Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

30 821 Nationale Veiligheid

Nr. 233 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Brandweer en crisisbeheersing van 1 februari 2023, over onder andere de blusinstructie en de uitgevoerde onderzoeken in relatie tot de Richtlijn Veilig optreden bij vuurwerk (Kamerstuk 29 517, nr. 232);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2023 inzake beleidsreactie op de procesevaluatie afhandeling waterschade Zuid-Nederland (Kamerstuk 32 698, nr. 77);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2023 inzake veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden (Kamerstuk 30 821, nr. 178);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2023 inzake besluit instrument persalarmering (Kamerstuk 29 517, nr. 245);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2023 inzake verzamelbrief meldkamers, missiekritische communicatie, alerteren, brandweerzorg en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 246);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2023 inzake voortgang crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 251);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2023 inzake aanpak vitaal en weerbaarheidsanalyses (Kamerstuk 30 821, nr. 203);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2024 inzake eindrapport Weerbaarheid becijferd (Kamerstuk 30 821, nr. 205);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024 inzake naar een nieuwe toekomst voor waarschuwing en alarmering (Kamerstuk 29 517, nr. 252);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens het debat van 24 oktober 2023, over de veiligheidssituatie in Nederland naar aanleiding van de aanslag in Brussel (Kamerstuk 29 754, nr. 711);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 maart 2024 inzake verzamelbrief brandweerzorg, crisisbeheersing en ontwikkelingen in het meldkamerdomein (Kamerstuk 29 517, nr. 253);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2024 inzake beleidsregel financiële nood als gevolg van de wateroverlast in juli 2021 (Kamerstuk 32 698, nr. 86);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2024 inzake Woo-verzoek over de vuurwerkramp Enschede d.d. 13 mei 2000 en de vuurwerkramp Culemborg d.d. 14 februari 1991 (Kamerstuk 27 157, nr. 71);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de inbreng van de Unie van Waterschappen voor het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing van 4 juni 2024 (Kamerstuk 29 517, nr. 254).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Van Nispen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Vroege

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen en Six Dijkstra,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en alle leden van de Kamer. We hebben met elkaar een maximale spreektijd van vier minuten per persoon afgesproken. Laten we de interrupties kort en bondig houden. Laten we het daar even toe beperken en dan kijken we hoever we komen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Veel van de onderwerpen en de brieven die op de agenda staan, zijn inmiddels geactualiseerd in de verzamelbrief van 12 maart jongstleden. Al mijn vragen over de stand van zaken van die onderwerpen hoef ik gelukkig, gezien de spreektijd, dus niet meer te stellen. Maar ik heb natuurlijk wel een paar andere vragen.

Ten eerste heb ik een vraag over de schadeafhandeling van de wateroverlast in Limburg. «Overlast» is een beetje zacht uitgedrukt, als je ziet wat daar gebeurd is. De Minister schrijft dat er een regeling wordt opgesteld voor particuliere gedupeerden in financiële nood. Ik citeer: «De definitieve besluitvorming over de uitvoering en de beoogde regeling moet nog plaatsvinden in de ministerraad.» Mijn vraag is dan wat de deadline hiervoor is. Het gaat hier om mensen in financiële nood, dus haast lijkt mij wel geboden.

Voorzitter. Dan de handreiking over gebiedsgerichte opkomsttijden. De aanpassing van de opkomsttijden wordt meegenomen bij de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. Maar wat is hiervoor de deadline? Ook hier staat namelijk niets over in de brief. Wat betekent de opmerking dat «de Inspectie Justitie en Veiligheid aansluitend wordt gevraagd opnieuw onderzoek te doen naar de repressieve brandweerzorg»?

Voorzitter. De bestrijding van vuurwerkincidenten blijft een terugkerend onderwerp, en terecht. Maar ik ben er vanaf het begin bij eerdere Ministers niet gerust op geweest. De mogelijkheid om vuurwerk met water te blussen bestaat nog steeds. Uit de wat mij betreft vage teksten blijkt nergens dat dit gewoon onveilig is en dat dit niet moet gebeuren. Wat gaat de Minister op dit punt doen, zeker gezien de erkenning dat het onschuldig gewaande consumentenvuurwerk vaak te laag is geclassificeerd?

Voorzitter. Een ander terugkerend onderwerp is C2000 en meer specifiek het feit dat de dekking hiervan onvoldoende is. Het is niet meer dan terecht dat er wordt gestreefd naar 100% radiodekking. In de praktijk is het helaas anders. Het is inmiddels bekend dat zelfs zonnepanelen het bereik verstoren. De Minister schrijft dat het niet haalbaar is alle gebieden gelijktijdig aan te pakken. Dan is mijn vraag: waarom niet? Dat staat namelijk nergens. De opmerking dat het minstens een jaar duurt omdat aan de Omgevingswet moet worden voldaan en er eigendomsrechten spelen, vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Het gaat hier namelijk om de zorgplicht van de overheid richting burgers in het algemeen en richting onze hulpverleners in het bijzonder. Nood breekt wet, soms ook letterlijk. Ik doe dan ook een beroep op een uitzonderingsgrond ter zake. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit is een belangrijk onderwerp. Samen met mevrouw Helder heb ik daar eerder ook vragen over gesteld. Sterker nog, het AcICT heeft een toets gedaan. Het heeft ook gekeken naar het nieuwe C2000, namelijk het vernieuwingsprogramma NOOVA. De conclusies vond ik destijds vrij heftig. Er was namelijk geen helder einddoel, geen helder pad. Mijn vraag aan mijn collega is als volgt. De ontwikkeling van NOOVA kan nog heel lang duren en daarmee zou C2000 nog nodig kunnen blijken te zijn, maar de continuïteit en de kwaliteit staan onder druk. Wat vindt mevrouw Helder van de aanbevelingen van het AcICT en wil ze daar de Minister ook aan houden? Ik ben wel benieuwd hoe ze kijkt naar de kritische kanttekeningen die destijds zijn gemaakt.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat gaat inderdaad over de overgang naar het nieuwe systeem. Het huidige systeem is onvoldoende. Dat wordt uiteindelijk vervangen, dus daar heb ik vragen over gesteld. Het gat dat gedicht moet worden bij het nieuwe systeem wordt alleen maar groter, getuige ook de vraag die collega Mutluer heeft gesteld. Daar sluit ik me wel bij aan. Ik zat namelijk ook bij die briefing. We gaan waarschijnlijk naar een nieuw systeem, waarvan we nu ook al afvragen of het allemaal goed gaat. Het wordt alleen maar nijpender. Ik deel dus de zorg die collega Mutluer heeft en die wij ook gehoord hebben in de aanbevelingen. Die aanbevelingen zouden allemaal overgenomen moeten worden, want die logen er niet om.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat te horen, want volgens mij zei het AcICT dat de NOOVA in zijn huidige vorm eigenlijk gestopt zou moeten worden en er zou een stevig fundament moeten worden gelegd onder de vernieuwing. Als mijn collega die aanbevelingen deelt, dan denk ik dat we samen moeten gaan kijken wat we daar eventueel samen in kunnen doen. Laten we eerst even afwachten wat de Minister gaat zeggen, maar ik denk dat ik haar antwoord wel kan uitschrijven. Staat mevrouw Helder daarvoor open?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil even vooropstellen dat ik ter zake niet zo deskundig ben als degenen die ons die aanbevelingen hebben gedaan. Maar het is duidelijk dat er iets moet gebeuren. Als wij daaraan bij kunnen dragen, al dan niet samen met collega Mutluer, dan sta ik daar altijd voor open. Natuurlijk kan dat ook samen met de Minister, want we verschillen niet van mening over de noodzaak daarvan; laat dat ook duidelijk zijn. Hoe sneller het kan, hoe beter het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan kom ik tot slot op het punt betreffende de financiering van de fysieke brandweerkazernes. Iedere zes jaar wordt er vanuit de veiligheidsregio's bekeken of er binnen een dekkingsplan bezuinigingen mogelijk zijn. Het komt dan vaak voor dat specialisaties van bepaalde brandweerposten verschoven worden naar andere posten of dat er specialisaties komen te vervallen. Op een kazerne oefenen en trainen gemotiveerde brandweervrijwilligers soms jarenlang om zo'n specialisatie te krijgen of ontwikkelen. Als posten iedere zes jaar moeten vrezen voor een krimp of het kwijtraken van een specialisatie, puur omdat het iets goedkoper kan, raken brandweermensen gedemotiveerd. Er zijn hele regio's waar niet meer genoeg vrijwilligers te vinden zijn voor de brandweer, terwijl zij dag en nacht moeten en willen klaarstaan om mensen in nood te helpen. Zij zijn hard nodig. Ik wil de Minister dus vragen of er iets gedaan kan worden aan de onzekere financiering binnen de (vrijwillige) brandweerorganisaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik begin met de vuurwerkramp in Enschede van 24 jaar terug. Die staat nog steeds in ons geheugen gegrift. Die ramp had 20 doden, waarvan 4 brandweerlieden, en 900 gewonden tot gevolg. Dan is de vraag: hebben we van die fouten geleerd? Ik denk het niet. Het rapport van de Universiteit Twente, Leren van twee vuurwerkrampen, is wat mij betreft vrij helder: als er brand uitbreekt op de opslagplek van het consumentenvuurwerk loopt de omgeving groot gevaar. De onderzoekers hebben het over onvoorspelbare effecten van een brand, tot massaexplosies aan toe, zelfs als vuurwerk aan alle regels voldoet of in een veilige verpakking is opgeslagen. In mijn beleving ga je daarmee de veiligheid van burgers en brandweerlieden onnodig in gevaar brengen.

Die opslagplekken liggen in 415 woonwijken, zei een onderzoeker van Zembla. Er ligt naast scholen, kinderdagverblijven en tankstations tot 10.000 kilo vuurwerk. Ik zal direct zijn: ik wil het risico van de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken niet accepteren. Stel dat er brand is of dat er een drugslab ontploft dicht bij een vuurwerkopslag; dat hebben we recent in Rotterdam ook gezien. Dan kunnen de gevolgen immens zijn. Ik wil daar gewoon niet eens aan denken. Brandweer Nederland heeft naar aanleiding daarvan ook al wat acties ondernomen om wat meer afstand in acht te kunnen nemen en om mensen beter te kunnen evacueren. Mijn vraag is: wat gaat de regering doen? Want ondanks het aandringen tijdens de regeling heb ik nog steeds geen kabinetsreactie op het rapport gezien. Blijkbaar ziet het kabinet de urgentie van dit rapport niet in. Daarom stelt GroenLinks-PvdA samen met de SP en samen met NSC voor dat dit soort vuurwerkopslagen uit wijken verdwijnen. Wat mij betreft gaat het kabinet de gemeenten helpen met regelgeving en compensatie bieden om die regelgeving ook mogelijk te maken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

De PVV vindt eigenlijk ook wel dat het een zeer gevaarlijke situatie kan zijn als vuurwerk in woonwijken ligt en is het er ook wel mee eens dat die opslagplaatsen eigenlijk naar de randen, bijvoorbeeld naar industrieterreinen en loodsen, moeten worden verplaatst. Maar dan zit je wel met de ondernemers die natuurlijk een hoop kosten moeten maken om de zaak te gaan verplaatsen. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zei ik heel duidelijk dat veiligheid vooropstaat. Wat mij betreft is datgene wat er in het rapport staat vrij helder, namelijk: neem dat risico niet. Dat is gewoon te groot. Het is een onafhankelijk onderzoek. Ze hebben duizenden pagina's bestudeerd om tot deze conclusies te komen. In 2000 is er volgens mij ook een compensatieregeling geweest. Toen ging het om heel zwaar vuurwerk. In mijn beleving moet de regering dus streven naar juiste wet- en regelgeving, maar moet zij ook bekijken in hoeverre zij gemeenten kan helpen om dit soort vuurwerkopslagen, en de kwetsbaarheid die die opslagen met zich meebrengen, zo veel mogelijk uit de wijken te krijgen. Dat zal best wel een pittige discussie worden. Dat snap ik. Maar ik vind het risico gewoon te groot en de conclusies vrij helder. Daar moet gewoon op worden geacteerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De brandweer is mijn tweede onderwerp. In mijn beleving verdient die specifieke aandacht. Een aantal brandweermensen zit vandaag ook op de publieke tribune. Ik wil mijn waardering richting hen uiten, want velen van hen kampen met PTSS omdat ze met de meest heftige ongelukken, reanimaties, gewonden en overleden personen te maken hebben gehad. Ik mocht hun verhaal horen tijdens mijn werkbezoek aan het Recovery Centre en dat heeft me echt enorm geraakt. Bij dat Recovery Centre kunnen ze terecht, als hun veiligheidsregio dat tenminste ingekocht heeft.

PTSS heeft enorme impact op het leven van deze hulpverleners, maar zeker ook op de levens van hun familieleden. Omdat PTSS bij de brandweer niet is erkend als beroepsziekte, worden ze nu niet eenduidig en optimaal ondersteund en kunnen ze gekort worden op hun inkomen. Ook krijgen ze hun medische kosten niet vergoed en moeten ze een juridisch gevecht aangaan. Ik vind het heel raar dat wij 25 veiligheidsregio's hebben en dus 25 verschillende werkgevers, met 25 verschillende aanpakken. Dat moet gewoon anders. Ik wil dus dat de Minister PTSS zo snel mogelijk erkent als beroepsziekte bij de brandweer, en dat zij niet zegt «ik ben stelselverantwoordelijke», maar naast de gemeenten gaat staan. Wat mij betreft komt er ook op de lange termijn een nationaal PTSS-instituut, dus één plek waar expertise en hulp worden geconcentreerd en gecentreerd. Dat moet ook eenduidig zijn, zodat ook andere beroepsgroepen, van defensie, politie en brandweer tot ambulancepersoneel, dat ook de meest heftige dingen meemaakt, niet telkens opnieuw het wiel hoeven uit te vinden. Dat verdienen ze.

Tot slot het luchtalarm. Volgens mij ligt er gewoon een hele heldere motie. Gezien de geopolitieke spanningen en de militaire dreiging door oorlog is het eigenlijk best gek dat we straks geen alarmeringssysteem meer hebben. Dat moet in mijn beleving naast NL-Alert bestaan. De motie-Eerdmans, waar wij ook onder staan, was helder. Hoe gaat de Minister die samen met Defensie uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Brandweermensen, dus brandweermannen en -vrouwen, doen prachtig werk, maar daar zit een rauw randje aan. Ik wil ze hier dan ook danken voor al het belangrijke, goede werk dat ze doen. Ik vind het heel fijn dat hier ook een aantal mensen op de tribune zitten.

Ik sluit aan bij de opmerkingen die de vorige spreker heeft gemaakt over PTSS en brandweermensen. Ik vind het goed dat daar aandacht voor is. Ik zou heel erg hopen dat ook de aanpak per regio eensluidend is en het dus niet uitmaakt waar je hebt gewerkt en ook niet of je vrijwilliger of beroeps bent. Ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is in een organisatie als de brandweer, maar ik vind dat je er ook moet staan als deze mensen, die er zo vaak voor ons staan, ons nodig hebben omdat het even niet meer goed gaat.

Dan wil ik graag iets zeggen over de vrijwillige brandweer. Ik heb heel veel onderwerpen. We hebben het al vaker gehad over de vrijwillige brandweer. Die kwam door EU-regelgeving in de knel. Ze mochten geen piketdiensten meer draaien en moesten verplicht kazernedienst doen. De laatste informatie – we hadden er een aantal wijzen op gezet – leek te zijn dat dit verholpen kon worden en dat het een financiële kwestie was om het daadwerkelijk helemaal vlot te trekken. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik de Minister.

In het verlengde daarvan vraag ik hoe het staat met de aanwas van vrijwilligers. Ook daar hoor je namelijk weleens verschillende geluiden over. Sommige regio's kampen met tekorten en andere hebben genoeg vrijwilligers. Hebben we er nu genoeg? En zelf zou ik het zo ontzettend leuk vinden als er ook meer vrouwen bij de vrijwillige brandweer zouden gaan. Kunnen we daar ook nog wat aan doen? Lukt dat?

Dan, voorzitter, de natuurbranden. Die wil ik eigenlijk bespreken in het verlengde van de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. We hebben een evaluatie gehad van de Wet veiligheidsregio's. Eigenlijk was het hoofdpunt daarin dat juist het bovenregionale een kwetsbaarheid in zich had. Want welk materieel gebruik je dan en wie gaat erover? Dat zijn allemaal begrijpelijke dingen. En natuurbranden zijn al snel – ik wil niet zeggen: per definitie – bovenregionaal. Hoe staat het nu met die bovenregionale aanpak? Doen we daar ook iets aan voordat we echt gaan spreken over aanpassing van die Wet veiligheidsregio's? Kunnen we afspraken maken met verschillende regio's over de inzet van materieel en de bestuurlijke verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Als het over natuurbranden gaat, wil een heel aantal mensen graag dat we ook het landschap bekijken, om er op die manier voor te zorgen dat een brand niet enorm kan uitwaaieren. Pakt het Ministerie van LNV hier ook verantwoordelijkheid op, wil ik de Minister vragen. Ik denk namelijk dat er een hoop aan te doen is. Je ziet dat de bouwregelgeving enorm heeft geholpen om woningbranden binnen een bebouwde omgeving te verminderen. Dat moeten we met de natuur ook gaan doen.

Voorzitter. Dan een belangrijk punt: de meldkamer. Ik hoop echt dat ik het mis heb. Ik keek mijn stukken nog eens na en zag dat we nu eindelijk een gezamenlijke meldkamer hebben met de politie, de brandweer en de witte kolom. Dat is essentieel voor degene die het noodnummer belt en een 112-melding doet. Maar nu heeft de Minister van VWS als experiment de centralisten van de witte kolom, zoals dat heet, eruit gehaald, want die zouden volgens haar in een zorgcoördinatiecentrum moeten zitten, dus dichter bij de zorg. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik vind het ook heel erg onverstandig, want als je met de politie spreekt, hebben die het alleen maar over een toenemende druk op de politie-inzet voor mensen die eigenlijk zorg nodig hebben, zoals verwarde personen. We hebben hier een parlementaire verkenning over personen met verward gedrag – sorry, zo moet ik het zeggen. Nu rukt de politie heel vaak uit voor deze meldingen, terwijl je zou willen dat de zorg adequater en sneller reageert. Daarvoor moeten ze ten minste in die meldkamer zitten. Graag een reactie van de Minister hierop, want ik wil echt dat we hier niet mee experimenteren.

Mijn laatste punt, als dat nog mag, gaat over de inzet van bedrijven bij crisisbeheersing. Waar het gaat om de vitale infrastructuur zou ik heel graag willen dat we ook met die bedrijven oefenen, zodat we weten wat we moeten doen als we worden aangevallen. Dat is niet ondenkbaar, ook gelet op het debat dat we vorige week hadden over een weerbare samenleving. Ik wil ook graag dat we die bedrijven meer gebruiken bij het oplossen van crises. Hoe zit het nou met de samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een van de meest verschrikkelijke dingen die je kan overkomen, is een brand waarbij je je huis of bedrijf in vlammen ziet opgaan, als je tenminste nog de kans hebt om er ongeschonden uit te komen en andere levende have ook te redden. Ik heb in mijn vorige leven helaas enkele keren met eigen ogen moeten toezien hoe een grote boerderij in slechts enkele minuten in vlammen opging en hoe ontredderd de bewoners waren. Bij zo'n brand valt er helaas bijna niet tegenop te blussen, maar er zijn natuurlijk ook heel veel situaties waarbij elke seconde telt en de opkomsttijd heel belangrijk is. Geloof me, als je staat te wachten op de brandweer, lijkt elke minuut wel een kwartier te duren.

De veiligheidsregio's hebben een dekkingsplan met daarin de verdeling van materieel en taken. Dat is ook afhankelijk van waar de kazerne staat en wat voor inzet je vanuit die plek kunt doen. Een duikteam in hartje Amsterdam kan meestal snel nuttig werk doen. Een duikteam op het platteland komt voor levensreddende handelingen helaas vaak te laat en kan alleen nog maar bergingswerkzaamheden verrichten. Ik ben altijd voorstander geweest van de juiste man of vrouw op de juiste plaats, dus moeten de veiligheidsregio's de verdeling van materieel en manschappen zodanig efficiënt regelen dat een goede en snelle inzet altijd gewaarborgd is.

Daarin zit nog wel een probleem. Dat heeft te maken met de aanwas van nieuwe vrijwilligers bij de brandweer. Net als bij verenigingen en clubs is het vinden en behouden van vrijwilligers steeds moeilijker. Mensen hebben andere vrijetijdsbestedingen, werken verder van huis, kunnen niet een paar keer per week oefenen of hun werkgever staat niet toe dat ze bij de brandweer gaan. De bakkersknecht die zijn werk moet neerleggen omdat ergens een container in de fik staat of erger, maakt zich immers niet populair bij zijn baas. Vooral bedrijven met weinig personeel lopen vaak tegen dit probleem aan. Financiële compensatie voor de werkgever lijkt een goed idee, maar hoe vindt die op zo'n moment toch iemand die de broodjes gaat bakken? Wellicht kunnen we via social media jongeren enthousiast maken om als vrijwilliger bij de plaatselijke brandweer aan de slag te gaan. Het YouTubekanaal van de brandweer in Lunteren is een goed voorbeeld. Dat kanaal heeft inmiddels meer dan 100.000 volgers, waardoor ze voldoende personeel hebben.

Wat de PVV betreft moeten we ook af van de twintigjaarsregeling bij de beroepsbrandweer. Als mensen nog fit zijn en het zelf graag willen, dan moet er een mogelijkheid zijn dat men aan de warme kant inzetbaar blijft en niet wordt weggesaneerd naar de koude kant of elders in de maatschappij een nieuwe baan moet zoeken. Mijn vraag aan de Minister is of het eerste onderzoeksresultaat van de Universiteit Maastricht al af is. In uw laatste brief staat dat het totale onderzoek pas in 2026 is afgerond, maar is er al een tussentijdse evaluatie en, zo ja, wilt u die delen met deze Kamer?

In deze korte bijdrage wil ik ook nog aandacht vragen voor het geweld tegen hulpverleners, dat in toenemende mate plaatsvindt. Het is natuurlijk te triest voor woorden dat dit nog steeds gebeurt. Wat de PVV betreft moet geweld tegen hulpverleners zwaar worden bestraft en mogen daders er niet met een taakstraf mee wegkomen. Recent las ik nog dat tegen een verdachte die twee agenten bekogelde met zwaar vuurwerk een taakstraf van 240 uur is geëist. Dat is wat ons betreft een lachertje. Deze mensen zijn voor hun leven getekend en hebben tinnitus opgelopen. Ook brandweermensen worden soms bekogeld met zwaar vuurwerk. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit ziet en wat ze er op de korte termijn aan gaat doen. Want niet alleen het opensnijden van autowrakken om slachtoffers te bevrijden kan op den duur leiden tot PTSS, maar zeker ook het belaagd worden door idioten die vuurwerk in je nek gooien terwijl je mensen aan het redden bent. Ik heb nog een vraag aan de Minister. De brandweer kent het PreCom-systeem, waarmee er live meegekeken kan worden naar hoe het zit met de inzetbaarheid van de brandweer in een bepaald gebied. Kan zij ons inzichtelijk maken waar en hoe vaak er onderbezetting is?

Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor een andere soort vrijwillige hulpverlening in Nederland: de zoekteams. Ik had er al eerder aan gememoreerd dat een brand een van de heftigste dingen is die een mens in zijn leven kan meemaken. Een andere heftig ding is een vermissing van een dierbare. Er zijn in Nederland gelukkig meerdere zoekteams, zoals het Veteranen Search Team, SAR Nederland en Signi. Die verrichten zeer nuttig werk, veelal door vrijwilligers, maar zijn financieel afhankelijk van donaties en sponsoren. De Kamer heeft een motie van de heer Boswijk aangenomen voor een onderzoek naar een meer adequate financiële ondersteuning van het VST, maar ik zou graag zien dat daarbij ook gekeken wordt naar een evenredige verdeling van dergelijke gelden over de verschillende bestaande organisaties. Ik zou daar misschien wel een motie over willen indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kom even terug op de vuurwerkopslagen. Ik heb daarover een concrete vraag aan mijn collega van de PVV: hoe kijkt hij daartegen aan en vindt hij, net zoals de SP en de NSC, dat ze gewoon uit wijken moeten verdwijnen?

De heer Aardema (PVV):

Ja, in principe vinden wij ook dat ze uit wijken moeten verdwijnen. Er wordt dan wel een defensieve houding aangenomen als er wat gebeurt, maar misschien zijn die sprinklerinstallaties toch niet voldoende. Wij vinden dus in beginsel dat ze wel uit de wijken moeten. Dat zou je misschien niet in één week moeten realiseren, maar dat moet je gefaseerd doen met het verlenen van nieuwe vergunningen. We vinden wel dat ze uit die woonwijken moeten. We zitten alleen nog even met het financiële plaatje dat daarbij ingevuld moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over belangrijke thema's, namelijk nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Nieuw Sociaal Contract maakt zich grote zorgen over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken. Ook wij zijn geschrokken van het feit dat er op bijna 200 plekken in woonwijken consumentenvuurwerk is opgeslagen. Dit kan zelfs oplopen tot een maximum van 10.000 kilo per opslag. Het is een open deur, maar het is natuurlijk extreem gevaarlijk. Ik vraag me dan af of we niks hebben geleerd van de vuurwerkramp in Enschede 24 jaar geleden. Zelfs de brandweer gaat inmiddels defensief te werk als er brand is in een woonwijk die in de buurt ligt van een opslaglocatie van vuurwerk met zulke grote hoeveelheden. Dit kan allemaal, aangezien er alleen een meldingsplicht is in plaats van een vergunningplicht voor opslag van consumentenvuurwerk tot 10.000 kilo. Wat ons betreft komen er zo snel mogelijk regels voor een verbod op de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken. Veiligheid moet namelijk altijd vooropstaan. Daarbij heb ik nog wel een aanvullende vraag aan de Minister: hoe kijkt zij naar de uitvoerbaarheid van een verbod op consumentenvuurwerk in woonwijken? Denk bijvoorbeeld aan oud en nieuw, waarbij vele Nederlanders een paar dagen eerder grote hoeveelheden vuurwerk inkopen voor eigen gebruik op oudejaarsavond.

Verder over de brandweer. We zien steeds minder brandweerkazernes. Ik heb begrepen dat dit gevolgen heeft voor de aanrijtijden. De norm hiervoor is maximaal acht minuten. Mijn vraag aan de Minister is: zijn deze acht minuten als norm op dit moment nog steeds geborgd? Daarnaast is er ook sprake van een vertraagde reactietijd op meldingen door de brandweer. Het is zelfs soms het geval dat de brandweer niet kan uitrukken. Dat deden ze uiteraard niet omdat ze niet wilden, maar juist als gevolg van een dreigend personeelstekort. Een reden voor dit tekort zijn Europese regels die belemmeren dat vrijwilligers hetzelfde werk mogen doen als betaalde brandweerlieden. Hierbij is mijn vraag aan de Minister: kan zij zich in Europees verband hard maken voor het aanpassen van die regelgeving, zodat vrijwillige brandweerlieden hetzelfde werk kunnen doen als betaalde brandweerlieden?

Natuurlijk moet ik ook ingaan op de WAS-palen, oftewel het waarschuwings- en alarmeringssysteem. We hebben een tijd geleden voor de motie van de heer Eerdmans gestemd voor het behouden van het luchtalarm. Natuurlijk zijn we er ons van bewust dat we moeten meebewegen met de steeds innoverende digitale infrastructuur. Maar vooralsnog constateren wij een scheefgroei tussen de toenemende en snel ontwikkelende dreiging en de opbouw van de digitale weerbaarheid. Daarom hechten wij eraan dat we geen volledige afhankelijkheid creëren van een mobiele app, zoals NL-Alert, in het geval van noodsituaties.

Tot slot. Nieuw Sociaal Contract maakt zich steeds meer zorgen over de digitale afhankelijkheid die wordt ingebouwd bij vitale en cruciale voorzieningen, zoals sluizen en drinkwaterinstallaties. In 2021 waarschuwde het Ministerie van IenW bijvoorbeeld al in hun Beleidsnota Drinkwater dat de continuïteit van de drinkwatervoorziening negatief kan worden beïnvloed door onder meer cyberaanvallen. Daarbij meldt de AIVD terecht dat een eventuele uitval van drinkwater, gas of elektriciteit de maatschappij vrijwel direct en volledig ontwricht. Onder andere daarom moeten we meer zicht krijgen op de cyberrisico's voor onze vitale voorzieningen. Geavanceerde AI-technieken kunnen het bijvoorbeeld gemakkelijk maken om geautomatiseerde cyberaanvallen in te zetten. Ook kwantumcomputers kunnen in de toekomst een groot risico vormen voor de veiligheid van kritieke systemen. Graag zou ik van de Minister willen horen wanneer zij beoogt dat onze kritieke systemen volledig kwantumveilig zullen zijn en of de regering nog problemen voorziet in de PQC-migratie van operationele technologie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brandweer. Pas geleden bereikte ons allemaal het nieuws – het is inmiddels ook al door mijn collega's aangehaald – dat de erkenning van PTSS als beroepsziekte afhankelijk is van in welke veiligheidsregio je zit. Ik vond het echt onbegrijpelijk dat het dus uitmaakt in welke omgeving, in welke veiligheidsregio, je als brandweer aan het werk bent. Wat mij betreft moet het niet uitmaken of je in Utrecht of in Groningen branden blust, mensen redt van de verdrinkingsdood of zelfs mensen moet reanimeren en met verschrikkelijke dingen zoals suïcide te maken hebt. Het moet niet uitmaken. Het verbaast mij des te meer omdat ik al een paar jaar woordvoerder Defensie ben. Daar hebben we veel te maken met veteranenzorg en onder andere ook met PTSS. Ik zie dat daar de afgelopen jaren heel veel kennis is opgedaan; er is heel veel kennis. Wat me dan toch wel verbaast, is dat we blijkbaar bij de brandweer nog 20 of 30 jaar achterlopen op wat Defensie doet en 10 jaar op wat de politie doet. Want de politie kan wat dat betreft ook nog wel een been bijtrekken.

Samen met collega Mutluer heb ik hier ook vragen over gesteld. Ik moet zeggen dat de antwoorden van de Minister echt niet bevredigend waren. Ik hoop dus echt dat de antwoorden beter gaan zijn en dat ze het met ons eens is dat het niet moet uitmaken waar je brandweerman of -vrouw bent en dat je altijd moet kunnen rekenen op goede zorg. Want brandweermannen en -vrouwen doen ontzettend belangrijk werk. Een onderdeel van de waardering is ook dat er voor je wordt gezorgd als je tussen wal en schip valt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hebben absoluut samen opgetrokken om PTSS meer een landelijk erkende beroepsziekte te maken. Wat mij betreft moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren. Een van mijn vragen is wat mijn collega Boswijk vindt van het idee om op de lange termijn te komen tot één PTSS-instituut voor meer hulpverleners.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een interessant idee. Ik heb dat toevallig bij een debat over de politie ook geopperd voor de politie. Ik zie namelijk dat we een Veteraneninstituut hebben met ontzettend goede zorg en ontzettend goede professionals, ook mensen met eigen ervaringen. Betere zorg kun je er niet krijgen, bedoel ik. Wat mij alleen wel heel erg teleurstelt, is dat de politie juist vrij recent die samenwerking met het Veteraneninstituut heeft beëindigd, omdat ze het zelf wil doen. Het is nog niet echt duidelijk wat dat «zelf» dan is. Dat stelt mij dus niet gerust. Ik zou het heel erg mooi vinden als we gewoon onder één dak de zorg hebben voor alle geüniformeerde beroepen, dus voor de brandweermedewerker, de ambulancemedewerker, de boa, de politieman of -vrouw en de militair. Politie- en brandweermensen hebben ook te maken met veel ervaringen waar militairen mee te maken hebben. Het lijkt mij dus niet dat we dingen dubbel moeten gaan doen. Ik ben dus erg voor dat voorstel. Ik heb het ook al eerder voorgesteld richting de politie. Ik zou daar dus graag samen in willen optrekken, als het zou kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister hierop. Ik ben ook blij dat veel collega-Kamerleden dezelfde conclusie trekken.

Voorzitter. Wat ook al genoemd is – dat is altijd het nadeel als je als laatste aan de beurt bent – is dat we benieuwd zijn of de Minister misschien iets meer kan delen over de reden waarom we inmiddels in zo veel regio's tekorten hebben aan mensen voor de brandweer. Daardoor komt ook de veiligheid in het geding. Welke acties zouden we kunnen ondernemen? Tot zover de brandweer.

Voorzitter. Dan het luchtalarm. Daar is al het nodige over gezegd. Ik vond het eigenlijk passen in dezelfde categorie «onbegrijpelijk», gezien de situatie waar we ons op dit moment in bevinden. En ja, natuurlijk is er NL-Alert en hebben we allemaal de app. We hebben afgelopen week het testbericht weer gehad. Het werkt allemaal supergoed, maar de realiteit is dat landen met een cyberprogramma ook dit kunnen beïnvloeden. Het lijkt mij dat je dan juist kunt terugvallen op technieken uit het stenen tijdperk. Doe het dus vooral dubbel. Wij hebben hier eerder ook al vragen over gesteld. Later is er een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van deze motie staat.

Voorzitter, ten slotte. Weerbaarheid van onze samenleving is een onderdeel van onze nationale veiligheid. Daar valt nog veel terrein op te winnen. Er zijn al goede ontwikkelingen gaande. Zo zijn Defensie en de NCTV het afgelopen jaar gestart met de leergang nationale veiligheid, die bijdraagt aan de bewustwording van de rol die iedereen tijdens een crisis heeft en die de onderlinge samenwerking vergemakkelijkt. Dit juichen wij toe. Zouden we dit verder kunnen uitbreiden? Toevallig kwam de AIV vandaag ook met een advies waar enkele concrete punten in staan. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de heer Boswijk een vraag stellen over de WAS-palen. Dit punt kwam eerder op in een debat met, ik meen, de Minister van Defensie en ook vorige week kwam het op tijdens een groot debat over de weerbare Nederlandse samenleving, met name in internationaal perspectief, waarin de Minister van Defensie een belangrijke rol speelde. Ik las de stukken en begreep dat het een behoorlijke financiële injectie vergt om die WAS-palen draaiende te houden. Is de heer Boswijk het met mij eens dat juist de combinatie van Defensie en JenV tot een hele slimme samenwerking zou kunnen leiden? Is hij het ermee eens dat die samenwerking tussen die twee departementen ervoor kan zorgen dat we in het kader van een weerbare samenleving die WAS-palen wellicht weer op een niveau kunnen krijgen waarop we die willen hebben?

De heer Boswijk (CDA):

Goede vraag. Ik denk namelijk dat een van de grootste punten waar wij nu tegen aanlopen, is dat wij de uitdagingen die wij tegemoet moeten treden nog heel erg versplinterd oppakken. Ik zal een voorbeeld geven. Vanuit het CDA hebben we in november 2021 een motie ingediend die oproept tot het opstellen van een Noordzeestrategie, omdat daar ontzettend veel onderwaterinfrastructuur ligt: gasleidingen, datakabels en stroomkabels naar de windmolens. Eigenlijk voelt niemand zich verantwoordelijk voor de veiligheid. We hebben de motie in november 2021, dus nog voor de oorlog in Oekraïne, ingediend. Vorige week, tweeënhalf jaar later, kreeg ik de toezegging dat we, zowaar voor de zomer, de uitwerking gaan krijgen. Natuurlijk gaat niemand het hardop zeggen, maar mijn analyse van waarom het zo lang heeft geduurd, is dat iedereen die hete aardappel de hele tijd tussen de Ministeries IenW, JenV, Defensie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken heen en weer schuift. Eigenlijk wil je dat er op dit thema gewoon geen discussie is en dat de insteek is dat we dit gewoon gaan regelen. Dat vind ik met die palen ook. Ik ben er zeer voorstander van om dit veel integraler op te pakken. Maar goed, dat zal de Minister uiteindelijk het beste kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik krijg even de voorzittershamer virtueel toegeworpen om het woord te geven aan collega Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Wie gaat er over onze brandweer? En wie komt daar nu echt voor op? De slagkracht gaat achteruit. Het aantal mensen en auto's is verminderd. In 25 jaar verdwenen 100 brandweerkazernes. De organisatie is ingericht voor incidenten op het niveau van woningbranden, maar bij grote incidenten en calamiteiten, zoals natuurbranden en overstromingen, hebben we nu al een groot probleem. Toch gaan de bezuinigingen in allerlei regio's vandaag de dag nog door. Hierop wil ik een reflectie van de Minister. Vindt zij het nu nog verantwoord? Wij vinden dat we eigenlijk geen goede democratische structuur hebben om echt op te komen voor de brandweer. Moet er nu niet meer landelijke regie komen?

Bij de brandweer werken is heel erg mooi, maar soms ook loodzwaar werk. Je maakt hele heftige zaken mee, wat kan leiden tot trauma's. Het is al gezegd: PTSS bij de brandweer is een grote zorg. Hier komt steeds meer aandacht voor. De SP heeft ook vragen gesteld naar aanleiding van de uitzending van Zembla. Het is terecht dat de Minister vindt dat er eenduidig beleid moet komen in alle regio's, en dat PTSS net als bij Defensie en bij de politie als beroepsziekte dient te worden erkend. Komt er ook een landelijke regeling voor de beroepsbrandweer? En wat organiseren we vervolgens voor de vrijwilligers? Is dat dan een soortgelijke regeling?

Zorgen voor ondersteuning, hulp en zorg is belangrijk, bijvoorbeeld in zo'n recovery centre zoals in Rotterdam-Rijnmond. Hoe kunnen we dat stimuleren of landelijk organiseren? Ook voor ambulancepersoneel is wat ons betreft behoefte aan één goede landelijke regeling. Wil de Minister daar ook op aandringen?

Ook wij willen aandacht vragen voor het twintigjaarsbeleid. Ik pauzeer even.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Aardema. Gaat uw gang.

De heer Aardema (PVV):

Ik hoor goede woorden van de heer Van Nispen over de opvang voor beroepsbrandweerlieden met PTSS. Maar ik hoor hem in één adem ook iets zeggen over de vrijwilligers. Volgens mij moet dat voor allebei de categorieën hetzelfde zijn. Is hij het dat met mij eens?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat was exact wat ik probeerde te vragen. Alleen constateer ik dat dat nu niet het geval is. Daarom probeerde ik dat nu expliciet even uit elkaar te trekken, zodat de Minister over beide groepen iets kan zeggen. Maar wat mij betreft zou daar geen verschil tussen moeten zijn, omdat het over de gevolgen voor mensen gaat. Die gevolgen kunnen natuurlijk net zo heftig zijn, of je nu bij de beroepsbrandweer zit of vrijwilliger bent. Het gaat om de hulp en om goede zorg. Ik hoop wel dat de Minister dat kan bevestigen, dus vandaar mijn vraag.

Ook wij hebben iets over het twintigjaarsbeleid te zeggen. In de cao was ooit als sociale maatregel afgesproken dat je maximaal twintig jaar bij de brandweer mocht werken, omdat het zwaar werk is. Maar inmiddels is vrijwel iedereen daarvan teruggekomen. Mensen willen helemaal niet weg; ze zijn dol op hun werk. Daarnaast is het desastreus voor de organisatie, omdat de ervaring weglekt en er al tekorten zijn. Dus schaf dit twintigjaarsbeleid af en zorg dat mensen op een gezonde manier hun pensioenleeftijd kunnen halen. Maar erken het dan wel ook als een zwaar beroep, zodat men niet tot zijn 67ste op de brandweerwagen hoeft te staan. Het onderzoek van de Universiteit Maastricht was hartstikke goed, maar ook ik vind dat het te laat komt. Het neemt voorlopig de onzekerheid niet weg. Is er nu wel of geen landelijk beleid en wat kan de Minister hierin betekenen?

Ik wil nog aandacht vragen voor een eerdere motie die wij hebben ingediend over de herziening van het Periodiek Preventief Medisch Onderzoek. Dat is een motie van 18 april 2023. In die motie vroegen wij om dat te herzien, omdat dat onderzoek een belangrijke reden is dat veel mensen vertrekken bij de brandweer. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Wat betreft de opslag van vuurwerk kan ik me eigenlijk grotendeels aansluiten bij hetgeen erover is gezegd door GroenLinks-PvdA en NSC. Ook wij constateren dat de opslag veel gevaarlijker is dan gedacht. Dat blijkt uit het onderzoek naar de vuurwerkrampen. Het is onverantwoord om dat in de buurt van woningen op te blijven slaan. Wat de SP betreft, willen we geen opslag van vuurwerk in de nabijheid van woningen meer. Ten tweede moet er bij calamiteiten zoals brand niet meer geblust, maar ontruimd worden. Vuurwerk gedraagt zich onvoorspelbaar en de veiligheid van brandweermensen kan anders niet gegarandeerd worden. De brandweer moet mensen in de omgeving en zichzelf ontruimen en in veiligheid brengen. Juist daarom kan het natuurlijk ook niet in woonwijken worden opgeslagen, dus dat is een belangrijke reden dat het uit de wijken moet. Ik ontvang graag een serieuze en concrete reactie, het liefst een toezegging, op beide zaken. Ik maak me hier echt grote zorgen over en ik ben ook benieuwd per wanneer dit georganiseerd en geregeld kan worden. Wat mij betreft is dat de komende jaarwisseling al. Dat is misschien erg ambitieus, gelet op de vragen die hier ook over zijn gesteld. Maar het liefst zou ik dat natuurlijk wel zo zien.

Dan over de sirenes. Ook de SP vindt het afschaffen van de sirenes een onverstandig plan. Wij vinden dan ook dat de sirenes en NL-Alert voorlopig naast elkaar moeten blijven bestaan. De SP steunt dus het plan voor de sirenes en niet het plan van de Minister op dat punt.

Wat betreft C2000 wil ik eigenlijk grotendeels aansluiten bij de interruptie van mevrouw Mutluer op het betoog van mevrouw Helder. Daarbij ging het over de zorgen om het huidige systeem. Er wordt gewerkt aan de vervanger. Dat gaat allemaal langer duren, meer geld kosten en er wordt tegen allerlei problemen aangelopen. Maar de dekking is nu het probleem, dus ik hoop dat de Minister zich hierover kan uitlaten. Ik hoor graag hoe het huidige systeem op de been wordt gehouden, beter dan nu. Maar ik hoor ook graag wat nu de problemen met het nieuwe systeem zijn en hoe daaraan wordt gewerkt.

Daar ga ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. U krijgt de hamer weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen, maar ik neem het ruim vandaag, dus laten we schorsen tot 19.00 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef daarom het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over onze nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Die onderwerpen hebben onze aandacht volop nodig. We vragen heel veel van onze hulpverleners. Ik maak ook graag van dit moment gebruik om mijn grote waardering uit te spreken voor onze professionals, die dag en nacht klaarstaan om ons veilig te houden. Mede dankzij hen leven we in een van de veiligste landen ter wereld. Dat is absoluut geen vanzelfsprekendheid.

Voorzitter. Ik heb een hele lange inleiding over het aantal dreigingen dat groeit en de geopolitieke situatie, maar we hebben vorige week een debat gehad waarin al die elementen langskwamen. Net als uw Kamer wil ik me dus graag richten op de brandweer, de brandweerzorg en de vragen die gesteld zijn. Ik ga dus direct door naar de antwoorden, met veel dank aan degenen die lang aan een inleidende spreektekst hebben gewerkt. Ik begin uiteraard met de brandweer. Daarna ga ik in op alerteren, C2000 en de meldkamers, en ten slotte op andere hele belangrijke vragen. We beginnen met de brandweer. Het waren nogal wat vragen. Ik hoop dat ik ze in een logische volgorde heb, maar het kan zijn dat het door elkaar gaat en dat de vragen van Kamerleden op verschillende plekken in mijn beantwoording terugkomen.

Ik begin met de vraag van Michon-Derkzen over de stand van zaken rond de juridische problemen wat betreft de vrijwilligheid bij de brandweer. We hebben een heel mooi stelsel in Nederland. Heel veel brandweerlieden werken vrijwillig. Daar kiezen ze voor. Maar opeens hadden we te maken met een uitspraak vanuit Europa naar aanleiding van een Franse zaak, en moesten we een probleem oplossen dat wij hier niet als probleem zagen. Er is heel veel gebeurd, maar ik zoom even in op waar we nu staan. Anders ben ik heel lang aan het woord over wat er de afgelopen tijd weer mee gebeurd is. Momenteel voert het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een verkenning uit naar het oplossen van de juridische problemen rondom veiligheid. We kwamen namelijk tot de conclusie dat dat echt ook bij Sociale Zaken ligt; zij moeten kijken naar de verschillen tussen de vrijwillige brandweerlieden en beroepsbrandweerlieden. De verkenning wordt uitgevoerd op verzoek van de veiligheidsregio's – dat zijn de werkgevers van de brandweer – en namens de werknemers de bonden. Die verkenning is nog niet afgerond. Zodra er meer zicht is op een mogelijke oplossing zal ik uw Kamer natuurlijk informeren. We zijn dus gezamenlijk aan het kijken hoe we de uitspraak zo kunnen oppakken dat we weinig aan de situatie hoeven te veranderen, maar we een en ander wel beter borgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aardema, maar voordat ik hem het woord geef, doe ik een beroep op de collega's. Als we allemaal kort en bondig formuleren, hoef ik misschien geen maximum op het aantal interrupties te zetten. Dat gezegd hebbende, geef ik de heer Aardema het woord.

De heer Aardema (PVV):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn logische vraag is op welke termijn het antwoord dan komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik u niet zeggen, want dit ligt echt bij SZW. Dit is iets waar wij ook behoorlijk op zitten en waar wij vanuit de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad ook om vragen, maar het is een hele complexe situatie. Zoals gezegd hebben we te maken met een uitspraak op iets wat onze praktijk opeens als probleem bestempelde. Dat antwoord heb ik dus niet. Ik wil vooral meegeven dat er heel hard wordt gewerkt om dat wel op een zo kort mogelijke termijn te doen. Maar alles wat ik u nu zeg, gaat dan niet waar zijn, want wij vragen het ook steeds. Dat weet ik inmiddels.

Dan vroeg mevrouw Michon-Derkzen ...

De voorzitter:

Die eerst nog een vraag heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat wel een tijdje door. Ik heb alle vragen nog in deze map zitten. Ik wil me niet bemoeien met uw volgorde, maar het kan zijn dat het nog langskomt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: hoe houden we de aankomende jaren nou ook voldoende vrijwilligers? Dat is een net iets andere vraag, maar die gaat nog steeds over de vrijwilligers. De veiligheidsregio's zijn daar ook continu mee bezig. Er gaat dit najaar bijvoorbeeld een landelijke campagne van start om vrijwilligheid bij de brandweer te stimuleren. Heel veel mensen weten ook niet dat dat kan, terwijl dat natuurlijk een ongelofelijk mooie klus is voor ernaast. In het algemeen is er een kleine terugloop in het aantal brandweervrijwilligers te zien. Ik moet daar wel bij zeggen dat het beeld heel erg verschilt per veiligheidsregio en soms zelfs per post.

Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog specifiek hoe we meer vrouwen aantrekken. Wellicht heeft zij zelf interesse; ik ken wel mensen die mensen kennen! Het is natuurlijk van belang om ook aandacht te hebben voor het werven van vrouwen bij de brandweer. Daarom is er de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar hoe we meer vrouwen kunnen werven voor en behouden bij de brandweer. Uit het onderzoek bleek dat oplossingen bijvoorbeeld liggen in beeld- en taalgebruik, het aanbieden van stages, laagdrempelige stages, en bewustwording binnen de korpsen. Er valt dus echt wel het een en ander te doen. Ik weet dat de veiligheidsregio's hier nu ook gezamenlijk mee aan de slag zijn gegaan. Dus ik zou graag willen afspreken dat we in een volgende stand-van-zakenbrief terugkomen op de volgende vragen: hoe werkt dat nou en hoe ziet dat eruit? Maar dat waren we al van plan, dus dat is ook een toezegging wat mij betreft.

In het verlengde van de eerste vraag die ik net heb gehad van de heer Six Dijkstra, ligt de vraag of je je ook in Europa nog kan inzetten om die hele toestand, die situatie... Hij zei het wat diplomatieker dan ik. Maar de vraag was of je je in Europa nog kan inzetten om die situatie eigenlijk te doen verdwijnen. We hebben het namelijk echt heel erg geprobeerd. Er is in Europa uitgebreid bekeken of een uitzondering op de regelgeving voor brandweervrijwilligers mogelijk en nodig was. Wij vinden er heel veel van, maar we kregen het op die manier niet voor elkaar. Het is gewoon niet haalbaar. Dan moet je dus kijken hoe je het in eigen land op een goede manier kan laten landen. Daarom werken we nu gezamenlijk met SZW aan het oplossen van de juridische problemen. Daar kom ik uiteraard ook op terug.

Dan de financiering van de vrijwilligheid bij de brandweer. Dat was een vraag vanuit BBB en de VVD. De vraag was: kan er wat gedaan worden aan die onzekere financiële situatie rondom de vrijwilligheid? Dat ligt ook in het verlengde van wat ik net zei. SZW kijkt daar nu naar. We hebben SZW juist vanwege dit punt gevraagd hiernaar te kijken. Wat zijn nou de oplossingen voor de juridische problemen? Daaruit komt dan het gehele financiële plaatje en wat daarbij komt kijken. Ik heb ook vanuit de veiligheidsregio's... We hebben ook veel met elkaar gesproken over de volgende vragen. Kunnen we aan de voorkant een uitspraak doen over het financiële plaatje? Kunnen we daar met elkaar kijken naar een oplossing daarvoor? Maar daarvoor heb je echt een uitspraak van SZW nodig over wat hiervoor nodig is. Die uitspraak is er op dit moment nog niet. De veiligheidsregio's zijn als werkgever natuurlijk primair verantwoordelijk voor de organisatie en de daar belegde taken, maar dit raakt ons zeer. Als Kamerlid heb ik mij hier erg druk om gemaakt en als Minister zet ik dat door. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat ook gaat doen, zodat we het goed regelen. Ik kan dus nog niks zeggen over het financiële plaatje, want daarvoor heb ik eerst gegevens van SZW nodig. Dat is de volgorde.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank aan de Minister voor dat antwoord. Maar dan heb ik het evengoed... SZW kijkt er nu dus naar vanwege de EU-jurisprudentie, even platgeslagen. Dan weten we dat daar geen termijn aan gegeven kan worden. Maar dat vind ik dan natuurlijk wel heel pijnlijk. De Minister zegt «oplossingen aan de voorkant» en «vanwege het juridische plaatje», maar dan zijn we eigenlijk om elkaar heen aan draaien. Heeft dit nou echt alleen maar te maken met het verschil tussen vrijwilligers en beroeps?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het heeft ook te maken met de Europese uitspraak die daarbovenop ligt, omdat er vanuit Frankrijk een zaak is gestart. Als je het zo stelt, klinkt het als een hele simpele vraag, maar die is dus heel erg complex. Als het gaat om een stelsel waarin zo veel vrijwilligers werken – die dat ook met veel plezier doen – dan heb je inderdaad nodig... Hoe los je de juridische problemen op zonder het stelsel overhoop te gooien? Dat wil ik niet en dat wil de brandweer ook niet. Dus hoe los je die uitspraak vanuit die context op? Daar komen steeds nieuwe juridische vraagstukken bij. Ik moet heel eerlijk zeggen dat we met elkaar niet hadden bedacht dat het zó complex zou zijn. We proberen namelijk tegelijkertijd ook de mooie situatie die we hebben, vast te houden of te verbeteren. Die willen we niet overhoopgooien. Bonden en werkgevers zijn eind vorig jaar een vraagstelling overeengekomen. Je moet consensus hebben over de vraag wat we nu eigenlijk willen oplossen. Dat wordt nu verkend door Sociale Zaken. Zolang dat zo is, blijft de situatie ook voortduren zoals die is. Op zich hadden wij daar ook geen problemen mee. Het is dus niet zo dat ik zeg: nou, laat maar gaan totdat we echt met elkaar in de problemen komen. Je wilt dat voor zijn. Maar ik wil het wel graag gedegen doen. Dat is dus de volgorde geweest.

De voorzitter:

De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Excuus. Excuus, meneer Aardema. Mevrouw Helder zat nog in een interruptiedebat en heeft nog een vervolgvraag. Excuus. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik had als voorbeeld genoemd om gemotiveerde brandweervrijwilligers op de kazerne te laten oefenen en trainen. Het punt met die vrijwilligers en de jurisprudentie was juist dat ze op de kazerne moesten verblijven terwijl ze dat niet wilden. Het is me niet duidelijk hoe EU-jurisprudentie raakt aan het in zijn geheel verdwijnen van kazernes of het verschuiven van posten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit najaar komt er weer een nieuwe brief, hè. Omdat het een heel complex vraagstuk is, is het wellicht een idee dat we daar dan ook nader op ingaan. Dan schrijven we daarin wat de stand van zaken is bij SZW op dat moment. Als ze dat kunnen zeggen, schrijven we hoe het met die verkenning staat; anders komt er te staan dat die lopende is. Ook nemen we mee wat de vraagstelling is die daar echt wordt onderzocht en hoe het precies zit. Ik denk dat dat meer ruimte geeft voor een debat, want ik weet inmiddels uit ervaring dat er zo veel vragen achter wegkomen – en terecht – dat je dan daarop vastloopt. Dus als we dat wat uitgebreider kunnen terugkoppelen in die brief, dan leent zich dat waarschijnlijk voor een goed debat.

De voorzitter:

Dank. Dan hebben we dat alvast genoteerd voor het najaar. We gaan naar de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Het is wel zo dat die veiligheidsregio's redelijk autonoom zijn. Dan zou het ook heel mooi zijn dat het ministerie wel een soort voortrekkersrol pakt op het moment dat die gegevens bekend zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier trekken we echt samen op. Absoluut, dat kan niet anders. Dit is gewoon een landelijk issue waarmee we te maken kregen. Iedereen baalde daar op dezelfde manier van, dus we proberen gezamenlijk die oplossing te vinden. Natuurlijk heeft ieder uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid, maar dit is echt een gezamenlijk traject.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop eigenlijk dat die brief wat helderheid geeft, want we hebben het hier ook vorig jaar over gehad. Ik heb die wijzen in gedachten en een aantal juristen hierop bevraagd. Want eerst dachten we met z'n allen dat we die hele vrijwilligheid gewoon niet overeind konden houden, maar gelukkig kon dat wel. Een aantal slimme juristen had dat ook beschreven en beargumenteerd. Toen ging het vooral nog om het in de gaten houden van een financiële component en die voor elkaar te krijgen. Ik hoop nu zo heel erg dat zo'n verkenning van SZW niet alles weer terugdraait, want ik had het gevoel dat we al een heel eind waren. Ik zeg dat juist richting die vrijwilligers en richting de kazernes, die natuurlijk denken: bestaat mijn werk nog, kan ik dit nog blijven doen? Ik hoop dat de Minister daar toch wel wat sneller duidelijkheid in kan geven, omdat het zo'n essentieel element is van onze brandweerorganisatie of we met vrijwilligers kunnen blijven werken en zo ja, op welke manier dan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zekerheid is natuurlijk heel erg belangrijk en dan denk ik dat snelheid... Omdat je ziet dat er steeds nieuwe juridische vraagstukken achter wegkomen, wil je dat je alles goed hebt onderzocht. Op het moment dat we die stap zetten, moet die ook geldend zijn en een einde brengen aan deze discussie. Dat zou ik in ieder geval wensen. Pas sinds eind vorig jaar is er overeenstemming tussen bonden en werkgevers over op welke onderdelen precies die uitzondering gezocht wordt en dus over hoe die vraag geformuleerd wordt. Dat wil je niet vanuit het Rijk opleggen, want uiteindelijk zijn het de bonden en de werkgevers die ermee moeten werken. Daar ligt ook de expertise. We hebben ook met elkaar moeten zoeken waar we die regie op pakken, want je wilt dat dat gedeeld is. De verkenning moet bijdragen aan een oplossing. Dat deel ik met mevrouw Michon-Derkzen. Ik kan niet zeggen waar die verkenning op uitloopt, maar dat is wel absoluut de insteek geweest van iedereen die ermee bezig is. Het zou dus wel een enorme teleurstelling en een klap zijn als daar opeens een nieuw probleem uitkomt en we weer terug bij af zijn. Het moet bijdragen aan de oplossing en wat mij betreft aan een duurzame oplossing. Daarom ervaar ik hetzelfde ongeduld als iedereen, maar denk ik: laat ze het met elkaar maar goed uitzoeken, dan kunnen wij het daarna met elkaar goed borgen. Dan kunnen we hier hopelijk een streep onder zetten en duidelijkheid bieden, vooral richting de mensen die daar recht op hebben.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Six Dijkstra over het verdwijnen van de brandweerkazernes. Hij zei: volgens mij zijn de acht minuten nog steeds geborgd. Het moeten achttien minuten zijn; dat is wettelijk vastgesteld. Waarschijnlijk bedoelen we hetzelfde en dan is het antwoord: ja. Er wordt gewerkt met opkomsttijden. De wettelijke opkomsttijd blijft, net als nu, achttien minuten. We hebben ook niet vanuit de inspectie noch vanuit rapporten nu het beeld dat daar fors van afgeweken zou worden. Het antwoord is dus: ja.

De heer Van Nispen zei dat de slagkracht bij de brandweer achteruitgaat en vroeg hoe we daarnaar kijken. De veiligheidsregio's stellen regionale risicoprofielen op, op basis waarvan de dekkingsplannen worden opgesteld. Dat is de volgorde der dingen. De inspectie is nu een onderzoek gestart om te kijken in hoeverre de brandweer is voorbereid op de bestrijding van bijvoorbeeld heel complexe incidenten. Daar wordt dus ook echt inhoudelijk aan gewerkt. Ik weet dat de heer Van Nispen nog een paar andere vragen had over de inrichting van de brandweer. Als ik dan ondertussen door mag gaan, dan kom ik ook bij die andere vragen. Ik zie eerst mevrouw Michon-Derkzen. Nee, niet als interruptie, maar in mijn eerstvolgende beantwoording. Ik dacht dat de heer Van Nispen er direct achteraan kwam, maar dat is niet zo.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of bij bijvoorbeeld branden die bovenregionaal zijn, hiaten vallen of zich problemen voordoen. Ze vroeg hoe daarmee wordt omgegaan en of dit soort elementen ook wordt meegenomen in de wijziging van de wet. Zoals ook aangekondigd in de contourennota, zal mijn ministerie de regie nemen op het proces om met de 25 besturen van de veiligheidsregio's te komen tot afspraken over een bovenregionale aanpak en bijstand bij incidenten. Dat hebben we al met elkaar afgesproken. Dit wordt opgenomen in de wijziging van de wet, die eind dit jaar in consultatie gaat. Het uitgangspunt is en blijft dat brandweerzorg een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, die regionaal wordt uitgewerkt, ook als het gaat om de zogenaamde burenhulpen, waar mevrouw Michon-Derkzen volgens mij ook naar vroeg. Er moet wel een landelijk systeem voor bijstand worden geborgd, zodat de 25 veiligheidsregio's elkaar optimaal kunnen bijstaan. Dat is natuurlijk cruciaal in het geval van een crisis, bijvoorbeeld een natuurbrand, waar zij het over had. Het resultaat wordt een landelijk dekkingsplan op grond waarvan ieder bestuur van een veiligheidsregio weet op welke burenhulp het mag rekenen en welke bijdrage omgekeerd ook van het bestuur verwacht wordt om de andere regio's potentieel mee bij te kunnen staan. Dit was een iets langer antwoord, maar het wordt dus inderdaad betrokken bij de wetgeving. Zoals we hebben afgesproken, komt die aan het einde van het jaar naar u toe.

Mevrouw Helder vroeg naar de planning van de handreiking gebiedsgerichte opkomsttijden. De gebiedsgerichte opkomsttijden zullen worden meegenomen in de tweede tranche van de wijziging van de Wet veiligheidsregio's. De eerste tranche zal naar verwachting eind dit jaar in consultatie worden gebracht. Daarna wordt verder gewerkt aan de tweede tranche.

Mevrouw Helder had het ook over het inspectieonderzoek. De Inspectie Justitie en Veiligheid voert inderdaad onderzoek uit naar de brandweerzorg. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht in hoeverre de brandweer is voorbereid op de bestrijding van hele complexe incidenten, waar ik het net ook over had. Ik weet niet wanneer de inspectie daarmee klaar is; dat heb ik natuurlijk niet in de hand. Maar zodra die klaar is, zullen we uw Kamer natuurlijk meteen informeren.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Nispen over de landelijke regie van de brandweer en – dat ligt in elkaars verlengde – hoe we de democratische structuur van de brandweer beoordelen. Die vraag heeft de heer Van Nispen vaker gesteld. Hij vraagt zich ook af of er meer landelijke regie moet komen. Daarin zit een spanningsveld of een dilemma. Ik ervaar het althans als een dilemma. 95% van het brandweerwerk is uitgesproken lokaal. Daarom is lokale inbedding van groot belang. Je wilt het dáár geborgd en geregeld hebben. Uit de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's is ook gekomen dat de lokale afhandeling van rampen en branden over het algemeen heel erg goed gaat. Dat functioneert dus. Daarom ben ik terughoudend met landelijke sturing. Dat weet de heer Van Nispen.

Dan kom ik bij het dilemma. De manier waarop we het hebben ingericht, werkt vaak heel erg goed, zeker wanneer men in actie moet komen. Maar het kan niet zo zijn dat brandweerlieden, doordat we het zo hebben ingericht, op fundamentele onderdelen, zoals PTSS, in de knel komen omdat er gaten vallen. Ik kom er straks ook nog op – dat komt bij de antwoorden hierna – maar ik vind dat in zulke gevallen landelijke regie en sturing noodzakelijk is, bijvoorbeeld als het gaat over de uitspraak van Europa over de vrijwilligheid. Dan pakken we de regie. Dan zorgen we er met elkaar voor dat we een gedeeld plan hebben en dat we weten welke antwoorden we nodig hebben, zodat we tot een oplossing kunnen komen. Dat geldt ook voor situaties waarin brandweerlieden in de knel komen en wij en de regio's vervolgens naar elkaar gaan kijken. Dat kan niet. Ik denk dus dat we in het stelsel naar balans moeten zoeken. Ik zou niet voor volledig landelijke sturing zijn, want de regionale en lokale inbedding is cruciaal. Maar daar moeten de brandweerlieden profijt van hebben, geen last.

Als het mag, voorzitter, komen er nog een paar specifieke vragen. Daar heb ik dan de voorbeelden bij. Maar ik ken deze vraagsteller ook. Hij zou zomaar een interruptie kunnen hebben. Ik wil niks uitlokken, maar ...

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik geef diegene toch het woord, want ik dacht het ook al. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst heb ik een vraag over de bezuinigingen in diverse regio's. Het aantal mensen daalt. Het aantal auto's daalt. Het aantal kazernes daalt. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik spreek ook veel mensen die zich daar grote zorgen over maken. De Minister zegt: er zijn regionale dekkingsplannen en de inspectie gaat het onderzoeken. Maar dit moet de Minister van Veiligheid toch ook zorgen baren? Zij ziet toch ook wat er gebeurt in bepaalde regio's? Zij zal toch ook denken: o jee, als dat maar goed gaat? Want het gaat vaak goed, tot het een keer niet goed gaat, er iets heel groots is en we met z'n allen zeggen: hadden we toch maar voorkomen dat er in die regio ... Ik wil dus toch vragen of de Minister van Veiligheid zich zorgen maakt over wat zij ziet gebeuren met de capaciteit en slagkracht in diverse regio's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is wel een continu gesprek met de veiligheidsregio's, ook in het Veiligheidsberaad. Op het moment dat die verantwoordelijkheid niet primair hier in Den Haag ligt, wil het niet zeggen – precies zoals de heer Van Nispen zegt – dat we dan maar denken: nou, we merken het wel als er een fundamenteel probleem ontstaat en we zien wel wie dat oplost. Integendeel, het is uiteindelijk aan de gemeenteraden om te controleren op het budget. Daar komt ook 85% van het geld vandaan. Daar ligt die democratische inbedding, de controle. Dit is wel een continu gesprek in het Veiligheidsberaad, waar al die veiligheidsregio's vertegenwoordigd zijn. Daar komen al de elementen die we vanavond bespreken langs. Fair enough, ik kan de veiligheidsregio's dan niet opleggen hoe ze het moeten doen, maar daar zit niemand aan tafel die dit licht opvat. Als we daar dus zeggen dat je PTSS op een manier moet regelen dat het niet uitmaakt in welke regio je werkt, dan zie je ook dat mensen zeggen: ja, zo moeten we het ook met elkaar regelen.

Als het gaat over die vrijwilligheid en die Europese uitspraak, zie je dat we daar met elkaar een front vormen. Ik denk dat het ook zo moet. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Nispen zegt. Ik denk dat we het heel goed kunnen agenderen in een volgend overleg van het Veiligheidsberaad om ook bij dit punt specifiek stil te staan, wetende dat de gemeenteraden erover gaan en er andere instanties zijn. Je hoeft niet alles naar jezelf toe trekken om daar vervolgens iets goeds voor te kunnen doen. Maar we kunnen daar wel agenderen: jongens, hoe houden we nou in de gaten dat er niet opeens dingen verdwijnen, er gaten vallen, er problemen ontstaan waardoor we jaren bezig zijn met corrigeren? Daarover zijn we het eens. Ik zou graag als toezegging mee willen geven dat we dat in een volgend overleg van het Veiligheidsberaad op de agenda zetten. Zo kunnen we het totaalbeeld met elkaar volgen en borgen waar nodig, zodat het goed blijft gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dat de Minister daar dan ook meteen letterlijk de vraag stelt aan de gemeentes hoe zij de miljarden aan bezuinigingen zien die op hen afkomen. De gemeentes staan nu namelijk al niet te springen om de brandweer in de veiligheidsregio's meer te financieren. Dat zie je hier en daar al misgaan. Ze zijn volgens mij onvoldoende probleemeigenaar, omdat heel veel gemeentes erover gaan. Zo'n gemeenteraadslid zegt: «Ja, we moeten ook al het buurthuis openhouden en we willen ook investeren in sport en bewegen. De brandweer is toch iets van al die gemeentes bij elkaar.» Daar maak ik me grote zorgen over. Wil de Minister in ieder geval die vraag op tafel leggen, namelijk hoe dat zich verhoudt tot de bezuinigingen op de gemeentes?

Ik wil er meteen een volgende vraag aan koppelen. De Minister kent mijn kritiek op de democratische structuur en het gebrek aan landelijke regie, want we gaan dat dadelijk merken als het gaat over PTSS en het twintigjaarsbeleid. Ik weet dat de Minister zich daar heel erg voor inzet, want dat deed ze al als Kamerlid en dat doet ze als Minister. Je kunt het agenderen, maar je gaat er niet over. Ik ben toch heel erg benieuwd naar hoe die toekomstvisie er nou uitziet. Ik zeg heel eerlijk dat ik steeds meer aan het volgende denk. Moet er niet meer landelijke regie komen in de richting van een landelijke aansturing van de brandweer op een aantal punten om voldoende slagkracht te waarborgen? Dit geldt zeker ook voor die zaken die je landelijk wil regelen, omdat het niet moet uitmaken of je PTSS hebt in de ene of de andere regio. Nou ja, denkt de Minister ook na over al dat soort zaken?

Excuus voor de wat langere interrupties. Ik geef een heel slecht voorbeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor deze vraag. Laat ik even met het eerste deel beginnen. De veiligheidsregio heeft wel het algemeen bestuur met alle gemeenten en burgemeesters erin. Ik heb dus contact met de veiligheidsregio's in het Veiligheidsberaad. Daar zijn dan weer al die gemeenten in vertegenwoordigd. Ik denk dat het juist goed is om daar het gesprek aan te gaan over hoe de ontwikkeling er landelijk uitziet. We werken dus ook met elkaar aan een landelijk dekkingsplan. Of je nou dat voorbeeld neemt, of PTSS – daar kom ik straks op – of de uitspraak vanuit Frankrijk, zeg maar de Europese uitspraak: dat zijn wel de momenten waarin we de krachten bundelen en de regie hebben. Dat is waarom ik tegen de heer Van Nispen zei dat er wellicht een model mogelijk is, waar we nu eigenlijk middenin zitten en waarbij je zegt: we bedden het lokaal in en we laten het daar, want het gaat goed. Maar juist op de onderdelen die niet goed gaan, moeten we niet denken «dan merken we wel hoe het 25 keer wordt opgelost « maar we moeten dat dan met elkaar bundelen. Ik merk dat de veiligheidsregio's daar ook wel behoefte aan hebben en dat dit dan ook werkt. Dat zou denk ik mijn samengevatte antwoord zijn op beide elementen. Ik neem dat net iets anders mee naar het Veiligheidsbereid dan de heer Van Nispen het inricht, maar dat zal hem niet verbazen. Maar de kern waar we naar zoeken is wel heel helder; dat delen we.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: ik geef u de voorzittershamer terug. Er is veel beweging aan mijn linkerkant.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister eigenlijk al aangeven dat ze haar waardering uitspreekt voor de brandweer, maar ondertussen weten we al jaren dat die gaten er zijn. Het is niet dat we sinds gisteren weten dat de 25 werkgevers andere ondersteuning bieden aan brandweerlieden met PTSS. In de ene gemeente of veiligheidsregio word je wel gekort en in de andere niet. In de ene regio krijg je wel je hulphond als ondersteuning, in de andere niet. Het is dus niet iets nieuws. Ook ter ondersteuning van de bijdrage van mijn collega vragen wij dat er niet alleen maar gezegd wordt dat PTSS bijvoorbeeld als landelijke beroepsziekte bij de brandweer erkend wordt; ik verwacht zelf meer dan alleen een gesprek met de veiligheidsregio's. Ik wil dat de stelselverantwoordelijke ook gewoon boter bij de vis doet qua regelgeving en qua financiën. Ik heb het eerder gezegd. Ik wil van de Minister weten hoe ze daartegenover staat. Want weet je, anders zitten we alleen maar rondjes te draaien en hebben deze brandweerlieden at the end niks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ik was helemaal nog niet bij de beantwoording over PTSS gekomen. Dit ging over de vele andere onderwerpen waar vragen over waren gesteld. Dan gaan we nu zeker naar PTSS, want dat is een ongelofelijk terecht onderwerp. Nogmaals: mijn enorme waardering voor mensen die zich voor onze veiligheid inzetten en met risico voor eigen leven en dat met alle gevolgen van dien ook dag en nacht blijven doen. In het Veiligheidsberaad van afgelopen maart is hierover ook gesproken. We hebben het aangekaart en gezegd dat dit anders moet. Je kunt niet 25 keer een verhaal hebben en vervolgens hebben dat er mensen zijn die niet weten waar ze aan toe zijn. De veiligheidsregio's hebben bij mij aangegeven te werken aan een landelijke modelregeling voor PTSS. Die komt er dus. Er komt dus één duidelijk verhaal, en niet 25 verschillende, waarbij het dus niet uitmaakt in welke regio je werkt. Het uitgangspunt hierbij is volgens de veiligheidsregio's dat een dergelijke regeling moet gaan gelden voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers en dat het er ook duidelijk in terugkomt dat daar geen onderscheid in is. Daar wordt dus aan gewerkt. Ik hoop dat ze dat goed regelen. We hebben ook aangegeven dat we vinden dat dit in een hoog tempo moet. Zij hebben aangegeven dat ze dit in oktober al zullen hebben. Dat is dus vlak na de zomer. Vlak na de zomer zal dat hopelijk ook met uw Kamer gedeeld kunnen worden; het ligt natuurlijk primair daar. Wij hebben uiteraard alle hulp aangeboden om dat ook beleidsmatig te ondersteunen met alle expertise en kennis die wij weer aan onze kant hebben en met de goede voorbeelden die wij er van andere kanten ook bij kunnen hebben. As we speak wordt het dus de komende maanden uitgewerkt om te komen tot een landelijke strakke regeling voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers.

De voorzitter:

Hoorde ik de Minister nou zeggen dat wij daarover na de zomer ook geïnformeerd worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, we hebben de afspraak. De inzet vanuit de veiligheidsregio's is om dat in oktober te hebben. Dan weet ik niet wat de status is van wat ze op dat moment hebben. Daar zullen we het ook met elkaar over moeten hebben. Zodra dat met de Kamer gedeeld kan worden, komt dat meteen. Maar ik wilde vooral maar aangeven dat daar met grote spoed aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer en dan de heer Boswijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Kort. Begrijp ik daaruit dat het ministerie aan tafel zit? Dat is heel fijn. Dan heb ik een wens. Ik wens dan ook dat de stelselverantwoordelijke die naar ik hoop die regie wil pakken, straks ook kijkt wat er nog extra nodig is om dit voor elkaar te krijgen, dus misschien ook in financieel opzicht. Ook daar graag een reactie op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De veiligheidsregio's maken nu dat landelijke plan, die landelijke modelregeling. Wij hebben natuurlijk vanuit onze expertise aangegeven dat wij graag meedenken. We doen alles waar we mee kunnen helpen. De lead ligt natuurlijk bij de veiligheidsregio's, zoals het hoort. Maar dat plan komt er. Wij denken er dus over mee. Het is natuurlijk aan de werkgevers hoe het financieel gaat. Dat is evident. Er wordt ook echt samengewerkt met andere hulpdiensten, zoals de nationale politie. Er wordt op dit moment dus juist heel hard aan gewerkt door degenen die er verantwoordelijk voor zijn. Wij houden dat in de gaten, maar bieden ook alle expertise aan die we hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Het is in ieder geval al winst dat ze met elkaar aan tafel zitten met als doel om een gezamenlijk raamwerk te gaan krijgen. Mijn aanvulling zit ’m nog wel in de vraag wat het niveau van dat raamwerk is. Als we met z'n allen gaan doen wat nu gedaan wordt door de veiligheidsregio die het minste doet, dan lopen we achteruit. Ik zou ook wel een appel willen doen om vooral te kijken naar Defensie en het niveau van de zorg voor PTSS bij Defensie. Laten we het naar dat niveau brengen. Ik heb daar nog wel een vraag over gesteld en ik hoop dat ik daar ook een antwoord op krijg in de zin van dat we daarin veel meer kunnen samenwerken met Defensie. Het tweede punt waar ik dus wel een zorg over heb, is het volgende. Ja, natuurlijk is het aan de werkgevers, aan de veiligheidsregio's, maar ik loop het pad even helemaal af. Wie betalen de veiligheidsregio's? Dat doen de gemeentes. Wie betalen het Gemeentefonds? Dat doen wij. Wij weten dus al waar die discussie in oktober gaat landen. Ik wil echt voorkomen dat wij hier in november zitten met de opvolger van de Minister en dat we dan als antwoord krijgen: we hebben dit besproken en het hangt nu nog op financiën. Kunnen we dat, als we dat nu al kunnen constateren, niet nu al tackelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik heb aangegeven wordt er absoluut naar politie en Defensie gekeken. Het gaat hier om de verschillende hulpdiensten. Ik noem het «hulpdiensten», maar het is natuurlijk veel breder dan dat. Die hebben hier veel ervaring mee. Daar wordt naar gekeken en van geleerd. Ik kan niet vooruitlopen op wat er dan uit komt en wat dat vervolgens betekent. Dat kan ik niet. Dat gaan we zien. Ik begrijp het heel goed, hoor: de heer Boswijk vraagt wat eruit zou moeten komen qua niveau van wat aan mensen geboden wordt. In al mijn gesprekken met de voorzitters van de veiligheidsregio's hoorde ik dat iedereen is geraakt door wat we de afgelopen maanden hebben gehoord over en gezien van de slechte omgang met brandweerlieden met PTSS. Ik vertrouw erop dat daar een goed plan uit komt. Maar ook dat zullen we wel met elkaar moeten beoordelen. Ik ben dus blij dat daar op hoog tempo aan wordt gewerkt, en dat er vervolgens wordt gekeken naar alle goede voorbeelden van de manieren waarop men dat heeft ingericht, bijvoorbeeld bij Defensie. Dat komt dan naar voren. Ik kan niet bij voorbaat gaan treden in de werkgeversverantwoordelijkheden en dergelijke. Dat moet u mij ook niet vragen, want we hebben ook nog helemaal geen idee waar we het concreet over hebben. Dit moet je echt in de juiste volgorde doen, denk ik. In oktober weten we al een stuk meer.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Helder. Die gaat nog steeds over de brandweer, maar weer over een heel ander onderdeel. Het is even schakelen. Die vraag ging over vuurwerk met water blussen. We hebben het daar vaker over gehad. Op welke manier je dit nou het beste kunt doen, is een terechte vraag. Volgens mij waren er meer leden die vroegen of je niet beter kunt ontruimen en hoe dat er dan uitziet. Water kan gebruikt worden om de omgeving nat te houden om risico's zo veel mogelijk te vermijden. Als er onduidelijkheid is over de classificatie van het vuurwerk, is het advies om defensief op te treden. Het is belangrijk dat het juist geclassificeerd is, zodat de brandweer weet waar die mee van doen heeft. Dat wordt dus zeker meegenomen in de vraag wanneer het wel en niet goed is om te gebruiken.

Ik had hier een vraag van de heer Aardema. Die zei ...

De voorzitter:

Toch een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dit is het antwoord dat ik ook in de brief had gelezen, maar bij mij blijft er nog steeds een vraagsteken staan. Kijk, de inzet is inderdaad om het alleen defensief te gebruiken, maar nog steeds kan het wel gewoon gebruikt worden bij het blussen van vuurwerkbranden. Laat ik het zo zeggen: ik zou het waarderen als het gewoon niet gebeurt. Het kan nog steeds; dat was ook mijn punt. Het is wel heel gevaarlijk. Ik snap ook wel dat je kunt zeggen: als de classificatie er ligt, kunnen we beter hoog inzetten dan laag inschatten. Maar dan kijk ik er ook even naar dat aanvullend praktijkonderzoek blijkbaar niet meer nodig was. Ik blijf dus toch met een vraagteken zitten. Al wordt slechts 0,01% met water geblust, vind ik dat nog 0,01% te veel. Waar blijft de garantie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Garanties zijn er helaas sowieso niet op de veiligheidsonderwerpen; was dat maar wel het geval. Ik laat mij hier net als mevrouw Helder leiden door de deskundigen, door wat wordt geadviseerd. Dit is namelijk een gesprek dat we al vaker hebben gehad. Mede daardoor zijn we juist in gesprek gegaan met betrokkenen en deskundigen. Zoals het er staat en zoals ik zojuist zei, is dit ook het aankomende advies. Ik moet zeggen dat ik het als leek heel lastig vind om dat van een afstand te beoordelen. Ik weet dat mevrouw Helder met hetzelfde zit. Daarom zijn we vanuit het departement juist in gesprek gegaan met betrokkenen en hebben we gevraagd hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Ik denk dat we daar ook steeds scherper in worden en dat het beter wordt afgebakend. We vragen ook de veiligheidsregio's om met goede blusinstructies te komen en naar de nieuwste inzichten te handelen. Als dit verandert, vind ik dat je meteen moet meebewegen. De regel is in principe dat alleen de omgeving met water wordt geblust. Alle elementen die mevrouw Helder noemt, zijn dus echt geborgd. Maar ondertussen blijven we leren en blijven we kijken met IenW en universiteiten door opnieuw onderzoek te doen. Ik stel voor om de Kamer daar elke keer over te informeren als daar wat in verandert, juist omdat we weten wat voor grote zorgen hierover waren of zijn. Dat kan ik ongetwijfeld ook namens mijn opvolger toezeggen.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

De heer Van Nispen gaat daar misschien op door, maar hij heeft in ieder geval een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, precies op dit punt. Ik ben daarover namelijk ook niet ter zake kundig, maar in het onderzoek waarover ik vragen heb gesteld, staat vrij duidelijk: de brandweer zou door het mogelijke gevaar op massa-explosie geen enkele vuurwerkbrand dicht moeten naderen; in plaats daarvan zou de brandweer afstand moeten houden tot het explosiegevaar is geweken en burgers moeten evacueren et cetera. Met alle respect, dat vind ik toch duidelijker dan wat de Minister zei. Daar hoorde ik namelijk toch nog enig voorbehoud in. Daar gaat mijn vraag over. Kunnen we het dan toch conform de aanbeveling van dit onderzoek doen? Is dat nu wel of niet hoe de blusinstructie er in praktijk in alle veiligheidsregio's uitziet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Samen met IenW geven wij voor de zomer een concrete reactie op dat onderzoek. Dat is waarom u bij mij iets andere woorden hoort. Maar met IenW zal natuurlijk duidelijk worden opgeschreven hoe we daarnaar kijken. De blusinstructie is nu aangepast, naar aanleiding van het rapport. Daarin staat ook dat water is bedoeld voor koelen en niet voor blussen. Dat is een duidelijke lijn. Aanvullend onderzoek gaat daarin het verschil niet maken. Voor het zomerreces gaan we samen met IenW richting de Kamer reageren op het onderzoek waar de heer Van Nispen het over heeft. Natuurlijk zal ik de wensen, ideeën en opmerkingen uit dit debat zo veel mogelijk delen met de collega's van IenW en bij onze reactie betrekken. Een concrete reactie op het onderzoek komt er dus aan. Maar daar hebben we IenW wel bij nodig.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Aardema (PVV):

Ik kan het niet helpen, maar ik denk in plaatjes en beelden. Ik zie die brandweerauto's naar zo'n woonwijk rijden, een ring maken en de boel afzetten. Ze gaan iedereen evacueren, voor zover dat mogelijk is. Dat is vaak heel erg lastig. Is de Minister het met me eens dat ze eigenlijk iets aan de bron zou moeten doen? Is de Minister het met me eens dat je moet zorgen dat je dat vuurwerk uit die woonwijk krijgt, van tevoren al, voordat er gevaar dreigt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik zo op. Het zijn namelijk veel vragen en soms staan ze niet in de meest logische volgorde. Dat vonden wij net wel, maar als je ze dan voorleest, blijkt dat het wat soepeler had gekund. Ik beantwoord eerst een andere vraag van de heer Aardema en dan kom ik straks op de woonwijken.

Die andere vraag ging over een verdeling tussen mens en materieel, en duidelijkheid over het tweede loopbaanbeleid. De vraag die de heer Van Nispen in het verleden ook vaak heeft geagendeerd over het maximum van twintig jaar hoort hier ook bij. Zoals gezegd, maken de veiligheidsregio's op basis van het regionale risicoprofiel een dekkingsplan, waarbij mensen en materieel worden ingezet. Sociale partners hebben in 2022 afgesproken dat brandweermensen onder voorwaarden uitstel kunnen krijgen van maximaal twintig jaar. Dit was ook een wens vanuit de Kamer: ga dat gesprek nou aan. Dat heb ik gedaan, ook in het Veiligheidsberaad. Je merkte dat ook veel voorzitters van de veiligheidsregio's dit een belangrijk punt vonden. In 2022 is de Universiteit Maastricht ook gestart met een onderzoek naar de duurzame inzetbaarheid van brandweermensen. We verwachten dat dit onderzoek in 2026 is afgerond. Het is dus een fors onderzoek, waardoor het helaas ook wat langer duurt. Deze afspraak zoals die staat, geldt totdat er nieuwe afspraken zijn gemaakt over het loopbaanbeleid. Maar in die twintig jaar is men bijvoorbeeld echt gaan meedenken over hoe je ruimte kan bieden aan uitzonderingen en wat je daarin kan doen. Dat is op dit moment dus de stand van zaken.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen een vraag over natuurbrandpreventie en crisisbeheersing. Zij vroeg hoe LNV eigenlijk is aangehaakt. Op rijksniveau heeft LNV een coördinerende rol bij deze onderwerpen. De verantwoordelijkheid voor het stelsel van natuurbrandbestrijding en de crisisbeheersing ligt bij mij. Wij moeten zorgen voor een goede betrokkenheid van de veiligheidsregio's. Vervolgens werken we op deze onderwerpen ook samen met de veiligheidsregio's. Dat zullen we op korte termijn toelichten in een Kamerbrief van de Minister voor Natuur en Stikstof. Die brief wordt met ons afgestemd en volgt binnenkort. We werken dus goed samen. De vraag was of LNV goed was aangehaakt; dat is zeker het geval.

Dan ben ik aangekomen bij vuurwerk in woonwijken.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, toch nog even de vraag: komt u nog verder terug op het twintigjaarsbeleid of was dit het enige stukje daarover?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik niet op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen dat de huidige regeling nog steeds geldt. Maar bij uitzondering is het wel mogelijk dat mensen langer doorgaan dan twintig jaar. Wat zijn dan precies die uitzonderingen? Het is toch verspilling als je mensen uit de warme hoek haalt en daar nieuwe mensen voor moet opleiden! Het kost een hoop geld, terwijl er misschien hele fitte jongens en meisjes bij zijn die wel door zouden kunnen gaan. Kunt dat nog nader duiden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat kan dus. Dat zijn die uitzonderingen. Maar die heb ik hier niet allemaal paraat en ik wil geen dingen zeggen die misschien niet helemaal kloppen. Ik zal ervoor zorgen dat de uitzonderingen ook staan vermeld in de brief die u in het najaar krijgt. Die informatie met voorbeelden halen we op bij de veiligheidsregio's. Het is precies zoals de heer Aardema zegt: het is een zwaar beroep, dus daar willen we aandacht aan besteden. Daarom is die twintig jaar ook een onderdeel van de afspraken. Maar er zijn ook genoeg mensen die door willen gaan en dat ook goed aankunnen. Dat moeten dan ook die uitzonderingen zijn. Maar we gaan de informatie ophalen – ik weet niet of dat bij alle regio's lukt – om in ieder geval te illustreren om wat voor uitzonderingen het gaat. Uit mijn gesprekken met de voorzitters van de veiligheidsregio's bleek dat niemand mensen kwijt wil raken die het zelf nog wel kunnen en willen. Daar moeten we dus heel goed naar kijken. Ik zorg ervoor dat we hier nog op terugkomen.

De voorzitter:

Ik wil ook graag een interruptie plaatsen.

Voorzitter: Helder

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vervolgvraag op dit punt. Het gaat nu over uitzonderingen, maar eigenlijk zou je willen dat wie nú zegt «ik wil brandweerman zijn zolang het kan» – het kan ook «brandweervrouw» zijn, maar dat rijmt niet – niet als uitzondering wordt behandeld, maar dat nu gewoon mag. Dat denk ik dan tenminste. Je zou willen dat dat mag, ook in afwachting van het onderzoek en van het landelijk beleid dat we allemaal willen, zo begrijp ik: werkgevers, werknemers en de hele organisatie. Ik begrijp de term «uitzonderingen» dan niet zo goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De sociale partners hebben in 2022 deze afspraken gemaakt. Die gelden tót er nieuwe afspraken komen. Je kunt dus uitstel aanvragen als je zegt: ik ben fit, ik wil doorgaan. Ons beeld is dan ook dat je dat zult krijgen. We zullen natuurlijk nagaan of het ook zo werkt en wat de ervaring in de praktijk is. Je moet altijd bij de mensen om wie het gaat ophalen hoe het uitpakt in de praktijk, maar onder voorwaarde van bijvoorbeeld fitheid zijn dat de afspraken. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat het andersom misschien nog logischer zou zijn. Sociale partners hebben daarom afgesproken: we wachten het onderzoek af, maar ondertussen moet er wel de ruimte zijn om fitte mensen die door willen gaan niet kwijt te raken.

De heer Van Nispen (SP):

Wordt er op dat onderzoek gewacht en dan pas nagedacht over wat er in de nieuwe afspraken moet komen te staan? Het onderzoek zal nooit alle voorliggende vragen beantwoorden. Het onderzoek heeft natuurlijk ook zijn beperkingen. We hebben er allemaal hoge verwachtingen van en daar gaat het al heel lang over, want het duurt lang. Volgens mij is het zaak om daar nu al over na te denken: hoe zorg je nou dat mensen zolang als ze willen bij de brandweer mogen werken, zolang ze fit zijn? Het is zaak nu al na te denken over wat er gebeurt als ze niet meer fit dreigen te raken op een of andere leeftijd – het is namelijk een superzwaar beroep – en over hoe er dan wordt toegewerkt naar uitstroom, scholing en opleiding. Maar ook moet er worden nagedacht over de aantrekkelijkheid van de arbeidsvoorwaarden om iets anders te gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het onderzoek is gericht op duurzame inzetbaarheid van brandweermensen, dus dat gaat heel veel informatie opleveren. Als je alleen al ziet hoelang we hier vanavond praten over al die verschillende facetten die erbij horen, dan zal dat nooit een allesomvattend onderzoek zijn. Dus het geeft duidelijke kaders om die nieuwe afspraken te kunnen maken. Precies om de reden die de heer Van Nispen aangeeft, dat je daar niet op wil wachten en in de tussentijd zegt «dit is nu eenmaal wat het is en daar leren we maar mee leven», worden er aanpassingen gemaakt in overleg met de sociale partners. Zo gebeurde dit bijvoorbeeld twee jaar geleden over die twintigjaarstermijn. Dit doen we dus precies om niet alles op pauze te zetten, terwijl we vanuit de praktijk horen dat dingen slimmer kunnen. Dat onderzoek is breed ingezet, daarom duurt het ook zo lang. Ik hoop ook dat het duidelijke kaders geeft. Daarna kunnen die nieuwe afspraken worden gemaakt met de sociale partners, maar ondertussen staan we niet stil.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er waren verschillende vragen over vuurwerkopslag in woonwijken. Het vraagstuk van de risico's van opslag, transport en het gebruik van consumentenvuurwerk ligt natuurlijk bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat: de Staatssecretaris. In reactie op uw Kamervragen is ook aangegeven onder welke voorwaarden er op dit moment opslag mogelijk is. Momenteel wordt onder leiding van het Ministerie van IenW gewerkt aan een kabinetsreactie op het rapport van Twente, waar we het zojuist over hadden. Dat komt voor de zomer. Daarin wordt ook gekeken of het nodig is om de huidige regels aan te scherpen. We moeten dat gefaseerd doen, zodat je weet hoe het eruit gaat zien. Het komt er bijna aan, namelijk voor het zomerreces. Ik kan er zelf niet op vooruitlopen, maar ik herhaal wat we net al hebben gezegd en wat de heer Aardema volgens mij ook zei: bij dit soort veiligheidsvraagstukken moet je vooral kijken naar de bron. Ik ben het daar volledig mee eens. Onze reactie zal ook in die richting zijn: hoe pak je het nu bij de bron aan? In de onderlinge interrupties waren er al vragen over wat het dán betekent. Daar moet je met elkaar goed naar kijken. Dat betekent dat je goed moet inzetten op de juiste classificatie van vuurwerk, naar waar en hoe je het mag opslaan, naar de wijze van transport. Naar al die elementen wordt dan gekeken. We zorgen er dus voor dat we in de kabinetsreactie daar nader op ingaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De wens was om voor het meireces een reactie te krijgen. Dat hebben wij in meerderheid bepaald tijdens een regeling. Dus die teleurstelling benoem ik maar even. Maar ik wil ook iets corrigeren. Volgens mij zegt het rapport heel duidelijk dat de regelgeving ten aanzien van «licht» gekwalificeerd vuurwerk moet worden gewijzigd. Het zegt niet dat er nog moet worden nagegaan óf het moet worden gewijzigd. Volgens mij moet het worden gewijzigd. In mijn beleving en als ik de bijdrages van de collega's hoor, ligt er nu ook een heel duidelijke richting in de richting van het kabinet of de regering om zo snel mogelijk aan de slag te gaan en vuurwerk uit die wijken te weren. Dus ik verwacht iets meer... Nou ja, misschien moeten we dat in de tweede termijn nogmaals benoemen, maar ik hoor wel een heel duidelijke en stevige opdracht. Ik hoop dat de Minister van JenV, die overigens als zo'n massaexplosie optreedt er wél over gaat, daar heel erg haar best in doet richting haar collega, de Staatssecretaris die hiermee aan de slag is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over de termijn waarop men daarop terugkomt en welke afwegingen er zijn over hoe om te gaan met de verschillende rapporten: dat is echt aan IenW, dus ik kan dit alleen doorgeleiden. Dat is niet aan mij. Maar vanuit JenV delen we absoluut met IenW en met de Kamer dat je het bij de bron moet aanpakken. Dat is evident. Onderzoek is onderzoek. Er liggen meer rapporten die je moet afwegen. Er liggen nooit opdrachten vanuit een onderzoek, maar je gaat kijken: wat staat hier en hoe kunnen we het borgen? Dat is in dezen aan IenW, maar wij werken daar hard aan mee. Het komt er dus bijna aan. Het is bijna zomerreces en het komt eraan.

Ik heb nog één vraag in dit mapje, namelijk van de heer Van Nispen. Hij vroeg naar de stand van zaken omtrent het periodiek preventief medisch onderzoek. Er wordt op dit moment vanuit de brandweer en veiligheidsregio's gekeken naar de mogelijkheid om in dit preventief medisch onderzoek ook te differentiëren. Volgens mij is dat ook waar de heer Van Nispen naar zoekt; hij noemde dat als voorbeeld in zijn spreektekst. Dat zou betekenen dat er dan verschillende inzetten zijn vanuit de brandweer en dat er verschillende eisen aan medisch preventief onderzoek gesteld kunnen worden om zo meer brandweerpersoneel aan te trekken en te zorgen voor differentiatie daarin. Ik zal er absoluut voor zorgen dat ik u daarvan op de hoogte houd via de voortgangsbrief.

Dan ben ik nu bij alerteren, als dat goed is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, en dat is volgens mij het geval.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan kom ik op alerteren. Verschillende leden hebben gevraagd naar de stand van zaken van de motie. Ik weet ook dat er nog te beantwoorden Kamervragen zijn van de heer Boswijk. Langs deze weg mijn excuses dat dat langer op zich laat wachten. Ik wilde graag eerst dit gesprek hebben, omdat je anders op verschillende manieren over hetzelfde onderwerp met verschillende uitkomsten kunt komen.

Zoals gezegd zijn er, mede naar aanleiding van de motie van het lid Eerdmans, twee onderzoeken uitgezet. Dus dat is er sinds de motie gebeurd. Enerzijds wordt er in nauwe samenwerking met het Ministerie van Defensie onderzocht wat een scenario van hybride oorlogsvoering voor alertering in Nederland betekent, of bijvoorbeeld zo'n NL-Alert volstaat of niet, en wat je dan moet doen. Dat onderzoek doen we dus samen met Defensie. Degenen hier die ook in die commissie zitten en die gesprekken voeren, weten dat het daar ook gaat over dat je landelijk moet kunnen reageren, terwijl die alerteringspalen regionaal worden aangestuurd. Al die elementen worden daarin meegenomen. Tevens wordt er onderzocht wat er nodig is op zogenaamde hoogrisicolocaties waarvan we weten dat er extra aandacht nodig is. Ik was zelf zaterdag in Rotterdam bij de veiligheidsregio. Daar lieten ze mij op een kaart de twee WAS-palen zien en legden zij uit om welke reden die nodig zijn. Dan moet je inzoomend kijken naar wat dat daar betekent, of dat daar het beste is wat je kunt hebben en of er andere manieren zijn. Die onderzoeken, conform het gesprek wat we met de Kamer hadden, zijn gestart. Na de zomer is ook die bredere weerbaarheidsbrief voorzien. Dat heb ik in het debat vorige week toegezegd. Daarin hopen wij u ook te kunnen informeren over de nadere uitwerking van die motie. Wij zijn meteen met Defensie aan de slag gegaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het te snappen. Ik kan me een bedrag van 160 miljoen herinneren. Dat zou het kosten om het alarmeringssysteem te behouden. Ik weet ook dat we via brieven vanuit verschillende burgemeesters en veiligheidsregio's te horen hebben gekregen dat zij er niet zitten te wachten om delen van het alarmeringssysteem te behouden of die alleen op bepaalde risicogebieden te behouden en voor de rest niet. Dus wat wordt er nu uitgevoerd? Gaan we straks alleen op bepaalde plekken het luchtalarm horen naast NL-Alert, of gaat het nog steeds om heel Nederland? Want hoe je het dictum in mijn beleving moet interpreteren, is: behoud het. Dat kost 160 miljoen. Wat mij betreft betaalt Defensie daaraan mee, zodat het niet ten koste gaat van bijvoorbeeld politiecapaciteit zoals de Minister dat eerder heeft aangegeven.

De heer Boswijk (CDA):

Daar is de woordvoerder Defensie het nog niet mee eens.

De voorzitter:

Maar de vraag was ook van mevrouw Mutluer; u kunt altijd nog een vraag stellen, meneer Boswijk. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het wel een zinnige suggestie van mevrouw Mutluer. We gaan het eerst onderzoeken met Defensie. De grote meerderheid van de voorzitters van de veiligheidsregio's binnen het Veiligheidsberaad is voor het afschaffen van de WAS-palen. De overgrote meerderheid is daar helemaal voor. Er zijn regio's die zeggen: gun ons maatwerk. Je moet het bekijken vanuit de dreiging die we nu meemaken. Die is anders dan 30 jaar of een ander aantal jaar geleden. Wat is nu het slimste dat je kunt doen? Want uiteindelijk moet het niet over geld gaan, maar over wat het veiligste is voor ons land en hoe we mensen het beste kunnen bereiken. Als je zo veel mogelijk gedetailleerde informatie wil horen over de dreiging en het bijbehorende handelingsperspectief, dan lukt dat niet aan de hand van een sirene. Daarvoor heb je NL-Alert. We weten ook dat als dat eruit ligt, er grote kans is dat de WAS-palen er op dat moment ook uit liggen. Je moet daar goed naar kijken en dan zeggen wat er, gezien de dreiging, wijsheid is. Aangezien de Kamer heeft gevraagd om daar samen met Defensie nog eens naar te kijken, doen we die twee onderzoeken. Mijn advies zou zijn om te kijken wat daaruit komt, want uiteindelijk moet je nagaan wat er nodig is voor een hybride scenario. Dat kan landelijk echt iets heel anders zijn dan voor de risicogebieden. Het gaat ook over het gevoel dat mensen erbij hebben. Dat is trouwens ook heel belangrijk, maar is dat dan leidend of niet? Volgens mij moet je al die elementen goed onderzoeken. Dat is wat er nu gebeurt. Ik kan nog niet zeggen hoe dat uiteindelijk zal uitpakken.

Ik snap dat de woordvoerder Defensie daar anders naar kijkt, maar als Minister van JenV vind ik het een enorm zinnige suggestie van mevrouw Mutluer. Ik vind oprecht dat je het, als het daar uiteindelijk op aankomt, ook weer met elkaar over de kosten moet hebben. Je moet keuzes maken, maar de kosten moeten daarin niet leidend zijn. Het andere moet leidend zijn. Ik weet dat ik de vierde of vijfde Minister op rij ben die een poging waagt om de WAS-palen af te schaffen. Het is ook mij niet gelukt, dus we gaan zien wat mijn opvolger voor elkaar krijgt.

Dan ben ik bij C2000. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Mevrouw Helder brengt dit punt terecht altijd heel erg consistent op, maar ook mevrouw Mutluer en andere leden hadden daar vragen over. De ene vraag gaat over de aanbevelingen van het Adviescollege ICT-toetsing naar aanleiding van het onderzoek naar de toekomstbestendigheid van missiekritische communicatiesystemen. Ik deel de bevindingen en de conclusies, maar het is tegelijkertijd geen optie om te stoppen met het vernieuwingstraject, want dan loop je alleen maar extra problemen en vertraging op. Vernieuwing van de missiekritische communicatiesystemen is noodzakelijk. Volgens mij delen we dat ook wel redelijk met elkaar. De boodschap dat het toekomstbestendig maken van de missiekritische communicatiesystemen dreigt vast te lopen, neem ik zeer serieus. Dat is natuurlijk nogal een relevante opmerking. We kunnen niet verder zonder breedgedragen visie van alle betrokken partijen over hoe het nieuwe missiekritische communicatiesysteem eruit moet gaan zien. Je hebt echt nodig dat dat breedgedragen is.

Ik ben het zeer eens met het advies om eerst een stevig fundament onder die vernieuwing te leggen. Daarom is er onlangs een kwartiermaker aangesteld die dit als taak heeft en die daarmee volop aan de slag is. Die kwartiermaker zal, natuurlijk met behulp van het advies van het adviescollege, met de betrokken ketenpartners werken aan het creëren van draagvlak, een gezamenlijk onderschreven visie op de toekomst en een plan van aanpak. Dit klinkt heel ambtelijk, maar we weten dat het er in het veld juist echt om gaat dat je alle betrokken partners, inclusief de bonden, aan tafel zet. Ik heb ook eerder – ik wilde «deze week» of «eind vorige week» zeggen, maar de dagen lopen inmiddels een beetje door elkaar – met de kwartiermaker gesproken. Die is meteen heel serieus aan de slag gegaan om te zorgen dat alle betrokkenen aan tafel zitten. Heel belangrijke onderdelen zijn de uitwerking van het transitiepad en het creëren van de condities om dat pad ook af te kunnen leggen. Ondanks dat we niet kunnen stoppen, nemen we de adviezen dus wel heel erg serieus en zijn we er op die manier met elkaar ingedoken.

De heer Van Nispen en mevrouw Helder hadden een andere vraag over C2000, over de gebieden met dekkingsproblemen. Zij vroegen waarom dat niet gewoon gelijktijdig, snel kan worden opgelost. Wij hebben hier ongelofelijk veel overleg over gevoerd, want dit is precies onze zoektocht, van mijzelf en de ambtenaren. Dit gaat over de veiligheid van de mensen die daar voor ons en onze veiligheid staan. Eigenlijk moet alles ondergeschikt zijn daaraan. Je kunt niet zeggen: we hebben processen afgesproken en we hebben een bestuurlijk overleg met die en die. Dat kan niet. Hun veiligheid moet leidend zijn. Zo zijn we er ook echt ingegaan, want een goed werkende communicatievoorziening is essentieel. Ik heb de Landelijke Meldkamer Samenwerking de opdracht gegeven om de aanpak voor de gebieden met dekkingsproblemen versneld, zo snel mogelijk, op te pakken en hiervoor ook zo snel mogelijk een projectorganisatie in te richten. De ambitie is om de komende jaren in 64 gebieden de dekking te verbeteren. We hebben gezegd dat we alles op alles gaan zetten. Alles wat we bijvoorbeeld als rijksoverheid of provincies kunnen versnellen of uit de weg kunnen ruimen, moeten we ook doen. Dit gaat over onze mensen en hun levens. Over specifiek de dekkingsproblemen in natuurgebieden heb ik nauw gesproken met mijn collega van LNV en het Interprovinciaal Overleg om bij de bouw van nieuwe opstelpunten procedures in het kader van de Wet natuurbescherming te versnellen. Als dat procedures zijn, dan hebben we die ooit zelf met elkaar bedacht en dan moet het ook sneller kunnen. Het zijn geen natuurwetten; dat moet sneller kunnen. Ik zie ook een enorm commitment bij die instanties, LNV en het Interprovinciaal Overleg. Op het moment dat we zeiden dat dit zeer urgent is, zag je ook iedereen daar aan gaan en denken «oké, dan gaan we ook alles op alles zetten». Dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Ik zal ook zorgen dat ik u daarvan op de hoogte houd, want dat ongeduld deel niet alleen ik, maar ook iedereen die erbij betrokken is en eraan werkt. Dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Ik zag niet wie van u beiden eerder was. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Mijn punt is dat ik heb gelezen dat ook aan de Omgevingswet moet worden voldaan en dat er eigendomsrechten spelen. Ik weet dat we onder Balkenende IV wel een Crisis- en herstelwet konden optuigen, om het dan ook een wettelijke grondslag te geven; nood breekt wet. Ik kan me niet voorstellen wat hier aan wetgeving voorgaat ten opzichte van het welzijn van onze hulpverleners en noodsituaties. Waarom moeten de Omgevingswet en eigendomsrechten prevaleren? Ik snap dat we onteigenen en zo allemaal niet moeten willen; dat duurt ook heel lang. Maar ik kan mij niet voorstellen dat je mensen dekking niet gewoon een beetje door de strot kan duwen, want het gaat hier wel over hun eigen veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik exact deze formulering zou kiezen, maar qua gevoel ben ik het er volledig mee eens en ook qua inzet. We zijn dus ook precies daarover in overleg: wat staat er in de weg, wat kan je weghalen en wat kan je zogezegd even overrulen? We hebben bijvoorbeeld ook te maken met Europese wetgeving. Dan wordt het één slagje lastiger. Welke risico's neem je daar dan, in de zin van «daar ga ik niet aan voldoen»? Dat kan. We doen echt alles om versneld die 64 gebieden aan te pakken en om ervoor te zorgen dat we die ook parallel kunnen aanpakken. Soms moet je bijvoorbeeld grond kopen, soms van boeren. Dat kost dan tijd. Ik noem het als voorbeeld om te laten zien dat het wat mij betreft wel alles op alles zetten is. Als ik dan tegen dingen aanloop waarvoor ik de steun van de Kamer nodig heb, dan kom ik hier met de mededeling «ik heb hier steun nodig, want anders gaat het zo lang duren; dat kan ik niet uitleggen». Dat is precies waarover we nu met iedereen in overleg zijn: laat me zien wat er in de weg staat en hoe we dat weg kunnen halen. Dat deel ik dus helemaal.

Mevrouw Helder (BBB):

Hier horen we ook dat EU-regelgeving het toch enigszins vertraagt, net als bij de brandweervrijwilligers. Ik zou dan bijna zeggen: gewoon doen, en liever een procedure achteraf dan toestemming vooraf. Dat is misschien ook een formulering die de Minister niet zou gebruiken, maar misschien kan ze erop reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We ervaren het als een aanmoediging.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Onze defensiewoordvoerder weet dat alle ICT-projecten altijd langer duren en at the end ontzettend veel geld kosten. Dat is, denk ik, wel terecht de angst die wij hier hebben. Dat is ook waarschuwing die het AcICT heeft gegeven. Vandaar is mijn vraag aan de Minister: hoe gaan wij, ook gelet op deze aanbevelingen van het AcICT, meegenomen worden in het hele project? Want ik wil ook wel zicht krijgen in die toekomstvisie en dat transitiepad waar we het over hadden. Ik heb zo meteen nog een vraag, dan wel een vraag om een toezegging die ik nodig heb. Maar dan wacht ik eerst even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat de Kamer het voor het einde van het jaar via de voortgangsbrief kan volgen. Dat is de update waarin we steeds alles meegeven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt me een mooie toezegging waarmee we de toekomstvisie en het transitiepad in beeld krijgen. Een andere toezegging die ik wil krijgen heeft te maken met het laaghangend fruit. In de tussentijd, voordat de nieuwe NOOVA er is, zullen wij moeten investeren in de kwaliteit en de continuïteit van C2000. Ik denk ook gelijk aan de push-to-talktoepassing. Een van de aanbevelingen ging over die push-to-talktoepassingen, want in de praktijk zijn er heel veel initiatieven daaromtrent. Er werd eigenlijk gezegd: je moet de koppeling tussen C2000 en de push-to-talkoplossingen weten te realiseren. Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan, zeker nu er ook een kwartiermaker rondloopt, ook aan de Minister vragen om een concrete toezegging te doen over hoe we die koppeling tussen die initiatieven nog beter kunnen maken, zodat die push-to-talktoepassingen nog strakker werken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog een beter antwoord: we doen het al. We zijn nu aan het kijken hoe die koppeling gemaakt kan worden. Het punt dat we natuurlijk delen, is dat het wel veilig moet zijn. Dat vraagt echt om onderzoek en dat is een van de dingen waar die kwartiermaker ook al mee bezig is. Daar komen we in het najaar op terug, ook om in ieder geval mevrouw Mutluer op de hoogte te houden van hoe het ervoor staat. De reden dat je dat niet zomaar hebt, is dat het wel veilig moet. De vraag is hoe dat er dan uit komt te zien en of dat kan. Dat is precies wat er nu voorligt.

De heer Aardema (PVV):

Van de 64 gebieden waarover de Minister het heeft, zijn er maar een paar natuurgebieden. Daar zou je kunnen kijken of je zo'n nieuwe mast dan niet een paar honderd meter verderop zou kunnen neerzetten. Het heeft vaak niet eens te maken met het bijplaatsen van masten, maar vooral met capaciteit op het moment dat er echt heel veel hulpdiensten tegelijk op die ene plek komen, waar ze normaal misschien nooit zijn. Daar moet dus naar gekeken worden. Kan de Minister ons toezeggen dat ze ons op de hoogte houdt van alle toevoegingen die ze nu uitvoert of van de problemen die ze nu ziet? Kan ze ons zeggen wat waar is of wordt gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat is precies wat we nu al doen. Ik wil heel graag dingen toezeggen, maar ik vind het ook fijn om af en toe te kunnen zeggen dat we dat al aan het doen zijn. Die kwartiermaker is aan het begin van het jaar begonnen. Dit is precies wat het is. De heer Aardema weet inderdaad dat het soms overbelast raakt als er te veel tegelijk gebeurt. We hebben het punt van de zonnepanelen gehad. Ik heb samen Minister Adriaansens met de aanbieder gesproken. Die heeft ook alles op alles gezet, dus dat probleem lijkt nu redelijk verholpen. In ieder geval wordt daar alles aan gedaan. Nu zijn we hier. Dat is dus helemaal waar. We doen daar echt alles wat we kunnen en we zorgen ervoor dat het in die voortgangsbrieven ook voor u te volgen is.

Dan heb ik in dit mapje alleen nog de witte kolom in de meldkamer. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het klopt dat de centralisten daar weg zijn gehaald omdat VWS een pilot aan het doen is. Er zijn nog geen centralisten van de ambulance, de witte kolom van de meldkamer, weggehaald. Die zitten daar dus nog. Voorop staat natuurlijk dat burgers die zich via 112 met een hulpvraag melden, zo snel mogelijk geholpen moeten worden door de juiste discipline. Dat is de sleutel; dat is key. De Minister van VWS en ik hebben in onze brief van oktober vorig jaar de Kamer laten weten dat wij aan de partijen in het meldkamerveld de mogelijkheid bieden om zorgcoördinatie te onderzoeken door middel van pilots.

VWS en de zorgsector zien dat de zorgcoördinatie mogelijk oplossingen biedt voor de toename van acute zorgvragen, gecombineerd met personele krapte en het bieden van de juiste zorg. Je wil niet dat daar dingen misgaan. Zij zien daar een mogelijke oplossing ontstaan als de hele acute zorgketen meer samenwerkt. Dat is de gedachte daarachter. Dat wil ik maar even meegeven. In het kader van zorgcoördinatie is het daarom ook opportuun om te verkennen of het mogelijk is om onder dezelfde continuïteitswaarborgen de meldkamerfunctie voor ambulancezorg bijvoorbeeld gedeeltelijk – maar het zou ook geheel kunnen – buiten de meldkamer uit te voeren. Er wordt naar gekeken of dat juist dan een probleem oplost dat je in de acute zorgvraag wel beantwoord wil hebben. De centralisten van de ambulance zijn dus niet weg. Ze zitten daar. Er wordt juist in die pilot gekeken of dit op een goede manier deels, geheel of helemaal niet kan en hoe dat er dan uitziet. Ook wordt er natuurlijk onderzocht wat het voor de samenwerking met de andere disciplines op de gezamenlijke meldkamer betekent. Daar valt ook weer heel veel voordeel te behalen. De Minister van VWS en ik zullen er ook voor zorgen dat we op basis van die pilotresultaten met een gewogen besluit komen. Dan kan de Kamer ook volgen wat daarin staat. Ik kan nog niet zeggen welke kant het op zal gaan. Je wil dat die gezamenlijkheid tussen de verschillende disciplines is behaald, maar we zagen ook problemen ontstaan bij de aanpak van de acute zorgvragen die daar binnenkomen. Om die reden zoeken we naar betere oplossingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik begrijp ook dat we die brief van oktober 2023 niet eerder hebben kunnen bespreken dan vandaag. Ik dacht oprecht: is dit aan mijn aandacht ontsnapt? Ik maak me hier wel echt grote zorgen over. Ik begrijp dat zorg een complex veld is en dat het prettig is dat dat beter samenwerkt. Maar ik wil per se dat die multidisciplinariteit in de meldkamer behouden blijft. Dat kan niet allebei zo zijn. Je kunt niet én zeggen dat die zorg in een zorgcoördinatiecentrum moet plaatsvinden én zeggen dat die zorg multidisciplinair in de meldkamer moet plaatsvinden. Je ziet aan de politie dat zij haar handen vol heeft aan meldingen die eigenlijk voor de zorg bedoeld zijn, dus de zorg moet juist opschalen in de meldkamer. Ik zal die brief er even precies op nalezen, maar ik vind zelf dat dit experiment – zo wil ik maar zeggen – te rap van start is gegaan zonder dat we als Kamer hebben kunnen zeggen wat volgens ons de uitgangspunten moeten zijn om zoiets te starten. Ik maak me daar echt oprecht grote zorgen over. Ik waardeer de antwoorden van de Minister, maar ik hoop dat zij het met mij eens is dat we juist voor de politie moeten zorgen dat die witte kolom zich steviger in de meldkamer vestigt en daar niet uit verdwijnt. Ik hoor wel dat ze zegt dat ze nu niet weg zijn, maar er is een terugtrekkende beweging uit de meldkamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste is gelukkig niet zo. Het is niet zover. Laat ik een paar elementen meegeven. Het experiment is nog niet gestart, dus ik denk dat het heel goed is dat we juist deze zorgen, ook die van mevrouw Michon-Derkzen, zelf meenemen en ook doorgeleiden naar VWS. Ook denk ik dat het heel belangrijk is, misschien is het nog belangrijker vanuit de praktijk, dat het multidisciplinair wordt opgesteld in samenwerking met de politie. Dat is een van de randvoorwaarden, dus we laten dat niet los. Alleen is het zo dat je, als je ergens anders een probleem ziet ontstaan, gaat kijken hoe je dat ook kan aanpakken, want dat kun je niet laten bestaan. Dat is dus wat hierachter zit. De politie is juist betrokken. Ik ben het er ook volledig mee eens dat het vanuit de kaders die vanuit de politie zijn opgesteld moet worden vormgegeven. We willen, denk ik, allemaal niet dat je ergens een probleem oplost en ergens anders weer een nieuw probleem creëert. Laten we afspreken dat we deze zorgen ook doorgeleiden naar VWS en dat we dat ook borgen in de pilots. Weet dus dat een randvoorwaarde is dat het multidisciplinair wordt opgesteld. Daar is de politie bij betrokken. Zij ziet ook wat daar gebeurt en zij denkt daar nu ook over mee.

De voorzitter:

Dan mevrouw Helder nog op dit punt.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, misschien raakt mijn opmerking niet aan dit punt, maar ik denk het wel. Met dank aan de collega's is mijn motie bij de begroting aangenomen. In die motie heb ik over de problematiek omtrent verwarde personen gevraagd om te kijken naar het voorbeeld van San Diego. Daar zijn, plat gezegd, de ggz-medewerkers in the lead bij een meldingen van verwarde personen. In San Diego gaan medewerkers zelf op meldingen af en alleen als er geweld dreigt, gaat de politie mee. Dat resulteerde in 97% reductie van de politie-inzet en ook was iedereen meer tevreden. Dat komt omdat de meeste verwarde personen geen politie op hun dak willen. Ik weet dat de motie door de regering wordt uitgevoerd en dat het onderzoek loopt, maar ik wil niet dat dat in dat gat verdwijnt waar collega Michon-Derkzen ook aandacht voor vraagt. Daarom wil ik die motie even markeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wordt meegenomen in de verkenning met VWS. Absoluut.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan het mapje overig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het mapje met andere belangrijke vragen, voorzitter. Voor degenen die zich afvragen waarom ik daar zo'n punt van maak: als woordvoerder klimaat zat het onderwerp kernenergie altijd in het mapje overig. Dat vond ik heel vervelend. Daar houd je een traumaatje aan over. Dus het is nu het mapje met andere hele belangrijke vragen geworden.

Ik begin met de afhandeling van de waterschade. Dat was een vraag van mevrouw Helder. Haar vraag was volgens mij of hierover besluitvorming is geweest en wat de stand van zaken is. Besluitvorming over de beleidsregel financiële nood – zo heet het officieel – heeft plaatsgevonden in de ministerraad van 26 april. De ministerraad heeft met de uitvoerende partijen ingestemd met de voorgestelde beleidsregel financiële nood als gevolg van de wateroverlast in juli 2021. Mevrouw Helder weet waarvoor het bedoeld is, maar ik zeg het even, omdat het anders een hele cryptische tekst zou zijn. Het gaat concreet over particuliere gedupeerden die als gevolg van de wateroverlast in juli 2021 nu in financiële nood verkeren. Daarbij gaat het om mensen die onvoldoende eigen middelen hebben om in noodzakelijke lasten, bijvoorbeeld in dubbele woonlasten, te kunnen voorzien of om mensen die te weinig middelen hebben om de gebruiksfunctie van hun woning te kunnen herstellen of die hiervoor een schuld zijn aangegaan. Conform de opdracht en vraag vanuit de Kamer zijn we daar ook echt mee begonnen. In de brief van 26 april heb ik de beleidsregel ook nog toegelicht, dus dat wordt nu uitgewerkt.

Dan de vitale infrastructuur en oefeningen. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei dat de inzet van bedrijven bij crisisbeheersing cruciaal is en ze vroeg of daar wordt geoefend, hoe daarmee om wordt gegaan en of we hen niet meer kunnen betrekken bij het oplossen van crises. Weerbaarheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid. Daar hebben we vorige week in het debat ook uitvoerig met elkaar over gesproken. Er is doorlopend contact met vitale aanbieders over het verhogen van de weerbaarheid van de vitale infrastructuur. Als het nodig blijkt, worden vitale aanbieders ook uitgenodigd voor crisisoverleggen, bijvoorbeeld bij specifieke situaties. In de voorbereidende fase worden vitale aanbieders daarnaast ook betrokken bij het opstellen van crisisplannen en oefenen daarmee. Een voorbeeld daarvan is ISIDOOR, de grootste cyberoefening van Nederland. In het kader van de landelijke agenda crisisbeheersing gaan we de samenleving ook nog meer gericht betrekken bij dit soort voorbereidingen en gaan we ook gewoon oefenen met de mensen thuis, met burgers, met het bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. De landelijke agenda hiervoor ontvangt u binnenkort.

Dan de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid. Meneer Boswijk vroeg of die uitgebreid kan worden in het kader van de weerbaarheid van de samenleving. Ook was de vraag volgens mij of ik een reactie heb op het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De eerste resultaten van de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid zijn zeer veelbelovend, omdat de kracht van de leergang is om stakeholders uit zowel de publieke als de private sector met elkaar te verbinden. Het is, denk ik, heel erg belangrijk dat professionals vanuit hun expertise, verantwoordelijkheid en leiderschap in de nationale veiligheid deelnemen aan de leergang.

Dan de vraag over het rapport van de Adviesraad. Het advies is, denk ik, zeer tijdig in het licht van de dreigingen waar we op dit moment voor staan. Ik deel de mening dat we moeten werken aan het weerbaarder maken van Nederland tegen hybride dreigingen. Hieraan geven we op dit moment onder andere vorm door de weerbaarheid tegen militaire dreiging te versterken. Daar hebben we het vorige week ook over gehad met de heer Boswijk. Na de zomer wordt de Kamer daarover geïnformeerd. De heel relevante aanbevelingen van de Adviesraad gaan we in het kabinet vanzelfsprekend goed bestuderen, zodat we die kunnen meenemen in de beleidsontwikkeling. Dat wordt daar dus bij betrokken. We zullen er ook voor zorgen dat ... De gebruikelijke termijn is om binnen drie maanden een reactie te geven, dus die komt er ook aan. Maar dat wordt dus ook goed betrokken bij de plannen die we vorige week met elkaar hebben gedeeld.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij, net zoals wij, onderschrijft dat die leergang een grote meerwaarde heeft; die constatering is fijn. Kan de Minister dan ook toezeggen dat zij in die brief die na de zomer komt ook een voorstel meeneemt om te kijken of en, zo ja, hoe dit uitgebreid kan worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat nemen we mee. Dat gaan we doen. Ik wilde daar in de tweede termijn op terugkomen, maar ik krijg ingefluisterd dat we dat volop mee kunnen nemen. Dus dat doen we.

Dan was er een vraag van de heer Aardema over geweld richting onze hulpverleners. Hij zei: wij willen niet meer alleen taakstraffen opleggen en hoe gaan wij daarmee om? Dat deel ik. Zoals u weet, is het ook absoluut mijn intentie om geweld tegen hulpverleners heel zwaar te straffen. Wat mij betreft hoort daar dus geen taakstraf bij. Het wetsvoorstel is in de afgelopen periode wel door de Tweede Kamer gekomen, maar in de Eerste Kamer heeft dit het niet gehaald. Dat vind ik zelf heel erg jammer. Ik heb toen ook met uw Kamer – het was volgens mij mevrouw Helder die daar toen moties over indiende – afgesproken dat we gaan bedenken hoe we dat een vervolg kunnen geven. Want het liep in de Eerste Kamer wel vast, maar ik vind dat de noodzaak in de samenleving niet verdwenen is. De vraag is hoe je daarmee kunt omgaan. Mijn plan is om daar in een volgend halfjaarbericht op terug te komen. Inmiddels ben ik ook ingehaald door de werkelijkheid. Ik word een beetje schizofreen, want diezelfde werkelijkheid beleef ik ook met een andere pet op. Er ligt ook een hoofdlijnenakkoord waarin staat dat er een taakstrafverbod moet komen als het gaat om geweld richting onze hulpverleners. Een van die twee dingen zal als eerste langskomen, en dan wordt u daarover geïnformeerd.

Er was een vraag van de heer Aardema over de motie van de heer Boswijk, als ik me niet vergis, over onderzoek naar de financiering van het Veteranen Search Team. Wij zullen die motie op korte termijn afdoen en daarover melden in het halfjaarbericht politie. Dat komt uw kant op, maar daar moet ik het intern nog even over hebben. Vandaar dat ik het antwoord nog niet heb, want we zijn ’m aan het afronden. Dus dat komt eraan.

De heer Aardema (PVV):

Ik vroeg met name naar de evenredige verdeling van de gelden. Er zijn namelijk meer search teams dan alleen dat ene.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt eraan voor de zomer. We zullen daarop ingaan. Het begint een beetje traditie te worden: een laatste vraag van de heer Six Dijkstra over een onderwerp waar we vervolgens allemaal even inhoudelijk van in de war raken. Maar het is wel een hele belangrijke vraag die gaat over de kwantumproof vitale sectoren. Hij vroeg: wanneer zijn die vitale sectoren nou kwantumproof? Een harde datum valt er niet te geven. Ook dit is natuurlijk een continu proces. Wel is het van belang dat organisaties zich nu al voorbereiden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de handreikingen van de AIVD. Daar worden ze ook echt in meegenomen. Ook zal de Cyber Resilience Act leveranciers verplichten om veilige producten op de markt te brengen. Ook dat gaat heel erg helpen. Daarbij moeten we rekening houden met nieuwe dreigingen – dat komt ook vaker langs in onze debatten – zoals dreigingen die voortkomen uit kwantumcomputing. Dit is uiteraard ook een vraagstuk waar we regelmatig met andere departementen contact over hebben, bijvoorbeeld met de Staatssecretaris voor Digitalisering van Binnenlandse Zaken, waar de rijksoverheid in het bijzonder verantwoordelijk voor is. Ik zal daar ook op ingaan – misschien is dat wel een goede afspraak – in de voortgangsbrief die we hebben over de cybersecuritystrategie. Het kan zijn dat de primaire verantwoordelijkheid elders ligt, maar het raakt natuurlijk onze Justitie en Veiligheidsonderwerpen volop.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik bedank de Minister voor haar toezegging. Ik ben nog benieuwd of er bij de migratie naar kwantumveilige systemen voor de operationele technologie, OT, nog specifieke uitdagingen bestaan die niet voor de klassieke informatietechnologie, IT, bestaan. Kan ze daar nog op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarmee is de traditie rond, want meestal komt er nog zo'n vraag achteraan en dat respecteer ik. Vindt de heer Six Dijkstra het goed dat we dat dan meenemen in die brief? Dan duiken we daar met Binnenlandse Zaken samen in en dan komen we daarop terug. Ik zie hem knikken, top.

De voorzitter:

Heel erg goed. Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we kijken naar de leden voor de tweede termijn. Houdt u het in de tweede termijn een beetje beperkt tot ongeveer anderhalve minuut. Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de vele antwoorden. Er komt in het najaar een brief van SZW over de omvang van de vraagstelling van de verkenning – dat is hele mond vol – over brandweervrijwilligers, en dus over de financiering van die kazernes. 80% van de brandweermensen is vrijwilliger. Die vrijwilligers moeten we niet alleen waarderen maar ook behouden. Die vraag kwam van een van mijn zeer gewaardeerde beleidsmedewerkers van BBB. Zij is brandweervrijwilliger en ook een vrouw. Dat zullen de collega's dus zeker weten te waarderen, maar dat geheel terzijde. Nu staat ze in de Handelingen.

Voorzitter. Dan over PTSS. Ik snap dat brandweerzorg lokaal gebeurt, maar ik vind dat wij de zorg voor onze brandweermensen centraal moeten regelen. Ik hoor de Minister zeggen dat er een landelijk model voor PTSS komt en dat het door de veiligheidsregio's opgesteld wordt. Dat model gaat geen onderscheid maken tussen beroepsmensen en vrijwilligers. Er wordt gestreefd naar oktober. Een motie heeft op dit moment nog geen zin, denk ik. Ik laat het ook aan mijn collega om het tweeminutendebat aan te vragen, maar als dat komt, wil ik, denk ik, toch wel met de collega's gaan kijken naar een voorzetje voor een centraal PTSS-punt voor alle hulpverleners. Bij de politie loopt het ook al mis. Ik heb een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Als je dan vraagt naar de financiering, namelijk of de politie geld nodig heeft, dan blijft het antwoord een beetje hangen. We moeten het dan zelf maar doen, want de zorg voor onze hulpverleners moet iedereen aangaan en ons in het bijzonder.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn anderhalve minuut. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hadden al afgesproken dat ik het tweeminutendebat zou aanvragen. Dat doe ik hierbij, maar niet dan nadat ik de voorzitter heb bedankt voor de ruimte die hij heeft gegeven om het debat inhoudelijk goed te voeren. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. De antwoorden over C2000 waren heel fijn.

Ik overweeg wel een motie over het weren van vuurwerk uit woonwijken. Ik zie dat daar ook breed draagvlak voor is. De SP en NSC stonden al onder de motie, die al eerder aangekondigd was. Daar voeg ik de PVV en het CDA aan toe. De rest is welkom. Ja, BBB doet ook mee. Dat vind ik fantastisch, want daarmee willen wij nu al de uitspraak doen dat we het uit de wijk willen, dat we dus regelgeving wensen en dat dus ook moet worden nagedacht over een compensatieregeling, zoals die uit 2000.

In de tweede plaats over de brandweer. Ik heb eerder best wel heftige gesprekken gevoerd met – ik noem ze even bij naam – Ronald, met Steven, allemaal brandweerlieden met PTSS. Die hebben mij enorm geraakt. Ik weet dat ze een missie hebben en die missie hebben wij ook, namelijk dat PTSS een landelijk erkende beroepsziekte wordt en dat het ministerie daar ook financieel een bijdrage aan gaat leveren. Ik kondig dus ook op dit onderdeel een aantal moties aan, onder andere over dat PTSS-instituut. Die motie is klaar en daar zet ik sowieso mevrouw Helder en het CDA onder. Ik vind namelijk dat er een PTSS-instituut moet komen, ook voor ambulancepersoneel. Ook de boa's hebben recent bij ons aangeklopt en geven aan dat ze hiermee te maken hebben. Ik gun onze brandweerlieden, maar ook ieder ander die zich dag in, dag uit voor ons leven en onze veiligheid inzet, dat zij goede nazorg en ondersteuning krijgen bij dit soort traumatische ervaringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik haak toch even aan bij het vurige eindpleidooi van de vorige spreker, want ik ben het zeer met haar eens. Niemand is het daarmee oneens. We moeten zorgen voor goede zorg voor alle brandweerlieden, waar ze ook werken. Tegelijkertijd moeten we ook de werkgeversverantwoordelijkheid respecteren. We moeten de hele inbedding van de brandweer respecteren. Ik hoop heel erg dat we met elkaar het goede weten te doen voor de brandweer.

Ik zou de Minister ook willen uitdagen om die duidelijkheid te geven binnen het stelsel waar ze in zit. Ik hecht aan de regionale inbedding van de brandweer, maar dat laat onverlet dat deze Minister wat mij betreft ook in haar rol richting het Veiligheidsberaad echt een stevige agenda mag voeren. Laten we wel zijn: een groot deel van het geld loopt via het Gemeentefonds, maar we hebben ook gewoon de brede doeluitkeringen. Dus de Minister kan ook sturen, want daar heeft ze nog iets voor in de achterzak zitten. Ik zou haar echt willen zeggen: als het gaat om PTSS, als het gaat om het behoud van vrijwilligheid, als het gaat om het landelijke dekkingsplan, maar ook als het gaat om het aantal jaar wat je mag werken – wat mij betreft is dat meer dan twintig jaar – voer daarop een stevige agenda. Laat ook zien wat daar, wat de Minister betreft, het eindresultaat van is. Ik heb er alle begrip voor dat dat nog studie vereist. Maar laat geen onduidelijkheid bestaan, want dat is volgens mij juist achteruitgang.

Voorzitter. Ik ga mij verdiepen in het experiment van VWS. Ik las in de brief dat we de eerste resultaten voor de zomer van 2024 zouden krijgen, maar ik begrijp van de Minister dat het experiment nog niet gestart is. Ik kom daarop terug in het aangekondigde tweeminutendebat. Ik zou de Minister tot slot het volgende willen vragen. Waar zij het heeft over de rol van de bedrijven, heeft de Minister het terecht over de vitale infrasector. Die is natuurlijk cruciaal. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel gewone bedrijven die een rol kunnen spelen als het gaat over crisisbeheersing. We wisten bijvoorbeeld in de covidpandemie ook niet dat we nog wat aan een matrassenfabrikant zouden hebben, om maar wat te zeggen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat zij ook met de gewone bedrijven in contact blijft, zodat zij klaar kunnen staan als dat nodig is?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter, u heeft ons beperkt tot anderhalve minuut. Dan kan ik dus niet alle onderwerpen nog een keer langsgaan. Dat ben ik ook niet van plan. Ten eerste is het jammer dat we dit debat al een aantal keer hebben moeten uitstellen, al was dat om valide redenen. Uiteindelijk heb ik toch wel het gevoel dat we met z'n allen een streep in het zand hebben getrokken en dat we van daaruit verder kunnen gaan. Ik heb wel de mening dat het soms een beetje vooruit wordt geschoven met uitspraken als «we moeten het nog even bekijken» of «we moeten nog wat rapporten afwachten». Ik zou toch willen dat de Minister hier en daar een regierol gaat pakken. Ik hoor ook dat 85% van de gelden uit de veiligheidsregio komt. Dat betekent dus wel dat er 15% over is. Als je dat landelijk gaat bekijken, is dat natuurlijk een heel groot bedrag. Doe daar vooral wat mee en pak vooral die regierol op, daar waar dat kan. Wij zullen, denk ik, als hele Kamer nauwlettend in de gaten houden of dat allemaal goed gaat en, daar waar nodig, vragen stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had nog één vervolgvraag over de opkomsttijd waar we het eerder over hadden. Ik gaf aan dat het gaat om acht minuten, de Minister zei dat het gaat om achttien minuten. Ik heb even het besluit van de veiligheidsregio's erbij gepakt. Daarin staat dat voor de meeste gevallen – denk daarbij aan woningen, winkels en ziekenhuizen – acht minuten gehanteerd wordt, maar dat het bestuur van een veiligheidsregio daarvan mag afwijken, mits dat wordt onderbouwd. Als ik de Minister zo hoor, vraag ik mij af of dat eerder norm dan uitzondering is geworden en onder welke omstandigheden dat in de praktijk gebeurt. De brandweer heeft onder andere in de lokale media, in NH Nieuws, aangegeven dat, in elk geval in de Gooi en Vechtstreek, de norm nog wel eens in het gedrang komt als het gaat om opkomsttijden. Daarom ben ik benieuwd of de Minister daar nog iets dieper op in wil gaan. Wanneer wordt de norm al dan niet overschreden en over welke norm gaat het dan?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik nou uit de Gooi en Vechtstreek komen. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik zal niet meteen zeggen dat ik tevreden ben. Ik voel namelijk, zoals ik al aangaf, ook echt heel veel ongeduld als het gaat om PTSS van brandweerpersoneel. Ik was echt onaangenaam verrast toen eerder naar buiten kwam dat dat gewoon nog niet geregeld is en dat het dus uitmaakt waar je als brandweerman of -vrouw actief bent, terwijl je werk overal net zo waardevol is. Ik kreeg al een beetje een flashback. Als ik zie van hoever Defensie heeft moeten komen, denk ik: laten we alsjeblieft voorkomen dat we voor alle geüniformeerden opnieuw het wiel moeten uitvinden, of het nou gaat om boa's of om personeel van de politie, ambulance of brandweer. Helaas heb ik dat comfort toch nog niet helemaal gekregen, want ik hoor de Minister wel zeggen «de veiligheidsregio's gaan erover en uiteindelijk ook de gemeentes», maar uiteindelijk zitten wij hier aan de knoppen en zijn wij de eindverantwoordelijken. Ik vind daarom dat we hier toch wat meer regie op moeten nemen. De motie is al aangekondigd en die ga ik van harte ondersteunen zodat we die PTSS-zorg veel meer voor alle geüniformeerden gewoon hetzelfde kunnen maken. Want het zou natuurlijk gek zijn als het uitmaakt of je van de politie of de brandweer bent, en dat als je van de bandweer bent, het ook nog eens een keer uitmaakt waar je in Nederland woont. Dat is echt van de zotte.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

De heer Van Nispen voor zijn inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik had mijn zorgen uitgesproken over de bezuinigingen op de brandweer en de slagkracht bij met name grote incidenten en calamiteiten. Maar ik heb ook mijn zorgen uitgesproken – dat hangt er natuurlijk mee samen – over wie zich nou echt hardmaakt voor de brandweer. Ja, in dit debat maakt de Minister zich hard voor de brandweer en dat waardeer ik. Maar eigenlijk gaat de Minister er niet echt over. De gemeentes gaan er wel over en die maken zich heel wisselend sterk voor de brandweer, want zij hebben ook hele grote financiële problemen. Je ziet in allerlei regio's gewoon grote bezuinigingen en daar maak ik me echt grote zorgen over.

Ja, landelijke regie moet zeker gaan over bijvoorbeeld PTSS. Ik onderschrijf alles wat de collega's daarover hebben gezegd. Natuurlijk moet er een landelijke regeling komen, dus ook ik zal die motie graag medeondertekenen. Landelijke regie moet zeker ook gaan over bijvoorbeeld het twintigjaarsbeleid, want natuurlijk moeten fitte mensen van 40 jaar gewoon nog bij de brandweer kunnen werken en niet weggestuurd worden. Maar die landelijke regie zou, denk ik, nog wel ietsje verder moeten gaan. Die moet zich, denk ik, ook gaan richten op de slagkracht. Volgens mij moeten we als Nederland ook gewoon klaar zijn voor de grotere incidenten en calamiteiten. Ik heb het idee dat we dat niet gaan redden op de manier waarop we het nu geregeld hebben.

Ik denk dat we moeten toewerken naar een landelijke brandweer, met ruimte en aandacht voor lokale inbedding. Dat is dus net andersom dan wat de Minister zei. Nou ben ik het even kwijt. Er komt een wetswijziging aan, een wijziging van de Wet veiligheidsregio's. Maar wanneer komt die nou precies? Wat is daar de status van? En welke mate van landelijke regie zit daar nou in? Als we dat nodig zouden vinden, zou ik die namelijk liever nu met een motie bijsturen dan straks te kijken wat we nog met amendementen kunnen als we die hele wet hebben. Want dan gaat dat haast niet meer. Het kan, denk ik, niet nu in tweede termijn, maar ik zou de Minister willen vragen of dat later nog een keer voor mij geschetst kan worden. Het mag ook met een verwijzing naar een eerdere brief, die ik dan even niet scherp heb. Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik volg het betoog van de heer Van Nispen als hij het heeft over de wens met betrekking tot landelijke regie. Ik wil hem hier alleen nog wel meegeven dat de commissie-Muller de veiligheidsregio's heeft geëvalueerd. We hebben er hier een rondetafel over gehad. We hebben er ook eerder een debat over gehad. Ik hoop dat de heer Van Nispen het met mij eens is dat we ook zorgvuldig ons werk moeten blijven doen. We gaan nu natuurlijk kijken naar de eerste wijziging van de Wet veiligheidsregio's. Maar ik vond de bocht die de heer Van Nispen maakte, wel behoorlijk kort. Hij had het over landelijke regie en een landelijke brandweer. Maar we zijn met elkaar al zo lang dat hele traject aan het doorlopen. Ik zou aan de heer Van Nispen willen vragen om dat nog even terug te halen voordat hij daar vervolgstappen op neemt. Ik zou zo graag willen dat we juist op dit onderwerp, waarvan we allemaal hetzelfde vinden, met elkaar blijven optrekken om het goede te doen voor de brandweer.

De heer Van Nispen (SP):

Vanzelfsprekend. Die zorgvuldigheid mag u zeker van mij vragen. Misschien was ik net iets te kort door de bocht; dat zou kunnen. Maar u kunt zich ook wel voorstellen hoe lang wij al bezig zijn, bijvoorbeeld met die vrijwilligers, dat twintigjaarsbeleid en dat voortdurende ongenoegen over de bezuinigingen in de regio's. Daar vinden we eigenlijk met elkaar van alles van, maar we gaan er niet over. Denk aan de risico's die er zijn bij grote incidenten en calamiteiten. Ik heb daar dus wel grote zorgen over en ook wel wat ongeduld. Ja, ik ga nogmaals kijken wat er ook al weer in die evaluatie stond. Maar dat wil niet zeggen dat we dat blind moeten volgen en dat we er vervolgens niks meer van mogen vinden. Want ik vind ook dat we wat mogen doen met de ervaringen die we hebben en met de verhalen die we uit de praktijk krijgen. Ook dat vind ik zorgvuldigheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Ook dit kan ik goed volgen van de heer Van Nispen, maar het enige waar ik hem dan nog wel op wil uitdagen, is het volgende. Hij zegt dat het allemaal beter kan – het kan altijd allemaal beter – maar ik zou in zijn richting wel willen meegeven dat hij de brandweer tekortdoet als hij zegt dat er door dekkingsplannen of krapte ongelukken gebeuren die voorkomen hadden kunnen worden als het anders georganiseerd zou zijn. Dat waag ik zeer te betwijfelen, want je ziet jaar op jaar dat er minder dodelijke slachtoffers vallen bij branden. Dat komt zeker door bijvoorbeeld bouwregelgeving en andere preventieve maatregelen. Maar ik vind ook juist dat de brandweer zich enorm ontwikkelt. Denk daarbij aan andere methodes van blussen. Het gaat gewoon om een ander, wellicht ingewikkelder, vak. Ik hoop dat de heer Van Nispen – dit zal hij ook met me eens zijn, want we hebben heel vaak samen opgetrokken wat betreft de brandweer – met dit pleidooi het werk van de brandweer niet tekortdoet; zij doen goed werk, dat jaar op jaar tot minder slachtoffers leidt. Je zou bijna kunnen zeggen: het is succesvol werk, ondanks.

De voorzitter:

Dat was bijna een hele inbreng, maar goed.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is allemaal waar, maar dat is niet wat ik zei en zeker niet wat ik bedoelde. Ik bedoel wel het volgende. Ik ga trouwens niet alles herhalen wat ik hier al over heb gezegd. Maar als je te maken hebt met veiligheidsregio's met gemeentes die soms bezuinigen, omdat dat nu eenmaal moet, dan is de vraag wie de landelijke regie houdt, ook qua samenwerking – daarover heeft mevrouw Michon zich ook zorgen gemaakt – bij die grote overstromingen of die grote natuurbrand. Ik vind dat wij het aan onszelf en aan heel Nederland verplicht zijn om na te denken over die mate van organisatie. Dan diskwalificeer ik volgens mij helemaal niemand die in de praktijk hartstikke goed werk levert.

Echt tot slot, voorzitter. Als er niet al een motie zou zijn aangekondigd om de opslag van vuurwerk uit de wijk te weren, dan zou ik die hebben ingediend. Die ga ik dus zeker medeondertekenen. Dat geldt ook voor het afschaffen van de sirenes; dat moeten we niet doen. Maar daarvoor ligt er ook al een motie. Die opdrachten zijn volgens mij dus helder.

Dan nog een allerlaatste opmerking. Stel dat de Minister dadelijk terecht zegt «maar we komen toch met die kabinetsreactie» en «de Minister van Infrastructuur en Waterstaat gaat over de opslag buiten de wijken», dan wil ik daartegenover stellen dat de Minister nu al weet dat dat onderdeel van de kabinetsreactie paraat kan liggen bij het tweeminutendebat hierover. We hebben namelijk nu al aangekondigd dat het tweeminutendebat gepland is. Die motie zal er dus gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik u de voorzittershamer teruggeef: ik meen de Minister in een antwoord te hebben horen zeggen dat de eerste tranche eind dit jaar in consultatie gaat, vóór die aanpassing aan de Wet veiligheidsregio's. Maar dat geheel terzijde.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, dan is die vraag daarmee inderdaad beantwoord. Om het zo overzichtelijk mogelijk te houden, ga ik alleen nog in op de vraag over de motie en het weren van vuurwerk uit de woonwijken. Wat betreft wat de heer Van Nispen zei: ik denk dat het net andersom werkt. Het is IenW. Om die reden ga ik u vragen om de motie aan te houden en door te geleiden naar IenW. Zoals de Kamerleden weten, adviseer ik hen om die motie bij IenW in te dienen. Ik kan daar namelijk niet op ingaan. Ik ga daar vanuit Justitie en Veiligheid ook niet over. Het is niet aan mij. Dat zou dus zonde zijn. Er zijn ongetwijfeld debatten gaande bij IenW; dien de motie daarbij in. Voor mij werkt het net andersom, maar dat zal de voorzitter ongetwijfeld begrijpen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan nu al verklappen dat ik dat niet ga doen. Het wordt een oproep aan de regering. Het kabinet spreekt met één mond. Ik zie een duidelijke meerderheid; het is ook een statement vanuit deze partijen. Daar moet het kabinet dat er tot aan de zomer nog is mee aan de slag. Het moet dan worden meegenomen in de uitwerking van datgene wat al was bedacht in reactie op het rapport. Ik ben heel dwars hierin; ik ga het niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je echt effect wil hebben, moet je het volgens mij indienen bij de Minister die erover gaat. Maar het is aan de Kamer zelf. Dan hebben we helaas een motie die om die reden wordt ontraden. Dat vind ik zelf altijd de lulligste – ik kan het niet anders noemen – appreciaties. Maar zal ik verder gaan?

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog een haast procedurele opmerking over. Ik wil de Minister dan de vraag ter overweging meegeven om de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat uit te nodigen bij dat tweeminutendebat, zodat er dan inhoudelijk kan worden gereageerd op de motie. Ik hoor «een kabinetsreactie vóór de zomer», maar dat kan dan ook de laatste dag van het zomerreces zijn. Volgens mij werkt de Minister ook nog een week langer door dan wij. Dan is het zo weer september of oktober en zitten we bijna tegen de jaarwisseling aan. Ik hoop dus dat de Minister begrijpt dat dit voor sommigen hier iets meer haast heeft. Om praktische redenen geef ik dit dus ter overweging mee. Als de Minister hierin volhardt en mevrouw Mutluer ook, dan heeft het geen zin.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg het juist om die versnelling te realiseren. Maar goed, ik weet niet of dat zo werkt. Dit is namelijk niet een debat waar de Staatssecretaris van IenW bij betrokken is. Ik ga er dus niet over. Dan moet het vanuit de Kamer, denk ik, bij haar belanden. Het gaat om de vraag: waarbij dien je een motie in en wie gaat erover? Ik gaf het juist mee vanwege de versnelling en de efficiëntie. Het is verder aan uw Kamer om dat in te richten. Wij zullen natuurlijk de behoefte doorgeleiden. Maar aangezien ik niet over de inhoud of over de reactie ga, loopt het hier vast. Zeker als je vaart wilt maken, zou ik zeggen: betrek het daar.

Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de zogenaamde gewone bedrijven, de bedrijven die niet per se een vitale functie hebben. Het klopt dat samenwerking op het gebied van crisisbeheersing met het bedrijfsleven, ook als ze niet vitaal zouden zijn, een van de actiepunten van de Landelijke agenda Risico- en Crisisbeheersing is. Die komt dus heel binnenkort naar uw Kamer. Daarin kan ze dat terugvinden.

De heer Aardema en mevrouw Michon-Derkzen hebben ook aandacht gevraagd voor een stevige landelijke sturing. Ze zeiden: al ga je niet over de brandweer, je kunt er nog steeds regie op uitoefenen. De heer Van Nispen gaf er net een andere invulling aan. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen en toelichten hoe we dat op onderdelen ook echt doen. Ik neem hun opmerkingen dus in ieder geval mee als steun.

Dan over de opkomsttijden waar de heer Six Dijkstra over gesproken heeft. Wij hebben daar geen signalen over gekregen. Wij hebben geen enkel signaal van de inspectie ontvangen dat het eerder norm dan uitzondering is. Als de heer Six Dijkstra dat goedvindt, zullen we daarop ingaan in de voortgangsbrief aan het einde van het jaar. Dan kunnen we daar nog eens op die manier naar kijken.

Ik heb de vragen over de Wet veiligheidsregio's al beantwoord. Ik wil me ten slotte graag aansluiten bij de opmerking en de toelichting van mevrouw Michon-Derkzen op het werk van de brandweer. Dat vond ik mooi verwoord.

Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie daar niemand tegen protesteren, dus dan is dat inderdaad het geval. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid hartelijk bedanken voor de beantwoording in dit debat. Ik bedank ook haar en onze ondersteuning bij dit debat. Dank ook aan de Kamerleden, maar vooral ook aan de betrokken mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Mutluer.

Ik neem de toezeggingen nog even met u door, want het kan zijn dat er hier en daar nog een verschil van interpretatie is.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de voortgangsbrief in het najaar van 2024 terug te komen op: maatregelen die genomen worden om meer vrouwelijke vrijwilligers bij de brandweer aan te trekken; het twintigjaarsbeleid en de mogelijke uitzonderingen daarop; de motie-Van Nispen inzake periodiek preventief medisch onderzoek; de toekomstvisie met het transitiepad voor de vernieuwing missiekritische communicatie.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer in het najaar van 2024 te informeren over het onderzoek dat het Ministerie van SZW uitvoert naar het juridische kader van vrijwilligers bij de brandweer en de stand van zaken daarvan. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Helder.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de landelijke modelregeling PTSS brandweer met de Kamer te delen in het najaar van 2024.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe samen met de Staatssecretaris van IenW voor de zomer van 2024 met een concrete reactie te komen op de blusinstructie naar aanleiding van uitgevoerde onderzoeken naar veilig optreden bij vuurwerk.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de brief naar aanleiding van het rapport van de adviesraad inzake weerbaarheid na de zomer van 2024 in te gaan op de uitbreiding van leergangen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Volgens mij gaat de Minister ook nog in een brief in op de kwantumveiligheid van vitale systemen.

De voorzitter:

Goed dat u dat zegt. Dan voegen we die inderdaad toe. Dank daarvoor.

Dan is er nu echt een einde gekomen aan dit debat. Ik had iedereen al bedankt. Dat gaan we niet nog een keer doen. Ik wens u allen een heel fijne avond.

Sluiting 20.40 uur.