Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

28 676 NAVO

Nr. 463 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 4 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2024 inzake verslag NAVO-Ministers van Defensie (DMM) en Ukraine Defense Contact Group (UDCG) van 14 en 15 februari 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 452);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 mei 2024 inzake Nederlandse bijdrage aan NAVO-luchtruimactiviteiten in Estland en verlenging bijdrage enhanced Forward Presence in Litouwen (Kamerstuk 29 521, nr. 481);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake update Nationaal Plan NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 456).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Van Houwelingen, Kahraman, Nordkamp, Pool, Tuinman en Van der Werf,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het debat van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag gaan we het over de NAVO hebben. Om te beginnen heet ik de Minister en haar gezelschap en de leden van de Tweede Kamer welkom in de commissievergadering. Ik stel voor om in eerste termijn elk lid drie vragen te laten stellen. We hebben een spreektijd van vier minuten in eerste termijn en anderhalve minuut in tweede termijn. Als het bij dit gezelschap blijft, kan ik overwegen om het misschien op te rekken naar vier, maar ik verwacht dat er nog meer mensen binnenstromen. We gaan nu starten. Ik geef mevrouw Van der Werf het woord voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Een maand geleden waren we met een aantal leden van deze commissie op bezoek bij de 13 Lichte Brigade in Polen en Litouwen, als onderdeel van de NAVO-oefening Steadfast Defender. Het viel mij op dat onze militairen daar overal onthaald werden door zwaaiende kinderen en volwassenen. In Polen zijn ze nog niet vergeten hoe het is om te leven in onvrijheid en om te dealen met een agressor als Rusland. Voor ons voelt die oorlog misschien ver weg, maar het is ook maar drie landsgrenzen verderop. Het besef dat vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn en dat we daarvoor een sterke Europese krijgsmacht nodig hebben, zou hier in Nederland nog wat verder in mogen dalen.

Voorzitter. Dan over de vergadering van juni, in aanloop naar de top in juli in Washington. Dit is een goed moment om concrete stappen te ondernemen inzake de oorlog in Oekraïne. Het is evident dat de inspanningen van de NAVO beter kunnen en moeten. De huidige steun is vaak gefragmenteerd en traag. We moeten ons committeren aan een gecoördineerde langetermijnstrategie, om te voorkomen dat Oekraïne deze oorlog verliest. Zij hebben behoefte aan voorspelbaarheid en die voorspelbaarheid geldt ook voor financiële steun. Kan de Minister bevestigen dat financiële steun aan Oekraïne, zoals een bijdrage aan het NAVO-Oekraïnefonds, buiten de NAVO-norm van 2% valt?

De legerleiding van Oekraïne heeft vaak laten weten dat zij Patriotsystemen willen ter verdediging. Het is belangrijk dat Nederland een voortrekkersrol blijft spelen in de luchtverdediging van Oekraïne. D66 steunt het initiatief van dit kabinet om samen met andere landen Patriotsystemen te assembleren voor Oekraïne. Ik hoop van harte dat deze steun ook door het nieuwe kabinet wordt voortgezet.

Wat D66 betreft moet de NAVO ook wapens gaan leveren waar nu nog een taboe op rust, zoals de Duitse Taurus-langeafstandsraketten. Er is behoefte aan een volgende stap. Is de Minister bereid om zich in te spannen om de druk op te voeren binnen de NAVO om de nodige geavanceerde wapens te leveren? Sommige NAVO-leden zijn daarin terughoudend geweest.

Voorzitter. Dan de geopolitieke situatie. Gezien de kans op terugkeer van Trump in het Witte Huis is het belangrijk dat de steun aan Oekraïne doorgaat. Vertragingen hebben we genoeg gehad. Mijn fractie is voorstander van een voortrekkersrol van de NAVO inzake de Ukraine Defense Contact Group. Het uitbreiden van deze rol van de NAVO hierin zou de steun aan Oekraïne internaliseren, waardoor de continuïteit kan worden gewaarborgd, in een tijd waarin de toewijding van de Verenigde Staten aan Oekraïne ter discussie staat. Is de Minister bereid om te pleiten voor een NAVO-initiatief inzake deze groep, om ervoor te zorgen dat de militaire steun via de UDCG geen verdere vertraging oploopt?

Voorzitter, tot slot. De afgelopen tijd is één ding nogmaals duidelijker geworden: de Russische oorlog tegen Oekraïne gaat over meer dan alleen grondgebied. Het gaat over de toekomst van Oekraïne en het gaat over onze veiligheid in Europa, een kostbaar goed dat we moeten koesteren; iets wat niet vanzelfsprekend is, iets wat ze in de buurlanden van Rusland maar al te goed begrijpen en iets waar we hier in Nederland niet naïef over moeten zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. O, ik zie dat de heer Tuinman een vraag wil stellen aan mevrouw Van der Werf. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb altijd diepe waardering voor D66, zeker voor wat ze doen op het gebied van Oekraïne en voor het verzoek nu – ik heb dat van de heer Paternotte ook vaak gehoord – over de Duitse Taurussystemen. Ik ondersteun dat, ook dat de Minister zich daar druk over maakt. Ze heeft ook iets gezegd over Spanje, Italië en Griekenland op het gebied van Patriots. Ik heb de volgende vraag aan mijn collega van D66. Ziet u ook de noodzaak om in Nederland munitie of wapensystemen te produceren voor Oekraïne, of gaat het alleen over druk zetten op andere landen om hun wapensystemen weg te geven?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wij zijn voor meer Europese samenwerking op dit punt en ook voor het produceren van wapens, maar het is niet zo dat elk land dat voor zichzelf zou moeten doen. Daar zijn ook verschillende debatten over geweest. Dus het ligt er helemaal aan wat de heer Tuinman specifiek wil. Wat zouden wij in Nederland moeten doen?

De heer Tuinman (BBB):

Binnen een aantal weken komt er een nieuwe lijst met Oekraïense behoeften. Op de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Sofia heb ik met een aantal collega's, ook de heer Paternotte, uitgebreid gesproken met de Oekraïense delegatie. Zij hebben bijvoorbeeld behoefte aan drones, maar ook aan voertuigen. Ik kan me zomaar voorstellen dat Nederland op een aantal aspecten best wel wat goede productielijnen heeft staan. Stel nou dat er een verzoek komt uit Oekraïne voor specifieke capaciteit en wij hier de mogelijkheid hebben om een en ander te produceren, zou D66 daar dan in mee willen gaan, zodat we dat ook daadwerkelijk gaan doen?

De voorzitter:

Ik wil even meegeven aan de heer Tuinman en de heer Nordkamp dat ik heb gesteld dat we in de eerste ronde de mogelijkheid hebben om drie vragen te stellen. Dus de heer Tuinman is al door zijn eerste twee vragen heen. Mevrouw Van der Werf, voor de beantwoording.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan kom ik eigenlijk terug bij mijn eerste antwoord. Het ligt er natuurlijk aan wat u precies voorstelt wat we in Nederland zouden moeten doen. U noemde zelf twee voorbeelden: drones en voertuigen. Dat vind ik twee dingen van een totaal andere categorie. Ik heb hier ook weleens debatten gehoord waarin het ineens over munitie ging. Dus misschien kan de heer Tuinman dan zelf ook wat specifieker worden in zijn vraag aan mij.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, voor uw laatste vraag in de eerste ronde.

De heer Tuinman (BBB):

Het is natuurlijk een wedervraag. In principe is dat dan geen interruptie, maar goed. Ik wil er best de derde op verbranden. De lijn van het kabinet is dat de behoeftes die Oekraïne stelt, leidend zijn. Stel dat Oekraïne daadwerkelijk behoeftes stelt. Het is aan het ministerie om die in te vullen. Stel dat we in Nederland productiecapaciteit hebben of die binnen korte termijn kunnen opstarten – wat dat betreft is er schaarste in de markt, misschien qua tijd of misschien qua geld, zodat je er meer van kunt kopen – is D66 dan bereid om mee te bewegen om de productiecapaciteit op te starten en die spullen daadwerkelijk aan te schaffen in Nederland of misschien samen met België?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Tuinman gaf aan dat hij concreter zou worden, maar werd dat niet. Natuurlijk is mijn partij altijd bereid om constructief te kijken als Oekraïne een vraag op tafel legt, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we daarbij een onderscheid maken in wat er precies wordt gevraagd en dat we daarbij ook kijken wat echt helpend is: waarmee kunnen we als Nederland doelgericht en onderscheidend zijn? U heeft het over drones en anderzijds over tanks, voertuigen. Dat zijn natuurlijk zaken van een totaal verschillende categorie. Ik denk dat de heer Tuinman daar in zijn inbreng zelf wellicht duidelijkheid over zal geven.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording, mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De NAVO viert dit jaar haar 75ste verjaardag, maar er is niets te vieren. Integendeel, er is alle reden om heel bedroefd te zijn. De door Amerika uitgelokte proxyoorlog van de NAVO tegen Rusland op Oekraïens grondgebied heeft de Oekraïense staat en de Oekraïense natie compleet verwoest. Honderdduizenden Oekraïners zijn inmiddels gesneuveld: goedkope levens. Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht. Oekraïense steden liggen in puin. Wat een gruwelijke vernietiging. En Nederland steunt dit. Wat de Nederlandse regering betreft is dit immers onze oorlog. Een oorlog die noch de Oekraïense noch de Nederlandse bevolking ooit heeft gewild. Daarom heeft de Oekraïense bevolking in 2010 op Janoekovitsj gestemd, die tegen het door het Westen gewilde Oekraïense lidmaatschap van de NAVO was. En opnieuw, in 2019, heeft de Oekraïense bevolking juist gestemd voor Zelensky, die toen nog pleitte voor een goede relatie met Rusland. Daarom ook stemde de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 tegen het roekeloze EU-associatieverdrag met Oekraïne. Die vervloekte twistappel, dit lont in het kruitvat. Een referendumuitslag die door de Nederlandse regering terzijde werd geschoven, net zoals de door de Oekraïense bevolking gekozen president Janoekovitsj begin 2014 in een door het Westen gesteunde gewelddadige coup letterlijk terzijde werd geschoven. Hoe vreselijk is het niet dat door de NAVO en de EU vanaf het begin heel bewust, want tegen alle waarschuwingen in, aangestuurd is op deze oorlog. Ook gezien het oorlogshitsen van de laatste jaren moeten we nu in alle droefenis concluderen dat de NAVO zich na de Koude Oorlog helaas heeft ontwikkeld tot een aanvalsbondgenootschap.

En nu worden de geesten ook in ons land langzaam maar zeker maar wel steeds sneller rijp gemaakt voor een directe, totale en allesvernietigende oorlog met Rusland. Er wordt gesproken over een oorlogseconomie. Er wordt gepleit voor een weerbaarder samenleving. Er wordt nagedacht over herinvoering van de dienstplicht. Gevraagd of Nederland militairen gaat sturen naar Oekraïne, antwoordde de Minister onlangs: «Daar vraagt Oekraïne nu nog helemaal niet om.» De Staatssecretaris van Defensie tweette gisteren: «Mocht Nederland betrokken raken bij een serieus conflict, dan heeft Defensie flink meer mensen nodig.» En dan hét nieuws van deze dag: de helft van de Nederlandse bevolking zou sneuvelbereid zijn. Het is zonneklaar, de Nederlandse bevolking wordt geprimed, wordt klaargemaakt voor de allesvernietigende oorlog, want zelfs kleine kinderen kunnen begrijpen dat een kernoorlog met Rusland de totale verwoesting van ons land betekent. Een week geleden gaf Rusland nog een speciale waarschuwing af voor kleine, dichtbevolkte landen in Europa die wapens willen leveren aan Oekraïne om doelen in Rusland aan te vallen. Onder leiding van dit kabinet dreigt Nederland nu letterlijk te worden vernietigd in een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland, een oorlog die volgens de Nederlandse bevolking niet, maar volgens onze overheersers wel, onze oorlog is.

Tot slot zou ik graag mijn bedroefde verbijstering willen uitspreken over de traditioneel linkse partijen. Kritiek op oorlog kwam toch altijd van links? Waar zijn de pacifisten? Het is een groot raadsel waarom links zich openlijk voor het karretje van de VS, de NAVO en de oorlogsindustrie laat spannen. Wat is er gebeurd? Waar is links? Waarom is Forum voor Democratie de enige partij die duidelijk stelt dat deze oorlog niet onze oorlog is? Zien jullie allen dan niet dat we een oorlog in worden gerommeld? Waarom, o Nederlanders, waarom staan wij hierin alleen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Perfect binnen de tijd. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de heer Van Houwelingen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is eerder een verhelderende vraag. Wie zijn onze overheersers?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben toevallig hier vorige week een heel interessant debat gehad over een nexitreferendum. Tot mijn verbijstering kwam ik tot de conclusie dat zowel een aantal partijen, waaronder NSC waar u volgens mij van bent, als Hugo de Jonge, dus de Nederlandse Staat van mening zijn dat niet de Nederlandse bevolking soeverein is maar de Nederlandse Staat. Dat hebben we ook keer op keer gezien omdat referenda-uitslagen worden genegeerd. Als de bevolking niet langer soeverein is en de Staat daar ook naar handelt, zijn we dan nog burgers van dit land? Is onze democratie niet volledig uitgehold geraakt en kunnen we dan in plaats van over burgers niet beter spreken over onderdanen, zoals je dat een paar honderd jaren geleden had?

De voorzitter:

Ik zal als voorzitter even een correctie doen op de heer Van Houwelingen; de heer Nordkamp is van GroenLinks-PvdA. Ik geef de heer Nordkamp nog de mogelijkheid voor een tweede vraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is misschien nog wel het minste wat ik hem kan kwalijk nemen. Dus als ik het goed begrijp, trekt u de democratie in twijfel. Heb ik u dan goed begrepen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag en excuus dat ik u verward heb met een andere partij. Wij zijn dus juist helemaal vóór democratie. We heten niet voor niets Forum voor Democratie. Wij constateren alleen dat onze democratie volledig is uitgehold, omdat bijvoorbeeld referenda-uitslagen niet worden gerespecteerd, omdat moties van deze Kamer niet worden gerespecteerd, omdat de Staat en partijen – niet uw partij dus; nogmaals excuses daarvoor – zeggen: de bevolking is niet soeverein en niet de baas, maar wij, de Staat, zijn de baas. Ik kon het nauwelijks geloven, maar dat is ook wat er vorige week tijdens dat debat werd gezegd door Hugo de Jonge namens de Nederlandse Staat. Daarom dus die kwalificatie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De samenwerking binnen de NAVO blijft een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid. Mede dankzij dit defensieve bondgenootschap is ons grondgebied al lange tijd gevrijwaard van oorlog. De PVV hecht dan ook grote waarde aan een solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO. Dat is een van de redenen dat ik afgelopen maand namens mijn partij samen met andere leden van deze commissie afreisde naar Polen en Litouwen, waar onze Nederlandse militairen bijdroegen aan de grootste NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog. Het was een voorrecht om tijdens deze oefening met onze soldaten op te mogen trekken. Wederom was ik onder de indruk van de professionaliteit, moed en toewijding waarmee zij hun belangrijke werk doen. Laat dat hier vandaag zeker gezegd zijn.

Voorzitter. Deze oefening was onderdeel van de strategie van verdediging en afschrikking. De NAVO moet kunnen laten zien wat zij waard is om zo eventuele aanvallen op NAVO-lidstaten te voorkomen. Vrede door kracht. In dat kader is de PVV ook positief over de beslissing van dit kabinet om de Nederlandse bijdrage aan de enhanced Forward Presence in Litouwen tot en met eind 2026 te verlengen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Werf richting de heer Pool.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben blij verrast met de inbreng van de PVV so far. Bij de begrotingsbehandeling van Defensie typeerde u onze wapenleveranties als «de voortdurende provocatie van de Nederlandse regering aan de Russische Federatie». Hoe denkt u nu dan over de Nederlandse wapensteun aan Oekraïne, in het kader van ons werkbezoek?

De heer Pool (PVV):

Dank u wel voor de vraag. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Allereerst hebben we ons werkbezoek aan de soldaten die meededen aan deze NAVO-oefening. Het is gewoon al heel lang Nederlands beleid om op deze manier te werken aan de deterrence, de afschrikking, van eventuele Russische agressie. Dat is één punt. Daar hebben we als PVV ook nooit sterk tegen geageerd, omdat we daar voorstander van zijn. Dus dat is één.

Ten tweede, we zijn inderdaad zeer kritisch geweest op de militaire steun aan Oekraïne. Sterker nog, in ons partijprogramma stond ook dat we daar tegen waren. We hebben nu echter een hoofdlijnenakkoord waarin duidelijk staat dat deze militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden. Hoe de toekomstige regering daar vorm aan gaat geven, gaan we nog bezien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Houwelingen ook een vraag heeft richting de heer Pool.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een aanvullende vraag. Als ik de heer Pool dus goed begrijp, is de PVV voor militaire steun aan Oekraïne. Kan ik daaruit concluderen dat de oorlog in Oekraïne ook wat de PVV betreft onze oorlog is?

De heer Pool (PVV):

Die uitspraak «onze oorlog» zou ik hier niet herhalen. Wat we wel hebben gezegd, is dat we de Russische agressie, de inval in Oekraïne, heel duidelijk veroordelen. Ik denk dat onze partijen daarin verschillen. En nogmaals, ook in het kader van het hoofdlijnenakkoord is duidelijk afgesproken dat de militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik krijg hier voor mijn gevoel niet echt een duidelijk antwoord. Als je een land, Oekraïne in dit geval, steunt en ook militair steunt, zou je daar in alle normale omstandigheden uit concluderen dat, ook wat de PVV betreft, die oorlog in Oekraïne ónze oorlog is en dat Nederland daarbij betrokken is. Maar dat mag ik blijkbaar niet concluderen, dus vandaar deze vervolgvraag. Is dat nou wel of niet het geval? Of zitten we in een schemergebied? Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Pool (PVV):

Nogmaals, ik zou hier niet zeggen: dat is ook onze oorlog. Ik zeg wel dat we dus met de partijen zijn overeengekomen dat de militaire steun voortgezet gaat worden. Hoe dat vervolgens wordt uitgewerkt, is aan de toekomstige regering. Dat gaan we zien. De uitspraak «onze oorlog» zal ik hier niet zeggen. Daarnaast zijn we samen met Forum in het verleden kritisch geweest op bijvoorbeeld uitspraken over het sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. We hebben laatst nog voor uw motie gestemd die uitspreekt dat Nederlandse militairen niet naar Oekraïne uitgezonden mogen worden. Wat dat betreft is de situatie in Oekraïne dat wij nu voor militaire steun zijn. Daarover zijn we tot overeenstemming gekomen. Dat is onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar zal onze partij zich netjes aan houden. Maar dat is dus wel iets anders dan wat in ons verkiezingsprogramma stond; dat klopt.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag richting de heer Pool.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nogmaals veel dank aan de heer Pool voor het antwoord. Dan mijn laatste vraag. Als ik het goed begrijp – corrigeer me als ik het niet goed begrijp – is de PVV nu ook voorstander van een Oekraïens lidmaatschap, op den duur natuurlijk, van de NAVO. O, dat heeft u niet gezegd? Dat zie ik dus verkeerd. Dan is dat mijn vraag. Het is dus niet per se zo dat Oekraïne wat de PVV betreft lid zou moeten kunnen worden van de NAVO? Dat wordt dan mijn vraag.

De heer Pool (PVV):

Dank voor de vraag. Nee, ik zal hier vandaag niet stellen dat wij vinden dat Oekraïne nu lid moet worden van de NAVO. Allereerst, als je dat al zou willen, zou dat erg moeilijk zijn, omdat het een land in oorlog is. Dat brengt allerlei implicaties met zich mee. Die uitspraak zal ik hier vandaag dus ook niet doen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. U kunt doorgaan met uw betoog, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

De PVV staat ook positief tegenover de beslissing van dit kabinet om een Nederlandse bijdrage te leveren aan de NAVO-luchtruimactiviteiten in de periode van december 2024 tot maart 2025. Wel vragen wij hier verduidelijking aan de Minister. De genoemde flexibele inzet varieert nu van drie tot tien F-35-toestellen. Kan de Minister meer duidelijkheid geven over deze variatie en over de impact van deze inzet op de capaciteiten voor de bescherming van het Nederlandse luchtruim?

Voorzitter. De PVV heeft keer op keer haar zorgen geuit over de deplorabele staat van onze eigen munitievoorraad. In de vele gesprekken die wij met onze militairen voeren, blijkt dat deze zorgen nog steeds bij hen leven. Daarom is het volgens onze partij van groot belang dat we als Nederland weer zelf munitie gaan produceren. Nederlandse ondernemers staan hiervoor al in de startblokken. Dan mijn vraag aan de Minister. Deelt het kabinet deze mening intussen? Zo ja, is de Minister dan bereid om dit punt mee te nemen in de aanstaande bijeenkomst van NAVO-Ministers, waar ook wordt gesproken over het versterken van de nationale defensie-industrie? Graag een reactie.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV grote waarde hecht aan de internationale samenwerking binnen de NAVO. Het is echter totaal ridicuul om te stellen dat we niet meer zouden kunnen denken vanuit onze eigen nationale defensiebelangen, omdat we die niet zouden hebben, zoals de Minister van Defensie recent bij WNL Op Zondag durfde te stellen. Graag vraag ik de Minister te reflecteren op deze uitspraak. Is zij werkelijk van mening dat er geen nationale defensiebelangen zijn? Dat kan toch niet waar zijn? Al was het maar omdat bijvoorbeeld de Benedenwindse Eilanden van ons Koninkrijk niet onder artikel 5 van de NAVO vallen. Als daar iets gebeurt, kan het zijn dat we er alleen voor staan. Een sterk verankerd eigen nationaal defensiebelang is daarom cruciaal. Graag een reactie hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. De heer Erkens moet eerder weg en collega's Tuinman en Nordkamp waren zo vriendelijk om hem voorrang te geven. Ik geef het woord aan de heer Erkens voor zijn inbreng.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal er straks even uitstappen voor een andere vergadering, maar daarna kom ik weer terug. U zult mij straks dus zien wederkeren; dan hoeft u niet verrast te zijn.

Voorzitter. Nederland moet Oekraïne onverminderd en zolang als nodig is blijven steunen. De VVD is dan ook blij dat dit nu duidelijk en goed in het onlangs gepresenteerde hoofdlijnenakkoord staat. Die woorden doen ertoe. Want de Oekraïners voeren al meer dan 800 dagen een harde strijd voor het bestaansrecht van hun land en hebben de zekerheid van steun uit het Westen nodig. We moeten eensgezind blijven op dit dossier in de Kamer.

De laatste weken bereikten ons zorgwekkende berichten over het tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne. Na maanden ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een vraag van mevrouw Van der Werf.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat snel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Erkens gaf net aan dat het belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen. Zeer mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat daarvoor eensgezindheid in de Kamer nodig is. Ik hoorde uw toekomstige coalitiepartner, de grootste partij op dit moment, net aangeven dat hij het niet verstandig vindt dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Hoe denkt u daar dan met de nieuwe coalitie uit te komen?

De heer Erkens (VVD):

Daar hebben wij een ander standpunt over, maar het is op dit moment wel een land in oorlog. Dat ze bij de NAVO zouden komen, staat nu dus niet ter discussie, want daarmee zouden wij ook in oorlog met Rusland zijn. Maar wij kijken wel anders naar dat toekomstperspectief.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, voor haar tweede vraag. Ik zie dat de griffier het al als uw derde vraag heeft genoteerd, dus dit zou uw laatste zijn. U laat ’m zitten? Dan ga ik naar de heer Pool, die ook een vraag aan de heer Erkens wil stellen.

De heer Pool (PVV):

Nee, het is meer een reactie op de vraag van D66, want ik had juist gesteld dat we hier nu geen uitspraak doen over de vraag of dat al dan niet wenselijk is. Wat dat betreft is het dus niet heel spannend dat hier een groot verschil zit. Wel hebben we gezegd ... Er wordt buiten de microfoon gevraagd of we wel voor toetreding zijn, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd ...

De voorzitter:

Probeert u alstublieft via de voorzitter te spreken en niet buiten de microfoon op elkaar te reageren.

De heer Pool (PVV):

Ja. Maar dat wilde ik nog even verduidelijken. Zo spannend is het allemaal niet.

De voorzitter:

Dan kan de heer Erkens zijn betoog voortzetten.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat ik als vehikel kon dienen voor een interruptiedebat tussen twee collega's. Dat doe ik graag.

Ik had het over een tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne. Na maanden zoeken is een coalitie van NAVO-landen gevonden die samen met Nederland een Patriotsysteem aan Oekraïne wil leveren. Als VVD zijn wij blij dat we Oekraïne helpen met het versterken van de luchtafweer. Tegelijkertijd zijn wij als Kamer niet geïnformeerd over de consequenties en risico's die dit misschien kan hebben voor de luchtverdediging van ons eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied. Graag hoor ik dus van de Minister hoe het formeel staat met de besluitvorming en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt.

Voorzitter. De VVD is ook blij dat de eerste levering van F-16's aan Oekraïne plaatsvindt. Nederland is daar terecht een van de koplopers van. Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de zogeheten dronecoalitie. Hoe zorgt Nederland voor meer droneproductie, samen met Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en onze Baltische vrienden? Hoeveel drones gaan we leveren aan Oekraïne? Daarnaast zijn we benieuwd of er nog productiecapaciteit voor luchtverdedigingssystemen is die niet benut wordt. We konden een tijd terug in de media van de VS lezen dat er bij een aantal bedrijven mogelijk nog lege productielijnen zijn. Ik hoor graag van de Minister of dat klopt en of er, als dat zo is, een mogelijkheid is om daar met de bondgenoten gebruik van te maken.

Voorzitter. Om Oekraïne te kunnen blijven steunen en om onszelf te kunnen verdedigen tegen Rusland, zullen we in Europees verband meer met elkaar moeten samenwerken op het gebied van de defensie-industrie. Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de verdere harmonisatie en specialisatie van de Europese defensie-industrie. Ik wil weten welke stappen er dit jaar al gezet zijn, in Nederland én in andere lidstaten, om daar concreet resultaat op te boeken.

Voorzitter. Dan het new NATO Force Model. We zijn als VVD wel bezorgd over hoe weinig informatie wij als Kamer op dit moment nog hebben over wat dit kan betekenen voor onze defensie. De capaciteitsdoelstelling is cruciaal voor de keuzes en de financiële behoeften van Defensie voor de komende jaren. Welke inbreng heeft het kabinet geleverd ten aanzien van de militaire capaciteit die Nederland aan dit new Force Model denkt te kunnen leveren? Wat zijn de gaps met bestaande capaciteiten en voorgenomen investeringsplannen? Ik snap dat niet alles in een openbare variant gedeeld kan worden, maar misschien is het mogelijk om de Kamer hierover vertrouwelijk bij te praten op termijn. Daarnaast hoor ik graag welke grote risico's er zijn voor Nederland bij de uitvoering van de bestaande plannen zoals aangegeven in de geannoteerde agenda. Welke mitigerende acties kunnen we daarvoor treffen?

Dan nog iets over de verwoording in de agenda. De Minister zegt dat de plannen realistisch moeten zijn. Wat bedoelt de Minister hier met «realistisch»? Moeten ze realistisch zijn als het gaat om wat er kan met bestaande budgetten? Of moeten ze realistisch zijn als het gaat om wat er ook daadwerkelijk nodig is om die veiligheid van het NAVO-grondgebied te garanderen in de komende periode? Dat hoeft niet per se hetzelfde te zijn.

Voorzitter. Tot slot horen we graag hoe het staat met de Integrated Air and Missile Defence in Europa, de Europese «Iron Dome», zoals premier Tusk van Polen het noemt. Welke rol speelt Nederland daarin?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman van de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Laat me eerst steun betuigen aan de hele defensiefamilie, en specifiek de marechaussee en de familie van adjudant Brood, die overleden is in het Caribisch deel van Nederland, eigenlijk gewoon in the line of duty.

Voorzitter. Ik begin met mijn inbreng en spreek mijn volledige steun uit voor de doorvaart van Zr.Ms. Tromp door de Straat van Taiwan. Wij Nederlanders zijn de uitvinders van het mare liberum, de vrije zeevaart, en varen in internationale wateren waar ook ter wereld. Wat mij en mijn fractie betreft, is dit een voorbode voor de volgende jaren. Nederland laat zich samen met zijn bondgenoten niet afschrikken door autocraten; in de Rode Zee niet, in de Straat van Taiwan niet, nergens niet.

Voorzitter. Op 5 november zijn de verkiezingen in de Verenigde Staten, onze belangrijkste bondgenoot en het bastion van de NAVO. Voor veel van mijn collega's staat deze datum met zwarte inkt in de agenda, maar voor doemdenken hoef je bij mij in elk geval niet aan te kloppen. Ik geloof dat als wij hier volgend jaar zitten, de NAVO en Nederland misschien wel sterker zijn dan ooit. Sowieso kan Biden natuurlijk gewoon president blijven, en dan verandert er misschien wel heel weinig. Maar wie de peilingen volgt, moet zich ook rekenschap geven van een tweede termijn van Trump. Wat mij betreft staan we daar ook goed voor gepositioneerd, met een gloednieuw kabinet en een Nederlandse NAVO-baas die breed bekend staat als de Trumpfluisteraar. Dus hij heeft input. Als wij volgend jaar gewoon eindelijk doen wat wij beloofd hebben, namelijk die 2%-norm halen, dan komen we of tot een goede verstandhouding met de nieuwe president of zijn we voorbereid op een slechte verhouding. In elk geval is het halen van minimaal die 2% de enige optie.

Voorzitter. Alleen met centen versterken we de NAVO niet voldoende. Je moet als Nederland bereid zijn om ook eenheden, misschien wel permanent, aan de oostflank te plaatsen. Hier komen uiteindelijk veel voordelen in samen. Het is een oplossing voor een deel van ons ruimtegebrek, het stelt eenheden in staat beter te oefenen en het heeft een afschrikwekkende werking. Dat laatste is misschien wel het belangrijkste van alles. Daarom ben ik blij om te lezen dat deze Minister mijn motie, die ik heb ingediend met de heer Van Dijk, over het verkennen van de wenselijkheid van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank, serieus neemt en in overleg is getreden met onder andere Duitsland. Ik vraag mij af of de Minister daar al meer over wil zeggen en delen. Met wie spreekt de Minister in Duitsland, welke ideeën liggen er dan bijvoorbeeld op tafel, hoever zijn de Duitse plannen voor een brigade in het oosten en zijn er al gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Litouwen en Polen?

Voorzitter. Ook zou ik graag verder van gedachten willen wisselen met de Minister over de motie van de heer Brekelmans en mij over het opzetten van een dialoog met de Verenigde Staten over het eventueel overnemen van strategische capaciteiten. Is hier al over gesproken en wat zijn die opties dan die daar eventueel uit voortvloeien?

Voorzitter. Alweer een compliment. Ik ben blij om te zien dat de F-35 nu gereed is voor zijn kernwapentaak. Het is lastig; het is misschien niet iets om blij over te zijn, maar het is wel een noodzakelijk kwaad. Het is een paraplu die er uiteindelijk ook wel voor zorgt dat Rusland niet zijn ambities waar kan maken. De vraag is: zijn er verdere opties om als Nederland bij te dragen aan die kernparaplu die Europa veilig houdt? Ik las in de krant over een Poolse wens om ook Amerikaanse nucleaire wapens op hun grondgebied te stallen. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Voorzitter. Er is nog wel iets waar ik me zorgen over maak. Dat is de beloofde levering van kerncomponenten – niet kernkoppen maar kerncomponenten – van Patriots aan Oekraïne. Dat is nog niet aan de Kamer op deze manier gemeld. Ik ben daar zeker niet principieel op tegen, maar er lijkt me in praktische zin wel een risico aan kleven. Ik sluit daarbij aan bij de woorden van de heer Erkens. We hebben een verantwoordelijkheid bij de doorvoer van capaciteit, de host nation support. Ik hoef niks te zeggen over de Rotterdamse haven, maar ik noem ook de kabelinfrastructuur in Noord-Holland.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, u bent door uw spreektijd heen. Ik geef u nog vijftien seconden respijt, omdat u even stilstond bij onze gesneuvelde militair. Dat had ik misschien als voorzitter moeten doen. Ik geef u nog vijftien seconden om af te ronden.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, dus wat betekent dat voor ons?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het fonds van 100 miljard aan militaire steun voor Oekraïne waarover gesproken wordt en wat door Stoltenberg als proefballon is opgelaten. De vraag is heel eenvoudig: in hoeverre convetreert dat met de initiatieven in de EU en moet nu echt elke organisatie z'n eigen waarde proberen te bevechten, al gaat dat misschien wel duplicatie opleveren? Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ook door anderen al gezegd is – niet door iedereen maar wel door sommigen – is het goed dat de steun aan Oekraïne ook vanmiddag op onze agenda staat en dat Nederland zich actief voor Oekraïne blijft inzetten door middel van materiële maar ook diplomatieke steun.

Het is ook goed dat de Minister heeft aangekondigd dat Nederland uit eigen voorraad kerncomponenten voor het Patriotsysteem zal leveren aan Oekraïne. Wel wordt daarom de vraag des te prangender waarom Nederland pas vanaf 2028 extra middelen beschikbaar stelt voor het versterken van de krijgsmacht met extra luchtverdediging en munitie. De NAVO heeft immers gevraagd om met voorrang te investeren in deze capaciteiten. Bovendien is volgens experts het toegekende bedrag niet toereikend voor een daadwerkelijke capaciteitsvergroting, en dat was nog vóór het nieuws dat wij nu inkrimpen op onze eigen capaciteiten vanwege overigens zeer terechte steun aan Oekraïne.

Het plan om een centralere rol aan de NAVO te geven bij het organiseren van steun voor Oekraïne en om voor dat doel een fonds in te stellen, is interessant. Kan de Minister verder uitweiden over de positieve grondhouding van Nederland over dit plan? Hoe groot acht de Minister de kans van slagen van dat plan? Hoe wordt dit fonds verder vormgegeven? Hoe verhoudt zich dit tot soortgelijke initiatieven van de Europese Unie? Er zijn NAVO-bondgenoten – denk aan Hongarije en Slowakije – die kritisch zijn over steun aan Oekraïne. Riskeren we met een grote rol voor de NAVO ook niet meer blokkeringskansen voor dergelijke landen?

Verder lijkt het erop dat Nederland dit jaar de 2%-norm zal halen, enkel door een boekhoudkundige inflatiecorrectie. In werkelijkheid geven we nu 1,84% van het bbp uit aan Defensie. Uit de brief van de Minister van 15 mei over de update nationaal plan NAVO staat dat Nederland pas in 2026 de 2% zal aantikken en daarna ook direct weer eronder zal zakken. Onze vraag is welke methode er gehanteerd wordt en wat de actuele stand van zaken is. Halen we dit jaar al de 2%-norm of is dat echt pas in 2026 het geval? Kan de Minister uitleggen waar het verschil op gebaseerd is en met welke methode of volgens welke richtlijn we in de toekomst gaan rekenen? Denkt de Minister dat 2% van het bbp voldoende is om Defensie in staat te stellen aan alle taken te kunnen voldoen? Is er een concreet en realistisch pad uitgewerkt om structureel aan de 2%-norm te gaan voldoen? Gaat het lukken om dat geld ook uit te geven?

Dan over de missie in Irak. Eind oktober 2023 stemden wij in met de verlenging en uitbreiding van de NMI. We benadrukten toen het belang van goede evacuatieplannen en het voorbereiden van ambassades en consulaten op evacuaties of andere onveiligheid. Nu blijkt uit de voortgangsrapportage dat de veiligheidssituatie verder verslechterd is en dat de binnenlandse discussie over de aanwezigheid van buitenlandse troepen opnieuw is opgelaaid, vooral door pro-Iraanse fracties. Door minder steun voor OIR bestaat de kans dat OIR beëindigd zal worden en dat in de transitiefase tussen beide missies de veiligheidsrisico's nog groter kunnen worden. Hoe duidt de Minister de veiligheidssituatie in Irak en de risico's voor de NAVO-missie in Irak als OIR beëindigd zal worden? Zijn de ambassades en consulaten adequaat voorbereid op mogelijk toenemende onveiligheid? Zijn de evacuatieplannen nog actueel en goed voorbereid? Wij willen een mogelijk Afghanistanscenario namelijk voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

En ik geef het woord aan de laatste woordvoerder van vandaag, de heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ruim een week geleden was ik samen met een aantal collega's op uitnodiging van de NAVO bij de Parlementaire Assemblee. Voor mij was de belangrijkste conclusie dat we nog altijd unaniem achter Oekraïne staan. Naast hulp bieden moeten we wel met onze bondgenoten druk blijven zetten op alle landen om de vredesbesprekingen in Zwitserland tot een succes te laten komen. Het is namelijk van belang dat wij naast de steun aan Oekraïne ook parallel blijven werken aan vrede. Middels de verklaring Stand with Ukraine till victory werden de NAVO-landen opgeroepen de restricties aan Oekraïne op te heffen om de geleverde wapens in te zetten ter verdediging tegen de Russische agressie, zoals beschreven staat in artikel 51 van het VN-Handvest, wat inhoudt dat bij zelfverdediging je degene mag aanvallen tegen wie je je verdedigt. De Minister heeft dat ook in een artikel aangehaald. Tijdens de Assemblee was ik erg verbaasd over de aanwezigheid van Azerbeidzjan, een land dat bekendstaat als een harde autocratie, waar alle normen en waarden waarvoor de bondgenoten binnen de NAVO staan, aan de laars gelapt worden, waar corruptie de boventoon voert en de regering vandaag de dag een etnische zuivering uitvoert in de Armeense enclave Nagorno-Karabach, met nota bene steun van NAVO-bondgenoot Turkije. De situatie in Nagorno-Karabach gaat mij persoonlijk aan het hart. Ik wil dan ook graag een reflectie van de Minister op de status van Azerbeidzjan binnen de NAVO.

Naar aanleiding van de laatste brief van de Minister van Defensie wil ik toch een opmerking maken over de bijbehorende tabel met de Nederlandse investeringen in de krijgsmacht. In de vaststelling van de begrotingsstaten voor Defensie voor het jaar 2023 en 2024 zegde Minister toe dat Nederland in 2024 en 2025 uitkomt op respectievelijk 1,95% en 1,93%, zonder de hulp aan Oekraïne. Maar als ik kijk naar de tabel in de recente brief, dan valt mij op dat deze toezegging niet gehaald is, laat staan dat met moeite aan de 2% zal worden gekomen in 2026, om vervolgens weer onder de norm te eindigen in 2029. Kan de Minister aangeven waarom het percentage voor 2024 lager heeft uitgepakt dan begroot is? En kan de Minister toelichten waarom het percentage van minimaal 2% nauwelijks of niet gehaald wordt? Wat betekent dit met betrekking tot de toezegging die we hebben gedaan aan de NAVO?

Als laatste wil ik het NATO Force Model benoemen. In totaal moeten 300.000 manschappen op korte termijn inzetbaar zijn. De nieuwe plannen voor het NATO Force Model zijn met de huidige staat van gereedheid uitvoerbaar, maar dit gaat gepaard met grote risico's en een hoge prijs. Kan de Minister aangeven welke risico's zij ziet? Zijn er vanuit Nederland toezeggingen gedaan die niet gehaald kunnen worden ten opzichte van het NATO New Force Model?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer over aan de vorige spreker, de heer Kahraman.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even de Minister aan. Hoeveel minuten heeft ze nodig? Ik ga de vergadering schorsen voor twintig minuten. Dan zijn we terug om 17.25 uur. Ik hoor ... Laten we schorsen tot 17.30 uur. Ik zie u hier allemaal terug om 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording door de Minister. Ik wijs de Kamerleden erop dat er in deze ronde ook drie vragen gesteld kunnen worden richting de Minister. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met de heer Tuinman te danken? Het wordt zeer gewaardeerd dat hij zijn medeleven uitsprak bij de dood van een collega van de marechaussee onder natuurlijk buitengewoon tragische en verontrustende omstandigheden. Dank daarvoor.

En mag ik de leden van de commissie ook bedanken – nogmaals, ik heb dat in een plenair debat ook gedaan – voor hun belangstelling voor onze militairen en in het bijzonder de oefening Steadfast Defender? Ik heb sommigen op de foto gezien in een slaapzak in het gras. Dat betekent dat de leden echt hebben kunnen ervaren hoe het er daar aan toeging. Dat is denk ik heel mooi en het wordt ook gewaardeerd door de militairen.

We hebben vandaag een commissiedebat over de aankomende Defensie Ministeriële. Die zal volgende week plaatshebben in Brussel. Het is natuurlijk een belangrijke, want het is op weg naar en ook de laatste ministeriële vergadering voor de top in Washington van 9 tot 11 juli. Volgend jaar hopen wij natuurlijk de top hier in Nederland te zien. Sterker nog, de voorbereidingen daarvoor zijn gestart. Den Haag zal de gaststad zijn. Dat is een unicum; het is de eerste keer in de geschiedenis.

We merkten het natuurlijk ook net aan de inbreng van uw Kamer. De oorlog in Oekraïne zal heel hoog op de agenda staan in de ministeriële in Brussel, natuurlijk naast al het werk wat er moet gebeuren om onze afschrikking en bondgenootschappelijke verdediging te versterken. Ik denk dat iedereen in het bondgenootschap zich realiseert dat we door de oorlog in Oekraïne de dreiging die er uitgaat van Rusland moeten beschouwen als een existentiële dreiging voor ons en dat we daarop voorbereid moeten zijn. Ik wil zo allereerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over Oekraïne en daarna op de vragen die over de NAVO gingen: het New Force Model, de 2% en nog een aantal aanverwante zaken. Daarna heb ik vermoedelijk nog wat zogenaamde overige vragen te beantwoorden die zien op industrie en productiecapaciteit en een paar vragen die over specifieke landen gingen. In die volgorde wil ik graag de vragen doen.

Voorafgaand daaraan wil ik even stilstaan bij het bezoek dat ik samen met de CDS afgelopen weekend heb gebracht, eerst aan de Shangri-La Dialogue in Singapore, waarna we zijn doorgegaan naar Korea. Daar ligt op dit moment de Tromp, die inderdaad door de Straat van Taiwan is gevaren. Wij hebben de gelegenheid gehad om uitvoerig te spreken met de commandant maar natuurlijk ook met de bemanning van de Tromp over hun ervaringen van de afgelopen maanden. Ze zijn al drie maanden onderweg en ze hebben natuurlijk ook op de Rode Zee gevaren en bijgedragen aan de Operation Prosperity Guardian aldaar. Ze hebben echt meegemaakt hoe wij samen met bondgenoten de zeevaart kunnen verdedigen tegen de aanvallen van de Houthi's, aanvallen die het niveau hebben van een professionele strijdmacht. Het is toch wel heel bijzonder dat een terroristische groepering ballistische raketten afvuurt op schepen. Dat is heel goed gegaan en het is natuurlijk ook een hele leerzame ervaring geweest voor de Tromp. Daarna doorgevaren, een aantal havenbezoeken gebracht en de Zuid-Chinese Zee gepasseerd en de Straat van Taiwan. De Kamer was overigens – ik vind het goed om dat hier even te markeren – van tevoren vertrouwelijk geïnformeerd over die passage. Nu die achter de rug is, kunnen we daar uiteraard in de openbaarheid over spreken. Wij hebben gemerkt dat ook de landen in de regio zien dat Nederland dit doet. Dat betekent dat we niet alleen maar praten over onze zorg voor de Indo-Pacific en onze bijdrage aan vrije doorvaart, maar er ook aan bijdragen door onze fregatten daarvoor in te zetten. Nogmaals, ik ben er echt trots op dat dat zo goed is gegaan. En de Tromp vaart natuurlijk verder en zal het belangrijke werk voortzetten.

Voorzitter. Dan de steun aan Oekraïne. We zien allemaal dat het natuurlijk een moeilijke oorlog is, en een belangrijke oorlog, omdat de impact ervan verder reikt dan alleen Oekraïne, waar de impact natuurlijk enorm is. Het is een rechtstreeks gevolg van de oorlog in Oekraïne dat we onze defensiebudgetten verder moeten verhogen en we de investeringen in de krijgsmacht moeten versnellen. Het heeft geopolitiek ook impact, namelijk op de verhoudingen en de veiligheid in de wereld. Je móét laten zien dat agressie niet loont. Als agressie wel blijkt te lonen, is dat een uitnodiging aan andere regimes om op een soortgelijke manier te handelen. Dit kabinet vindt het dus essentieel dat we Oekraïne maximaal blijven steunen en dat Oekraïne kan beschikken over voldoende munitie en voldoende luchtverdedigingscapaciteit, zoals drones, om de Russische offensieven te weerstaan. Ik denk dat we kunnen constateren dat het niet genoeg is om door te gaan op dezelfde weg. We zullen meer moeten doen. Voor Nederland zijn er wat dat betreft geen taboes. Daar zullen we bij de DMM ook over spreken. Ik ga zo in op de vragen, maar het gaat inderdaad ook over de rol van de NAVO bij de organisatie hiervan. Bij de coördinatie, de financiering en de communicatie speelt de NAVO een belangrijke rol. Ik kom zo dus nog op de specifieke vragen.

Ik wil beginnen met een geruststelling voor mevrouw Van der Werf: wij houden de steun aan Oekraïne buiten de 2%. Met de huidige richtlijn gaat de NAVO ook uit van de defensie-uitgaven zonder die voor steun aan Oekraïne. Die uitgaven moeten tenslotte de NAVO ten goede komen. Dat betekent dat het moet worden besteed aan de versterking en de inzet van de NAVO-krijgsmachten. Er is één uitzondering op, namelijk de uitgaven die worden gedaan door de bondgenoten voor de trainingen van Oekraïense militairen, omdat die vallen onder kerntaak drie van de NAVO, de cooperative sevetity.

Ik kom zo nog op de NAVO. Nu eerst de vraag van mevrouw Van der Werf en anderen over het initiatief van de NAVO-secretaris-generaal om voor meer coördinatie vanuit de NAVO te zorgen. Nee, dat sla ik toch heel even over, omdat dat niet rechtstreeks ziet op de vraag van mevrouw Van der Werf. Die was namelijk meer gericht op UDCG. De UDCG is steeds frequenter bijeengekomen. Dat is een grote groep van landen, onder voorzitterschap van de Verenigde Staten. Daar werkt men vraaggestuurd, dus op basis van de wensen en de behoeften van Oekraïne wordt gezorgd voor afstemming onderling en zo snel mogelijke leveringen. Ik ben het helemaal met haar eens dat daarin geen vertraging mag ontstaan. Als wij verdere taken bij de NAVO zouden beleggen in de coördinatie van militaire steun, dan mag dat niet ten koste van het tempo gaan of dubbelingen met zich meebrengen. Dat is ook niet het doel. De NAVO – dan kom ik toch op het punt van de NAVO-coördinatie – heeft wel plannen om deze taken op zich te nemen, maar er zijn randvoorwaarden: er mogen geen dubbelingen zijn, het moet snel en goed blijven gaan en het moet landen includeren die niet bij de NAVO zitten. Die moeten namelijk nog steeds mee kunnen doen. Op die manier zullen wij daarmee blijven omgaan.

De heer Nordkamp zei: er zijn ook hele kritische NAVO- en EU-bondgenoten. Ja, die zijn er, maar ondanks bijvoorbeeld de blokkades die Hongarije opwerpt, zijn we er toch steeds in geslaagd om besluiten te nemen. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we dat blijven doen. We kunnen niet één lidstaat of één bondgenoot dwingen met zaken in te stemmen, maar we moeten wel heel hard werken met elkaar om te voorkomen dat zo'n blokkade leidt tot minder steun voor Oekraïne of trager leidt tot steun. Daar worstelen we mee, maar goed, dat is gewoon het werk dat we samen moeten doen.

Voorzitter. Tot slot werden er nog een aantal specifieke vragen gesteld over de steun aan Oekraïne, bijvoorbeeld over de dronecoalitie. Daar zet Nederland vol op in. De dronecoalitie heeft zichzelf tot doel gesteld om in ieder geval dit jaar 1 miljoen FPV-drones te leveren, maar we hebben dat verbreed. We hebben gezegd: het gaat niet alleen over FPV-drones; er zijn ook andere dronecapaciteiten nodig. Het kabinet zet zich conform de motie-Brekelmans in om daar een voortrekkersrol in te spelen. Ik heb daar veel over gesproken met de Letten en de Britten. We willen actief invulling aan die rol geven en ook de Nederlandse industrie daar actief bij betrekken. We willen alle dronesfabrikanten die hieraan kunnen bijdragen koppelen aan de Oekraïense industrie. We hebben al meer dan 200 miljoen bijgedragen aan de verwerving van verschillende typen drones.

De heer Erkens, de heer Tuinman en anderen hadden nog vragen over het Patriotinitiatief. U weet dat Oekraïne een enorme behoefte heeft aan luchtverdedigingsmiddelen om hun mensen en kritieke infrastructuur te beschermen. Dat maakt het verschil tussen leven en dood. Die middelen zijn schaars. Er zijn maar heel weinig landen die complete systemen kunnen leveren. De Duitsers waren in staat om dat te doen. We hebben tegen elkaar gezegd: we moeten ophouden met zeggen wat we niet kunnen doen en vooral onderzoeken wat we wél kunnen doen voor Oekraïne. Dat doen we ook naar aanleiding van de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO, die zei: het is cruciaal dat die luchtverdedigingsmiddelen er komen. We moeten nog wat dieper gaan in wat we hebben om dat voor elkaar te krijgen.

Vandaar dat we hebben gezegd: we kunnen wel delen, kerncomponenten, van een systeem leveren, maar dan moeten we partners hebben die dat met ons assembleren, compleet maken. Daar zijn nu we nu heel hard mee aan het werk. Dat gesprek met de partners vindt nu plaats. We zullen voor de volgende DMM weer een UDCG hebben en ook daarin zullen we weer stappen kunnen zetten. Op het moment dat dat gelukt is, zullen we uw Kamer uiteraard informeren over de leveringen, over hoe we die vormgeven en over de impact die dat heeft. Die impact wordt overigens altijd getoetst, ook door de CDS. Die kijkt of we daarmee diep gaan, maar ook of het acceptabel is vanuit militair perspectief.

Luchtverdediging in het algemeen is natuurlijk voor de NAVO ook een prioriteit. Luchtverdediging voor Oekraïne is prioritair voor nu, maar het is ook een prioriteit voor de NAVO. Ik kan hier in het openbaar om veiligheidsredenen niet en détail ingaan op de tekorten aan NAVO-zijde, maar de Integrated Air and Missile Defence is een prioriteit voor de NAVO. Dat is een combinatie van luchtverdedigingscapaciteiten. Het gaat dus niet alleen om zaken als de Patriot, maar ook om offensieve capaciteiten, zoals deep position strikes. We zullen ook daarin keuzes moeten maken, maar dat gebeurt onder coördinatie van de NAVO en als onderdeel van het NDPP-proces. De financiering zal bijgepast moeten worden.

Misschien kan ik ook meteen de vraag beantwoorden over 2028 en de 500 miljoen. Ik denk dat het juist heel wezenlijk is dat het kabinet bij de Voorjaarsnota kon besluiten om 500 miljoen extra beschikbaar te stellen, die ook vanaf 2030 structureel in de boeken zit. Dat geld is daarmee boekhoudkundig beschikbaar. We kunnen aan Defensiezijde kijken hoe we binnen het totaal van de begroting versneld kunnen investeren in de luchtverdedigingscapaciteiten.

De voorzitter:

Dit was de afronding, denk ik?

Minister Ollongren:

Dit was het over Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft als eerste een vraag aan de Minister.

De heer Erkens (VVD):

Hoeveel vragen hebben we?

De voorzitter:

Drie vragen in deze ronde.

De heer Erkens (VVD):

Dan ga ik hele mooie samengestelde vragen stellen. Dat komt goed.

De Minister gaf onder andere een update over de dronescoalitie, maar ook over de bouw van luchtverdedigingssystemen. Ik ben heel erg benieuwd of dit eenmalige inkopen zijn van onze investeringen of dat we ook met Europese partners samenwerken om de productie op het grondgebied te vergroten en om nieuwe fabrieken van de grond te krijgen, zoals we ook met de Patriotraketten hebben gedaan samen met de Duitsers, de Roemenen en de Spanjaarden.

Minister Ollongren:

Precies. Dat laatste is een heel mooi voorbeeld van hoe je de productiecapaciteit überhaupt verhoogt. We pushen de productiecapaciteit van Patriots in de Verenigde Staten, zodat ze daar nog veel sneller gaan draaien dan nu. En daarnaast is er het openen van nieuwe productielijnen in Europa. In het geval van de Patriots gaat het om Patriotraketten in Duitsland, dankzij orders van een aantal Europese NAVO-bondgenoten. Daar kijken we inderdaad zeker ook naar meer. Wij vinden ook dat wij een Europese Iron Dome nodig hebben, zoals de Poolse regering ook heeft gezegd, geloof ik. De Duitsers waren al eerder gestart met ESSI, het European Sky Shield Initiative. Dat ziet ook op de industrie en op de verschillende lagen die je in luchtverdediging nodig hebt. De Duitsers leveren bijvoorbeeld aan Oekraïne ook hun IRIS-T. Het is zaak om dat goed op elkaar af te stemmen, om de productiecapaciteit omhoog te krijgen en van de NAVO te weten welke plannen we precies aan het realiseren zijn, zodat je je industrie, je bestellingen, je inkoop en je samenwerking daarop kunt afstemmen. Het antwoord op de vraag van de heer Erkens is dus dat we daar juist volop mee bezig zijn en daar ook echt prioriteit aan moeten geven, vind ik.

De heer Tuinman (BBB):

Het is een hartstikke goed bericht dat we niet op zoek zijn naar kernkoppen, maar naar kerncomponenten. Het zijn een paar dingen bij elkaar. U heeft het ook over een Europese Iron Dome. Nou is het zo dat er berichten naar buiten komen dat Israël overgaat naar de twee systemen Arrow 3 en David's Sling. Er zijn geluiden dat daardoor Patriotsystemen vrij zouden kunnen komen. Maar ik begrijp dat het allemaal verschillende versies zijn. Elke component heeft een unieke waarde. Het is niet allemaal aan elkaar te slingeren. De vraag is of we dat soort dingen meenemen. We hebben het hier vaker over die Patriots gehad, want dat gaat me aan het hart, maar misschien is het allerbelangrijkste dat we het personeel, de kennis en de kunde die we hebben, behouden. Mijn enigszins cryptische vraag is, zonder dat ik te veel prijs wil geven aan allerlei landen die vandaag meeluisteren, in hoeverre die kerncomponenten die Nederland beschikbaar stelt impact hebben op de gereedheid van de Nederlandse Patriots en op de aantrekkingskracht op langere termijn, om uiteindelijk ook weer nieuwe mensen aan te kunnen nemen.

Minister Ollongren:

Ik wilde zeggen dat de heer Tuinman daar een belangrijk punt aanstipt, maar eigenlijk waren alle drie zijn punten heel erg belangrijk. Laat ik bij dat laatste beginnen, want dat is precies een van de toetsstenen voor de CDS, maar ook voor de politieke besluitvorming. We moeten die kennis en kunde kunnen behouden, dus je moet op de een of andere manier kunnen blijven trainen, kunnen blijven werken met het systeem. Ook daar kun je natuurlijk samenwerken met bondgenoten, overigens. En inderdaad moeten we meer mensen blijven aantrekken, want ik vind dat dit juist een capaciteit is waar we in moeten investeren en daar heb je mensen voor nodig. Uiteindelijk draait het ook om mensen. Het draait niet alleen maar om de systemen en de technologie. Daar zullen we zeker heel kritisch op zijn.

Laat ik wat betreft Israël volstaan met te zeggen dat dit ons natuurlijk ook is opgevallen.

Over de verschillende configuraties et cetera kan ik zeggen dat dit een van de redenen is waarom het assembleren van een systeem niet van de ene op de andere dag is gebeurd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is of het meerwaarde heeft als we wellicht eerder middelen voor extra luchtverdediging beschikbaar stellen dan vanaf 2028 en vanaf 2030 structureel. Als dat meerwaarde heeft, zou dat dan niet wenselijk zijn? Of helpt dat niet veel?

Minister Ollongren:

We weten nu dat die 500 miljoen vanaf 2028 sowieso beschikbaar is, boven op de Defensiebegroting. Het idee is juist om naar het geheel van de begroting te kijken, om te zien of je voor bepaalde dingen misschien wat later kunt uitgeven, waardoor je hiervoor wat eerder kunt uitgeven. Dat is eigenlijk het handwerk dat er moet gebeuren, nu we deze zekerheid hebben. We hebben natuurlijk ook in het hoofdlijnenakkoord gezien dat er bovenop deze 500 miljoen nog meer geld is, waardoor we nog meer ruimte hebben om extra investeringen te doen binnen die 2%.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het woord van de dag is denk ik «sneuvelbereidheid». Mijn vraag aan de Minister is: hoe sneuvelbereid denkt de Minister dat Nederlandse militairen of dienstplichtige jongeren zijn, om te gaan sterven of in ieder geval te gaan vechten in een oorlog in Oekraïne tegen Rusland?

Minister Ollongren:

Het is het woord van de dag van de heer Van Houwelingen blijkbaar. Ik verwelkom natuurlijk de belangstelling van de Nederlandse jeugd voor het dienjaar, voor het Defensity College en überhaupt voor een loopbaan bij Defensie. Bij het spreken met de jongeren hierover gaat het gewoon over je inzet voor Nederland en voor onze veiligheid, in een onveilige wereld. Dat is de reden waarom mensen uitspreken dat zij daar graag een bijdrage aan willen leveren. Ik weet niet precies waar de heer Van Houwelingen het over heeft, maar dat is in ieder geval niet waar onze gesprekken met de jongeren van vandaag over gaan.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn tweede vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is me toch wel wat te makkelijk, omdat deze Minister in antwoord op de vraag of Nederlandse militairen naar Oekraïne zouden kunnen worden gestuurd, niet antwoordde: nou, nee, dat gaan we niet doen. Nee, het antwoord is: Oekraïne heeft daar nog helemaal niet om gevraagd. Dus die vraag ligt wel degelijk op tafel. Als we het hebben over sneuvelbereidheid, dan zou het dus kunnen zijn dat jongeren, militairen, ooit naar Oekraïne worden gestuurd. Vat ik dat goed samen, is nu mijn vraag aan de Minister. Daar wordt over nagedacht. Is dat iets wat zou kunnen gebeuren? En om weer op mijn eerste vraag terug te komen: als dat gebeurt, hoe sneuvelbereid zijn onze militairen dan om in Oekraïne te gaan vechten? Want dat is een vraag die de Minister zelf heeft opgeworpen.

Minister Ollongren:

Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de toonzetting van de heer Van Houwelingen. We hebben het hier over Nederlandse militairen. Het kenmerk van militairen is dat ze het uniform aantrekken. Dat betekent dat ze bereid zijn om te vechten voor Nederland. U kunt daar deze term op plakken, maar dat verdient alleen maar waardering en respect. Omgekeerd mogen militairen dan van ons verwachten dat wij daar heel zorgvuldig mee omgaan. Dat doen we ook.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dit is dus geen antwoord op de vraag. De Minister stelt dat militairen doen wat hun wordt opgedragen. Het punt is natuurlijk dat dit niet onze oorlog is. Daar ging mijn hele betoog over. Ik denk dat dit ook voor heel veel militairen en jongeren geldt. Ik denk dat zij heel goed inzien dat dit een proxyoorlog is tussen Amerika en Rusland, waar wij eigenlijk helemaal niks te zoeken hebben. Het gaat misschien zelfs nog verder: het zijn niet de Russen die ons hebben aangevallen. Iedereen weet dat inmiddels: het zijn de Amerikanen die deels onze pijplijn Nord Stream hebben opgeblazen. We zitten dus in een soort stockholmsyndroom. We laten ons in feite gijzelen door de Amerikanen. De Nederlandse regering laat dat gebeuren. Ik heb dus heel veel vragen over de sneuvelbereidheid van militairen, om te gaan vechten voor een land dat ons heel, heel waarschijnlijk heeft aangevallen. Dus alles staat op zijn kop. Vandaar mijn vraag, maar de Minister wil daar helaas geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag van de heer Van Houwelingen, dus ik hoef ook niet het woord aan de Minister te geven. Volgens mij kiest de Minister zelf haar woorden. Dan ga ik naar de volgende vraagsteller, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de Duitse Taurus-langeafstandsraketten.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. En voorzitter, dank, maar mag ik dan wel zeggen dat je aan sommige tegenliggers de juiste weg kunt herkennen?

Je ziet dat wij die steun aan Oekraïne gaandeweg steeds hebben aangepast. U heeft ook kunnen zien dat het Nederlandse kabinet daar op sommige punten echt een voortrekkersrol in heeft gespeeld, zoals bij de pantserhouwitsers destijds en later ook bij de Leopard-tanks en de F-16. Ik denk dat dat de manier is die wij tot nu toe steeds hebben gekozen en waarvan ik hoop dat het volgende kabinet ermee doorgaat. Het gaat erom dat je laat zien dat je ook zelf een bijdrage kunt leveren, of omdat je zelf beschikt over de capaciteit of omdat je eraan kunt komen, omdat je geld beschikbaar stelt. We moeten oppassen, zeker in deze fase, dat we niet te laat zijn met de steun aan Oekraïne.

Maar heel specifiek: de Taurus hebben wij zelf niet. Daar kunnen we zelf eigenlijk geen eigen bijdrage aan leveren. Maar we kunnen in algemene zin, in alle gesprekken die we hebben met onze partners en bondgenoten, natuurlijk benadrukken dat wat we leveren en hoe we het leveren steeds in het belang van Oekraïne moet zijn. Dat gebeurt nu ook, ook over waar de wapens mogen worden ingezet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Misschien ook even goed om toe te lichten waar die vraag vandaan kwam. Een aantal van mijn collega's, ook van andere fracties, zijn op werkbezoek geweest in Oekraïne. Die zeiden dat dit eigenlijk de voornaamste vraag was die ze van mensen op straat kregen: geef ons die langeafstandsraketten, want die zijn nu echt heel hard nodig. Kan ik het antwoord van de Minister dan als een toezegging zien dat zij dit in de gesprekken hierover bij de NAVO opbrengt?

Minister Ollongren:

Ja, ik breng dat natuurlijk op, maar ik wil alleen wel waarschuwen dat we de Storm Shadow/SCALP en de Taurus niet hebben. Ik vind het dus een beetje gratuit om daar zelf heel veel over te spreken als ik er zelf niks aan kan doen. Daarnaast wil ik nog opmerken dat Duitsland zowel in absolute zin als ook in relatieve zin echt een hele grote bijdrage levert aan de steun aan Oekraïne.

Dan de afschrikking en verdediging in relatie tot de NAVO. 75 jaar geleden werd de NAVO opgericht. De NAVO is in de tussentijd gegroeid. Het is een defensief bondgenootschap en dat heeft gewerkt, want er is nog nooit een NAVO-bondgenoot binnengevallen door een ander land. Nu misschien meer dan ooit is het zaak om dat zo te houden, waar we heel lang konden denken dat een oorlog met Rusland niet voorstelbaar was, maar wat we ons inmiddels wel kunnen voorstellen. Daarom moeten we ons erop voorbereiden en daarom moeten we ook als Europese bondgenoten klaarstaan, meer investeren en echt vooruitkijken. Als we iets hebben geleerd de afgelopen jaren, dan is dat dat we nu moeten beslissen over de investeringen die straks nodig zijn. Als je nu kijkt naar wat de NAVO nodig heeft, denk ik dat we er met die 2% niet komen, dus dat er meer nodig zal zijn in de toekomst, wat denk ik ook voorbij die 2% zal gaan. Maar we moeten daarbij vooral leidend de volgende twee dingen laten zijn. In Vilnius hebben we afgesproken dat 2% de ondergrens is. Dus dat moet sowieso. Twee. Wat zijn eigenlijk de dreigingen en wat hebben we nodig om die dreigingen het hoofd te bieden? We hebben nu het New Force Model. Die plannen van de NAVO die we vorig jaar overeengekomen zijn, moeten uitvoerbaar worden gemaakt. Daar werkt de NAVO nu aan. SACEUR zegt inderdaad: de plannen zijn wel uitvoerbaar, maar wel met hoge risico's en die moeten omlaag. Dus dat is het werk dat SACEUR samen met de bondgenoten nu doet. Ik kan daar nu niet heel veel meer over zeggen, zeker niet in de openbaarheid, maar feit is wel dat de nieuwe plannen en de bijbehorende capaciteitsdoelstellingen grote uitdagingen met zich meebrengen voor de bondgenoten. De NAVO verwacht begin volgend jaar meer inzicht te hebben in de vulling. Op dat moment kan uw Kamer daarover vertrouwelijk worden geïnformeerd.

Waar wij heel erg op aandringen – dat is dat woord «realisme» – is een realistische vulling. We moeten gewoon eerlijk zijn: het is niet realistisch om van de ene dag op de andere de krijgsmacht helemaal getransformeerd te hebben naar wat er nodig is voor de dreiging van vandaag. Dat heeft tijd nodig. Dat heeft investeringen nodig. Dat heeft volharding nodig. Dat betekent dat die gevraagde capaciteiten van de NAVO-plannen worden meegenomen in de NDPP-behoeftestelling en moeten worden omgezet in iets wat de bondgenoten realistisch en dus ook concreet kunnen bieden. Het heeft dus niet zo veel zin om iets te bieden wat je alleen maar op papier hebt. Datgene wat wij bieden, willen we ook kunnen leveren. Als de NAVO iets van ons vraagt wat we deels niet kunnen leveren, dan zullen we dat zeggen zodat volkomen duidelijk is dat ofwel wijzelf iets moeten bijstellen in onze plannen ofwel een andere oplossing gevonden moet worden. Dus dat is het realisme. Ik dacht dat de heer Kahraman daar ook nog een vraag over stelde. Die ga ik nu dan beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen: de heer Erkens heeft nog een vraag voor u.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik snap de definitie van het woord «realisme» hierin. Ik vraag mij wel af of dat realisme ook aansluit op de noodzaak van bijvoorbeeld de versterking van de oostflank en of er dan ook voldoende capaciteiten zijn. Staan de capaciteiten die de NAVO-lidstaten op de mat kunnen brengen ook in verhouding tot de toegenomen dreiging en de capaciteiten die nodig zijn? Of is dat realisme misschien te behoudend en moet je niet veeleer naar een groeipad voor de komende jaren kijken?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk een groeipad. Ook vanuit de NAVO bezien is het een groeipad en ook bezien vanuit de bondgenoten. Daarom zei ik ook dat de NAVO pas volgend jaar wat concreter kan zijn in de matching van de vraag en het aanbod. Het is voor Nederland en de andere bondgenoten wel een uitdaging om dat bij elkaar te brengen. Tegelijkertijd verwacht ik dat dat gat steeds kleiner zal worden naarmate we meer zijn gaan investeren, meer mensen hebben kunnen aannemen en de aanschaffen die we hebben gedaan langzaam maar zeker worden geleverd en kunnen worden doorgevoerd. Op die manier verklein je dat gat. We weten echter ook dat tijd op dit moment een belangrijke factor is. We gaan er niet van uit dat we hier heel veel tijd voor kunnen nemen. We moeten ook proberen die tijd zo kort mogelijk te nemen. Het realisme vind ik ook daarbij belangrijk. Ik hoop dat de CDS naast mij knikt. Ja, ik zie dat dat het geval is. Fijn.

De risico's gelden ook voor Nederland. Het gaat dan dus over de uitvoerbaarheid van de plannen en het proberen te verkleinen van de risico's van hoog naar steeds minder hoog. Om heel specifiek te zijn, gaat het vaak over enabling capaciteiten waar echt grote gaps zitten. Luchtverdediging is ook zo'n domein waar we allemaal meer in zullen moeten investeren. Ik denk dat we al op een goed pad zijn, maar er zullen wel keuzes gemaakt moeten worden. Daar zal het volgende kabinet ook tegenaan lopen.

Voorzitter. Dan de aanjagersrol. De heer Tuinman vroeg naar de strategische capaciteiten. Hij refereerde ook aan de motie-Brekelmans. We zijn in dialoog met de Verenigde Staten. Dat doen we vooral in NAVO-verband. De kwestie van de strategische capaciteit zit eigenlijk ook in de cyclus van het NDPP.

Voorzitter. Dan specifiek over de 2% en de vragen die daarover zijn gesteld. Volgens mij werd het zonet ook al door een aantal van de woordvoerders aangehaald. We halen de 2% volgens onze eigen berekeningen in 2026. Dat heeft te maken met het feit dat dit kabinet die 2% voor 2024 en 2025 had ingeboekt in de begroting. Maar de economie is gegroeid, de arbeidsmarkt is heel krap en hetzelfde geldt voor de defensiemarkt. Dat betekent dat we de 2% in die jaren niet halen, maar het geld blijft beschikbaar voor Defensie. Het geld dat we in die jaren niet hebben kunnen uitgeven, is onderuitputting, maar dat geld is niet ingeleverd bij het Ministerie van Financiën, want dat is opgeplust in de jaren daarna. Op die manier hebben we geprobeerd een realistisch groeipad te creëren waarin de geplande investeringsmiddelen in een ambitieus maar toch realistisch tempo worden voortgezet. In de plannen die wij hadden en nog steeds hebben, daalt het na 2026. Maar die plannen worden straks door de nieuwe regering aangevuld. Dat is waar het volgende kabinet die plus op gaat zetten.

De voorzitter:

Voordat de Minister doorgaat, heeft de heer Nordkamp een vraag voor haar.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dus ook dat er sprake is van onderuitputting, omdat het geld soms gewoon niet weggezet kan worden. Wat zijn de gedachten daarover? Hoe kan daar wellicht wat winst in gehaald worden zodat we dat geld wel weggezet krijgen? Ik begrijp dat we niet voldoen aan de 2%-norm omdat de economie gegroeid is. Dat is volkomen logisch. Maar hoe wordt daar in de toekomst op geanticipeerd, zodat we niet weer achter de feiten aan gaan lopen als we de norm weer niet halen omdat onze economie groeit? Wat zijn de actuele gedachten en inzichten daarover?

Minister Ollongren:

Allereerst denk ik dat je realistischer moet ramen. Ik denk dat we destijds ook wel wisten dat het heel moeilijk zou worden in 2024 en 2025, maar het is eigenlijk nog moeilijker geworden dan we dachten door de krapte op de arbeidsmarkt en zeker ook door de krapte op de defensie-industriemarkt. In de nieuwe raming houden we daar meer rekening mee. Je probeert de middelen in te zetten in het jaar waarin je denkt dat je ze kunt uitgeven.

Het tweede dat we nu doen en waar we echt volop mee bezig zijn, is proberen die industrie aan te jagen door slimme afspraken te maken, bijvoorbeeld met partnerlanden, voor gezamenlijke inkoop of munitieaanschaf. We proberen de industrie ook meer zekerheid te geven voor een langere termijn, zodat zij weer kunnen investeren en daarmee de productiecapaciteit kunnen opschalen. Hetzelfde geldt voor de plannen die Staatssecretaris Van der Maat gisteren heeft toegelicht over de schaalbaarheid van de Defensieorganisatie. Daar gaat het over mensen. Het gaat over het vervullen van de vacatures, het uitbreiden van het reservistenbestand en het opschalen van het dienjaar om op die manier ook de organisatie te kunnen opschalen en meer passend te maken bij de huidige behoeften. We moeten ook doordenken. Stel dat de dreiging op een gegeven moment weer wat minder wordt, dan moet je ook weer kunnen afschalen. Maar dat zou niet op een manier moeten waardoor je daarna weer ontzettend veel herstelwerk moet verrichten. Je moet weten hoe je moet opschalen als het wel aan de orde is. Dat zijn de ingrepen die we daarvoor doen of plannen.

Misschien kan ik dan ook nog de vraag van de heer Nordkamp beantwoorden over de deflator en de boekhoudkundige verschillen die er zijn. Ik zei al dat we de Nederlandse berekeningswijze aanhouden. De NAVO berekent het net op een andere manier dan het kabinet, vandaar dat er soms wat verschillen zijn tussen onze cijfers en die van de NAVO. De NAVO doet dat vanuit het verleden om de cijfers internationaal zo goed mogelijk te kunnen vergelijken. De NAVO heeft daarvoor de cijfers van de OESO gebruikt en rekent terug naar het prijspeil van 2015. We zijn er nu heel diep in gedoken om te kijken of je dat in de toekomst op de een of andere manier recht kunnen trekken met elkaar, maar dit is in ieder geval de huidige situatie.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag die helemaal ziet op de NAVO. Dat was de vraag van de heer Tuinman over de nucleaire paraplu. Nederland heeft een kernwapentaak, zoals de heer Tuinman al zei, en levert daarmee een bijdrage aan de nucleaire afschrikking van de NAVO. We hebben inderdaad wereldkundig gemaakt dat de transitie naar de F-35 is voltooid en dat die daarmee de kernwapentaak heeft overgenomen. U weet dat dit een onderwerp is waar we in het openbaar heel weinig over kunnen zeggen, maar dit kon natuurlijk wel. We zagen in de media bijvoorbeeld de uitspraken die in Polen zijn gedaan over het eventueel willen hebben van een kernwapentaak. Daar kan ik hier verder niet op ingaan.

Voorzitter. Dan de industrie en de productiecapaciteit. We zeiden net al dat afschrikking begint bij het laten zien dat je productiecapaciteit op orde is en dat je in staat bent die te verhogen. We doen dat om Oekraïne te kunnen voorzien van wat ze nodig hebben, maar zeker ook om de voorraden van onze eigen krijgsmacht te verhogen. We vinden dat de Europese landen hier een grotere verantwoordelijkheid in moeten en kunnen nemen door bijvoorbeeld hun economische krachten meer te bundelen. Dat doen we in tal van andere markten in Europa en dat moeten we ook meer doen bij de defensie-industrie. Wat wij heel belangrijk vinden – dat zal ik volgende week in de NAVO weer zeggen – is dat goede coördinatie een samenwerking is tussen de NAVO en de EU: geen duplicaties maar juist een gezamenlijke effort om de bestaande tekorten aan te pakken. Daarmee kunnen we ook een ander probleem van de NAVO oplossen, namelijk dat er te veel fragmentatie is en er te veel verschillende wapensystemen zijn. Dat komt de interoperabiliteit niet ten goede. We moeten dus ook toewerken naar meer standaardisatie. De vraagbundeling noemde ik al.

De heer Pool informeerde naar de munitie en de munitieproductie in Europa en in Nederland. In alle eerlijkheid vroeg hij vooral naar Nederland, maar ik breid het even uit naar Europa. Ik denk dat het belangrijk is dat we meer strategische autonomie hebben in Europa, omdat geen enkel Europees land helemaal voor de eigen veiligheid zou kunnen zorgen. Daarom werken we samen met onze vertrouwde partners. Het is overigens niet altijd allemaal met de Europese Unie, want Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten horen er natuurlijk ook bij. Juist bij munitie moeten we heel scherp kijken waar de grootste tekorten zijn. Dan moeten we de productielijnen activeren, wat volgens mij grotendeels al gebeurd is in Europa, maar we moeten ook nieuwe productielijnen openen waar die het snelst voor de Europese en NAVO-partners kunnen leveren. Dat is precies wat we hebben gedaan. Vanuit de Europese Commissie en de NAVO is bezien welke Europese fabrikanten er zijn en hoe de productie daar opgeschaald kan worden. Dat gaat natuurlijk ook heel erg over de vraag over welk kaliber we het hebben. Je ziet dat het Europese knelpunt vooral zit bij het opschalen van hoogtechnologische munitie en luchtverdedigingsraketten. We spraken net al over de Patriotraketten, waarvan we de Europese productiecapaciteit nu aan het uitbreiden zijn. Natuurlijk kijken we daarbij naar de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven om daar een rol in te spelen en een bijdrage aan te leveren. Zeker bij de hoogtechnologische munitie is die mogelijkheid er. Daar gaan we dus vol mee door. Dan kan het gaan over coproductie of toelevering van componenten van de hightechindustrie.

Dan de vraag over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat verhaal begrijpen we en we zijn als PVV ook niet zozeer tegen inkoop uit Europese landen, maar wij vinden het onbegrijpelijk dat de uitgestoken hand van het Nederlandse bedrijfsleven niet wordt aangenomen. In Nederland staan allerlei ondernemers te popelen om bijvoorbeeld standaardmunitie te gaan produceren, maar hun uitgestoken hand wordt niet aangenomen. Daarover uiten zij keer op keer hun frustratie. Er is één iemand die zegt: er gebeurt helemaal niks; het Ollongrenepistel sluit ik af, want zij doet niks. Dat is de frustratie die leeft bij hardwerkende Nederlanders die eraan willen meewerken om in onze eigen munitie te voorzien. Ik zou dus nogmaals willen vragen waarom hier de afgelopen tijd zo weinig aan gedaan is.

Minister Ollongren:

Om te beginnen bestrijd ik dat er weinig aan is gedaan. We hebben twee dingen gedaan. We hebben er alles aan gedaan om te zorgen dat we Oekraïne kunnen voorzien van de munitie die ze nodig hebben. Tegelijkertijd willen we onze eigen voorraden, die natuurlijk ook eindig zijn, op peil hebben. Mijn taak als Minister van Defensie is om te kijken hoe ik dat het best en het snelst voor elkaar kan krijgen. De snelste manier om dat te doen is te zorgen dat de productiecapaciteit die er is, flink wordt opgeschaald. Hoe doe je dat? Door grote orders te plaatsen, zodat je schaalvoordelen kunt creëren en de industrie maximaal prikkelt om te leveren. Dat gaat natuurlijk het snelst waar de munitie al geproduceerd wordt en dat is bij vertrouwde partners, zoals bij onze zuiderburen, maar ook bij de Duitsers, in Tsjechië en in Noorwegen. Daar wordt munitie geproduceerd en daar zijn ze in staat, door bijvoorbeeld 24 uur per dag, zeven dagen in de week te produceren, de aantallen enorm omhoog te krijgen. Dat is ook in het belang van ons en van onze krijgsmacht, en ook in het belang van Oekraïne.

Zoals ik al zei, kijk je natuurlijk ook naar het kaliber en naar waar de maximale toegevoegde waarde in Nederland zit. In Nederland, een dichtbevolkt land, hebben wij weinig mogelijkheden – die zijn echt heel beperkt – om dit soort productie te draaien. In plaats van een moeilijk traject in te gaan waarbij het niet eens zeker is dat je er überhaupt een vergunning voor zou krijgen en waarbij je pas na jaren resultaat zou hebben, investeren wij nu, met partners, in inkoop in landen in Europa die leveren voor Oekraïne en voor ons, zodat we onze voorraden op tijd op peil kunnen brengen. De Nederlandse industrie kan volop meedoen. Iedere ondernemer die een goed plan heeft, kan altijd bij ons terecht, maar de Nederlandse industrie zit zo in elkaar dat de kansen vooral liggen bij de hightechkant van de productie van de wat hogertechnologische munitie.

De voorzitter:

De heer Pool, voor een wedervraag.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank voor het antwoord, maar die opvatting delen we niet. Wij zijn niet zo negatief over de mogelijkheden voor standaardproductie in eigen land. Over de toekomstige mogelijkheden daarvoor zijn we als PVV best wel positief. Wij denken dat het ’m meer zit in de politieke wil, want de mogelijkheden zijn er. Ik heb dus goede hoop dat het in de toekomst beter van de grond zal komen, maar ja, dat zal dan wellicht onder een andere Minister moeten gebeuren.

Minister Ollongren:

Dan hoop ik dat die andere Minister de verleiding weerstaat om loze beloftes te doen. Ik hoor de heer Pool. Zijn partij gaat straks deelnemen aan de nieuwe regering. Een nieuwe faciliteit bouwen in Nederland is zeer complex en niet haalbaar binnen afzienbare termijn. Ik noemde al dat de noodzakelijke vergunningen er niet zijn. Het Ministerie van Defensie is juist heel actief, samen met het Nederlandse bedrijfsleven en de kennisinstituten, steeds in overleg, om te kijken hoe we de Nederlandse defensie-industrie, die overigens ook enorm is gegroeid in de afgelopen twee jaar, nog optimaler kunnen positioneren.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft een vraag. Mijn verzoek aan de leden – ik kijk naar de klok – is om de vragen kort en bondig te houden.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, we hebben maar drie interrupties en het gaat wel ergens over, maar goed. In een artikel in het Defensieblaadje van 2 november 2022 staat: Nederland moet met de eigen defensie-industrie voorbereid zijn op vijandelijke slagkracht. Er staat ook in – dat staat trouwens ook in een Kamerbrief – dat het kabinet 252 miljoen investeert in diverse maatregelen uit de Defensie Industrie Strategie. Het gaat om Minister Ollongren, de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris. Wij hebben dus daadwerkelijk 252 miljoen geïnvesteerd in de Nederlandse defensie-industrie om ons voor te bereiden op die vijandelijke slagkracht. Wat is het rendement? Hoe zien we dat nu daadwerkelijk terug? En de vraag is: zijn er in het verlengde daarvan – niet alleen met het oog op Oekraïne maar in het verlengde van het voorbereid zijn op de vijandelijke slagkracht; dat zou zomaar Rusland kunnen zijn – nog aanvullende investeringen nodig in de defensie-industrie?

Minister Ollongren:

Absoluut. Die zijn er. Die zijn ook nodig en het is ook goed. Ik kan aankondigen dat ik hoop dat dit kabinet nog een brief naar uw Kamer zal sturen die juist daarop ingaat. We hebben daar in de afgelopen maanden hard aan gewerkt, met tal van initiatieven om hier een verdere impuls aan te geven. Met «we» bedoel ik dan het Ministerie van Defensie samen met het Ministerie van EZK en de defensie-industrie. Omdat u die brief nog niet hebt en die ook nog een bepaald gremium moet passeren, kan ik daar nu niet meer over zeggen. Misschien zou de heer Tuinman die nog even willen afwachten, want in die brief wordt eigenlijk antwoord gegeven op zijn vraag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Toch nog even over de munitieproductie in Nederland. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik hoop dat u mij dat toestaat in mijn laatste interruptie, voorzitter. En ik heb nog een vraag aan de Minister. Mijn eerste opmerking is: ja, het klopt dat vergunningsprocedures in Nederland lang zijn. Maar zaken kunnen soms wel sneller gaan als wij zouden constateren dat dat voor de nationale veiligheid van belang is. Wij hebben immers in de energiecrisis in de Eemshaven in een aantal maanden een lng-terminal aangelegd. Ik denk dus dat als de noodzaak dusdanig hoog is, we wel kunnen versnellen. Mijn vraag is de volgende. Op basis van de informatie die wij publiek zien, de analyses, zien we nog steeds dat er een mismatch is tussen de munitiebehoeftes van Oekraïne, wat wij nodig hebben om onze voorraden aan te vullen als Europese krijgsmachten en de productiecapaciteit die we nu zien in Europa en ook deels in Amerika. Misschien kan de Minister nu aangeven of zij die mismatch niet ziet of dat die weggewerkt wordt? En als dat niet gedeeld kan worden, is dat dan iets waar wij een keer in een vertrouwelijke briefing over bijgepraat kunnen worden? Met het oog op die mismatch vindt mijn fractie op dit moment ook nog steeds dat we munitie in Nederland moeten produceren.

Minister Ollongren:

Ik snap het punt van die mismatch wel. Die is er ook. Ik kan daar nu en détail niet meer over zeggen, omdat het ook gaat over onze voorraden. Daar kan ik niks over zeggen. Maar wat ik wel kan zeggen, is dat we die voorraden natuurlijk moeten vergroten. Dat eist de NAVO ook. Tegelijkertijd moeten we Oekraïne voorlopig blijven voorzien van veel munitie. Dat overtreft inderdaad het aanbod. Dat is nog steeds het geval. Ook al is die productiecapaciteit enorm opgeschroefd in Europa, er is nog steeds meer nodig. Maar het is ook wel heel algemeen gesteld.

Nogmaals, ik heb het al heel vaak gezegd: ik ben niet tegen munitieproductie in Nederland. Alleen, we zijn onderdeel van de NAVO en van de Europese Unie. Juist dat type munitie – laten we die befaamde 155 mm voor Oekraïne nemen – kan veel sneller geproduceerd worden als je inzet op de bestaande productielocaties en die productiecapaciteit uitbreidt. We gaan die Patriots nu bijvoorbeeld in Duitsland produceren. Dat had natuurlijk ook hartstikke prima in Nederland gekund, althans, als we daar wat meer tijd voor hadden gehad. Nou, tijd hebben we niet. Dus je kiest natuurlijk de plek waar het het allersnelste kan. Maar ik kan me heel goed voorstellen – dat zullen we ook zeker doen – dat ook Nederland in dat soort gevallen ofwel onderdelen ofwel inderdaad zelf ook de assemblage van dat soort hoogtechnologische munitie zou kunnen doen. Dus het is niet dat het níét in Nederland moet, maar de vraag is natuurlijk hoe je zowel het aanvullen van de voorraden van de eigen krijgsmacht als – waar we van uitgaan – voorlopig nog levering aan Oekraïne het snelst voor elkaar kunt krijgen op de meest efficiënte manier. En dat is dan niet starten met iets helemaal nieuws in ons dichtbevolkte land. Ik ben het met de heer Erkens eens: als iets echt moet, kun je een uitzondering maken. Maar de munitie die we nodig hebben, kunnen we ook regelen via de contracten met onze partnerlanden. Er bestaat dan geen enkele twijfel over dat we gewoon krijgen wat we bestellen.

De voorzitter:

Ik zie geen vraag meer. Dan kan de Minister haar beantwoording vervolgen.

Minister Ollongren:

Daarmee hebben we, denk ik, ook al het een en ander behandeld.

De heer Erkens vroeg ook nog naar de Europese defensie-industrie. Hij vroeg wat we daar verder kunnen doen aan harmonisatie en specialisatie en hoe we daar als Nederland in zitten. We hebben het vandaag eigenlijk over de NAVO, maar er is natuurlijk vanuit Europa het EDIRPA-programma. Dat stimuleert het doen van gezamenlijke aanbestedingen. Als lidstaten gezamenlijk aanbesteden, dan leidt dat automatisch ook tot meer harmonisatie. Dat is heel goed, denk ik.

Patriots hebben we al genoemd. Bij de NAVO is het zogenaamde Defence Planning Process leidend voor ons. Als je het dus hebt over specialisatie, dan moet dat gebeuren vanuit de NAVO-vereisten, omdat de NAVO dan bepaalt welke capaciteiten de bondgenoten moeten leveren. Maar daarin zul je natuurlijk ook een zekere mate van specialisatie zien.

Met het Defence Production Action Plan zetten de NAVO-bondgenoten in op het versterken van de gezamenlijke productie. Ook dat gebeurt weer om het munitietekort aan te pakken door de vraag te vergroten, door de problemen aan te pakken waar de industrie tegenaan loopt en door steeds te werken aan interoperabiliteit. Ik denk dat dat al heel belangrijk is. Tegelijkertijd moeten we erop blijven duwen dat het allemaal zo vlot mogelijk gebeurt. Dus: vraagbundeling, langjarige orders voor de industrie, en die ook bundelen, en zo veel mogelijk gezamenlijk optreden bij munitiebehoeften.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de oostflank. De vraag van de heer Tuinman ging over Litouwen. O, de heer Tuinman is net even weg, maar ik geef toch maar even antwoord. Uitvloeisel van het new NATO Force Model is natuurlijk wie waar precies wat gaat doen. Daar komen ook regionale plannen bij kijken. Specifiek in Litouwen, waar Nederland al een hele tijd zit en waar we ook verlengd hebben, is Duitsland bezig met het bouwen van een permanente brigade. Zowel een New Force Model als de Duitse plannen verkeren nog in de fase van verdere uitwerking. Wat dat wordt zal nog moeten worden bepaald, mede door de andere landen die in Litouwen werken, maar wij denken aan een permanente bijdrage op rotatiebasis. Dat is net iets anders dan het Duitse model, maar gebeurt wel in samenwerking met Duitsland. Zo zien de gesprekken er nu uit. Dat biedt ons de gelegenheid om verschillende eenheden te trainen en gereed te stellen. Zo kunnen we blijven leren en toch onze bondgenootschappelijke bijdrage leveren. Zodra daar meer helderheid over is, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd, in het kader van de motie-Tuinman/Van Dijk. Ik verwacht dat het nieuwe kabinet dat zal doen.

Dan de F-35's in Estland. Dat gebeurt uiteraard in overleg. Het heeft geen verdringingseffecten, dus de nationale taken kunnen gewoon worden uitgevoerd. Daar zullen ook voldoende F-35's voor beschikbaar zijn. De inzet is inderdaad een bandbreedte van drie tot maximaal tien. We zullen het aantal aanpassen naargelang de mogelijkheden en de behoeften van de Baltische staten.

De vraag van de heer Kahraman over de Assemblee kan ik niet goed beantwoorden, omdat ik als Minister over veel dingen ga, maar niet over de Assemblee. Dat is toch echt iets van de Assemblee zelf. Misschien dat u die vraag eens onderling kunt bespreken.

De voorzitter:

Ik ben ook voorzitter. Dat is lastig. Ik geef het voorzitterschap even door aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister niets kan zeggen over de Parlementaire Assemblee. Dat is inderdaad aan de politici. Maar mijn vraag aan de Minister is: kunt u aangeven wat de status is van Azerbeidzjan in de NAVO? Ik verwacht dat hierover ook op ministerieel niveau gesproken wordt. Het verbaast mij dat ik ze tegenkwam bij de Parlementaire Assemblee, maar als ik u goed begrijp, heeft u zelf vanuit ministeriële hoek niets op met Azerbeidzjan en heeft u daar ook nooit over gesproken.

Minister Ollongren:

Waar we over spreken, dat is één ding. Ik weet dat Azerbeidzjan inderdaad een associate member is van de NAVO Parlementaire Assemblee. Dat begrijp ik ook uit uw vraag. Ik neem aan dat dat de reden van hun aanwezigheid was, omdat ze dan kunnen deelnemen aan bijeenkomsten van de Assemblee. Maar daar is geen parallel of spiegel van bij de NAVO-ministeriële.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Formeel heeft Azerbeidzjan bij de NAVO dus geen status zoals de landen die potentieel op termijn kunnen toetreden tot de NAVO? Kunt u aangeven wat de status van Azerbeidzjan is met betrekking tot de NAVO?

Minister Ollongren:

Ik zal dat nog even nagaan. Mocht dat nodig zijn zal ik er in tweede termijn op terugkomen, ook omdat het niet per se bij de Minister van Defensie zit, maar bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat dubbelchecken. Voor zover ik weet niet, maar ik kom erop terug als het anders is.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan collega Kahraman.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan kan de Minister haar betoog vervolgen.

Minister Ollongren:

Ik wilde graag ingaan op de NAVO-missie in Irak. De heer Nordkamp verwees daarnaar. Ik denk dat het goed is om daar ook bij stil te staan, want de NMI is inderdaad een NAVO-missie. De afgelopen jaren was de inzet van de internationale gemeenschap natuurlijk eerst gericht op het verslaan van ISIS via de Operation Inherent Resolve. Die operatie is er nog steeds. Die is inderdaad belangrijk voor NMI, omdat een groot deel van de ondersteuning – medisch, logistiek et cetera – daarin is ondergebracht. Wij hebben inmiddels het commando van NMI overgenomen. We hebben natuurlijk ook militaire presentie met helikopters. We zijn ons er zeer van bewust dat dat gebeurt in een volatiele veiligheidssituatie. Nadat de oorlog in Gaza is begonnen, is er een fase geweest van verhoogde dreiging, omdat er druk was van aan Iran gelieerde milities, met name tegen de Amerikaanse troepenpresentie. Maar het is ook weer zo dat de Iraakse overheid zich expliciet heeft gecommitteerd aan het waarborgen van de veiligheid van de internationale troepen. Ook is met de Iraakse overheid gesproken over het feit dat OIR daar nog een heel belangrijke rol in speelt en dat je dat dus niet van de ene op de andere dag kunt veranderen. Er is een bilateraal overleg tussen de militair experts vanuit de Verenigde Staten en Irak over een ordentelijke afbouw van OIR. Die dialoog loopt. Tegelijkertijd zullen wij vanuit onze positie in de NMI ook met OIR spreken over hoe wij ons in de tussentijd kunnen voorbereiden op het overnemen van bepaalde rollen, de enabling capaciteiten die ik zonet noemde. Inderdaad, daarbij is natuurlijk alles erop gericht om dat ordentelijk te laten verlopen en niet een onmiddellijk vertrek te forceren.

De ambassades en consulaten. Onze ambassade in Bagdad en het consulaat in Erbil monitoren steeds de veiligheidssituatie, nemen de maatregelen die nodig zijn en passen als het nodig is ook hun evacuatieplannen aan. We wisselen met internationale partners voortdurend informatie uit, juist ten behoeve van de veiligheid van de posten. Over specifieke veiligheidsmaatregelen kan ik hier natuurlijk niks zeggen, maar ik kan de heer Nordkamp wel verzekeren dat dit onze hoogste prioriteit heeft.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk mijn collega's aan. Ik zie dat de heer Pool nog een vraag heeft.

De heer Pool (PVV):

Ik had de Minister uitgenodigd om te reflecteren op haar uitspraken dat er niet zoiets zou bestaan als onze nationale defensiebelangen.

Minister Ollongren:

De heer Pool heeft gerefereerd aan een uitzending van WNL Op Zondag, waarvan hij meent dat ik dat daarin heb gezegd. Ik kan me ook herinneren dat ik zoiets heb gezegd in een bepaalde context. Ik weet alleen zelf niet meer precies wat de vraag toen was en wat de context toen was. Het is natuurlijk gevaarlijk om te reflecteren op iets waarvan ik niet nu kan nagaan wat de context precies was. Maar wat ik, denk ik, toen heb gezegd, is iets wat ik wel vaker zeg. Dat is dat Nederland lid is van het bondgenootschap dat de NAVO heet en dat daarmee ons nationaal belang helemaal samenloopt met het NAVO-belang. Hetzelfde geldt voor de EU. Beide organisaties zijn voor ons ankers voor onze nationale veiligheid. Ik zei net al: geen enkel Europees land is in staat om zichzelf te verdedigen. Daarom zijn we lid van deze grotere verbanden, omdat er hier door samenwerking ook kracht ontstaat. Dat betekent dat het verdedigen van Nederland eigenlijk begint in Litouwen en dat de Nederlandse grens eigenlijk ook de NAVO-oostflank is. In die context heb ik, denk ik, gezegd dat het onderscheid tussen een nationaal belang en een NAVO-belang niet bestaat en dat het NAVO-belang ons belang is.

De voorzitter:

De heer Pool steekt zijn vinger op, maar u bent echt door uw drie vragen heen. In tweede termijn kan de heer Pool reflecteren op de beantwoording van de Minister.

Ik zie dat alle vragen zijn beantwoord en dat niemand meer een vraag over heeft. Dan begin ik aan de tweede termijn. Daar heeft elke spreker anderhalve minuut de tijd voor. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zal het kort houden. Wij juichen uiteraard de blijvende steun aan Oekraïne toe. Het is goed dat Nederland zich de afgelopen jaren bereid heeft getoond om daarin voorop te lopen. Ik hoop dat die steun zo onvoorwaardelijk blijft als de Minister deze de afgelopen jaren heeft ingezet.

Ik wil nog wel even de relevantie van de langeafstandswapens op korte termijn blijven benadrukken, ook nog even in herinnering roepend: waar hadden we nu gestaan als die F-16's eerder waren gestuurd naar Oekraïne? Ik herinner me nog dat het destijds heel wat was toen het nog over die helmen ging. Achteraf kon je toen natuurlijk al stellen dat toen de mortieren de Oekraïners om de oren vlogen en de loopgraven rond Kiev werden gegraven, wij met de helmen aan de slag gingen. Ook om die achterstand niet verder op te laten lopen maar in te lopen, zou ik dat blijvend appel willen doen. Het blijft voor de veiligheid van Europa van groot belang dat we die steun voortzetten. Ik begon mijn betoog met ons werkbezoek aan Polen. De Polen wisten het heel goed: Poetin is dichtbij en wij zullen met elkaar waakzaam moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik word gebeld, maar dat negeer ik nu even.

Dank voor de beantwoording. Ja, de Minister stelt dat de NAVO in ons belang is. Het punt van ons betoog was dat de NAVO niet in ons belang is, omdat die zich heeft ontwikkeld, helaas, tot een soort van aanvalsbondgenootschap dat nu een proxyoorlog voert tegen Rusland in Oekraïne; het kan niet anders gezegd worden. Amerika heeft ons zelfs aangevallen door Nord Stream op te blazen. De NAVO is dus niet langer in ons belang, helaas.

Ik wil nog even heel kort ingaan op het volgende, als u het mij toestaat, voorzitter. Het verhaal is natuurlijk steeds: ja, het is een unprovoked attack. Kijk, de NAVO heeft zich verder en verder uitgebreid naar het Oosten. De afspraak was om dat niet te doen, de Baker declaration. We hebben keer op keer onze afspraken geschonden. De Oekraïense bevolking wilde het zelf niet – dat heb ik in mijn betoog verwerkt – en heeft toen waarschijnlijk daarom gestemd op Janoekovitsj. Die is met een gewelddadige coup, door het Westen gesteund, afgezet. De Nederlandse bevolking wilde het niet. Dat hebben we in 2016 laten weten. Die referendumuitslag is ook genegeerd. Dit is dus niet onze oorlog. Het is een proxyoorlog tussen Amerika en Rusland, waar we helemaal niks mee te maken zouden moeten willen hebben. Het grootste slachtoffer van dit alles is natuurlijk Oekraïne zelf, waar miljoenen mensen gevlucht zijn. Honderdduizenden slachtoffers, goedkope levens; zo heeft de Minister van Defensie daar ook naar verwezen.

Ik eindig met mijn verbijstering dat wij hierin alleen staan. Ik had steun verwacht van op z'n minst links. Maar die is er blijkbaar niet meer, dus dat is heel droevig.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan ga ik door naar de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De zon gaat weer schijnen in Nederland en dat is natuurlijk ook het geval bij Defensie. Laten we vooropstellen dat er wel degelijk een nationaal defensiebelang is. Ja, de NAVO is ongelofelijk belangrijk. Het is een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid, maar sommige dingen, zoals onze Caribische rijksdelen, die niet onder artikel 5 vallen, moeten we gewoon zelf kunnen verdedigen. Dus loopt het honderd procent een-op-een samen? Nou, wellicht niet altijd. Nogmaals, daarom is het belangrijk om te onderstrepen dat er een nationaal defensiebelang is. Daar zit dan ook natuurlijk een beetje een verschil met de huidige Minister van D66.

Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de Minister en het debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. Dan gaan we naar de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De uitdagingen zijn en blijven groot, en dat blijft verontrustend. Over de verschillende ontwikkelingen en uitdagingen wordt goed nagedacht. Dat is dan wel weer geruststellend, dus dank voor de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook namens onze fractie voor de beantwoording. Ik blijf alleen worstelen met een punt waarover we het net ook kort hadden in een interruptiedebat. Aan de ene kant hebben we de investeringen in Defensie na het toch vrij nadelige dreigingsbeeld voor de komende jaren. We krijgen een nieuw NATO Force Model, waarbij ook meer van Nederland gevraagd gaat worden. Aan de andere kant zijn we met name bezig met het aanvullen van voorraden en het zo snel mogelijk uitbreiden van productielijnen daar waar ze al zijn. Ik krijg er toch het gevoel bij dat we over een aantal jaar misschien met elkaar moeten concluderen dat we de industriële capaciteit op een aantal vlakken onvoldoende versterkt hebben omdat we gewoon net niet genoeg vooruitkijken. Ik deel het dilemma, de worsteling, maar kunnen wij als Kamer dan een brief ontvangen waarin deze ontwikkelingen wat meer op een rijtje worden gezet? Dat is een vraag aan de Minister. Uiteraard kan niet alles publiekelijk gedeeld worden, maar het gaat dus over precies die mismatch, over wat er qua productie nog nodig is de komende jaren in Europa. Dan kunnen wij volgens mij als Kamer veel geïnformeerder debatteren over waar we ook de beperkte middelen die er zijn de komende jaren willen inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Voorzitter ... Nee, het voorzitterschap heeft u net overgegeven aan mij. Ik raak helemaal van mijn à propos! Tot slot de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het blijft improviseren met een voorzitter die ook inspreekt. Het is niet ideaal, maar goed.

Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording. Ik had een tweetal vragen. De eerste ging over die 2%. U gaf denk ik een goede onderbouwing waarom we dat niet gaan realiseren, namelijk: we hebben er wel op begroot, maar als de economie groeit, wordt het lastiger om die 2% te realiseren. Ik begrijp ook dat het gelet op de huidige vraag vanuit Defensie en de arbeidsmarkt echt achteraan in de rij aansluiten is, en dat iedereen graag meer wil uitgeven aan Defensie op dit moment. Maar we doen dus voldoende om onze krijgsmacht op orde te krijgen voor een mogelijk conflict in de toekomst. Dat is even een stukje reflectie van mijn kant. Ik heb geen vraag aan de Minister. Ik ben wel blij dat de Minister zei dat het geld gelet op de onderuitputting gewoon beschikbaar blijft om de komende jaren te investeren in Defensie.

Ik ben ook blij met de beantwoording van de Minister over het nieuwe NATO Force Model en de realistische plannen. Ik heb eerder in het debat aangegeven: laten we niets beloven aan de NAVO wat we niet kunnen waarmaken. Daar heb je allebei namelijk niks aan. Ik ben ook blij dat de NAVO er realistisch naar kijkt. Het is een groeipad. We kunnen waarschijnlijk niet alles in één keer op de mat leggen. Laten we met z'n allen alles in het werk stellen om daarnaartoe te groeien en daar de komende jaren te komen.

Dank nogmaals. Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kahraman. Dan bent u weer onze voorzitter.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dan kijk ik even de Minister aan. Nee, ik zie dat meneer Tuinman nog is binnengekomen. Hij is precies op tijd voor zijn tweede termijn. Ja, ik gun die toch aan de heer Tuinman! Iemand met een Willemsorde kun je bijna niet het woord weigeren als het over Defensie gaat.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Die Willemsorde moet je in 75 stukjes slaan, want die krijg je alleen als je een goed team bij je hebt.

Ik vind dat de vaste Kamercommissie en Defensie de laatste tijd goed naar mekaar zijn toegegroeid en dat ook samen oppakken. Dat sowieso. Maar wat ik eigenlijk wil zeggen, is het volgende. We zijn heel vaak bezig met het bouwen van de krijgsmacht die we willen hebben. Het NFM, het NATO Force Model, gaat over het neerzetten van een beeld waar we in de toekomst naartoe proberen te werken. Dat is hartstikke goed. Maar het is misschien nog veel beter om te beseffen dat als die dreiging er is en de Russen over de grens komen, of wie dan ook – ik zie de Commandant der Strijdkrachten al knikken; ik denk dat u weet waar ik naartoe wil – je moet vechten met de krijgsmacht die je hebt. In mijn tijd bij Defensie heb ik altijd geleerd dat je drie stappen hebt: herstellen, repareren en investeren. Daar is de krijgsmacht ook al jaren mee bezig. Mijn vraag aan de Minister is: als we toewerken naar het NATO Force Model en we tegelijkertijd moeten knokken met de krijgsmacht die we hebben, wat hebben we dan nog te herstellen en te repareren? We hebben het eigenlijk al tijden over wat we willen investeren om daar te komen, dus dat geef ik u even cadeau. Mijn vraag gaat dus voornamelijk over wat we moeten herstellen en repareren om vandaag de dag daadwerkelijk op de mat te kunnen staan als er op de knop wordt gedrukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de laatste spreker vanuit de commissie. Ik kijk de Minister even aan. Is er behoefte is aan een schorsing. Nee? Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:

Voorzitter, heel veel dank. Ik loop even de inbreng van de woordvoerders langs. Mevrouw Van der Werf hoopt dat de Nederlandse steun aan Oekraïne doorgaat zoals die nu is. Ik hoop dat natuurlijk ook, maar hopen is geen militair werkwoord. Daarom doe ik nu alles wat ik kan om ervoor te zorgen dat het niet alleen plannen en leveringen zijn, maar dat het ook stevig verankerd is in geld. Dit kabinet heeft middelen vrijgemaakt voor dit jaar en volgend jaar. De middelen zijn beschikbaar, de bestellingen zijn geplaatst en de overleggen met partners en bondgenoten zijn gaande. Hetzelfde geldt voor de industrie.

Mevrouw Van der Werf noemde ook de F-16's. Je kunt je afvragen wat er gebeurd was als ze daar al de beschikking over hadden gehad. Hopelijk heeft Oekraïne binnenkort de beschikking over de F-16-capaciteit en zullen ze in staat zijn om die effectief in te zetten, maar in deze oorlog is er niet één gamechanger. Oekraïne zal het moeten kunnen blijven volhouden en zal moeten kunnen blijven rekenen op de partners en de leveringen.

Misschien mag ik de opmerking van mevrouw Van der Werf gebruiken om in deze commissie nog een keer te herhalen dat Nederland – collega Hoekstra en ik – een van de landen was die voor 24 februari hadden besloten om wapens te leveren aan Oekraïne. Ik geloof dat dat zelfs hier in deze zaal was. Dat waren toen inderdaad nog geen F-16's en pantserhouwitsers, maar het waren wel wapens. Ik denk dat we daarmee in ieder geval snel hebben onderkend wat er aan de hand was en wat er nodig was.

De heer Van Houwelingen sprak zijn verbijstering uit over mijn opvatting over de NAVO, maar misschien mag ik hier ook mijn verbijstering uitspreken over de Russische propaganda die hier in deze zaal bij monde van de heer Van Houwelingen wordt gespuid. Ik heb veel mensen gesproken in Oekraïne. Ik sprak een keer een militair die Marioepol heeft overleefd en die tegen mij zei: light will prevail. Ik vond dat een mooie uitspraak en ik ben daar ook van overtuigd. Maar dat zal niet alleen aan de Oekraïners liggen; dat ligt ook aan ons.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: ik laat in deze ronde één vraag aan de Minister toe. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dan kunnen we niet eens een heel klein debatje met elkaar voeren. Het zou de Minister sieren... Er wordt altijd gezegd: Russische propaganda. Blijkbaar klopt er dus iets niet van wat ik zeg; zo interpreteer ik dat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, mooi. Ik heb als lid van Forum voor Democratie nog nooit meegemaakt dat daarop inhoudelijk werd ingegaan, bijvoorbeeld door te zeggen: u zegt nu dit en dit, maar dat klopt niet. Misschien kan ik de Minister uitdagen om een voorbeeld te noemen uit mijn betoog waarvan zij zegt: dit klopt niet. Daar kan ik dan helaas niet meer op reageren, wat erg jammer is.

De voorzitter:

Ik wil het even hebben over de regels. Iedereen is vrij om de woorden uit te spreken die hij wil, maar laten we elkaar wel met respect bejegenen. We hoeven geen debat te voeren met jij-bakken en noem maar op. Ik wil de Minister het woord geven om hier nog op te reageren, als zij dat wil.

Minister Ollongren:

Laat ik er één uitspraak van de heer Van Houwelingen uitlichten. Hij deed in de eerste termijn de uitspraak dat de NAVO en de EU op deze oorlog hebben aangestuurd. Er is geen enkel aantoonbaar feit dat deze stelling onderbouwt.

Voorzitter. De heer Pool zei dat er binnen het NAVO-belang ook nog zoiets is als het nationaal belang. Dat bestrijd ik overigens helemaal niet. Uiteraard is dat er en daar staan wij ook voor. Daar is het kabinet ook verantwoordelijk voor. Ik zei alleen: omdat we lid zijn van de NAVO is het bondgenootschappelijk belang, hoofdtaak 1, ook ons nationaal belang. Dat loopt helemaal in elkaar over.

Ik zou tegen de heer Erkens twee dingen willen zeggen. De kwestie van de mismatch heeft eigenlijk twee aspecten. Allereerst de mismatch ten aanzien van de gereedstelling van de krijgsmacht. Wat is daarvoor nodig en in hoeverre matcht dat nog niet goed met de productiecapaciteit in Nederland, in Europa of met datgene wat we als NAVO-bondgenootschap kunnen krijgen? Er is ook de mismatch van de Nederlandse industrie in samenwerking met de partners die we daarvoor nodig hebben, waaraan gewerkt wordt. Op dat tweede punt kan de Kamer nog een brief verwachten van dit kabinet. Het gaat dan eigenlijk over de productiezekerheid en over hoe we dat denken op te kunnen lossen. Er moet inderdaad veel gebeuren. Daar wordt heel hard voor gewerkt en daar zijn ook plannen voor. Ik moet misschien niet het woord «mismatch», maar het woord «match» gebruiken. De vraag is hoe je de match verbetert tussen wat de krijgsmacht nodig heeft en de NAVO-plannen. Daar wordt de Kamer natuurlijk wel over geïnformeerd, zij het niet altijd in het openbaar. Op die twee manieren probeer ik de heer Erkens dus tegemoet te komen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft de heer Erkens nog een vraag naar aanleiding van uw beantwoording.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kan de Minister de vraag raden. Wanneer kunnen we die twee zaken verwachten? Wanneer gaan die plaatsvinden?

Minister Ollongren:

Het eerste punt, de brief van dit kabinet, zal op heel korte termijn moeten. Als de voortekenen niet bedriegen, zit er over een paar weken namelijk een ander kabinet. Maar we zitten ook in de afrondende fase. Ik kan dus niet precies een datum geven, maar het is echt heel snel. Het andere volgt natuurlijk gewoon helemaal de planning van de NAVO. Ik denk dat dat het eerstvolgende moment zal zijn rondom de NAVO-top. Volgend jaar, in 2025 – dat zei ik in mijn eerste termijn – gaat de NAVO daar meer inzicht in geven. Dat zal deels vertrouwelijk moeten, tenminste, als de Kamer daar met het nieuwe kabinet ook nog over zal spreken.

Meneer Kahraman, ik kan uw vraag over Azerbeidzjan nu wel beantwoorden. We zijn dit even nagegaan. Dit moest natuurlijk even gecheckt worden. Het kan misschien uitgelegd worden aan de hand van het lidmaatschap van Azerbeidzjan – maar er zijn ook tal van andere landen bij betrokken – van het programma van het NAVO Partnership for Peace. Daar zitten landen in die we beschouwen als partnerland van Partnership for Peace. Dat zegt echter helemaal niks over een perspectief op het lidmaatschap of iets dergelijks. Dat is voor die landen namelijk helemaal niet aan de orde.

Ik heb uw andere opmerkingen gehoord. U had het onder andere over die 2%. Volgens mij heb ik geschetst – en u herhaalde dat – dat er een groeipad is gekomen in plaats van de twee ingeboekte jaren. Maar we halen 2026 dus wel. We hebben het nu veranderd van een «niet-haalbare raming» in een «ambitieuze maar realistische budgettering». Ik hecht, net als de heer Kahraman, namelijk aan het hebben van realistische plannen.

Tot slot de vraag van de heer Tuinman. We bouwen ergens aan. Het komt ook een beetje terug op wat ik zei: de factor tijd. In het verleden hadden we veel tijd, maar weinig geld. Nu hebben we meer geld, maar erg weinig tijd. Feit is wel dat er door decennialang bezuinigen zwaktes en tekortkomingen zijn ontstaan. Dat betekent dat je ook ziet waar het hardst in is gesneden. We zullen er dan ook heel hard aan moeten werken om dit weer op orde te krijgen. Dan hebben we het over voorraden, logistiek en medische capaciteiten. Die zaken zijn wat minder zichtbaar – dat hoef ik niet allemaal aan de heer Tuinman uit te leggen – maar moeten wel allemaal gebeuren. Hetzelfde geldt voor mensen, voor personeel. We moeten investeren in mensen en we moeten uitbreiden. Het gaat om het dienmodel, om de schaalbaarheid van de krijgsmacht. Dat is ook een punt. We hebben het dus over herstellen, over repareren. Tegelijkertijd moeten we ook verstandig investeren.

De heer Tuinman heeft mij ook vaak gevraagd wat de lessen van de oorlog in Oekraïne zijn en hoe we die incorporeren in het werk van de krijgsmacht. Het gaat er natuurlijk ook over dat we in staat moeten zijn om ons veel sneller dan we in het verleden gewend zijn aan te passen aan nieuwe technologie. Het gaat dus om tal van onderdelen.

Ik hoop dat ik de heer Tuinman zo van een antwoord heb kunnen voorzien.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft toch nog een vraag.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik vond het een prima antwoord, hoor, maar ik heb misschien toch nog een vraag. Zou u ons in het volgende mee kunnen nemen? Mijn ervaring is dat vliegers van de luchtmacht altijd glimmende objecten willen. Ik heb het dan over vliegtuigen en dat soort dingen. Mensen van de landmacht willen dingen die kunnen schieten, kunnen rijden en verbindingen kunnen maken. Mensen van de marine willen allemaal groot staal. Onze cybermensen moeten een toetsenbord hebben. Het gaat om allemaal shiny objects, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Minister, ik kan me goed voorstellen dat als u in zo'n vergadering zit en het over daadwerkelijke investeringen gaat, de Commandant Luchtstrijdkrachten en de Commandant Landstrijdkrachten – we noemen ze even allemaal – met allemaal mooie items komen die ze willen. Maar we weten allemaal dat we ook moeten investeren in minder sexy dingen. Denk aan munitie. Soms gaat het zelfs over de opslaglocaties van munitie. Hoe niet-sexy is dat! Mijn vraag is dus hoe zo'n vergadering eigenlijk gaat.

Minister Ollongren:

Ik kan daar uiteraard niets over zeggen in deze Kamer. Maar ik vind het wel heel aansprekend hoe de heer Tuinman dit uitlegt. Dat is immers precies het punt. De CDS fluisterde mij net in dat het bijvoorbeeld ook om verband gaat. Het gaat om hele praktische zaken. Het gaat om combat support en om combat service support. Dat zijn geen dingen waar je meteen aan denkt. Je denkt aan de grote, opvallende capaciteiten. Maar daar heb je helemaal niks aan als je niet al die enablers, al die ondersteunende capaciteiten op orde hebt. Dat moet echt allemaal gebeuren. Ik wil er wel bij zeggen dat zeker de commandant en de OPCO's dat weten. Het is zinloos om te investeren in allerlei grote capaciteiten als je daar de mensen en de enablers niet voor hebt. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de minder klassieke domeinen, zoals ruimte en cyber, en over de kennis die je daarvoor nodig hebt. Ik geloof dus dat er geen licht zit tussen wat de heer Tuinman zegt en wat ik zeg.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister en haar gezelschap bedanken. Ik wil ook de Kamerleden bedanken, in het bijzonder de heer Tuinman voor zijn inzichten in hoe het gaat binnen de Defensieorganisatie.

Sluiting 18.51 uur.