Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

34 225 Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 maart 2024 inzake uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 april 2024 inzake rapport Auditdienst Rijk over D-brief programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2024 inzake beantwoording vragen commissie over brief inzake uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 52) (Kamerstuk 34 225, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 mei 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het nieuwsbericht op 30 mei jongstleden van De Telegraaf «Probleem dreigt voor peperdure nieuwe Nederlandse onderzeeërs: VS willen hun raketten niet op Franse boot» en het nieuwsbericht op 30 mei jongstleden van de Volkskrant «Nederland versoepelde eisen om Frankrijk in de race te houden voor bouw onderzeeboten» (Kamerstuk 34 225, nr. 57).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Stoffer

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Boswijk

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dassen, Erkens, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Pool, Stoffer, Tuinman en Van der Werf,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Het is precies 13.00 uur. Allereerst van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune; het zijn er niet altijd zo veel. Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris en hun hele gevolg en welkom aan mijn collega's. We hebben vrij veel sprekers, een complex onderwerp en ook veel spreektijd, dus ik moet toch wat strak zijn met de interrupties, maar dat zult u allen begrijpen. Voordat we beginnen met de inbreng, meld ik dat we als Kamercommissie twee rapporteurs hebben aangesteld en ... Er wordt gevraagd hoeveel interrupties de leden hebben. Drie interrupties. Excuus.

De heer Erkens (VVD):

Drie?

De voorzitter:

Ja. Niet drie interrupties maar drie vragen. Excuus. Drie vragen, ja. En ik ga daar wel streng op zijn, dus dan moet u hele goede ... Nee, ik ga toch door. Dit is geen punt van onderhandeling. Sorry. Want ik weet nu al dat we 18.00 uur waarschijnlijk niet gaan halen.

Ik wil eerst de heer Van Oostenbruggen, die samen met collega Pool rapporteur was, het woord geven. De heer Van Oostenbruggen heeft acht minuten de tijd om namens u beiden een toelichting te geven. Het is niet de bedoeling dat hier interrupties op komen. Daarna zullen we meteen beginnen met de bijdrage van de heer Dassen. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Een klein punt van orde voordat de tijd gaat lopen: volgens mij worden de vragen die ik stel, nog beantwoord.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. De vragen die u stelt, worden inderdaad eerst nog beantwoord door de Staatssecretaris. Dat klopt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank, voorzitter. Dank ook aan Joeri Pool. Wij hebben de afgelopen weken samen opgetrokken. Vandaag zal ik het woord voeren namens ons beiden.

Vandaag is een dag waarop we met elkaar een belangrijk dossier voor Nederland behandelen. In het belang van Nederland is er door vele betrokken partijen heel hard aan gewerkt om op het punt te komen waar we nu staan. Graag wil ik de gelegenheid nemen om de betrokken partijen te bedanken. Gezien de lange lijst ga ik vast personen en partijen onverhoopt niet noemen. Daarvoor alvast mijn excuus.

Allereerst dank aan de drie aanbieders tkMS, Saab Damen en Naval Group voor het indienen van een bieding. Zonder hen zouden we nu niet kunnen spreken over de toekomst van de Onderzeedienst.

Ik dank ook de beoordelingsteams bij Defensie en Economische Zaken voor hun minutieuze werk bij de beoordeling van de dossiers. Ook al zijn ze grotendeels vertrouwelijk en/of staatsgeheim, we weten dat het lijvige, complexe en ingewikkelde dossiers zijn met een dito ingewikkelde en tijdrovende beoordeling. Dank voor uw werk.

Dank ook aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van Defensie en hun staf voor het begeleiden van dit proces en de zorgvuldigheid van informeren. In het bijzonder zeg ik ook dank voor het vertrouwelijke gesprek van vorige week met de Staatssecretaris op verzoek van de heer Tuinman. Dit heeft de commissie en de rapporteurs enorm geholpen.

Ook dank ik de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Voor de kijker thuis: wij gaan die vanaf nu de ADR en de ARK noemen. Zij hebben naar de mening van de rapporteurs de Kamer uitstekend geholpen door de vertrouwelijke dossiers, vertrouwelijke processtappen en vertrouwelijke overwegingen te beoordelen, te wegen en in publieke rapporten met ons te delen. Dit helpt enorm, want hiermee kunnen wij publiekelijk afwegen wat vertrouwelijk is. Dank daarvoor.

Dank ook aan de griffiestaf, die ons heeft ondersteund bij het opstellen van alle notities en het ordenen van alle relevante brieven en stukken die de afgelopen jaren – ik zit hier zelf nu een halfjaar en dit dossier loopt al jaren – zijn gepasseerd ten aanzien van dit onderwerp. Zonder jullie hadden wij als rapporteurs onze rol niet kunnen vervullen. Als laatste, maar op zijn zachtst gezegd niet als de minste, dank ik ook de Onderzeedienst: dank voor jullie geduld. Deze aanbesteding en dit notaoverleg gaan over jullie werk voor Nederland, over jullie materieel en over jullie boten. Dank voor het bezoek van 16 februari jongstleden en alle gesprekken en briefings die jullie hebben verzorgd. Nogmaals dank voor jullie geduld. Het dossier is groot, de belangen zijn groot en ook de investering is groot. Bij elke investering horen risico's. De rapporteurs hebben zich er met de griffiestaf voor ingezet om deze risico's in kaart te brengen en de commissie zo goed mogelijk te informeren.

Voorzitter. Ik wil ook graag de relevantie benadrukken. De Nederlandse Onderzeedienst staat zeer goed bekend, in NAVO-verband en daarbuiten, niet alleen vanwege het uitzonderlijke materieel dat zij gebruiken, maar ook vanwege het uitzonderlijke personeel, dat zich er dagelijks voor inzet om de veiligheid van Nederland te dienen, boven en onder water.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk constateren dat het beoordelingsproces door het Ministerie van Defensie zorgvuldig en navolgbaar is verlopen, maar er zijn uiteraard wel enkele aandachtspunten. Enkele daarvan zijn al door eerdere rapporteurs gemeld aan de commissie. Zou de Staatssecretaris willen ingaan op de aandachtspunten van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer en zou hij zijn mening over deze rapporten met de commissie willen delen?

Het is een goede zaak dat het kabinet, ondanks het besluit uit april 2022 om het maken van de knip tussen investering en instandhouding bij het project te versnellen, inzicht blijft geven in het levensduurkostenbudget. Dit is eerder aan de Kamer toegezegd, ook omdat het een belangrijke les uit de evaluatie van het F-35-project is. Het levensduurkostenbudget geeft de Kamer namelijk inzicht in de totale kosten van de onderzeebootcapaciteit voor Nederland. Wij hechten er daarom aan dat het overzicht van de levensduurkosten compleet gemaakt wordt met de ontbrekende gerelateerde projecten, zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer, zoals de kruisraketten en het ondersteuningsschip. Het doel is niet om deze projecten toe te voegen aan het project van de vervanging van de onderzeeboten, maar puur om de kosten in het totale levensduurkostenbudget terug te zien, zodat er een totaalplaatje is van wat de onderzeeboot daadwerkelijk kost. Is de Staatssecretaris daartoe bereid, vandaag en in de komende voortgangsrapportages?

De exploitatiekosten zijn nog gebaseerd op de exploitatiekosten van de huidige Walrusklasse, met natuurlijk de ophoging waarover we zijn geïnformeerd. De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer constateren beide dat deze raming niet actueel is en waarschuwen voor het risico van een te lage inschatting. Nu er een werf gekozen is, zou het mogelijk moeten zijn om een actualisatie van de exploitatiekosten te maken. Wij verzoeken de Staatssecretaris om in de volgende voortgangsrapportage, dit najaar, een geactualiseerde raming van de exploitatiekosten op te nemen.

De rapporteurs hebben op basis van de rapporten nog de volgende vragen, die reeds zijn geconstateerd door de Auditdienst Rijk. Hoe gaat de Staatssecretaris de financiële risico's als gevolg van het opsplitsen van de aanschaf en de instandhouding ondervangen? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de kosten voor instandhouding goed ingeschat worden en dat hier voldoende financiële ruimte voor beschikbaar komt? Hoe gaat hij borgen dat de winnende werf gestimuleerd wordt om de onderhoudskosten zo laag mogelijk te houden, nu Defensie louter met één partij gaat onderhandelen?

Tot slot hebben wij behoefte aan beter inzicht in de risico's en het risicodossier. Dit is ook opgenomen in de uitgangspuntennotitie die de Kamer met de Staatssecretaris is overeengekomen. We zijn blij met de toezegging van Defensie en de bestuurlijke reactie op het rapport van de Rekenkamer en verwachten vanaf de volgende voortgangsrapportage ook daadwerkelijk beter inzicht te krijgen. Natuurlijk zouden wij het fijn vinden als de Staatssecretaris ook dit punt vandaag wil herbevestigen.

Dan ons laatste punt. De Algemene Rekenkamer heeft enkele opmerkingen rondom het DMP, zoals het overslaan van de C-fase. We weten dat wij als Kamer hierover versnipperd doch volledig zijn geïnformeerd. De modernisering van het DMP staat op de agenda voor 13 juni, dus dat is niet voor vandaag. Maar we zijn blij te constateren dat de aanbevelingen van de ARK door de Staatssecretaris worden overgenomen, specifiek de wijze van beoordelen tijdens dit project en het doortrekken hiervan naar toekomstige projecten. Voor de kijker thuis: het gaat hier over de wijze van beoordelen, het inzicht in levensduurkosten en het gebruik van de multicriteria-analyse in de behoeftestelling. We zouden het fijn vinden als de Staatssecretaris dat wil bevestigen.

We kijken uit naar de reactie en het verdere verloop van dit notaoverleg. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Van Oostenbruggen. Ook dank aan de heer Pool voor al het werk hieraan. Dan kijk ik even naar de Minister en de Staatssecretaris. Ik geloof dat de meeste vragen gericht waren aan de Staatssecretaris. Ik stel voor dat de Staatssecretaris begint met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor het werk dat jullie hebben gedaan. Ik kan me ook voorstellen dat er enig plezier in heeft gezeten, want het is op zichzelf al een ervaring als je naar Den Helder mag en met de mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst, van wie ik er een paar op de tribune zie zitten, op pad mag. Dat is gewoon een hele mooie beleving. Ik sluit me ook heel erg aan bij alle complimenten die we maken aan hen en voor het proces dat is doorlopen, maar daar komen we dadelijk nog over te spreken.

Ik heb zitten meeschrijven. Als u het mij toestaat, voorzitter, maak ik toch even de balans op. Een aantal punten die zijn geadresseerd gaan straks ongetwijfeld ook in het inhoudelijke debat spelen. Daar waar het over de procedure gaat, heb ik ze volgens mij allemaal staan. Ik ga daarop in. Maar een aantal zaken gaan dadelijk ook in de inhoudelijke bespreking terugkomen. Ik probeer dus recht te doen aan de inbreng, maar laten we ook nog iets bewaren voor het tweede gedeelte van deze middag.

U vraagt mij te reflecteren op de punten van de ADR en de Rekenkamer. Dat hebben we natuurlijk gedaan in onze bestuurlijke reacties. Ik heb zelf ook persoonlijk nog met de Rekenkamer gesproken voordat ze met u hebben gesproken over het rapport dat ze hebben opgeleverd. Een van de dingen die daarin naar voren kwamen, is dat de krijgsmacht in de volle breedte in transitie, in verandering, in beweging is. Ik reken erop dat we dadelijk over de inhoudelijke kant daarvan gaan spreken, bijvoorbeeld over het integrale kostenplaatje. Als het over de langeafstandswapens gaat: ten tijde van de opstart van het onderzeebootproces hadden wij een onderzeeboot in gedachte – daarom die «provisions for» – die gereedgemaakt zou kunnen worden voor langeafstandswapens. Daarom is dat proces toen ook doorlopen. Daarom is de begroting ook op die manier gemaakt. Daarom is er nu een ander project langeafstandswapens, dat ook voor de luchtverdediging en commandofregatten is. Dat is dus een project op zichzelf.

Ik heb daar met de Rekenkamer over gesproken. Het is een beetje arbitrair waar je dan de kosten plaatst, waar je die neerzet. Dat is allemaal techniek. Datzelfde geldt voor het ondersteuningsschip. Het ondersteuningschip van de onderzeeboot, ook straks van de Orkaklasse, zit in een vervangingsinvestering van acht hulpvaartuigen. Dat zijn acht schepen die we gaan bestellen. Dat doen we overigens bij de Nederlandse industrie, maar ook daar zullen we straks over spreken. Daar zit dat ondersteuningsschip in. Het is dan de vraag waar je het neerzet in je begroting, omdat het vervangingsschema nou eenmaal logisch is vanwege de familievorming van die acht schepen, maar het ondersteuningsschip sec betekenis heeft voor de onderzeeboot. Zet je het dan in de begroting bij de familievorming van de acht schepen of zet je het in de begroting bij de onderzeeboten? De Rekenkamer vond dat wij met iets meer enthousiasme zijn advies hadden kunnen onderschrijven over de conclusie dat je dit in het kostenplaatsje van de onderzeeboten zou moeten opnemen. In het vertrouwelijke gesprek hebben we daar even over gesproken. Dat kan ik hier prima in het openbaar herhalen. Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken met elkaar. Ik heb er ook naar verwezen dat wij dit volgens mij moeten doen op het moment van de modernisering van het DMP, dat over anderhalve week in de Kamer besproken wordt. Voor mij geldt hoe u het graag wilt hebben. De consequentie van het koppelen aan de onderzeeboot betekent natuurlijk wel dat je niet het integrale kostenplaatje hebt voor bijvoorbeeld de langeafstandswapens of bijvoorbeeld de hulpvaartuigen. Het is dus het een of het ander. Het maakt mij niet zo veel uit wat het is, als we maar wel heel expliciet met elkaar hebben afgesproken dat dit dan de keus is, inclusief de consequentie die daarbij komt. Ik voor mij voorzie graag in de behoefte zoals de Kamer die over anderhalve week gaat uitspreken.

Hetzelfde geldt ten aanzien van de hele redenering rondom het onderhoud. Daar gaan we het ongetwijfeld dadelijk ook over hebben. Het vervangingsinvesteringsproces hebben wij in beginsel eerst voor het geheel ingestoken. Toen ik tweeënhalf jaar geleden Staatssecretaris mocht worden, ben ik snel tot de conclusie gekomen dat er iets moest gebeuren om er alles te doen om niet met een capability gap te maken te krijgen. Ik heb toen gekozen voor een proces met meer focus en versnelling. Ik heb de Kamer toen ook geïnformeerd dat er in theorie een risico zit in die versnelling. Ik ben blij dat we straks gewoon tot gunning kunnen overgaan en dat het risico eigenlijk niet is opgetreden. Het risico was namelijk dat we bijvoorbeeld geen geldige bieding zouden krijgen.

Wat hebben we gedaan? We hebben de volgende knip gemaakt. Eerst gaan we het offertetraject voor de bouw en de aanschaf van de onderzeeboot doen en daarna gaan we het onderhoud doen. Waarom hebben we die keuze gemaakt? Omdat alle drie de werven in de zogenaamde dialogen die we hebben gevoerd, hebben aangegeven: beste Defensie van Nederland, als jullie niet in staat zijn om concreter aan te geven welke boot je precies wilt, kunnen wij ook niet heel goed aangeven wat het onderhoud gaat kosten; als je ons dan toch vraagt om een bod te doen voor het onderhoud, betekent dit dat we alle risico's gaan doorrekenen en dat die in de vraagprijs terecht gaan komen. Nou, wij konden niet precies aangeven welke boot wij wilden. We konden wel aangeven wat die moest kunnen, maar het hele idee dat we naar drie buitenlandse werven zijn gegaan, had ermee te maken dat we geen zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hebben en dat we dus ook niet samen die ontwerpfase in konden gaan. Toen heb ik gezegd: we maken die knip en we doen er één ding bij. We gaan namelijk de gebruiksrechten eisen, zodat we daarmee ook de volgende strategische keuze maken. Natuurlijk hebben wij een afhankelijkheid ten opzichte van degene die de boot gaat bouwen, maar omdat we gebruiksrechten hebben, kunnen we ook onze marine-onderhoudsclub in Den Helder in positie brengen, om daarna te kijken wie we binnen de Nederlandse industrie allemaal in positie brengen om het onderhoud te gaan doen.

In de B-fase hebben we het onderhoudsbudget van de Walrusklasse opgehoogd, op basis van de uitvraag die we hebben gedaan voor deze D-brief. De discussie daarover hebben we met de Kamer gevoerd. Daar zitten nog steeds risico's aan, omdat wij nu een verdere fase ingaan, ook om de onderhoudsplannen veel strakker te krijgen. Daarom zit er ook een dikke pm-kostenpost in die de risico's betreft. De Rekenkamer zegt niet dat de informatie er niet is. De Rekenkamer zegt: misschien doe je er goed aan om de informatie beter te bundelen, zodat die nog transparanter is voor de Kamer.

Dan kom je weer op het punt dat ik net noemde. Als we in de financiële techniek dingen moeten aanpassen, zodat u niet meer informatie heeft, maar op een prettigere manier de informatie krijgt gepresenteerd, dan gaan we dat gesprek met elkaar aan en dan gaan we kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

Ik denk dat dit twee kernpunten zijn, die gaan over het opsplitsen en de financiële techniek. Maar er speelt ook inhoud doorheen. We hebben dit debat allemaal goed voorbereid, dus ik kan enige inschatting maken van de gesprekken die dadelijk nog gevoerd gaan worden. Die zullen ook veel minder over de materialiteit van de opmerkingen van de heer Van Oostenbruggen en de heer Pool gaan.

De voorzitter:

Nog een korte vraag of toelichting, meneer Van Oostenbruggen? Nee? Dan kijk ik ook even naar de Minister, of zij iets wil toevoegen. Nee? Oké, dan wil ik beginnen bij de eerste spreker van de Kamer. Dat is de heer Dassen. U heeft namens Volt negen minuten de tijd.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We zitten in een wereld die steeds onrustiger en onveiliger wordt. Een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent en de dreiging vanuit Poetin richting Europa: wij spraken er vorige week nog uitgebreid over in deze Kamer. Deze aanwezigheid en deze dreiging vinden ook plaats op zee, waar de aanwezigheid van Russische schepen, gericht op infrastructuur, datakabels en energie, een wezenlijke bedreiging vormt voor onze samenleving. Nederland moet in samenwerking met zijn bondgenoten in staat zijn om zich hiertegen en tegen andere bedreigingen te verdedigen. De versterking van onze defensiekracht na jaren van bezuinigen is voor Volt dan ook een grote prioriteit. De aanschaf van deze onderzeeboten past daarin en is dan ook van groot belang.

Voorzitter. Vandaag spreken we dan eindelijk over de aanschaf van vier nieuwe onderzeeboten voor de Nederlandse Onderzeedienst, de boten waar al onze mensen de komende jaren onder soms zware en gevaarlijke omstandigheden op moeten werken. Daarom de vraag aan de Staatssecretaris welke reacties er sinds de aankondiging vanuit de Onderzeedienst zijn gekomen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het besluit om met Naval in zee te gaan in plaats van met Damen en met thyssenkrupp, is gevallen? Geven zij het signaal het gevoel te hebben dat ze hiermee een stevige bijdrage kunnen leveren aan onze veiligheid?

Dit is de uitkomst van een proces van jaren en jaren. De vertraging is groot en het budget is 2,5 miljard hoger geworden dan in de B-fase, met als gevolg dat we steeds minder van onze onderzeeboten in dienst kunnen houden. Straks moeten we de onderdelen van oude boten gebruiken om de andere nog bestaande boten in de vaart te houden. Daar zit bij mij nog steeds een grote zorg: krijgen we een capability gap? Is Naval in staat om de eerste onderzeeboot op tijd te leveren? Hoe zeker is de Staatssecretaris hiervan? Wat zijn de afspraken als dit toch niet gehaald gaat worden? En belangrijker: wat zijn dan de gevolgen voor onze Onderzeedienst? Welke mitigerende maatregelen worden er nu al genomen? We kunnen natuurlijk niet op voorhand alle risico's uitsluiten; dat begrijp ik heel goed. Daarvoor is het besluit te groot. Maar hoe zorgen we ervoor dat we wel klaar zijn voor het geval dat? Hoe wordt het gemonitord? Welke stappen kan de Staatssecretaris in aanloop daarnaartoe al nemen?

Voorzitter. Dan de Nederlandse industrie. In de beantwoording van de vragen hebben we kunnen lezen dat in de offertes de Nederlandse industrie voor ongeveer een even groot aandeel werd meegenomen bij de verschillende werven. Maar de grote vraag is natuurlijk hoe hard deze commitments zijn. Weten we zeker dat het Nederlandse bedrijfsleven, het mkb, daadwerkelijk wordt meegenomen? Hoe hard zijn deze afspraken, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wat gebeurt er als het in de praktijk minder wordt dan op voorhand is beoogd? Hetzelfde geldt voor het aandeel hoogtechnologisch werk. Wat kan de Staatssecretaris nog doen als dit niet blijkt te kloppen? In de beantwoording van de vragen lijkt dit allemaal nog heel onzeker te zijn, ook wat de daadwerkelijke waarde betreft. Dus daar zou ik graag nog wat meer duiding van de Staatssecretaris over krijgen.

Dan heb ik nog een paar vragen over de Tomahawk-raketten. Klopt het dat Australië onder andere heeft afgezien van de aankoop van Naval-onderzeeboten omdat de VS niet wilden dat hun raketten op een Franse onderzeeboot kwamen? Graag een reactie, omdat dit tot veel onduidelijkheid leidt. Hoe zit het met de andere werven die in de race waren? Welke factoren spelen hierin mee? Wat moet er gebeuren om de VS toch zover te krijgen? Welke alternatieven zijn er? Wat zijn de risico's op verdere vertraging? Hoe worden die afgedekt?

Voorzitter. Het Duitse thyssenkrupp is een kortgeding begonnen, dat eind juni begint en waarvan de uitspraak half juli wordt verwacht. Kan de Staatssecretaris hier meer informatie over geven? Verwacht hij dat dit tot verdere vertraging kan leiden? Wat zijn de gevolgen voor het proces als er voor de uitkomst van het kortgeding een Kameruitspraak ligt over de aankoop van de Naval-onderzeeboot? Hebben die zaken iets met elkaar te maken, of staan ze helemaal los van elkaar?

Dan nog de Algemene Rekenkamer en de toekomst. Hoe neemt de Staatssecretaris de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer mee dat exploitatiekosten ook inzichtelijk gemaakt moeten worden? De Algemene Rekenkamer stelt dat de argumentatie voor een vierde onderzeeboot onduidelijk is. Graag hoor ik dan ook de reactie van de Staatssecretaris hierop. Welke afspraken zijn er met de NAVO over de toekomstige inzet?

Dit vraag ik ook in het licht van het rapport van het Australische security college dat ik toevallig tegenkwam in de voorbereiding op dit debat, nadat ik had gelezen dat Australië onder andere vanwege de Tomahawk-raketten had afgezien van de Naval-onderzeeboten. Zij stellen dat in 2050 de oceanen volledig transparant zijn. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Zijn deze onderzeeboten daar dan voldoende op voorbereid?

Voorzitter, ik sluit af. De dreigingen in een tijd van een kantelende wereldorde zijn groot. De technologische ontwikkelingen gaan razendsnel. Wij zullen ons daarop moeten voorbereiden en wij zullen wendbaar moeten zijn. Het is van belang dat onze mensen op ons kunnen bouwen en dat wij op hen kunnen bouwen. Dat betekent ook dat we hen met het juiste materiaal, met de juiste inzet, op pad sturen als zij dit gevaarlijke en zware werk doen. Ik hoop dat deze onderzeeboten daar een goede bijdrage aan kunnen leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Erkens van de VVD. U heeft een spreektijd van veertien minuten.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Minder interrupties, maar genoeg tijd om te zenden; prima voor een Kamerlid, zou je zeggen.

In deze onzekere en onveilige wereld is het van belang dat we als Nederland over een sterke en toekomstbestendige krijgsmacht beschikken. Dat vergt de komende jaren forse investeringen in onder andere de modernisering van onze vloot. Hierbij zijn nieuwe onderzeeboten hoogstnodig, omdat de huidige Walrusklasseonderzeeboten het einde van hun levensduur bereiken. We zijn dan ook verheugd dat we bijna kunnen overgaan tot de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Onze Onderzeebootdienst, met zijn indrukwekkende staat van dienst, verdient de meest moderne, beste en veilige onderzeeboten. Deze zullen nodig zijn om Nederland veilig te houden en om te voldoen aan onze NAVO-verplichtingen.

De aanbesteding van vier nieuwe onderzeeboten kent een lange voorgeschiedenis. Het is dan ook tijd om eindelijk een knoop door te hakken. Voor de VVD staat voorop dat onze mensen bij de krijgsmacht een kwalitatief ijzersterke boot gaan krijgen. Aangezien Nederland een nichecapaciteit vervult met de onderzeeboten, is het van belang dat er gekozen wordt voor een partij die kan voldoen aan de gestelde eisen. We zijn blij om te zien dat er een geschikte boot uit deze procedure is gekomen. Na alle informatie vanuit het kabinet hebben wij er vertrouwen in dat er gekozen wordt voor een kwalitatief hoogwaardige boot. Wel hecht de VVD er waarde aan dat de onderzeeboten kunnen beschikken over het Tomahawksysteem. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe dit gerealiseerd kan worden.

Voorzitter. Daarbij is het van belang dat de gekozen partij de boten op tijd kan leveren. Hiermee voorkomen we een capability gap in de jaren dertig voor onze Onderzeebootdienst. Een maatwerkboot die invulling geeft aan een nichecapaciteit, komt immers wel met extra risico's op vertraging. We hebben in het verleden vaak forse vertragingen gezien bij de aanschaf van dergelijk groot defensiematerieel. Welke waarborgen gaat de Staatssecretaris in het proces inbouwen om de tijdige levering te garanderen? Hoe worden uitvoerige vertragingen voorkomen bij een dergelijke maatwerkonderzeeboot? Hoe blijft het parlement geïnformeerd over de voortgang van de aanschaf en de bouw van de nieuwe boten?

Voorzitter. Naast kwaliteit en tijdigheid vindt de VVD het ook van groot belang dat de Nederlandse defensie-industrie meedoet aan nieuwe grote projecten zoals de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. De winnende offerte lijkt daarbij in ieder geval een forse impuls te geven aan verschillende spelers over het hele land in de defensie-industrie. De winnende offerte committeert, aldus de openbare antwoorden, een gelijk percentage van de offerteprijs aan de Nederlandse industrie als het voorstel van Saab Damen. Ik denk dat dat een belangrijk feit is, waarvan ik hoop dat ook de collega's zich er rekenschap van geven. Er is geen oranje boot. Er zijn Duitse, Franse en Zweedse boten met verschillende vormen van participatie door onze Nederlandse industrie. Het frame dat we kiezen voor een Franse boot ten koste van de Nederlandse industrie klopt niet. Er gaat procentueel net zoveel van het contract naar de Nederlandse industrie als bij Saab Damen. Waar bij onze fractie de zorg juist zit – en die is serieus – is hoe hard de afgesproken bedragen en afspraken zullen zijn. Graag hoor ik van de Minister hoe de Fransen aan de voorgestelde afspraken in de Industrial Cooperation Agreement gehouden gaan worden. Hoe afdwingbaar zijn de afspraken na ondertekening van het contract? Hoe wordt geborgd dat de participatie vanuit de Nederlandse industrie ook op de hoogwaardige aspecten van het contract gaat plaatsvinden? En hoe zit het met de kennisopbouw in Nederland? Hoe worden onze kennisinstellingen betrokken bij het voorgestelde traject?

Voorzitter. Voor mijn fractie is het van belang dat deze afspraken nagekomen worden. Voor de kijkers van dit debat, ook van de Franse zijde, zal ik heel expliciet zijn. Het terugonderhandelen op deze afspraken zal wat ons betreft ook gevolgen hebben voor andere grote dossiers de komende jaren, zoals de aanbesteding van de bouw van kerncentrales. Betrouwbaarheid is voor onze fractie van groot belang.

Voorzitter. De instandhouding zit niet in dit contract. Voor onze fractie is het van belang dat de Nederlandse industrie hierin een belangrijke rol gaat spelen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet en welke waarborgen daarvoor te geven zijn door de Minister. Is industriële participatie bij instandhouding een randvoorwaarde die al meegenomen kan worden bij het tekenen van het contract? Zijn er voldoende afspraken gemaakt over de kennisoverdracht en het intellectuele eigendom, zodat onze marine en ons bedrijfsleven een substantiële rol kunnen spelen bij de instandhouding en we niet volledig afhankelijk zijn van de Fransen op dit vlak?

Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Vroeger was de VVD altijd expliciet vóór het Nederlandse bedrijfsleven. Nu hoor ik die oprispingen nog weleens. Ik refereer bijvoorbeeld aan een opinie van Anouk van Brug, kandidaat-EU-parlementariër, van 18 april jongstleden. Maar als je dan nu ziet dat de VVD al dreigementen moet uiten richting de Fransen over het bouwen van kerncentrales en dergelijke, hoeveel vertrouwen heb je er dan in dat het echt keihard is dat ons Nederlandse bedrijfsleven die betrokkenheid heeft? Wat heeft de VVD nodig om het wat dat betreft zeker te weten en ergens na dit debat te zeggen: het moet toch door? Ik heb ze namelijk in het verleden expliciet horen zeggen: hoe je het ook wendt of keert, het moet naar Damen-Saab. Dat zei André Bosman, de voor-vorige woordvoerder. Nu is het een draai, en zijn er nog dreigementen nodig om dat te onderbouwen. Ik ben erg benieuwd of de VVD er wel vertrouwen in heeft.

De voorzitter:

De volgende even iets korter, als het kan. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is Saab Damen, trouwens; het is in meerderheid een Zweeds bod. Ik snap dat de heer Stoffer het frame probeert neer te zetten dat het de Nederlandse industrie tegen de Franse industrie is. Dat is gewoon feitelijk onjuist. Dat weet de heer Stoffer ook. In de openbare antwoorden staat dat hetzelfde percentage naar de Nederlandse industrie gaat. Ik vind het daarbij wel van belang om te melden dat wij in de toekomst daarin ook gewoon keihard voor onze eigen belangen moeten opkomen. Als wij een contract aangaan met de Fransen – er zijn verhalen uit het buitenland waar dat inderdaad minder goed gelopen is; daar moeten we ook eerlijk over zijn – moeten we juridisch zo hard mogelijk aan de voorkant borgen dat de afspraken nagekomen worden. Maar we moeten, ook politiek gezien, durven zeggen dat de betrouwbaarheid voor ons van belang is als we de komende jaren met elkaar aan die strategische autonomie in Europa gaan werken. Voor mijn fractie is het daarbij van belang dat de Nederlandse industrie een belangrijke rol speelt en dat die afspraken nagekomen moeten worden. Het is nu aan het kabinet om uit te leggen hoe het dat gaat doen, en dan zal ik wegen of ik dat hard genoeg vind.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. De VVD snapt ook dat dit besluit veel emoties losmaakt bij de werf Saab Damen. Er is enorm veel tijd en moeite gestoken in dit proces. Er is gewerkt aan een mooi en sterk voorstel. De teleurstelling is dus ook meer dan begrijpelijk. Gelukkig geeft het kabinet aan dat de vervanging van onze oppervlakteschepen niet aanbesteed zal worden, maar direct gegund gaat worden aan Damen en partners. Dat zijn enorme orders, groter dan de onderzeebotenorders. Die zullen zorgen voor een forse economische impuls, ook in de regio waar deze bedrijven actief zijn. Graag hoor ik van het kabinet hoe hard deze toezegging tot directe gunning is. Er is nu immers wel wantrouwen ontstaan over dergelijke toezeggingen, aangezien het traject rondom de onderzeeboten ook anders gelopen is dan aan de voorkant voorspeld was. Mijn fractie ziet dus graag deze toezegging om zekerheid te gaan bieden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om al eerder te beginnen met deze projecten? Ze zitten nu namelijk nog in de A-brieffase en niet in de D-brieffase. Er ontstaan daardoor risico's op een dip in de productie, waardoor onze eigen maritieme industrie misschien enkele jaren om werk verlegen zit voor deze contracten van de grond komen. Kunnen zaken naar voren gehaald worden?

Voorzitter. Dan nog heel kort over de opstelling van de Duitse werf. Mijn fractie vindt de opstelling van deze partij wel verbazingwekkend. Juridisch traineren omdat je het contract niet gewonnen hebt: daar vinden we nogal wat van. Graag dus ook daarop nog een reactie van de Staatssecretaris. Wat betekent dit voor de toekomst?

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor dat de heer Erkens het heeft over percentages van industriële participatie in de offerte. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het percentage dat daadwerkelijk staat in de gesloten industriële corporation agreement, dat plaatsvindt nadat de daadwerkelijke gunning is getekend door de Staatssecretaris, zo hoog mogelijk moet zijn. Is de heer Erkens het met mij eens dat we de Staatssecretaris en ook de Minister van Economische Zaken juist moeten aanmoedigen om in de komende paar weken die we misschien nog wel hebben, de contracten en het ICA zo hoog mogelijk te krijgen, misschien wel hoger dan de cijfers die daadwerkelijk staan in de besloten stukken van de offerte zelf?

De heer Erkens (VVD):

Ja, een aanmoediging is altijd goed. Ik weet alleen niet hoe realistisch het is om het contract in het aantal weken van de offerte tot de ondertekening nog helemaal aan te passen. De aanmoediging deel ik dus. Als daar ruimte voor is, dan hoor ik dat graag. Ik denk dat de instandhoudingsfase, die niet nu getekend wordt, juist weer het volgende gevecht is waarin we moeten borgen dat onze Nederlandse industrie zo veel mogelijk een rol kan spelen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Nee, voorzitter, want dit is niet het antwoord op de vraag. De vraag gaat niet zozeer over de offerte zelf, maar over het ICA. Dat ICA wordt separaat getekend van de daadwerkelijke definitieve gunning van de deal zelf. De vraag is dus of de heer Erkens het met mij eens is dat we juist op het sluiten van dat ICA, dat losstaat van de daadwerkelijke gunning van de order, met z'n allen de Staatssecretaris en de Minister moeten aanmoedigen om die zo hoog mogelijk te krijgen voor de participatie van Nederland.

De voorzitter:

Ik dacht dat dat wel beantwoord was, maar ik reken deze interruptie voor deze keer niet mee. Graag een kort antwoord door de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Waar dat kan: ja. Dat zou mijn insteek zijn. Ik denk alleen dat je in een aantal weken tijd wel realistisch moet zijn over de haalbaarheid van het voorstel. Maar ik deel de aanmoediging om te proberen om er nog zo veel mogelijk uit te slepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Als we breder naar de defensie-industrie kijken, dan moeten we constateren dat Nederland nooit zelfvoorzienend kan zijn voor zijn eigen defensiebehoefte. We moeten ons specialiseren en voor de rest samen gaan werken met Europese partners. Dat betekent dat als we er nu voor kiezen om met de Fransen in zee te gaan om onderzeeboten te bouwen, we er in de toekomst misschien voor kiezen om tanks aan te schaffen bij de Duitsers. Dat zijn onze Europese bondgenoten. De samenwerking met hen is ook voor onze eigen veiligheid noodzakelijk. Op de manier waarop we praten over dit dossier lijkt het soms wel alsof we het gaan aanbesteden bij de Chinezen. Maar de Fransen zijn wel onze bondgenoten in Europa, ook als het aankomt op de Russische dreiging de komende jaren. We staan immers schouder aan schouder om het Europese continent te verdedigen.

We moeten hierbij niet naïef zijn. We moeten wel voor ons eigen belang opkomen. Dat betekent in de toekomst dat ook onze Europese partners bij Nederlandse bedrijven meer defensiemateriaal moeten gaan inkopen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit meer onder de aandacht brengen bij onze bondgenoten? Nederland is bijvoorbeeld ontzettend goed op het gebied van oppervlakteschepen. We gaan ons verder specialiseren in drones. Er zijn nog veel meer producten die wij maken en gaan maken. Het is voor mijn fractie van belang dat we de komende jaren een politieke strategie uitwerken, die ingezet kan worden richting onze bondgenoten, zowel bilateraal als op Europees vlak. Als wij meer kiezen voor Europese producten om die strategische autonomie te borgen, dan moeten andere Europese partners dat ook doen richting onze defensie-industrie op onze specialisaties. Alleen zo vergroten we de Nederlandse en de Europese autonomie.

Voorzitter. Dan nog enkele slotwoorden. Er ligt een inhoudelijk sterk besluit. Ik was een aantal maanden terug, toen ik woordvoerder werd op dit dossier, sceptischer dan ik nu ben. Complimenten dus aan de Staatssecretaris en zijn mensen voor de uitleg die wij in alle besloten briefings gekregen hebben. De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer hebben ook hun fiat gegeven, met wat kanttekeningen, zoals mijn collega's, de rapporteurs, al hebben aangegeven.

De keuze die nu voorligt is: instemmen met dit besluit of traineren. Doen alsof we als Kamer een compleet andere keuze kunnen maken, is ook niet echt eerlijk, want als we besluiten de resultaten van een aanbestedingsprocedure te negeren, zal Nederland zich als een onbetrouwbare partner tonen, in Europees verband, maar ook richting de wereldwijde defensie-industrie. Dat zal breder effect hebben dan enkel op deze aanbesteding. Daarnaast zal het mogelijk ook tot een jarenlange juridische strijd kunnen leiden, die de Staat mogelijk verliest, want de resultaten van de aanbesteding zijn helder. Dat zou financiële consequenties kunnen hebben voor Nederland, met verdringing op de Defensiebegroting als eventueel gevolg. Maar misschien het ergste van jarenlange vertraging is dat die capability gap waarschijnlijk realiteit gaat worden. Dat betekent simpelweg dat we onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht bij de Onderzeedienst moeten vragen om langer door te varen op gedateerde onderzeeboten, met alle risico's van dien voor hun veiligheid. Of het zal betekenen dat Nederland enkele jaren zonder onderzeeboten komt te zitten, met ook serieuze gevolgen voor onze veiligheid. Serieuze politici moeten daar eerlijk over zijn en daar niet voor weglopen. Dat is de keuze die vandaag voorligt.

Aan de andere kant hoop ik ook dat dit niet verbonden wordt met andere dossiers. Er ligt een besluit voor over onze nationale veiligheid. Risico's op uitstel en afstel van besluitvorming brengen gevolgen met zich mee. Ik hoop dan ook dat voor mijn collega's de nationale veiligheid altijd vooropstaat in deze Tweede Kamer. Dat verdient onze krijgsmacht ook.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het voor het grootste gedeelte eens met mijn collega Erkens. Mijn vraag gaat over het volgende. We zullen zo dadelijk het standpunt van de PVV gaan horen, maar dat kunnen we beiden wel grotendeels inkleuren. Mijn vraag is of de VVD het met ons eens is dat we, bij een historisch besluit als dit, waarmee miljarden gemoeid zijn, dat wellicht veel toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt en waarbij een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen in het landsbestuur, op termijn met elkaar wel wat inzicht moeten hebben in de politiek-bestuurlijke consequenties voor de continuïteit van dit project.

De heer Erkens (VVD):

We gaan dadelijk horen wat het standpunt van de collega's is, dus daar ga ik niet over speculeren. Maar ik denk wel dat de heer Nordkamp een terecht punt aanstipt. Bij zo'n groot dossier is politieke stabiliteit de komende jaren wel van belang. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Nee, laat ik het anders zeggen. Ik denk dat het van belang is dat dit besluit op een zo groot mogelijk politiek draagvlak kan rekenen, met alle randvoorwaarden en kanttekeningen van dien van de partijen. Dit moet bij een aankomend kabinet ook geborgd worden in een regeerprogramma, zodat er politieke en bestuurlijke stabiliteit op dit dossier zal bestaan. Wat volgens mij heel kwalijk is, is nu met iets instemmen en over twee maanden misschien weer een ander besluit nemen, met alle gevolgen van dien die ik net beschreef voor de nationale veiligheid, mogelijke vertraging en kostenoverschrijdingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar collega Van Oostenbruggen van NSC. Hij heeft veertien minuten spreektijd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier vandaag namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract en op verzoek van de heer Ceder ook namens de fractie van de ChristenUnie.

Voorzitter. Luctor et emergo, oftewel «ik worstel en kom boven», was tijdens de bouw de bijnaam van de eerste Nederlandse onderzeeboot die in juli 1905 te water werd gelaten in Vlissingen. Uiteindelijk, na uitgebreide tests, werd die door de Nederlandse marine in dienst genomen. Na bijna 120 jaar is de naam van die eerste onderzeeër nog altijd even toepasselijk. Een langdurig en intensief proces van een jaar of twaalf – twaalf jaar geleden hadden we het er al over – en de inzet van vele honderden personen bij Defensie, Economische Zaken, de drie werven, verschillende kabinetten, Kamercommissies en tientallen lobbyisten hebben geleid tot dit notaoverleg aan de vooravond van de bouwfase met het definitieve gunningsbesluit voor scheepsbouwer Naval in samenwerking met de Nederlandse maritieme industrie.

In het debat van 13 maart hebben we ruis op de lijn besproken. We hebben geprobeerd de ruis over het buiten de boot vallen van eventueel Saab en tkMS weg te nemen. De afgelopen weken en maanden hebben we samen met de collega's hier en heb ik samen met Isa Kahraman uitgebreid onderzoek gedaan naar de gang van zaken betreffende het aanbestedingsproces en het voorlopige gunningsbesluit. Een van de collega's hier zei vorige maand tegen mij dat dit het meest belobbyde dossier is sinds de aanschaf van de F-35. Ik geloof het direct. Ik heb alles langs horen komen: lobbyisten, bedrijven, stichtingen met hart voor Defensie, oud-Defensiepersoneel, diplomatieke bronnen en natuurlijk ook de media. Er zijn veel signalen geweest over doorgestoken kaart bij de selectie, de Rutte-Macronsituatie, technische onmogelijkheden, onvrede bij de onderzeediensten, andere vormen van slecht bestuur door Defensie en Economische Zaken. Maar tot op heden heb ik geen harde informatie ontvangen dat het beeld van oneerlijkheid en vooringenomenheid ten aanzien van de gunning, dat in de media is ontstaan, bevestigt. En geloof me, als dat zo zou zijn, dan zou ik hier heel hard op reageren. Als ondernemer heb ik aan veel aanbestedingen meegedaan, bij overheden en semioverheden, en ben ik extra gevoelig voor het niet houden aan aanbestedingsregels en voor vooraf afgestemde besluiten.

Voorzitter. Ik vraag dan ook graag aan de Staatssecretaris of hij die signalen écht niet heeft ontvangen binnen zijn gelederen en of hij kan garanderen dat bij de onderzeebootselectie alles zuiver is gegaan en dat deze selectie het daglicht voor de volle honderd procent kan verdragen. Ik hoor het graag van hemzelf, want ik verwacht van een Staatssecretaris dat hij alles op alles zet om dergelijke onregelmatigheden te voorkomen.

Doordat het proces meestal achter gesloten deuren plaatsvond en daarmee een flink aantal van de stukken en veel informatie een vertrouwelijk karakter had, werden wij als Kamerleden gedwongen om te schipperen tussen datgene wat men wel en niet naar buiten mag brengen om met feitelijke argumentatie de resultaten te onderbouwen. Dat is een frustrerende maar ook begrijpelijke situatie waar wij op dit moment nog steeds mee te maken hebben. Dat is zeker zo als je zo veel informatie tot je krijgt en er heel wat publiek is, maar minstens zo veel ook vertrouwelijk, en als vertrouwelijke informatie soms correct of bijna correct in het publieke domein wordt weergegeven en wij daar dus ook weer niet op kunnen reageren. Ik wil de Staatssecretaris dan ook enorm bedanken voor het vertrouwelijke gesprek van afgelopen donderdag en de publieke brief die daar vrijdag op volgde. Dit helpt ons enorm in ons werk, ook in het verantwoorden van onze positie richting de Nederlandse kijker.

Vorige week woensdag heb ik samen met Isa Kahraman een bezoek gebracht aan het Nederlandse bedrijf Royal IHC, dat als partner van Naval gaat helpen met de bouw van de vier onderzeeboten. Dat was omdat een collega bij het vorige debat zei dat Royal IHC niet blij zou zijn. Maar ik kwam daar. U kunt zich voorstellen hoe trots en blij IHC is. Dat waren ze ook, en met hen meerdere bedrijven in de Nederlandse maritieme industrie. Ze waren tevreden en trots dat zij straks medeverantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen van de Nederlandse onderzeeërs en de kritische systemen in en rondom de onderzeeërs. Ze waren met name enthousiast over de samenwerking met Naval in de afgelopen vijf jaar. Ik heb gevraagd of ik dat publiek mocht noemen en dat mocht. Tevens kan ik u melden dat onze NSC-fractie tevreden is met de ontwikkeling en het afronden van deze fase nadat het startschot voor dit project negen jaar geleden al gegeven is.

Maar er is wel een wake-upcall voor ons allemaal. Er woedt een oorlog in Europa. Dit gegeven drukt ons met de neus op de feiten. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Door jarenlange bezuinigingen verkeerde onze krijgsmacht drie jaar geleden in een slechte staat. Het beschermen van ons eigen grondgebied is bij uitstek de taak van de Staat. Dat doen we gelukkig samen met onze bondgenoten in NAVO-verband. De Onderzeedienst heeft daarin een cruciale rol. Onze dienst speelt dan ook Champions League als het gaat om inlichtingen, de inzet van special forces en afschrikking. Onze boten zijn stiller, ocean-going en in staat om zeer dicht aan de kust te opereren, en de bemanning is uitstekend getraind. De wereld om ons heen verandert en dat betekent dat ook de Nederlandse defensie rekening moet houden met de snelle ontwikkelingen op het gebied van modern warfare. Dit houdt in dat mannen en vrouwen van onze krijgsmacht uitgerust moeten zijn, opdat zij krachtig kunnen reageren tegen mogelijke agressors.

Het vertragen van de gunningsbeslissing zal, zoals de Staatssecretaris eerder heeft gezegd, desastreus zijn, niet alleen voor de geloofwaardigheid van de krijgsmacht, maar ook voor het personeel dat internationale missies moet uitvoeren zonder het geschikte materieel. Vertraging brengt ook internationale risico's met zich mee. Hier ziet onze fractie echt een uitdaging, mocht dit project vertraging oplopen. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de risico's en de impact van een capability gap voor het geval we in de komende weken niet tot een definitieve ondertekening komen? Welke gevolgen heeft dat voor de operationele gereedheid en de toekomst van de Onderzeedienst? Kan hij ons scenario's schetsen die zich kunnen voordoen als deze risico's realiteit worden?

In 2015 werd het proces gestart met een brief van de regering waarin de visie op de toekomst van de Onderzeedienst werd toegelicht. Dat gebeurde naar aanleiding van een motie van de heer Knops. Daarop volgde de aanwijzing van het project ter vervanging van de huidige Nederlandse onderzeeboten tot groot project, dat met de A-brief in 2016 al was opgesteld. Defensie stelde hierin de functionele eisen aan de vervanging van de capaciteit. Na een uitgebreid onderzoek door onder andere TNO, ook naar een alternatieve vervanging – denk aan onbemande drones en dergelijke – werd in 2018 geconcludeerd dat bemande onderzeeboten aan de behoefte van het Ministerie van Defensie zouden voldoen.

Eind 2019 volgde de B-brief, waaruit duidelijk werd dat het Spaanse Navantia afviel en het Franse Naval, het Zweedse Saab en het Duitse tkMS meededen aan de aanbestedingsprocedure conform het artikel 346-regime. Er waren zorgen over de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie, maar in de reactie op de Kamervragen en op de motie-Stoffer wordt hierover door Defensie het volgende aangegeven: «Nederland beschikt sinds de jaren negentig niet meer over een zelfscheppende onderzeebootindustrie. Internationale samenwerking is daarom randvoorwaardelijk voor een onderzeeboot.» Even verder staat het volgende. Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hun levensduur zelfstandig kunnen inzetten en onderhouden en zal daarbij een beroep moeten doen op in Nederland aanwezige kennis en technologie. De wijze waarop dit in de praktijk gestalte zal krijgen, vormt een onderwerp van gesprek in de dialoog met de kandidaat-werven. Defensie zei daarbij toe in de D-fase zowel primaire als secundaire eisen te stellen ter borging van het wezenlijke nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. De vaststelling dat niet wordt voldaan aan één of meer primaire eisen kan daarmee leiden tot het afvallen van een kandidaat-werf.

Voorzitter. We weten dat de Staatssecretaris ervan overtuigd is dat Naval hieraan kan voldoen, maar toch vraag ik hem of we hier kansen hebben gemist. Hebben we samen met Saab of tkMS wellicht ook meer of een hoogwaardiger participatie terzijde geschoven? Wat kan de Staatssecretaris hierover wél in het publieke domein zeggen?

In juli 2023 werden de offertes van de drie kandidaat-werven ontvangen. Zij voegden daarbij tevens hun voorstellen voor industriële samenwerking: een zogenoemd Industrial Cooperation Agreement, oftewel ICA. Dit ICA heeft tot doel de Nederlandse defensie- en veiligheidgerelateerde technologische industriële basis te versterken.

Zoals ik in mijn bijdrage als rapporteur al eerder heb aangegeven, kunnen we na vele onderzoeken en rapportages concluderen dat het beoordelingsproces zorgvuldig en navolgbaar tot stand is gekomen. Daarmee is de uitkomst dan ook gevalideerd. Het vooraf gepubliceerde gunningsmodel is gehanteerd. De Auditdienst Rijk heeft over dat beoordelingsproces in zijn onderzoek vergelijkbare conclusies getrokken. Maar er moet wel zorggedragen worden voor de nakoming van de toezeggingen en van de door Naval gemaakte afspraken met Defensie in het verdere bouwproces.

Na het tekenen van het contract met Naval start de realisatiefase, waarin het ontwerp gedetailleerd uitgewerkt moet gaan worden. De inrichting van de programmaorganisatie en programmabeheersing is van groot belang, juist om vanuit Defensie grip te kunnen houden op de kwaliteit van het ontwerp, de planning en het budget, en dus ook op de participatie van Nederlandse bedrijven. Defensie heeft zelf een belangrijke rol bij de nakoming van de verplichtingen ingevolge het ICA, als klant van Naval, maar ook als gebruiker van de toekomstige boot. De Auditdienst Rijk vraagt hier aandacht voor en meldt dat met name de inrichting van de programmabeheersing nog de nodige aandacht dient te krijgen. De ADR wijst op het belang van interne kwaliteitsborging binnen de programmaorganisatie en het toezicht op de voortgang en kwaliteit van de werkzaamheden van de werf. Daarnaast moeten de afspraken over het betrekken van de Nederlandse industrie geborgd en nagekomen worden. Dat is een van de eisen die gesteld zijn bij de offerteaanvraag. Er is helaas weinig bekend over hoe Defensie dat precies wil gaan doen.

Voorzitter. Wij als Kamer, als vertegenwoordigers van alle Nederlanders, hebben de verantwoordelijkheid voor de aansturing en de borging van het risicomanagement in dit jarenlange proces om uiteindelijk namens alle Nederlanders onze zegen te kunnen geven aan deze gunningsbeslissing. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in hoe hij dat voor ogen ziet? Hoe borgt hij de belangen van de Nederlandse onderaannemers, zoals Royal IHC, Bolidt, RH Marine en alle bedrijven daaromheen?

Na een proces van om en nabij acht jaar met drie voortgangsrapportages, onderzoek van de ADR en de ARK, meerdere dialogen in de Kamer en met transparantie voor zover zij wettelijk is toegestaan, is de belangrijkste conclusie dat het Ministerie van Defensie blij is met het voortuitzicht van de oplevering van vier nieuwe onderzeeërs van Naval. De zorgen zitten wat Nieuw Sociaal Contract betreft dus vooral bij de vraag of wij in staat zijn om ervoor te zorgen dat de samenwerking goed uitonderhandeld wordt, zodat honderden miljoenen terugvloeien naar de Nederlandse maritieme industrie. Er is nog onvoldoende informatie over de inrichting van de programmaorganisatie en de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen en afspraken in het ICA te borgen. Daarom willen we eventueel zelfs een motie indienen met het verzoek aan de regering om de programmaorganisatie en programmabeheersing in te richten op basis van de kritiek en de aanbevelingen van de ADR en daarmee de ADR ook een rol te geven in de monitoring.

Daarmee was ik klaar met mijn spreektekst, maar toen kwam er dit weekend nog een zorg bij, namelijk dat de Amerikanen niet mee zouden willen werken aan integratie van de Tomahawks op een Nederlandse boot van Franse makelij. De brief van vrijdag werpt daar enig licht op, maar toch vraag ik: hoe zit dat nu precies? Klopt het dat de Tomahawk-integratierisico's vooral op het technische aspect zitten en bij alle drie de werven dus even groot zouden zijn? Of zijn er nog aparte zorgen die specifiek gaan over het al dan niet kunnen plaatsen van de Tomahawks op een Nederlandse boot van het Franse Naval? Ik vraag de Staatssecretaris om zo duidelijk mogelijk te zijn: is het verhaal in de Volkskrant en De Telegraaf een broodje aap, of zit er een kern van waarheid in en waren de al dan niet technische risico's van de inbouw van de Tomahawks kleiner geweest als we hadden gekozen voor een Zweedse of Duitse bouwer van een Nederlandse boot?

Volgens mij ben ik door mijn spreektijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Dassen.

De heer Dassen (Volt):

We bespreken dit natuurlijk in een tijd waarin de wereld steeds onrustiger en onveiliger wordt. Deze onderzeeboten moeten onze Defensie weer versterken. Daarom is bestuurlijke stabiliteit belangrijk, juist om te zorgen dat we die veiligheid kunnen waarborgen. De VVD geeft net aan dat het noodzakelijk is om dit in het regeerakkoord vast te leggen. Ik vroeg mij af of NSC dat met de VVD eens is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat het goed is dat eenieder hier aan tafel zo veel mogelijk duidelijkheid geeft over de wenselijkheid van dit project. In een eventueel toekomstig regeerprogramma zou dat wellicht ook kunnen. Tegelijkertijd moeten we niet voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid die wij als Tweede Kamer hebben. Tegenvallers bij de bouw zullen zich zeer waarschijnlijk niet tijdens de designfase voordoen, maar op het moment dat alle spulletjes er netjes in geschroefd worden. Ik maak het nu heel erg klein, maar de designfase alleen al duurt drie jaar. Op het moment dat er daadwerkelijk tegenvallers zullen zijn, zijn we dus al zo een kabinet verder. Je kunt dit kabinet nu vragen om in bloed te tekenen voor de risico's die zich tot 2040 kunnen voordoen, maar ik denk dat wij ons als Tweede Kamer zelf echt heel bewust moeten zijn van de financiële en operationele risico's die wij lopen. Daarmee zeg ik, ook namens NSC, dat wij daar een dikke streep onder zetten en dit, alles afwegend, steunen. En inderdaad, er zijn risico's bij zo'n complex project. Ik geloof dat het geen vertrouwelijke informatie is: de boot bestaat uit werkelijk waar een miljoen onderdelen. Ik geloof het direct dat daarbij een keertje iets verkeerd gaat of dat het risico's meebrengt als een onderaannemer in Nederland, Frankrijk of waar ook ter wereld failliet gaat. Wij moeten daar als Tweede Kamer voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar collega Van der Werf van D66. U heeft in totaal twaalf minuten spreektijd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Helder, voorzitter. We naderen het einde van een heel lang proces voor de aanschaf van nieuwe onderzeeboten voor onze krijgsmacht. De vervanging van de oude boten is uiteraard van groot belang voor Nederland. De huidige geopolitiek turbulente wateren en onze verplichtingen binnen de NAVO en de EU gebieden ons om flink te investeren in de capaciteiten van onze Onderzeedienst. Uiteraard is het essentieel dat onze mannen en vrouwen die werken bij Defensie, en specifiek bij de Onderzeedienst, de beschikking hebben over een goede en veilige boot om hun werk goed te kunnen doen.

Wat D66 betreft is er een duidelijke opdracht geweest: zorgen dat er op tijd weer een goede boot in het water ligt. Dit proces hebben we vanaf het begin kritisch en zorgvuldig gevolgd. Dat zullen we blijven doen. Dat doen wij niet alleen. Ook de Algemene Rekenkamer heeft gereageerd op het proces dat tot nu toe is doorlopen. Zij zijn helder: dit is op een nette manier gebeurd. Dat is belangrijk.

Met het gunningsbesluit stak Nederland in geopolitieke zin de Rubicon over. Nederland zoekt de samenwerking met Duitsland als het om onze landmacht gaat, en met de VS inzake onze luchtmacht. Nu gaan we naast het Verenigd Koninkrijk en de noordwestelijke landen ook in zee met Frankrijk. De fractie van D66 juicht deze toenemende samenwerking in Europa toe, mede met het oog op de presidentsverkiezingen in de VS in november. Voor de helderheid: ook een onderzeeboot met kruisraketten is een noodzaak van deze tijd. De NAVO vraagt van Nederland dat we in staat zijn om vanaf zee doelen op grote afstand uit te schakelen. Er zijn momenteel signalen dat de Amerikanen hebben laten weten dat de installatie van hun Tomahawk-kruisrakketten op onze nieuwe onderzeeboten een no-go zou zijn. Stel dat het kabinet alsnog gedwongen zou zijn om te kiezen voor een Franse raket, dan zou dat wat betreft de aantrekkelijke prijs voor de Barracuda's die een belangrijke factor in de weging was, natuurlijk een streep door de rekening zijn. De Algemene Rekenkamer zegt daarnaast dat, de kosten voor de gehele Onderzeedienst meegerekend, het budget ten minste 638 miljoen hoger ligt dan het bedrag dat we lazen in de D-brief. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop en kan hij bij deze reflectie bevestigen dat de Auditdienst Rijk gewoon alles mag zien rondom de order voor de Franse boten, in tegenstelling tot eerdere berichtgeving daarover? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Dassen over de capability cap. Het is heel belangrijk dat wij een tijdige levering kunnen voorzien.

Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat er wordt voldaan aan een aantal andere aspecten uit het zogeheten ICA, zoals de beloften over social return en economische zaken, in die zin dat die niet alleen op papier worden gedaan maar ook in de praktijk worden uitgevoerd, ook al zal dat pas over een paar jaar aan de orde zijn. Ik sluit mij bij dezen ook aan bij de zorgen die collega Van Oostenbruggen heeft geuit. Kan de Staatssecretaris toelichten welke handvatten hij heeft om te zorgen dat de gemaakte afspraken worden nagekomen? Ik snap uiteraard dat er allerlei juridische processen worden opgetuigd maar daar zal niemand uiteindelijk baat bij hebben. Welke informele of formele stappen kunt u nog meer zetten en kan de Nederlandse regering inzetten om te zorgen dat alle partijen zich aan die afspraken houden?

Ik wil deze Staatssecretaris en Defensie danken voor de uitgebreide informatievoorziening die waar dat kon openbaar was en waar nodig besloten. Er is al de nodige vertraging in het proces geweest. Dus laten we niet nog langer treuzelen en laten we zorgen dat we onze wateren weer veilig kunnen houden, met de beste boot voor onze beste mannen en vrouwen bij de marine. Nu de finish in zicht komt, hoop ik dat we onze Onderzeedienst de veiligheid en zekerheid kunnen bieden die ze verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool en u heeft zestien minuten in totaal.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, zestien minuten! Allereerst wil mijn partij stilstaan bij wat er dit weekend op Curaçao is gebeurd. Een medewerker van de Koninklijke Marechaussee is daar omgekomen bij een gewapende woningoverval. Dat vinden we intens verdrietig. We wensen de familie, vrienden, collega's en alle overige nabestaanden veel sterkte.

Voorzitter. Het nieuws dat dit kabinet heeft besloten om de opdracht voor de bouw van onze nieuwe onderzeeërs aan de Fransen te gunnen, heeft zoals verwacht tot grote teleurstelling geleid bij onze Nederlandse maritieme sector. Damen sprak over «een trieste dag» en stelde dat met de voorlopige gunning van het innovatiefste Nederlandse maritieme project aan een Frans staatsbedrijf het fundament is weggeslagen onder onze complete en goed functionerende Nederlandse marinebouw. «We raken hiermee een essentieel kennis- en innovatiedomein kwijt binnen een volledig ongelijk Europees speelveld», voegden zij eraan toe. Ook vanuit de provincie Zeeland klonk teleurstelling toen het kabinet zijn beslissing bekendmaakte. Partijen aldaar spraken over «een trieste zaak» en stelden dat dit heel erg jammer is voor de werkgelegenheid. Ook overheerste onbegrip over hoe het algemeen belang van Nederland zo verkwanseld wordt door de kennis op maritiem gebied en op het gebied van defensie niet te willen behouden. Het zijn geluiden waar de PVV begrip voor heeft. Ook wij hebben nog steeds ernstige zorgen als het gaat om het gunnen van deze opdracht aan de Fransen, zorgen die de afgelopen dagen enkel zijn toegenomen naar aanleiding van de recente onthullingen die in de media zijn gedaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Pool geeft aan dat hij ernstige zorgen heeft. Dan vraag ik mij af: waar was u afgelopen donderdag bij de besloten briefing? Als ik de afgelopen maanden één collega in deze commissie overal zag, dan was dat de heer Pool met ronkende teksten over onze veiligheid en vol kritiek op deze aankoop van deze onderzeeërs. Nu was er donderdag de unieke en best belangrijke gelegenheid om kritische vragen te kunnen stellen aan de overkant van de tafel, dus dan zou ik verwachten dat de heer Pool, lid van een fractie van maar liefst 37 Kamerleden en ook nog eens rapporteur op dit onderwerp, daarbij aanwezig is.

De voorzitter:

Graag kort, als het kan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag me af of het u interesseert wat er gebeurt met deze miljarden voor onze krijgsmacht.

De voorzitter:

De volgende vraag graag korter, collega Van der Werf. De heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat waren twee vragen: waar was u en interesseert het u iets? Op die laatste vraag is het antwoord natuurlijk: ja, het interesseert ons heel veel. Ten tweede ben ik gevleid dat u mijn afwezigheid zo opmerkte. Maar mijn partij was gewoon bij het gesprek aanwezig. Wij hadden een geweldig Tweede Kamerlid, Dennis Ram, afgevaardigd om daar namens ons te zitten. Ik weet dus niet waarom u het zo erg vindt dat ik daar persoonlijk niet was, maar wij waren daar als partij gewoon bij aanwezig.

Ten tweede heb ik een persoonlijk punt. Ik snap het nut van zo'n geheim overleg. Dat snap ik. We hebben het over Defensie, over een precair proces. Maar wat ons betreft mag het geen makkelijk excuus worden om te zeggen: dat is vertrouwelijk besproken, dus dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Zo zitten wij niet in de wedstrijd. Wij vinden dat er juist op dit dossier openheid van zaken moet zijn. Daarom hebben we een groot aantal vragen voor dit debat voorbereid en niet alles in een geheim overleg op tafel gelegd. Ik hoop dat u daar een beetje tevreden mee bent.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een antwoord op de vraag waarom u er niet was. Ik laat het aan u om daar nog op te antwoorden. Ik stel voor dat u dan uw betoog vervolgt.

De heer Pool (PVV):

Wij waren als partij gewoon vertegenwoordigd. Als dat niet voldoende is, dan weet ik het ook niet. Goed, dan vervolg ik.

Voorzitter. De Telegraaf kopte dat er een probleem dreigt voor de nieuwe Nederlandse onderzeeërs. De Amerikanen willen namelijk niet dat hun Tomahawk-kruisraketten worden ingebouwd in een boot van Franse makelij, zo stellen diplomatieke bronnen. De Staatssecretaris blijft in zijn reactie op dit nieuws echter stellig: Defensie herkent zich niet in dit beeld. De Verenigde Staten hebben zich volgens het kabinet niet op voorhand uitgesproken over de haalbaarheid van de integratie van de Tomahawk-kruisraketten op de nieuwe Orkaklasse. Pas als het contract getekend is, kan Defensie een concreet plan uitwerken voor deze integratie. Ik lees hier geen onomwonden antwoord waaruit blijkt dat deze berichten dus niet kloppen. Dat er op voorhand geen beperkingen zijn gesteld of uitspraken zijn gedaan over de haalbaarheid, wil niet zeggen dat we straks dus geen probleem hebben. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Op welke wijze heeft het kabinet de afgelopen dagen contact gezocht met de Verenigde Staten om hier opheldering over te krijgen? Kan de Staatssecretaris met zekerheid stellen dat de Amerikaanse kruisraketten wel op de Franse onderzeeboten komen? We willen toch niet dat we er straks een enorm probleem bij krijgen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hier bleven de onthullingen niet bij. De Volkskrant en marineschepen.nl deden onderzoek naar het gunningsproces omtrent onze nieuwe onderzeeboten. Zij stelden dat Nederland de eisen versoepelde om Frankrijk in de race te kunnen houden. De Staatssecretaris reageert hier in de recente brief aan de Kamer op met een gespleten pen. Enerzijds stelt hij dat het beeld van versoepelingen onjuist is, terwijl hij anderzijds stelt dat er gesprekken zijn geweest met de Franse overheid over de reikwijdte van de werkzaamheden voor de Auditdienst Rijk. Wij willen het hier vandaag heel helder krijgen. Wilde Frankrijk nou wel of niet akkoord gaan met een onbelemmerd Nederlands onderzoek naar onder meer de prijsstelling van bouwer Naval Group? Zo ja, waarom is de Kamer hierover dan zo slecht geïnformeerd? In de uitgangspuntennotitie groot project Vervanging onderzeebootcapaciteit staat namelijk duidelijk dat wij verwachten dat zowel de Auditdienst Rijk als de Algemene Rekenkamer een onbelemmerd recht tot audit hebben. Waarom spreekt de Staatssecretaris in zijn brief over «toegang» en bijvoorbeeld niet over «onbelemmerde toegang» tot de noodzakelijke financiële informatie van Naval Group? Welke afspraken zijn er, kort gezegd, met de Fransen gemaakt hierover? Is er nu dus geen sprake van onbelemmerde toegang? Graag een reactie. De beantwoording van de Staatssecretaris stelt ons namelijk geenszins gerust. De PVV wil absoluut voorkomen dat wij door dit soort ondoorzichtige afspraken, die teleurstellend slecht met de Kamer zijn gedeeld, straks voor gigantische financiële risico's staan.

Voorzitter. Dan moet gezegd worden dat het de PVV tijdens het vorige debat en de nasleep daarvan ook tegen de borst stuitte hoe de Kamer op dit dossier telkens met een kluitje het riet in wordt gestuurd. Op terechte vragen naar berichten over spionage door de Fransen op dit dossier kwamen ontwijkende antwoorden. Vragen over de invloed van de Franse lobby werden weggewuifd. De door partijen gevraagde verificatie in de vorm van alle beschikbare communicatie hieromtrent is nooit geleverd. We kunnen dus niks verifiëren, alleen maar aannemen.

Voorzitter. Alles in ogenschouw genomen zet de PVV nog steeds haar vraagtekens bij de voorgenomen beslissing van dit kabinet. Er zijn te veel ondoorzichtigheden voor onze partij om nu door deze Staatssecretaris overtuigd te zijn. We zien de beantwoording van de door ons gestelde vragen dan ook graag tegemoet, want voor de PVV staat het Nederlandse belang namelijk op één: onze nationale veiligheid, onze maritieme industrie en onze zeevarende trots. Daar staan we voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, één interruptie. Ik zal proberen het kort te houden, maar we hebben er niet veel, dus ik probeer wel heel veel te zeggen in een aantal woorden. De heer Pool heeft het over het Nederlandse belang dat vooropstaat voor de PVV. Ik heb rondom de industrie in mijn eigen inbreng gezegd dat vanuit de twee biedingen hetzelfde percentage naar de Nederlandse industrie gaat, maar ook dat, als je kiest voor vertraging, er een groot risico ontstaat op een capability gap en op kostenoverschrijdingen. Hierdoor zullen we waarschijnlijk tegen de krijgsmacht moeten zeggen dat we de komende jaren geen andere investeringen kunnen doen. Welke investeringen zou de PVV dan niet willen doen als we besluiten dit contract niet te tekenen?

De heer Pool (PVV):

Als we het hebben over het risico op die capability gap, moet gezegd worden dat Defensie, maar ook de PVV in 2019 al zeiden dat het proces van deze aanbesteding helemaal niet op deze manier hoefde te gebeuren. We konden gewoon onderhands aanbesteden aan Saab Damen en dan was de eerste boot al zo'n beetje klaar geweest. Dus als we het hebben over die capability gap, moet je niet in zo'n debat zeggen dat we er met z'n allen voor hebben gekozen om deze uitgebreidere aanbesteding te gaan doorlopen. Dat duurt vele jaren langer dan wanneer we het gewoon aanbesteden, zoals het in 2019 bijvoorbeeld had gekund. Dan ben je dus al vijf jaar kwijt. Wij vinden het niet fair dat je ons dan het verwijt maakt dat wij zouden kunnen zorgen voor een capability gap. Daarom hebben we in 2019 al gezegd: besteed het gewoon aan en maak voort ermee! Het mag niet als een zwaard van Damocles boven de partijen hangen die kritisch zijn, zodat ze dan maar zeggen «We moeten nu met stoom en kokend water doorgaan, anders zijn jullie verantwoordelijk voor alle kosten en voor alle capability gaps die zich kunnen voordoen», terwijl juist de partijen die hier een heel groot voorstander van zijn, ervoor hebben gezorgd dat het een omslachtige aanbesteding is geworden.

De voorzitter:

Dat is een vrij lang antwoord. Er is een vervolginterruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik denk niet dat er nu al een onderzeeboot zou zijn als we het in 2019 aanbesteed of gegund hadden. Dat duurt wel iets langer helaas. Ik wilde dat het zo was. Er zijn heel veel als-danstatements in de antwoorden van de heer Pool van de PVV-fractie. Ik ben het met hem eens: het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de PVV-fractie; het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons als Kamer om hierover een gewogen besluit te nemen. Dan wil ik toch graag een helder antwoord. Wat is dan het voorstel van de PVV: instemmen, uitstel of afstel?

De heer Pool (PVV):

Die beslissing gaan we nog nemen. We hebben nu het debat. Ik heb namens mijn partij kritische vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Daar komt zo dadelijk, hoop ik, een goed antwoord op. Wat we verder gaan doen? Er zullen in de tweede termijn ongetwijfeld concrete moties worden ingediend die ook tot concrete beslissingen moeten gaan leiden. Die wil ik heel graag nog met mijn fractie kunnen bespreken en dan komen we later tot een definitief besluit. Ik denk dat dat de gang van zaken zal zijn, dus u moet nog even op uw antwoord wachten.

De heer Dassen (Volt):

We hebben net geluisterd naar allerlei verwijten van de PVV aan andere partijen, maar de capability gap is natuurlijk wel een groot punt van zorg. Als we op dit moment niet de keuze maken om door te gaan, heeft onze Onderzeedienst straks, midden jaren dertig, waarschijnlijk geen onderzeeboot meer. Dat betekent dat onze nationale veiligheid op het spel komt te staan, dat de continuïteit van de Onderzeedienst op het spel komt te staan en dat de opleiding daarvoor op het spel komt te staan. Ik zou het dus toch wel fijn vinden als de PVV iets meer duidelijkheid kan geven over waar zij nu staat in dit proces. Ik snap dat u het nog wilt bespreken met uw fractie, maar wat is het uitgangspunt op basis van de informatie die u nu heeft? Wat zijn de pijnpunten of zorgen die volgens u nog te weinig geadresseerd zijn en waarop u echt nog een antwoord wilt om hiervoor te kunnen stemmen? Ik vind het iets te makkelijk om nu te zeggen: ik wacht op de moties en die wil ik nog met mijn fractie bespreken. Daarvoor is dit proces al iets te lang gaande, zoals u zelf ook zei. Kunt u iets meer inzicht aan de Kamer geven?

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk waar voor de heer Boswijk vanwege een sanitaire pauze.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Krijgen we nu dan ook een extra interruptie?

De voorzitter:

Nee, maar u zag al dat de heer Dassen meteen heel veel ruimte pakte. Misschien is dat de ruimte die ik kan geven. We gaan naar de heer Pool van de PVV-fractie.

De heer Pool (PVV):

U doet het goed, voorzitter. U leidt met vaste hand.

Sorry aan de heer Dassen dan, want hij zal toch gewoon nog even moeten wachten. Wij komen echt met onze beslissing als ... Wij zijn echt goed op de hoogte van de consequenties als de Kamer bijvoorbeeld zou besluiten de beslissing aan een nieuw kabinet te laten. We zijn op de hoogte van de problemen die dat met zich mee brengt. Dat is ook de reden dat ik niet over één nacht ijs ga en niet direct na het debat ga zeggen: zo staan wij erin. Wij hebben zorgen. In het eerste plenaire debat hebben wij al heel duidelijk onze visie kenbaar gemaakt. We zeggen ook al jarenlang dat we deze aanbesteding niet nodig hadden gehad en dat we in 2019 gewoon onderhands hadden kunnen aanbesteden. Dan waren we al een heel eind op weg geweest. Daar hebben wij altijd voor gewaarschuwd. Kort gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Dassen: wij gaan de definitieve beslissing als fractie nemen. Ik zal, zoals een goed Kamerlid betaamt, de bevindingen van het debat meenemen in dat overleg.

De voorzitter:

De heer Dassen voor een vervolgvraag. En iets korter dan de vorige!

De heer Dassen (Volt):

Ik vind dat de PVV als grootste partij in Nederland ook een extra verantwoordelijkheid heeft voor de bestuurlijke continuïteit in dit land. Dit zou een gedragen besluit door de Tweede Kamer moeten zijn. Dit besluit zou breed gedragen moeten worden, juist omdat het een langetermijninvestering is voor onze eigen veiligheid. Dat betekent ook dat het risico's met zich meebrengt. Ik wil eigenlijk ook graag van de PVV horen dat op het moment dat die risico's zullen materialiseren – wat sowieso gaat gebeuren – zij niet langs de zijlijn staat te roepen: zie je; wij hadden het gezegd; daarom waren wij er geen voorstander van. Dat is namelijk iets wat ik onverantwoordelijk bestuur zou vinden.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Pool het woord geef, draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Boswijk.

Voorzitter: Boswijk

De heer Pool (PVV):

De heer Dassen moet onderkennen dat dat juist een van de grondslagen is om te zeggen: wij moeten er nog goed naar kijken. Er komen nog zo veel dingen op tafel, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of onze Tomahawk-kruisraketten überhaupt wel op de Franse onderzeeboten kunnen worden geplaatst. Daar refereerde de heer Dassen ook terecht aan in zijn eigen spreektekst. Als dat nu nog onduidelijk is, dan wil je toch niet dat we nu in het diepe springen en zeggen: oké, hupsakee, we moeten nu die beslissing nemen? Dan is het toch juist verstandig om te zeggen: oké, als op dit moment dit soort dingen nog op tafel liggen, waar dus Kamerbreed nog zo veel zorgen over zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat het een gedragen besluit is? Nogmaals, die zorgen heb ik geuit in mijn spreektekst. Ik merk dat die zorgen Kamerbreed ook geuit worden. Dat is voor onze fractie in elk geval genoeg om te zeggen: ik ga hier vandaag geen knoop over doorhakken. We gaan het debat met de Staatssecretaris en de Minister aan. Dat is hartstikke goed. Die bevindingen nemen we mee en we gaan daarover gewoon als fractie nog even in overleg. En uiteindelijk zult u dan zien waar we staan.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Nordkamp is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ondanks dat de heer Pool afgelopen week niet aanwezig was bij de bespreking van de vertrouwelijke brief, constateer ik wel dat de heer Pool samen met de heer Van Oostenbruggen rapporteur is geweest. Het zit ’m dus niet in beeldvorming of onwetendheid, want hij kent alle stukken. En toch vraag ik hem: is hij het hier echt fundamenteel mee oneens of neemt hij dit standpunt in om zichzelf op de borst te kunnen kloppen, omdat hij zogenaamd voor de Nederlandse industrie is opgekomen? Of is het hem echt menens en zal hij zich tot in lengte van dagen verzetten tegen de bouw van de onderzeeërs en alles wat daarbij komt kijken? Hij gaat hier wel om onze defensie en om onze veiligheid. Dus mijn vraag is: is het de heer Pool echt menens? Zo niet, schaart u zich dan alstublieft achter de uitkomst, zodat deze breed gedragen is, zoals het hoort bij besluiten als deze.

De voorzitter:

De heer Pool. Graag een kort antwoord als dat kan.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, de vraag was ook niet zo kort. Wij doen bij de PVV niet aan borstklopperij. Dan hadden we wel een ander beroep gezocht, want als PVV'er krijg je doorgaans niet heel veel lof en eer. Maar het is ons menens. Daarom zitten wij gewoon heel hard op deze zaak. Er leven nu nog zorgen. Het is ook gewoon voorpaginanieuws bij De Telegraaf: expert torpedeert Naval-deal. Het is dus niet zo dat wij hier als PVV de partij zijn die aan de zijlijn staat te roepen, omdat wij zogenaamd willen opkomen voor het Nederlandse maritieme belang. Nee, er leven in de samenleving, bij heel veel Nederlandse bedrijven en bij heel erg veel experts grote zorgen. Die hebben we ook al in het eerste debat geuit. Ik noem bijvoorbeeld de zaak met Australië. Dat heeft voor honderden miljoenen moeten afkopen bij Naval, omdat ze later toch iets anders wilden omdat er toch niet aan de afspraken werd voldaan. Daarom zijn wij op dit moment zo kritisch ten aanzien van dit dossier. Wij willen gewoon niet dat wij op deze manier vertragingen krijgen en hogere risico's lopen dat we veel meer geld moeten gaan uitgeven ...

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Pool?

De heer Pool (PVV):

Ja. Ik noem ook het risico dat bijvoorbeeld zo'n Tomahawk-kruisraket er toch niet op past. Daarom moeten we hier nu echt niet doen alsof we alles zouden willen saboteren als we nu nog kritische vragen hebben. Dat is niet zo. Ik hoop dat ik daarmee een beetje een antwoord heb gegeven op de vraag van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dat hoopt de voorzitter ook. Ik zie dat dat het geval is. Mooi! O, helaas, nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Excuus voorzitter, zo'n feest is het inderdaad niet. Ik heb ook nog een vraag. Meneer Erkens vroeg net naar uw standpunt over wat er nu voorligt. Dit is een debat waarin we volgens mij met elkaar breed van gedachten kunnen wisselen en elkaar ook kunnen overtuigen van hele goede ideeën. Sowieso zijn mijn ideeën natuurlijk de beste; dat begrijpt u wel! Maar ik ben gewoon heel benieuwd wat de PVV wil wat we vandaag doen. Ik was niet bij datgene wat in 2019 is gebeurd. U was daar ook niet bij. Meneer Erkens was er ook niet bij, hoor ik hier. Wat is uw advies, ook aan mij, over wat vandaag dan wel gedaan moet worden? Gaan wij zo meteen zeggen dat het echt een heel slechte deal is en dat we het niet doen? Of zegt u juist: ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris even af en als die goed zijn, steun ik het wel? Of heeft u een vlammend betoog om alles in de shredder te gooien en opnieuw te beginnen? Of wilt u helemaal geen onderzeeboot? Wat wilt u dat wij gaan doen? Overtuig mij eens.

De heer Pool (PVV):

Ik ken u als een collega die uitstekend werk doet. U heeft net zelf ook genoeg kritische vragen gesteld. Dat moeten wij hier vandaag doen. Er leven ontzettend veel onzekerheden. Die moeten we beantwoord krijgen. Dat is voor mij de insteek van dit debat. Het idee dat we vandaag aan deze tafel het ja of het nee moeten verkopen, wat ik ook wel in de krant lees, klopt volgens mij niet. Daar kan de komende week of wellicht volgende week, als de moties in stemming komen, meer helderheid over komen. Ik wil u meegeven om vooral kritisch te zijn in dit debat. Vraag gewoon door. Dat is ons werk als Tweede Kamer: om deze demissionaire regering en het kabinet te controleren. We hebben nu nog de tijd om dit soort dingen uit te zoeken. Als zo meteen alles is getekend, zijn we te laat.

De voorzitter:

Dat lokt toch weer een interruptie uit, van collega Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het bijzonder dat de PVV doet alsof ze nog geen standpunt heeft ingenomen en zegt dat er nu kritische vragen moeten worden gesteld voordat ze stelling kan nemen. Op basis van het krantenbericht destijds dat de order naar de Fransen zou gaan, kon de PVV al plenair stellen dat dit een economische ramp zou zijn en een doodsteek voor de maritieme kennis en innovatie in Nederland. Al die Nederlandse banen zouden verloren gaan. Bestuurders en politici waren de strategische Nederlandse belangen aan het verkwanselen. Hoe kunt u toen zo stellig zijn geweest, zonder er een kritische vraag over te hebben gesteld, en heeft u nu nog vragen nodig om tot een besluit te komen? U heeft toch allang uw standpunt hierin bepaald? Wat heeft u nodig om die ferme uitspraken van toen, plenair, terug te nemen?

De heer Pool (PVV):

Nou, in de tussentijd is er van alles gebeurd. Allereerst hebben we natuurlijk de D-brief gekregen na het debat. Daarnaast hebben we ongelofelijk veel technische briefings en kleinere gesprekken gehad. Er zijn de afgelopen week ook nog tal van zaken naar voren gekomen, bijvoorbeeld over de kruisraketten. Daar hebben we vragen over gesteld. Dit dossier ontwikkelt zich dus nog steeds. Vandaar dat we als PVV nu nog steeds kritische vragen hebben. Ik vind het geen hele gekke gang van zaken dat ik zeg dat we ons definitieve besluit nemen nadat ik de bevindingen van dit debat verder heb gedeeld met de fractie. Als u iets anders wilt, zult u gewoon nog eventjes moeten wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu toch echt de beurt aan de heer Tuinman namens de BBB. In totaal – even spieken – is zijn spreektijd twaalf minuten.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Geïnteresseerden thuis en iedereen in de zaal. Het is de eerste keer dat ik een commissiedebat over Defensie zo vol zie, dus het zal wel ergens over gaan. De verwerving van nieuwe onderzeeboten is eigenlijk een duivels dossier. Het gaat enerzijds over de belangenafweging tussen de beste en veiligste boot voor onze mensen bij de Onderzeedienst, maar ook over de boot die het beste past bij de onveiligheid in de wereld, en ook over de boot die ervoor zorgt dat de Nederlandse industrie en kennispositie maximaal worden versterkt. Die belangen sluiten niet allemaal op elkaar aan. Er is weinig openbare informatie beschikbaar, maar desondanks is het proces zo ingericht dat de Tweede Kamer stapje voor stapje richting een akkoord heeft bewogen.

Voorzitter. Het gedonder begon eigenlijk al in 2019, toen de ministerraad in strijd met de eigen Defensie Industrie Strategie en om voor de Kamer tot op heden onduidelijke redenen besloot om de concessie voor bouw van de onderzeeboten niet single-source te gunnen aan Saab Damen, maar de concurrentiestelling aan te besteden. Wat ons betreft kan de Kamer en ook het kabinet worden aangerekend dat we twee adviezen in de wind hebben geslagen: het advies van de Rekenkamer naar aanleiding van de aanbesteding van de F-35's en de bij de rondetafel over het aanbestedingsbeleid ingewonnen adviezen. Hierin werd de Kamer duidelijk gemaakt dat de samenleving bij aanbesteding nu vaak op de laatste plaats komt, ook bij de uitgave van publiek geld, waar de samenleving juist op de eerste plaats moet staan. «Samenleving eerst», dat is nog maar de vraag. De noodzakelijke informatie om de beslissing uit te kunnen leggen aan de samenleving, zit achter non-disclosure agreements van grote bedrijven. Zelf vind ik de beslissing dan ook moeilijk uit te leggen in zaaltjes en bedrijfshallen in het land.

Voorzitter. Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken om het vestigingsklimaat, maar vervolgens besluit het om een project van vele miljarden in het buitenland aan te besteden en daarmee de ontwikkeling van eigen kennis, kunde en capaciteit op het gebied van onderzeebotenbouw potentieel in de kiem te smoren. Daarmee ontdoen we Nederland tegelijkertijd ook van een mogelijk exportproduct. Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken over de bestaanszekerheid, specifiek in de regio en Zeeland. Maar ondertussen wordt Zeeland opnieuw economisch geofferd op het altaar van Haagse belangen en wordt de bestaanszekerheid van honderden mkb'ers en familiebedrijven juist niet vooropgesteld.

Er is geen enkel defensieproject van deze omvang en complexiteit waarbij aan de voorkant 100% zekerheid valt te garanderen. Dat begrijp ik. Maar de strategische waarde van een volwaardige diesel-electric sub, die op tijd en binnen het budget wordt geleverd, zorgt dat er geen verdringing ontstaat op de modernisatie van de gehele krijgsmacht. Dat geeft dan wel weer zekerheid. Die zekerheid is marginaal op het gebied van langeafstandswapens, Tomahawks, de industriële participatie van de Nederlandse bedrijven en van de som geld die is begroot voor de exploitatie, het gebruik van de onderzeeboot tot het einde van haar looptijd.

Voorzitter. Die Nederlandse onderzeeboot krijgt een strategisch aanvalswapen dat doelen op grote afstand op land kan raken, de Tomahawk Land Attack Missile, die ook op de Nederlandse fregatten worden geïnstalleerd. Gezien de A-brief Verwerving Maritime Strike is de Amerikaans Tomahawk de enige optie die daadwerkelijk aan alle eisen voldoet. Daarmee is Nederland overgeleverd aan de genade van een nieuwe Amerikaanse regering. Of die regering het een goed idee vindt, politiek, economisch en militair, om de Tomahawk maar bijvoorbeeld ook de Mark 48 torpedo aan Nederland te leveren en te integreren in een Franse onderzeeboot van Naval, is nog steeds de vraag.

De Australische marine heeft hier wel wat ervaring mee opgedaan. Het betekende een strop van meer dan 250 miljoen voor een firewall om de Amerikaanse systemen niet met de Franse systemen te laten spreken. Uiteindelijk beëindigde Australië de samenwerking met het Franse Naval. Ik vraag ook aan de Minister: in hoeverre heeft Nederland zekerheid van de Verenigde Staten om de Tomahawk maar ook de Mark 48 torpedo te kunnen aanschaffen? Klopt het verhaal van de Australische marine en is een firewall noodzakelijk, zoals de Amerikanen de Australiërs voorschreven? Klopt het dat Nederland Lockheed Martin heeft gevraagd of dit überhaupt tot de mogelijkheden behoort? Kan de Staatssecretaris aangeven welk budget vervolgens is aangemerkt voor de integratie van Tomahawk in het project vervanging onderzeeboten, of zit dat in de verwerving van maritime strike?

Voorzitter. Mijn tweede punt: de kosten van exploitatie, beter gezegd de kosten die gepaard gaan met het gebruik, het onderhoud, en het up-to-date houden van alle systemen in de onderzeeboot, zijn marginaal geraamd. Hoewel sinds de B-fase een deel van de levensloopkosten in beeld is gekomen, is het begrote exploitatiebudget de laatste jaren niet meer geüpdatet en geïndexeerd. Althans, dat geeft de Algemene Rekenkamer aan. Hier wordt de bouw goedkoper en juist de instandhouding duurder. Daarna wordt het instandhoudingscontract pas in 2028 gegund, waardoor het risico op gedwongen winkelnering bij de Franse werf groot wordt en de toekomstige Staatssecretaris van Defensie een zwakke onderhandelingspositie heeft. Ik til hier zo zwaar aan omdat elke euro die dit project in latere jaren meer kost, andere projecten in de investeringsagenda voor de modernisering van de gehele krijgsmacht gaat verdringen. Het gaat zelfs zover dat een duurdere onderzeeboot het einde kan betekenen van tanks, artificial-intelligencetools en drones, maar ook van de zo benodigde innovatie in andere domeinen dan het maritieme domein.

Voorzitter. Dan een vraag aan de Staatssecretaris: omvat de begrote exploitatie enkel het onderhoud voor de bestaande bootconfiguratie of ook voor het updaten van systemen en aanpassingen om de boot mee te laten gaan? Vindt de Staatssecretaris het een goed idee dat budgetoverschrijdingen van de te vervangen onderzeeboten opgevangen moeten worden binnen de bandbreedte van maritieme projecten en geen verdringing mogen opleveren voor de modernisering van de krijgsmacht in andere domeinen?

Voorzitter. Als laatste de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven. Mijn fractie is bekend met de vertrouwelijke gegevens wat betreft de percentages: die lopen tussen de werven niet ver uit elkaar. Dat stond ook in de krant. Maar wij kennen ook het rapport van Berenschot. Daarom maken wij ons zorgen over de hoogwaardige technologie die in Nederland beschikbaar is en die nu misschien niet tot wasdom gaat komen. Maar ook maakt mijn fractie zich zorgen over de diepe zakken van Franse defensiebedrijven met staatssteun, die ieder wissewasje in een rechtszaak laten uitmonden – in de Franse taal trouwens – en die het mkb in Nederland niet aankan, met prijsopdrijving en vertraging tot gevolg. We hebben het al gehad over een capability gap.

Voorzitter. Ik snap dat dat niet in de D-brief en de risicoreservering zit. Ik snap dat, maar daarom wil ik de Staatssecretaris wel vragen of hij daarover met zijn Australische, Indische en Maleisische tegenhangers heeft gesproken, want die varen namelijk ook in onderzeeërs van het Franse Naval. Ook wil ik de Staatssecretaris vragen of hij en zijn collega op EZK hard gaan toezien op budget en kwaliteit van tegenorders voor de Nederlandse bedrijven. Ook heb ik mijn zorgen over het feit dat de industriële participatie pas na de definitieve gunning wordt getekend. Ik heb er daarnet nog een interruptie aan verspild bij de heer Erkens. De vraag blijft dus: hoe maken we al die beloften ook daadwerkelijk hard?

Voorzitter. Iedereen zegt altijd dat ik alleen maar praat, maar ik heb ook geluisterd. Ik heb geluisterd in de vertrouwelijke briefings met de Auditdienst Rijk, de Rekenkamer en de Staatssecretaris zelf. Uit het gesprek met de Staatssecretaris blijkt dat het besluit navoelbaar en zorgvuldig tot stand is gekomen. Maar het allerbelangrijkste voor mij en mijn fractie is dat de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst blij zijn, want die moeten het platform tot een succes maken. Wij kunnen ervan vinden wat we willen, maar alleen zij zullen het in de toekomst wel of niet tot een succes gaan maken. De Nederlandse Onderzeedienst is uniek en toonaangevend in de wereld, maar ik moet daarbij wel zeggen dat die menselijke factor, die de Nederlandse Onderzeebootdienst inbrengt, altijd doorslaggevend is. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de mannen en vrouwen van de Onderzeebootdienst in Nederland van elke onderzeeboot een succes kunnen maken, waar die dan ook vandaan moge komen. Maar het pijnlijke aan de beslotenheid van alle briefings die we hebben gehad en aan het vertrouwelijke gesprek met de Staatssecretaris, in tegenstelling tot de openheid van vandaag, is dat ik de kiezers aan wie ik mijn mandaat te danken heb, nu niet kan toelichten waarom ik hiervan overtuigd ben.

Voorzitter. Ik ga na dit overleg terug naar mijn fractie en ik zal met hen dezelfde overwegingen delen: het economische, het regionale en het militaire perspectief. Maar om tot een positief advies te komen heb ik nog wel iets nodig van de Staatssecretaris: garanties dat het onderhoud in Nederland zal plaatsvinden en dat kostenoverschrijdingen niet tot verdringing gaan leiden in andere militaire domeinen. Ik verwacht de steun van de Staatssecretaris hierbij.

Dank u wel voor de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Twee derde van de bijdrage van de bijdrage van de heer Tuinman was heel herkenbaar en ook in lijn met het debat dat we in maart hebben gevoerd. Maar in het tweede deel kreeg ik het gevoel dat er ergens wat is gaan bewegen. Ik hoor wel of dat wel of niet zo is.

Ik ga even terug naar de garanties die de heer Tuinman nu wil. Die garanties gaan over de toekomst: onderhoud en geen verdringing van defensiebudgetten. Maar het punt dat hij volgens mij vrij stevig in het begin maakte en waarover ik hem ook de afgelopen dagen geregeld heb gehoord, is de vraag of die wapens uit de VS op onze Franse boten überhaupt met elkaar gaan matchen. We hebben het Australische voorbeeld gezien; de heer Tuinman heeft er zelf ook aan gerefereerd. Wil hij daar geen garantie over? Wil hij dat niet eerst zeker weten, voordat we dit gaan doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb altijd prettig opgetrokken met de SGP en de heer Stoffer, en ik heb me zelfs in zijn kamp geschaard, in de Stoffer- en Tuinmanshow. Het debat dat wij tien weken geleden hadden – de heer Stoffer heeft dat toen op de agenda gezet en ik heb dat voluit gesteund – heeft ertoe geleid dat deze hele vaste Kamercommissie de inhoud in gedoken is. Waar de eerste gesprekken vaak over allerlei politieke aspecten gingen, zijn we daarna meer en meer de inhoud in gedoken. Ik ben in dat proces ook meer en meer tot het besef gekomen dat de afweging die je nu moet maken, is: waar kies je voor? Kies je uiteindelijk voor doorgaan met dit proces, met een aantal randvoorwaarden waar ik wel degelijk nog antwoord van de Staatssecretaris op wil? Of kies je ervoor om het hele systeem om te gooien en te zeggen: deze order moet bij Saab Damen komen te liggen? Dat is de afweging die ik gemaakt heb. Daar wil ik drie punten over zeggen. Als dat laatste gebeurt, betekent dat een hoop juridische rompslomp, want er ligt een getekend contract met Naval. Ik wil de juristen en inkoopspecialisten liever gebruiken voor de vervolginvesteringen. We willen dat de hele investeringsportfolio volzit. Daar hebben we mensen voor nodig. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat voor mij echt doorslaggevend is dat de marine, en voornamelijk de Onderzeedienst, zelf tevreden is met de boot. Dat is voor mij doorslaggevend. Het derde punt is dat er ook een prijsverschil in zit. Ik kan hier niet over de inhoud spreken. In de krant hebben allerlei cijfers gestaan. Ik kan zeggen dat dat significant is. Als die order de andere kant op zou vallen, moeten we ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat de additionele investeringsbehoefte die er is, gezocht moet worden in de lopende begroting. Dat betekent eigenlijk dat de krijgsmacht stil komt te staan in de komende vier jaar. Dat betekent geen tanks, dat betekent geen artificial-intelligencetools, dat betekent geen verdere investering in het weerbaarder maken van de krijgsmacht op het gebied van informatie en bedreigingen op dat gebied. Dat betekent ook dat we geen investeringen kunnen doen in alles wat we de komende jaren nog aan lessen leren met betrekking tot wat er in Oekraïne, het Midden-Oosten en Afrika aan de gang is. Dat is voor mij op dit moment ook een doorslaggevende reden om nu niet te zeggen: we leggen hier een boycot neer en we gaan hier niet mee akkoord. Ik hoop dat ik de heer Stoffer zo op een juiste manier antwoord heb gegeven over het tweede deel van mijn inbreng.

De voorzitter:

Nog een vervolginterruptie?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, even een punt van orde. Want het is een heel goed betoog, maar geen antwoord op mijn vraag rond die garantie. Dat was mijn vraag uiteindelijk.

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik maak mij ook zorgen over die garanties, hoor. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega van NSC. Ik heb de afgelopen maanden iedereen benaderd, af en toe tot op de grens. Als er iets speelt, als er diplomatieke bronnen zijn – ik heb ook zo mijn eigen contacten in de Amerikaanse wereld en in de investeringswereld – dan heb ik iets nodig. Ik heb een naam nodig. Ik heb een datum nodig. Ik heb een plaats nodig. Ik heb een transcript nodig waar ik iets mee kan. Op dit moment heb ik die niet, dus wat dat betreft kan ik alleen afgaan op de woorden die de Staatssecretaris in zijn brief heeft neergelegd, waarbij het er uiteindelijk op neerkomt dat er op dit moment geen belemmeringen doordat Amerika aangeeft de Franse werf per definitie uit te sluiten. Ik sluit me aan bij zijn woorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of collega Erkens het voorzitterschap even wil overnemen, zodat ik zelf een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn korte interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het betoog van collega Tuinman ook gehoord. Ik deel helemaal zijn frustratie dat dit dossier toch ook een beetje schimmig is, omdat een deel vertrouwelijk is en daardoor dus ook moeilijk uit te leggen in de zaaltjes. Maar is collega Tuinman het met mij eens dat wij hier in Den Haag ook zelf een deel van die ruis creëren? U begon uw betoog met: wordt Zeeland nu geofferd op het altaar van de belangen van Den Haag? Tegelijkertijd zegt u aan het einde van uw inbreng dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer zeggen dat het proces juist is doorlopen. Het is dus niet geofferd op het altaar van Den Haag. Als alleen het eerste stukje van uw pleidooi wordt gedeeld, dan denkt Jan met de pet thuis «potverdorie, die tassenknippers flikken ons weer wat», terwijl je bij het laatste gedeelte van het pleidooi denkt: nou, het zit best goed in elkaar. Is collega Tuinman het met mij eens dat het helpt om het in de zaaltjes buiten beter te verkopen – sorry, voorzitter – ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Is collega Tuinman het met mij eens dat het een stukje discipline van ons als Kamerleden vraagt?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een goede vraag van de heer Boswijk. Het onderzoek van de Auditdienst Rijk, de ADR, gaat niet specifiek in op de hardheid van het ICA. Ik kan de vraag niet terugleggen, dus maak ik hem retorisch. Samen met de heer Stoffer, die hier naast mij zit, heb ik in het debat tien weken geleden een motie neergelegd die letterlijk opriep om de ADR aanvullend onderzoek te laten doen naar de hardheid van alle afspraken op het gebied van industrie en Nederland met betrekking tot de offerte en het ICA. Volgens mij heeft uw fractie die motie uiteindelijk niet gesteund. Dat bevreemdt mij zeer. Verder denk ik dat je altijd heel open en transparant moet zijn. Vandaar ook dat ik spreek over een non-disclosure agreement. Voor de lezers thuis: dit betekent dat als je met dit soort grote bedrijven aan de slag gaat, je aan de voorkant een contract moet tekenen dat je over allerlei zaken – ik zie de Staatssecretaris knikken; ik heb er uitgebreid met hem over gesproken – je mond niet opendoet. Dat leidt ertoe dat er een D-brief ligt die openbaar is. Vandaag hebben we het over een D-brief en over alles wat is uitgelekt in de krant. Dat is niet gewenst. Ik kom straks met een motie over de evaluatiefase. Dit is precies het punt wat ik aangeef: de samenleving eerst. Dat betekent dat wij als Kamer en als regering heel open en transparant moeten zijn over alle gegevens. Ik vind dat wij ons nu te veel verschuilen achter een non-disclosure agreement van grote bedrijven die commerciële belangen dienen. Ik ben het ermee eens dat we het goed moeten kunnen uitleggen, maar mijn insteek, mijn drijfveer, mijn argument in dezen is dat we dit in de toekomst niet meer op deze manier moeten willen. Ik, jij, wij allemaal moeten goed kunnen uitleggen wat de reden is waarom een bepaald contract, dienst of stuk werk niet in Nederland landt maar ergens anders.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan collega Stoffer van de SGP. U heeft in totaal negen minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het Nederlands belang moet bovenaan staan. Sinds ik Kamerlid ben, pleit ik er daarom voor dat de nieuwe Nederlandse onderzeeboten ook in Nederland worden gebouwd. Maar het kabinet wil de Orka, Zwaardvis, Barracuda en Tijgerhaai door het Franse Naval laten bouwen. In het finale debat komt het erop aan dat de Kamer haar rol als controleur van de macht waarmaakt, zeker nu we op het punt staan een miljardeninvestering te doen. Er zijn veel vragen en schimmigheden gerezen rond de procedure en ook de voorgenomen gunning. Het lijkt mij dat er eerst volkomen duidelijkheid moet komen over waar we als Kamer mee instemmen voordat een definitief besluit wordt genomen.

Als de order naar de Fransen gaat, krijgt het Nederlandse bedrijfsleven voor enkele honderden miljoenen werk: een fooi vergeleken bij de totale order van tig miljarden. En dan hebben we het nog niet eens over het onderhoud van de boten, dat waarschijnlijk nog eens twee tot drie keer zo veel gaat kosten. De combinatie Damen-Saab wil juist het Nederlandse bedrijfsleven maximaal betrekken bij de bouw van de onderzeeboten en dat vindt mijn fractie een veel beter uitgangspunt. Ik had verwacht dat ook deze Minister dat zou omarmen, aangezien haar sectoragenda van de Nederlandse maritieme maakindustrie zegt dat bij inkooptrajecten van de overheid onze vitale nationale belangen zwaarder moeten meewegen, met een zo groot mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse maritieme maakindustrie. Mijn vraag is: hoe kan de Minister van EZK het verdedigen dat bij de eerste de beste megaorder de Nederlandse maakindustrie grotendeels wordt gepasseerd? Iedere euro die we in onze eigen economie steken, levert nieuwe opdrachten op. Als bijvoorbeeld in Vlissingen of in de Drechtsteden aan onderzeeërs zou worden gebouwd, hebben veel mkb-bedrijven daar indirect voordeel van door bedrijvigheid in de omgeving. Door nu enkel kortzichtig voor de laagste prijs van de Fransen te gaan zetten we ons bedrijfsleven in zijn hemd.

Voorzitter. De Volkskrant kwam vorige week met explosief nieuws. Defensie zou op verzoek van Frankrijk de controle-eisen versoepeld hebben. De Fransen wilden geen onbelemmerd Nederland onderzoek naar de prijsstelling van Naval. Tijdens het spel de spelregels veranderen ten gunste van de Fransen is niet bepaald een toonbeeld van goed bestuur, zeker niet als dat ook nog eens gebeurt zonder de Kamer hierover te informeren. Ook voor de toekomst zou er sprake zijn van beperkingen in de mogelijkheden van de Auditdienst Rijk om toe te zien op financiële afspraken. Mijn vraag is: wat waren de eisen vanuit de Franse overheid? Er is gesproken over de reikwijdte van de ADR-werkzaamheden, lees ik in de reactie van de Staatssecretaris. Er zou nu een medewerker van de Franse controledienst bij de audit komen zitten. Mijn vraag is: hoe zit dat? Welke beperkingen hebben er plaatsgevonden, ook voor de toekomst? Mijn fractie wil graag inzicht in de concept-memoranda of understanding, inclusief een lijst van alle inperkingen na overleg met de Franse overheid.

De SGP heeft steeds gezegd dat mogelijke staatssteun het Nederlandse bedrijfsleven op een fikse achterstand zet. Daar moeten we niet overheen stappen. Naval is in staatshanden, waardoor het gemakkelijk een prijs kan neerleggen waar commerciële bedrijven niet tegenop kunnen. Mijn vraag is hoe de Minister dit beoordeelt. Heeft zij de Europese Commissie verzocht te controleren of hier sprake is van ongeoorloofde staatssteun? Als dat niet het geval is, wil mijn fractie dat hier alsnog onderzoek naar wordt gedaan, zodat we er echt zeker van zijn dat er geen sprake is van een ongelijk speelveld.

In het vorige debat moest de Minister van Economische Zaken na enig doorvragen bekennen dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven niet is gecheckt bij de bedrijven zelf. Dat vind ik onbegrijpelijk. Mijn vraag is dan ook: klopt het dat de industriële samenwerkingsovereenkomsten nog altijd niet zijn nagegaan bij de Nederlandse bedrijven die zijn aangedragen? Waarom heeft u de Rekenkamer of de ADR hier geen onderzoek naar laten doen? Bent u bereid om hier alsnog opdracht voor te geven? Het kabinet heeft het steeds over «harde toezeggingen», maar ik lees in de stukken «de precieze waarde van de orders per bedrijf kan op dit moment niet worden overlegd, omdat de contracten tussen Naval Group en Nederlandse toeleveranciers nog in onderhandeling zijn». We kunnen toch geen order met heel geringe betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven goedkeuren, waarbij de garanties voor onze industrie ook nog eens boterzacht lijken te zijn? Natuurlijk gun ik IHC, een prachtbedrijf, van harte een aanzienlijke en gegarandeerde bijdrage aan de bouw als de opdracht toch naar Naval gaat, want ik heb de indruk dat we wat dat betreft nu nog met lege handen staan. Ik wil daar helderheid over hebben, juist ook voor al die Nederlandse bedrijven.

Voorzitter. De Telegraaf berichtte vorige week dat de Amerikanen niet willen dat hun kruisraketten op een Franse boot terechtkomen. De Staatssecretaris gaf aan dat zij op voorhand geen beperking hebben opgelegd. Dat verontrust mij, want wie garandeert dat ze dat niet alsnog gaan doen? Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris ons bijpraten over de contacten met de VS hierover? Welke signalen krijgt hij? Heeft hij de zekerheid dat de Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren? Daar wil ik echt een ja of een nee op. We moeten voorkomen dat we straks achterblijven met een tandeloze tijger als de Verenigde Staten zouden gaan weigeren.

Het Duitse thyssenkrupp heeft bezwaar gemaakt tegen het voorlopige gunningsbesluit. Daarover zal een kortgeding plaatsvinden. Kan de Staatssecretaris hier toezeggen dat hij de Kamer informeert over de uitkomst hiervan zodra de rechter zich heeft uitgesproken? Nadat dit debat is gevoerd is het aan de regering om tot een definitief gunningsbesluit te komen. Mijn vraag is welke stappen dit pad na vanmiddag kent naar de definitieve gunning. En wanneer en door wie wordt er een definitief besluit genomen, aangezien we nu spreken met het demissionaire kabinet? De SGP heeft al eerder aangegeven dat het beter zou zijn dat een dergelijk miljardenbesluit over wordt gelaten aan een nieuw, missionair kabinet. Dat geldt temeer nu dit kabinet in zijn nadagen lijkt te verkeren. Ik heb eerder een motie ingediend die het kabinet verzocht om dit aan de volgende ploeg over te laten. Toen zei de Staatssecretaris: we weten niet wanneer die op het bordes staat, dus dat zal leiden tot vertraging. Maar inmiddels weten we bijna zeker dat dit niet lang meer gaat duren. Ik heb begrepen dat de offertes geldig zijn tot eind juli maar dat ze eventueel verlengd kunnen worden. Is de Staatssecretaris dus bereid om dit besluit niet voortijdig te nemen en de ruimte te geven aan zijn opvolger om hierover de knoop door te hakken?

Tot slot, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening blijft dat Damen-Saab de meeste garantie geeft op maximale betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is goed voor onze economie, werkgelegenheid, kennispositie en strategische autonomie. Wij zullen dan ook niet akkoord gaan met de gunning aan Naval. Voor nu roep ik het kabinet op om duidelijkheid te verschaffen, zodat we zeker weten dat er geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun en we ook zeker weten dat het Nederlandse bedrijfsleven maximaal en gegarandeerd profiteert van deze opdracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Aan de heer Stoffer zou ik graag het volgende vragen. Hij zei op 13 maart jongstleden: «IHC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar de uitlatingen van IHC in de media over haar geringe betrokkenheid voorspellen weinig goeds. Mijn vraag is dan ook of de opgaven over de daadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in de industriële samenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij die bedrijven.» Ik ben in de afgelopen periode bij Royal IHC geweest en heb daar het team gesproken dat betrokken is bij deze aanbesteding, inclusief hun CEO. Ik quoot hun CEO, Derk te Bokkel: «Dit is een belangrijke opdracht, significant voor de regio Kinderdijk, in de ontwikkeling van de Nederlandse maritieme industrie aldaar. Honderden arbeidsplaatsen, langjarige contracten. En ik heb al vijf jaar bijzonder warme contacten met Naval.» Aan de heer Stoffer vraag ik: bent u bereid uw mening te herzien, nu u vanuit de vertrouwelijke informatie ook de kennis hebt dat de omvang van de industriële participatie gelijkwaardig is? Het gaat om hetzelfde percentage bij de verschillende werven; dit is publieke informatie. De garanties daaromtrent zijn gelijk. Of vindt de heer Stoffer de regio Zeeland belangrijker dan de regio Kinderdijk?

De heer Stoffer (SGP):

Dat zijn een heleboel vragen. Laat ik heel helder zijn. Ik heb richting dat debat in maart van Damen een heel overzicht gekregen van welke bedrijven die betrokken zijn als zij de opdracht zouden krijgen. Ik kreeg een bericht van IHC, waar ik in het verleden ook op bezoek ben geweest, dat ik alles mag vragen als ik nog vragen heb. Ik zei: nou, doe mij dan ook graag dat overzicht. Ik heb daar tot nu toe nul antwoord op gekregen. Wellicht zijn de contacten met NSC beter dan met mij. Maar het gaat mij erom dat ik zo dadelijk zekerheid krijg vanuit het kabinet dat die hardheid ook echt gecheckt is vanuit het kabinet en dat die contracten er ook gewoon zijn. Ik herzie dus helemaal niets.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben bij IHC geweest en ik heb daar vragen gesteld, ook over of u daar geweest bent. Ze zeiden dat dat in 2020 was en dat het onderwerp niet de onderzeeboten was. Kunt u daar dan toch even over uitweiden? Want ik zie toch altijd dat de SGP als betrouwbaar bekend staat.

De heer Stoffer (SGP):

Het jaartal zal ik niet exact weten, maar dat het over de onderzeeboten ging, weet ik nog heel erg goed. Sterker nog, er was een stevige delegatie ingevlogen vanuit Frankrijk. Ik dacht: «Voor een partijtje met drie zetels, zo veel mensen invliegen? Ik weet niet wat er dan allemaal nodig is.» Ik denk dus dat de heer Van Oostenbruggen zijn informatie nog eens opnieuw op moet halen.

De voorzitter:

Dan zijn er geen verdere interrupties. Dan vraag ik me toch wel af wat die Franse delegatie nou zo fout heeft gedaan. Maar dat mag ik misschien niet zeggen. Dan collega Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst ingaan op het belang van een vervanging van onze onderzeebootcapaciteit. Onze huidige onderzeeboten zijn in gebruik sinds de eerste helft van de jaren negentig van de vorige eeuw en bereiken in de jaren dertig het einde van hun levensduur. Daarom is men voornemens om de Walrusklasse, onze huidige onderzeeboten, te vervangen. Vanwege de maritieme slagkracht behoort de onderzeeboot tot een van onze belangrijkste wapensystemen. Onze Nederlandse onderzeedienst staat wereldwijd hoog aangeschreven. Deze positie willen wij behouden.

Ook de NAVO dringt bij ons aan op vervanging. Met het inzetten van onze onderzeeboten kan Nederland een belangrijke en veelgevraagde specifieke bijdrage leveren aan de NAVO en de EU. Dit moeten we doen, niet alleen omdat we een betrouwbare bondgenoot zijn, maar ook omdat het direct bijdraagt aan onze vrede en veiligheid. Uit de hiervoor genoemde argumentatie spreekt voor ons het huidige en toekomstige belang van de Nederlandse onderzeebootcapaciteit. Die is onomstreden.

Vandaag spreken we over de uitkomst van een verwervingsvoorbereidingsfase. In de afgelopen jaren is er hard gewerkt aan een aanvraag voor offertes voor de levering van vier nieuwe onderzeeboten, die de huidige Walrusklasse moeten vervangen. Dit proces heeft drie offertes opgeleverd van buitenlandse scheepswerven, inclusief voorstellen voor een industriële samenwerkingsovereenkomst. De afgelopen maanden hebben Defensie en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat deze offertes zorgvuldig beoordeeld. Hieruit is gebleken dat Defensie een geschikte vervanger heeft gevonden voor de Walrusklasse. Defensie wil de opdracht toekennen aan scheepswerf Naval. De offerte van Naval biedt de beste algehele balans tussen productkwaliteit en prijs, risicobeheersing, het waarborgen van de nationale veiligheidsbelangen en de strategische autonomie.

Na een kritische bestudering van de stukken kunnen wij de conclusie van het ministerie delen. Specifiek hebben wij bekeken of het proces van het voorlopig gunningsbesluit ordentelijk is verlopen en hebben we gekeken naar de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Dat is namelijk erg belangrijk voor ons, zowel voor de werkgelegenheid als voor het behoud van kennis.

Dan wat betreft het proces van beoordeling van de offertes. Er zijn offertes en bijbehorende voorstellen voor de industriële samenwerkingsovereenkomst ontvangen van drie werven. Deze offertes zijn beoordeeld door Defensie met inbreng van specialisten van Commando Materieel en IT en het Commando Zeestrijdkrachten, ondersteund door verschillende kennisinstituten. De Auditdienst Rijk, de onafhankelijke interne auditor van de Rijksoverheid, komt tot het oordeel dat het beoordelingsproces zorgvuldig, gedetailleerd, gestructureerd en met waarborgen omgeven is ingericht.

Dan de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Deze wordt op drie manieren gestimuleerd. Allereerst gebeurt dat met een wezenlijk nationaal veiligheidsplan. Hiermee is afgedwongen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten nauw betrokken worden bij het ontwerp, de productie, assemblage en integratie van kritieke systemen.

De tweede wijze is, zoals reeds gezegd, de industriële samenwerkingsovereenkomst. Deze heeft betrekking op het ontwerp, de ontwikkeling en de bouw van onderdelen en subsystemen van onderzeeboten, waaronder kritieke systemen, maar ook systemen voor oppervlakteschepen. De kracht van de industriële samenwerkingsovereenkomst met de Naval Group ligt in de diversiteit en het innovatieve karakter van de activiteiten, evenals in de brede betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie. Het Ministerie van Economische Zaken heeft deze overeenkomsten beoordeeld op de bijdrage aan de versterking van de Nederlandse defensie-industrie, de volwassenheid van de afspraken en het financiële volume van de voorgestelde activiteiten. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of hij hier nog eens zou kunnen herbevestigen dat verhoudingsgewijs het aandeel van de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij zowel de Franse als de Zweedse aanbieder nagenoeg gelijk is, dat de volwassenheid van de afspraken bij beide gelijk is, maar dat in de beoogde overeenkomst met de Fransen er sprake is van een bredere en kennisintensievere betrokkenheid van de Nederlandse industrie.

De derde wijze waarop de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is gestimuleerd, is de eis van Defensie om de rol van de Directie Materiële Instandhouding te waarborgen en de nodige kennis, rechten en middelen te verkrijgen zodat Nederlandse bedrijven kunnen worden ingeschakeld voor het onderhoud. Concreet heeft dit erin geresulteerd dat het onderhoud op termijn zal plaatsvinden onder leiding van de DMI in Den Helder, waarbij bedrijven en kennisinstellingen zullen worden betrokken.

Kijkend naar de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, die wat ons betreft erg belangrijk is vanwege de werkgelegenheid en het behoud van kennis, kunnen we de volgende conclusies trekken. Als percentage van de offerteprijs is de toegezegde betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de ingediende offerte en de industriële samenwerkingsovereenkomst van beide aanbieders, Saab en Naval, nagenoeg gelijk. Naval betrekt een brede groep van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten. Het gaat om een combinatie van grote bedrijven, mkb-bedrijven, innovatieve hightechbedrijven en kennisinstituten. Nederlandse bedrijven zullen worden betrokken bij staal- en modulebouw, platformautomatisering, akoestische bekleding, energiehuishouding, hydraulische systemen, composietstructuren, detectie, filtersystemen, koudwatermakers, trimsystemen en pompen. Na ondertekening van de industriële samenwerkingsovereenkomst worden de harde toezeggingen juridisch bindend.

Zowel over het proces van de beoordeling van de offertes als de betrokkenheid van de Nederlandse industrie zijn wij zeer tevreden. Complimenten aan de Staatssecretaris. We kunnen niet wachten om over te gaan tot de realisatiefase van de beste boot voor de beste prijs inclusief levertijd, de Blacksword Barracuda van de Naval Group, ware het niet dat wij toch nog wel wat serieuze zorgen hebben over de wijze waarop wij nu een besluit lijken te gaan nemen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Over die zorgen lazen wij vrijdag natuurlijk het een en ander in de krant. Dat baarde míj zorgen. Tot vrijdag zaten wij namelijk helemaal op één lijn met de heer Nordkamp. Ik kan me er nog best iets bij voorstellen dat de fractie van de heer Timmerfrans dacht ... Timmermans, excuus.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat ging helemaal verkeerd, voorzitter. Ik kan mij nog voorstellen dat de fractie van GroenLinks-PvdA dacht: dit voorstel, met die onderzeeboten, knapt de VVD maar op met hun nieuwe coalitiepartners. Maar wat ik niet snap, is dat u dit punt maakt over een enorm nationaal veiligheidsproject. Ik vind dat spelen met vuur, of beter gezegd: spelen met onze veiligheid. Ik vind niet dat dit soort politieke spelletjes belangrijker zijn dan de kwaliteit van onze krijgsmacht.

De voorzitter:

Voor alle kijkers die dachten misschien bij een debat te zitten: dit is toch een soort Vandaag Inside, blijkbaar. Een antwoord van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik moet antwoord geven op een vraag die vol zit met aannames die ik niet herken. Er wordt iets gesteld dat ik niet herken. Mijn voorstel zou zijn om de interruptie te laten voor wat die is en straks misschien een nieuwe interruptie te plaatsen. Ik stond net op het punt om toe te lichten waarom de aanname van mevrouw Van der Werf niet klopt.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik, hoewel ik natuurlijk neutraal moet zijn, wel een deel van de zorg herken. Dus ik zou het wel mooi vinden als u hier toch meteen antwoord op zou kunnen geven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat kan ik doen, maar dan ga ik door met mijn betoog ...

De voorzitter:

Succes.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Want ik ben nu net bij dit punt. Als het dan niet duidelijk is, kunnen we er altijd nog achteraf verder over spreken. Dat lijkt mij handig. Het zou ook zonde zijn van de interruptie van mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Die interruptie reken ik wel, hoor.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik ook best. Kunnen wij door? Oké.

We hebben zojuist gehoord dat de PVV elke vorm van verantwoordelijkheid ontkent en dat bewijst onze angst voor de toekomst. Onze zorgen richten zich op de politiek-bestuurlijke continuïteit inzake het project vervanging onderzeebootcapaciteit. Als bij zo'n historisch besluit, waar miljarden mee gemoeid zijn en dat vele toekomstige risico's en onzekerheden met zich mee brengt, een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen in het landsbestuur, dan moet daar iets langer over doorgesproken worden dan dat we dat enkel constateren en vrolijk verdergaan. Dat zou ik onverantwoord vinden.

De afgelopen dagen is in de media onterecht een beeld geschetst dat ons standpunt in dezen een directe relatie heeft met de uitspraak van onze politieke leider tijdens het debat van afgelopen donderdag over het verlenen van politieke steun als wij nodig zijn voor een meerderheid als het gaat om de ondersteuning van Oekraïne. Ondanks dat ik het met die uitspraak eens ben – het lijkt mij immers volkomen logisch dat wij teruggaan naar de kiezer als een coalitie het niet eens wordt over zoiets fundamenteels als steun aan Oekraïne – is er geen verband met ons standpunt in deze kwestie. Onze steun om de opdracht voor de vervanging van onze onderzeebootcapaciteit toe te kennen aan scheepswerf Naval Group is niet afhankelijk van een meerderheid in de coalitie. Echter, ik wil wel zicht hebben in hoe men daar politiek-bestuurlijk mee omgaat. Wat gaat er gebeuren als er net als afgelopen week ...

De voorzitter:

Collega's, even stil.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies, want ik wil het ook graag uitleggen als er ergens naar gevraagd wordt.

... stukken in de media terechtkomen welke dit project mogelijk onder druk zetten? Dat hebben we afgelopen week gezien en het is best aannemelijk dat dit in de komende periode of jaren ook gaat gebeuren. Wat gaat er gebeuren als toekomstige risico's en onzekerheden mogelijk narigheid opleveren? Gaan we dan vingerwijzen of wordt het project dan gestaakt? Ik wil daar zicht op hebben, zodat ik voldoende comfort voel om dit project verantwoord door te laten gaan. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Ik verwacht dat er mogelijk een voorstel komt met het verzoek aan het kabinet om geen besluiten te nemen over de definitieve gunning van de opdracht tot de bouw van de onderzeeboten, en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet. Een dergelijk voorstel steun ik liever niet, want uitstel in deze vorm kan leiden tot onverantwoorde vertraging. Echter, ik vind het instemmen met dit historische en ingrijpende besluit, waarbij er sprake is van een fundamenteel verschil van inzicht onder de dragende partijen in het landsbestuur, zonder dat ik meer inzicht heb in de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project, ook onverantwoord. Daarom zal ik een voorstel doen om mijn vraag naar inzicht in die politiek-bestuurlijke continuïteit te beantwoorden. Dat is voor mij best fundamenteel.

De heer Pool van de PVV is rapporteur geweest. Het zit dus niet vast op beeldvorming of onwetendheid, want hij kent alle stukken, maar toch is hij het hier fundamenteel mee oneens. Het gaat hier om een historisch besluit, vol toekomstige risico's en onzekerheden, waar miljarden mee gemoeid zijn. Op deze manier een besluit nemen is onverantwoord. Onze steun is niet afhankelijk van die van de PVV, maar mijn vraag naar inzicht in de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project is volgens mij een heel redelijk verzoek, waar ik eventueel verder over kan uitweiden. Die vraag zal beantwoord moeten worden. Dan worden we ook niet gedwongen om een voorstel te steunen dat wellicht verderstrekkende gevolgen zal hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

U heeft drie interrupties. Eerst mevrouw Van der Werf, dan collega Tuinman en dan de heer Erkens. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik constateer dat mijn vraag in elk geval geheel terecht was, want de inbreng bracht verder niet heel grote verrassingen. Mijn vraag ging erover dat uw fractie vrijdag in de krant voor uitstel pleitte. U zei daarbij ook: wij hoeven niet overtuigd te worden. Dus op de inhoud steunt u die keuze, en toch trok u dit weekend de steun weer in. In het plenaire debat in maart, dat ik gisteravond nog even heb nagekeken, had u het richting collega Stoffer over «de lelijke kanten van de politiek». En nou geeft u zelf ook de voorkeur aan politieke spelletjes boven de veiligheid van Nederland, en dat in deze tijd. Daar wilde ik toch wat van zeggen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind alles best, maar volgens mij leest u een tekst voor die u voorafgaand aan dit debat heeft voorbereid. Als u heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan weet u dat dat niet zo is. Ik heb verklaard wat het verschil is tussen de uitspraak van onze politiek leider en ons standpunt in dezen. Die zijn niet vergelijkbaar.

De voorzitter:

Heel kort, alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

U haalt de uitspraken van de heer Timmermans en Oekraïne erbij. Daar ben ik helemaal niet over begonnen. Ik heb het over uw uitspraken in de Volkskrant van vrijdag. Daarin geeft u na maanden van een andere inbreng ineens aan: onze fractie gaat hier niet meer mee akkoord; wij gaan dit uitstellen. Tegelijkertijd, in datzelfde artikel, zegt u: inhoudelijk lijkt het mij een uitstekende keuze. Ik denk dan bij mezelf: wat is het dan waard om dat politieke spel te gaan spelen? Als dat de inzet van de heer Nordkamp is richting het debat, moet hij niet verbaasd zijn dat hij hier kritische vragen krijgt. En ja, die heb ik inderdaad op papier gezet, omdat mij dat heel relevant lijkt.

De voorzitter:

Helder. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nee, kritische vragen zijn alleen maar goed. Ik heb in de Volkskrant niet gepleit voor uitstel. Ik heb ervoor gepleit dat, als begin ... Kijk, dit is nog wel iets. Ik ga daar niet ... Het is voor mij een beetje een popiejopieargument, maar ik heb ook in een gemeentebestuur gezeten: als een gemeente een nieuwe sporthal wil laten bouwen en de grootste collegepartij het daar fundamenteel mee oneens is, dan wordt dat niet op woordvoerdersniveau geconstateerd waarna men de schouders ophaalt en doorgaat. En dat gaat over een sporthal. Dit gaat over miljarden! Wat hier gebeurt, is niet zomaar iets. In het artikel in de Volkskrant pleit ik niet voor uitstel. Ik pleit, ook in het betoog dat ik net heb gehouden, voor inzicht in de politiek-bestuurlijke borging en continuïteit van dit project. Dat is iets heel anders dan waar u op doelt. Volgens mij zijn die zorgen best wel terecht. Het is niet normaal wat hier gebeurt. Ik heb ook gezegd: onze steun hangt niet volledig af van de steun van de PVV. Het is toch niet gek dat ik een redelijke vraag stel over wat dit betekent in de toekomst?

De heer Tuinman (BBB):

Ik had even het idee dat het politieke in dit debat weg was, maar gelukkig hebben we nog de inbreng van de heer Nordkamp. Ik stoor mij er wel aan. Ik heb het stuk in de Volkskrant ook gelezen. Ik lees ook allerlei quotes. Ik weet niet we ze gelekt heeft, maar op mijn initiatief is er een vertrouwelijk gesprek geweest met de Staatssecretaris. Vervolgens lees ik een dag later allerlei quotes van de heer Nordkamp in de Volkskrant. Dat vind ik kwalijk. Ik hoor net een hele reeks van allerlei specifieke capaciteiten die door Nederlandse werven worden geregeld. Daar gingen mijn oren ook van flapperen. Ik heb ze niet. Ik heb ze nergens kunnen lezen. Dat vind ik dus ook wel maf. Maar het punt dat ik hier wil maken, is eigenlijk heel eenvoudig. Kijk, u zegt dat de boot voor Nederland een belangrijk wapen is; de NAVO vraagt erom en Naval biedt de beste deal. U zegt dat het over kwaliteit gaat. In alle openbare sessies die wij hierover hebben gehad, heb ik u nooit een inhoudelijke vraag horen stellen. Dus mijn vraag aan de heer Nordkamp is deze: wat gaat u zo meteen stemmen, wat gaat uw advies zijn aan uw fractie op het moment dat een motie ter stemming voorligt waarin wordt verzocht om uitstel? Gaat u voor- of tegenstemmen? Wat is uw advies?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook voor de heer Tuinman geldt: als hij heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan heeft hij gehoord dat ik een bepaalde behoefte heb aan inzicht en dat de mate waarin die behoefte wordt beantwoord, ons oordeel in dezen bepaalt. Wat de heer Tuinman hiervoor zei over de vertrouwelijke briefing: ik zou nu dingen zeggen die hij niet kan plaatsen, maar die staan allemaal gewoon in de stukken. Ik vind het best nog wel wat dat wordt gezegd dat ik geen inhoudelijke vraag heb gesteld. Ik weet niet waar dat op gebaseerd is, maar laat ik wel duidelijk maken dat het niet mijn logica is dat je alleen maar je werk doet als je vage verzoeken doet waarop ruis, ruis, ruis en nog meer vragen volgen. Dat is uw aanpak. Die deel ik niet.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een andere aanpak en daarop hoeft mij ook niks verweten te worden.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, graag via de voorzitter spreken. Dat verzoek doe ik ook aan de heer Tuinman. Laten we het een beetje gezellig houden en inhoudelijk. U bent klaar met uw antwoord? Ja. De heer Tuinman had nog een vervolgvraag. Zijn laatste interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, voorzitter. Nou, «ruis»? Ik kan u één ding vertellen: ik heb mijn werk serieus genomen. Ik heb mijn huiswerk wat dat betreft gedaan. De enige vraag die ik nog voor de heer Nordkamp heb, is deze. Halverwege maart hebben wij een debat gevoerd. Ik heb toen een motie ingediend waarin werd gevraagd of de ADR daadwerkelijk onderzoek kon doen naar de hardheid van die industriële participatie. Dat is precies het punt waarvoor u nu hier heel hard met de vuist op tafel slaat en waarop u antwoord wil hebben. U heeft daar in elk geval tegen gestemd. Mijn vraag is toch of je daar misschien, met het inzicht van nu, anders op zou moeten stemmen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb zoals wel vaker geen idee wat de heer Tuinman bedoelt. Hetgeen wat ik verwacht, staat ik de stukken en dat verifieer ik nu bij de Staatssecretaris. En tot slot, het enige wat ik ... Nee, laat maar.

De voorzitter:

Even voor de notulen: collega Dassen souffleerde mij. De opsomming die de heer Nordkamp net noemde over de verdeling van welke onderdelen bij welke bedrijven, staat inderdaad wel in de openbare stukken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat is dan toch best knap, als je je er niet in verdiept hebt, hè.

De voorzitter:

Ik zag, eh ...

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dan even een punt van orde: dan neem ik dat terug.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Tuinman (BBB):

Maar dit blijft. Ik zeg niet dat de heer Nordkamp dat is, maar het blijft. Ik heb hier namelijk zelf persoonlijk op de lijn gestaan. Ik heb in een procedurevergadering allerlei voorstellen neergelegd, verzoeken ingediend, om zo veel mogelijk feiten en informatie op de inhoud boven tafel te krijgen. Nou, daar is uiteindelijk een besloten gesprek uit naar voren gekomen ...

De voorzitter:

Nee, dank u wel, dat is helder.

De heer Tuinman (BBB):

En dan vind ik het heel vervelend als het de dag daarna in allerlei stukken geciteerd is. Dan zal iemand aan deze tafel dit moeten hebben gedaan, en ik vind dat ...

De voorzitter:

Helder, meneer Tuinman. Wij zitten hier allemaal denk ik integer en inhoudelijk in, en niemand zou iets moeten lekken. Ik zag alleen eerst de heer Erkens voor een interruptie, en dan de heer Van Oostenbruggen. En graag kort.

De heer Erkens (VVD):

Ja, zeker kort. De vragen worden sowieso nog beantwoord, maar het vuurwerk heeft net al plaatsgevonden. Eén vraag voor de heer Nordkamp. De ondertekening zal waarschijnlijk, ook gezien de lopende rechtszaak, door een volgend kabinet plaatsvinden, ook afhankelijk van hoe snel alles loopt met de rechtszaak en of de ondertekening kan. Inhoudelijk, zo geeft de heer Nordkamp aan, vindt hij het een goed besluit: van belang voor de veiligheid; het proces is goed doorlopen. Als ik het goed begrijp, zoekt hij comfort op dat politiek-bestuurlijke, dus dat het ook geborgd wordt in een komend kabinet, en niet dat de Kamer instemming geeft en dat het dan misschien toch ontspoort over een aantal weken of maanden. Maar ik wil de vraag dan toch zwart-wit maken. Stel dat dat comfort niet geboden kan worden in dit debat, steunt de Partij van de Arbeid-GroenLinks dan de aanschaf van deze nieuwe boten, of zegt ze: dan neem ik de vertraging, met alle risico, voor lief?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Daar zal ik me dan echt heel goed op moeten beraden, want dit is me wel menens. En ik vermoed ook dat we hierbij uit gaan komen bij de interruptie die ik zojuist op de heer Erkens heb gedaan over of hij mijn zorgen ook erkent. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daar zo dadelijk over te zeggen heeft. En als we die zorgen terecht vinden, dan zou mijn vraag beantwoord kunnen worden. Want het is niet normaal wat hier gebeurt. Maar nogmaals, onze steun hangt niet af van de steun van de PVV. Dat heb ik ook gezegd in mijn betoog. Maar je kunt op deze manier écht geen besluit nemen; dat kan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Oostenbruggen voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In het debat dat wij in maart hadden over exact hetzelfde onderwerp zei de heer Pool: «Zet dat Nederlandse belang weer op één. Dat kan. Dat kan nog steeds. Wat betreft het idee dat de Tweede Kamer er niet meer over zou gaan: wij zijn nog steeds de Staten-Generaal. Wij moeten het nog steeds goedkeuren, dus als wij iets anders willen, dan gebeurt er ook iets anders.» Waarop de heer Nordkamp zei: «Met het laatste wat de heer Pool zei, ben het dus wél eens. Als wij een andere keuze willen maken, dan kunnen we dat als Tweede Kamer. Het is toch de Tweede Kamer en niet de regering die dit besluit neemt?» En later zei u nog: «GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we dit proces niet moeten verstoren, want we willen een betrouwbare overheid zijn.» Wat betekent deze uitspraak dan vandaag, ook in relatie tot het Volkskrantartikel? Wilt u nog steeds een betrouwbare overheid zijn? Wilt u dit proces verstoren, terwijl er geen nieuwe informatie is? De PVV was tegen, is tegen en zal waarschijnlijk niet van mening wijzigen. Waarom wijzigt u dan wel van mening?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het allerlaatste wat ik wil, is een onbetrouwbare overheid zijn. In die zin vind ik het ook gek dat de pijlen nu op mij gericht worden en niet op de heer Pool van de PVV; maar goed, dat terzijde. Kijk, het zit ’m ook juist in de betrouwbaarheid van het landsbestuur. Want hoe zien we dit voor ons? Vele miljarden gaan hiermee gemoeid, vele risico's en onzekerheden. En stel, er komt een tegenvaller. Moeten de mensen van Defensie dan, als voorbeeld, die weten dat de coalitiepartijen hier extreem, fundamenteel, verdeeld over zijn, met bibberende handen rapportages schrijven, want «stel je voor dat het niet in de smaak valt, en de coalitie is hier al over verdeeld»? Dat moet je niet willen. Dat moet je niet willen. Daarom is het enige wat ik vraag om iets meer inzicht te geven in de politiek-bestuurlijke borging van de continuïteit van dit project, want dit is onbetrouwbaar. Het is ongeloofwaardig dat een coalitie verdeeld is over zo'n miljardenaangelegenheid – nou verval ik in herhaling – met alle risico's et cetera van dien. Dát is onbetrouwbaar. Nogmaals, mijn stem hangt niet af van die van de PVV, maar het is niet gek om hier om wat meer inzicht te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog één interruptie over, dus ik kan veilig beginnen aan mijn eigen inbreng. Ik wil collega Erkens vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is de luxe van als laatste aan de beurt zijn. Alleen de heer Stoffer kan nog interrumperen, wil ik hem meegeven. O, en de heer Pool. Meneer Boswijk, begint u aan uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over welke werf de volgende generatie onderzeeboten mag gaan bouwen. Allereerst wil ik het hebben over waarom we überhaupt onderzeeboten nodig hebben. Onze Nederlandse onderzeeboten onderscheiden zich doordat ze groot genoeg zijn om lange tijd en ver van huis te kunnen opereren, maar tegelijkertijd zijn ze klein genoeg om in ondiep water dicht bij de kust te komen. De kracht van de onderzeeboot is dat hij ongezien kan opereren, zowel in oorlogstijd als in crisissituaties. Een onderzeeboot kan bijvoorbeeld verkenningen uitvoeren, special forces afzetten en inlichtingen verzamelen zonder dat een crisis escaleert. Die capaciteit was 40 jaar geleden nodig, toen we besloten over de vorige generatie onderzeeboten, maar deze capaciteit is vandaag de dag misschien urgenter dan ooit.

Voorzitter. Voordat ik mijn inbreng inhoudelijk begin, heb ik eerst even een punt dat ik kwijt wil. Zelden heb ik een debatonderwerp meegemaakt waarover zo veel geruchten over en weer gingen. Het zijn geruchten die vanwege de vele vertrouwelijke aspecten heel vaak wel achter de schermen konden worden ontkracht of weerlegd, maar die vanwege de vertrouwelijkheid niet konden worden ontkracht of verantwoord richting de samenleving. Ik begrijp de gevoeligheid van dit project en ik snap dat niet alles openbaar kan, maar het is buitengewoon frustrerend dat je je achterban niet volledig mee kan nemen in de keuze die je gaat maken, of je nu voor of tegen de keuze bent die voorligt. Ik hoop dat de Staatssecretaris en de Minister in hun beantwoording maximale transparantie pogen te behalen.

Hier komt nog bovenop dat enkele partijen hier ook nog een hele politieke show van hebben proberen te maken. Die hebben het idee gewekt dat we vandaag kiezen voor een onderzeeboot gebouwd in Nederland of in Frankrijk. De gemiddelde Nederlander op straat denkt dan: je bent toch gek dat je hem dan niet in Nederland bouwt? Het feit is alleen dat er geen 100% Nederlandse onderzeeboot kan worden gebouwd. Maar goed, dat frame is buitengewoon hardnekkig. Vorige week kwam er nog een extra politiek spelletje bij, toen een van de partijen niet om inhoudelijke redenen, maar om binnenlandse politieke redenen dreigde om het besluit uit te stellen. Het lijkt mij buitengewoon onverantwoord om op basis van binnenlandse politiek onze buitenlandse agenda te gaan bepalen. Daarbij vind ik het een zeer ondermijnende manier van politiek bedrijven. Het zijn exact deze politieke spelletjes, die een loopje nemen met de werkelijkheid of de geopolitieke situatie niet serieus nemen, die uiteindelijk het vertrouwen in de politiek enorm ondermijnen.

Voorzitter. Dan nu het voorstel. Ik begin bij het proces. Ik heb al eerder meegedeeld dat we als CDA, als we ooit helemaal opnieuw zouden kunnen beginnen, liever gewoon één partij zouden aanwijzen. Met een bouwteamverband, zoals het in de bouwsector heet, zouden we namelijk tot de beste onderzeeboot komen, in plaats van via een aanbesteding. Maar goed, het proces is ver voor mijn tijd ingezet. Aangezien wij er als CDA veel waarde aan hechten dat wij een betrouwbare overheid zijn, vinden wij dat we dus niet halverwege de spelregels moeten aanpassen, maar dat we dit aanbestedingsproces op de juiste manier moeten afronden. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, die tijdens het proces hebben meegekeken, hebben het proces beoordeeld als gedetailleerd, gestructureerd, herleidbaar en met waarborgen omgeven. Wel maakt de ADR nog de opmerking dat er niet altijd voldoende helder aan risicomitigatie is gedaan. Gezien de ervaringen die Australië eerder met Naval had, wil ik de Staatssecretaris vragen of de risico's van een onvoorziene prijsstijging wel voldoende in kaart zijn gebracht en, zo ja, hoe. Graag een reactie.

De afgelopen jaren zijn we vaak voor en achter de schermen door de Staatssecretaris, ambtenaren en militairen uitgebreid bijgepraat over het proces, waarvoor dank. Ten slotte hebben we namens de vaste Kamercommissie Defensie twee rapporteurs aangesteld, de heer Van Oostenbruggen van NSC en de heer Pool van de PVV, die zojuist in hun toelichting deze aanbesteding ook hebben beoordeeld en de nodige vragen en complimenten hebben gegeven. Overigens nog dank aan beide heren voor dit werk.

Dan nu inhoudelijk. Het CDA beoordeelt het voorstel steevast op drie belangrijke punten. Allereerst: is de Onderzeedienst tevreden? Het tweede: is het risico op een capability gap zo klein mogelijk gehouden? Het derde: heeft het Nederlandse bedrijfsleven een serieus aandeel in de bouw?

Het allereerste punt is het belangrijkste: het oordeel van de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst. Zij moeten namelijk niet alleen tevreden zijn. Nee, hun leven hangt er letterlijk van af. Onderzeeboten worden ingezet op buitengewone risicovolle missies in het allerhoogste geweldsspectrum. De Tweede Kamer heeft hierover eerder de commandant van de Onderzeedienst, kapitein-ter-zee Jeroen van Zanten, die incognito aanwezig is, aan de tand gevoeld. Persoonlijk heb ik hem al eerder uitgebreid gesprokken. In beide gesprekken bevestigde hij zonder enige aarzeling dat hij en zijn vrouwen en mannen zeer tevreden zijn met de gekozen onderzeeboot van Naval.

Dat brengt ons bij het tweede punt: een capability gap. In dat scenario zijn alle oude onderzeeboten van de Walrusklasse uit de vaart genomen en zijn de nieuwe onderzeeboten nog niet gearriveerd. Wat is hier erg aan? Allereerst is dat natuurlijk dat we het grootste wapen moeten missen dat de krijgsmacht bezit. Ook is de onderzeebootcapaciteit in NAVO-verband van essentiële waarde. Daarnaast raakt dit de Onderzeedienst, wat ook raakt aan het eerste punt. Hoe ga je het personeel gemotiveerd houden als het niet beschikt over een onderzeeboot om mee te oefenen? Er is al een grote uitdaging nu een van de vier boten uit de vaart is genomen, en binnenkort een tweede. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij kijkt naar het risico op een capability gap? Is dit inderdaad zo klein mogelijk gehouden? Stel dat het risico er nog wel is, wordt er dan ook nog een plan B gemaakt? Graag een reactie.

Dan het derde punt: het aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven bij bouw en onderhoud van de onderzeeboten. Op dit punt is het CDA vanaf het prille begin vaak met de SGP en de VVD opgetrokken. We hebben er ook meerdere moties over ingediend. Het compleet bouwen van een onderzeeboot in Nederland, zoals we met de Walrusklasse hebben gedaan, kan helaas niet meer, want te veel bedrijven die er toen bij betrokken waren, bestaan helaas niet meer. Daarom is het des te belangrijker om de bedrijven die er nog zijn te gebruiken, en die waar mogelijk door middel van dit enorme project te versterken. Kunnen de Staatssecretaris en de Minister toelichten hoe zij invulling hebben gegeven aan de moties die CDA, VVD en SGP de afgelopen jaren hebben ingediend over het betrekken van de Nederlandse maakindustrie? Ik doel specifiek op de breed aangenomen motie van mijn voorganger Bruins Slot over het betrekken van de gouden driehoek. Hoe hard zijn de afspraken die worden gemaakt met Naval? Is dat vergelijkbaar met bijvoorbeeld Saab Damen? Hoe hard zijn de garanties? Stel dat Naval die afspraken niet zou nakomen, welke acties kunnen we ondernemen om Naval hiertoe te dwingen? Graag een reactie.

Dan ten slotte nog een aantal punten die vrij actueel zijn. Dan doel ik op een recent artikel in De Telegraaf en in de Volkskrant. Bij het vorige debat vroeg ik de Staatssecretaris naar signalen dat een mogelijk Amerikaans wapensysteem niet op de Franse onderzeeboot geplaatst kon worden. De Staatssecretaris gaf toen aan dat dit niet aan de orde was en dat hij ook niet op de hoogte was van deze geluiden. Nu publiceerde De Telegraaf vorige week een artikel dat dit toch weer leek te suggereren. Kan de Minister nogmaals duidelijk deze geruchten ontkrachten? Het is voor ons namelijk van groot belang dat we naast onze fregatten ook deze wapensystemen op de onderzeeboten kunnen gebruiken. Zijn deze bezwaren richting Naval misschien ook richting de andere twee werven van toepassing? Graag een reactie.

Dan het artikel in de Volkskrant. Hierin werd geschreven dat de Fransen niet akkoord gaan met de manier van toezicht. Klopt dat? Kan de Staatssecretaris nogmaals bevestigen dat er geen concessies zijn gedaan richting Naval die mogelijk in het nadeel zijn uitgepakt richting de andere werven? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had die uiteraard bewaard voor de heer Boswijk. Toch eerst een reactie op het eerste deel, want ik heb overwogen om er een persoonlijk feit van te maken. Op 28 februari jongstleden was het CDA-leider Bontenbal die bij WNL zei: «Het eindspel is dat het altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt. Er wordt te weinig rekening gehouden met onze eigen economie. Die boot mag best iets meer kosten als het werk vervolgens naar Nederland komt.» Dan heeft hij het verder over: «Een kortzichtige houding, zeker als er sprake is van staatssteun. Dat is het geval bij de Franse werf die overheidssteun geniet.» Dus ik zou zeggen: wie begon er?

Dan mijn vraag. De heer Boswijk had het zojuist over de beroemde motie-Bruins Slot. Ik denk dat dat de meest stevige motie is geweest die ingediend is in dit geheel, op 18 februari 2019. Dat was de motie van Bruins Slot, Bosman, Amhaouch en Van Helvert. Daarin wordt inderdaad gezegd: verzoekt het kabinet het ontwerp, de ontwikkeling, bouw, instandhouding en eindregie van onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen. Is het CDA dat nu spreekt nog hetzelfde CDA als in 2019? Of is dat een totaal omgeslagen iets? Ik kan het niet bij elkaar krijgen. Ik heb die motie destijds uiteraard gesteund. We hebben toen vergelijkbare moties ingediend, maar dit was de stevigste. Kijkend nu naar het eindresultaat is mijn vraag: wat is er met het CDA nu gebeurd dat men zegt dat het nu hoogstwaarschijnlijk de goede kant op gaat?

De voorzitter:

Ja, meneer Boswijk: wat is er met het CDA gebeurd?

De heer Boswijk (CDA):

We zijn wat mensen kwijtgeraakt. Mensen spreken ook over «het nieuwe CDA». Dat zie ik als iets positiefs. Het gaat inmiddels ook goed in de peilingen, wat ook wel goed is om te vermelden. Maar even serieus waar het gaat om de vraag wie er dan is begonnen. Ik geloof dat mijn opperhoofd die uitspraak deed toen al lang en breed allemaal grote borden langs de snelweg stonden van een partij. Maar dan inhoudelijk: zoals ik net al in mijn inbreng zei, hadden we deze aanbesteding, als het aan het CDA had gelegen, het liefst bij één partij gedaan. Dat is met de oppervlakteschepen zo gebeurd en dat hadden we het liefst hier ook gezien. Het feit is alleen dat we dit proces al een aantal jaren geleden zijn begonnen en dat we veel hechten aan een betrouwbare overheid. We kunnen dus niet nu ineens de hele aanbesteding weggooien, want dan krijgen we nooit meer wat aanbesteed als Nederland, zeker als Defensie niet. Dus dat is een risico. Dan het tweede punt. Stel dat we met een andere partij of met een nieuw proces zouden willen beginnen, dan wordt het risico van die capability gap een stuk groter en zelfs levensgroot, met desastreuze gevolgen. Het derde punt betreft de vraag hoe er invulling aan is gegeven. Ik heb er een aantal vragen over gesteld, waaronder hoe de Nederlandse maakindustrie erbij betrokken is. Ik heb zelf ook het nodige belwerk gedaan het afgelopen anderhalf jaar. Ik heb de stukken gezien en voor een deel zijn we vertrouwelijk gebrieft. Dan moet ik toch concluderen dat met Naval procentueel net zoveel terechtkomt bij het Nederlandse bedrijfsleven als met Saab Damen. Als het om de maakindustrie gaat, denk ik dus dat het goed geborgd is. Ik weet alleen nog niet hoe hard dat is. Dus die zorg die u heeft, heb ik ook. Dan kan je zeggen dat je het uit gevoel of uit emotie bij Saab Damen wil doen, want dat zou een keuze kunnen zijn, maar u weet ook dat de kosten dan enorm hoog zijn en we dan dingen moeten gaan offeren. Dan gaan we zaken zoals de heer Stoffer ook wil, bijvoorbeeld een eigen tankbataljon in plaats van het leasen van tanks, daardoor nooit meer doen. Als politiek moeten we dus ook delen in schaarste. Alles afpellend ...

De voorzitter:

En afrondend.

De heer Boswijk (CDA):

. en afrondend, zeg ik dat ik hier niet sprake is van de ideale droom zoals we die hadden willen zien, maar dat we nu eenmaal leven in een gebroken, imperfecte wereld; dat moet taal zijn die ook de heer Stoffer aanspreekt. Dan moet je uiteindelijk een keuze maken. Ik denk dat dit de beste keuze is met de opties die we op dit moment hebben, afhankelijk van de antwoorden die we natuurlijk nog gaan krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik wil één feit rechtzetten, want de antwoorden ...

De voorzitter:

Meneer Stoffer, een hele korte, feitelijke correctie dan. We gaan het debat niet voortzetten.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Een hele korte interruptie dus.

De heer Stoffer (SGP):

Er werd gesuggereerd dat er al borden langs de weg stonden toen de heer Bontenbal dit uitsprak. Dit was op 28 februari. Het artikel in De Telegraaf was voor mij de aanleiding om het debat aan te vragen. Die borden kwamen pas daarna. Laat ik heel helder stellen dat de heer Bontenbal mij extra heeft opgeroepen om me nog eens heel goed in te zetten voor de Nederlandse industrie. Maar ja, ik ben het onderweg verloren ...

De voorzitter:

Dank voor uw feitelijke correctie. Ik ga de heer Boswijk hier ook niet op laten antwoorden, want anders gaat het debat maar door. U kunt dit in de tweede termijn vast voortzetten met elkaar. Het kabinet heeft gevraagd om een schorsing van een halfuur. Wij hervatten de vergadering dus iets na 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.53 uur geschorst.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Mooi, we zijn weer compleet. We lopen drie minuten uit de tijd. Ondanks dat collega's er nog niet zijn – maar goed, we zijn al drie minuten te laat – stel ik voor dat we gaan beginnen, omdat we anders gierend uit de tijd gaan lopen. Ik stel opnieuw drie vragen voor. Wellicht hebben we nog wat extra tijd, maar ik ga er niet van uit. Ik wil bij dezen de Minister als eerste het woord geven. Of eerst de Staatssecretaris? Oké, ik geef eerst de Staatssecretaris het woord voor zijn termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen. Ik zou willen beginnen met een algemene introductie, zeker gelet op alle discussies en gesprekken die we hebben gevoerd over dit dossier en over het hopelijk mooie besluit dat voor ons ligt. Ik zou graag een paar dingen willen delen, naast alle gestelde vragen. Daarna vang ik aan met de vragen die in mijn richting zijn gesteld. Ik heb daar een aantal blokjes voor: Rekenkamer, afspraken nakomen, Tomahawks, onderhoud, tkMS, overig en als laatste de Nederlandse industrie. Op dat laatste punt ligt namelijk de overlap tussen mij en de Minister. Een aantal vragen ten aanzien van de Nederlandse industrie boven water komen bij mij. De vragen over de hardheid van het ICA komen aan het eind, omdat er dan een logische flow zit tussen waar ik eindig en waar de Minister de beantwoording zal overnemen, temeer omdat de hardheid van het ICA onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Economische Zaken valt.

Voorzitter. Enkele weken geleden heeft het kabinet na jaren van voorbereiding het besluit genomen voor een waardige opvolger van de Walrusklasse. Ik vond het een heel mooi moment om in Den Helder de namen van de nieuwe onderzeeboten bekend te maken. Het zou zomaar kunnen zijn dat de nieuwe klasse «de Orkaklasse» gaat heten. Ik zeg dat bewust zo, want dat is niet iets wat wij hier beslissen. Dat is iets wat in de geschiedenis, in de historie van de Onderzeedienst, gaat ontstaan. De Orka zal wel de eerste onderzeeboot zijn die volledig in gebruik wordt genomen, door onze mannen en vrouwen van de marine en voor uw veiligheid. Alhoewel er, zoals gebruikelijk bij een D-brief voor materieel, vandaag geen actieve instemming wordt gevraagd, vind ik het toch erg fijn om hier met elkaar te zitten. Zoals de heer Nordkamp en anderen al aangaven, is het niet zomaar iets. Het gaat over een van onze belangrijkste wapensystemen. Dat vraagt onze aandacht en onze volledige steun.

Ik ga even puur in op hoe dit parlementair werkt. Het kabinet, zelfs de Staatssecretaris van Defensie, is gemachtigd in zo'n proces als dit een D-brief naar de Kamer te sturen en dan werkt de vertrouwensregel. Als er geen moties tegen zijn – een motie is een uitspraak van de Kamer en vraagt dus weer om een reactie van het kabinet – is het besluit genomen en daar gaan we dan met gezwinde spoed mee door. Net als vele Defensiemedewerkers en de betrokken kennisinstellingen heeft ook u, het parlement, een intensieve en belangrijke rol gespeeld bij dit project. Alleen al over de D-fase is tien keer met uw Kamer gesproken. Vijf debatten, vier briefings, één vertrouwelijk gesprek en veertien Kamerbrieven. Dat is echt fors. We hebben dat met veel plezier gedaan en u heeft er volgens mij met interesse over gesproken.

We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de spelregels van verwerving. U bracht daarin met moties – ze zijn ook voorbijgekomen – accenten aan en riep mij op om mijn uiterste best te doen om zorgvuldig, maar vooral, zoals ook veel Kamerleden hebben gezegd, zo snel mogelijk tot een besluit te komen, juist omdat je niet moet denken aan een capability gap, aan een tijdje zonder onderzeeboten. De ADR en de Rekenkamer hebben geconcludeerd, zoals u ook terecht schetst, dat we een zorgvuldig verwervingsproces hebben doorlopen, waarbij we drie buitenlandse werven hebben uitgedaagd om Nederland hun beste voorstel te doen: de beste boot voor de beste prijs, met risicobeheersing en waarborging van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie.

Ongeveer een jaar geleden hebben de drie buitenlandse werven hun bod ingediend en daarna is alles bestudeerd en gescoord. Met Naval Group is er een winnaar uitgekomen die ons – ik citeer de commandant van de Onderzeedienst – «een megagoeie boot oplevert, waarmee we onze taken kunnen gaan uitvoeren». Het is een boot die we kunnen betalen en die met stevige betrokkenheid van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen tot stand gaat komen. Dat was, terecht, ook een belangrijke eis. En, heel erg belangrijk: zoals gevraagd – u heeft daar ook nu weer een aantal vragen over gesteld – kunnen we ervoor gaan zorgen dat we de beste kans hebben om een capability gap te voorkomen. Ik zal daar dadelijk nader op ingaan, want ik kan geen garantie geven. Voor de veiligheid van ons allemaal heb ik twee jaar geleden gekozen voor versnelling van het proces. We hebben geen maand te verliezen en met die versnelling in het proces is ook een keuze gemaakt ten aanzien van het onderhoud. Daar zal ik ook vragen over beantwoorden.

Ik heb heel goed geluisterd naar uw inbreng in de eerste termijn. Ik maak de inschatting puur op de inhoud van het dossier. Het stemt mij positief dat u, net als ik, ziet dat er een besluit is genomen waar we nu echt mee vooruit moeten. Het afwijken van een zorgvuldig proces, het doorlopen van een ander proces en het kiezen voor een andere werf zou in mijn beleving niet alleen getuigen van slecht bestuur, met internationale ongeloofwaardigheid tot gevolg, maar zou ook grote financiële en juridische gevolgen met zich meebrengen. Ik zal ook daar straks dieper op ingaan. Nog veel kritieker: het zou de vervanging van de onderzeeboten gewoon vertragen. Dat zou niet alleen onverantwoord zijn naar de mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst – ga het daar in Den Helder maar eens uitleggen; ik ben het niet van plan – maar ook onverantwoord met het oog op de nationale veiligheid van ons allemaal.

Los daarvan is het belangrijk dat we uitvoerig met elkaar spreken over dat proces en over de vragen die u heeft gesteld. U heeft al aangegeven ongemak te voelen ten aanzien van de vertrouwelijkheid. Datzelfde ongemak heb ik ook, want ik zou eigenlijk niets liever willen dan het volledige dossier helemaal naar buiten brengen en zeggen: kijkt u maar eens even; u snapt nu waarschijnlijk nog beter waarom we tot dit besluit zijn gekomen. Maar binnen die militaire geheimen en binnen die afspraken die we met de werven moeten maken over dat we niet alles kunnen delen, heb ik geprobeerd om zo transparant mogelijk te zijn. U spreekt uw dank uit richting onze organisatie voor het vertrouwelijke gesprek. Ik wil hetzelfde doen, want ik vond het vooral heel fijn dat dat gesprek er was en dat wij bij eenieder het belang van de Onderzeedienst en het belangrijke besluit dat nu voorligt, proefden.

Ik zal de vragen dus graag beantwoorden, in de aangegeven volgorde. Ik wil beginnen – ik heb goed nagedacht over waar ik begin – met de eerste vraag van de heer Dassen en vele anderen: hoe zijn de reacties van de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst? Daarna zal ik ingaan op de vraag van de heer Nordkamp over de duiding van de continuïteit.

De heer Dassen en vele anderen vroegen mij: wat zijn nou de reacties van de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst? Twee typen reacties staan mij heel erg bij. De eerste is die van vrijdagmiddag, na de publicatie. In de eerste plaats kreeg ik daar terug: wat een geweldige namen. De mensen hadden het helemaal niet over wie er zou gaan bouwen en hoeveel er in Nederland gebeurt. Ze vonden het gewoon heel fijn dat een onderzeeboot nu, in tegenstelling tot eerder, gewoon «Orka» mag heten, omdat dat een killer whale is en die naam stevigheid uitstraalt. Ik probeer het u gewoon maar even te zeggen. U vraagt mij hoe de reacties waren. Nou, dit waren de reacties.

De tweede reactie was het gevoel dat we, als we dit zorgvuldig uitlopen, hiermee de beste kans hebben dat er in het hoogste tempo perspectief geboden kan worden aan onze mensen. Na de presentatie ben ik blijven hangen om het gesprek aan te gaan – heel belangrijk – met de flipperdragers, dus de mensen die op de Onderzeedienst varen. Daarvan is mij enorm bijgebleven wat zij aangaven, namelijk: wij hebben vertrouwen in dit proces en in deze keuze, omdat onze mensen van de Onderzeedienst helemaal bij dit proces betrokken zijn geweest. De maandag na de vrijdag van de presentatie is er een sessie geweest waarin de mensen die het proces helemaal hebben begeleid, naar de Onderzeedienst zijn gegaan. Ze hebben mensen meegenomen in de specificaties van de boot die op hen afkomt en in het verdere verloop van het proces. Daar hadden ze enorm veel vertrouwen in.

Laatst mocht ik zelfs – dat is uniek – ook nog even mee met de onderzeeboot in een soort 24 uurssessie. Ik heb aan iedereen gevraagd: wat vind jij er nou van? Ik zal heel eerlijk zeggen: de mannen en vrouwen daar willen gewoon een topboot, een megaboot, zoals onze commandant ook zegt. Alle vragen die over ICA's zijn gesteld en die we straks gaan beantwoorden, maken hun niet zo veel uit. Zij hebben vertrouwen in het proces, in de kracht en in het tijdpad dat voor hen ligt.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nordkamp over de politiek-bestuurlijke continuïteit. Ik meende ook bij de heer Nordkamp op inhoud te ervaren – zo kwam het althans bij mij binnen – dat hij echt voornemens is om zijn fractie te adviseren om steun te geven aan dit voorstel, maar dat hij worstelt met de gedachte dat we over een paar weken waarschijnlijk een kabinetswissel hebben. Dan is de vraag: hoe gaat het dan straks verder? Hij vraagt mij om inzicht te geven in het politiek-bestuurlijke krachtenveld tijdens de volgende kabinetsperiode. Ik denk dat hij wel kan inschatten dat dat lastig voor mij is, omdat ik als demissionair Staatssecretaris ga voor de inhoud die hier nu ligt. Ik heb afweegbaar en transparant risico's met u gedeeld om het proces te versnellen, juist om er alles aan te doen om in het hoogst haalbare tempo het besluit te nemen. Ik ben in de volle overtuiging dat er geen additionele informatie nodig, ook niet als ik straks alle vragen heb beantwoord, om ook maar enig signaal van vertraging aan de commandant mee te geven richting Den Helder dat het nog wel eventjes zal duren. Maar ik snap de vraag van de heer Nordkamp wel. Hij heeft natuurlijk ook gelijk dat je erop rekent dat dit soort type besluiten met een enorm grote meerderheid in de Kamer wordt genomen. Ik proef dat die er ook is, maar volgens mij zijn we er nog niet helemaal. Ik ga daar dus mijn best voor. Dus ik blijf me de komende anderhalf uur ook richting de heer Stoffer en de heer Pool inzetten. Wie weet kan ik ze nog aan de goede zijde van de Onderzeedienst trekken.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u de rest ook nog overtuigen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. De heer Nordkamp zoekt dus comfort dat ik niet in zijn geheel kan bieden, maar ik wil er toch wat over zeggen. Een volgend kabinet kan namelijk niet zomaar een andere weg inslaan. Ik moet er helder over zijn dat dat ook de realiteit is die voor ons ligt, omdat uw Kamer daarop controleert. Dus ik ga bij een volgend kabinet niet over een aantal zaken, maar u gaat daar wel over. Mocht een volgend kabinet besluiten om het toch over een andere boeg te gooien – ik zou niet weten waarom – dan neemt het enorme risico's op het gebied van onze nationale veiligheid, financieel en juridisch. Ik neem aan dat uw Kamer dat niet zal toelaten. Bovendien bestaat het nieuwe kabinet niet alleen uit de vier partijen, maar is het kabinet – met een grotere afstand, zoals ik dat heb begrepen – er voor de Kamer als geheel.

De heer Pool heeft nog een aantal vragen gesteld. Volgens mij was de inschatting van de heer Nordkamp dat de heer Pool nog onvoldoende comfort had bij dit besluit. Daar kwam de vraag dus uit voort. Ik ga dadelijk mijn best doen om de antwoorden te geven die zijn gevraagd. Dan reken ik er inderdaad op dat als er nog een paar nachtjes over geslapen wordt, ook de PVV tot de conclusie zal komen dat dit besluit gesteund moet worden en dat zij geen motie met een vertragend effect zal steunen.

In het overdrachtsgesprek – met wie dan ook en wanneer dan ook – zal ik er in ieder geval alles aan doen om mijn opvolgers te overtuigen. Ik zal ze ook de suggestie meegeven dat als je dan toch een uitwerking van een regeerakkoord maakt, het verstandig zou zijn dat je daar de toekomst van de Onderzeedienst heel goed in gaat borgen. Maar ik ga daar niet over.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou heel graag mijn fractie positief willen adviseren hieromtrent, ondanks de zaken die u net aangeeft. Onzekerheid in de coalitie staat niet per se de toekomstige besluitvorming in de weg. Ik noem bijvoorbeeld ook de onzekerheid voor de Defensieorganisatie, de onzekerheid als het gaat om hoe er gerapporteerd bij eventuele onzekerheden die nadelig uitpakken, omdat men niet weet of de rug gedekt door een coalitie die verdeeld is. De Staatssecretaris zei er net al iets over. Begrijp ik het goed dat hij het verstandig zou vinden dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma expliciet opneemt hoe het de voortgang van dit project politiek-bestuurlijk waarborgt en hoe wordt omgegaan met toekomstige ontwikkelingen bij dit project?

Staatssecretaris Van der Maat:

Mij past natuurlijk bescheidenheid om mijn opvolgers van alles mee te geven. Ik kan u alleen wel het volgende vertellen. Als ik nieuw op een departement zou komen, dan zou ik het heel fijn vinden als degene met wie ik een overdrachtsgesprek heb, mij de tip geeft om dat te doen. Dus ja, zo zie ik dat persoonlijk. Maar ik ga er niet over. Welke bewindspersonen er straks ook op het Ministerie van Defensie zijn, ik weet in ieder geval heel zeker dat zij op het departement in een omgeving terechtkomen waar heel kundige mensen zitten. Ik heb met u ook gezien dat wij een Rekenkamer en een ADR hebben die ons heel scherp zullen houden op alle stappen die gezet worden. Er is ook nog altijd zoiets als het kabinet als geheel, alsmede een hoofdlijnenakkoord dat kristalhelder is over extra investeringen in Defensie en het belang van Defensie voor de toekomst van ons allemaal. Maar ik heb u net geantwoord wat ik zelf daarin prettig zou vinden.

De heer Erkens (VVD):

De Staatssecretaris zei het net kort: als de Kamer een ander besluit neemt, zitten daar ook consequenties aan vast. Die zitten op het gebied van financiële schade, juridische trajecten en ga zo door. Misschien kan hij daar verder over uitweiden, zodat duidelijk is welke keuzen hier vandaag voorliggen en dat er vandaag inderdaad niet zoiets is als gratis bier.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Het antwoord zit ergens in mijn mapje, maar ik kan het ook wel uit mijn hoofd. Ja, het antwoord zou uit zichzelf voorbijkomen; dat is extra sneu!

Het zou tot imagoschade leiden. Onze Rekenkamer en ADR doen controles en zeggen dat het proces helemaal zorgvuldig is doorlopen. Als je dan zegt «laat maar zitten», puur om politieke redenen of welke reden dan ook ... Ik heb dat ook nog niet uit de Kamer gehoord, hè. Er zijn veel vragen gesteld, die ik ga beantwoorden, maar ik heb eigenlijk niemand horen zeggen: «U moet voor die beslissing gaan, want ...». Je moet dan wel in dezelfde redenering stappen, dus geen capability gap, geen risico op imagoschade en vooral het punt van verdringing, dat absoluut gaat spelen. We gaan jarenlange procedures tegemoet. De schade zou dus enorm groot zijn. Maar ik check dadelijk even of ik nog een paar dingen ben vergeten.

Voorzitter. Ik ga door met vertraging besluitvorming. De heer Van Oostenbruggen zei dat vertraging desastreus is voor de krijgsmacht, maar ook voor het personeel. Hij vroeg hoe het zit met de capability gap en welke inschatting we daarbij maken. Als er nu vertraging in het proces optreedt, is het risico op een capability gap reëel. Dat risico is er nu overigens ook. Daar ben ik ook heel duidelijk in geweest, volgens mij in maart 2022: dat er met de stappen die we toen hebben gezet weliswaar versnelling komt, maar dat er nog steeds geen garantie kan worden gegeven op het voorkómen van een capability gap. Nu gaan we al stapsgewijs terug van vier naar twee onderzeeboten totdat de Orkaklasse in dienst wordt gesteld. We gaan dus al enkele jaren met verminderde onderzeebootcapaciteit tegemoet. Een «gap» is als je helemaal niets meer hebt, maar we zitten nu in feite al op minder. Het is dus echt al alarmfase 1. Vooral het behoud van goedgetraind personeel wordt daarmee een nog grotere uitdaging. Er is tot op heden iets minder over gesproken, maar juist voor dat perspectief, dat mensen denken «ik ga me aanmelden bij Defensie; ik wil op die Orkaklasse gaan varen», is het belangrijk dat we op tijd starten met opleiden en trainen. Het zou dan echt verschrikkelijk zijn als we inderdaad een tijdje geen onderzeeboten zouden hebben.

Ook de heer Boswijk vroeg hoe ik aankijk tegen de capability gap. Hij vroeg wat we kunnen doen om die zo klein mogelijk te houden. In aanvulling: in de D-brief staat dat de Onderzeedienst voor de uitdaging staat om met minder vaardagen het personeelsbestand op te bouwen. Daar wordt nu ook heel erg naar gekeken. Moderne digitale trainingsmiddelen helpen hierbij. Dit zal naar verwachting ook een positieve uitwerking hebben op de werving en het behoud van het personeel. Het is namelijk mooi om te zien dat de werving voor de Onderzeedienst eigenlijk nog steeds heel erg goed gaat, omdat we ook bij de Onderzeedienst juist ten aanzien van de uitstroom nog een opgave hebben. Het opgehoogde exploitatiebudget van de Walrusklasse en het stapsgewijs uit de vaart nemen van de twee van de vier Walrusklasse-onderzeeboten stelt de Onderzeedienst in staat een minimum aan vaardagen te kunnen garanderen totdat de Orkaklasse haar intrede doet.

De heer Stoffer vroeg ook nog even naar de stappen na vanmiddag. Die vraag heb ik even hier geplaatst. Wanneer wordt het besluit door wie genomen? Kunnen we niet beter wachten op het nieuwe kabinet? Nou, het antwoord daarop is nee. Kunnen offertes eventueel worden verlengd? Alle offertes zijn geldig tot 28 juli 2024. Het RFQ, dus het Request for Quotation, eigenlijk de offerte-uitvraag, biedt de mogelijkheid om verlenging van de geldigheidsduur van de offertes te vragen. Een vaste periode is hiervoor niet aangegeven. Dit wordt altijd bepaald op het moment van de aanvraag tot verlenging. Het moment van contractondertekening vormt het startpunt van de mijlpalenplanning, die erop is gericht om een tijdige beschikbaarheid van de nieuwe onderzeeboten te realiseren.

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over het nakomen van de afspraken. Verschillende van uw leden hebben daar een vraag over gesteld. Is Naval in staat om de boot tijdig te leveren? Wat voor garanties krijgen we hiervoor? Krijgen we een capability gap? Welke mitigerende maatregelen hebben we dan daarvoor getroffen?

Naval is in staat de boten op tijd te leveren. Dat is cruciaal. De heer Boswijk heeft daar ook in zijn drieslag altijd aandacht voor gevraagd. Zij zijn in staat om de boten op tijd te leveren. Op basis van het ingediende en contractueel vast te leggen leveringsschema zal Naval binnen tien jaar na contractondertekening de eerste twee boten leveren, waardoor er geen capability gap zal ontstaan, met de kennis van nu ten aanzien van het langer doorvaren van de Walrus. Daarom is die contractondertekening ook zo belangrijk, want dan gaan die tien jaar in. Deze planning is uitvoerig onderzocht en getoetst aan andere offerte-onderdelen en er is geen aanleiding deze planning in twijfel te trekken. U moet zich voorstellen dat TNO, MARE, onze eigen mensen en allerlei experts niet alleen maar gezegd hebben «je haalt het, dus check». Nee, dat is gefactcheckt. Dat is doorgerekend. Daar is heel erg kritisch op doorgevraagd. Zo is dat in dat proces gegaan.

Om die planning te monitoren, worden in het proces zogenaamde hold and witness points aangebracht. Wij gaan natuurlijk ook een manier vinden om jaarlijks de voortgangsrapportage te blijven houden, want het was en blijft een groot project. Dat is de vraag van de heer Van Oostenbruggen en daar ga ik dadelijk dieper op in. We werken nu helemaal toe naar deze D-brief. We gaan straks dat contract ondertekenen. Dan gaan de projectorganisatie en de rapportages veranderen, omdat het hele project en team dan zowel ten aanzien van het onderhoud en maintenance als ten aanzien van de risicobeheersing in een nieuwe fase komen. Dat gaan we ook verder uitwerken. Daarmee gaan we ook de interactie met uw Kamer weer verder doorontwikkelen.

Op het gebied van de kostenoverschrijdingen heeft de Rekenkamer een aantal zaken genoemd. Een aantal punten van de inbreng van de heer Van Oostenbruggen gingen daarover. Hoe krijgt de Kamer voldoende informatie, en op welk moment, over de inrichting van de programmaorganisatie, de projectbeheersing en de borging van het ICA in volgende fase?

De Minister zal straks iets zeggen over het borgen van het ICA. U vroeg ook naar de aanbevelingen van de ADR. Ik steun geheel de aanbeveling van de ADR om de inrichting van het programma en de programmabeheersing in de volgende fase te betrekken bij de gateway review, die we al van plan waren te gaan doen. In de komende voortgangsrapportages, die u dus jaarlijks gaat ontvangen, zal ik specifiek ingaan op de inrichting van de programmaorganisatie en de projectbeheersing. Dus dat gaan we borgen. We gaan gewoon door in de interactie zoals we die de afgelopen periode hebben opgebouwd. Over de voortgang van het ICA-traject zal, zoals gebruikelijk bij de industriële participatie, de Kamer periodiek, namelijk een keer per twee jaar, worden geïnformeerd.

De heer Dassen van Volt vroeg hoe we straks de exploitatiekosten meenemen. Hij vroeg ook naar onduidelijkheid over de vierde boot en hij vroeg hoe ik daarnaar kijk. De exploitatiekosten zijn voor nieuwe onderzeeboten al in de B-fase in kaart gebracht. Bovendien is daar een deel risicoreservering aan toegevoegd om onzekerheden in de volgende fase te kunnen afdekken. Dat is echt een stevige risicoreservering, zoals ik in het vertrouwelijke gesprek heb aangegeven. Als ik de vraag van de heer Dassen goed begrijp, ziet die op de kosten van de gerelateerde projecten die wel of niet aan de vervanging van de onderzeeboten worden toegerekend. Zoals ik in de inleiding al heb gezegd, gaat het over de presentatie van de exploitatie en de investering in de gerelateerde projecten, dus om het bij elkaar brengen van dit punt. Er zijn vanuit het proces van Defensie redenen om deze kosten inzichtelijk te maken via het op zichzelf staande project, zoals ik zei: hulpvaartuigen en maritime strike. Maar nogmaals, ik wil heel graag 13 juni aanstaande dat gesprek met elkaar aangaan. We kunnen er een debat over hebben, met moties en toezeggingen, maar ik zoek vooral naar breed comfort bij uw parlement, bij deze commissie, over het traject zoals u dat voor zich ziet. Als u liever heeft dat het ondersteuningsschip, dat nu bij het project hulpvaartuigen zit, bij onderzeeboten komt en als dat breed wordt uitgesproken, dan gaan we kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen.

De vierslag oftewel waarom vier boten en de uitspraak van de Rekenkamer dat dat wel wat scherper beargumenteerd had mogen worden. De kern is dat de capaciteit zo groot moet zijn dat de beschikbaarheid van ten minste twee onderzeeboten is gegarandeerd. En om gegarandeerd twee onderzeeboten te kunnen leveren moet je er vier hebben. Dat is onze nationale inzetambitie en die kan alleen bereikt worden met een vierslag. Er zijn dus vier boten nodig, ongeacht hoeveel boten we op welke termijn aanbieden aan het NAVO-bondgenootschap. Reeds bij de start van de D-fase hebben we deze variabelen vastgezet en de offerte-uitvraag is daar dan ook op gebaseerd. Desalniettemin bieden wij, nadat de nieuwe klasse volledig in de vaart is genomen, op korte termijn twee boten en één boot op langere termijn aan de NAVO aan.

De heer Tuinman vroeg: omvat de begrote exploitatie enkel onderhoud voor de bestaande configuratie of ook de updates die nodig zijn om de boot met de tijd mee te laten gaan? Het antwoord op die vraag is nee. Dat is bij alle projecten zo. Als er bij de Midlife Update echt nieuwe technologie wordt toegevoegd en er dus eigenlijk een andere boot wordt gecreëerd, dan moeten daarvoor aanvullende beslissingen worden genomen. Er zal dan ook aanvullende financiering voor gezocht moeten worden.

In de B-fase is onderzocht wat de totale kosten van de instandhouding zijn. De heer Tuinman vroeg ook wat daar dan in zit. Nou, daar zitten naast de personeelskosten de kosten voor munitie, brandstof, onderhoud en reguliere updates in. Maar de kosten voor een echte systeemversterkende Midlife Update zitten daar dus niet in.

De heer Tuinman (BBB):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, maar ik til hier zwaar aan. Waarom doe ik dat? Bij een Midlife Update gaat het niet alleen om een update van de wapensystemen om bestand te zijn tegen wat de vijand inmiddels kan doen, maar ook om de energievoorziening, batterijpakketten en de laatste wettelijke standaarden. Je moet bijvoorbeeld op de juiste plekjes kunnen zitten en al dat soort zaken meer. De vraag is dus wel: als al uw opvolgers ervoor kiezen om geen update te doen van de systemen, omdat die niet in de exploitatie zit, blijft die boot dan daadwerkelijk de komende dertig jaar varen? Of zit er toch iets in voor wat je moet doen aan onderhoud of voor de vervanging van componenten als de drukhuid? Ik vraag dat, want we weten nu toch echt wel dat die ergens in het traject in de begroting terecht moeten komen, omdat je anders gewoon die endlife time niet gaat halen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het verschil is de instandhouding. Onderhoud van datgene wat je hebt, zit erin. In verband met de investeringen vroeg ook de heer Dassen: hoe zie je de toekomst en de toekomstige technologieën? Stel dat er binnen nu en twintig jaar ineens een heel nieuw type sensor wordt ontwikkeld en dat je daar zelf ook iets mee wilt gaan doen, dan vraagt dat om een investering, want dat is dan aanvullend. Dat is gewoon gebruikelijk. Je kunt er dan nog steeds voor kiezen, maar dan zul je een afweging moeten maken, ook op basis van het advies van de Commandant der Strijdkrachten. De kosten voor reparaties en voor de boot houden zoals die is, zitten er allemaal in. Het is logisch dat dat is afgedekt. Als je aanvullend extra mogelijkheden wilt, dan vergt dat een investering, maar dat is dus ook geen onderhoud. Daar moet je apart voor kiezen en dat bedrag zal dan ergens gevonden moeten worden. Verder zal het ongetwijfeld afgewogen moeten worden tegen investeringen in allerlei andere systemen, die ook graag een doorontwikkeling willen meemaken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Een hartstikke goed antwoord. Ik volg het helemaal. De Staatssecretaris heeft allemaal slimme mensen om zich heen op het terrein van maritiem optreden die gespecialiseerd zijn in onderzeeboten en de oorlogsvoering met onderzeeboten. Maar wat is dan hun verwachting? Als we straks die technische capaciteit hebben, inclusief de sensoren en de wapensystemen die nu in de Orkaklasse terecht gaan komen, hoelang kunnen we daarmee dan daadwerkelijk het verschil maken? Verwacht de Staatssecretaris ook niet dat er in de looptijd van 30 jaar wel degelijk een keer een capability upgrade moet plaatsvinden? Wat is zijn verwachting?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die verwachting kan ik niet uitspreken. Ik mocht onlangs mee met de Walrus – we weten allemaal hoelang die nu al in de vaart is – en toen vroeg ik de mannen en vrouwen hoe competitief die boot is. Hoe competitief ben je? Heb je het gevoel dat je echt competitief bent? Ze varen nu in een boot die in de verlenging van de levensduur zit en daarom viel het me op dat ze nog steeds het gevoel hebben echt competitief te zijn. Maar vanwege de technologische ontwikkelingen wordt het natuurlijk wel steeds spannender in hoeverre dat nog zo is. Dan zit je dus al 30, 40 jaar nadien. Het is dus voor mij onmogelijk. Als ik een glazen bol had gehad, dan hadden we ons strategisch voordeel daarmee gedaan. Ik kan onmogelijk zeggen hoelang we hiermee vooruit kunnen als er een sleuteltechnologie ontwikkeld wordt. De vraag is: ben je dan adaptief genoeg om daarop door te ontwikkelen en dus additionele investeringen te doen?

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Dat is dan maar zo. Ik snap het, maar ik wil reageren op het punt dat de Staatssecretaris maakt over de Walrusklasse. De Walrusklasse is natuurlijk daadwerkelijk een aantal keren geüpdatet. Die krijgt nu ook weer een update, met de laatste akoestische sensoren en alles wat er moge zijn, om hem daadwerkelijk up-to-date te houden. Mijn punt zou dan dit zijn. Als we zien dat de Walrusklasse een looptijd heeft van 40 jaar waarin daadwerkelijk een aantal updates zijn geweest en waarbij ook de laatste, state-of-the-arttechniek erin is gekomen, dan moeten we er bij de Orkaklasse wel degelijk rekening mee houden dat je over tien, vijftien jaar geld moet reserveren om hem up-to-date te houden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het klopt dat de Walrusklasse één keer een grondige update heeft gehad, waarin ook sprake is geweest van aanvullende investeringen. Overigens hebben we daarom natuurlijk ook geld gevonden voor het langer doorvaren van de Onderzeedienst. We hebben het onderhoudsbudget nu ook opgehoogd, omdat we weer een andere klasse gaan krijgen. Maar ik ben het met u eens. Ik kan me voorstellen dat er over x jaar, als er nieuwe technologie is, een aanvullende afweging wordt gemaakt. Het is fantastisch dat we al zo ver zijn in ons denken dat we hem zien varen, dus dat vind ik ook heel mooi om te horen. Ik kan me voorstellen dat we dan aanvullende besluiten nemen om ervoor te zorgen dat hij competitief blijft. We voeren op dit moment op het departement überhaupt gesprekken over innovatie, omdat de technologische ontwikkeling zo snel gaat en alleen maar sneller lijkt te gaan ten opzichte van hiervoor. In plaats van te zeggen «we kopen een systeem voor 30 jaar; we geven het af en toe een lik verf en het blijft 30 jaar relevant», zullen de investeringen alleen maar blijven toenemen, ook tussentijds. Dat vraagt waarschijnlijk dus ook een andere manier van afwegen. Ik herken datgene waar u op doelt, maar het is nu voor mij niet mogelijk om te zeggen wanneer dat moment is. Ik kan me er van alles bij voorstellen dat dat wel gaat komen. Daarom ben ik ook blij om te zien dat het aankomende kabinet 2% structureel voor Defensie heeft geregeld, zodat je ook langjariger vooruit kunt begroten. Daarop vinden we elkaar. Alleen zie ik niet op basis van welke kennis je dat nu al zou moeten inprogrammeren. Ik kan dus meegaan in het principe, maar niet in het feit dat dat zou betekenen dat we nu een budget moeten reserveren. Deze redenering geldt namelijk niet alleen voor de onderzeeboten, maar voor al onze systemen. Dat vraagt dus ook een gesprek over innovatie. Maar dat gaan we volgens mij op 13 juni doen, als we de brief over innovatie, die ik u vorige week heb gestuurd, gaan bespreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Tuinman vroeg of kostenoverschrijdingen in dit project in de toekomst niet leiden tot verdringingseffecten op andere projecten. Volgens mij vroeg hij ook of die dan juist niet in de maritieme industrie gevonden moeten worden. Alle kosten vallen binnen de begroting van Defensie. Als een project duurder wordt, dan zal dat dus moeten worden opgevangen binnen het geheel en kan dat niet aan andere projecten worden uitgegeven. Ik kan er niet op vooruitlopen of dat gaat gebeuren. Een budget is taakstellend. Maar alleen al in de afgelopen twee jaar zijn er voorbeelden geweest waarbij we hebben moeten herprogrammeren. De vraag is of dat dan in de maritieme maak gevonden moet worden. Dat zou toch enigszins op gespannen voet staan. Het is uiteindelijk ook aan de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, om daar een advies over te geven. Maar met het hekje dat de heer Tuinman plaatst, van «zoek dat dan in de maritieme maak», zou je juist de Nederlandse industrie treffen, want dat is nou juist dé plek waar we heel veel investeringen naartoe gaan brengen.

De heer Boswijk vroeg of de risico's op onvoorziene prijsstijgingen voldoende in kaart zijn gebracht. Ja. Zoals gebruikelijk wordt in het contract een bepaling over prijsstijgingen opgenomen. Deze is gebaseerd op de openbare bronnen, zoals het CBS. Zo blijft het budget toereikend om prijsstijgingen op te vangen. We hebben daar natuurlijk ook naar gekeken met het oog op de Orkaklasse. Ik heb net aangegeven dat we ook de budgetten daarop helemaal hebben aangepast.

Er zijn veel vragen gesteld – ik zit even te kijken waar ik die plaats – over berichten in de Volkskrant en op marineschepen.nl, die stellen dat Nederland de eisen versoepeld zou hebben om de Fransen in de race te houden. Daar heb ik inderdaad stevig afstand van genomen en dat zal ik hier opnieuw doen. Wat in die artikelen is gesteld ten aanzien van de audit, is niet correct. Ik hecht eraan te benadrukken dat aan Naval Group gestelde auditeisen vanaf de RFQ, de Request for Quotation, tot en met de te ondertekenen leveringsovereenkomst niet gewijzigd zijn of worden. Deze eisen, die aan alle drie de kandidaten waren gesteld, zijn voor alle drie de kandidaten gelijk en niet versoepeld. Dat is ook de eis van de onbelemmerde toegang. In het met Frankrijk te ondertekenen MoU staat dat bij de audit door de ADR op de locatie van Naval collega's van de Franse auditdienst aanwezig zijn. Er zijn geen aanvullende beperkingen opgelegd en dus heeft onze ADR, zoals geëist in het begin en zoals we nog steeds eisen – dat hebben we ook geregeld – onbelemmerde toegang. In mijn brief heb ik dat «rechtstreekse toegang» genoemd. Zoals gebruikelijk zijn dergelijke onderzoeken vertrouwelijk en strekken ze zich niet verder uit dan voor het onderzoek, de condities en/of de naleving van de leveringsovereenkomst nodig is.

De eis was dus directe toegang. Dat is de eis altijd geweest. Die toegang hebben we ook. Er was ook nog iets over een juridisch advies. Dat heb ik u toegezonden. Dat was een heel goed juridisch advies, dus daarom hebben we vastgehouden aan onze eis.

De heer Pool (PVV):

De PVV stelde heel kort de vraag of er sprake is van onbeperkte toegang. De Staatssecretaris zegt: «Dat is inderdaad het geval». Zo duidelijk stelde hij dat niet in de brief, maar hier stelt hij dat wel. Dat is natuurlijk positief. Daarnaast is heel duidelijk door het kabinet gezegd dat de lobby van de Fransen geen enkel effect heeft gehad op het gunningsproces. Nu staat in datzelfde onderzoek van de Volkskrant en marineschepen.nl dat er door de Fransen was gelobbyd om dit soort zaken te bespreken met de Nederlandse regering. De vraag aan de Staatssecretaris is: waar u schrijft over «gesprekken», is daar sprake geweest van een actieve lobby of is dat meer een dialoog tussen overheden geweest?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik moet even nadenken of ik de vraag goed begrijp. We hebben met alle drie de landen een continu proces van dialoogrondes, vragen over en weer, aanscherpen, een offerteaanvraag en uiteindelijk het MoU. Dat zijn allemaal gesprekken. Land A zegt dingen terug, land B zegt dingen terug. Op een gegeven moment – daar ging dat artikel over, net als het juridisch advies – hebben we ook met de Fransen het gesprek gehad. Dat hebben we immers met ieder land. Hoe komt het in het MoU te staan? Er zijn met de overheid gesprekken geweest: linksom of rechtsom, onze eis moet geaccommodeerd worden. Dat is geen lobby. Uw vraag was of dat lobby was. Nee, niet zoals u dat bedoelt. U spreekt het ook op zo'n manier uit dat het lijkt alsof het iets anders is dan gewoon een gesprek met elkaar. Het antwoord is dus: nee, het is gewoon onderdeel van een normaal proces. We hadden een eis, we hebben een eis en die hebben we dadelijk ingewilligd in een MoU.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Mevrouw Van der Werf vroeg of ik kan bevestigen dat de Auditdienst Rijk alle documenten mag inzien. Het antwoord daarop is: ja, gewoon ja. Dat kan toch ook weleens, gewoon «ja»? Ik voel een aanmoediging van de voorzitter.

Dan ben ik bij onderhoud. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen ten aanzien van de instandhouding of de rol van de Nederlandse industrie een randvoorwaarde is die al kan worden meegenomen bij de ondertekening van het contract. Zijn er voldoende afspraken over kennisoverdracht en intellectueel eigendom en zijn we straks niet volledig afhankelijk van de Fransen? Zoals eerder aan uw Kamer is gemeld, bevat de leveringsovereenkomst van Defensie een aantal cruciale voorwaarden voor een toekomstige instandhoudingsovereenkomst, waaronder kennisoverdracht en gebruiksrechten. Volgens mij twee jaar geleden, in april 2022, is het losknippen van onderhoud gekoppeld aan juist dit besluit. Daarmee verwerf je een strategische positie met het oog op het vervolg, op onderhoud. Het doel daarvan is inderdaad om ervoor te zorgen dat DMI in Den Helder een regierol kan krijgen en om op voorhand afspraken over de instandhouding zo veel mogelijk vast te leggen. We zijn natuurlijk naar drie buitenlandse werven gegaan om het beste aanbod van Nederland te doen, maar je hebt natuurlijk ook een afhankelijkheid hebt de werf die de onderzeeboten bouwt. Ik zie ten aanzien van het maintenancecluster vooral de totale vloot die straks in z'n geheel vervangen wordt en de enorme industriële kansen die er zijn. Daarom komen daar ook dat industrieversterkend aankopen en de hele onderhoudsstrategie bij; dat is een hele grote kans om te kijken hoe het bedrijfsleven, kennisinstellingen en Defensie nog veel dichter op elkaar kunnen gaan zitten. Er zullen wat mij betreft ook letterlijk een paar hekken in Den Helder naar beneden gaan. Dat is waarmee we, ook op het ruimtelijk domein, al bezig zijn. Mensen die Den Helder een beetje kennen, weten dat daar heel veel op een postzegel zit. Sommige dingen zitten elkaar daar in de weg. Juist als bedrijfsleven en Defensie meer hand in hand gaan, kunnen we ook in de fysieke omgeving hele goede stappen voorwaarts maken.

Even terug naar de onderzeeboten. In de leveringsovereenkomst zijn onder meer afspraken vastgelegd over het overdragen van gebruiksrechten voor het onderhoud gedurende de levensduur van de boten tot en met toekomstige afstoting. Met die afspraken wordt DMI dus inderdaad in staat gesteld om de kernactiviteiten voor instandhouding zelfstandig uit te voeren. Hierdoor wordt geborgd dat Defensie de operationele kerntaken zelfstandig uitvoert en wordt DMI zo goed mogelijk gepositioneerd om zelfstandig taken uit te voeren. Dat heb ik nu vier keer gezegd. Het is aan Defensie om instandhouding vervolgens te beleggen bij de Nederlandse industrie. De fase waarin we dat allemaal gaan uitwerken ligt nu voor ons.

Vindt het onderhoud van die onderzeeboot dan daadwerkelijk in Nederland plaats, vraagt de heer Tuinman ook. Tijdens de definitiefase die nu voor ons ligt, gaan we dus nader uitwerken hoe we die onderhoudswerkzaamheden verder vorm gaan geven en hoe de Nederlandse toeleveranciers daarbij een plek gaan krijgen. Dat is natuurlijk ook iets waar we verder in dit hele maritieme cluster rond de regio Den Helder de afspraken over op papier gaan zetten. Die afspraken gaan we ook met uw Kamer delen.

Dan ben ik bij Tomahawk. U heeft daar volgens mij allemaal wel vragen over gesteld. Daarom heb ik alle vragen in één redenering verpakt. Volgens mij komen ze daarin wel allemaal aan bod, dus ik hoop dat ik die gewoon even in de volledigheid kan nalopen en dat we dan even kijken wat nog resteert.

Laat ik beginnen met de door Australië openbaar gemelde beweegreden om het contract met Naval Group te ontbinden. Australië is een strategische samenwerking aangegaan met het Verenigd Koninkrijk en Amerika. Als onderdeel hiervan stapte de Australische marine af van het gebruik van conventionele onderzeeboten en ging zij over op nucleair aangedreven onderzeeboten. Dat het contract ontbonden zou zijn vanwege onzekerheid omtrent de integratie met Tomahawk, zoals is gesteld, inclusief de opmerkingen rondom de firewall van de heer Tuinman, herken ik niet. Dat is niet zoals wij het vanuit Defensie zien. Zoals geschreven in de brief van vrijdag geeft het artikel in De Telegraaf over de Tomahawks in mijn beleving echt geen correct beeld van de juist zorgvuldige stappen die we samen met Amerika willen zetten om de aanschaf van de Tomahawks mogelijk te maken. Zoals gemeld in de A-brief over Maritime Strike van 3 april 2023, bereiden we sindsdien de aanschaf van de Tomahawk voor de LCF-fregatten en de onderzeeboten voor. Daarbij volgen we de gebruikelijke processtappen zoals deze doorlopen moeten worden met het US Department of Defence. Dan even het historische perspectief. Gelukkig hebben we dus die A-brief kunnen sturen omdat er aanvullend budget was. Tot dat moment, zo'n twee jaar geleden, waren de onderzeeboten altijd bedacht zonder deze capaciteit. Met de extra middelen van het huidige kabinet kan die capaciteit worden toegevoegd. Toen waren we dus nog in de veronderstelling dat we de onderzeeboten zonder capaciteit zouden kopen, de zogenaamde «provisions for». Dat betekent dat ze nadien toegevoegd kunnen worden. Diezelfde redenering geldt voor de fregatten. Die geldt dus niet alleen voor de onderzeeboten maar ook voor de fregatten. Daarom is het ook verklaarbaar dat het twee projecten zijn. Het is daaraan aanvullend toegevoegd vanwege de extra middelen.

Zoals ook gemeld in de brief van afgelopen vrijdag zijn de integratierisico's werfonafhankelijk. De benodigde fysieke integratieruimte, dus de «provisions for», is net als voor de Mark 48-torpedo's, reeds meegenomen in het aangeboden onderzeebootontwerp om integraties aan de voorkant te minimaliseren. De heer Tuinman vroeg daarnaar. De exacte digitale integratiewijze zal, zoals gezegd, in een later stadium worden uitgewerkt. Het is dus werfonafhankelijk. De vervolgstappen voor het uitrusten van de nieuwe onderzeeboten met de Tomahawk-kruisraketten zijn dat we na de definitieve keuze voor de onderzeebootwerf in samenspraak met Amerika de gedetailleerde integratiewijze verder gaan uitwerken. Op basis daarvan wordt formele toestemming gevraagd aan Amerika om de benodigde integratie-informatie te delen met de bouwwerf.

Parellel aan het onderzeebootprogramma volgt Defensie met het project Maritime Strike de verwerving van de Tomahawks voor onderzeeboten. Momenteel bevindt dit project zich in de B-fase. Toestemming voor het delen van detailinformatie voor de integratie is daarmee onafhankelijk van de werfkeuze. Pas na de definitieve keuze voor de werf kan de integratiewijze en de werkwijze worden vastgesteld in samenwerking met Amerika. Uiteindelijk zal het Amerikaanse Congres akkoord moeten geven op deze plannen.

Ja, ik had ook graag gehad dat wij meteen in 2019 al budget hadden gehad voor de Tomahawk, maar dat was er niet. Toen hebben we een onderzeebootproject opgezet dat nu leidt tot deze fase. Gelukkig zijn we zo slim geweest om ruimte te maken in de onderzeeboot om ze nadien te kunnen inklikken.

We hebben gevraagd of er op voorhand bezwaren zijn tegen een van de drie werven. Daarop was het antwoord nee. Hebben wij een indicatie gekregen dat op voorhand het antwoord ten aanzien van een van de werven ja was? Nee. Dat betekent dat het vervelend is dat er niet meer zekerheid geboden kan worden. Dat betekent vervolgens ook dat je dit in de internationale verhoudingen heel zorgvuldig moet blijven uitlopen. Dat betekent dat wij dus nu ook precies deze fases op de manier lopen zoals zojuist beschreven.

Heb ik in de afgelopen uren of dagen alsnog aanvullende indicaties gehad dat het toch ingewikkeld zou worden? Ook daarop is het antwoord nee. Ik hoop vooral dat u heel duidelijk aangeeft: wij moeten nu vooral volle bak door met de D-brief. Dan kunnen we uitkijken naar de vervolgstappen in de aanschaf van de Tomahawk.

De heer Pool (PVV):

Een van de vragen die de PVV dus stelde, is de volgende. Als de Staatssecretaris nu zegt dat hij verder geen signalen heeft gehoord over dat er dit soort problemen zouden zijn, welke stappen heeft de Staatssecretaris of het kabinet dan genomen om dat te verifiëren bij de Amerikanen? Is er gesproken met de Nederlandse ambassadeur of met de Amerikaanse ambassadeur hier? Is er gesproken om te checken waar het vandaan komt als er met ergernis wordt gereageerd op deze stelligheid, zodat we kunnen zorgen dat we dat tot op de bodem uit kunnen zoeken voordat we zo meteen verdergaan en voor problemen komen te staan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ten eerste veronderstelt u dat er ergernis is. U verwijst naar een krant waarin de bron afkomstig is uit – wat stond er ook alweer? – industriële kringen of internationaal politieke kringen of iets dergelijks. Tja, oké. Dan is het niet heel erg duidelijk waar dat vandaan komt. Ik ga er dus helemaal niet in mee dat er überhaupt irritatie is. Ik ga ook niet delen met wie we dan allemaal hebben gesproken. Laat ik dit zeggen: natuurlijk hebben we het daarna even gedubbelcheckt. Dat doen we niet via de ambassade, want onze contacten zijn gewoon permanent. Sterker nog, ik denk dat er ieder moment van de dag wel Nederlanders bij het Pentagon of ergens anders bij de Amerikaanse Defensie lopen. Wij benaderen dan gewoon meteen direct de mensen die we moeten benaderen. Dan klopt de lijn zoals wij die uitspreken. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik de garantie niet kan geven, want dat vroeg u ook. We moeten dit proces vooral zorgvuldig blijven lopen, want uiteindelijk gaat het Amerikaanse Congres hierover. Ik betreur het dat we nu geen duidelijkheid kunnen bieden. Dat is historisch verklaarbaar. Er zijn geen indicaties. Daarom moeten we dat proces zorgvuldig blijven doorlopen. Onze contacten zijn gelukkig zo warm dat ik denk dat we een goed beeld hebben van hoe de vork in de steel steekt bij de Amerikanen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Excuus, ik had de heer Stoffer niet gezien. Hij heeft ook nog een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had de vraag gesteld in dezen of de Staatssecretaris de zekerheid heeft dat de Amerikanen niet alsnog gaan blokkeren. Ik zei: ik wil gewoon een ja of een nee. Ik begrijp dat het antwoord daarop dus nee is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt. Dat staat op het volgende briefje, meneer Stoffer. De heer Stoffer vroeg of ik op voorhand geen beperkingen had ontvangen en of ik het kan garanderen. Nee, ik kan het voor geen enkele werf garanderen. De hele redenering van zojuist is werfonafhankelijk. Ik heb geen signaal gehad tegen en ik heb geen signaal gehad vóór. De Amerikanen hebben aangegeven: doorloop nu maar gewoon je proces en dan is dat het gesprek dat we verder met elkaar aangaan. Ik heb in de tussentijd ook geen ruis of onrust kunnen waarnemen. Dan moet ik leven met het gevoel dat er een artikel is geweest dat dit signaal klaarblijkelijk in industriële kringen vlak voor dit debat wel is opgepakt. Ja, daar zal ik mee moeten leven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan tkMS. De heer Dassen vroeg wat de gevolgen zijn van het kortgeding. In het vertrouwelijke gesprek heb ik aangegeven dat ik niet inhoudelijk kan reageren op het lopende kortgeding. Of het zal leiden tot vertraging in het proces zal ook afhangen van het oordeel van de rechter. We treffen voorbereidingen om de volgende fase te starten met Naval, maar de huidige positie is dat we pas overgaan tot contracttekening als die uitspraak er is, zoals gemeld aan de Kamer. Zolang deze procedure voorligt bij de rechter kan ik niet vooruitlopen op de uitkomst ervan of andere mededelingen doen over de inhoud. Wel kan ik u melden dat het kortgeding geen belemmering vormt voor een voortzetting van de parlementaire behandeling van dit dossier; dat was ook een vraag. Uitspraken van de Kamer hebben geen rechtstreeks gevolg voor het verloop van het kortgeding. In reactie op de heer Stoffer zeg ik toe – dat heb ik ook in het vertrouwelijk gesprek aangegeven, maar hier nu openbaar – dat ik uw Kamer over de uitkomst van het kortgeding ga informeren.

De heer Erkens gaf wat kwalificaties van de opstelling van tkMS en vroeg mij daarop te reageren, maar in het belang van dit proces laat ik het hier even bij. Dat ga ik dus niet doen.

Dan nog een paar overige vragen en dan kom ik bij de Nederlandse industrie. Volgens de heer Van Oostenbruggen is er in het beeld in de media sprake van oneerlijkheid en vooringenomenheid. Hij vroeg of het een zuivere selectie is geweest. Het antwoord daarop is gewoon «ja». Ik zal u zeggen dat ik zelf meermaals op het punt heb gestaan, nadat ik weer ergens een pushbericht kreeg, om te vragen: welk hoofdstuk wordt er nu weer toegevoegd aan de geruchtenmachine? Dat was iedere dag weer vernieuwend en verrassend.

Zoals ik al zei, staat mij bij dat ik naar Utrecht ging, naar het team dat zo hard heeft gewerkt, met de complimenten van de ADR en de Rekenkamer; zo heb ik dat ervaren, want er staat «zorgvuldig en navolgbaar». In mijn beleving is het dan hartstikke goed gedaan. Bij dat team ging ik taart brengen en ik zei: jongens, dames, heren, enorm bedankt voor het werk. Toen raakten we aan de praat en toen kwam ik er inderdaad achter dat ik mensen sprak die in dit compartiment of in dat compartiment zaten. Zij hebben met elkaar in dat hele proces alles doorgenomen, alle scores. Zij wisten allemaal deelinformatie, met Chinese muren en digitaal afgeschermde kamers, juist om de integriteit van dit proces zo te bewaken.

Daarom heb ik ook eerder gezegd: je kunt lobbyen tot je een ons weegt, maar dat laat de boot niet sneller varen, dat laat hem niet stiller zijn of dieper duiken. Dat is namelijk wat er in de offerte staat, nadat onze experts hebben gekeken of het klopt, of het logisch is. Een werf kan claimen dat hij sneller vaart, maar kunnen we dat ook zien in de berekeningen en in de onderliggende data? Dat is allemaal gecheckt. Dan kan er van alles verteld worden over wie met wie spreekt en belt, en over dealtjes en mistigheid, maar dat komt niet dat compartiment binnen en dat leidt niet tot punten. Daarom ben ik zo blij dat de ADR en de Rekenkamer hebben gezegd dat dit gewoon zorgvuldig is gegaan. De terechte winnaar heeft gewoon gewonnen. We hebben een wedstrijd uitgeschreven. Met elkaar hebben we bepaald wat we belangrijk vonden. We hebben een dilemma voorgelegd in de relatie van beste boot voor de prijs en risico voor de Nederlandse industrie. We vonden heel veel dingen belangrijk en dit is het beste wat er beschikbaar was. Het antwoord op die vraag is dus ja, maar ik wilde er toch wat meer over zeggen. Het is een goed proces geweest. Er is heel veel gelobbyd – dat weten we allemaal – maar ik denk dat mensen die centjes beter aan iets anders hadden kunnen besteden, want het puntenmodel is er niet anders van geworden.

De SGP wil zeker weten dat er geen sprake is van onrechtmatige staatssteun. Uw Kamer is al eerder per brief geïnformeerd over de vermeende staatssteun, naar aanleiding van een bericht in De Telegraaf, eind februari. De Europese Commissie is onder toezicht van het Hof van Justitie exclusief bevoegd ten aanzien van de toetsing van de verenigbaarheid van staatssteun van lidstaten met de Europese regels. Defensie is geen toezichthouder en moet bij het betreden van de markt dus afgaan op de oordeelsvorming van de Commissie. En hoewel wij niet zozeer specifieke vragen stellen aan de Commissie, wat ook zeer ongebruikelijk zou zijn, gaan we dus wel degelijk af op het oordeel van de Commissie, en in dat kader was het destijds bij de selectie van de kandidaten: «We hebben geen aanleiding of noodzaak om een van de betreffende drie kandidaat-werven uit te sluiten».

Dan nog een vraag van de heer Dassen. Hij vroeg mij wél in die glazen bol te kijken naar aanleiding van «de oceanen volledig transparant in 2050». De toekomstige oceanen zullen transparanter worden, zeker met nieuwe technologie. Ik denk dat de heer Tuinman daarom ook vroeg over die Midlife Updates: kijk daar nou goed naar. De technologie om onderzeeboten te detecteren, is op dit moment niet beschikbaar op de markt, maar in ontwikkeling. Dat is natuurlijk ook een van de redenen waarom we zelf innovatieprogramma's hebben en volle bak op innovatie inzetten, en dat we niet alleen voor de onderzeeboten maar voor al onze wapensystemen kijken hoe we ze relevant kunnen blijven houden.

Dan industrie, en aan het eind gaan we over naar Minister Adriaansens. De heer Erkens: hoe hard is de toezegging aan Damen dat oppervlakteschepen door Damen worden gebouwd? Ik ben heel duidelijk in de behoeftestelling. Volgens mij is het niet eerder gebeurd dat wij in een A-brief en de behoeftestelling niet alleen de behoefte hebben gesteld aan bepaalde fregatten, maar ook aan wat ik «industrieversterkende effecten» heb genoemd op personeel, op onderhoud, op innovatie en ook op infrastructuur. Alleen al als je de vernieuwing van de vloten ziet en bijvoorbeeld de lengte van fregatten ... Ja, er komt echt een vraagstuk op ons af ten aanzien van dokcapaciteit en dat soort zaken. Dus met die vier onderdelen vind ik dat wij staan op een uniek moment: we gaan zo'n beetje de hele vloot vernieuwen, met meer dan twintig schepen en meer dan 11 miljard euro aan investeringen. Ik heb ook al eens aangegeven dat het mijn grootste zorg is of de Nederlandse industrie het aankan; het is zoveel wat er op ze afkomt ... Daarom is dat in de A-brief bij de behoeftestelling als behoefte geformuleerd, dus niet alleen fregatten, maar ook dat industrieversterkende. Dat is onze insteek, onze instelling, maar het vraagt ook wat van Damen, want er staat niet voor niks «via Damen de sector als geheel», of zoiets. En idem dito voor Thales. En ik kan me ook voorstellen dat u mij heel kritisch gaat bevragen, bijvoorbeeld volgende week donderdag – het is volgende week donderdag, toch? – als we dat debat hebben. «Door dit te doen, gaan we dan niet te veel belastinggeld naar een bedrijf brengen in Nederland?». Ja, dat zijn natuurlijk terechte vragen die je dan kunt stellen. Dus het vraagt een nieuw arrangement tussen Damen en Defensie.

En u vroeg over versnellen. Ik was juist blij dat we nu al een intentieverklaring met Damen hebben ondertekend, voor heel veel vertrouwen in die samenwerking. Die intentieverklaring hebben we ondertekend om die intensieve samenwerking van ontwerp naar bouw naar onderhoud, niet alleen met Damen maar via Damen, voor de industrie als geheel, verder vorm te gaan geven. Dus ik ben er echt enorm van overtuigd dat dit het goede pad is. Het is industriepolitiek, het is nieuw en er is nog veel te doen om dat voor elkaar te krijgen. En ook ten aanzien van de versnelling voeren we nu een gesprek, want je kunt je voorstellen dat je ook in de programmering natuurlijk na moet denken: kunnen we dit aan en hebben we de handjes? «We» is dan Nederland, met alles wat we in onze mars hebben. En dat betekent dus ook dat we dat verder moeten gaan programmeren.

De heer Erkens vroeg ook: Nederland koopt meer in Europa; hoe zorgen we ervoor dat Europese partners meer in Nederland kopen? De redenering die u daarvoor had, volg ik volledig. Het zal van twee kanten moeten komen. Het zal primair vanuit ons komen, vanuit het optreden. Dus onze marine, met wie zij optreedt. We hebben eerder gesproken over de vervanging van de LCF's, de luchtverdedigings- en commandofregatten. Ik zou heel graag zien dat we daarvoor een soort portefeuille kunnen maken met een paar landen die vergelijkbare investeringen gaan doen, en dat we dat dan weten en samen kunnen optrekken. Het is daarom niet voor niks dat ik ten opzichte van andere landen meer naar Duitsland ben geweest, om onder andere dit gesprek te voeren. Datzelfde doe ik bijvoorbeeld voor de landmacht, vanwege de geïntegreerde samenwerking. Daar blijven we dus vol op inzetten. Maar uiteindelijk bepaalt het land zelf natuurlijk of het meedoet. Als dat lukt, dan is het aan bijvoorbeeld Damen om in dat kader ook te kijken ... Het Duitse parlement is net zo stevig als u, dus zij zullen ook zeggen: als Duitsland doen wij investeringen, maar wat landt er in onze eigen industrie? Dat brengen we bij elkaar vanuit de operationele behoefte, want onze mannen en vrouwen moeten op pad. We gaan op pad samen met Duitsland, België en andere landen. Bij een vervanging ga je dus eerst standaardiseren. Vervolgens kijk je of je samen kunt oplopen en of je dus de gezamenlijke industrie in positie kunt brengen. Ik denk dat je voor maritieme capaciteiten en bijvoorbeeld drones – ik hoop daar binnenkort, vrij snel, nog bij u op terug te komen – nou juist specifiek bij Nederland moet zijn. Bij onderzeeboten zijn wij niet zelfcreërend, maar bij capaciteiten boven water wel. Daarom gaan er ook zo veel miljarden die kant op.

Dan was er nog de vraag van de heer Nordkamp of ik kan bevestigen dat de industriële betrokkenheid van Naval en Saab verhoudingsgewijs nagenoeg gelijk is. Het antwoord daarop is ja.

Tot zover mijn opmerkingen.

De voorzitter:

Dat was vrij abrupt. Ik zie nog drie interrupties. Allereerst collega Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had even goede hoop dat het antwoord nog kwam op de vraag over de juridische processen: welke mogelijkheden zijn er nog meer om te zorgen dat die afspraken worden nagekomen? Want eigenlijk wil niemand die eindeloze vertraging. Maar ik begrijp dat de andere kant dat gaat oppakken.

De voorzitter:

Ja, het ICA ging inderdaad naar de Minister van EZK. Dan collega Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U had het net over de voortgangsrapportage die gaat komen en zei dat daarin jaarlijks goed inzicht zal worden gegeven. Maar in de D-brief stond: twee keer per jaar. Ik hoop dat dat een omissie is in uw antwoord en dat we wel gewoon elke zes maanden een voortgangsrapportage krijgen. Een simpel ja is goed.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nee, ho, ho, ho! Ik heb er nog eentje. Ik had er twee. Misschien is het meer het beeld van mijn kant, maar ik hoor u reageren op de life cycle costing van het hele traject. De Algemene Rekenkamer zegt: doe dat nou samen. Het is expliciet níét het advies van de Rekenkamer om er één project van te maken of om het op de begroting onder één post te zetten. U zegt: nou, dat gaan we dan met de Kamer overleggen en dan maken we daar ... Zo zwaar is het volgens mij helemaal niet. Het is meer dat we, als er gesproken wordt over wat die boot gaat kosten, het uiteraard ook moeten hebben over de andere boten, de hulpvaartuigen, want anders kunnen ze niet varen, en uiteraard ook de bewapening, want anders heb je er niks aan. We moeten dat totale plaatje zien, zodat we over een jaar of zestien, in 2040, als alle boten waarschijnlijk helemaal klaar zijn en in het water liggen, met elkaar kunnen evalueren of het die miljarden, tot op 100 miljoen nauwkeurig, waard was.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat klopt. Volgens mij zei de heer Van Oostenbruggen: «inzichtelijk». U zei niet: ga nou van alles lopen verplaatsen. U zei het woord «inzichtelijk», als ik goed heb geluisterd. Ik ben precies voornemens te kijken hoe we die wens kunnen accommoderen. Maar ik wil graag dat onze specialisten daarnaar kijken, want ik kan heel makkelijk zeggen dat het inzichtelijk moet zijn, maar ik weet ook niet wat ik daarmee aan de interne kant overhoop trek. Vanuit mijn bestuurlijke rol hier zeg ik: misschien kan ik het antwoord op hoe we dat kunnen accommoderen al wat specifieker voorbereiden op weg naar volgende week, wanneer we dat bespreken. Ik kan me in ieder geval goed verplaatsen in wat u daarover zei in uw inbreng.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helemaal goed, dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hij gaf net aan dat hij grotendeels kan meegaan in mijn gedachtegang over hoe we onze defensie-industrie in de toekomst verder kunnen specialiseren. Ik zou het graag nog een stapje verder brengen. Op dit moment merk je inderdaad dat we als Europa nog te afhankelijk zijn van andere continenten voor onze defensie-industrie. We willen die verder uitbouwen, maar dat kan alleen maar als landen in Europa allemaal gelijk oversteken. Dus als wij zeggen dat wij dit met de Fransen samen gaan doen, dan vind ik ook dat de boodschap gegeven mag worden dat andere projecten met ons samen gedaan worden in de toekomst. Ik vind dat ook een verantwoordelijkheid van dit kabinet en het toekomstige kabinet, en niet alleen van het bedrijf zelf. Ik zou daar graag nog een uitspraak over krijgen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Die boodschap geven wij ook. Ik denk ook dat het krachtenveld daaromtrent in hoog tempo aan het veranderen is. Sinds de afgelopen twee jaar wordt dat gesprek gevoerd. Daarom gaan de Europese verkiezingen ook echt ergens over. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat nog veel meer de filosofie van de nieuwe Europese Commissie zou zijn. U gaf die gedachte ook voortreffelijk weer in uw inbreng. Dat komt van twee kanten. Ik denk dat wij bottom-up als Nederland superduidelijk moeten zeggen – daar moeten we dus ook voor durven kiezen – waar we goed in zijn, zoals op maritiem gebied boven water. Voor de investeringen die wij doen, zou dus ook iets terug moeten komen. Aan de andere kant zou er vanuit Europa veel meer standaardisatie afgedwongen moeten worden, zeker bijvoorbeeld op het punt van munitie. Als je weet dat heel veel van dezelfde munitie wordt gebruikt, zou je de gezamenlijke productie nog harder moeten faciliteren. Daar zal ook een budgetschuif voor moeten plaatsvinden. Ik ben in beginsel voor dat soort dealmaking. Wij pushen daar ook op. Onze Minister is ook voortdurend in het buitenland om dat onder de aandacht te brengen. We zetten daar ook op in. U kent ons eigen proces, maar it takes two, three or four to tango, om dat uiteindelijk bij elkaar te brengen, want parlementen aan de andere zijde moeten ook welwillend zijn. Ik had natuurlijk het liefst al gezegd – dat heb ik u ook beloofd – dat land B, C en D ook meedoen en we in plaats van vier LCF's, luchtverdedigings- en commandofregatten, er een stuk of twintig gaan maken die modulair zijn. Daarbij zou ik willen kunnen zeggen welke bedrijven dat samen met Damen gaan doen. Maar dat is me nog niet gelukt. Ook daar kunnen we met een gap te maken krijgen, als we ons project nu niet verder brengen. Daarom heb ik ook goed nagedacht over hoe die brief geformuleerd is. Wij gaan vast van start. Wij gaan dit sowieso doen omdat we ervan overtuigd zijn dat we voor de Europese strategische autonomie juist als Nederland toegevoegde waarde leveren, waarbij we heel erg hopen dat andere landen gaan aansluiten. Daar blijf ik mijn best voor doen en toekomstige kabinetten ongetwijfeld ook. Dat vraagt, als dat lukt, dus ook van de Nederlandse industrie iets, want het zal nooit zo zijn dat er vervolgens niet alsnog iets van samenwerking tussen bijvoorbeeld de Duitse en de Nederlandse industrie op dat punt gevraagd zal gaan worden. Dat geldt idem dito rondom Thales. Dat betreft hetzelfde krachtenveld en ook daar werken we hard aan.

De voorzitter:

Dan wil ik bij dezen zelf een interruptie plaatsen, als dat mag van de interim-voorzitter.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

U krijgt toestemming, meneer Boswijk. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Een van mijn grootste zorgen bij dit project betreft toch de capability gap. Ik hoor wat de Staatssecretaris hierover heeft gezegd, namelijk dat de kans zo klein mogelijk is gehouden en dat er sprake is van alternatieven zoals virtueel trainen. Stel dat, uitgaande van het meest zwarte scenario, de Fransen vertraging oplopen en de Walrusklasse er onverhoopt toch eerder uit zal moeten, wordt er dan ook gekeken naar een soort plan B? Wij gaan er natuurlijk niet van uit dat dit scenario plaats gaat vinden, maar je moet ook altijd rekening houden met dergelijke scenario's. Ik kan mij namelijk voorstellen dat alleen maar virtueel trainen voor even leuk is voor de bemanning maar dat je dat uiteindelijk ook zat wordt. Ik snap ook dat je niet zomaar een onderzeeboot tijdelijk kan inwisselen voor een andere, maar wordt er toch iets creatiever gedacht aan een scenario, waar we natuurlijk met z'n allen niet op hopen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ook het antwoord op deze vraag laat zien dat deze vervanging zo'n uniek project is, want wij en de Canadezen hebben deze specifieke klasse. Een onderzeeboot is sowieso niet een autootje dat we even uitruilen. In de brief van het voorjaar van 2022 hebben wij duidelijk aangegeven dat er geen garantie is dat we een capability gap kunnen voorkomen. De veiligheid van onze mannen en vrouwen op zee staat altijd voorop. Vandaar dat de Militaire Zeewaardigheid Autoriteit volledig zelfstandig blijft checken of de Walrus naar zee kan. En als optreedt wat u zegt, dan is er geen plan B. Dan hebben we vooral geen onderzeeboten op dat moment. Dat is ook precies wat mij drijft om het allerhoogste tempo te houden in dit project. Daarom heb ik twee jaar geleden, met transparantie over de risico's die daar toen bij kwamen kijken, gezegd: wij moeten versnellen. Toen hebben we het risico geschetst van geen geldige bieding. Ik ben dan ook zo blij dat we nu wel een geldige bieding hebben waar ook onze Onderzeedienst blij mee is, waar we mee vooruit kunnen en we hier met elkaar ook de verantwoordelijkheid kunnen nemen om er alles aan te doen om die capability gap niet te laten optreden. Nog belangrijker: naast dat je dan geen onderzeeboot zou hebben, lopen ook de mensen weg. Dat zou gewoon een ramp zijn.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Ter aanvulling nog op het punt van de samenwerking in Europa: op dit moment ligt een voorstel voor in het kader van het European Defence Investment Programme, dat in navolging van de Chips Act wordt behandeld en waarbij ook een daadwerkelijke verdeling aan de orde komt. Er wordt op die manier dus over nagedacht in Europa om te zorgen dat je daadwerkelijk naar Europa kijkt als je het hebt over de verdeling van capaciteit en investeringen.

Ik ben blij dat ik hier zit. Dat is meer dan een verplichtende opmerking, want het laat gewoon zien dat we goed samen hebben gewerkt de afgelopen periode. Ik wil hiervoor met name complimenten uitspreken aan beide departementen, want dit is niet altijd het geval. Ik denk dat met name dit traject laat zien dat we ontzettend gecommitteerd zijn om te zorgen dat we de Nederlandse defensie-industrie en de Nederlandse industrie een goede plek geven bij de investeringen die we doen. Ten eerste omdat we het onze industrie en onszelf enorm gunnen, want uiteindelijk wordt heel Nederland er beter van als we zorgen voor ontwikkeling van kennis, innovatie, betrokkenheid, economische activiteit, zeker op dit vlak, en onze veiligheid. Het heeft een veel grotere afdronk dan alleen dat. Maar het gaat natuurlijk ook over de betrokkenheid bij deze onderzeeboten. Ik ben blij met de voorlopige gunning aan Naval Group. Ik ben blij dat we dat samen op deze manier hebben kunnen vormgeven. Er zijn natuurlijk een aantal dingen bekeken. Er is gekeken naar de kwaliteit en de prijs van de boten en er moest een goede betrokkenheid zijn van de industrie. Daar ligt met name de rol van mijn ministerie, van ons departement. We hebben er veel energie en tijd in gestopt om ervoor te zorgen dat dat goed gecheckt zou worden en dat we daar het maximaal mogelijke met perspectief uit zouden halen. Ik ben blij met de voorlopige gunning die nu voorligt, want die zal ook leiden tot honderden miljoenen euro's aan omzet voor Nederlandse bedrijven. Voor de instandhouding hiervan komt er dan nog een veelvoud bovenop.

Het gaat over financiële opbrengsten in euro's, maar daarnaast krijgen de Nederlandse bedrijven een kans om toe te treden tot de toeleveringsketen van een echt toonaangevende bouwer van onderzeeboten in Europa. Het gaat dus ook over kennisopbouw bij bedrijven en bij kennisinstituten. We weten allemaal dat we al sinds de jaren negentig geen werf meer hebben die onderzeeboten bouwt, maar we weten ook hoe belangrijk het is om kennis en expertise op te bouwen om te zorgen dat we een plek vervullen in de supplychain van het bouwen van dit soort hele ingewikkelde, complexe vaartuigen, als ik het zo mag noemen. Ik ben heel blij dat die plek nu is geregeld met de gunning die hier voorligt.

Dat leidt natuurlijk ook tot versterking van de maritieme maakindustrie in den brede. Uw commissie weet ook dat de Staatssecretaris en ik, ook samen met de Minister van IenW, heel hard hebben gewerkt aan een sectoragenda voor de maritieme maakindustrie. Waarom? Omdat we daar echt enorm aan het inleveren waren. Het is belangrijk dat we daar weer in investeren, zodat we die plek in Europa, maar vooral op de wereldschaal, op de goede manier behouden. We kunnen niet alles doen, maar daar waar onze kennis en expertise doorslaggevend zijn, moeten we dat borgen, zodat we een cruciaal punt hebben in die leveringsketen.

Voorzitter. U heeft kunnen zien met welke Nederlandse partners Naval gaat samenwerken. Een aantal daarvan zijn genoemd en een aantal daarvan zijn niet genoemd en zijn nog vertrouwelijk. IHC en RH Marine zijn al voorbijgekomen. Bolidt en Van Halteren heeft u besproken, maar er zijn nog veel meer bedrijven. Naval heeft goed gekeken naar wat deze bedrijven kunnen leveren en heeft hen maximaal ingeschakeld. Zoals gezegd gaat het dus over het opbouwen van nieuwe kennis en kunde, maar ook over het leveren van cruciale onderdelen in wat hier voorligt. Alles afwegende ligt er een goede offerte die de Nederlandse industrie betrekt en die veel mogelijkheden geeft voor de kennisopbouw maar ook voor het benutten van die kennis in andere leveranties. Het is een flinke impuls.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dan over naar de vragen. Gezien de hoeveelheid daarvan heb ik geen mapjes gemaakt, als u mij dat vergeeft. De eerste vraag was een vraag die bij veel van uw leden terugkwam. Dat was een vraag over de hardheid van de afspraken, over de industriële betrokkenheid, of we zeker weten dat de Nederlandse bedrijven worden meegenomen en of het aandeel hoogtechnologisch al vaststaat. Voor alle duidelijkheid: de Kamerleden van Volt, VVD, D66 en het CDA leggen terecht de nadruk op de hardheid van de afspraken over deze industriële samenwerking. De Nederlandse industrie is ook echt gebaat bij zekerheid. Ik ben ervan overtuigd dat we deze zekerheid kunnen bieden met de industriële samenwerkingsovereenkomst zoals die nu voorligt.

Ik zal een paar voorbeelden geven. Naval Group heeft, net als de andere kandidaat-werven, in de zomer van 2023 een concept voor de industriële samenwerkingsovereenkomst moeten aanleveren. In die overeenkomst staat een tabel met activiteiten die de werf gaat ondernemen met de Nederlandse industrie, inclusief de kennisinstituten. Bij zo'n activiteit moet u bijvoorbeeld denken aan het plaatsen van een of meerdere orders onder dezelfde noemer. Denk bijvoorbeeld aan alle integratie van subsystemen. Een subsysteem kan bijvoorbeeld een periscoop zijn die Royal IHC voor Naval Group gaat doen. Dat valt dan onder één activiteit die als modulebouw wordt opgevoerd. Per activiteit wordt dan een Nederlandse partner en een bedrag opgevoerd.

Dus nog een keer met hetzelfde voorbeeld: in de industriële samenwerkingsovereenkomst staat achter modulebouw de naam van IHC en het bedrag waarvoor Naval IHC denkt te gaan contracteren. De bedragen van al die activiteiten tellen dan op tot de totale financiële waarde van de overeenkomst. Dat is dus een verplichting die met de Nederlandse industrie moet worden ingevuld. Die moet worden ingevuld. Dit bedrag dat nu wordt toegezegd en overeengekomen, wordt dus te allen tijde in Nederland besteed.

Die activiteiten, inclusief de Nederlandse bedrijven en de bedragen die genoemd zijn, worden gecontracteerd. Die kunnen niet meer geweigerd worden, want dat ligt nu al vast. Het zijn dus ook harde toezeggingen. Dat ICA wordt getekend voordat de Staatssecretaris overgaat tot het ondertekenen van de definitieve overeenkomst. Het feit dat een aantal Nederlandse bedrijven om begrijpelijke redenen nog niet definitief zijn gecontracteerd, doet daar niets aan af. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad. Als de Nederlandse bedrijven uiteindelijk voor minder worden gecontracteerd, staat de verplichting nog steeds en moet deze voor het verschil op een andere manier worden ingevuld. Er staat namelijk een handtekening onder. Die industriële samenwerkingsovereenkomst wordt door EZK, ons ministerie, ondertekend voordat Defensie het leveringscontract ondertekent met de leverancier. De harde toezeggingen worden bij de ondertekening omgezet in juridische verplichtingen. Daar kan de werf tijdens de looptijd dus niet onderuit. Dat zal overigens ook nog tot reputatieschade kunnen leiden, maar ik hecht er heel erg aan om die juridische hardheid hier te benadrukken. Die harde juridische schade is geregeld met dit proces. Die reputatieschade, een belangrijk punt waar met name D66 naar vroeg, is dan meer de informele schade. Daarna gaan wij erop toezien dat de leverancier zijn verplichtingen nakomt.

Dan is de vraag hoe zeker wij daarover zijn bij de Naval Group; in het debat is die vraag ook gesteld. Op dit moment geven ervaringen uit het verleden toch wel enige garantie voor de toekomst. We hebben een lopende industriële participatieovereenkomst met Naval over een mijnenbestrijdingsvaartuig en die wordt nagekomen. Bovendien zullen deze afspraken ook gewoon een juridische hardheid hebben. Die verplichting moet dus sowieso worden ingevuld, in beginsel met wat al is opgeschreven. Lukt dat niet, dan gaan we kijken hoe die rol op een andere manier in Nederland kan worden waargemaakt voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat zullen we nauwgezet monitoren en daarover zullen we ook regulier rapporteren. Ik denk dat het het handigst is om dat mee te nemen in de rapportage die net is besproken. De ADR houdt ook toezicht op dat proces; de checks worden dus ook gedaan door de ADR.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, op dat laatste punt. Heeft de ADR ook nu onderzoek gedaan naar het ICA?

Minister Adriaansens:

Dat is meegenomen. Dat heeft u volgens mij ook kunnen zien. Er is een algemene analyse gemaakt door de ADR en de Rekenkamer heeft gekeken of die processen zorgvuldig zijn doorlopen. Dat heeft u gezien.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Van Oostenbruggen vroeg of we kansen op samenwerking hebben gemist door een gunning aan Naval Group. Misschien even in algemene zin en dan kijken we daarna of dat het antwoord is op de vraag van de heer Van Oostenbruggen: de drie werven hebben een andere benadering gekozen bij het maken van hun plannen. Dat zorgt dus ook voor andere uitkomsten. Als je de daadwerkelijke financiële waarde – daar focus ik me dan maar even op bij deze vraag – van de industriële samenwerking, de ICA's, van Naval en Saab afzet tegen de waarde van de ingediende offertes, dan zijn de ICA's van beide werven vergelijkbaar. Maar er zitten wel wat verschillen in. Naval Group doet het relatief goed op het gebied van kritieke systemen van ontwerp tot toelevering. Saab Damen wil met name het integratiewerk bij Damen beleggen en betrekt er minder bedrijven bij die zelf kritieke subsystemen leveren. Die systemen worden dan van andere leveranciers buiten Nederland betrokken. Naval werkt samen met een brede groep van bedrijven zonder één dominante partner; Saab wil vooral met één Nederlandse partner een hele hechte samenwerking opzetten en daaromheen een schil van toeleverende bedrijven creëren. Naval heeft een hoogwaardig, innovatief ICA met een breed palet aan activiteiten; Saab Damen laat vooral Damen ontwerpen en bouwen en heeft verder werk voor Nederlandse bedrijven die meebouwen of niet-kritieke subsystemen leveren. Daar zit dus wel enig accentverschil in.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook ... Misschien is dat een aanvulling op wat ik zei. Bij hoogwaardige subsystemen, waar Naval dan vooral in gecontracteerd heeft, gaat het dus over platformautomatisering, akoestische bekleding en sonar. Dat even als voorbeeld van die hoogwaardige inbreng.

De heer Stoffer vroeg – ik denk dat dat ook de aanleiding voor zijn eerdere vraag was – of de betrokkenheid van de Nederlandse bedrijven niet is geverifieerd; hij stelde de vraag negatief. Het gaat over de verificatie daarvan. Wij hebben in algemene zin regulier contact met het Nederlandse bedrijfsleven en de defensie-industrie, überhaupt, en dus ook over de vervanging van de onderzeeboten en de rol van de Nederlandse bedrijven daarbij. Maar wij kunnen geen contact hebben met Nederlandse bedrijven – dat is ook in het vorige debat aan de orde geweest, zeg ik dan toch maar even, met alle respect – over de precieze reikwijdte en de financiële waarde van de activiteiten, omdat die nog niet zijn gecontracteerd. We kunnen ons niet mengen in die onderhandelingen. Bovendien is bepaalde informatie ook bedrijfsvertrouwelijk.

De heer Stoffer vroeg ook of de toezeggingen geverifieerd zijn door de ADR, maar de Rekenkamer, zo zeg ik voor de volledigheid, heeft deze ook geverifieerd. Het was vooral de Rekenkamer en niet de ADR. Dat even ter correctie op wat ik daar net over zei.

Voorzitter. De heer Erkens en de heer Tuinman vroegen of ik de komende weken het ICA nog kan aanpassen om de betrokkenheid zo groot mogelijk te maken. Het directe antwoord is nee, want er ligt nu een voorlopige gunning inclusief ICA. Anders hadden we die beoordeling ook niet goed kunnen maken. Het ICA voor het onderhoud wordt nog gemaakt. Daar zit dus nog wel ruimte, die we uiteraard optimaal zullen proberen te benutten.

Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Maar mijn collega's zo te zien niet. Eerst een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, is het ICA inderdaad bindend. Als iets wat in het ICA is beloofd, niet doorgaat, moet er een vervangende activiteit gevonden worden; dat moet ook een hoogwaardige activiteit zijn. Het is dus niet zo dat er iets hoogwaardigs beloofd wordt, maar dat het uiteindelijk schroefjes en boutjes worden. Misschien kan ik daar nog een bevestiging op krijgen? Mijn vraag gaat over de instandhouding. Wat zijn de insteek en de inzet van het kabinet om die waarde voor de Nederlandse industrie zo maximaal mogelijk te maken?

Minister Adriaansens:

Op de eerste deelvraag van de heer Erkens antwoord ik: ja, dat is zo. Het is een soort escalatieladder, maar dan omlaag. We gaan er eerst voor zorgen dat we voor elkaar krijgen wat is afgesproken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken naar iets wat vergelijkbaar is bij dezelfde partij. We gaan dat goed onderzoeken. Lukt dat niet, dan gaan we kijken of er iets vervangends bij een Nederlandse partij, dan wel ... Nou, zo pellen we ’m af.

Voor de instandhouding geldt hetzelfde. Ook daar zullen we met uw Kamer goede afspraken moeten maken over hoe we elkaar daar heel scherp in houden. Maar onze inzet is om daarbij het maximale voor de Nederlandse industrie te bereiken. De vraag is dan altijd: wat is het maximale? Je moet goed kijken wat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk kan leveren. Daar zullen we ook de nodige checks op doen. Dat hebben we hier overigens ook gedaan aan de voorkant. We hebben MARIN erbij betrokken en we willen er ook experts bij halen om ervoor te zorgen dat we het maximale eruit halen. Maar het is zeker de intentie om dat te bereiken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van collega Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is nogal lastig om een kabinet te controleren als je maar drie vragen mag stellen. Ik had net elke keer de neiging om nog wat door te vragen, maar dat lukt dan niet. Mijn laatste vraag gaat over staatssteun. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de Minister van EZK, maar ik heb een antwoord van de Staatssecretaris gekregen. Ik heb in het proces tussen maart en nu telkens gekeken, bij alle bijeenkomsten, of er iets naar boven komt. Want telkens komt gewoon de vraag naar boven: is er geen sprake van staatssteun, omdat Naval een staatsbedrijf is? Ik kreeg als antwoord terug: daar is niet naar gekeken omdat daar geen aanleiding toe is, maar als je dat wilt weten, dan moet je dat verzoek aan de Minister van EZK doen, want die Minister kan als enige de Europese Commissie verzoeken om dat te doen. Mijn vraag is: zou de Minister dat willen doen? De vraag die daar eigenlijk bij gesteld moet worden, luidt: waarom heeft zij dat niet gedaan? Dan had je die onzekerheid weg kunnen nemen. Nu is het een vraag die gewoon onbeantwoord is. Het is een vraag waar ik al twee, drie maanden mee zit en waarop ik geen antwoord krijg.

De voorzitter:

Ik wil hier wel meteen bij zeggen dat we de afgelopen maanden meerdere keren vragen konden stellen, en natuurlijk ook schriftelijk. Ik wil toch even vermelden dat ik hier als voorzitter zit en zelf dus nauwelijks vragen kan stellen. En ik zit hier niet als voorzitter omdat ik dat graag wil, maar omdat er geen voorzitter is.

Minister Adriaansens:

Met staatssteun is het wel zo dat er een aanleiding, een aanwijzing moet zijn. Ik kan wat meer inhoudelijk richting de heer Stoffer wel aangeven dat wij hebben gekeken of die prijzen realistisch zijn. Als het gaat over het misbruik maken, dan moet je dat ergens terugzien. Je moet dat bijvoorbeeld terugzien in de prijsstelling. Want anders is het de vraag, met alle respect, waar de vraag over gaat. Uiteindelijk zou staatssteun er dan toe leiden dat er iets wordt aangeboden wat onder de prijs zit, wat aantrekkelijker is om af te nemen. Daar gaat het dan om. Want als het dezelfde prijs heeft – dan is het juist prima dat ze die staatssteun leveren – dan heeft die staatssteun helemaal geen effect. Dus het gaat erom dat je een aanwijzing hebt, dat er een aanleiding is. En die hebben wij gewoon niet. Dus die vraag is volgens mij, voor zover ik weet, al meerdere keren beantwoord. Net heeft de Staatssecretaris er iets over gezegd. Laat ook heel helder zijn dat ik het heel vervelend vind dat de heer Stoffer het idee heeft dat we de vraag niet beantwoorden. Kijk, ik moet een aanleiding hebben. Ik ben absoluut bereid om dat proactief op te pakken als er ook maar enige aanleiding is voor twijfels. Daar zit geen weerstand van mij. Maar ik heb die aanleiding gewoon niet.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik had mijn derde vraag nog bewaard. Ik weet alleen even niet helemaal zeker wie ’m gaat beantwoorden. Ik hoor wat partijen praten over de mogelijkheid om eventueel een motie in te dienen waarin om uitstel wordt verzocht. Dat kan natuurlijk een uitstel van een halfjaar zijn, met alle gevolgen van dien. Dat is mij ook helder. Maar misschien is het wel mogelijk om partijen wat meer tijd te geven om te kunnen overleggen en om een afweging te kunnen maken? Hoeveel weken – het zal hierbij waarschijnlijk om weken gaan – zou u eventueel uitstel kunnen verlenen zonder dat het project in gevaar komt?

De voorzitter:

Ik gok even dat de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is heel moeilijk om een vraag te beantwoorden waar ik zelf nul komma nul reden toe zie om dat te doen. Ik interpreteer even uw vraag, want ik ga het niet herhalen van de imagoschade en de kosten. We weten allemaal hoe onzalig de gedachte alleen al is. U vroeg volgens mij technisch hoe het er in het tijdspad uitziet. Ook die vraag is moeilijk te beantwoorden. Zoals wij de processen kennen, is na vandaag de D-fase afgerond. Het kabinet heeft een besluit genomen. Er kunnen moties ingediend worden. Als ze worden aangenomen, vragen die om een reactie van het kabinet. Ik zie geen enkele reden voor vertraging, want er gaat geen nieuwe informatie komen. De vraag hoe het tijdspad eruitziet werd eerder gesteld door de heer Stoffer. Eind juli – uit mijn hoofd 28 juli – verlopen de offertes. U gaat ongeveer op 6 juli met reces, denk ik. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat de tkMS-uitspraak ergens aan het begin van uw reces, hopelijk, uw kant op komt. Als u mij de vraag stelt en er bijvoorbeeld van uitgaat dat u nog een voorwaardelijke D-behandeling zou willen of zo, gaan we al het najaar in. Echt zeer onverstandig. Waarom? Dan zou ik zeggen: laten we nu nog een derde termijn doen om de aanvullende vragen die nog niet beantwoord zijn te beantwoorden. Want u heeft de informatie waarop een besluit moet worden genomen, vertrouwelijk of openbaar. Ik zie niet in waarom we nog aanvullend iets zouden moeten doen. Dat gaat, denk ik, niet tot een ander besluit leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Of er een derde termijn komt, moeten wij uiteindelijk bepalen. Collega Pool?

De heer Pool (PVV):

Geen derde termijn, wel mijn derde interruptie, als het mag aan mevrouw de Minister. Het antwoord op de vraag van de heer Stoffer bevreemdt mij. De Minister zegt: ik zie geen aanleiding om te kijken naar de rol van staatssteun. Maar we kunnen gewoon in de media lezen dat de winnende werf veel goedkoper zou zijn dan de andere optie. Sommigen in de media praten zelfs over «zou het niet te mooi zijn om waar te zijn?» Dat is toch een aanwijzing om te kijken of staatssteun daar wellicht een rol in zou hebben gespeeld? Die aanwijzing is er dan toch gewoon?

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris de vraag wil beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Pool citeert uit de media. U was er niet bij, maar u heeft de vertrouwelijke informatie wel gezien. Ik moet even censureren naar het openbare antwoord. Laat ik het zo zeggen. U trekt de conclusie dat er een afwijking zou zijn en dat die dan bij het aanbod is. Ja, dat stelt u. Maar we hebben allemaal een vertrouwelijke bespreking gehad en we weten – en dit is wel een openbaar antwoord – dat de prijs die Naval heeft geboden geen onregelmatigheid vertoont ten opzichte van alle eerdere prijsindicaties die we hebben gekregen in het voortraject. Gewoon niet. De prijs die Naval heeft geboden, is voor ons dus voorspelbaar geweest en vormt daarmee geen aanleiding om ook maar wat ten aanzien van onregelmatigheid te starten. U heeft de vertrouwelijke info gezien, dus u weet ook wat de biedingen van de andere werven waren. Vanuit dit antwoord zou ik u toch nog een keer willen vragen om daar dan over na te denken.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere interrupties. Was de Minister nog bezig met haar betoog? U bent klaar. Ik kijk naar de klok. We hebben nog 35 minuten, dus we gaan gelijk door naar de tweede termijn. Het lid Dassen is afwezig. Ik geef dan het woord aan de heer Erkens, met vijf minuten spreektijd.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een motie en dan een paar slotconclusies aan dit debat verbinden, van mij in ieder geval. Ik heb twee moties over zaken waarvan ik vind dat wij als Kamer er een uitspraak over moeten doen, met name de bredere defensie-industrie die we in Nederland willen opbouwen en hoe we de komende periode daarmee door willen gaan.

De eerste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese en Nederlandse defensie-industrie fors moet groeien de komende jaren om Europa en Nederland veilig te houden;

overwegende dat de Europese defensie-industrieën geharmoniseerd moeten worden en dat EU-landen zich moeten specialiseren, dat er zekerheid moet komen voor de defensie-industrie en dat Nederland een duidelijke rol op zich moet nemen om een effectieve bijdrage te leveren;

verzoekt de regering om haar strategie voor de Nederlandse defensie-industrie te herijken en duidelijke keuzes te maken op het gebied van specialisatie, en hierover aan de Kamer te rapporteren in Q4 van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Van Oostenbruggen, Boswijk en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 58 (34 225).

De heer Erkens (VVD):

De tweede en laatste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de vervanging van onze oppervlakteschepen niet aanbesteed zal worden maar dat er samenwerking wordt gezocht met Damen en partners;

overwegende dat dit zal zorgen voor een forse economische impuls in de regio waar deze bedrijven actief zijn;

verzoekt het kabinet zich te committeren aan de samenwerking met Damen en partners voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarige zekerheid te bieden voor de maritieme industrie in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Tuinman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 59 (34 225).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Die tweede motie gaat over iets wat de Staatssecretaris ook gezegd heeft. Dat vind ik fijn. Ik heb alsnog besloten de motie in te dienen, omdat ik vanuit dit parlement het signaal wil afgeven dat we doorgaan met deze koers, ook in de komende periode bij een aankomend kabinet, zodat we het vertrouwen opbouwen dat dit echt is hoe we kijken naar industriële defensiepolitiek in Nederland. We kiezen in Nederland voor specialisaties. We gaan langjarig in een partnership die relatie verder uitbouwen om te zorgen voor de beste apparatuur voor onze krijgsmacht en voor het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat doen we niet op basis van de goedkoopste prijs en aanbesteding, zoals we in het verleden decennia hebben moeten doen door de bezuinigingen op Defensie.

Het proces is zorgvuldig doorlopen. Daar hebben we het al over gehad. Daar zijn wij blij mee. De uitkomst is een sterke boot voor onze krijgsmacht, voor onze mensen daar. Ik heb wel nog meegegeven: zorg dat die afspraken inderdaad hard zijn, dat er niet op teruggekomen kan worden. Daar is goed antwoord op gegeven. Het komt wel de komende weken en maanden aan op de uitwerking, volgens mij, voor u en voor een komend kabinet. Politiek hoop ik dat de nationale veiligheid voor alle collega's bovenaan de agenda staat, dat de mannen en vrouwen op tijd hun nieuwe apparatuur krijgen en op tijd de nieuwe boten krijgen, die kwalitatief hoogwaardig zijn.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Van Oostenbruggen. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Omdat er nog onvoldoende informatie is over de inrichting van de programmaorganisatie en de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen en afspraken in het ICA te borgen, wil ik graag een motie indienen om de regering te verzoeken om de programmaorganisatie en de programmabeheersing als zodanig in te richten langs de kritiek en aanbevelingen van de ADR en de ADR ook een rol te geven in de monitoring daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de aanbesteding van de nieuwe onderzeeboten aan Naval wil gunnen;

constaterende dat een belangrijk criterium in deze aanbesteding de samenwerking tussen Naval, Defensie en de Nederlandse maritieme industrie betreft;

constaterende dat de Auditdienst Rijk (ADR) kritisch is op het voorliggende Industrial Cooperation Agreement (ICA), omdat er onvoldoende informatie is over de inrichting van de programmaorganisatie en programmabeheersing;

overwegende dat het van groot belang is om de nakoming van de toezeggingen van Naval en de afspraken hieromtrent, in het ICA te borgen;

verzoekt de regering om de programmaorganisatie en de programmabeheersing in te richten langs de aanbevelingen van de ADR en de ADR een rol te geven in de monitoring van het ICA;

verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks de Kamer te laten rapporteren over de naleving van het ICA door Naval en Defensie gedurende de bouw van de onderzeeboten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Erkens, Boswijk, Van der Werf, Eerdmans, Ceder, Dassen en Tuinman.

Zij krijgt nr. 60 (34 225).

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil ook nog even een klein compliment geven, en een woord van dank ook aan de Minister. Met name uw duiding van de inhoud van de samenwerking met Naval, vooral rondom de kritische systemen, wordt gewaardeerd. Ik wist niet dat dit publiek kenbaar gemaakt mocht worden, dus daarvoor dank. Mijn indruk is dat wij een fantastische deal hebben, die erg goed is voor de Nederlandse maritieme industrie. Ik hoop ook dat dit de komende zestien jaar bewaarheid zal worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van der Werf, u heeft nog acht minuten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik maak ze niet vol, voorzitter.

D66 vindt het ook van belang dat we slimme keuzes blijven maken als het gaat om investeringen in de defensie-industrie en dat we stevig op dat ICA blijven zitten. Daar waren veel collega's het over eens en we hebben de eerdere moties daarover ook gesteund.

Voorzitter. Wij vinden het cruciaal dat Nederland in een tijd waarin internationale spanningen en veiligheidsdreigingen toenemen, beschikt over capabele en moderne defensiemiddelen. En die onderzeeboten spelen een essentiële rol in de verdediging van ons land en de bescherming van onze belangen op zee.

De Algemene Rekenkamer, onze onafhankelijke scheidsrechter, heeft gezegd en geconcludeerd dat het proces van deze aanbesteding zorgvuldig en transparant is verlopen. Dat kan volgens mij vandaag niet vaak genoeg gesteld worden! Ik deel geheel met collega Boswijk in de vorige termijn dat het ook heel onbevredigend is dat wij hier niet in alle openheid al die aspecten van de gunning kunnen bespreken, want dat maakt het gewoon een heel ingewikkeld debat met elkaar. Je spreekt daardoor eigenlijk allemaal met meel in de mond. Je laat toch maar bepaalde vragen en opmerkingen achterwege, en dat is jammer als het om zo'n bedrag en soms om deels geschaad vertrouwen gaat.

Het leidde de afgelopen weken en maanden tot allerlei verdenkingen over en weer, die ons parlement ook weer bereikten. En dat leidt weer tot politieke theaterstukjes, waarvan we natuurlijk tijdens het parlementaire debat in maart al een voorproefje hebben gekregen. Maar zelfs tot en met dit weekend kregen partijen nog weer vernieuwende inzichten!

Mijn fractie en ik denken dat uitstel van deze aanschaf Nederland in een zeer kwetsbare positie zou brengen en wij willen onze krijgsmacht niet met verouderde middelen op pad blijven sturen. Dus ik hoop dat de collega's in deze commissie, of ze nou behoren tot de grootste coalitiepartij of de grootste oppositiepartij, hun verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:

Collega Pool, u heeft nog tien minuten.

De heer Pool (PVV):

Ah, wat goed zeg! Nou, dank u wel, voorzitter.

Allereerst is natuurlijk duidelijk dat we, als het aan de PVV had gelegen, de knoop in 2019 al hadden doorgehakt. Het proces was dan sneller gegaan en dat is een punt dat ik nog naar voren wil brengen, omdat het zwaard van Damocles dat de hele tijd boven de discussie hangt, natuurlijk die capability gap is. Tegen de partijen die nog steeds kritiek uiten en zeggen «jullie maken dat risico groter», zou ik willen zeggen dat juist wij hebben gezegd «begin in 2019». Er is gekozen voor een andere route en dat is de reden waarom we in 2024 nog deze discussie hebben. Dat was een stukje historie.

We hebben vandaag een debat gehad en ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording. Een aantal dingen zijn jammer, bijvoorbeeld dat de Staatssecretaris zegt: we kunnen niet honderd procent garanderen dat het lukt met de Tomahawk-kruisraketten. Dat geeft ons natuurlijk geen goed gevoel.

Daarnaast kijken we als PVV natuurlijk heel kritisch naar de opstelling van de Fransen, aangezien de Fransen er bekend om staan dat ze hard lobbyen. Dat mag en dat respecteren wij ook, want het is goed dat je voor je eigen land en je eigen belangen opkomt. Maar dat is dus ook wat de PVV graag wil. En daarom nemen wij de geluiden die we bijvoorbeeld uit de provincie Zeeland en vanuit het Nederlandse maritieme bedrijfsleven horen, heel erg ter harte. We nemen die serieus en hebben die daarom in dit debat, en natuurlijk ook in het voorgaande debat, uitvoerig besproken. Die zorgen zijn nog niet weg. Dat we een stukje innovatie en kennis gaan verliezen door een groot gedeelte niet in Nederland maar in Frankrijk te willen gaan doen, is voor ons een zorg en die zorg is, eerlijk gezegd, niet helemaal weggenomen. Dus dat is nog een stukje beraadslaging voor onze partij. Nogmaals, in de interrupties heb ik mijn collega's al verteld dat we dit nog goed in de fractie gaan bespreken en dat we dan later tot een definitief oordeel komen.

Een van de andere zaken waar de PVV in dit debat scherp op was, is de terechte vraag om onbelemmerde toegang tot die audit. De Staatssecretaris zegt: ja, dat is het geval, maar daar moet dan wel een Franse ambtenaar bij zitten. Is er dan sprake van onbelemmerde toegang? Want het zou kunnen dat Nederland dat moet financieren, en dan heb je al een belemmering in financiering. Dat is één. Het kan ook zijn dat de Fransen domweg zeggen: we hebben afgesproken dat er een Franse ambtenaar bij moet zitten, maar wij hebben een capaciteitstekort, dus dat wordt pas in 2026 een afspraak op het ministerie om het allemaal door te lichten. Dat zijn zaken waar je rekening mee moet houden als je dit soort afspraken – nogmaals, die zijn niet heel transparant gemaakt; de Kamer is er slecht over geïnformeerd – gaat maken. Dit zijn dus ook nog zorgen die spelen bij de PVV. Kunnen de bewindspersonen daar in hun tweede termijn nog een reactie op geven?

Tot slot. Wij delen de mening van alle partijen dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij onze mensen, ons marinepersoneel de zee op sturen met het beste wat mogelijk is. Welke keuze er uiteindelijk ook gemaakt gaat worden, wij hopen dat zij er goed mee uit de voeten kunnen en dat zij dus met hun belangrijke werk kunnen bijdragen aan de nationale veiligheid van ons mooie vaderland.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Boswijk voor u.

De heer Boswijk (CDA):

Niet een vraag, maar eerder een appel. Ik hoor collega Pool zeggen: als het aan ons had gelegen, hadden we in 2019 voor een ander proces gekozen. Dat is iets wat wij als CDA delen. Maar gezien de situatie en gezien de zorgen die u had over de Tomahawk ... De Staatssecretaris heeft gezegd: die signalen zijn er niet. Ten aanzien van de boten van de andere werven kan hij die garantie bovendien ook niet geven. Er is het een en ander gedeeld over wat er landt bij het bedrijfsleven. Er landt net zo veel met de Franse werf en het ICA ... Het levert honderden nieuwe banen op, zo is vandaag openbaar geworden. Het landt dus ook in Nederland, dus dat bezwaar is er ook niet meer. Ik hoor de heer Pool tot slot iets zeggen over een mogelijke belemmering door een ambtenaar uit Frankrijk die wij zouden moeten betalen. Dan vraag ik mij af: hoe risicomijdend wil je zijn? Is het dan wel reëel dat we überhaupt ooit nog een onderzeeboot gaan bestellen? Als het belang van de Onderzeedienst inderdaad vooropstaat, zoals de heer Pool zegt – bij mij is dat ook zo – en het risico op een capability gap levensgroot toeneemt als we gaan vertragen, komt er dan niet een moment dat je moet zeggen «oké, we hebben weliswaar niet 100% maar 98% informatie, maar nu moeten we toch de knoop doorhakken, juist in het belang van de Onderzeedienst»?

De heer Pool (PVV):

Dat waren acht vragen. Ik zal ze allemaal even ... Nee, hoor. Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw appel. Daar ben ik niet doof voor. We gaan het zeker nog heel goed bespreken met onze fractie. Maar goed, wij zijn ook niet doof voor de zorgen die nog leven hier in Nederland. Wij hebben ook nog andere kritische zaken aangestipt. Wij gaan die beraadslaging meemaken en het antwoord komt spoedig.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Als het antwoord positief is, dan weet u aan wie het lag. Collega Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Drie minuten.

De heer Tuinman (BBB):

Ik moet natuurlijk wel een beetje aan mijn reputatie werken.

Voorzitter. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten is, zoals ik zei, een duivels dossier. Het is een belangenafweging: de beste en de veiligste boot, passend bij de tijd, en bovendien een boot waarmee we de Nederlandse industrie versterken. Ik heb hierover drie moties. Wat de beste boot betreft: vergelijk het met het inleveren van een scriptie. Hij moet a voldoen aan de voorwaarden, anders telt het niet, hij moet b af zijn en c hij moet op tijd zijn ingeleverd. Ik zal het ook altijd langs die drie lijnen langslopen.

Dat is mijn drieluik, meneer Boswijk. De Nederlandse technologische industriële basis stelt Nederland in staat om straks die oppervlaktewaterschepen te gaan versterken. Het proces is mooi en aardig, maar we vergeten eigenlijk altijd het belang van de samenleving. Je moet goed kunnen uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt. Ik heb dus drie stuks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet een onderhoudsstrategie voor de onderzeeboten uit te werken, waarbij de Nederlandse industrie en kennisinstellingen intensief betrokken worden en waar mogelijk onderhoudscontracten onder artikel 346 VWEU direct bij hen worden aanbesteed, om daarmee de Nederlandse maritieme maakindustrie te versterken en gereed te maken voor toekomstige Nederlandse maritieme projecten, en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Erkens.

Zij krijgt nr. 61 (34 225).

De heer Tuinman (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er structureel te weinig rekenschap wordt gegeven aan het belang van de samenleving in aanbestedingsprocessen;

constaterende dat het bovenmatig gebruik van non-disclosure van grote commerciële partijen zorgt voor een gebrek aan transparantie en ruimte creëert voor intensieve lobbytrajecten;

verzoekt de regering om een evaluatiefase van defensiematerieelprojecten (DMP) zo spoedig mogelijk te beginnen en daarin expliciet mee te nemen hoe het belang van de samenleving een grotere factor kan worden in aanbestedingsprocessen en hoe het gebruik van non-disclosure agreements kan worden geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 62 (34 225).

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de D-brief vervanging onderzeebootcapaciteit wil vergunnen aan Naval Group;

overwegende dat de Nederlandse (maritieme) maakindustrie gebaat is bij een economische impuls en een versterking van haar innovatiekracht op de korte termijn;

overwegende dat Defensie ervoor kiest om de vervanging van haar fregatten, amfibische transportschepen en andere vaartuigen single-source aan een Nederlandse werf te gunnen;

verzoekt de regering om het verwervingsproces van de maritieme projecten te versnellen en waar mogelijk naar voren te halen zodat de Nederlandse militaire maritieme maakindustrie zich constant kan blijven ontwikkelen;

verzoekt de regering hierin specifiek rekenschap te geven aan het economische belang van de maritieme maakindustrie voor Zeeland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tuinman.

Zij krijgt nr. 63 (34 225).

Dank u wel. Dan collega Stoffer van de SGP. U heeft drie minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, die als volgt luiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige demissionaire kabinet voornemens is een definitief besluit te nemen inzake de gunning van de bouw van onderzeeboten voor de Koninklijke Marine;

constaterende dat de offertes voor de nieuw te bouwen onderzeeboten geldig zijn tot en met 28 juli, en de voorwaarden de mogelijkheid bieden om verlenging van de geldigheidsduur van de offertes te verzoeken;

overwegende dat te verwachten is dat binnen afzienbare tijd een nieuw kabinet aantreedt en dat een dergelijk omvangrijk en onomkeerbaar besluit dient te worden genomen door een missionair kabinet, zeker wanneer de offertes daarvoor ruimte bieden;

verzoekt dit kabinet geen besluit te nemen over de definitieve gunning van de opdracht tot bouw van de onderzeeboten en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Eerdmans, Van Houwelingen en Van Kent.

Zij krijgt nr. 64 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er twijfels zijn gerezen over de staatssteun die Naval Group ontvangt, aangezien het bedrijf voor het overgrote deel in staatshanden is;

overwegende dat een gelijk speelveld en transparantie over de vraag of sprake is van ongeoorloofde staatssteun van groot belang zijn, alvorens wordt overgegaan tot een besluit over een dergelijke miljardenbeslissing;

verzoekt de regering de Europese Commissie te verzoeken op de kortst mogelijke termijn te onderzoeken en duidelijkheid te geven over de vraag of sprake is van ongeoorloofde staatssteun bij de Franse werf, en tot de uitkomst van dit onderzoek geen definitief besluit te nemen over de gunning van de order voor onderzeeboten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 65 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de derde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de Nederlandse maritieme maakindustrie van groot belang is dat het Nederlandse bedrijfsleven een substantiële en gegarandeerde bijdrage levert aan de bouw van de nieuwe Nederlandse onderzeeboten;

verzoekt de regering de Auditdienst Rijk (ADR) te verzoeken de hardheid van de met Nederlandse bedrijven overeengekomen afspraken in de ICA's op korte termijn te toetsen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren, voordat wordt overgegaan tot definitieve gunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 66 (34 225).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Nordkamp van de PvdA. Zes minuten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. GroenLinks-PvdA is best bereid om de coalitie in deze kwestie aan een meerderheid te helpen. Zoals gezegd is onze steun niet afhankelijk van de steun van de PVV. Wel vragen wij om iets meer inzicht in de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project. Dat vinden wij een redelijk verzoek. Wat hier dreigt te gebeuren, is niet normaal. Dit is een historisch besluit, een uniek project, waar miljarden mee gemoeid gaan en waarbij sprake is van een fundamenteel verschil van inzicht onder de dragende partijen van het landsbestuur. Deze zorgen zijn ook door de Staatssecretaris erkend. Wij doen een redelijk verzoek, namelijk dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma opneemt hoe het de voortgang van dit project waarborgt en hoe wordt omgegaan met toekomstige ontwikkelingen op dit project. Dat is een redelijk verzoek, dat ook door de Staatssecretaris «verstandig» is genoemd. Ik hoop dus dat er steun voor is.

De Staatssecretaris heeft met zijn mensen geweldig werk geleverd. Toch bestaat de kans dat in deze kwestie de ontwikkeling zichtbaar wordt dat populisme en vals nationalisme het landsbestuur binnen sijpelen. Dat is geen rancune, maar een constatering. Het is ook niet nodig. Als wij vragen om meer inzicht, dan speel ik niet met de nationale veiligheid. Dan doen wij een redelijk voorstel, zodat wij comfort hebben voor onze terechte zorgen. Ik hoop dat ons voorstel op steun kan rekenen, zodat onze zorgen beantwoord worden. Zo niet, dan wordt het voor ons wel heel erg lastig om hier steun aan te verlenen, al is die steun niet uitgesloten. Zoals ik al zei, is GroenLinks-PvdA best bereid om de coalitie in deze kwestie aan een meerderheid te helpen en zal onze steun niet afhangen van de steun van de PVV.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de opdracht voor de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten toe te kennen aan de Naval Group;

constaterende dat hierover een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen van het landsbestuur;

constaterende dat dit een vergaand besluit is waar miljarden mee gemoeid gaan en dat vele toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt;

constaterende dat een goed verloop van de vervanging van onze onderzeebootcapaciteit essentieel is voor onze nationale veiligheid en het behoud en versterken van de positie van de Nederlandse Onderzeedienst;

overwegende dat politiek-bestuurlijke continuïteit van essentieel belang is voor het verantwoorde verloop van dit project en de zekerheid voor Defensie;

spreekt uit dat het noodzakelijk is dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma expliciet opneemt hoe het de voortgang van dit project waarborgt en hoe omgegaan wordt met de toekomstige ontwikkelingen op dit project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 67 (34 225).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de heer Nordkamp vragen wat het verschil is tussen hoe de PVV in dit debat staat en de nieuwe bestuurlijke continuïteit van het kabinet dat eraan gaat komen, waar hij op hint.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag iets meer toelichting krijgen bij deze vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag die toelichting graag aan de fractie van GroenLinks-PvdA. Volgens mij ben ik niet de enige die dit een redelijk onnavolgbare inbreng vond. Enerzijds zegt u dat u niet belangrijk vindt wat de PVV aangeeft in dit debat. Anderzijds zegt u dat de nieuwe verhoudingen in het landsbestuur voor u een belangrijke reden zijn om linksaf dan wel rechtsaf te slaan. Wat is nou precies voor u een reden om ja of nee te gaan zeggen op dit voorstel?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk. Ik zal toelichten waarom onze steun niet afhangt van de steun van de PVV. Wij vragen niet dat de PVV voor dit voorstel stemt alvorens wij hier steun aan verlenen. Zoals gezegd – leest u de motie nog eens terug, maar het is ook integraal onderdeel van mijn betoog geweest – willen we zekerheid hebben over wat het niet aanwezig zijn van breed draagvlak in de coalitie betekent voor de politiek-bestuurlijke continuïteit in het vervolg. Een oplossing daarvoor zou zijn, of nee, een oplossing daarvoor ís – dat werd ook door de Staatssecretaris genoemd als verstandig – om hier aandacht aan te besteden in het regeerakkoord, zodat daar voldoende zekerheid over is.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga nog heel even door op dit punt. Volgens mij is het van belang om hier een aantal zaken met elkaar te constateren. Eén is dat het kabinet dat er nu nog zit, inderdaad demissionair is, zoals de heer Stoffer ook aangaf. De Kamer is trouwens niet demissionair, dus als wij nu in meerderheid een besluit nemen – met des te meer zetels voor, des te steviger dat besluit is – dan heeft ook een komend kabinet zich daaraan te houden. Dat is van belang.

Maar mijn vraag gaat over de motie van de heer Nordkamp. Ik heb zelf in het debat gezegd dat ik het best wel logisch zou vinden om er ook iets over op te nemen. Het is een groot dossier en het moet verder opgepakt worden. Maar hoe kijkt u naar de volgordelijkheid ervan, aangezien het regeerprogramma pas zal uitkomen na ondertekening van het contract? Dat kan inderdaad op vrij korte termijn plaatsvinden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hoeft die volgordelijkheid geen belemmering te zijn. Als deze motie wordt aangenomen, en dat is wat ik echt ten diepste hoop, dan vertrouw ik erop dat, omdat de Kamer zich bij meerderheid daarvoor uitspreekt, het te vormen kabinet dit ook opneemt in het regeerakkoord. Kijk, wij werken in de politiek op basis van vertrouwen. Dat is ook iets wat voortdurend terugkomt. Als die motie wordt aangenomen, vertrouw ik erop dat dat gebeurt. Dan wordt er nagedacht over de politiek-bestuurlijke continuïteit. Dan vertrouw ik erop dat het gebeurt. Dat zou voor ons voldoende zijn om onze steun te kunnen verlenen, en dat is voor mij ook bikkelhard.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Begrijp ik het goed dat deze spreekt-uitmotie randvoorwaardelijk of conditioneel is voor het wel of niet laten doorgaan van dit proces? Met andere woorden, als de coalitiepartijen niet zouden instemmen met de spreekt-uitmotie, dan zal GroenLinks-Partij van de Arbeid de motie van de heer Stoffer voor uitstel steunen? Is dat de consequentie die eraan vastzit?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet de consequentie, maar ik snap uw vraag. Het gaat mij er niet om of de coalitie in gezamenlijkheid onze motie aanneemt. Dit heeft niks met de coalitie te maken. Het gaat erom dat onze motie wordt aangenomen, zodat onze zorgen, die volgens mij terecht zijn en een redelijk voorstel daarvoor, beantwoord worden, of in ieder geval dat we daar comfort bij hebben. Of dat door de coalitie gebeurt ... Als u een vraag stelt, moet u ook even luisteren.

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter nog steeds over.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als mij een vraag wordt gesteld, dan vind ik het wel netjes ... U zult mij begrijpen.

Het gaat mij er niet om of de coalitie instemt met het voorstel. Het gaat erom dat ons voorstel op steun kan rekenen. Volgens mij is het een redelijk verzoek om ons comfort te bieden bij onze terechte zorgen. Ik wil niet denken aan een scenario dat er geen draagvlak is voor ons redelijke voorstel. Daar wil ik liever niet aan denken. Mocht dat er toch niet zijn, dan zullen wij ons nog eens goed moeten beraden, zoals ik zojuist ook gezegd heb.

De voorzitter:

Collega Van Oostenbruggen heeft nog één interruptie, want hij heeft nog geen interruptie gedaan in deze ronde.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is het het kabinet dat een besluit neemt en is het de Kamer die het hier uiteindelijk gaat zeggen. Als we niks zeggen, dan gaat de Staatssecretaris gewoon door en dan komen die boten er. Als we nu zeggen «we gaan uitstellen», dan zeggen we als Kamer dat we uitstellen.

Het kabinet heeft het besluit al genomen. En overigens, we hebben zelf in meerderheid besloten en u heeft daar ook voorgestemd. We hebben gezegd dat dit geen controversieel onderwerp is en dat we het dus op normale wijze behandelen.

U zei in het vorige debat: «We gaan nu geen gekke dingen doen vanwege het feit dat we de gunning nog niet hebben. We zullen dus ook geen enkele motie steunen die naar aanleiding van dit debat wordt ingediend om het gunningsproces te doorkruisen. We willen ons goed laten informeren – nou, dat hebben we gedaan – zodat we het hele verhaal kunnen overzien, om zo een goed overwogen oordeel te kunnen geven. Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces over de verwerving van defensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.»

Hoe ziet uw fractie dit in relatie tot uw opmerkingen in maart dat een proces over de verwerving van defensiematerieel fatsoenlijk democratisch doorlopen zou moeten worden, waarbij vandaag het sluitstuk is? Dat heeft toch niets meer te maken met wat er de komende maanden gaat gebeuren?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tja, de heer Van Oostenbruggen kan mij telkens citeren uit het vorige Kamerdebat, maar ik heb zelf de stukken ook teruggelezen. Ik spreek mezelf vandaag niet tegen, tenzij je verbanden ziet die er niet zijn. Kijk, in tegenstelling tot de SGP en de PVV vraag ik in de basis absoluut niet om uitstel of afstel, absoluut niet. Waar wij om vragen, is om iets meer inzicht in de politiek-bestuurlijke continuïteit en borging van dit project.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft vier minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is mooi. Ik moet zeggen, het was al een complex vraagstuk, maar na de laatste interrupties is het voor mij nog een stuk complexer geworden. Maar goed, voor het CDA was het altijd helder. We hadden drie punten. Allereerst: de Onderzeedienst moet tevreden zijn. Nou, het is al eerder in gesprekken met de Onderzeedienst maar ook door de Staatssecretaris net bevestigd dat die inderdaad tevreden is. Het tweede punt is de capability gap, het zwarte scenario dat we zonder onderzeeboten zouden zitten. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het in dit scenario niet uitgesloten kan worden, maar wel het kleinste risico is. Daarom voelen wij ook niet voor vertragen, tenzij er natuurlijk grote inhoudelijke punten zouden zijn. En een van die inhoudelijke punten zou mogelijk kunnen zijn het aandeel van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is namelijk het derde punt dat we als CDA hebben ingebracht. Daarvan hebben we kunnen lezen en inmiddels ook gehoord in de media dat het aandeel van de Nederlandse maakindustrie bij Saab Damen of bij Naval om het even is. De vraag is natuurlijk: hoe hard is dat? Daar heeft de Minister natuurlijk ook de nodige antwoorden op gegeven, en diezelfde vragen, diezelfde vraagtekens, zouden we bij elke andere werf ook stellen. Dus dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de antwoorden.

Voor het CDA is het duidelijk. Ik hoop ook van harte dat er geen politieke spelletjes bij dit dossier gaan lopen. Helaas zien we dat heel veel buitenlandse dossiers te vaak worden bepaald door binnenlands geneuzel. Laten we dat hier alsjeblieft niet doen! En ik heb hoop, voorzitter. De stemmingen hierover zijn na de Europese verkiezingen, dus wie weet vinden we het volgende week allemaal hartstikke saai en gebeurt er helemaal niks. Laten we dat hopen. Dank u wel.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Volgens mij, zo zie ik, heeft het kabinet tien minuten schorsing nodig. Dus ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Door strak voorzitterschap lopen we niet helemaal gierend uit de tijd. Ik vraag de bewindslieden de moties te appreciëren en nog in te gaan op de resterende vragen. Aangezien we al uit de tijd lopen, is er geen mogelijkheid om naar aanleiding daarvan interrupties te plegen of vragen te stellen. Dus we zullen het moeten doen met alleen het oordeel dat er wordt gegeven. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal één motie appreciëren en dat is de motie op stuk nr. 66 van de heer Stoffer. Deze motie moet ik ontraden. De argumentatie is dat we aan de voorkant expertise hebben betrokken bij het maken van het ICA. Bijvoorbeeld het MARIN is betrokken bij het ICA. Vervolgens heeft de Algemene Rekenkamer het proces gecheckt en dit akkoord bevonden. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zal de ADR een check doen op de rapportage die vanuit mijn ministerie een keer per twee jaar aan uw Kamer wordt gezonden, waarmee dus is voorzien in een check en ik dus niet aan de in de motie voorgestelde wijze invulling kan geven. Vandaar het ontraden van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. De heer Pool, die straks op weg gaat naar zijn fractie, zou ik desgevraagd door hem nog van een advies willen voorzien. De straks grootste regeringspartij van Nederland staat inderdaad voor een belangrijke afweging om onze Onderzeedienst perspectief te geven en een investering te doen voor de vrede en veiligheid van ons allemaal. Dus ik zou graag nog drie dingen heel concreet nogmaals als wrap-up willen meegeven. De heer Pool zegt dat we niet honderd procent kunnen garanderen dat het lukt rond die Tomahawk. Klopt. Er is ook niks wat we hadden kunnen doen wat nu wel die zekerheid had geboden. Er is niks wat voor of tegen welke werf dan ook spreekt. Dit is de situatie waar we staan. U spreekt over 2019 en dat u het anders had willen doen. We staan nu waar we staan. U staat nu waar u staat. De PVV-fractie heeft binnenkort een belangrijke afweging te maken of u wel of niet een motie over afstel steunt of wat dan ook. De economische footprint is gewoon dezelfde. Het is niet zo dat er een alternatief ligt dat meer economische footprint op de hardheid van de offerte met zich mee zou brengen dan het voorgelegde voorstel. Dus dat kunt u heel erg duidelijk richting uw fractie stellen. Er is geen alternatief.

Dan de directe toegang. Helderder dan ik het heb gesteld, kan ik het niet maken. We hadden een eis, we houden een eis en die regelen we gewoon in het MoU. Ik kan het blijven herhalen maar het is zoals ik het al heb geschetst: die onbelemmerde toegang is er. En bovenal waardeer ik het zeer dat u zo veel vragen in onze richting stelt en ook nieuwsgierig bent naar ieder gerucht, van welke kant dan ook, maar uiteindelijk is wel de afweging: wat gaat u doen, wat gaat uw fractie doen? En de afweging is ook: wat is het alternatief? Het alternatief is vertraging. Het alternatief is een Onderzeebootdienst die op het spel wordt gezet. Het alternatief betreft ook onze vrede en veiligheid in de verantwoordelijkheid waar u voor staat met uw collega's van de PVV. Ik wil u dit van harte meegeven. U vroeg om een reflectie, dus bij dezen.

Dan ga ik naar de moties. De motie van de heer Erkens op stuk nr. 58 geef ik oordeel Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om de strategie van de Nederlandse defensie-industrie te herijken en duidelijke keuzen te maken op het gebied van specialisatie, waarbij ik die specialisatie dan graag uitleg als zijnde datgene waar Nederland goed in is, want zo is die motie volgens mij ook bedoeld.

Dan de motie op stuk nr. 59 van de heren Erkens, Tuinman en Boswijk. Daarin wordt de regering verzocht zich te committeren aan de samenwerking met Damen en partners voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarige zekerheid te bieden voor de maritieme industrie in Nederland. Deze motie geef ik oordeel Kamer en zie ik als ondersteuning van staand beleid. Ook de indieners geven aan dat continuïteit op dit punt belangrijk is, wat ik van harte toejuich.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Oostenbruggen en vele anderen geef ik oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks de Kamer te laten rapporteren over de naleving van het ICA door Naval en Defensie gedurende de bouw van de onderzeeboten.

De motie op stuk nr. 61 van de heer Tuinman en de heer Erkens kan ik oordeel Kamer geven, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 62 van de heer Tuinman en de heer Van Oostenbruggen krijgt ook oordeel Kamer. Daarbij merk ik nog wel op dat we dit volgens mij niet zouden moeten doen naar de letter van de E-fase, omdat het anders nog best wel lang gaat duren. Maar waar het gaat om de geest die erin zit, moeten we het juist wel eerder oppakken dan pas aan het eind van de onderzeeboten. Dus dat gaan we doen, bijvoorbeeld bij een van de actualisaties van het DMP en ook in de breedte, dus niet alleen ten aanzien van onderzeeboten. Ik check even of ik de motie zo mag interpreteren.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, zeker.

Staatssecretaris Van der Maat:

Top. Dan de motie-Tuinman op stuk nr. 63. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. Zeker. Ik zie dat vooral als steun voor SAMMI, voor de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie die we hebben opgesteld onder leiding van de Minister. Daarin is natuurlijk ook Zeeland gepositioneerd. Ik zie de motie dus primair als een ondersteuning van SAMMI, maar ik neem niet aan dat de heer Tuinman het erg vindt als er in andere provincies ook investeringen plaatsvinden. Dus ik snap het signalement richting Zeeland, maar de bedrijven die daar zitten, zitten ook in allerlei andere provincies. Ik zie het dus meer als een uiting van «ik wil het even genoemd hebben» en niet als een kaderafbakening.

De heer Tuinman (BBB):

Nee, zeer zeker. Limburg, Groningen en Schiermonnikoog doen ook mee.

Staatssecretaris Van der Maat:

Kijk, heel goed. Dus we zetten ons in voor heel Nederland. Dat gaan we doen.

Ik zou graag willen afsluiten met de motie op stuk nr. 64. Dus als u denkt: waar is die gebleven? Die apprecieer ik als laatste.

De motie op stuk nr. 65 van de heer Stoffer verzoekt de regering de Europese Commissie te verzoeken op de kortst mogelijke termijn een onderzoek te doen. Ik ontraad die motie met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 67 is een spreekt-uitmotie. Die vraagt dus niet om een oordeel. Ik sta wel nog steeds achter datgene wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 64. Het zal u niet verbazen dat ik die ga ontraden. Daar wil ik toch nog een paar dingen over zeggen. Ik heb een commissievergadering met de heer Stoffer van ongeveer een half tot driekwart jaar geleden in gedachten. Daarin was hij helder en gaf hij aan: voor mij is het duidelijk; deze order moet via Saab naar Damen. Ik lees deze motie dus echt als een motie met de intentie om tot afstel te komen. Ik heb vandaag een brede Kamermeerderheid ervaren voor de inhoud van het voorstel. Dat doet mij enorm deugd. Dat zal vooral de mannen en vrouwen van onze Onderzeedienst ook enorm aanspreken. Zoals de heer Van Oostenbruggen al zei, is het onderwerp niet controversieel verklaard. Dat is ook terecht. Zoals mevrouw Van der Werf ook aangaf: het is zo belangrijk dat we gas op de plank houden, dat het tempo gewoon volle bak vooruitgaat. Ik heb mijn best gedaan om alle resterende vragen die spelen, van een antwoord te voorzien. Er is geen alternatief ingediend. Ik heb daar niemand voor horen pleiten. Dus ik ontraad deze motie echt met alles wat ik in me heb. En laat me ook alvast het spel dan uitspelen: op het moment dat deze wordt aangenomen, zal ik ’m nooit uitvoeren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de appreciatie. Dank aan mijn collega's en dank aan het kabinet en de ondersteuning voor de antwoorden. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Dat is na de Europese verkiezingen. Dus wie weet heeft dat ook nog invloed. Ik wil u allen danken, en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en al die mensen die thuis meekijken. Laten we hopen dat we hier weer een stap kunnen zetten. Dank jullie wel!

Sluiting 18.11 uur.