Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

35 482 Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden)

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

− het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden) (Kamerstuk 35 482).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Van Nispen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Ellian, Maatoug en Van Nispen,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is een wetsbehandeling van de Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan, kortheidshalve de Wet opheffing verpandingsverboden, Kamerstuk 35482. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is vooralsnog alleen de heer Ellian van de VVD verschenen. We verwachten nog mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA. Als ikzelf namens de SP het woord voer, vraag ik de heer Ellian om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen. We gaan beginnen. Er zijn geen gemaximeerde spreektijden. We kunnen ook onbeperkt interrumperen, zeker met dit gezelschap. Ik ga de heer Ellian het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, collega Maatoug loopt de zaal binnen. Welkom, collega. Ik denk dat het wel mee zal vallen, voorzitter.

Voorzitter. Zoals u net al kort samenvatte, bespreken we vandaag de Wet opheffing verpandingsverboden. Dit is wat mijn fractie betreft op zich een mooi moment, want dit wetsvoorstel kent inmiddels een vrij lange geschiedenis. Ik denk dat de eerste stappen al dateren uit 2018. Toen werd voor het eerst in de Kamer gevraagd of we niet iets zouden moeten doen aan het feit dat het verbod op overdraagbaarheid van vorderingen in bepaalde sectoren vrij gebruikelijk is. Nu, zes jaar verder, zijn we er. Dat is wat ons betreft dus een heugelijk moment.

Uit de stukken, alle toegestuurde stukken en de toelichting op het wetsvoorstel blijkt dat het opheffen van het verpandingsverbod echt een verschil maakt voor het mkb. Daaronder valt ook het verbod op de overdraagbaarheid van vorderingen, waar nu overigens geen verbod op rust – als je het zo voorleest, denk je dat dat wel zo is. Dat partijen dat niet meer mogen afspreken, maakt dus echt een verschil voor het mkb. Dat blijkt weer uit de stukken, die we volgens mij allemaal hebben gehad. Maar het leidt ook met name, schrijft ook de Commissie Insolventierecht, tot minder transactiekosten voor ondernemingen en een verandering van het verdisconteren van risico's, wat ook weer leidt tot minder kosten. Dat vond ik zelf heel interessant, nog even los van de vraag of je gelooft dat dit van toegevoegde waarde is voor de kredietruimte van het mkb. Dat vond ik dus een mooi gegeven. Het is mooi om te zien dat een wetsvoorstel deze bijkomende positieve effecten kan hebben.

Voorzitter. Ik heb geen uitgebreide verhandeling, maar heb wel een enkele vraag. Om te beginnen is het misschien goed om even stil te staan bij de aard van het wetsvoorstel, want dat grijpt natuurlijk wel in in de contractsvrijheid van partijen. Zeker voor een liberaal, voor iemand die uitgaat van de vrije wil van mensen, is zo'n ingreep wel iets waar je even bij moet stilstaan. Los daarvan wordt het beginsel van contractsvrijheid ook echt gezien als een van de hoofdbeginselen, een van de fundamenten, van ons privaatrecht.

Toen ik dit aan het voorbereiden was, dacht ik: is zo'n beperking dan gerechtvaardigd? Die vraag moet je jezelf dan wel stellen. Nou, ja, is mijn antwoord. Dat blijkt ook uit mijn positieve woorden zojuist. Vervolgens moest ik denken aan een van de grootheden van het Nederlandse privaatrecht, aan wijlen professor Hans Nieuwenhuis. Die schreef: het gaat niet alleen om het beginsel van contractsvrijheid, want belangrijker is de autonomie van partijen, namelijk dat je niet gebonden kan worden tegen je wil in. Dat veronderstelt dat je ook zelf mag bepalen – contractsvrijheid – met wie je een overeenkomst sluit. Hij schreef: «Het recht laat de partijen een kring waarbinnen zij naar vrije verkiezing overeenkomsten mogen aangaan. Die vrijheid is niet onbeperkt, integendeel.» Vervolgens legt hij uit dat de wet na de Tweede Wereldoorlog allerlei beperkingen kende wat betreft contractsvrijheid. Toen dacht ik: mooi, een grootheid bevestigt dat contractsvrijheid wel degelijk ingeperkt kan worden, mits daar natuurlijk een goede reden voor is. Wat ons betreft is die reden aan de orde bij dit wetsvoorstel, zoals ik al zei in mijn inleiding.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben te gast en vervang collega Lahlah. Ik vind het leuk om zo de literatuur beter te leren kennen. Er werd net ook een jurist gequoot, die ik zelf niet kende. Ik las de memorie van toelichting en die begint met: contractvrijheid is een hoeksteen van onze samenleving en onze economie. Ik ben benieuwd hoe ik dat in het verlengde moet zien van de informatie die ik net krijg van de collega. Had de memorie dan met een andere zin moeten beginnen?

De heer Ellian (VVD):

Of de memorie met een andere zin had moeten beginnen? Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp; ik denk het wel. Nee, want zoals ik net zei: het beginsel van contractsvrijheid wordt gezien als een van de drie hoofdbeginselen van het Nederlandse privaatrecht. Zoals ik het altijd aan studenten uitlegde: het Nederlandse privaatrecht bevat eigenlijk alle regels waar we elke dag mee te maken hebben. Als je een broodje koopt bij de Appie, wordt dat genormeerd door het privaatrecht. Je sluit immers een koopovereenkomst. Volgens mij klopt de memorie dus, alleen wat de regering voorstelt is... Dat is een heel belangrijk uitgangspunt, maar gegeven een praktijk die toch al lange tijd vrij evident zichtbaar is, namelijk dat al op voorhand, bijvoorbeeld in algemene voorwaarden of in grotere inkoopovereenkomsten, de overdraagbaarheid van vordering of verpanding wordt uitgesloten... Dat leidt tot vervelende consequenties voor het mkb – ONL heeft daar een aantal hele mooie voorbeelden van genoemd – bijvoorbeeld dat je extra financiering zoekt of misschien een deel wil verkopen en dat je dan tegen een muur aanloopt omdat enkele van jouw vorderingen niet overdraagbaar zijn. Die hoeksteen staat dus. Ik denk alleen dat daar op een keurige, goed onderbouwde manier een beperking aan gegeven wordt. Zo kent het privaatrecht overigens wel meer beperkingen. Ik denk dat deze beperking gerechtvaardigd is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Ik wil ingaan op drie inhoudelijke aspecten. En geen zorgen, voorzitter, dat ga ik wat sneller doen. Allereerst het schriftelijkheidsvereiste. Het is heel duidelijk dat met de wijziging van artikel 84 en artikel 94 van boek 3 een schriftelijkheidsvereiste wordt geïntroduceerd. Mijn vraag is de volgende. Als je het hebt over een stille cessie, dus een stille overdracht van een vordering, is daar geen mededeling voor nodig. Dat is de essentie van die stille overdracht, geen mededeling, ten opzichte van de openbare cessie, waarbij de mededeling wel nodig is. Nu lijken de wetstekst en de toelichting ook een beetje te suggereren, omdat dat schriftelijkheidsvereiste wordt geïntroduceerd, dat je dus ook altijd een mededeling zou moeten doen bij een stille cessie. Dat zou gek zijn, want dan wordt de stille cessie feitelijk onderuit gehaald. Volgens mij is dat niet de bedoeling van het wetsvoorstel, maar ik vind het wel van belang om dat hier te vragen, want de stille cessie wordt veel gebruikt in het zakelijke verkeer.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Het wetsvoorstel is vrij streng als het gaat om niet bevrijdend kunnen betalen. Daarvoor wordt heel duidelijk een regel gemaakt, namelijk: als jou de mededeling is gedaan dat de vordering is overgedragen, kun je niet meer bevrijdend betalen aan de oorspronkelijke schuldeiser. Dat betekent dat je goed moet opletten aan wie je die betaalt. Ik zag dat er hier en daar wel naar wordt gewezen. Dat zou misschien tot verhoging van de administratieve lasten kunnen leiden. Ik zat daar zelf over na te denken en wil mijn gedachten graag even aan de Minister voorleggen. Je moet nu eigenlijk ook al goed opletten. Het is sowieso aan te raden dat iedereen oplet aan wie er wordt betaald; dat moet nu eigenlijk ook. De wet zegt nu in boek 6, artikel 34: als je zonder goed onderzoek te hebben gedaan, betaalt aan de verkeerde, dan ben je ook de pineut. Mag ik het wetsvoorstel zo begrijpen dat er eigenlijk aansluiting wordt gezocht bij het uitgangspunt: je hebt te allen tijde op te letten? Alleen nu wordt er een harde regel geïntroduceerd, namelijk: als jou een mededeling is gedaan, moet je aan de juiste partij betalen, anders heb je pech.

Voorzitter. Dan een vraag over het overgangsrecht. Daarbij kiest het kabinet voor een introductie van 85a. Het gebeurt niet vaak, maar het overgangsrecht in het Burgerlijk Wetboek wordt aangepast. Drie maanden. Deze wet geldt dus ook voor reeds gesloten contracten. Het is goed om daar even bij stil te staan, want het gebeurt niet vaak dat we als Kamer een wet aannemen die ook de rechtspositie verandert voor de periode voordat de wet van kracht was. Ik begrijp dat hier, omdat je het normerende effect alleen bereikt als je het direct laat ingaan. De sanctie is wel fors, namelijk nietigheid. De rechtsgevolgen worden dan geacht nooit te zijn ingetreden. Dat is een heldere sanctie. Die is te begrijpen.

Mijn vraag is als volgt. Het is van belang dat mensen, met name in de zakelijke praktijk, zich in die drie maanden – dat is een korte periode – bewust zijn van het feit dat ze dit niet meer overeen mogen komen. Ik ken het uitgangspunt dat iedereen de wet moet kennen. Maar gaat de Minister ook iets doen aan voorlichting, communicatie of iets dergelijks over dit flankerende beleid? Na drie maanden is deze wet namelijk keihard van toepassing op alle contracten, ook op oude contracten. Het leek me dus van belang om daarnaar te vragen.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ook op dit punt is er nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, want de collega draagt een belangrijk punt aan. Dit is ook iets waar de Raad van State op wees. In andere debatten zijn we hier met elkaar ook heel streng op, precies door die aanpassing. Dat zei de collega volgens mij net ook in zijn betoog. Ik ben dan toch benieuwd of de volgende vragen ook aan de Minister zijn gesteld. Wat is het alternatief? Hoe zou je dit op een andere manier kunnen doen? Ik neem zelf even een voorschot. In de beantwoording werd gezegd dat het ingewikkeld was, maar dat het wel goed gedaan ging worden. We hebben echter vaak met elkaar de les getrokken dat men het toch niet doorheeft. Dan zijn de consequenties best groot.

De heer Ellian (VVD):

Dit gaat wel echt ergens over. Dit gebeurt niet vaak; dat zei ik net ook. Ik begrijp de keuze, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. Het is wel een bijzondere keuze. Het is best een stukje geschiedenis, want het overgangsrecht van het Burgerlijk Wetboek bestaat al enige tijd. Ik begrijp de keuze dus. Waarom? Omdat, zeg ik tegen collega Maatoug, als je er niet voor kiest om deze wet ook van toepassing te laten zijn op oude contracten, je het probleem hebt dat partijen nog snel allerlei overeenkomsten met elkaar kunnen sluiten en nieuwe algemene voorwaarden of nieuwe inkoopbedingen kunnen maken waarin die onoverdraagbaarheid wél is opgenomen. Dan mist deze wet voor een deel effect. Die contracten kunnen namelijk heel lang lopen. En pas als er weer een nieuw contract is of als er nieuwe voorwaarden zijn... Overigens, je bent als leverancier vrij lang gebonden aan algemene voorwaarden.

Ik begrijp die keuze dus. Die is een beetje geredeneerd, zeg ik tegen collega Maatoug, vanuit het negatieve van de mens, waarbij je ervan uitgaat dat partijen slim zullen handelen. Maar ja, er staan ook belangen op het spel, waar je je wel rekenschap van moet geven. Ik zou het ook naïef vinden als de Minister zou hebben gezegd: mwah, we gaan er maar van uit dat zakelijke partijen zich meteen keurig naar deze wet gaan gedragen. Dus ik begrijp de keuze. Die drie maanden vind ik wel spannend, zeg ik tegen de collega. Ook als je zelf flankerend beleid zou maken, is een periode van drie maanden kort. Daarom stelde ik ook die vraag. Maar ten principale begrijp ik deze keuze wel.

Voorzitter. Mijn laatste punt komt ook uit de Commissie Insolventierecht. Ik dank hen vanuit deze plek voor hun advies; daarop hebben we gewacht voordat we dit wetgevingsoverleg inplanden. De commissie schetst een onderscheid tussen de legeboedelproblematiek en de verdelingssystematiek. Beide lijken op elkaar, maar bij de lege boedel gaat het erom dat eigenlijk niemand betaald kan worden, ook niet de curator. De commissie zegt: ja, eigenlijk... Dat triggerde mij enorm vanwege mijn ervaring uit de praktijk. Collega Van Nispen en ik trekken ook weleens samen op om mensen te helpen die slachtoffer zijn omdat ze met een onbetaalde verordening zitten. Die legeboedelproblematiek triggerde mij. Ik vroeg me af of men daar serieus mee bezig is. Met «men» bedoel ik misschien niet meer deze Minister, want hij zit in de nadagen van zijn ministerschap, maar is het de moeite waard om nog eens te kijken naar de rol van de curator? Dat proef ik namelijk uit het advies van de commissie.

De verdelingssystematiek is de herverdeling nadat de curator al is betaald. Ik heb slachtoffers bijgestaan die zeiden: «Da's toch mooi klote. Ik ben benadeeld en de curator is wel betaald.» Ik zei dan altijd dat die man of die mevrouw ook gewerkt heeft. Dat was wel een boodschap waar ik niet heel vrolijk van werd. Ik ben heel benieuwd of hiernaar gekeken wordt. Is de Minister bereid om eens naar deze punten die de Commissie Insolventierecht signaleert – het zijn ook wat oudere punten, zag ik – te kijken?

Tot slot. De conclusie is eigenlijk: dit wetsvoorstel verslechtert de positie van schuldeisers niet. Eigenlijk is de conclusie best een treurige, omdat de positie van de concurrente schuldeiser gewoon bagger is; die krijgt eigenlijk nooit wat. Dat is eigenlijk ook een situatie die niet geheel wenselijk is, zeker als het gaat om – daar trekken wij ook samen in op – oplichters en mensen die bewust de boel misleiden.

Dank. Dat was ’m.

De voorzitter:

Dan ga ik u zelf een vraag stellen namens de SP. Misschien is het een vreemde figuur, maar volgens mij kan dat wel nu we met z'n drieën zijn. Ik ga u als deelnemer aan het debat zelf een aantal vragen stellen, als u dat goedvindt. Zeker, wij trekken inderdaad samen op bij dat soort punten. We moeten het ook nog eens goed hebben over de rol van de curator als er sprake is van verdenking van faillissementsfraude, om maar eens wat te noemen. Maar dat is een net wat ander debat. De heer Ellian zei hierover – dat was ik ook met hem eens – dat de positie van schuldeisers toch al bagger is. Dat is zo. Alleen ben ik het niet met de heer Ellian eens als hij zegt dat deze wet dit niet verslechtert. Volgens mij – dat is mijn lezing van het debat en ik zal dat straks ook toelichten – wordt de positie van concurrerende schuldeisers nog verder verslechterd en wordt de positie van banken juist verstevigd, omdat zij bijvoorbeeld een pandrecht kunnen vestigen op een vordering, die dan betaald wordt. Als er al wat overblijft bij ondernemingen die in de problemen zijn gekomen of failliet dreigen te gaan, wordt dat voortaan nog vaker ingepikt of verdeeld naar de banken. Dat zal belangrijke kritiek zijn. Dat is ook de kritiek op deze wet. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Ellian dat ziet, want volgens mij wil hij ook niet dat de positie van concurrente schuldeisers nog verder achteruitgaat.

De heer Ellian (VVD):

Nee, zeker niet. Dat is ook een van de redenen dat onze vaste Kamercommissie nog een advies heeft gevraagd aan de Commissie Insolventierecht. In zekere zin zal het zo zijn dat, als dit de boedel is waaruit de preferente schuldeisers betaald worden, die nu misschien dat zal zijn. Ik denk dat de commissie het wel heel scherp signaleert; er zal misschien enig verschil zijn, maar dat is op het geheel een te verwaarlozen verschil, omdat concurrente schuldeisers sowieso achter het net vissen ten opzichte van preferente schuldeisers.

Daar komt bij dat het ook een beetje sectorafhankelijk is, want er zijn natuurlijk sectoren waar dit in de regel helemaal niet aan de orde is. Die sectoren worden overigens nauwelijks getroffen door dit wetsvoorstel. Denk aan de dienstensector. Ik kijk even naar het advies. De commissie zegt ook dat de legeboedelproblematiek – een mooie tongbreker – veel breder is en een veel groter aantal faillissementen bevat waarvoor het wetsvoorstel geen enkele betekenis zal hebben. Als er in de sectoren waar deze bedingen al gebruikt worden – het verbod op de overdraagbaarheid – een faillissement is en de curator en de preferente schuldeisers eerst komen, dan zou je je kunnen indenken dat die boedel in plaats van dit, dat is. Dat is volgens mij zo in een beperkt aantal gevallen, maar die concurrente schuldeiser viste daar sowieso al achter het net. Maar ik heb mij namens de VVD-fractie er goed rekenschap van gegeven dat de ene mkb'er niet beter mag worden van dit wetsvoorstel ten opzichte van de andere. Wij maken de taxatie dat dit niet zo is. Door de bank genomen wordt het mkb hier echt beter van. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat het vraagstuk van de rol van de curator en de rangorde – zo noem ik het even – bij faillissement aandacht verdient. Ik ben benieuwd of deze bewindspersoon daar gedachten over heeft. We moeten het samen aan de nieuwe ploeg vragen, denk ik.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een einde gekomen aan de inbreng in de eerste termijn van de heer Ellian. We gaan luisteren naar mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik had net al in mijn interruptie gezegd dat ik inval voor collega Lahlah. Dat is voor mij een groot genot, want ik schuif niet heel vaak aan bij deze commissie.

Voorzitter. U zei het net zelf al: we bespreken vandaag een wetsvoorstel met een heel lange voorgeschiedenis. De heer Ellian zei het ook al: het voorontwerp, het wetsvoorstel zoals dat in consultatie is geweest, is alweer 9 jaar oud. Het wetsvoorstel waarover wij het nu hebben, is bijna op de kop af zes jaar geleden naar de Tweede Kamer gestuurd. Het verslag kwam er in september 2020. De nota naar aanleiding van het verslag was er ruim twee jaar later. Er waren vast goede redenen voor waarom het zo lang heeft geduurd, zeg ik tegen de Minister. Ik ga er zomaar vanuit dat de Kamer daar zelf ook debet aan is. Maar via u, voorzitter, zeg ik toch namens GroenLinks-PvdA even subtiel dat wij wel grote vragen hebben bij nut en noodzaak van deze wet. Dat zult u zo ook horen aan onze vragen. We zijn daarom in het kader van ons eindoordeel ook erg benieuwd naar de antwoorden. Aangezien het zo lang heeft geduurd en gezien de lange behandeltermijn, constateren we in ieder geval dat van een dwingende noodzaak geen sprake lijkt te zijn.

Uit de memorie, de stukken die we daarna hebben gekregen en de beantwoording wordt heel duidelijk dat eraan moet worden bijgedragen dat het mkb beter in staat wordt gesteld om financiering aan te trekken. Dat was misschien in tijden van nood, zoals tijdens corona, nog wel belangrijker dan nu. Ik denk aan de situatie waarin de retailsector zich tijdens corona begaf. Dat zei ik net al. Dan is er misschien ook wel sprake van acute financiële nood. De vraag aan de Minister is: was dit wetsvoorstel toen mogelijk nog belangrijker voor het mkb dan nu en in hoeverre leeft bij het mkb nog steeds de wens om verpandingsverboden nietig te verklaren?

Voorzitter. Dan toch wat fundamenteler. Deze vraag is schriftelijk ook al gesteld en er is antwoord op gegeven. Mijn fractie heeft echt een duidelijkere onderbouwing nodig. Er wordt een bedrag genoemd van hoeveel financiering er vrijgespeeld zou worden, maar de onderbouwing vinden wij echt, echt heel zacht. Ik snap supergoed dat er indicatieve voorbeelden gegeven worden. Dat moedigen wij ook aan. Het lijkt een belangrijke rol te spelen in de onderbouwing van waarom dit nou een goed wetsvoorstel is. Wij kunnen dat niet helemaal volgen. Vorige week kregen wij bijvoorbeeld op een heel ander terrein nog een brief van een collega bewindspersoon waarin alleen maar wat ouders – het ging over de compensatie en het herstel bij toeslagen – aangaven dat dat echt niet genoeg onderbouwing kon zijn. Dat was voor het huidige kabinet de reden om iets op een andere manier in te richten. Nu konden wij geen verdere onderbouwing vinden van het bedrag. De inschatting van die extra kredietruimte is voor mijn fractie echt belangrijk.

Dan is de vraag: is het verpanden van vordering nodig om de financiering van een bedrijf rond te krijgen of zijn er eigenlijk andere dingen belangrijker, zoals het terugdringen van de openstaande vorderingen? Wat zijn de activiteiten die de Minister op dit punt heeft gedaan, vraag ik, via u, voorzitter. Wij zien in de brief van de Minister van EZK een hele mkb-agenda die laat zien dat er op hele andere punten knelpunten rond financiering zijn. We hebben gekeken naar de realisatie van de agenda en die vinden wij heel beperkt. Het gaat over een gefragmenteerd aanbod en niet genoeg leningen kunnen krijgen, zeker als het gaat om goede planningen voor investeringen. Op dat punt hebben wij eigenlijk best wel weinig gezien en dan is er nu wel dit wetsvoorstel. Dat vinden wij gek qua volgorde en qua ordegrootte. Want laat duidelijk zijn: mijn fractie vindt ook dat mkb'ers die financiering moeten kunnen krijgen voor goede plannen. Maar wij vinden dit eigenlijk niet het instrument daarvoor, zeker niet als allerlei andere sporen blijven liggen. Kortom, graag een update over nut en noodzaak van deze wet.

Voorzitter. Ook al heb je twijfels over hoe deze wet het mkb kan helpen, je zou ook kunnen stellen dat wat dit wetsvoorstel voorstelt ook weer geen kwaad kan. Waarom zou je medelijden hebben met de grote bedrijven die nog verpanding van geldvorderingen verbieden? Je zou kunnen stellen dat die best wel in hun administratie kunnen verwerken dat hun betalingsplicht van een klein mkb-bedrijf overgaat naar een factoringsbedrijf of een bank. Dat is zeker het geval omdat, als de mkb'er het nalaat om de schuldenaar op de hoogte te stellen van de verpanding, de schuldenaar nog altijd bevrijdend aan de oorspronkelijke schuldeiser kan betalen. Dan gun je toch liever de mkb'er de mogelijkheid tot verpanding en daarmee betere financieringsmogelijkheden.

Helaas is het niet zo simpel. Verpanding van een vordering houdt een betalingsverplichting van de schuldenaar gewoon in stand. Het is alleen maar een verschuiving van die verplichting naar een bank of een factoringbedrijf. Het is een papieren financialisering die de schuldenindustrie versterkt, want als een bedrijf failliet gaat – ik ga voor het gemak weer even uit van een mkb-onderneming – dan moeten de schuldeisers van dat bedrijf nog maar zien hoe zij uit de failliete boedel het geld krijgen waar zij eerder recht op hadden. Het is sowieso de praktijk in Nederland dat concurrente schuldeisers heel vaak achter het net vissen. Ze krijgen vaak niets of te weinig omdat er preferente schuldeisers zijn en houders van rechten, zoals pandhouders. Die gaan immers voor. Niet zelden is de ruif door hen al leeggegeten voordat de gewone schuldeisers aan bod komen.

In het verlengde van het interruptiedebatje van zonet tussen mijn twee collega's vraag ik hoe de Minister dit risico ziet op het moment dat niet alleen goederen en fysieke bezittingen kunnen worden verpand, maar ook vorderingen op derden. Neemt de kans op een lege boedel na een faillissement daardoor niet nog verder toe? Nu zal de Minister zeggen: «Nee, door de mogelijkheid van verpanding van geldvorderingen kan een ondernemer beter gefinancierd worden. Dat voorkomt juist faillissementen. De kans dat gewone schuldeisers bij een faillissement achter het net gaan vissen wordt juist kleiner, omdat de kans op een faillissement kleiner wordt.» Woorden van gelijke strekking staan ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie zet grote vraagtekens bij deze redenering van de Minister. Helpt deze verpanding nu werkelijk zo veel dat daarmee een faillissement kan worden voorkomen? Als dat de logica is, dan hebben wij daarvoor een sterkere onderbouwing nodig dan alleen maar: dat denken we. Als een onderneming structureel in zwaar weer verkeert, kan dat toch nauwelijks een reddingsboei zijn? Ik krijg graag een toelichting van de Minister op dit punt.

Voorzitter. In april van dit jaar stuurde de Minister een uitgebreide brief naar de Kamer met daarin bespiegelingen op en voorstellen over de mogelijkheden om het faillissementsrecht verder te verbeteren. Dank voor die brief. Een deel daarvan, namelijk een eerlijkere verdeling van de failliete boedel, is hard nodig. Concurrente schuldeisers hebben 75% van de schulden van failliete bedrijven, maar krijgen maar 0,1% van hun vorderingen. Concurrente crediteuren krijgen dus vrijwel niets uit een failliete boedel, terwijl banken nagenoeg volledig betaald krijgen. Vanuit de Kamer is al eerder de wens gekomen om dit rechtvaardiger te maken.

Ik weet dat het WODC een onderzoek heeft gedaan naar hoe er een rechtvaardiger verdeling in faillissementszaken kan komen. In een reactie op dat onderzoek schrijft de Minister dat het heel ingewikkeld is om de positie van concurrente crediteuren te verbeteren, omdat je daarvoor de huidige wettelijke rangorde van schuldeisers moet veranderen. Ik citeer de Minister: «Dat vergt een ingrijpende aanpassing van het faillissements- of zekerhedenrecht, met de nodige negatieve gevolgen zoals rechtsonzekerheid of aanzienlijke kosten voor (andere) schuldeisers.» Een andere quote is: «Dat vergt een complexe wetgevingsoperatie». Met andere woorden – zo las ik het een beetje – dat is een te grote operatie, waar de Minister zich in deze periode niet meer aan gaat wijden.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik wil voorkomen dat deze wet ervoor gaat zorgen dat in het geval van een faillissement nog meer gewone schuldeisers met lege handen blijven staan. Dat is namelijk wel onze indruk. Een bank of een groot factoringbedrijf is nu wel in staat om iets uit een failliete boedel te halen. Die zorg is niet nieuw. Eerder diende mijn oud-collega Henk Nijboer om die reden al een motie in om verpanding in brede zin te beperken. Ik hoop op een goed antwoord van de Minister dat mij gerust kan stellen en op ten minste een toezegging dat dit mogelijk ongewenste effect van deze wet goed gemonitord gaat worden. Maar een veel fundamentelere vraag voor ons is: is dit de juiste volgorde? Want als dit de structurele zorg is die we hebben en als dit de analyse is van de Minister zelf, dan lijkt deze stap niet heel goed te volgen. Kan de Minister die vraag beantwoorden?

In het verlengde daarvan viel mijn oog op een artikel van de heer mr. dr. Jonkers uit 2021, getiteld: Ongelijkwaardig speelveld in WHOA en door Wetsvoorstel Opheffing Verpandingsverboden. Daarin wordt diezelfde kritiek aangehaald. Daarin wordt eigenlijk ook aangegeven dat dit risico vergroot wordt – dat is eigenlijk ook wat de heer Van Nispen zonet vroeg – al helemaal zonder aanpalend beleid. Ik hoef niet op elk punt een reactie op dat artikel, maar ook in de literatuur is dit een discussie. Wij nemen onze taak hier als medewetgevers erg serieus. Ik begon er al mee: voor mijn fractie is dit heel belangrijk om onze eindafweging te kunnen maken.

Tot slot, voorzitter, een vraag die aansluit bij de vragen waarmee ik begon. Waarom is dit wetsvoorstel nodig? Kan het niet beter meegenomen worden in de modernisering van het faillissementsrecht, waarbij ook gekeken gaat worden naar de positie van schuldeisers bij de failliete boedel? Zou dat niet een betere, coherentere en harmonieuzere wetgeving opleveren, ook gezien het belang van de contractvrijheid, die nog steeds een hoeksteen van de samenleving genoemd kan worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Ellian tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan collega Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we het allemaal wel zullen herkennen. Als je op een verjaardagsfeestje of in een café staat, dan gaat het heel vaak over allerlei politieke onderwerpen: over het beste onderwijs voor je kind of over te dure boodschappen of over goede zorg, maar het komt eigenlijk zelden voor dat iemand tegen mij zegt: «Weet je waar jij eens iets aan zou moeten doen in Den Haag? Dat zijn die verpandingsverboden. Opheffen die handel!» Ik heb echt nog helemaal nooit meegemaakt dat dat gebeurt. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik ben zelf nou ook niet bepaald de politiek ingegaan om per se voorstander te zijn van het behoud van verpandingsverboden of om dat juist af te schaffen. Ik heb me er dus best wel even in moeten verdiepen wat het nou precies inhoudt. Maar het is inderdaad wel belangrijk, zo blijkt als je je erin verdiept. Daar ben ik wel achter gekomen.

Wat is nou een verpandingsverbod en waarom wil de Minister dit opheffen? Als je het uittekent – ik heb geleerd dat je dat bij ondernemingsrecht eigenlijk altijd moet doen om het te kunnen begrijpen – dan is het een driehoek tussen, simpel gezegd, twee ondernemers en een bank. Ondernemer X krijgt nog geld van ondernemer Y, maar ondernemer X heeft ook nieuw krediet nodig van de bank. Als zekerheid voor de bank, bij het verstrekken van de lening aan X, kan worden afgesproken dat ondernemer Y niet aan X moet betalen maar aan die bank. Dat is, simpel gezegd, verpanding. In de praktijk vinden niet alle ondernemers het prettig dat hun betalingsverplichting, dus die vordering, wordt verpand, want dan moet je opeens aan een ander betalen dan waar je een contractuele relatie mee had. Dus in contracten wordt afgesproken dat vorderingen niet verpand mogen worden; dat heet «verpandingsverbod», en dat komt best wel veel voor. Dat is inderdaad een vorm van contractsvrijheid. Maar de Minister wil deze contractsvrijheid inperken. Dus in plaats van de huidige naam van de wet, de Wet opheffing verpandingsverboden, had de wet eigenlijk net zo goed «wet inperking contractsvrijheid» kunnen heten.

De vraag is dus inderdaad: waarom wil de Minister dit? Ik loop zijn argumenten na, en ik probeer daar iets tegenover te zetten. Over die contractsvrijheid kun je inderdaad twisten. De heer Ellian gaf volgens mij net ook al het dilemma daarbij weer. Je kunt zeggen dat het contractsvrijheid is om af te spreken dat je zelf wil bepalen wat er met jouw vordering gebeurt, en dat je dus bevrijdend wil betalen aan de partij waarmee jij zakendoet en niet aan een bank waarmee je niks te maken hebt. Maar je zou ook kunnen zeggen: juist het verpanden van vorderingen is contractsvrijheid en dat wordt juist ingeperkt doordat ondernemingen dit in de contracten verbieden. Volgens mij is het allebei wel waar. Voor beide is wel iets te zeggen; je komt daar volgens mij niet helemaal uit.

Al moet ik wel zeggen dat mijn sympathie niet bepaald ligt bij de doorverkoop van vorderingen. Dat is feitelijk een handel in schulden. Dat zei mevrouw Maatoug volgens mij ook al. Het hoeft voor mij niet onbeperkt mogelijk te worden ten koste van de vrijheid van partijen om te betalen aan degene met wie ze zakendoen.

Daar komt bij – ook dat zei mevrouw Maatoug al – dat er vraagtekens gezet kunnen worden bij in ieder geval de onderbouwing van het bedrag van 1 miljard euro, dat het aan extra krediet – een extra lening dus, een schuld – zou opleveren voor het bedrijfsleven. Die berekeningen zijn nogal losjes; de Minister erkent dat ook. Het is maar zeer de vraag of dit extra krediet ook daadwerkelijk gaat worden verleend. Ik heb mij laten vertellen dat het niet zo is dat de kredietsluizen nog heel veel verder open zullen gaan door een verruiming van het zekerheidspotentieel boven op de reeds bestaande 89,3% zekerheidsdekking voor banken. Ik ben niet een absoluut expert op dit gebied, zeg ik eerlijk, maar ik heb me dit laten vertellen door mensen die daar wél verstand van hebben. Dus de vraag is: hoe serieus moeten we dit extra krediet, het vergroten van de schuldenberg, nou eigenlijk nemen?

Een volgende vraag is: wat gaat dit de Staat mogelijkerwijs kosten? Door banken meer in positie te brengen, worden concurrente schuldeisers juist minder goed in positie gebracht. Dat kan ook de overheid zélf zijn. Er is altijd concurrentie als het gaat om wie welk deel van de resterende boedel krijgt. Dan is de terechte vraag, denken wij: hoeveel kost dit wetsvoorstel de Staat, of in ieder geval andere ondernemingen? Wat kost het nou, wat is de mogelijke schade?

Ook wij vinden het belangrijk om te bedenken wat er gebeurt als het fout gaat, dus in geval van faillissementen. Wie krijgt er dan nog iets uit de boedel? Nu zien banken bijna 90% van de verstrekte kredieten terug na faillissementen. Nederland zit daarmee al in de mondiale kopgroep. Voor andere schuldeisers blijft er nog nauwelijks iets over. De wet die we vandaag bespreken, leidt tot een nog verdere balansverstoring. Dat is eigenlijk ons grootste bezwaar. Wij hebben als SP samen met ChristenUnie, CDA en PvdA al eerder een motie ingediend om juist deze balans, die nu zwaar in het voordeel van de banken uitvalt, te herstellen. Deze wet staat daar eigenlijk haaks op. Ook is er inderdaad de motie van het voormalig lid Nijboer, die mevrouw Maatoug al aanhaalde, waarin de oproep werd gedaan om te onderzoeken hoe de mate van verpanding onder bedrijven juist kan worden verminderd. Deze wet zal echter juist zorgen voor méér opties om te verpanden. Daarmee gaat de Minister eigenlijk voorbij aan maar liefst twee moties vanuit de Kamer. De vraag is toch waarom hij dat eigenlijk doet.

Welk deel van de boedel mogen bedrijven als onderpand aan banken verstrekken en welk deel moet beschikbaar blijven voor gewone schuldeisers? Dit wetsvoorstel kiest overduidelijk voor de banken en vergroot daarmee de problematiek van de lege boedels, waarmee er dus bij faillissement niets overblijft voor gewone schuldeisers. Waarom wordt er niet gewacht op de herziening van de faillissementswetgeving, zodat we het op z'n minst in samenhang kunnen bezien?

Ik noemde al in mijn introductie dat de wens voor deze wet volgens mij niet heel erg uit de samenleving komt. De mensen die ik spreek, hebben het hier nooit over. Of het hangt ervan af welke mensen ik spreek; dat zou ook kunnen. Waar is deze wens dus precies vandaan gekomen? Er is volgens mij geen sprake van haast of een eis vanuit Europa of zo, dus wiens belang dient het kabinet met dit voorstel? De Minister heeft het over krachtige signalen uit het bedrijfsleven. Ook zien we dat vooral het bedrijfsleven en de banken hebben meegedacht bij deze wet. Het is trouwens een idee dat ooit al is gelanceerd door een vorig VVD-Kamerlid. Dat kan allemaal zo zijn, maar dat maakt het allemaal nog niet per se een goed idee. Sterker nog, het is volgens ons een slecht idee. De eisen uit de Kamer, die aangenomen moties, waren dus ook precies het tegenovergestelde. Dat vinden wij nogal bijzonder. Wij willen daarom van de Minister weten wie hier nou achter zit. Kan hij duidelijk schetsen hoe deze ideeën tot stand zijn gekomen?

Voorzitter, u merkt het: voor een onderwerp waar het niet over gaat op feestjes en aan de bar, is het toch nog best een boeiend, maar vooral ook heel belangrijk onderwerp. Ik denk niet dat we het journaal hiermee gaan halen, maar dat is ook geen doel op zich. Als we de ongelijkheid verder willen vergroten, als we willen kiezen voor de positie van de banken, dan moeten we hiermee vooral doorgaan en zou het een goed voorstel zijn. Maar de SP is niet van plan om daaraan mee te gaan doen. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om volgende week bij de stemmingen tegen dit voorstel te gaan stemmen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U bent niet meer te overtuigen, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan hoef ik ook geen vragen te stellen, dus dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft om te antwoorden. Zullen we schorsen tot 15.30 uur? Ik hoor dat u hiermee te weinig ruimte heeft, maar u zei net zelf buiten de microfoon «20 of 25 minuten» en daarom heb ik gekozen voor 20. Maar als u zegt 25 minuten nodig te hebben, dan schorsen we tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben het over de Wet opheffing verpandingsverboden. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. U bent van mij een lange inleiding gewend en u bent daar altijd dol op, maar ik ga dat nu niet doen. Ik ga het houden bij een paar punten die ik heb opgeschreven.

De heer Ellian gaf aan dat dit een mooi moment is. Hij nam ons mee vanaf 2018, langs alle stappen die gemaakt zijn. Mevrouw Maatoug deed een nadrukkelijk verzoek. Zij zei tegen me: maak duidelijk wat het nut en de noodzaak is; wat is nou het hoofddoel van het wetsvoorstel? Eigenlijk heeft ze het al genoemd, dus ik ga haar weinig verrassen. Tegelijkertijd nam het Kamerlid Van Nispen me mee naar een feestje waarop dit onderwerp niet aan de orde is. In zijn schematische driehoeksvergelijking – hij tekende het even uit – gaf hij aan waar we het over hebben: wat is het, wat betekent het en hoe gaan we er in ons land eigenlijk mee om?

Voorzitter. U mag weten dat in mijn portefeuille diverse onderwerpen zitten. Het is een brede portefeuille en ook dit onderwerp zit erin. Ook ik heb mij erin moeten vastbijten om het te kunnen overzien. Maar ik kies als regering voor een bepaalde invalshoek. En als ik dat doe, dan vraag ik me een aantal dingen af. Wat is het nut en de noodzaak voor de samenleving? Dat betreft onder andere ondernemend Nederland, zeker in dit geval. Wat is de betekenis? Kan ik die betekenis al uitdrukken in woorden of in cijfers? En als ik dat nu niet kan, wanneer kan ik dat dan wel? Daarom was ik ook ongelofelijk verheugd met de feitenvraag van mevrouw Maatoug. Zij zei tegen me: je moet het wel monitoren.

Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd in een paar kopjes. Ik wil het hebben over het doel en de inhoud, of in de woorden van mevrouw Maatoug de nut en de noodzaak, van het wetsvoorstel. Daarna wil ik ingaan op het schriftelijkheidsvereiste. Dan wil ik toch ingaan op de gevolgen van faillissement; daar zijn vele vragen over gesteld. Daarna behandel ik diverse vragen die ik onder het kopje overig plaats. Ik doe het in die volgorde.

Ik start meteen, zoals ik u eigenlijk beloofd heb, bij de hele kernvraag, de reden dat we bij elkaar zitten: welk probleem los je nou op met dit wetsvoorstel? Een van u sprak zelfs de woorden: is dit na covid nog nodig? Covid was een buitengewoon zware periode voor het midden- en kleinbedrijf, daar kunnen we kort over zijn. Niet voor niks had de Nederlandse regering op dat moment diverse steunpakketten: dat was vanuit die werkelijkheid. Tegelijkertijd zien we dat mkb'ers belemmerd kunnen worden in hun bedrijfsvoering, omdat ze hun vorderingen op klanten niet kunnen overdragen of verpanden. Daardoor kunnen zij niet meteen middelen, geld, krijgen voor hun vorderingen, bijvoorbeeld omdat ze die niet mogen overdragen aan een factoringmaatschappij. U heeft dat allen genoemd. Daarnaast wordt het mogelijkerwijs duurder, moeilijker, om een lening bij een bank te krijgen. Mijns inziens – dit is onze invalshoek als regering – lossen we dat met dit wetsvoorstel op. We creëren meer vrijheid voor kleine leveranciers om contracten te sluiten waarbij vorderingen worden overgedragen of verpand. De kern? Het mkb krijgt dus meer financieringsmogelijkheden.

Wordt daarmee de positie van het mkb verbeterd? Ik vind van wel; op die vraag zeg ik ja. Dat komt doordat overdracht en verpanding van bedrijfsmatige vorderingen straks niet meer kunnen worden uitgesloten. Het zijn in de praktijk vaak kleinere mkb'ers die hun geldvorderingen op grote bedrijven niet kunnen overdragen of verpanden. Juist door dit wetsvoorstel wordt het voor het mkb, het midden- en kleinbedrijf, beter mogelijk om dat te doen. Het wordt beter mogelijk voor de kleine ondernemer om vorderingen op klanten over te dragen aan een factoringmaatschappij. Denkt u eens aan het voorkomen van de debiteurenadministratie, die dan ook niet meer nodig is. Ik dacht dat de heer Ellian sprak over de vraag hoe je tot verdere lastenvermindering voor het mkb kan komen. Ik denk zelf dat de financiële ruimte voor het midden- en kleinbedrijf door dit voorstel wordt vergroot. Daarmee kunnen die mensen zich concentreren op hun kerntaak: ondernemen. Het betekent, samengevat, in mijn optiek een verbetering van de positie van het midden- en kleinbedrijf.

Dan die 1 miljard euro. U mag best weten dat ik in mijn voorbereiding heb gevraagd waar dit bedrag vandaan komt. Ik ben meegenomen naar 2018 en naar de Nederlandse Vereniging van Banken en naar Factoring Nederland – dat is een koepelorganisatie, afgekort als FAAN – die dat in 2018 berekend hebben. Het schijnt geland te zijn in Het Financieele Dagblad. Zo is het bedrag tot stand gekomen. Maar u weet dat ik niet op kwantiteit stuur. Ik weet namelijk ook dat er veel meer factoren zijn die van belang zijn om te beslissen of een ondernemer wel of niet een lening krijgt. Er zijn allerlei redenen en economische omstandigheden die meespelen. Er wordt gekeken naar een mkb'er; die moet op grond van een bankratio aan verschillende eisen voldoen. Ik hoorde het Kamerlid Van Nispen die eis van 89,3% noemen. Al die elementen spelen een rol bij de vraag of je wel of niet een lening krijgt, maar het gaat ook om de rente en om het hebben van de ruimte om te investeren, bijvoorbeeld om verbeteringen aan te brengen in het duurzaam ondernemen, of wat de ondernemer anderszins wenst. Ik ga niet op zijn of haar stoel zitten; laat ik daar helder over zijn.

Maar die 1 miljard is een bedrag dat genoemd is. Ik ga liever kijken wat het nu in de praktijk betekent voor die mkb-ondernemers. Dat wil ik monitoren. Dat kan ik op verschillende manieren doen. Met permissie wil ik die vraag nu al beantwoorden. Enerzijds zeg ik altijd dat ik een groot voorstander ben van invoeringstoetsen. Je houdt dan na een jaar een expertmeeting. Dat is dus een vorm van een invoeringstoets waarmee je meteen gaat kijken hoe het loopt en hoe het gaat. U hebt niet in de stukken gelezen dat ik ook een groot voorstander ben van een evaluatie van de wet na vier jaar. Dan ga je ook kijken waar we staan, wat het betekent en welke impact het heeft gehad. De lijn die ik voorsta, is pas aan de hand van feiten uit de praktijk conclusies trekken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording. Toch even over dat miljard. De heer Van Nispen begon erover en ik had er ook een vraag over. Die onderbouwing is zo belangrijk omdat die laat zien hoe groot het probleem is. Ik zeg dat, omdat onze collega's van de commissie voor EZK discussies hebben over het in bredere zin mogelijk maken van financiering, en over andere knelpunten. Dat gaat over een bedrag dat veel groter is dan een miljard. Mijn fractie stelt al hele fundamentele vragen over de onderbouwing van deze wet. Als blijkt dat dit «miljard» veel kleiner is dan 1 miljard, blijkt ook nog eens dat het enige voordeel van deze wet betwijfelbaar is. Ik deel het antwoord van de Minister dus helemaal, maar ik vind het antwoord niet voldoende. Want op het moment dat de kernreden is dat dit zo belangrijk is met het oog op financiering, maakt het wel uit welke inschatting we maken over hoeveel ruimte er dan vrijkomt. Hoe goed ik het antwoord van de Minister ook volg, uit de commissie voor de Rijksuitgaven komend zeg ik: als ik een motie met deze onderbouwing zou indienen, zou de Minister van Financiën zeggen dat deze motie niet oordeel Kamer krijgt, omdat de onderbouwing te zwak is.

Minister Weerwind:

Het voelt alsof ik een standje krijg van mevrouw Maatoug. Ze doet dat met een grote glimlach, dus het komt nog harder aan. Maar ik ga terug naar de kern, over dat bedrag van een miljard. Ik heb u net verteld wat de bron is. Ik heb u ook gezegd dat ik naar het individuele maatwerk kijk. Maar dan kijk ik wat de kleine ondernemers willen. Wat wil het midden- en kleinbedrijf in Nederland? Die hebben hun hand opgestoken en die staan hierachter. Die zien hier mogelijkheden in. Ik ga niet een cijfer noemen dat ik niet kan onderbouwen. Daarom doe ik dat ook niet. Ik wil het monitoren en vanuit de praktijk in kaart brengen, maar ik luister wel naar de mensen uit de praktijk. Want juist met hen zijn we aan tafel gaan zitten. Ik luister ook naar wat banken zeggen en naar wat factoringmaatschappijen hieromtrent zeggen. Alle stakeholders bij elkaar zijn betrokken geweest om dat in beeld te krijgen, ook de advocatuur. Ik ga geen cijfer noemen dat op zichzelf een mythe is. Ik ga u wel zeggen: ik blijf bij «meten is weten». Uit die generatie kom ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze duidelijke beantwoording. Laat ook duidelijk zijn dat ik zie dat de Minister het meent. Ik zie ook dat hij de monitoring heel serieus neemt. Ik hoop dat u het ons aan deze kant van de Kamer niet kwalijk neemt dat wij deze vragen scherp stellen. Er is namelijk één ding dat de door u genoemde actoren gemeen hebben en dat is dat ze een groot financieel belang hebben. Ik ben vandaag te gast; vandaar dat mijn voorbeelden uit andere commissies komen. Als ik bij de commissie voor Sociale Zaken zeg dat de mensen die het geld ontvangen zeggen dat ze zoveel nodig hebben, zegt de Minister dat ze dat niet voldoende onderbouwing vindt. Er spelen grote belangen. Hebben we een andere manier om te kijken of we vinden dat dit in het maatschappelijk belang is? Daarom stel ik deze vragen zo kritisch. Want wat we vaak doen, is monitoren. Dat is heel goed – ik stelde die vraag ook niet zomaar – maar gebeurt achteraf.

Ik wil ook helemaal niet suggereren dat het een verzonnen getal is. Ik zie het in de schriftelijke beantwoording en hoor de Minister het heel duidelijk zeggen. Maar hebben we steekproefsgewijs gekeken? Hebben we op een andere manier kunnen vaststellen dat het om deze orde van grootte gaat? Mijn fractie heeft daar namelijk grote twijfels bij. Dat is relevant, want stel dat het 40% minder is. De hele logica van de wet hangt op dit getal. Daar komt bij dat we bij andere maatregelen die de financieringsmogelijkheden verruimen – ik noem de versoepeling bij banken, de éénloketgedachte, een meer op het mkb gerichte financiering via banken – het volgende zien. Dit zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Dit is echt geen aanval op deze Minister. Ik zeg vooral richting de Minister van EZK: joh, waar blijft die agenda? We zien daar geen wetsvoorstel liggen. Ik hoop dat de Minister ziet dat het mij niet om de Minister gaat, maar om de inhoudelijke onderbouwing. Mijn vraag is dus nogmaals: is er iets wat we kunnen doen om dat beter te doen? Want ik vind achteraf monitoren een goed iets, maar dat vind ik ook te laat.

Minister Weerwind:

Allereerst dank ik mevrouw Maatoug voor haar toon. Ik begrijp deze vragen, maar ik wil ze wel eerlijk en zuiver beantwoorden. Laat ik dat vooropstellen. Vandaar mijn antwoord. Maar we mogen er niet aan voorbijgaan – ik heb het niet over het kwantificeerbare bedrag van 1 miljard euro – dat het midden- en kleinbedrijf zelf nadrukkelijk aangeeft die behoefte ook daadwerkelijk te hebben. Daar luister ik ook naar. Dat leidt ook tot die totstandkoming. Ik spreek de wens en hoop uit dat u dat ook meeneemt in uw beoordeling en afweging. Tegelijkertijd heeft u een punt. We gaan eerst vanuit de praktijk in kaart brengen of het daadwerkelijk effect sorteert. Daar moeten we aan gaan werken. Dan kunt u iets beoordelen. Want nu gaan we meteen zeggen: we geloven niet dat het 1 miljard oplevert. Het kan 2 miljard opleveren. Het kan ook 600 miljoen opleveren. Ik weet het werkelijk niet. Ik ga daar niet naar gissen. Ik vind dat we vanuit de praktijk en de feiten moeten redeneren. Dan voeren we een goede discussie. Ik geloof dat ik u daarin aan mijn zijde vind. Voorzitter, mag ik de beantwoording continueren?

De voorzitter:

Ik ga zelf nog een vraag stellen, tenzij mevrouw Maatoug nog een vervolgvraag heeft. Dat is niet het geval. Dan heb ik zelf een vraag namens de SP. De Minister heeft net volgens mij ook een evaluatie toegezegd. Heb ik dat goed begrepen, vraag ik dan maar meteen. Er staat namelijk geen evaluatiebepaling in de wet zelf, maar de Minister heeft hier zojuist wel een evaluatie toegezegd na vier jaar, als ik dat goed heb gehoord.

Minister Weerwind:

Dat klopt. In mijn inleidende woorden heb ik ook gezegd dat de evaluatie in de stukken niet wordt genoemd, maar dat het wel iets is wat ik in mijn voorbereiding gezien heb en wat ik noodzakelijk vind. U heeft mij horen zeggen dat ik na één jaar een expertmeeting wil hebben. Noemt u dat maar een vorm van invoeringstoets, waar ik bij ga zitten en een vinger aan de pols wil houden, in de lijn en de geest van de woorden van mevrouw Maatoug: weet wat er gebeurt, hoe het gebeurt en of het effect sorteert. Na één jaar ben je er nog lang niet. Dan kan je nog geen harde conclusies trekken, vandaar dat ik vind dat een wet als deze na vier jaar geëvalueerd zou moeten worden. Ik vind het daarbij ook van belang, aangezien we daar in het Haagse goed of niet goed in zijn – dat mag u zelf invullen – om vooraf te bedenken aan de hand van welke criteria de wet beoordeeld gaat worden. Daarbij wil ik de Kamer nadrukkelijk op de een of andere manier actief betrekken, zodat we daar scherp naar kijken en te zijner tijd het goede debat voeren. Dat zal waarschijnlijk met mijn ambtsopvolger zijn.

De voorzitter:

Zou het? Dank voor dat antwoord. Dan is dat duidelijk. Althans, het is duidelijk dat er een evaluatie komt. Aan de hand van welke criteria zal worden geëvalueerd, wordt dan nog verder ingevuld. Maar ik denk dat we wat betreft die invoeringstoets, of de expertmeeting die als een soort invoeringstoets zou kunnen gelden, niet te lang kunnen wachten met besluiten wat we dan precies willen weten. Ik vind het altijd verstandig om in de geest van de woorden van mevrouw Maatoug te handelen. Dat bedrag – is het nou 1 miljard, 2 miljard, 600 miljoen of nog veel minder? – is dus belangrijk, maar ik kan mij ook voorstellen dat het dan ook om andere criteria gaat. Dat is mijn vraag aan de Minister. Gaat het dan bijvoorbeeld ook om de verdeling en de ratio van hoeveel banken terug weten te halen bij bijvoorbeeld legeboedelproblematiek? Zit dat ook allemaal in die invoeringstoets, of gaat die expertmeeting na een jaar slechts over de omvang van dat bedrag?

Minister Weerwind:

Ik ga zo direct in op de andere onderwerpen rondom de legeboedelproblematiek en concurrente crediteuren. Al die punten pak ik zo direct en dan pak ik dit onderwerp ook, maar vind het nu te ver gaan om heel gedetailleerd aan te geven of we dat element ook pakken als we gaan evalueren. Dat ga ik nog niet uitspreken. Ik heb net aan u aangegeven dat ik de Kamer daar dan ook bij wil betrekken, maar ik wil het wel bij de kern van dit wetsvoorstel houden.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik heb daar dan toch een vervolgvraag over. Dan ben ik namelijk wel benieuwd wat dan het doel is van die invoeringstoets of expertmeeting. Die gaat dan over het bedrag. Maar gaat die alleen over dat bedrag, of is het een ruimere invoeringstoets dan dat?

Minister Weerwind:

Je wil die ondernemer veel meer mogelijkheden bieden voor het doen van investeringen en je wil zorgen voor ruimere financieringsmogelijkheden. Ik wil als bestuurder weten of dat lukt. Is dat daadwerkelijk het geval? Wordt het ook toegepast in de praktijk? Misschien moet ik het categoriseren: kleine ondernemers, middelgrote ondernemers, grote ondernemers. Hoe werkt het? Hoe functioneert het? Leidt het tot een beter ondernemingsklimaat, ja of nee? Die elementen ga ik verder operationaliseren en scherper maken om te komen tot criteria vooraf, om goed te kunnen toetsen en te kunnen spreken na een jaar, maar ook na vier jaar.

De voorzitter:

Het spijt me, maar dan moet ik daar toch een vervolgvraag over stellen. Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen – als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag – dat die invoeringstoets na een jaar gaat over dat bedrag, en ook niet over heel veel meer dan dat. Is het wel of niet een miljard en komen er ruimere mogelijkheden voor bedrijven? Dat is eigenlijk waar het over gaat bij die invoeringstoets. Anders zou de Minister namelijk ook kunnen zeggen naar welke andere criteria er nog meer wordt gekeken bij die invoeringstoets.

Minister Weerwind:

Ik ben consequent. Ik heb aangegeven dat ik niet alleen hecht aan een miljard of meer; ik wil ook weten wat het betekent voor de ondernemer. Ik ga dus zowel op microniveau als op macroniveau kijken met de data die dan beschikbaar zijn, maar ik zeg ook in alle eerlijkheid: na een jaar meten, weten we heel veel dingen nog niet; daar heb je een langere periode voor nodig. Wel kan je in je criteria meenemen dat je wanneer de wet vier jaar oud is en wanneer ermee gewerkt is, veel scherper in kaart kan brengen wat het betekent, wat het betekent qua bedrag en of we een harde indicatie hebben die de werkelijkheid benadert. Dat kan ik me dan wel voorstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kom ik op de vraag over de totstandkoming van het wetsvoorstel. Eigenlijk heb ik gemerkt dat u allemaal zo ontzettend goed in de materie zit. Er zijn tussen 2016 en 2019 allerlei expertmeetings geweest. Diverse deelnemers waren daarbij: de Nederlandse Vereniging van Banken, belangenorganisaties van de factoringmaatschappijen, VNO-NCW, MKB-Nederland, Ondernemend Nederland, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, Zorgverzekeraars Nederland en Bouwend Nederland. Er is ook geconsulteerd over het voorstel. We hebben reacties ontvangen. Ik noemde eerder al de NOvA, de afzonderlijke advocatenkantoren en de natuurlijke personen. Kortom: is er zo veel mogelijk transparant? Nee. Maar er is transparant te werk gegaan. We hebben met verschillende belanghebbenden uit alle hoeken contact gehad. Partijen zijn uitgenodigd. Daar is in de memorie van toelichting ook verslag van gedaan. In die memorie van toelichting is uitgebreid beschreven hoe het voorstel tot stand is gekomen, met wie er is gesproken en hoe we zijn omgegaan met reacties vanuit de publieke consultatie. Ik wil het wat betreft de noodzaak, ofwel het doel en de inhoud van het wetsvoorstel, eigenlijk hierbij laten.

Ik ga naar het schriftelijkheidsvereiste. Kamerlid Ellian maakte terecht een opmerking over de openbare cessie en de stille cessie. Een stille cessie betekent eigenlijk dat je wordt geregistreerd bij de Belastingdienst. De nieuwe schuldeiser, ervan uitgaande dat die dat pandrecht heeft, kan pas innen na bijvoorbeeld de schriftelijke mededeling. Laat ik dat heel duidelijk stellen. Het blijft dus zo dat er voor de stille cessie geen mededeling nodig is. De overdracht van de vordering, de cessie, wordt al afgerond zonder dat er een mededeling is gedaan. Dit blijft zo. Maar ook voor een stille cessie geldt dat de schuldenaar pas aan een nieuwe schuldeiser moet betalen nadat er mededeling van de cessie is gedaan. Als de nieuwe schuldeiser de vordering écht wil innen, moet hij die mededeling dus alsnog doen. Dit wetsvoorstel regelt dat deze mededeling schriftelijk moet geschieden.

Dan het wetsvoorstel. Moet je altijd opletten aan wie je betaalt? Dat klopt absoluut. Het is nu al zo dat je moet opletten aan wie je betaalt. Het is in mijn opinie wel zo dat de eis van schriftelijkheid de debiteur zal helpen. Pas als de debiteur een schriftelijke mededeling krijgt, hoeft hij of zij de nieuwe schuldeiser of pandhouder te betalen. Overigens bestaat er al bescherming voor de debiteur die te goeder trouw de verkeerde persoon betaalt. In dat geval hoeft de debiteur geen tweede keer te betalen. Waar ga je als bank dat geld dan halen? Stel dat je pandrecht hebt, maar geen schriftelijke mededeling hebt gedaan. Dan moet je toch bij de onderneming zijn van wie je dat pandrecht hebt gekregen, want die heeft de betaling gekregen. Dan maken we de cirkel rond. Tot zover mijn opmerkingen over het schriftelijkheidsvereiste.

Dan gaan we het hebben over faillissement. Ik kom op de legeboedelproblematiek. Dit wetsvoorstel ziet niet op het aanpakken van de legeboedelproblematiek. Maar ik vind het wel belangrijk dat die problematiek onder ogen wordt gezien en wordt tegengegaan. Dat is dan ook de reden waarom er een WODC-onderzoek loopt. Er wordt nagegaan wat de precieze omvang is en, nog belangrijker, aan welke oplossingen wij kunnen denken. U refereerde allen aan mijn brief van 15 april, waarin ik dit geschetst heb. Daarin heb ik u gemeld dat we als oplossingsrichting kunnen nadenken over een bijdrage van bepaalde belanghebbenden, zoals banken. Dat onderzoek is rond de zomer afgerond. Dan stel ik de uitkomsten aan u beschikbaar. Het gaat hier met name om het kunnen betalen van de curator voor zijn of haar werkzaamheden met betrekking tot een faillissement. Het gaat niet om een herverdeling van de opbrengsten tussen banken en concurrente schuldeisers. Dat laatste is niet aan de orde. Ik verwijs wederom naar mijn brief; ik ben daar consequent in.

Ik heb nog veel meer punten over dit onderwerp. Er werd mij ook gevraagd: waarom pak je dit wetsvoorstel niet mee in de herziening van het faillissementsrecht? Ik ga de woorden van de Commissie Insolventierecht eigenlijk herhalen. Die ziet ook dat dit wetsvoorstel losstaat van het faillissementsrecht. Het is erop gericht om afspraken over de uitsluiting van overdracht of verpanding van vorderingen tegen te gaan. Daarmee is dit wetsvoorstel er juist op gericht om de mogelijkheden voor het verkrijgen van krediet voor het mkb te verbeteren. Zo willen we onnodige betalingsproblemen en, in het ergste geval, faillissementen voorkomen. Daarom is er niet voor gekozen om dit mee te nemen in de herziening van het faillissementsrecht. Daar komt bij dat wachten op de modernisering mogelijkheden zou ontnemen om op korte termijn voordelen van dit wetsvoorstel te tracken. Dan redeneer ik weer vanuit het microniveau.

Dan de problematiek van de lege faillissementsboedels. Zowel het Kamerlid Van Nispen als het Kamerlid Maatoug stelde hier vragen over. Ik val eigenlijk in herhaling. Het wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden om vorderingen te verpanden, zodat degenen die er gebruik van willen maken, die mogelijkheid ook daadwerkelijk hebben. Het kan zijn dat een schuldenaar de vorderingen op zijn of haar klanten in onderpand heeft gegeven en vervolgens failliet gaat. Dat onderpand is van invloed op de omvang van de faillissementsopbouw, daar zijn we het allemaal over eens. De verpande vordering valt immers buiten de boedel. Daar staat wel iets belangrijks tegenover. Dit wetsvoorstel wil juist bereiken dat mkb-ondernemers betere mogelijkheden krijgen om een onderneming te financieren. Kortom, dit wetsvoorstel draagt bij aan het voorkómen van faillissementen. En dat is in mijn opinie in het belang van schuldeisers, maar ook in het belang van de mkb'er. Ik zal er niet verder over uitweiden.

Dan de gevolgen van het faillissement. Zal ik nog ingaan op het artikel van Jonkers? Nee. Dat doe ik niet. Ik wil het eigenlijk hierbij laten, anders ga ik in herhaling vallen. Dan word ik vervelend en dat wil ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de beantwoording heel, heel duidelijk, maar mijn fractie heeft grote moeite met het wegen van de verschillende effecten. We weten dat de problemen die er zijn met boedels, al bestaan. Dat weten deze commissie en deze Minister beter dan ik. Als er al kruimels zijn, gaan die naar de banken. In onze beredenering, zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd en zoals staat in het artikel waarnaar ik verwees – ik vond het een goed voorbeeld, waarin het goed uiteengezet werd – is het niet alleen een risico maar zelfs een neveneffect van deze wet dat je dat probleem vergroot. Daar ziet mijn vraag op. Ik snap dat de Minister zegt het los te knippen. Hij zegt ook heel duidelijk dat het boedelprobleem er nog steeds is en dat daarom dat traject loopt. Ik wil niet het debatje van daarnet en de vraag over nut en noodzaak overdoen, maar als je twijfelt over de grootte van het positieve effect van deze wet rond financiering ... Mijn fractie zegt daarbij dat er allerlei andere dingen zijn die je kan doen om vorderingen in te perken, door financieringsmogelijkheden te verruimen die nog meer dan een miljard betreffen. Er zijn allemaal andere dingen die je kunt doen. En dan heb ik hier iets wat het probleem verergert. Dat is de weging die mijn fractie moet maken. Dat is aan ons, maar daarom stel ik deze vragen. Ik hoor de Minister wel erkennen dat dit probleem erger wordt met dit wetsvoorstel. Of hoor ik dat verkeerd?

Minister Weerwind:

Nee, u hoort mij zeggen dat ik het probleem wil voorkomen, zodat die onderneming níét failliet gaat. Dat is mijn invalshoek. Ik benader het dus vanuit een totaal andere kant. Kijk, ik trek het mij aan als ik word bezien alsof mijn focus in het faillissementsrecht zou liggen bij de banken, want dat is absoluut niet zo. Ik verwijs ook naar mijn brief van 15 april. Daarin kijk ik naar de verbetering van de positie van de werknemer en de wet overgang van onderneming in faillissement, die willekeur tegengaat bij selectie van werknemers bij een doorstart van een onderneming in faillissement. Eind mei 2024 is dit voorstel in internetconsultatie gegaan. Wat betreft mijn onderzoek over de legeboedelproblematiek, vind ik het van belang dat een curator betaald wordt voor zijn of haar werkzaamheden. Een goede vereffening van het faillissement is in ons aller belang.

U krijgt rond de zomer de onderzoeksresultaten. Ik onderzoek daarbij ook hoe ik de banken bijvoorbeeld kan laten meebetalen. Maar dat is in het worstcasescenario, in het slechtste geval. Ook kijk ik naar de taakuitoefening van de curator. Het toezicht van de rechter moet dat verbeteren. Hoe gaat het nu? Is het aan verbetering toe? Ik doe dat natuurlijk in overleg met de beroepsgroep, zowel met rechters als met curatoren. Tot slot wil ik nadrukkelijk kijken naar het verduidelijken en zo mogelijk terugdringen van bepaalde schulden in faillissementen, zodat er meer overblijft voor concurrente schuldeisers. Al deze punten zijn van belang om mee te nemen. Dat heb ik u al geschreven, dus geef mij alstublieft de ruimte om het te realiseren en weeg dat mee in uw oordeel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de oproep heel duidelijk. Daarom ook deze vervolgvraag, om het zo scherp mogelijk te krijgen. Ik hoor de Minister zeggen dat het faillissementen gaat voorkomen. Dat is een deel van zijn antwoord; ik hoorde ook al die andere dingen die er nog meer gaan gebeuren. Maar ik denk dat de Minister ook moet erkennen dat bedrijven soms failliet gaan. Zo werkt dat gewoon in de economie. Als gevolg van dit wetsvoorstel zal er faillissement voorkomen worden, maar er zullen ook bedrijven failliet blijven gaan. Dat gebeurt gewoon ook in een economie. De vraag is: wat gebeurt er dan en wat is bij die bedrijven het effect van het wetsvoorstel? In de huidige situatie zien we boedelproblematiek. In de beredenering zoals wij het snappen – ik verwijs nog een keer naar dat artikel waar ik naar verwees – maar ook in hoe wij de wet snappen... Dat zegt de Minister ook. Hij zegt tegen mij: «Let op, mevrouw Maatoug, kijk eens wat ik allemaal nog meer heb toegezegd». Maar dat loopt allemaal.

Ons wordt gevraagd om volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen. Zoals mijn fractie het ziet, wordt dat probleem bij die bedrijven erger, niet alleen voor de boedel maar ook voor de curator. Dat betekent in sommige gevallen bijvoorbeeld geen faillissementsonderzoek. Dat zou weer betekenen dat mkb'ers die bijvoorbeeld een schuldpositie hebben niet in de proceslegitimiteit kunnen kijken. En dat zou betekenen dat het ten koste gaat van de positie van die mkb-bedrijven. Ik vraag ernaar, want ik wil dit goed snappen. Laat ik duidelijk zijn: ik snap de Minister. Die zegt: «Ja, mevrouw Maatoug, u moet niet overdrijven. Dat geldt niet voor de hele populatie.» Eerlijk, maar de Minister kan niet ontkennen dat het voor sommige bedrijven niet het geval zal zijn. Daarom vraag ik: hoe hangt dat nou samen? Want uiteindelijk is het antwoord van de Minister: «Ik ben daar dingen aan het doen, mijn opvolger gaat die volgen, maar die komen later.» Hoe moet ik dat meenemen in mijn weging voor volgende week?

Minister Weerwind:

Mevrouw Maatoug noemde net die 1 miljard. Ik heb afstand genomen van dat cijfer. Ik kijk naar de 400.000 midden- en kleinbedrijven in ons land, maar ik kijk naar 2023. Ik zie dan grofweg circa 2.650 faillissementen bij die bedrijven. Hoeveel bedrijven hadden kunnen voorkomen dat ze omvielen, als ze deze mogelijkheden en dit wetsvoorstel hadden? Dat kan ik niet in kaart brengen, want dat weet ik niet. Maar dat zal ongetwijfeld ook een cijfer zijn, misschien een hoger cijfer dan die 2.650. Ik vraag nadrukkelijk: weeg dat mee. We moeten eerst gaan meten om te weten, en dan pas kunnen we oordelen. Ik geloof het werkelijk, omdat de behoefte is aangegeven door het midden- en kleinbedrijf in Nederland: wij willen deze wet, wij willen die mogelijkheden hebben. Deze discussie is begonnen in 2016, ik dacht door D66, en daarna heeft in 2018 de VVD er allerlei vragen over gesteld. Een van de punten was dat internationaal rechtsvergelijkend onderzoek waarin is gekeken hoe je omgaat met het opheffen van dit verbod. Vervolgens hebben we gezien dat het in het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Duitsland al gewoon common sense is, dat het daar gerealiseerd is. Dat breng ik ook even in herinnering. We praten nu over Nederland. Ik denk dat we die stap voorwaarts moeten doen, juist om het ondernemingsklimaat verder te stutten en te versterken waar we kunnen middels dit wetsvoorstel. Daar geloof ik in. Ik herhaal mijn standpunt, voorzitter. Mag ik continueren?

De voorzitter:

Dat mag.

Minister Weerwind:

Dank. Ik was aangekomen bij de overige vragen. Er was een vraag van de heer Ellian over voorlichting. Ik ben het volstrekt met hem eens. Wanneer je zo'n wetsvoorstel hebt, heb je eerst de overgangstermijn van drie maanden. En wanneer de wet in het Staatsblad heeft gestaan, komen er drie maanden bij voordat die wordt ingevoerd. Er gaan dus alweer zes maanden voorbij voordat de wet werkelijkheid is. Dan is het zaak dat je er zo veel mogelijk over communiceert, zodat iedereen weet dat dit wetsvoorstel er ligt en welke impact het heeft. Ik doe dat niet alleen; ik zal hier met mijn collega van EZK zaken over moeten doen. Hoe zorgen we ervoor dat het bij de Kamer van Koophandel goed bekend is en dat er in de communicatie aandacht aan wordt gegeven voor huidige ondernemers en voor startende ondernemers, zodat iedereen weet dat dit er is en dat dit werkelijkheid is geworden? Nou, geloof mij; ik heb mijn communicatie- en publiciteitsmensen nadrukkelijk gevraagd: werk dat uit in een duidelijk plan, maar doe dat wel interdepartementaal, gezamenlijk. Dat is mijn antwoord op de terechte communicatievraag.

De gevolgen van de wet monitoren. Ik heb daar al volmondig op geantwoord.

Wat kost het wetsvoorstel de Staat? Er zijn geen substantiële financiële gevolgen die ik nu kan benoemen. U weet: de belangrijkste schuldeiser namens de overheid is veelal de Belastingdienst. Die heeft in een faillissement een sterke positie. Hij heeft allerlei rechten. Ik kan wel praten over het bodemvoorrecht en zekerheidsrechten, maar laat ik dat niet doen. Ik denk ook aan de waterschappen. Het klopt dat die een bepaalde positie hebben. Dus wordt voorkomen dat deze wet de Staat heel veel geld gaat kosten? Ik hoop het niet, omdat ik denk dat we faillissementen juist in hun totaliteit willen voorkomen.

Er werd even gevraagd naar de mkb-agenda van EZK. Het is niet chic van mij om op de stoel van een collega-bewindspersoon te gaan zitten. U weet: ik zit hier vanuit mijn privaatrechtelijke portefeuille en ik geef daar dan ook zo veel mogelijk antwoord op. U heeft mijn beweegreden en bestuurlijke focus gehoord. Uiteraard hoor ik uw opmerkingen; ik neem die mee naar mijn collega van EZK. Ik wijs die op het plaatsvinden van dit debat en wat u daarin hebt gezegd.

Dan de vraag over die drie maanden. Ik heb die drie maanden net in totaliteit uitgelegd. Die hele periode van zes maanden heb ik net geduid. Ik ga dus niet in herhaling vallen.

Voorzitter. Negeer ik moties van de ChristenUnie, SP en GroenLinks over het tegengaan van verpanding? Kijk, naar aanleiding van de door mevrouw Maatoug genoemde moties hebben we WODC-onderzoek verricht. De resultaten zijn in september 2021 aan de Kamer aangeboden. Ik wijs daar even op. In april 2024 heb ik in mijn Kamerbrief de ontwikkelingen in het insolventierecht naar aanleiding van dit onderzoek aangegeven. Ik heb daarin ook duidelijk de uitspraak gedaan dat we niet kiezen voor aanpassing. Mevrouw Maatoug noemde ook de redenen, zoals de complexe wetgeving. Maar ik voeg er nog wat aan toe, namelijk het mogelijk negatieve effect op de financierbaarheid en het investeringsklimaat en het weinig positieve effect dat we verwachten voor concurrente schuldeisers. Kijk, de Kamer heeft mij duidelijk aangegeven deze brief te agenderen voor het commissiedebat Privaatrechtelijke onderwerpen. Ik heb zojuist begrepen dat dat na het zomerreces zal plaatsvinden.

Voorzitter. Dat waren de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er bij de aanwezige Kamerleden nog behoefte is aan interrupties. Dat zie ik niet direct. Volgens mij is er wel behoefte aan een tweede termijn. Daartoe geef ik allereerst het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor het feit dat hij dit wetsvoorstel, met een lange geschiedenis, omarmd heeft en het uiteindelijk ook hier vandaag in de Kamer verdedigt. Het moge duidelijk zijn dat de VVD voorstander is van de voorgestelde wetswijziging. Natuurlijk kun je kijken naar dat bedrag van 1 miljard. Ik heb dat in mijn eerste termijn bijvoorbeeld ook niet genoemd, om de simpele reden – ik vond dat de Minister dat net mooi schetste – dat het 600 miljoen, maar ook 2 miljard kan zijn; we weten het niet. Is de VVD dan lichtzinnig? Nee, want 600 miljoen is nog steeds heel veel geld. Laten we daar dus niet flauw over doen. Maar ik heb benadrukt dat het niet per se gaat om het vergroten van de kredietruimte. Ik vind het fijn dat de Minister dat onderstreept, want dat is de essentie. Er zijn namelijk ook allerlei zeer verdedigenswaardige bijkomende effecten. Denk aan het verlagen van de transactiekosten. De Commissie Insolventierecht noemt dat volgens mij ook. Dat vind ik heel terecht.

Nu wordt er een soort grove inschatting gemaakt en moet er onderzoek gedaan worden naar welke vorderingen wel of niet overdraagbaar zijn. Er wordt ook een stukje risico verdisconteerd in contracten. Dat zijn mooie dingen. Maar ik wil ook de positie van de kleine versus de grote partijen benadrukken. Die is nog niet benoemd, maar gaat iedereen hier denk ik aan het hart. Grote partijen hanteren heel stringente inkoopvoorwaarden. Als daarin staat «uw vordering mag niet worden overgedragen», dan zit je daar mooi mee. Als jij een kleine ondernemer bent, ben je waarschijnlijk heel blij met zo'n grote opdrachtgever, maar dat houdt je dan vervolgens wel tegen als het niet goed gaat. Maar dat doet het ook als het wel goed gaat; dat moeten we ook niet vergeten. In de bouw willen allerlei ondernemingen vergrotingen realisering. Die willen daar best een risico voor nemen, maar die kunnen gewoon niet verder omdat in de bouw echt bijna iedereen dit beding gebruikt. Ik wil de Minister daarvoor bedanken en ik wil deze elementen toch benoemen, ook om te laten zien dat de VVD niet lichtzinnig tot deze conclusies is gekomen, de Minister overigens ook niet.

Ik heb geen nadere vragen. Dank voor de beantwoording van de toch wat gedetailleerde vragen. Ik waardeer het dat die zo precies beantwoord zijn. Dat helpt ook degenen die na ons misschien aan de slag moeten met geschillen in de praktijk. Het is daarom belangrijk dat we dit ordentelijk met elkaar doornemen.

Ik waardeer het ook dat in ieder geval collega Maatoug en collega Van Nispen hier zijn. Kijk, ik ben een civilist. Ik vind dit mooie materie. Maar het gaat wel ergens over, dus ik vind het fijn dat we in ieder geval met z'n drieën hier zitten, ook al vertegenwoordigen we geen meerderheid van de Kamer. Maar dat terzijde.

Dank.

De voorzitter:

Wrijf het er nog maar eens in! Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn inbreng getracht duidelijk te zijn op de punten die voor mij belangrijk zijn in de afweging. Ik waardeer de beantwoording van de Minister heel erg, maar ik moet eerlijk zeggen dat de vragen blijven. Die zien op die inschatting; ik heb daar per interruptie ook uitgebreid bij proberen stil te staan. Laat het heel duidelijk zijn dat openstaande vorderingen ook voor de GroenLinks-PvdA-fractie een probleem zijn. De Minister zegt terecht... Want we zien dat groot versus klein ook. Dat waren mooie woorden van de collega van de VVD. Als je de ruimte, de financiële positie hebt om het lekker op te rekken... In de keten heb je allemaal problemen. Het terugdringen van vorderingen vinden wij dus ook een doel. Het oplossen van de financieringsproblematiek van het mkb vinden wij ook een doel. De vraag is alleen: als we de voor- en nadelen en de onzekerheid van dit wetsvoorstel wegen, tot welke eindconclusie komen we dan? Zeker gezien – dat zegt de Minister terecht; in mijn inbreng gaf ik dat compliment – de brief over faillissementen en de trajecten die daar lopen. Daarover hebben we een paar hele fundamentele gesprekken met elkaar aan te gaan. Je moet niet alles met elkaar verknopen, maar hier hangt het zo samen dat dat voor ons belangrijk is.

Ik heb goed geluisterd. Ik neem het allemaal mee naar mijn fractie. Daar doen wij die eindweging.

Volgens mij is er een vraag, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag is of collega Maatoug wat ik nu ga zeggen in overweging wil nemen bij haar beraadslaging. Ik waardeer dat zij in ieder geval nog niet definitief haar standpunt heeft opgemaakt.

Mevrouw Maatoug maakt zich zorgen over de omvang van de boedel bij faillissement. De voorzitter, collega Van Nispen, maakt zich daar ook zorgen over. Maar eerlijk gezegd heb ik in mijn ervaring als civiel advocaat zelden meegemaakt dat als voor een curator het salaris was geregeld... Ik hoop niet dat de curatoren nu boos worden op mij, maar ik heb zelden gezien dat er daarna nog echt veel actie komt om de personen waar collega Van Nispen en ik het vaak voor opnemen, de mensen die achterblijven... De realiteit is dat als het salaris eenmaal is betaald... Tja, problematisch faillissement? Soms vindt er bestuurdersaansprakelijkheid plaats. Maar of die boedel nou dit is of dit is, volgens mij hoeft collega Maatoug zich daar geen zorgen over te maken. Zij vindt mij aan haar zijde als het gaat om de positie van de curator en de vraag hoe we die kunnen motiveren om in een heleboel gevallen wat vaker op te komen voor de omvang van de boedel en de concurrente schuldeisers. Mijn vraag is of collega Maatoug dat in haar overwegingen wil meenemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Meenemen altijd! Ik waardeer het altijd als collega's hun kennis delen. Ik hoop dat collega Ellian mij ook hoorde zeggen dat... Het gaat ons ook helemaal niet om die 1 miljard. De ruimte ter verbetering van financiering zit ’m veel meer op andere instrumenten. Die komen er niet? Nou, dan heb je twijfel bij het bedrag. Dan zie ik hier, als we al een probleem zien, een versterking en verergering van het probleem aan de kant van de curator. Die knelpunten kennen we ook, waarmee niet gezegd is dat het altijd plaatsvindt. Maar ook dit zal ik meenemen.

Dat brengt mij bij het slot. Ik vind het belangrijk om dit te doen. In de vorige periode was ik SZW-woordvoerder. Daar heb ik het genot gehad om met deze Minister veel in debat te gaan over schulden. Ik weet niet of u nog veel debatten hebt staan deze periode, maar ik denk dat het mijn laatste debat is met u. Ik wil u, via de voorzitter, enorm bedanken voor uw inzet en al het werk op die agenda. Dat is niet de agenda van vandaag, maar ik vind het wel belangrijk om dat even gezegd te hebben.

De voorzitter:

Het is heel mooi dat u dat doet. Dat wordt gewaardeerd. Dank.

Dan neem ik zelf het woord, met permissie van het lid Ellian, voor mijn tweede termijn. Ik kan me kortheidshalve eigenlijk wel grotendeels aansluiten bij wat mevrouw Maatoug heeft gezegd. De Minister is inderdaad eerlijk over het bedrag van 2 miljard. Dat is niet te onderbouwen; dat probeert de Minister ook niet. Ik vind zelf wel: prima dat er een invoeringstoets komt en hartstikke goed dat er een evaluatie komt, maar als we in de gaten gaan houden hoe het gaat, wil dat nog niet zeggen dat ik dit even het voordeel van de twijfel geef. Daarvoor zijn mijn bezwaren en mijn zorgen over dit wetsvoorstel toch wel te groot. Als ik kijk naar de totstandkoming en de geschiedenis van de wet en met wie er gesproken is, worden die zorgen niet bepaald weggenomen.

Over de legeboedelproblematiek zei de Minister: «Daar gaat deze wet niet over. Daar wordt onderzoek naar verricht en daar komen we later op terug.» Dat vind ik net een beetje te kort door de bocht. Ik vind de Minister juist iemand die vaak zegt: je moet de zaken integraal bekijken, want zaken hebben met elkaar te maken. Die legeboedelproblematiek wordt wel degelijk groter, omdat de balans nog verder wordt verstoord in de richting van de banken. Die zullen, omdat ze een pandrecht hebben gevestigd, nog vaker hun deel wel krijgen, waardoor de concurrerende schuldeisers toch achter het net vissen. Volgens mij is dat helemaal niet de richting die we op moeten gaan en ook niet de richting die we op willen gaan.

Kijk naar de moties die in het verleden al door de Tweede Kamer zijn aangenomen. Dat zijn bijvoorbeeld een motie van het lid Nijboer en een motie van mezelf met de ChristenUnie. Ik heb ook niet gezegd dat er niet op die motie is gereageerd. Ja, er zijn wel degelijk brieven gekomen. Maar we behandelen nu een wetsvoorstel dat wat mij betreft toch wel haaks staat op die twee moties. Om die reden roep ik de fracties die meekijken – de heer Ellian zal immers niet meer te overtuigen zijn en mevrouw Maatoug zit er zelf voldoende in – die destijds voor de moties hebben gestemd op om zich kritisch af te vragen of ze deze wet wel willen steunen. Wat mij betreft is het antwoord «nee». Daarom zeg ik nogmaals dat ik ook niet meer te overtuigen ben. Ik zal mijn fractie dus adviseren om tegen te stemmen.

Er zijn niet heel veel vragen gesteld. Maar als de Minister zegt «ik heb behoefte aan een korte schorsing», dan staan we die schorsing vanzelfsprekend toe.

Minister Weerwind:

Ik heb eigenlijk geen vragen gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat klopt. Heeft u nog een stichtelijk slotwoord? Of heeft u nog iets anders te zeggen?

Minister Weerwind:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de verschillende standpunten respecteer. Die hebben we ook uitgewisseld. Ik bewonder uw beheersing van de materie. U staat daar ver boven. U hoort mij nadrukkelijk kiezen voor Ondernemend Nederland. Ik kijk naar de kleine ondernemer en naar de ene kleine ondernemer versus de andere kleine ondernemer. U gaat dit afwegen in uw fracties. Sommigen zijn niet meer te overtuigen. Anderen willen het gewoon heel rationeel en goed gaan wegen. Ik respecteer en waardeer dat.

Ik dank u voor dit debat, voorzitter.

De voorzitter:

Wij danken ú heel hartelijk voor dit debat, Minister voor Rechtsbescherming, alsmede uw ondersteunende ambtenaren. Ik dank ook alle mensen die dit debat mede mogelijk hebben gemaakt.

Ik ga heel kort nog de toezeggingen met u doornemen. Er zijn namelijk twee toezeggingen gedaan.

− Eén. De Minister zegt toe deze wet te gaan monitoren middels een expertmeeting na een jaar en een evaluatie vier jaar na inwerkingtreding.

− Twee. Er wordt onderzoek gedaan naar de legeboedelproblematiek. De Minister stuurt de resultaten van dit onderzoek rond de zomer naar de Kamer.

Dan is er een einde gekomen aan de beraadslaging over dit wetsvoorstel. De stemming over het wetsvoorstel – er zijn geen moties of amendementen ingediend – is voorzien op 11 juni 2024. Dat is dus volgende week dinsdag. Dan hebben de fracties nog acht dagen om hier diep over na te denken.

Dan is er echt een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank u wel.

Sluiting 16.17 uur.