Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2023-2024

36 560 VI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2023

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 2 september 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 april 2024 inzake evaluatierapport Bureau Financieel Toezicht 2018–2022 (Kamerstuk 25 268, nr. 223);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 april 2024 inzake jaarbericht 2023 Inspectie Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 410-VI, nr. 96);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de evaluatie Beleidskeuzes uitgelegd (Kamerstuk 31 865, nr. 247);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 april 2024 inzake financiering rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 851);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei 2024 inzake standen van de uitvoering 2023 (Kamerstuk 29 362, nr. 359);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 560-VI, nr. 13);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 560-VI-2) (Kamerstuk 36 560-VI, nr. 10);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2023 (Kamerstuk 36 560-VI-1) (Kamerstuk 36 560-VI, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,
Van Nispen

De griffier van de commissie,
Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ellian, Michon-Derkzen, Mutluer en Van Nispen,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Het is het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het Ministerie van Justitie en Veiligheid 2023 en de bijbehorende slotwet. Van harte welkom aan de bewindspersonen. Het zijn er een heleboel vandaag; we zijn vereerd. Dat zijn de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Goed dat u hier bent. Wellicht is dit voor sommigen het laatste overleg in commissieverband, maar het is voor iedereen het laatste wetgevingsoverleg. Dat kunnen we wel garanderen; verder moeten we nog zien hoe het loopt. Ook van harte welkom aan de aanwezige ondersteuning en vanzelfsprekend ook aan de mensen die dit debat volgen.

We hebben ook diverse afmeldingen ontvangen. Dat is nou eenmaal zoals het is. Maar de Kamerleden die hier aanwezig zijn, hebben deels ook de belangrijke taak vervuld van rapporteur namens de hele vaste Kamercommissie. Daarvoor danken wij hen heel hartelijk. Het zijn mevrouw Mutluer en de heer Ellian. Namens hen beiden zal allereerst mevrouw Mutluer haar inbreng leveren als rapporteur. Mevrouw Mutluer, gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Terwijl iedereen aan de buis gekluisterd is omdat de hoorzittingen zijn gestart, zitten we hier om de slotwet en het jaarverslag met elkaar te bespreken. De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft mijn collega Ulysse Ellian en mij benoemd als rapporteur van de jaarverantwoording voor het jaar 2023. Wij zullen een drietal onderwerpen aan de orde stellen waarop wij van de bewindspersonen een antwoord willen hebben. Dat zijn de effectiviteit en de doelmatigheid van de aanpak van drugssmokkel bij logistieke knooppunten, het budgetrecht van de Kamer over de begroting van de politie en tot slot de prestaties binnen de strafrechtketen.

Voorzitter. Ik zal als rapporteur beginnen met de aanpak van drugssmokkel. In 2022 en 2023 had de Minister 9,3 miljoen aan extra middelen gereserveerd voor de aanpak bij drie grote mainports. In het rapport van de Rekenkamer lezen we dat de Minister veel activiteiten uitvoert maar dat meetbare doelen, een nulmeting en indicatoren waarop prestaties worden bijgehouden, ontbreken. We weten dus niet of de activiteiten en de kosten die daarmee gepaard gaan wel leiden tot enige terugdringing van drugssmokkel. In de reactie wijst de Minister op een dashboard dat de voortgang vanaf 2024 in kaart brengt, maar dit dashboard is onduidelijk en er ontbreken tussendoelen en indicatoren.

Eigenlijk zegt de Minister: ik ga ermee aan de slag, onder andere door het uitwerken van de beleidstheorie en door in overleg te gaan met de mainports. Dat vinden de rapporteurs op zich erg goed, maar dan missen we nog de informatie over wat de Minister nu concreet gaat doen. Ze gaat bijvoorbeeld niet in op de suggestie van de Rekenkamer om als indicator op te nemen het aantal meldingen van mogelijke corruptiegevallen en integriteitsschendingen. Daarom hebben wij de volgende vraag aan de Minister. Kan de Minister de Kamer voor de volgende begrotingsbehandeling informeren over deze meetbare tussendoelen, de beleidsprestaties, de nulmeting en de indicatoren waarmee zij het terugdringen van drugssmokkel gaat meten? Dat wat betreft het eerste stuk, voorzitter.

Het tweede deel gaat over de politie. Wij hebben als rapporteurs gefocust op het budgetrecht van de Kamer als het gaat om de begroting van de politie. Het thema zal de Minister bekend voorkomen, want over dit budgetrecht hebben we meerdere malen discussies gevoerd. Er zijn ook moties over ingediend. Het is ook een heel belangrijk thema, want het gaat om een bedrag van 7 miljard euro dat de Kamer alleen in zijn totaliteit kan amenderen. We hebben als Kamer de wens uitgesproken tot uitsplitsing van het politiebegrotingsartikel, artikel 31. Volgens mij was dat de motie-Helder/Van der Werf. Dat was bedoeld om meer controle en inzicht te krijgen en niet om meer te kunnen sturen. Dat laatste zeg ik nadrukkelijk, want dat is een veelgehoorde opmerking vanuit de bewindspersoon.

De Rekenkamer heeft ook in zijn rapport bij het jaarverslag 2023 weer opgemerkt dat het budgetrecht van de Kamer op dit punt erg beperkt blijft. De Rekenkamer vindt het, net als de Kamer, wenselijk dat de Kamer meer mogelijkheden heeft om de Minister aan te spreken op een specifiekere inzet van het hoge bedrag. Tijdens het debat over de begroting in februari heeft de commissie J&V het thema ook aan de orde gesteld. Inmiddels vindt er wel een uitsplitsing plaats naar personele en materiële kosten, maar laten we eerlijk zijn: als het gaat om de personele kosten hebben we het nog steeds over een bedrag van 5,5 miljard euro. Dat is een substantieel deel van de totale begroting. Wij weten als Kamer dus niet welke keuzes er constant worden gemaakt.

De Minister gaf aan dat we in het volgende politiedebat met elkaar verder zullen spreken over een oplossing, aangezien zij nog steeds geen voorstander is van het opknippen van het begrotingsartikel. Hoewel het debat vandaag niet alleen over de politie gaat, grijpen wij als rapporteurs dit moment wel aan om dit belangrijke thema wederom onder de aandacht van de Minister te brengen. Ik sluit af met een concrete vraag op dit onderdeel. Welke oplossingsrichting ziet de Minister om de Kamer meer inzicht in en controle op de politiebegroting te geven?

Voorzitter. Dan het laatste punt. Wij hebben als rapporteurs tot slot stilgestaan bij het functioneren van de strafrechtketen. Dat zal u ook niet verrassen, aangezien de heer Ellian en ik samen de parlementaire verkenning hebben gedaan, met een motie naderhand. Het begint een beetje een evergreen te worden, maar dit onderwerp is te belangrijk om onbesproken te laten. We hebben vorig jaar dus die parlementaire verkenning uitgevoerd. Daarna is de motie-Ellian c.s. aangenomen, waarin de regering werd verzocht enkele concrete stappen te zetten, zoals meer sturing op de keten en het formuleren van ketendoelen. We zien dat eigenlijk onvoldoende terug in de kabinetsreactie. Ook bij de begrotingsbehandeling hebben de bewindspersonen ons niet kunnen geruststellen. Inmiddels zijn er stappen gezet in de regie op de afpakketen. De Rekenkamer beoordeelt dit positief. Daar zijn we blij mee, maar we zijn er nog niet. Regie, ketendoelen en ketenfinanciering ontbreken ook op andere vlakken, zoals bij de doorlooptijden en digitalisering.

Laten we dat laatste er even uitpakken. In het jaarverslag lezen we dat organisaties in de strafrechtketen in het Duurzaam Digitaal Stelsel, het DDS, samenwerken aan de digitaliseringsopgave voor de keten. Hierbij wordt gebruikgemaakt van ketensturing met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheden van de partners, maar wat betekent dat concreet? Daarom heb ik de volgende vragen. Kunnen de bewindspersonen nu eens één ambitieus, overkoepelend ketendoel op het gebied van digitalisering expliciteren? Kunnen ze daarvoor voor de afzonderlijke ketenpartners de doelstellingen, financiering en indicatoren uitwerken?

Dan rond ik echt af. De jaarverantwoording zou antwoord moeten geven op drie vragen: wat wilden de Ministers, wat hebben zij daarvoor gedaan en wat kostte het? Ook dit jaar blijkt dat het stellen van meetbare doelstellingen problematisch is, waardoor niet duidelijk is waar de toegekende gelden aan besteed worden en tot welke resultaten deze hebben geleid. Als rapporteurs horen wij hier graag een reactie van de bewindspersonen op.

De voorzitter:

Ik wil u heel hartelijk bedanken voor het uitspreken van de bijdrage, mevrouw Mutluer. Maar ik bedank ook het lid Ellian, die het rapporteurschap mede op zich heeft genomen. Dat wordt zeer gewaardeerd. U heeft belangrijk werk gedaan namens de commissie. We gaan straks luisteren naar de reactie van de Minister van Justitie en Veiligheid op de vragen van de rapporteurs, maar ik stel voor om zo eerst verder te gaan met de bijdrages van de zijde van de Kamer. We hanteren daarbij de begrotingsvolgorde. Dat wil zeggen: eerst is de grootste oppositiepartij aan de beurt, dan de grootste regeringspartij, vervolgens de op een na grootste oppositiepartij en zo verder. Maar dan zijn we al snel klaar, want er zijn niet zo veel partijen aanwezig, zoals u kunt constateren. Ik vind daar wat van en ik zal daar in mijn eigen bijdrage iets over zeggen. Dat doe ik niet nu. Maar goed, dat komt zo.

Als de bel is afgelopen, geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Ik hoor u zeggen dat dat niet hoeft omdat u net al hebt gesproken, maar we hebben een begrotingsvolgorde met elkaar afgesproken. U kunt dus even ademhalen en een slokje water drinken. Ik praat deze pauze vol en dan geef ik u na de bel het woord voor uw bijdrage.

Mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan zeggen dat ik me volledig aansluit bij de woorden van de rapporteur. Daarmee is mijn bijdrage waarschijnlijk niet zo heel lang meer. Even alle gekheid op een stokje, ik denk namelijk dat die drie onderwerpen wel heel erg relevant zijn.

Laat ik dan gelijk beginnen met het onderwerp ondermijning. Dat ligt mij behoorlijk na aan het hart. De afgelopen tijd is daar ontzettend veel aandacht en geld naartoe gegaan. Ik maak me zorgen over de opmerkingen van de Rekenkamer, die aangeeft: er gaat wel 9,3 miljoen heen, met name naar de mainports, maar wat heeft dat uiteindelijk opgeleverd en hoe kan aannemelijk worden gemaakt dat deze acties op de middellange termijn effect zullen sorteren? Ik vind dat daar door de bewindspersoon iets meer focus op mag worden gelegd dan tot op heden is gebeurd. Het is lastig. Ik weet dat je preventie niet altijd kunt meten. Dat wordt heel moeilijk. Maar er gaat veel extra geld naar ondermijning. Er was 830 miljoen euro beschikbaar voor 2024 en 9,3 miljoen extra voor het terugdringen van drugssmokkel via logistieke knooppunten. Het is niet meer dan logisch dat de Kamer de meetbare resultaten daarvan wil zien. Ik wil daar dus een heel concreet antwoord op van de Minister.

In de openbare stukken van de Algemene Rekenkamer werd nog wel aandacht geschonken aan het gebruik van algoritmen bij de Douane en waarom dat moest worden stopgezet. Ik benoem dit wel even. In eerdere instantie hebben we een motie ingediend om de containers veel beter te toetsen en controleren, eventueel met gebruik van chips. Ik weet dat daar wat vorderingen in zijn gemaakt, maar het baart ons wel wat zorgen dat de Algemene Rekenkamer zijn werk niet heeft kunnen doen. Ik vind niet dat ondermijnende criminelen de lachende derden mogen zijn.

Dat brengt mij bij de afpakketen. Er is weliswaar vooruitgang geboekt en er zijn wat verbetermaatregelen doorgevoerd door het OM, zoals het nieuwe dashboard dat data uit systemen van het OM automatisch koppelt, maar eigenlijk is deze vooruitgang nog onvoldoende. We hebben nadrukkelijk gevraagd om meer regie vanuit de Minister, zeker bij de samenwerking tussen de rechtspraak, het OM en het CJIB als het gaat om de tijdelijke overdracht van de ontnemingsmaatregelen. Dat gaat nog niet goed. Ik wil van de Minister weten hoe zij haar regierol oppakt, zodat dit onderdeel beter gaat. De opsporing, met name de aanpak van ondermijnende criminelen, mag effectiever.

Dat brengt mij bij NSOC. Binnen de Kamer zijn wij daar meerdere malen heel kritisch over geweest. Wat doet NSOC nou precies? Kunnen wij die capaciteit niet beter inzetten voor andere doeleinden? Moeten we doorgaan met NSOC? Er is een evaluatie geweest. Ik begrijp het allemaal wel, maar ik vraag me daadwerkelijk af of ze effectief genoeg zijn binnen de keten. Ik wil daar dus ook een reactie op van de Minister. Van mij hoeven ze er niet meer te zijn, maar ik heb wel netjes gewacht op de evaluatie. Ik wil van de Minister ook een reflectie op die evaluatie.

Tot slot heb ik nog een ander punt: Preventie met Gezag en de interventies die worden gepleegd. Eigenlijk is de rode draad in mijn bijdrage de vraag hoe effectief wij het geld besteden binnen JenV. Hetzelfde onderbuikgevoel, dat ook nog eens wordt onderschreven door wetenschappers, heb ik over de Preventie met Gezag-middelen en de interventies die worden gepleegd. Onderzoeksjournalisten van Investico hebben onderzoek gedaan. De projecten om jongeren uit de criminaliteit te houden, werken vaak niet omdat gemeenten constant het wiel opnieuw uitvinden. Zij benaderen allerlei partijen om mooie projecten uit te voeren, maar het is niet helder of die daadwerkelijk helpen, terwijl we een database hebben met evidencebased gedragsinterventies. Een van de aanbevelingen is dat de interventies niet vrijblijvend moeten zijn, maar daadwerkelijk op de juiste wijze gebruikt moeten worden. Andere interventies, die niet effectief zijn en niet evidencebased zijn, moeten ofwel worden bijgesteld ofwel worden gestaakt.

Misschien dien ik daar nog een motie over in, maar ik wil wel dat de Minister er even op reflecteert. We hebben eerder gevraagd of er een onderzoek kan komen naar de wijze waarop de Preventie met Gezag-gelden door de overheden worden besteed en wat dat oplevert. Uiteindelijk weet je voor wie je het doet. De Staatssecretaris staat nu nog hier. De vorige keer noemde ik hem «Minister». Ik verheug me erop om samen met hem in de Kamer te vechten voor het goede. Dat heb ik hem de afgelopen tijd ook zien doen. We hebben de laatste berichten over Ter Apel helaas gelezen. Wat betreft de opmerking dat daar niet meer politieagenten naartoe gaan: dat is wel een uitdrukkelijke wens geweest vanuit de Kamer. Sterker nog, we hebben daarover eerder moties ingediend, die het helaas niet hebben gehaald. Dit is echter wel de wens van Ter Apel. Nu de Spreidingswet mogelijk niet doorgaat – zo staat het in ieder geval in het hoofdlijnenakkoord – houd ik mijn hart vast. Ik vraag mij af – misschien is de vraag een beetje out of the order, maar ik stel hem toch – of de Staatssecretaris toch mogelijkheden ziet om de gemeenten op een goede wijze te steunen. Dan heeft hij gelijk een vraag.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we nu toegekomen aan maar liefst twee woordvoerders namens de VVD. Volgens mij ga ik eerst het woord geven aan mevrouw Michon-Derkzen. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: laten we dan vanuit de VVD in dit debat goed vertegenwoordigd zijn. Alle gekheid op een stokje, juist de verantwoording vind ik een belangrijk moment om met elkaar te spreken over wat we hebben bereikt. We hebben heel sterk ingezet op de aanpak van ondermijning. Daarvoor ook alle dank aan het kabinet. Dit is ook de dag waarop je met elkaar kritisch kunt kijken naar de behaalde resultaten. Dat zal collega Ellian namens de VVD doen, maar ik wil nog een punt maken dat net ook door mevrouw Mutluer naar voren is gebracht, namelijk de effectiviteit van een samenwerkingsverband als NSOC. Wij Kamerleden hebben het daar de afgelopen periode vaak over gehad, zowel in het kader van de aanpak van ondermijning als van de inzet van onze politie en bijzondere opsporingsdiensten. Ook ik wil graag een reactie van de Minister op de evaluatie die we, als ik het goed heb, in maart hebben ontvangen. De aanbevelingen die daarin stonden logen er niet om. Ze waren vrij fundamenteel. Ik heb grote twijfels of we met een samenwerkingsverband als NSOC door moeten gaan als we alle mensen en middelen nodig hebben om een vuist te kunnen maken tegen de drugscriminaliteit of de georganiseerde misdaad, zo u wilt. Daar wil ik graag een reactie van de Minister op. Dan zal ik mij ook beraden over wat te doen in tweede termijn.

Voorzitter. Dat is mijn bijdrage. Collega Ellian zal het nu van mij overnemen.

De voorzitter:

Zo is dat. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian, ook namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is inderdaad een belangrijk moment, want je kijkt terug op het gevoerde beleid en de daaraan verbonden uitgaven. Ik zal een paar onderwerpen aansnijden en uiteraard heb ik ook een vraag voor de Staatssecretaris. Het is een beetje ... Nou ja, «een beetje» ... Dit is best een bijzonder moment, want dit is denk ik, tenzij het heel gek moet gaan, de laatste keer dat we hier met deze bewindspersonen in deze samenstelling zitten. Daar ga ik nog wel iets over zeggen.

Ik wil beginnen met het bedanken van de mensen die deze bewindspersonen ondersteund hebben de afgelopen periode, maar natuurlijk bedank ik ook de mensen die zich elke dag hebben ingezet voor de veiligheid in Nederland of die bijvoorbeeld met man en macht hebben gezocht naar opvangplekken, zodat mensen niet in het gras hoeven slapen. De aandacht gaat nu uit naar de nieuwe ploeg, maar elke dag zijn er nog mensen bezig. Daar wilde ik mee beginnen. Dank aan jullie allemaal. Voor de bewindspersonen heb ik een specifiek dankwoordje aan het einde van mijn bijdrage.

Voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij de woorden van de rapporteurs. Ze hebben goede vragen. De realiteit is dat we nog nooit zo veel geld hebben uitgegeven in het JenV-domein als nu: 23 à 24 miljard. Dat doet niets af aan wat al die mannen en vrouwen elke dag doen om Nederland veilig te houden. Maar in onze rol als Kamerlid – de Kamer heeft budgetrecht – moeten we natuurlijk wel vragen blijven stellen. Welke doelen heb je gesteld? Heb je die doelen behaald? Had het beleid bijgestuurd moeten worden? Is het geld effectief besteed? In onze hoedanigheid als rapporteurs hebben we daar al het een en ander over gezegd, maar ik wil benadrukken dat dit wel ergens over gaat. De rechtspraak heeft de afgelopen jaren veel meer geld ontvangen, maar het aantal zaken waarin vonnis wordt gewezen neemt af. Het Openbaar Ministerie heeft meer geld gekregen, maar brengt niet meer zaken voor de rechter als het gaat om georganiseerde criminaliteit. Ik ben geen woordvoerder op het politiedossier, maar het is duidelijk dat daar best nog wel wat zaken op de plank liggen. Dat is best een vreemde realiteit. Als mensen mij vragen waar ik mij druk om maak over de strafrechtketen, zeg ik altijd: het is superbelangrijk en er gaat heel veel geld naartoe; daarom willen we ook graag zien dat er verbetering optreedt. Ik ben heel benieuwd wat de bewindspersonen mij daar zo meteen over gaan zeggen.

Voorzitter. Internationale drugssmokkel. Deze Minister van Justitie en Veiligheid heeft er alles aan gedaan om in internationaal verband een coalitie te smeden met andere landen om uiteindelijk de internationale drugssmokkel tegen te gaan. Dat is iets wat we niet alleen kunnen doen; dat moge evident zijn. Mijn fractie heeft dus veel waardering voor de inspanningen van deze Minister, maar wat voor mij een doorn in het oog is – dat weet de Minister, want dit benoem ik niet voor het eerst – is dat een aantal grote criminelen wel steeds de dans ontspringen. Dat gebeurt ook doordat landen waarmee wij een rechtshulp- en uitleveringsverdrag hebben toch ... Ik moet het netjes formuleren, want als je je als Kamerlid uitspreekt over een ander land waarmee je een verdrag hebt, schijnt dat daar toch gehoord te kunnen worden. Ik weet het, we gaan niet over individuele gevallen, maar ik wil de Minister toch een vraag stellen omdat het ook in de openbaarheid is gekomen. Het is toch gek dat het een grote crimineel als Bolle Jos gelukt is in om in Turkije, een land waarmee we al heel lang verdragen hebben, de dans te ontspringen? Wat de internationale opsporingslijst betreft vind ik dat we uit een ander vaatje moeten tappen. Daar staan een aantal figuren op die er al lang op staan. Het tart het rechtvaardigheidsgevoel van mensen dat wij ze bestempelen als de allergrootste, de gevaarlijkste, degenen die we per se willen hebben, maar dat het ons niet lukt om degenen ook daadwerkelijk aan te houden en in Nederland te berechten. Daarom wil ik van de Minister van Justitie en Veiligheid weten wat zij van het voorstel vindt om de bedragen op de internationale opsporingslijst substantieel te verhogen. Ja, ik ken het WODC-onderzoek, maar laten we niet gaan letterknechten. De conclusie van het onderzoek is niet dat tipgeld nooit werkt, de conclusie is juist dat het in sommige gevallen wél kan werken, maar dat je het niet in algemene zin kan stellen. Als het gaat om de allergrootste ... Wie gaat nou iemand die een miljard waard is, aangeven voor twee ton? Dat gaat niemand doen. Volgens mij moeten we wel uit dit vaatje tappen om uiteindelijk iemand als Bolle Jos te kunnen aanhouden.

Voorzitter. In het verlengde hiervan verbaast het mij enorm dat er een verschil bestaat tussen de Europe's most wanted list, waar twee Nederlanders op staan, namelijk Bolle Jos Leijdekkers en Marco Ebben – ik kan dat zeggen, want dat is openbaar – en onze eigen lijst, waar een van de twee niet op staat. Dat is gek. Daarmee geef je een vreemd signaal af. Bovendien tart een van de twee ons allemaal publiekelijk door interviews te geven waarin hij zegt niet naar Nederland te komen. Ik ben benieuwd of de Minister daar iets over wil zeggen.

Voorzitter. Dan DJI; uiteraard ga ik iets zeggen over DJI. Over het onderwerp klimaatneutrale doelstellingen, dat niet helemaal mijn natuurlijke habitat is, moet ik wel iets vragen. Het is namelijk wel een doelstelling die je in 2050 dient te bereiken. Ik heb daar echt een serieuze vraag over. Is dit een realistische doelstelling, gelet op alle problemen die DJI heeft? In de huidige situatie is het al een uitdaging om veroordeelden op te sluiten en dan ook nog op zo'n manier dat ze niet door kunnen gaan met hun criminele activiteiten. Moeten we deze doelstelling niet eens tegen het licht houden? DJI is erg afhankelijk van het Rijksvastgoedbedrijf. In sommige p.i.'s kun je de thermostaat kennelijk niet eens naar beneden draaien. Aan de ene kant kun je zeggen dat dat details zijn, maar ik weet als geen ander – de Minister voor Rechtsbescherming weet dat ook – met welke uitdagingen DJI worstelt. Ik wil graag van hem weten of we de aandacht niet moeten verleggen. De Rekenkamer constateert: deze doelstelling haal je op deze manier niet. Oké, dan moeten we dat misschien verleggen.

Voorzitter. Ik heb een vraag over unit 1 van de oude, tijdelijke ebi. Met de motie, die de Minister ook heeft omarmd, gaan we de extra beveiligde inrichting uitbreiden. De oude ebi blijft zoals die is. Ik heb daar wel een vraag over. DJI, die financieel al onder druk staat, betaalt fors voor dit gebouw. Ik heb alle respect voor de historische argumenten. Ik begrijp ze ook, maar ik vraag me wel het volgende af. Waarom moet het gevangeniswezen betalen voor een gebouw waarin geen gedetineerde gehuisvest kan worden vanwege – dat is op zich terecht – het historische verleden? Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Is het dan niet terecht dat een ander departement de financiële verantwoordelijkheid voor dit gebouw gaat dragen? Ik ben er zelf geweest. Met alle respect voor de geschiedenis: het is nu gewoon een gigantisch berghok. Het is wel gek dat daar zo veel geld voor moet worden betaald door DJI.

Dan richting de Staatssecretaris. Ik begrijp de druk bij de IND en het COA. Dat is een realiteit van alledag. De Rekenkamer constateert echter dat het afgelopen jaar de prestatieverklaringen niet helemaal op orde waren. Ik kan me daar aan de ene kant best iets bij indenken. Je moet snel beslissen. Je hebt snel wat beveiligingspersoneel nodig op een locatie, of ander personeel van een andere dienst. Dat gaat dus snel, maar ik wil wel benadrukken dat de prestatieverklaringen belangrijk zijn. Je checkt daarmee als opdrachtgever, als overheid, of de dienst überhaupt geleverd is. Er is een overschrijding van 25 miljoen op de 7 miljard die naar asiel en migratie gaat. We moeten het niet te groot maken, maar het is wel een signaal. Bij DJI is dit een aanhoudend signaal van de Rekenkamer. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Voorzitter. Ik ga afsluiten met een woord richting de drie bewindspersonen. Ik heb iets voor ze meegenomen, vanuit mijn hoedanigheid als mens en Kamerlid, om hen te danken voor het werk dat zij hebben gedaan. Met alle drie ben ik het niet altijd even eens geweest, maar dat is ook niet mijn rol. Ik ben ze wel heel dankbaar voor al het werk. Ik merk dat in de buitenwereld wordt vergeten, ook nu het gaat over nieuwe bewindspersonen, wat jullie allemaal elke dag hebben gedaan voor dit land. Ook dank voor de samenwerking die we hebben gehad, want zo zie ik het wel, als Kamer en kabinet.

Ik heb voor de Staatssecretaris van Justitie een boek over Europa, dat ook gaat over hoe Europa er in de toekomst mogelijk uit kan zien vanwege alle migratiestromen. Voor de Minister voor Rechtsbescherming heb ik een boek over een opstand in een plantage in Demerara, Guyana. Ik weet dat de Minister voor Rechtsbescherming erg geïnteresseerd is in geschiedenis. Voor iemand voor wie ik buitengewoon veel waardering heb, mijn eigen partijleider en de Minister van Justitie en Veiligheid, heb ik een boek – hoe kan het ook anders? – over de herinneringen van Virrie Cohen, de moeder van Rob Oudkerk. Ik weet dat de Minister daar persoonlijk in geïnteresseerd is. Dat boek heb ik voor haar. De boeken zijn ingepakt. Ik moet even de etiketjes ervan afhalen, want anders had ik niet geweten welke het waren. Ik overhandig ze zo meteen aan jullie. Heel veel dank voor alles wat jullie hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Ik ga u vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen. U heeft het druk, want u moet ook nog de etiketten verwijderen. Zou u toch het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Meneer Van Nispen gaat een goede bijdrage houden.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Het afleggen van verantwoording over geld en de resultaten is wat mij betreft belangrijk. Het is een belangrijk moment, dat niet te onderschatten is. Ik bedank dan ook de rapporteurs en hun ondersteuning voor het werk dat ze hebben gedaan.

Ik ga één keer iets zeggen en dan houd ik erover op. Dat is dat ik teleurgesteld ben over de opkomst van Kamerleden, maar ook van journalisten in de zaal. Heel veel mensen hebben er kennelijk voor gekozen om mee te doen aan een veredelde kennismaking met nieuwe bewindspersonen, een bijeenkomst zonder status. Ik vind dat een staatsrechtelijk vreemd experiment. Zij kiezen er niet voor om aanwezig te zijn bij dit belangrijke verantwoordingsdebat, waar het gaat over de inhoud en niet zozeer over de poppetjes. Dat stelt mij teleur. Ik houd er nu over op. We gaan verder gewoon de inhoud in van dit debat.

Ik heb geprobeerd om mijn bijdrage eerlijk te verdelen – u kent mij – over de drie aanwezige bewindspersonen. Dat geldt ook voor de moties die ik straks zal indienen. Het zijn aanvullingen die ik doe op wat de rapporteurs hebben gezegd.

Allereerst heb ik vragen aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over de torenhoge kosten van de asielopvang. Die explosie van kosten is er niet vanwege de bizar hoge instroom van asielzoekers. Ja, het klopt dat die hoog is, maar niet zo hoog dat de grote stijging van de kosten hieraan toe te rekenen valt. Er is een capaciteitstekort en er is een beddentekort, dus wordt er crisisnoodopvang in het leven geroepen. Dat blijkt drie keer zo veel te kosten bij hotels en twee keer zo duur te zijn bij cruiseschepen. «Cruiseschepen» klinkt overigens leuk, maar dat is niet bepaald een pretje. Dat zeg ik niet tegen de Staatssecretaris, maar wel even voor de mensen die kijken. Je zit in een kleine ruimte zonder ramen, heel lang, soms met meer mensen. Dat is dus echt geen pretje. Maar ik had het over de kosten, die aan het exploderen zijn. De kortzichtigheid van de bezuinigingen slaat keihard terug. Het is duurkoop gebleken.

Ook ik wil, in navolging van mevrouw Mutluer, aandacht vragen voor de ernstige veiligheidssituatie bij het azc Ter Apel. Dat is niet nieuw, maar wel nieuw is dat de inspectie – het bericht kwam gisteren naar buiten, maar het was al van eerder – meldde dat binnen de hekken van dit terrein asielzoekers en medewerkers een onacceptabel risico lopen om slachtoffer te worden van geweldsincidenten. Laat dat even op je inwerken. De oproep van de inspectie is om de veiligheid te verbeteren door te zorgen voor meer politie en bevoegde medewerkers. Ook dat is niet nieuw, want dat heeft de Kamer eerder ook al gevraagd. Wat zegt de Staatssecretaris dan? Hij zegt «hoho, we doen al heel erg ons best» – dat klopt – «en wij willen graag dat er minder mensen in dat azc zijn». Dus hij belt zich suf; dat is hartstikke zo. En dat doet hij al heel lang.

Maar ja, er wordt dus niet ingegaan op ... Althans, er wordt niet meegegaan met de conclusies van de inspectie, want er zou te weinig politie zijn en verder kon het ook allemaal niet. Toen dacht ik: «Te weinig politie? Zat er nou maar iemand aan tafel die daarvoor verantwoordelijk was.» Dat was mooi geweest, want dan hadden we hier misschien meteen gezamenlijk iets aan kunnen doen. We hebben dus een totaal overbelast asielzoekerscentrum, een ernstige veiligheidssituatie, onvoldoende politie om daar wat aan te doen en vervolgens wordt de Spreidingswet ingetrokken, wat nog eens een averechts effect heeft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, en eigenlijk ook aan de Minister, is dus: hoe vindt u zelf dat het gaat en hoe gaan we nou met die conclusies van de inspectie om?

Ik vraag de Minister van Justitie en Veiligheid naar het volgende. Ieder jaar concludeert de Algemene Rekenkamer dat het afpakken van misdaadgeld een zwakke plek is in de begroting van Justitie en Veiligheid. De rapporteurs hebben vragen gesteld over de keten en ook de SP vraagt er heel vaak aandacht voor. Vrijwel alle misdaad draait om geld, maar de strijd tegen de misdaad nog steeds onvoldoende, terwijl wij weten dat je criminelen moet treffen waar het pijn doet: in de portemonnee. Waarom staan wij nog steeds toe dat het op de Zuidas en op andere plekken veel te makkelijk is om miljoenen aan misdaadgeld weg te sluizen? Waarom staan wij allerlei bedrijfjes op één brievenbusadres toe, terwijl die geen ander doel hebben dan het toedekken van foute activiteiten? Waar blijven de plannen om dit aan te pakken? Het zal voor een opvolger zijn, maar dit gaat over verantwoording afleggen en ik vind het jammer dat dat niet voldoende is gebeurd.

Een specifieke vorm waar ik vandaag opnieuw aandacht voor vraag, is de aanpak van faillissementsfraude. Bij een groot deel van de faillissementen is sprake van frauduleus handelen. Hierbij zijn vele verliezers: schuldeisers, werknemers en de belastingbetaler. Ze verliezen allemaal. Curatoren treffen bij faillissementen waar een luchtje aan zit vaak een lege boedel aan. Hoewel curatoren al vanaf 2017 verplicht zijn een rechtmatigheidsonderzoek te doen, zijn daarvoor onvoldoende middelen. De drempel voor de Garantstellingsregeling curatoren is te hoog, dus laten curatoren het er vaak bij zitten. De Belastingdienst en concurrente schuldeisers blijven zitten met het verlies en de frustratie dat er geen recht is gedaan. Zo komen fraudeurs ermee weg.

Ik zou de Minister willen vragen waarom er niet verplicht prioriteit gelegd wordt bij deze zaken. Dat kan bijvoorbeeld door de verplichting om eerst de rechtmatigheid van het faillissement te controleren, met een redelijke vergoeding van de overheid, en daarna pas het voorschot op het salaris van de curator te voldoen, dus door een voorschot op het salaris van de curator te geven op voorwaarde dat de rechtmatigheid van het faillissement eerst goed is onderzocht. Dat is dus eigenlijk: zonder fraudeonderzoek, geen vergoeding. Wat vindt de Minister daarvan? Of welke andere mogelijkheden ziet de Minister om de aanpak van faillissementsfraude te verbeteren?

Dan heb ik ook nog één vraag over de politie, specifiek over de vroegpensioenregeling, waar heel veel agenten nu, heel erg terecht, actie voor voeren. Werken bij de politie is een zwaar beroep; ik zou zelfs willen zeggen: een loodzwaar beroep. Ik weet dat de Minister dat ook vindt en daar ontzettend veel waardering voor heeft. Maar er zijn wel eerder aangenomen moties in deze Kamer die vroegen om een goede vroegpensioenregeling voor politiemensen. Waarom dan vandaag? Omdat het haast heeft. Het moet eigenlijk in de cao ingeregeld worden, zoals mensen dat noemen. Daarom vandaag de vraag: wat is de stand van zaken? Ik overweeg hier namelijk een nieuwe motie over in te dienen.

Ten slotte vragen voor de Minister voor Rechtsbescherming, over de rechtsbijstand. De toegang tot het recht is het fundament van de rechtsstaat. De Minister kent mijn standpunten – ik ga ze hier niet allemaal herhalen – en ik ken ook zijn standpunten. Ik heb waardering voor alles wat er in de afgelopen jaren is gedaan na het vreselijke beleid van zijn voorgangers, maar in dit verantwoordingsdebat gaat het over de resultaten. Die zijn onder andere een belabberde staat van de sociaal advocatuur. Rechtszoekenden zijn letterlijk zoekenden naar een advocaat. Jonge idealisten gaan dit prachtige vak niet meer doen. Ervaren advocaten hangen hun toga aan de wilgen of ze gaan met pensioen. De Minister weet maar al te goed van deze problemen. Uit recente cijfers bleek een nieuwe afname van 13% van sociaal advocaten in de afgelopen vijf jaar; dit zijn cijfers van het Kenniscentrum van de Raad voor Rechtsbijstand. Een verdere afname dreigt. Hoe gaat dit nou opgevangen worden? Wat betekent dit voor mensen die een advocaat nodig hebben om hun recht te halen? Hoe staat het met de plannen om meer aandacht te geven aan dit prachtige en belangrijke vak in de rechtenopleiding en de beroepsopleiding advocatuur?

Een belangrijke oorzaak – daarmee ga ik afronden, voorzitter – zijn de te lage vergoedingen; de Minister weet dat. Niet voor niets is de commissie-Van der Meer II nu aan het onderzoeken wat er nodig is om de vergoedingen in de sociaal advocatuur op peil te brengen. Het zal misschien niet alles oplossen, maar het is wel een hele belangrijke voorwaarde om dit vak aantrekkelijk te houden, juist ook voor de jonge idealisten. Dan mijn laatste vraag. Hoe zorgen we ervoor dat dit budget, dat dus uit de commissie-Van der Meer II gaat rollen, straks ook aanwezig is en hiervoor aangewend zal worden, los van andere politieke wensen, vanwege het besef dat de toegang tot het recht het fundament van de rechtsstaat is maar ernstig onder druk staat? Dat mogen we volgens mij niet laten gebeuren.

Ik dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan ga ik aan de bewindspersonen vragen hoelang zij nodig hebben voor de beantwoording. Zullen we tot 11.05 uur voorstellen? Ja. Dan schors ik de vergadering tot 11.05 uur.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording vanuit de bewindspersonen in de eerste termijn. We hebben er maar liefst drie. We gaan beginnen met de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde een inleiding houden, dan overgaan op de vragen van de rapporteur die aan mij zijn gesteld en tot slot de vragen beantwoorden van de Kamerleden. Is die volgorde oké? Dan doen we dat.

Ik dank alle Kamerleden en iedereen die hier vandaag de moeite heeft genomen om vragen te stellen en opmerkingen te plaatsen. Dat staat in mijn spreektekst, maar ik zeg dat ook op deze manier. Ik spreek daarbij mijn speciale waardering uit voor de rapporteurs, want het is allemaal extra werk wat u doet. Dank u wel.

Het is een goed democratisch gebruik om in uw Kamer verantwoording af te leggen over het afgelopen jaar. Ook in 2023 werkten wij weer aan een veilige en rechtvaardige samenleving voor iedereen. Het was nogal een roerig jaar. Internationaal duurt de oorlog tussen Oekraïne en Rusland nog altijd voort en het conflict tussen Israël en Palestina, de Palestijnse gebieden, is in een verschrikkelijke vorm opgelaaid. Mede hierdoor zijn stappen gezet om onze nationale veiligheid te versterken en om Nederland weerbaarder te maken tegen agressie en geweld.

Voorzitter. Ik zou graag wat woorden willen zeggen over de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, want die vormt nog altijd een enorm grote bedreiging voor onze samenleving. Zolang bedreigingen, schietpartijen en explosies aan de orde van de dag zijn, voeren wij een gezamenlijke strijd tegen deze criminelen. Dit doen wij op lokaal, nationaal en internationaal niveau. Wij hebben hier substantieel in geïnvesteerd en we werken de vier sporen van deze aanpak verder uit: voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen.

Zo startte het programma Preventie met Gezag. Ik kom straks nog terug op de specifieke vragen daarover. Het doel daarvan is verhinderen dat kwetsbare jongeren verder afglijden in de criminaliteit. Met de juiste interventies, zoals het vroegtijdig signaleren van risicovol gedrag op scholen, voorkomen we dat deze jongeren de verkeerde kant opgaan. Ook zijn samen met de Minister voor Rechtsbescherming nieuwe maatregelen ingediend om voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tegen te gaan, bijvoorbeeld door de communicatie van hoogrisicogedetineerden verder te beperken. Hierdoor kunnen criminele organisaties hun activiteiten niet voortzetten vanuit de gevangenis. Om verder grip te krijgen op de criminaliteit start het experiment gesloten coffeeshopketen. Door het reguleren van de cannabisteelt en het sluiten van de daarbij behorende keten verstoren we illegale processen en kunnen we de effecten op de veiligheid en criminaliteit onderzoeken.

Voorzitter. Ik wil nog een paar woorden wijden aan onze nationale veiligheid. Het bewaken van de nationale veiligheid is een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van ons departement. Daarom is in 2023 de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden gepubliceerd. Deze strategie bepaalt de koers om het Koninkrijk in de komende jaren veilig te houden. Zo werd de NL-Alert-app gelanceerd, in aanvulling op NL-Alert. Op die manier kunnen inwoners van de grensregio's met verminderd mobiel bereik of mensen met een auditieve of visuele beperking beter worden bereikt in noodsituaties.

In het afgelopen jaar is daarnaast het dreigingsniveau verhoogd van 3 naar 4. Dit betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Het verhoogde dreigingsniveau maakt dat alle veiligheidspartners extra alert zijn. Om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan beschikken we in Nederland over uitgebreide kennis en expertise, en over de noodzakelijke wettelijke maatregelen en bevoegdheden. Hierdoor zijn we ook in staat om te handelen naar het hogere dreigingsniveau. In het afgelopen jaar hebben we ook de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid kunnen laten aannemen. Die biedt een stevige grondslag voor de NCTV om dit te coördineren en om Nederland te beschermen tegen terroristische dreigingen.

Voorzitter. Ik wil ten slotte nog een paar woorden zeggen over de politie. Het afgelopen jaar heeft heel veel van onze politiemensen gevraagd, van de agenten in de wijk tot aan de agenten die de openbare orde handhaven bij grootschalige evenementen en demonstraties. Wij zijn hen heel veel dank verschuldigd. Zij zorgen ervoor dat onze rechtsstaat door kan draaien. Zij dienen de rechtsstaat en zij houden ons en ons land veilig. Daarom verdienen zij onze volledige steun. Voor het versterken van de politieorganisatie zijn extra middelen beschikbaar gesteld, die onder andere zijn ingezet voor politiemedewerkers met PTSS. Ook is er kritisch gekeken naar de toekomst van de politiefunctie en de krapte op de arbeidsmarkt, waar de politie ook heel veel last van ondervindt. De politie ontwikkelde hiervoor een arbeidsmarktstrategie. Bovendien is er een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord voor de politie afgesloten voor 2024–2025. Ik, de bonden en heel veel politiemensen moesten heel lang nadenken over wanneer dat ooit is gebeurd zonder acties. We hebben dat nog niet kunnen vinden, dus het is heel fijn dat dat goed is gegaan. Zo maken we ons samen hard voor een goed functionerende politiemacht in de komende jaren. We hebben dus veel bereikt, met dank aan alle mensen die zich dag en nacht inzetten voor de vrijheid en veiligheid van anderen. Dat zijn natuurlijk onze mensen in het veld, over wie we in deze commissie heel veel praten, maar misschien mag ik bij wijze van uitzondering een extra dankwoord uitspreken richting alle ambtenaren, zowel hier als achter de schermen. Zij staan niet in de krant. Over hen hebben we het niet. Zij werken ook dag en nacht om ons veilig te houden, dus ook heel veel dank aan hen.

De voorzitter:

Dat mag u zeker zeggen. Dat ondersteunen wij zelfs.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank!

De voorzitter:

Ik onderbrak u ook om een interruptie toe te staan van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Aangezien we alle tijd hebben. Ik denk dat de Minister terecht de politiemensen eert die zich inzetten voor onze veiligheid. Desondanks krijgen we dagelijks mails van politieagenten die zich niet gehoord voelen en zich niet serieus genomen voelen, bijvoorbeeld als ze PTSS hebben. Ik ga ervan uit dat die berichten de Minister ook bereiken. Ik vraag me af hoe ze daarmee omgaat. Dat is mijn eerste vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die bereiken mij zeker. Sterker nog, ik ga ook graag op bezoek bij deze mensen om hun verhalen op te halen. Dan hoor je aan de ene kant verhalen waarin de organisatie er heel goed op heeft gereageerd en aan de andere kant verhalen waarin dat niet gebeurd is. Dat is een van de redenen dat we begin volgend jaar met een nieuw stelsel komen om politieagenten die te maken hebben met PTSS, goed te bedienen. Dat stelsel is opgebouwd vanuit deze ervaringen, uit de elementen die goed gingen maar ook de elementen die niet goed gingen. Vooral belangrijk voor mijn opvolger en ook voor deze Kamer – maar dat hoef ik de Kamer niet te adviseren; dat gaat vanzelf wel gebeuren – is om goed in de gaten te houden of dat inderdaad op de juiste manier uitpakt voor onze politiemensen. Zij verdienen de beste zorg en nazorg. Dat geldt ook voor hun omgeving en hun familie. Dat heeft daar allemaal een duidelijk plek in gekregen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is fijn om te horen. Dat gaat met name om nieuwe gevallen. De zorgen die ik uit, betreffen de politieagenten die thuiszitten, die in conflict zijn, die PTSS ervaren maar niet het gevoel hebben dat ze de juiste zorg ontvangen. Ik hoop dat de Minister overdraagt aan haar opvolger hoe daarmee om te gaan en hoe het inzichtelijk te krijgen. Waar hebben we het dan over? Waar spreken we over? Zijn het incidenten of komt het structureel voor? Het antwoord van de Minister gehoord hebbende, ga ik ervan uit dat daar waarschijnlijk wel onderzoek naar is gedaan, want anders kun je geen verbetervoorstellen doen. Mijn pleidooi en mijn verzoek aan de Minister is dus om aan haar opvolger mee te geven dat er serieus moet worden omgegaan met de signalen die nu komen en om de politieorganisatie als werkgever daarop aan te spreken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze aansporing pak ik graag op. Dat had ik sowieso gedaan. De Kamer zal het vanzelf gaan ontdekken met de nieuwe Minister, maar ik ben er na mijn gesprekken met hem zeer van overtuigd dat hij in deze stoel gaat zitten met een intrinsieke motivatie om het beste te doen voor de politie.

Ik behandel nu eerst de vragen die mevrouw Mutluer aan mij heeft gesteld in haar rol van rapporteur. Daarna ga ik door met de vragen van de Kamerleden. Vervolgens zullen de collega's de andere rapporteursvragen oppakken.

De eerste vraag die ik voor mij heb, is wat de Minister concreet gaat doen om inzicht te verschaffen in de aanpak van mainports. Zoals ik in mijn bestuurlijke reactie op het verantwoordingsonderzoek heb gezegd, ga ik aan de slag met het verder uitwerken van de beleidstheorie. Het formuleren van tussendoelen en beleidsprestaties is daar onderdeel van. Ik denk dat de rapporteurs daarnaar op zoek zijn, want dat geeft meer houvast om te kunnen volgen wat er precies gebeurt en wat dat oplevert. Een aantal indicatoren waarin we inzicht hebben, is nu al opgenomen in het dashboard. We verbeteren dat natuurlijk elke keer opnieuw. We maken het steeds strakker en zorgen ervoor dat de data waarmee we werken beter navolgbaar zijn voor ons en voor de Kamer, zodat we een beter inzicht krijgen in de problematiek en de aanpak. De resultaten kunt u binnenkort zien in de voortgangsrapportage die ik meestuur met mijn halfjaarbericht over de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Ondertussen worden we zeer regelmatig positief verrast, ook vandaag weer, door berichten over inbeslagnames in de havens. Vandaag is er in Vlissingen ruim 3.600 kilo cocaïne onderschept met een straatwaarde van ruim 270 miljoen euro. We investeren daar fors in. We moeten op deze manier doorgaan. We weten dat het aanbod dat daar langskomt veel groter is. We weten dus ook dat we hard moeten doorgaan. Maar het is ook mooi om de successen te vieren voor alle mensen die daar voor ons het werk doen.

Dan was er de vraag over de jaarverantwoording, die antwoord moet geven op drie vragen: wat willen de Ministers, wat hebben zij daarvoor gedaan en wat kostte het? De vraag over meetbare doelstellingen is terecht. Ja, dat moet gewoon steeds scherper. Daar is nog een wereld te winnen. De rapporteurs refereerden aan de begrotingssystematiek, waarbij deze vragen ook centraal stonden. Inmiddels is er een andere systematiek, voor verantwoord begroten, waarbij wordt vastgesteld aan welke financiële instrumenten de middelen worden besteed. Veel van de doelstellingen van JenV zijn moeilijk in meetbare resultaten te vatten. Preventie is nou precies zo'n onderwerp. We vinden het allemaal belangrijk. We willen er ook structureel in blijven investeren. Maar hoe laat je zien dat iets niet gebeurd is door jouw interventie? Ons succes is af te meten aan een verlaging van het aantal aangiftes, maar als de aangiftebereidheid stijgt, stijgen de aangiftes. Je wilt tegelijkertijd immers ook dat de aangiftebereidheid stijgt. Je moet de cijfers en de data dus continu in de juiste context bekijken. Daarnaast bestaat de Strategische Evaluatie Agenda, waarin het beleid systematisch wordt geëvalueerd. In de jaarverantwoording wordt middels de Strategische Evaluatie Agenda voor alle belangrijke thema's van het departement verantwoording afgelegd over de behaalde resultaten, en natuurlijk ook over de tussenresultaten. Conform de Regeling periodiek evaluatieonderzoek moet over ieder thema op die strategische agenda eens in de vier tot zeven jaar in een periodieke rapportage worden gerapporteerd over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. De cyclus van de Strategische Evaluatie Agenda sluit daarmee niet helemaal aan op de planning-en-controlcyclus die wij hebben. De periodieke rapportage wordt gevoed door evaluatieonderzoeken die in de jaren voorafgaand aan de periodieke rapportage worden verricht. De bijlage van de jaarverantwoording bevat ook een overzicht van alle reeds verrichte onderzoeken in een jaar, met een link naar deze onderzoeken. Dat was een heel erg technisch antwoord, maar ik wilde wel graag ingaan op al die elementen, en u ook vooral meenemen in het feit dat we altijd op zoek zijn naar aanscherping en naar beter rapporteren. Dat is niet alleen voor de Kamer heel belangrijk, maar ook voor ons en al die mensen die het werk doen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ja, voorzitter, in mijn rol van rapporteur. Ik dank de Minister voor het antwoord. Wat vindt de Minister van de suggestie van de Algemene Rekenkamer van een nulmeting? Volgens mij bedoelt de Rekenkamer daarmee het volgende. De Minister stelt bijvoorbeeld voor om meer geld vrij te maken voor mainports. De Kamer zegt dan: dat is goed. Zo werkt ons systeem. De Rekenkamer constateert dan: er is geld voor uitgegeven en we zien dat er daadwerkelijk personeel en materieel voor is ingezet. Maar hoe weet je dan of het effectief was? Wat vindt de Minister van de suggestie om eerst een uitgangssituatie te definiëren? Dan kun je daarna bekijken wat je hebt uitgegeven en wat de verandering is ten opzichte van de uitgangssituatie. Wat vindt de Minister van die suggestie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de basis vind ik het een hele zinnige suggestie. Wij zijn ook elke keer op zoek naar wat de effectiviteit is van wat we op dit moment doen. Het gaat over kostbare capaciteit. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Het moet dus het effect hebben dat we met elkaar beogen. Bijvoorbeeld als het gaat over de aanpak van de georganiseerde misdaad komen we van ver. De aanpak is inmiddels zo goed ingericht en opgetuigd dat het waarschijnlijk ook haalbaarder is. Een precieze nulmeting is lastig, maar we zien de vorderingen. Het is dus altijd goed voor ons om het startpunt te bekijken en te zeggen: daar willen we heen. Ik zal wel altijd begrip vragen – mijn opvolger zal dat ook doen, denk ik – voor het feit dat het in dit vak heel moeilijk is om de nulsituatie heel strak gedefinieerd te krijgen en te zeggen: het zijn er nu zo- of zoveel en het worden er zoveel. Ik denk dat de Kamer daar alle begrip voor heeft. Ik denk wel dat we met concrete indicatoren een slag kunnen maken als het gaat om het startplaatje. Het is dus een heel fundamentele en zinnige suggestie, die wij proberen te vertalen naar onze werkelijkheid. Dan wordt het wat complexer, maar dat wil niet zeggen dat je het totaal moet laten.

De heer Ellian (VVD):

Wat een prettig antwoord. Fijn. Niemand suggereert, ook de Rekenkamer niet, dat het beleid ineffectief zou zijn. De vangst van 3.600 kilo laat dat vandaag ook zien. Het is fijn dat de Minister deze suggestie ter harte wil nemen. Ik wil de Minister ook graag meegeven dat de Rekenkamer signaleert dat alleen de focus op de hoeveelheid kilo's bij een locatie op zichzelf niets zegt. Het is echt de moeite waard om de teksten van de Rekenkamer te lezen. De Rekenkamer zoomt echt in. Ik dacht soms dat ik de teksten van de Minister las over de positie van Nederland in de internationale drugscriminaliteit. De Rekenkamer doet ook mooie suggesties. Het is dus fijn dat de Minister dit wil meenemen. Ik ben wel benieuwd of de Minister niet alleen de kilo's, maar ook het waterbedeffect wil meenemen. Er kan van alles spelen waardoor alleen een getal niet zaligmakend is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik volledig. Het wordt, denk ik, ook elke keer concreter, ook aan onze kant. Het helpt bijvoorbeeld dat de aanpak en monitoring in de landen om ons heen steeds strakker worden. Een waterbedeffect kan binnen de landsgrenzen plaatsvinden, maar inderdaad ook in de landen om ons heen. Dat gunnen we andere landen niet, maar als je ziet dat men uitwijkt naar elders, weet je ook dat jouw aanpak wel enige beweging van ons af veroorzaakt. Eigenlijk willen we natuurlijk dat het weggaat in het hele gebied rondom de plek waar wij ons bevinden. Ik denk dat we op deze manier, met indicatoren en kennis, continu onze eigen data moeten verrijken. Dat zal een volgende keer echt niet helemaal strak conform de aanbevelingen zijn, maar we moeten daar wel voor proberen te zorgen. Ik wil er niet te veel over uitweiden, want het moet gaan over de vragen die vandaag gesteld zijn, maar dit is een van de aandachtspunten die we behandelen in de coalitie die we met zeven Europese landen hebben. Het liefst maak je vergelijkbaar beleid, zodat je samen kunt optrekken, maar je wilt dat ook op een gezamenlijke wijze monitoren en van elkaar kunnen leren. Dit zijn dus allemaal elementen die eraan bijdragen dat we steeds slimmer worden. Uiteindelijk kan niet alleen de Kamer ons daardoor beter controleren, maar blijven we ook tien stappen voor op de criminelen. Het is dus een gedeeld doel.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer in haar rol van rapporteur...

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had precies dezelfde vraag, dus wat dat betreft werken de rapporteurs goed samen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal in sync. Nou, mooi.

Dan had ik nog de vraag over de oplossingsrichting om meer inzicht te krijgen in de politiebegroting. Deze wens is heel begrijpelijk. We hebben het er ook al een tijdje over met elkaar. Ik heb ook voorstellen gedaan om het inzicht van uw Kamer te vergroten, die zijn verwerkt in de begroting van Justitie en Veiligheid. Hiermee wordt het inzicht in de besteding van de personele en materiële kosten van de politie aanzienlijk vergroot. Daarbij heb ik ook het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State in acht genomen. Bij personele kosten gaat het bijvoorbeeld om inzicht in de personele kosten van de landelijke en regionale eenheden en de ondersteunende diensten, conform de bevoegdheid van de Minister van JenV bij de verdeling van de sterkte. Dat sluit wat mij betreft ook naadloos aan bij de wens van de Kamer van transparantie en meer mogelijkheden om te controleren. Mevrouw Mutluer weet vanuit haar verschillende rollen, van zowel rapporteur als gewoon Kamerlid, dat het dilemma is hoe we ervoor zorgen dat de Kamer volledige inzage heeft zodat er gecontroleerd kan worden, en dat we tegelijkertijd de flexibiliteit behouden die nodig is aan de kant van de politie. In die zoektocht hebben we nu deze slag kunnen maken. Ik denk dat het goed is om de komende tijd met elkaar in gesprek te blijven over wat er nodig is om meer inzicht te krijgen in het politiebudget, want die wens is wat mij betreft heel duidelijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan is de vervolgvraag natuurlijk: wat betekent dat concreet? Ik begrijp de Minister heel goed. Ik wil ook niet aan die flexibiliteit tornen. Maar ik denk dat we de grens nog niet hebben bereikt. Uitsplitsing naar personele en materiële kosten is een mooie eerste stap. Maar zeker als je kijkt naar de 5,5 miljard die met de personele kosten gemoeid is, denk ik dat er nog wel iets meer ruimte is, zonder dat ik daarmee alle flexibiliteit wil wegnemen. Is de Minister dus bereid om net iets verder te kijken maar wel de grens te bewaken, zodat we ons niet gaan bemoeien met iets waarmee we ons niet zouden moeten bemoeien en we alle flexibiliteit weghalen? Er kan namelijk meer. Wil ze dat onderzoeken? Of ziet ze daar nu al mogelijkheden toe?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben een slag gemaakt, maar ik kan me voorstellen dat dit ook een gesprek is met de nieuwe Minister. Waarom zeg ik «gesprek»? Ik denk dat het goed is om vanuit de Tweede Kamer mee te kunnen geven wat men zoekt om die controlerende taak in te kunnen vullen. Met deze slag zou, stel dat we na de zomer bij elkaar hadden gezeten, mijn vraag zijn: biedt dit u ruimte en wat mist u nog? Dat gesprek zou ik willen voeren voordat we met z'n allen in de bedrijfsvoering van de politiechef gaan zitten, want dat wil ik niet en de Kamer ook niet. Ik kan me voorstellen dat dat een goed gesprek is, omdat de Kamer dan mee kan geven waarop zij wil kunnen controleren bovenop wat er al is. We hebben bijvoorbeeld op suggestie van Kamerlid Helder nu een slag gemaakt door inzicht te geven in operationeel en niet-operationeel. Maar ik denk dat het goed is om met de nieuwe Minister te bespreken waar het hebben van nog meer inzicht zou kunnen helpen bij die controlerende taak.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan een concreet verzoek van mijn kant, want het is best wel lastig voor Kamerleden om binnen die 5,5 miljard zelf een aantal suggesties te doen. Het kan op zich wel, als we de politiebegroting erbij pakken. Het is wel heel veel en het is lastig, maar ik vroeg me af of de Minister inzichtelijk kan maken aan welke knoppen we eventueel nog zouden kunnen draaien zonder te tornen aan die flexibiliteit. Ik realiseer me dat dit een ingewikkelde vraag is maar ik stel ’m toch, zodat wij als Kamerleden ook onze rol beter kunnen vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komen we nu vanzelf bij de kern, want aan de knoppen draaien is iets anders dan controleren. Het is allebei legitiem – daar ga ik niet over – maar dat is nou precies het ding. De korpschef en de politieleiding moeten aan de knoppen draaien, vind ik, want dat doe ik ook niet. Maar controleren of het gaat zoals we met elkaar hebben afgesproken ... Het is niet aan mij om te bepalen welke rol de Kamer speelt, maar het is wel de discussie waarover het met de nieuwe Minister moet gaan. Naar die 5,5 miljard hebben we namelijk al gekeken. We hebben de uitsplitsing gedaan bij personeel: wat landt er bij de landelijke eenheden en wat bij de regionale eenheden? Daarom zei ik ook dat het relevant is om met elkaar door te spreken op welk niveau je wil kunnen inzoomen om je werk als Kamerlid goed te kunnen doen. Dat vind ik uiteraard een hele belangrijke vraag. Ik wil die dus niet opzijschuiven, maar dit is eigenlijk precies het gesprek dat we moeten hebben met mijn opvolger, hoewel ik het graag zelf had gedaan. Met mijn opvolger kan dat waarschijnlijk ongelofelijk goed.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Om alle misverstanden te voorkomen: ik had graag aan de knoppen gedraaid, maar ik weet wel welke rol wij als Kamerleden vervullen. Volgens mij weten we wat ik heb geprobeerd te zeggen. Ik wil namelijk die niveaus snappen. Ik wil als Kamerlid de niveaus snappen. Ik vraag me af of de Minister of haar opvolger ons iets meer kan meenemen in de niveaus. Ik realiseer me dat het even een zoektocht is, maar ik ben me terdege bewust van mijn rol en van wat ik wel en niet kan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar over dat laatste twijfel ik ook niet. Het is ook aan de Kamer om daarover een ander standpunt in te nemen als zij dat wenst. Zo bedoelde ik het dus niet. Ik wil alleen de instrumenten uit elkaar trekken. Ik denk dat het goed is om daar in een volgend halfjaarbericht van de politie wellicht wat nader op in te gaan: dit is de uitsplitsing die we nu hebben; is daar nog een laag op mogelijk? Ik denk dat we dat dan nu wel hadden gedaan, maar het is goed om nog een keer met de nieuwe bewindspersoon te bekijken of het nog een laag dieper kan. Zo niet, waarom niet? En wat is het informatieniveau dat we dan neerleggen in die lagen? Sowieso wordt de begroting voor 2025 weer een slag inzichtelijker. Ik denk dus dat dat een hele goede werkafspraak kan zijn voor het tweede deel van dit jaar en het begin van volgend jaar, om weer die slag te maken en de Kamer houvast te geven in wat zij zoekt en waarop zij kan reageren.

De voorzitter:

Even voor onze, of misschien mijn, duidelijkheid: er komt bij de begroting voor 2025 dus al een slag extra. Dat hoorde ik de Minister zonet zeggen. En dan komt er in het volgende halfjaarbericht van de politie – ik vermoed dat dat eind dit jaar is, want we hebben er net eentje gehad – nadere informatie over wat er nog meer mogelijk zou zijn om nog meer inzicht te bieden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er komen in ieder geval wat meer woorden over wat we nu hebben gedaan. En als er meer mogelijk is, is daar ongetwijfeld al een debat over geweest met de nieuwe Minister. Als het niet mogelijk is, of niet gewenst wordt geacht, wordt daar in ieder geval een toelichting op gegeven, zodat de Kamer weet waar zij het over kan hebben.

De voorzitter:

Dan noteren we dat ook als toezegging. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de vragen van de Kamerleden, zogezegd, en dan ga ik door met mevrouw Mutluer, zoals ik daarnet ook deed. Zij heeft de afgelopen jaren terecht veel aandacht besteed aan het belang van Preventie met Gezag en ook aan het belang van het monitoren van de effectiviteit. Daar is ze terecht nog steeds naar op zoek, want het is heel lastig om dat meetbaar te maken. Hoe bewijs je dat jouw interventie iets voorkomen heeft? Als je het heel platslaat, is dat het punt bij preventie meetbaar maken.

Wat we natuurlijk wel doen, is jaarlijks de voortgang ophalen van alle activiteiten die worden uitgevoerd door de 27 gemeenten en onze justitiepartners. Dat is onder andere informatie over de inzet van meer boa's, jeugd-boa's, hoeveel scholen extra inzetten op veiligheid en hoeveel jongeren zijn aangemeld voor de intensieve re-integratietrajecten. Ook ontwikkelen we samen met het Centraal Bureau voor de Statistiek een monitor van de criminaliteitsdata in de wijken, om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de doelgroep. Vervolgens reflecteren we samen met professionals uit wetenschap, praktijk en beleid op de behaalde resultaten. De eerste monitoringsresultaten worden gebruikt voor de voortgangsrapportage die in de zomer van dit jaar naar de Kamer gaat. We halen niet alleen informatie op van verschillende kanten, maar we zorgen ook dat die gevalideerd wordt door deskundigen, door wetenschap. Daarover komt deze zomer een voortgangsrapportage richting uw Kamer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit is een discussie die we vaker hebben gehad. Ik ben op zich een hele grote fan van Preventie met Gezag, maar ik zie ook hoe gemeenten met elkaar concurreren. Ik zie helaas ook dat opnieuw het wiel wordt uitgevonden door verschillende gemeenten. We weten niet precies of de interventies, vaak gedragsinterventies, effectief zijn. Daar is nu ook onderzoek naar gedaan. Ik ben ernaar op zoek om uiteindelijk tot een soort blauwdruk te komen, een basis waar al die 27 gemeenten aan moeten voldoen als het gaat om Preventie met Gezag en gedragsinterventies, en dat de gemeente daarbinnen maatwerk kan leveren en enige flexibiliteit kent. Die is er nu nog niet. Ik moet even nadenken of ik daarover een motie indien. Dan begrijpt de Minister mijn gedachtegang en waarom ik vind wij iets strakker bovenop de bestede middelen voor Preventie met Gezag moeten gaan zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij hebben in samenwerking met de wetenschap een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld, dus precies wat mevrouw Mutluer vraagt. Dat hebben we. Dat is niet een vrijblijvend advies, maar de plannen worden langs die lat gelegd om te kijken of ze erin passen. Dat ontwikkelen we samen met de wetenschap en met het veld. Vanaf het begin zeg ik dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het kansrijke en bewezen effectieve interventies zijn. Daar gaat het kwaliteitskader bij helpen, dus mijn reactie op een motie zou zijn: we doen dat al. Als ik aan die kant zou zitten, zou ik het op die manier monitoren en de volgende Minister ook steunen om interventies die niet effectief blijken te zijn, te stoppen. Bij de overheid zijn we altijd heel goed in dingen starten en is het bijna onmogelijk om te stoppen. Dan ontstaan er allerlei emoties waarom dat niet kan. Volgens mij is een gedeelde wens vanaf het begin dat je moet kunnen stoppen als iets niet werkt. Dat is op het gebied van preventie, als het om kwetsbare jongeren gaat, extra lastig, want dat is altijd goed bedoeld.

Volgens mij moet het kwaliteitskader ervoor dienen dat we überhaupt een kader hebben. Daarna moet je ook durven door te pakken. Ik denk dat dat met steun van de Kamer juist een hele slimme volgende stap kan zijn. Dat komt er dus allemaal aan, dus ik zou tegen de Minister straks en de Kamer zeggen: toets het daaraan en wees dan ook bereid om te zeggen dat dit plan daar niet kan of niet goed werkt. Dat moeten we allemaal een keer meemaken, denk ik. Als je terugdenkt, maken we niet vaak mee dat we met iets stoppen. Ik hoop dat alles wel goed werkt, maar anders moeten we daar ook wel dapper in zijn, denk ik.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer hoe de Minister de regierol gaat pakken in de afpakketen en de onvolkomenheden daarin. In de afgelopen jaren zijn er al heel veel verbeteringen ingezet in het beheer van de afpakketen, met dank aan dit soort debatten, de Algemene Rekenkamer en de alertheid en de scherpte van de Kamerleden. In het verantwoordingsonderzoek 2023 van de Algemene Rekenkamer is opgenomen dat de kwalificatie van de onvolkomenheid wordt afgeschaald van gemiddeld naar licht. Dan hebben we nog steeds werk te doen, maar dat is in ieder geval een goede beweging. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat de Minister van Justitie en Veiligheid de regie op de afpakketen heeft gepakt en moet blijven doorzetten in 2024. Dat betekent dat ik en mijn opvolger ons samen met de ketenpartners blijven inzetten om het beheer van de afpakketen op korte termijn op orde te hebben.

De voorzitter:

Een interruptie op dit punt, mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, nu mag het nog. Maar wat betekent dat dan? Even terug naar de motie-Ellian c.s. en de opmerkingen van de Rekenkamer over de afpakketen. Er wordt iets meer regie gevoerd, zeker als het gaat om de samenwerking tussen de rechtspraak, met name het OM en het CJIB. We constateren dat er wat verbeteringen zijn, maar er wordt gezegd dat die onvoldoende zijn. Welke nieuwe, concrete afspraken worden er met het OM gemaakt om tijdig gelden van criminelen te kunnen afpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De constatering van de Algemene Rekenkamer is dat er al heel veel stappen zijn gezet en dat die de juiste kant op bewegen, maar we constateren met elkaar ook dat we er nog niet zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat het percentage zaken dat tijdig van het Openbaar Ministerie naar het CJIB gaat, stijgt en blijft toenemen. Soms moet je ook dingen die je hebt ingezet, doorzetten in plaats van allerlei nieuwe dingen te verzinnen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. De Algemene Rekenkamer wijst daar ook op en zegt: ga door met de verbeteringen die je hebt ingezet, omdat we daar in de praktijk ook verbeteringen zien. Dat is één, als het gaat om het beheer van de afpakketen.

We hebben vorig jaar en het jaar daarvoor ook gesproken over waar het eigenlijk om gaat. Dat is dat ik vind – en ik hoop dat een nieuw kabinet die rol pakt – dat de verantwoording over de afpakketen waar wij het over hebben, niet past bij hoe het nu in de werkelijkheid geregeld is. Wij weten bijvoorbeeld via EncroChat en andere onderschepte gegevens hoe criminelen hun geld witwassen. Dat is anders dan we een paar jaar geleden dachten. Dat betekent ook dat je eigenlijk je hele systeem moet herinrichten en ook je systeem van verantwoorden. Dat is best lastig, want dan krijg je iets totaal anders. Hoe leg je dat dan in het verlengde van wat we nu al doen? Ik zou het heel belangrijk vinden dat daar ook echt aandacht aan wordt besteed, anders blijf je dat op een ouderwetse manier beoordelen, terwijl een groot deel van dat geld hier niet wordt witgewassen. Je kunt het hier nooit op dat niveau afpakken. Het zou over iets anders moeten gaan. Wij weten meer, we zijn slimmer geworden, en dat moeten we ook terug laten komen in onze eigen verantwoording.

Maar zolang de Algemene Rekenkamer zegt dat het beheer hier ook beter kan, staat dat los van hoeveel je kunt afpakken. Dat doen we ook. We zien dat experts van verschillende organisaties bij elkaar zitten om te kijken of ze aanvullend rollen kunnen oppakken of dingen kunnen doen. Daar wordt continu naar gezocht. Maar ik wil niet voorbijgaan aan het feit dat de inzet van die experts ervoor heeft gezorgd dat er echt verbeteringen zichtbaar zijn, ook volgens de bevindingen van de Rekenkamer, en dat is ook goed nieuws.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik lees ’m net iets anders. Ja, verbeteringen zijn er, maar die vooruitgang is nog onvoldoende. Sterker nog, de Rekenkamer zegt, ik citeer: «De tijdige overdracht van ontnemingsmaatregelen is nauwelijks verbeterd.» Dat was voor mij de reden om als Kamerlid en ook als rapporteur die vraag te stellen, want dat was volgens mij de grootste kritiek bij de parlementaire verkenning. Kunnen we hier nog strakker op sturen, zodat je over een jaar of vier niet weer eenzelfde rapport krijgt, met weer dezelfde conclusies? Ik denk dat we hetzelfde willen en ik snap heel goed dat heel veel van die gelden in het buitenland zitten en dat het erg lastig is om die af te pakken, behalve wanneer je daarover goede, concrete afspraken maakt met de betreffende landen. Maar goed, ik herhaal de vraag en misschien krijg ik hetzelfde antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U krijgt een verdieping van het antwoord door er nog een voorbeeld aan toe te voegen. De rechterlijke macht is nu ook veel nadrukkelijker aangesloten bij dit hele systeem om ervoor te zorgen dat we tempo maken. Ik wil er vooral mee zeggen dat het hier natuurlijk een heel relevant onderwerp is, maar dat ook iedereen in de praktijk niet alleen de behoefte en de urgentie voelt om dit goed te doen, maar ook de frustratie voelt als het niet goed gaat. Dat zijn de mensen die hier dag en nacht mee bezig zijn. Wat betreft het beheer moeten we volgens mij vanuit de Kamer – ook vanuit de Minister; ik moet even mijn eigen rol pakken natuurlijk – de volle aandacht erop blijven hebben dat het elke keer beter moet. Ondertussen moeten we ook met elkaar bedenken hoe we dit kunnen omvormen naar een realistische monitoring van waar het echte geld is en hoe we het zouden kunnen inrichten om dat af te pakken. Dat gaat waarschijnlijk niet betekenen dat we dan hier bedragen zien, maar we moeten op een andere manier omgaan met landen als Dubai, Turkije en Marokko.

De heer Ellian (VVD):

Als de Minister deze landen noemt, ben ik natuurlijk extra geïnteresseerd. De Minister zegt op zich niet iets toe, maar ... Ik weet niet of ik voor jou mag spreken, collega Mutluer, maar ik vind het nu, na drie jaar, wel een heel interessante en ik denk ook belangrijke opmerking van de Minister. We focussen ons heel erg op afpakken in Nederland en dat is logisch. Volgens mij moet de aandacht daarop gericht blijven. Diverse burgemeesters vragen daar ook aandacht voor. Maar als je dat afpakken wil meten en wil zien hoeveel er is afgepakt, moeten we ook kijken naar wat wij in andere landen doen. De Minister doet een soort halve toezegging door te zeggen: we gaan dat omvormen en dat moeten we met elkaar doen. Maar ik hoop dat we daar op enig moment dan ook iets over terughoren, anders blijft het nu bij een mooi voornemen. Het is natuurlijk aan de opvolger, maar het is wel belangrijk. Ik moet zelf aan het volgende denken. Zoals iedereen weet, heb ik veel contact met wat ik maar noem Italiaanse vrienden en medestrijders. Je ziet dat Raffaele Imperiale gewoon een eiland aanbiedt dat 70 miljoen waard is in ruil voor strafvermindering. Alle advocaten die kijken, zitten misschien meteen tegen het plafond, maar ik denk dan: hoe mooi zou het zijn als wij een keer in een jaarverslag zien dat we een eiland van 70 miljoen hebben afgepakt? Dan laat je ook aan de samenleving zien dat het tot iets leidt. Ik hoop dus echt dat deze halve toezegging ook in het overdrachtsdossier van de bewindspersoon komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, er zijn een paar dingen. Wij zijn vanuit de praktijk nu een paar jaar bezig. Onze hele aanpak is eigenlijk al veranderd. Dat is al zo. Alleen de wijze van monitoring en verantwoording is niet veranderd. Ik denk dat je ook de Kamer nodig hebt om die beweging samen te maken, want anders gaat de Kamer terecht zeggen: wacht even, vorig jaar hadden we hierover en nu heb je het opeens daarover; wat ben je doen? In dat proces hebben we nog niet echt de stappen gezet die ík zou wensen, dus ik hoop echt dat dat de komende tijd gedaan wordt. Dan moet je ook met elkaar opnieuw durven formuleren: gaat het dan nog over afpakken of gaat het over het verstoren van verdienmodellen? Volgens mij moet het gaan over het verstoren van verdienmodellen. Dat maakt het nog lastiger om te rapporteren.

Dat zijn de knelpunten en dilemma's waar we het nu al een paar jaar met elkaar over hebben. Je moet bereid zijn om dat met elkaar te accepteren, maar dan moet je bijvoorbeeld ook kunnen accepteren dat ik zeg: ik heb hun verdienmodel verstoord; er is een eiland in beslag genomen, maar dat geld is naar het betreffende land gegaan dat mij daarbij heeft geholpen; in ruil daarvoor heb ik iets anders gekregen en daarvan kan ik 80% niet rapporteren in een transparante rapportage. Maar is je doel dus een verdienmodel verstoren op een manier die lastig te monitoren valt, of blijven we ons blindstaren op afpakken?

Dan zeg ik nog even voor de volledigheid: ik zou het liefst – ik wilde zeggen «tot hun onderbroek», maar dat wordt een rare zin – alles willen afpakken van die gasten. Het is dus niet zo dat je je erbij neer moet leggen. Maar wat is het meest efficiënt en wat moeten we daarnaast nog in Nederland doen? Dan maak ik het hele verhaal rond. Wat je hier afpakt, zou ik graag willen inzetten voor de bestrijding van criminaliteit en voor preventie: zorgen dat de kleine jongens geen grote criminelen worden en zorgen dat je het teruggeeft aan kwetsbare wijken. Die stappen zetten we nu ook eindelijk in Nederland. Het zou dus en-en-en moeten zijn, maar dat zou wel van de politiek vragen dat we met elkaar nieuwe, bijna vaagheden accepteren in de monitoring, omdat je zegt: het doel is een ander en daar gaan we samen aan werken. Die slag hebben we nog niet met elkaar kunnen maken, want dat vraagt veel van elkaar.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Ellian over het verhogen van de bedragen van het tipgeld. Hij verwees naar het WODC-onderzoek dat in 2021 gedaan is en waaruit kwam dat er geen aantoonbaar verband was tussen het verhogen van het tipgeld en het vergroten van de meldingsbereidheid. Daarom zijn de tipgelden niet verhoogd. Dat is dus ook mijn officiële antwoord. Ik begrijp wel dat het – ik heb daar als Kamerlid zelf ook altijd voor gestaan – altijd goed is om te kijken hoe dit werkt in andere landen en of we daar ruimte zien ontstaan. Het ministerie richt zich natuurlijk terecht op: dit zijn de onderzoeken; dit is aantoonbaar en dit is niet aantoonbaar, dus zo staan we erin. Ik kan me voorstellen dat het een interessant debat met een nieuw kabinet is om te kijken of daar geen andere signalen nodig zijn en hoe andere landen dat doen. Maar vanuit mijn rol is het zeker zo dat wij de conclusie van het WODC volgen. Het is ook heel belangrijk om juist in de internationale samenwerking de sleutel te zien voor het aanpakken van georganiseerde misdaad. Ik kan mij voorstellen dat de heer Ellian nét een ander antwoord had gewild, maar hij legt zich erbij neer.

De voorzitter:

Natuurlijk staat het u vrij om te interrumperen. Ik constateer dat u – dat is alleen maar goed – hiermee eigenlijk de leemte vult die andere fracties laten vallen. U bent dus goed met bezig met interrupties. We hoeven het niet per se tot 13.30 uur te maken, maar als het moet, dan hebben we die tijd. Ik neem aan dat er ook een tweede termijn is, dus kiest u maar: u kunt interrumperen of ’m bewaren tot de tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):

Ik doe één interruptie, met uw welnemen, voorzitter. We kunnen hier nu een halfuur over praten, maar ik denk niet dat we helemaal tot elkaar gaan komen. Ik heb het WODC-onderzoek overigens voor me. Daarin staat wel degelijk een passage dat een hoger bedrag in sommige gevallen juist heel relevant kan zijn. Het gaat mij er met name om dat de informatie over een aantal figuren zo aan het opdrogen is dat juist door het verhogen van de bedragen er een schat aan informatie kan vrijkomen, doordat in de omgeving van degene die gezocht wordt, gesproken gaat worden. Ik vind het jammer, en ik hoop dat de Minister dat toch met me eens is, dat als je kijkt naar ... Ik weet dat de Minister nooit over namen gaat, dus laat mij die namen noemen, dan kan de Minister het algemener formuleren. Alles waar wij het hier nu over hebben, wordt getart door iemand die gewoon zichtbaar is bij het beeldbellen, Marco Ebben, die zegt: ik moet een straf uitzitten, maar ik kom niet naar Nederland. Die ander is gewoon volledig de dans ontsprongen. Dat ondergraaft alles wat we hier doen.

Ik denk dat de Minister niet mijn uitkomst deelt dat het bedrag hoger moet, maar ik hoop dat ze het in ieder geval wel met mijn intentie eens is. Ze zegt zelf ook altijd: we moeten het ze moeilijk maken. Laatst zag ik ook een mooie tweet: waar je ook bent, we komen je halen. Dan zeg ik: «Oké, dat is goed. Dan gaan we de bedragen ophogen. Ga maar zweten in je kamertje in Rusland. Ik wil weleens zien of je nog durft te reizen als het bedrag 1 of 2 miljoen is.»

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is in ieder geval interessant om hier en misschien ook in een meer besloten setting met elkaar door te praten over hoe je die loyaliteit doorbreekt, want daar gaat het over. Dat kan ook met het volgende. We weten bijvoorbeeld dat criminelen relatief lage maar wel consistente bedragen, een soort leefgeld, betalen om in wijken loyaliteit af te kopen bij jongeren en gezinnen en dat ze daarmee ook mensen paraat hebben staan. Dat zijn wat mij betreft ook elementen waarop je stevig moet blijven inzetten en daar zetten we ook hard op in. Je moet dat soort lijnen verbreken. Het gaat om: hoe verbreek je de loyaliteit en hoe zorg je ervoor dat die groep kleiner wordt en dat mensen gaan praten? Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je alles moet doen wat daarvoor nodig is en effectief is. Daar moet je ook altijd naar op zoek blijven gaan. Het is een iets meer hoog-over-antwoord dan de concrete vraag, maar dat is vanuit mijn rol nu de ruimte die ik heb.

Dan had mevrouw Mutluer nog een vraag over het extra geld dat we hebben geïnvesteerd in het terugdringen van drugssmokkel via logistieke knooppunten. Dat is een beetje de vraag naar de mainports, maar die ligt ook in het verlengde daarvan. Wat levert het nou op, ook op middellange termijn, was haar vraag. Je zou het liefst willen antwoorden dat die drugssmokkel naar nul moet, maar we zeggen al een paar jaar tegen elkaar dat het doel is dat die minder aantrekkelijk wordt, omdat we realistische doelen moeten stellen.

We weten dat we nu, samen met de Belgen, internationaal nummer één zijn als internationale hub, dat alle drugs en de bestanddelen hier binnenkomen en dat het grootste deel ons land ook weer verlaat. Wil je dat doorbreken, dan moet je zorgen dat het niet meer loont om deze kant op te komen omdat het te veel kost. Zoals ik u binnenkort uitgebreider zal laten weten in de voortgangsrapportage, is er al heel veel extra gebeurd in die mainports. Denk aan extra mensen bij de politie en de douane, hekken, camera's, weerbaarheidstrainingen, meldroutes en controlescans. We voeren ook steeds het gesprek met de Rekenkamer over de vraag hoe we hier concrete stappen op kunnen zetten, ook om dat beter te verantwoorden en te monitoren. Dat komt dus vanuit onze gesprekken met de Rekenkamer. Maar ook de voortgangsrapportage bevat volgens mij veel meer houvast, zodat je daar gevoel bij hebt.

Dan hadden mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen het over de NSOC. U weet dat ik hier altijd kritisch op ben geweest. Ik blijf de NSOC ook kritisch volgen. Het gaat erom dat we een zo effectief mogelijke aanpak willen. We hebben het over een directe ondermijning van onze rechtsstaat door drugscriminelen. Alles wat we doen, moet dus het optimale zijn wat we op dat moment kunnen. Dat is de duidelijke lijn. Natuurlijk moet de NSOC zich nog meer gaan bewijzen. Daar zijn we het ook over eens.

Gelet op de termijn van achttien maanden die ik ze had gegeven en de scope van het Actieplan, verrast de conclusie en de evaluatie natuurlijk ook weer niet heel erg. In de recente Kamerbrief van 15 maart over deze evaluatie heb ik ook aangegeven dat de multidisciplinaire samenwerking door alle moederorganisaties wordt gezien als de weg vooruit voor de ondermijningsaanpak. Ik hecht wel groot belang aan deze mening. We moeten van deze organisaties uitgaan. Zij organiseren die samenwerking maar weten ook individueel, per moederorganisatie, wat er nodig is.

Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Dat zie ik ook. Dit is dus een hele faire vraag. De evaluatie laat ook zien dat de randvoorwaarden voor een effectieve samenwerking er nog niet zijn. De politie en andere partners zijn dus ook gezamenlijk hard aan de slag om dat op orde te brengen. Ik denk dat die samenwerking de sleutel is, hopelijk ook in deze vorm. Dat betekent dat we wat mij betreft nog steeds van de lessen moeten leren en vooruit moeten. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om daar anders over te denken, maar zo sta ik erin.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hadden het net over doen wat effectief is. Het zal u niet verbazen dat wij ons, samen met andere collega's, altijd erg kritisch hebben geuit over de NSOC. Sterker nog, onder de verantwoordelijkheid van deze Minister zijn ze wat kleiner geworden en hebben ze minder budget gekregen om te doen wat ze moeten doen. Ik ben voorstander van die samenwerking, maar gebeurt dat straks niet ook al bij de Eenheid Landelijke Opsporing? Moeten we niet gaan kijken of we de gelden die nu naar NSOC gaan beter kunnen besteden aan lokale opsporing? Ik denk namelijk dat daarbij veel meer mogelijkheden zijn om criminelen de pas af te snijden. Dat is een denkrichting waarvan ik wil weten hoe de Minister ertegen aankijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De meerwaarde van NSOC is dat daar meerdere organisaties bij aangesloten zijn. Daarom is het ook zo belangrijk om bij de moederorganisaties op te halen of dit voor ze werkt en of dit verder kan. Het is een samenwerkingsverband met Minister Weerwind van onder andere de douane, de FIOD en de politie, om ervoor te zorgen dat we criminele structuren kunnen herkennen en met gepaste werkwijzen daarvoor kunnen komen. We hebben de MIT, het Multidisciplinair Interventie Team, afgebouwd en de NSOC is daarvoor in de plaats gekomen. Ik denk niet dat de oplossing is om het bij de politie te organiseren, want de politie kan, waar nodig, al informatie krijgen vanuit andere organisaties.

Het gaat hier juist om het boven tafel krijgen van nieuwe structuren. Maar dan moet het wel werken. Ik denk dat de kritische blik dus heel logisch is. Zolang de moederorganisaties aangeven dat ze dit nodig hebben, zal ik aan hen vragen wat ze dan precies nog extra nodig hebben om ervoor te zorgen dat de effectiviteit hoger wordt. Ik zal vragen: «Is dat een nieuwe grondslag voor informatiedeling? Is dat een nieuwe werkwijze? Wat hebben jullie nodig om ons te kunnen laten zien wat het oplevert?» Ik denk dat ze nu precies in dat proces zitten en dat het potentieel erg groot is. Maar ik deel het sentiment van mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen, die dit ook vroeg, dat ze er nog niet zijn. Moet je het daarom nu stoppen en weer iets anders gaan optuigen? Of moet je juist hierin gaan investeren, om het steeds concreter en efficiënter te maken? Dat is uiteraard ook iets voor mijn opvolger, maar eerlijk gezegd vind ik wel dat dit een kans verdient.

De heer Ellian (VVD):

Uiteraard mede namens mijn collega Michon, die dit nauwgezet volgt, in navolging van de Minister toen zij nog Kamerlid was. Misschien moet ik de vraag eenvoudiger maken, gelet op de tijd. De Minister zegt: je kan het doorontwikkelen en beter maken. Maar gewoon even in alle eerlijkheid, gaat dit ’m worden? Ook de RIEC's en de burgemeesters zijn toch vrij kritisch. Dat is niet maatgevend hè, maar het is wel een omstandigheid die we moeten meenemen. Gegevensdeling, zei de Minister. Je kunt je dan afvragen waarom er niet al een wetsvoorstel voor is gemaakt. Als dat zo'n prangend punt is, wat ook uit de evaluatie blijkt, hadden we dat dan niet al moeten doen? Dus lang verhaal kort: gelooft de Minister echt dat dit ’m nog gaat worden? Met «dit» bedoel ik de NSOC. Natuurlijk waardering voor de mensen die daar werken, maar wij gaan over de vraag of het effectief is en of het geld goed wordt besteed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor mij is het leidend dat de moederorganisaties aangeven dat dit stoppen en de gelden teruggeven aan de individuele organisaties geen goede beweging zal zijn. Zij zeggen dat ze meerwaarde in samenwerking zien. Ik denk dat het daarom belangrijk is om met elkaar te kijken wat er nog meer nodig is. Er zijn mooie successen behaald, maar het moet echt een meerwaarde hebben, waar we allemaal naar op zoek zijn, ook de NSOC. De partners geven aan dat zij er echt in geloven, maar dat ze op zoek zijn naar een betere invulling van de randvoorwaarden. Ik zie het als mijn opdracht om hen daarbij te helpen zolang zij zeggen: het opheffen en het geld aan ons geven gaat het verschil niet maken; wij hebben die samenwerking nodig. Daar komt het dan op neer. We weten allemaal dat bij de aanpak van georganiseerde misdaad de sleutel uiteindelijk samenwerking en informatiedeling is. Dat staat niet sexy op een voorpagina van een krant, maar dat is wel de sleutel. Zoals ik helemaal aan het begin over de NSOC zei – dat herhaal ik nog een keer – heeft NSOC goud in handen om dat verschil te kunnen maken; NSOC doet ook veel onderzoek naar goudstaven trouwens.

Ik heb nog één vraag, van de heer Van Nispen, over de vroegpensioenregeling voor politiemedewerkers. Ik begrijp heel goed dat die vraag hier wordt gesteld. De heer Van Nispen weet dat ik ga verwijzen naar mijn collega. Politiewerk is heel vaak heel zwaar werk met een heel hoog risico. Voor deze politiemedewerkers is een vroegpensioenregeling van groot belang. Dat delen we hier. Minister Schouten is bezig om hier met werkgevers en vakbonden gezamenlijk een stap in te zetten. Zij heeft hen centraal uitgenodigd om het overleg hierover te hervatten. Ze heeft ook recent in een tweeminutendebat aangegeven – ik sluit niet uit dat meneer Van Nispen daar ook zelf aan mee heeft gedaan – te onderkennen dat het voor sommige mensen te vroeg is om in 2026 al te stoppen met deze maatregel. Ze heeft in dat kader ook gerefereerd aan de politie. Zij en de Stichting van de Arbeid zijn nu gezamenlijk bezig om die volgende stappen te zetten. Ik vind het heel belangrijk, net als de heer Van Nispen, dat er een passende oplossing gaat komen. Ik vertrouw daar eerlijk gezegd ook op. Maar ik moet vragen over alle concrete stappen daarin wel doorverwezen richting mijn collega Schouten, die daarbovenop zit.

De voorzitter:

Dan pleeg ik zelf even een interruptie, namens de SP. Technisch gezien begrijp ik het antwoord wel, maar toch ben ik het er niet helemaal mee eens. Het kabinet spreekt met één mond. In februari hebben we ook al moties ingediend in het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid. Die moties zijn aangenomen. Die gingen specifiek over de politie. Ik weet dat de Minister warme woorden heeft, en niet alleen warme woorden maar vaak ook daden, voor de politie. Nu gaat het hier over iets cruciaals, namelijk over iets wat zij nu al hebben, namelijk een goede vroegpensioenregeling, maar dreigt te stoppen. Het heeft haast. We kunnen niet langer wachten.

Dus opnieuw, technisch gezien begrijp ik de verwijzing naar een andere Minister, maar ik weet dat de Minister ook snapt dat wij dit debat aan moeten grijpen omdat het gaat over het inregelen, zoals dat dan heet, in de cao van de politie. Dit kan dus niet veel langer meer wachten. Ik doe daarom toch nog één dringend beroep op de Minister om te bekijken wat er nog vóór de zomer gedaan kan worden, vooruitlopend op de bredere discussie over alle zware beroepen, want – let wel – de SP vindt dat die voor iedereen verlengd moet worden en dat die veel ruimer zou moeten zijn dan nu. Dat is niet de discussie hier. Het gaat nu specifiek over de politie, die dagelijks aan het knokken is voor een eerlijke vroegpensioenregeling, omdat het zulk zwaar werk is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk gezegd is het ook best gek om Minister van Justitie en Veiligheid te zijn en mij zo voor de politie in te zetten, maar zo'n relevant onderdeel niet onder mijn eigen portefeuille te hebben. We hebben het nu eenmaal anders geregeld. Ik bedoel het dus absoluut niet flauw en ik schuif het niet af, maar er is nu een heel gevoelig proces achter de schermen bezig. Het is aan mevrouw Schouten om daar de juiste stappen in te zetten, in het geheel der dingen dat zij moet afwegen. Wat ik graag wil doen voor de heer Van Nispen, is dit gesprek en het belang dat hier wordt benadrukt, doorgeven aan mijn collega. Ik kan mij voorstellen dat hij daar in dit debat niet heel tevreden mee is, maar dat kan ik wel doen. Ik deel de urgentie, maar ik kan dat gevoelige proces niet dwarsbomen, want dat gaat de politie ook niks opleveren. Ik zal het gesprek dat wij nu hebben gehad heel graag doorgeleiden naar mevrouw Schouten.

De voorzitter:

Ik ga ook niks dwarsbomen, maar ik ga wel een motie indienen die juist helpt bij het sneller tot stand brengen van een vroegpensioenregeling. Dat zal ik in tweede termijn doen.

Volgens mij is de Minister aan het einde van haar beantwoording gekomen, maar er ontbreken nog enkele velletjes. Ik had bijvoorbeeld gevraagd waarom we toestaan dat het op de Zuidas en op andere plekken zo makkelijk is om misdaadgeld weg te sluizen. De Minister had het wel over het verstoren van het wegsluizen van misdaadgeld, maar was dat ook meteen het antwoord op deze vraag? Ze zei: we doen heel veel. Dan snap ik niet goed waarom het nog steeds is toegestaan om zo veel bedrijfjes op een brievenbusadres toe te staan, met als enige doel het wegsluizen van miljoenen. Dat is één.

Twee. Ik had ook nog specifiek aandacht gevraagd voor het bestrijden van faillissementsfraude. Ik had een concreet voorstel gelanceerd, mede namens het lid Ellian, om te zeggen: zonder fraudeonderzoek in principe geen vergoeding voor de curator, want dat moet parallel lopen. Een soort voorwaardelijke vergoeding, is het idee. Als ik mij nu tot de verkeerde Minister heb gewend, spijt me dat zeer; dan hoor ik dat graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste vraag zal door mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, worden opgepakt. Ik zal kijken of ik op de eerste vraag concreter terug kan komen in de tweede termijn, maar de vraag hoe het zit met het aantal adressen en het aantal inschrijvingen op één adres valt onder EZK. Dat weet ik omdat ik hier, mede door Kamervragen en door de actualiteit, al langer mee bezig ben met EZK. Zij zijn weer gebonden aan de kaders voor bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel voor inschrijvingen en de wijze waarop men daarop al dan niet kan controleren, terwijl wij aan onze kant de effecten zien als je daar ... We zijn er dus mee bezig, maar EZK is daarin leidend. Ik zal kijken of ik er in tweede termijn nog iets aan kan toevoegen, maar anders moet ik u sowieso doorverwijzen naar mijn collega.

Op de faillissementsfraude zal Minister Weerwind ingaan.

De voorzitter:

Dank. Ik ga de Minister bijna het woord geven, maar ik wil hier nog kort op reageren. Het kan zijn dat een andere Minister erover gaat, maar deze Minister gaat er ook over. We hebben met elkaar de mond vol van het afpakken van misdaadgeld, maar we zien tegelijkertijd – eigenlijk staan we dat dus toe – dat honderden bedrijfjes zich op één adres vestigen, met bestuurders van 5 jaar oud, met bestuurders van 110 jaar oud. Er zijn mensen die honderden bedrijfjes op hun naam hebben staan. Dat slaat werkelijk nergens op. We weten dat op die manier heel veel misdaadgeld verdwijnt. We hebben het hier over het verstoren van het wegsluizen van misdaadgeld en over het belang van het afpakken ervan. Ik vind dus, en ik denk dat de Minister dat ook vindt, dat ook de Minister van Justitie en Veiligheid hierover moet gaan. Dan wil ik niet verwezen worden naar een ander debat dat ik moet gaan voeren met de Minister van Economische Zaken, want in een debat over georganiseerde criminaliteit zal ik hier zeker, en nog concreter, op terugkomen bij de opvolger van de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kijk ik of ik in de tweede termijn iets meer kan zeggen. De heer Van Nispen hoort denk ik wel aan mijn toon dat ik in essentie alles wat hij hierover zegt, deel, maar ik loop ertegen aan dat ik er niet over ga. Ik probeer daar nog een slag in te maken. Anders komen we er samen niet helemaal goed uit hier, maar dat is dan niet omdat we het niet eens zijn, maar omdat de oplossing ergens anders ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik had een hele lange inleiding voorbereid, maar die ga ik niet houden. Ik besef dat we in een complexe samenleving werken, waarin de rol van de Tweede Kamerleden, de parlementariërs en de regering heel belangrijk zijn. We ontmoeten elkaar, we discussiëren met elkaar, we stellen samen waarden op en genereren samen oplossingen, die we ook monitoren. Vanochtend stond ik te wachten voor het Tweede Kamergebouw. De commissaris van de Koning van Friesland kwam langs en hij vroeg mij: hoe blik je nu terug op die tweeënhalf jaar? Ik dacht bij mezelf: dit is een reflectiemoment. Eigenlijk is dít ook een reflectiemoment, dat we ieder jaar moeten inlassen om ons bepaalde dingen af te vragen. Welke doelen hebben we aan de voorkant gesteld? Welke doelen hebben maatschappelijke impact gehad? Was er sprake van, met een goed woord, doeltreffendheid? Tegelijkertijd moeten we ook kijken welke middelen we ergens in stoppen en tot welke prestaties dat leidt. Dan hebben we het over doelmatigheid. Nu heb ik het hele cyberneticamodel van Easton uitgelegd.

De discussie die hieraan voorafging, vond ik scherp en mooi. Een getal zegt niet alles; je moet ook de context vatten. Waar hebben we het over? Welke factoren spelen nog meer een rol om het getal goed te kunnen duiden en het gesprek daarover te kunnen voeren? Ik dank de parlementariërs ervoor dat ze die ruimte in de debatten die ik met hen gevoerd heb, altijd hebben gegeven en dat zij die zelf ook hebben opgezocht door hun werkbezoeken, door actief met hun benen de Nederlandse samenleving in te gaan. De heer Ellian heb ik altijd gecomplimenteerd met hoe hij in het onderwerp van het gevangeniswezen staat. Bij mevrouw Mutluer heb ik altijd gemerkt hoe zij bezig was met jeugdbescherming en jeugdzorg. Zij is zelfs met mij meegegaan om te kijken welke proeftuinen er zijn en wat die betekenen, met de kritische vragen die erbij horen. Misschien mag ik u ook complimenteren, voorzitter. Als we praten over die een op de drie Nederlanders, een kleine 6 miljoen, die voor de toegang tot het recht afhankelijk zijn van een stuk gesubsidieerde rechtsbijstand, van de sociaal advocatuur, dan vind ik het terecht dat u mij min of meer kapittelt, in zachte bewoordingen: hoe hebben we dat nou geregeld en welke stappen hebben we in tweeënhalf jaar daadwerkelijk gezet? Dat er nog vele stappen gezet zullen moeten worden, hoort u mij zeggen in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd.

Voorzitter. Gisteren nam ik afscheid in een overleg met de Nederlandse orde van advocaten. De algemeen deken gaf mij het boek Smalle marges, van Meihuizen, een boek over de rol van de Nederlandse advocatuur tijdens de Tweede Wereldoorlog, een boek dat aangeeft hoe de advocatuur in barre tijden acteert. Ik was hem dankbaar.

Vanochtend kreeg ik van het Tweede Kamerlid Ellian het boek Witte schuld, een boek dat journalist Harding heeft geschreven omdat hij erachter was gekomen dat zijn voorouders geld hadden verdiend aan de slavenhandel en hij geconstateerd had dat er een opstand op een plantage was geweest. Het mooie van het boek is dat er met vier focussen, dus vanuit vier verschillende gezichtspunten, wordt gekeken. Ik kende het boek niet, maar ik ben u wel dankbaar voor het boek. Dan heb ik iets te doen in mijn oud-ministerschapsperiode.

Voorzitter. Terug naar nu, naar het debat. Ik heb u beloofd dat ik mijn inleiding niet zal houden, dus dat zal ik niet doen. Ik ga niet in op het Wetboek van Strafvordering, het gevangeniswezen, de rechtsstaat, de rechtsbijstand, jeugdcriminaliteit en jeugdbescherming, maar één ding zeg ik wel: dat ik dit werk heb mogen en kunnen doen komt door al die functionarissen die de rechtsstaat een warm hart toedragen, de advocaten, de rechters, de officieren van justitie, de gerechtsdeurwaarders, de notarissen, de medewerkers van de penitentiaire inrichtingen, de jeugdbeschermers en alle ambtelijke functionarissen op het departement die me gestut hebben, die me van informatie hebben voorzien en waarmee ik meer dan prettig heb samengewerkt. Een woord van dank spreek ik dan ook graag uit.

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen. Ik ga in op de monitoring van de prestaties van de strafrechtketen. Daarover heeft u vragen gesteld. Ik heb ook gemerkt dat de Kamer daar, door de aanhoudende knelpunten die zich voordeden, werk van heeft gemaakt door zelf een onderzoek te verrichten en die parlementaire verkenning te bespreken en te duiden en daar ook terecht allerlei wensen bij te formuleren; wensen of eisen, u mag zelf invullen welk woord u daarvoor verkiest. De prestaties van de strafrechtketen worden gemonitord. Daar hebben we de Strafrechtketenmonitor voor; die krijgt u jaarlijks. Op 10 juni heeft u ook een factsheet van ons ontvangen over het jaar 2023. Maar dat is de kern van de vraag niet, want dan heb je slechts de cijfers. Het gaat erom: wat doe je vervolgens met de aanbevelingen uit die parlementaire verkenning?

Ja, de ketenorganisaties zijn weliswaar onafhankelijk, maar wanneer er vertraging wordt opgelopen bij de ene organisatie, heeft dat weer effect op de andere. Hoe monitor je dat? Hoe kom je tot bindende afspraken? Hoe kom je tot vergezichten? Daarom voeren we die gesprekken regelmatig. Het gaat over de prestaties, heel concreet over de vraag waar we nu staan en welke stappen we gaan zetten. Met name door uw toedoen hebben we gezien dat de ketenorganisaties zelf strakker zijn gaan monitoren, zoals in de motie-Ellian ook werd gevraagd. In die motie wordt gevraagd dat de coördinatie vanuit het departement strakker is en we er wat scherper in zitten, dus dat we in de overleggen die we hebben, ik met de Raad voor de rechtspraak en mijn collega met het Openbaar Ministerie, er dichter op zitten en zaken bij elkaar brengen. Dat gebeurt ook in het Bestuurlijk Ketenberaad. Dat heeft er ook toe geleid dat we de monitoring van de voortgang van de prestaties in gesprekken terug laten komen. Die laten we drie keer per jaar, onder leiding van de secretaris-generaal van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, plaatsvinden. Dat is van belang. Ik heb ook het volgende toegezegd. Ik zal daar ook mee komen. Dat lukt mij echter niet voor de zomer vanwege alle ketenorganisaties, dus dat wordt in de maand september. Dan zult u van mijn opvolger een voortgangsbrief ontvangen waarin we ingaan op wat de motie-Ellian in gang heeft gezet. Daarin zullen de meest recente cijfers over 2024 worden meegenomen.

Voorzitter. Ambities. Ambities zijn mooi. Er is gevraagd om één overkoepelend ketendoel te geven op het gebied van digitalisering. Volgens mij stelde mevrouw Mutluer mij die vraag, maar ze kijkt me nu heel verbaasd aan. Een van de ketendoelen is ... We zijn eigenlijk in de tijd van de goede informatiewisseling en het snel uitwisselen van informatie, zodat een dossier compleet is en je een filmpje op het juiste moment hebt om goed te kunnen beoordelen of het wel of niet onderdeel vormt van de totale bewijslast en bewijsvoering. Dan praat je over multimedia die digitaal door de keten stromen. Dat is nou een ketenbreed doel. Dat hebben de politie, het OM en de rechtspraak dan ook gezamenlijk gefinancierd. Het blijft erop gericht om multimedia uit te kunnen wisselen tussen alle betrokken partners. Mocht u daar diepere informatie over willen hebben, dan zal ik aan mijn departement vragen om dat schriftelijk te doen. Ik zal eerlijk zijn: daarvoor schiet de kennis bij mij tekort.

Dan de rechtspraak. We hebben een paar hoofddoelen. De rechtspraak is onafhankelijk en onpartijdig. De rechtspraak is tijdig en voorspelbaar. De rechtspraak is laagdrempelig. Maar de rechtspraak werkt ook met de menselijke maat en persoonlijk waar het kan. Er wordt ingezet op die maatschappelijk effectieve rechtspraak. In debatten zijn we daar vaak op teruggekomen. Ook is de rechtspraak kwalitatief hoogwaardig en voldoet die aan professionele standaarden. Het is mijn taak om iedere keer met de Raad voor de rechtspraak te spreken over de middelen en de middelentoedeling, maar ook over benodigde regelgeving. U heeft recentelijk van de Raad voor de rechtspraak het jaarverslag over 2023 gekregen. Een van de zaken waar ze om vraagt aan de Kamer en de regering is: zorg voor hoogwaardige kwaliteit van wet- en regelgeving; doe de invoeringstoets, kijk of iets kan, overvraag niet. Ik sprak eerder over het Wetboek van Strafvordering dat eraan zit te komen. Dat heeft een enorme impact. Het eerste deel is naar uw Kamer gestuurd. Het gaat er nu om dat we besef hebben dat het ook menskracht kost, en menskracht kan je maar één keer inzetten. Het is een prioriteit om een wet uit 1926 te laten aanpassen aan de tijd van nu, wat absoluut niet het geval is. De rechtspraak handelt alle binnengekomen zaken af. In 2023 waren dat er ruim 1.393.000. We kijken dan ook wat er is afgehandeld. Dan zit je op hetzelfde aantal. We zien dat er een iets hogere stijging is van afgehandelde zaken. We zien dat de arbeidsproductiviteit met een klein percentage van 6,7% is gestegen. Zijn we er al? Nee, want we worden wel degelijk geconfronteerd, zowel het OM als de rechtspraak, met de enorme werklast die er ligt. Ik kan daarover uitweiden, maar ik verwijs gewoon naar de cijfers, anders ga ik in herhaling vallen.

Tegelijkertijd was er een kritische vraag van de heer Ellian. Waarom is er achteruitgang qua vonnissen en de aanpak van ondermijning? Ik heb die vraag van hem gehoord. Dan kijk ik naar de complexiteit, naar de ernst en de aard van de zware en georganiseerde criminaliteit. Het aantal strafzaken daarvan is enorm gestegen. Dat vergt meer tijd, meer aandacht en expertise en ook meer opsporings- en vervolgingscapaciteit. De daling van de cijfers bij het OM betekent dus niet zonder meer dat er minder inzet is geweest op de georganiseerde criminaliteit.

Met de vraag over de klimaatdoelstellingen trok u me wel even naar een ander domein, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ellian. Maar het is natuurlijk een onderdeel van het rijksoverheidsbeleid. Dan geldt het voor alle onderdelen van de rijksoverheid. Dat betekent dat ik een plicht heb om te werken aan de duurzaamheidsdoelen en duurzaamheidsverplichtingen. Dat wil ik ook, want we moeten altijd nadenken over de generatie die na ons komt en de generatie daarna. Hoe laten we dit land achter? Hoe geven we dit land door? De Rekenkamer stelt dan ook dat DJI weliswaar goede stappen heeft gezet, maar dat er geen uitgewerkte routekaart is per penitentiaire inrichting. Een kritische noot: er wordt geen concrete invulling gegeven aan de manier waarop we die doelen gaan bereiken. Ze merkten ook op dat er nog onvoldoende financiering beschikbaar is voor deze opgave.

De Rekenkamer maakt zich terecht zorgen of de doelen gehaald gaan worden. Die zorgen hoor ik ook bij de vragensteller. Tegelijkertijd is er het risico dat de gebouwen niet aan de verplichtingen voldoen. Ga je dan over tot het sluiten van die gebouwen? Dat is volgens mij de vraag achter de vraag. U kent mijn adagium van de afgelopen tweeënhalf jaar: geen enkel gebouw gaat dicht, geen enkele functionaris gaat eruit. Het is niet aan mij om over mijn graf heen te regeren. Dat de gebouwen wel degelijk moeten voldoen aan de toekomstige doelstellingen, hoe vergaand ook, is iets wat wij met elkaar hebben afgesproken. Dat vergt van de nieuwe bestuurder die op mijn stoel komt te zitten en van u als Kamer om hier continu aandacht voor te hebben en te houden, en daar waar nodig middelen ter beschikking te stellen. Maar dat is aan u en ik ga niet over mijn graf heen regeren.

Dan is er gevraagd waarom ik unit 1 van de DJI moet betalen. De heer Ellian wees erop dat de tebi behoort tot ons historisch erfgoed, waar de SS verschrikkelijke dingen heeft gedaan, verzetsstrijders heeft geëxecuteerd en een aantal vrouwen heeft vermoord. We zijn allebei in Vught geweest en we hebben voor de desbetreffende cel gestaan. Ik kan daar kort over zijn. Het is een gebouw dat valt binnen de PI Vught. Een deel van het gebouw wordt door de DJI-functionarissen aldaar gebruikt als vergadercomplex. Dat zijn allemaal redenen om te zeggen: verander dat niet, houd dat binnen DJI. Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik zat niet op te letten. Ik geef het woord aan de heer Ellian voor zijn interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik stel de vraag niet zomaar. Ik heb erover nagedacht of ik het moet vragen en dat heeft natuurlijk te maken met de hele aanloop naar wat uiteindelijk een heel mooi resultaat werd, namelijk het uitbreiden van de extra beveiligde inrichting. Dat is keihard nodig, want dankzij de inspanningen van de bewindspersoon naast u komen er steeds meer grote criminelen en die kun je niet allemaal bij elkaar zetten. Dat moge duidelijk zijn. Oorspronkelijk werd het voorstel vanuit de Kamer door middel van een amendement ook vastgelegd bij wet: we gaan unit 1, de oude tijdelijke extra beveiligde inrichting, verbouwen. Ook dat is volgens mij in de kranten redelijk uit de doeken gedaan. Dat is beladen. Daar zit een verleden achter. Dat begrijp ik. Ik ben er ook zelf gaan kijken, maar...

Het debat daarover is scherp gevoerd. Dat mag en dat is niet erg. Eigenlijk is daarin zowel door nabestaanden als door het Nationaal Monument Kamp Vught gesteld: vanwege het feit dat hier verzetsstrijders gedetineerd hebben gezeten, zou je dit gebouw nooit meer moeten gebruiken als gevangenis. In de kranten is deze uitspraak van de directeur letterlijk te vinden. Ik weet dat er een klein stukje vergaderruimte is. Laten we zeggen, ik weet het niet, een achtste of zo van het gebouw is vergaderruimte. Het andere deel, zo is heel duidelijk door de recente gebeurtenissen, gaat nooit door DJI gebruikt worden als relevante functie voor DJI. De Minister weet dat ik mezelf echt zie als een kameraad van DJI, maar de vraag is dan wel wie er moet betalen voor dat gebouw.

Al gaat het maar om vier ton minder, de Minister weet dat vier ton minder veel betekent voor DJI. Daarmee kun je iets doen aan de voorwaarden voor mensen. Je kunt er ook iets doen aan gebouwen, waar we het net over hadden. Mijn vraag aan de Minister is dus – dank dat u mij de inleiding toestond, voorzitter – of de Minister ten minste bereid is om in gesprek te gaan met het Rijksvastgoedbedrijf en daar het punt te maken: ik zit met een gebouw opgescheept – dat bedoel ik niet oneerbiedig – wat nationaal erfgoed is en waar ik geen criminelen in mag zetten, waarom moet ik er dan volledig voor blijven betalen? Ik hoop wel dat de Minister dat punt wil overbrengen.

Minister Weerwind:

De heer Ellian zei dat we hier een scherpe discussie over gevoerd hebben. Hij en ik niet, nee. Maar buiten ons is dat wel degelijk gebeurd. We hebben het gewogen. We hebben het bekeken. We hebben geluisterd naar elkaar. Dat heeft ertoe geleid dat het voorstel is gewijzigd en dat wij ons konden vinden in de uitbreiding van de ebi. Dat is ook de kracht, de dialoog die je nodig hebt als je goede bestuurlijke beslissingen wilt nemen. Laat ik dat vooropstellen. Ondertussen probeer ik hier iets te ontcijferen wat ik niet kan ontcijferen, maar dat terzijde. Ik heb geen studie paleografie gedaan, dus derhalve. Maar terug naar het onderwerp.

Als ik puur kijk naar wat u mij vraagt... Kijk, ik heb u net aangegeven dat er ook redenen bij mij zijn dat ik zeg: het valt binnen de schil van de hele p.i. et cetera, et cetera. Maar u stelde mij gewoon de vraag van: ga eens kijken; zou het anders kunnen, zou het anders moeten? Ik vind dat je altijd iets moet wegen. Maar kijk dan ook functioneel: wat je ermee gaat doen, hoe je het gaat doen, met respect voor het verleden, wat u en ik allebei wensen. Dat kan ertoe leiden dat je zegt: hé, moeten we niet een andere kostenallocatie hierbij bedenken? Vooralsnog zeg ik heel nadrukkelijk: ik houd het binnen de JenV-begroting. Maar ik vind het wel een punt om even over na te denken. Maar laten we eerst even kijken wat we er functioneel mee doen, met respect voor het verleden, en op grond daarvan kijken hoe dan verder. Punt.

Voorzitter. Ik gaf het in de inleiding al aan: als we praten over de toegang tot het recht, de gesubsidieerde rechtsbijstand, dan heeft u mij scherp gehouden in de afgelopen tweeënhalf jaar. En terecht, zeg ik tegen u. Het is een veld waar u al de nodige stappen op hebt gezet en waarbij u mij uitnodigt om mee te gaan. Vandaar dat een van mijn eerste werkbezoeken ook bewust was aan een sociaaladvocatenkantoor, waarbij ik opeens zag hoe de werkelijkheid er daadwerkelijk uitzag. Laat ik vooropstellen: we doen er alles aan om die sociale advocatuur juist in het onderwijs te bevorderen, maar ook de jonge aanwas.

De cijfers hebben mij ook doen schrikken. Toen we recent bij de Raad voor Rechtsbijstand waren, werd ie diezelfde ochtend ook aangegeven, die afname van 13% van de sociaal advocaten. Wat doen we daar concreet aan? Die subsidieregeling beroepsopleiding advocatuur: van circa 525 advocaat-stagiaires wordt de advocaatberoepsopleiding bekostigd. Ik verwijs daarnaast naar de Raad voor Rechtsbijstand, die samen met de Universiteit van Amsterdam bezig is om de bijzondere leerstoel toegang tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand aan te stellen. Er wordt gesproken met de Raad van Decanen Rechtsgeleerdheid over het vergroten van de aandacht voor juist de sociale advocatuur in het curriculum in het rechtenonderwijs. En juist een van de verzoeken was om de sociaal advocaten de mogelijkheid te bieden om de uren die zij besteden aan het geven van voorlichting in het onderwijs ook te kunnen declareren; puur onderzoek, juist om het te stimuleren.

Van mij mag u ook iets verwachten als Minister. Ik hoop dat mijn ambtsopvolger daaraan ook invulling gaat geven. Als we spreken voor De Jonge Balie, dat we dan nadrukkelijk in die zaal de peiling doen: «Hoevelen van u kiezen voor de sociale advocatuur?»; «Wat is de sociale advocatuur voor u, hoe kijkt u daarnaar?». We kunnen allemaal voor bedrijfsrecht kiezen, of voor internationaal recht of voor strafrecht, maar juist het sociaal recht verdient meer waardering en verdient meer respect. Dat is ook de reden waarom ik meteen toen ik hier startte de commissie-Van der Meer I tot me heb genomen, en waarom ik heb gezegd: start ermee in II. Dat hebben we ook in december 2023 voor elkaar gekregen, en tegelijkertijd ook nog een keer die eenmalige compensatie voor die sociaal advocaten. Is het veel? Nee, maar het is een duw in de rug. Het is een teken van: ik waardeer u en ik zie u.

Tegelijkertijd vraagt u aan mij om te voorkomen wat we in het verleden hebben meegemaakt: denk nou eens even na, hoe kan je de resultaten van de commissie-Van der Meer II begroten, al in kaart brengen, de financiën verdelen. Ik zeg u eerlijk: die middelen heb ik niet opgenomen in de JenV-begroting. Ik weet ook niet waar ze mee komt, ik weet niet hoe het eruit gaat zien. En het is ook iets waar ik bescheiden bij moet zijn; ik kan niet over mijn ambtsperiode heen kijken. Dit is wel iets waarvan ik hoop dat de nieuwe regering er oog voor heeft. Daarom noemde ik ook het cijfer van een op de drie Nederlanders die behoefte heeft aan gesubsidieerde rechtsbijstand, die behoefte heeft aan die sociaal advocaat. En dan is het hun verantwoording om inderdaad naar hen te kijken en hun ook de mogelijkheid te geven om, daar waar nodig, de sociaal advocaat daadwerkelijk te vinden. Het is en-en: instroom, maar ook tegelijkertijd ervoor zorg dragen dat het gefinancierd kan worden.

Vicevoorzitter, ik moet even mijn mond houden, want er komt een interruptie.

De voorzitter:

De Minister voelt het echt feilloos aan; dat krijg je na zoveel debatten. Kijk, bescheidenheid siert de mens en ik snap dat de Minister voor Rechtsbescherming geen toezeggingen kan doen voor in de toekomst. Tegelijkertijd acht ik het niet goed denkbaar dat de commissie-Van der Meer II komt met een advies waarin zal staan: dat kan budgetneutraal. Ik kan me dat echt niet voorstellen. De commissie-Van der Meer I was er om de vergoedingen voor de sociale advocatuur weer bij de tijd te brengen. Daarvoor was een bedrag nodig van 127 miljoen of 154 miljoen inclusief de btw. Waar commissie-Van der Meer II mee gaat komen, dat moeten we afwachten. Maar de Minister deelt toch mijn mening dat we echt moeten voorkomen dat zo'n rapport weer jaren blijft liggen? Dat er weer togaprotesten nodig zijn, dat er stakingen nodig zijn? Dat er een totaal verzuurde verhouding ontstaat binnen de sociale advocatuur met de opvolger van deze Minister? Totaal verzuurde Kamerdebatten waarin we aan niks anders toekwamen, ook geen stelselherziening, ook geen noodzakelijke nieuwe stappen of opleidingen. Het ging nergens anders meer over dan: voer nou commissie-Van der Meer I uit. Dat moeten we toch echt zien te voorkomen met die commissie-Van der Meer II. Ik doe toch een beroep op de Minister om zich daar nog net iets scherper over uit te spreken of om iets in de begroting te bedenken, waardoor we nu toch al een reservering kunnen maken. Maar een scherpe uitspraak zou ook al mooi zijn.

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen: ik heb drie stakingen kunnen voorkomen in mijn ambtsperiode. De eerste was een staking van de jeugdbeschermers. De tweede was die van de rechters en de officieren van justitie. En de derde was die van de werkers in de penitentiaire inrichtingen. Dat gebeurde door dialoog, door perspectief te bieden, door naar ze te luisteren en door aan tafel te zitten. Ik zit niet te wachten op stakingen. Ik wil dat het land, Nederland, doordraait en dat met name de rechtsstaat er voor iedereen is. Daarom hield ik dat betoog over de sociale advocatuur. In mijn overdrachtsdossier zal ik daar nadrukkelijk aandacht voor vragen. Ik zal ook wijzen op het werk dat de commissie-Van der Meer doet. Ik zal ook aangeven dat ik me er zorgen over maak dat, als de commissie iets gedaan heeft, de Kamer daarnaar zal vragen en dan erover beslist hoe je dat gaat effectueren en hoe je knelpunten voorkomt. Zo scherp wil ik zijn. Scherper word ik niet. Tot zover.

Voorzitter. Er is mij ook een vraag gesteld over de faillissementsfraude. Die fraude is strafbaar gesteld. De afgelopen jaren zijn ook de nodige stappen gezet via het programma herijking faillissementsrecht. Op grond van de Wet versterking positie curator, meldt de curator signalen van fraude aan de rechter en doet de curator zo nodig aangifte. Verder kan op verzoek van het Openbaar Ministerie of de curator een bestuursverbod worden opgelegd aan fraudeurs in een faillissement. Tot zover is dit wel bekend, want deze beide instrumenten zijn recent geëvalueerd. De leden van de Kamer hebben dat onderzoek ook ontvangen. Het is hun immers aangeboden. Er wordt nu gewerkt aan een passende opvolging, een beleidsreactie, op deze evaluaties. Dit zal ook worden bezien in samenhang met het WODC-onderzoek naar de lege boedels. Dat is rond de zomer afgerond. Mijn ambtsopvolger zal dat onderzoek, zodra dat is afgerond, ongetwijfeld aan uw Kamer aanbieden. Dan kunt u ook verwachten dat er een kabinetsreactie volgt. Een volgende goede stap is in ieder geval dat opgelegde bestuursverboden breed raadpleegbaar zijn. Je moet het wel weten dat daar sprake van is. Doordat de Kamer van Koophandel deze zal gaan registreren en publiceren, wordt de kenbaarheid daadwerkelijk vergroot. Ik hoorde u net afgeven op «het kabinet spreekt met één mond», maar ik ga toch zeggen dat mijn ambtsgenoot van EZK hiermee bezig is. Die werkt hier samen met de Kamer van Koophandel aan. De verwachting is dat dit zeer binnenkort mogelijk wordt.

Curatoren hebben ook de mogelijkheid om geld te krijgen om onderzoek te doen naar de oorzaak van een faillissement. Dat heet de garantstellingsregeling, de Garantstellingsregeling curatoren; u welbekend. Daarmee kunnen ze ook actief boedel terughalen. Die regeling is recent gewijzigd en biedt curatoren zelfs onder voorwaarden de mogelijkheid om bestuurders van rechtspersonen in hun privévermogen aan te spreken in het geval dat er sprake is van misbruik van de door hen bestuurde rechtspersoon. Dat bevordert dus de aanpak van het misbruik van rechtspersonen alsook de aanpak van faillissementsfraude. In 2023 zijn tot 15 december – ik noem nu de aantallen – in totaal 128 nieuwe garantstellingsregelingaanvragen toegewezen. Het aantal verhogingen dat is toegewezen, is 108. Kortom, we monitoren dit nauwgezet.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog punten zijn die ik moet bespreken. Volgens mij waren dit de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen inleiding, maar ik begin wel een dankwoord aan u als voorzitter. Ik dacht dat het voorzitterschap na de heer Van Meenen niet net zo goed zou kunnen zijn, maar u heeft dat gelogenstraft, net zoals u wel vaker in een andere rol mijn ideeën weet aan te scherpen. Ik ben daar buitengewoon blij mee. Ik dank ook de heer Ellian. Wij gaan vanaf volgende week volwaardig collega's worden en dan ons samen hiermee bezighouden. De heer Ellian en ik trekken wel vaker samen op als het gaat om veiligheid, zij het dan in een andere hoedanigheid, dus meer als VVD'ers. Zeker dank voor het boek over Europa. Ik zal zo nog wat zeggen over mevrouw Mutluer. Zij is even weg en het is toch wel prettig als zij dat in ieder geval zelf hoort.

Ik ga dus eerst even naar de vragen van de heer Van Nispen.

De heer Ellian vroeg ook of de Staatssecretaris iets kan zeggen over de overschrijding van de prestatieverklaring. Het is duidelijk dat we dit niet goed hebben gedaan als IND. De druk zit op de component van de beveiligers. Er zijn op korte termijn extra beveiligers ingehuurd. Er zijn ook snel extra diensten ingehuurd. De heer Ellian zegt terecht dat het gaat om een klein bedrag, maar het hoort wel goed te zijn, dus wij zullen uw aansporingen met betrekking tot deze overschrijding serieus oppakken.

De heer Van Nispen vroeg of er vermijdbare kosten zijn van de CNO. Ja, die zijn er natuurlijk. Op het moment dat wij structureel net zo veel plekken hebben als er vraag is naar die plekken, heb je de laagste kosten tegen de hoogste kwaliteit. Tegelijkertijd is dat een utopie. In de begroting zijn nu structureel 41.000 plekken opgenomen, terwijl we aan het eind van dit jaar 96.000 plekken nodig hebben. We zullen op termijn toe moeten naar een bepaald getal met een flexibele schil. Alleen, nu zie je dat er een te groot verschil is tussen de materiële steun voor 30.000 plekken die we hebben en de 97.000 plekken die we nodig hebben. Dan krijg je inderdaad die meerkosten.

Een tweede punt dat meespeelt, is dat een deel van de gemeentes wel opvang regelt en een deel niet. In het deel van de gemeentes dat wel de opvang regelt, is op een gegeven moment niet alleen de structurele opvang maar ook de normaal gesproken reguliere flexibele schil opgebruikt. Dan kom je toe aan zaken zoals hotels en boten. Terecht zei de voorzitter dat het hier niet gaat om luxe cruiseschepen à la Love Boat. Nee, het gaat hier om ferries die normaal gesproken varen in de Baltische Zee of de Oostzee. Dat zijn schepen waarop je twee of drie uur verblijft, voor je weer van boord gaat, en niet waar je met je beste vrienden een jaar moet verblijven, en je verblijft niet met je beste vrienden op een kamer, maar met wildvreemde mensen. U en ik zouden we het – terwijl we volgens mij geen problemen met elkaar hebben, voorzitter – nog geen week met elkaar volhouden daar; in ieder geval door mijn gedrag niet. Met u zou ik het niet langer volhouden dan een dag, mevrouw Yeşilgöz, maar dat is van een andere orde.

Terug naar de opmerkingen. We kunnen niet stellen wat de bedragen bij de vermijdbare kosten zijn, omdat je niet kunt zeggen dat wij die kosten niet zouden hebben gemaakt als wij voldoende plekken hadden gehad, met wel een flexibele schil, zeker ook omdat ook structurele plekken wel degelijk plekken kunnen zijn die je inhuurt bij particuliere eigenaren, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Je kunt namelijk panden huren voor structurele opvang. Het COA hoeft geen eigenaar te zijn van alle panden, maar kan die ook huren bij partijen. Maar het moge duidelijk zijn dat hotels, schepen of anderszins gewoon een stuk duurder zijn.

Dan ga ik naar mevrouw Mutluer. Zij was net niet aanwezig, vandaar dat ik even op haar heb gewacht. Als kabinetslid horen alle Kamerleden je even lief te zijn. Tegelijkertijd weten we dat dat onzin is. Er zijn Kamerleden die je veel liever zijn en daar is mevrouw Mutluer het uitgesproken voorbeeld van. Daar zijn heel veel redenen voor, die we gewoon tussen mevrouw Mutluer en mij houden, maar er is één reden die ik hier wil noemen: zij is degene geweest die bij alle begrotingsdebatten en alle verantwoordingsdebatten altijd toch nog een vraag aan mij wist te stellen, waardoor ik na vier, vijf of soms zes uur wachten toch het idee had dat ik nuttig was geweest. Daar wil ik mevrouw Mutluer in ieder geval heel nadrukkelijk voor bedanken.

En om in te gaan op haar vraag: als het gaat om Ter Apel zien we nu een aantal problemen. Het belangrijkste probleem waar we tegenaan lopen is dat we daar 's nachts zo'n 250–300 mensen te veel hebben slapen en dat we er overdag 400 tot 500 mensen te veel hebben rondlopen. Dat zorgt ook voor die onveilige situatie, waar u, maar ook de heer Van Nispen naar verwees. Daardoor kunnen we bijvoorbeeld de pbl niet open hebben. In die pbl zouden we de overlastgevende groep, die in de kansarme groep zit, versneld door het proces kunnen halen, zodat die versneld kan vertrekken. We zagen dat die echt een enorme doorloopsnelheid had, maar doordat de pbl-plekken helemaal vol zitten met reguliere mensen, zie je dat het vastloopt.

Twee. Het moge duidelijk zijn: als een gebouw, een organisatie en een systeem ingericht zijn op 2.000 mensen en je hebt er 2.500 mensen zitten, dan gaat het fout. Het gaat niet alleen fout bij het COA, maar het zou fout gaan op iedere plek waar je veel te veel mensen huisvest; op het gebied van brandveiligheid en personele veiligheid. Drie. We hebben te maken met een grote groep mensen in Ter Apel die kansarm zijn en helemaal geen binding willen aangaan, noch met Nederland, noch met de mensen van het COA. Zij komen vooral om te halen en zich daarin te misdragen. Die groep wil je zo snel mogelijk, in een zo goed mogelijk regime, door het systeem halen. Dat lukt op dit moment gewoon niet.

Ja, ook in het inspectierapport is gesproken over het inzetten van extra politie, maar ik snap de keuze die daarin door de driehoek van de veiligheidsregio wordt gemaakt. De politie moet woekeren met alles wat er speelt. Dat kan op nationaal niveau zijn. Denk aan de beveiliging van personen die beschermd moeten worden, waarvan u allemaal de voorbeelden kent. Denk aan alle demonstraties die plaatsvinden en waarbij de ME weer mag komen opdraven, wat een enorme belasting is voor de politie. Denk ook gewoon aan de reguliere taken die er zijn voor de politie. Ik snap dus dat er geen extra politie kan worden ingezet. Vandaar dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Staatssecretaris heb gezegd dat wij in ieder geval extra boa's en beveiligers financieren. Omdat grensbewaking ook onder mij valt, kan ik daar ook nog wat mee doen in het kader van de marechaussee. We kijken of er extra marechaussees kunnen worden ingezet. Tegelijkertijd woekert ook de marechaussee met de manschappen die ze hebben, niet alleen in het kader van de grensbewaking maar ook vanwege de uitgebreidere taken in het licht van de oorlog in Oekraïne en de bescherming van onze oostgrens. Ik zie dus gewoon dat het niet anders kan. Wat het beste helpt om de boel op orde te krijgen, zijn plekken, plekken, plekken. Daar doe ik mijn best voor tot 2 juli 's ochtends, tot een uur of 10.00 denk ik. Zodra de Koning heeft beëdigd, stopt mijn werk als Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u allemaal hartelijk voor uw beantwoording in eerste termijn. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn. Ik kijk naar de collega's. Zijn zij daar direct klaar voor? Dat is het geval. We hanteren dezelfde volgorde. Ik geef mevrouw Mutluer het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja. Allereerst spreek ik mijn enorme waardering uit voor alle drie de bewindspersonen. In de twee jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik de meest spannende en constructieve debatten mogen voeren. Ik heb werkbezoeken mogen afleggen. Ik heb kopjes koffie mogen drinken. Ik heb ruzie mogen maken. Het was me echt een eer om dat met jullie drie te doen. Mevrouw Yeşilgöz zal ik waarschijnlijk nog treffen in de Kamer. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. Dit klinkt als een soort afscheidsbrief, hè? Ik hoop jullie en ook de Minister voor Rechtsbescherming in de toekomst nog tegen te komen, in welke vorm dan ook. Ik waardeer jullie enorm. Ondanks de politieke verschillen soms, is de waardering enorm voor al het harde werk dat jullie de afgelopen tijd hebben gedaan en alle opofferingen die daarmee gepaard gingen. Dat moeten en mogen we als samenleving niet vergeten, want het is een helse job waar je mee bezig bent.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik naar de inhoud. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik ben heel concreet ingegaan op de effectiviteit van beleid. Ik denk dat dat de rode lijn is in mijn bijdrage. Ook als hier straks nieuwe bewindspersonen zitten, doen we wat juist is als het gaat om ondermijnende criminaliteit en drugscriminaliteit. Ik ben heel benieuwd naar de nulmeting en de vorm die die gaat krijgen, alsmede naar de tussendoelen die worden geformuleerd. Daar zullen we de nieuwe bewindspersoon scherp op bevragen.

Ik heb een antwoord gemist op de vraag over het onderzoek naar het gebruik van algoritmen bij de Douane, dat helaas is stopgezet. Hierdoor wordt een risicogerichte selectie van containers mogelijk, want je kunt ze niet allemaal onderzoeken. Omdat de veiligheidsrisico's voor de medewerkers volgens de Algemene Rekenkamer verhoogd waren, zijn ze ermee gestopt. Ik weet dat dit een tricky vraag is, dus ik snap ook dat de Minister misschien wat terughoudendheid in acht neemt, maar we zijn wel op zoek naar mogelijkheden om dit soort werk goed te laten plaatsvinden. Over preventie heb ik ook het nodige gezegd. Naar aanleiding van het debat dat we net hebben gehad, heb ik daarvoor ook een motie gemaakt, met de hoop dat die een positief oordeel krijgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten allerlei programma's inzetten vanuit Preventie met Gezag om jongeren uit de criminaliteit te houden;

overwegende dat bij het overgrote deel van deze interventies niet duidelijk is of ze werken;

overwegende dat daarmee het risico ontstaat dat de betreffende interventies geen effect hebben en zelfs schadelijk kunnen zijn;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar de tot op heden ingezette interventies binnen Preventie met Gezag;

verzoekt de regering op hoofdlijnen inzichtelijk te maken welke interventies op basis van dit onderzoek doorgang blijven vinden of bijgesteld of stopgezet worden;

verzoekt de regering voorts concrete afspraken te maken met de betreffende gemeenten die geld ontvangen vanuit Preventie met Gezag omtrent het gebruik van programma's die bewezen effectief zijn en geen schade toebrengen aan jongeren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 14 (36 560-VI).

De voorzitter:

Als interruptie wil ik graag één vraag stellen om de motie goed te begrijpen, want we moeten hier natuurlijk allemaal over stemmen. In principe is het heel logisch dat je zegt: programma's moeten bewezen effectief zijn, zeker als het gaat om preventie. Tegelijkertijd hebben we volgens mij vorige week nog in een rondetafelgesprek van een van de misschien wel belangrijkste experts op het gebied van jeugdcriminaliteit te horen gekregen hoe moeilijk het soms is om de effectiviteit te bewijzen van interventies. Ik snap dat ook. Want je hebt geen vergelijkbare situatie van: wat was er met deze jongere gebeurd als we dit niet hadden gedaan? Die expert pleitte juist voor ruimere preventiemogelijkheden. Is mevrouw Mutluer niet bevreesd dat je, als je dit doet, als je zou zeggen «we gaan in de toekomst alles afschaffen wat niet bewezen effectief is» – dat staat er niet, maar dat zou een interpretatie kunnen worden van een volgende bewindspersoon – dan juist meer schade toebrengt op dit gebied en dat je de preventie juist geen dienst zou bewijzen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik snap die vraag heel goed. Ik denk inderdaad dat het dictum niet zo moet worden gelezen. Misschien moet ik de motie zo even wijzigen, als dat helpt. Want de flexibiliteit, de ruimte voor maatwerk en de ruimte om iets nieuws uit te proberen, moeten er altijd wel zijn. Maar ik denk dat het nu te veel en te vaak gebeurt en dat je uiteindelijk toch moet gaan kijken: jongens, wat werkt in de praktijk het beste? Er zijn ontzettend veel wetenschappelijke onderzoeken geweest over een aantal gedragsinterventies. Die zou u daarbij kunnen meenemen. Maar ik wil niet dat gemeenten geld dat je maar één keer kunt besteden, gaan besteden aan interventies die niet duurzaam zijn, niet effectief zijn of – dat is het ergste – die schade zouden toebrengen. Ik weet dat het lastig is. Je moet het dictum niet zo lezen. Er zit dus echt wel ruimte. Maar dat we onderzoek moeten doen naar die interventies, dat er goed moet worden gekeken wat doorgang moet vinden en wat bijgesteld moet worden, daar ben ik wel groot voorstander van. Dat is waarom ik denk dat het belangrijk is dat we een dergelijk voorstel nu doen. Maar ik ben het volledig met u eens. Ik wil niet de deur sluiten voor welke andere interventie dan ook.

Tot slot ook mijn enorme dank aan de Staatssecretaris. Ik ga het missen om al die vragen te stellen tijdens de behandeling van de slotwet en de jaarverslagen. Ook ik snap zijn antwoord, maar we hebben eerder moties ingediend om, zeker als het gaat om Ter Apel, een apart politieteam te hebben dat de gemeente ontlast. Die voorstellen hebben het in het verleden niet gehaald. Dat vind ik heel erg jammer. Ik denk namelijk dat dat nodig is. Ik heb de Staatssecretaris de problemen zien aankaarten die we kennen. Maar de oplossingen die eigenlijk best helder zijn, namelijk de Spreidingswet, toch kijken of je daar een aparte politie kunt neerzetten, en toch kijken of je die veiligelanders op een andere manier kunt herbergen, zeg ik even oneerbiedig, zijn voorhanden. Het is natuurlijk een enorme teleurstelling dat die handreikingen of die oplossingen niet worden aangepakt. Dat is meer een teleurstelling dan een constatering, want ik heb het hoofdlijnenakkoord ook gelezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me dat ik hier een bijzondere toestand veroorzaak door tussendoor even weg te gaan, maar daardoor kan ik ook nog iets anders doen; zo is het ook. Ik heb zo veel mogelijk gevolgd wat ik nog kon volgen terwijl ik iets anders aan het doen was, vooral het stukje over de NSOC; dat zat ook mijn bijdrage in eerste termijn. Ik hoorde de Minister zeggen dat de moederorganisaties tevreden zijn, dat zij eigenlijk juist verder willen met die samenwerking en dat het nu dus gaat om het instellen van de randvoorwaarden voor die effectieve samenwerking. Ik zie het als mijn taak om te controleren of we dat geld doelmatig besteden en of we ook de resultaten halen. Deze club hebben we nu drie jaar in de lucht gehouden, maar eigenlijk is er nog geen start gemaakt met het uitwerken van die randvoorwaarden. Als ik zie dat er vanuit RIEC's of vanuit lokale driehoeken toch weinig warme woorden over deze club worden gezegd, als de successen die we in de evaluatie zagen vrij mager zijn, en als we wel drie jaar en een kleine honderd miljoen verder zijn, dan vind ik het mijn taak om ook... En ik begrijp de Minister goed. Zij wil daarmee door. Maar ik ga met een motie de Kamer vragen hoe we over deze club denken, omdat ik vind dat we elke euro maar één keer uit kunnen geven en zo goed mogelijk uit moeten geven om de georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen. Vandaar mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanaf het moment van oprichting kritiek is geweest op het Multidisciplinair Interventie Team (MIT), dat sinds 2022 verder is gegaan als de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit (NSOC);

constaterende dat de NSOC achttien maanden de tijd heeft gekregen om haar concrete meerwaarde aan te tonen, in aanvulling op het goede werk dat reeds verricht wordt door de driehoeken, RIEC's en de Landelijke Eenheid;

constaterende dat er op 15 maart 2024 een evaluatie van de NSOC is ontvangen, waarin deze meerwaarde onderzocht is;

van mening dat de NSOC tot dusver de indruk wekt dat het de zoveelste nieuwe organisatie is die samenwerking tussen diensten faciliteert, terwijl een dergelijke samenwerking al staande praktijk is;

van mening dat de meerwaarde van de NSOC over de afgelopen achttien maanden onvoldoende is aangetoond;

voorts van mening dat we om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit te kunnen winnen alle middelen en mensen optimaal en efficiënt moeten inzetten;

verzoekt het kabinet om de NSOC versneld af te bouwen en de daarvoor reeds gereserveerde middelen per 2025 te verdelen over de deelnemende organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Ellian, Helder en Mutluer.

Zij krijgt nr. 15 (36 560-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb al allerlei aardige woorden gericht aan de bewindspersonen, dus die sla ik nu over. Wel wil ik hun allen danken voor hun antwoorden. Voor mijn gevoel – misschien is dat een beetje gek, want dit is de laatste slotwet die we met deze bewindspersonen behandelen – zijn we wel verder gekomen. Ik vond het erg prettig en belangrijk dat de Minister van Justitie opmerkte dat we samen moeten kijken, ten aanzien van crimineel vermogen, hoe we dat gaan formuleren en hoe je daarop monitort. Dat zijn richtingen waar we verder mee kunnen. Dank daarvoor.

Voorzitter. De Minister voor Rechtsbescherming en ik hebben even gewisseld over de Dienst Justitiële Inrichtingen. De doelstelling waar het mij met name om gaat is: niemand is gehouden aan het onredelijke of het onmogelijke. Kijk naar de maatschappelijke ophef die nu, terecht, ontstaan is over het niet oproepen van zelfmelders, het capaciteitsverlof. Die begrijpen we denk ik beiden. Het is een hele moeilijke situatie bij DJI, het voortgezet crimineel handelen en alle uitdagingen nog daargelaten. Mijn punt is met name: laten we ze niet houden aan het onmogelijke. De Rekenkamer constateert dat dat wat lastig is voor DJI... De RVB gaat over de gebouwen. Dat is gewoon lastig. De vestigingsdirecteur heeft daar soms niet eens wat over te zeggen. Mijn vraag aan de Minister is dus echt: ga alsjeblieft in gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf over die klimaatdoelstelling. Zeg tegen ze «jullie moeten wel in de meewerkstand», «het zou prettig zijn als jullie in de meewerkstand gaan». En betrek dan ook even de kwestie van de financiën van Unit 1 daarbij.

Voorzitter. We hebben even gewisseld over de Nationale Opsporingslijst. Het gaat mij om het substantieel verhogen van de bedragen die daarop staan. Verder vind ik het gek dat één persoon die de gemoederen in Nederland toch echt enorm bezighoudt, niet op onze eigen lijst staat, maar wel op de Europese lijst. Ik heb daar een motie voor gemaakt en die ga ik zo voorlezen.

Verder heb ik een motie namens u, voorzitter, en mijzelf over faillissementsfraude. Het gaat collega Van Nispen en mijzelf er met name om dat de fraudetaak en de kerntaak van de curator soms nog niet helemaal zijn uitgekristalliseerd. Uit eerder WODC-onderzoek blijkt dat de fraudetaak, die wij als wetgever en medewetgever aan de curator hebben gegeven, alleen uitgevoerd kan worden als er centen in de boedel zijn. Ik maak het maar even heel plat: als er geen centen in de boedel zijn, komt die taak niet tot vervulling. En dat leidt er weer toe dat degenen waar collega Van Nispen het zojuist over had, de dans ontspringen. Het is misschien niet van het kaliber Bolle Jos, over wie ik het net had, maar het raakt wel de essentie van mijn bijdrage, namelijk dat we mensen die nu de dans ontspringen, bij hun kladden moeten pakken.

Voorzitter, twee moties dus. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks diverse nieuwe uitleverings- en rechtshulpverdragen grote criminelen, zoals «Bolle» Jos Leijdekkers, voortvluchtig blijven;

constaterende dat tussen de Nationale Opsporingslijst en de most wanted list van Europol verschillen kunnen bestaan;

overwegende dat hoog beloningsgeld het aanzienlijk moeilijker zal maken voor criminelen die in het buitenland op de vlucht zijn en uitlevering ontlopen;

verzoekt de regering het beloningsgeld voor tips ten aanzien van personen op de Nationale Opsporingslijst substantieel te verhogen en te bewerkstelligen dat er geen verschillen bestaan tussen de Nationale Opsporingslijst en de most wanted list van Europol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 16 (36 560-VI).

De heer Ellian (VVD):

En dan de motie van mijzelf en collega Van Nispen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude bij faillissementen een groot probleem is en dat hiervan velen de dupe zijn, zoals schuldeisers, werknemers en de belastingbetaler;

constaterende dat faillissementsfraudeurs vaak niet tegen de lamp lopen, omdat er voor curatoren geen stimulans is om onderzoek te doen bij (bijna) lege boedels en de drempel voor de Garantstellingsregeling curatoren te hoog is;

verzoekt de regering te bezien hoe het wettelijk uitgangspunt van het altijd onderzoek doen naar faillissementsfraude geëffectueerd kan worden en hierbij ook aandacht te besteden aan de vergoedingssystematiek van curatoren en de opvolging van fraudemeldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 17 (36 560-VI).

De heer Ellian (VVD):

Hij is medeondertekend door collega Van Nispen. Dat zijn, al zeg ik het zelf, altijd de betere moties!

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Ik zal zelf ook een tweede termijn leveren.

Ook ik ga u allen bedanken en veel waardering uitspreken voor al het werk dat is verzet en de inspanningen die zijn geleverd. Toch is er ook nog ontzettend veel te doen voor uw opvolgers. Als ik kijk naar het beleidsterrein van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, noem ik de tekorten in de opvang. Die zijn mede veroorzaakt door alle ellende en oorlogen op de wereld, want zo is het nu eenmaal, maar er zijn ook andere oorzaken. De uitdagingen daar zijn enorm. De Minister voor Rechtsbescherming kampt met grote tekorten in het gevangeniswezen, maar ook met grote tekorten in de sociale advocatuur.

Ik neem u die persoonlijk absoluut niet kwalijk, maar ik constateer dat er nog ontzettend veel werk aan de winkel is. Dat geldt ook voor de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik ga die uitdagingen niet allemaal opsommen, maar ik noem als voorbeeld toch maar het tekort aan wijkagenten. Die agenten moeten de gaten vullen die elders in de samenleving vallen, bijvoorbeeld bij de zorg voor personen met verward en onbegrepen gedrag. Dat is een gevolg van politieke keuzen die in het verleden op het gebied van de zorg zijn gemaakt. Die houden nu onze politieagenten enorm bezig. Dat vind ik wel een beetje exemplarisch. We bespreken heel vaak bij alle beleidsterreinen de gevolgen van onze toch overspannen samenleving en misschien zelfs wel van onze overspannen wereld. Die zijn alleen vanuit het domein van Justitie en Veiligheid heel moeilijk op te lossen, maar het zegt wel veel over de staat van onze samenleving. Daar is nog heel veel te doen op het gebied van bestaanszekerheid en zorg, allemaal socialere aspecten die wij niet per se met deze bewindspersonen bespreken. Beschouw dat meer als een verzuchting. Ik krijg dat vandaag ook niet allemaal opgelost met moties, maar ik ga nog wel enkele moties indienen, omdat ik deze laatste kans in dit verantwoordingsdebat wil aangrijpen om nog wat zaken te vragen en op te helderen en om nog wat zaken voor te stellen ter verbetering.

De eerste motie gaat over het inzichtelijk maken van de kosten van de opvang. Het is een motie, maar eigenlijk vooral een informatieverzoek. Ik heb goed gehoord wat de Staatssecretaris daarover zei, maar ik denk dat er meer mogelijk is. Ik vraag dus om een inspanning om meer te doen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten per asielzoeker voor de crisisnoodopvang in hotels drie keer zo duur en op cruiseschepen tweemaal zo duur zijn als reguliere noodopvang;

overwegende dat hierdoor honderden miljoenen euro's aan publiek geld naar private ondernemers gaan, die deze opvang kunnen bieden voor de hoofdprijs;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de bedragen zijn die momenteel worden betaald aan crisisnoodopvang, zoals aan de eigenaren van de cruiseschepen en de hotels die momenteel opvang bieden aan asielzoekers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (36 560-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid concludeert dat er sprake is van een zeer ernstige veiligheidssituatie in het asielzoekerscentrum in Ter Apel en dat asielzoekers en medewerkers binnen de hekken van dit terrein een onacceptabel risico lopen om slachtoffer te worden van geweldsincidenten;

verzoekt de regering met spoed werk te maken van de aanbevelingen van de inspectie en te zorgen voor meer zichtbare politie-inzet en capaciteit en inzet van personeel met boa-bevoegdheden om adequaat in te kunnen grijpen bij overlast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 19 (36 560-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politiewerk een zwaar beroep is en de politie snel duidelijkheid moet hebben om de vroegpensioenregeling (RVU) te verlengen en in hun eigen cao in te regelen;

overwegende dat hiervoor noodzakelijk is dat de strafheffing RVU opgeschort wordt;

constaterende dat de Tweede Kamer in verschillende moties en met overgrote meerderheid heeft uitgesproken dat er alles aan gelegen is om te komen tot een goede vroegpensioenregeling voor politiepersoneel;

verzoekt de regering met spoed te komen tot een verlenging van de RVU voor politiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 20 (36 560-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot een motie voor de Minister voor Rechtsbescherming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot het recht voor iedereen het fundament is voor een sterke rechtsstaat en de sociaal advocatuur hier essentieel voor is;

overwegende dat onlangs opnieuw is gebleken dat een grote groep sociaal advocaten is gestopt, de uitstroom fors is en de instroom achterblijft;

constaterende dat het rapport van de commissie-Van der Meer II naar verwachting in het najaar van 2024 wordt gepresenteerd;

verzoekt de regering een deel van de geplande investering in het hoofdlijnenakkoord van 200 miljoen euro in «goed bestuur en de rechtsstaat» alvast te bestemmen om de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II uit te kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 21 (36 560-VI).

De heer Van Nispen (SP):

Terwijl ik deze laatste motie voorlas en zei «deze is voor de Minister voor Rechtsbescherming», zei ik iets wat niet het geval is, want deze is eigenlijk voor de opvolger van de Minister voor Rechtsbescherming. Het is een oproep aan de Kamer om hiervoor te stemmen om het belang van het fundament onder de rechtsstaat uit te drukken en om daar ook financiële consequenties aan te verbinden. Ik wil zo het gedoe dat we hadden met de commissie-Van der Meer I in ieder geval voorkomen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dat was het vanuit de kant van de Kamer in tweede termijn. Ik kijk naar de bewindspersonen, want ik kan me voorstellen dat zij behoefte hebben aan een schorsing van een enkel ogenblik. Ik merk dat dat zo is en daarom schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren ook een woord van dank uitgesproken richting de Kamerleden die bij dat debat aanwezig waren. Ik sluit niet uit dat het vandaag nog een tijdje zo doorgaat. Maar wederom heel veel dank voor alle inhoudelijke debatten die we in deze commissie hebben mogen voeren. Ik zei het gisteren ook al: het is heel bijzonder dat we in deze commissie het einddoel allemaal hetzelfde zien; we kiezen soms alleen een ander pad voor de weg ernaartoe. Dat maakt dat het altijd nuttige en prettige debatten zijn, die wat mij betreft altijd iets toevoegen, hoe het ook loopt, ook al zitten we er soms heel anders in. Maar zo hoort het ook in een democratie. Dat is alvast even een vooruitblik op de moties. Natuurlijk ook hartelijk dank aan de heer Ellian voor het boek. Ik wilde zeggen dat ik het boek met veel plezier ga lezen, maar het is een zwaar verhaal. Ik ga het boek met veel interesse lezen.

Voorzitter. Voor degenen die nu massaal meekijken, merk ik op dat ik de voorzitter gisteren ook al heb bedankt. Maar hij doet ook gewoon ongelofelijk goed werk. Maar als u het goedvindt, voorzitter, ga ik nu direct door naar de moties en de concrete vragen. We gaan het tempo er een beetje in houden. Ik doe de moties als eerste. Dat lijkt me het handigst.

De motie op stuk nr. 14 krijgt van mij oordeel Kamer, met de kanttekeningen die de heer Van Nispen net ook heeft uitgesproken. Het is namelijk een onderstreping van de inzet die we al hebben. In de context van hoe we het debat hebben gevoerd, krijgt de motie wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 15 over de NSOC. Ik heb uitvoerig verteld hoe ik erin zit, dus het zal de indieners niet verbazen dat ik deze motie daarom ontraad.

Voor de motie op stuk nr. 16 geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. We kijken daar net anders naar. Ik verwijs naar het onderzoek van het WODC. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer. Daar ga ik zelf niet over. Ik wil aan hen vragen de motie aan te houden, want anders moet ik ’m ontraden, ook vanwege het debat dat we al hebben gehad. Dat heb ik ook al toegelicht.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen over de brievenbusfirma's. Uiteindelijk is het inderdaad nog steeds aan mijn collega van Economische Zaken. Dat heeft ermee te maken dat de Kamer van Koophandel een hele belangrijke rol speelt in het kader van inschrijving van rechtspersonen in het Handelsregister. Maar ik denk dat we met z'n allen de mening delen dat de poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel een stuk steviger kan. Dat wordt nu verder betrokken in het Actieprogramma Veilig Ondernemen en in het programma aanpak ondermijning. Dat doen we samen met het Ministerie van EZ. De Minister van Economische Zaken heeft u ook geïnformeerd over de voornemens om de controlerende taak en de poortwachtersrol van de Kamer van Kamer te versterken. Zo wordt bijvoorbeeld verkend hoe er een sterkere controlerende rol kan zijn bij het inschrijven van een nieuwe onderneming of bij het wijzigen van gegevens van een bestaande onderneming. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat dat echt noodzakelijk is. Een volgende stap houdt bijvoorbeeld in dat opgelegde bestuursverboden breed raadpleegbaar zullen zijn doordat de Kamer van Koophandel dit gaat registreren en publiceren, zodat de kenbaarheid hiervan wordt vergroot. Mijn collega van EZ werkt hier samen met ons aan en zal zorgen, natuurlijk ook samen met de Kamer van Koophandel, dat u ook op de hoogte wordt gehouden.

Dan denk ik dat ik de belangrijkste vragen heb beantwoord en de moties heb geapprecieerd. Nogmaals, veel dank. Ik sluit niet uit dat we volgende week gewoon weer een mondeling vragenuur hebben en dan weer afscheid nemen. Ik hoop dat er dan nieuwe cadeaus bij zijn en anders heel veel dank voor vandaag.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik ga in op de motie op stuk nr. 17 en de motie op stuk nr. 21. De overige moties die dan nog niet beantwoord zijn, gaan naar mijn collega, de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De motie op stuk nr. 17. Ik heb eerder verteld dat ik bezig met een WODC-onderzoek rondom legeboedelproblematiek. Mijn verzoek aan u is om de uitkomst te betrekken bij wat u mij in deze motie vraagt. Als dat kan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik hoor dat u daar positief over bent. Dan geef ik ’m dus oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 21, van uw hand, voorzitter. U verwijst naar het hoofdlijnenakkoord en naar de middelenallocatie hieromtrent. Ik ga niet over mijn graf heen regeren. Ik kan helaas niet anders dan de motie ontraden. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga twee moties appreciëren, namelijk de moties op de stukken nrs. 18 en 19. Maar eerst wil ik nog ingaan op de heer Van Nispen, die zei dat, zonder daarbij naar de personen achter de bewindspersonen te kijken, er nog ontzettend veel te doen is. Dat geldt zeker ook voor mijn portefeuille. Maar weet u: dat gaat goed komen, want wie de Staatssecretaris, Minister, vicepremier of premier met migratie in zijn portefeuille ook is, diegene krijgt in ieder geval altijd de verschrikkelijk goede ambtenaren erbij. Dat gaat dus goed komen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik naar de moties. Ik geef de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen oordeel Kamer.

Voorzitter. Dat kan ik helaas niet doen voor de motie op stuk nr. 19. Dat zit hem in het feit dat daarin ook gesproken wordt over meer zichtbare politie-inzet. Dat onderdeel is echt aan de burgemeesters in de regio Noord, die dat in overleg met elkaar moeten bepalen. Ik kan wel het nodige doen als het gaat om de inzet van boa's met bevoegdheden of de inzet van beveiliging, en als het gaat om de pbl kan ik ook wel wat doen, maar ik kan geen oordeel Kamer geven als u vraagt om meer zichtbare politie. Ten eerste zijn er gewoon niet nog ergens politieagenten verstopt die we zomaar kunnen inzetten en ten tweede is het natuurlijk echt niet aan kabinetsleden om dat te bepalen, maar aan de burgemeesters in de regio Noord. Sorry, ik moet «Eenheid Noord» zeggen; u merkt dat ik geen politiewoordvoerder ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er bijna een eind gekomen aan dit wetgevingsoverleg. We horen nog te zeggen dat de stemmingen over de dechargeverlening gezamenlijk plaatsvinden voor het zomerreces. Dat geldt voor alle jaarverslagen en slotwetten.

Ik wil natuurlijk de ondersteuning van dit debat bedanken en ik wil nog één keer als voorzitter van deze vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid – ik ben fungerend voorzitter, geloof ik – hartelijk dank uitspreken aan de bewindspersonen voor al hun inzet. Ondanks alle meningsverschillen die we hebben gehad, wat ook zo hoort, was u er altijd bij de debatten. U nam altijd uw verantwoordelijkheid, zoals dat hoort. We hebben stevig van gedachten gewisseld, maar ook op een goede manier, volgens mij. De Staatssecretaris verdedigde zijn beleid altijd met passie en uit het hoofd. De Minister van Justitie en Veiligheid was opgewekt, ook als het over zeer zware kost en verantwoordelijkheden ging. De Minister voor Rechtsbescherming sprak ons zo nu en dan plechtig toe in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. We zullen dat nog gaan missen, want ik weet niet of dat nog te evenaren is. Last but not least wil ik heel veel waardering uitspreken voor alle ambtenaren en de ondersteuning hier aan tafel, maar ook op andere plekken in dit gebouw, op de ministeries en in de uitvoering, voor hun inzet voor de veiligheid en rechtvaardigheid in ons land. Heel hartelijk dank aan u allen.

Het verzoek was volgens mij om de motie over de RVU aan te houden, maar daar gaat de indiener van die motie vooralsnog niet in mee. Er zijn dus geen moties aangehouden. Wij stemmen, denk ik, aanstaande dinsdag over de moties en anders doen we dat op een ander moment. Dat gaan we zien. Zoals ik al had gezegd, stemmen we in ieder geval voor het zomerreces over de dechargeverlening.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg. Dank u wel.

Sluiting 13.09 uur.