig hebt om het op die manier te doen? We doen dat niet meer via de fondsen die we eerder hadden, maar op een andere manier. Maar het is absoluut niet zo dat wij niet meer investeren in het bedrijfsleven; wij ondersteunen dat juist.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik was gebleven bij de vraag welke dilemma's de Minister ziet bij de discussie die gaat komen, en zeker ook bij de Europese strategie om traditionele en kritische industrieën te beschermen. Ik heb daar nog weinig beeld bij, maar wellicht kan de Minister daar nog iets meer over uitweiden. Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan soortgelijke maatregelen als Biden onlangs heeft afgekondigd voor de auto-industrie in de VS? Gaat het straks zo ver? Hoe kijkt de Minister in aanvulling op een Europese strategie naar een nationale strategie voor de semiconductorsector, die al is genoemd, of inzake batterijen? Dat zijn twee enorme groeimarkten, met strategische en geopolitieke implicaties, en ze zijn ook heel belangrijk voor Nederland.

Voorzitter. Voor ons als open handelsland is samenwerking essentieel. Ik weet dat niet iedereen dat enthousiasme deelt, maar de VVD is zoals bekend een groot voorstander van handelsakkoorden. In onze beleving zijn deze cruciaal voor het behoud van onze welvaart – ik blijf het maar zeggen – en voor het versterken van de geopolitieke positie van Nederland en daarmee ook van de EU. Ze maken ons bovendien minder afhankelijk van een land als China en dragen bij aan een gelijkwaardige relatie met landen waar we die akkoorden mee sluiten. Uiteindelijk is de snelste weg uit armoede nog altijd het versterken van een economie en niet enkel het geven van hulp. Natuurlijk heeft de VVD ook oog voor de grote zorgen die er zijn bij de akkoorden, en dan kijk ik even naar collega Dobbe. Om die reden heb ik samen met collega Thom van Campen en de collega's van het CDA een motie ingediend voor een update van het onderzoek van Wageningen over Mercosur. Kan de Minister aangeven waar de discussie in Europa staat, zoals collega's ook vroegen, maar ook wanneer dat onderzoek van Wageningen beschikbaar is?

Over Wageningen gesproken, ik was daar gister nog op werkbezoek en ik kan dat eigenlijk al mijn collega's aanraden. Ik was weer onder de indruk van de mooie projecten en de onderzoeken die ze daar doen, om op die wijze bij te dragen aan de voedselzekerheid, wereldwijd. Ik denk dat wij als Kamerleden de kans niet onbenut moeten laten om dit soort initiatieven, niet alleen van Wageningen, maar van zoveel mooie bedrijven en ngo's die we hebben, voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde mevrouw Kamminga net zeggen dat ontwikkelingssamenwerking niet de enige manier is om landen uit de ellende te halen of te ontwikkelen, maar dat het vooral om handel gaat. Nou is het zo dat een relatief klein aandeel van het bnp van Nederland, niet eens 0,7%, naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Een derde van onze welvaart komt uit handel. Dus wij maken met handel een veel grotere impact. Daarbij tonen wij ook aan dat de winsten zeer ongelijk verdeeld zijn. 90% van de grondstoffen komt uit het mondiale Zuiden, 90% van de winsten blijft hangen in het rijke Westen. Dus ik wil graag van mevrouw Kamminga horen waar zij haar stelling op baseert dat de huidige manier van handel drijven en de huidige handelsverdragen zo goed bijdragen aan het vergroten van welzijn in al deze landen. Want ik heb een heel andere analyse. Ik weet dat we daar een kennistraject op hebben, maar misschien is dit een mooi voorschot daarop.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan collega Hirsch voor de vraag die ze stelt. In mijn beleving is het zo dat het openen van markten kan bijdragen aan het vergroten van de afzetmarkt. Dat geldt natuurlijk twee kanten op. Dat geldt voor ons als Nederland, als handelsland, en voor Europa, maar het geldt even zo goed voor de landen waarmee we die akkoorden sluiten. Ik denk dat het een positieve impuls kan brengen als je met elkaar handel drijft onder gelijke voorwaarden. Ik denk ook dat het een kans voor ons is – dat zien we ook en dat moet u ook aanspreken, mevrouw Hirsch – om daar een aantal standaarden verder omhoog te brengen, zodat daar duurzamer geproduceerd kan worden en er wellicht andere standaarden geïmplementeerd kunnen worden ten aanzien van kinderarbeid en dat soort zaken. Daar geloof ik heel erg in.

Wij doen die landen er geen plezier mee als wij als Europa afzetmarkten binnen Europa blijven beschermen. Dan kunnen die landen zich niet op dezelfde manier ontwikkelen zoals wij dat hebben gedaan. Ik denk dat het goed is om ook hun de mogelijkheid te geven om te produceren en af te zetten. Dat betekent ook dat er handelsverdragen moeten komen. Daarom vind ik het heel logisch dat we in de EU het beslissingsniveau niet bij individuele landen hebben gelegd. Welk akkoord je ook sluit, er zit namelijk altijd een negatief aspect aan. Bij een samenwerkingsverband is het nooit zo dat maar één iemand de winnaar is en alles krijgt. Dat is met de handelsverdragen ook zo. Maar over de hele linie geloof ik in de kracht ervan, zeker als ik kijk naar de geopolitieke situatie, namelijk dat wij ook kritische grondstoffen willen en andere landen nodig hebben. Wij moeten ook verder diversificeren. Dan zul je niet anders kunnen dan afspraken maken met andere landen. Ik geloof dat brede handelsverdragen hiervoor de beste oplossing zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Aanvullend. Ik ken de VVD als een partij die weet dat het nodig is om internationaal aan tafel te zitten en invloed te hebben. Daarom verbazen de afspraken over ontwikkelingssamenwerking mij juist. Veel landen, ongeacht hun politieke kleur, weten dat het belangrijk is om als land bij te dragen aan wereldvrede en stabiliteit. Als je dat kan doen, doet je dat ook. Misschien ben je geen filantroop, maar het is belangrijk om aan tafel te zitten, invloed te hebben en samen te werken. Daar werd net ook naar verwezen. Daarom vraag ik me af of de VVD van de gedachte afstapt dat je je positie aan de tafel kan versterken door middel van ontwikkelingssamenwerking. Want volgens mij is dat wel iets wat in veel kringen een overduidelijk leverage point is, als ik het even in het Engels mag zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Een zeer terechte vraag van de heer Ceder. Om hem maar gerust te stellen: ik geloof zeker dat dat leverage geeft. Ik denk dat elke vorm van samenwerking, of dat via OS gaat, via handel of op een andere wijze, bijvoorbeeld via militaire steun – je kunt van alles verzinnen: steun aan de rechtsstaat, aan good governance – altijd helpt om in gesprek te zijn en te blijven. Daar hebben wij altijd voor gestaan en dat zullen wij ook altijd blijven doen. Ik denk dat u refereert aan de hoogte van zo'n bijdrage. Ik denk dat je daarover kunt discussiëren. Natuurlijk gaat er fors bezuinigd worden op OS ten opzichte van wat we nu doen. Daar ga ik ook niet ingewikkeld over doen. U heeft dat kunnen lezen in het akkoord op hoofdlijnen. Maar daarbij wil ik wel opmerken dat we ook met die bezuiniging nog steeds boven het Europese gemiddelde zitten. Dus het is echt niet zo dat we helemaal niets meer gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder heeft een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even kort. Stel dat de komende tijd blijkt dat het wel de internationale positie zou aantasten, want we zitten inderdaad onder het Europees gemiddelde, maar we zijn ook een land dat … Boven, sorry. Ja, boven. Maar we zijn ook een land dat voor ons formaat bovengemiddeld aan tafel zit en ook in de wereld een bepaalde positie heeft. Mocht die positie aangetast worden mede door deze keuze, is de VVD dan bereid om met een open blik te kijken of dat niet bijgestuurd zou moeten worden de komende jaren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Uiteraard moet je altijd oog hebben voor de effecten van beleid, of dat nou op ontwikkelingssamenwerking of andersoortig is. Het zou gek zijn als je dit hebt afgesproken en het zo gaat doen, ongeacht wat de consequenties zijn, en dat je daar blind voor bent. Dus tuurlijk blijven we daar altijd naar kijken en blijven we het goed monitoren. Ik weet alleen niet of geld altijd de beste oplossing is op heel veel onderwerpen, maar dat hebben we altijd al gezegd. Het is nu niet het debat ervoor, maar in eerdere debatten ben ik altijd kritisch geweest over onze afdrachten aan organisaties als de Wereldbank en de EU en dat zal ik ook blijven. Ik ben niet kritisch op de hoogte van die bedragen – daar kun je ook van alles op afdingen – maar vooral op het feit dat landen als Duitsland en Frankrijk heel goed in staat zijn om dat vervolgens voor een deel weer terug te laten vloeien naar hun eigen sectoren, of dat nou ngo's, bedrijven of andere organisaties zijn. Wij doen dat eigenlijk niet. Ik vind dat we daar ook veel slimmer naar kunnen kijken. Het is wat mij betreft en-en. Er zijn ook nog heel veel opties om het slimmer te doen binnen de middelen die we hebben en ook al besteden en ook die invloed aan tafel te hebben. Maar uiteraard zou het alleen maar je kop in het zand steken zijn als je blind bent voor allerlei gevolgen en je daar niet het gesprek over wilt aangaan.

De voorzitter:

Dan zie ik geen verdere interrupties en geef ik het voorzitterschap weer terug.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb nog één klein stukje, als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:

O, natuurlijk. Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik beloof het kort te houden. Het gaat ook nog even over de CSDDD. Ik ben blij dat de heer Ceder dat goed heeft uitgelegd in het Nederlands, zodat de kijker thuis het ook kan volgen, en dat dat aangenomen is. Ik weet dat de Minister en een aantal collega's zich heel hard hebben gemaakt om dit voor elkaar te krijgen. De discussie ging over nationaal versus Europees, maar het is nu Europees geregeld. Dat heeft de VVD ook altijd voorgestaan, want op die manier krijg je echt een level playing field. Zoals bekend hebben we als VVD wel altijd zorgen gehad over de lastendruk die deze wetgeving met zich meebrengt voor ondernemers, maar goed, andere collega's hebben al gevraagd hoe wie die kunnen verlichten, dus daar sluit ik me dan maar bij aan. Ik vind het wel heel belangrijk dat we bij de implementatie geen aanvullende nationale regels of striktere deadlines gaan hanteren, want ik merk dat we dat toch vaak doen. Dan gaat het juist voorbij aan het level playing field dat we zo graag willen bereiken. Kan de Minister mij op dat punt geruststellen? Op welke wijze gaat de Minister het bedrijfsleven en zijn ideeën en observaties betrekken bij die implementatie zodat we die goed kunnen bijsturen? Ook dat is belangrijk. Is zij nog voornemens om extra inzet te plegen om in dit kader bedrijven te ondersteunen als zij in het buitenland ondernemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik heb er al vier gehad.

De voorzitter:

Correctie. Correctie. U heeft er al vier gehad.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Het is niet omdat de interruptie aan mijzelf is, want ik ga uiteraard graag met de heer Ram in debat, maar we hebben al best ruim de tijd genomen. Willen we ook nog een tweede termijn hebben en de Minister ook nog kunnen bevragen, dan stel ik toch voor dat we dit op een later moment hervatten. De Minister heeft gevraagd om twintig minuten schorsing, zodat ze zich kan voorbereiden op de beantwoording en ook heen en weer kan lopen. Even kijken: het is nu 17.35 uur. Daar doen we twintig minuten bij, dus we zien u over ruim twintig minuten terug.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de gestelde vragen door de Minister. Gelet op de tijd heb ik, in tegenstelling tot wat ik eerder heb gezegd, besloten om niet meer vier interrupties toe te staan, maar drie. Desondanks kijk ik nog steeds naar de leden om de vragen ook een beetje kort te houden. Allereerst wens ik de Minister welkom terug in deze commissiezalen; ze is terug van weggeweest. Ook aan u het verzoek het kort te houden. Uiteraard gunnen we u een inleiding, maar wellicht hoeft het niet bij ieder kopje. Dan proberen we toch nog voor 19.00 uur met elkaar af te ronden en ook nog een tweede termijn te hebben. Ik koers er eigenlijk op om 18.45 uur te beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik inderdaad beginnen met zeggen dat ik heel blij ben om hier weer te zijn en met deze commissie over zo'n belangrijk onderwerp te spreken.

Voordat ik op de inhoud inga, noem ik vast even de blokjes, zoals we dat zo graag zeggen. Allereerst zal ik ingaan op de toekomst van het EU-handelsbeleid, de WTO en Mercosur. Dat is dus eigenlijk één blokje, de toekomst van het handelsbeleid, waarin ik ook de WTO, het Mercosur-verdrag en strategische afhankelijkheden behandel. Ik denk namelijk dat die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ten tweede een blokje imvo; daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ten derde een blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op de vragen over de wapenexport.

Als eerste ga ik in op de toekomst van de handelspolitiek. Echt een centraal onderdeel van het externe optreden van de EU en een belangrijk element van het Europees convetrentievermogen is natuurlijk dat EU-handelsbeleid. Juist voor een open economie als Nederland is een op regels gebaseerd handelssysteem, zoals we dat kennen, en een actieve en vooral assertieve rol van de EU binnen dat systeem van groot belang. Het werd net al even genoemd: we verdienen een derde van ons inkomen met handel. Dat is goed voor in ieder geval 2,5 miljoen banen. Mij dunkt dat dat heel belangrijk is voor Nederland.

De afgelopen jaren heb ik als Minister voor Buitenlandse Handel het geopolitiek belang van ons handelsbeleid ook sterk zien groeien. Handelsakkoorden zijn in dat opzicht ook steeds meer van belang. Ze dragen niet alleen bij aan onze economie, maar ook aan dat systeem dat op regels gebaseerd is. Het zijn ook instrumenten om relaties met partners over de hele wereld te versterken. Uw leden noemden het ook al: er staan veel andere landen te springen om hun geopolitieke invloed te vergroten. Ook de economische veiligheidsstrategie van de EU laat zien dat geopolitiek en handel niet meer los van elkaar te zien zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de toegang tot grondstoffen.

Zoals u weet, heeft de huidige Commissie een koerswijziging voor de handelsagenda ingezet onder het motto «open, sustainable, assertive». Dat is ook de koers die de EU de komende periode moet voortzetten. Uw Kamer heeft als bijlage de geannoteerde agenda Nederlandse aandachtspunten daarvoor ontvangen.

Dan volgt het onderwerp coherentie. Een aantal van uw leden refereerde daar ook al aan: de coherentie van het externe en interne EU-beleid moet worden verbeterd. Ten aanzien van het versterkt engagement gaat een deel natuurlijk ook over de relaties met Afrikaanse landen. Hierbij moeten we bereid zijn te luisteren naar onze handelspartners en tegelijkertijd meer helpen te voldoen aan duurzaamheidsstandaarden. Dit is ook om een level playing field met onze eigen bedrijven te kunnen creëren. Dat luisteren gebeurt nu onvoldoende. Vaak wordt gesproken over het belang van gelijkwaardige relaties. Tegelijkertijd leggen we als EU behoorlijk wat maatregelen op aan derde landen. Mevrouw Hirsch had het ook over de dubbele standaard die ons vaak wordt tegengeworpen in derde landen. Ik maakte dat mee in de afgelopen weken in Ivoorkust, in Ghana en drie weken daarvoor in India, waar ons bijvoorbeeld de ontbossingsverordeningen die wij hebben ingesteld, worden tegengeworpen. Dat betekent natuurlijk niet dat we EU-wetgeving helemaal opzij moeten schuiven, maar we moeten ons wel verhouden tot die kritiek. Voor veel landen buiten Europa geldt, zoals ik net al zei, «we're not the only game in town», of in goed Nederlands gezegd: we zijn niet de enige speler in dat veld. In Brussel worden handelsakkoorden ook weleens als kerstbomen omschreven. Ook hier wordt dat zo nu en dan gezegd. Daarmee wordt aan akkoorden gerefereerd als kapstok om heel veel doelstellingen tegelijk te behalen. Maar we merken wel steeds meer, ook in de gesprekken met onze handelspartners, dat we ons sjabloon niet altijd kunnen opleggen, dat de one-size-fits-allaanpak dus niet altijd werkt. Nou, dit wordt nog wat. Ik ga echt mijn best doen.

De voorzitter:

Welkom terug, Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. We moeten dus ook per partner prioriteiten gaan stellen en maatwerk leveren. Anders bezwijkt de boom en staan we met lege handen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp niet helemaal wat de Minister zegt, dus ik vraag even om een verklaring. Aan de ene kant hebben wij er als EU natuurlijk belang bij dat er iets aan klimaatverandering en ontbossing wordt gedaan. Om die reden hebben we het CBAM, hebben we een ontbossingsverordening en hebben we nu ook de CSDDD. Dat andere landen reageren op de druk die vervolgens op hen afkomt, lijkt mij logisch. Dat gaf ik ook in mijn interventie aan. Tegelijkertijd is de vraag aan de Minister: wat zetten wij daar dan tegenover? Zegt de Minister nu in haar reactie dat ze de duurzaamheidsafspraken die wij in de EU hebben gemaakt en de wetten die wij daar hebben afgesproken ten koste wil laten gaan van die handelsrelatie? Is zij bereid tot een extra investering van onze kant om zo aan landen mogelijkheden te bieden om iets aan ontbossing en klimaatverandering te doen en daarmee invulling te geven aan de gelijkwaardigheid van de positie van Europa ten opzichte van die landen?

Minister Schreinemacher:

Ik kan mevrouw Hirsch geruststellen; dat doen we al. En dat doen we al op heel veel verschillende manieren. Dat doen we bijvoorbeeld door het helpen van Afrikaanse landen als zij het idee hebben dat er dumping van markten van onze landen op hun markten plaatsvindt. Wij helpen hen dan met het aanhangig maken van WTO-klachten. Ten tweede helpen we heel veel verschillende landen ook met het voldoen aan onze productstandaarden. Natuurlijk kijken we ook naar productiestandaarden en proberen we daar ook bij te helpen. Wij verbouwen veel op een duurzame manier en het is natuurlijk goed als andere landen ook aan die standaard kunnen voldoen. Het is alleen wel zo dat ik merk dat er spanning is ontstaan tussen sommige oproepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, ook hier in de Kamer. Aan de ene kant moeten we diversificatie van handelspartners nastreven om risicovolle strategische afhankelijkheden te verminderen en moeten we zorgen voor een slagvaardige EU. Tegelijkertijd moeten we een heel kritische houding hebben ten aanzien van bilaterale handelsakkoorden en hetgeen we daarbij aan partners bieden. Ik merk in ieder geval in mijn gesprekken met partners – u bent zelf in Brazilië geweest – dat een aantal handelspartners toch zegt: als jullie zo veel eisen stellen, hoeven wij geen handelsakkoord met jullie. Die handel vindt sowieso plaats, of er nu een handelsakkoord is of niet, maar wij maken het met een akkoord ook voor onze eigen boeren en bedrijven aantrekkelijker om met zo'n land te handelen. Dat is eigenlijk wat ik zeg. We moeten ons er als Nederland, maar eigenlijk ook als Europese Unie, echt van bewust zijn dat landen op een gegeven moment zeggen: dan maar geen handelsakkoord. Daarmee zullen boeren aan hun kant niet beter gaan verbouwen en zal het er niet duurzamer op worden. Dat is eigenlijk mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Hirsch knikken. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd moeten we, wat mij betreft, als EU een aantrekkelijke handelspartner blijven en moeten we een aantrekkelijk aanbod hebben voor onze partners. Natuurlijk vormt onze interne markt van 448 miljoen mensen daarbij een stevige basis. We moeten tegelijkertijd in ons handelsbeleid, even los van de handelsverdragen – waar ik zo nog verder op inga in het kader van Mercosur – kijken hoe we onze handelsgereedschapskist kunnen versterken. We moeten verder werken aan een mondiaal gelijker speelveld en daarmee dus ook aan een effectieve implementatie van verschillende instrumenten. We hebben het antidumpingbeleid en het antisubsidiebeleid en we hebben nu nieuwe maatregelen voor overheidsaanbestedingen. Die instrumenten moeten we ook gebruiken. Gelukkig – daar zal ik zo nog even op ingaan – maakt de Commissie hier al goed werk van, bijvoorbeeld door te starten met een eerste onderzoek voor een nieuw internationaal aanbestedingsinstrument.

Tot slot de economische veiligheid. Ik zei het al: die zal heel hoog op de agenda blijven staan in Brussel. Met «tot slot» bedoelde ik: tot slot voor wat betreft mijn inleiding.

De voorzitter:

Voor u naar de inhoud gaat, heeft u nog een vraag over de inleiding, van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij met het realistische perspectief dat de Minister aangeeft. Dat is wel factbased. Ik ben blij dat ze die boodschappen uit die landen oppikt en zegt: ik pleit voor meer landenspecifiek of gericht beleid. Aan de andere kant zien we, met alle verordeningen en rapportageverplichtingen die we hebben, dat we naar een soort centralisatie toe gaan. Hoe past dat bij elkaar? Wat is de insteek van de Minister richting de Europese Unie om een meer landen- of regiospecifieke inzet op de agenda te krijgen?

Minister Schreinemacher:

De Commissie is de laatste tijd, juist met dat assertieve beleid, al meer aan het kijken hoe zij met bepaalde handelspartners moet omgaan. Er is niet één sjabloon waarmee we voor alle handelspartners tegelijk kunnen handelen. Dit zal ik donderdag in de RBZ ook weer aan de orde stellen: dat we moeten diversificeren in onze aanpak richting verschillende handelspartners. Dat betekent dat je soms niet een allesoverkoepelend handelsverdrag hebt, maar dat je bijvoorbeeld meer kijkt naar een bepaald verdrag in een bepaalde sector dan dat je alles in één keer probeert te regelen, juist omdat er in de EU soms verschillende belangen zijn en je dan in ieder geval al een deelverdrag kunt aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

De heer Tuinman had een vraag over de aanbevelingen uit het Letta Report. Hij vroeg hoe wij aankijken tegen die actieve handelsagenda. Zoals gezegd zijn wij daarvoor. Verschillende leden, waaronder de heer Ram en in ieder geval de heer Tuinman, vroegen hoe we omgaan met de soevereiniteit van Nederland als het gaat om handelsakkoorden en instemming door de Kamer. Handelspolitiek is al een EU-competentie – dat weet de Kamer ook – sinds het Verdrag van Rome. Dat betekent dat besluitvorming over handelspolitiek via de EU loopt. Er zijn natuurlijk al de nodige EU-only-verdragen, zoals met Japan en Nieuw-Zeeland, en sommige verdragen zijn gemengd, zoals bij CETA het geval was, omdat een klein deel van de afspraken in dat hele grote akkoord tot de competentie van de lidstaten behoorde. In dat geval moet natuurlijk ook nationaal ratificatie plaatsvinden. Bij elk handelsakkoord kijkt het kabinet, in ieder geval het huidige kabinet, mee, zodat de uiteindelijke inhoud ervan leidend is bij de goedkeuringsprocedure die van toepassing is op de EU-verdragen.

Als het dus alleen maar gaat over handel zonder dat er gedeeltes bij zitten waarvoor de competentie nationaal is, ben ik er voorstander van dat het een EU-only-akkoord blijft. Maar ook dan, dus ook bij een EU-only-akkoord, is Nederland als onderdeel van de Raad – ik als Minister – betrokken bij de besluitvorming. Ik deel de aandachtspunten van Nederland, ook de aandachtspunten die u aan mij meegeeft, met de Commissie en informeer de Kamer over wat er is besproken in Europa. Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het akkoord met Japan en met Nieuw-Zeeland. Dat blijven wij natuurlijk doen. In het uiterste geval – dat heeft de Partij voor de Dieren ook gedaan, via een motie van mevrouw Teunissen – kan de Kamer mij ook opdragen of in ieder geval verzoeken om mij tegen een akkoord uit te spreken. Daar hoeft het niet per se een gemengd akkoord voor te zijn dat helemaal behandeld wordt in uw Kamer, want wij behandelen akkoorden heel uitgebreid, ook als ze EU-only zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ram namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag op dit punt. Kan de Minister uitleggen wanneer het dan EU-only is en wanneer het dan een competentie is van de lidstaten? Wat is daar dan precies het verschil tussen en hoe krijgen wij dan inzicht in de zogeheten EU-only-verdragen, die langskomen in de Commissie?

Minister Schreinemacher:

Het verschil zit ’m echt in het volgende. Handel is echt een competentie van de EU. Dus als het verdrag alleen gaat over tarieven, over quota en dat soort dingen, dan behoort het eigenlijk gewoon tot de EU. Zitten er ook geopolitieke componenten in, zoals dat we gaan samenwerken op veiligheid, of sowieso onze politieke banden aansterken, dan is het echt een gemengd verdrag. En dan ligt de competentie ook gedeeltelijk bij uw Kamer. Dus daar zit het verschil.

De commissie beoordeelt of het EU-only of gemengd is. Dat doen ze dus eigenlijk echt op basis van die inhoud. Wij bespreken hier dan ook de kaderinstructie, dus wat als Nederland ons oordeel is, ook over een akkoord waarvan alleen de competentie in Brussel ligt. Daar voeren wij dan ook het debat over en dan kunt u natuurlijk ook uw aandachtspunten aan mij meegeven. Die neem ik dan weer mee naar Brussel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ram. Ik wil als voorzitter nog toevoegen – wij gaan dat ook aan de leden doen toekomen – dat er volgens mij ook de mogelijkheid is om op verzoek de inhoud van de verdragen vertrouwelijk in te zien. We zullen dit eventueel ook nog weer rond laten gaan, maar dit nu dan even ten overvloede

De heer Ram (PVV):

Wordt die EU-only dan nu met het voorstel van Letta uitgebreid? Of blijft het zoals het nu is? Dat is natuurlijk wel even cruciaal op dit moment.

Minister Schreinemacher:

Met het verslag en het voorstel van Letta verandert er niets aan de competenties van de EU, want dat is gewoon een verdrag en dat zou een verdragswijziging behelzen. Naar hoe ik het heb begrepen, bepleit hij wel – ik zei dat net ook al in reactie op de heer Tuinman – om vaker echt alleen maar die handelscomponent in één verdrag te gieten. Dat verdrag zou dan inderdaad EU-only zijn, omdat die competentie nu eenmaal bij Europa ligt.

In antwoord op de vraag van de heer Ram van zojuist wil ik graag nog het volgende zeggen. Wij maken elk kwartaal een kwartaalrapportage met alle verdragen, ook EU-only-verdragen. Die zitten bij de geannoteerde agenda. Daar kunt u ook precies zien wat de vorderingen zijn van alle verdragen, dus ook van EU-only-verdragen. U kunt dan zien waar we ongeveer staan in het proces en u kunt mij daar natuurlijk altijd over bevragen in debatten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Dan vroeg mevrouw Kamminga ook naar de rapporten van Letta en Draghi. Wij verwelkomen natuurlijk het rapport van Letta over de toekomst van de interne markt. We kijken ook uit naar het rapport van Draghi over het Europees convetrentievermogen. We hebben ook een uitgebreide appreciatie van het Letta-rapport aan uw Kamer gestuurd, bij de geannoteerde agenda. Wij onderschrijven het belang van de Europese interne markt. Dat is echt het fundament van de Europese economie en het convetrentievermogen van Europa. Dat convetrentievermogen zal natuurlijk ook bij de Europese verkiezingen op de agenda blijven staan.

Vanuit mijn beleidsveld zie ik als grootste uitdaging dat we als EU wel een aantrekkelijke partner moeten blijven, zoals ik net ook al schetste. We moeten echt naar onze partners luisteren en die redelijke zorgen accommoderen. Dat is een belangrijk aandachtspunt uit het rapport.

Voorzitter: Dobbe

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb daar nog een interruptie op. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een aantal heel goede elementen in zitten. Ik denk dat we de Europese markt veel meer moeten inzetten, ook geopolitiek, en dat we er veel meer gebruik van moeten maken. Soms kost dat ook samenwerking. Ik ben er ook heel reëel in dat je soms de industrie van een ander land moet helpen met allerlei maatregelen.

Daar staat dan ook wel tegenover – en dat element mis ik dan een beetje – dat we als relatief klein land wel moeten voorkomen dat niet iedere keer belangrijke industrieën naar dezelfde landen gaan. Hoe zorgen we als Nederland, als klein land, dat we ook in Nederland een aantal industrieën houden en hoe gaan we daarmee om? Dat geldt misschien ook voor opkomende landen in Europa: hoe geven we ook hen nog een kans om eigen industrie op te bouwen? Dus waar zit die balans? En hoe voorkomen we nou dat door die gezamenlijke markt – en nogmaals: het uitgangspunt snap ik – alles naar een, twee of drie landen gaat?

Minister Schreinemacher:

Dat ligt ook gedeeltelijk bij mijn collega van EZK, maar het is wel een heel interessante vraag hoe wij dat verder kunnen doen. Als ik dat vanuit de handelsbril bekijk, dan vind ik het ook wel belangrijk om te benoemen dat je die handelsverdragen moet zien als een soort puzzel, waarbij misschien niet alle sectoren evenveel winnen in één handelsverdrag. Maar als je al die handelsverdragen naast elkaar legt of daar een puzzel van maakt, dan moeten alle sectoren er wel op vooruitgaan. Het zou niet zo kunnen zijn dat de ene sector inderdaad veel harder groeit dan de andere op basis van onze hele handelspolitiek. Het is echt een balans van al die verschillende handelsverdragen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Kamminga vroeg ook nog naar de stappen die de VS zetten om hun eigen auto-industrie te beschermen. Zouden wij daar ook naar kijken? Hoe gaan wij daar nu verder mee om? Over de zorgen van de VS over oneerlijke Chinese handelspraktijken hebben we het al vaak gehad. Die deel ik ook absoluut. De EU gebruikt hiertegen ook de eigen WTO-conforme handelsdefensieve maatregelen. Zo zal het antisubsidieonderzoek van de Europese Commissie naar elektrische auto's uit China moeten uitwijzen in welke mate sprake is van marktverstorende subsidies die schade toebrengen aan de EU-industrie. Wij verwachten dat de uitkomst hiervan over enkele weken bekend zal zijn. Op basis daarvan kunnen wij dan maatregelen treffen, dus extra tarieven implementeren. De hoogte van die eventuele EU-tarieven zal gekoppeld zijn aan de mate van marktverstorende subsidiëring door China. Recent is er door de Commissie ook een onderzoek gestart in het kader van het nieuwe EU-aanbestedingsinstrument en de Foreign Subsidies Regulation. Die onderzoeken lopen nog. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar ik vind het in ieder geval al heel goed dat we die instrumenten nu eindelijk hebben. Ik ben ook heel blij dat de Commissie die inzet en daadwerkelijk gebruikt.

De heer Ram vroeg nog naar de WTO. Er liggen knelpunten en de onderhandelingen zijn stukgelopen. Hij vroeg hoe we daar precies mee omgaan. Ik ben het met de heer Ram eens... Ik vind het in ieder geval frustrerend dat we niet verder zijn gekomen tijdens de MC13. Met betrekking tot bijvoorbeeld het starten van een werkprogramma over industriële subsidies was het inderdaad India dat daar niet mee wilde instemmen. Het vervolg op het visserijakkoord lukt niet vanwege onenigheid over de reikwijdte van uitzonderingsposities voor ontwikkelingslanden. De landbouw is een onderwerp waarover bij de WTO al heel lang wordt gediscussieerd. Het probleem is vooral dat er verschillende deelonderwerpen zijn, zoals voedselzekerheid en landbouwsubsidies, die onderling verbonden zijn. Over al die onderwerpen wordt nu wel dooronderhandeld bij de WTO, dus het zou heel mooi zijn als er bij de volgende ministeriële wel weer stappen gezet kunnen worden. De EU neemt daarbij echt een constructieve houding aan. Ik blijf ervoor pleiten, en dat heb ik ook altijd gedaan bij de WTO en in EU-verband, dat duurzaamheid een heel belangrijk item is binnen de WTO, juist zodat we allemaal duurzame productstandaarden en productiestandaarden hebben, want daardoor vergroten we ook weer het level playing field binnen de WTO.

Dan kom ik op het Mercosur-verdrag. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. De heer Tuinman vroeg bijvoorbeeld naar het krachtenveld. Waar staat Nederland nu, ook op basis van de motie-Teunissen? We weten allemaal dat het EU-Mercosur-akkoord hier zeer gevoelig ligt. Dat geeft het kabinet ook steeds duidelijk aan in Brussel. Nederland pleit er regelmatig voor dat een mogelijk Mercosur-akkoord een integraal associatieakkoord blijft, in lijn met de motie-Teunissen. Het kabinet zal zijn positie bepalen wanneer het hele verdrag voorligt, dus met alle bijlages en alle laatste concrete afspraken over het tegengaan van ontbossing en duurzaamheidsafspraken, want er wordt nu ook gesproken over de opname van het Akkoord van Parijs als essentieel element. Pas dan gaan wij als kabinet onze positie bepalen. Dan wegen we namelijk het verdrag echt helemaal, met de voor- en nadelen van het Mercosur-akkoord. In die weging kijken we natuurlijk naar geopolitieke aspecten, naar duurzaamheidsafspraken en, niet in de laatste plaats, naar de verwachte gevolgen voor onze eigen Nederlandse economie, en specifiek voor de Nederlandse boeren. Die zullen we dus zeker meenemen bij die standpuntbepaling.

De heer Tuinman (BBB):

Hier ben ik heel blij mee. Frankrijk en Duitsland, Macron en Scholz, hebben een aantal maanden terug ook een weekendje samen gezeten. Toen is ook duidelijk gesproken over Mercosur en toen konden ze elkaar niet luchten of zien. Deze week is er opnieuw door beiden gesproken. Frankrijk is natuurlijk mordicus tegen. Ik ben dus wel benieuwd in hoeverre dat roet in het eten gooit en wat de impact daarvan is. Ook heeft India een maand of twee terug wel een vrijhandelsverdrag gesloten met de geassocieerde landen van Mercosur. Daar hebben we al eerder met de Minister over gesproken. Mijn vraag is dus hoe we zitten in het tijdsconstruct. Zien we dat er druk op de ketel komt te staan? Zijn we de positie aan het verliezen? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Schreinemacher:

Ik moet zeggen dat het inderdaad klopt dat er al andere landen klaarstaan om onze handelspositie in te nemen of in ieder geval gedeeltelijk over te nemen. Dat zei ik ook in mijn inleiding. Het is ook iets waarover ik me persoonlijk wel zorgen maak. Zonder vooruit te lopen op ons standpunt ten aanzien van het Mercosur-akkoord, want dat doen we pas helemaal op het eind, denk ik wel dat het heel belangrijk is dat we aangesloten blijven bij de discussie. Daarom heb ik dat ook steeds gezegd bij het aannemen van de moties. Het is wel belangrijk om als Nederland aan tafel te blijven zitten als er in Europa over gesproken wordt. Als je namelijk eenmaal hebt gezegd dat je ertegen bent, sta je verder aan de zijlijn en zegt iedereen: oké, Nederland is in ieder geval tegen, dus daar hoeven we verder niet meer naar te luisteren als we nadere afspraken maken.

Even kijken, heb ik nu nog een deel van de vraag niet beantwoord? O ja, de positie van Frankrijk en Duitsland. Ik zei zonet al dat tijdens de Europese verkiezingen handelsbeleid ook belangrijk zal blijven. Dat zie je soms ook in de mate waarin er nu standpunten worden ingenomen ten aanzien van het verdrag. De gesprekken met mijn Franse collega zijn soms constructiever dan ze op andere momenten zijn, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Ik vervolg mijn betoog met het antwoord over de motie van mevrouw Kamminga. We zijn natuurlijk aan het uitzoeken en onderzoeken – dat doet Wageningen Economic Research – wat de effecten zijn van een EU-Mercosur-akkoord op de Nederlandse economie. Daarvan is dit jaar een update voorzien. Ik kijk nu even naar rechts, want ik vraag me af of we daar ook een nadere datum bij kunnen geven. Voor het eind van het jaar, hoor ik. Maar we zorgen er in ieder geval voor dat het zeker is afgerond voordat we als Nederland een standpunt gaan innemen.

Dan de strategische afhankelijkheden, die wat mij betreft dus ook echt deel uitmaken van het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben het helemaal eens met de heer Ram dat kritieke grondstofbepalingen in handelsakkoorden helpen bij het versterken van de Europese open strategische autonomie en dat we daarom regelmatig ook het belang van de bepalingen over kritieke grondstoffen in handelsakkoorden bepleiten. Goed nieuws is dat er vandaag ook een grondstoffenpartnerschap is afgesloten tussen Australië en de Europese Unie. Ik ben blij dat de Commissie daar heel voortvarend mee aan het werk is gegaan. Wij kijken natuurlijk als Nederland, aanvullend op wat de Europese Unie doet, naar wat wij zelf kunnen doen met bilaterale grondstoffenpartnerschappen. Dat doen we ook in samenwerking met derde landen via het Nederlandse bedrijfsleven en met het postennetwerk. We zijn in gesprek met het bedrijfsleven over waar het behoefte aan heeft.

De heer Ram vroeg nog naar een onderzoek naar instrumenten waarmee handen en voeten gegeven kunnen worden aan de nationale grondstoffenstrategie. In de nationale grondstoffenstrategie hebben we laten weten dat we aan het verkennen zijn welke handelsinstrumenten we kunnen inzetten om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen te vergroten. Daar hebben we ook een voortgangsbrief over gestuurd. Met betrekking tot het instrumentarium voor de private sector kijken we naar de inzet van de exportkredietverzekering via Atradius. RVO kijkt naar mogelijkheden voor internationale marktbewerkingsactiviteiten vanuit regelingen als Climate and Energy Response Facility, International Clean Energy Partnership en Partners for International Business. We zijn aan het kijken of we de handelsinstrumenten die we al hebben, open kunnen zetten – zo zeg je dat – voor meer activiteiten in het kader van grondstoffen.

Mevrouw Hirsch vroeg naar de handelsrelatie met Afrika. Hoe willen we de afgenomen inzet van middelen compenseren, zodat de EU slagkracht behoudt voor de inzet van Nederland als handelsland? Dat lijkt me iets voor mijn opvolger. Het is namelijk een hoofdlijnenakkoord. Mijn opvolger gaat daarmee aan de slag. Ik merk in mijn gesprekken in Afrika en elders natuurlijk dat er wel zorgen zijn over het afnemen van ons OS-budget. Ik denk dat het voor mijn opvolger heel belangrijk is om de dingen te blijven doen waar Nederland goed in is. Maar ik wil niet over mijn graf heen regeren.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik snap uw reactie, maar in uw eigen Voorjaarsnota kondigt u ook een extra bezuiniging van ongeveer 800 miljoen aan, bovenop de bezuinigingen die u in de begroting al heeft aangekondigd. Ik vraag me dus toch af of er binnen het ministerie helderheid is over hoe dat wordt opgevangen.

Minister Schreinemacher:

Toevallig zijn we er deze week mee bezig hoe we de bezuiniging concreet... Dat gaat over eerstejaarsopvang en nog een tegenvaller daarvoor; ik neem aan dat we het daar nu over hebben. Ik zie het nu als volgt voor me. Bij de eerdere bezuinigingen of ombuigingen hebben we de prioriteiten die in de nota staan, vooropgesteld, namelijk doen waar Nederland goed in is. We hebben evenredig bezuinigd op alle artikelen. Maar de intensiveringen van de nota blijven staan. Zoals het er nu naar uitziet, zullen we het op dezelfde wijze doen bij deze tegenvaller.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de klok. Ik hoor dat we nu naar imvo gaan. Ik kijk even of er nog aanvullende vragen zijn, anders gaan we door. De heer Ram. Dit wordt dan wel uw laatste vraag; u heeft hierna geen interrupties meer.

De heer Ram (PVV):

Nog een vraag over de zogeheten combinatielanden. We hebben een motie aangenomen waarin het verzoek staat om te kijken of we India kunnen opwaarderen naar een handelsland. De Minister is zelf ook naar India geweest; ik ben heel benieuwd hoe dat gegaan is. Meneer Tuinman heeft ook een opmerking gemaakt over Nigeria. Dat wil geen combiland zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ziet zij mogelijkheden om die landen ook echt op te waarderen naar een normaal handelsland?

Minister Schreinemacher:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we per land bekijken wat de wensen zijn. Het verduurzamen van de waardenketens is onderdeel van het combinatiebeleid. Daarmee helpen we bedrijven ook om te voldoen aan imvo-standaarden die op ze af gaan komen. We helpen die landen zelf om te voldoen aan imvo-voorwaarden, maar we helpen ook ons eigen bedrijfsleven om daar producten af te nemen. Ik zou het kind niet met het badwater weg willen gooien. We moeten heel kritisch kijken naar welke landen we als combinatieland houden en welke niet, want ze zijn zo van de lijst af. Het duurt wel even om die programma's daar weer op te bouwen. Ik zeg er ook meteen bij: het is natuurlijk aan mijn opvolger om te bepalen welke programma's er blijven. Ik las in het hoofdlijnenakkoord dat water en voedselzekerheid in ieder geval belangrijk blijven. Dat zijn ook voor een deel beleidsterreinen die in het combinatiebeleid passen. Maar zoals gezegd laat ik dat ook aan mijn opvolger.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu door naar het tweede blok.

Minister Schreinemacher:

De heer Tuinman vroeg naar de regeldruk en imvo. Hij zei dat er eigenlijk steeds meer Europese regelgeving komt. Daar heb ik het al eerder in mijn inbreng over gehad. Het klopt dat er steeds meer Europese regelgeving is. Die regelgeving streeft natuurlijk ook publieke belangen na, zoals het tegengaan van mensenrechtenschendingen, de nationale veiligheid en verduurzaming, maar we moeten altijd een balans vinden tussen publieke belangen en commerciële belangen enerzijds en de uitvoerbaarheid anderzijds. Ik ben het met de heer Tuinman eens dat we altijd moeten bekijken of de wetgeving echt uitvoerbaar is. Daarom doen we verschillende uitvoeringstoetsen. Ook bij CS-triple-D of imvo-wetgeving gaan we een toets doen naar de bedrijfseffecten en dan zullen we onder andere ook de regeldruk onderzoeken.

Daaronder valt ook de mkb-toets, zeg ik er direct bij. De heer Ram had namelijk een vraag gesteld over het mkb en zei dat grote bedrijven hun verantwoordelijkheden eigenlijk door zouden geven aan het mkb. Het mkb valt strikt genomen niet onder CS-triple-D, want de imvo-wetgeving gaat over bedrijven die meer dan 1.000 werknemers hebben en een omzet van hoger dan 450 miljoen. Dat is dus niet het mkb. Nederland heeft tijdens de onderhandelingen over CS-triple-D juist ingezet op het voorkomen van het afwentelen van de verplichtingen op het mkb, dus dat je die contractueel kunt doorleggen. Ik ben het eens met de heer Ram als hij zegt dat het mkb zich zorgen maakt, omdat grote bedrijven natuurlijk tegen de bedrijven waarvan ze afnemer zijn, zeggen dat ze daar ook aan moeten voldoen. Dat heb ik ook veel gehoord van het mkb. Ik denk dat het goed is dat er in de gehele keten wordt gekeken hoe we misstanden tegengaan, maar grote bedrijven zijn ook verplicht om hun kleinere ketenpartners te ondersteunen bij verbetertrajecten.

Wij zullen dat vanuit het kabinet, vanuit de regering, ook doen met een contactpunt. Dat is niet alleen bedoeld voor het grootbedrijf, maar ook voor mkb'ers, want uiteindelijk zullen alle bedrijven hier vroeg of laat wel mee te maken hebben. De vraag is alleen of ze echt zelf aansprakelijk zijn voor misstanden. Het is meer zo dat de grote bedrijven ook aan hun partners vragen om te helpen bij het inzichtelijk maken van de risico's en deze dan te mitigeren. Dat lijkt me goed. Maar we hebben ook het imvo-steunpunt. Ik zal er echt voor zorgen – en ik zal dat mijn opvolger ook op het hart drukken – dat het mkb daar juist heel goed bediend wordt. Want als je niet veel mensen in dienst hebt, waar begin je dan met het op orde brengen van je keten?

De heer Ceder vroeg naar de samenwerking tussen bedrijven en de kosten voor het naleven van CS-triple-D. Hij vroeg of die kosten naar beneden kunnen door samen te werken. Het is natuurlijk zo dat bedrijven zich beter kunnen voorbereiden op CS-triple-D door samen te werken. Ook kunnen ze daarmee de kosten voor implementatie naar beneden brengen. Om dat mogelijk te maken wordt het instrument sectorale samenwerking uitgewerkt conform de kaders gesteld in de Kamerbrief van 6 november 2023, die gaat over het peilmoment sectorale samenwerking. Ik denk echt dat sectorale samenwerking een heel goed instrument is om bedrijven, ook kleine bedrijven, te helpen om te voldoen aan die CS-triple-D-richtlijn.

De heer Ceder vroeg ook nog naar de publicatie en naar het proces. Na publicatie in het EU-publicatieblad en de inwerkingtreding hebben lidstaten twee jaar de tijd om CS-triple-D om te zetten in nationale wetgeving. Natuurlijk gaan we de gebruikelijke procedures doorlopen. Het is van belang om dit zorgvuldig te doen en daarom doen we ook die toetsen en dat onderzoek waarin ook de regeldruk voor het mkb aan de orde komt, zoals ik zojuist ook heb laten weten. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Hirsch beantwoord.

Mevrouw Hirsch vroeg daarnaast naar de toezichthouder en de ontwikkeling van het mandaat daarvan. Zij zei dat we bekend staan om het niet goed toezicht houden van sectoren. Als ik het vergelijk met mijn oud-collega's in het Europees Parlement, weet ik niet of zij het helemaal met u eens zouden zijn; maar goed, daarover kun je van mening verschillen. Maar over het belang van goed toezicht ben ik het helemaal eens met mevrouw Hirsch. Het is aan de onafhankelijke toezichthouder om het toezicht in te regelen en te bepalen hoe stakeholders het beste betrokken kunnen worden. Hoe die implementatie precies vormgegeven zal worden, is aan een nieuw kabinet. Waar relevant, zal dan in de geannoteerde agenda bij de RBZ Handel de voortgang worden gemeld. Hiervan zult u dus op de hoogte gehouden worden via geannoteerde agenda's voor de RBZ Handel.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, zag ik u voor uw laatste interruptie, of bewaart u die?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik wil die eigenlijk wel gewoon doen. Ik vroeg heel expliciet naar het regelmatig informeren over de voortgang in de ontwikkelingen rondom die toezichthouder, omdat dat een sleutelelement is, zowel om te voorkomen dat het mkb oneerlijke convetrentie ondervindt, als om te voorkomen dat de multinationals de verantwoordelijkheid voor het toezicht naar beneden in de keten drukken, als om ervoor te zorgen dat er inderdaad voldoende met stakeholders wordt gesproken in het bewaken van de keten. Het is dus iets heel cruciaals, en het alleen informeren over beslissingen die al genomen zijn, is wat dat aangaat voor mij niet voldoende. Ik wil graag geïnformeerd worden over de voortgang, over wat er te beslissen staat en over waar de dingen staan op het moment dat de Kamer daar nog vragen over kan stellen. Moet ik uw toezegging zo interpreteren, of is het: we hebben dit besloten; veel plezier ermee? Nee, dat niet.

De voorzitter:

We kijken naar de Minister.

Minister Schreinemacher:

Dat lijkt me een heel redelijk verzoek van de Kamer. Wij zullen bij elke geannoteerde agenda laten weten waar we staan. Dat zijn vier momenten in het jaar; dat is dus best flink. Er zijn altijd beslismomenten. Wij zullen u in die geannoteerde agenda's informeren voorafgaand aan de beslismomenten.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging. Daar kom ik straks nog even op terug. Bij iedere geannoteerde agenda wordt dus dit onderwerp meegenomen, met de stand van zaken en de beslismomenten.

Minister Schreinemacher:

En verder volgen we natuurlijk gewoon het reguliere wetgevingsproces zoals dat gaat in de Tweede Kamer. Daarin is uw Kamer gewoon medewetgever.

Wat betreft de OESO-richtlijnen: hierbij de bevestiging aan mevrouw Hirsch dat een voorwaarde van de dienstverlening van het ministerie voor BHOS is dat om gebruik te maken van de instrumenten, de OESO-richtlijnen moeten worden onderschreven door bedrijven.

Dan vroeg de heer Ceder naar CSRD. Wat betekent in de praktijk precies het verschil tussen de bedrijven die onder de CSDDD en de CSRD vallen? Een brede groep bedrijven zal onder de CSRD moeten voldoen aan de rapportageverplichting, en een kleinere groep moet ook voldoen aan de gepastezorgvuldigheidsverplichting vanuit de CSDDD. Zoals de heer Ceder ook weet, heeft Nederland in de onderhandelingen over de CSDDD gepleit voor een bredere reikwijdte van de richtlijn, die aansluit bij de reikwijdte van de CSRD. Zo hebben we het ook in het fiche gezet. Daar bleek alleen niet voldoende draagvlak voor in de EU. Natuurlijk is er bij de implementatie van de CSDDD oog voor de coherentie met verwante EU-wetgeving.

Wat betreft imvo heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Dan kom ik nog bij het blokje overig.

De voorzitter:

Ik weet dat mevrouw Dobbe met smart zit te wachten op het blokje overig, maar voor we daartoe overgaan, had ik toch nog een vraag. We gaan toch niet strikter implementeren? En hoe betrekken we ook het bedrijfsleven bij de wijze van implementatie?

Minister Schreinemacher:

Dat is een terecht punt van mevrouw Kamminga. We hebben in het coalitieakkoord, waar ik tweeënhalf jaar geleden in ieder geval aan ben begonnen, ook steeds gezegd: we willen een level playing field voor Nederlandse bedrijven, zodat we niet aan zogeheten gold-plating doen, dus dat we niet nog een Nederlandse kop op die Europese wetgeving zetten. Ik ben dat in ieder geval niet van plan en mijn opvolger ook niet, neem ik aan. Kijk, voor het convetrerend laten zijn van ons Nederlandse bedrijfsleven en de effectiviteit van de regels is het belangrijk dat alle bedrijven in de Europese Unie zo veel mogelijk aan dezelfde regels moeten voldoen. Op die manier is het makkelijker voor de contractpartners in de verschillende landen en blijven wij – daar hebben we het weer – een aantrekkelijke handelspartner. Want het maakt ons als Europese handelspartner niet aantrekkelijker als wij handelsverdragen afsluiten en bedrijven die zitting hebben in de landen van onze handelspartners aan 27 verschillende regimes moeten voldoen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Kamminga eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het laatste blok, het blok overige.

Minister Schreinemacher:

Dat gaat over de wapens en over het Verdrag van Aken. Ik begin met de vraag of wij sancties gaan instellen omdat er via de Emiraten of Saudi-Arabië wapens in Sudan terecht zouden komen. De vraag over sancties ligt natuurlijk op het terrein van mijn ambtgenoot, de Minister van Buitenlandse Zaken, maar in antwoord daarop het volgende. In een recent rapport opgesteld door het UN Panel of Experts on Sudan wordt verwezen naar mogelijke leveranties door de VAE aan een van de strijdende partijen. Momenteel wordt het uitbreiden van sancties in de EU besproken om strijdende partijen onder druk te zetten de strijd te staken. Er geldt een VN-wapenembargo voor Darfur.

In aanvulling daarop nog het volgende, ook over het Verdrag van Aken en de vraag of wij wapenleveranties dan niet meer zouden kunnen stoppen. Natuurlijk hebben alle landen uit het Verdrag van Aken een robuust wapenexportsysteem dat is gebaseerd op de acht exportcriteria die we in Europa hebben afgesproken. Het risico op omleiding naar ongewenste eindgebruikers is onderdeel van de criteria waaraan we toetsen. Bij de export van militaire goederen naar derde landen, dus ook naar Saudi-Arabië of de Emiraten, wordt goed gekeken naar het risico dat deze goederen opnieuw worden uitgevoerd, naar ongewenste eindbestemmingen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat Europese wapensystemen via de genoemde landen terechtkomen in Sudan. Maar we hebben natuurlijk wel altijd die noodremprocedure in dat verdrag. De heer Tuinman zei dat ook al. Dat is wel het uiterste middel, the last resort, de laatste handeling die we zouden kunnen plegen. Voordat we bij zo'n noodremprocedure komen, hebben we ook nog het consultatiemechanisme binnen het verdrag, waarbij we ook in gesprek gaan over dit soort zaken. Mijn Duitse, Franse en Spaanse collega's goed genoeg kennende, willen zij ook voorkomen dat er wapens worden omgeleid naar bijvoorbeeld Sudan. Als het nodig is, kunnen we dus aan de noodrem trekken, maar ik verwacht dat we in een dergelijk geval gewoon overeenstemming vinden met die landen, want alle landen binnen het verdrag willen dit voorkomen. Tot zover het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor de beantwoording. Ik zit toch nog met wat onduidelijkheden als het gaat over wapenexport en over de vraag of Nederland precies weet waar de wapens naartoe gaan. U moet dat dus wel goed weten, zodat u inderdaad aan de noodrem kan trekken. Of de noodremprocedure werkt – dan weten we het en kunnen we eraan trekken – of hij werkt niet omdat we het niet altijd weten of kunnen weten. Ik vraag dit omdat er op dit moment ook een rechtszaak loopt over de wapenexport van Nederlandse F-35-onderdelen die eventueel via de VS aan Israël zouden worden geleverd. De Minister die daarover gaat, heeft gezegd: het is niet aannemelijk dat die wapenonderdelen worden geleverd via de VS. Drie organisaties bestrijden dat en zijn daarom een rechtszaak gestart. Maar in het debat dat we vorige week hadden, kon de Minister niet de garantie geven dat het niet gebeurde. Waarom zou dat in het geval van Sudan dan wel zo zijn als het gaat over wapenexport naar Saudi-Arabië of de Emiraten? Waarom zouden we dan wel zeker weten dat wapens uit Nederland via Frankrijk of wat dan ook niet in Sudan terecht zouden kunnen komen?

Minister Schreinemacher:

Vorige week hebben we inderdaad dat debat gehad. Ik heb toen gezegd dat ik het niet aannemelijk vind. De nota's die ik daarover krijg... Als ik een besluit neem, neem ik dat omdat het niet aannemelijk is dat wapens ingezet worden voor mensenrechtenschendingen. Het is niet aannemelijk dat er sprake is van omleiding. Het is niet aannemelijk dat een land in conflict die wapens in een ander conflict zal inzetten. Ik kan nooit helemaal garanderen dat het niet gebeurt, maar ik besluit op basis van de informatie die wij kennen. Wij gaan ook bij partners te rade. Wij bekijken dus ook of andere EU-lidstaten dan die in dit clubje van het Verdrag van Aken denials hebben, dus of ze op basis van dit soort vermoedens of twijfels hebben gezegd dat bepaalde wapens niet naar een bepaald land geëxporteerd kunnen worden. Dat is hoe ik het besluit neem. Als wij twijfelen, zullen wij natuurlijk met Duitsland, Frankrijk en Spanje aan tafel gaan. Maar dat is dus op basis waarvan ik een besluit neem over het afgeven van een wapenexportvergunning.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dit antwoord is absoluut niet geruststellend, in ieder geval niet voor ons. Ja, op het moment dat het niet aannemelijk is... In het geval van Sudan wordt gezegd: er zijn geen aanwijzingen. Maar de Minister weet ook niet of het niet zo is. Het zou dus best kunnen dat er wel wapens worden geleverd, alleen zijn er nog geen aanwijzingen dat dat gebeurt. Wij zijn op zoek naar garanties en zeggen: bij twijfel niet doen. Anders heb je niets aan een noodrem. Daar kunnen wij dan niet aan trekken, omdat we dan nooit achter dit besluit zullen komen. Ik vraag me dus het volgende af. Of we kunnen aan de noodrem trekken en we weten het zeker – dan zijn we heel erg blij en dan gaat de Minister ervoor zorgen dat er geen wapens richting Sudan gaan via de Emiraten en via Saudi-Arabië – of het is niet zo, maar dan moeten we ook stoppen met de export van F-35-onderdelen richting de VS.

Minister Schreinemacher:

Als wij twijfels hebben die gebaseerd zijn op onderzoeken of op geluiden die wij aangereikt krijgen van ngo's, van het maatschappelijk middenveld of van wie dan ook, dan onderzoeken wij dat. Als wij twijfels hebben, dan doen wij het ook niet. Wij zeggen: niet aannemelijk. Het klinkt heel flauw, maar garantie krijg je op stofzuigers. Ik kan die garanties dus nooit honderd procent krijgen. Die kan ik ook niet krijgen als ik een wapensysteem aan België lever. Je kunt het nooit honderd procent uitsluiten, maar u kunt ervan op aan dat de mensen die dit beoordelen, echt heel strikt en heel goed onderzoek doen.

De voorzitter:

U heeft nog een derde interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

«Bij twijfel»? Er is natuurlijk genoeg reden voor twijfel. We weten dat Saudi-Arabië wapens exporteert en verkoopt in Sudan en dat de Emiraten dat ook doen. Er is ook genoeg reden voor twijfel omdat we weten dat Frankrijk wapens exporteert richting Saudi-Arabië en de Emiraten. Die twijfel is er dus al. Ik snap dan niet dat daar niet naar wordt gehandeld. Hetzelfde geldt voor wat betreft F-35-onderdelen richting Israël. De twijfel over of die wapens via de VS in Israël terechtkomen is er ook. Wanneer is dan het moment dat deze Minister gaat handelen en zegt: we stoppen hiermee; we exporteren geen wapens zolang er twijfel over bestaat of ze ingezet worden voor mensenrechtenschendingen?

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Dobbe haalt nu twee casussen door elkaar. Over de F-35 is een kortgeding aangespannen, zoals mevrouw Dobbe ook zei, dus daar kan ik nu niet te veel over zeggen. Daar staat een heleboel over in de brief. Het is wel zo dat de export van onderdelen van de F-35 naar de Verenigde Staten en het eventueel staken daarvan direct van invloed zijn op het hele F-35-programma en daarmee ook op onze nationale veiligheid. Ik vind dat wel echt even van een heel andere orde dan waar we het nu over hebben. Het is allebei heel belangrijk, maar ik zou die dingen niet met elkaar willen vermengen. Maar goed, er loopt momenteel een rechtszaak en u heeft de brief ontvangen.

Dan over Sudan. Op dit moment hebben wij geen exportvergunningen afgegeven. Ik verwijs naar wat Duitsland, Frankrijk en Spanje doen. Zoals gezegd gaan wij in het consultatiemechanisme met hen in gesprek over dit soort zaken. Dat doen wij ook als wij deze geluiden horen. We zijn nog niet toegetreden. Maar ik wil mevrouw Dobbe graag toezeggen dat wij in ieder geval met deze drie landen deze zorgen zullen aankaarten. Ik denk dat dat eigenlijk wel een goede toezegging is.

De voorzitter:

Dank u wel. Die staat genoteerd. Dan heeft de Minister nog een laatste punt voor we overgaan naar de tweede termijn.

Minister Schreinemacher:

Ik heb een laatste punt over de G20. Mevrouw Hirsch had het daarover. Ik kan mevrouw Hirsch nog wel geruststellen door te delen dat wij wel deeluitnodigingen voor een aantal bijeenkomsten hebben ontvangen. Voor thematische bijeenkomsten over anticorruptie, ontwikkelingssamenwerking, landbouw of handel zijn we bijvoorbeeld nog wel uitgenodigd voor de G20. Maar we zijn niet meer voor de overkoepelende G20-vergadering uitgenodigd. U bent hierover op 26 april geïnformeerd. Aankomend G20-voorzitter Zuid-Afrika gaat natuurlijk ook weer gastlanden uitnodigen. Wat mij betreft blijft Nederland zich er volop voor inzetten om daar weer aan tafel te komen. Ik denk wel dat het zich assertief verhouden tot de wereld – zoals ik dat eigenlijk ook in mijn inleiding heb gezegd – daar aan zal bijdragen. En of dat nou bij ontwikkelingssamenwerking of bij handelsbeleid gebeurt, wij zullen ons als EU, maar ook als Nederland assertief moeten opstellen in de wereld. Daar hoort in ieder geval assertief beleid bij. Daarmee hoop ik dat we in ieder geval bij Zuid-Afrika weer mogen aanschuiven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik echt heel snel door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel goed, voorzitter. Ik vind het ambitieus, gezien de tijd. Ook mijn dank voor de antwoorden. Ik denk dat er geen twijfel over is dat bij ons twijfels zijn blijven bestaan over de mate van grip die wij op onze wapenexport hebben en dat wij daar heel veel zorgen over hebben. Wij willen er alles aan doen om te voorkomen dat export plaatsvindt van wapens of onderdelen van wapens die in Nederland zijn gemaakt waarover twijfel bestaat of ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Het maakt daarbij niet uit of het nu gaat over export van F-35-onderdelen die mogelijk in Israël terechtkomen en daar door de regering worden ingezet voor mensenrechtenschendingen of over onderdelen die terechtkomen in Saudi-Arabië, en daarna in Sudan of in andere landen waar ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Als er twijfel over bestaat, mag er wat ons betreft geen wapenexport plaatsvinden.

Ik heb begrepen dat ik geen tweeminutendebat kan aanvragen. Dat betekent dat ik een ander moment zoek om te kijken of ik de Tweede Kamer hiervan kan overtuigen met een motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor het beeld: dat verzoek had vandaag bij de regeling van werkzaamheden moeten worden gedaan, omdat de Raad deze week al plaatsvindt.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor al haar antwoorden. Allereerst denk ik dat wij een voorzichtig positieve blik op het rapport van Letta hebben. Maar er zijn natuurlijk nog steeds een hele hoop vragen over hoe alles uitgewerkt moet worden. Daar heb ik genoeg over gezegd, ook over de regeldruk. We moeten in ieder geval scherp in de gaten houden dat we die regeldruk niet afwentelen op het mkb, want dat zijn de ondernemers en die zijn de kracht van Nederland. Dat zegt Letta eigenlijk zelf ook al.

Ik ben ook blij dat de Minister de lijn volgt dat je eigenlijk, zeker ten aanzien van het buitenland, een soort versnellingsbak moet hebben. Dan heb ik het over regio- en landenspecifiek beleid.

Ik wil nog iets zeggen over de F-35 en de implicaties van de sancties en dergelijke. Vier Kamerleden zijn afgelopen weekend voor drie dagen in Sofia geweest voor de Parlementaire Assemblee. Daar hebben we meer dan een uur gesproken met de Oekraïense delegatie, die vier, vijf man sterk was. Hun boodschap was heel duidelijk. We hebben het gehad over joint ventures, waarmee we ook hier in Nederland spullen en militaire systemen of delen daarvan zouden kunnen produceren. Zij zeiden: wij willen dat eigenlijk niet. Waarom? Op basis van de F-35-casus is Nederland niet betrouwbaar genoeg, want zij weten niet of Nederland die spullen ook daadwerkelijk gaat maken. Zij zeggen: het kan maar zo zijn dat we die spullen niet krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Komt u tot een afronding?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is genoeg. Dank u wel.

De voorzitter:

We hebben binnenkort ook nog een dertigledendebat over de F-35's, dat hoog op de lijst staat. Zoals u weet, hebben we dan ook wat nadere info over de uitspraken en dan kan u dit punt daarbij betrekken.

De heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat er al wat vorderingen worden gemaakt met de financiële instrumenten, maar ik zou graag willen dat wat breder wordt verkend welke instrumenten er nog meer zijn om de strategie uit te breiden. Maar goed, dat is een vervolgvraag.

Het andere punt is imvo. Ondanks de toezeggingen van de Minister maak ik me nog steeds zorgen over de positie van het mkb, juist omdat zij heel duidelijk hebben aangegeven dat het op CO₂-gebied ook wordt doorgeschoven en ze dan ook te maken hebben met twintig verschillende soorten boekhoudingen. Daar wil ik toch nog aandacht voor vragen. Ik zal wellicht in een ander stadium een keer een motie indienen om te kijken of we een algemeen toetsingskader kunnen krijgen voor al die regelingen, zodat die worden beperkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de leden: we hebben eind volgende maand, in juni, ook nog een WGO, waar dus ook eventuele moties over dit type onderwerpen ingediend kunnen worden.

Mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als we samen met onze handelspartners willen werken aan het tegengaan van klimaatverandering en het vergroten van respect voor mensenrechten, dan geven die handelspartners terecht aan dat we dat eerst bij onszelf moeten zoeken. Daarom is mijn fractie heel blij met de goedkeuring van CSDDD, die onze multinationals wettelijk verplicht om hun verantwoordelijkheid te nemen. In dit debat is het opvallend dat zowel het mkb als onze handelspartners – Nigeria werd genoemd – aangeven dat juist deze bedrijven, de grootste bedrijven ter wereld, de verantwoordelijkheid voor het respecteren van de CSDDD in de keten aan het terugduwen zijn. Ik ben dan ook blij dat u heeft aangegeven dat dit een aandachtspunt is voor de toezichthouder. Het is de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf om dit op te lossen. De kosten moeten niet worden afgewenteld op de handelspartners noch op het mkb. Dat is een belangrijke taak van de toezichthouder. Ik ben dus blij met de toezegging dat wij daar regelmatig over geïnformeerd zullen worden.

Voorzitter. De Minister bevestigde in haar reactie op de vraag over de effecten van de bezuinigingen op OS op de handelsrelatie met Afrika dat zij zich daar wel voorzichtig zorgen over maakt. Ik hoop dat dit een waarschuwing is, want vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de volgende bewindspersoon op het gebied van handel de grote bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking gaat compenseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Vanwege de tijd hou ik het kort. Ik heb nog één vraag. De Corporate Sustainability Reporting Directive is in 2023 van kracht geworden. Daar heb ik wat vragen over gesteld, bijvoorbeeld of we rond deze tijd volgend jaar de eerste jaarverslagen van bedrijven zullen krijgen die op grond van deze regulering zijn gemaakt. Daar heb ik volgens mij geen duidelijk antwoord op gekregen, dus mijn vraag is of de Minister kan toezeggen dat ze de analyse van de CSRD-rapportages van bedrijven zal toesturen, zodat we als Kamer onze controlerende functie kunnen uitoefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor die vraag, meneer Ceder. Ik zie af van mijn termijn, ook gelet op de tijd, want er komen inderdaad nog volop gelegenheden om over een aantal onderwerpen verder te discussiëren. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij nodig heeft om de resterende vragen te beantwoorden. U heeft twee minuten nodig? Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er waren nog een paar resterende vragen voor de Minister. Ik geef haar het woord voor de beantwoording.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals geef ik aan mevrouw Dobbe de bevestiging dat als wij gerede twijfel hebben, we het niet doen. Dan geven we geen exportvergunning af en zullen we ook aan de noodrem trekken. Dat zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe.

Dan de heer Tuinman. Hij noemde het belang om een betrouwbare en voorspelbare partner te kunnen zijn, ook in toekomstige internationale defensieprojecten. Dat ben ik helemaal met hem eens. Een belangrijke reden voor de cassatie tegen de uitspraak van het Hof is ook het verkrijgen van duidelijkheid over de beleidsruimte van de overheid in dit soort kwesties.

Dan sprak de heer Ram zijn zorgen uit over de imvo-wetgeving en de lastendruk voor het mkb. Ik heb dat ook scherp op het netvlies staan. In het wetgevingsproces komt er ook een toetsing op de regeldruk door het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik denk dat uw Kamer en mijn opvolger nog een heleboel debatten zullen voeren over de CSDDD. Mijn advies zou zijn om dat vooral aan de hand van concrete casus te doen, zodat dat ook terechtkomt in de wetsgeschiedenis. Dat is ook goed voor bedrijven, die daardoor beter weten waar ze aan toe zijn, want het zijn natuurlijk vooral hele open normen. Maar ik deel die zorgen en ik weet dat de mensen die hier rechts van mij zitten zich er ook hard voor zullen maken om die regeldruk te beperken.

De heer Ram vroeg net in de eerste termijn ook nog naar het combinatieland en specifiek India als combinatieland. Dat is toch nog even belangrijk. Het feit dat het een combinatieland is, doet niets af aan onze inzet om India als volwaardige handelspartner te beschouwen. Ook in lijn met de motie-Ram/Kamminga zet het kabinet zich in voor het verbreden en versterken van de economische en politieke relaties tussen Nederland en India op basis van gelijkwaardigheid. Dat was ook een van de redenen waarom ik recent in India op bezoek was. Ik sprak daar met de Indiase Handelsminister Goyal over het versterken van onze handelsrelaties.

Ten slotte de vraag van de heer Don Ceder. Mijn excuses dat ik zijn vraag over de CSRD inderdaad nog niet had beantwoord. De CSRD vraagt van bedrijven dat ze rapporteren over duurzaamheidsthema's op milieu, sociaal en bestuurlijk gebied in hun eigen organisatie en in hun keten. De CSRD wordt gefaseerd van toepassing. Over boekjaar 2024 moeten beursgenoteerde bedrijven conform CSRD gaan rapporteren. Deze rapportages verschijnen begin 2025. Wij verwelkomen de transparantie die deze rapportages zullen gaan bieden. Het zal ook consumenten en beleggers helpen, doordat ze hun keuzes hierop kunnen baseren. Dat biedt ook een prikkel voor bedrijven om duurzamer te gaan handelen.

Waarschijnlijk is dit een van mijn laatste debatten hier over handel. Het was me weer een waar genoegen. Ik vind het altijd mooi aan deze commissie dat het voor sommigen hier een debat op basis van ideologische overtuiging is. Dat maakt de debatten in deze commissie, zeker op Handel en OS, heel interessant en de moeite waard, wat mij betreft. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook weer voor de betrokkenheid van u en van de ambtenaren. Wellicht komt er nog een gelegenheid. We hebben volgens mij nog een debat en een WGO gepland staan. Dit zal zeer waarschijnlijk niet de laatste keer zijn dat we in deze setting met elkaar spreken. Dank daarvoor.

Dan rest mij toch nog even één toezegging op te lezen.

– De Minister informeert de Kamer via de geannoteerde agenda's van de RBZ Handel over de voortgang van de implementatie van de CSDDD.

Daar hoort alleen het toezicht expliciet bij, hè? Misschien moeten we dat nog even noteren, inclusief hoe het toezicht geregeld is. Dat staat genoteerd.

Er was nog een specifieke toezegging aan u, mevrouw Dobbe. Die toezegging staat ook in de Handelingen. We noteren altijd alleen maar wat als generieke toezegging aan de commissie als geheel is gedaan. Ik vraag het heel even aan de griffier.

Kunt u uw verzoek nog even herhalen, mevrouw Dobbe? Mevrouw Dobbe merkt op dat er ook een toezegging aan haar was. Die noteren wij niet, omdat daar geen terugkoppelingsverzoek aan zit. Toezeggingen met een terugkoppelingsverzoek noteren we natuurlijk, om te kijken of daaraan voldaan is.

MinisterSchreinemacher:

Terugkomend op mevrouw Dobbe: we gaan op andere momenten met die drie landen in gesprek over de risico's.

De voorzitter:

En kan de Minister toezeggen dat ze daar ook over terugkoppelt?

Minister Schreinemacher:

Ja. Ik weet niet in hoeverre ik echt op de inhoud van die gesprekken kan ingaan. Maar dat het gesprek heeft plaatsgevonden en, misschien, de hoofdlijnen van het gesprek wil ik graag terugkoppelen. Ik zit even te denken of er nog een debat aankomt waar we dat logischerwijs...

De voorzitter:

Ik heb mij laten vertellen dat we ieder najaar een debat hebben over wapenexport, dus wellicht voorafgaand daaraan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, als u mij toestaat te onderbreken: als de Minister het gesprek heeft gehad en dat zou bij wijze van spreken over twee weken zijn, dan hoeven we natuurlijk niet tot het najaar te wachten. Kan het zo snel mogelijk? Dat zou misschien wel fijn zijn.

Minister Schreinemacher:

Oké.

De voorzitter:

Dan noteren we de terugkoppeling voor uiterlijk dat debat en anders zo snel mogelijk. Daarmee zijn we iets later dan gepland klaar. Dank voor ieders geduld en aanwezigheid tot het einde. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 19.13 uur.