Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

26 150 Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 221 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 oktober 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hebben op 12 september 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2023 inzake verslag van 78^ste AVVN-ministeriële week (Kamerstuk 26 150, nr. 210);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2024 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden in de VN-Mensenrechtenraad voor periode 2024–2026 (Kamerstuk 32 735, nr. 380);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2024 inzake inzet Koninkrijk der Nederlanden voor de 79ste zitting van de AVVN (Kamerstuk 26 150, nr. 212);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2024 inzake advies Internationaal Gerechtshof inzake optreden Israël in de bezette Palestijnse gebieden (Kamerstuk 23 432, nr. 537);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2024 inzake situatie na Venezolaanse presidentsverkiezingen (Kamerstuk 29 653, nr. 64).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
A. de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dobbe, Ergin, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon, Stoffer en Vermeer,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren. Ik heet u allemaal hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp van de bespreking is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die binnenkort wordt geopend. We debatteren daarover natuurlijk met de Minister van Buitenlandse Zaken. Hem en zijn medewerker heet ik ook van harte welkom.

We gaan nu beginnen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor: vijf minuten spreektijd en in deze eerste termijn maximaal vier vragen per fractie. We beginnen bij de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik de voorzitter al heb aangegeven, zal ik direct na mijn bijdrage de vergadering verlaten in verband met een plenair debat over de Staat van Groningen. We gaan vandaag van Venezuela naar Groningen.

BBB wil haar bijdrage beginnen met een groot compliment aan de Minister en de Nederlandse ambassade in Venezuela. Door hun kordate optreden bij het veilig onderbrengen van oppositieleider González heeft Nederland nogmaals benadrukt hoe belangrijk vrije en democratische verkiezingen voor ons zijn, net als het respecteren van de bijbehorende verkiezingsuitslag. We maken ons wel zorgen of het vertrek van González de oppositie in Venezuela niet verder verzwakt. De vraag aan de Minister is als volgt. De heer Khan, de aanklager van het Internationaal Strafhof, zou familiaire banden hebben met een van de juristen die Maduro zal gaan bijstaan in ditzelfde hof. Wat kan het kabinet eraan doen om een eerlijke behandeling van deze zaak te bewerkstelligen, tenminste, als de berichten uit The Washington Post volgens de Minister enige grond van waarheid hebben?

De instabiliteit in Venezuela heeft directe invloed op ons Koninkrijk. De afstand tussen de Benedenwindse Eilanden en Venezuela is immers slechts 35 kilometer. Veel Venezolanen zijn de laatste jaren niet alleen het autocratische regime ontvlucht, maar ook de economische puinhoop van de mislukte revolutie. Ook de Benedenwindse Eilanden vangen daar de klappen van op. Dat blijkt uit illegale smokkel en arbeidsmigratie, maar ook uit criminelen die de chaos misbruiken voor geldwitwaspraktijken. De vluchtelingenstroom is nu nog beperkt, maar dat kan veranderen. Daarbij bevinden vluchtelingen die Bonaire bereiken zich staatsrechtelijk al in Nederland.

Er zijn ook geopolitieke risico’s. De opeenvolgende socialistische dictators van Venezuela leggen al langer claims op de Benedenwindse Eilanden, wanneer dat politiek van pas komt. Regimes in het nauw maken immers rare sprongen om de aandacht af te leiden, vaak vooral vanwege binnenlandse politiek. Ook de Russen en de Chinezen zijn hier dichter bij dan men denkt. Dat bleek toen eind vorig jaar de strijdbijl met Venezuela over Curaçaos grootste olieraffinaderij Isla werd begraven. Venezuela moet daardoor de komende tien jaar voor in totaal 450 miljoen dollar aan olie leveren. Ondertussen kan Venezuela de oliebehoefte van haar eigen bevolking nauwelijks bijbenen. Dat leidt tot veel frictie.

Volgens het Statuut is het Koninkrijk verantwoordelijk voor de bescherming van het Nederlandse grondgebied in het Caribisch gebied. Daarbij kunnen we volgens artikel 6 van het Noord-Atlantisch Verdrag echter niet rekenen op de steun van de NAVO. De Benedenwindse Eilanden bevinden zich namelijk ten zuiden van de Kreeftskeerkring. Daarom een paar vragen aan de Minister. Wat voor gevolgen kan de crisis in Venezuela voor de Benedenwindse Eilanden hebben? Hoe bereidt het kabinet zich daarop voor? De tweede vraag is: wordt er daarbij overlegd met de VS over een mogelijke garantstelling waardoor het Caribisch deel van het Koninkrijk minder veiligheidsrisico’s loopt en Nederland er niet alleen voor staat?

Dan een ander onderwerp. Verkiezingsmanipulatie is ook in kandidaat-EU-lid Georgië een groot probleem. De verkiezingen daar van komende maand lijken steeds meer hun vrije en democratische karakter te verliezen door mogelijke Russische inbreng. Mijn vraag aan de Minister is: wat kan Nederland daar volgens de Minister betekenen, ook in de periode na de verkiezingen?

Verdere Russische invloed is ook een groot risico door de openstelling van Hongarije voor Russen sinds afgelopen zomer. Daardoor kunnen zij zich vrij door de EU bewegen. Toen Hongarije gevraagd werd zijn steentje bij te dragen bij het eerlijker over de EU spreiden van vluchtelingen, werden hoge ijzeren hekken opgetrokken. Daardoor kregen landen als Nederland een onevenredige druk op de ketel. Nu gaan diezelfde Hongaarse hekken wel open voor Russen. Dat heeft een groot, onwenselijk lek veroorzaakt in een oorspronkelijk gesloten front tegen Russische spionnen, infiltranten en stemmingmakerij. Minister, kunt u EU-voorzitter Hongarije samen met andere lidstaten nogmaals dringend verzoeken deze ontwikkeling terug te draaien? Zijn er ook andere manieren om deze nadelige consequenties te beperken, bijvoorbeeld door grenscontroles tussen Hongarije en de rest van de EU in te voeren?

De oorlog in Oekraïne lijkt vast te lopen.

De voorzitter:

Houd het kort, alstublieft.

De heer Vermeer (BBB):

De Russen blijven in de Donbas weliswaar langzaam oprukken, maar tegelijk is het de vraag of Oekraïne zijn wisselgeld in de provincie Koersk kan vasthouden en wat dat bij eventuele onderhandelingen waard is. Wij blijven Oekraïne steunen in zijn democratische ambities en soevereiniteit, maar hebben wel drie kritische kanttekeningen. Ik wil de voorzitter vragen of ik die nog even mag noemen.

De voorzitter:

Ja. Noem ze alle drie kort, graag.

De heer Vermeer (BBB):

Tot welke prijs en welke risico’s willen we met onze steun aan Oekraïne gaan? Denk daarbij aan mogelijke escalaties, nu wapens uit Nederland en van andere bondgenoten ook op Russisch grondgebied worden ingezet. Moeten we ons daarbij ook zorgen maken over Russische drones, die steeds meer het luchtruim van EU- en NAVO-lidstaten als Letland en Roemenië lijken binnen te dringen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik hoopte eigenlijk nog op een link met de VN. Misschien dat meneer Boswijk daar een vraag over heeft. Gaat u in ieder geval uw gang met uw interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga u teleurstellen, voorzitter. Ik heb een interruptie over het laatste punt dat collega Vermeer maakte: het risico op escalatie en onze hulp aan Oekraïne. Ik hoorde hem vragen stellen aan de Minister, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het standpunt van de BBB. Is de heer Vermeer het niet met me eens dat juist onze angst voor escalatie altijd een escalerende werking heeft gehad? Rusland heeft namelijk continu gedacht: die Westerse mensen vinden het toch allemaal niet heel erg belangrijk, dus we kunnen alles maken. Dat heeft juist escalatie tot gevolg gehad.

De heer Vermeer (BBB):

Onze vorige woordvoerder op Buitenlandse Zaken, die inmiddels Staatssecretaris van Defensie is, heeft volgens mij al eerder gezegd dat voor bewaking een bulldog effectiever is dan een poedel. Wat ons betreft moeten we dus heel duidelijk en scherp zijn tegen Russische agressie. Dan de eerste vraag van de heer Boswijk. Voordat ik mijn vragen stelde aan de Minister sprak ik de regel: «Wij blijven Oekraïne steunen in zijn democratische ambities en soevereiniteit». Ik denk dat ik niet duidelijker kan zijn dan dat.

De voorzitter:

Meneer Boswijk heeft nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik het dan even concreet maken. Het kabinet – het was bij woorden van de Minister van Defensie, maar ik weet dat ook de Minister van Buitenlandse Zaken dit vindt – heeft gezegd: wij vinden dat Oekraïne het militaire materieel dat we sturen, mag gebruiken om militaire doelen in Rusland aan te vallen. Lees bijvoorbeeld: vliegvelden waar Russische straaljagers opstijgen om scholen en ziekenhuizen in Oekraïne te bombarderen. Ik vind het heel erg goed dat Nederland dat doet. Er is natuurlijk wel heel veel kritiek op. Mensen zeggen dat het escalatie is. Ik denk dat dat een non-argument is. Maar laat ik de vraag concreet maken: steunt de BBB de lijn van het kabinet dat Oekraïne in staat moet zijn om zich te verdedigen en daarmee ook om doelen in Rusland te raken?

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft is alles wat nodig is voor defensieve acties, toegestaan. Het is aan ons als Kamer om te beseffen dat als we steun verlenen en materiaal leveren, we goed moeten opletten dat we daar geen voorwaarden aan stellen die uiteindelijk, verderop in het proces, niet na te komen zijn. We hebben namelijk de neiging om te zeggen: F-16’s leveren mag, maar dan mag daar dit of dat niet mee. Maar in een oorlog is bijna niet te voorspellen voor welke keuzes je komt te staan. Dit is dus ook een oproep aan onszelf: laten we zeer terughoudend zijn met het stellen van voorwaarden aan hulp die we leveren. Zo doe je dat bij goede vrienden ook: als je iets geeft, zou dat onvoorwaardelijk moeten zijn.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij heeft BBB in de Kamer gestemd voor verschillende moties die zeggen dat we vinden dat Oekraïne de plekken waarvandaan ziekenhuizen, scholen en appartementencomplexen bestookt worden, moet kunnen aangrijpen om zich te verdedigen. Dank daarvoor. Mijn vraag is als volgt. Bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties zal het ook veel over de Gazaoorlog gaan. Daar heb ik de heer Vermeer niks over horen zeggen. Er is deze zomer natuurlijk nogal wat gebeurd. Er is nog steeds geen staakt-het-vuren. Ook Hamas, de terreurorganisatie, stemt daar niet mee in. Israël heeft inmiddels met een nieuwe operatie op de Westbank voor heel veel extra slachtoffers daar gezorgd. Die operatie brengt volgens de VN een tweestatenoplossing in gevaar. Gisteren nog is in de Gazastrook een school die nu dient als opvangplek voor 12.000 mensen, aangevallen door Israël, waarbij zes VN-medewerkers om het leven zijn gekomen. Mijn vraag is: hoe beoordeelt de heer Vermeer dit nou?

De heer Vermeer (BBB):

Er is daar een verschrikkelijke situatie ontstaan. Die is nu bijna een jaar geleden, op 7 oktober, in gang gezet door wat ons betreft een laffe aanval van Hamas op Israël en zijn burgers. Als Hamas een belangrijk argument voor Israël om deze acties uit te voeren, zou willen wegnemen, zou Hamas al lang overgegaan zijn tot het vrijlaten en teruggeven van alle gijzelaars. Het begon nu bijna een jaar geleden. In het afgelopen jaar had Hamas iedere minuut, iedere seconde het besluit kunnen nemen om gewoon die gijzelaars los te laten. Zoals ik het zie geeft Hamas op deze manier Israël gewoon een argument om acties in Gaza uit te blijven voeren. Zolang er ook nog af en toe raketten uit die tunnels komen, denk ik dat Israël het recht moet hebben om zich te verdedigen. Dat hoort te gebeuren binnen het oorlogsrecht. Als dat niet gebeurt, zullen internationale instanties zich daar wel over uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een tweede vraag, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, voorzitter. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt het eigenlijk heel vaak; hij zei ook over die aanval van gisteren, waarbij zes VN-medewerkers om het leven zijn gekomen: dit is een dramatische schending van het internationaal recht. Ja, Hamas is een terreurorganisatie die een walgelijke terreuraanslag heeft geplaagd. Inmiddels zijn er meer dan 40.000 mensen in Gaza om het leven gekomen. Aan de lopende band worden er scholen en ziekenhuizen gebombardeerd en er vallen ongelofelijk veel onschuldige slachtoffers. Niet alleen de VN maar ook de Europese Hoge Vertegenwoordiger wijst heel vaak op die schending van het internationaal recht. Ziet de heer Vermeer dat ook?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoor ook dat daarop gewezen wordt en ik zie ook wat daar gebeurt. Hier moet natuurlijk gekeken worden wat oorzaak en wat gevolg is. Het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat Hamas ervoor kiest om bij acties de eigen burgers – laat ik er tenminste maar van uitgaan dat Hamas en die burgers bij elkaar horen – als schild te gebruiken. Hamas legt tunnels aan onder ziekenhuizen en onder woongebouwen. Daarmee stellen ze dus de eigen bevolking in de waagschaal. Elke oorlog en elke gewelddadigheid is gewoon verschrikkelijk. Die moeten wij veroordelen.

De voorzitter:

Nog een derde vraag, meneer Paternotte? Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Hoor ik de heer Vermeer zeggen dat Gazanen eigenlijk burgers zijn van Hamas? U heeft het namelijk over «eigen burgers». Hamas is een terreurorganisatie die de Gazastrook in haar greep houdt en onderdrukt. Alle mensen die er wonen, zijn net zo goed slachtoffer. Maar inmiddels zijn er daar zelfs kinderen aan polio overleden; er kon bijna een epidemie uitbreken. Er zijn dagelijks enorme aanvallen. Er is een Israëlische Minister van Defensie, die achter de schermen laat doorschemeren dat het ook aan Israël ligt dat er geen staakt-het-vuren komt. Alleen de meest extreme stemmen binnen de Israëlische regering hebben nog het idee dat ze goed bezig zijn, of dat er in deze strijd iets bereikt wordt. Vindt de heer Vermeer dat het gerechtvaardigd is om die 2 miljoen Gazanen, Palestijnen, daar in de Gazastrook eigenlijk collectief te straffen voor wat Hamas doet?

De heer Vermeer (BBB):

Ik zie dit niet als een straf voor de bevolking in Gaza, want straffen is, naar mijn idee, ook niet de intentie van de Israëlische regering. Het gaat Israël vooral om het verdedigen van het eigen bestaansrecht. Wij weten hoe daarover gesproken wordt en hoe Hamas daarover denkt. Die vindt dat de staat Israël niet mag bestaan. Israël is een staat die ook vecht voor haar bestaansrecht. Iedere oorlog is gruwelijk en smerig; deze is extreem gruwelijk en smerig, en van een ongekende orde.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de SGP. O, sorry, mevrouw Dobbe, ik had niet in de gaten dat u ook een vraag wilde stellen. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als dat kan zou ik toch nog wel één vraag willen stellen over het laatste punt. Ik ben namelijk wel in verwarring achtergebleven. Het is immers heel duidelijk dat wij het er hier allemaal over eens zijn dat de aanval van Hamas op 7 oktober en de schendingen van het oorlogsrecht, de oorlogsmisdaden die door Hamas zijn begaan, niet kunnen. Tegelijkertijd hoor ik BBB zeggen: de reactie daarop en het verdedigen moeten wel gebeuren binnen het oorlogsrecht. Ik vind het antwoord op de vragen van de heer Paternotte in dat opzicht niet helemaal duidelijk. Ik hoor namelijk wel de mening van de heer Vermeer. Dat is op zich heel interessant, maar wel minder interessant op het moment dat er uitspraken zijn van bijvoorbeeld het Internationaal Gerechtshof, het Internationaal Strafhof en allerlei internationale instanties. Kijk, er zijn genoeg meningen over dit conflict; er zijn zat meningen. Maar ik ben wel er wel in geïnteresseerd of de heer Vermeer van de BBB nou vindt dat zo’n uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en alle consequenties die het hof daaraan verbindt, zoals een brief die wij daar onlangs over hebben gekregen, moeten worden nagekomen. Vindt hij dat we dat als Nederlandse overheid ook genoeg doen?

De heer Vermeer (BBB):

Zoals wij als coalitiepartij ook in het hoofdlijnenakkoord hebben onderschreven, dienen internationale verdragen en instituties gerespecteerd te worden. Dat geldt ook hier. We hebben echter net in het vorige blokje en bij de vragen die de heer Paternotte stelde over de acties van Oekraïne in Rusland, gezien dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Wat Israël in Gaza doet, lijkt natuurlijk ook op wat Oekraïne in Rusland doet om op deze manier zijn eigen land te verdedigen. Het heeft natuurlijk een andere proportie en het is een andere situatie, maar ik zie echt wel parallellen in de onderliggende basis, namelijk dat je ook in een ander gebied acties uitvoert om het bestaansrecht van je eigen land te verdedigen.

De voorzitter:

Dat roept eerst een vraag op bij mevrouw Dobbe. Ik zie dat daarna de heer Paternotte en mevrouw Piri willen reageren. We gaan eerst luisteren naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap wel dat de handen hier nu omhoogvliegen. De reactie op de vergelijking met Oekraïne laat ik denk ik even over aan de heer Paternotte. Ik denk dat het heel goed is dat hij die gaat geven. Mijn vraag gaat namelijk over het volgende. De heer Vermeer zegt «wij respecteren het oorlogsrecht; het oorlogsecht moet gerespecteerd worden». Daarnaast liggen er ook hele duidelijke uitspraken. Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan: wat er nu gebeurt in Gaza, is in strijd met het oorlogsrecht? Hoe ziet de heer Vermeer dat?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de Israëlische regering hier terecht op aangesproken wordt, maar zaken stoppen niet als wij dat hier nu uitspreken. Ik begrijp eigenlijk niet precies wat mevrouw Dobbe nu van mij wil.

De heer Paternotte (D66):

Ik spreek de heer Vermeer echt even aan op zijn verantwoordelijkheid als lid van een regeringspartij. Afgelopen zomer kreeg hij namelijk vragen over steun aan Oekraïne en over Nord Stream. Daarover zei hij: daar moeten we nog naar gaan kijken. Mevrouw Van der Plas zei er ook iets over. Dat werd in de Russische media meteen neergezet als «kijk, Nederland is aan het twijfelen over de steun aan Oekraïne». Zeggen dat wat Israël in Gaza doet, hetzelfde is als wat Oekraïne nu met de incursie in Koersk in Rusland doet, is precies wat het Kremlin vertelt. Dat is precies wat het Kremlin wil dat de rest van de wereld gelooft. In Oekraïne zijn inmiddels honderdduizenden mensen om het leven gekomen. De Russen bombarderen nog aan de lopende band ziekenhuizen en scholen. Bijna een jaar geleden is er een verschrikkelijke terreuraanslag in Israël geweest. Inmiddels zijn er daar bijna 40.000 Palestijnen om het leven gekomen. De VN en de Europese Unie wijzen continu op schendingen van het internationaal recht die daar plaatsvinden. Dat wordt niet gezegd over Oekraïne. Als we die vergelijking gaan maken, helpt u echt precies de praatlijn van het Kremlin.

De heer Vermeer (BBB):

Dat trucje om te proberen ons op deze manier ergens aan Rusland te koppelen, vind ik gewoon walgelijk en daar neem ik ook afstand van. Dat heeft namelijk totaal niets te maken met wat ik hier te berde breng.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoopte eigenlijk dat de heer Vermeer zijn woorden zou corrigeren en daar afstand van zou nemen. Kan de heer Vermeer mij dan uitleggen hoe Oekraïne burgerslachtoffers maakt in Rusland? Daar ben ik wel erg benieuwd naar, want dat is precies de vergelijking die hij net trok. Van de 40.000 doden is duidelijk wat de oorzaak is, namelijk bombardementen en beschietingen in Gaza vanuit Israël. Hoeveel burgerslachtoffers zijn er door toedoen van Oekraïne in Rusland gevallen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik maakte totaal geen vergelijking op het punt van de aantallen burgerslachtoffers. U kunt de Handelingen daarop nakijken. Ik maakte hier de vergelijking over het op enig moment uitvoeren van acties in een ander land om de soevereiniteit en het bestaansrecht van je eigen land te verdedigen. Zoals ik al eerder aangaf zijn die burgerslachtoffers in Gaza er doordat Hamas de burgers als schild gebruikt voor zijn terroristische acties. U probeert mij woorden in de mond te leggen die ik gewoon niet gezegd heb en waar ik ook niet achter sta. Daar hoef ik dus niks op te corrigeren, want ik heb dat ook niet gezegd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar meneer Vermeer, dan moet u mij toch uitleggen hoe het zit. De gezichtsuitdrukkingen die er waren toen u het zei, zeggen al genoeg. Ik ben niet de enige die het zo heeft opgevat. Als het niet zo was bedoeld, dan: hartstikke fijn! Volgens mij is het namelijk een hele kromme vergelijking. Het is natuurlijk heel wat anders wat Oekraïne doet, namelijk op haar eigen grondgebied, dus gewoon in Oekraïne, waar een illegale inval door een ander land aan de gang is, het recht en de grenzen beschermen. Dat is toch iets totaal anders dan wat Israël doet? Dat gezegd hebbend, heb ik toch een vraag over de internationale rechtsorde. We zien dat het de inzet van de regering in New York is om de internationale rechtsorde te beschermen. Als Nederland zijn we gastland van onder andere het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof. Kijk naar uitspraken van de afgelopen maanden. Een half jaar geleden al zei het Internationaal Gerechtshof dat er in Gaza het risico op genocide is. Er werd meteen opgeroepen tot een staakt-het-vuren. Deze zomer zei het Internationaal Gerechtshof dat er sprake is van illegale annexatie en van rassenscheiding, apartheid, door Israël in de Palestijnse gebieden. Vindt de BBB dat die uitspraken van de allerhoogste internationale gerechtshoven voor Nederland moeten leiden tot consequenties?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de Israëlische regering daarop aangesproken mag worden, en volgens mij gebeurt dat ook, zowel internationaal als nationaal. Vorige week zijn we ook op bezoek geweest bij de ambassadeur van Israël en hebben we ons ook uitgesproken over de gewelddadige acties van kolonisten op de Westoever. Wij vinden dat je én een land kan steunen in het verdedigen van zijn bestaansrecht, én daarnaast ook gewoon zeer kritisch mag zijn en harde woorden mag spreken over zaken die niet kloppen volgens het internationaal recht en volgens de manier waarop je normaal met elkaar omgaat. Dat geldt ook als zaken niet kloppen wanneer een land bij bepaalde acties ver over de schreef gaat. Dat wil ik er eigenlijk van zeggen.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan hoor ik graag welke harde woorden de BBB vindt dat er gesproken moeten worden tegen Israël. Ik hoor ook graag waar Israël ver over de schreef gaat, zoals de heer Vermeer net zei.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over de acties van kolonisten in Palestijns gebied. We hebben daar als antwoord op gekregen dat Israël daar ook haar eigen juridische procedures voor heeft en dat de daders van die gewelddadige acties aangepakt worden. Wij moeten heel nauw volgen wat daarvan terechtkomt. Wij zullen daar kritisch op zijn en hebben dat ook duidelijk uitgesproken. Verder, zoals u ook zegt, dreigt er genocide. Op het moment dat er vastgesteld wordt dat het echt genocide is, komen we volgens ons in een nieuwe situatie en dan zullen we het daar op dat moment over moeten hebben. Daar ga ik nu echter niet op vooruitlopen; dat is een als-danvraag.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu wel luisteren naar de inbreng van de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Over een paar weken is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Het is goed dat we daaraan voorafgaand stilstaan bij multilaterale samenwerking en met elkaar voorbereiden wat daar gaat gebeuren. Internationale samenwerking is cruciaal om grensoverstijgende problemen aan te pakken, maar dat wordt wel steeds lastiger, zeker in deze tijd van geopolitieke versnippering, waar macht, geweld en eigenbelang over het recht lijken te heersen. Daarom is het belangrijk dat we onze inzet goed afstemmen, dat we de juiste verwachtingen hebben en dat we weten waar we wel of niet iets kunnen bereiken.

Voorzitter. Ik sta in het bijzonder stil bij de VN en het Midden-Oosten Vredesproces. Ruim 75 jaar geleden waren de splitsing van het Britse mandaatgebied door de VN en de oprichting van de staat Israël. Ook hebben de VN bij enkele staakt-het-vurens na diverse oorlogen bemiddeld en observeren ze aan gevoelige grenzen.

Voorzitter. Ik wil ook benoemen dat er een keerzijde is als we het hebben over de VN en Israël. Er overheerst, zeker de laatste tijd, namelijk een anti-Israëlsentiment en een eenzijdigheid in VN-gremia, ook bij speciaal rapporteurs. Dat leidt tot veel resoluties met vooroordelen. Zo was er één jaar geleden een eenzijdige resolutie die vroeg om een advies van het Internationaal Gerechtshof. De vraag was vooropgezet met veroordeling en selectief onderzoek. Landen die Israël niet erkennen of er geen betrekkingen hebben, wilden maar al te graag inspreken. Daaruit kon alleen maar een uiterst selectief juridisch advies komen, dat dwars door de gevoelige onderhandelingen over het vredesproces banjert.

De aanbevelingen van de IGH Advisory Opinion worden waarschijnlijk binnenkort een stapje verstevigd door een resolutie in de AVVN. Over die conceptresolutie wordt al onderhandeld, ook met Europese delegaties. Het concept is gelekt. Ik word bepaald niet vrolijk van wat ik aan conceptteksten zie. Als ik de resolutieteksten zie, dan snap ik dat men in Tel Aviv heel nerveus wordt. Deze conceptresolutie vraagt niets minder dan eenzijdige terugtrekking van Israël en biedt Israël nul veiligheidsgaranties. In de context van Israël na 7 oktober biedt het Palestijnen een geladen wapen en haalt het voor Israël het schild en de verdediging weg.

Het is ook tekenend wat die conceptresolutie níét noemt: geen 7 oktober, geen gijzelaars, geen Hamas, geen terreur op de Westbank en ook niets over Israëls veiligheid. Deze conceptresolutie dient eenzijdig het belang van de Palestijnen, bedreigt de veiligheid van Israël en lijkt blind te zijn voor wat afgelopen 7 oktober heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Voor dit soort resoluties bij de VN ligt er al een aangenomen motie van Van der Staaij, Segers en De Roon uit 2021 om tegen eenzijdige resoluties te stemmen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: als een resolutie al datgene wat ik zojuist benoemde over het hoofd ziet en zo eenzijdig is, dan kunnen wij als Nederland toch niet anders dan tegenstemmen?

Voorzitter. Kortgeleden is er ook een motie-Veldkamp/Brekelmans aangenomen om in alle relevante EU-gremia de zaak van de gijzelaars te bespreken en te bepleiten. Nu zitten ze een klein jaar na 7 oktober nog grotendeels vast. Mijn laatste vraag aan de Minister is dan ook of hij ruimte ziet om ook bij de VN de zaak van de gijzelaars opnieuw te bepleiten.

Ik ben ruimschoots binnen mijn tijd, voorzitter, maar dit was het. Ik zie uit naar de beantwoording straks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog wel een vraag voor u, als dat nog kan.

De heer Ergin (DENK):

We weten ook uit de eerdere bijdrages van de SGP dat de SGP koste wat het kost, wat er ook gebeurt, achter de Israëlische regering blijft staan. Ik hoorde de heer Stoffer net eigenlijk zeggen: de rechters die de Advisory Opinion hebben geschreven zijn partijdig, kiezen partij, hebben een selecte groep mensen aangehoord, en ook de VN is tegen Israël. De vraag die ik aan de heer Stoffer zou willen stellen, is als volgt. Er ligt namelijk wel een rapport op tafel vol met feiten over internationale verdragen, gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden en situaties die zich hebben voorgedaan. De Advisory Opinion zegt dat Israël artikel 3 van de CERD schendt. Eigenlijk is er dus sprake van apartheid, zouden we daaruit kunnen concluderen. Ik zou daarom aan de heer Stoffer willen vragen wat nou precies de ondergrens is voor de SGP. Blijft de SGP echt altijd, in alle gevallen, wat er ook gebeurt, hoeveel mensen er ook door Israël worden vermoord, Israël verdedigen? Of zegt de SGP ook dat er ergens een grens is en dat die grens bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak is?

De heer Stoffer (SGP):

Zoals de situatie nu is, staan wij zeker achter de Israëlische regering en alles wat daar gebeurt. Dat betekent niet dat we zeggen dat alles wat Israël doet per definitie goed is. Daar gebeuren ook dingen die we niet goed vinden. Ieder mens doet dingen die niet goed gaan. Laat ik heel helder zijn: zolang Israël bezig is voor de veiligheid van zijn eigen inwoners en ook de Joden in deze wereld, die nergens een veilige plek hebben – kijk maar wat in Nederland en ook op andere plekken in de wereld gebeurt met Joden – zullen wij achter de Israëlische regering blijven staan. Waar ligt dan ergens ooit een grens? Als de Israëlische regering dingen zou doet zoals Hamas dat bijvoorbeeld doet, dan zou daar voor ons wel een grens zitten. Maar ik zie die grens nog steeds niet komen. Het is een democratisch land dat ook ruimte geeft aan bevolkingsgroepen die niet-Joods zijn. Daar gebeuren dingen die misschien niet 100% goed zijn, maar op dit moment, zoals het nu gaat, staan wij 100% achter Israël.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga de opsomming toch maken. Talloze mensenrechtenorganisaties, volgens mij meer dan 50 VN-resoluties in de afgelopen decennia, vorig jaar uitspraken dat er mogelijk sprake is van genocide en nu weer een uitspraak dat er sprake is van apartheid. We hebben in de afgelopen paar maanden gezien dat er op de Westelijke Jordaanoever nog meer gebied illegaal is geannexeerd. Keer op keer zien we dat het aantal mensenrechtenschendingen in Palestina door Israël toeneemt. Eigenlijk rest mij dan de vraag aan de heer Stoffer of hij kan uitleggen waarom de levens van honderdduizenden Palestijnen zo weinig waard zijn voor de SGP. Waarom is de SGP zo eenzijdig dat ze blind is voor alle feiten, blind is voor alle internationale organisaties die vuistdikke rapporten publiceren waaruit heel duidelijk geconcludeerd kan worden dat daar sprake is van mensenrechtenschendingen? Waar ligt dat aan, zou ik aan de SGP willen vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Ieder mensenleven is de SGP heel veel waard. Ieder mensenleven is door God gegeven. Of het een Palestijn is of iemand uit Nederland of iemand uit Turkije of iemand uit een land ergens in Afrika, dat maakt me allemaal niet uit. Ieder mensenleven is van grote waarde. Het gaat mij hier om de situatie nu rond Israël. Het wordt bedreigd aan alle kanten, of dat nu is door Hamas, door Iran, door Hezbollah, ga maar door. Het is een heel moeilijke situatie. Ik denk dat ze wat dat betreft alle steun nodig hebben. Ik wil nog even terugwijzen naar wat ik zojuist nadrukkelijk heb benoemd: 7 oktober. Was 7 oktober er niet geweest, dan was de hele situatie die er nu is er ook niet. Als Hamas morgen de gijzelaars vrijlaat, dan wordt de situatie ook heel anders dan die op dit moment is. Ook dat soort feiten wil ik hier maar even neerleggen. Laat ik heel helder zijn. Ik ben er echt niet blind voor dat in Israël bepaald niet alles goed gaat en dat ook de Israëlische regering best af en toe iets meer in de spiegel zou mogen kijken. Maar zolang de situatie is zoals die nu is, dat Israël zijn eigen veiligheid probeert te borgen en dat het staat voor de veiligheid van zijn eigen inwoners en dat het ook Joodse mensen overal ter wereld indien nodig een veilige plek biedt, blijf ik achter Israël staan en blijft de SGP achter Israël staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van welkom aan de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Ik wens hem in zijn nieuwe rol veel wijsheid en succes toe.

De humanitaire ramp die zich voltrekt in Zuid-Sudan; China, dat Noord-Koreaanse vluchtelingen terugstuurt; Christenvervolging in Nigeria. Het is al genoemd: de Israëlische gijzelaars. Of de Gazaanse bevolking, die al maanden letterlijk tussen twee vuren moet leven. Waar moet ik beginnen?

Voorzitter. Ik richt mij vandaag eerst op de Sahelregio, onze achtertuin waar China en Rusland zich steeds nadrukkelijker mengen. Na eerder Syrië en momenteel Oekraïne heeft Rusland een nieuw toneel gevonden waar ze chaos en wanhoop kunnen creëren. Net als ze eerder oorlogsmisdaden in Syrië hebben gepleegd en momenteel in Oekraïne plegen, is hun aanwezigheid een rechtstreekse bedreiging voor de veiligheid van de bevolking van Burkina Faso, Mali en Niger, maar ook voor de veiligheid van Europa. Dit is onze zuidgrens. Als we serieus zijn in onze wens om bijvoorbeeld massale migratiestromen te voorkomen, dan moeten we aandacht blijven houden voor deze regio.

Een van de belangrijkste oorzaken van de groeiende invloed van China en Rusland in de Sahelregio is de verspreiding van nepnieuws. Veel westerse media zijn na coups inmiddels verboden en de traditionele lokale media zijn steeds meer onder invloed van nepnieuws. In dat verband is mijn allereerste vraag aan de Minister: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Paternotte/Boswijk waarin wordt verzocht om middelen beschikbaar te stellen om onafhankelijke media in West-Afrika te versterken? Als je namelijk onafhankelijke journalisten uit de Sahelregio spreekt, dan vertellen zij bovendien dat ze de aanwezigheid van Nederland in de regio van groot belang vinden. In het bijzonder de ambassades vervullen daar een hele grote rol. Deelt de Minister dat het belang van de blijvende aanwezigheid van Nederland in de Sahelregio groot is? Kan de Minister toezeggen dat de betreffende posten ontzien worden bij eventuele bezuinigingen? Ziet de Minister mogelijkheden om via de VN druk te zetten op overheden in de Sahelregio om de onafhankelijke journalistiek meer ruimte te geven, die zij daar nodig heeft?

Voorzitter, dan een ander belangrijk punt. Het thema van de 79ste sessie van de Algemene Vergadering van de VN is «Leaving no one behind: acting together for the advancement of peace, sustainable development and human dignity for present and future generations». Een hele mondvol en het klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar het gaat helaas niet op voor alle landen. Bijvoorbeeld Taiwan, een land met 23,5 miljoen inwoners, blijft tot op de dag van vandaag de grote afwezige in de VN. Deze afwezigheid van Taiwan is het gevolg van een desinformatiecampagne waarbij in dit geval China een eigen uitleg geeft aan de VN-resolutie 2758 uit 1971. De regering van Taiwan vraagt om een zinvolle deelname aan de VN-bijeenkomsten, bijvoorbeeld als waarnemer bij VN-agentschappen. Hoe kijkt de Minister tegen dit verzoek aan? Wij gaan ervan uit dat we dit verzoek zullen steunen, in ieder geval als het aan het CDA ligt. Is de Minister bereid om de ... O, dat heb ik nu net gevraagd, excuus.

Dan de andere punten. Ik sluit me gemakshalve aan bij de punten die eerder gemaakt werden door collega Veldkamp. Complimenten als het gaat om Venezuela ... Excuus, Vermeer. Nou ja, ik weet natuurlijk nog niet wat de Minister gaat zeggen, dus het is geen hypotheek op de dingen die u gaat zeggen. Ik sluit me dus aan bij collega Vermeer als het gaat over Venezuela en de opvang van de oppositieleider. Complimenten daarvoor. Tegelijkertijd is voor het CDA nog wel erg vaag wat ons standpunt eigenlijk is richting Venezuela. Het is wel ons buurland. Het is voor mij gewoon niet duidelijk wat onze inzet daarin is, hoe we daar als internationale gemeenschap mee omgaan en hoe de druk op het regime-Maduro nu wordt verhoogd. Graag daar nog een antwoord op.

Ook sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Vermeer over Hongarije en de grenscontroles. Het is nu inderdaad een rotte kies in onze Europese Unie. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe we Orbán kunnen aanpakken.

Ten slotte, voorzitter. Er zijn al opmerkingen gemaakt over de Israëlische gijzelaars die – het kruipt al richting een jaar lang – worden vastgehouden en de onmenselijke situatie waar zij maar ook hun familie en de nabestaanden in zitten. Ik wil nog wel een punt maken over de illegale kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. We hebben hier als Kamer meerdere keren moties over ingediend, niet alleen in het belang van de Palestijnse bevolking, die onrecht wordt aangedaan, maar net zo goed ook in het belang van Israël. Want wat nu gebeurt op de Westelijke Jordaanoever is, denk ik, een strategische fout en maakt het uiteindelijk voor Israël zelf ook onveiliger. Het zou dus ook in het belang van Israël zelf zijn om onze bondgenoot Israël hard aan te spreken op wat zij, en in het bijzonder de illegale nederzettingen, de Palestijnse bevolking op de Westelijke Jordaanoever aandoen. Ik ben benieuwd hoe dit nieuwe kabinet hiernaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Er is een vraag voor u van mevrouw Dobbe. Zag ik dat goed? Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Boswijk voor zijn aandacht voor de Sahelregio. Ik denk dat dat heel goed is. Ik hoorde de heer Boswijk ook Sudan noemen. Ik denk dat aandacht daarvoor ook heel goed is. Ik zal er in mijn eigen bijdrage op terugkomen.

Ik heb eerder aandacht gevraagd voor ... De heer Boswijk refereert eigenlijk aan de geopolitiek rondom die regio en de invloed van Rusland en China daar die destabiliserend is, denk ik. De invloed van de wapenindustrie is dat ook. We hebben het er eerder over gehad, ook in deze commissie, dat daar bijvoorbeeld door de Wagner Group maar ook vanuit de Emiraten een strijd om invloed voor bijvoorbeeld grondstoffen plaatsvindt. Dat levert geld op waarvan wapens worden gekocht, waarmee daar bloedige oorlogen worden uitgevochten. Ik probeer al een tijdje de wapenstromen richting die kant in te dammen. We weten dat bijvoorbeeld Frankrijk wapens levert aan de Emiraten die worden doorgeleverd aan bijvoorbeeld Sudan en eventueel straks ook de Sahelregio. We weten ook dat een NAVO-bondgenoot, Turkije, dat ook doet. Is de heer Boswijk het met ons eens dat we veel meer zouden moeten doen om te zorgen dat wapens, maar ook wapenonderdelen, niet worden geleverd aan dat soort landen, maar dat wij als Nederland dus ook geen wapens meer moeten leveren aan landen, bijvoorbeeld Frankrijk, als die worden doorgeleverd naar landen die zorgen dat al die wapens in Afrika terechtkomen?

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik allereerst zeggen dat ik inderdaad niet vind dat in het Westen geproduceerde wapens in slechte handen terecht moeten komen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik denk wel dat de realiteit is dat de wapens van de legers die die coups hebben gepleegd toch vaak van Russische makelij zijn. Het is dus maar de vraag in hoeverre wij daar invloed op hebben. Ten slotte moet ik u heel eerlijk bekennen dat ik nog te weinig verstand heb van deze materie. Ik zeg mevrouw Dobbe toe dat ik me daarin ga verdiepen en dat ik daarop terugkom, want ik wil haar nu geen toezegging doen waarvan ik de gevolgen nog niet kan overzien.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wordt die toezegging genoteerd?

De heer Boswijk (CDA):

En ik ga dat proberen voor ... Nee.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng van de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat eigenlijk al jaren in deze debatten over de bedreigingen voor de internationale rechtsorde, maar deze zomer kwam dat wel echt heel dichtbij met een Russische droneaanval op een NAVO-basis, vijf kilometer over de Limburgse grens, die verijdeld is door de Duitsers. En dan Venezuela, ons grootste buurland, waar de democratie eigenlijk opnieuw is afgeschaft. Dat laat zien dat ook wij geen vakantie meer hebben van de wereldgeschiedenis. Ik denk dat de debatten met deze Minister ook in het teken daarvan zullen staan.

Ik wil de Minister complimenteren met het bieden van onderdak aan de Venezolaanse oppositieleider. Ik was het ook helemaal eens met zijn brieven hierover aan de Kamer. Ik zou hem wel willen vragen of hij ons kan schetsen waarom González nu in Madrid zit en niet in Den Haag. Is er tijdens alle bedreigingen aan hem nooit met hem gesproken over Nederland als vluchtoord? Is er daarnaast al gesproken over sancties tegen het regime-Maduro en is de Minister bereid om hiervoor te pleiten?

Voorzitter. Steun voor de inzet bij de Algemene Vergadering op het verstevigen van de positie van de Europese Unie in de wereld, maar ik zou willen vragen wat dat volgens het kabinet concreet betekent. Met welke minder voor de hand liggende partners wil het kabinet bijvoorbeeld de samenwerking versterken?

Voorzitter. Er zijn los van de inzet van het kabinet ook grote zorgen, want het multilaterale systeem staat onder druk, onder andere door landen als China en Rusland die de VN constant tegenwerken. De grootste bedreiging is eigenlijk China, wereldwijd omdat China de op regels gebaseerde wereldorde omver wil werpen, omdat het Rusland steunt met wapens en sanctieontwijking, maar ook regionaal. Dat zien we aan de agressiviteit tegen Filipijnse vissers of tegen Indiase grenswachten en aan de claims op Japanse eilanden of Vietnamese wateren. Het meest zien we het natuurlijk richting Taiwan met een bedreigende houding die in mei leidde tot hele grote militaire oefeningen die Taiwan omsingelden en in juni zelfs een wet die maakt dat het uitspreken voor onafhankelijkheid van Taiwan in China de doodstraf kan opleveren.

Een eventuele inval in Taiwan zou gigantische gevolgen hebben voor de wereldhandel en zou meer kosten dan de coronapandemie en de crisis van 2008 bij elkaar opgeteld; dat rekende Bloomberg uit. Daarom is het zaak om te laten zien dat democratische landen Taiwan steunen en dat de Taiwanezen ook een plek aan tafel krijgen. De heer Boswijk zei het al: resolutie 2758 uit 1971 wordt nu door China misbruikt om Taiwan weg te houden bij die tafel, terwijl de resolutie daar nooit voor was bedoeld. Daarom is ons voorstel om Nederland, zoals andere landen al hebben gedaan, duidelijk te laten maken dat wij alle ruimte zien voor deelname van Taiwan aan de VN en aan andere internationale organisaties.

Voorzitter. De tweede grote dreiging is Rusland. Ik zou de Minister willen complimenteren met het feit dat hij op zijn derde werkdag meteen het vliegtuig en de trein naar Kiev heeft genomen. Dat is een heel belangrijke uiting van steun die telt. De oorlog in Oekraïne raakt ook onze veiligheid. De druk van Rusland is enorm. Russische drones vliegen rond op NAVO-grondgebied. Iran heeft nu ook weer honderden raketten naar Rusland uitgevoerd, waarmee weer een volgende stap in de militaire samenwerking tussen die landen is ontstaan. Ik zou willen vragen of Nederland zich ook aansluit bij de nieuwe sancties die zijn opgelegd aan Iran, ook ten aanzien van de Iraanse luchtvaart. Kan de Minister toezeggen dat hij pleit voor een stevig antwoord op de Russische droneactie die we hebben gezien met de verschillende incursies in het NAVO-grondgebied?

Voorzitter. Ik vind het goed dat de Minister de Iraanse ambassadeur meteen ontboden heeft. Laten we ook nog even wijzen op het feit dat er beweging lijkt te zijn bij de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk om Oekraïne de kans te geven om de vliegvelden en lanceerinstallaties aan te grijpen van waaruit die raketten nu worden afgeschoten. Dat is cruciaal voor Oekraïne. Ik hoop dat dat snel gaat komen en dat het kabinet daarop blijft aandringen. Ten aanzien van de F-16’s vraag ik nog wat Nederland doet om te helpen bij het achterhalen van de oorzaak van het neerstorten van de F-16 en of wij iets kunnen doen om die capaciteit snel te vervangen.

Voorzitter, dan Gaza. Op dit gebied zijn we niet tevreden met de inzet van het kabinet voor de internationale rechtsorde. Hamas is een terreurorganisatie, en D66 staat open voor elk middel dat Hamas effectief bestrijdt zonder de Palestijnen collectief te straffen. Het is niet voor niets dat het Internationaal Gerechtshof Israël heeft gewaarschuwd dat het genocide moet voorkomen. Het is niet voor niets dat elk weekend duizenden en duizenden Israëliërs de straat op gaan tegen de regering van Netanyahu, die zijn eigen politieke functie belangrijker lijkt te vinden dan het lot van de gijzelaars, die nu al bijna een jaar van hun familie worden weggehouden. Onlangs zijn er weer een aantal geëxecuteerd. Ondertussen ligt Jenin in puin en neemt het geweld op de Westelijke Jordaanoever toe.

De brief van het kabinet met de reactie op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof liet heel lang op zich wachten en was mager. Nederland gaat eigenlijk op dezelfde voet door en gaat ondertussen nog verder analyseren. Wij zouden graag voor het eind van de maand een volledige reactie willen.

Het is goed dat Nederland aandacht blijft vragen voor een associatieraad, zoals wij eerder hebben gevraagd. Mijn vraag is wat de stand van zaken is wat betreft het bijeenroepen ervan. Als Israël blijft traineren, dan moet de EU overgaan tot sancties. Welke deadline ziet de Minister daar nu voor?

Voorzitter, tot slot. In Sudan voltrekt zich een enorme humanitaire ramp: meer dan 10 miljoen mensen zijn ontheemd, 2 miljoen mensen zijn gevlucht naar het buitenland, meer dan de helft van de bevolking is nu afhankelijk van humanitaire hulp, en er zullen mogelijk nog ruim 2 miljoen Sudanezen sterven voor het einde van dit jaar. Nederland heeft beperkte invloed, maar is niet machteloos. Bij de VN-Mensenrechtenraad wordt deze maand gesproken over het verlengen van de fact-finding mission in Sudan. Wat is de verwachting van de Minister voor wat betreft de uitkomst daarvan? Kan hij toezeggen dat Nederland extra hulp wil bieden aan die fact-finding mission of op een andere manier kan bijdragen aan het vastleggen van mensenrechtenschendingen? Kan Nederland daarnaast de druk extra opvoeren om te zorgen dat voedselhulp de mensen in nood bereikt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is het woord aan de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met mijn complimenten aan de Minister en de ambassade voor hun handelen in Venezuela.

Voorzitter. Sinds dit jaar is Nederland lid van de VN-Mensenrechtenraad. Als Nieuw Sociaal Contract hebben wij ervoor gekozen om thema’s te agenderen die direct betrekking hebben op mensenrechten. Als eerste wil ik een onderwerp benoemen dat ons als Nieuw Sociaal Contract en mij persoonlijk na aan het hart ligt, en dat de aandacht verdient van de wereldgemeenschap: de berechting van strijders van de Islamitische Staat door middel van een internationaal tribunaal.

Het is inmiddels tien jaar geleden dat IS het kalifaat uitriep. Hoewel het door de actualiteiten soms aanvoelt als geschiedenis, waren we allemaal getuige van de gruweldaden die deze terroristische organisatie pleegde: misdaden tegen de menselijkheid, waaronder genocide, gericht tegen verschillende groepen, barbaarse moordpartijen op burgers, mensen die levend werden verbrand in kooien, grootschalige verkrachting van vrouwen en meisjes, en de verkoop van jezidi-meisjes als seksslavinnen op markten. De propaganda van IS verspreidde zich over de hele wereld. In de meest duistere uithoeken van het internet verschenen liveopnames van onthoofdingen, waaronder die van buitenlandse journalisten. We keken er met afschuw naar. Vanuit westerse landen trokken honderden geïndoctrineerde jonge mannen en vrouwen naar het kalifaat, waar ze al snel deel uitmaakten van een bruut regime dat nauwelijks zijn gelijke kent in de geschiedenis. De recente steekpartij in Solingen toont aan dat de dreiging van IS nog steeds het potentieel heeft om jonge mensen in onze samenleving aan te zetten tot misdaden.

Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat de internationale gemeenschap nog steeds geen tribunaal heeft opgericht om deze gruweldaden te bestraffen, en zo de krachtige boodschap af te geven dat dergelijke misdaden zich niet mogen herhalen?

Als NSC staan wij voor goed bestuur en de internationale rechtsorde. Nederland, met Den Haag als stad van vrede en recht, heeft de plicht zich in te zetten voor de oprichting van een internationaal tribunaal voor de berechting van IS-strijders. Wij roepen daarom de Minister op om tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een coalition of the willing te vormen en gezamenlijk te zoeken naar mogelijkheden om alsnog een internationaal proces op gang te brengen voor de berechting van IS-strijders.

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord hebben de vier samenwerkende partijen uitgesproken dat ze willen dat IS-strijders worden berecht. Kan de Minister toelichten hoe hij deze wens in de praktijk wil gaan brengen?

Voorzitter. Geloofsvrijheid is een erkend mensenrecht, maar wereldwijd staat dit onder grote druk. Of het nu gaat om christenen in het Midden-Oosten of Afrika, moslims in India of Oeigoeren in China, de geloofsvrijheid van minderheden lijkt steeds vaker te worden bedreigd. Het lijkt erop dat de vrijheid van geloof voor minderheden steeds meer in het geding komt. Als NSC vinden wij dat de Algemene Vergadering van de VN de uitgelezen plek is om aandacht te vragen voor dit probleem. Wij willen staten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om de geloofsvrijheid van hun burgers niet alleen theoretisch te garanderen via grondwetten en andere regelgeving, maar ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil maken betreft de rechten van vrouwen in Afghanistan. Sinds de machtsovername door de taliban in Afghanistan is de situatie voor vrouwen en meisjes daar sterk verslechterd. Vrouwen mogen nauwelijks nog werken, worden uitgesloten van onderwijs en mogen hun huis niet verlaten zonder een mannelijke begeleider. Sinds kort mogen vrouwen zelfs niet meer zingen en spreken in het openbaar.

De afname van scholing voor meisjes ontneemt hen niet alleen de kans op zelfontwikkeling, maar vergroot ook het risico op uithuwelijking op jonge leeftijd. Onder de vrouwen in Afghanistan zijn er duizenden die tijdens het vorige bewind carrière maakten als arts, professor of ondernemer. Deze vrouwen zitten nu opgesloten tussen vier muren thuis en vragen zich af wat de toekomst onder de taliban voor hen in petto heeft. De volledige internationale isolatie van het talibanregime lijkt de mensenrechtensituatie, vooral die van vrouwen, alleen maar te verslechteren. Wij roepen daarom de Minister op om het lot van de vrouwen in Afghanistan opnieuw op de agenda te zetten tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Eerst een vraag van de heer Ergin en daarna van de heer Boswijk en mevrouw Dobbe.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nauwkeurig geluisterd naar het betoog van de heer Kahraman van NSC. Ik heb een aantal terechte punten gehoord, maar echt helemaal niks over de situatie in Palestina en wat daar nu aan de gang is. Ik heb eerder vragen gesteld aan de heer Kahraman toen er een uitspraak lag dat er volgens de rechter mogelijk sprake was van genocide. De heer Kahraman zei «we moeten het even afwachten, we moeten het even analyseren» en hij zei met name «Israël heeft recht om zichzelf de verdedigen». Nu hebben we nog een rapport – dat staat op de agenda van de AVVN, waar dit debat over gaat – waarin de rechter eigenlijk zegt: Israël schendt artikel 3 van het CERD. In artikel 3 staat dat apartheid moet worden voorkomen, dat apartheid moet worden verboden en dat apartheid moet worden uitgebannen. Ik stel eigenlijk nogmaals de vraag aan de heer Kahraman: wat betekent dit oordeel voor het standpunt van de heer Kahraman en daarmee ook het standpunt van NSC als het gaat om de apartheid die op dit moment gaande is in Palestina?

De heer Kahraman (NSC):

Apartheid waar dan ook veroordeel ik ten sterkste. Elk land dient haar burgers gelijk te behandelen, dus elke apartheid waar dan ook veroordeel ik ten sterkste. En mocht Israël zich met apartheid misdragen, dan roep ik ook Israël op om daarmee te stoppen en gewoon haar burgers te behandelen zoals zij elke burger zou moeten behandelen.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De heer Kahraman maakt hier een als-dankwestie van, maar het is geen als-dankwestie. Ik heb het rapport hier voor me. Ik zou het ook aan de heer Kahraman willen geven. Hier staat heel duidelijk in dat Israël het artikel, artikel 3, over het voorkomen van apartheid en rassenscheiding schendt. Dat is geen als-dansituatie. Dat is niet: ja, als Israël dat doet. Nee, dat wordt geconcludeerd door een internationaal orgaan waar wij als Nederland achter staan en ik vraag aan NSC en ik vraag aan de heer Kahraman om niet weg te duiken, om niet te doen alsof ik hier met een verhaal kom dat gebaseerd is op mijn eigen conclusies. Nee, het is gebaseerd op conclusies van internationale organisaties. Het is de zoveelste conclusie en ik vraag aan de heer Kahraman om niet weg te duiken, maar gewoon antwoord te geven op de vraag en om als hij tot de conclusie komt dat Israël mensenrechten schendt, dat ook te noemen en niet weg te duiken.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat we gewoon de vragen stellen via de voorzitter en dat we dat ook volhouden met z’n allen. Meneer Kahraman.

De heer Ergin (DENK):

U hebt helemaal gelijk, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Ik moet eerlijk zeggen: ik ken het rapport niet in detail en daarom durf ik er ook niet nu een heel duidelijke uitspraak over te doen. Maar in zijn algemeenheid: als er een uitspraak is van een gerechtshof zal een land die uitspraak gewoon moeten volgen en daarnaar moeten handelen. Laat ik daarin duidelijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u had ook een vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Dank aan collega Kahraman voor het op de agenda zetten van het lot van de Afghaanse vrouwen. Dat vind ik echt een heel goed punt. Het CDA heeft daar sinds de val van Kabul altijd consequent een punt van gemaakt, maar hoe gaan we dat concreet vertalen? Begin dit jaar heb ik het een keer geagendeerd bij het mondelinge vragenuurtje, naar aanleiding van een noodkreet van het Rode Kruis. Die ging overigens niet alleen over Afghaanse vrouwen, maar over de gehele Afghaanse bevolking. Toen zeiden de hulporganisaties: wij kunnen onze hulp alleen verbeteren als er ook weer een diplomatieke vertegenwoordiging van Nederland in Kabul is. Ik ben ervan overtuigd dat we dat moeten doen. We kunnen een ambassade heropenen, of misschien iets van een lagere status, gewoon een kantoor of zeg het maar. In ieder geval moet je er weer fysiek mensen met oren en ogen hebben, die waar nodig kunnen helpen. Maar de reflex vanuit de Kamer was toen om te zeggen: dat is een soort erkenning van de taliban. Dat is niet zo. Japan heeft een ambassade geopend en daarbij heel expliciet gezegd: wij erkennen de taliban niet. De Europese Unie heeft daar een kantoor en erkent de taliban ook niet. Er zijn nog heel veel andere landen waar we een kantoor hebben.

Er zijn ngo’s die zeggen: kom alsjeblieft weer terug met je diplomatieke vertegenwoordiging, want daardoor kunnen we de hulpverlening verbeteren, zowel de noodhulp in de vorm van voedsel bij aardbevingen en overstromingen als de hulp aan mensenrechtenactivisten. Is de heer Kahraman het met mij eens dat we daar gehoor aan moeten geven? Wil de heer Kahraman zich aansluiten bij mijn appel op deze Minister om dit echt te gaan overwegen? De strategie die we in de jaren negentig hadden, het negeren van heel Afghanistan, heeft toen niet gewerkt en werkt nu ook niet.

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet waar de heer Boswijk aan refereert. Ik zat ook bij dat rondetafelgesprek met de hulporganisaties. Ik heb hun oproep ook gehoord. De situatie is echt verschrikkelijk. Onlangs hebben de taliban het vrouwen zelfs verboden om in het openbaar te spreken; daar refereerde ik al aan. Wat doe je je samenleving aan, zou ik willen zeggen. Wat de beste manier is om de bevolking van Afghanistan te helpen, durf ik nu niet meteen te zeggen. Ik weet niet of dat een ambassade moet zijn of iets anders. Ik zou de Minister wel mee willen geven: denk er goed over na en kijk wat u kunt doen om de bevolking van Afghanistan zo goed mogelijk te helpen. Mocht dat een vertegenwoordiger in Afghanistan zijn waardoor we de hulp beter kunnen coördineren, dan kan ik me daar prima in vinden. Maar laten we goed met elkaar nadenken over hoe we de hulp aan de bewoners van Afghanistan het beste kunnen inrichten. Ik hoop dat de Minister daar een visie op heeft en gaat nadenken over hoe dat het beste kan.

Mevrouw Dobbe (SP):

De oproep over de vrouwen in Afghanistan steun ik van harte. Ik heb een vraag aan de heer Kahraman over wat hij daarvoor zei en waar DENK ook op doorvroeg. In de bijdrage van de heer Kahraman wordt gerefereerd aan Nederland als het land van het recht, waar ook de berechting van IS-strijders plaatsvindt voor de gruwelijkheden die zij hebben begaan. Ik lees dat ook terug in uw verkiezingsprogramma, waarin staat: wij dragen bij aan de internationale rechtsorde. Daaruit concludeer ik dat NSC veel belang hecht aan de internationale rechtsorde. Ik hoor u ook zeggen: als er een uitspraak is van een gerechtshof, dan moet die gevolgd worden. Er ligt een uitspraak van een gerechtshof. Er is een best wel grote, indrukwekkende, bekende uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over wat er gebeurt in de Palestijnse gebieden. Het Internationaal Gerechtshof stelt dat Israël door zijn optreden in de bezette Palestijnse gebieden verschillende regels van het internationaal recht schendt. Ik kan ze hier opsommen, maar u kunt het ook zelf teruglezen. Het zijn geen malse conclusies. Het is ook geen als-dankwestie. Het is een schending van het internationaal recht. Het gerechtshof stelt in deze uitspraak ook dat andere staten, waaronder Nederland, hierin volgens het internationaal recht verplichtingen hebben. Tot nu toe gaat het Nederlandse kabinet alleen gesprekken aan, waar de Israëlische staat vervolgens niet naar luistert. Is NSC het met mij eens dat als er zo’n duidelijke uitspraak ligt, het tijd is voor ook andere maatregelen richting de Israëlische overheid, om te laten zien dat dit zo niet kan doorgaan en dat het internationaal recht moet worden gevolgd?

De heer Kahraman (NSC):

Ik antwoordde ook op de vraag van de heer Ergin dat elk land de uitspraken van een gerechtshof dient op te volgen. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat Israël ook de uitspraken van het Gerechtshof dient op te volgen. Dat geldt ook voor Nederland. Daar ben ik het mee eens. Ik word door mijn buurvrouw ingefluisterd. Ik heb hier ook aan gerefereerd in mijn betoog over IS-strijders. We kunnen niemand laten wegkomen met misdaden tegen de menselijkheid. Mocht een land misdaden tegen de menselijkheid of andere misdaden hebben gepleegd, dan zal men zich moeten verantwoorden in een gerechtshof en dan zal men daar ook de consequenties van moeten aanvaarden. Het is aan ons om landen hierop aan te spreken en om ervoor te zorgen dat ze vervolgd worden voor de misdaden die ze plegen tegen de menselijkheid.

De voorzitter:

U hebt al vier vragen gesteld, mevrouw Dobbe. U krijgt nu de gelegenheid om uw inbreng uit te spreken namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Mijn vraag was natuurlijk of er maatregelen genomen zouden moeten worden. Maar goed, daar zal ik dan in mijn inbreng op terugkomen, voorzitter.

We hebben het vandaag natuurlijk over de Verenigde Naties. De Verenigde Naties gaan over de wereld, dus het is logisch dat dit debat vele onderwerpen in de wereld raakt. Al bijna 80 jaar hebben wij de internationale wereldorde georganiseerd rondom de Verenigde Naties. In 1945 waren de toenmalige ondertekenaars van het VN-Handvest vastbesloten – dit zijn hun woorden – om komende generaties te behoeden voor de gesel van de oorlog. Laat dat even op je inwerken: de gesel van de oorlog. Diplomatie in plaats van kogels, iets wat in het debat van tegenwoordig soms als naïef en idealistisch wordt neergezet. Maar de opstellers van het Handvest waren dat natuurlijk niet. Ze waren niet naïef, maar wel idealistisch. Het heeft ons behoed voor allerlei conflicten die anders met kogels waren opgelost in plaats van met diplomatie. Ze hadden net twee wereldoorlogen doorgemaakt en wilden een derde voorkomen en dat moeten wij ook te allen tijde proberen te doen.

De vraag is hoe Nederland omgaat met deze belofte en deze belangrijke opdracht van de Verenigde Naties. Wij moeten tot onze grote, grote spijt constateren dat Nederland, als het er echt om spant, te vaak niet thuis geeft en vooral lippendienst bewijst aan de internationale rechtsorde. Ik kan niet anders concluderen, want zelfs als het Internationaal Gerechtshof – we hebben het er net over gehad – een vonnis velt tegen de illegale bezetting van de Westelijke Jordaanoever, heeft de regering twee maanden nodig om een brief te schrijven, die we twee dagen geleden hebben ontvangen, waarin het kabinet aankondigt om vooral verder na te denken, terwijl deze schendingen nú plaatsvinden en de uitspraak volgens mij glashelder is.

Ondertussen gaat het menselijk leed in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever gewoon door. We weten allemaal dat er in Gaza inmiddels 40.000 doden gevallen zijn. Dat is verschrikkelijk. Bijna de helft daarvan zijn kinderen. Dat is helemaal verschrikkelijk. Er worden bommen gegooid op tentenkampen en scholen, waar vluchtelingen naartoe zijn gegaan omdat het daar veilig zou zijn. Het is afschuwelijk. Op de Westelijke Jordaanoever worden gezinnen uit hun huizen gedwongen, waarin ze vaak al generaties lang wonen en waar ze worden geterroriseerd door illegale kolonisten, die door de Israëlische regering worden bewapend. Het is de grootste annexatie van land op de Westelijke Jordaanoever sinds de Oslo-akkoorden en het is dit jaar al de tweede keer. Dat heeft u allemaal gezien. De Nederlandse regering doet niets en dat doet zo veel pijn, want het gebeurt onder onze ogen.

In antwoord op onze Kamervragen schrijft de Minister dat hij nationale maatregelen tegen de regering van Netanyahu niet ziet zitten. Waarom eigenlijk niet? De voorkeur wordt uitgesproken om dat samen in EU-verband te doen. Dat snap ik, maar de Minister schrijft: het is effectiever om in te zetten op samenwerking in EU-verband. Waar baseert de Minister dat op? Want er gebeurt vanuit EU-verband ook niets, behalve gesprekken, waar Israël zich vervolgens niks van aantrekt. Hoe effectief was dat tot nu toe? Ik zou hier heel graag een antwoord op willen hebben.

Voormalig Minister Bruins Slot sprak over het bespreken van maatregelen via de associatieraad. Zo heeft zij het letterlijk genoemd: maatregelen via de associatieraad. Het ging zelfs over het opschorten van onderdelen van het akkoord. Maar nu lezen we dat alleen het gesprek daarover wordt aangegaan. Dat is iets anders dan maatregelen. Er wordt al heel erg lang over gesproken. Het is nu tijd voor maatregelen. Wat is het nu? Wat gaat er nu gebeuren met die associatieraad, zo vraag ik aan de Minister.

Tot slot. Ik wil vandaag ook weer aandacht vragen voor de situatie in Sudan. Het is hier al eerder genoemd: in Sudan is een ongekende humanitaire ramp bezig. Miljoenen mensen zijn op de vlucht en de hongersnood wordt alleen maar erger. Volgens het Rode Kruis zijn er ruim 10.000 gevallen gemeld van cholera, mazelen, dengue en malaria. De kinderen hebben honger en kunnen die ziektes helemaal niet bevechten. Ze gaan dood. De gezondheidszorg en de ziekenhuiszorg zijn ingestort. Er is bijna niks meer van over. Ze kunnen niet verzorgd worden als ze ziek worden.

Wapens uit de Emiraten en zelfs uit Turkije, onze NAVO-bondgenoot, zoals ik al eerder zei, vinden hun weg naar Sudan. Daarmee wordt deze bloedige oorlog uitgevochten en verlengd. Eerder nam de Kamer een motie van de SP aan die vraagt om het aan banden leggen van wapenhandel met landen die aan Sudan doorverkopen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want volgens mij hebben we daar nog niets van gezien en ik denk dat dat hard nodig is. En waarom horen we onze regering überhaupt zo weinig hierover? Welke stappen worden gezet, zeker gezien onze aangenomen motie, om de wapenstromen richting Sudan te stoppen? Dit kan niet wachten, net zoals de humanitaire hulp, waarover ook een motie is aangenomen. We moeten dit via alle mogelijke kanalen zo snel mogelijk regelen. Hoe gaat de Minister dit aan de orde stellen?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nog één zin, voorzitter. Ik sluit me aan bij de eerder gestelde vraag over de fact-finding mission. Ik had het alleen opgeschreven als «feitenonderzoeksmissie». Hoe gaan we hier als Nederland aan bijdragen? Net zoals wij een belangrijke bijdrage moeten leveren aan het vastleggen van de misdaden in Oekraïne, moet dat ook hier gebeuren. Hoe gaat de Minister zich daar hard voor maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dobbe. Dan is het woord aan de heer Ergin namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De wereld is enorm veranderd. In de afgelopen jaren, sinds de oprichting van de VN, is die verandering in een stroomversnelling gekomen, maar het lijkt alsof de VN zelf stilstaan. We zien nog steeds dat de VN worden gedomineerd door westerse landen. Dat is tegen het zere been van Afrika, Azië en Latijns-Amerika, die terecht al jarenlang vragen om een betere vertegenwoordiging, bijvoorbeeld in de Veiligheidsraad. Maar ze krijgen dat niet. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij het hiermee eens is en of hij eventuele hervormingen op dit punt, om een betere vertegenwoordiging in de VN te realiseren, steunt. Zo ja, welke hervormingen ziet hij voor zich?

Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert, de VN blijven een belangrijke schakel op het wereldtoneel. Maar wat zijn de VN waard als landen de VN als een menukaart zien? Wat zijn de VN waard als landen de geloofwaardigheid ondermijnen door per situatie en per land te bekijken of ze de VN serieus nemen? Ik zou aan de Minister willen vragen of hij dat ook ziet. Is hij van mening dat het gezag van de VN in zijn totaliteit bezien moeten worden en dat er niet geshopt moet worden in situaties en per land?

Voorzitter. Ik kom aan bij de situatie in Palestina. De VN rapporteren dat Israël op grote schaal oorlogsmisdrijven pleegt. De secretaris-generaal van de VN zei deze week nog dat hij nog nooit zo veel dood en vernietiging heeft gezien als in Gaza. Snapt de Minister dat het ongekend is dat hij dat allemaal negeert en dat hij zelfs tot aan de Hoge Raad procedeert om wapens aan Israël te kunnen blijven leveren? Al bijna een jaar zien we hoe dagelijks onschuldige burgers worden vermoord, worden uitgehongerd en aan hun lot worden overgelaten met vreselijke ziektes, en hoe kinderlichamen, zonder enig teken van leven, tussen al het puin in rondslingeren. Al bijna een jaar zien we hoe families voor de zoveelste keer vluchten naar een zogenaamde safe zone om daar uit elkaar gespleten te worden door bommen.

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de 10-jarige Tala Abu Ajwa, die werd vermoord tijdens het rolschaatsen. Ze was aan het rolschaatsen tussen al het puin en de reusachtige gaten die door bommen van honderden kilo’s zijn veroorzaakt. In de afgelopen weken zagen we dat het bezettingsleger van Israël in Jenin slechts tien dagen nodig had om de stad te slopen en onbewoonbaar achter te laten. Het deed exact hetzelfde in Toelkarem en Tubas en heeft nu kennelijk zijn pijlen gericht op Al Khalil, ook wel Hebron genoemd. Dat gebeurt allemaal slechts een paar weken nadat het ICJ aangaf dat Israël Palestina illegaal bezet en zich schuldig maakt aan apartheid en rassenscheiding.

Voorzitter. De Palestijnse delegatie wil eigenlijk bij de AVVN stemmen over de Advisory Opinion van het ICJ. Mijn vraag aan de Minister is wat Nederland gaat doen. Gaat Nederland zich opnieuw onthouden van stemming of gaat Nederland het advies overnemen? Ik stel deze vraag vanwege de reacties van de regering, vanwege de brief van deze Minister. We zien eigenlijk een verdraaiing van het kraakheldere advies. Daar hebben wij al 70 vragen over ingediend. Eén punt uit de brief wil ik graag uitlichten. De Minister beweert dat er geen duidelijk uitsluitsel over is gegeven of Israël zich schuldig maakt aan apartheid, maar het ICJ concludeert dat artikel 3 van het CERD wordt geschonden door Israël. Het CERD gaat niet over koetjes en kalfjes; het gaat over apartheid en rassenscheiding. Artikel 3 gaat over het voorkomen, verbieden en uitbannen van apartheid. Maar voor de Minister is dit kennelijk niet duidelijk genoeg.

Voorzitter. Het komt een beetje over alsof iemand het licht aanzet, maar de Minister tegelijkertijd zijn ogen sluit en zich afvraagt of het nou licht of donker is. Het lijkt alsof de Minister nog even moet analyseren of melk nou zwart of wit is. Daarom vraagt DENK met klem aan de Minister om niet om de hete brij heen te draaien. Het ICJ heeft in 300 paragrafen duidelijk uitgelegd wat het geldend recht is. Daarom roept DENK de regering op om te handelen naar dat advies en om dat advies serieus te nemen.

Tot slot, voorzitter. We zagen gisteren dat Palestina een zetel lijkt te krijgen in de Algemene Vergadering, maar de echte vraag is of Palestina ook volwaardig lid gaat worden van de VN. Op dit moment is Palestina dat niet. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij in een reactie wil aangeven hoe de regering kijkt naar een volwaardig lidmaatschap van de VN voor Palestina, en of hij daarin ook heel duidelijk wil zijn over de positie van de Nederlandse regering.

Voorzitter, dat was mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ergin. Dan is het woord aan de heer Van der Burg. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik begin, zoals anderen ook hebben gedaan, met het uitspreken van het volste vertrouwen in deze Minister. Het scheelt natuurlijk dat hij op zijn cv ook plekken in de wereld heeft staan die volop in de belangstelling staan en waar heel veel aandacht naar uit zal gaan, ook in het kader van de Algemene Vergadering. Ik ga ervan uit dat hij de punten zoals hier genoemd door de collega’s allemaal aan de orde zal stellen. Ik zal ook een aantal van die punten herhalend aan de orde stellen, omdat het nu eenmaal de belangrijkste punten zijn. Maar ik houd het kort, met het oog op wat er door een aantal voorgangers is gezegd.

Om te beginnen natuurlijk Oekraïne. Het moet duidelijk zijn dat we volwaardig en volledig achter Oekraïne blijven staan. Ik ga er ook van uit dat de Minister tijdens de Algemene Vergadering, maar vooral ook in de wandelgangen, aandacht zal vragen voor de steun aan Oekraïne; veel zal gebeuren in de wandelgangen of bij de bilateralen. Tegelijkertijd vraag ik ook aan de Minister hoe hij omgaat met de, deels ook wel terechte, kritiek vanuit het Globale Zuiden als het gaat om de Europese aandacht voor Oekraïne. Hoe zorgt u ervoor dat we enerzijds ook daar steun verwerven, verkrijgen of behouden als het gaat om de oorlog in Oekraïne, maar anderzijds ook stilstaan bij hun al dan niet terechte wensen? Dat is één.

Twee: China. Dit is ook al genoemd door collega’s. Ik noem daarover even twee specifieke dingen. Eén: de Oeigoeren. China doet er alles aan om de Oeigoeren niet op de agenda te zetten, waar dan ook, maar zeker ook tijdens de Algemene Vergadering. Het lijkt me belangrijk dat de Minister ook daar aandacht voor blijft vragen. We hebben het over zaken die vaak in de media komen. De Oeigoeren komen dat niet. Er is een lijst van vergeten conflicten, vergeten rampen, zoals ik ze noem. Daar horen de Oeigoeren zeker op thuis, dus vraag ik daar aandacht voor. Verder ben ik het volledig eens met de bijdragen van Boswijk en Paternotte met betrekking tot Taiwan. Bijzonder in dit kader is dat bijvoorbeeld de Palestijnse Autoriteit een betere positie heeft bij de Verenigde Naties dan Taiwan, terwijl het eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn als je kijkt naar de mondiale erkenning. Daarmee zeg ik niks over de Palestijnse Autoriteit, maar wel dat Taiwan daarin een betere positie zou moeten hebben.

Drie. We ontkomen er niet aan dat u ook stil gaat staan – anders doen anderen dat wel – bij de situatie in Israël en Gaza. Neem dan ook meteen de situatie met Hezbollah en de situatie met Iran mee. Een staakt-het-vuren staat natuurlijk voorop; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het terugkeren van de gijzelaars is daarvoor een belangrijke voorwaarde. Maar ik denk dat het ook goed is als u als regering zich ook nadrukkelijk uitspreekt tegen de activiteiten die nu plaatsvinden op de Westelijke Jordaanoever.

In april hebben we – ik zeg «we» omdat we als Kamer spreken, maar ik had zelf toen nog een andere rol, en de Minister ook – nadrukkelijk gesproken over Tent of Nations, een speciaal initiatief dat daar plaatsvindt. Uw voorganger heeft aangegeven dat op de agenda te laten staan. We hebben er in de Kamer ook nagenoeg allemaal aandacht voor gevraagd. Wat we op de Westelijke Jordaanoever zien gebeuren, is voor een groot deel ernstig onacceptabel, met name de rol die de kolonisten daarin spelen. Daar moeten wij een harde veroordeling over uitspreken, niet alleen omdat daarmee rechten worden geschonden, maar ook omdat Israël niet optreedt. Daarmee verzwakt het de eigen positie uitermate.

Mocht het aan de orde komen: ik pleit nogmaals voor een veroordeling van de revolutionaire garde en om die op de terroristenlijst te zetten, als het gaat om Iran. Dat zijn zaken die meer spelen op Europees niveau dan op VN-niveau, maar u spreekt uw Europese collega’s daar ook bilateraal. Ik pleit daar dus nogmaals voor.

Verder is Sudan ook al aan de orde gesteld. Wat in Israël of, beter gezegd, Gaza gebeurt, is buitengewoon zorgwekkend. Wat er in Oekraïne gebeurt, is verschrikkelijk. Maar het ergste conflict dat we op dit moment in de wereld hebben, is Sudan. Dat krijgt helaas te weinig aandacht, al is dat vandaag in deze Kamer gelukkig niet het geval. Maar ook daarvoor vraag ik nadrukkelijk aandacht. Met enige kennis vanuit een vorige functie zeg ik: dat raakt indirect ook aan onszelf, want het conflict in Sudan zorgt voor bewegingen, niet alleen richting Egypte en Libië, maar ook richting Europa.

Dan heb ik iets wat hier aan tafel nog niet genoemd is. Ik vraag toch aandacht voor Myanmar en met name de positie van de Rohingya. Dat is iets waar we niet genoeg bij stil kunnen staan. Dat dreigt vergeten te raken in het totaal aan conflicten waarmee we te maken hebben.

Tot slot. We moeten Venezuela noemen. Vermeer en Paternotte deden het al. Venezuela is ons grootste buurland, zoals de heer Paternotte terecht zei. Ik vraag daarom aan de Minister van Buitenlandse Zaken om dat niet alleen op de agenda te zetten, maar ook om daarover in overleg te gaan met zowel de Minister van Defensie, omdat we om die reden op de Benedenwindse Eilanden natuurlijk een groot defensieapparaat hebben zitten, als de Minister van Migratie, die over grensbewaking gaat, want ook dat is een belangrijk element. Ik vraag de Minister om met hen te kijken hoe de positie van de Benedenwindse Eilanden is, want die worden wel geraakt op het moment dat er in Venezuela heel nadrukkelijk onrust ontstaat.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is nu het woord aan mevrouw Piri, die gaat spreken namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgende week gaat de Minister naar de jaarlijkse opening van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. In die grote zaal waar alle landen van de wereld vertegenwoordigd zijn, zal hij nu ook, tussen de ambassadeurs van Sudan en Sri Lanka in, de zetel zien van de staat Palestina. Dat is een klein lichtpuntje voor al die Palestijnen die al decennialang hun recht op zelfbeschikking op een vreedzame manier proberen te bewerkstelligen via het internationaal recht.

Toen ik in de Kamerbrief las dat de inzet van het kabinet in New York zal zijn om de fundamentele normen, waarden en principes van het VN-Handvest te beschermen, vroeg ik me af hoe de Minister dit met droge ogen kon opschrijven. Het Internationaal Gerechtshof heeft een halfjaar geleden – een halfjaar! – al gewezen op het aannemelijke risico van een genocide in Gaza. De aanklager van het Internationaal Strafhof heeft gevraagd om arrestatiebevelen voor Hamasleiders én de Israëlische premier Netanyahu en Minister van Defensie Gallant. Internationale onderzoeksjournalisten hebben onthuld hoe Israël zich al vele jaren op Nederlands grondgebied schuldig maakt aan intimidatie van en spionagepraktijken tegen medewerkers van het ICC.

De Nederlandse rechter heeft geoordeeld dat F-35-onderdelen niet meer mogen worden uitgevoerd naar Israël. Afgelopen zomer stelde de rechters van het Internationaal Gerechtshof dat Israël zich zowel schuldig maakt aan een illegale bezetting, die meteen moet worden beëindigd, als aan een systeem van rassenscheiding dan wel apartheid in de bezette Palestijnse gebieden. We hebben na deze uitspraak het kabinet twee maanden de tijd gegeven om op te schrijven wat daarvan de consequenties zijn voor het Nederlandse beleid. Nu lees ik dat er geen consequenties zijn; er komt voorlopig geen koerswijziging. Even voor de goede orde: de allerhoogste rechtscolleges in het internationaal recht, die ook nog eens gezeteld zijn in dit land, doen uitspraken over een aannemelijk risico op genocide, over arrestatiebevelen tegen Israëlische politici voor het plegen van oorlogsmisdaden en over de illegale bezetting van Palestijns grondgebied. Ook oordelen zij dat er sprake is van apartheid.

Het kabinet heeft ondanks al die uitspraken geen enkel voornemen om ook maar enige vorm van sancties tegen Netanyahu’s regering af te kondigen. Ik kan dan niet anders concluderen dan dat de belofte van de Minister om volgende week in New York de – ik citeer – «fundamentele normen, waarden en principes van het VN-Handvest te beschermen», totaal holle retoriek is. Het kabinet doet namelijk precies het tegenovergestelde: het actief ondermijnen van de internationale rechtsorde, het hanteren van dubbele standaarden, het doorprocederen om toch wapens te kunnen leveren aan Israël en op geen enkele manier serieuze druk uitoefenen op Netanyahu’s regering om het geweld te beëindigen.

Voorzitter. Als het kabinet niets opheeft met de uitspraken van internationale rechters en niets geeft om het dagelijks lijden van Palestijnen, zou je toch denken dat ze op z’n minst iets zouden geven om de Israëlische gijzelaars en hun families, die al maanden smeken om een staakt-het-vuren. Nee, het kabinet gaat liever staan achter de meest extreemrechtse regering ooit van Israël. Ik voorspel alvast wat de Minister straks zal antwoorden. Hij zal iets zeggen over een ontmoedigingsbeleid, over de inspanningen voor het leveren van humanitaire hulp en over het besluit van de EU om een handjevol kolonisten te sanctioneren. Ook zal hij wat woorden wijden aan de fantastische positie die Nederland heeft doordat we zowel in Jeruzalem als in Tel Aviv worden ontvangen.

Dat die maandenlange diplomatieke theekransjes geen enkel resultaat hebben opgeleverd, zal de Minister achterwegen laten. Maar de pijnlijke waarheid is dat we met deze opstelling, waarbij de Israëlische regering straffeloos oorlogsmisdaden kan plegen, bijdragen aan de voortzetting van het geweld, met catastrofale gevolgen voor Palestijnse burgers én de Israëlische gijzelaars. Kan de Minister uitleggen waarom het kabinet tegen economische sancties, tegen een verbod op de handel in producten van kolonisten, tegen het sanctioneren van Israëlische kabinetsleden die zich schuldig maken aan terreur en oorlogsmisdaden, tegen extra financiering van de grootste VN-hulporganisatie voor Palestijnen en tegen de opschorting van het associatieakkoord is? Kan de Minister uitweiden over hoe hij in de komende zitting van de AVVN denkt te investeren in het dichten van de vertrouwenskloof zonder een koerswijzing?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp volgende week – een aantal collega’s heeft er al aan gerefereerd – is de verschrikkelijke oorlog in Sudan.

De voorzitter:

Daar hebben we weinig tijd voor. Althans, u heeft nog weinig spreektijd. Gaat u verder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb drie concrete voorstellen voor de Minister. Eén. Gaat hij pleiten voor de naleving en uitbreiding van het VN-wapenembargo? Twee. Kan de Minister toezeggen dat Nederland geen wapens exporteert naar landen die doorleveren aan strijdende partijen? En tot slot: gaat de Minister in de VN-Mensenrechtenraad pleiten voor een verlenging van de onderzoekscommissie naar de misdaden in Sudan en kan hij daar financieel aan bijdragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Er is een vraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben blij dat mevrouw Piri de gijzelaars noemt in haar betoog. Ik was alleen een beetje verbaasd dat ze daarover zegt dat de gijzelaars niet vrijkomen, omdat Israël geen wapenstilstand wil. Bent u van mening dat de vrijlating van de gijzelaars gekoppeld moet worden aan een voorwaarde of bent u van mening dat ze sowieso vrijgelaten moeten worden?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik hier pleit voor het naleven van de internationale rechtsorde, waarbij ook een heel duidelijke oproep is – dat is niet alleen een oproep, maar ook een eis natuurlijk – van het Internationaal Gerechtshof dat de gijzelaars moeten worden vrijgelaten, lijkt het me logisch dat ik ook daarvoor pleit. Maar in uw vraag zit een heel lelijke aanname, namelijk dat mijn fractie niks zou geven om het leven van de gijzelaars en daar neem ik echt verre afstand van. Als NSC echt vindt dat die gijzelaars vrij moeten komen, laten we dan kijken waar de families van de gijzelaars voor pleiten. Die beseffen namelijk – die zien wat er gebeurt – dat hoe langer dit geweld doorgaat, hoe moeilijker het wordt om die gijzelaars daar levend vrij te krijgen. Ze hebben te maken met een terreurorganisatie, die zich helaas niet aan het internationaal recht houdt. Eerdere onderhandelaars van Israëlische kant die in het verleden hebben onderhandeld over de vrijlating van gijzelaars, hebben vanaf het begin gezegd: helaas is de enige manier om de gijzelaars levend vrij te krijgen, afspraken maken met die terreurorganisatie Hamas om te komen tot een staakt-het-vuren. Maar ik werp elke keer die beschuldiging van rechtse partijen verre van mij alsof wij alleen oog zouden hebben voor het leed van Palestijnse burgers en niet voor dat van Israëlische burgers. Dat neem ik de heer Kahraman kwalijk, want dat zat wel verborgen in zijn vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Die vraag zat daar niet achter verborgen. U refereert zelf elke keer aan de voorwaarden waarop die gijzelaars vrij zouden komen. Als het zo over is gekomen, dan neem ik dat terug. Ik vind gewoon dat die gijzelaars zonder enige voorwaarde zo snel mogelijk vrijgelaten moeten worden. Er zitten moeders en vaders te wachten op hun kinderen. Die willen ze zo snel mogelijk terug. Dat is het enige dat achter mijn vraag zat, dat die mensen zonder enige voorwaarde vrijgelaten moeten worden.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag nu.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik wil er toch even op reageren. Natuurlijk vindt mijn fractie dat de gijzelaars zonder enige voorwaarde vrijgelaten moeten worden, maar dat gebeurt niet. Dus ik kan dat wel vinden, maar laten we gewoon luisteren naar de families van de gijzelaars. Laten we nu kijken naar alle gijzelaars die zijn vrijgelaten. Het grootste aantal is vrijgelaten toen er een paar weken na 7 oktober een deal lag met Hamas. We hebben helaas gezien dat een aantal gijzelaars is omgekomen, ook door Israëlisch vuur. We hebben gezien dat laatst, vorige week, zes gijzelaars zijn vermoord door Hamas. Het is niet waarschijnlijk dat de nog iets meer dan 100 gijzelaars vrij zullen komen, levend, als dit geweld niet stopt. Dus laten we gewoon luisteren naar hun families. Ook voor hen is het van belang dat er een staakt-het-vuren komt. Niet alleen om het lijden in Gaza te stoppen, maar ook het lijden van de families van de gijzelaars.

De voorzitter:

Dank. Ik zou graag namens mijn eigen fractie ook een inbreng willen uitspreken en ik vraag de heer Paternotte of hij bereid is om dan voor die periode de voorzittershamer te hanteren.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Zeker, dank u wel. Ik neem het voorzitterschap over en geef het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Hamas executeerde zes gijzelaars, Iraanse ballistische raketten zijn op weg naar Rusland en in Duitsland stak een gestoorde Syriër mensen in hun nek. Zomaar een bloemlezing uit één dag uit de recente periode. Terroristen en staten die de dominantie van de islam uitrollen over de wereld verstieren vaak de boel en opkomende landen die lak hebben aan mensenrechten misbruiken de VN en ondermijnen de internationale rechtsorde. Daar zou nou de openingsweek van de 79ste Algemene Vergadering van de VN over moeten gaan. Dat zou zo benoemd moeten worden als ik het nu doe. Waarom gebeurt dat niet? Misschien dat de Minister zijn licht daarover kan laten schijnen.

De PVV vindt de anti-Israëlopstelling in de VN verontrustend en vaak ook onevenwichtig. Ook het afgelopen jaar hebben VN-functionarissen zich de facto weer gedragen als lobbyisten voor Hamas: van VN-experts die tot een wapenboycot voor Israël opriepen, tot Israël burgerdoden in de schoenen schuiven nadat het gijzelaars had bevrijd in Rafah, met als tragisch dieptepunt VN-chef Guterres. Hij impliceerde dat Israël 7 oktober zelf uitlokte, omdat de Hamasterreur, zoals hij het formuleerde, niet in een vacuüm gebeurde na 56 jaar van bezetting. Ik vind het bizar om dat zo te zeggen. Guterres bleek na de executie van de zes gijzelaars onlangs ook niet in staat om Hamas daar direct en in harde bewoordingen op aan te spreken. Nederland kan Guterres niet ontslaan, maar het kan wel stelling nemen in VN-organisaties en -instellingen die het onevenredig gemunt hebben op Israël.

Nederland zou ook moeten stemmen tegen anti-Israëlmoties waar dat mogelijk en redelijk is. Volgende week komt er weer een in stemming. Het is hier al aan de orde geweest, maar ik ga er ook nog even wat over zeggen. Die resolutie komt namelijk uit de koker van de Palestijnse Autoriteit, gesteund door de OIC-landen, en eist dat Israël de zogenaamde Palestijnse gebieden binnen zes maanden verlaat. Dat zijn geen Palestijnse gebieden. Dat zijn betwiste gebieden in juridisch opzicht. Die twist moet op een vreedzame wijze worden opgelost en niet door terreur van organisaties van Palestijnen. Als die terreur zich voordoet tegen Israëlische burgers, moet Israël zich ook adequaat kunnen verdedigen tegen die terreur. Dat moet ook kunnen gebeuren in die gebieden waar de terreur uit voortkomt. De PVV wil dan ook de toezegging van de Minister dat Nederland tegen die resolutie waar ik over sprak, gaat stemmen. Graag een reactie. Ik wil ook weten welke op Israël betrekking hebbende resoluties er nog meer in stemming komen, voor zover de Minister daarvan weet. Als die er zijn, wat denkt Nederland daar dan mee te moeten doen? Graag een reactie.

Nederland gaat zich op de 79ste zitting van de AVVN inzetten voor democratie en mensenrechten, zoals valt te ...

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een interruptie voor u van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één interruptie, dus laat ik het zo zeggen. In het Israëlische kabinet zit een Minister, de heer Ben-Gvir, die ongetwijfeld bekend is bij de PVV. Volgens mij waren er in het verleden ook weleens wat contacten. Hij is de Minister van Veiligheid. Hij is in het verleden door Israëlische gerechtshoven veroordeeld – er zijn minstens acht veroordelingen – voor onder andere racisme, maar ook voor lidmaatschap van en steun aan een terroristische organisatie. Ik ben benieuwd of de PVV Minister Ben-Gvir een terrorist noemt.

De heer De Roon (PVV):

Als hij veroordeeld is, dan moeten we aannemen dat dat zo is. Meer kan ik er niet over zeggen, want ik ken die zaken niet, ik ken die veroordelingen niet en ik ken meneer Ben-Gvir ook niet persoonlijk. Ik heb hem nooit ontmoet en nooit met hem gesproken. Ik ken hem alleen maar uit de media.

De voorzitter:

Ik geloof dat u uw betoog kunt vervolgen. U was met een volgend punt bezig.

De heer De Roon (PVV):

Nederland gaat zich in de 79ste zitting van de AVVN inzetten voor democratie en mensenrechten. Dat zijn begrippen die in het Midden-Oosten nu juist het meest gewaardeerd en beschermd worden in Israël. Steun aan Israël zou daarom evident en vanzelfsprekend moeten zijn, niet onder alle omstandigheden, maar in principe wel. Het betekent ook dat Israël in staat gesteld moet worden om de terroristische organisatie te vernietigen, omdat Hamas het democratische en vrije Israël blijft bedreigen met totale vernietiging. Op dat punt heeft het nooit een woord teruggenomen. Hamas doet dat verbaal en met terreur. De PVV wil daarom dat Nederland stopt met het pleidooi voor een staakt-het-vuren in Gaza. Dat zeg ik niet omdat ik voor oorlog ben en tegen een einde daaraan. Natuurlijk wil ik dat, maar niet onder deze omstandigheden. Ik vraag de Minister of hij bereid is om dat te doen. Als hij dat niet is, kan hij dan uitleggen waarom we Oekraïne wel laten doorvechten tegen terreur gericht op de vernietiging van de democratische rechtsstaat Oekraïne en Israël zo snel mogelijk moet stoppen met het ontmantelen van de terroristische organisatie Hamas, die in woord en daad de vernietiging van Israël beoogt?

Ik zie een vraag.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Net was er een discussie tussen een aantal leden en de heer Vermeer – hij is inmiddels weg – omdat hij een vergelijk maakte tussen datgene wat er gebeurt in Gaza en datgene wat er gebeurt in Oekraïne. Doet de heer De Roon nu hetzelfde door een vergelijk te maken tussen Israël en Oekraïne? Ziet de heer De Roon het conflict tussen Israël en Gaza als hetzelfde als dat tussen Oekraïne en Rusland?

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat is natuurlijk niet hetzelfde, maar wel aan de orde is de vraag die ik nu stel. Als je Oekraïne in de gelegenheid stelt en erin steunt dat het zich met alle middelen verzet en opkomt tegen de terreur die men ondergaat, dan zou je dat recht wat mij betreft ook aan de rechtsstaat Israël moeten toekennen. We hebben het in mijn visie dan niet alleen over de Gazaoorlog, maar ook over die honderden, nee, duizenden raketten die al jarenlang willekeurig worden afgeschoten door Hamas op de burgers van Israël. Israël is daar eigenlijk altijd heel terughoudend in geweest, naar mijn idee min of meer gedwongen door de internationale gemeenschap. Maar er is nu een punt bereikt, en dat kan ik heel goed begrijpen, dat Israël zegt: «Wat Hamas doet moet nu echt afgelopen zijn, dus moeten we Hamas ontmantelen. Geef ons daarin de vrije hand.» Uiteraard moeten wij in de gaten blijven houden dat het allemaal binnen de regels van het recht gebeurt. Als dat niet zo is, dan moeten we Israël daarop aanspreken, maar als je zomaar zegt dat er een staakt-het-vuren moet komen, zeg ik: ja, graag als dat kan, maar niet zolang een of twee partijen het eigenlijk niet willen.

De heer Van der Burg (VVD):

Als de heer De Roon consequent is in zijn lijn, betekent dat dus dat de PVV het ook terecht vindt dat Oekraïne in Rusland overgaat tot het bombarderen van strategische posities, omdat het op die manier probeert de agressor van zich af te houden. Klopt het dat de PVV het terecht vindt dat Oekraïne ook ín Rusland optreedt tegen de agressor, die vanuit Rusland Oekraïne aanvalt?

De heer De Roon (PVV):

Dat is rechtens zeker toegestaan; daar is geen twijfel over mogelijk. Het antwoord op uw vraag is: dat is rechtens toegestaan. Een andere vraag is: waar leidt dat toe en is het verstandig? Dat vraagt u mij niet, maar ik kan er wel dit van zeggen. Oekraïne zal dat gaan doen. Er is al een zekere mate van toestemming van sommige leveranciers van de wapens waarmee dat kan gebeuren. We zullen zien hoe dat uitpakt en waar dat toe leidt. Ik houd wat dat betreft mijn hart nog wel vast, maar meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Van der Burg (VVD):

Is de heer De Roon het dan ook met BBB en in ieder geval de VVD eens dat door Nederland geleverde wapens ook ingezet mogen worden binnen de grenzen van Rusland?

De heer De Roon (PVV):

In principe zou je daar ja op kunnen zeggen, maar ik wil daar toch wel eerst ook eventjes de visie van de regering op vernemen, want ik kan niet overzien welke consequenties er wellicht zijn die ik nu niet ken en waar ik geen zicht op heb. Daarvoor heb ik echt informatie van de regering nodig. Misschien wil de Minister er dadelijk iets over zeggen. Anders komt het op een later moment wel weer aan de orde. Het komt in ieder geval aan de orde zodra datgene waar u over spreekt zich daadwerkelijk voltrekt.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat is bijzonder, want als het gaat om Israël en Gaza, is de heer De Roon namens de PVV behoorlijk rechtlijnig in zijn redenering. Die redeneerlijn kan ik volgen, maar dan zou de heer De Roon dezelfde redenering moeten voeren als het gaat om het door hem opgebrachte vergelijk met Oekraïne en Rusland en zou het dus zo moeten zijn dat hij vindt dat wapens ingezet moeten kunnen worden. De heer De Roon zegt dat door Oekraïne mag worden gevochten in Rusland. Als je als Oekraïne vecht in Rusland, doe je dat met wapens en doe je dat ook met wapens die door ons geleverd zijn. Zoals ook door de heer Vermeer betoogd: op het moment dat je wapens geeft aan een bevriend land, moet je dat ook doen zonder de daarbij behorende voorwaarden. Dat is letterlijk wat de heer Vermeer zei. Is de heer De Roon het eens met de lijn van de heer Vermeer of wijkt hij af van het standpunt van de heer Vermeer aangaande Oekraïne?

De heer De Roon (PVV):

Nee, ik wijk daar niet van af. Ik zeg alleen dat ik graag eerst iets van de regering wil horen over hoe zij dat inschat, hoe zij dat taxeert en welke gevolgen zij ziet. Dan kan ik er een betere en zinnigere uitspraak over doen. Ik ga niet nu al zeggen: alles wat je rechtens mág doen, is een goede zaak en moeten wij ondersteunen. Dat kan ik niet.

De voorzitter:

De heer Van der Burg is nu door zijn interrupties heen. Dit betekent dat de heer De Roon in de gelegenheid wordt gesteld om zijn betoog te vervolgen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie ziet Nederland zich nog steeds inzetten voor hervormingen van de VN en de Veiligheidsraad. Die laatste moet de realiteit van de eenentwintigste eeuw weerspiegelen, las ik in een van de stukken. De PVV wil graag concreter uitleg van de Minister wat hiermee wordt bedoeld, want de realiteit van de eenentwintigste eeuw is namelijk dat onvrije landen aan politieke en economische macht winnen. Islamisten van de Houthi’s in Jemen tot Hamas worden steeds brutaler en agressiever. Hoe ziet Nederland zo’n hervorming voor zich? Betekent dat ook uitbreiding van de Veiligheidsraad met onvrije landen? De PVV zou dat niet zien zitten omdat de Veiligheidsraad anders net zo’n raar circus wordt als de Mensenrechtenraad in onze ogen nu al is.

Ik zie dat ik er doorheen ben. Staat u mij toe?

De voorzitter:

Ik moet streng zijn op de tijd, dus als u kunt afronden ...

De heer De Roon (PVV):

Sinds de oprichting van de Mensenrechtenraad in 2006 is het wereldwijd alleen maar slechter gegaan met die mensenrechten. Daarmee wil ik niet zeggen dat er een causaal verband is, maar wel dat de vele praatsessies in de Mensenrechtenraad kennelijk weinig uithalen. Dat is een feitelijke constatering, net als de constatering dat schurkenstaten nog steeds lid kunnen zijn van de Mensenrechtenraad. Wie verzint er zoiets? Waarom moeten we de diversiteit in schurkenstaten en van mensenrechtenschenders prijzen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateerde dat onze voorzitter een aantal leden ook iets meer ruimte had gegeven. Die ruimte moeten we dus ook teruggeven. Ik geef het voorzitterschap terug aan de voorzitter.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

We zijn als Kamer nu lang aan het woord geweest. Wat u allemaal heeft aangestipt, gaat eigenlijk de hele wereld over. De Minister heeft dus een beetje ruim tijd nodig om zich deugdelijk op de beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering dan ook.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Nee, sorry, dat is helemaal fout. We gaan nu verder met de eerste termijn van de kant van de Minister, maar ik wil wel tegen de Kamerleden zeggen: drie interrupties – dus dat is een vraag met een vervolgvraag – per fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een klein verzoekje, voorzitter. Ik moet helaas eerder weg. Zou de Minister de antwoorden over Afghanistan aan het begin kunnen behandelen? Ik snap dat het misschien een onlogische volgorde is gezien de ... Maar dat zou ik fijn vinden.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat lukt, of de Minister dat voor elkaar krijgt. In ieder geval ga ik hem nu het woord geven.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. Dank aan de Kamerleden voor hun tijd en inbreng. Dit is het eerste debat na de zomer op het gebied van Buitenlandse Zaken. Ik ben onder de indruk van de vele, ook schriftelijke vragen die vanuit de Kamer zijn ingediend. Nee, echt serieus! Ze gingen van zwerfhonden in Turkije – die kwamen helaas binnen nadat ik met de Turkse collega had geluncht – tot wc-papier in Brazilië. Ik zie u lachen, meneer Van der Burg, maar daar zitten altijd serieuze verhalen en zorgen achter. Die neem ik serieus. Ik noem ook de 67 schriftelijke vragen van DENK over het Midden-Oosten. Weet dat geen van die vragen aan mij voorbijgaat. Ik neem die vragen uiterst serieus. Ik neem de zorgen die daarachter zitten mee naar de Algemene Vergadering van de VN, waar we talloze, ook bilaterale ontmoetingen hebben. Ik kan nog niet precies vooruitlopen op welke er zullen worden gerealiseerd en welke niet, maar heel veel van de zorgen die in de Kamer leven, kan ik letterlijk als Kamerzorgen meenemen.

Waar zit Afghanistan, vraag ik even aan de topambtenaar. Want dat wil ik natuurlijk ook niet vergeten. Het is voor mij nog onwennig hoe daarmee om te gaan.

Ik kijk naar de Algemene Vergadering van de VN. Weet dat Nederland actief is in de context van de VN en op het wereldtoneel. Dat zal geen verassing zijn. Nee, we zijn geen groot land. We zijn zelfs een land met minder inwoners dan een stad als Mumbai. Maar we zijn een actieve speler. We hebben capaciteiten. We hebben een postennet. We hebben mensen die hun zegje doen. We hebben ontwikkelingshulp en anderszins. We zijn ook actief lid van de EU en van de NAVO. Zeker ook de Verenigde Naties zijn een actieve aandeelhouder in de internationale financiële instellingen. Die actieve houding in dat multilaterale stelsel zal ik ook in New York in de AVVN, de Algemene Vergadering, samen met de andere delegatieleden willen vormgeven, om het stelsel te beschermen, te versterken – ook wat betreft onze positie daarbinnen met gelijkgezinden – en te verbeteren. Want als de VN niet bestonden, dan zouden we die nu moeten uitvinden.

Dat betekent niet dat de VN perfect zijn, helemaal niet. Het functioneren ervan vormt een weerslag van een wereld die niet perfect is. Denk even aan het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dat ook spreekt over fragmentatie. De wereld wordt meerpoliger dan enkele decennia geleden. Die meerpoligheid is niet altijd samenwerkingsgezind van karakter; die is soms ook conflictueus van karakter. Dat legt soms ook kritieke delen van het VN-systeem lam – dan denk ik met name aan de Veiligheidsraad – terwijl de meer technische delen van het VN-systeem, die we hier niet bespreken maar die zeer waardevol zijn, wel doorgaan. De Internationale Telecommunicatie Unie of de World Intellectual Property Organization zijn echt onmisbaar in het VN-systeem. Ik benoem die organisaties hier omdat we ze vaak over het hoofd zien in de politiek.

De Algemene Vergadering van de VN is mooi en lelijk tegelijk. Die is mooi omdat je er ieder land in tegenkomt en ieder land er één stem heeft. Tegelijkertijd is dat ook een nadeel en een stukje lelijkheid, want talloze landen worden beheerst door dictatoriale, autocratische, onvrije regimes, ook regelmatig door repressieve regimes. Ik denk aan landen die de VN willen misbruiken; De Roon zei het al. Ik denk bijvoorbeeld ook aan Iran, Venezuela en Belarus. Ook die kom je daar tegen. Dat maakt de Verenigde Naties soms tot wat Daniël Patrick Moynihan, later democratisch senator maar destijds de Amerikaanse ambassadeur bij de VN, na zijn periode daar schreef. Dat is een boekje met de titel «A dangerous place». Je moet goed opletten in de VN. We moeten goed opletten, omdat zelfs de universele waarden niet door iedereen als gegeven worden beschouwd. En ja, de westerse invloed is zeker geen gegeven meer. Het is in veel opzichten goed dat opkomende landen een plaats krijgen. Het is wel zaak dat die waarden worden beschermd.

In de eerste termijn is er veel langsgekomen. Ik wil dit graag in de volgende blokjes beantwoorden: Oekraïne, Midden-Oosten en Gaza, de situatie in overige landen, inclusief Venezuela en de bredere vraag over de Verenigde Naties, mensenrechten en de internationale rechtsorde.

Op verzoek van de heer Boswijk, die snel weg moet, begin ik met Afghanistan. Ook anderen, zoals de heer Kahraman, hadden specifiek vragen over Afghanistan. Wat gaan we nu doen met die deugdwet? De mensenrechtensituatie in Afghanistan is buitengewoon aangrijpend. Wat er gebeurt met de rechten van vrouwen en meiden, zien we bij uitstek in Afghanistan. We zien daar wat die repressie kan zijn. Dat is zeer, zeer slecht.

Met het invoeren van die zogeheten deugdwet codificeren de taliban allerlei inperkingen van onder meer de vrouwenrechten. Nederland heeft in EU- en VN-verband verklaringen afgegeven die oproepen tot eerbiediging van de wens om mensenrechten en fundamentele vrijheden van de Afghaanse bevolking te beschermen, waarbij er in het bijzonder aandacht is voor de rechten van vrouwen en meisjes. Dat zal het kabinet blijven doen, ook in de aankomende VN-bijeenkomsten, waaronder in de huidige zitting van de VN-Mensenrechtenraad, waar Nederland ook lid van is.

Ik zeg erbij dat het sinds augustus 2021 een dilemma is hoe je omgaat met Afghanistan. Het is buitengewoon moeilijk. Het is buitengewoon lastig om daar te opereren. Ik zie ook dat er wereldwijd onder landen een soort debat, een discussie, gaande is: hoe doen we dat het beste? Wil je daar politiek vertegenwoordigd zijn op een of andere manier? Wil je daar toch aan ontwikkelingshulp doen? Wil je het echt beperken tot humanitaire hulp en het uitgeven – dat is nog beperkter – van slechts een verklaring? Nederland probeert dat te doen vanuit Doha, maar het kan ook vanuit Den Haag. We kunnen er wel regelmatig heen. Ook met de taliban – dat heeft u gezien – zijn er wel contacten, maar wij geven ze geen politieke erkenning.

Ik zou toch vooral via en samen met de EU willen optrekken. Er is EU-vertegenwoordiging in Kabul. Er is afgelopen juni nog 150 miljoen extra door de EU vrijgemaakt voor humanitaire hulp aan Afghanistan. Er is bijvoorbeeld ook een kantoor heropend van de Asian Development Bank, waar Nederland aandeelhouder van is. Er zijn allerlei vormen waarin je aan Afghanistan aandacht kunt besteden zonder dat het bij uitstek bilateraal hoeft. Dat wij voor die rechten staan en het een schande vinden dat vrouwen niet eens meer mogen zingen, zoals de heer Kahraman zei, staat als een paal boven water. Dat staat voor mij als een paal boven water. De vervolgvraag is: hoe ga je daarmee om? Ik wil daar erg mijn best voor doen, maar ik zeg tegen degenen die hier vragen over hebben willen stellen: het is niet eenvoudig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk. Voor degenen die wat later binnenkwamen: u krijgt drie interrupties; een interruptie is in tweeën.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel volledig de mening dat het inderdaad een dilemma is en dat het ontzettend complex is. Ik zie ook dat wij niet als enige land die worsteling doormaken. Ik zie dat dezelfde discussie ook leeft in het VK, Frankrijk, Duitsland, Italië en in landen buiten Europa. Mij valt alleen op dat al die landen een beetje hetzelfde zeggen: ja, we gaan dit niet alleen doen. Hierdoor wachten we met z’n allen op elkaar. Dan zou mijn vraag aan de Minister de volgende zijn. Hij komt bij vergaderingen in allerlei zaaltjes ook nog informeel zijn collega’s tegen. Zou hij daar dit onderwerp willen bespreken, in ieder geval met die Europese landen die ik net noemde? Zou hij ons kunnen informeren over wat de standpunten van die landen zijn in het al dan niet heropenen of gezamenlijk heropenen van een diplomatieke post? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat je als Nederland dit niet zelf wil doen, maar dat je dit met drie of vier landen gezamenlijk wil doen, of met wisselende delegaties in hetzelfde gebouw. Nou ja, bedenk het maar.

Minister Veldkamp:

Ik hoor de heer Boswijk. Nogmaals, ik deel zijn zorg. Er zijn grote dilemma’s. Je ziet dat landen er verschillend mee omgaan. De VS werkt eigenlijk via het ontvriezen van bevroren tegoeden van de Afghaanse centrale bank. Dat zijn vele miljarden en de VS stopt die in een fonds dat daar steun geeft. Tegelijkertijd zegt een land als Frankrijk dat je je echt alleen maar moet beperken tot humanitaire hulp, aangezien er geen taliban 2.0 of 3.0 is; het is een regime dat alleen maar fout is en tegen je ingaat, dus je kunt er heel weinig doen. In de gesprekken met collega’s uit Europa en andere westerse landen, zoals Canada, wil ik zeker de vragen meenemen hoe we met dit dilemma omgaan en wat de beste manier is om toch invulling te geven aan de zorg die bij u in de Kamer en bij mij leeft, zodat we toch in woord en daad steun verlenen aan de mensen om wie het gaat. Dat zal ik dus meenemen. Het is, denk ik, niet gebruikelijk om in een Kamerbeantwoording exact verslag te doen van welke Minister wat heeft gezegd. Daarmee doorbreek je namelijk ook een soort vertrouwelijkheid van het diplomatieke proces. Maar wees ervan verzekerd dat ik de zorgen over Afghanistan meeneem en dat we Afghanistan niet vergeten. Diverse vergeten conflicten en vergeten bevolkingsgroepen kwamen langs in de eerste termijn van de Kamer. Dit is een conflict waar ik een heel duidelijke streep onder zet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik verwacht inderdaad geen woordelijk verslag, want dan wordt het in de toekomst heel moeilijk om informele gesprekken te hebben. Het is dus fijn dat de Minister dit wil doen. We wachten het af. Naast Canada, wat ik een heel goede suggestie vind, is het misschien ook verstandig om Japan aan te haken. Japan heeft namelijk heel bewust en vrij snel na de val van Kabul besloten dat het er toch moet zijn. Japan is een westers land met dezelfde normen en waarden als wij. Het zou mooi zijn als de Minister dat zou kunnen doen.

Minister Veldkamp:

Japan is zeker ook interessant. Ik denk dat Japan ook kijkt naar de activiteiten van China in dezelfde regio en landen. Japan kijkt ook heel sterk breder dan Afghanistan in Centraal-Azië. Japan en de VS hebben er als aandeelhouders ook stevig voor gepleit dat het kantoor van de Asian Development Bank weer openging in Kabul. Japan is dus zeker ook een land dat daarin kan worden meegenomen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. O, sorry, mevrouw Dobbe heeft ook een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het antwoord van de Minister heel goed, en ook dat er aandacht is voor de situatie van vrouwen onder de taliban. Ik heb van vrouwen die daar nog wél iets kunnen doen, vernomen dat zij het nu toch heel moeilijk vinden, omdat iedereen ervan uitgaat dat ze niet meer bestaan. Het gaat dan om vrouwen van de women-led organisations, waarbij nu vaak een man aan het hoofd staat, maar waarbij vrouwen nog wel wat kunnen doen via organisaties in Afghanistan zelf. Hun steun brokkelt dus af. Niemand weet dat ze er nog zijn. Niemand weet wat ze doen. Daardoor wordt het voor hen nog moeilijker om hun werk voort te zetten. Ik vroeg mij af: is er een manier om daar ook aandacht voor te vragen in VN-verband of anderszins, zodat de organisaties die er nog wel zijn in ieder geval niet verdwijnen en de vrouwen kunnen worden gesteund in hun werk?

Minister Veldkamp:

Ik hoor goed wat mevrouw Dobbe aangeeft en ik ondersteun dat ook. Het moet niet zo zijn dat we denken: in augustus 2021 is er gebeurd wat er is gebeurd; we zijn er niet meer, dus we hebben geen aandacht voor het collectieve leed van de bevolking daar, inclusief dat van de helft van de bevolking: de vrouwen en meisjes. Ook dit neem ik graag mee. Ik ben het echt eens met uw zorg. Er zijn contacten met maatschappelijke organisaties in Afghanistan. Die hebben we nog steeds, ook al zijn we daar niet diplomatiek present. Die contacten zijn er. Die zijn er ook via de EU en in VN-verband. Ik zal specifiek aandacht vragen voor de positie van vrouwen en meiden, ook in de gesprekken met westerse collega’s.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat zou ik heel fijn vinden. Ik heb er vertrouwen in dat dat de Minister dat goed zal doen. Wilt u dat ook aan ons terugkoppelen nadat dat klaar is?

Minister Veldkamp:

Ja, dat kan per reguliere wijze.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw betoog.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ten eerste wil ik toch terug naar Oekraïne en Rusland, waar veel vragen over zijn gesteld. Voor mij blijft de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne een heel belangrijk onderwerp, want het raakt direct aan onze vrede en veiligheid, en inderdaad ook aan de internationale rechtsorde. Daarom blijven we in VN-verband de voortdurende schending van het VN-Handvest – dat is de Russische inval namelijk – duidelijk veroordelen. We steunen ook volledig het recht op zelfverdediging dat Oekraïne heeft conform artikel 51 van het VN-Handvest. Dat artikel beperkt de zelfverdediging niet tot het Oekraïense grondgebied. Die kan ook plaatsvinden op Russisch grondgebied, in dit geval richting Koersk, vanwaaruit aanvallen op Oekraïne hebben plaatsgevonden. Het is natuurlijk wel zaak, zoals overal geldt, dat ook Oekraïne zich aan het humanitair oorlogsrecht houdt. Dat weet Oekraïne. Daar is men zich bewust van. De laatste keer dat ik de inmiddels afgetreden Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken, Koeleba, ontmoette – dat was in de marge van de informele Raad Buitenlandse Zaken eind augustus in Brussel – was het eerste wat hij zei: weet je ervan verzekerd dat wij het internationaal humanitair recht naleven. Hij weet dat dat een punt is dat Nederland in het algemeen en in specifieke gevallen na aan het hart ligt.

In de marge van de Algemene Vergadering organiseren we een evenement over accountability. Is daar een Nederlands woord voor? Misschien «het recht doen aan»? «Rekenschap afleggen», wordt mij ingefluisterd. Het gaat om rekenschap voor Oekraïne. Daar zijn we ook met de internationale partners mee bezig. Het doel is om onder de leden van de VN breed draagvlak te creëren voor het bereiken van rekenschap voor Oekraïne ten aanzien van de door Rusland begane internationale misdrijven. De toegevoegde waarde van Nederland is om daar met onze expertise en ons trackrecord op dat gebied aandacht aan te geven. Ik ontmoette in juli in Odessa de procureur-generaal van Oekraïne, die hiermee bezig is, en een vertegenwoordiger van het VN-kantoor dat helpt bewijzen te verzamelen. We hebben – dank aan de Minister van Defensie daarvoor – niet alleen financiële middelen vrijgemaakt, maar bijvoorbeeld ook een forensisch laboratorium opgezet dat dicht aan het front dat soort bewijzen kan helpen verzamelen. Dat is ook echt iets waar we ons voor blijven inzetten.

Moeten we ons zorgen maken over Russische drones die het luchtruim van EU- en NAVO-lidstaten binnendringen? Ja. Het luchtruim aan de oostflank van de NAVO is inmiddels meermaals geschonden. Ook dat is weer een voorbeeld van het roekeloze en agressieve Russische gedrag. Het is en blijft zo dat de NAVO klaarstaat om iedere centimeter NAVO-grondgebied te verdedigen. Het zal u niet verrassen dat ik dat hier herhaal. De verdediging van de oostflank is de afgelopen jaren flink versterkt door het vergroten van de luchtverdedigingscapaciteit en Air Policing. De NAVO-bondgenoten staan in nauw contact met elkaar over hoe te reageren bij dit soort incidenten.

De heer Paternotte noemde ook de droneactie bij de NAVO-basis Geilenkirchen. Ik denk dat hij die bedoelde. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik pleit voor een stevig antwoord. Ja, dat kan ik toezeggen. We moeten Rusland duidelijk maken dat de NAVO dat soort acties niet tolereert. Daar zijn kanalen voor. Tegelijkertijd is het van belang dat we geen overhaaste beslissingen nemen, omdat we het risico op escalatie beheersbaar willen houden. Dat gesprek voeren we ook al met de bondgenoten. Deze vraag raakt het punt dat inderdaad aan de orde is.

De heer Vermeer is nu niet aanwezig, maar hij vroeg zich af tot welk punt we Oekraïne blijven steunen, gezien de hoge kosten. Wij steunen Oekraïne politiek, militair, financieel, moreel, actief, onverminderd en zo lang als nodig is tegen de Russische agressie. Een belangrijke overweging daarbij is dat we, als we Oekraïne niet steunen, op termijn veel hogere kosten zullen hebben. Ik heb het vaker gezegd: als Poetin deze oorlog wint, betekent dat dat agressie in Europa loont. Dat betekent dat de Russische krijgsmacht zo’n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan. Dat betekent dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt. Dat betekent dat Poetin in de verleiding kan komen de collectieve verdediging van de NAVO te testen. Dat betekent ook dat autocratie het wint van democratie in Europa. Dat heeft zo veel effect op ons en op Europa dat we een duidelijke keuze maken: wij steunen Oekraïne. Natuurlijk willen we dat er zo snel mogelijk vrede komt, maar wij steunen Oekraïne onverminderd en dat doet het nieuwe kabinet ook. Ik zie dus ook niet dat door de inval in Koersk Oekraïne nu zelf een agressor zou zijn geworden. Ik noemde al het recht om zichzelf te verdedigen, uiteraard binnen de kaders van het internationaal humanitair recht.

Dan de vraag van de heer Paternotte wat Nederland doet om de oorzaak van het neerstorten van de F-16 te achterhalen. Ik ben niet de Minister van Defensie, maar ik kan wel zeggen wat hij zou zeggen en dat is dat we in verband met de operationele veiligheid geen uitspraken doen over de precieze status van aan Oekraïne gedoneerde F-16’s. Daar zouden we het Kremlin maar informatie mee geven die we niet willen geven. Het is aan Oekraïne om hierover te communiceren, in lijn met de communicatie over eerder gedoneerd materieel. In het algemeen werken we samen en blijven we samenwerken – Nederland heeft een actieve rol, samen met Denemarken een voortrekkersrol – in de F-16-coalitie. We kondigden daar vorige week ook nieuwe onderhouds- en instandhoudingsmaterialen voor de toestellen aan. We zorgen ook voor munitie, lucht-luchtraketten die de toestellen gebruiken om het Oekraïense luchtruim te verdedigen. Dat is echt een actieve rol van Nederland, die internationaal wordt gezien en gewaardeerd. Ik merkte dat bijvoorbeeld bij de NAVO-top waar ik met de premier en de Minister van Defensie was, dat mensen naar je toestappen van: «Nederland doet zo veel en heeft ook in het afgelopen kabinet veel gedaan. We hopen dat jullie dat voortzetten. Jullie spelen echt een rol achter de schermen om hier dingen echt gedaan te krijgen.» Dat is denk ik Oekraïne.

In relatie tot Rusland vroegen de heer Vermeer en de heer Boswijk, meen ik, nog naar de Hongaarse nationale kaart, zoals ik het noem: de maatregelen die Hongarije heeft getroffen met betrekking tot arbeidsmigratie. Nederland en ook andere EU-lidstaten en Schengenlanden zijn spionagedoelwit van Rusland. Daarom is het van belang dat we bilateraal en ook in EU-verband zorgen aan Hongarije hebben overgebracht over het uitbreiden van dat Hongaarse arbeidsvisuminstrumentarium naar personen met de Russische en Wit-Russische, Belarussische, nationaliteit. Arbeidsmigratie uit derde landen is een nationale competentie, maar Hongarije is als Schengenlidstaat wel verantwoordelijk voor de algehele veiligheid van het Schengengebied. Die nationale kaart lijkt op basis van de Hongaarse uitleg in lijn te zijn met EU-regelgeving, inclusief sanctiewetgeving en verplichtingen ten aanzien veiligheidsscreenings, maar niettemin heeft de Europese Commissie naar aanleiding van een antwoord dat zij heeft ontvangen op een eigen brief van de Commissie van 1 augustus een nadere vraag gesteld aan Hongarije over de naleving. Ik heb gemerkt dat ook in de Raad Buitenlandse Zaken Hongarije heel stellig een aantal vragen is gesteld hierover door diverse lidstaten. We gaan kijken hoe Hongarije daar weer op antwoordt. Dit is dus wel degelijk heel goed in beeld.

De heer De Roon vroeg naar aanleiding van het staakt-het-vuren waar wij Israël toe oproepen en Hamas: waarom doen wij niet richting Oekraïne en Rusland? Laat ik die in dit blokje meenemen. Waar zit het verschil? Laat ik dit zeggen. Het lijden van ongelofelijk veel mensen, of dat nou Oekraïne is of in de Gazastrook en elders in het Midden-Oosten, is natuurlijk echt verschrikkelijk. Dat gaat echt niet aan mij voorbij. Ik ken de diverse landen. Ik ben er vaak geweest en ik merk gewoon hoe het mensen aangrijpt, zelfs mensen die niet rechtstreeks of via hun familie en kennissen getroffen zijn. Het grijpt echt aan. Wij pleiten voor een onmiddellijk staakt-het-vuren voor de Gazastrook. Wij pleiten natuurlijk ook voor een onmiddellijk staakt-het-vuren wat betreft Oekraïne, maar wel onder de voorwaarde dat Rusland dan de troepen uit Oekraïne terugtrekt. Anders zou de huidige bezetting van Oekraïense regio’s een beloning zijn voor de Russische agressie. Een dergelijk staakt-het-vuren is alleen geloofwaardig als het ook duurzaam is en als Rusland zich eraan gaat houden. Helaas maakt Rusland geen aanstalten om te stoppen. Het heeft niet de intentie om de troepen daadwerkelijk terug te trekken. Integendeel, Rusland heeft de afgelopen maanden de aanvallen geïntensiveerd. Het is ook duidelijk dat het dat nog verder lijkt te doen richting die energie-infrastructuur van Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit roept bij mij een vraag op. Ik ben het helemaal eens met wat Minister Veldkamp zegt. De voorwaarde waaronder een staakt-het-vuren in Oekraïne zou kunnen plaatsvinden, is uiteraard de terugtrekking van de Russische troepen van het grondgebied van Oekraïne zoals ook internationaal erkend. Dat roept bij mij de vraag op hoe het zit met een staakt-het-vuren in Gaza. We weten dat de regering-Netanyahu vindt dat ze dat alleen maar kunnen doen als de Philadelphi-corridor bezet blijft door de IDF. Hoe staat Nederland daartegenover? Bij mijn weten hebben we vanaf het begin, in ieder geval onder Rutte IV, altijd duidelijk gezegd dat een bezetting van Gaza, oftewel Israëlische troepen in Gaza, een no-go is. Ik ben benieuwd of daar een wijziging van beleid zit.

Minister Veldkamp:

Daar is geen wijziging van beleid. We blijven oproepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, ook voor de Gazastrook. Een onmiddellijk staakt-het-vuren voor de Gazastrook kan op verschillende manieren heel erg behulpzaam zijn. Ten eerste vanwege de gewoon echt mensonterende situatie in de Gazastrook zelf. Hoe langer de gevechten doorgaan, hoe meer slachtoffers. Nogmaals, het is gewoon verschrikkelijk wat daar gebeurt. Tegelijkertijd is er een groter plaatje. Een staakt-het-vuren in de Gazastrook – dat beseft als het goed is Israël ook en in ieder geval maak ik dat duidelijk, samen met andere collega’s – kan ook helpen om de escalatie in de regio, het risico daarop, te beperken, terug te dringen. Tegelijkertijd kan een onmiddellijk staakt-het-vuren in de Gazastrook helpen om gijzelaars of althans een deel van de gijzelaars gefaseerd vrij te krijgen, iets waar honderdduizenden Israëli’s regelmatig voor de straat op zijn gegaan. Een onmiddellijk staakt-het-vuren in de Gazastrook is ook echt van belang om massief meer humanitaire hulp niet alleen de Gazastrook in te krijgen, maar ook om ervoor te zorgen dat het bij mensen ter plaatse komt die het nodig hebben. Dan gaat het over voedsel, over medicijnen en al dat soort zaken. Want die situatie is echt buitengewoon zorgelijk, zeer erbarmelijk.

Ik pleit daar dus voor en ik heb dat ook in het recente bezoek op 1 en 2 september aan Israël gedaan. Met Hamas hebben we zoals u weet geen contacten. Dat is een terreurorganisatie. Ik heb de afgelopen weken en ook tijdens mijn korte vakantie wel contacten gehad met landen die mogelijk invloed kunnen uitoefenen op Hamas. Ik heb bijvoorbeeld de premier van Qatar gesproken, die de staakt-het-vurenonderhandelingen op dat moment voorzat. Gisteren sprak ik de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte. Ik heb ook tweemaal gesproken met de Turkse Minister, die ook zijn contacten heeft met Palestijnse organisaties. Ik heb er ook bij hen op aangedrongen dat zij hun invloed inzetten. Een staakt-het-vuren is dus echt van belang. Dat onderschrijf ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel mooie antwoorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat heel specifiek over de Philadelphi-corridor. We lezen dat de Amerikanen daar echt een andere opvatting over hebben dan premier Netanyahu. Het is iets waar de afgelopen dagen grote ruzie over is ontstaan in de regering van Israël. Het is iets waardoor de families van de gijzelaars woest zijn op de premier van Israël, omdat ze dit zien als een aanleiding voor hem om niet te komen tot een staakt-het-vuren. Ze weten dat dit een eis is die voor Hamas niet acceptabel is, maar ook een eis is waarvan hun eigen veiligheidsapparaat zegt: zo kom je niet tot een staakt-het-vuren. Eerder heeft Nederland altijd gezegd: wij zijn niet voor een bezetting door Israël van Gaza. Als Israël aanwezig blijft in de Philadelphi-corridor, zou dat natuurlijk wel een permanente bezetting blijven. Dus nogmaals mijn vraag. Steunen wij de Amerikanen, het veiligheidsapparaat van Israël, de positie van de Minister van Defensie en de positie van de families van gijzelaars in deze zaak? Of steunen wij premier Netanyahu?

Minister Veldkamp:

Dat is een relevante vraag van mevrouw Piri. De onenigheid binnen het Israëlische kabinet is mij ook duidelijk geworden in de gesprekken die ik in Israël had. Wij zijn niet voor een Israëlische bezetting van de Gazastrook. Ik deel dus de Amerikaanse opvatting over een staakt-het-vuren. Nederland heeft zich geschaard achter de G7-principes, die inhouden: geen bezetting door Tsahal, het Israëlische leger, van de Gazastrook.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan ga ik verder met het Midden-Oosten. Ik was er vorige week. De situatie in Israël en de Palestijnse gebieden heb ik, ook in een heel kort flitsbezoek, toch wel als anders ervaren dan bij voorgaande bezoeken. Ik was er een jaar geleden nog privé. Het is anders, gezien 7 oktober. Er was trauma, zeker ook bij mensen die je vanuit vroegere rollen en presenties kent. Nogmaals, het kabinet zet zich in voor een onmiddellijk staakt-het-vuren. Ik heb aangegeven waarom dat belangrijk is. Helpen het risico op regionale escalatie te beperken, noem ik hier bewust, want er is nog altijd een risico van toch wel een vrij massieve aanval van Israël op Iran, zoals we in april hebben gezien, en misschien zelfs groter ... Excuus, van Iran op Israël. Dat is er nog altijd. Dat risico is wel afgenomen, maar dat gaat niet vanzelf. Daar is internationale inzet voor nodig. Die wordt ook gepleegd, om aan Iran duidelijk te maken dat dat bepaald niet in het eigen voordeel is. Ik heb dus ook meermaals met de huidige en met de vorige Iraanse Minister contact opgenomen om duidelijk te maken wat het belang is.

Onder regionale escalatie vat ik ook, wat de heer Van der Burg al noemde, Hezbollah en andere vazallen van Iran, zoals ik ze maar noem. In het Engels heten die «proxy’s». Nogmaals, een staakt-het-vuren is in de eerste plaats van belang vanwege de situatie in de Gazastrook zelf. Maar het conflict kan niet los worden gezien van oplopende spanningen in de regio. Dit conflict zal natuurlijk in New York in de Algemene Vergadering, en niet alleen in de vergadering zelf, maar ook in alle gesprekken in de marge daarvan, ook duidelijk onderwerp van gesprek zijn.

De heer Stoffer vroeg: ziet u ruimte om ook bij de VN de situatie van de gijzelaars opnieuw te bepleiten? Jazeker. Hij noemde terecht de motie-Veldkamp/Brekelmans over inzet in de EU. Ik heb gezien aan de dossieraantekeningen die ik continu krijg aangeleverd, dat het ook telkens ambtelijk wordt opgenomen. Zolang er gijzelaars zitten, benoemt Nederland telkens in EU-verband het belang van hun vrijlating. Want het is inderdaad verschrikkelijk. De heer Kahraman verwees er ook al naar. Zij zitten al zo lang, bijna een jaar, gevangen. Ik ben bereid om dit ook in de VN heel consequent te doen, dus benoemen dat gijzelaars direct en onvoorwaardelijk vrij moeten worden gelaten. Als Hamas vandaag zou stoppen met schieten en de gijzelaars vrij zou laten, dan zou de oorlog, in de Gazastrook althans, ten einde zijn.

Een aantal van u, zowel de heer Ergin als de heer De Roon, ging op verschillende manieren in op de resolutie in de Algemene Vergadering naar aanleiding van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof over de Israëlische bezetting van Palestijnse gebieden. Per resolutie verschillen onderhandelingen in de VN daarover altijd. Vaak onderhandelt een EU-delegatie namens de hele EU-27 over dergelijke teksten. De heer Stoffer heeft al een tekst gezien. Ik heb ’m zelf nog niet bekeken, zeg ik tegen de heer Stoffer. Hij is kennelijk een hele goede diplomaat, die dit al in beeld heeft. Maar dan gaat het over een conceptresolutie. Ja, het gaat over een conceptresolutie en zodra die wordt ingediend, liggen de posities van lidstaten van de VN, en binnen de EU, vaak nogal uiteen. Het is dus ook zaak om te kijken: wat staat erin, wat staat er niet in? De gijzelaars ontbreken bijvoorbeeld kennelijk in zo’n conceptresolutie. Maar in de huidige vorm bevat die tekst, begrijp ik, een aantal hele moeilijke elementen. We beoordelen iedere resolutie op z’n merites. Aangenomen moties zullen we uiteraard ook meenemen in de afweging, zoals de motie-Van der Staaij uit 2007, zeg ik uit het hoofd, de motie van Van der Staaij, Segers en De Roon.

We gaan dus inderdaad kijken naar een dergelijke resolutie, maar ik loop niet vooruit op wat we daarbij gaan stemmen, zeg ik ook tegen de heer De Roon. De teksten beoordelen we namelijk telkens op hun merites.

De heer Paternotte (D66):

De tekst op z’n merites beoordelen en daardoor bij een vergadering niet vooraf een standpunt innemen, deed de vorige regering natuurlijk ook. Voormalig Minister-President Rutte en de directe voorganger van deze Minister zeiden dan vaak: we kijken ook heel erg goed naar wat andere Europese landen doen, want we willen niet in de situatie terechtkomen dat wij de enigen zijn die een bepaald standpunt innemen. Alleen, we waren op een gegeven moment wel een van de weinige landen die zich onthielden bij een resolutie die opriep tot een staakt-het-vuren. Naar welke landen kijkt deze Minister om te beoordelen of Nederland niet geïsoleerd raakt te staan?

Minister Veldkamp:

Uiteraard kijken we naar de positie van andere, gelijkgezinde landen. Denk op dit gebied bijvoorbeeld aan Duitsland. We kijken ook naar andere EU-lidstaten en naar andere landen in de wereld. Ik heb niet meteen een setje landen in het hoofd in de trant van: die landen wel en die landen niet. Ik kijk hierbij naar de bredere afweging.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Ja. Ik zie dat meneer Ergin in ieder geval ook nog een interruptie wil plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben al geruime tijd aan het luisteren naar de Minister, ook in de interruptiedebatten. Mij valt op, ook als ik het in het perspectief van de voorgangers van deze Minister plaats, dat deze Minister een hele afwachtende houding heeft. Deze afwachtende houding zagen we ook bij het eerdere rapport van het Hof over mogelijke genocide. Toen zei de toenmalige Minister: we moeten even wachten, want we hebben via de AVVN een Advisory Opinion aangevraagd. Nou, dat ligt nu op tafel. Dat is kraakhelder over het schenden van mensenrechten: artikel 3 van het CERD wordt geschonden. Eigenlijk kan ik op dit moment niks anders doen dan de vraag aan de Minister stellen, uiteraard via de voorzitter: waar wacht deze Minister nou op? We lezen namelijk in die brief wéér dat het kabinet een afwachtende houding aanneemt. De vraag is heel helder: waar wacht deze Minister op?

Minister Veldkamp:

Ik hoor de heer Ergin, maar dit beeld herken ik niet. Waar ik voor kies, is om in de eerste plaats ook zelf als Nederland het gesprek aan te gaan met tal van spelers die ertoe doen als het over een dergelijk conflict gaat. U kunt u ervan verzekerd weten – vraagt u het anders na bij dezen en genen die erbij waren – dat ik daarin bepaald geen afwachtende houding kies.

Ik was bijvoorbeeld in Israël. Ik sprak daar ook met de Israëlische Minister van Defensie, op diens verzoek. Ik heb daar heel duidelijk allerlei punten aan de orde gesteld. Ik zal ze niet allemaal uit de doeken doen, maar ik heb heel duidelijk allerlei punten aan de orde gesteld die ik van belang vind en waarin ik bepaald niet afwachtend ben. Dan blijf ik niet in algemeenheden hangen. Ik heb het dan ook heel duidelijk over bijvoorbeeld de poliovaccinaties, over dat daarvoor de corridors én de centra én de pauzes nodig zijn. Ik heb het over zaken als het internationaal militair recht, maar ook over evacuatieorders, over water, over het beschermen van humanitaire hulpverleners, over het beschermen van journalisten, over deconflicting, medevac en dergelijke. Daar ga ik heel ver in. Dat zijn hele concrete punten, die ik heel concreet en tastbaar meeneem naar dat soort gesprekken. Maar dat komt niet altijd naar buiten. Het is soms voor de effectiviteit van die gesprekken ook gewoon van belang dat niet alles daarover naar buiten komt, maar in die gesprekken ben ik bepaald proactief, misschien wel proactiever dan sommige andere buitenlandse collega’s. Hoe doe ik dat? Dat doe ik onder het mom dat ze weten dat ze van Nederland en ook van mij persoonlijk altijd een eerlijk advies zullen krijgen. Ik kies ervoor om in dat soort gesprekken die punten te maken, die er ook weleens voor zorgen dat men zorgelijk kijkt. Dat is zo. Zo doe ik dat. Dat doe ik zowel bij de Israëliërs als bij de Palestijnen. Ik heb ook de Palestijnse premier gesproken en de Palestijnse plannings- en ontwikkelingsminister. Men weet dat ze van ons altijd een eerlijk advies krijgen en ook altijd eerlijk en serieus worden bevraagd op hun handelen. In die zin zie ik bepaald geen afwachtende houding.

De heer Ergin (DENK):

Ik kan de Minister natuurlijk niet beoordelen op de gesprekken die hij voert, want daar ben ik niet bij. Maar ik kan de Minister wel beoordelen op zijn brief die wij twee dagen geleden hebben ontvangen. Daarin zegt de regering opnieuw: er ligt een rapport van het Hof; we gaan dat in de komende periode nader analyseren en we gaan kijken of er aanleiding toe bestaat om het huidige beleidskader aan te passen. Maar in het rapport staan hele concrete dingen, zoals een hele duidelijke conclusie over het schenden van mensenrechten. Het is niet de eerste keer dat er zo’n rapport verschijnt. Dat hebben we ook gezien bij andere rapporten, bij mensenrechtenorganisaties en bij het negeren van tientallen VN-resoluties door Israël.

Ik ben eigenlijk op zoek naar het volgende. Mijn conclusie is dat ik de houding van de Minister afwachtend vind. Ik twijfel er niet aan of hij hier capabel, eerlijk of duidelijk genoeg voor is, maar hij is wel heel onduidelijk over de inzet van deze regering. Is de inzet van de regering: we gaan koffiedrinken met Israël en we gaan aan theekransjes doen? Of is de inzet van deze regering: ja, we spreken Israël hierop aan en als we vervolgens geen verandering zien, dan gaan we ook over tot maatregelen? Dat is mij niet duidelijk in de beantwoording van de Minister en al helemaal niet in zijn brief. Dus ik stel nogmaals de vraag: welke gevolgen gaat deze regering verbinden aan het feit dat Israël al die gesprekken – ik wil ze niet degraderen tot «theekransjes» – keer op keer negeert en daar gewoon te weinig mee doet, of eigenlijk helemaal niks mee doet?

Minister Veldkamp:

Ook dit beeld van de heer Ergin herken ik niet. Ik bestudeer de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof. Daar kijk ik naar. Daar delen we ook een juridische appreciatie van. Maar ik heb ook gedeeld dat die adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof in de optiek van het kabinet betekent dat we een aantal maatregelen die we hebben genomen en een aantal stappen die we hebben gezet, voortzetten. Dat is het ontmoedigingsbeleid. Ik hoor mevrouw Piri lachen, maar dat ontmoedigingsbeleid is serieus. Ik heb het zelf helpen uitvoeren. Ik heb zelf in een zaal gezeten met de raad van bestuur van een groot Nederlands bedrijf en het destijds uitgevoerd. Het ontmoedigingsbeleid is serieus.

Het gaat ook om een strikte uitvoering van de toepassing van verdragen, ook voor gebieden die volkenrechtelijk niet tot de staat Israël behoren. Dat geldt ook voor het EU-beleid, voor handelspreferenties en dergelijke, voor samenwerkingsprogramma’s op het gebied van R&D en voor de sancties die zijn ingesteld, de twee pakketten met betrekking tot gewelddadige kolonisten. Het is niet mals dat ik ervoor kies om dat beleid voort te zetten. Dat is ook een richting die het Internationaal Gerechtshof in zijn adviesopinie geeft. Die keuze staat vast. Ik wil de Algemene Vergadering gebruiken om een beeld te krijgen van hoe andere landen hier verder invulling aan geven. Die zijn hier ook mee bezig en kijken hier ook naar. De Hoge Vertegenwoordiger en dergelijke kijken ook naar de juridische consequenties en de appreciatie. Wij zijn al een stapje verder, want die geven wij al. Moeten er beleidsinhoudelijk misschien nog verdere conclusies worden getrokken dan het beleid dat reeds staat en, nogmaals, waarvan ik al heb besloten om dat voort te zetten?

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Inmiddels is het de derde, voorzitter. Volgens mij heb ik er hierna nog een. Die zal ik ook inzetten, als het nodig is.

De voorzitter:

Dit is echt de tweede, maar het is uw derde vraag.

De heer Ergin (DENK):

Oké. Dan heb ik het mis.

Wat ik niet begrijp, is dat de Minister zegt: er is besloten om het huidige pakket voort te zetten. Dat is het ontmoedigingsbeleid. Maar we zien dat dat ontmoedigingsbeleid al een tijdje plaatsvindt. Volgens mij is dat niks anders dan: als een bedrijf een vraag stelt aan een economisch attaché over de bezette gebieden, dan wordt het afgeraden. Ook de voorgangers van deze Minister hebben keer op keer kunnen concluderen dat het ontmoedigingsbeleid in de praktijk onvoldoende werkt. Ik wil de volgende vraag bij de Minister neerleggen, aangezien hij van mening is dat hij best wel serieus en scherp inzet op dit onderwerp. Als Israël op de huidige voet doorgaat, overweegt de Minister dan om het ontmoedigingsbeleid om te zetten in het verhinderen van al die bedrijven, in verhinderingsbeleid? Als dit zo doorgaat, overweegt de regering dan, ook op basis van het advies van het Hof dat nu op tafel ligt, om het om te zetten in verhinderingsbeleid?

Minister Veldkamp:

Het ontmoedigingsbeleid wordt toegepast. Los daarvan hebben bedrijven ook een verantwoordelijkheid in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Denk ook aan de OESO en de bepalingen in beleid. Ik ga bezien hoe we verdergaan. Ik herken niet dat we afwachtend zijn, niet in onze bilaterale gesprekken en ook niet in onze keuze om stevig beleid voort te zetten. Maar ik ga bezien hoe dit verdergaat. Het feit dat de fractie van DENK 67 schriftelijke vragen heeft ingediend over de situatie in het Midden-Oosten en over Israël en de bezetting, laat zien dat dit een problematiek betreft die vele facetten omvat en die om een serieuze beantwoording vraagt. Het is mij nog niet gelukt om die 67 vragen in één keer te beantwoorden, maar ik ga er serieus naar kijken. De zomervakantie is nu voorbij, dus dat kan ik nu misschien met iets meer tempo doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op basis van de beantwoording van de Minister maak ik me toch zorgen over hoe Nederland volgende week gaat kijken naar die resolutie. De Algemene Vergadering heeft begin 2023 aan het Internationaal Gerechtshof de opdracht gegeven om hier een adviesopinie over uit te brengen. Dat was nog ver voor 7 oktober. De bezetting is namelijk al 57 jaar gaande. Nu die adviesopinie van het Hof er ligt, die hier in Den Haag is uitgebracht, zal diezelfde Algemene Vergadering die natuurlijk willen vatten in een resolutie. Ik hoor allerlei partijen over dingen die daar niet in staan en die volgens mij ook niks te maken hebben met het oordeel van het Hof. Dit gaat echt over die 57-jarige bezetting. Het kabinet wordt opgeroepen om daartegen te stemmen.

Toen de heer Paternotte de Minister vroeg «waar kijkt u dan naar?», noemde hij Duitsland, terwijl we weten dat Duitsland zich in de genocidezaak naast Israël heeft geplaatst. Nederland heeft zich daar, als gastheer van het Internationaal Gerechtshof, middels het vorige kabinet neutraal in geplaatst. Dus wat is nu precies de beoordeling van het kabinet? Wie zijn dan die gelijkgezinde landen? Want volgens mij is Duitsland nou net een land dat heel anders is omgegaan met een andere zaak van het Internationaal Gerechtshof dan Nederland. Wat is straks het beoordelingskader voor de resolutie in de VN-Veiligheidsraad? Ik hoop dat dat de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof is en dat die op een goede manier wordt omgezet in een resolutie. Die gaat namelijk over de illegale bezetting en over de rassenscheiding ofwel apartheid.

Minister Veldkamp:

Er zal vast een vast beoordelingskader zijn, maar daar ben ik mij als nieuwe Minister nog niet van bewust. We kijken natuurlijk wel degelijk naar die resolutietekst in verhouding tot de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof, over de volle breedte van de 57-jarige bezetting. Als ik Duitsland noem, betekent dat niet dat ik Duitsland blind volg. Soms hebben we een gelijksoortige positie, en soms niet. Maar ik zeg erbij dat ik vind dat Minister Annalena Baerbock uit Duitsland zeer bekwaam is en zeer mondig is in de ministerraad en bilaterale contacten. Daar voel ik me op tal van terreinen dichtbij staan. Dat geldt ook voor mensenrechten, de rechtsstaat en het internationaal recht. Ik noem Duitsland dus omdat ik daar dan aan denk, maar het is niet per se zo dat Duits beleid ook automatisch Nederlands beleid is, helemaal niet. Maar het is wel een heel relevante speler in de EU en de VN.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de Minister al behendig is in het ontwijken van vragen. Ik ben het ermee eens dat Duitsland een hele serieuze speler is en dat Minister Baerbock een zeer bekwame Minister is. Alleen, dat was uiteraard niet de vraag. De vraag was vooral: hoe kijkt Nederland straks naar de beoordeling van die resolutie? Ik hou namelijk mijn hart vast voor waar we weer gaan staan. Tot nu toe hebben we wat mijn fractie betreft qua stemming elke keer aan de verkeerde kant gestaan, bij alle VN-resoluties. Inmiddels raakt het echt onze internationale geloofwaardigheid dat wij een adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof niet meer serieus nemen.

Dan mijn tweede vraag. Het is nogal wat wat het hoogste gerechtshof zegt. Dat is nogal wat. Er is voor het eerst een uitspraak over de legaliteit van wat de PVV «betwiste gebieden» noemt. Dat is gewoon een illegale bezetting, zegt het Internationaal Gerechtshof, die onmiddellijk moet worden beëindigd. Er is rassenscheiding, apartheid. Ik weet dat deze Minister zich jarenlang in een andere rol heeft beziggehouden met diplomatie en buitenlands beleid. Kijk eens terug naar de manier waarop Nederland destijds omging met de uitspraak over rassenscheiding en apartheid in Zuid-Afrika. Het CDA nam toen in deze Kamer het voortouw bij een olie-embargo. Nederland nam, onder regeringen waar het CDA en de VVD in zaten, het voortouw bij de oproep om geen wapens meer te exporteren naar en te kopen van Zuid-Afrika. Dat is nou precies wat we bedoelen met die dubbele maat. Nu horen we: wij hadden een ontmoedigingsbeleid. Dat is letterlijk bedrijven ontmoedigen om zaken te doen met bedrijven op bezet gebied, met kolonisten. We horen: dat houden we in stand. Is dat niet precies die dubbele maat waar zo veel landen op wijzen als het gaat om dit conflict?

Minister Veldkamp:

Nogmaals, op een verdere politieke appreciatie wil ik nog studeren, ook naar aanleiding van hoe andere landen erin staan. Daar gebruik ik de Algemene Vergadering ook voor. Maar als eerste stap zie ik – dat blijkt ook uit de brief die we hebben gestuurd – in de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof ook wel een bevestiging van de Nederlandse lijn zoals we die al tientallen jaren hanteren. Dat is: de groene lijn ligt waar die ligt en we zetten in op een tweestatenoplossing. Die weg vooruit wil ik namelijk wel kiezen. De vervolgvraag is hoe en hoe dat te bereiken. Maar nogmaals, ik ga een resolutietekst bekijken naar aanleiding van wat er straks in die conceptresolutie staat, in welke mate onderhandelingen via de EU en anderszins hebben bijgedragen tot een wijziging van die tekst, en hoe het internationale krachtenveld wat dit betreft ligt. Dat ga ik serieus doen. Daar ga ik echt zorgvuldig naar kijken.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister zijn betoog voor te zetten. O, sorry. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil niks afdoen aan de beantwoording van de Minister. Tegelijkertijd zie je daarin wel de spagaat van Veldkamp terug. Aan de ene kant geeft hij namelijk aan: we zetten het Midden-Oostenbeleid van het vorige kabinet eigenlijk in hoofdzaak voort. Ik zie ook in een verhaal van achter de schermen dat in het kabinet de bewindspersonen die aan de NSC-fractie gelieerd zijn, zich inzetten voor het opnemen van de tweestatenoplossing in het regeerprogramma. Aan de andere kant is er natuurlijk de inzet om de ambassade naar Jerusalem te verplaatsen. Maar aan de andere kant gaat het eerste contact van deze Minister met Jordanië over de uitspraak van een partijleider in Nederland dat er nooit een Palestijnse staat hoeft te komen. Als Minister Brekelmans met Yoav Gallant spreekt, wordt dat de volgende dag gevolgd door een telefoontje van diezelfde fractieleider. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de resolutie van de VN, die in feite vooral uiting wil geven aan een uitspraak over wat het internationaal recht is, vraag ik me af in welk speelveld de Minister zich dan moet bewegen. Want we kunnen natuurlijk zeggen: we zetten het beleid voort. Maar dat beleid van Minister Bruins Slot was vlak voor de zomer om zo snel mogelijk de associatieraad bij elkaar te krijgen om dat associatieverdrag serieus in te zetten als drukmiddel om het staakt-het-vuren te krijgen onder de voorwaarden waarover – dat zegt de Minister net – Nederland en de Verenigde Staten het niet eens zijn met de regering-Netanyahu. Dan zou je toch hopen dat Nederland straks niet met Duitsland en Oostenrijk in een heel klein clubje zit dat dan nog zegt «daar hebben we nog steeds geen behoefte aan», puur en alleen omdat de Minister nou eenmaal moet proberen om twee kampen bij elkaar te houden? Het Nederlands belang moet hier vooropstaan.

Minister Veldkamp:

Partijcongressen kopen geen straaljagers, zei Minister Vredeling ooit. Partijleiders geven geen instructies voor hoe Nederland stemt in de VN. Ik maak straks een eigen afweging over hoe we gaan stemmen over de resolutie in de AVVN over de Palestijnse kwestie. Dat ga ik zorgvuldig doen. Nogmaals, ik kijk naar de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof en naar de concepttekst van de AVVN-resolutie en hoe die er straks uit gaat zien, en kom dan tot een oordeel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Boswijk ook een vraag heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst zeg ik tegen mevrouw Piri: wij zitten niet meer in een coalitie, dus dat zult u misschien merken. Ik hoorde de Minister net zeggen: we gaan het beleid van het vorige kabinet doorzetten als het gaat over illegale nederzettingen. Wij zijn daar de laatste tijd vrij kritisch op geweest. We hebben ook meerdere moties gesteund om hier actie op te ondernemen. We hebben er zelf één voorbeeld uit gehaald, namelijk Tent of Nations. Vrij recent – het is alweer een tijd geleden – hebben we daar vrij breed schriftelijke vragen over gesteld en collega Van der Burg refereerde er ook al aan. Ook Nieuwsuur heeft daar pasgeleden een heel item aan besteed. Mij frustreert het dan toch om te horen: we gaan hetzelfde doen als wat het vorige kabinet heeft gedaan. Nogmaals, ik denk dat ze het juiste hebben gedaan. Maar achteraf gezien is dat toch niet voldoende geweest, want het gaat daar nog steeds door. Tent of Nations is een initiatief dat bekend is en waar de Nederlandse televisie aandacht aan besteedt. Zelfs dat schrikt de gewelddadige kolonisten niet af. Dan vraag ik me wel af welke instrumenten wij nog meer hebben om toch te zorgen dat voor onschuldige Palestijnen, die helemaal niks met een conflict met wie dan ook te maken hebben en die gewoon in vrijheid en vrede willen leven, die wens wel dichtbij gaat komen. Welke druk kunnen wij nog meer uit gaan oefenen?

Minister Veldkamp:

Bij Tent of Nations gaat het om een gebied ten zuidwesten van Jerusalem dat eigendom is van een christelijke Palestijn. Ik heb dat ook specifiek opgebracht bij de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken toen ik daar was. De ambassade besteedt daar ook aandacht aan. De Nederlandse ambassadeur en de Nederlandse vertegenwoordiging in Ramallah zijn korte tijd geleden ook samen naar Tent of Nations geweest. Het gaat om een gebied, het Etzionblok, waar die spanning buitengewoon sterk en knellend is. Weet u ervan verzekerd dat Nederland altijd heeft uitgedragen en zal blijven uitdragen dat de Israëlische nederzettingenpolitiek indruist tegen een duurzame, toekomstige tweestatenoplossing en in strijd is met het internationaal recht. Daarmee is ook het geweld dat door de kolonisten wordt toegepast op de Westelijke Jordaanoever niet acceptabel. Dat zet de al zeer gespannen situatie ook verder onder druk. Wij spreken zowel bilateraal als in EU-verband onze afkeer uit van het optreden van gewelddadige kolonisten. Dat geweld is onacceptabel. Dat moet ook stoppen. We spreken Israël ook consequent aan op zijn verantwoordelijkheid onder het bezettingsrecht, waaronder die voor de veiligheid van de Palestijnse burgers. Ook dat heb ik heel specifiek tijdens mijn bezoek daar gedaan, ook bij Minister Katz. Wat dat betreft is de inzet dus duidelijk. We hebben enige tijd geleden een gewelddadige aanval gezien op het Palestijnse dorp Jit, tussen Qalqiliya en Nablus, waarbij ook een Palestijn is omgekomen. Ik heb gezegd dat het goed is dat daar ook door de Israëlische regering meteen een veroordeling over wordt uitgesproken, en dat als Israël sancties van de EU en dergelijke tegen specifiek Ministers en anderszins en verdere sancties tegen gewelddadige kolonisten wil voorkomen – dat vraagt Israël aan ons – het zelf moet laten zien dat het optreedt tegen dergelijke acties. Gewelddadige kolonisten die een ander dorp binnenvallen: dat is ook echt iets waar we een lijn trekken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor hele goede intenties. Ik heb wat dat betreft ook alle vertrouwen in deze Minister. Veel van wat ik hoor is alleen hetzelfde als wat er vorig jaar werd gezegd. Ik was begin dit jaar zelf bij Tent of Nations. Op de dag dat ik daar was, landde toenmalig Minister Bruins Slot daar ook. Misschien weet de Minister dit, maar de Nederlandse vertegenwoordiger en ik zijn daar bijna gearresteerd omdat we daar volgens kolonisten niet mochten zijn, terwijl het gewoon een openbare weg was. Ik gaf aan: «Wij mogen hier zijn. Realiseer je wel dat hier een Nederlands vertegenwoordiger en een Nederlands parlementslid rondlopen, en dat de Minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, die mijn partijgenoot is, hier landt. Denk dus goed na over de acties.» Ik heb gezien hoe weinig indruk dat maakte op de kolonisten die daar toen waren. Het was best wel alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat het geen relletje werd.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik sinds die tijd geen heel andere lijn zie van de Nederlandse regering bij dit specifieke beleid. Nogmaals, ik denk dat het ook echt niet in het belang van Israël zelf is wat ze hier doen. Het is dus ook om Israël tegen zichzelf te beschermen wat dit betreft. Ik zou dus nogmaals het appel op de Minister willen doen: wees creatiever en harder hierop. Willen wij Israël blijven steunen? Daar ben ik voorstander van, want ik erken de staat Israël en de ontzettend gevaarlijke positie ervan in de wereld, met buren die er niet het beste mee voorhebben. Ik snap dus dat het makkelijk praten is voor ons. Maar juist als wij ons zorgen maken over Israël, moeten we Israël kritisch aanspreken op de dingen die duidelijk fout zijn. Ik vind dat we hier te weinig vooruitgang in boeken.

Minister Veldkamp:

Dit doen we ook. We zetten ook in op sancties tegen gewelddadige kolonisten. Dat is vrij recent gebeurd door de VS, het VK en Europa. Dat is vrij recent, maar dat gebeurt dus ook. U noemde mijn voorganger, Hanke Bruins Slot, een buitengewoon bekwaam Minister, die zich wat dit betreft ook dapper opstelde ter plaatse. Nogmaals, het is een van de meest prangende en knellende situaties op de hele Westelijke Jordaanoever. Het is van belang hoe de Israëlische autoriteiten daarbij handelen en dat zij daarop worden aangesproken. Nogmaals, ik heb Tent of Nations specifiek opgebracht bij de Israëlische autoriteiten, bij de Israëlische Minister. Dat geven we ook weer verder opvolging. Het is van belang om niet alleen te kijken naar de manier waarop de kolonisten handelen, maar ook naar de manier waarop de Israëlische regering daarop reageert. Dat is inderdaad iets waar ik me zorgen over maak en waarvan ik zeg dat dat niet in het belang is van Israël zelf.

Afgelopen week was er een buitengewoon gespannen situatie op de Westelijke Jordaanoever. Ik ben niet de enige vertegenwoordiger van een westers land die daar op bezoek is geweest om te waarschuwen tegen het ontstaan van een nieuwe Gaza-achtige situatie of een nieuw soort front. In steden – de heer Ergin noemde Jenin en Toelkarem; volgens mij noemde hij er nog meer – in het noordelijke deel van de Westelijke Jordaanoever is er een problematische situatie ontstaan. Ook de Palestijnse premier geeft aan dat de Palestijnse Autoriteit daar grip verliest en dat in sommige delen van die steden, zoals het vluchtelingenkamp van Jenin, Hamas enorm versterkt is en dat Hamas nu met binnengesmokkelde wapens rondloopt, zwaardere wapens dan ze daar in het verleden hebben gezien. Die geeft ook het vermoeden aan dat Iran daarin stookt. Men zegt dat niet alleen aan de Israëlische kant. Dat is ook iets waar ik me buitengewoon veel zorgen over maak. Ik maak me ook zorgen over hoe het Israëlische leger vervolgens incursies heeft gepleegd in zone A van de Westelijke Jordaanoever, waarbij er, zoals in Jenin, letterlijk en figuurlijk een markt kapot is gemaakt. Dat is een aantal dagen gebeurd. Ik hoor en merk dat niet alleen Nederland, maar bijvoorbeeld ook de VS, via de Amerikaanse Minister van Defensie, zich daar duidelijk over hebben uitgesproken, ook richting de Israëlische autoriteiten. Maar er is dus wel een zorg over de Westelijke Jordaanoever. Die gaat niet alleen over gewelddadige kolonisten en de nederzettingenpolitiek, maar wel degelijk ook over het stoken door deze en gene, en zeker ook Hamas. Deze is veel minder populair geworden in de Gazastrook door de enorme vernietiging, zei de Egyptische Minister me gister. Maar deze is populairder geworden in de Westelijke Jordaanoever. Dat ondermijnt daar ook het gezag van de Palestijnse Autoriteit. Wat mij betreft versterken we juist de meer gematigde krachten aan Palestijnse kant ten opzichte van Hamas. Dat heeft weer allerlei beleidsgevolgen. Dit is echt een zorgelijke situatie. Ik hoop dat nu toch een terugtrekking heeft plaatsgevonden van de IDF uit een aantal van die gebieden, die situatie enigszins kalmeert.

De voorzitter:

Ik wil nog even zeggen dat we nu drie uur onderweg zijn in dit debat en dat er nog 50 minuten resteren, dus ik wil toch wat meer tempo erin zien te krijgen. Dat betekent dat ik u en ook de Minister vraag om kort en bondig uw opmerkingen te maken, voor zover dat natuurlijk redelijkerwijs mogelijk is. De Minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Ik heb u gehoord, voorzitter.

De heer Paternotte en mevrouw Dobbe vroegen nog naar de associatieraad EU-Israël. Nederland blijft in EU-fora het belang van het spoedig plaatsvinden van die raad benadrukken. Ik zal die boodschap ook herhalen in verschillende EU-bijeenkomsten tijdens de Algemene Vergadering. Die associatieraad is ook bedoeld om te gebruiken om onze zorgen te uiten en het gesprek aan te gaan, waar nodig kritisch. Zodra Israël akkoord is met de voorgestelde agenda zal men tot een gemeenschappelijke EU-positie moeten komen. Daarin worden de diverse zorgen ook meegenomen. Ik kan nu niet vooruitlopen op de uitkomst van die raad, maar Israël heeft aangegeven nog tijdens dit voorzitterschap te zullen deelnemen aan een dergelijke raad. Zoals u weet duurt dit voorzitterschap tot en met 31 december, dus dat wat de deadline betreft.

De heer Ergin vroeg ook nog naar een zetel voor de Palestijnse Autoriteit in de Algemene Vergadering. Ze hebben op dit moment een zogeheten observer- of waarnemerstatus en zitten daarmee nu ook echt in de zaal, op alfabetische volgorde. Dat is nieuw. Op 10 mei is er een stemming geweest in de Algemene Vergadering om de Veiligheidsraad te vragen het Palestijns lidmaatschap te heroverwegen. Het Veiligheidsraadadvies is hierover leidend, maar er ligt nog een Amerikaans veto.

De voorzitter:

Meneer Ergin, uw derde en laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag was: wat is het standpunt van de Nederlandse regering als het gaat om een volwaardig lidmaatschap? Dat de VS het veto gebruiken, dat lezen we allemaal, maar hoe kijkt de Nederlandse regering naar een volwaardig lidmaatschap van Palestina?

Minister Veldkamp:

Een volwaardig lidmaatschap zou voortvloeien uit het erkennen van een Palestijnse staat. Die stap hebben we als Nederland niet gemaakt, zoals vele anderen ook nog niet. Dat is dus nog niet aan de orde. Het VN-lidmaatschap staat open voor staten die de verplichtingen van het Handvest accepteren en kunnen uitvoeren. Het is ook van belang dat er volledige autoriteit bestaat over het grondgebied. Wij erkennen de Palestijnse staat nog niet. Wij zien dat nog niet is voldaan aan deze voorwaarden. Onze zienswijze hierop is nog niet veranderd. Maar ik stel vast dat de Palestijnse Autoriteit op dit moment een upgrade heeft gekregen van de waarnemerstatus en een belangrijkere zetel in de zaal heeft, meer dan in het verleden.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik thuis «nog niet» zeg, verwachten mijn kinderen dat het binnenkort wel gebeurt. Mijn vraag is heel concreet of dit kabinet overweegt om die Palestijnse staat wel te accepteren.

Minister Veldkamp:

Ik hanteer daarbij dat een dergelijke erkenning echt betekenis zou moeten hebben en zou moeten voortvloeien uit een vredesproces tussen Israëliërs en Palestijnen, waarbij het ook echt een positieve weerslag kan hebben. Het gewoon erkennen op papier omdat we dat op dit moment aardig en sympathiek achten, daar hebben we weinig aan. Daar kopen de Palestijnen weinig voor en daar koopt niemand wat voor die het vredesproces een warm hart toedraagt, is mijn mening.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O nee, sorry, mevrouw Piri, ook de derde en laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Erkennen omdat het leuk en lief zou zijn? Nee, erkennen omdat dat voortvloeit uit internationaal recht. Laten we kijken naar de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof. Volgens mij heeft Nederland altijd erkend dat de Palestijnen recht hebben op zelfbeschikking, dus daar is geen verandering in. Die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zegt dat de illegale bezetting ervoor zorgt dat de Palestijnen niet kunnen komen tot hun recht op zelfbeschikking. Ook op dit punt is dan de vraag wat de consequentie daarvan is voor die jarenlange lijn. Dit bedoel ik precies, als ik zeg dat de Minister net doet alsof alles blijft zoals het geweest is. Zo’n uitspraak van het Internationaal Gerechtshof heeft wel degelijk invloed, ook op deze lijn. 140 landen, en misschien inmiddels meer, hebben Palestina gewoon erkend. 80% van de wereld heeft Palestina erkend. Hoe verhoudt die uitspraak, die adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof zich tot dit eeuwenoude riedeltje van elk kabinet in Nederland dat het de uitkomst moet zijn van een vredesproces?

Minister Veldkamp:

Ik zie het zelfbeschikkingsrecht van Palestijnen. Sommigen zeggen dat een erkenning van een Palestijnse staat de uitkomst moet zijn van een vredesproces. Ik zeg: nee, het moet bijdragen aan een dergelijk proces. Op dit moment zitten we niet in zo’n proces. Op dit moment zijn de trauma’s aan beide kanten te groot, denk ik, om heel snel een uitkomst daarvan voor zich te zien. Ik wil nog wel een sprankje hoop houden dat Israëli’s en Palestijnen aan tafel kunnen komen op een manier die toch ook weer een weg biedt richting die tweestatenoplossing. Ik kan een nieuwe koers kiezen, een andere koers dan Nederland tot nu toe heeft gedaan. Dan raakt de rol die wij ook achter de schermen kunnen spelen mogelijk snel uitgespeeld. Op dit moment hebben we een gewaardeerde rol, ook aan de Palestijnse kant, doordat wij op zeer veel wijzen en manieren zeer dichte contacten hebben met Israël en tegelijkertijd ook met Palestijnen en met landen in de regio intensieve contacten onderhouden. Ik denk dat die rol op zich heel waardevol is. Als ik stappen ga nemen die misschien op papier van waarde zouden kunnen zijn, maar die in de praktijk onze betekenisvolle rol niet doen toenemen, dan gaan de deuren dicht. We hebben dat gezien met Noorwegen, waarover ik meermaals heb gesproken met de Israëli’s. Noorwegen heeft heel duidelijk gekozen voor een heel kritische koers, onder andere ook met erkenning van de Palestijnse staat, en dan zie je aan Israëlische kant de deur dichtgaan. Dat zou ook zo zijn, als ik geheel de Israëlische kant zou kiezen. Dan gaan aan Palestijnse kant en bij anderen de deuren dicht.

Ik blijf denken dat we ervan uitgaan dat Nederland een betekenisvolle rol kan spelen door concreet dingen te doen, bijvoorbeeld door tegen de Israëli’s te zeggen: let op dat je op de Westelijke Jordaanoever de Palestijnse Autoriteit niet afknijpt, want dan krijg je alleen maar meer Hamas, dus doe ook iets met die zogeheten clearance revenues, die geïnde belastinggelden, bijvoorbeeld. Bij dat soort dingen kan Nederland een rol spelen. Als ik morgen een Palestijnse staat erken, kunnen wij die rol niet meer spelen. Ik vind die rol op dit moment buitengewoon waardevol. Ik zie, hoor en verneem aan Palestijnse kant dat men die rol ook van waarde acht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik mezelf een compliment geven. Ik heb aan het begin van dit debat toch best goed voorspeld wat de antwoorden zouden zijn van de Minister. Ik zal mezelf niet herhalen, maar iedereen kan dat terugkijken. In ieder geval over dit deel waren er wat woorden over de fantastische positie die Nederland heeft, zodat we zowel in Jeruzalem als in Tel Aviv worden ontvangen. Dat die maandenlange diplomatie geen enkel resultaat heeft opgeleverd, zou de Minister achterwege laten. En dat is precies het punt wat hier wordt gemaakt. Ik vraag dit kabinet niet om pro-Palestina te zijn. Ik vraag ook niet om pro-Israël te zijn. Dat is niet een standpunt dat Nederland hoort in te nemen. Wij horen te staan aan de kant van de mensen die vrede willen. Wij horen te staan aan de kant van het internationaal recht. Ik ben blij dat ook deze Minister en dit kabinet in ieder geval het recht op zelfbeschikking van de Palestijnen erkennen, maar dat recht van de Palestijnen mag toch niet afhankelijk zijn van de vraag of er aan Israëlische kant bereidheid is om überhaupt zo’n vredesproces op te starten? Want daar wachten we nu al héél lang op. Als we nu zien dat het parlement in Israël, de Knesset, er onlangs nog voor heeft gestemd dat zij überhaupt tegen zo’n vredesproces en tegen een tweestatenoplossing zijn, dan komt er toch een moment waarop dat oude riedeltje gewoon niet meer werkt en dat je dat moet afdwingen door aan de kant van het internationaal recht te gaan staan?

Minister Veldkamp:

Ik ben een praktisch man en ik wil ook realistisch zijn. Dit kabinet hecht zeer sterk aan het bestaansrecht en de veiligheid van Israël; dat staat ook duidelijk in het hoofdlijnenakkoord. Tegelijkertijd mag u erop vertrouwen dat we ook oog hebben, en dat ik ook oog heb, voor de Palestijnse zaak en hun perspectief wat dat betreft. Dan kan het zijn dat ik daarbij weleens teksten moet herhalen die voor u als een evergreen klinken omdat dit conflict helaas al zo lang voortgaat, maar daarmee zijn die woorden niet minder relevant. Ik zie dat ik heus niet de enige ben die dat doet. Ik zie een VN-gezant voor de Gazastrook, mevrouw Sigrid Kaag, die heel concreet niet inzet op het afgeven van ronkende verklaringen in de media, maar op wat ze concreet en tastbaar voor de mensen in de Gazastrook kan doen. Dat is de rol die ik kies. Misschien wilt u dat ik een andere rol kies, maar dit is de rol die ik op dit moment kies. Zolang daar in de Kamer draagvlak voor bestaat, zal ik dat doen. Heel concreet – ik heb lang niet alle voorbeelden maar wel een paar voorbeelden genoemd naar aanleiding van de opmerking van de heer Ergin – probeer ik dingen te bereiken. Dat betekent niet dat je als Nederland morgen het Israëlisch-Palestijns conflict kunt oplossen; dat geloof ik ook niet. Het betekent wél dat de inzet duidelijk is: we hebben zeer veel oog voor de veiligheid van Israël, maar we hebben ook oog voor Palestijns lijden, het verlichten van het leed en hun perspectief.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. Tot slot over het Midden-Oosten, wat mij betreft. De premier zegde in uw Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring toe dat ik voor de Algemene Politieke Beschouwingen de Kamer zal informeren over de opvolging van het voornemen van het kabinet, zoals verwoord in het hoofdlijnenakkoord, dat met inachtneming van de oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict en de diplomatieke belangen wordt onderzocht wanneer verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem op een geschikt moment kan plaatsvinden. Die toezegging doe ik hier graag gestand. Mijn ministerie werkt momenteel aan terms of reference – excuses voor deze Engelstalige term – voor dit onderzoek. U begrijpt dat we gezien de complexiteit, de politieke ontwikkelingen en de veiligheidsontwikkelingen in de regio en de daarmee samenhangende brede Nederlandse belangen kiezen voor een zorgvuldig proces. Denk daarbij aan internationaal-juridische overwegingen, die ook al zijn genoemd, zoals de vraag wat verplaatsing internationaal volkenrechtelijk betekent voor de status van Jeruzalem, maar ook andere vragen, zoals hoe verplaatsing onze diplomatieke positie ten opzichte van de verschillende partners in de regio beïnvloedt, wat de eventuele gevolgen zijn voor het vredesproces en wat de economische implicaties zijn. Een klein aantal landen ging ons voor en verplaatste hun ambassade reeds, zoals de VS. We zullen ook hun ervaringen meewegen. Die vragen vormen de basis voor die terms of reference voor dat onderzoek. Voor dat onderzoek maken we personele capaciteit vrij. Op een nader moment zal de Kamer schriftelijk worden geïnformeerd over de uitkomsten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb mijn interrupties opgespaard om te kijken of er nog antwoord zou worden gegeven op de vrij concrete vragen die ik heb gesteld en ik heb het debat gevolgd over wat er nu allemaal gebeurt. Ik begin met wat we nu zien in het Midden-Oosten. We zien dat er in Gaza 40.000 mensen dood zijn. Kinderen vormen bijna de helft daarvan. We zien honger, we zien ziekte en we zien geweld op de Westelijke Jordaanoever, dat niet afneemt maar toeneemt. Dat geweld wordt gepleegd door kolonisten, maar ook door de Israëlische staat. De gijzelaars zijn ook nog niet terug. Het gaat niet best. Het wordt alleen maar erger; het wordt alléén maar erger. Ik snap wel dat de Minister zegt dat het leed dat daar nu plaatsvindt, hem aangrijpt. Ik geloof ook echt dat hij dat diep in zijn hart van harte meent. Dat is ook terecht, want het leed is echt ongekend. Maar ik hoor de Minister ook zeggen dat hij «pleit» voor een staakt-het-vuren, dat hij «zich inzet», dat hij «waarschuwt», dat hij «punten aan de orde stelt» en dat hij «van alles doet in het gesprek». Ik geloof ook dat hij dat met de beste intenties doet, maar alléén al dat gepraat, met als doel dat ze weten dat ze een eerlijk advies zullen krijgen, heeft dus geen effect gehad. Dat heeft geen effect. Ik mis toch de erkenning van deze Minister dat dat ondanks alle inspanningen geen effect heeft. Daarnaast zie ik dat er vervolgens niks extra’s wordt gedaan. Ik snap dus wel de frustratie van mijn collega-Kamerleden, omdat er te weinig wordt gedaan, de houding te afwachtend is en er geen consequenties zijn van het feit dat Israël zich daar niks van aantrekt. Ik wil mijn vraag dus herhalen. In antwoord op onze vragen schrijft de Minister dat hij nationale maatregelen tegen de regering van Netanyahu niet ziet zitten. Waarom niet?

Minister Veldkamp:

Ik ben wel blij dat mevrouw Dobbe ook ziet dat ik inderdaad oprecht meen dat bijvoorbeeld de situatie in de Gazastrook mensonterend is, dat het leed daar echt niet aan mij voorbijgaat en dat ook het geweld op de Westelijke Jordaanoever niet aan mij voorbijgaat. Ik ben in veel van die dorpen geweest. Ik heb, bij wijze van spreken, in veel van die dorpen theegedronken. Ook wat er in het noorden van Israël gebeurt, gaat aan mij niet voorbij. Tienduizenden mensen zijn nog steeds geëvacueerd vanwege de dreiging van Hezbollah en de beschietingen over en weer. Die dreiging van Hezbollah duurt overigens op dit moment voort. Dat is echt een ongelofelijke situatie. Dan heb ik het nog niet eens rechtstreeks gehad over Iran en Israël, waarbij Israël aan alle kanten onder druk staat en er ook een enorm Palestijns lijden is. Ten aanzien van die erbarmelijke situatie in de Gazastrook en ook die bredere context is de enige hefboom die we op dit moment hebben die mogelijkheid van dat staakt-het-vuren. Daarover wordt onder leiding van de VS, Egypte en Qatar onderhandeld. Dat dat tot nu niet is gelukt, betekent niet dat het bij voorbaat niet gaat slagen, maar het is de enige hefboom die we op dit moment hebben en kunnen versterken. Daar heb ik me enorm voor ingezet, ook de afgelopen weken, omdat ik nog steeds een kans zie om dat te doen helpen slagen, ook al is die kans niet groot. Grote gewichtheffers zijn bijvoorbeeld de VS, Egypte en Qatar, maar ik merk dat ook landen in de regio graag met ons contact aangaan omdat ze graag zien dat wij daar een inzet kunnen blijven plegen. Ik merk dit ook bij vele Israëli’s, waarvan er velen zaterdagavond en ook op andere momenten demonstreren voor een staakt-het-vuren. Proberen om dat staakt-het-vuren tot stand te helpen brengen is op dit moment de enige hefboom. Het is ontzettend moeilijk. Ik ben niet bij voorbaat optimistisch, maar het is datgene waarvan ik gezien ons beleid en ook gezien uw zorgen hier in de Kamer vind dat ik me daarvoor moet inzetten. Ik kan u verzekeren dat ik zelfs op mijn vakantiedagen de wereld rond heb gebeld: Iran, Israël. De Israëli’s willen weten wat Iran dan zegt. Ik noemde Turkije al. De Emiraten, Qatar, Saudi-Arabië, Oman, Egypte. We zijn continu in contact en spreken elkaar. Ik merk dat dat ook gewaardeerd wordt. Ik zie niet hoe nationale maatregelen op dit moment dat staakt-het-vuren dichterbij kunnen brengen. Ik denk dat we wat dit betreft onze inzet echt moeten blijven plegen en dit ook zo veel mogelijk moeten doen via de EU en andere internationale organisaties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar als er zo veel wordt gepraat door dit kabinet en door deze Minister en als het enige resultaat daarvan niet is dat het geweld stopt, dat het doden stopt en dat de oorlogsmisdaden stoppen, maar dat er waardering is voor die gesprekken, weet deze Minister ook dat er, als hij daarmee doorgaat, alleen maar waardering zal zijn, maar dat het geweld niet zal stoppen. Wij vragen dus om consequenties te verbinden aan het feit dat Israël, als het door deze Minister wordt gevraagd om iets te doen, dat vervolgens niet doet. Die consequenties zijn er nu niet. Dat is eigenlijk hetzelfde als wegkijken, want dan doe je iets waarvan je weet dat het niet effectief is. Daarom vragen wij om wel maatregelen te nemen tegen de regering, en ook om de associatieraad te gebruiken om niet alleen zorgen te uiten, maar daadwerkelijk maatregelen te treffen.

Minister Veldkamp:

Wat dit betreft ben ik, met al het hart dat ik heb voor de ellende die er plaatsvindt, misschien toch wel een realist. Ik kijk niet naar sancties en dergelijke als strafmaatregelen. Ik bekijk welke stappen we kunnen ondernemen om een staakt-het-vuren dichterbij te brengen. Dat is mijn inzet. Het is heel frustrerend. Deze hele materie, de hele regionale situatie en alles wat er sinds 7 oktober is gebeurd in een spiraal van geweld, is buitengewoon frustrerend. Het is frustrerend voor u, maar ook voor mij en voor ons allemaal, in alle schakeringen waarin we hier aan tafel zitten. Het staakt-het-vuren biedt op dit moment de meeste hoop, al is het beperkt. Daarnaast zijn er talloze kleinere stappen waarvoor we ons willen inzetten om het leed te verlichten. Ik noem de poliovaccinaties en corridors in de centra, maar ook gevechtspauzes. Ik heb tegen de Israëli’s gezegd en erover gepubliceerd dat ze gevechtspauzes moeten nemen. Bij alles, zeg ik erbij, is niet alleen Israël nodig – ik hoor in deze vergadering Israël heel veel aangesproken worden – maar ook zoiets als Hamas. Hamas denkt niet langs onze lijnen. Hamas denkt niet zoals wij denken, gebruikt mensen als menselijk schild en staat continu niet voor leven maar voor dood. Ook zij moeten aan boord zijn voor een staakt-het-vuren en ook op hen moet invloed worden uitgeoefend. Het is bepaald niet makkelijk, maar wij zetten ons daarvoor in. Daar kunt u op rekenen.

De heer Stoffer (SGP):

Naar aanleiding van de laatste opmerking van de Minister: dank voor de opmerking dat hij terugkomt op de toezegging die gedaan is door de Minister-President bij de behandeling van het hoofdlijnenakkoord. De aanleiding was een interruptie van mij op de heer Wilders en een daarmee doorgeleide vraag. Dank dat hij ook toezegt dat daar onderzoek naar gedaan wordt. Ik ga het einde van dit debat niet meemaken. Mijn vraag is daarom heel concreet. Kan de Minister ook aangeven op welke termijn dit naar ons toe komt?

Minister Veldkamp:

Wij gaan hier serieus naar kijken. Daar zie ik ook op. Ik kan niet meteen een termijn aangeven waarbinnen ik erop terugkom. Het kabinet zit er sinds 2 juli. Het is nu september. Voor de Algemene Politieke Beschouwingen komen we er al op terug, zoals u al merkt. Die stappen worden dus wel degelijk gemaakt. We gaan er wel degelijk heel serieus naar kijken.

De heer Stoffer (SGP):

Dank daarvoor. Kijk, ik snap heel goed dat dit niet het moment is om de ambassade te verplaatsen. Er zijn op dit moment belangrijkere dingen in Israël. Op een gegeven moment ga je bekijken onder welke criteria en dergelijke dat gebeurt. Ik vertrouw erop dat deze Minister er gewoon aan doorwerkt en dat dit t.z.t. naar ons toe komt. Ik wil wel een stukje borging, dus dat we niet denken: het komt over twee jaar ergens wel een keer. Dan herinner ik hem er wel eerder aan. Ik ga er nu maar even van uit dat dit gewoon binnen afzienbare termijn naar ons toe komt en dat dit geen jaar hoeft te duren. Dat dit niet het moment is om te verplaatsen, snap ik sowieso. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Volgens mij hebben de Minister en ik elkaar wel verstaan in dezen.

Minister Veldkamp:

Ja. Dank u.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje Israël?

Minister Veldkamp:

Ja, en misschien bijna aan het einde van het blokje Midden-Oosten, als het mag. De heer Paternotte vroeg nog naar Iran: sluit Nederland zich aan bij nieuwe sancties die zijn opgelegd aan Iran, ook gericht op luchtvaart? Het is zeer verwerpelijk dat Iran ballistische raketten heeft geleverd aan Rusland. Dat is echt een serieuze escalatie. Ik heb daarom gisteren de Iraanse ambassadeur doen ontbieden. Mede op initiatief van Nederland wordt er een sterk pakket EU-maatregelen voorbereid. Ik ga daar nu niet in detail op vooruitlopen. Wat Nederland betreft ligt daarbij alles op tafel, inclusief inderdaad luchtvaart en scheepvaart.

De voorzitter:

Ik gaf u het woord om het volgende ding te behandelen, maar toen was niet onder mijn aandacht dat de heer Paternotte nog een vraag wilde stellen over het voorafgaande. Daar geef ik hem dus toch nog gelegenheid voor.

De heer Paternotte (D66):

Ik zal het u niet euvel duiden. Het is overigens goed om snel meer te horen over Iran.

Ik ben het op zich eens met wat de Minister zegt over Hamas. Dat Hamas niet onze waarden deelt, is misschien zelfs een enorm understatement. Wij staan open voor alle maatregelen die je kunt nemen en alle sancties die je kunt opleggen om het Hamas moeilijk te maken. Ik geloof eigenlijk dat dit ook al de inzet van Nederland is. De vraag die hier natuurlijk vaak na komt, is: wat doen we nou om Israël te bewegen om dat staakt-het-vuren te accepteren, waardoor de gijzelaars ook vrij kunnen komen? De Minister zegt hierbij ook: mevrouw Kaag werkt achter de schermen, zij doet dat niet met grote statements en probeert in stilte verbetering te bereiken. Ik zie de rol van de Minister wel als een andere. Hij vertegenwoordigt Nederland. We zien collega-ministers in Europa, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie en de secretaris-generaal zich vaak uitspreken. Toen bijvoorbeeld afgelopen zomer Hezbollah in Majdal Shams elf kinderen om het leven bracht of voor het leven verminkte, heeft de Minister zich uitgesproken, en terecht. Maar dat soort tragedies zijn in Gaza nu aan de orde van de dag, gisteren nog in een school waar 12.000 mensen schuilden. Daar zijn inmiddels iets van veertien doden geteld. Er zijn ook zes VN-medewerkers om het leven gekomen. Wat is nou de overweging om ons bij dat soort acties eigenlijk bijna nooit uit te spreken?

Minister Veldkamp:

Over Majdal Shams in de Golanhoogvlakte heb ik me niet alleen uitgesproken omdat er heel concreet, geloof ik, twaalf kinderen omkwamen, maar ook omdat wat daar gebeurde een enorm risico op verdere escalatie in zich droeg. Ieder mensenleven gaat me aan. Aanspreken doen we ook, nogmaals, vaak achter de schermen. Ik heb het met de Israëlische Minister van Defensie ook gehad over de rules of engagement en de discipline van de IDF. Ik zie dat de Amerikaanse Minister van Defensie dat deze week ook heeft gedaan. Dat zijn geen makkelijke onderwerpen. Daar krijg je pushback op. Maar het zijn wel degelijk dingen waarop we Israël aanspreken. Als ik moet kiezen tussen het uitgeven van een publieke verklaring of achter de schermen aanspreken, kies ik inderdaad vaak nog voor achter de schermen aanspreken, omdat ik denk dat dit vaak het meest effectief en het meest direct is. Maar weet u ervan verzekerd dat ieder mensenleven, of het nou op de Westelijke Jordaanoever, in het noorden van Israël of in de Gazastrook is, evenveel waard is.

De heer Paternotte (D66):

Ik geloof de Minister helemaal. Ik zou het volgende willen zeggen over het achter de schermen aanspreken. De vorige regering heeft heel lang gezegd: er is een rode lijn van Rafah niet aanvallen. Toen dat uiteindelijk toch gebeurde, werd de rode lijn iets anders gedefinieerd. Uiteindelijk hebben premier Rutte en Minister Bruins Slot gezegd: nu wordt het tijd om over sancties te praten, en het associatieverdrag moet op tafel. Er werd niet eindeloos gezegd: we denken dat kritiek leveren achter de schermen in Israël het beste is. Er is ook een keer een moment waarop je zegt: nu gaat het te ver. Nu hoor ik de Minister zeggen dat het voorzitterschap van de associatieraad duurt tot 31 december. Zou het wat hem betreft dan ook denkbaar en acceptabel zou zijn dat dit pas in december zou gaan plaatsvinden, terwijl Nederland in mei de inzet al opende om die associatieraad bijeen te krijgen?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ook de heer Paternotte, afkomstig uit een pro-Europese partij maar met genoeg ervaring, beseft dat de Europese molens vaak langzaam malen. Ik denk dat er al een belangrijke signaalwerking uitgaat van het bijeenroepen van een dergelijke associatieraad, en ook van de stap om die bijeen te roepen. Dat signaal is er in Israël ook van uitgegaan. Nogmaals, heel praktisch kijk ik op dit moment het meest naar het staakt-het-vuren. We proberen te helpen om dat staakt-het-vuren te bereiken. Niet iedereen kan voor een staakt-het-vuren zijn. Ik denk dat ik dat goed heb begrepen. Maar gezien het feit dat een deel van het Israëlische kabinet, de G7 en een groot deel van het Israëlische publiek zich ervoor inzetten, vind ik het een heel belangrijk streven om dit staakt-het-vuren tot stand te brengen. Daarmee kan de situatie zowel regionaal als lokaal enorm geholpen zijn.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog, Minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan ga ik naar de overige landen en situaties. Ik hoop die ietsje sneller te kunnen afdoen. We hadden het over de buitengewoon zorgelijke situatie in Venezuela. Ik heb daar ook contact over en over gehad – het kabinet heeft dat breder – met onder andere Colombia en Brazilië. Dat zijn de twee landen die nog het meest van invloed kunnen zijn op het mogelijk bereiken van een democratische transitie in Venezuela. Tijdens de High-level Week van de Algemene Vergadering zijn er talloze gelegenheden om Venezuela concreet te bespreken; hoe verder? Ik heb u inderdaad per Kamerbrief geïnformeerd over het verblijf van presidentskandidaat Edmundo González op de Nederlandse residentie in Caracas. Ik zal de dank die ik van een aantal van u heb gehoord, overbrengen aan de Nederlandse zaakgelastigde. Ik denk dat dat heel prettig is. We blijven die verenigde oppositie echt steunen in hun strijd voor een door alle Venezolanen gedragen transitie naar een democratische samenleving.

De heer Paternotte vroeg: hebt u overwogen om Edmundo González asiel in Nederland aan te bieden? Die vraag is op zich niet aan de orde geweest. We hebben hem gastvrijheid geboden, voor zijn eigen veiligheid, zonder einddatum. Zijn vertrek was zijn eigen keuze. Toen bekend werd dat hij naar Spanje wilde, heb ik contact met hem gehad en ook met de Spaanse Minister. Ik heb Edmundo González in ieder geval op het hart gedrukt dat hij zo lang als nodig welkom was en dat hij ook altijd welkom zou zijn in Nederland. Maar er zijn natuurlijk redenen waarom iemand die Spaanstalig is en een dochter in Spanje heeft, eerder voor Spanje kiest dan voor Nederland. Ik zeg daarbij dat zijn vertrek uit Venezuela een Spaans initiatief was, geen Nederlands initiatief.

Voor ons was zijn veiligheid belangrijk en was het belangrijk om hem in een moeilijke tijd gastvrijheid te bieden op de Nederlandse residentie. Waarom doen we dat? Dat doen we omdat we staan voor democratie, rechtsstaat en mensenrechten in een land als Venezuela. Hiermee denk ik dat ik ook een invulling geef aan wat ik weleens eerder heb gezegd; dat raakt aan de opmerking van heer Boswijk. Ik kan publiekelijk hele stevige verklaringen uitdoen over wat een schande het is hoe het regime-Maduro met de verkiezingsuitslag omgaat. Ik kan ook bekijken of ik tastbaar iets kan betekenen voor iemand die staat voor die oppositie. Ik heb gekozen voor dat laatste. Daarmee is men misschien wat minder bevredigd in termen van onmiddellijke verklaringen, maar ik denk dat de mensen daar er meer aan hebben.

De heer Vermeer vroeg hoe de belangen van de Benedenwindse Eilanden zijn meegewogen. Inderdaad, Venezuela is het grootste buurland van ons Koninkrijk. Ik heb eind juli al contact gehad met de premiers van Aruba en Curaçao over de ontwikkelingen in Venezuela in de dagen na de verkiezingen. We monitoren voortdurend de situatie in de regio, ook wat betreft de veiligheid van de Benedenwindse Eilanden. Ik heb het besluit om de heer Edmundo González gastvrijheid te verlenen dus ook genomen nadat ik met de Minister van Defensie had gesproken. Die veiligheid is voor ons van belang. Daar zit een marinierseenheid, geloof ik. Daar is een schip van de wacht. Het fregat Tromp is onlangs uit het Panamakanaal gevaren en ook nog eens een aantal dagen naar Willemstad geweest. Ik wilde me ervan verzekeren dat de veiligheid van de eilanden geborgd is. Daar laat ik het bij wat dat betreft.

De heer Vermeer vroeg ook nog wat het kabinet kan doen om een eerlijke behandeling van de zaak betreffende Venezuela bij het ICC te bewerkstellingen. Het Internationaal Strafhof is onafhankelijk en voert als zodanig onderzoeken uit. Als verdragspartij en gastland van het Hof hebben wij vertrouwen in het functioneren van het Hof en de aanklager.

De heer Van der Burg vroeg: «Kan de Minister in overleg treden met de Minister van Defensie» – ja, dat ben ik – «en respectievelijk met de Minister van Asiel en Migratie?» Ja. En ik ben ook in contact met de premiers van Aruba en Curaçao. Het regime-Maduro exporteert al jarenlang ellende en onveiligheid. Er zijn inmiddels vele mensen uit Venezuela op de eilanden. Ik geloof dat het op dit moment om een op de zes inwoners van Aruba gaat. Ik denk dat ook daar wordt gezien dat dit bewind door zijn repressieve politieke lijn en slechte economische beleid echt een storende factor in de regio is. Dat is het ook voor Colombia en voor Brazilië. Uiteindelijk is het van belang dat er sprake is van terugkeer van democratie en rechtsstaat.

Zijn we bereid tot nieuwe sancties, vroeg de heer Paternotte. Het wordt steeds duidelijker dat het Maduroregime een autoritaire afslag neemt. Het lijkt op dit moment niet open te staan voor dialoog, ondanks de oprechte pogingen van de regeringen van Colombia en Brazilië. We kunnen het meest effectief bijdragen aan herstel van democratie en rechtsstaat als we gezamenlijk optreden. Ik sluit aanvullende EU-sancties op termijn niet uit, maar op dit moment is dit niet het hoofdonderwerp van gesprek. Op dit moment is en blijft het hoofdonderwerp van gesprek met name in Brazilië en Colombia: kan er niet toch een mogelijkheid zijn om daar een transitieproces in werking te stellen? Ook omdat de transparantie van de uitslagen van de stembureaus door de kiesraad en dergelijke niet gegeven is. Maar ik trek in de EU samen op met de andere lidstaten en de Hoge Vertegenwoordiger.

Er werd gevraagd naar de verkiezingsmanipulatie in Georgië. Wat kunnen we daaraan doen? De verkiezingen vinden plaats in een gepolariseerde context. Er is sprake van veel actieve desinformatie, ook door de rol van de EU. Daarom draagt Nederland via ngo’s en maatschappelijke organisaties bij aan programma’s die pogen deze desinformatie tegen te gaan. Ook worden momenteel EU-fondsen verlegd van steun aan de overheid naar meer steun voor het maatschappelijk middenveld in Georgië, om de samenleving van Georgië weerbaarder te maken tegen mogelijke desinformatie en inmenging. Rondom de aankomende verkiezing zal Nederland met twee long term observers en acht kortetermijnwaarnemers via het ODIHR van de OVSE de verkiezingswaarnemingsmissie in Georgië steunen, ook om te trachten een goed en eerlijk verloop van die verkiezingen te helpen waarborgen. Het is een verdubbeling van de normale inzet. Weest u ervan verzekerd dat we ook via programma’s als Matra en dergelijke maatschappelijk organisaties in Georgië willen blijven steunen. Ik weet dat de ambassadeur, Meline Arakelian, daar ook volle vaart achter zal blijven zetten. Het is echt van belang om hier aandacht voor te houden. Ik zal dat ook doen tijdens de AVVN. Het is een land in die ring rond Europa waarvan we eraan hechten dat zaken er op de juiste wijze plaatsvinden.

De heer Boswijk vroeg naar Hongarije. Als Hongarije zich niet aan EU-regelgeving houdt en niet solidair is met EU-waarden, zullen wij Hongarije daar natuurlijk op blijven aanspreken. Dat doen we met EU-lidstaten en de Commissie. Eerder had ik het al over de zogeheten nationale kaart.

De heer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse presentie in de Sahel. Daar hebben we belangen, op het gebied van het bevorderen van stabiliteit, het bestrijden van jihadisme en georganiseerde misdaad, het tegengaan van irreguliere migratie en het stimuleren van duurzame ontwikkeling, ook vanwege geopolitieke redenen. Er zijn landen als Rusland en China die proberen daar hun invloed te vergroten, dus een blijvende betrokkenheid kan daar tegenwicht tegen bieden. Ik kan nu niet vooruitlopen op de bezuiniging op het postennet. Daar komt meer over in het regeerprogramma. Maar ik heb wel de situatie in de Sahel voor ogen.

Er was terecht veel aandacht voor Sudan, want er voltrekt zich daar een humanitaire ramp. We hebben beperkte invloed, zeg ik erbij, maar we zijn niet machteloos. In de VN-Mensenrechtenraad wordt gesproken over het verlengen van de factfindingmissie in Sudan. We zullen ons inzetten voor verlenging van het mandaat. Dat komt tijdens de septemberzitting van de Mensenrechtenraad dit jaar aan de orde. We willen natuurlijk druk blijven uitoefenen op de strijdende partijen om het internationaal humanitair oorlogsrecht te respecteren en ook de toegang mogelijk te maken, over de grenslijnen en de frontlijnen. We zijn met de humanitaire partners in dialoog om te bezien wat het meest effectief is daarbij. In het kader van de humanitaire respons leveren wij ook, zoals u weet, ongeoormerkte bijdragen aan VN en Rode Kruis, die daar zeer actief zijn. Met 70 miljoen zijn we een van de grootste donoren van het Central Emergency Response Fund van de VN. Dat heeft dit jaar reeds 41 miljoen dollar vrijgemaakt voor Sudan. Daarnaast geven we specifiek bijdragen aan het Sudan Humanitarian Fund, het World Food Programme en de Dutch Relief Alliance. Een extra bijdrage van 7 miljoen dollar is nu ter beschikking gesteld aan UNICEF voor het programma No Time to Waste.

Hoe dragen we bij aan de onderhandelingen om een einde te maken aan dat conflict? Er zijn onderhandelingen in Genève, met betrokkenheid van de VS, Saudi-Arabië en Zwitserland. De speciaal gezant van de EU voor de Hoorn van Afrika engageert zich ook actief om daar een staakt-het-vuren te bereiken. Naast de diplomatieke inspanningen heeft de EU afgelopen jaar een sanctieregime ingesteld. Er staan momenteel zes bedrijven op de lijst. Er worden aanvullende sancties voorbereid om druk op de partijen uit te oefenen. Het is bepaald niet makkelijk. Ik zie ook de context. Mevrouw Dobbe had het over de rol van de Emiraten, bijvoorbeeld. Je ziet ook een rol van Rusland en Iran met betrekking tot de Sudanese strijdkrachten. Als ik kijk naar SAF en RSF: het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik ben dus ook heel blij dat het hier op de agenda wordt gezet. Dat neem ik echt mee naar de AVVN. Het is echt ongehoord wat er allemaal gebeurt aan ellende: seksueel geweld, ondervoeding en alles wat er voortvloeit uit dat conflict. Beide partijen maken zich enorm schuldig aan de situatie. Dat is echt iets wat we goed op de agenda moeten houden.

De SP-fractie vraagt hoe het staat met de uitvoering van haar motie over het aan banden leggen van de wapenhandel door landen die wapens aan Sudan verkopen. De Veiligheidsraad heeft op 11 september het wapenembargo dat daarvoor gold unaniem verlengd met een jaar. We houden contact met gelijkgezinde landen die ook in de Veiligheidsraad zitten, het VK en de VS, de penvoerders, en met EU-lidstaten. Slovenië is lid van de Veiligheidsraad op dit moment. Gezien de dynamiek in de Veiligheidsraad, met name de opstelling van Rusland, China en een aantal Afrikaanse landen, is het op dit moment niet mogelijk om de geografische reikwijdte van de sancties uit te breiden, ondanks het advies daarover van de factfindingmissie uit oktober 2023. Samen met onder andere het VK en Zwitserland zal Nederland een side event – excuses voor het Engelse woord – organiseren tijdens de High-level Week van de Algemene Vergadering, om aandacht te vragen voor het grootschalige seksueel gerelateerde en gendergerelateerde geweld in Sudan en de noodzaak van rekenschap daarover. Daar zal tevens worden gerefereerd aan het belang van die factfindingmissie. Daarnaast steunen we actief de diplomatieke inzet op de verlenging van die missie. Dit staat geagendeerd voor de komende zitting van de Mensenrechtenraad.

Dan ben ik denk ik toe aan de overige onderwerpen.

De voorzitter:

Ik wil eerst de Minister de gelegenheid geven om zijn betoog af te ronden. Als er daarna nog tijd is, laat ik de leden natuurlijk vragen stellen. Minister, gaat u verder.

Minister Veldkamp:

Ik ga even naar de overige thema’s. De heer Kahraman vroeg naar IS en naar de IS-strijders. Hoe die te berechten? Het kabinet hecht heel groot belang aan het voorkomen van straffeloosheid. Het kabinet hecht er ook heel groot belang aan om de schijnwerper te plaatsen op de slachtoffers. Niet op het helpen van de daders, maar op het helpen van de slachtoffers. Daar zetten we ons ook voor in. We zijn nog bezig de opties in kaart te brengen voor een tribunaal. Ik kan wel een aantal elementen al noemen, zoals de politieke en juridische mogelijkheden voor zo’n tribunaal. We doen dat met gelijkgezinde landen: Europese partners en de VS. We spreken ook met de Irakese autoriteiten over de berechtingsmogelijkheden. We denken na over de manier waarop de bewijzen van die gruweldaden goed bewaard kunnen worden, zodat ze later kunnen worden gebruikt in juridische procedures. We spreken ook met maatschappelijke organisaties in binnen- en buitenland om de opties te verkennen voor het berechten van IS-strijders. Dat kost tijd en moeite, want er is geen koninklijke weg. Die koninklijke weg is de Veiligheidsraad en dan liggen China en Rusland meteen dwars. Er zijn allerlei beperkingen, zoals we die ook kenden ten aanzien van het tribunaal voor Rwanda en voormalig Joegoslavië. Daar moeten we gewoon realistisch over zijn, maar ik zet me er ten volle voor in. Het staat in het hoofdlijnenakkoord. De heer Kahraman herinnert mij er terecht aan dat dit element heel veel aandacht vraagt en ook zal blijven vragen. Ook dit neem ik graag mee naar de Algemene Vergadering.

De heer Paternotte en de heer Boswijk vroegen naar de deelname van Taiwan als waarnemer in de VN. We zetten ons in voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale bijeenkomsten die van belang zijn voor de internationale gemeenschap, of het nu gaat om de volksgezondheid, de burgerluchtvaart, criminaliteitsbestrijding en dergelijke. We coördineren die inzet samen met andere EU-lidstaten, met inachtneming van het beleid dat wij ook hebben, namelijk het één-Chinabeleid. Hier kijken we naar. Er zijn vaak restricties verbonden aan formele deelname, aan waarnemersstatus en dergelijke. Weet dat ik geen afstand doe van het één-Chinabeleid, maar me er wel ten volle voor wil inzetten dat Taiwan op de juiste plaatsen kan worden gehoord. Ik denk dat dat van grote betekenis is. Ik heb ook gehoord welke betekenis dat geacht hoort te hebben hier in de Kamer. Het is goed om dat te weten.

De heer Ergin vroeg naar de hervorming van de VN-instellingen. Dat kost tijd. De VN werken daar zelf aan. Het is niet voor niks een van de doelstellingen van de Summit of the Future, die later in september in New York gaat plaatsvinden. Dat betekent concreet: hoe kunnen we de VN inclusiever maken en jongeren, maatschappelijke organisaties en dergelijke erbij betrekken? Nederland maakt zich daar hard voor. We hebben een ambassadeur voor jongeren aangesteld. Er reizen ook jongerenvertegenwoordigers mee naar de Algemene Vergadering. We hebben daar aandacht voor.

Wat betreft de Veiligheidsraadshervorming ... Ik kan het niet meteen vinden in mijn stukken, maar de topambtenaar misschien wel. Die is daar zeer vaardig in. Ik zeg het even uit mijn hoofd. De hervorming van de Veiligheidsraad is een belangrijk vraagstuk, maar dat is wel een vraagstuk waar we al heel lang mee bezig zijn. Het is een belangrijk vraagstuk, waarbij we in Benelux-verband opereren. Iedere keer is de roulerend voorzitter van de Benelux degene die het voortouw neemt en de pen hanteert. Op dit moment is dat België. Ik kan mij vanuit Nederland gezien heel goed indenken dat de Veiligheidsraad inderdaad een update nodig heeft en dat we in ledenaantal uitkomen op ergens laag in de twintig in plaats van de huidige vijftien, waarvan sommige permanent en sommige niet-permanent zijn.

Maar dat gaat niet vanzelf. Van de permanente leden heeft eigenlijk alleen Frankrijk in het verleden gezegd: wij willen hier best aan werken. Een aantal landen die te duiden zijn als de G4, Duitsland, India, Brazilië en Zuid-Afrika, zeggen: de Veiligheidsraad moet worden hervormd en er moeten meer zetels bij, zowel permanent als niet-permanent. Zij moeten er dan natuurlijk bij. Maar er is ook een heel aantal andere landen dat zegt: daar zijn wij helemaal niet happig op. Die groep heet Uniting for Consensus. Daar zitten landen als Italië en Turkije in en die zijn helemaal niet happig op een uitbreiding met permanente leden van de Veiligheidsraad, want ze zijn bang dat er dan een ander in komt dan zij. Dat maakt hen juist heel aarzelend. Italië is misschien bezorgd dat Duitsland erin komt en niet zijzelf. Zo gaat dat in de wereld. Dat maakt het een heel taai vraagstuk. Persoonlijk denk ik dat zoiets pas bij een vorm van een exogene schok in de wereld weer echt op de agenda kan komen en dat het tot dan toe hard trekken blijft, maar dat is wel iets waar Nederland zich voor inzet. Maar ik zou niet graag het gebruik van het vetorecht zomaar willen uitbreiden, want we zien nu al dat de Veiligheidsraad vaak wordt lamgelegd door het vetorecht.

Tot slot wat dit onderwerp betreft. Ik weet dat er in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA en volgens mij ook in dat van Volt staat dat we moeten komen tot één EU-zetel. Dat is al het Nederlandse beleid sinds het kabinet-Kok II en de Staat van de Europese Unie. Het kabinet heeft toen al gepleit voor één permanente EU-zetel met vetorecht, met opheffing van de toen nog Franse en Britse zetel. Daar zijn we nog lang niet. We zijn bijna 25 jaar verder. We kijken of we andere stappen kunnen vinden om meer recht te doen aan een hervorming van de VN en een betere afspiegeling van de wereld.

De heer Paternotte en de heer Van der Burg hadden het over de relatie ten aanzien van opkomende landen in het mondiale zuiden. Dat is iets waar we concreet aandacht aan besteden. Dat doet ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat gebeurt op dit moment onder de beleidstitel Versterkt engagement. Ik zoek nog naar een betere term. Misschien heeft u een betere term die adresseert dat het gaat om opkomende landen waarmee we het gesprek willen aangaan. Het gezag van het Westen is niet vanzelfsprekend. Je moet ook naar andere landen luisteren en daar niet alleen komen om uit te venten. Ik denk dan aan landen als Indonesië, India, Brazilië en Zuid-Afrika. Misschien zijn er nog wel twee die officieel op het lijstje staan van landen waaraan we op dit moment aandacht willen besteden. Denk bijvoorbeeld aan een land als Kenia.

Dat betekent dat je naar zo’n land toe gaat en daar doet wat ik pas deed toen de Surinaamse Minister hier op bezoek kwam nadat hij een rondreis door Azië had gemaakt, namelijk niet weer Nederland uitleggen aan hem, maar aan hem vragen: «Hoe ziet u vanuit Suriname de wereld? U reist de wereld rond. Hoe ziet de wereld Suriname en hoe ziet u Europa en Nederland?» Neem bijvoorbeeld een land als Indonesië of India. Ik noemde al het feit dat Nederland minder inwoners heeft dan Mumbai. Die landen zijn buitengewoon relevant. Dat betekent niet dat we het per se met elkaar eens moeten zijn. Het feit dat je op een ander land afstapt, betekent niet dat je hetzelfde standpunt gaat innemen, maar wel dat je goed voor ogen tracht te houden hoe landen hiernaar kijken. Ik vind dat heel belangrijk, omdat ik een grotere rol en stijgende invloed zie van Aziatische landen, niet alleen economisch, maar ook militair en qua buitenlandse politiek.

De heer Van der Burg vroeg: wil de Minister aandacht besteden aan de situatie van de Oeigoeren? Hun rechten staan in China duidelijk onder druk. We vragen in multilaterale kaders regelmatig aandacht voor de situatie van de Oeigoeren, dus ook tijdens de huidige sessie van de Mensenrechtenraad. Dat zullen we ook in de AVVN doen, in coördinatie met de EU-lidstaten en gelijkgestemde landen. Dit is overigens een onderwerp dat ook speelt bij de internationale financiële instellingen. Waar komen bijvoorbeeld de zonnepanelen vandaan die in projecten voor hernieuwbare energie worden gefinancierd door de Asian Development Bank, de EBRD, de IFC van de Wereldbank en dergelijke? Waar komen die vandaan en hoe kun je reduceren dat dwangarbeid in de waardeketen terechtkomt? Dat zijn echt actuele vraagstukken, waar Nederland zich vaak heel praktisch voor inzet. Maar dat kunnen we wel het beste doen met andere landen, waardoor je samen gewicht hebt.

De heer De Roon vroeg naar terrorisme en mensenrechtenschendingen. Komen die ook aan de orde? Ja, daar zal zeker aandacht voor zijn. Ik neem ook deel aan het Global Counterterrorism Forum, samen met onze terrorismegezant. Ik kaart dit tijdens de Algemene Vergadering en bij heel veel andere gesprekken heel duidelijk aan. De maandag daarop, op 30 september, ga ik naar de vergadering van de anti-ISIS-coalitie in Washington. Ik vind echt dat ik daar zelf mijn gezicht moet laten zien. Ik wist het al, maar ik merk opnieuw dat we op het ministerie hele vaardige topambtenaren en ambtenaren hebben die die positie daar achter het bordje «Nederland» heel vaardig kunnen uitdragen. Maar ik vind dit onderwerp heel belangrijk, vanwege de misdaden van ISIS en vanwege het belang van terrorismebestrijding. De heer Kahraman gaf het al aan: het is voortdurend actueel. Daarom zeg ik ook tegen de heer De Roon dat dit echt de aandacht moet hebben en houden. We zien dat de dreiging van ISIS en ook van ISIS-K nog niet voorbij is. We zien mensen verschrikkelijke daden plegen, zoals onlangs nog in Solingen. Dat raakt onszelf, maar andere regio’s soms nog meer. Het voluit bestrijden daarvan blijft dus een ongelofelijk belangrijk punt, dat ik heel hoog op de agenda houd.

Ik denk dat ik alles heb gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, Minister. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. We moeten dit nu afronden, maar er is straks om 16.00 uur nog een tweeminutendebat in vervolg op dit debat. Daarin kunt u natuurlijk ook nog vragen stellen en opmerkingen maken. Er is nog wel een toezegging genoteerd, namelijk de vooraankondiging van het tweeminutendebat door de heer Paternotte. Dat is om 16.00 uur.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat is de toezegging?

De voorzitter:

Dat was de toezegging.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb nog een andere toezegging gehoord, namelijk dat er wordt teruggekoppeld wat betreft de aandacht voor vrouwenorganisaties in Afghanistan. Dat zou ik dan dus ook graag als toezegging genoteerd zien.

De voorzitter:

De Minister zegt dat toe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil ook toegezegd krijgen dat Nederland gaat bijdragen aan de feitenonderzoeksmissie, dus dat daarvoor wordt gepleit en er middelen voor worden vrijgemaakt, en dat daar ook wordt terugkoppeld. Is dat ook een toezegging?

Minister Veldkamp:

Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Kunnen we daar dan ook op termijn een brief van u over verwachten en, zo ja, op welke termijn?

Minister Veldkamp:

Ja, we kunnen het ook meenemen in de brief naar aanleiding van de Algemene Vergadering. Dit gaat over de fact-finding mission.

De voorzitter:

Ja, dus als u het verslag toezendt. Is dat voldoende, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, zolang dat onderdelen bevat over de steun voor de missie en het vrijmaken van de middelen, en we er iets over terughoren.

De voorzitter:

Goed. Nogmaals dank. We zien elkaar straks hopelijk om 16.00 uur bij het tweeminutendebat.

Sluiting 13.03 uur.