Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

25 232 Voetbalvandalisme

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023 inzake veilig en gastvrij voetbal (Kamerstuk 25 232, nr. 74);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2023 inzake incidentonderzoek Feyenoord-Ajax door Auditteam Voetbal en Veiligheid (Kamerstuk 25 232, nr. 75);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2024 inzake voortgang veilig en gastvrij betaald voetbal (Kamerstuk 25 232, nr. 76);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 mei 2024 inzake WODC-onderzoek naar voetbalgerelateerd wangedrag (Kamerstuk 25 232, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Van Nispen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder, Lahlah, Michon-Derkzen, Van Nispen, Van Vroonhoven en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat Voetbal en veiligheid van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ondersteuning van harte welkom. Tot nu zijn er zes leden van de zijde van de Kamer aanwezig. Ik zal zelf ook het woord voeren. Dan zal ik de heer Boswijk vragen om eventjes het voorzitterschap over te nemen, als hij dat goed vindt. We spreken een maximale spreektijd van vier minuten per persoon af. Daar laat ik het even bij qua procesmatige afspraken. Ik geef het woord aan de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat heb ik veel mensen gesproken. Van alle verhalen is mij vooral één verhaal bijgebleven, namelijk dat van een jong meisje, net 10 jaar, een groot voetbalfan. Ze zit zelf ook op voetbal. Als ze niet in het weekend op het voetbalveld staat, is het wel doordeweeks een paar keer. Haar kamer hangt vol met posters van haar voetbalidolen en vlaggen van haar voetbalclub. Ze slaapt ook in een voetbal-T-shirt. Maar ze gaat niet meer naar de voetbalwedstrijden toe, omdat zij een traumatische ervaring heeft meegemaakt. Ze is namelijk als groot fan ooit een keer terechtgekomen tussen een stel onverlaten die het nodig vonden om voetbal te verzieken. Helaas zijn we daar afgelopen weekend opnieuw getuige van geweest. In mijn ogen zijn dit ook geen supporters, maar gewoon een stelletje raddraaiers. 99% van de supporters gedraagt zich wel, maar die 1% verziekt het voor de rest. We zien daarbij veel fysiek geweld en veel vandalisme. Vooral de politie moet het ontzien.

Voorzitter. Dat is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk. En op het moment dat ik dit zeg, en ik verwacht dat al mijn collega's dit ook gaan zeggen, voel ik ook een stukje machteloosheid in de zin van: wat gaan we nu eindelijk eens doen om voetbal weer te maken wat het hoort te zijn, namelijk iets voor de gemeenschap en iets wat mooi moet zijn, waarbij we die rotte appels aanpakken?

Voorzitter. De Sportraad heeft al een tijd geleden gewaarschuwd voor het gevaar van een negatieve uitstraling van topsport op de jeugd. Wat gaat de Minister doen aan het vergroten van de maatschappelijke waarde van topsport? Welke acties ziet de Minister nog? We zien namelijk telkens een verdere normvervaging, een soort cultuurverandering. Elke keer denken we namelijk dat het niet erger kan, maar het wordt telkens weer erger.

Voorzitter. Als het toch misgaat, vindt het CDA dat hiertegen streng moet worden opgetreden, voor een afschrikkend effect, maar ook voor een vorm van vergelding. Wanneer een relschopper – ik noem het bewust geen supporters, zoals ik al zei – zich misdraagt tijdens een voetbalwedstrijd, moet direct een gepaste straf volgen. We zien voordelen van de uitbreiding van de digitale meldplicht, om de politie te ontlasten en effectief de raddraaiers te weren rondom de stadions. Hoe staat het met de pilot die de Minister heeft aangekondigd voor wat betreft de digitale meldplicht? En kan dit worden uitgebreid, ook om de politie verder te kunnen ontlasten?

Voorzitter. Bij voetbalwedstrijden, maar ook bij de demonstraties op de universiteiten en bij heel veel andere demonstraties, zien we dat er bijna geen afschrikwekkende werking meer is. Demonstranten komen de volgende keer net zo leuk weer opdraven om spullen te vernielen of de politie te belagen. Hoe kijkt de Minister ernaar om de raddraaiers niet alleen strafrechtelijk te vervolgen maar ook civielrechtelijk? Dan gaan we de schade dus ook gewoon op hen verhalen en stellen we alle raddraaiers hoofdelijk aansprakelijk. We weten namelijk dat hier wél een afschrikwekkende werking van uitgaat. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?

Voorzitter. Een aantal clubs maken ook gebruik van spreekkoordetectie en gezichtsherkenning om bijvoorbeeld antisemitische spreekkoren aan te pakken en daders op te sporen. Is dat effectief genoeg? Kunnen we op dit punt leren van de aanpak in andere landen? En op welke manier wordt er gehandhaafd op drugsgebruik onder de supporters? Dat is namelijk een extra stimulans voor excessief geweld.

Voorzitter. Bij de toegang tot betaaldvoetbalwedstrijden worden bezoekers doorgaans gefouilleerd, maar toch krijgen sommigen het voor elkaar om bijvoorbeeld vuurwerk en drugs naar binnen te smokkelen. Wat ons betreft moet er echt beter worden gefouilleerd en gecontroleerd op verboden middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Maar we moeten elkaar ook durven aanspreken. Soms organiseren supporters zelf zulke acties. Dat willen we graag stimuleren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er juist vanuit de supporters een beweging komt die hiertegen ingaat? Staan de betaaldvoetbalorganisaties bijvoorbeeld in contact met de supportersverenigingen van deze clubs? Graag een reactie.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voetbal is de grootste sport van Nederland. Iedereen heeft een club die in z'n lichaam zit, zou ik bijna willen zeggen. De stadions zitten elk weekend vol en nog heel veel meer mensen kijken voetbal op tv. Maar de trieste conclusie is dat het de clubs en de KNVB niet lukt om een klein clubje raddraaiers aan te pakken. Dat kleine clubje raddraaiers verpest het voor een ongelofelijk grote groep mensen. Er is te veel politie nodig om voetbal veilig te houden, de stadionverboden worden onvoldoende gehandhaafd en het fouilleren schiet tekort.

Voorzitter. Ik heb er echt een ongelofelijke sik van, want we hebben het keer op keer gezegd. Ik zat nog terug te lezen in oude brieven. We zijn al vanaf 2022 bezig, ook met collega's die hier ook weer zitten, en het gaat eigenlijk elke keer weer mis. Dat was bijvoorbeeld afgelopen zondag in Utrecht zo. Dan horen we de burgemeester zeggen dat de volgende wedstrijd zonder publiek is! We gaan nu dus een collectieve straf uitvaardigen, omdat het niet is gelukt om dat kleine groepje aan te pakken. Waarom heeft de burgemeester in de vergunning die ze voor de wedstrijd heeft moeten uitgeven geen specifieke maatregelen genomen? Waarom was er geen net rond het uitvak? Waarom was het vak naast het uitvak niet voor een deel leeggelaten? Waarom is er geen hond door het vak gegaan om te kijken of er vuurwerk was? En dan wel als het misgaat zeggen dat de volgende wedstrijd zonder publiek is! Ik vind dat echt, echt niet oké.

Ik heb het al heel vaak gevraagd en ik ga vandaag hetzelfde vragen. Al mijn vragen leiden tot dikke brieven. In die brieven staat dan dat er goed overleg is met de burgemeester en de betaaldvoetbalorganisaties, dat er een concrete aanpak en een handreiking zijn en noem het allemaal maar op. In mijn ogen is dat vrijblijvend. Ik wil dat we steviger sturen op de afspraken die werken. Zo gaan we staan voor de echte supporter, want daar sta ik voor. Ik sta ook voor de politie, omdat ik wil dat iedereen in dit land op de politie moet kunnen rekenen. Het zou niet zo moeten zijn dat alle politie op zondag aan de bak gaat en de rest van Nederland de rest van de week het nakijken heeft.

Voorzitter. Handhaven van het stadionverbod is prioriteit nummer één. Dat ligt bij de club en, secundair, bij de KNVB. Bij NEC is er nou toegang tot biometrie. Werkt dat? Kunnen we het uitrollen over heel Nederland? Bij Groningen, Zwolle en Eindhoven is er een ID-check bij de toegang. Dat lijkt mij een goed idee. Werkt dat? Wat is ervoor nodig om het landelijk uit te rollen?

De digitale meldplicht. Mijn voorganger zei het ook al: dat is hét middel om raddraaiers te weren. Ik vroeg er in juli 2022 naar. Ik zie u kijken, zeg ik richting de voorzitter; u was daarbij. Nu gaan we in augustus 2024 starten met een pilot, in Leeuwarden, Utrecht en Rotterdam. Waarom niet starten met meer bvo's? Kan het dan direct landelijk worden uitgerold? Wat doet de KNVB, vraag ik de Minister, richting een club die de vereisten rond een veilig stadion niet uitvoert? Er zijn nog stadions die bijvoorbeeld niet de vereiste camera's hebben hangen. Heeft dat nou daadwerkelijk consequenties voor hun licentie? Ik vrees dat ik het antwoord weet, namelijk: nee.

Voorzitter. Dan de rol van de burgemeester. Ik heb het al eerder gevraagd: is er nu voor elke wedstrijd van een betaaldvoetbalorganisatie een vergunningplicht? Soms is dat wel het geval en soms niet. Je ziet aan afgelopen zondag maar weer dat het essentieel is, omdat je per wedstrijd een ander risiconiveau hebt en specifieke maatregelen kan nemen, om ervoor te zorgen dat het voor iedereen een veilig voetbal wordt. Ik noem bijvoorbeeld de hoeveelheid publiek, wel of geen netten, hoe je omgaat met losse kaartverkoop en het aantal stewards. Je kan zo allemaal dingen verzinnen die je als driehoek in zo'n vergunning moet afdwingen richting de club. En is er nu ook een verplichte vierhoek bij de gemeenten die een betaaldvoetbalorganisatie hebben? Ook daar is eerder over gezegd dat dat nu gewoon gaat zoals het gaat en zoals het een club goeddunkt.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de rol van het strafrecht. Individuele strafbare gedragingen moeten worden bestraft. Ik begreep dat de videobeelden van afgelopen zondag nu worden uitgelezen. Door wie dan, vraag ik me af. Is daar voldoende capaciteit voor? Kunnen we ook terughoren wat er daadwerkelijk aan daders wordt gepakt en welke straffen zij aan hun broek krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de KNVB en aan de nieuwe bondsvoorzitter. Hij is een liefhebber van het voetbal en bekend met veiligheid en politie. Maar ja, daar gaat hij straks niet meer over, zeg ik voordat ik dadelijk boze supporters in mijn mailbox zie verschijnen! De Minister gaat er deels wel over, dus ik ga me tot haar richten.

Ondanks dat het aantal incidenten minder wordt, blijft er sprake van ernstige geweldsincidenten bij voetbalwedstrijden. Niet alleen goedwillende supporters, maar ook politieagenten zijn daarvan het slachtoffer. Dat is gewoon echt onacceptabel. Ik ben dan ook blij met het hoofdlijnenakkoord, want daarin staat dat we de aanpak jegens voetbalhooligans gaan versterken, met het Engelse model als voorbeeld. Dat vergt nog nadere uitwerking, maar daar kom ik voor een deel dadelijk op terug.

Voorzitter. Het zicht op supportersgroepen en met name op toonaangevende hooligans is verdwenen. Er is relatief ongezien een nieuwe groep relschoppers gekomen. Het zijn geweldplegers, meestal niet ouder dan 25 jaar, zo blijkt uit een rapport van Bureau Beke. In dat rapport wordt ook de vraag gesteld, en daarmee impliciet beantwoord, of clubs soms niet meer de baas zijn in eigen huis. Om dat te keren, is wat mij betreft een stevige strafrechtelijke aanpak nodig. Het meenemen en gooien van vuurwerk of andere projectielen en het betreden van het veld moeten strafrechtelijke vergrijpen zijn. Men moet, via het snelrecht, het liefst binnen een week voor de rechter staan, met als inzet een strafrechtelijk stadionverbod en/of een boete, gecombineerd met die meldingsplicht en een omgevingsverbod op wedstrijddagen. Voorzitter, dat is een bruggetje naar de digitale meldplicht, maar ik zie u kijken.

De voorzitter:

Ja, want eerst is er een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Ik wachtte even een goed moment af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Helder tot nu toe. Zij heeft het over het Engelse model en dat wordt heel vaak als het succesvolle model naar voren gehaald. We hebben hier meer informatie over gekregen tijdens een rondetafel die we begin van het jaar hadden. Nu wil ik aan mevrouw Helder vragen of zij daar nog een paar zinnen aan kan wijden. Want zoals ik uit het Engelse model begrijp, gaat het handhaven van verboden daar goed. Dat gaat hier juist niet goed. Is mevrouw Helder het met me eens dat een verbod een tandeloze tijger is als dat verbod vervolgens niet voldoende kan worden gehandhaafd? Dan maakt het niet uit of je nou civielrechtelijk, bestuursrechtelijk of strafrechtelijk iemand een verbod geeft. Wat zijn de elementen uit het Engelse model die we volgens mevrouw Helder juist naar voren moeten halen om deze problematiek aan te pakken?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik zei net ook al dat het nadere uitwerking vergt, want hier is de cultuur net iets anders. Ik zou daar voor een deel dadelijk op terugkomen, dus dat doe ik dan ook het liefst dadelijk. Het gaat namelijk over het aantal stewards. Daar wilde ik apart een puntje aan wijden. Dat heeft namelijk ook zijn prijs. Maar daar kom is dus dadelijk op terug. En het klopt: je moet een verbod kunnen handhaven, ongeacht het soort verbod of de juridische weg waarlangs je het oplegt. Maar dat wil ik dus nader uitwerken, want ik heb ook niet het antwoord meteen paraat. Maar er moet wel iets gebeuren. Dat is dus de uitwerking waar ik ook naar op zoek ben. Ik pak dat het liefst in overleg met collega's en de Minister op.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Michon-Derkzen over de bijdrage van collega Helder. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben het ook eens met de oproep over het strafrecht. Hoe kijkt collega Helder, parallel daaraan, naar het civielrechtelijk aanpakken van deze kwestie? Zouden we dat niet moeten doen? Ik zie namelijk bij het strafrecht dat er mensen worden geïdentificeerd die de volgende dag weer op straat lopen. Dat zien we bijvoorbeeld bij de rellen op de universiteit; we weten precies welke flatscreen Pietje heeft gesloopt, maar de volgende dag loopt hij weer op straat. Ik ben een beetje bang dat dat hier ook gaat gebeuren, omdat er gewoon te weinig capaciteit is in de rest van de keten. Ik zeg dus niet dat we dit niet meer moeten doen, maar parallel daaraan moeten we ook civielrechtelijk die mensen aanpakken, zodat ze ook gewoon gaan betalen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat moet ik even afpellen, want er zitten natuurlijk verschillende elementen in. Als de keten bij de rechtspraak eindigt, heb je aan het civiel recht natuurlijk ook niet heel veel. Het moet uiteindelijk wel door de rechter vastgesteld worden. Bij het strafrecht is het zo dat meteen de civielrechtelijke aansprakelijkheid is gegeven. Dan kun je dus verhaal gaan halen. Het probleem is dat je moet bewijzen wie wat heeft gedaan. In dat kader ben ik blij met de eerdere aangenomen motie van mijn hand over de verruiming van de groepsaansprakelijkheid. Plat gezegd betekent dit: je was erbij, dus je bent erbij. Dat zei voormalig collega Coșkun Çörüz van uw partij ook, dus ik wil hem die eer geven. Ik ben met het Openbaar Ministerie in overleg over de verruiming van de groepsaansprakelijkheid. Bijna overal in de stad en rondom de stadions hangen camera's. Je kunt dus gewoon mensen in een tijdpad volgen. Vaak doen ze dan eigenlijk niets, want ze weten precies hoe het werkt. Maar ze waren er wel bij. Ze versterken de groep. Ze voelen zich anoniem. Daardoor gaat het eerder fout. Dat moet je allemaal bij elkaar nemen. En dat kan civielrechtelijk of strafrechtelijk aanpakt worden. Wat mij betreft gebeurt dat het liefst strafrechtelijk, omdat de civielrechtelijke aansprakelijkheid daarmee ook is gegeven en je de schade makkelijker kan verhalen. Want dat moet wel gebeuren.

Dat is inmiddels een heel lang bruggetje naar de digitale meldplicht geworden. Collega's voor mij spraken hier ook al over. In november 2023 is de proef gestart in Utrecht, Rotterdam en Leeuwarden, met een looptijd tot het einde van dit seizoen. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij ervoor zorgen dat de resultaten zo spoedig mogelijk bekend worden, met het oog op een bredere inzet in het nieuwe voetbalseizoen?

Voorzitter. Volgens Johan Cruijff was voetbal de belangrijkste bijzaak in het leven, maar dat rechtvaardigt niet dat er met twee maten wordt gemeten. Iedere organisatie van een festival of uitbater van een horecagelegenheid zou zijn vergunning kwijtraken als gasten, tussen aanhalingstekens, zich zo zouden misdragen. Waarom geldt dit niet voor de betaaldvoetbalorganisaties, de bvo's? Zij zijn namelijk primair verantwoordelijk voor de veiligheid in hun stadion. Ik zou zeggen: alleen als dat op orde is, verlenen we een vergunning. Of ze moeten als alternatief bepaalde vakken vrijlaten. Hoe denkt de Minister hierover? Bvo's moeten in ieder geval weer baas in eigen huis zijn, want dat zijn ze ook verplicht jegens de meerderheid die gewoon gezellig een voetbalwedstrijd wil bezoeken. In dat kader ben ik ook blij met de vandaag gepresenteerde roadmap van de KNVB, waarin gesteld wordt dat gastvrij en veilig voetbal de inzet is. Ik hoop natuurlijk wel dat het uiteindelijk gaat helpen, want dat zien we ieder jaar.

Dat was dus een bruggetje naar Engeland. Daar zijn veel meer stewards in het stadion aanwezig dan hier. Maar ik zei al dat dit ook z'n prijs heeft, ook letterlijk. Daarom moeten we daar goed naar kijken. Maar als tussenoplossing voor nu: waarom kunnen stewards niet tussen de bvo's uitgewisseld worden? Ik heb begrepen dat de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus dat niet toelaat. Als dat klopt, is de Minister dan bereid dit aan te passen? Dat scheelt namelijk ook in capaciteit.

Voorzitter. Denk aan de politiecapaciteit die een gezellige voetbalwedstrijd vergt, en dan met name als er buitenlandse voetbalclubs komen met een bekende harde kern. Bij die risicowedstrijden moet overwogen worden om geen uitpubliek toe te staan, hoe pijnlijk ook. Want 700 politieagenten uit het hele land voor één voetbalwedstrijd is niet acceptabel. Wat mij betreft gaat het dan om het beperken van het evenement in plaats van het verhogen van de politie-inzet. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximale strafmaat voor openlijke geweldpleging met een derde omhooggaat. Daar ben ik blij mee. Maar kan er ook worden gekeken naar de uitbreiding van het wetsartikel? Want voor racistische spreekkoren aangehouden verdachten kunnen er nu mee wegkomen door bij de rechter te zeggen: wij playbackten slechts. Dat is ook niet de weg.

Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een tekort aan agenten. Steeds vaker moet de keuze worden gemaakt of er door wordt gerechercheerd, bijvoorbeeld op een zedenzaak of een aangifte van een woninginbraak, of dat er tijd wordt ingezet om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden. Wijkagenten hebben amper nog de tijd om in de wijk aanwezig te zijn.

Voorzitter. Vorig jaar was ik op werkbezoek in Hengelo. Ik sprak daar een paar agenten. Die gaven mij mee: als FC Twente thuis speelt, moeten we met z'n allen naar Enschede en dan rijdt er hier soms nog maar één auto rond. Dat zijn echt voorbeelden waarvan ik denk: hoe is het mogelijk? In het voetbalseizoen 2022–2023 was de politie in totaal meer dan 230.000 uur – dat zijn omgerekend 128 agenten – fulltime bezig met het in goede banen leiden van voetbalwedstrijden. Dat is fors, zeker gezien de taken die de agenten dan niet kunnen doen vanwege hun inzet bij die wedstrijden. Ook afgelopen weekend was het weer raak. In Utrecht dit keer. Agenten werden onder andere bekogeld met straattegels en meerderen belandden in het ziekenhuis. Ik vind dat onacceptabel. Ook dit weekend waren er overigens weer mensen bij die gewoon een stadionverbod hebben.

Burgemeesters Depla en Marcouch pleiten namens de Regiegroep Voetbal en Veiligheid al langere tijd voor het invoeren van een vergunningsplicht voor iedere wedstrijd. Als de driehoek en de burgemeester oordelen dat de veiligheid bij een wedstrijd niet gegarandeerd kan worden, krijgt de club dus ook geen vergunning, wat ons betreft. Dit is overigens allang zo voor alle grote evenementen in Nederland. Waarom concerten en festivals wel en voetbalwedstrijden niet? Voetbalclubs kunnen zelf veel meer verantwoordelijkheid gaan dragen voor de veiligheid in het stadion. Hoe kan het dat er nog steeds vuurwerk en bivakmutsen worden meegenomen en dat mensen die al jarenlang een stadionverbod hebben gewoon binnen kunnen komen? Ook in Utrecht was dit dus weer het geval.

Voorzitter. Tegelijkertijd behaalde Ajax in de eerste helft van het seizoen 2023–2024 al 27 miljoen winst. En toch draait Ajax niet op voor de kosten van de inzet van de agenten die nodig zijn om hun wedstrijden in goede banen te leiden. Dat komt voor rekening van de belastingbetaler, of die nou voetbalfan is of niet. Ik kan het niet uitleggen.

In Engeland nemen clubs strenge maatregelen. Denk aan toegangs- en tassencontroles bij de ingang en verplichte zitplaatsen in het stadion. Tickets op naam hebben daar ook tot grote positieve resultaten geleid. In de Verenigde Staten wordt in de footballstadions getraind beveiligingspersoneel ingezet. De stewards die door de clubs in Nederland worden ingezet tegen een vrijwilligersvergoeding hebben helemaal niet de middelen om de veiligheid in stadions goed te kunnen garanderen. Als je bereid bent om dergelijke maatregelen consequent toe te passen, kan dat er op termijn voor zorgen dat je de politie-inzet bij voetbalwedstrijden kan halveren of misschien nog wel kunt terugbrengen tot minder dan dat. De agenten die we hiermee vrij kunnen spelen, kunnen zich dan weer inzetten voor ons allemaal, op straat, in de wijk en voor de samenleving. Daar zijn ze voor bedoeld.

Voorzitter. Ik hoor graag van de Minister hoe zij tegen mijn voorstel aankijkt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat was een interessant betoog van mevrouw Van der Werf. Ik zou haar het volgende willen vragen. Ik weet namelijk niet beter dan dat er binnen de stadions geen agenten zijn. Binnen het stadion zijn de beveiliging en de stewards door de club zelf georganiseerd. Het gaat om de agenten die buiten het stadion staan. Daar kan je inderdaad van vinden wat u daarover zegt. Dat kan een tandje minder. Ik heb het idee dat mevrouw Van der Werf dat ook niet helemaal scherp had in haar voorstel. Vindt mevrouw Van der Werf dat de inzet van de politie buiten het stadion doorberekend zou moeten kunnen worden aan een club?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Er is een verschil tussen wat je binnen het stadion kunt doen en wat je buiten het stadion kunt doen. Buiten het stadion staat natuurlijk de politie aan de lat en is die de aangewezen partij als er geweld wordt gepleegd of als er iets aan de hand is. Maar je ziet nu – u zei dat volgens mij ook in uw eigen bijdrage – dat de veiligheid binnen een stadion helemaal niet consequent genoeg wordt gewaarborgd. Op het moment dat je overal met een vergunning zou werken waar scherpe en degelijke eisen aan worden gesteld, zul je automatisch buiten het stadion veel minder gedonder krijgen. Op dit moment gaan we pas aan het eind van de rit ingrijpen, terwijl je al veel eerder op de dag, voor de wedstrijd, een heleboel dingen zou kunnen doen. Dat hoeft de politie helemaal niet te doen en stewards ook niet. Daarvoor moet je gewoon goed opgeleid beveiligingspersoneel bij de ingang neerzetten. Wat mij betreft zou je ook best aan de clubs of de KNVB kunnen vragen om eens met kaarten op naam of op stoel te werken. Men moet niet gewoon iedereen binnenlaten en achteraf constateren dat het allemaal mis is gegaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het eens met dit antwoord. Ik vind ook dat clubs stevig moeten handhaven op een stadionverbod. Daar heb ik mijn halve bijdrage aan gewijd. Het nieuwsbericht van vanochtend, met uitspraken van mevrouw Van der Werf, triggerde mij. Vindt mevrouw Van der Werf dat een club zou moeten meebetalen aan de politie-inzet, die per definitie buiten het stadion is? Je zou kunnen zeggen: hoe beter het binnen het stadion is, hoe minder gedoe er buiten het stadion is. Er zijn ook theorieën die zeggen: als het binnen te streng is, is er buiten juist weer meer ellende. Daaronder ligt de vraag of mevrouw Van der Werf vindt dat je aan clubs kunt vragen om een bijdrage te leveren aan de politie-inzet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat je van clubs kunt vragen om een bijdrage te leveren door zelf de veiligheid te waarborgen. Maar ik vind niet dat je clubs moet vragen om mee te betalen. Dat is overigens ook een andere vraag dan u net stelde. Maar volgens mij gaat het hier niet om geld. Zelfs als de clubs geld zouden overmaken aan de politie, als het niet goed zou gaan, heeft die natuurlijk niet zomaar mensen klaarstaan om dat te kunnen doen. Er zijn hele grote tekorten. Dat gaat een bedrag helemaal niet oplossen. Het gaat mij niet om geld. Het gaat mij erom dat de voetbalcompetitie zelf een verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid in het stadion. Dat zal gevolgen hebben – die zullen positief zijn, vermoed ik – voor de veiligheid buiten het stadion. Tot nu toe heeft de competitie die dans steeds ontsprongen, terwijl er bij andere sporten veel minder gedoe is. Bij andere grote evenementen worden er veel strengere eisen gesteld. Ik vind het belachelijk dat wij dat continu laten lopen, terwijl we afgelopen weekend weer zagen dat het gewoon niet normaal is wat er gebeurt. Ik vind niet dat onze agenten daar elke keer voor moeten komen opdraven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema namens de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de Minister, u hoort dat de verontwaardiging bij de Kamerleden groot is. Om maar even de woorden van mevrouw Michon-Derkzen te gebruiken: ook ik krijg er een sik van. Alle gekheid op een stokje! Voetbal is voor iedereen. Veruit de meeste mensen weten zich te gedragen en vermaken zich prima, maar voetbal mag niet gekaapt worden door enkele rotte appels. Wij willen als PVV dat voetbalhooligans strakker individueel worden aangepakt. De angel moet echt uit de pels. Er zijn genoeg wettelijke handvatten, maar men handhaaft niet voldoende en niet meteen. We moeten niet het hele stadion de dupe laten worden van het stilleggen van een wedstrijd, maar juist de raddraaiers er meteen uithalen en strenger aanpakken. Stadionverboden opleggen is mooi, maar je moet ze vooral handhaven. Het komt nog te vaak voor dat een dergelijk persoon toch in het stadion zit.

Een overtreding van een stadionverbod zou strafrechtelijk vervolgd moeten worden. Je moet zware straffen opleggen. In Engeland krijg je daar soms een levenslang stadionverbod voor, of een gevangenisstraf. Er zou een verbod moeten komen op gezichtsbedekkende kleding, ook in en rond het stadion. De politie gaat terug naar haar kerntaken en dus zal de massale inzet minder moeten worden, behoudens hoogrisicowedstrijden.

De voorzitter:

Excuus, maar ik onderbreek u vanwege een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De collega van de PVV heeft het over zwaardere straffen als een stadionverbod wordt overtreden. Vindt u niet met ons dat je eigenlijk zou moeten voorkomen dat mensen met een stadionverbod zo makkelijk opnieuw naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan?

De heer Aardema (PVV):

Dat vind ik zeker, want het is eigenlijk onbestaanbaar dat je iemand een stadionverbod hebt gegeven en je diegene dan twee weken later tijdens een wedstrijd toch weer op de tribune ziet zitten. Toch zijn er wel technische mogelijkheden om dat te kunnen voorkomen. Ik vind dus zeker dat dat moet gebeuren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is goed om te horen. Ik deel dat ook. U gaf daarna aan dat er ook een verbod op gezichtsbedekkende kleding moet komen. Dat verbod is niet nieuw, want dat geldt al sinds jaar en dag. Ik vrees dus ook dat dit op de korte termijn geen verschil zal maken voor de veiligheid in de stadions. Waarom verwacht u dat u met dit voorstel iets nieuws gaat doen?

De heer Aardema (PVV):

Het is zo dat gezichtsbedekkende kleding op dit moment in stadions nog niet verboden is, maar het anonimiseert de mensen wel. Het anonimiseert zeker de daders, want het wordt een stuk lastiger om de juiste personen eruit te pikken. Je zou dus een stapje terug moeten gaan en moeten zeggen: als je een bivakmuts op hebt, ga je het stadion uit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Is de collega van de PVV het dan met mij eens dat we dat niet aan de stewards moeten overlaten nadat die mensen al met een bivakmuts binnen zijn gekomen, maar dat dus goed gekwalificeerd beveiligingspersoneel bij binnenkomst van het stadion deze mensen al tegen zou moeten houden?

De heer Aardema (PVV):

Ja, het probleem is alleen dat ze vaak die bivakmuts pas op doen als ze al in het stadion zijn. Je kunt het inderdaad controleren. Je zou het ook aan de buitenkant kunnen gaan controleren en dan moet je daarop handhaven. Mag ik verder, voorzitter?

De politie gaat terug naar haar kerntaken, dus hierdoor zal de massale inzet minder gaan worden, behoudens hoogrisicowedstrijden. Veiligheid in de stadions is een taak van de organisatie. Wij pleiten dus voor bekwame stewards, die wat ons betreft onderling tussen clubs veel gemakkelijker uitwisselbaar zouden moeten zijn. Dat vereist een aanpassing van het beleid. We willen ook een snelle invoering van de digitale meldplicht. Dat is beter te handhaven omdat je daarmee niet hoeft aan te tonen waar je precies bent, maar juist waar je niet bent. Zoals eerder al gezegd is... Maar ja, als je de vijfde spreker bent, zijn heel veel dingen al benoemd. Ik moet mij in vier minuten dus toch een beetje beperken. Wij vinden ook dat de veroorzaakte schade op daders verhaald moet worden volgens het strafrechtprincipe van artikel 141: als je erbij was, betaal je mee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven van NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben recentelijk teruggekomen uit Australië, waar ik een lange tijd gewoond heb. Het was daar met het gezin één groot sportfestijn. We zaten op vrijdag en op zondag met het hele gezin eindeloos in de MCG; dat is het grote voetbalstadion. Daar zaten 100.000 man. De kinderen gingen daar zelfs na schooltijd of 's avonds laat met hun vrienden naartoe, keken een voetbalwedstrijd of een rugbywedstrijd en kwamen gewoon weer terug. Daar kon dat allemaal. De sport leeft daar enorm. Kon het maar zo zijn dat we ook hier die cultuur zouden kunnen importeren.

De heer Aardema (PVV):

Die cultuur is hier wel. Als je namelijk naar een schaatswedstrijd gaat in het mooie Thialf in Heerenveen, zie je alleen maar feest. Dan gooien ze misschien bloemen op het ijs. Er is dus kennelijk een cultuurverschil. Kunt u duiden hoe het nou kan dat het voetbal in Australië wel goed gaat en hier niet?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is een interessante vraag. Het heeft ook te maken met de sporten onderling. Het is wel duidelijk dat – daar wil ik graag verder met u over filosoferen – de cultuur om naar een voetbalwedstrijd te gaan met de intentie om te gaan rellen en met het idee om rotzooi te gaan trappen... Daar kan je gewoon niet bij, vooral als je ziet hoe mooi het zou kunnen zijn om met z'n allen op de tribune te kunnen zitten. U heeft helemaal gelijk dat het met andere sporten wel goed kan gaan. Dat moeten we ook met elkaar koesteren. Hoe mooi zou het zijn als we de sportcultuur die wij wel degelijk ook bij andere sporten hebben ook gewoon bij de voetbal kunnen halen en het elkaar kan besmetten.

Desalniettemin gaat het goed mis bij de voetbal. Ik voel ook bij mijn collega's – dat zal bij de Minister ook zo zijn – een soort van frustratie en een soort van onmacht over waarom het maar niet lukt om de boel een beetje in de kladden te houden. Ik zou gezien de tijd een paar zaken hier aan de orde willen stellen, ook naar aanleiding van de casus in Utrecht van afgelopen zondag. Deze burgemeester is als eerste opgestaan en heeft gezegd: ik pak het gewoon zelf aan en ik pik dit niet meer. Ik hoorde de adhesie van de andere burgemeesters. Ik denk ook dat wij als NSC deze manier van handelen kunnen onderschrijven.

Dan die gezichtsbedekkende kleding. Ook in ons verkiezingsprogramma stond dat we die willen gaan verbieden. Ik heb even gefronst. Ik dacht: hé, het lijkt nu al verboden? Sorry, ik ben nog nieuw op dit vlak. De voetbalclubs kunnen het inderdaad al verbieden, maar we gaan nu met elkaar kijken hoe we dit ook strafrechtelijk kunnen gaan vervolgen. Wat onze partij betreft wordt het ook erbuiten verboden, dus niet alleen maar als je erbinnen bent.

Dan de digitale meldplicht. Op dit moment lopen er een aantal experimenten, met name Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht. De eerste resultaten van deze fase worden nu geëvalueerd en dan kunnen de vervolgstappen worden uitgerold. Ik zou de Minister willen vragen wat nu de eerste gedachte is. Ik ben daar heel erg benieuwd naar.

Wat betreft de inzet van slimme technologie zijn wij wat terughoudender. Natuurlijk heb je die nodig. Mevrouw Helder zegt: als je erbij was, dan pakken we je ook. Dat was een heel mooie slogan. Ik onderschrijf dat ook volledig, maar laten we alsjeblieft oppassen dat we met die slimme technologie en die gezichtsherkennende camera's niet het kind met het badwater weggooien. We moeten wat dat betreft niet een soort big brother worden, want je pakt inderdaad ook ... Mevrouw Michon-Derkzen had het er ook over. We willen zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat de goede supporters onder de kwaden lijden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik wil daar toch een beetje op doorgaan. Ik ben in veel stadions geweest en ik heb die technologie ook wel bekeken. Het komt er gewoon op neer dat je een videokamer met camera's hebt. Met die camera's zouden ze als ik met mijn velletje papier op de tribune zou staan, woordelijk kunnen lezen wat erop staat. Op die manier kun je ook heel goed de daders onderscheiden. Ik wil niet voor andere mensen spreken, maar op die manier zou je dus ook de angel eruit kunnen halen. Dan is niet het hele stadion de dupe, maar kun je de daders heel gericht eruit pakken. Dat is denk ik wat ze bedoelen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben bang dat ik op dit punt de PVV een beetje te grote spongen vind maken. Ik denk dat wij ietsje voorzichtiger en iets terughoudender zijn op dit punt. Laten we dat stapje voor stapje doen. Wij zijn in ieder geval nog niet zo ver dat we nu al die gezichten naar voren willen halen en bekend willen maken. Wat ons betreft is zo'n rigoureuze stap nog niet nodig.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt nog een interruptie van de heer Boswijk. Of was uw antwoord nog niet afgelopen, mevrouw Van Vroonhoven? Wel? Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch wel even benieuwd hoor. Ik heb het hoofdlijnenakkoord gelezen. Mijn opperhoofd heeft er het een ander over gezegd. Er staan goede dingen in en wat minder goede dingen. Een van de dingen die wij goed vinden, is onder andere hoe er wordt gekeken naar de aanpak van geweld in het voetbal. Er wordt onder andere gekeken naar de Engelse voorbeelden. Ik geloof dat camera's daar wel degelijk onderdeel van zijn. Ik vraag me dan wel iets af. Ik denk dat camera's, mits we goede afspraken maken, erg kunnen helpen in het ontzien van de politie en de politie kunnen helpen. Ik hoor hier toch NSC iets terugkrabbelen. Ik ben wel benieuwd hoe zich dit verhoudt tot wat er in het hoofdlijnenakkoord staat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Grappig. Ik heb hier de tekst van het hoofdlijnenakkoord voor mij en daar staat die slimme technologie niet letterlijk in. We hoeven daar dus nu niet over te discussiëren, maar over dat Engelse voorbeeld absoluut wel. Daar hebben we ook met elkaar van geconstateerd dat het absoluut een manier is om naar te kijken. Dat pakken we ook met elkaar vast. Maar het heeft ook nog zijn mankementen. Hier in Nederland moeten we kijken hoe we echt tot vervolging kunnen overgaan. We moeten kijken hoe we er daadwerkelijk kunnen komen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Misschien mag ik het even verduidelijken. Met die slimme technologie wordt waarschijnlijk bedoeld dat er dan digitale gezichtsherkenning is en zo, maar dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel veel meer dat je goed en scherp kunt vastleggen wat er is gebeurd of wat er op dat moment gebeurt en dat je daar dus adequaat op gaat handelen. Dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is goed. Oké, dat maakt voor mij nu al heel veel duidelijk. Mij ging het er echt om dat dan inderdaad die gezichtsherkenning overal dik en breed verspreid werd.

De voorzitter:

Dat roept dan weer een interruptie op bij de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Het is wel een belangrijk punt. In het hoofdlijnenakkoord staan inderdaad niet alle details, maar het is wel een onderdeel van het Engelse model. Ik wil dan toch verdergaan over die camera's. Natuurlijk moeten die data goed beschermd zijn en moet niet zomaar elke club of elke organisatie dat tot zijn beschikking hebben, maar daar kan je best prima afspraken over maken. Want die technologie, waaronder ook gezichtsherkenning valt, wordt al gebruikt als ik op Schiphol aankom. Ik kom tegenwoordig bijna geen douanebeambte meer tegen. Ik word gescand, leg mijn paspoort ergens op en mag naar binnen. Tot nu toe mag ik nog steeds naar binnen; dat is altijd weer spannend. Dat is technologie waarvan ik denk: mits je goede afspraken maakt, zou dit wat mij betreft ook prima in een stadion kunnen als we hiermee uiteindelijk de politie kunnen ontzien, de veiligheid kunnen vergroten en de angel uit de pels kunnen halen. De laatste uitspraak had ik nog nooit gehoord, maar ik ga ’m bij dezen overnemen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik denk dat er veel verschil is tussen mensen bij de douanepoortjes op Schiphol een voor een scannen voor ze naar binnen mogen komen en de gezichtsherkenning van 55.000 mensen in de Amsterdam ArenA en masse opslaan. Ik hoor u mijn richting op kruipen. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden als het erom gaat dat het strenger moet en dat we met elkaar moeten kijken naar het Engelse model. Maar dat moeten we doen in een bepaalde mate en binnen bepaalde randvoorwaarden. Laten we alsjeblieft niet iedereen op dezelfde schaal leggen. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat niet iedereen terechtkomt in die bigbrothercultuur waarin het gezicht van iedereen is opgeslagen en wordt herkend, en waarin je dat blijft achtervolgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is toch nog een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor heel goed wat u zegt. In algemene zin wil niemand achtervolgd worden met beelden. Maar het punt dat veel collega's hier maken is dat een klein groepje raddraaiers het verpest voor een hele grote groep. Stel dat je ouders met jonge kinderen vraagt wat voor hen een veilig middagje voetbal kijken is. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij er wellicht helemaal niet zo'n bezwaar tegen zouden hebben als zij op een manier naar binnen moeten die lijkt op de manier waarop de heer Boswijk het land binnenkomt. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat je de techniek – ik noem de elementen uit Engeland die we nodig hebben – inzet voor het versterken van de handhaving om de raddraaiers eruit te krijgen, en niet voor meer dan dat? Dat moeten we wel doen op een slimme en stevige manier, omdat we veilig een middagje voetbal willen kijken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laten we met elkaar kijken hoe ver we op dit terrein kunnen opschuiven. Ook wij zijn bereid om op te schuiven, maar ik waarschuw alleen voor het volgende. Als je zo'n heel groot stadion hebt ... Je hebt inderdaad ouders die zich dan misschien beschermd voelen, maar er is ook een hele grote middengroep die het juist een beetje angstaanjagend vindt om op allemaal manieren te worden gevolgd en er beelden worden vastgelegd. Dat moet ook niet hoeven. Dan komen we in een soort maatschappij terecht die we niet moeten willen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil toch even een nuancering aanbrengen. Daarvoor ontbreekt de capaciteit. Je zou een hele wand moeten optuigen en overal een persoon achter moeten zetten als je duizenden mensen in een stadion in de gaten wil houden. Dat kan fysiek gezien gewoon echt niet. In Engeland gebruik je de camera wanneer dat nodig is. Ze hebben daar bijvoorbeeld stewards – ik noem ze toch even zo – met een camera die ze aanzetten wanneer het nodig is. Stewards zien heus wel waar opstootjes ontstaan en waar een bivakmuts uit een broekzak komt die op wordt gezet. Dat zijn de momenten waarop je je camera gebruikt en de beelden analyseert om – ik zeg het dan ook maar – de angel uit de pels te halen. Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven dat daarbij wel mee wil nemen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

NEC is de eerste Nederlandse voetbalclub waar geëxperimenteerd wordt met gezichtsherkenningscamera's voor toegang tot het stadion. Laten we eens kijken hoe dat gaat. Ik wil de Minister vragen of zij kan kijken wat de afdronk is van die pilot. Wat vinden ze? Hoe is het daar allemaal geland? Misschien kunnen we kijken – ik kijk ook naar mijn collega's – hoe we van daaruit verder kunnen gaan. Maar duid mij niet het euvel dat ik op dit gebied een beetje tegenhang.

Voorzitter, ten slotte. Wat kunnen we leren uit het buitenland? De casus-Engeland is al een paar keer als voorbeeld genoemd. Mensen worden daar strafrechtelijk vervolgd als er sprake is van een stadionverbod van meer dan achttien maanden. Dat klinkt hartstikke goed. Ook het ophogen van de stadionverboden lijkt ons goed. Om de cirkel weer rond te maken, zou ik ook naar het Australische model willen kijken. Daar kunnen stadionverboden van 20 of 25 jaar worden opgelegd. Dat kan ook aan de andere kant. Ik noem dat er al van jongs af aan erehagen voor de scheidsrechters worden opgesteld om ervoor te zorgen dat er ook in de wortels van het voetbal een cultuur ontstaat waarin je met respect en met plezierbeleving naar zo'n wedstrijd gaat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor bij collega Van Vroonhoven een soortgelijke inzet als bij de rest van de commissie. Zij had het ook over het Engelse model, maar vindt zij ook niet dat je bij die stadionverboden vooral iets aan de voorkant zou moeten doen? Hoger straffen is mooi, maar dat blijft toch een theoretische exercitie als mensen nog steeds met een stadionverbod het stadion in komen. Deelt zij dan het standpunt dat je net als in het Engelse model veel strenger zou moeten controleren bij de ingang en dat je zou moeten gaan werken met verplichte zitplaatsen in stadions? Is dat niet wat je moet doen om dit te voorkomen en dan niet af en toe bij een welwillende burgemeester, maar gewoon overal?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is absoluut het bespreken waard. Ik ben het ook met je eens dat je moet zorgen dat je de rommel niet in het stadion krijgt en dat betekent dat je gezichtsbedekkende kleding buiten het stadion moet kunnen ondervangen. Wij gaan dus met u mee voor zover het gaat om die preventieve kant van het verhaal.

De voorzitter:

Tot slot een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik wil toch nog even iets zeggen over de Engelse methode, die hier steeds genoemd wordt. De meeste Engelse supporters zijn toch wel redelijk angstig. De tribunes in Engeland staan bijna tot op het veld, waardoor je dus niet van die grote gangen nodig hebt. Desondanks gebeurt het bijna nooit dat supporters het veld op lopen, want ze weten dat ze dan het risico lopen een levenslang stadionverbod te krijgen. Dan laat je het wel uit je hoofd! Overigens niet alleen in Engeland, want dan kun je ook niet naar het buitenland voor internationale wedstrijden, omdat je paspoort wordt ingenomen. Je hebt dan dus een groot probleem. Nu u doelt op die preventieve kant, denk ik dat daar toch ook wel wat voor valt te zeggen.

De voorzitter:

Was dit een vraag aan mevrouw Van Vroonhoven of meer een reactie op de interruptie van mevrouw Van der Werf? Dan had ik u niet het woord moeten geven, want zij kan hier nu niet meer op antwoorden.

De heer Aardema (PVV):

Het was bedoeld als aanvulling, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, vooruit. We zien het dit keer door de vingers. Ik kan er nou toch niks meer aan doen.

Dank aan mevrouw Van Vroonhoven. Ik geef het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals al door mijn collega-Kamerleden is gezegd, is voetbal meer dan een sport. Het is een passie die mensen van alle leeftijden, achtergronden en regio's samenbrengt. Het is een feest en een plek van saamhorigheid. Ik moet nu natuurlijk ook wel opmerken dat ik dat in mijn thuisstad Tilburg onlangs heel sterk heb gevoeld toen Willem II promoveerde naar de eredivisie. Ik zal vast niet de enige zijn die daardoor extra veel zin heeft in het komende voetbalseizoen.

Voorzitter. Zoals ook hier opgemerkt, wordt dit feest soms verstoord door wangedrag. Dat zagen we, zoals door mijn collega-Kamerleden al opgemerkt, onlangs ook bij de wedstrijd tussen FC Utrecht en Go Ahead Eagles. De rellen waren daar zo heftig dat de agenten voor hun leven moesten vrezen. Dit soort incidenten ondermijnt de veiligheid van supporters, spelers, politie en omwonenden. Het vereist dan ook een doortastende aanpak. Vandaag wil ik namens GroenLinks-PvdA enkele punten aanstippen die daaraan kunnen bijdragen.

Ten eerste is voorkomen beter dan genezen. Daarom hecht ik veel belang aan een balans tussen preventie en repressie. De KNVB en vele clubs pleiten dan ook terecht voor een preventieve aanpak. Met name sociaal-preventieve fanprojecten, zoals die in Duitsland, kunnen jonge supporters er positief bij betrekken en hen begeleiden naar verantwoord gedrag. Dat soort initiatieven zijn cruciaal, omdat repressie alleen het probleem niet oplost. We moeten een cultuur van respect en samenwerking bevorderen, zowel binnen als buiten de stadions. Daarbij gaan supporters ook elkaar normeren. Hoe ziet de Minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er voldoende middelen en ondersteuning beschikbaar komen voor sociaal-preventieve fanprojecten om jonge supporters er positief bij te betrekken?

Voorzitter. Ook technologie kan bijdragen aan de veiligheid in stadions. Er is hier al meer over gezegd, want slimme technologieën als gezichtsherkenning en een digitale meldplicht kunnen inderdaad effectief zijn bij het opsporen van overtreders. Maar ze roepen ook terechte zorgen op over privacy. Privacy en veiligheid moeten hand in hand gaan. Welke concrete maatregelen neemt de Minister om de privacy te waarborgen bij de inzet van gezichtsherkenning en de pilot met de digitale meldplicht? Mevrouw Van Vroonhoven vroeg al naar de status van die pilot in drie gemeenten en ik sluit me aan bij haar vraag of we daar al lessen uit kunnen trekken.

Daarnaast is de aanpak van discriminerende en racistische spreekkoren een belangrijke prioriteit voor GroenLinks-PvdA. Hoewel er protocollen zijn, blijft de praktijk achter bij de papieren werkelijkheid. Het uitbreiden van strafrechtelijke vervolgbaarheid van discriminerende uitingen en het scanderen van leuzen, zoals voorgesteld met de uitbreiding van artikel 141 Wetboek van Strafrecht, is een stap in de goede richting. Iedereen moet zich welkom en veilig voelen in onze stadions, ongeacht hun achtergrond. Kan de Minister toelichten wat de status hiervan is en welke andere stappen worden ondernomen om kwetsende spreekkoren effectiever aan te pakken?

Voorzitter. Tot slot. Een gezamenlijke aanpak is essentieel. Veiligheid in en rondom de stadions is een verantwoordelijkheid van ons allemaal: de politiek, de overheid, de clubs, de supporters en alle andere betrokkenen. Het is bemoedigend om te zien dat er initiatieven zijn zoals de Roadmap Gastvrij en Veilig Voetbal, die een breed scala aan maatregelen en samenwerkingen omvat. We moeten deze lijn voortzetten en versterken. Laten we gezamenlijk werken aan een toekomst waarin voetbal vooral een feest blijft voor iedereen, vrij van geweld en discriminatie. Laten we dan ook samen zorgen voor een veilige en gastvrije omgeving waarin de passie voor voetbal kan bloeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Boswijk om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Met alle liefde. Dan geef ik het woord weer terug aan collega Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Veel dank. Voorzitter. Voetbal moet een feestje zijn voor iedereen, jong en oud. Maar nog steeds wordt dat feestje voor de echte supporters te vaak verpest door relschoppers, lelijke spreekkoren, vechtpartijen en voorwerpen op het veld. De beelden van afgelopen weekend uit Utrecht waren weer vreselijk. Tegelijkertijd heb ik gisteravond in Breda van een fantastisch voetbalfeest genoten; 19.000 springende en dansende voetbalsupporters omdat NAC Breda eindelijk dreigt te promoveren. En eerlijk is eerlijk: zo gaat het natuurlijk meestal. Meestal gaat het hartstikke goed, dus laten we niet doen alsof alles kommer en kwel is. Maar ook ik maak me zorgen over de incidenten, de opgefokte samenleving en de mensen die allerlei middelen gebruiken en zich niet kunnen gedragen. Tegelijkertijd zien we dat het aantal incidenten daalt en dat er heel veel wordt gedaan door de KNVB en door de clubs. Maar het kan en moet beter wat de SP betreft.

De kern van de aanpak moet zijn dat we het voetbalfeest niet meer laten verstoren. Dus: geen maatregelen waarmee we alle supporters treffen. Ik ben tegen alcoholverboden voor het hele stadion. Bij voorkeur moeten we ook niet de hele wedstrijd stilleggen als één onverlaat iets op het veld gooit. En er moeten zo min mogelijk verplichte buscombiregelingen en andere beperkingen zijn die alle supporters dwarszitten.

Maar wat dan wel? De rotte appels eruit halen en aanpakken; het is al vaak gezegd. Niet alle supporters beperken, maar gerichte en stevige straffen opleggen aan de relschoppers. Daarom zegt de SP: liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers. Een ME'er is soms nodig, maar een rechercheur kan inzoomen en uitzoeken wie wat gedaan heeft. Is de Minister dat met ons eens? Moeten er niet meer voetbalrechercheteams komen, zoals bijvoorbeeld in Rotterdam?

Ik ben het met de heer Boswijk eens; waarom wordt niet vaker gekeken of een civielrechtelijke aanpak mogelijk is? Ik ben voorstander van het gebruik van het strafrecht, maar kijk bijvoorbeeld naar Utrecht: vernielingen en geweld. Ik zie dan ook veel in schadeverhaal vanuit de gemeenten, omdat het meubilair is vernield, en vanuit de politie, omdat letsel is toegebracht. Schadeverhaal dus op de vandalen; tref ze maar in hun portemonnee. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Vergroot ook de pakkans door meer inzet van hoogkwalitatieve camera's in de stadions, zodat je precies kunt zien wie nou die aansteker gooide of wie dat verwerpelijke spreekkoor inzette. Hoe kan de Minister die inzet verder stimuleren en aanjagen?

Ik heb ook nooit begrepen waarom mensen met stadionverboden gewoon de stadions in kunnen komen. Ja, ik begrijp het wel, want er wordt geen meldplicht opgelegd, dus dan kun je toch gewoon het stadion in. Laten we er geen wedstrijdje van maken, maar ik vraag al sinds 2018 om een digitale meldplicht. Wat is daarvan nu het tijdpad? Ik ben daar erg benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Adema.

De heer Aardema (PVV):

Aardema, met drie A's. Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen. Hij heeft het over rechercheurs die moeten onderzoeken wie wat gedaan heeft. Maar vindt hij het niet veel beter dat een paar potige stewards die mensen onmiddellijk uit het vak halen?

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is het niet of-of. Dat die stewards mensen uit het vak halen, lijkt me hartstikke goed. Tegelijkertijd: als je beelden hebt, zijn het niet de stewards die mensen kunnen opsporen, vervolgen en uiteindelijk bestraffen. Dat wordt gedaan door rechercheurs, en dat lijkt me uitstekend. Om nog maar te zwijgen over wat je buiten het stadion allemaal aan beeldmateriaal met grof geweld hebt. De veroorzakers daarvan moeten uiteindelijk worden opgespoord door rechercheurs, zodat zij met forse straffen vervolgd kunnen worden.

De voorzitter:

Nog een interruptie van collega Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Met veel plezier geef ik de heer Van Nispen, die dit werk al veel langer doet dan ik, de eer dat hij al eerder over de digitale meldplicht begonnen is. Ik denk – dat heb ik ook in mijn eigen bijdrage gezegd – dat die combinatie nodig is. Maar hoe ziet de heer Van Nispen dan überhaupt de toegang tot het stadion voor zich? Hij is net in Breda geweest, maar hoe ziet hij dat voor zich en wat is naar de mening van de heer Van Nispen het minimumvereiste wat een club moet doen om ervoor te zorgen dat alleen de mensen de stadions binnenkomen die dat ook mogen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het moeilijk om precies te schetsen hoe dit bij alle 38 betaaldvoetbalorganisaties er precies per club uit zou moeten zien. Wat bijvoorbeeld bij Feyenoord, of FC Utrecht of NAC Breda nodig kan zijn, hoeft niet per se nodig te zijn bij Jong AZ, Telstar of Helmond Sport. Het kan verschillen per club. Je moet wel doen wat nodig is. Dus als het herhaaldelijk fout gaat, is het de verantwoordelijkheid van de clubs. Heel veel clubs nemen die verantwoordelijkheid voldoende, maar bij sommige clubs kan er een tandje bij worden gezet om mensen buiten te houden. Dat kan door heel gericht te controleren wie er precies het stadion binnenkomt en die identiteit te koppelen aan de kaart – dat gebeurt niet overal – en door mensen stevig te fouilleren als er in het verleden vuurwerk of bivakmutsen naar binnen zijn gegaan. Maar dat is niet bij alle clubs op precies hetzelfde niveau nodig; dat lijkt me ook helemaal niet zinnig.

Wat denk ik vooral helpt, is als we de mensen door middel van stadionverboden buiten weten te houden. Dat kun je niet alleen maar overlaten aan stewards met een lijstje, in de trant van «deze 22 mensen hebben een stadionverbod, dat lijstje moet ik uit mijn hoofd leren en onthouden.» Zo gaat het soms echt. Volgens mij werkt het ook door meldplichten op te leggen. Daarom pleit ik daar ook voor. Met een meldplicht weet je zeker dat die mensen op een andere plek zijn en niet in de buurt van het stadion. Dan zitten ze dus niet alleen niet in het stadion, maar ook niet in de directe omgeving ervan. Ik heb namelijk gezien dat na een wedstrijd er allerlei trieste figuren met bivakmutsen op naar het stadion toe komen rennen; zij waren niet eens in het stadion, maar komen achteraf nog rellen. Tja, daar kan natuurlijk geen steward tegenop.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kan mij goed vinden in het betoog van de heer Van Nispen. Hij had het over meer inzet van politie en recherche, dus dat je naast ME ook een ander soort actie of skill van de politie vraagt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Maar volgens mij zit er ook nog iets tussen politie en stewards in. Vindt u het bij alle punten die u net noemde in antwoord op de vraag van mevrouw Michon, dan ook niet interessant om te kijken naar beter opgeleid beveiligingspersoneel, zoals bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland bij concerten en festivals?

De heer Van Nispen (SP):

Ook hier weer – u bent het van mij gewend – een genuanceerd antwoord. Ik denk dat dat bij sommige clubs nodig is, ja. Ik ben inderdaad bereid om daarnaar te kijken. Dus ja, maar niet om het op te leggen als voorwaarde aan alle clubs, want ik denk niet dat we alle supporters daarmee op kosten moeten jagen, ook bij clubs waar dat misschien helemaal niet nodig is, waar het vrijwel nooit fout gaat. Je moet hierbij wel naar een gedifferentieerde aanpak kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was gebleven bij het punt dat ik vind dat we supporters die over de schreef gaan soms alternatief moeten straffen. Bijvoorbeeld mensen die tegen Ajax iets over Joden zingen, zou je op cursus moeten sturen, naar een monument of museum over de Holocaust moeten laten gaan. Daar zijn indrukwekkende ervaringen mee opgedaan; ik heb een reportage gezien over wat ze daar bij Utrecht mee doen – weer Utrecht, maar hier in positieve zin. Dit soort educatieve maatregelen zijn nu vrijwillig. Opleggen door de rechter kan wel, maar gebeurt heel erg weinig. Kan de vraag of en hoe dit in de toekomst mogelijk vaker kan worden opgelegd, betrokken worden bij lopend onderzoek, vraag ik de Minister.

Volgens mij is het ook belangrijk dat je binding hebt met de supporters. Spreek met de supporters en betrek ze erbij. Neem ze serieus. Zorg voor zeggenschap voor supportersverenigingen en -collectieven. Gebeurt dat nu wel voldoende? Zorg voor een gastvrije aanpak. Schenk koffie met een broodje in het uitvak. Dat klinkt misschien heel raar, maar een gastvrije ontvangst is beter dan onnodig hoge hekken of extra politie-inzet. Waarom? Omdat je daar mogelijk ander gedrag van krijgt. Er zijn echt goede ervaringen mee opgedaan. Nu zijn er lokale pilots. Wat kan de Minister doen om dit te stimuleren? Kan daarin ook de vraag meegenomen worden of er een afbouwpad kan komen bij bijvoorbeeld die verplichte buscombiregelingen, waarmee je álle supporters lastigvalt, wat niet altijd nodig is? Ik ben er erg benieuwd naar.

Ik wilde het ook hebben over het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar daar is al veel over gezegd. Volgens mij is dat verbod er al. Ik ben dus vooral benieuwd hoe we het beter dan nu kunnen gaan handhaven, want volgens mij is de praktijk nu dat mensen zich soms verbergen onder een spandoek, dan snel zo'n ding op hun hoofd zetten en daarmee alsnog onherkenbaar losgaan. Dan is het de vraag wie ze dan aanpakt. Volgens mij heb je dan een camera nodig die precies ziet: deze mannetjes stonden daar en hebben dezelfde broek of diezelfde schoenen aan. Dan kun je ze achteraf nog aanpakken. Daar zou dat mogelijk ook bij kunnen helpen.

Kortom. Pluk de rotte appels uit de vakken, vergroot de pakkans, pak ze aan en bestraf ze. In en buiten de stadions is geen ruimte voor geweld en discriminatie. We laten het mooie voetbalfeest niet meer verstoren.

Voorzitter. Helemaal ten slotte iets over het geweld op de amateurvelden. Waarom is er nog steeds geen structurele financiering voor de effectieve gedragsinterventie van de KNVB en Halt voor jongeren die zich misdragen op de amateurvelden? Iedereen is tevreden over die training en de resultaten ervan zijn goed, maar door een toename van het aantal deelnemers raakt het budget op. Het gaat dus eigenlijk ten onder aan het eigen succes. Terwijl het aantal incidenten in het amateurvoetbal toeneemt, loopt het budget dus af. Wil de Minister dit voorkomen door deze gedragsinterventie onderdeel te maken van de reguliere taken van Halt?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het woord weer terug aan u.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen voor de beantwoording. We zien elkaar terug om 18.45 uur.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom terug bij het commissiedebat Voetbal en veiligheid. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Daarom geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank, voorzitter. Eigenlijk zei iedereen het al: voetbal is een prachtige sport met een zeer grote maatschappelijke waarde. De meesten van ons gaan met veel plezier naar onze club, de ene keer met wat meer plezier dan de andere keer, maar dat heeft dan niks te maken met het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Het gaat vandaag over de uitwassen en de heftige zaken die we helaas zien. We hebben gezien dat de strengere maatregelen die we sinds vorig jaar april hebben genomen hun vruchten afwerpen. De heer Van Nispen zei dat eigenlijk al. Dat vond ik heel erg goed. Ik kon mij goed vinden in zijn hele inbreng. Er wordt heel veel gedaan, er zijn heel veel mooie wedstrijden te bezoeken, en of die dan wat betreft de stand goed aflopen voor jouw club of niet, het is gewoon een fijne dag uit, en zo hoort het ook.

Dit maakt het des te wranger dat na een mooi en overwegend rustig verlopen voetbalseizoen de play-offs het afgelopen weekend gepaard gingen met zo'n enorme uitbarsting van geweld, ellende en wangedrag. Dit is echt verschrikkelijk, en net als de Kamerleden hier verafschuw ik dit. De rellen bij FC Utrecht, het vuurwerk, de veldbetreding, het zijn allemaal klappen in het gezicht van de echte supporters, de mensen die daar zijn om te genieten van een potje voetbal, de mensen die komen voor de sport en de gezelligheid. Ik erger me er ook aan, en ik weet dat iedereen hier dat doet, dat die relschoppers vervolgens in de media of in een tweet verschijnen als supporters. Sorry, maar als jij je eigen club vernielt, als je de boel verstiert, als je er bent om alles kapot te maken, dan ben je geen supporter. Die middag wordt dus verpest door een kleine groep mensen, ongeveer 1% van alle bezoekers, maar die zorgen wel voor heel veel ellende.

De directeuren van FC Utrecht en van ADO Den Haag hebben zich heel erg stevig uitgesproken en dat is zeer terecht. Ik waardeer dat zeer. Ik vind het goed dat wij ons daarover uitspreken, omdat dat in het verleden te vaak niet werd gedaan. Zij doen dat terwijl zij weten dat het voor hen moeilijk kan worden. Ik heb daar heel veel respect voor. Zij hebben gezegd: «Wij schamen ons kapot voor de «supporters»« – die aanhalingstekens gaven zij zelf aan – «en we gaan dit keihard aanpakken». Het is echt ontzettend belangrijk dat de clubs hun verantwoordelijkheid nemen bij het aanpakken van relschoppers. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dat het meest effectief is.

Ik heb er echt absoluut geen woorden voor dat er bij de ongeregeldheden politieagenten gewond zijn geraakt. Ik sluit mij aan bij alle woorden en alle afschuw die door de Kamerleden zijn uitgesproken. Ik leef ook zeer mee met de agenten die bij die rellen moesten optreden en met hun omgeving. Ik weet dat er alles aan wordt gedaan om die relschoppers op te sporen, met behulp van de goede camerabeelden die beschikbaar zijn, en ze te bestraffen, ze gewoon van hun bed te lichten. Tot nu toe zijn er twee aanhoudingen verricht. Ook is er een grootschalig opsporingsonderzoek gestart. De clubs doen eigen onderzoek om de daders op te sporen.

De maatregelen die de burgemeester van Utrecht vanuit haar bevoegdheid heeft afgekondigd, zoals het spelen van een wedstrijd zonder publiek, zijn heel helder en stevig. Ik kom straks te spreken over de vragen en opmerkingen daarover. Zij heeft, zoals zij het zelf zei, een streep in het zand getrokken, want dit gedrag heeft gewoon geen plaats in het voetbal in onze maatschappij. Ik deel de woorden van iedereen die zegt dat het ongelofelijk jammer is dat een hele grote groep mensen die gewoon lol wil hebben, nu ook de dupe is van dat gedrag. Zo zou het niet moeten, maar bij handhaven hoort ook deze uiterste stap, als dat moet. Maar je moet met elkaar kijken hoe dit te voorkomen. Het optreden van de burgemeester is daarmee dus geheel in lijn met de acties die zijn ingezet met het versterkingsplan. Wij, de voetbalpartners tezamen, kunnen in Nederland heel veel instrumenten inzetten om hooligans aan te pakken, te straffen en te weren uit het stadion.

Ik ben bijna klaar met de inleiding, voorzitter. Ik zal die niet helemaal voorlezen, maar ik wil even een kader schetsen. Daarna ga ik natuurlijk in op alle vragen.

Naar aanleiding van de vergelijking tussen Nederland en Engeland door Berenschot en het werkbezoek van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid aan het Verenigd Koninkrijk heb ik een aantal extra maatregelen afgekondigd, zoals u kunt lezen in de brief van afgelopen september. Wat we beter gaan doen, is bijvoorbeeld de aanpak van individuen en groepen die zich misdragen. Er komt meer ruimte voor supporters en voor samenwerking met supporters, en voor de inzet op een sterkere governance en wedstrijdorganisatie. Ik kom hier straks nog op terug. We zien dat heel veel van de maatregelen die in Engeland worden ingezet, ook in Nederland worden ingezet, en soms zelfs veel strenger. Maar het grote verschil met Engeland is eigenlijk, als ik ’m even platsla, dat er daar consistent, consequent wordt gehandhaafd. Dat betekent dat we daar ook echt van kunnen leren.

Voorzitter. Ik heb er nog heel veel meer over te zeggen, maar ik stel voor dat ik direct naar de vragen ga. Daar komt alles namelijk ook in terug. Ik heb een heleboel mapjes ...

De voorzitter:

Ik wilde de Minister haar zin even laten afmaken, maar er is al een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op één ding uit de inleiding wil ik toch graag terugkomen. De Minister zegt: het besluit van de burgemeester van Utrecht om de volgende wedstrijd zonder publiek te laten spelen, was logisch; ze kon niet anders en heeft een streep in het zand getrokken. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Ik dacht: je had die streep in het zand moeten trekken voordat de wedstrijd begon; je had die vergunningsvoorwaarden steviger moeten afspreken en moeten zorgen dat die worden nageleefd. Zegt de Minister nou eigenlijk dat we met z'n allen niet raar moeten opkijken – iedereen kijkt daarnaar als er zoiets gebeurt – als een burgemeester een volgende wedstrijd zonder publiek afkondigt? Dat zou ik echt, echt een hele slechte ontwikkeling vinden. Graag een reactie daarop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is absoluut een volgende stap in het escalatiemodel dat we met elkaar hebben afgesproken. We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we stevig moeten optreden en aan de andere kant zeggen dat een burgemeester alleen de raddraaiers eruit moet halen, of als we daar vervolgens camera's voor nodig hebben zeggen dat dat niet mag. Ik vind echt dat je dan ook achter al die maatregelen moet kunnen staan. De vragen over wat je in de vergunningsplicht opneemt en hoe je die handhaaft zijn heel terecht. Ik kom daar straks op terug. Mevrouw Michon-Derkzen heeft helemaal gelijk: je moet aan de voorkant voorkomen dat je een hele grote groep mensen of supporters die het goed bedoelen, raakt. Dat zei de heer Van Nispen ook. Ik denk dat het voor de raad in Utrecht goed is om het debat te voeren over welke eisen aan de voorkant zijn gesteld en waarom deze stap nu wordt genomen. Maar die stap hoort er wel bij, omdat we het gewoon niet meer accepteren. Ik denk dat de burgemeester van Utrecht het op die manier heel goed heeft gedaan. Het is soms ook heel lastig om vooraf te zien aankomen of iets volledig uit de hand gaat lopen. Je hebt risicowedstrijden en indicaties, maar soms gaat een wedstrijd helemaal goed totdat er iets in het spel gebeurt of er iets aan de hand is; dan keert het volledig om. Je moet er dus elke keer specifiek naar kijken, met maatwerk. Niet alles is te voorzien, wil ik maar zeggen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie op de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik heb hier toch een vervolgvraag over. Ik vond de vraag van Michon-Derkzen terecht. Ik snap dat de Minister achter een burgemeester gaat staan; het is haar verantwoordelijkheid en het is onderdeel van het escalatiemodel. Maar laat ik het ietsje algemener trekken. Je kunt het een streep in het zand noemen, maar ik vind ook dat wij als Tweede Kamer een streep in het zand kunnen trekken. We kunnen dat doen door uit te spreken dat wij in principe tegen collectieve straffen zijn, tegen straffen die eigenlijk alle supporters raken. Tegelijkertijd kunnen we uitspreken dat we ervoor zijn dat aan de voorkant goed wordt gekeken hoe we wanordelijkheden voorkomen. Gebeurt dat wel of niet goed? Hoe kun je optreden tegen de club die zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen? Achteraf kan er dan harder worden opgetreden tegen rotte appels en raddraaiers; daar was breed steun voor. Maar wat mij betreft zouden die collectieve straffen misschien toch uit dat escalatiemodel moeten verdwijnen. Deelt de Minister de mening dat collectieve straffen eigenlijk niet de juiste weg zijn, omdat we juist die andere sporen hebben, zoals preventie en het harder aanpakken van die rotte appels?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier was bijvoorbeeld van tevoren fouillering toegepast. Er waren ook buscombi's. Er zijn heel veel stappen gezet. Ik ben gevoelsmatig en bijna principieel per definitie geen voorstander van collectieve straffen. Ik heb dat ook altijd gezegd. Dat is ook niet wat ik zou wensen. Dat wil ik ook helemaal niet. Maar je haalt handhavingsmanieren weg bij een burgemeester als je zegt dat dat per definitie niet ingezet mag worden. Die gaat namelijk niet alleen over een straf, maar moet ook voor vervolgwedstrijden een inschatting kunnen maken, namelijk: moet ik hiermee doorgaan of moet het zonder uitsupporters of zonder publiek? Je moet wel ruimte laten voor maatwerk daar. Het heeft ook een zeer sterk normerend effect. Het is ook normerend naar mensen die het alleen maar goed bedoelen; dat vind ik echt verschrikkelijk. Ik deel dat dus helemaal. Ik deel ook dat je alles in het escalatiemodel zou moeten doen om dit te voorkomen, maar het moet wat mij betreft wel een instrument blijven voor burgemeesters om daarin op te treden als zij dat nodig achten. Er zijn agenten gewond geraakt. Het is daar heel heftig geweest. Het hoort erbij dat de burgemeester dan alles op alles zet, denk ik. Het is heel pijnlijk, maar het heeft ook een normerend karakter. Dat hoort er dan wel bij.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het vooral zo pijnlijk voor al die supporters die in het stadion tegen die relschoppers riepen: schaam je kapot, schaam je kapot, schaam je kapot! Een hele grote groep supporters vond dit verschrikkelijk en verafschuwde dit. In het stadion was het mis, maar daarna was het vooral ook buiten het stadion mis. Dat heeft dan ook niet heel veel meer met die wedstrijd te maken. Toch worden al die supporters geraakt. Als dit een instrument blijft in de gereedschapskist – dat hoeft van mij niet, want ik vind het een ongeschikte collectieve straf die eigenlijk niet in deze tijd thuishoort – hoe zorg je er dan voor dat daar toch niet te makkelijk naar gegrepen wordt in de toekomst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik helemaal. Mijn beeld is overigens niet dat burgemeesters daar te makkelijk naar zouden grijpen, maar ik deel dat uitgangspunt hier in de Kamer, namelijk dat niemand collectieve straffen wil. Dat is ook wat ik graag deel. Ik heb dat ook vaker gezegd richting de clubs, de KNVB en de burgemeester. Maar niemand wil ook gewonde agenten, ellende en al die troep en toestand die we hebben gezien. Het is naar mijn weten ook voor het eerst dat een burgemeester zich genoodzaakt voelt om hiernaar te grijpen. Dit wordt niet vaak gedaan. Burgemeester Dijksma kennende was ze wat betreft mogelijkheden en middelen tot de rand gedreven, zeg maar. Het lijkt me dus heel goed dat ik in mijn gesprekken met de burgemeesters, de KNVB, de clubs en ook supporters dat gedragen geluid uitdraag, namens mijzelf en ook namens uw Kamer. Volgens mij wil niemand hier namelijk collectieve straffen; je wilt die zo veel mogelijk vermijden. We moeten dus blijven zoeken naar manieren om die te voorkomen, maar we moeten er wel voor zorgen dat de driehoek stevig kan optreden als het niet meer anders kan. Maar ik heb het altijd pure armoe genoemd. Ik maakte mij er als raadslid ook al druk, toen nog richting burgemeester Van der Laan, over dat uitpubliek uit Amsterdam of Rotterdam niet welkom was bij zogenaamde risicowedstrijden en dergelijke. Ik deel dit dus helemaal, maar het probleem is in die zin nog niet weg dat we de mogelijkheid überhaupt kunnen loslaten, denk ik.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik snap dat de Minister achter de burgemeester blijft staan. Dat is ook wel goed, maar ik hoor haar ook zeggen dat het gaat om 1% van de 100%. Dat betekent dus dat 99% goedwillend is, maar die mensen worden nu ook gestraft door dit soort maatregelen te treffen. Bent u het niet met ons eens dat we veel meer naar maatwerk moeten? Dan wil ik toch nog eens een keer hameren op het halen van die angel uit de pels.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit hele mapje bestaat ongeveer uit alle maatwerkvoorbeelden die er zijn. Velen van u zeiden het al, net als de heer Van Nispen in zijn begin: er gaat heel veel heel goed. Dat heeft ook te maken met maatwerk, met de inzet van de clubs, met mensen van de KNVB, met de driehoek. Soms is het een vijfhoek; daar zal ik zo op ingaan. Dat is allemaal onderdeel van wat er gebeurt. Maar op het moment dat het zo uit de hand loopt, er aan de voorkant eisen zijn gesteld en dingen uit de hand lopen zonder dat je dat kon voorzien – je kunt niet alles zien aankomen, maar heel veel wel, zeker op dit gebied – dan moet de burgemeester alle middelen hebben om die streep te kunnen trekken en normerend iets heel luid te kunnen laten horen. Geen burgemeester die dicht bij de eigen mensen in de gemeente staat, denkt dan een goed verhaal te hebben als die zegt: geen publiek. Daar ben ik van overtuigd. Daar zit niemand op te wachten. Dat besluit neem je ook niet lichtvaardig. Maar bijna overal zijn er maatwerkvoorbeelden. Volgens mij is dat ook waar we naartoe moeten blijven bewegen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil me daar toch even over uitspreken. Ik heb de brief van burgemeester Dijksma ook gelezen. Ze spreekt over een unicum en zegt dat het geweld dat daar te zien is, vooral dat richting agenten, de grootste oorzaak is. Natuurlijk, nu wordt 99% van de supporters gestraft, maar als er ook maar één agent in het nauw komt – die mensen staan er toch wel voor ons allemaal – dan kan ik zo'n collectieve straf wel begrijpen, maar alleen als er een soort bonus-malussysteem zal zijn. Dan zeg je namelijk: we kijken ook meteen wanneer het wel weer goed gaat. Ik mag hopen dat dat in de overweging wel kan meespelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ongetwijfeld speelt dat ook daar lokaal mee en, inderdaad, overal. Je ziet het effect van al deze concrete maatregelen sinds vorig jaar. Als je iets op het veld gooit, kan er gestaakt worden. Bij de zoveelste keer kan het dan stil komen te liggen. Dat is heel vervelend. Ik heb zelf ook meegemaakt dat ik een wedstrijd bezocht en naar huis moest omdat de wedstrijd niet doorging. Dat was bijvoorbeeld met scheidsrechter Gözübüyük bij Ajax-Feyenoord. Het was verschrikkelijk om dat mee te maken. Je ziet je eigen stadion afgebroken worden. Je ziet iedereen rellen en noem maar op. Maar op het moment dat er zo gehandhaafd wordt, krijg je wel het effect waar de heer Van Nispen het over had, namelijk dat andere supporters gaan zeggen: hou eens op. Dat gebeurde ook te weinig. Ik snap ook dat mensen daar angstig voor zijn. Ik zeg niet tegen doorgesnoven relschoppers: leef je uit. Maar dat normerende karakter kunnen we natuurlijk zelf ook als supporters, die 99%, in het stadion meer laten horen. Dat zie je nu ook steeds meer, namelijk: ik word er ook door geraakt, dus hou eens op met deze onzin. Ik denk dus dat het een versterkend effect heeft in positieve zin. Is het ideaal? Zijn we hier blij mee? Allesbehalve. Ik ben het met alle signalen eens en die zal ik actief overbrengen aan alle partners.

Ik heb veel vragen gehad over de digitale meldplicht, dus die zou ik als eerste willen behandelen. De ontwikkeling van de digitale meldplicht is in volle gang. Er werd hier al aangestipt dat het wel lang duurt. Dat vinden wij ook, maar het is heel complex gebleken. Wil je dit goed doen, dan moet je het goed inrichten. We hadden een pilot met Mini-ID. Ik heb de Kamer geïnformeerd over hoe dat ging. In de afgelopen maanden zijn onder meer de techniek en de gebruiksvriendelijkheid van Mini-ID getest. Dat heeft echt een positief resultaat opgeleverd. We moeten door een paar hoepels om dit te laten werken, maar dat gaat de goede kant op. Dat heeft ertoe geleid dat we nu doorgaan met de volgende fase. In het nieuwe voetbalseizoen zal worden gestart – het kwam al langs – met het opleggen van een digitale meldplicht in Utrecht, Leeuwarden en Rotterdam.

Voor de bredere uitrol na deze fase van het experiment spelen nog een paar andere vraagstukken. Er is gevraagd: waarom niet meteen landelijk? Daar ben ik het mee eens, maar dat is een te grote stap. Daarom moeten we gedurende de looptijd van het experiment die vraagstukken oppakken. Dat gaat over heel concrete zaken als de verdeling van taken en verantwoordelijkheden van de betrokken uitvoerende partners. Het klinkt heel ambtelijk, maar als je dat niet heel goed hebt geborgd, dan heb je wel zo'n digitale meldplicht, en dan? Dan zitten we ons nog steeds af te vragen waarom de handhaving daarvan niet goed is. Je moet het dus goed inrichten.

We blijven ook kijken naar andere technieken, zoals een app. Deze technieken worden ook nog nergens gebruikt. Het is op zich mooi dat we hierin vooroplopen, maar we moeten het zelf ontwikkelen. Bij een succesvolle afronding van het experiment zal de digitale meldplicht absoluut stapsgewijs worden geïmplementeerd – dat deel ik met uw Kamer – als eerste binnen de voetbalgemeenten en vervolgens in alle overige gemeenten. Op termijn zal ook de mogelijkheid om vanuit het strafrecht een digitale meldplicht op te leggen worden toegevoegd. Ik zorg ervoor dat u door mij, en ik hoop ook door mijn opvolger, op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen. Er wordt echt volop aan gewerkt. Er wordt daarin op geen moment rustig aan gedaan.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad in de inbreng van eigenlijk iedereen teruggekomen. De voorzitter refereerde er zelf ook al aan: het gaat sinds 2017 over de digitale meldplicht. Ik heb terug zitten zoeken. In 2013 hebben we het hier voor het eerst over gehad in de Kamer. Ik ben geen IT'er hoor, maar ik zie vooral twee complexe opgaves met zo'n app. Het is technisch. Gezien alle apps die we tegenwoordig op onze telefoon hebben, zie ik daar de problemen niet meer. Het tweede is AVG-technisch. Ik kan me voorstellen dat dat nog ingewikkeld is, maar het lijkt me ook niet onoverkomelijk als je daar elf jaar over hebt kunnen nadenken. Ik wil toch van de Minister weten of zij een planning met ons kan delen van wat ongeveer de stappen gaan zijn in plaats van dat we over acht maanden weer een debat hierover hebben en we weer dezelfde vragen stellen. Dan hebben we waarschijnlijk een debat met een andere Minister. Dan kunnen wij zelf wat meer vinger aan de pols houden. Ik vind dat het er na elf jaar toch wel zou moeten zijn. Vanaf het moment dat John F. Kennedy zei «we zetten een man op de maan» duurde het ook geen tien jaar en dat leek mij iets complexer dan dit, maar dat kan aan mij liggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat denk ik. Nee, hoor. Als u het goed vindt, kom ik in tweede termijn terug op die iets concretere planning.

Dan de vergunningplicht. Daar waren ook vragen over van verschillende partijen, onder andere van de VVD en NSC. Dat ging bijvoorbeeld over het invoeren van een algemene vergunningplicht voor alle wedstrijden in het betaald voetbal, een landelijk kader. Wat mij betreft is het ongelofelijk belangrijk dat burgemeesters voetbalwedstrijden reguleren met het oog op alles waar we het vandaag over hebben: openbare orde en veiligheid. Alle gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatie hanteren op dit moment al een vorm van regulering: een vergunningplicht of een meldplicht. Ik ben het eens met uw Kamer. Ik heb het liefst overal een vergunningplicht met heel duidelijke eisen vooraf, waarop je kunt handhaven.

Er zijn steeds meer gemeenten, moet ik zeggen, die in hun algemene plaatselijke verordening een vergunning verplicht stellen voor het mogen spelen van voetbalwedstrijden, zodat precies de situatie ontstaat waar de Kamerleden om vragen, namelijk dat je daar vooraf afspraken over maakt. Ik juich dit toe. Je kunt het niet opleggen vanuit Den Haag, want het komt in de APV. Het is aan de gemeenten om dat te bepalen. Je ziet ze dat steeds meer doen. Dat juichen we toe. We geven daar adviezen over en brengen de goede voorbeelden met elkaar in contact. Er zijn gemeenten die daarbij kiezen voor één vergunning voor het hele seizoen, maar je kunt daar je eigen keuzes in maken. Je kunt ook zeggen: een vergunning per wedstrijd. Volgens mij moet je daar juist naar maatwerk gaan. Dat moet dan gewogen worden in de driehoek. Wat voor ervaringen heb je en wat geef je mee? Wat gebeurt er vervolgens als ze zich niet aan de vergunningsvoorwaarden en -eisen houden? Kan je dan bij de volgende wedstrijd of gedurende het jaar daarop inbreken? Het zijn lokale afwegingen en bevoegdheden, die wel actief worden opgepakt en die ik ook actief stimuleer. Ik deel het dus helemaal, maar verplichten vanuit Den Haag wat er in een algemene plaatselijke verordening moet is, zoals u weet, niet de volgorde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ken ook de Gemeentewet, dus ik snap heel goed het antwoord van de Minister. Ik hecht zeer aan de lokale bevoegdheden en die moeten we laten zoals ze zijn. Wat ik ingewikkeld vind aan de Gemeentewet – daarom zit ik er zo op te duwen – is dat uiteindelijk de achterkant de inzet van de politie is. Daarom heb ik in menig debat en tijdens elk werkbezoek dezelfde discussie over te weinig agenten. Dat maakt dat ik vanuit mijn plek hier toch wel een landelijke sturing wil op een vergunning per wedstrijd. En dan moet je beargumenteren waarom je dat niet doet. Het wordt wat mij betreft een vergunningplicht per wedstrijd, tenzij het transparant is waarom niet. Juist de politie-inzet is iets wat ons hier nogal aangaat. Hoe zouden we wel landelijk steviger kunnen sturen op een verplichte vergunning per wedstrijd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Tijdens elk debat dat we hierover hebben, is er helaas net iets heftigs gebeurd bij een of twee wedstrijden, zo heftig dat we daar uitvoerig bij stil moeten staan. Het raakt het meest onze agenten, naast de normale supporters. Als je overall ziet bij hoeveel wedstrijden het goed gaat en hoe goed het juist met maatwerk wordt ingeregeld, vind ik niet dat het legitiem is om het vanuit Den Haag op te leggen. We moeten met elkaar kiezen of we voor maatwerk gaan of voor een blauwdruk. Het gebeurt al in heel veel gemeenten. Daarom begon ik met deze inleiding. Wij stimuleren juist heel erg. Als je je vanuit Den Haag niet met iets bemoeit, ga je ook niet actief stimuleren. Het laat dus zien dat we daarin wel onze ruimte nemen om in ieder geval absoluut voor risicowedstrijden dat per definitie te doen.

Ik zou wensen dat elke burgemeester – in de driehoek zitten natuurlijk ook politie en justitie – zegt «we gaan dit standaard invoeren», omdat je dan ook aan de voorkant duidelijke kaders stelt. Dit heb ik ontzettend goed geleerd van de veiligheidsketen. Rinus Otte van het OM zegt het bij alles: als je aan de voorkant duidelijke kaders stelt, geef je ons de ruimte om op te treden en te handhaven als wij als sluitpost aan bod komen. Ik neem ook dit signaal serieus. We zien dat het opgepakt wordt en laten we afspreken dat we daarmee doorgaan totdat het overal opgepakt is. Dan bereiken we alsnog hetzelfde effect. Burgemeesters willen dit ook echt; dat zie je steeds meer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wou graag voortborduren op de vraag van collega Michon. Ik ben het helemaal met haar eens. Dat de gemeenten erover gaan, betekent niet dat je als Den Haag geen signaal kunt afgeven. Wat ik in het antwoord van de Minister niet helemaal deel, is dat zij zegt dat er maatwerk nodig is omdat het in sommige gemeenten helemaal geen ding is. Dat klopt. Maar juist een vergunning per wedstrijd is dan toch dat maatwerk? Dan zeg je juist niet dat op elke plek exact hetzelfde moet gebeuren. Je gaat dan per wedstrijd bekijken wat de risico-inschatting is. En dan kan de ene vergunning dus veel meer elementen bevatten dan een andere.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En dat is precies wat er nu gebeurt. Wat burgemeesters doen, doen wij ook, al zijn er genoeg burgemeesters en driehoeken die dat zelf bedenken. Mede daarom wordt dit steeds meer opgenomen bij risicowedstrijden, naar mijn weten bij allemaal, maar dat durf ik niet te garanderen. Het zou heel gek zijn als je bij een evidente risicowedstrijd van tevoren geen eisen stelt. Dat gebeurt dus steeds meer en meer en meer. Als je zegt het vanuit Den Haag op te leggen, gebruik je een blauwdruk en laat je ruimte voor maatwerk. Daar ben ik geen voorstander van. De lokale vierhoek neemt in de voorbespreking altijd een risico-inschatting mee. Bij de risico-inschatting horen de vragen of er extra maatregelen nodig zijn, en of er in de vergunning extra eisen moeten worden gesteld. Dit gebeurt dus. Ik vind dat we daarmee door moeten gaan totdat alle gemeenten dit in een bepaalde vorm doen en waardoor het voor hen werkt. Ik heb niet gezegd dat het niet hoeft als er geen problemen zijn. Integendeel, ik zou willen dat iedereen het doet. Specifiek voor risicowedstrijden pushen we zover als we kunnen om te kunnen zeggen «je moet het ook echt doen», en dat willen ze lokaal ook echt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Minister zei net «dit gebeurt al», maar dat is echt niet waar. Het gebeurt niet overal. Het gebeurt soms en zeker bij risicowedstrijden is er meer aandacht voor dan bij andere wedstrijden. Maar wat is erop tegen dat de politiek het signaal afgeeft dat overal een correcte inschatting zou moeten worden gemaakt? Op sommige plekken is minder nodig dan op andere plekken. Ik zou graag zien dat de Minister zegt bereid te zijn een stevig signaal af te geven, horende deze commissie, die in grote lijnen hetzelfde zegt. Ik zie het probleem niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is er ook niet. Maar mevrouw Van der Werf luistert gewoon niet goed naar wat ik zeg. Dat signaal geven wij al een tijd af. Dat doen we nogal dwingend. Daarom neemt men dit over. Ik heb niet gezegd dat dit overal gebeurt, integendeel. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij ook: kun je dit niet wat dringender neerleggen? Daarvan zeg ik dat wij dat al doen. Dat blijven we doen totdat we zover zijn. We zeggen dus exact hetzelfde. Dat signaal geven wij al behoorlijk stevig af. Je ziet dat dit bij risicowedstrijden en bij heel veel andere wedstrijden al wordt gedaan. Dat gebeurt soms voor een jaar. Soms gebeurt het in een gemeente per wedstrijd. Dat is precies wat het is. Ik vind dat wij dat signaal mogen afgeven. Maar dat signaal wordt ook al afgegeven door de regiegroep; die monitoren dat ook. Dit is juist een heel belangrijk onderdeel van het hele proces.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, tot slot op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb toch de stellige indruk dat deze hele kant van de tafel dan iets anders van de Minister heeft begrepen dan wat zij letterlijk zei. U zei eerder echt iets anders dan wat u nu in uw tweede antwoord zegt. Dat zeg ik even for the record.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

De voorzitter:

De Minister mag daar nog op reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee.

De voorzitter:

Laten we dan verdergaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Helder liggen. Zij zegt: «Waarom krijgen die betaaldvoetbalorganisaties, die bvo's, een vergunning terwijl hun gasten zich zo misdragen? Je kunt achteraf ook nog besluiten om bepaalde vakken leeg te laten. Achteraf is er ook nog maatwerk mogelijk. Dat kun je vooraf, tijdens en achteraf doen.» Absoluut. Zoals gezegd is het aan het lokale bestuur om dat op te nemen in die vergunningen. Al die elementen kunnen daar natuurlijk onder vallen. Dat kan niet alleen per seizoen, maar het kan ook per wedstrijd. Je kan besluiten om bijvoorbeeld een vak te sluiten of om andere eisen te stellen. Ik denk dat de signalen van vandaag, en het gegeven dat de regiegroep er strak op zit, de burgemeesters die misschien minder ervaring hiermee hebben of die opeens iets uit de hand zien lopen, alleen maar helpen; het helpt om ze al die tools te geven.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje politiecapaciteit aangekomen. Overigens is het volgende mapje de vergelijking met het buitenland. Onder anderen mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen hadden het over de balans die je zoekt wat betreft de mate waarin betaaldvoetbalorganisaties zelf verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en waar je die grens legt. Dit kwam al langs in het gesprek. Laat ik het helder zeggen, zodat er geen misverstand over kan bestaan; we herhalen dit trouwens in elk debat. Ik wil dat de politie-inzet naar beneden gaat; ik ben ervan overtuigd dat dat voor iedereen in de hele keten geldt. Die politie-inzet we de afgelopen jaren ook naar beneden gaan. Maar daar waar het uit de hand loopt, is het heel heftig. Het is vooral heel heftig richting onze agenten. Pas als we dat niet meer zien, kunnen we er rustiger naar kijken. Daar zijn we nog lang niet. Het is absoluut ons streven om de politie-inzet bij betaaldvoetbalwedstrijden fors en fors te verminderen. Het is belachelijk dat die inzet daar op die manier nodig is. Zoals ook al langskwam in het interruptiedebat zijn betaaldvoetbalorganisaties al zelf verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion. Die dragen zij zelf helemaal. Er is in beginsel ook geen inzet van politie in de stadions. De politie is wel verantwoordelijk voor het gebied rondom het stadion, de openbare ruimte. Zoals altijd bepaalt de lokale driehoek wat dan de inzet is. Dat doen zij op basis van alle beschikbare informatie die ze hebben en de risico-inschatting. Of minder politie-inzet mogelijk is, is dus altijd afhankelijk van de context.

De betaaldvoetbalorganisaties hebben hier invloed op door relevante informatie te delen. Zij kunnen hier absoluut aan bijdragen. Het is niet zo dat ze er niets mee te maken hebben als het buiten het stadion gebeurt, integendeel. Zij kunnen de risico's van de wedstrijden reduceren door ervoor te zorgen dat ze hun veiligheidsorganisaties goed op orde hebben. Ze kunnen zelf maatregelen treffen, zoals de inzet van stewards en beveiligers. Daar waren ook wat specifieke vragen over; daar kom ik straks op terug. Dit betekent dat die voetbalorganisaties uiteindelijk samen met de lokale driehoek bepalen hoeveel inzet er nodig is. Eigenlijk adviseren zij en bepaalt de driehoek hoeveel inzet er nodig is. Er zijn ook echt heel veel goede voorbeelden uit het verleden waarbij je ziet hoe het ook met minder politie-inzet kan. Om de politie-inzet bij Europese wedstrijden te verminderen – ik weet dat de nieuwe voorzitter van de KNVB daar ook zeer stevige ideeën over heeft – hebben gemeenten waarin Europees voetbal wordt gespeeld, samen met de Regiegroep Voetbal en Veiligheid UEFA benaderd om in gesprek te gaan over hoe die politie-inzet teruggebracht kan worden. Dat gesprek vindt dit jaar nog plaats. We zijn op dit moment bezig met de herordening van de politiefunctie. Daarbij houden we ook rekening met al deze elementen, die een enorme druk leggen op onze politiemensen.

Wat betreft die Europese wedstrijden vind ik echt dat de UEFA moet leveren en actief moet meedenken. Ik denk daarbij altijd aan het idee van de heer Paauw uit de tijd dat hij nog bij de politie zat; dat was ongeveer tot eergisteren trouwens. Hij zit nu bij de KNVB. Hij zei: als het niet gaat, dan moet het zonder uitsupporters. Ik heb altijd gezegd dat dat vreselijk zou zijn voor die uitsupporters, die misschien een heel jaar sparen voor zo'n familie-uitje en die dat graag willen meemaken. Het zou pure armoe zijn als het zover moet komen. Maar als je geen medewerking hebt en je honderden agenten moet inzetten, moet het wel die kant op gaan. Maar ik zou dat vreselijk vinden. Daarom vind ik het goed dat men dit jaar nog met de UEFA om de tafel gaat zitten om te kijken hoe je dat kunt voorkomen en hoe je de inzet kunt verlagen. Dat blijft dus heel belangrijk voor onze nationale competitie.

Mevrouw Helder zei: politieagenten worden vanuit het hele land ingezet voor een voetbalwedstrijd. Zij vroeg: hoe kijkt de Minister naar het beperken van een evenement wanneer dergelijke inzet nodig is? Indien er onvoldoende politiecapaciteit beschikbaar is om de openbare orde en veiligheid rondom een evenement te garanderen, kan een burgemeester natuurlijk altijd besluiten om geen vergunning te verlenen. De politie zal daar altijd over adviseren. De burgemeester besluit dat altijd op z'n minst in de driehoek. Vaak wordt dat uitgebreid. Bij voetbal, maar ook bij andere evenementen, is het als volgt. Stel dat je eenmaal een kaartje hebt gekocht en hebt gepland om te gaan en dat er dan afgezegd wordt. We kunnen ons allemaal voorstellen wat een enorme teleurstelling dat zou zijn. Dan wordt er altijd gekeken of het toch door kan gaan, maar dan door het inhuren van extra beveiligers en door andere maatregelen te nemen, zoals vervoersregelingen. Dan hoeven de mensen die het niet hoeven te missen, het niet te missen. Het niet laten doorgaan van een evenement kan, maar dat is wel de aller-, aller-, allerlaatste stap die je zet.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik ben ook geen voorstander van afzeggen op het laatste moment. Maar ik heb niet voor niks buitenlandse voetbalclubs met een bekende harde kern genoemd. Dan weet je ruim van tevoren: die gaan komen en dat gaat ellende opleveren, dus dan heb ik een paar honderd agenten nodig. Ik vind dat je in die gevallen als burgemeester – ik heb het over maatwerk – met een vergunningplicht per evenement, waar ik ook voorstander van ben, moet zeggen: helaas, maar geen uitsupporters. Daarom heb ik gezegd: beperk het evenement in plaats van dat je de politie-inzet verhoogt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En dat is precies wat ik net zei over het gesprek met de UEFA, dat dit jaar gaat plaatsvinden. Ik zit daarbij niet aan tafel – dat moet vanuit de KNVB gebeuren – maar ik zou het liefst zien dat men daar zegt: we willen dat scenario voorkomen. Ik doel op het scenario dat mevrouw Helder net noemde. De vraag is dan: hoe gaan we verantwoordelijkheid nemen? Als je het niet kunt voorkomen, moet dat het maar zijn. Dat is precies die balans.

De heer Van Nispen vroeg naar de speciale voetbalrechercheteams. De beslissing of er speciale voetbalrechercheteams moeten worden opgericht, is aan de lokale driehoek, die daarover gaat. Daarbij wordt bekeken wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld andere lokale opsporingsprioriteiten. Een gevolg van een beslissing om speciale voetbalrechercheteams in te richten, is dat de schaarse politiecapaciteit, ook regionaal, er niet naartoe kan. Maar in de eenheid Rotterdam-Rijnmond is er inderdaad voor gekozen om geprioriteerde capaciteit vrij te maken voor de veiligheid rondom voetbal. Daar hebben ze dat dus wel, dus het kan. Dat zijn keuzes. Men kijkt hoeveel inzet het kost, wat helpt en of het efficiënt is om het op een bepaalde manier te doen.

Daarnaast – ik weet dat de heer Van Nispen dat weet, maar ik wil het antwoord volledig maken – doet de politie al heel veel. Voor iedere wedstrijd in het betaald voetbal worden een of meerdere voetbalspecialisten ingezet. Zij zijn heel erg actief betrokken bij de voorbereiding met de partners. Daarnaast is er een landelijk politienetwerk, waarin onder meer informatie, persoonsgegevens, trends en kennis worden gedeeld over alle veiligheidsproblemen rond het voetbal. Als bij een risicoanalyse blijkt dat het nodig is, kan de ME worden ingezet. Ga zo maar door. De nationale coördinatie op dit thema is belegd bij het Centraal Informatiepunt Voetbal. Naast de rechercheteams die al op sommige plekken kunnen worden ingezet en worden ingezet, gebeurt er al heel veel.

Ik ken de heer Van Nispen; meestal komt er een vraag. Nee? O, sorry, ik dacht dat er een vraag van u kwam.

De heer Aardema (PVV):

Het is mooi dat de Minister zo veel waardering uitspreekt voor de politie, want die doet natuurlijk heel goed werk. Een ander punt betreft de stewards in het stadion. Zoals u al schetst, zijn die mensen vooral verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion zelf. Daarin zit toch wel een klein probleempje. Als de stewards tussen clubs uitgewisseld, ingewisseld of uitgeleend moeten worden, is er een administratieve handeling nodig. Dan wordt dan gedaan door Bureau Korpscheftaken. Dat is enorm veel bureaucratie. Dat is opgelegd door een landelijke wet, de Regeling particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. Daarin staat dat er dan een hele nieuwe procedure moet plaatsvinden, met nieuwe pasjes en zo. Dat zou toch anders kunnen? Dat zou je toch veel makkelijker kunnen maken? Bent u het dan niet met mij eens dat het ook scheelt in de politiecapaciteit, zelfs van tevoren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik ben het helemaal eens met de heer Aardema. We hebben het er net ook over gehad, achter de schermen. Ik vind dat deze wens meegenomen moet worden in het kader van de wijziging van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. Natuurlijk moeten we toetsen aan de juridische haalbaarheid en dergelijke. Maar ik vind het een heel legitiem punt, dus dat nemen we graag mee.

De heer Aardema (PVV):

En kan de Minister dan nog schetsen op wat voor termijn dat handen en voeten zou krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik ongetwijfeld heel goed in de tweede termijn doen.

Dan was er in dit mapje nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei dat strafbare gedragingen moeten worden bestraft. Ze vroeg door wie die videobeelden worden bekeken, of er voldoende capaciteit is en hoe dat dan gaat. De videobeelden worden in eerste instantie door de medewerkers van het stadion en de taskforce van de KNVB bekeken; daar is een speciale taskforce voor. Afhankelijk van het strafbare feit kunnen beelden vervolgens worden doorgeleid naar de politie. De straf is natuurlijk afhankelijk van het gepleegde feit, maar dat is logisch. In het huidige voetbalseizoen zijn 21 personen aangetroffen met een lopend stadionverbod. Deze personen hebben een nieuw stadionverbod van 36 maanden opgelegd gekregen, plus een geldboete tot € 2.000. Er zijn ook een paar forse straffen opgelegd, van een straf van een aantal maanden tot taakstraffen. De politie start met een team grootschalige opsporing, naar aanleiding van incidenten; dat gebeurt ook. Omdat de KNVB, de voetbalclubs en de politie zaken kunnen oppakken, is er geen totaaloverzicht van het aantal daders en het aantal opgelegde straffen. Je hebt namelijk verschillende partners die kunnen handelen en handhaven. Maar daar wordt aan alle kanten stevig aan gewerkt.

Dan ben ik bij het mapje vergelijking met het buitenland. Er waren vragen van heel veel Kamerleden. Het is gewoon hartstikke goed om over de grens te kijken hoe men daar omgaat met dit fenomeen. Wij denken vaak dat andere landen hier heel erg goed mee omgaan. Maar in Engeland zie je het aantal incidenten stijgen; daar hebben ze andere, of inmiddels ook vergelijkbare, uitdagingen. Toch moet je kijken wat je daarvan kunt leren en moet je dat terugvertalen naar onze eigen context. Zoals gezegd hebben we vorig jaar dat vergelijkend onderzoek gedaan. Dat laat aan de ene kant zien dat die verschillen minder groot zijn dan we denken. Maar zoals ik eerder al zei, zien we wel dat de manier van handelen en handhaven gewoon veel consequenter is en dat maatregelen steviger worden ingezet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is echt een grote stap. Dat punt hoorde je eigenlijk terug in alle inbrengen.

In Duitsland is een vergelijkbare aanpak te zien, met veel ruimte voor de zogenaamde fanprojecten. Dat houdt in dat je diegenen die de boel verstieren, hard straft en dat je ruimte biedt aan diegenen die voor een leuke middag of avond komen. Het gaat om die balans. Het versterkingsplan, waar ik u al in september over heb geïnformeerd, gaat ook over die combinatie. Maar dat gaat ook over de combinatie van datgene wat we hebben geleerd, over datgene wat we bij het eerder ingezette beleid hebben gezien en hoe we dat kunnen versterken. Daar zitten al die lessen uit Engeland en Duitsland in. Maar we blijven dat natuurlijk verder ontwikkelen. We blijven ook kijken. Conform afspraak wordt er door voetbalofficieren bijvoorbeeld vaker een strafrechtelijk stadionverbod of een meldplicht geëist. We zien het verschil dus ook echt in de praktijk ontstaan.

We onderzoeken op dit moment ook een uitbreiding van de strafrechtelijke aanpak van spreekkoren. Daar kom ik straks ook nog op terug. Naast de ontwikkeling van de digitale meldplicht zijn we, in overleg met de burgemeesters en de politie, aan het kijken of we vaker een fysieke meldplicht kunnen opleggen en hoe dat eruit kan zien. Gelet op wat we in Nederland eigenlijk voorhanden hebben – eigenlijk is het raar dat we daar nog geen groot effect van zien op hele heftige momenten – kunnen we hier op veel terreinen effectiever straffen dan in Engeland. Dat komt door ons stelsel. Doordat wij civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen kunnen mixen, kunnen wij eigenlijk veel effectiever zijn. We moeten er dus vooral voor zorgen dat we gaan handelen met wat we hebben. Daarom zit ik, net als de Kamerleden hier, te hameren op dat maatwerk. Driehoeken moeten vervolgens ook de lead pakken. Als ze dat nog niet kunnen, moeten we ze die ruimte kunnen geven.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Hoorde ik de Minister nou zojuist zeggen dat mensen die in het stadion worden aangetroffen terwijl ze een stadionverbod hebben – dat komt geregeld voor; dat weten we helaas allemaal – een nieuw stadionverbod opgelegd krijgen? Ik snap eigenlijk in eerste instantie al niet waarom daar geen meldplicht aan gekoppeld is. Maar ik zou toch denken dat er bij een overtreding van een stadionverbod per definitie een meldplicht hoort te komen. Ik zou het raar vinden als dat niet zo is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal per geval verschillend zijn. Het kunnen ook geldboetes, taakstraffen of van alles zijn. Ik kan nog even vragen of we in de tweede termijn specifieker kunnen ingaan op de vraag wat er gebeurt als het sec over het verbreken van een stadionverbod gaat. Maar je komt niet zomaar in beeld. Waarschijnlijk spelen daar dan ook andere elementen en komen daar ook straffen bij. Maar ik kan in de tweede termijn nog even specifiek terugkomen op wat de straf is als je alleen maar wordt gepakt op het verbreken van je stadionverbod.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb graag dat de Minister daarop terugkomt. Ik ben wel benieuwd of dat dan niet de route is, als in eerste instantie een meldplicht disproportioneel wordt gevonden. Dat is namelijk de reden dat die vaak niet opgelegd wordt. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar dat is kennelijk de praktijk. Daarom willen we ook allemaal die digitale meldplicht. Als je het stadionverbod overtreedt en je krijgt nog steeds geen meldplicht opgelegd, dan neemt mijn begrip toch wel een beetje af moet ik eerlijk zeggen. Ik hoop dat de Minister die zorg kan wegnemen en daar wellicht actie op kan ondernemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kom ik graag op terug. Het klinkt vrij logisch, maar ik moet even kijken of ik ook een logisch antwoord heb.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Aardema (PVV):

Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens en ik zou nog een stapje verder willen gaan: als die mensen zo'n stadionverbod overtreden en nogmaals in het stadion zitten, zou je misschien moeten gaan denken aan een gevangenisstraf. Hoe denkt de Minister daarover?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou niet weten of dat helemaal proportioneel is. Ik denk dat de denkrichting van de heer Van Nispen iets logischer is. Het hangt ook af, zeg ik tegen de heer Aardema, van waarvoor je daar in beeld komt. Ik kan me zomaar voorstellen, vanaf een afstandje, dat iemand niet alleen maar in beeld is gekomen voor het breken van stadionverbod, maar ook omdat die met ander relgedrag bezig was en dat die daar een staf voor krijgt, zoals een taakstraf of een geldboete, en daarbovenop een heel lang stadionverbod. Ik denk dat we dat allemaal al een stuk logischer vinden, maar ik kijk of ik het één slagje concreter kan maken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zei dat het een mooie balans zou moeten zijn tussen preventie en repressie. Ze wees erop dat we veel kunnen leren vanuit onze internationale samenwerking en van landen als Engeland en Duitsland, en dat naast die heel strikte handhaving ook heldere communicatie over consequenties van eventueel wangedrag effectief kan zijn. Ik word persoonlijk heel erg enthousiast als ik die voorbeelden zie, vooral als er wordt ingezet op communicatie en het aanspreken van supporters. Mijn vraag zou dan ook zijn of de Minister vindt dat deze aanpak op dit moment voldoende verankerd is in het Nederlandse voetbal. Uit het incidentenonderzoek bij Ajax-Feyenoord blijkt bijvoorbeeld dat het onderling laten aanspreken door supporters nog nauwelijks wordt toegepast. Onderling, uiteraard in samenwerking met de clubs en de KNVB.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat je ziet, zeker sinds vorig jaar, is dat de KNVB en de clubs, maar specifiek ook scheidsrechters, echt een heel stevige rol spelen. Kijk naar scheidsrechter Gözübüyük, die daar echt een leidende rol in pakt, in het voorlichten van jongeren, met hen trainen, hen leren wat het nou is om je netjes te gedragen. Wat is nou sportiviteit binnen het voetbal? Hoe ga je met elkaar om, ook als je het ergens niet mee eens bent? Ik heb zelfs zo'n klas van hem mogen volgen. Dat doet hij echt heel mooi. Tijdens die wedstrijd Ajax-Feyenoord staat hij op het veld en grijpt hij ook gewoon in. Dan zie eerst gemopper overal: het is een bekertje, dus waarom doe je dat? Dan zegt hij: «Nee, dat zijn gewoon de regels. Dat hebben we net met elkaar afgesproken, dus dat ga ik handhaven en bij de tweede of derde keer stopt het ook. Dan is de wedstrijd ook klaar.» Dan merk je dat je de volgende keer, waar ik toevallig weer bij was – ik ben niet degene die die bekertjes gooit, maar ik was er wel bij – ziet dat de supporters elkaar aanspreken en zeggen: hou daarmee op, want je verpest mijn middag.

Ik denk dat die communicatie, zoals mevrouw Lahlah zegt, cruciaal is. Wees aan de voorkant helder over wat toegestaan is en wat niet toegestaan is, wat normaal gedrag is en wat abnormaal gedrag. Jammer dat we het erover moeten hebben, maar laten we het er dan maar over hebben. Dan communiceer je de kaders aan de voorkant zo duidelijk dat iedereen weet waar hij zich aan moet houden. Als ik kijk naar wat we in het afgelopen jaar voor elkaar hebben gekregen met het neerzetten van die afspraken, maar ook zorgen dat er gehandhaafd wordt, denk ik dat we ze hebben en dat ze goed worden toegepast, maar dat we er nog niet zijn. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. Heel veel wedstrijden gaan goed. Er gaan ook steeds meer wedstrijden beter, maar nog steeds heb je te maken met excessen zoals afgelopen weekend. Dan is het terecht dat we ons erover uitspreken en op zoek zijn naar hoe je het naar nul kunt brengen, want dat is wat we willen.

Voorzitter. We hadden het erover om de mapjes samen te voegen, zodat ik niet te veel mapjes had. Ik heb nu deze, dus ik weet het niet. Het is wel mooi geworden. Dit is allemaal veiligheid in het stadion. Daar zit van alles in, van gezichtsbedekkende kleding tot camera's. Alles in en om het stadion.

Ik begin met mevrouw Van der Werf, met de terechte vraag hoe mensen met een stadionverbod überhaupt binnenkomen. In de brief van vorig jaar april hebben we uiteengezet welke maatregelen er zijn en worden genomen om die stadionverboden te handhaven. Clubs zijn verplicht om het aan de KNVB door te geven als zij iemand aantreffen met een landelijk stadionverbod. Want je hebt een landelijk stadionverbod, door de KNVB geregistreerd, maar je kunt ook een stadionverbod krijgen voor specifiek alleen de club. Dan kan je bijvoorbeeld niet naar Ajax, maar wel naar een andere club. De KNVB geeft ons aan weinig overtredingen door stadionverbodhouders te zien. Dat ze er zijn, is zo. Ik heb de aantallen net genoemd, maar veel meer mensen hebben natuurlijk zo'n verbod gekregen. De KNVB geeft dus aan: we zien weinig overtredingen.

Er wordt door betrokkenen veel inzet gepleegd om stadionverboden goed te handhaven. Dat was volgens mij ook de vraag. Camerasystemen zijn geüpgraded. Dat moet ook. Ze zijn soms ook vervangen door betere of modernere camera's. En alle clubs hebben via het systeem Ketenvoorziening Voetbal een actueel overzicht van hun supporters met een stadionverbod. Daar is heel veel werk en geld in gestoken en ik vind dat eerlijk gezegd terecht.

Stadionverbodhouders kunnen in Nederland geen wedstrijdkaarten kopen. Gelukkig worden ook bijna alle kaarten in Nederland op naam verkocht. Ook daar maken we stappen, ook al zijn we er, vind ik, nog steeds niet helemaal. Daardoor kunnen kaarten niet worden doorgegeven. Het is in ieder geval ongetwijfeld moeilijker. Ik zeg dat maar, want als je een weg zoekt, vind je die waarschijnlijk nog steeds wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Ik kan me daar natuurlijk in vinden, maar volgens mij zit het probleem erin dat zowel bij die strengere toegangscontroles als bij de kaarten op naam en die verplichte zitplekken – het maakt niet uit hoe je een persoon aan een toegangskaart koppelt – niet iedereen het doet. Het gebeurt verder ook niet consequent. Ik hoor nu weer een aantal nieuwe maatregelen worden geopperd. Daar ben ik helemaal niet op tegen, maar wat is er mis mee om de bestaande ideeën en maatregelen nou eens overal heel consequent te gaan toepassen en overal te gaan handhaven? Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dat eigenlijk de samenvatting van dit hele debat, want dat is precies wat we zouden moeten doen. De dingen die ik noem, waaronder zo'n digitale meldplicht, maken dat je beter kunt doen wat mevrouw Van der Werf nu terecht noemt. Dat is wat het is. Het is dus niet mijn bedoeling om allerlei nieuwe instrumenten, wetten en regels in te voeren. Ik zei net al dat we nu al meer zaken voorhanden hebben dan een land als Engeland. Maar het is precies zoals mevrouw Van der Werf zegt: het komt aan op die consequente en goede handhaving. Als de KNVB aangeeft dat ze heel weinig overtredingen zien op het aantal landelijke verboden waar zij zicht op hebben, dan doet me dat goed, want dan werkt het. Maar dan moet je nog steeds op zoek naar manieren om het efficiënter, beter en strakker te handhaven. In die zoektocht moet je volgens mij leren van wat je om je heen ziet. Dat is in ieder geval hoe ik het bedoel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Eens. Volgens mij zijn we het sowieso over het algemeen vrijwel met elkaar eens. En dat geldt voor de hele commissie. Maar het sluitstuk van die zoektocht is dat je ook zover komt dat iedereen het gaat doen. En dat kan alleen doordat die verbetermaatregelen via een vergunning worden afgedwongen door de KNVB of de gemeente. Om even in sporttermen te spreken: zolang dat gelijke speelveld er niet is, kunnen we alleen maar hopen dat het overal gebeurt, want we kunnen het dan niet afdwingen. Waarom zouden we dat dan niet gewoon overal gaan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarvoor ga ik even terug naar het gesprek van net. Ik vind dat we dat overal zouden moeten, maar ook dat we dat vooral zouden moeten doen door gemeenten die dat nog niet doen, sterk te stimuleren om het wel te gaan doen. We moeten de KNVB en de clubs ook adviseren om dat te doen, want zij zouden zo'n vergunning, vind ik, ook moeten willen. Wij kunnen dat hele duidelijke signaal in de regiegroep blijven geven, maar dat is ook al wat de regiegroep uitdraagt. Maar mevrouw Van der Werf heeft net als anderen in dit debat terecht gezegd dat er dan nog steeds dingen mis kunnen gaan en ook dan moet je weten hoe je gaat handelen. We moeten dus aan de voorkant zo veel mogelijk proberen te voorkomen en zo duidelijk mogelijk zijn over de kaders en de afspraken. We moeten snel handelen en handhaven als dat niet wordt gedaan. Op het moment dat je denkt «de komende wedstrijd of het komende seizoen gaat het niet goed», dan moet je verdergaande stappen kunnen zetten, want we willen dat allemaal voorkomen. Maar je moet ook rekening houden met de mogelijkheid dat het dan alsnog misgaat. Het zit dus in al die lagen.

Voorzitter, ik wil niet weer zeggen dat ik het ermee eens ben, maar ik ben het er dus weer mee eens.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het probleem is volgens mij dat er momenteel veel extra politie-inzet wordt gepleegd, ook al van tevoren, omdat men weet dat de maatregelen die de clubs nemen te beperkt zijn. Het risico is daardoor te groot dat het weer uit de hand loopt. Je weet dus al dat er heel veel agenten urenlang bij een stadion moeten gaan staan, terwijl ze in de praktijk maar een halfuurtje, letterlijk en figuurlijk, tussen een groepje mensen in staan. En dat gebeurt met alle gevolgen van dien voor de roosters en de inzetbaarheid in de dagen na zo'n wedstrijd. Ik zie de mensen naast de Minister knikken en dat is altijd goed nieuws! Ik denk dus dat je er alles aan zou moeten willen doen. Misschien moet je wel meer doen dan alleen het signaal afgeven, zeg ik tegen deze Minister, en het gewoon via zo'n vergunning overal gaan afdwingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de voorbeelden van waar dingen mis zijn gegaan, zijn geen voorbeelden van waar geen vergunning is. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Er zijn aan de voorkant buscombi's geweest. Er is gefouilleerd. Er is heel veel inzet gepleegd. We zien in Engeland dat er heel veel gedoe buiten het stadion plaatsvindt en niet meer in het stadion komt. Dan kunnen wij zeggen: in het stadion doen ze het daar heel goed; laten we daarvan leren. Maar de politie-inzet daaromheen en verder weg, waar gasten elkaar treffen, is ook enorm. Het is dus en-en-en. Uiteindelijk is het zo dat als je gegarandeerd geen politie-inzet wil hebben rond een wedstrijd, je die wedstrijd moet afgelasten. Dat willen we niet, dus we gaan op zoek naar manieren hoe het dan wel kan. Maar ik vind het echt een verantwoordelijkheid van clubs en de KNVB. In mijn beleving pakken de meeste die verantwoordelijkheid.

Het versterkingsplan van vorig jaar dwingt ook af alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat het aantal politiemensen dat ingezet moet worden, naar beneden gaat. Dat is een van de doelen. Er zijn meerdere doelen, maar voor mij is dat een leidend doel. Want ik hou van voetbal, ik hou van sport en ik hou van naar een voetbalwedstrijd gaan, maar als ik daarnaartoe ga en al die politiemensen zie... Je hoeft geen Minister van JenV te worden om die pijn te voelen, in de zin van: waarom staan die mensen hier; waarom doen ze niet ergens anders goed werk? Ik vind dat we dat als doel overeind moeten houden en we in het ergste geval naar middelen moeten grijpen die voor mij totale armoe zijn, namelijk dat je er niet naartoe kan. Maar ja, het kan niet. Een voetbalwedstrijd is geen natuurverschijnsel. Je kunt er niks anders mee. Die moet plaatsvinden. Maar ik zou het heel jammer vinden als we daarop verliezen. Nogmaals, in landen zoals Engeland zie je dat ook: dan gaat het uit de stations en verplaatst het zich ergens anders naartoe. Ook daar kunnen we niet naïef over zijn. Daarom blijft het een en-enverhaal.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, tot slot. Ik begrijp heel goed dat die vergunning niet een zwart-witding is. Het is niet zo dat die vergunning een garantie is dat er niks misgaat. Maar op het moment dat je het systeem van die vergunning overal hebt, kun je aan die vergunning natuurlijk allerlei voorwaarden en eisen stellen, waardoor je het makkelijker maakt om dingen te voorkomen, je een andere risico-inschatting kunt maken en je dus ook van tevoren weet dat het hier waarschijnlijk wat minder uit de hand zal lopen. Natuurlijk heb ik het dan niet over hoogrisicowedstrijden. Natuurlijk heb ik het niet over Ajax-Feyenoord; dat begrijpt iedereen. Maar de grote meerderheid van de wedstrijden in Nederland zijn laagrisicowedstrijden. Er zijn ook een hoop wedstrijden waarbij van tevoren veel inzet wordt gepleegd voor het geval dat. Dán denk ik dat een vergunning met een aantal eisen die hier breed in de Kamer worden gedeeld, op zijn plek zou zijn. Dan vind ik het ook helemaal niet gek dat u als Minister zegt: ik vind dat dit nu moet gebeuren, want het zijn wel míjn politiemensen die de boel straks allemaal moeten gaan opvegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar goed, ik vind dus ook dat het moet gebeuren. Ik zeg het dus ook. Ik kan alleen niet afdwingen het in een algemene plaatselijke verordening op te nemen, omdat ik niet op de stoel van de burgemeester kan zitten. Zo hebben we het ingericht in Nederland. Dat geldt overigens voor elk evenement. Daar gaat de driehoek over. Maar ik zeg het wel letterlijk. Ik zeg dat ik vind dat het moet gebeuren. De grote meerderheid van de wedstrijden verloopt goed. Daar zitten niet die honderden, honderden politiemensen die we per wedstrijd kwijt zijn. Ik denk dat we het voor onszelf uit elkaar moeten trekken om steeds gerichter beleid te kunnen maken. Dat doen we dus. Maar dat wil niet zeggen dat men op de plekken waar niks aan de hand is zonder vergunning zou moeten kunnen werken. Ik vind dat je die vergunning wel moet hebben. Daar ben ik ook heel duidelijk over richting burgemeesters, richting de KNVB en richting de clubs. Ik zou ook willen dat de KNVB dat overal zegt. Ik vind dat elke voetbalclub en elk stadion dat ook zou moeten willen, absoluut. Alleen, als ik zover als die laatste stap zou gaan, dus dat ik gemeenten dan ook zou gaan dwingen, dan heb ik een langer lijstje. Maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet.

Ik heb van meerdere leden een vraag over spreekkorendetectie, bijvoorbeeld om antisemitische of andersoortige spreekkoren tegen te gaan. Samengevat was de vraag: is het effectief genoeg; kunnen we daar nog scherper op zijn en kunnen we leren van andere landen? De aanpak heet Ons voetbal is van iedereen. Daaronder zijn tot nu toe verschillende deeloplossingen doorontwikkeld en getest, bijvoorbeeld het signaleren en registreren van racisme en discriminatie op beeld en met geluid. Dat is AI in combinatie met geluidsmicrofoons en camera's om in het stadion vroegtijdig spreekkoren te kunnen signaleren. Dit is in de pilotfase en wordt vanaf volgend seizoen verder doorontwikkeld. De effectiviteit moet ook uit testen blijken. Voor degenen die in een stadion zitten, is het soms heel lastig te horen wat er wordt gezegd. Soms is het heel duidelijk, maar soms hoor je het achteraf pas. Ik heb het zelf ook weleens meegemaakt. Dan zie je later op Twitter of op het nieuws terug dat het gebeurd is in het stadion waar ik was. Het is dus al heel lastig te detecteren als je er bent, laat staan om daarnaar te handhaven. Je moet dus slimmer zijn, want je kunt het niet laten gaan. Dat vind ik echt. De ontwikkelaars van de detectie, waar ik het net over had, hebben absoluut aandacht voor de aanpak in andere landen om daarvan te leren. Dit moeten we namelijk zo strak mogelijk inrichten.

De heer Aardema van de PVV en mevrouw Van Vroonhoven vroegen hoe het met de gezichtsbedekkende kleding werkt. Het mag niet in stadions, maar het wordt toch binnengesmokkeld, zeiden ze. Is het nou strafbaar? Hoe ga je daarmee om? Inderdaad, in het stadion is het dragen van gezichtsbedekkende kleding verboden conform beleid en regelgeving van de KNVB. De maatregelen die hierop staan, variëren van een stadionverbod van negen maanden voor het voorhanden hebben van gezichtsbedekkende kleding tot achttien maanden voor het zodanig bedekken van het gezicht dat herkenning onmogelijk wordt. In het geval van een stadionverbod van meer dan twaalf maanden legt de KNVB ook een geldboete op. Deze maatregelen zijn getroffen om ongeregeldheden in en rondom voetbalstadions aan te pakken, in het kader van het bredere offensief dat we met elkaar zijn gestart. Dat staat ook in de brief van 28 september vorig jaar. Bij ongeregeldheden buiten de stadions is het aan de burgemeester om daar in afstemming met politie en justitie op te handhaven. Gemeenten kunnen in een APV niet generiek een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding opnemen. Wel komt het voor dat een dergelijk verbod wordt gekoppeld aan een noodbevel waarbij er een specifieke dreiging van wanordelijkheden bestaat. Naar mijn weten kan het ook specifiek voor een demonstratie gelden, maar niet in algemene zin.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of we vaker met biometrie kunnen werken en dat breder kunnen uitrollen. In het kader van het aanvalsplan tegen racisme, Ons voetbal is van iedereen, waar ik het net over had, is door VWS en SportInnovator advies gevraagd aan de landsadvocaat over de inzet van slimme technologieën in voetbalstadions. Helaas – laat ik dat er persoonlijk aan toevoegen – mag het niet vanwege de AVG. Ik vind dat heel eerlijk gezegd een gemiste kans. Ik denk dat we daar een hele grote slag hadden kunnen slaan, maar dat gaat dus niet. We kunnen wel gebruikmaken van slimme camera's, maar die mogen dan niet gebruikmaken van gezichtsherkenning.

De aanschaf van kaarten door middel van iDIN gebeurt nu wel. Dat is het identificeren, inloggen, via je bankapp. Dat gebeurt al bij clubs als ADO Den Haag en Ajax. Als je app vervolgens niet correspondeert met je e-mailadres lukt het niet. Daar heb ik last van, maar het werkt dus wel. Ik kom er alleen niet meer in! Ik moet dus even een andere oplossing vinden. Maar het laat dus zien dat we daar wel andere manieren voor zoeken. Ik zou willen dat het nog strakker en slimmer kon, maar dat staat de AVG ons niet toe.

Dan de vraag van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Maar eerst nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over al die manieren die er nu zijn om te weten met wie je te maken hebt en wie er in het stadion komt, is de vraag eigenlijk wie dat nou bekijkt en daarop toetst. Het gaat niet zozeer om de landsadvocaat en of het allemaal wel mag – dat verbaast me niks en ik vind het ook heel spijtig – maar zitten er bijvoorbeeld ook in de licentie-eisen vanuit de KNVB voorwaarden als het om dit soort zaken gaat? Of gebeurt het gewoon zoals het een club goeddunkt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben er wel duidelijke afspraken over gemaakt dat er bijvoorbeeld goede camera's moeten zijn in de stadions. Clubs hebben fors moeten investeren, want het moeten scherpe camera's zijn. Oké, ze mogen geen gezichtsherkenning hebben, maar we weten ook dat er veel verouderde camera's waren waar je eigenlijk helemaal niet veel mee kon. Het is een verplichting dat dat allemaal geüpdatet moet worden. Ik zal het nog wel nagaan, want ik begrijp de vraag, maar naar mijn weten zit daar verder geen belemmering. Het heeft meer te maken met wat voor instrumenten we binnen onze eigen regelgeving en wetten kunnen inzetten. Maar ik zal het checken. Als ik de vraag niet volledig heb beantwoord, kom ik daar in tweede termijn sowieso op terug.

De heer Van Nispen had een opmerking over kwalitatief betere camera's. Hij zei: ik vind het belangrijk dat die er zijn. De eisen die de KNVB aan camera's stelt, zijn sinds 2022 aangescherpt. Met die licentie-eisen wordt daarop gecontroleerd. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg het de andere kant op, namelijk: zit daar ook een beperking? Maar ik weet dus in ieder geval dat erop wordt gecontroleerd. Die camera's zijn zeer geschikt voor het opsporen van individuele personen. Clubs voldoen ook aan deze eisen.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van NSC naar de samenhang met privacy. Ik heb dit zojuist aan de hand van de toets van de landsadvocaat eigenlijk al toegelicht. Je moet op zoek gaan naar andere manieren om het te kunnen doen. Gezichtsherkenning kan daar niet toegelaten worden, maar andere elementen wel.

Mevrouw Helder zegt: in het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximale strafmaat voor openlijke geweldpleging omhooggaat. Ze vraagt: kan dit wetsartikel uitgebreid worden, want nu kunnen verdachten van racistische spreekkoren wegkomen met het excuus geplaybackt te hebben? Ik vind dit echt een van de meest bizarre dingen om uit te leggen, als ik heel eerlijk ben. Wij zijn in overleg met het OM om te bekijken wat we kunnen doen om het argument «nee, ik zong niet echt, ik playbackte» weg te halen. Als leek, als niet-jurist, zou je denken «wat maakt het uit», maar in de rechtspraak maakt het wel wat uit, dus daar gaan we aan werken. We zijn nu met het OM hiermee bezig.

Mevrouw Helder (BBB):

Goed om te horen, want het was ook een verzoek van de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. De juridische haalbaarheid is dus vast getoetst en is er blijkbaar niet. We moeten dus wel aan de slag. Misschien kan de Minister in tweede termijn nog een derde tijdpad nalopen, aangeven of daar misschien zicht op is. Het is wel heel prematuur, maar vraag je niks, dan heb je niks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij kan ik prima toezeggen dat we later dit jaar bij een volgende voetbalbrief – ze komen met enige regelmaat – een update kunnen geven, want we hebben het er absoluut met het OM over. Het zal dan misschien nog niet heel concreet zijn, maar misschien ook wel. We kunnen in ieder geval een update opnemen zodat we het kunnen volgen, want ik denk dat deze praktijk, deze situatie, echt voor niemand uitlegbaar is, dus we moeten die gewoon aanpassen.

De heer Boswijk zei dat er beter gekeken moet worden naar het fouilleren op verboden middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister daarnaar, vroeg hij. Absoluut, we moeten alles doen om te voorkomen dat vuurwerk of andere verboden voorwerpen tijdens een wedstrijd in het stadion kunnen komen of daarvoor al in het stadion kunnen komen zodat mensen eraan kunnen komen tijdens de wedstrijd. Stewards mogen niet grondig fouilleren; dat mag alleen de politie. Dat is een belemmering in het stadion. Deze stewards zijn dezelfde topmensen die we zien bij concerten of andere evenementen; er zit geen enkel verschil met de stewards in het voetbalstadion. Zij doen uitstekend werk, maar hebben gewoon niet de bevoegdheden van de politie. Zij kunnen alleen aan kleding zitten om iets te zoeken, maar dat mag bijvoorbeeld niet bij de edele delen. Daardoor bestaat er een vermoeden dat veel vuurwerk via bijvoorbeeld ondergoed naar binnen komt. Daar mogen stewards niet bij.

Veel stadions zijn daarnaast ook nog publiek toegankelijke gebouwen, dus het kan zijn dat er de dag voor een voetbalwedstrijd een ander evenement was waar iemand spullen kon achterlaten. Daar wordt natuurlijk heel erg op gelet en op gezocht, met honden en noem maar op, maar er zijn dus een heleboel aspecten waardoor fouilleren alleen niet de oplossing is. Een stadion wordt voor een wedstrijd altijd nagelopen, maar niet alles kan gevonden worden. Verder kunnen spullen ook nog via hekken en zo doorgegeven worden. Zoals gezegd is fouilleren alleen niet de oplossing. Maar je kunt de honden inzetten en preventieve campagnes richten op bewustwording van de gevaren, de risico's en de consequenties. Daar wordt dus wel alles op alles gezet.

De heer Boswijk (CDA):

Toevallig werd ik tijdens het debat geappt door iemand die recent bij FC Utrecht was geweest. Hij zei niet eens gefouilleerd te zijn. Dit verklaart denk ik voor een deel het antwoord. Ik snap dat je het nooit helemaal waterdicht kan maken. Inderdaad, mensen kunnen dingen door hekken doorgeven of dingen een week van tevoren verstoppen of wat dan ook. Maar je kunt toch op zijn minst beter gaan fouilleren? Daarom vind ik het eigenlijk best gek dat stewards niet mogen fouilleren. Wat moeten we aanpassen om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is dezelfde mate van doorzoeken als wanneer je naar een concert of een festival gaat. Het is niet zo dat ze niks mogen, maar de bevoegdheden die de politie heeft, kunnen zij niet krijgen. Dus je moet het op andere manieren regelen. Dan vind ik zelf de inzet van honden bijvoorbeeld, naast de inzet van de slimme camera's ... Het zal denk ik gaan om een combinatie van maatregelen.

Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag over de stewards die we in de stadions hebben. Dat zijn mensen met dezelfde kwaliteiten, bevoegdheden en ervaring als stewards die je op andere plekken ziet. De KNVB is gestart met een landelijke en lokale wervingscampagne en imagocampagne om nieuwe stewards aan het voetbal te binden. Er zit een mooie tendens in; het lijkt erop dat er 10% meer stewards binnen zijn gekomen alleen al door die campagne, dus dat is mooi. Ik vind het heel bijzonder werk en ik weet dat bij de heftige incidenten waar we het vanavond over hebben, en bij de incidenten destijds met Ajax-Feyenoord, waar ik het over had, de stewards als eersten de klappen hebben opgevangen. Je zag de woeste relschoppers van de ene kant van het stadion naar de andere gaan en daarbij gingen ze dwars door die stewards. Ik heb zo veel respect voor die mensen, die de week daarop daar gewoon weer staan en hun werk doen, zonder zelf de geweldsmiddelen te hebben die de politie heeft. Heel veel respect voor het werk dat zij doen. Ik hoop dat er meer bij komen.

Dan als laatste in dit mapje de vraag van de PVV, maar ook van de BBB, of veldbetreding strafbaar is. Als de betaaldvoetbalorganisatie een bordje «verboden toegang» bij het veld heeft geïnstalleerd, is veldbetreding strafbaar. Het is dan gewoon strafbaar en er staat dan een boete op van maximaal € 515. De bvo, de voetbalorganisatie, kan er ook voor kiezen veldbetreding te sanctioneren via het civiel recht. De boetebedragen kunnen dan vele malen hoger zijn. Dus ook daar is maatwerk mogelijk.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is nou precies niet wat ik zei. Ik zei: om dit te keren is juist een stevige strafrechtelijke aanpak nodig; maak dat soort activiteiten, net zoals in Engeland, juist zelfstandig strafbare feiten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal natuurlijk wel afhankelijk zijn van wat je dan hebt gedaan. Je bent op het veld. Je kunt daar helaas een handeling aan toevoegen waardoor je strafrechtelijk vervolgbaar ben. De rijkdom in Nederland is dat je een mix hebt, waar ik het net over had. Wij kunnen het bestuursrecht, civiel recht en strafrecht inzetten. Dat kan in Engeland niet. Als mevrouw Helder het goed vindt, ga ik in de volgende voetbalbrief nader in op wat er in dit soort gevallen wordt gedaan en zou kunnen worden gedaan. Dat is denk ik wat overzichtelijker.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is prima hoor. Ik bedoelde inderdaad ook dat we er nog iets anders aan kunnen koppelen, afhankelijk van wat er gedaan is. Denk aan een gebiedsverbod of meldplicht. Maar ik vind wel dat dit juist via het strafrecht zou moeten. Ik zal in de tweede termijn toelichten waarom ik dat vind. Ik vind dat verschillende overtredingen apart strafrechtelijk bestraft moeten worden en dat we aan de ernst van de overtreding een straf moeten koppelen. Dit noem ik vast ter toelichting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog van de heer Boswijk de vraag over het vergroten van de maatschappelijke waarde van topsport. Dit is overigens het laatste mapje met andere hele belangrijke vragen. De heer Boswijk vroeg: welke acties ziet de Minister om de maatschappelijke waarde nog meer te vergroten? Dit is onderdeel van een breder programma met een heel groot aantal activiteiten. De Minister van Sport houdt de Kamer op de hoogte van de voortgang hiervan. De rijksoverheid gaat voor het zomerreces met betrokken partijen, NOC*NSF, bonden en gemeenten, een eerste, oriënterend gesprek voeren over de organisatiekracht van de topsportorganisaties. Een heel belangrijk uitgangspunt blijft dat de sport primair zelf verantwoordelijk is voor de eigen organisatie. Maar we gaan kijken hoe we dat gezamenlijk meer kunnen stimuleren. Mijn collega van Sport is daar dus druk mee bezig.

Dan de heer Boswijk nog over het advies van de Sportraad. Dit valt ook primair onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. De Nederlandse Sportraad heeft inderdaad een advies uitgebracht over de organisatie en financiering van de Nederlandse topsport. Daar is geconstateerd dat niet alleen de organisatiekracht van bvo's onder druk staat, maar dat dat voor de hele topsport geldt. Dus als we deze vraag daarom in de brede context kunnen oppakken, dan zal mijn collega van VWS voor het zomerreces met een beleidsreactie daarop komen. Wij zullen vanuit deze context absoluut meelezen.

Dan de vraag van de heer Boswijk over de supportersbetrokkenheid: hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist vanuit de supporters een beweging komt om tegen misstanden in te gaan? Hij vroeg ook: staan bvo's wel goed in contact met supporters? Wij zien en horen regelmatig dat supporters hun afkeuring laten horen over het gedrag van die relschoppers. Daar hebben we het ook vanavond met elkaar over gehad. Afgelopen zondag lieten FC Utrecht-supporters het «schaam je kapot» regelmatig horen. Vanuit de licentievoorwaarden van de KNVB is elke betaaldvoetbalorganisatie verplicht een supporter liaison officer in dienst te hebben. Zo'n officer staat in contact met de supporters van de club en is de verbinding tussen de club en de supporters. Vanuit de regiegroep en het gemeentelijk handelingskader wordt gestimuleerd dat de lokale driehoek regelmatig om tafel gaat met de supporters. Ik denk dat dat nog niet overal vaak genoeg gebeurt. Dit is een belangrijk signaal, ook vanuit ons de hele tijd, om dat alsjeblieft wel te doen. Als je dat doet, heb je de burgemeester, politie, justitie, de club en de supporters samen. Dan heb je een zogenaamde vijfhoek. Eigenlijk wil je dat de vijfhoek van tevoren bij elkaar komt, duidelijk afspraken maakt, en dan het liefst in een vergunning laat landen wat er is afgesproken. Dat is de sterkste manier om te handelen.

Supporterscollectief Nederland is ook vast lid van de expertgroep Voetbal en Veiligheid. Zij sluiten ook twee keer per jaar aan bij de regiegroep. Toen ik begon heb ik ze vrij snel uitgenodigd en gesproken. Zij gaven veel elementen aan die ik hier ook aan tafel heb gehoord, namelijk: «Denk na over hoe je ons ergens laat aankomen. Het is een soort arena die je betreedt met bussen. En als je er een rode lap voorhoudt ...» Ik bedoel: doe normaal. Tot en met: zorg dat je zo veel mogelijk collectieve straffen vermijdt. Zij zullen zeggen: nooit en niet doen. Ik snap hen heel goed. Ik vind dat zij mede-eigenaar moeten zijn van dit hele verhaal, ook als het moeilijk wordt. Ook daar zijn veel supportersclubs volgens mij wel toe bereid. Ook als het moeilijk wordt, moeten zij kunnen staan voor het goede gedrag en mensen op het slechte gedrag kunnen aanspreken.

Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de uitbreiding van het tuchtrecht: legt de KNVB sancties op aan een club die niet deelneemt aan de driehoek en hoe gaan we daarmee om? Zoals gezegd, is het uitgangspunt dat het overleg altijd in de lokale vierhoek en bij voorkeur vijfhoek plaatsvindt, dus met de club én de supporters. Ook dit is een belangrijk element dat wij uitdragen, al ligt de regie natuurlijk honderd procent bij de gemeenten. Het is mij en de KNVB niet bekend dat er clubs zijn die niet willen deelnemen aan de wedstrijdvoorbereiding of andere overleggen met de driehoek. Je ziet dat clubs hier ook gewoon mee in hun maag zitten. Niemand is trots op die beelden. Niemand gunt dat zijn eigen club, zijn eigen supporters. Zij zien ook dat je hier samen aan moet deelnemen. Mocht er een club zijn die niet wil deelnemen, dan kan de burgemeester dit verplichten via de voorwaarden voor de vergunning. Wij denken dat dat voldoende is, maar wij blijven dit continu adresseren bij de KNVB en de burgemeesters en checken of het voldoende is, of dit is hoe het zou moeten werken.

Ik heb er nog één, voorzitter. Ik weet niet of er nog interrupties waren. De heer Boswijk vraagt of de daders ook civielrechtelijk aansprakelijk worden gesteld voor de schade die zij veroorzaken. Ja, de schade kan en moet worden verhaald op de daders. Dit kan zowel bij de beschadiging van privéeigendommen als bij schade die bij de Staat ligt, bijvoorbeeld bij beschadiging van straatmeubilair, politiebusjes en wat dan ook. Dat wordt in beginsel ook altijd ingezet. Het is helaas altijd wel heel lastig bij dit soort dingen, en zeker bij rellen, om te herleiden wie er precies verantwoordelijk was. Binnen ons stelsel moet je dat wel kunnen bewijzen. Het is een van mijn persoonlijke frustraties, of het nou bij voetbal is of bij andere zaken, dat dat soms echt lastig is en dat je toch met die schade blijft zitten. De taskforce van de KNVB – dat is wel goed nieuws – ondersteunt na incidenten clubs bij het uitkijken van de beelden om die schade te kunnen te verhalen. Die helpt ze daar echt bij, zei ik net ook richting mevrouw Michon-Derkzen. Vanuit de taskforce is ook juridische ondersteuning beschikbaar, om vervolgens echt te kunnen handelen om schade te verhalen en daders verantwoordelijk te houden voor hun wandaden. Dat moet per definitie.

De voorzitter:

De heer Boswijk nog.

De heer Boswijk (CDA):

Kort hoor, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We doen het nu vaak strafrechtelijk. Zou het misschien ook civielrechtelijk kunnen, omdat dan, meen ik, de bewijslast lager is dan bij strafrechtelijk? Misschien kan dat ook weer de juridische keten ontlasten en de kans vergroten dat er daadwerkelijk geld wordt verhaald op daders. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind sowieso, gewoon even als principieel punt, dat je alles waarmee je het makkelijker zou maken om daders verantwoordelijk te houden moet doen. Ik weet dat dit een heel groot issue is. Lik op stuk is een breed gedragen behoefte in de Kamer, in de samenleving en bij mij – dat willen we allemaal – en vervolgens loopt het daar steeds vast omdat je het niet kunt herleiden. Wellicht is het een idee om in de volgende brief wat nader uit te werken wat er nu gebeurt en waar het kan, zeker als er een nieuw kabinet zit; ik wil niet al te optimistisch klinken, maar dat zou zomaar kunnen aan het einde van het jaar. Misschien is het dan ook een idee dat daarin wordt opgenomen of er nog blinde vlekken zijn die zouden kunnen helpen in het sneller kunnen handelen. Ik denk dat we dat prima in die brief kunnen opnemen. Dus hierbij doen we dat.

De voorzitter:

Met permissie wil ik nog iets vragen. Ik mis zelf nog de vraag over de structurele financiering van de effectieve gedragsinterventies van de KNVB en Halt bij het geweld op de amateurvelden. Maar dat mag ook in tweede termijn.

Over de tweede termijn gesproken. Over voetbal zouden we eindeloos kunnen praten, maar dat gaan we niet doen. We hebben tot uiterlijk 20.30 uur de tijd. Dat betekent dat we gaan beginnen met een maximale spreektijd van 1 minuut 20 in de tweede termijn. Meneer Boswijk, gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel voorzitter. Ik worstel een klein beetje, omdat net is gezegd dat het antwoord op de vraag die ik in eerste termijn had gesteld over de digitale meldplicht in de tweede termijn komt. Ik twijfel een beetje. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen, afhankelijk van het antwoord. Ik wil dat het wordt ingevoerd. Maar goed, ik wacht het antwoord even af. Ik heb een toezegging gehoord over het instrumentarium dat er is om daadwerkelijk schade te kunnen verhalen, civielrechtelijk en strafrechtelijk. Voor de rest: dank voor de antwoorden. Sommige antwoorden waren toch wat onbevredigend, maar ik snap dat het niet helemaal bevredigend kan zijn. Ik ben blij dat we hier gezamenlijk als Kamer op dezelfde lijn zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Wat wij volgens mij allemaal willen – dat hoor ik de Minister ook zeggen – is veilig voetbal en de politie-inzet normaliseren. Ik zit hier helemaal niet om het leven van burgemeesters ingewikkeld te maken, maar ik wil dat zij alles doen om ervoor te zorgen dat er veilig voetbal is en dat de politie-inzet wordt geminimaliseerd. Daarom zitten we de burgemeesters achter de broek aan en daarom vraag ik wat de licentie-eisen van de KNVB zijn en hoe daarop wordt gestuurd. Ik zou aan de Minister iets willen vragen, maar dit hoeft zij niet in de tweede termijn te doen, maar ook niet in een brief in het najaar; wel daarvoor. Ik wil haar vragen of we van alle clubs die we hebben – dat zijn er 36 of 38 – inzichtelijk kunnen krijgen wie er per wedstrijd een vergunningplicht heeft en wie er per wedstrijd een vierhoek heeft. Dan hebben we hier niet de theoretische discussie dat het misschien zo zou moeten zijn of dat het goed zou zijn als iedereen het zou doen. Dan weten we het gewoon. En als het niet zo is, kunnen we het daar wel of niet over hebben. Het lijkt me goed om die transparantie hebben. Als wij hier een discussie voeren die wellicht helemaal niet aan de orde is, dan kunnen we daarmee ophouden. Dat lijkt me ook voor ons prima. Kan de Minister die informatie geven? Datzelfde geldt voor de licentie-eisen van de KNVB. Ook die wil ik graag inzichtelijk hebben, zodat we weten waarop zij sturen als het gaat om die camera's, die toegangsvereisten bij het stadion et cetera.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister voor de toezeggingen. Ik hoef dus niet te dreigen met een tweeminutendebat, zo van: wat kan ik nog toezeggen om dat in te trekken? Dat is dus niet nodig.

Voorzitter. Kort gezegd zei de Minister: er kan al heel veel; wij zijn in dat kader effectiever dan Engeland. Maar ja, de praktijk toont aan dat het toch echt wel anders is. De KNVB legt een stadionverbod op – dat is dan civielrechtelijk – maar de rechter veegt ze van tafel, want: te zwaar. We hebben de gedragsaanwijzing van het Openbaar Ministerie. Overtreding is strafbaar, maar ook dat moet weer gehandhaafd worden en dat gebeurt niet. We hebben het bestuursrechtelijke gebiedsverbod, maar alleen als er een vrees voor verstoring van de openbare orde is. Dat moet ook weer aangetoond worden. En dan kan er een gebiedsverbod worden opgelegd, maar dan moet die eerste hobbel wel genomen worden. Aan dat gebiedsverbod kan, als je die hobbel dan wel hebt genomen, een meldplicht worden gekoppeld, maar dan hebben we weer de pilot en we weten allemaal hoe die loopt. De conclusie is dus: een lappendeken en niet efficiënt. Ik verwijs dan toch weer naar Engeland, waar je aparte zogenoemde voetbalwetten hebt en twee soorten banning orders. Daarom ben ik dus heel blij met de brief die de Minister heeft toegezegd – ik noem ’m maar even de voetbalbrief – die we nog dit jaar krijgen. Die wacht ik dan even af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik begon dit debat met de vraag: waarom gelden er voor voetbal andere regels dan voor andere evenementen? Het zijn natuurlijk hele grote evenementen, ook al vinden ze soms om de veertien dagen plaats en hebben ze soms minder bezoekers of soms 50.000 bezoekers. Het is vergelijkbaar met wat er bij concerten en festivals gebeurt. Daarom zou het heel logisch zijn als alle clubs voortaan met een vergunning voor elke wedstrijd werken. Ik denk dat dat nodig is, omdat je soms ziet dat de veiligheid aan het kortste eind trekt in de belangenafweging van clubs. Dan zie je dat er onvoldoende maatregelen worden genomen of dat ze onvoldoende worden nageleefd. Volgens mij gaat het ook heel vaak om de handhaving ervan.

Met het handelingskader van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid raden Depla en Marcouch die vergunningsplicht ook aan. Dat is denk ik een steun in de rug voor burgemeesters, zodat niet iedereen voor zichzelf hoeft te verzinnen wat er allemaal in zou moeten en wat je zou kunnen doen. Ik zou het sterk vinden om dat signaal ook vanuit de Tweede Kamer te laten komen en niet alleen maar vanuit twee burgemeesters die het zat zijn. Dan kan je overal één lijn trekken per wedstrijd. Als je een vergunning niet voor het seizoen maar gewoon per wedstrijd doet, dan is dat maatwerk ook nodig. Collega Van Nispen en anderen, en ook de Minister zelf, zeiden terecht dat het natuurlijk helemaal niet bij elke club en bij elke wedstrijd hoeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je vooraf de risico's beperkt, kan je achteraf ook de politie-inzet beperken. Dan hoef je niet de hele tijd het zekere voor het onzekere te nemen. Dat is uiteindelijk de uitkomst waar het ons om gaat: minder politie naar de voetbalevenementen, meer politie op straat. Want de politie is er voor ons allemaal en niet onevenredig vaak voor het betaald voetbal.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met het laatste ben ik het zeker eens. Mooi dat de Minister nu een harde toezegging heeft gedaan over het vergemakkelijken van de uitwisseling van stewards tussen de clubs onderling. Ik denk dat dat heel goed is, want dan krijgen we nog meer en nog betere stewards in de stadions.

Dan gezichtsbedekkende kleding. Ik denk toch dat er vanuit de Kamer een soort initiatief moet komen om dat beter strafrechtelijk te kunnen verbieden in de stadions. Ik heb het ook al eerder gezegd over het betreden van het veld. De Minister zegt: dat zit al in 461 Strafrecht. Ja, dat is een wat zwakke... Eigenlijk zouden we toe moeten naar een aparte bepaling in het Wetboek van Strafrecht waarin dat expliciet strafbaar wordt gesteld, met als verzwarende omstandigheden wat je daarna allemaal nog doet. Vaak lopen ze niet alleen het veld op. Soms doen ze ook gekke uitlatingen, racistische dingen, vernielen ze dingen of weet ik veel wat.

Ten slotte de schade die verhaald wordt op de daders. Volgens mij zou dat heel goed kunnen volgens 141 Strafrecht, het artikel over openlijke geweldpleging. Dan zou je die schade echt wel kunnen verhalen. Alleen, we moeten daar eens een keer op doorpakken.

Volgens mij is dat het laatste wat ik wil zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. Ook ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ondanks de gedeelde zorgen die we hebben op dit onderwerp, vraag ik me nog steeds af of we naast repressie ook voldoende focussen op de preventieve kant. Zo had ik bijvoorbeeld graag nog iets meer willen doorpraten over de resultaten van het onderzoek van Bureau Beke, waaruit blijkt dat er na corona een nieuwe groep relschoppers bij is gekomen, met name jonge relschoppers. Ik zou, denk ik, iets geruster naar buiten lopen als ik van de Minister hoor hoe dit verder wordt opgepakt en of de aanbevelingen uit het rapport bijvoorbeeld worden overgenomen. De sociaal-preventieve fanprojecten, waar ik het in mijn eerste termijn over had, zouden daar eventueel onderdeel van kunnen zijn. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Collega Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Om ervoor te zorgen dat voetbal weer een feestje is voor iedereen – nogmaals, bij heel veel wedstrijden gaat het goed, maar het gaat nog te vaak fout – ben ik voor het aanpakken van de echte relschoppers, maar tegen het collectief straffen van alle supporters, want wij moeten ons feestje niet laten verpesten. Ik zou aan de Minister het volgende willen vragen. Zij heeft zich eigenlijk ook uitgesproken tegen collectief straffen. Nogmaals, ik begrijp dat de Minister achter een burgemeester gaat staan; dat siert haar ook. Maar wat kunnen wij nou terugzien van de wens van de Minister, die zegt «ik ga dat ook overbrengen», tegen het collectief straffen? Wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien?

Ik ben dus voor het aanpakken van de relschoppers, tegen collectief straffen en ook erg voor gastvrij voetbal. Denk aan het ontvangen van gasten en het afschalen van beperkingen zoals inderdaad ook bepleit door het Supporterscollectief. Hier is eigenlijk dezelfde vraag: wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien? Wat is daar nou het ambitieniveau; hoeveel wedstrijden zonder verplichte buscombi et cetera? Ik zou dat graag heel concreet willen zien van de Minister.

Tot slot noem ik mijn vraag over het structureel financieren van de effectieve gedragsinterventie van de KNVB en Halt. Wat mij betreft zou de Minister om een tweeminutendebat te voorkomen gewoon kunnen toezeggen dat die effectieve gedragsinterventie structureel gefinancierd gaat worden, want dat is volgens mij de wens. Ik heb die interventie zelf bezocht, de Minister ongetwijfeld ook. Het is echt indrukwekkend wat voor resultaten die heeft. Laten we nou voorkomen dat dit aan het eigen succes ten onder gaat. Laten we ook voorkomen dat de Minister zo dadelijk naar de Minister van VWS gaat verwijzen, want de Minister van VWS heeft mij juist naar deze Minister verwezen. Sorry, dat antwoord neem ik alvast de wind uit de zeilen. Dat kunnen we niet hebben. Hoe het kabinet het ook oplost, los het maar op! Een effectieve gedragsinterventie waarvan we weten dat die helpt om het geweld op de amateurvelden te stoppen, moet volgens mij structureel gefinancierd worden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mevrouw Lahlah. Daarna ga ik hier weer door met mijn lijstje. Preventie is ongelofelijk belangrijk. Na corona zien we inderdaad een hele andere beweging. We zien een aanwas van nieuwe groepen. Dat gesprek, dat onderzoek en wat we daarop doen krijgen zeker een vervolg. Ik vind het dus ook jammer dat we daar nu niet langer bij stil hebben gestaan. Als het debat vorige week had plaatsgevonden, voor die heftige incidenten, dan hadden we het daar misschien meer over gehad. Maar omdat het helaas van incident naar incident gaat, ondanks alle wedstrijden die wel goed verlopen, focussen we ons daarop. Maar deze nieuwe groep vraagt om een nieuwe aanpak, dus laten we afspreken dat wij er sowieso in onze volgende brief op ingaan. Hopelijk hebben we daar dan ook de tijd voor. Dat doen we natuurlijk samen met andere ministeries, maar wat mij betreft is preventie bij JenV net zo'n belangrijke tak als repressie.

Dan de termijnen digitale meldplicht. Kijk, het zit als volgt. In het nieuwe voetbalseizoen start de volgende fase van de meldplicht al. Dertien jaar of elf jaar – wat was het? – is heel lang. In de tweeënhalf jaar dat ik er zit hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat we eindelijk een duidelijke pilot hebben en dat we al die issues, van juridisch tot technisch en noem maar op, lijken te overwinnen. Dat komt overigens niet door mij, maar door het harde werken van de ambtenaren. We gaan in ieder geval zorgen dat we dit gedurende het hele seizoen gaan uitproberen. Deze fase gaan we dan zorgvuldig uitbreiden. Een hele concrete tijdsplanning kunnen we niet geven, maar we kunnen wel afspreken dat we daar periodiek over blijven informeren met zo concreet mogelijke informatie over waar we dan staan en wat we verwachten. Bij de volgende brief is er wellicht al een veel duidelijker tijdpad te geven. We streven ernaar om uiterlijk aan het einde van volgend voetbalseizoen heel duidelijk die balans te hebben en te weten waar we staan. Wat mij betreft weten we dat liever gisteren dan vandaag, maar ik ben bang dat ik het ook met een motie of iets in die richting nu niet concreter kan maken. Maar ik wil dit wel heel graag zo uitspreken, om te onderstrepen dat we dit heel belangrijk vinden.

De heer Boswijk (CDA):

Dan zal ik hier nu nog niet met een motie over komen. Dan wacht ik gewoon de eerstvolgende brief af en ga ik ervan uit dat er dan weer wat concrete informatie is, zodat we in ieder geval de vinger aan de pols kunnen houden. Ik heb net een tweeminutendebat aangevraagd. Ik trek dat niet in, omdat andere collega's wel een tweeminutendebat willen. Tenminste, ik weet niet of ik het kan doorgeven; ik weet niet hoe dat werkt. Dus dank. Hier komt geen motie over in ieder geval, maar misschien komt er wel een tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Check. Dank. Dan ga ik er in ieder geval nog even mee verder. We zorgen dat hier in de najaarsbrief voetbal expliciet op wordt ingegaan, zoals nu afgesproken is.

Dan de vragen van de heer Van Nispen, maar ook van anderen, over het overtreden van een stadionverbod en hoe dat nou precies zit. Als een stadionverbod voor de eerste keer wordt overtreden, wordt er een geldboete opgelegd van € 900. Bij de tweede keer volgt er een geldboete van € 1.500 en bij de derde en daaropvolgende overtredingen volgt er een geldboete van € 2.000. Die boetes zijn dus maximaal € 2.000. Dat zijn de eerste stappen. Dan heb je ook nog het overtreden van een strafrechtelijk stadionverbod, dus een gebiedsverbod. Als dat gebeurt, kan er ook een gevangenisstraf van zes maanden worden opgelegd. Het is dus afhankelijk van hoe je aan het stadionverbod bent gekomen, door wie je eraan bent gekomen en wat de stappen daarna zijn.

Het komt niet heel vaak voor dat je daarna in de gevangenis belandt, want dan moet het inderdaad een gebiedsverbod zijn dat je dan ook nog eens overtreedt, wat in mijn beleving lastiger is dan waar we het over hebben. Ook de burgemeester kan een bestuursrechtelijk gebiedsverbod, een stadionverbod, opleggen. Als dat niet wordt opgevolgd, gaat het strafrecht ook in. Er zijn dus een heleboel manieren om dit zwaar op te volgen. Met de gegevens van de KNVB erbij – hun beeld is niet dat het vaak wordt overtreden – denk ik dat we hier wel iets goeds in handen hebben. Maar als je een fysieke meldplicht of digitale meldplicht kan opleggen, wordt het alleen maar strakker.

Dan collectief straffen. De heer Van Nispen vroeg of we dat gaan terugzien of juist níét gaan terugzien, of zo min mogelijk gaan terugzien. Kijk naar wat burgemeester Dijksma heeft gedaan. Zij zegt dat dit een unicum is en dat zij dit nog nooit eerder heeft gedaan. Dat we dit ook bijna nooit horen, laat wel zien dat dit niet de praktijk is en ook niet moet gaan worden. Wat mij betreft gaan we dat vooral zien in al het maatwerk dat we vooraf, tijdens en daarna kunnen invoeren. We willen allemaal geen laatste escalatiestap, of dat wedstrijden totaal gecanceld worden, maar we willen wel dat er ruimte bestaat bij een burgemeester om dat te kunnen zeggen, natuurlijk in samenspraak met het OM en de politie. Maar wat mij betreft blijven we de manieren uitbreiden om maatwerk te kunnen leveren en om daarop te kunnen handhaven. Dat is de manier om dit te voorkomen.

Over de gastvrije ontvangst ga ik met de KNVB overleggen. Dat is wel iets waar ik heel erg voorstander van ben, maar daar zijn wij als JenV niet bij betrokken. Het zit namelijk in de regiegroep en in hoe clubs dat organiseren; dat deel ik helemaal met de heer Van Nispen. Dat is ook wat supporters ons vertellen, namelijk: zorg nou dat de sfeer al anders is en dat we niet als een soort piranha's of als stieren in een arena worden losgelaten. Ik ben het ermee eens dat dit absoluut bijdraagt aan een prettige sfeer en dus ook aan waar we het vanavond over hebben. Ik zou hier dan de ruimte willen krijgen om de KNVB en de clubs te kunnen vragen, via de regiogroep wellicht, naar hoe zij ermee omgaan, wat de mooie voorbeelden zijn en waar het beter kan. Dat kan dan ook in de volgende voetbalbrief duidelijk worden opgenomen. Dat is dit najaar al.

Dan heb ik nog steeds de vragen van de heer Van Nispen. Nee, ik denk dat we die vragen allemaal al gehad hebben. Was er een vraag van de heer Van Nispen over alternatieve straffen bij spreekkoren, of dachten we zelf dat u dat gevraagd heeft?

Voorzitter: Aardema

De heer Van Nispen (SP):

Daar was inderdaad een vraag over. De vraag was of dat betrokken kan worden...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zou wel een goede vraag zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dat had een hele goede vraag geweest, hè? Maar hij is ook echt gesteld! Weet u nog dat ik vertelde over die reportage over Utrecht en het bezoek aan het Holocaustmuseum? Ja, daar was een vraag over. Ik vroeg of dat betrokken kan worden bij lopend onderzoek en of dit vaker door de rechter kan worden opgelegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Dat was echt een hele goede vraag, dus ik wilde hem graag nog een keer horen. De officier van justitie kan een rechter vragen om een educatief programma op te leggen. Het gebeurt ook dat mensen alternatieve straffen krijgen, zoals het volgen van een cursus. Het is natuurlijk aan de rechter om dat op te leggen, en dat gebeurt. Mijn beeld is – ik heb absoluut geen cijfers; dit is gewoon op basis van wat ik hoor – dat het ook met regelmaat wordt gedaan en dat men er in ieder geval bewust van is dat dit een goed idee zou kunnen zijn.

Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen. Hij had een vraag over Halt. Ik ga hem toch verwijzen naar de Minister van VWS: het spijt me. Dat doe ik omdat de gedragsinterventie jarenlang gesubsidieerd werd door VWS. Zij zijn nu aan het bekijken hoe daarmee verder moet worden gegaan. Ik kan daar dus niet in treden, maar ik kan wel zeggen dat dit vanuit VWS hier niet naartoe teruggestuurd mag worden. Dan stopt die daar, dus dat scheelt al.

De heer Van Nispen (SP):

Bij afwezigheid van de heer Boswijk, geef ik mezelf even het woord.

Oké, ik begrijp het wel, maar het is wel teleurstellend. De Minister van Sport is dit ooit gaan financieren vanwege het geweld op de amateurvelden. Maar het is een Haltinterventie en de Minister van Sport dreigt steeds met het stopzetten van die subsidie. Dan moeten wij weer zeuren, wordt die weer een keer verlengd en dan wordt die nog een keer verlengd; dat is geen structurele oplossing voor het probleem. Het risico is dat het dit jaar of volgend jaar al is uitgeput en dat het dan gewoon stopt. Het gaat dan aan het eigen succes ten onder, terwijl het een Haltinterventie en een preventie is, waardoor het dus eigenlijk thuishoort bij Justitie en Veiligheid. Ik weet ook wel dat daar het geld ook niet tegen de plinten klotst – dat snap ik echt – maar eigenlijk zou het moeten thuishoren bij Halt. We zouden het daar moeten inbedden en daar structureel onderdeel van moeten maken. Ik doe dus echt een ultieme poging, zodat ik niet word verwezen naar de Minister van Sport, met wie ik al eerder een aanvaring heb gehad hierover. Laten we nou kijken wat we kunnen doen. Kan de Minister dit antwoord heroverwegen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb zelden zo mooi de vraag gehad of ik het antwoord kan heroverwegen. Helaas, ik kan dat niet. Ik kan wel zeggen dat we ernaar kijken, maar ik kom dan, vind ik, met een lullig briefje waarin ik zeg dat ik het niet kon. Ik deel namelijk wel de behoefte waar de heer Van Nispen naar op zoek is, namelijk om dit goed te regelen. Ik wil juist helemaal niet flauw doen en ik wil het ook niet van me afduwen. Amateurvoetbal valt onder VWS. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderdeel. Als je daar leert je te gedragen, ga je ook niet... Ik ben het er volledig mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat het punt omtrent de financiering opgelost moet worden. Ik heb nu ook helemaal niet paraat over welk bedrag het gaat. Laten we afspreken dat wij het in ieder geval bij VWS neerleggen en vragen naar de laatste stand van zaken, maar dat we ondertussen welwillend meedenken over hoe we dat nou kunnen vormgeven. Dit zal niet over tientallen miljoenen gaan. Ik begrijp dat de heer Van Nispen niet gerustgesteld is dat ik het daarmee heb geregeld, maar ik hoop wel dat hij ziet dat ik de urgentie deel. Ik ga doen wat ik kan doen. Dat geldt ook voor collega Weerwind. Ik spreek nu mede namens hem; laat ik het zo zeggen. Ik ga het niet naar hem toe duwen. We gaan dit serieus met elkaar bekijken. Als het echt niet gaat, zullen we daar ook eerlijk over zijn. Straks is er een nieuw kabinet: nieuwe ronden, nieuwe kansen. Maar eigenlijk moet je dit soort dingen borgen. Daar ben ik het wel mee eens.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik ga ervan uit dat de Minister klaar is met de beantwoording. O, dat is nog niet het geval. Dan wacht ik nog even af.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nu we het toch hebben over financiering, het zoeken naar structurele middelen voor een belangrijk punt, heb ik een suggestie aan de Minister, verpakt in een vraag. In het hoofdlijnenakkoord staat een btw-verhoging op de wedstrijdkaartjes; die heeft de toekomstige coalitie voor ogen. Zou het dan niet een idee kunnen zijn om de opbrengsten hiervan deels of helemaal in te zetten voor de veiligheid in en om het stadion? Ik heb geen idee om hoeveel geld dat gaat. Ik had dat graag nog willen uitrekenen, maar dat weet ik niet. Maar ik vermoed dat dat geen hele grote bedragen zijn. Wie weet hebben we dan ook meteen een oplossing voor de structurele financiering. Ik hoor hier dus graag een reactie van de Minister op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan u, als degene die daar aan de tafel over heeft onderhandeld, verzekeren dat elke cent weer ergens anders in dat hoofdlijnenakkoord is belegd. Het is een kort akkoord, maar we hebben er lang over gesproken. Alles is belegd. Het is aan een nieuw kabinet om dat verder uit te zoeken of, beter gezegd, uit te werken. Het lijkt me goed dat wij hier met VWS naar kijken. Het lijkt me goed dat collega Franc Weerwind bekijkt waar het precies over gaat en wat die middelen zijn; kunnen we dit borgen of moeten we het inderdaad bij een nieuw kabinet neerleggen? Het nieuwe kabinet gaat, denk ik, veel meer van dit soort vragen krijgen en zal daar op een gegeven moment keuzes in moeten maken. Voor nu kan ik dus alleen dit doen.

O, zie je. Ik heroverweeg een antwoord en dan ben ik de sjaak!

De voorzitter:

Nee, hoor. Dit is misschien een gekke figuur, maar ik heb een antwoord op de vraag die de Minister opwierp. De vraag was om hoeveel geld het gaat. Ik heb dat nog even nagezocht: het gaat om € 325.000 per jaar en dus niet om tientallen miljoenen euro's. Volgens mijn informatie is dat bedrag halverwege het aankomende seizoen, eind 2024, uitgeput, omdat het zo succesvol is. Dan zou het dus stoppen. Daarom kan dit ook niet al te lang wachten. Het gaat dus ook niet om megaveel geld. Ik dank de Minister voor haar toezegging en voor haar ultieme poging. Maar ik kondig hierbij alvast aan dat ik wel een motie overweeg op dit punt. Dat doe ik niet omdat ik niet blij ben met het antwoord van deze Minister. Ik doe het omdat zo'n verzoek zich niet richt tot de Minister, maar tot de regering. Daarmee zou ik kunnen uitspreken dat ofwel de Minister voor Rechtsbescherming, ofwel de Minister van Sport, ofwel de Minister die de veiligheid van het amateurvoetbal een warm hart toedraagt, ervoor moet zorgen dat die financiering structureel wordt geregeld. Ik zeg hier alvast maar dat ik overweeg om dat te doen in het tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik de heer Van Nispen hierbij dan een heroverweging meegeven? Dit zou namelijk zomaar een motie kunnen worden waarvan een deel van de Kamer zegt dat die niet is gedekt. Het kan ook dat een deel het niet eens is met de dekking. Ik ga echt kijken of er een manier is om dit op te lossen. Zo niet, dan zijn we daar ook gewoon eerlijk over. Het staat de Kamer sowieso, maar dan al helemaal, vrij om te zeggen dat het kabinet hier zelf niet uitkomt. Maar wij gaan aan de slag. Ik merk natuurlijk wel wat de Kamer doet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Aardema over de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus en over de termijn. Die wet met betrekking tot die korpscheftaken is heel ingewikkeld. Ik weet dat de heer Aardema dat ook weet. We hebben echt even gekeken of we een strakke termijn kunnen aangeven voor wanneer die nou wordt aangepast, maar dat is voor ons heel lastig gebleken. We zullen er wel voor zorgen dat we daar in de brief in het najaar, over voetbal, specifieker op ingaan. Ik ben het namelijk gewoon eens met dit punt. We moeten dat goed borgen. Maar het is zulke complexe wetgeving om te herzien dat het lastig is om nu een duidelijke termijn aan te geven. Maar dat doen we wel in het najaar.

De heer Aardema (PVV):

Dat is erg jammer, want ik had graag gezien dat die voor het nieuwe voetbalseizoen al zou zijn ingegaan. Maar dat is dan wel een beetje te snel, denk ik. Ik denk dat we dan toch met een motie hierover gaan komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet hier heel eerlijk in zijn. Het gaat gewoon om een wetswijziging. Ik zou het wel willen; ik geef net ook aan dat ik het ermee eens ben. Maar dan zal ik die moeten ontraden. Dat doe ik dan niet omdat ik het niet wil, maar omdat het niet kan. Die is dan niet uitvoerbaar. Ik zou dan dus liever samen willen bekijken hoe we dit zo snel mogelijk wel gewoon goed kunnen inrichten.

De heer Aardema (PVV):

Maar u hoeft de wet ook niet te wijzigen. U hoeft alleen maar de regeling te wijzigen. Dat kunt u volgens mij met een AMvB doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we kijken waar de heer Aardema mee komt. Ik denk dat het goed is om dit goed te borgen en mee te nemen in die hele herijking; je moet dit goed regelen. Anders zien we elkaar bij het tweeminutendebat. Dan zorg ik ervoor dat ik weet hoe we daarop kunnen reageren. Maar de welwillendheid is er sowieso. Als het eerder kan, zullen we het ook eerder doen, ook zonder motie.

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. Van mevrouw Michon-Derkzen niet? Wat ben ik dan vergeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil graag weten welke gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatie per wedstrijd een vergunning hebben en een vier- of vijfhoek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat gaan we regelen. Mevrouw Michon-Derkzen gaf daarbij aan dat ze liever niet wil wachten tot de najaarsbrief. We zetten het nu dus uit. Als we het eerder hebben, krijgt ze het gewoon eerder. We gaan daar dus niet lang, dus niet tot de najaarsbrief, mee wachten, maar we moeten die inventarisatie ophalen. Dus graag enig begrip mochten we het niet redden, maar we gaan dit uitzetten. Dat gaan we gewoon regelen.

De voorzitter:

Dan noteren we die als toezegging.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over voetbal en veiligheid. Waar ik net zei «dan noteren we die als toezegging» hebben we die dus genoteerd als toezegging. Omdat alle andere toezeggingen terechtkomen in een al toegezegde brief hoeven ze nu niet allemaal apart als toezegging voorgelezen te worden, maar die staan allemaal in het verslag en wat toegezegd is, is gewoon toegezegd.

Nu de heer Boswijk zijn tweeminutendebat heeft ingetrokken maar ik wel diverse andere leden heb gehoord over een tweeminutendebat, ga ik even kijken wie voornemens is moties in te dienen. Ik vind het wel zo eerlijk om het rijtje af te gaan, niet om u onder druk te zetten maar om even te kijken wie ik als eerste moet noteren voor een tweeminutendebat, want we zitten hier op een bepaalde volgorde. Ik zie nog niet direct beweging bij de eerste sprekers. Dat is ook helemaal niet nodig, want ik zie bijvoorbeeld wel mevrouw Van der Werf. Maar als mevrouw Michon zegt dat ze een motie wil indienen, dan ...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoef niet als eerste in dat rijtje, nee.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, voorzitter, ik ben voornemens om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dan is het tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Werf, maar andere sprekers zullen zich ongetwijfeld nog aanmelden. Dat hebben we niet weten te voorkomen, maar het was wel een goed debat; het is helemaal niet aan mij om het debat te recenseren.

Ik dank de Minister en de ondersteunende ambtenaren voor alle antwoorden en hun bijdragen aan dit debat over voetbal en veiligheid. Ik dank alle andere ondersteuning en de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die dit digitaal hebben gevolgd. Een fijne avond verder.

Sluiting 20.28 uur.