Preview document (🔗 origineel)

---

32813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

29023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 1420 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 12 september 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over:

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 maart 2024 inzake onderzoek nationaal emissieplafond voor ESR-sectoren (Kamerstuk 32 813, nr. 1364);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 april 2024 inzake reactie op advies Wetenschappelijke Klimaatraad (Kamerstuk 32 813, nr. 1384);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake reactie op de motie van de leden Teunissen en Postma over de import van houtige biomassa uit het buitenland sterk ontmoedigen en geen nieuwe subsidies hiervoor verstrekken (Kamerstuk 32 813, nr. 1381) (Kamerstuk 32 813, nr. 1389);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake de inzet van het energie-innovatie-instrumentarium in 2023 en de komende jaren (Kamerstuk 32 813, nr. 1390);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake ROB-advies Koersen op klimaatneutraal (Kamerstuk 32 813, nr. 1391);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juni 2024 inzake uitspraken Europees Hof voor de Rechten van de Mens in klimaatzaken (Kamerstuk 31 793, nr. 269);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2024 inzake verduurzaming elektriciteitsproductie Diemen en warmtenet Amsterdam, Almere, Diemen en Ouder-Amstel (Kamerstuk 31 239, nr. 397);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni 2024 inzake kabinetsreactie TNO-onderzoek Draagvlak voor klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1399);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het Berenschot-rapport "De energierekening in 2023 en 2035 vergeleken" in opdracht van Essent (Kamerstuk 29 023, nr. 490);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 maart 2023 inzake voorgenomen structurele wijziging van de Regeling afsluitbeleid ten behoeve van bescherming tegen afsluiting van (klein)verbruikers elektriciteit, gas en warmte bij betalingsproblemen (Kamerstuk 29 023, nr. 398);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 februari 2023 inzake kabinetsreactie naar aanleiding van de waarschuwing van Autoriteit Consument & Markt (ACM) aan warmteleveranciers om tarieven niet onnodig te verhogen (Kamerstuk 29 023, nr. 396);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 november 2022 inzake werkwijze van de energieleverancier HEM en de daarover in het programma Radar gesignaleerde zorgen (Kamerstuk 29 023, nr. 355);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 september 2023 inzake appreciatie onderzoek Strategy& met betrekking tot publieke belangen (Kamerstuk 29 023, nr. 446);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake recente rapporten van het Nationaal Klimaat Platform (Kamerstuk 32 813, nr. 1404);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een brief over prijzen van zonnepanelen (Kamerstuk 36 378, nr. 90);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juni 2024 inzake definitieve update Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan (Kamerstuk 32 813, nr. 1407);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2024 inzake nazending bijlage bij de brief inzake stand van zaken openstelling SDE++ 2024 en resultaten SDE++ 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 398) (Kamerstuk 31 239, nr. 399);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake stand van zaken openstelling SDE++ 2024 en resultaten SDE++ 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 398);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 juni 2024 inzake kabinetsreactie evaluatieonderzoek en overzicht klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1401);

- de brief van de minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 juni 2024 inzake energietransitie op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 32 813, nr. 1402).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Thijssen

De griffier van de commissie,

Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Flach, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over allerlei mooie brieven en stukken die wij hebben gekregen van het ministerie. Ik heet de minister welkom; het is haar eerste debat met deze commissie. Ik heet mezelf ook welkom. Het is de eerste keer voor mij als voorzitter van deze commissie voor Klimaat en Groene Groei. We gaan eens kijken hoe dat gaat.

De heer Erkens (VVD):

Moeten wij u welkom heten? Misschien is dat wel normaler. Ook welkom aan u namens de commissieleden.

De voorzitter:

Maar u mag helemaal niet spreken. Dat gaat dus niet, meneer Erkens. Van uw Kamer zijn er drie leden aanwezig: mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Erkens van de VVD en mevrouw Postma van NSC. Meneer Flach van de SGP is nog even weg, maar hij komt zo. Ik verwacht dat er nog wel een paar leden komen. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is vijf minuten. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Er wordt gevraagd naar het aantal interrupties. Heel goed. Laten we maar eens beginnen met vier. Dan kijken we wel even hoe het gaat en of er misschien nog wat bij kan. Vier, mevrouw Postma. Het begint al meteen. Vier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Voor het eerst hebben we een debat met de nieuwe minister van Klimaat en Groene Groei. Het gekke is dat "groene groei" helemaal niet bestaat. Ik snap dat het voor sommige mensen aantrekkelijk kan zijn om te denken dat economische groei onbeperkt kan doorgaan, terwijl we ook rekening moeten houden met de planetaire grenzen. Maar het is heel schadelijk om dit als wetenschappelijk bewezen mogelijkheid te presenteren. Er is namelijk geen enkel bewijs voor het standpunt dat groene groei mogelijk zou zijn. Sterker nog, uit steeds meer onderzoek blijkt dat economische groei niet samen kan gaan met opereren binnen de planetaire grenzen. Mijn eerste vraag aan deze nieuwe minister van Klimaat en Groene Groei is dus op welk bewijs zij de mogelijkheid tot groene groei baseert.

Voorzitter. We zitten in een klimaatcrisis. Hitterecord na hitterecord wordt verbroken. In een poll onder honderden klimaatwetenschappers blijkt dat 80% van hen voor het eind van de eeuw een opwarming van 2,5 graad verwacht. Dit komt door het gat tussen groene praatjes en klimaatactie. De desastreuze gevolgen zijn nu al zichtbaar in vele delen van de wereld en die zullen alleen maar erger worden. We hebben in het Akkoord van Parijs afspraken gemaakt om onze uitstoot te verminderen. Deze zijn niet ambitieus genoeg, maar er is wel een minimum. Tijdens de laatste Klimaat- en Energieverkenning bleek dat de klimaatdoelen net, maar dan ook net, binnen bereik kwamen als alles zou meezitten. Niet alleen zijn er sindsdien meerdere maatregelen vertraagd, maar er worden door dit kabinet ook veel klimaatmaatregelen geschrapt. Er worden zelfs weer oude fossiele subsidies ingevoerd, zoals de rode diesel, en de verlaging van de energiebelasting wordt teruggedraaid. De deur naar Lelystad Airport wordt opengezet en Schiphol moet minder krimpen dan in eerste instantie werd verplicht, terwijl de uitstoot in de luchtvaart de afgelopen jaren steeg. Ik zou de minister dus willen vragen om hier te verklaren waarom zij dan toch denkt dat we de klimaatdoelen gaan halen. Het PBL geeft nu al aan dat er nieuwe maatregelen nodig zijn. Als we de doelen niet halen, is het te laat. We hebben dus niet de luxe om af te wachten. Welke maatregelen heeft de minister klaarliggen?

Voorzitter. We hebben het net gehad over de gaswinning in Warffum. Leveringszekerheid kwam vaak naar voren als argument om de vergunning voor Warffum toch te verlenen. Mijn vraag aan de minister is: waarop is dat argument "leveringszekerheid" nou gebaseerd? Het gaat om hele kleine velden. Het levert ongeveer drie containers lng op, die op de internationale gasmarkt komen. Draagt dat nou echt iets bij aan de leveringszekerheid van Nederland? Kunnen we daarin geen andere keuzes maken? Zo nee, dan heeft de overheid toch echt gefaald in het stellen van leveringszekerheid, wat de Groningers is beloofd. Ik hoor dus graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. De vorige minister gaf aan dat het niet mogelijk is om bij biomassa onderscheid te maken tussen de verbranding van bomen uit Nederland en bomen uit het buitenland. Kan deze minister toezeggen dat ze gaat zorgen voor een algeheel verbod op het verbranden van bomen voor elektriciteitsproductie? Dat lijkt namelijk aan te sluiten op de voornemens van het nieuwe kabinet in het hoofdlijnenakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door met de inbreng van meneer Erkens van de VVD. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66 en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Meneer Erkens, u heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD wil ons land via de energietransitie schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties. Deze transitie biedt mooie kansen voor ondernemers en andere hardwerkende Nederlanders. Die kansen gaan we alleen maar waarmaken als we de focus leggen op het uitvoeren van de energietransitie en als we niet een eenzijdige focus leggen op het continu produceren van meer papierwerk vanuit Den Haag. Het oplossen van knelpunten in de praktijk is de komende jaren daarom van groot belang. Hiervan zal ik er vandaag een aantal opbrengen.

Voorzitter. De politiek en overheid vragen bedrijven om te verduurzamen, maar we zien nu dat veel randvoorwaarden op het gebied van infrastructuur niet op tijd opgeleverd worden om te kúnnen verduurzamen. De Delta Rhine Corridor, cruciaal voor zowel de Rotterdamse haven als het Limburgse Chemelot, is nu al met zes jaar vertraagd van 2026 naar 2032. Hierdoor kunnen veel bedrijven niet verduurzamen en verliest Nederland zijn stevige uitgangspositie op het gebied van waterstof, CO₂-opslag en ook de aanlanding van wind op zee richting Duitsland. Hoe gaat de minister de realisatiedatum toch versnellen? Is ze bereid om met alle partijen de komende weken hierover te spreken en daarbij ook te bezien of zaken als ontbundeling van een project, van de buisleiding, kan leiden tot versnelling? Als een project moet wachten op de langzaamste partij en het anders niet voor elkaar komt, moeten we ook díé optie bekijken. Kunt u de Kamer hierover uiterlijk eind oktober per brief informeren?

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Postma. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

De Delta Rhine Corridor is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik denk dat we goed moeten kijken hoe we de waterstoftransitie in gang kunnen zetten. Tegelijkertijd denk ik dat het juist heel belangrijk is om hier met alle partijen aan de slag te gaan om die Delta Rhine Corridor, maar ook de elektriciteit die daarbij hoort, in gang te zetten. Juist de samenwerking tussen de verschillende partijen, die bundeling, vindt mijn fractie van belang. Het lijkt ons een enorm belangrijke en snelle manier om samen te werken, en ook een kostenbesparende manier, want je hebt nu twee soorten overheid die eigenlijk bezig zijn met hetzelfde. O ja, ik moet een vraag stellen natuurlijk. Sorry, ik moet er nog even inkomen.

De voorzitter:

Het is maar goed dat we vier interrupties hebben afgesproken en niet vijf. Dus wat is uw vraag, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Is de VVD het met ons eens dat juist die bundeling tot versnelling en ook tot kostenbesparing kan leiden?

De heer Erkens (VVD):

Dat ligt eraan. Bundeling, dus waarbij alles samengaat en je procedures maar één keer hoeft te doorlopen, is volgens mij het meest wenselijke scenario. In de bouw is het trouwens al ontbundeld volgens mij. Ik denk dat we nu alleen de procedures gebundeld volgen. Als dat betekent dat door één project in het buisleidingensysteem de rest meerdere jaren vertraagt, waardoor de verduurzamingsambities van de Rotterdamse haven en Chemelot ook jaren moeten wachten, zou ik zeggen: kijk ook naar de optie van ontbundeling. Ik zie het dus het liefst bij elkaar, maar als dat inderdaad zorgt voor meerdere jaren vertraging ten opzichte van het ontbundelen, zou ik nog steeds willen overwegen om te ontbundelen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben toch wel benieuwd waar die jarenlange vertraging dan op gebaseerd is. Is dat echt zo? Ik heb er ook andere geluiden over gehoord. Het lijkt mij heel goed om het heel secuur te onderzoeken. Is de heer Erkens het ermee eens dat we beide paden moeten blijven uitzoeken?

De heer Erkens (VVD):

Zeker. Mijn oproep aan de minister zou zijn om de komende weken die gesprekken met de verschillende partijen te voeren en daarbij alle opties met elkaar langs te lopen. Het meest wenselijke voor onze fractie is in ieder geval een zo snel mogelijke realisatie van zo veel mogelijk van deze infrastructuur. 2032 kan natuurlijk ook 2033 of 2034 worden en volgens mij willen we allemaal dat die infrastructuur zo snel mogelijk aangelegd wordt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We zien ook dat de uitrol van geothermie in Nederland nog steeds niet echt op gang komt door trage en onduidelijke vergunningverlening. Dit punt breng ik nu ook op namens de heer Grinwis, die helaas afwezig is bij dit debat. Er zou namelijk een hele ruime interpretatie worden gegeven aan het amendement op stuk nr. 39 (35531), waardoor aardwarmte enorm belemmerd wordt en waarschijnlijk in een groot deel van Nederland niet toegepast zou mogen worden. Graag roep ik de minister op om in te gaan op de interpretatie die zij voornemens is te geven aan het amendement, en om de strikte interpretatie die de indieners zelf ook aangegeven hebben bij het debat te handhaven, zodat aardwarmte doorgang kan vinden in Nederland. Ik hoor hierop graag een bevestiging.

Voorzitter. We zien dat de energierekening de komende jaren verder stijgt. Een van de belangrijkste oorzaken hiervan is de stijging van de zogeheten "nettarieven". Met de nettarieven bekostigen we de uitbreiding van ons stroomnet. Volgens Berenschot leidt een en ander de komende tien jaar tot een kostenstijging voor huishoudens van circa €150 tot €200 op de energierekening. Daarnaast veroorzaken de hoge tarieven extra pijn bij de Nederlandse energie-intensieve industrie, aangezien de businesscase voor elektrificatie slechter wordt en het gelijke speelveld al deels verdwenen is door het afschaffen van verschillende compensatieregelingen, zoals de IKC en de volumecorrectieregeling. In 2030 zijn de nettarieven in Nederland circa vijftien keer zo hoog als die in Frankrijk en circa vier à vijf keer zo hoog als die in Duitsland. Het gelijke speelveld is dus weg. De hoge nettarieven zijn een enorme belemmering voor verduurzaming, wat ervoor kan zorgen dat elektrificatie geen doorgang vindt en een steeds kleinere groep huishoudens en bedrijven voor een groter bedrag aan de lat staat. Als bedrijven niet de overstap naar geëlektriseerde productieprocessen maken, zal ook niet alle aanlanding van wind op zee worden afgenomen. Het betreft een destructieve spiraal die tot steeds hogere rekeningen zal leiden en de verduurzaming kan stoppen. Het is een enorm groot probleem dat nog groter wordt. Het vorige kabinet heeft een ibo aangekondigd op dit vlak. Graag geef ik nog een aantal oplossingsrichtingen mee, die zo dadelijk hopelijk op een reactie van de minister kunnen rekenen.

De hoogste component van de stijgende nettarieven is het stroomnet op zee. Op dit moment betalen producenten van windenergie niet voor die netaansluiting. Dat is vrij gek, aangezien we werken met het kostenveroorzakingsprincipe, waarvan een prikkel zou kunnen uitgaan om het net slimmer te benutten, het te combineren met waterstof en ga zo maar door. Het zou goed zijn om te bezien of producenten van wind op zee ook meebetalen aan die aansluitingskosten. Dit kan wat ons betreft direct meegenomen worden in de discussie over de toekomstige manier van financieringen via wind op zee, via contracts for difference, zoals door een aantal collega's al vaak is opgebracht.

Ten tweede moeten energieproducenten van duurzame energie op land ook meer gaan bijdragen aan het verlichten van de netcongestie. Bedrijven moeten dat ook gaan doen. Die gaan flexibeler gebruikmaken van de afname van stroom. Hier is een aantal stappen op gezet. Deze zitten ook in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Producenten van duurzame energie op land moeten sterkere prikkels krijgen om de impact op het stroomnet te verminderen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om het vergoeden van zonneparken voor invoeding met een lagere netbelasting. De prikkel daarbij komt bij de partijen te liggen die ook daadwerkelijk de belasting het stroomnet kunnen verminderen, waardoor de totale kosten hopelijk voor iedereen afnemen.

Voorzitter. Tot slot kunnen batterijen en elektrolysers de belasting van het stroomnet ook fors verminderen. Duitsland heeft deze projecten vrijwel volledig vrijgesteld van nettarieven, mits ze bijdragen aan het verlichten van de netcongestie. In Nederland vergen deze oplossingen nog steeds de hoofdprijs, waardoor ze nauwelijks toegepast worden, zelfs niet met de recent aangekondigde kortingen. Het zou daarom goed zijn om deze technieken ook in Nederland vrij te stellen van nettarieven. De nettarieven zouden een reflectie moeten zijn van de mate waarin een aansluiting de problemen op het stroomnet vermindert of verlicht. Zo kunnen slimme ondernemers de druk op het stroomnet gaan verminderen. Graag hoor ik een reactie op deze voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Er is een interruptie voor u. Het is wel interessant dat u de departementen helpt met het ibo. Daar zullen ze blij mee zijn. Mevrouw Rooderkerk van D66, u heeft een interruptie voor de heer Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb een vraag, omdat ik het nieuws hoorde dat er gelobbyd wordt bij de Europese Commissie om de vrijstelling van kerosinebelasting met twintig jaar te verlengen, oftewel om een nieuwe fossiele subsidie voor twintig jaar mogelijk te maken. Gezien de grote impact die de luchtvaart heeft op ons klimaat, ben ik benieuwd hoe de heer Erkens hierover denkt, zeker ook in het licht van het feit dat de VVD immers de motie heeft gesteund die eerder is ingediend door D66 om Europees te lobbyen voor het afbouwen van en het stoppen met fossiele subsidies.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben als VVD eerder gezegd dat de vrijstelling van kerosinebelasting inderdaad in Europees verband opgepakt moet worden. Dat standpunt is niet veranderd.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties zijn, is het woord aan u, mevrouw Postma, voor uw inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, hartelijk dank. We hebben het eerste debat hier in deze nieuwe commissie voor Klimaat en Groene Groei. Het betreft een nieuw departement met een hele nieuwe naam. Ik zou eigenlijk willen zeggen: het klinkt heel hoopgevend. "Groene groei" roept beelden op van een nieuwe economie en een florerend duurzaam Nederland. Dat zou fantastisch zijn, dus laten we daar gewoon aan werken en kijken wat ervan terechtkomt.

In het hoofdlijnenakkoord kunnen we lezen dat we ons houden aan de klimaatdoelen die eerder zijn vastgesteld en dat we alternatief beleid nodig hebben als we niet op koers liggen. Dit is een heel belangrijk punt voor Nieuw Sociaal Contract. Mijn eerste vraag aan de minister is of zij de effecten van het hoofdlijnenakkoord en misschien zelfs die van het regeerprogramma dat morgen komt, al heeft doorgerekend op het halen van de klimaatdoelen en het pad dat we hebben. Zo ja, kan de minister dat naar de Kamer sturen? Zo nee, kan de minister dat samenstellen en naar de Kamer sturen?

Voor Nieuw Sociaal Contract is het cruciaal dat iedereen, elk huishouden, kan meekomen met de energietransitie. Het Nationaal Klimaat Platform geeft echter als signaal dat niet iedereen meekomt. Ook het TNO-rapport over energiearmoede geeft het beeld dat we er nog niet zijn. Hoe pakt de minister de signalen op die door het Nationaal Klimaat Platform zijn afgegeven? De minister, of eigenlijk haar voorganger, gaf in haar brief al aan dat er een aantal voorbeelden zijn waarmee ze aan de slag gaat, zoals de nulleiding en de FIXbrigades op een paar plekken. Maar we weten dat dit niet voldoende is. Welke maatregelen gaat zij nog meer inzetten om ervoor te zorgen dat het probleem wordt opgelost? En ziet zij er dan ook specifiek op toe dat de maatregelen niet alleen in de Randstad plaatsvinden, maar ook daarbuiten, zoals ook wordt aangegeven in het rapport?

De voorzitter:

Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In het hoofdlijnenakkoord zie je natuurlijk dat er fors bezuinigd wordt op het klimaat, dat er een aantal maatregelen door de shredder of van tafel gaat en dat er opnieuw een fossiele subsidie wordt ingevoerd. Dit zit eigenlijk allemaal in de min. Nou lag het vorige kabinet al niet op koers om de klimaatdoelen te halen. Mijn vraag is dus als volgt. Het is evident dat met wat er in het hoofdlijnenakkoord zit, de klimaatdoelen niet binnen bereik zijn. Is het niet zaak dat we gewoon het lijstje krijgen met wat er dan aanvullend wordt voorbereid, opdat we niet weer in een heel lang traject terechtkomen voordat we het gat kunnen dichtlopen?

Mevrouw Postma (NSC):

Precies om die reden vraag ik er juist om. Is het evident? Dat weten we niet. We kunnen zien dat er andere maatregelen zijn genomen en dat er maatregelen niet zijn genomen. Ik hecht daarom graag aan het overzicht. In het hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk -- ik hoop dat dat ook geldt voor het regeerprogramma van morgen -- dat er alternatieve oplossingen worden aangedragen als we de klimaatdoelen dreigen niet te halen. Dat is dus precies mijn vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag terug is als volgt. Kijk, die doorrekening ... Ik ga de minister ook vragen om te presenteren wat zij denkt te gaan halen. Die doorrekening is natuurlijk de Klimaat- en Energieverkenning. Die krijgen we op een later moment, eind oktober. Voor mij is het van belang dat iedereen die het klimaatbeleid de afgelopen jaren een beetje heeft gevolgd, ziet dat er gewoon een gapend gat is. Ik verwacht dus dat die extra maatregelen voorbereid zijn en klaarliggen, en dat je zo direct niet weer in een rondje besluitvorming en vergaderen terechtkomt. Op die manier haal je het natuurlijk nooit. Mijn vraag aan mevrouw Postma is dus als volgt. Als eind oktober de Klimaat- en Energieverkenning komt, moeten we dan niet gewoon meteen van de minister een lijstje krijgen met: pats, dit komt erbij?

Mevrouw Postma (NSC):

Het lijkt me ontzettend goed dat we hier inderdaad die analyse maken -- dat is één -- en vervolgens kijken wat we gaan doen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Nogmaals, ik verwacht dat het morgen ook in het regeerprogramma staat. Deze minister kennende -- althans "kennende", dat weet ik eigenlijk niet -- vermoed ik dat ze hier constructief mee aan de slag gaat. Als zij analyseert dat we echt totaal niet in lijn liggen, neem ik aan dat ze gaat kijken hoe we hiermee aan de slag gaan. Die vraag geef ik graag door aan de minister. Dat lijkt me een heel goed punt.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk van D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik sluit me hierbij aan. Niet alleen iedereen die het klimaatbeleid volgt, kan zien dat dit kabinet niet genoeg doet met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is ook al aangetoond door een analyse van het PBL. Dit is niet de minste instantie, zou ik zeggen. Volgens mij hoor ik mevrouw Postma zeggen dat NSC in ieder geval verwacht dat in het regeerprogramma aanvullende maatregelen staan om ervoor te zorgen dat we de doelen wél halen. Klopt dat?

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, dat zijn niet mijn woorden. Ik verwacht -- dat hebben we in het hoofdlijnenakkoord gezet -- dat we ons houden aan de klimaatdoelen zoals die zijn afgesproken, dat we een verwijzing vinden naar de KEV en dat er alternatief beleid komt als blijkt dat we niet op koers liggen. Dat is wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat het in het regeerprogramma komt te staan met het precieze beleid en genummerd hoeveel het beslaat, verwacht ik heel eerlijk gezegd niet. Ik ga er wel van uit dat het de ambitie is om ervoor te zorgen dat het er komt, bijvoorbeeld bij de KEV of op een ander moment. Dat laat ik aan de minister. Maar het is absoluut belangrijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Postma zeggen dat het belangrijk is, maar ik mis dan wel echt het gevoel van urgentie. Het is duidelijk dat het niet genoeg is. Ik verwacht dan ook dat er alternatieve maatregelen komen. Er wordt verwezen naar de KEV, maar voor mijn gevoel moeten we sneller met alternatieven komen. Ik ben benieuwd of dat gevoel ook gedeeld wordt. Als we telkens afwachten, ben ik zo bang dat ... We hebben het in de hoorzitting al besproken. Toen werd gezegd: we komen met maatregelen als dat nodig is. Nu hoor ik dat weer. Willen we echt die doelen halen en de klimaatverandering tegengaan, dan moet het natuurlijk sneller.

Mevrouw Postma (NSC):

Gewoon een goede en gedegen analyse is altijd heel belangrijk. Daar vraag ik ook naar. Die moet neergelegd worden. Dan kunnen we goed bekijken wat er aan de hand is. Daarna is het belangrijk dat we gaan kijken -- dat hebben we ook afgesproken -- of er alternatief beleid nodig is en hoe we dat gaan doen. Dat wordt dus de tweede vraag aan de minister, waarvan zij zich volgens mij ook wel terdege bewust is. Ik hoor het graag in haar inbreng. Dat het belangrijk is, is absoluut waar. Zeker. En ook dat we ermee aan de slag moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u nog een interruptie? Ja. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Kijk, er wordt nu gevraagd om een goede, gedegen analyse. Mevrouw Postma doet alsnog ze iets uitgevonden heeft. Dit heet gewoon de Klimaat- en Energieverkenning en dit staat gewoon in de Klimaatwet. Dat is wat deze minister sowieso moet doen. Daar hoeft dit Kamerlid gelukkig niet om te vragen. De vraag is volgens mij of de minister dan een heel riedeltje gaat vergaderen en nog eens drie keer in de rondte moet met haar collega-ministers, die misschien in wat mindere mate van plan zijn om iets aan het klimaat te doen. Of heeft zij nu al gewoon het pakketje in voorbereiding met wat je zal moeten doen om het gat te dichten? Dat is denk ik de politieke vraag die we deze minister moeten stellen, als NSC inderdaad zegt: die klimaatdoelen moeten gewoon gehaald worden.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het signaal aan de minister zeer duidelijk is. We hebben dit inderdaad ook al aan de orde gesteld tijdens de hoorzitting die we nog voor de zomer met de minister hadden. Ik kan me dus voorstellen dat ze dit tussen de oren heeft. Tegelijkertijd is ze net begonnen. Ik wil haar dus ook even de kans geven om hier zelf mee aan de slag te gaan. Zij hoort al van verschillende kanten dat het belangrijk is. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Ze weet dat wij het belangrijk vinden, ze weet dat u het belangrijk vindt en ze weet dat mevrouw Rooderkerk het belangrijk vindt. Ik denk dus dat het signaal wel is overgekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Even kijken ... Voor mij is het heel belangrijk dat de minister kan aangeven dat ze het ook haar rol vindt om voor lage inkomens en middeninkomens ondersteuning te bieden in de energietransitie en dat ze die echt beetpakt. Ik weet dat die rol bij verschillende departementen ligt, maar ik hoor ook graag van deze minister dat ze het als haar prioriteit ziet. Welke aanbevelingen uit de verschillende rapporten of onderzoeken gaat ze nog meer oppakken om deze groep te ondersteunen?

Dan kom ik op de SDE++, ons subsidie-instrument bij uitstek. Over het meer dan 1 miljard nog terug te vorderen subsidiegeld spraken we tijdens het debat met uw voorganger. We hebben toen de motie-Postma/Erkens ingediend om te kijken of we dat bedrag nog terug kunnen krijgen. Ik lees dat er nog 500 tot 600 miljoen euro van het eigenlijk te veel betaalde subsidiebedrag niet terug is. Kan de minister aangeven wat zij in de tussentijd heeft gedaan om het resterende bedrag terug te krijgen? Kan zij aangeven wat ze nog gaat doen om ervoor te zorgen dat die 500 à 600 miljoen weer terugkomt? Is zij bereid om bijvoorbeeld de maatregel te nemen dat bedrijven die nog moeten terugbetalen niet meer mee mogen doen of uitgesloten worden van volgende subsidierondes?

Verder lezen we bij de SDE++ dat zonneparken alleen in aanmerking komen voor de subsidie als ze natuurinclusief gebouwd zijn. Dat vindt mijn fractie een prachtig standpunt. Wij vroegen ons af of het ook een goed idee is om te kijken of we dat verder kunnen uitbreiden naar bijvoorbeeld wind op zee voor standaard CCS-constructies en dat als subsidievoorwaarde mee te gaan nemen. Welke maatregelen voor natuurversterking of mitigatie die niet al verplicht zijn voor de aanvragen van de SDE++ kan de minister nemen? Wat zijn de afspraken met betrekking tot ecologie en natuurbeleid rond decommissioning van wind op zee en CCS? Het PBL gaf verder aan dat het goed is om netcongestie mee te nemen in de keuze om SDE++ te versterken. Dat lijkt ons een slim idee. Hoe wordt dit precies meegenomen voor zon? En geldt het ook voor andere aanvragen?

Dan kom ik op de netcongestie. We kregen een brief van TenneT. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op een aantal punten. Ze had het over het meebetalen aan de infrastructuur door andere landen die er ook baat bij hebben, over efficiënte locatiekeuze, afstemming van vraag en aanbod van de netcapaciteit en over uitbreiding van de groep tariefbetalers door het overwegen van een invoedings- of producententarief. Hierop horen wij graag een reactie.

Tot slot wil ik graag even naar de Europese Unie. U gaat ons vertegenwoordigen in Europa. In Europa staat voor ons veel op het spel. We hebben het rapport van Draghi, waarop we graag een kabinetsreactie van u willen, speciaal gericht op KGG. Daarnaast is er de mededeling over 2040, die ongetwijfeld zal uitmonden in extra wetgeving voor Nederland. Wat is daarop de inzet van de minister? Nederland moet binnenkort een aanvraag gaan doen voor het Social Climate Fund, waarin 720 miljoen zit. Wat wil de minister indienen? Zit de minister erbovenop? Hoe groot is de kans dat wij er een goed deel uit kunnen krijgen dat wij kunnen inzetten voor de transitie waarmee we bezig zijn?

Tot slot, als ik nog even mag, kom ik op het gelijke speelveld binnen Europa. We zien dat andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, hun industrie zwaar ondersteunen. Wat gaat de minister doen om dit speelveld gelijk te trekken? Gaat ze naar Europa toe om ervoor te pleiten dat de steun van de andere landen omlaag moet? Of gaat zij een andere optie te bepleiten?

Dit was het, voorzitter. Dank voor de extra tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Europa kwam ter sprake. Hierover heb ik dan ook een vraag aan mevrouw Postma. Steunt zij het dat wij internationaal aandacht vragen voor het feit dat luchtvaartmaatschappijen nu proberen om geen accijnzen te krijgen op kerosine? Ik weet dat de VVD het kan steunen. Volgens mij staat het ook letterlijk in het programma van NSC. Hebben wij daarvoor ook de steun van NSC?

Mevrouw Postma (NSC):

Wij steunen de korting op kerosine absoluut niet. Wat ons betreft is het ontzettend belangrijk -- dat staat ook in ons verkiezingsprogramma -- dat we er inderdaad voor zorgen dat juist op Europees niveau het vliegen zwaarder belast wordt. We zijn ook blij dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat we bijvoorbeeld langeafstandsvluchten gaan belasten. Wat ons betreft komt er ook gewoon belasting op kerosine. We steunen die oproep dus al een hele tijd en die staat ook in ons verkiezingsprogramma. Laat ik daar helder over zijn.

De voorzitter:

Meneer Flach, het is tijd voor uw inbreng. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet nog even wennen aan de nieuwe naam van het ministerie. Als ik thuis de afkorting KGG noemt, kijkt mijn zoon vreemd op. Hij heeft een bijbaan bij de Kunstgrasgigant en dat betreft dezelfde afkorting. We kwamen tot een compromis dat dat ook een soort van "groene groei" is.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):

Dan serieus, voorzitter. Als wethouder was ik een jaar of tien betrokken bij de ontwikkeling van het eerste circulaire bedrijvenpark in ons land, de Ambachtsezoom: aardgasvrij, gebouwd met gifvrije materialen en netto energieleverend. Toen bedrijven doorhadden dat verduurzaming hun eigen toekomst raakte, kwam er positieve energie en ging de bal rollen. Je zou kunnen zeggen dat er "groene groei" ontstond. Ik wens de nieuwe minister veel positieve energie, maar ook wijsheid en zegen toe in haar rol. De handen zullen uit de mouwen moeten, niet om plannen te verscheuren of nieuwe beleidsvisies te schrijven, maar vooral om knelpunten op te lossen.

De SGP wil verder werken aan verduurzaming van onze energievoorziening om roofbouw aan te pakken en minder afhankelijk te worden van dure fossiele import, met oog voor betaalbaarheid en leveringszekerheid. Het regeerprogramma komt morgen, zodat ik me nu richt op enkele concrete knelpunten.

Duizenden energieprojecten lopen aan tegen het stikstofslot, terwijl ze op langere termijn juist bijdragen aan stikstofreductie. Waar blijft de door de Kamer gevraagde vrijstelling? Er is lef nodig. We kunnen meters maken voor het klimaat ... Nee, de zin luidt anders: we kunnen géén meters maken voor het klimaat als we op stikstof blijven millimeteren. In het land lopen op boerenbedrijven verschillende projecten met biogasproductie voor woonwijken of industrie. Ook energiecoöperaties doen mee. Het levert een reductie van ammoniak- en methaanuitstoot én groen gas op. Investeerders hikken echter aan tegen de onzekerheid rond de agrarische sector. Om financiële risico's bij de aanleg van gasleidingen op te vangen is een vorm van garantstelling nodig. Zou de minister hier werk van willen maken?

Ik heb heel kort iets over de gaswinning op de Noordzee. De SGP maakt zich grote zorgen over de gaswinning op de Noordzee. TNO waarschuwt dat deze richting 2030 naar het nulpunt daalt, terwijl we als het gaat om gasvoorziening, heel kwetsbaar zijn en er een versnellingsplan ligt. Wat wil de minister hieraan gaan doen?

Ik heb me laten vertellen dat de minister gisteren in Borssele is geweest. In dit gebied lopen veel energieprojecten. Als commissie zijn we er ook geweest. Ik vond het een indrukwekkend bezoek, zeker als je ziet wat daar allemaal samenkomt. Ze willen vooral niet het "stopcontact" van ons land worden genoemd, maar het is indrukwekkend wat daar aan energieprojecten bij elkaar komt. Daar zouden dan nog bouwplaatsen van tientallen hectares en nieuwe hoogspanningsmasten bij moeten komen. Dat vraagt om een heel zorgvuldige inpassing en om keuzes. Het kan niet allemaal. Wat Borssele betreft is het van belang dat er regie komt op het totaalplaatje aan energieprojecten, dat de Sloerand groen blijft en dat horizonvervuiling beperkt wordt. Immers: elke regio telt. Welke les heeft de minister zelf getrokken uit haar bezoek aan Zeeland? De minister noemt Terneuzen als alternatieve locatie. Ik heb daar even contact over gehad met collega's in Zeeland. Zij zeggen dit niet als een serieuze optie te zien en verwijzen echt terug naar de Maasvlakte. Die noem ik dan nog maar een keer nadrukkelijk als een voor ons prioritaire, alternatieve of aanvullende locatie.

Dan de salderingsregeling. De SGP is tegen de abrupte afschaffing van de salderingsregeling die de nieuwe coalitie voorstelt. Het is het summum van jojobeleid: eerst wordt de geleidelijke afbouw van tafel geveegd, omdat het huishoudens met zonnepanelen te veel zou kosten, en nu komt er een abrupte afschaffing voor terug. De burger snapt het niet meer en ik ook niet. Is het niet verstandig om met elkaar over een geleidelijke afbouw te spreken?

Collega Erkens heeft al veel over de nettarieven gezegd. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het de elektrificatie belemmert. Hoe zorgen we voor een evenredige lastenverdeling? Hoe kijkt de minister aan tegen een producententarief? Elektrolysers, elektrische boilers en batterijen kunnen op goede plekken in het net helpen om het net te ontlasten. De hoge nettarieven zijn een blok aan het been en de SGP heeft al eerder gepleit voor een vrijstelling op dit punt. Nu moet er echt vaart worden gemaakt. In Duitsland is er al zo'n vrijstelling. Waarom zou dat hier niet kunnen?

De aanpak van netcongestie vraagt om meer, zoals hogere vergoedingen voor flexibiliteitsdiensten en minder capaciteitsreserveringen voor het toekomstige piekverbruik. Waar wil de minister op inzetten? Wat wil hij doen om woningbouw, bedrijfsontwikkeling en verduurzaming niet allemaal op netcongestie te laten vastlopen?

Ook energiehubs op bedrijventerreinen kunnen bijdragen aan minder piekbelasting en CO₂-besparing. Er zijn meer dan 1.000 kansrijke locaties. Er is een gebiedsgerichte aanpak nodig, omdat het niet eenvoudig is. Onderzoekers pleiten voor een versnelde inzet op faciliterende wet- en regelgeving. Netbeheerders moeten eerder data over netgebruik delen. Gemeenten hebben behoefte aan een expertteam. Cable pooling moet mogelijk zijn zonder een nieuwe bv te hoeven vormen.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Flach? U bent al over uw tijd heen.

De heer Flach (SGP):

Ik was ook ongeveer aan het eind. Over het warmtenet zal ik in de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Kröger, misschien wel over warmtenetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, niet over warmtenetten. Ik was de heer Flach graag van dienst geweest, maar daar gaan we een hele wet over behandelen, dus dat gaat helemaal goedkomen, hoop ik.

Mijn vraag gaat eigenlijk over een reflectie op dat werkbezoek dat we voor de zomer hebben gehad, een bezoek aan Borssele volgens mij. Het was best een indrukwekkend bezoek. Mensen hebben wel het gevoel dat de besluitvorming langzaam trechtert van "Borssele is een voorkeurslocatie" naar "ze komen daar sowieso". Ik ben benieuwd in hoeverre de heer Flach nu zegt dat die Maasvlakte überhaupt in beeld moet zijn, ook voor die eerste twee centrales. De mensen in Borssele krijgen misschien al best wel wat voor hun kiezen.

De heer Flach (SGP):

Sorry, ik word er niet emotioneel van, maar het schoot me even in mijn keel. Ik heb net als u dat bezoek als heel indrukwekkend ervaren. Ik heb daar ook niet nadrukkelijk een "nee" gehoord van de plaatselijke bevolking, maar wel heel nadrukkelijk voorwaarden. Aan die voorwaarden zal moeten worden voldaan om daar draagvlak te creëren voor het plaatsen van die kerncentrales. Ik heb ook het getal vier weleens gehoord. Het is dan logisch dat je ook verder naar andere locaties kijkt. Ik denk dat het gewoon goed is om die zoektocht te doen, maar ik vind het niet zorgvuldig als ik hier ga jongleren met locaties. Het is toch een debat waarnaar gekeken wordt. Er wordt nu gewerkt aan de locatie in Borssele. Het is goed dat er ook alternatieven zijn en dat daarnaar wordt gekeken, maar het is wel van belang dat er snel duidelijkheid komt over waar ze komen. Ik heb hier gezegd dat wij Terneuzen als minder geschikt zien. Als we die ranking doen, van Terneuzen tegenover de Maasvlakte, kiezen wij voor de Maasvlakte. Maar ook Borssele is nadrukkelijk een goede locatie.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus het is uw beurt voor uw eerste inbreng, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. In 2025 wekken we wereldwijd voor het eerst meer elektriciteit op met hernieuwbare bronnen, zoals zon en wind, dan dat we met kolen doen. In Nederland deden we dat zelfs al in 2023. Dit soort berichten maken mij hoopvol voor de toekomst. Dat is nodig, want mijn oudste zoontje is nu vier jaar. Vanaf zijn geboorte warmt de aarde elk jaar verder op. In 2050 is hij 30. Ik hoop dat hij dan geen onderdeel is van een generatie die niks meer aan klimaatverandering kan doen, maar van de eerste duurzame generatie. Inmiddels is er een ministerie van Klimaat en Groene Groei opgetuigd. Dat is mooi, maar met goede bedoelingen alleen komen we er niet. De eerste signalen van het kabinet stemmen mij somber. Daarom wil ik het vandaag juist hebben over de dreiging van minder groen en minder groei. Ik begin bij minder groen.

Voorzitter. We hebben het even berekend en opgeteld. Het kabinet bezuinigt tot 2030 meer dan 20 miljard op ons klimaat, introduceert voor 2,5 miljard aan fossiele subsidies en zet een streep door maatregelen gelijk aan de jaarlijkse uitstoot die twee keer zo groot is als van een stad als Amsterdam. Dat is eerder "meer grijs", dan "meer groen". Daarnaast zegt dit kabinet tegen het vuilste jongetje van de klas, de landbouwsector: wacht maar even. Het is goed dat er nu vanwege het mestprobleem beleid wordt gevormd, maar het klimaatprobleem is natuurlijk groter. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat vindt de minister van het schrappen van het NPLG, terwijl er geen alternatief is? Is zij hier persoonlijk over geconsulteerd? Het klimaat was namelijk een van de drie pijlers onder dit beleid. Is de minister het met D66 eens dat het alternatief op korte termijn helder moet zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, u heeft een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Elk debat leer je wat nieuws. Het kabinet heeft ongeveer 1,8 miljard vanuit het hoofdlijnenakkoord uit het Klimaatfonds gehaald. Er is bijna 10 miljard bijgekomen. Dat is de grootste investering uit het hoofdlijnenakkoord. Dat geld gaat naar kernenergie. Dat vinden wij als VVD een hele mooie verduurzamingsmaatregel. Mijn vraag is: waar komt die 20 miljard vandaan? Vertel!

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er werd al gerefereerd aan kernenergie. We zijn als D66 niet tegen kernenergie. We vinden dat dat een vorm van energieopwekking kan zijn waar je op inzet. We willen alleen wel dat het haalbaar is. We zien dat dit kabinet heel veel geld weghaalt bij allerlei klimaatmaatregelen en een heel groot deel daarvan in kernenergie stopt. De vraag over die vier kerncentrales is natuurlijk of dat wel haalbaar is. Er wordt nu al op twee ingezet, maar om er nou vier van te maken ... Mijn zorg is dat je daarmee heel sterk inzet op kernenergie, maar dat men daar uiteindelijk helemaal geen locatie voor kan vinden. Je moet voorkomen dat er allerlei duurzame investeringen worden gedaan die ook nodig zijn. Hoe we aan die 20 miljard komen? Door het schrappen van het landbouwbeleid, belastingvervuilende fabrieken, de normering voor warmtepompen en de maximumsnelheid van 130 km/u op onze wegen. De zero-emissiezones zijn nu uitgesteld en de rode diesel is weer ingevoerd. Ik kan nog even doorgaan. De accijnsverlaging op diesel en benzine is doorgevoerd. Dit is bijna 24 miljard aan klimaatbezuinigingen. De rodedieselinvoering zat er al bij. Bij elkaar opgeteld kom je ontzettend hoog uit. Het verbaast mij dan ook dat dit nieuws is voor de heer Erkens, omdat ik denk dat hij ook wel degelijk wil dat we dit klimaatprobleem aanpakken. De vraag is toch of je het hiermee redt. Het is helaas ook wat het PBL heeft geschetst en wat ik verwacht dat uit de Klimaat- en Energieverkenning zal komen. Ik hoop oprecht dat er alternatief beleid wordt voorgesteld en dat de heer Erkens dat ook van de bewindspersoon verwacht.

De voorzitter:

Meneer Erkens, nu is het 40 miljard.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij lopen er dan twee dingen door elkaar. Dit klinkt alsof er nu megatonnen in het klimaatbeleid worden opgeteld, en niet miljarden. Er is 1,8 miljard uit het Klimaatfonds geschrapt, maar de herinvoering van rode diesel en de afschaffing van de normering staan niet gelijk aan het schrappen van miljarden. Ik ben nu nog meer in verwarring achtergelaten, dus misschien kan dat worden verduidelijkt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit waren de megatonnen, maar ik wil het best nog even uitspellen. Ik heb ook een lijstje met miljarden verzameld. Ik heb het inderdaad over miljarden euro's. Er is 15 miljard bezuinigd op het Transitiefonds landelijk gebied en natuur; dat is minder geld voor de natuur en om CO₂ vast te houden. De rode dieselsubsidie loopt op tot 1,26 miljard. In het totaal heb je aan de andere kant nog miljarden die naar kerncentrales gaan. Dat gaat over 14 miljard. Daarnaast heb je ook nog de bezuinigingen op de energiesubsidies en de algehele subsidiekorting die van de duurzame subsidies afgaat. Dan heb je nog de SDE++ ... Ik kan echt nog wel even doorgaan, maar volgens mij is dat niet nodig.

De heer Erkens (VVD):

Dit debat kunnen we binnenkort met elkaar voortzetten, want er is niet op de SDE++ bezuinigd. Je werkt met een risicomarge. Dit gaat een hele technische discussie worden, maar het betekent dat je de komende jaren nog steeds net zo veel subsidies kunt uitkeren. Het is een garantie op de onrendabele top. Maar goed, misschien een andere vraag. Kernenergie wordt vaak aangehaald als een bezuiniging op het klimaatbeleid. Dat vind ik gek, want kerncentrales gaan duurzame stroom leveren. Is D66 dan tegen het voornemen om vier in plaats van twee centrales te bouwen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zei al dat we niet per se voor of tegen kernenergie zijn, als het maar haalbaar is. Het vorige kabinet heeft natuurlijk ook ingezet op kernenergie als onderdeel van de energiemix. Het is een andere vorm van energie, omdat het stabiel is, maar daarmee ook inflexibel. Het is een inzet die je kan doen, maar er wordt nu ontzettend veel geld voor die kernenergie uitgetrokken en mijn zorg daarbij is vooral dat de grote plannen die worden gemaakt, niet haalbaar zijn. Dus als de heer Erkens daar de hele tijd achteraan wil gaan, vind ik dat prima. De vraag is: lukt het ook? Mijn zorg werpt meteen een vraag op die ik aan de minister zou willen stellen. Zijn we hiermee niet andere opties aan het doorkruisen? Houden we wel alle opties open die we hebben voor duurzame energie waarvan we weten dat het kan, zoals meer wind op zee en allerlei andere vormen van energieopwekking? We moeten echt vol gaan voor waterstof en elektrolysers. Daar moeten we alle opties voor openhouden. Anders vrees ik dat we alleen maar achter de kerncentrales van de heer Erkens aanlopen en uiteindelijk niet de klimaatverandering tegengaan.

De heer Erkens (VVD):

Het is wel mooi dat de kerncentrales na een paar jaar in de Kamer zitten "van de heer Erkens" geworden zijn. Wie weet kan minister Hermans dat voor de naamgeving van een van de centrales nog meenemen.

Ik wil even het perspectief schetsen. We zetten in op 70 gigawatt aan wind op zee in 2025 en we zetten in op circa 6 gigawatt aan kernenergie. We zetten dus in op meerdere technieken. Het net op zee gaat circa 90 miljard aan investeringen vergen. Wij staan als VVD achter het verder uitrollen van wind op zee. Maar kernenergie is wel nodig voor een diversificatie in de energiemix in een systeem dat vrij eenzijdig en wankel begon te worden. Dat zien we nu volop met het stroomnet. Als je klimaatverandering wil tegengaan, is het dan niet juist verstandig in te zetten op verschillende technieken? We weten ook niet welke knelpunten we nog gaan tegenkomen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Eén kernenergiecentrale kost al tussen de 9 en 12 miljard; dat is enorm veel geld. Vaak vallen de kosten nog hoger uit dan wat er van tevoren werd ingeschat. De vraag is of je voor dat geld niet veel beter kunt inzetten op alle technieken die we al hebben en die we ook moeten stimuleren. Nogmaals, ik ben niet tegen kernenergie an sich, maar het moet wel haalbaar zijn. Van het geld dat je daar nu voor reserveert en dat je feitelijk dus bij andere klimaatmaatregelen weghaalt -- want daar wordt ook veel op bezuinigd -- vraag ik me af of het echt gaat lukken. Ik zou het heel erg zonde vinden als dat niet zo is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil toch even terug naar die euro's, naar die 20 miljard. Ik merk dat ik het heel lastig vind dat er een stelling wordt geponeerd die gewoon niet goed feitelijk onderbouwd is. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat er 1,2 miljard aan rode diesel wordt weggeschreven. Het is echt niet zo hoog. Er wordt gezegd dat er 1 miljard op de SDE++ wordt bezuinigd. Dat is gewoon niet zo. Er wordt niet minder uitgegeven. Als wij hier met elkaar een discussie over het klimaatbeleid voeren en over het geld dat we daaraan uitgeven, wil ik wel dat die cijfers kloppen. Ik wil mevrouw Rooderkerk uitdagen om die stelling, als zij die neerlegt, ook echt goed feitelijk te onderbouwen.

Daarnaast had ze het net ook over de kerncentrales en extra geld. Een van de redenen, een van de onzekerheden bij het bouwen van grote investeringsprojecten, is het feit dat je geld moet lenen op bijvoorbeeld de kapitaalmarkt. De rentes zijn op dit moment heel erg hoog. Dat heeft niet alleen effect op kerncentrales, maar ook op andere projecten, zoals wind op zee. Of je het nu wil of niet, die vergelijking moet je ook maken. Dus kan mevrouw Rooderkerk de cijfers nog een keer en echt beter onderbouwen? Of kan zij anders in een volgend debat met die stelling terugkomen met een beter onderbouwd verhaal over waar die bedragen precies vandaan komen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij heb ik het net echt al drie keer uitgespeld. Als mevrouw Postma daar een andere berekening op nahoudt, wil ik haar zeggen: be my guest. Het moge duidelijk zijn dat er miljarden worden verspild die niet naar klimaat gaan. Als mevrouw Postma het tegendeel wil bewijzen, hoor ik dat heel graag.

Mevrouw Postma (NSC):

Je moet ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een interruptie. Bij dezen.

Mevrouw Postma (NSC):

Als je dit soort beweringen doet, moet je ze echt goed onderbouwen. Het is heel belangrijk, ook in de politiek, om dat echt goed te doen. Het is prima als er een standpunt is dat luidt "dit vind ik te duur" of "dit kost te veel geld", maar onderbouw het dan wel feitelijk juist.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb dat net heel transparant gedaan volgens mij. Er is een bezuiniging van 12,5 miljard op het stikstoffonds en de SDE-risicobuffer reken ik zeker ook mee. Er is een taakstelling op subsidies van 4,7 miljard. Er is 1,2 miljard uit het Klimaatfonds gehaald. Dit gaat allemaal over 2030. Ik kan het volgens mij niet duidelijker maken. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat we niet bezuinigen op het klimaat, maar er juist in investeren. Dat is de oproep die ik doe.

Tegelijkertijd verwacht dit kabinet een hoop van Europa wat het klimaat betreft. Als we dat verwachten, moeten we vandaag wel in actie komen. Zo las ik vanmorgen dat de luchtvaartindustrie bij de Europese Commissie lobbyt om nog 20 jaar geen belasting op kerosine te hoeven betalen. Ze vragen om een nieuwe fossiele subsidie voor nog 20 jaar. Ik vraag de minister hier nu duidelijk te zijn en toe te zeggen dat zij zich hier in Europa heel hard tegen gaat verzetten.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, begrijp ik. Heel goed. U heeft nog ruim 3 minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er waren geen vragen meer, dus ik ging al door. Ik ga heel graag verder.

Voorzitter. Ik kom op biomassa. Het kabinet heeft aangegeven dat het stoppen met het importeren van buitenlandse biomassa niet zomaar kan. Maar dat belet Nederland niet om helemaal te stoppen met biomassa voor het opwekken van elektriciteit. Het verbranden van biomassa, waaronder bomen, stoot juist veel CO₂ uit en is daarom geen écht duurzame techniek. Ik sluit mij daarom aan bij de eerder gedane oproep. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de minister.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over minder groei. Donkere wolken trekken zich samen boven ons vastgelopen elektriciteitsnet. Het volle net zet een rem op de verduurzaming van Nederlanders die met laadpalen, zonnepanelen en groene technieken willen bijdragen aan een schonere planeet. Het aanleggen van de benodigde honderden kilometers aan nieuwe elektriciteitskabels en -masten is niet gratis. Het kost in totaal 100 miljard euro. Die kosten worden uiteindelijk betaald door mensen en bedrijven. Dat begint enorm te knellen. Gewone mensen betalen nu al vele euro's meer per maand en dat zal alleen nog maar stijgen. Eind deze maand verwachten we hierover een onderzoek te ontvangen, maar ik zou graag nu al van de minister horen wat zij hierin voor mensen en bedrijven kan betekenen. Is zij bereid om de investeringen voor het net deels met publieke middelen te betalen, zodat de energierekeningen minder hard stijgen?

Voorzitter. D66 zal dit kabinet kritisch controleren en zal controleren of de goede klimaatbedoelingen ook leiden tot klimaatresultaten. Dat zijn we verplicht aan de generaties na ons, zodat mijn oudste zoontje in 2050 kan zeggen: ik ben onderdeel van de eerste duurzame generatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Kröger voor uw eerste inbreng. Gaat u gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Daar zitten we dan. Dit is het eerste debat met een nieuwe minister van een gloednieuw ministerie. Het is mij eigenlijk wat onduidelijk wat die nieuwe naam allemaal voor ons klimaatbeleid betekent. "Groene groei", ik had in de titel van het ministerie eigenlijk "grijze krimp" verwacht. Ik krijg vaak de vraag of ik opgelucht ademhaal. De PVV heeft het laten gaan, fluisteren sommigen. Dat is misschien wel waar. Ze zijn ook vandaag niet bij het debat. Ik weet het niet; we gaan het zien. Het klimaatbeleid is niet allemaal door de shredder gegaan, zoals de PVV als grootste partij had aangekondigd. Maar laten we onszelf niets wijsmaken. Dat het niet door de shredder is gegaan, betekent echt niet dat waar we mee bezig zijn niet bijzonder gevaarlijk is. Doelen opschrijven is één ding; ze daadwerkelijk halen is echt iets anders.

Dit kabinet schrijft wel mooie woorden op papier, maar waar zijn de daden? Er is een afzwakking van beleid dat op zichzelf al tekortschoot. Er zijn bezuinigingen op klimaatfondsen. Het blijft echt dik in de min. Terwijl wetenschappers, experts en eigenlijk iedereen die de realiteit onder ogen durft te zien, roept dat we sneller moeten handelen, lijkt het kabinet vooral op de rem te trappen. Die rem wordt vervolgens verpakt als "realistisch klimaatbeleid" en dat is misschien nog wel gevaarlijker dan een shredder. "We moeten nu focussen op uitvoering en niet nog meer extra ambitie toevoegen", hoor ik dan. Dat is toch eigenlijk volksverlakkerij? Het gaat namelijk niet om extra maatregelen; het gaat om maatregelen die er al lang hadden moeten zijn om aan de Klimaatwet te kunnen voldoen. Met een focus op "rustig aan", waarbij het klimaatbeleid overeind blijft, verdwijnt de urgentie ongemerkt. De tijd tikt weg, de kansen verdwijnen en de klimaatcrisis glipt door onze vingers.

Voorzitter. In de hoorzitting met deze Kamer zei de minister het duidelijk en dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord: "Als de Klimaat- en Energieverkenning aantoont dat we de doelen niet halen, komen er extra maatregelen." Nou, vertel. Ik ben heel benieuwd of de minister zo kan aangeven aan welke maatregelen zij dan denkt. Welke fiches die met de Kamer kunnen worden gedeeld, liggen er al voorbereid en wel, waarin staat wat het pakketje is dat dan in beeld komt? Wanneer komt dat tussendoel van 2040 -- waarover we eerder ook hebben gesproken -- op tafel te liggen? Blijft het doel voor CO₂-neutrale elektriciteit in 2035 gewoon staan?

Volgende week, of vrijdag of wanneer dan ook horen we hoeveel CO₂ de minister denkt daadwerkelijk te gaan besparen met dit regeerprogramma. Zo is het toch? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Postma. Volgens mij is het echte probleem, en dat hebben we ook bij de vorige bewindspersoon wel gezien, dat je echt grip moet hebben op en een bepaalde mate van zeggenschap moet hebben over collega's in het kabinet, die een heel groot deel van de opgave zullen moeten cheffen. Hoe gaat deze minister dat doen met de collega's van Landbouw, mobiliteit en Wonen? Dat zijn precies de departementen waarbinnen de maatregelen worden geschrapt, waar geen extra geld bij is gekomen en waar eigenlijk de grootste opgaven liggen. Worden er al stevige gesprekken gevoerd? Hoe ziet de minister het als nu blijkt dat Schiphol toch weer meer vliegbewegingen mag hebben? Of als het beleid wordt geschrapt dat bedoeld is om mensen met energiearmoede in de gebouwde omgeving te helpen?

Ben ik aan het einde van mijn tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Helemaal niet. Ik dacht de stemmingsbel even af te wachten, omdat het zo storend is. Dan kan ik ook zeggen dat de heer Flach even moet stemmen namens de SGP en dan kunt u een slokje water nemen. Kijk, de bel is voorbij. Dit debatteert iets makkelijker. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben het bij de vorige minister gezien. Dat was een minister met bijzonder veel ambitie: 60% aan de bak en een flinke hoop geld. Nu krijgen we een minister met veel minder beleid en met minder geld, die met drie vakministers te maken krijgt die van partijen komen die óf het klimaatprobleem geheel ontkennen, óf er in ieder geval niet veel aan willen doen. Welke doorzettingsmacht heeft deze minister en wat is daarover afgesproken in het constituerend beraad? Hoe zet zij die ministers op scherp voor wat er gaat komen?

Iedereen in deze Kamer is het erover eens dat draagvlak voor klimaatbeleid cruciaal is. Op de agenda van dit debat staan een aantal studies die precies daarover gaan. Hoe krijg je draagvlak als mensen het gevoel krijgen dat klimaatbeleid simpelweg niet eerlijk is? Juist de huurders, mensen in tochtige huizen, worden aan hun lot overgelaten en juist de maatregelen die hen zouden helpen, worden geschrapt. Je ziet dat er voor de industrie allerlei beleid wordt opgetuigd en dat eerlijke belastingen worden teruggedraaid. Er wordt waarschijnlijk extra geld uitgetrokken voor maatwerk. Het is gewoon ongelofelijk oneerlijk. Hoe denkt deze minister aan draagvlak te kunnen komen?

Je kunt een heleboel over groene groei en over groei zeggen, maar ik ben vooral benieuwd of de minister echt voelt dat haar opdracht eveneens over grijze krimp gaat. Haar opdracht houdt ook in: afbouw van fossiele brandstof, afbouw van bepaalde technologieën, afbouw van winning van fossiele brandstof en eigenlijk alles wat daarbij hoort. Of wordt dit vooral een minister die grijs als groen wil verkopen?

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden. Ik ben heel erg benieuwd of de minister ons kan overtuigen en of er zo direct gewoon een pakket op tafel ligt waarmee die doelen daadwerkelijk in beeld komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar ben ik ook benieuwd naar. Dat gaan we horen in de eerste termijn van de minister. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.00 uur. Dan kan de minister zich voorbereiden en kunnen wij ook even eten. Daarna gaan we door tot 20.30 uur, dus ik schors tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een algemeen debat over klimaat en energie. We zijn toe aan de eerste termijn van de minister, dus ik geef graag voor de eerste keer het woord aan onze minister van Klimaat en Groene Groei. Gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, dit is mijn eerste termijn hier in debat met de Kamer. Ik ga alle gestelde vragen, waarvoor dank, beantwoorden in een aantal blokjes. Die zal ik even met u delen. Ik begin met klimaat en groene groei. Daarin zitten ook alle vragen die zijn gesteld over de doelen en de KEV. Daarna komen energie en betaalbaarheid, kernenergie, de energie-infrastructuur, netcongestie en nog wat algemene vragen die ook aan het energiebeleid raken.

Voorzitter. Ik begin met klimaat en groene groei, wat ook de naam van het ministerie is. Daarover zijn vragen gesteld, zoals "wat is het nu eigenlijk?" of "waar baseert u het op?". Ik zie het in deze kabinetsperiode als mijn opgave om de klimaatdoelen te halen en de afspraken die we hebben gemaakt na te komen. Dat doe ik door in te zetten op en oog te hebben voor de kansen die het klimaatbeleid ons biedt om er als land sterker van te worden en om er ook in de toekomst ons geld mee te verdienen. Ik zet in op innovatie die bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland. Ik wil groene groei realiseren door vernieuwing, kennis en innovatie aan te jagen. Hiermee versterken we onze koploperspositie en dragen we bij aan verduurzaming van niet alleen ons eigen land, maar ook van de rest van de wereld. Bovendien zorgen we ervoor dat het aantrekkelijk blijft om in ons land te investeren in verduurzaming, ook voor het mkb. Kortom, "Groene Groei" houdt voor mij een manier van kijken en een mentaliteit in. Ik vind het heel belangrijk voor het klimaatbeleid dat we er op een optimistische manier naar kijken en aan werken. We moeten de handen ineenslaan en samenwerken op een manier waarop we dat in Nederland altijd al hebben gedaan bij het oplossen van grote vraagstukken. Dat het klimaatvraagstuk veel van ons allemaal vraagt, staat wat mij betreft buiten kijf.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die zijn gesteld over het klimaatdoel en over de zin uit het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat de afgesproken doelen blijven staan. In het hoofdlijnenakkoord staat ook dat we als dat laatste niet zo is, met voorstellen voor alternatief beleid komen.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ik realiseer mij dat ik niet aan de leden heb verteld hoeveel interrupties zij hebben. Ik wil eigenlijk gewoon eens kijken hoe het gaat. Als we korte interrupties doen en korte antwoorden geven, kunnen we wat vaker interrumperen en een wat leuker debat hebben. We hebben maar 2,5 uur, dus als de interrupties te lang worden, zal ik wel ingrijpen. Mevrouw Kröger, het woord is aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister een reflectie geven op de vraag "waarom groene groei?". Ik weet niet of iemand daarom echt had gevraagd. Ik had vooral gevraagd of zij zichzelf ook ziet als minister van grijze krimp? Ziet zij ook dat dat eigenlijk een onlosmakelijke combinatie is? Groene groei betekent ook grijze krimp.

Minister Hermans:

Ik kies heel bewust voor de woorden "groene groei", omdat ik geloof dat er in Nederland ongelofelijk veel bedrijven zijn, groot en klein, industrie, maakindustrie -- het maakt mij allemaal niet uit -- waar mensen werken en die door directeuren en ondernemers worden geleid die heel graag een bijdrage willen leveren aan de verduurzaming en vergroening van onze economie. Dat zijn bedrijven die ook willen dat hun CO₂-uitstoot of het gebruik van fossiele brandstoffen wordt afgebouwd. Groene groei, daarom zei ik het ook, is voor mij een mentaliteit. Het is een manier van kijken naar de kansen die deze hele transitie met zich meebrengt. Dat is voor mij groene groei en dat vind ik ook recht doen aan de motivatie die ik zelf in de afgelopen twee, drie maanden dat ik minister ben, heb gezien bij de verschillende bedrijven die ik in Nederland heb bezocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Vindt de minister ook dat er in de verantwoording in dit geval juist sprake is van minder groen en minder groei? Er wordt namelijk bezuinigd op klimaatbeleid bij dit ministerie, en niet alleen bij dit ministerie. Mijn fractie ziet klimaatbeleid niet alleen als iets van de energiesector, dus niet alleen van KGG, maar zeker ook als iets van de landbouwsector en die minister en van de mobiliteitssector en die minister. Daar moeten we breed naar kijken. De bezuinigingen die in de breedte door dit kabinet zijn gedaan, zorgen gewoon voor minder groen en minder groei.

Minister Hermans:

Ik haal hier even een paar dingen uit elkaar. Ik ben het er helemaal mee eens dat het realiseren van de klimaatafspraken en de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken een verantwoordelijkheid van het hele kabinet is. Er zitten vijf sectoren in de inrichting van de manier waarop we ons klimaatbeleid hebben vormgegeven. Industrie en elektriciteit vallen onder mijn eigen verantwoordelijkheid. Dan hebben we de gebouwde omgeving, die onder de minister van VRO valt. Mobiliteit ligt bij de minister van IenW. En we hebben natuurlijk landbouw, dat onder de minister van LVVN valt. Over dat totaal heb ik als minister van Klimaat en Groene Groei een coördinerende verantwoordelijkheid. Maar het is niet zo dat op die andere terreinen niks meer gebeurt. Sterker nog, we hebben doelen afgesproken waarin de bijdrage van die sectoren aan de doelen staan. Die doelen staan gewoon overeind; daar verandert helemaal niks aan.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In die zin is het goed om dat te horen. Er werd net schamper gedaan over de berekeningen die ik deed. Die berekeningen gingen natuurlijk niet alleen over dit ministerie, maar ook over de andere. Het gaat dus ook over de coördinerende rol die deze bewindspersoon voor het gehele klimaatbeleid heeft. Het gaat ons er om dat we klimaatverandering tegengaan, dat we CO₂-uitstoot in de breedste zin tegengaan. Dat is dus goed om te horen. Ik heb de vraag ook in mijn inbreng gesteld, maar ik ben dus wel benieuwd of de minister wel betrokken is bij de besluiten die door de andere ministers worden genomen en die wel degelijk ook aan ons klimaatbeleid raken. De NPLG die nu wordt teruggetrokken, is daar een voorbeeld van. In hoeverre zit deze minister daar dan aan tafel?

Minister Hermans:

Bij alle besluiten die het kabinet neemt, is het kabinet, dus ook ikzelf, betrokken. Morgen wordt het regeerprogramma getoond. Dat is in samenwerking met alle leden van het kabinet tot stand gekomen. Op de onderwerpen waar je raakvlakken ziet, waar ook overlap zit en waar dat logisch is, is er vanzelfsprekend betrokkenheid. Ik ben zelf natuurlijk bezig geweest met het hoofdstuk dat over klimaat gaat. Ik heb daar veelvuldig over gesproken met de minister van LVVN en andersom. In het algemeen geldt dat het hele kabinet betrokken is bij alle besluiten die vanuit het kabinet worden genomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik was begonnen aan de doelen en de zin uit het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat we vasthouden aan de bestaande doelen. Ik zal dit verhelderen. Dat geldt dus voor de afspraken die we voor 2030 en 2050 hebben gemaakt. In reactie op een vraag van mevrouw Kröger zeg ik dat ook het streven naar de CO₂-neutrale elektriciteitsvoorziening in 2035 daaronder valt. Dat zijn gewoon allemaal afspraken die dit kabinet heeft gemaakt.

Dan het effect van de maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zijn aangekondigd, wat dat voor de haalbaarheid van de doelen betekent en hoe dat eruitziet. Ik doe die berekening niet zelf. Dat ga ik ook niet doen, zeg ik maar gelijk in antwoord op een vraag van mevrouw Postma, die vroeg of ik een berekening kan maken die ik naar de Kamer kan sturen. Nee, dat ga ik niet doen. Daar hebben we het Planbureau voor de Leefomgeving voor. Mevrouw Kröger refereerde er al aan. Het PBL maakt de Klimaat- en Energieverkenning en zal deze eind oktober, de derde donderdag, naar de Kamer sturen. Ik hecht eraan dat we dat op die manier blijven doen, want ik vind het belangrijk dat wij in Nederland onafhankelijke planbureaus hebben die zulke berekeningen maken.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie.

Minister Hermans:

Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording, want er is ook gevraagd of ik pakketjes met aanvullende maatregelen of alternatief beleid ga neerleggen als blijkt dat we de doelen niet halen.

De voorzitter:

Over het PBL zijn al vragen, dus die laat ik toch even stellen. Mevrouw Postma was volgens mij als eerste.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn eerste vraag is de volgende. Ik hoor dat de minister of haar ambtenaren niet zelf gaan rekenen, maar dat zij dit uitbesteedt aan het PBL. Kan ik er wel van uitgaan dat het PBL dit in die berekeningen gaat meenemen? Krijgen we dit dan ook de derde donderdag van oktober in die berekeningen van het PBL? Klopt die aanname?

Minister Hermans:

Een verhelderende vraag. Wat bedoelt mevrouw Postma met "dit"?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik bedoel daarmee dat we het hoofdlijnenakkoord en het programma dat we morgen krijgen, het regeerprogramma -- laat ik daar even naar verwijzen -- doorgerekend krijgen door het PBL voor de derde donderdag van oktober.

Minister Hermans:

Het PBL kijkt naar beleid dat al in werking is getreden. Dat gaat over voorgenomen en geagendeerd beleid. Dat is dus ook het beleid dat in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat wordt op dit moment natuurlijk allemaal verwerkt. Dat zit in de berekeningen die eind oktober naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt mij toch net wat anders te zitten. Het PBL is de rekenmeester, dus die gaat toetsen of het beleid voldoet aan wat we met de Klimaatwet met elkaar hebben afgesproken. Ik neem aan dat deze minister plannen heeft gemaakt en dat ze daarvan denkt daarmee aan de Klimaatwet te voldoen. Ik ga er dus vanuit dat zij, als ze haar plannen presenteert, een inschatting maakt van de redenen waarom zij denkt dat het pakketje dat ze aanbiedt, genoeg is om aan de Klimaatwet te voldoen. Dan gaat het PBL het toetsen. Krijgen we de inschatting van de plannen die zij neerlegt en hoe dat bij elkaar optelt morgen c.q. dinsdag?

Minister Hermans:

Morgen volgt het regeerprogramma. Dat is een uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. En het PBL komt in de KEV met een doorrekening van wat de plannen van dit kabinet betekenen voor het al dan niet halen van de doelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een correcte zin, die absoluut geen antwoord op mijn vraag is. Mijn vraag was als volgt. Deze minister heeft in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven de doelen te willen halen. Morgen komt de uitwerking daarvan in het regeerakkoord. Ik neem aan dat zij een inschatting maakt van: ik ga deze maatregelen doen, omdat ik de klimaatdoelen graag wil halen. Het PBL toetst dan of dat gelukt is. Maar krijgen we die inschatting van wat de minister op tafel legt, en dus ook hoeveel CO₂ dat zou besparen, morgen of dinsdag?

Minister Hermans:

Ik maak zelf geen berekeningen. Dus er komt geen berekening in het regeerprogramma. Ik ga dat ook niet op deze manier doen. Ik vind het echt belangrijk dat we in de Klimaatwet afspraken hebben gemaakt over op welke momenten we rapporteren en op basis van welke cijfers we dat doen. Dat zegt mevrouw Kröger terecht. Het hoofdlijnenakkoord geeft in hoofdlijnen weer welke maatregelen dit kabinet niet gaat nemen en welke het wel gaat nemen. Het PBL neemt dat mee in zijn Klimaat- en Energieverkenning. Eind oktober krijgen we allemaal inzicht in wat dat dan betekent. Als daaruit blijkt dat het doel uit zicht raakt, zal ik op grond van het hoofdlijnenakkoord met voorstellen voor alternatief beleid komen. Het zal in die volgorde gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil nog een keer interrumperen. Het gaat hard met de interrupties en dat mag hoor. We proberen het gewoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is een vrij fundamenteel ding.

De voorzitter:

We zitten nog aan het begin van het debat. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de minister het vorige kabinet even in herinnering roepen. Het vorige kabinet kwam met een regeerakkoord met daarbij een tabel waarin precies stond hoeveel CO₂ het dacht te reduceren. Dat werd vervolgens in allemaal beleidsmaatregelen omgezet. Het PBL heeft dat nagerekend. Die inschatting heeft het vorige kabinet gemaakt. Ik ga ervan uit dat dit kabinet dat gewoon weer doet. Dat is dus niet iets nieuws. Ik neem aan dat de minister keuzes maakt voor welke bouwstenen zij bij elkaar denkt te moeten zetten om de doelen uit de Klimaatwet te kunnen halen. Het PBL toetst inderdaad of dat het geval is. Nogmaals, komt de inschatting die het vorige kabinet heeft gedaan morgen c.q. dinsdag? Het is een beetje onhandig dat ik dat laatste er de hele tijd bij moet zeggen.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger en de hele Tweede Kamer krijgen een inschatting. Nee, geen inschatting. Het PBL rekent de plannen van dit kabinet door op basis van het hoofdlijnenakkoord. Het regeerprogramma is een uitwerking daarvan en bestaat dus niet uit aanvullende of alternatieve maatregelen of beleid. De afspraak in het hoofdlijnenakkoord is dat wij op basis van de cijfers van het PBL kijken of we de afgesproken doelen gaan halen. Als dat niet het geval is, of als die doelen buiten bereik zijn, komen we met voorstellen voor alternatief beleid. Dat zullen we doen in het tempo waarin ook vorige kabinetten dat gedaan hebben. Daar gaat het kabinet na oktober aan werken. Dat zal in april of mei bij de voorjaarsbesluitvorming zijn beslag krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, goed dat u er weer bent. U heeft ook een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja. Het sluit wel een beetje aan op het punt van mevrouw Kröger. Het is natuurlijk wel zo dat we een lijst met maatregelen hadden liggen. Nu is de coalitie heel duidelijk met een plan gekomen voor het schrappen van een aantal maatregelen. Ik denk wel dat het goed is als de minister alvast een inschatting geeft van hoe we die doelen wel gaan halen. Dat wordt nu op geen enkele manier duidelijk. Dus aan welke beleidsvoornemens denkt zij dan? Heeft de minister een bepaalde richting waarin zij denkt?

Minister Hermans:

Ik zal uitleggen waarom ik er zo'n waarde aan hecht om deze volgorde echt in stand te houden. Er is een hoofdlijnenakkoord gepresenteerd, waarin voorgenomen en geagendeerd beleid staat. Het PBL zal dat meenemen in de analyse en de berekening die het nu aan het maken is. Ik hecht eraan om die uitkomsten af te wachten en ook echt de analyse erbij te lezen. In de analyse zal staan wat de inschatting is van hoe een bepaald percentage wordt gehaald. In de analyse zal ook staan welke belemmeringen er misschien zijn die dat in de weg staan. Met die analyse kan ik, als het nodig is om met alternatief beleid te komen, voorstellen doen die gericht zijn op waar we mogelijk tekortschieten. Die voorstellen kunnen ook gericht zijn op waar het sneller zouden moeten gaan of waar er daadwerkelijk belemmeringen zoals netcongestie zijn. Als minister maar ook als kabinet kunnen we dan echt voorstellen doen die gericht gaan helpen om de doelen weer dichterbij te brengen. Daar zeg ik bij dat ik echt wil wachten tot we eind oktober de analyse hebben. Het beleid waarmee het PBL rekent, is het ingezette beleid, dus het beleid dat nu van kracht is en het beleid dat door dit kabinet is geagendeerd, zoals uitgewerkt in het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap het; procedureel snap ik het wel. Maar er zijn natuurlijk al veel maatregelen vertraagd. Er zijn ook klimaatmaatregelen geschrapt, denk aan het terugdraaien van de energiebelasting en grootverbruikerskorting. We hadden eigenlijk wel verwacht dat de minister op dat soort zaken zou anticiperen. Ik ben nu wel bang dat we vertraging oplopen in het behalen van de klimaatdoelen, terwijl we al vertraagd zijn. Ik denk dat daar een risico in zit.

Ik heb nog een andere vraag over "Groene Groei". Ik maakte in het begin een punt. Dat leek een beetje een grappig punt, omdat het over de naam van een ministerie gaat. Ik meen het wel echt serieus als ik zeg dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat groene groei bestaat. Het is niet aangetoond dat verduurzaming van de samenleving snel genoeg kan gaan om tegelijkertijd economische groei te hebben. Het tegenovergestelde is eigenlijk het geval. Mijn vraag aan de minister is welke wetenschappelijke onderbouwing zij ziet voor die "groene groei".

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen was nog niet binnen toen ik begon met mijn beantwoording. Ik begon over groene groei en hoe ik daarnaar kijk. Voor mij is het een optimistische manier van kijken naar de kansen die klimaatbeleid ons land, onze samenleving en onze economie biedt. Het is een visie die erop ziet dat we hier economisch sterker van kunnen worden. Daarnaast kan ons land schoner en veiliger worden, omdat we sneller onafhankelijk worden van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn. Dat is voor mij de betekenis van groene groei. Mijn instelling is om er op deze manier naar te kijken, om innovatie aan te jagen en om de industrie, het mkb, grote bedrijven en iedereen die ermee bezig is -- er gebeurt ongelofelijk veel op dit moment -- op een positieve manier te helpen en te ondersteunen om die stappen te blijven zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw derde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Ik heb wel goed geluisterd. Ik was er niet bij, maar ik heb wel heel goed naar het betoog geluisterd. De minister zegt dat het een mentaliteit is, maar we moeten geen beleid maken op basis van mentaliteit. We moeten vooral beoordelen of het klopt en of er een wetenschappelijke onderbouwing onder ligt. Mijn vraag is dus of er een wetenschappelijke onderbouwing is waarop het ministerie van Klimaat en Groene Groei baseert dat "groene groei" daadwerkelijk bestaat.

Minister Hermans:

Ik kan nu een verhandeling gaan houden over wat bijvoorbeeld een econoom als Barbara Baarsma heeft gezegd over het verminderen van uitstoot en de groei van het bbp. Toch is dat wat mij betreft echt niet de manier waarop wij met elkaar moeten nadenken en waarop ik zelf invulling wil geven aan mijn ministerschap en de manier waarop ik het klimaatbeleid in Nederland verder wil brengen. Er is ongelofelijk veel in gang gezet. Dat heb ik ook op de hoorzitting gezegd. Er is niks wat ik terugdraai of waarmee ik stop. Sterker nog, ik vind echt dat er door de vorige minister, Rob Jetten, ongelofelijk veel goed werk is verricht. Het komt er nu op aan dat we door blijven gaan, dat we de focus op de uitvoering hebben en dat we doen wat we hebben afgesproken. We hebben stapels aan beleidsafspraken met elkaar afgesproken. Er liggen maatregelen die we nog moeten invoeren en wetsvoorstellen die we in de komende periode nog met elkaar moeten bespreken. Die gaan allemaal een bijdrage leveren aan het halen van de klimaatdoelen en ook aan het realiseren van groene groei in ons land. Er ligt nog heel veel op de plank. Ik zag een overzicht van wetsvoorstellen die we nog met elkaar te behandelen hebben. Het is echt een hele ambitieuze agenda.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp de interrupties die vragen naar meer inzicht in de cijfers en de reductie die dit kabinet denkt te halen. Dat inzicht hebben we nu niet. In het regeerakkoord van kabinet-Rutte IV zat bijvoorbeeld gewoon een tabel met de maatregelen die het kabinet ging doen, wat het ging investeren en wat de bandbreedte was aan megatonnen CO₂ die het dacht te kunnen besparen. Het PBL heeft weleens eerder een analyse gedaan, al voor Prinsjesdag. Dit soort informatie is gewoon belangrijk, zodat wij als Kamer ons controlerende werk kunnen doen. Op het moment dat de minister aangeeft dat zij dat dit jaar niet gaan doen, geeft ze ons gewoon veel minder inzicht in de feiten die onder het beleid van dit kabinet liggen. Ze geeft ons dus ook minder mogelijkheden om te controleren of de klimaatverandering wel genoeg wordt tegengegaan en of de minister die taken wel goed uitvoert. Daar heb ik echt bezwaar tegen.

Minister Hermans:

U krijgt alle cijfers en alle inschattingen bij de Klimaat- en Energieverkenning die eind oktober door PBL wordt geleverd. Ik lever die cijfers juist omdat ik dat inzicht zo belangrijk vind en juist omdat ik het belangrijk vind dat een onafhankelijk bureau als het PBL mij en u dat inzicht geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, wilt u nog een interruptie of bent u tevreden zo? Mevrouw Kröger nog een? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Laat ik het dan hiermee afronden. In mei is het akkoord gesloten. Het is inmiddels september. Volgende week is het Prinsjesdag. De politieke beschouwingen vormen een belangrijk moment waarop de Kamer dit nieuwe kabinet controleert. Ik maak er bezwaar tegen dat wij niet de informatie over besparingen hebben die vorige kabinetten wel gaven. Ik verzoek de minister nogmaals om eerder inzicht te geven. Dat kan ook met de berekeningen die tijdens de onderhandelingen zijn gemaakt en door de achterliggende stukken. Wij hebben zorgen over waar dit kabinet op koerst.

Minister Hermans:

In de hoorzitting hebben we hier ook al een debat over gehad. Ik vind het terecht dat u hier vragen over stelt. Ik geef alleen aan wat ik belangrijk vind en waarom ik dit op deze manier wil doen. We hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten en daarin met een aantal maatregelen gezegd wat we niet meer doen of wat we op een andere manier gaan doen. Vervolgens heb ik PBL gevraagd of deze maatregelen kunnen worden meegenomen op het lijstje voorgenomen of geagendeerd beleid, zoals dat altijd gaat. Het kabinet -- ook voor voorgaande kabinetten gold dit -- levert uiterlijk 1 mei bij PBL de voorstellen voor de beleidsagenda aan. Het PBL gaat daarmee rekenen en dan komen de cijfers op de derde donderdag van oktober. Je zou kunnen zeggen dat het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet zo'n beetje verscheen op het moment dat in voorgaande jaren kabinetten hun voorstellen voor voorgenomen beleid bij PBL aanleverden. Zo is dus ook het hoofdlijnenakkoord bij PBL aangeleverd. Daar rekent het nu mee. Eind oktober komen die cijfers en dan hebben we inzicht. Als de analyse laat zien dat de doelen buiten bereik liggen, gaat de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord werken dat we met voorstellen voor alternatief beleid komen.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dit een aantal keren gedaan, dus ik wil eigenlijk verder. Maar ik zie dat mevrouw Postma en mevrouw Kröger nog een interruptie willen doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb meer een punt van orde, voorzitter, maar u was mij gelukkig voor. Ik denk dat het toch wijs is ons te beperken in het aantal interrupties, gezien het aantal interrupties en dat we met elkaar in rondjes aan het praten zijn.

De voorzitter:

Dat ik dat van u mag horen, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, het is wat.

De voorzitter:

Nog één interruptie, mevrouw Kröger, en dan stel ik voor dat we de minister alle vragen in dit blokje laten beantwoorden. Daarna kijken we of er nog interrupties zijn op het blokje klimaat en groene groei.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is om diep op in te gaan. Het klopt niet helemaal wat de minister hier schetst. Er is een hoofdlijnenakkoord gekomen. PBL heeft daarvan gezegd dat het zeer onwaarschijnlijk is dat daarmee de doelen gehaald worden. Vervolgens zou het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt worden en gepresenteerd worden als een regeerakkoord. Dat krijgen we morgen. Kabinet-Rutte IV heeft bij de presentatie van het regeerakkoord gewoon in een tabel laten zien wat de maatregelen zijn en wat de verwachte CO₂-reductie is. Mijn vraag aan de minister is of zij deze tabel nu ook aanlevert. Nee, zegt zij, dat doe ik niet. Ik laat het over aan PBL. Maar wat PBL doet, is toetsen. Wat Rutte IV deed, was bij de presentatie zeggen "dit is onze inschatting", waarna de toetsing door PBL plaatsvond. De minister zegt nu dat er eigenlijk geen beleid bij is gekomen sinds de presentatie van het hoofdlijnenakkoord en dat er niks is gebeurd met het feit dat PBL toen heeft gezegd dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het genoeg zou zijn.

Minister Hermans:

Vlak na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord kwam inderdaad een eerste reflectie van het PBL waarin het iets zei over het halen van het doel. Er zaten ook nog een paar andere reflecties in. Die hadden te maken met internationale ontwikkelingen en überhaupt ook belemmeringen. Ik noemde de netcongestie net al. Je zou de hoogte van de nettarieven er nog aan kunnen toevoegen. Op basis daarvan zeiden ze ook "wij moeten dit totaal bezien om een reflectie te kunnen geven op wat de stand is en of het lukt om de klimaatdoelen te halen". Dat doet ook de KEV. Die kijkt terug op het afgelopen jaar en concludeert hoe we ervoor staan. Vervolgens levert het kabinet daarbij een klimaatnota en legt het verantwoording af over hoe het kabinet dat ziet en wat voor mogelijke conclusies eraan worden verbonden. Dat zullen wij eind oktober doen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog en doen we de interrupties aan het einde van dit blokje. Ga uw gang.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma stelde mij een vraag over het Social Climate Fund. Ze vroeg of het kabinet daarvoor al een aanvraag in voorbereiding had. Eerst misschien even een paar woorden vooraf. Het Europese Social Climate Fund dient om de impact van ETS2 op kwetsbare huishoudens en microbedrijven te beperken. Het zal ingaan in het jaar 2026. Dat is één jaar voor ETS2 en dan loopt het tot en met 2032. Voor juli 2025 moeten wij een plan bij de Commissie inleveren. Met dat plan maken we aanspraak op het Nederlandse deel. We zullen ook zelf een deel moeten bijleggen. Op dit moment werken we aan meerdere invullingen van ons voorstel. We zijn die aan het verkennen en zullen die ruim voor de deadline van juli volgend jaar in consultatie brengen. Ik kan u toezeggen dat zodra er meer informatie beschikbaar is over onze denkrichtingen, ik die met de Kamer kan delen.

U vroeg of er nog een kabinetsreactie komt op het rapport van Draghi. Draghi zegt in zijn rapport heel duidelijk dat de industrie een belangrijk en vitaal onderdeel is van de Europese economie. Dat deel ik. Dat geldt zeker ook voor Nederland. Het kabinet bestudeert dit rapport op dit moment en zal er op een later moment op ingaan; ik denk bij het verslag van de Raad Concurrentievermogen. Met mijn collega, de minister van Economische Zaken, zal ik kijken hoe we de "Klimaat en Groene Groei"-aspecten daarin een goede plek kunnen geven. Ik durf geen KGG meer te zeggen, nu ik de Kunstgrasgigant in mijn hoofd heb.

Mevrouw Postma stelde een vraag over het gelijke speelveld. Dat gelijke speelveld voor de Europese en Nederlandse industrie in Europa en wereldwijd heeft niet alleen mijn aandacht, maar ook die van het hele kabinet. Dit heeft absoluut effect op het klimaat- en energiebeleid. Er is al een paar keer iets gezegd over de nettarieven en de energiekosten voor bedrijven, die in Nederland hoger liggen dan in de ons omringende landen. De correctieregeling die in Nederland is afgeschaft, bestaat bijvoorbeeld nog wel in de ons omringende landen. Ik snap dat gevoel van het ongelijke speelveld. Ik kan niet treden in de rol van de ACM. De IKC hebben we nog wel met een jaar verlengd. Ik begrijp ook dat er voor het nemen van structurele investeringsbeslissingen, waar je een gelijk speelveld voor nodig hebt, meer duidelijkheid nodig is. Daarom vind ik het goed dat er op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek loopt naar de nettarieven. De uitkomsten hiervan zullen er in het voorjaar zijn. Dan zal het kabinet daarop reageren en ze betrekken bij het doen van voorstellen.

Dan ga ik naar mijn volgende blokje.

De voorzitter:

Dank dat u dat even aangeeft. Dan kunnen we kijken of er een interruptie is. Mevrouw Postma, ga uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel kort. Ik ben blij dat de minister zo serieus naar het gelijke speelveld kijkt. Ze geeft aan haar analyse in het voorjaar klaar te hebben. Kan ze die dan met de Kamer delen? Kan ze die toezegging doen, zodat we erover kunnen debatteren?

Minister Hermans:

Het is een interdepartementaal beleidsonderzoek en die worden altijd met de Kamer gedeeld. Daarop volgt heel spoedig een reactie van het kabinet, binnen zes weken.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties. Dan gaat u verder met het blokje energie en betaalbaarheid, geloof ik.

Minister Hermans:

Jazeker. Ik zei net al een paar dingen over dat interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik vind het belangrijk dat dit door het vorige kabinet in gang is gezet, omdat betaalbaarheid voor het draagvlak van het klimaatbeleid een heel belangrijke voorwaarde is. Een aantal van u zei daar ook iets over. Dit geldt voor huishoudens, voor mensen thuis, maar natuurlijk ook voor bedrijven. Met dat beleidsonderzoek willen we meer beeld en begrip krijgen van wat nou de totale benodigde investeringen zijn in de elektriciteitsinfrastructuur tot 2040 en de financiering en bekostiging ervan, zodat we er een totaalbeeld van krijgen. Het rapport wordt in februari opgeleverd en moet dan leiden tot concrete beleidsopties die bijdragen aan het concurrentievermogen, het gelijke speelveld en de betaalbaarheid. Door verschillende Kamerleden zijn opties aangedragen met het verzoek die in het onderzoek mee te nemen. Ik hoorde een aantal van u bijvoorbeeld iets zeggen over een producententarief. Ik vind het waarschijnlijk dat dit varianten, opties, zijn die in het onderzoek worden meegenomen. Het is echter een onafhankelijk onderzoek. Ik ga er niet over wat het ibo onderzoekt, maar wellicht dat er iemand meeluistert die nauw bij het onderzoek betrokken is en nu uw suggesties heeft gehoord.

Ik kan zelf een paar dingen zeggen over de suggesties die zijn genoemd. Bij keuzes over financiering zullen we altijd moeten meewegen dat een voordeel voor de een voor de ander een nadeel kan betekenen. Dit geldt ook voor een producententarief, want dat kan worden doorgerekend aan de eindverbruiker. Dan stijgt de elektriciteitsprijs, ook al dalen de nettarieven. Die weging zul je dus altijd moeten maken.

Contracts for difference is ook als suggestie genoemd. Dit is een middel waar breder naar wordt gekeken ten behoeve van het subsidie-instrumentarium. Er zit een opbrengstenkant aan, maar het kan ook tot kosten leiden als de prijzen lager liggen dan in de contracts for difference.

Dan zijn aanpassingen in de tariefstructuur nog als optie genoemd. Dat is echt het exclusieve domein van de ACM. Daarover kan ik alleen zeggen dat de ACM in brede zin kijkt naar de tarievenstructuur. Het producententarief valt daaronder.

Ik denk dat ik daarmee de genoemde opties langsgelopen ben.

De heer Erkens (VVD):

De afweging om het producententarief in te voeren zou kunnen zijn dat daarmee bij de producent een prikkel komt om het net beter te gaan gebruiken. In het verleden hebben we gezien dat zonneweides grotendeels in Drenthe worden aangelegd, omdat daar de grond het goedkoopst is en een project het meest rendabel is. Tegelijkertijd is er geen prikkel om in de buurt van de afname te gaan zitten, of om zelf een batterij bij een zonnepark aan te leggen en daardoor de netcongestie te verminderen. Het kan een producententarief zijn, maar als je alles bij de gebruiker neerlegt, denk ik dat we onvoldoende doen om de netcongestie te verminderen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar misschien wil de minister toch reageren.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal er dan een vraag van maken. Wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:

Minister, wat vindt u daarvan?

Minister Hermans:

Ik snap de argumentatie van de heer Erkens, ook als je die betrekt op de problemen die we op dit moment op het stroomnet ervaren. Maar als je het koppelt aan de vraag of het iets kan doen voor de tarieven -- zo was de vraag oorspronkelijk ook ingestoken -- is dat aan de ene kant ja, maar je moet ook altijd kijken waar het doorberekend wordt, als je dit doet. En hoe gaan dan voor- en nadelen tegen elkaar opwegen? De prikkel die u noemt, wordt meegenomen in het onderzoek en in alle opties die worden bezien. Uiteindelijk willen we wel dat de investeringen doorgaan.

De heer Erkens (VVD):

Nog één vraag, voorzitter. Ik zal ook eindigen met een vraag, want anders concludeert u zelf wat de vraag is en dat is niet de bedoeling. Die gaat over wind op zee. De kosten voor het stroomnet wind op zee lopen tot 2050 op tot ongeveer 90 miljard euro. Die worden de komende jaren via nettarieven betaald. Dit betekent wel dat de businesscase van elektrificatie heel slecht kan worden de komende jaren. We gaan aan de ene kant windparken aanleggen en aan de andere kant is er onvoldoende industrie die die stroom gaat verbruiken. Je komt met elkaar in een soort neerwaartse spiraal waarin stroom continu duurder wordt en we aan de andere kant meer gaan leveren waarmee de businesscase voor wind op zee verslechtert. Is het mogelijk om de contracts for difference in combinatie met een aansluittarief voor wind op zee in de volgende wind-op-zeebrief mee te nemen en daarover wat te zeggen? Het zal niet per se iets zijn wat binnen een ibo past.

Minister Hermans:

Ik denk dat ik dat kan toezeggen. Ik kan ook nagaan in hoeverre dat raakt aan het ibo. Ik wil ervoor waken dat we allerlei analyses naast elkaar gaan doen, terwijl we hebben gezegd dat we het ibo gaan doen. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt door mensen van verschillende departementen onder leiding van een onafhankelijk voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik kom nog op iets over de betaalbaarheid. Mevrouw Postma ging in op het helpen en ondersteunen van mensen met lagere en middeninkomens. Dat gebeurt bijvoorbeeld al door subsidies om te helpen bij het isoleren van huizen. Ik weet dat u een tijdje geleden een motie heeft ingediend over de ontwikkeling van energiearmoede tijdens de energietransitie. In het bredere kader van de betaalbaarheidsdiscussie kom ik nog met een reactie in de richting van de Kamer.

Dan kom ik op vragen die over netcongestie zijn gesteld. Mevrouw Kröger?

De voorzitter:

U zag een interruptie van mevrouw Kröger. Wat goed van de minister. Mevrouw Kröger, heeft u een interruptie voor deze minister?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat was een rolvermenging. Ik had ook een vraag over die betaalbaarheid. We hebben het veel over draagvlak voor klimaatbeleid, omdat dit valt of staat bij of mensen het gevoel hebben dat het eerlijk is. In de plannen die nu voorliggen, zie je dat juist de dingen worden geschrapt die mensen in een huurwoning, in een tochtig huis, zouden kunnen helpen. Hoe kijkt de minister naar de oproep om toch echt te zorgen voor eerlijk klimaatbeleid? Dit is immers cruciaal voor draagvlak. Komen er dan extra maatregelen om juist die mensen te helpen?

Minister Hermans:

Ik ben het heel erg met mevrouw Kröger eens dat betaalbaarheid belangrijk is. Daar begon ik mijn beantwoording mee. U gebruikte ook het woord "rechtvaardigheid". Dat gaat met name om het gevoel van rechtvaardigheid of iedereen in acties een bijdrage aan het beleid levert. Dit kan ook financiële actie zijn. Dat is een van de randvoorwaarden voor hoe ik kijk naar het vormgeven van mogelijk alternatief beleid volgend voorjaar. Ik was gisteren in Borssele en daar ging het in den brede over de energietransitie. Ik sprak daar met een inwoner die hierover begon. Hoewel het in een iets bredere context was, ging het toch over het gevoel of iedereen z'n steentje bijdraagt. Ik wil heel graag mijn deel doen, maar doet iedereen dat? Soms is het best wel ingewikkeld om te weten hoe een regeling precies werkt of waar je ervoor terecht kunt. We moeten zorgen dat we de complexiteit eruit halen of mensen op weg helpen naar de juiste regelingen. Ik trek het antwoord op uw vraag bewust even wat breder, omdat voor mij die rechtvaardigheid en dat draagvlak ook daarmee te maken hebben. Denk je "ik heb geen idee waar ik moet beginnen, dus laat maar zitten" of "ik weet de weg en ik weet te vinden hoe ik aan een subsidie kan komen om mij te helpen bij het isoleren van mijn huis"? De subsidies zijn er en die blijven er ook gewoon.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger en dan mevrouw Postma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het hier heel veel over gaan hebben, maar toch even voor mijn begrip. Ik heb uit de beantwoording in het vorige blokje begrepen dat er morgen geen extra klimaatmaatregelen worden gepresenteerd. Het is dus gewoon de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. Daarin zie ik eigenlijk veel maatregelen om de industrie te helpen: fossiele subsidies worden geherintroduceerd, de CO₂-heffing gaat eraf. Eigenlijk wordt juist in de gebouwde omgeving beleid geschrapt voor dingen die mensen zouden kunnen helpen bij het krijgen van een lagere energierekening. Ik vind dat moeilijk te rijmen met wat deze minister als opgave ziet om klimaatbeleid eerlijk te maken.

Minister Hermans:

Volgens mij zegt het hoofdlijnenakkoord ook iets over de energiebelasting. Heel veel beleid gaat gewoon door. Ik noemde net al het voorbeeld van het helpen, ook financieel, bij het isoleren van woningen. Dat beleid blijft bestaan. Is daarmee het hele betaalbaarheidsvraagstuk klaar? Nee, absoluut niet. Dit onderwerp zullen we voortdurend met elkaar in de gaten moeten houden. Ik ben ervan overtuigd, en het verbaast me ook niet dat u dat aankondigt, dat wij daarover blijvend in debat zullen blijven. Ik denk dat dit ook goed is, omdat dit zo bepalend is voor dat draagvlak. Ook is het goed om zo in de komende jaren stappen te kunnen blijven zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Postma en dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is goed om hier met elkaar scherp op te blijven. Mijn vraag ging er ook over of deze minister de verantwoordelijkheid neemt, samen met haar collega's, want dit speelt echt op verschillende departementen. We hadden het net al even over wonen, isolatie, mobiliteit en de verhoging van de brandstofprijzen. We gaan een hogere gasrekening zien en alles stapelt op. Maar er moet een minister zijn die dit als haar volle verantwoordelijkheid blijft oppakken. Dat gaat om een minister die bij de energietransitie aangeeft, zoals mevrouw Kröger en wij zeggen, dat we dit alleen maar kunnen doen als er voldoende draagvlak is, als het betaalbaar blijft voor iedereen, want iedereen moet mee kunnen komen. Kan de minister aangeven dat zij dit als prioriteit gaat oppakken in de tijd dat ze in het kabinet zit?

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord hebben we opgeschreven dat betaalbaarheid net als uitvoerbaarheid uitgangspunten zijn van en voor het beleid van dit kabinet. Ik houd dat voortdurend in het oog bij de beleidsvoorstellen die ik doe. Ik heb daarover discussies met mijn collega's, die ook voorstellen doen die kunnen raken aan de portemonnee van mensen. De minister van Sociale Zaken bijvoorbeeld heeft natuurlijk in bredere zin een verantwoordelijkheid voor koopkracht, om dat woord maar even te gebruiken, en wat de effecten daarvan op de portemonnee zijn. Ik zie het als een verantwoordelijkheid van het hele kabinet. In de vorm van hoe ik beleid vormgeef, houd ik oog voor de uitgangspunten van uitvoerbaarheid en betaalbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat naar het volgende mapje, begrijp ik. O sorry, mevrouw Rooderkerk, u heeft ook nog een interruptie. Excuus.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde mevrouw Hermans zeggen "volgend voorjaar alternatief beleid". Dat vind ik toch wel schokkend, want er ligt sinds mei een hoofdlijnenakkoord. Morgen krijgen we een regeerprogramma waar ik best veel van verwacht. We hebben allang een analyse van PBL liggen waarin staat dat we het op deze manier niet gaan halen met het schrappen van de maatregelen in het akkoord. Ik hoor de minister zeggen dat ze alles belangrijk vindt, maar we hebben niks aan goede bedoelingen. We hebben keuzes nodig voor het klimaat, en actie. Kan de minister toezeggen dat ze de komende tijd minimaal één maatregel presenteert om te zorgen dat we ook daadwerkelijk de klimaatverandering tegengaan?

De voorzitter:

Ik heb wel het gevoel dat dit bij het vorige blokje uitvoerig is besproken. Ik vraag de minister nog één keer om te antwoorden.

Minister Hermans:

Geen enkel probleem, dan ga ik daar nog een keer op in. Ik heb inderdaad iets over het voorjaar gezegd. Ik heb dat in relatie gezegd tot de Klimaat- en Energieverkenning die eind oktober komt. Daarbij refereerde ik aan een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Als uit de analyse blijkt dat we de afgesproken doelen niet gaan halen of als ze uit zicht raken, komt dit kabinet met voorstellen voor alternatief beleid. Dat zal dan in het voorjaar zijn. Dat is het ritme en de planning zoals we die in de afgelopen jaren steeds gezien hebben. Ga ik in de tussentijd helemaal niks doen? Absoluut niet. Er ligt een ongelofelijke stapel aan reeds voorgenomen beleid, wetsvoorstellen, programma's. Of het nou de Verduurzaming Industrie is of het isoleren van huizen in de gebouwde omgeving, het is eindeloos veel. Dat is goed, want het moet allemaal gebeuren. Met dat werk ben ik bezig en daarmee ga ik verder. Daarover gaan we elkaar nog heel veel spreken de komende tijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Sorry, ik vind het wel gewoon echt lastig. De minister legt de normale beleidscyclus uit, alleen, tussentijds zijn maatregelen geschrapt. Dan moet er toch ook tussentijds wat bij komen? We kunnen nu toch niet zeggen "ik ben heel druk bezig met andere dingen"? We weten toch dat het niet genoeg is wat er nu gebeurt?

De voorzitter:

Laatste vraag die ik hierover toesta, want dit hebben we echt al uitvoerig gedaan in het vorige blokje. Nog eenmaal de minister en dan gaan we door met het volgende blokje.

Minister Hermans:

Er is ongelofelijk veel beleid gaande. Dat is in gang gezet, van wetsvoorstellen tot programma's, ik noemde het net al. Er is ook heel veel beleid dat nog in werking moet treden en waarvan überhaupt de wetsvoorstellen en maatregelen nog door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten. Daar werkt het kabinet op dit moment hard aan. Ik noemde al de problemen met netcongestie. We hebben het over de nettarieven gehad. Zo is er een hele waslijst te noemen van maatregelen waar we mee bezig zijn. We zijn die in wetgeving aan het omzetten, dan wel hebben we ze klaar voor de wetsbehandeling hier in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over netcongestie.

De voorzitter:

Even checken, want ik heb kernenergie, infra, netcongestie en dan overig. Of wilt u de volgorde aanpassen? Ik denk, ik help de toeschouwer even.

Minister Hermans:

U heeft helemaal gelijk. Ik deed dat, omdat we het een paar keer over netcongestie hebben gehad. Ik dacht ik voeg die antwoorden samen, maar ik begrijp dat ik daarmee de orde helemaal verstoor.

De voorzitter:

Nee hoor, doet u nu maar de netcongestie. We zitten weer op de rit, dus ga uw gang.

Minister Hermans:

Ik ga verder met netcongestie. De heer Flach stelde een vraag over de potentie voor de energiehubs. Ik zie die potentie ook. Mijn voorganger heeft begin van de zomer de Kamer geïnformeerd over het Stimuleringsprogramma Energiehubs. In dit programma is een aantal acties opgezet om kansrijke initiatieven voor de energiehubs te faciliteren. Er is ook een bestuurlijk aanjager Slim met stroom aan de slag gegaan. Dat is de heer Schouw. Hij komt eind oktober met zijn advies en zal ook ingaan op dit soort zaken. Als dit advies binnen is, zal ik dat uiteraard met de Kamer delen.

Mevrouw Postma vroeg mij iets over SDE++ en de zonnetcongestie en hoe dit wordt meegenomen. Op dit moment houdt SDE++ rekening met opwekcongestie door bij de aanvraag van een zon-PV-project een transportindicatie te vereisen en te vereisen dat een zon-PV-project slechts op 50% van het piekvermogen wordt aangesloten. Dit verlaagt de pieken van aanbod die een zonnestroominstallatie op sommige momenten kan veroorzaken. Ik heb aan PBL gevraagd om voor de openstelling in 2025 te onderzoeken of er nog meer maatregelen zijn die ik in de SDE++ kan opnemen, om de impact van de uitrol van hernieuwbare energie via SDE++ op het elektriciteitsnet te verlagen. Mogelijke opties hiervoor zijn het combineren van zon-PV en windenergie op één aansluiting, het stimuleren van eigen verbruik en het stimuleren van een fysieke directe lijn tussen opwek en afname. Een tussentijds plafond op de uitrol van zon-PV dat rekening houdt met de benodigde groei van zon-PV en tevens met de netcongestie, vormt daarbij ook een mogelijkheid. De transportindicatie geldt ook voor de productie van andere hernieuwbare elektriciteit zoals windprojecten. Het is een lang antwoord, maar het is, hoop ik, een antwoord op een technische vraag.

De voorzitter:

Meneer Erkens heeft hier nog een vraag over, en dan meneer Flach.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde een aantal opties langskomen. Ik weet dat we met het vorige kabinet al een discussie hier in de Kamer hadden over de mogelijkheid om ook te normeren bij batterijopslag bij nieuwe zonneparken. Zal dit ook bekeken gaan worden in het traject? Dit zou wel de mogelijkheid kunnen bieden om zo veel mogelijk in te spelen op de pieken en dalen van zonneparken.

Minister Hermans:

Ik denk dat daar ook naar wordt gekeken, maar laat me dat heel even checken. Ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:

Helemaal goed. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor dat er een bestuurlijk aanjager is. Ik heb daar alle vertrouwen in, de heer Schouw kennende. Moet ik het antwoord van de minister zo beluisteren dat de twee concrete vragen die ik heb gesteld, in zijn advies zullen worden beantwoord? Of komt daar nu nog een concreet antwoord op? Ik heb gevraagd waar de minister op wil inzetten om woningbouw niet te laten vastlopen door netcongestie. En ik heb gevraagd naar zaken rond cable pooling en het opzetten van een nieuwe bv.

Minister Hermans:

Ik ga zo nog iets zeggen over uw vraag over cable pooling en überhaupt over voorkomen dat het vastloopt. We hebben natuurlijk het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, waarin alle betrokken partijen samenwerken om die netcongestie zo veel mogelijk te beperken. Algemeen gezegd zijn die acties gericht op sneller bouwen, het netwerk beter benutten en slimmer inzicht in het gebruik van de capaciteit van het netwerk. Die drie actielijnen zijn erop gericht om handelingsperspectief te creëren en te zorgen dat de verduurzaming van bedrijven, de mobiliteit en natuurlijk ook de woningbouw niet stilvallen. Het is er met andere woorden op gericht dat economische groei en woningbouw door kunnen gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik heb de cable pooling in een apart blokje zitten en als u het goed vindt, kom ik daar aan het einde nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister sprak over de SDE++-regeling. Daar hebben we het net ook over gehad en toen werd er gezegd dat het niks te maken heeft met de bezuiniging op klimaat. In de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord staat echter dat er tot 2030 aanzienlijk minder middelen beschikbaar komen voor de SDE++-regeling, waardoor de stimulering van warmtebronnen naar verwachting zal vertragen. En dat heeft weer directe impact op de doelstelling om in 2030 500.000 bestaande woningen op het warmtenet aan te sluiten. Dus dit heeft dan toch zeker wel degelijk impact op het klimaat?

Minister Hermans:

Voorzitter, nu komen we in een discussie terecht over warmtenetten, wat dat betekent voor de financiering en hoe het loopt. Ik kan daar op zich wel op ingaan, maar het is wel een heel erg opzichzelfstaand onderwerp. U had net onderling een interruptiedebat over de SDE++, maar in algemene zin kan ik wel zeggen dat het zo is dat we uit de reserve -- ik moet eigenlijk "de buffer" zeggen -- van de SDE++ wat geld halen om de financiën, een degelijke begroting bij het hoofdlijnenakkoord en de plannen van het kabinet te kunnen presenteren. Ik ben ervan overtuigd dat we kunnen doen wat we moeten doen met de middelen die het kabinet heeft gereserveerd voor het klimaatbeleid, met daarin dus een forse extra investering in kernenergie.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een vervolgvraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord staat dat het leidt tot vertraging bij het stimuleren van warmtebronnen. Dat staat er letterlijk en dan komt de minister met kerncentrales die nog niet gebouwd zijn. Ik begrijp echt niet hoe ze die vergelijking kan maken. Dat we subsidies voor duurzaamheid schrappen en doen alsof we het met kernenergie gaan oplossen is toch zeker het hele probleem?

Minister Hermans:

Mevrouw Rooderkerk put uit een analyse die ik niet ken, maar ik probeerde net in algemene zin een antwoord te geven. Misschien kan zij mij zo meteen of nu even exact aangeven waar dat vandaan komt, want dan kan ik er echt inhoudelijk op reageren. Ik probeerde net alleen maar op één abstractieniveau hoger te duiden welke keuzes we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou willen vragen of zij een briefje kan sturen waarin ze toelicht wat de impact is van de bezuinigingen op de SDE++-regeling. Ik citeerde overigens uit de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Minister, een brief?

Minister Hermans:

Voorzitter, nu hoor ik het woord "ambtelijke analyse" zeggen. Door verschillende departementen zijn er heel veel ambtelijke analyses gemaakt van het hoofdlijnenakkoord. Ik wil ervoor waken dat ik op elke analyse een reactie moet gaan geven. De vraag is dus eventjes welk stuk mevrouw Rooderkerk voor zich heeft. Laat ik dat even heel concreet vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, kunnen we dit niet even buiten de microfoon om doen en er dan in tweede termijn op doorgaan? Dat lijkt me wat handiger. We zien dan in tweede termijn wel of er nog een brief moet komen.

Mevrouw Kröger met een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, aanvullend hierop. Net zeiden diverse collega's dat er géén bezuiniging is op de SDE++, maar de minister geeft nu heel duidelijk aan dat er wel degelijk minder geld is voor de SDE++. Maar zij verwacht alleen dat dat niet erg is, omdat er genoeg geld is voor kernenergie. Ik denk dat het belangrijk is om dat wel even met elkaar vast te stellen.

Minister Hermans:

Het is ook wel belangrijk om elkaars woorden eerlijk te herhalen, te quoten en te citeren. Ik heb gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord uit de buffer van de SDE++ ... Ik moet eigenlijk zeggen: het percentage van die buffer is verlaagd. Het geld dat daaruit komt, is gebruikt voor ambities uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is dus geen bezuiniging op de SDE++-regeling, want de middelen die daarin zitten, zijn en blijven gewoon beschikbaar.

De voorzitter:

Echt waar, mevrouw Kröger, nog één? Ik zou eigenlijk door willen gaan naar het volgende blokje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de essentie dat de ambtelijke analyse zegt: er komen minder gelden, minder middelen ter beschikking. Dat staat los van de vraag of we het woord "bezuiniging" moeten gebruiken. Er zijn gewoon minder middelen beschikbaar voor duurzame energie! Dat is wat de collega's tegenspraken, maar volgens mij wordt dat hier gewoon geconstateerd. Of klopt die ambtelijke analyse niet?

De voorzitter:

Nu vraagt de minister weer: welke analyse? Voor de tweede termijn hebben mevrouw Rooderkerk en de minister even contact en dan kan de minister daarop in tweede termijn reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister. Een nieuw blokje of nog iets in het blokje netcongestie?

Minister Hermans:

Een nieuw blokje.

De voorzitter:

Een nieuw blokje! Gaan we nu naar kernenergie?

Minister Hermans:

Dat is goed. Ik pak het mapje kernenergie erbij.

De voorzitter:

Ik heb staan: kernenergie, infra en overig.

Minister Hermans:

Ik ga door naar kernenergie en ik begin met een vraag van mevrouw Rooderkerk. Haar vraag kwam eigenlijk naar voren in een discussie tussen mevrouw Rooderkerk en de heer Erkens. De vraag was of de reservering van 14 miljard voor kernenergie ten koste gaat van de inzet op andere hernieuwbare bronnen, zoals die op wind op zee.

In antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat de middelen die voor kerncentrales gereserveerd zijn, niet ten koste gaan van de inzet op de andere technieken die nodig zijn voor de energietransitie. Naast het reserveren van financiële middelen maken het kabinet en ik een integrale afweging van het hele systeem, bijvoorbeeld via het Nationaal Plan Energiesysteem. Het kabinet zet dus in op meerdere technieken om een CO₂-vrij energiesysteem te realiseren, bijvoorbeeld wind op zee, hernieuwbare energie op land en kerncentrales. En nogmaals, dat blijkt dus ook uit het Nationaal Plan Energiesysteem.

De heer Flach vroeg naar mijn bezoek gister aan Borssele: welke lessen heb ik zelf getrokken uit dat bezoek aan Zeeland? Dat zijn er een paar. Laat ik beginnen met een echte les die ik heb meegenomen uit het gesprek aan het eind van de middag met inwoners van de gemeente. Dat is het belang van duidelijkheid en betrokkenheid. Duidelijkheid voor inwoners: hoe gaat het proces er precies uitzien? Wat gaat het besluit zijn? Betrokkenheid: hoe ga ik te werk? Wat gaat dit allemaal betekenen? Worden wij dan ook gehoord, niet alleen over hoe we de kansen die er in Borssele zijn, kunnen benutten, maar ook over de mogelijke overlast, mocht besloten worden dat daar twee nieuwe kerncentrales worden gebouwd? Hoe kan je die overlast dan beperken?

Het is precies zoals de heer Flach zei, want natuurlijk zijn er ook mensen die volmondig nee zeggen. Maar er zijn ook heel veel mensen die zeggen: neem die voorwaarden serieus. Die woorden gebruikte hij volgens mij ook en dat is wat voor mij die duidelijkheid en die betrokkenheid inhouden. Dat is de eerste les.

De tweede les. Er speelt in de gemeente, in de regio en in Zeeland überhaupt ongelooflijk veel. Er spelen daar maar liefst acht projecten van het ministerie van Klimaat en Groene Groei en die komen allemaal samen in een klein gebied. Ik kreeg gister dan ook een paar keer de vraag: kunt u dat niet in één keer in samenhang integraal afwegen? Ik begrijp dat verzoek heel goed, maar ik kan dat toch niet doen, omdat we bij al die projecten vastzitten aan wettelijke procedures. Die hebben we te volgen met elkaar, maar dat neemt niet weg dat ik in mijn overleggen met de minister van VRO zal zeggen dat we ons moeten laten adviseren over hoe we zo veel mogelijk die samenhang en die integraliteit mee kunnen wegen bij de stappen die we zetten. Dat is ook iets wat ik meeneem uit dat verzoek van gister.

Tot slot. In heel veel vragen die ik gisteren kreeg, lag een wens besloten, zo van: we snappen heel goed dat we in een energietransitie zitten en dat wij ook in deze provincie, in Zeeland, een bijdrage moeten leveren, maar deze provincie heeft ook heel veel bijzonders, eigens en speciaals, dus kunt u ervoor zorgen dat dat ook behouden blijft? Nu zullen er ongetwijfeld dingen gaan veranderen, maar we zullen er ook oog voor hebben dat Zeeland in de toekomst ook nog die provincie is met prachtige natuurgebieden en een manier van leven waarom mensen daar hun hele leven zijn blijven wonen of er na hun studie of na een tijdje ergens anders gewerkt te hebben weer zijn gaan wonen. Het gaat dus ook over leefbaarheid, om dat woord er even aan te koppelen. Dat zijn dus de drie dingen die het bezoek van gisteren mij opgeleverd heeft, naast allerlei indrukwekkende technische inzichten in de kerncentrale. Maar dit wilde ik er toch even uitlichten.

De voorzitter:

Meneer Erkens meldt zich met een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik kom er nu achter dat ik zelf geen vragen over kernenergie gesteld heb. Dat zal u, als voorzitter, teleurstellen, denk ik. Maar bij dezen kan ik er alsnog één stellen. Het gaat om het volgende. Wij waren als commissie ook in Borssele op bezoek. Ons viel ook niet de discussie over kernenergie op, maar dat er heel veel tegelijkertijd op één plek komt. Is dat ook iets wat u met uw collega's in het kabinet kunt bespreken? Want de ruimtelijke opgaven op meerdere dossiers zijn groot. Defensie kijkt vaak ook naar meerdere voorkeurslocaties. Stel dat Zeeland inderdaad de nieuwe kerncentrales krijgt, dan lijkt het me logisch dat andere provincies weer op andere dossiers meer gaan leveren.

De voorzitter:

Dank voor die vraag. Ik heb zelf ook geen vraag gesteld over kernenergie. Dat vind ik pas jammer. Maar het zij zo. We gaan naar de minister voor de beantwoording.

Minister Hermans:

Dat moment gaat vast ook nog komen, voorzitter. De vraag is of ik als minister van Klimaat en Groene Groei over de ruimtelijke inpassing van al die projecten contact heb met de andere bewindspersonen. Ja. De minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Keijzer, staat voor deze hele ingewikkelde puzzel. Hoe gaan we ál die ingewikkelde vraagstukken in Nederland, van woningbouw tot economische bedrijvigheid tot wat er nodig is voor de energietransitie en de klimaatopgave, inpassen in dit land, waar de ruimte schaars is. Dus ja, daar hebben we zeker contact over. Ikzelf heb ook binnen een van de programma's die lopen met de verschillende provincies en clusters in Nederland contact over zaken als "wat is waar nodig?" en "wat moet waar gebeuren?". Maar die ruimtelijke inpassing is echt iets waar ik natuurlijk met de minister van VRO contact over heb.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij een aantal vragen dat over de energie-infrastructuur is gesteld. En dan begin ik met de heer Erkens, die een vraag stelde over de …

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een vraag van mevrouw Kröger over het vorige blokje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik dacht dat we nog iets meer op kernenergie zaten. Maar ik neem aan dat er gewoon nog een reactie komt. Misschien komt die nu. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat de verwachting is dat de kerncentrales met publiek geld gefinancierd moeten worden. Het gaat dan om vier centrales van 8 tot 20 miljard per stuk. Mijn vraag aan deze minister is eigenlijk de volgende. Is die ambitie van die vier kerncentrales, en twee van het vorige kabinet, iets wat er coûte que coûte moet komen of komt er nog enige rationele afweging op basis van de kosten en baten?

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Kröger refereert aan een artikel dat eerder deze week in NRC stond, meen ik, over de financieringsconstructie van kernenergie en kerncentrales. Daar heeft het kabinet nog geen besluit over genomen. We zijn nog niet in die fase. Er lopen wel onderzoeken naar hoe je de vormgeving van die constructie doet. Als we daar een keuze in hebben gemaakt, dan komen we ook voor vragen te staan als "wat is dan de omvang van het bedrag dat daarbij hoort?". Ik was gisteren in Borssele om mij überhaupt te laten informeren en om te kijken bij de kerncentrale daar. Maar ik was er ook omdat we net een eerste stap in de procedure hebben afgerond. Daaruit en uit een aanvullend onderzoek dat gedaan is naar locaties, is gekomen dat we naast de locatie Borssele ook gaan kijken naar Terneuzen en de Tweede Maasvlakte als mogelijke locatie. Dat is de stap waar we nu zijn en de stap van de financiering komt op een later moment.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was echt een andere. Mijn vraag was of er dus nog een rationele afweging komt op het moment dat je die kosten, die namelijk bij een financieringsconstructie horen, inzichtelijk hebt of dat we nu coûte que coûte vastzitten aan die twee centrales, ongeacht dat dat -- wat was het? -- 40 miljard publiek geld kan betekenen. Dus hoe zit dit?

Minister Hermans:

Ik geef aan dat ik dat artikel gelezen heb, maar dat het kabinet daar nog geen besluit over heeft genomen en daar nog niet is. Daarmee zeg ik dus ook dat er nog allerlei afwegingen gemaakt moeten worden in het hele traject. Vandaag is al een paar keer eerder gezegd dat het uitspreken van een ambitie één ding is. Maar vervolgens gaan we een heel traject in om die ambities te realiseren. Dat geldt voor kernenergie en voor wind op zee. Dat geldt voor alle ambities in de energietransitie, maar zeker ook voor kernenergie, want dat zijn hele lange trajecten waar heel veel stappen voor doorlopen moeten worden. Dat moet zorgvuldig en dat kan ook niet anders.

De heer Flach (SGP):

De minister noemde nu ook Terneuzen en de Maasvlakte zelf opnieuw. Zou zij daar nog iets meer op willen bespiegelen? Wat is de status van die locaties? Zijn het alternatieve of aanvullende locaties? Ik zou daar graag nog iets meer over willen horen.

Minister Hermans:

Uit dat aanvullende onderzoek is gekomen dat we ook naar deze locaties moeten kijken, omdat het locaties zijn die potentieel geschikt zijn. Dat zijn zij bijvoorbeeld vanwege de ligging bij het water, de ruimte die er is en de mogelijkheid om de benodigde veiligheidseisen in acht te nemen. We moeten dat doen. Dat hoort bij onze wettelijke plicht, zodat we uiteindelijk bij het definitieve locatiebesluit een zorgvuldige afweging kunnen maken. Er is dus nu géén besluit of wat dan ook genomen, zo van: het wordt Borssele of het wordt niet Terneuzen. We moeten alleen voor ons locatieonderzoek breder kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie en dan de heer Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de minister zeggen: we gaan kernenergie onderzoeken, maar we gaan ook door met alle andere duurzame vormen van energie opwekken. Alleen heb je op het moment dat je zegt "we gaan dit onderzoeken en we gaan hiervoor geld in een potje stoppen" natuurlijk het probleem dat je vanzelf al andere zaken tegenhoudt. Want het geld dat aan andere duurzame opties zou zijn gelinkt, is nu dus voor een deel bezuinigd. Hoe voorkom je dan dat je straks zegt: "we gaan hier op zee niet ook nog allemaal extra windparken neerzetten, want we gaan hier misschien wel een kerncentrale neerzetten"? Hoe kan de minister dus waarborgen dat we daadwerkelijk alle opties openhouden en niet nu met kernenergie in het achterhoofd lijnen gaan doorsnijden van aanvragen die worden gedaan of van andere mogelijke vormen van groene energie? Want de minister zegt dat er ruimte is op die plekken, maar bij Maasvlakte 2 moet het dan boven op een aantal bedrijven, dus welke bedrijven wil de minister dan weghalen?

Minister Hermans:

De ambitie voor wind op zee is onverminderd; die is niet veranderd. Ook daar gaan we mee door. Kernenergie is onder het vorige kabinet al toegevoegd aan de energiemix. Ik vind het ook heel verstandig dat we dat hebben gedaan, dat we naast wind en zon ook kernenergie hebben. Daarmee maken we een stabiel en robuust energiesysteem voor de toekomst. Het bouwen van kerncentrales is, overigens net als het aanleggen van windparken op zee, niet van vandaag op morgen gebeurd. We zijn nu met tenders bezig voor het begin van de jaren dertig. Dit zijn dus allemaal projecten op de lange termijn, die over een heel aantal jaren gaan. Dat geldt ook voor kernenergie. Daar moet je ook reserveringen voor maken. Zo hebben we dat in de verschillende percelen van het Klimaatfonds ook voor andere vormen van energie gedaan.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ik begin me een beetje af te vragen in wat voor debat ik hier beland ben, want ik hoor allemaal zorgen over de ruimte die kernenergie inneemt. Dat is ongeveer 3,3 vierkante kilometer voor 1 gigawatt. Voor zon is dat altijd 100 of 200 vierkante kilometer. De kosten. Het net op zee kost in totaal 90 miljard euro om op te bouwen. Ik vraag me af welke gelegenheidsargumenten we nog meer gaan horen in dit debat.

Maar dat was niet mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag gaat over de locaties die toegevoegd zijn. Er worden technische haalbaarheidsstudies uitgevoerd door de drie producenten die niet uitgesloten zijn, een Frans, een Amerikaans en een Zuid-Koreaans bedrijf. Hebben zij die technische haalbaarheidsstudies uitgevoerd op de oorspronkelijke twee locaties of ook op deze twee nieuwe? Als het alleen de oorspronkelijke twee zijn: zorgt deze processtap dan niet voor extra vertraging?

Minister Hermans:

Ik wil hier even heel precies antwoord op geven, dus als ik hier in tweede termijn op terug mag komen, graag. Anders veroorzaak ik mogelijk verwarring.

De voorzitter:

Dat mag. Mevrouw Postma met nog een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Als we het toch over kernenergie blijken te hebben ... Nee, ik heb gewoon een simpele vraag. Ik hoor hier allemaal informatie die mij de moeite waard lijkt om erin te duiken. We gaan nog een debat hebben met elkaar over kernenergie en dat wordt een heel belangrijk debat. Dan lijkt het mij heel goed dat we allemaal hetzelfde informatieniveau hebben en alles even kunnen doornemen, ook de nieuwe ontwikkelingen en de nieuwe stappen die op het departement zijn gedaan. Mijn simpele vraag aan de minister is: kan zij toezeggen dat wij nog een update krijgen voor het kernenergiedebat, met daarin de onderwerpen die genoemd zijn en de zaken die al onderzocht zijn, zodat we echt goed het debat kunnen voeren met elkaar?

Minister Hermans:

Bij mijn weten staat er in november een debat over kernenergie gepland. Voor die tijd komt er nog een brief met een update van de stand van zaken. Ik dacht ook dat ik in de brief van gisteren al had geschreven dat zo'n update er nog aankomt. Maar ik zeg het hier graag nog een keer toe.

De voorzitter:

Het debat is in december, maar we gaan als commissie proberen u te verleiden om dat debat al iets eerder met de commissie aan te gaan. We gaan kijken of dat lukt.

Minister Hermans:

Ik hoorde van dat voornemen, en het staat u uiteraard helemaal vrij om dat eerder te plannen. Laat mij dan in tweede termijn terugkomen op de vraag of ik kan toezeggen om de brief met alle informatie die ik nog dit jaar graag met u zou willen delen, ook zoveel eerder te sturen. Ik denk namelijk dat dat wel belangrijk is voor een goed inhoudelijk debat over kernenergie.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt steeds interessanter. Dat is mooi. Geen interrupties meer. U gaat door met uw betoog.

Minister Hermans:

Dan de energie-infrastructuur en de vraag die de heer Erkens mij stelde over de Delta Rhine Corridor en de vertraging daarin die nog net voor de zomer door het vorige kabinet is gecommuniceerd. Even vooropgesteld: ik baal er net als iedereen van, ook de leden van het vorige kabinet, dat we deze vertraging hebben moeten aankondigen. Alle betrokken partijen zijn te ambitieus geweest in de planning die gemaakt is.

Op de vraag van de heer Erkens kan ik zeggen: ja, we zijn in gesprek; althans, ik ga in gesprek hierover, omdat ik het belangrijk vind dat wij gezamenlijk een beeld krijgen en op één lijn zitten over hoe we nu verdergaan. Ik heb uw vraag gehoord over het ontbundelen. Op dit moment is dat niet de route waar ik voor kies. Ik zit er namelijk ook mee dat ik een zorgvuldige procedure moet doorlopen en dat we ook juridische risico's lopen als we dat uit elkaar gaan halen. Die risico's kunnen dan weer leiden tot een verdere vertraging van het project dat helaas al vertraagd is. Dat is dus niet de lijn waar ik op zit, maar ik erken echt het grote belang van dit project voor de transitie en de verduurzaming van met name de industrie. Ik snap ook dat bedrijven hierop gerekend hadden in hun plannen voor hun verduurzaming. Daarmee committeer ik mij er echt aan dat ik dat gesprek voer en zodra dat geweest is en ik meer zicht heb op wat we daar besproken hebben, zal ik daar uiteraard een brief over sturen aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kon even niks, want ik kreeg net een kopje thee van de bode. Dank u wel. De heer Erkens met nog een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat ontbundelen niet de voorkeursroute van de minister is. Ik zou haar willen vragen om niets uit te sluiten als zich mogelijkheden tot versnelling voordoen. Want ja, daar zitten wellicht juridische risico's aan, maar als de infrastructuur vertraagd blijft worden, dan biedt dat ook grote risico's voor de hele transitie en het bestaan van onder andere het cluster Chemelot. Ik wil de minister vooral vragen op welke termijn wij die brief kunnen krijgen. Kan dat misschien voorafgaand aan het commissiedebat over de verduurzaming van de industrie? Dat is volgens mij in november. Dan kunnen we het daarbij betrekken, want daarvoor is het wel heel relevant.

Minister Hermans:

Ik zal een verslag of de uitkomsten van dat gesprek natuurlijk met de Kamer delen. Mijn streven is om dat voor het debat Verduurzaming industrie te doen.

De voorzitter:

Geen interrupties meer? Dan gaat u verder met uw betoog.

Minister Hermans:

Een vraag van mevrouw Postma over zonneparken. Die worden vanaf 2025 alleen nog natuurinclusief gebouwd. Kan dit ook met alles wat er op zee gebeurt, met wind op zee, CCS, waterstof? Daar heb ik ook een antwoord op. Bij windenergie op zee bevatten de kavelbesluiten een voorschrift voor natuurinclusief bouwen, dat ontwikkelaars ertoe verplicht om een deel van de turbinefunderingen zodanig aan te leggen dat deze een geschikt leefgebied vormen voor specifieke vissoorten of schelpdieren. Daarnaast daag ik via de tendercriteria windparkontwikkelaars uit om nieuwe innovatieve oplossingen toe te passen, die de Noordzeenatuur ontzien en/of versterken.

Voor de ontwikkeling van de waterstofproductie op zee onderzoek ik vooraf de te verwachten milieueffecten. Op basis hiervan neem ik de nodige voorschriften op in de vergunning, waaronder waar mogelijk op het gebied van natuurinclusieve aanleg. Ook in het CCS-project Aramis onderzoekt de initiatiefnemer bijvoorbeeld op welke manieren de onderzeese pijpleiding en de platforms zo natuurvriendelijk mogelijk te maken zijn. Ik zie dus nu geen noodzaak om subsidievoorwaarden in de SDE++ voor CCS op te nemen. Voor wind op zee verstrekt de SDE++ geen subsidies.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Nu is het zo dat de windparken die in het verleden zijn vergund en gebouwd inderdaad ecologie als zwaarwegend criterium hebben meegenomen. Maar nu loopt er ook een discussie met het departement van Financiën over de vraag of die criteria wel weer een plaats moeten krijgen in volgende tenders. Mijn fractie hecht er erg aan dat we bij alles wat we op zee bouwen, kijken of we dat natuurversterkend kunnen doen. Dat geldt dus voor alle windparken, maar ook voor de pijpleidingen die gelegd worden voor CCS. Mijn vraag zou toch zijn of er niet overwogen kan worden om dit net wat strakker neer te zetten en uit te breiden naar de SDE++, zodat het dezelfde kwaliteit kan krijgen als de natuurversterking bij zonneparken. Die stap is namelijk ecologisch gezien echt wel een niveau hoger en beter dan natuurinclusief bouwen of wat kleine maatregelen nemen.

Minister Hermans:

Het zit nu in de tendercriteria en ik heb op geen enkele manier het voornemen om het daaruit te halen. Volgens mij wordt daar ook gewoon rekening mee gehouden. Mocht die discussie zich voordoen, dan ben ik daar nu al alert op en weet ik van het belang dat u en uw fractie daaraan hechten. Maar er ligt nu niet een voornemen om dat anders te gaan doen.

De voorzitter:

De minister gaat verder met haar betoog.

Minister Hermans:

Nog een vraag, ook van mevrouw Postma, of ik kan reageren op de voorstellen van mevrouw Van Beek, de CEO van TenneT, uit Het Financieele Dagblad. Zij deed daarin een aantal suggesties, waaronder die dat andere landen meebetalen aan de infrastructuur waar zij zelf ook baat bij hebben. Dit raakt eigenlijk de discussie die we eerder hadden over de betaalbaarheid voor huishoudens en bedrijven. Ik denk dat de suggesties die in dat stuk in Het Financieele Dagblad stonden, in het ibo zomaar een plek kunnen krijgen. Laat ik het daarbij houden, want ik kan nu alle opties wel langslopen, maar ik vermoed dat dit ook in het ibo wordt meegenomen.

Dan kom ik bij het laatste blokje, met de antwoorden op allerlei losse vragen over onderwerpen die soms al een beetje de revue zijn gepasseerd.

De voorzitter:

Maar eerst krijgen we nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een vraag die volgens mij ook bij dit blokje hoort, is de stikstofvrijstelling voor infra.

Minister Hermans:

Die heb ik hier liggen. Die kan ik meteen doen.

De voorzitter:

Een vliegende start van het laatste blokje.

Minister Hermans:

Zeker. Ik zie het antwoord nu even niet liggen, maar ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet. Eerder dit jaar is daarover een onderzoek gestuurd aan de Tweede Kamer. Toen heeft de heer Flach daar ook een motie over ingediend, die is aangenomen. Het kabinet kijkt, verkent op dit moment of een bredere stikstofaanpak voor de energie-infrastructuur juridisch kan en houdbaar is. Ik begrijp de logica heel goed, maar het moet wel houden. Dat onderzoek, die verkenning, loopt nu. Ik verwacht dat de resultaten er eind van dit jaar zijn. Dan kan ik de Kamer erover informeren.

Dan een vraag van mevrouw Teunissen. Zij is niet meer aanwezig, maar ik ga de vraag toch beantwoorden. Zij vroeg naar de leveringszekerheid en de gaswinning in kleine velden, mede naar aanleiding van het debat dat vandaag in de plenaire zaal heeft plaatsgevonden. Ik zei het ook in het vragenuurtje: we hebben in Nederland energie nodig om ons land draaiende te houden, om thuis te kunnen koken, om bedrijven en instellingen te kunnen laten functioneren. Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik er dus niet over van mening verschillen dat we daar niet zonder kunnen, en dat we ook het liefst energie willen die zo min mogelijk belastend is voor ons land en de planeet. Ook willen we zo snel mogelijk onafhankelijk worden van regimes waar we niet afhankelijk van willen zijn. De nieuwe bronnen zijn er nog niet in voldoende mate om ons hele land daarop te kunnen laten draaien. We zijn nog steeds deels afhankelijk van gas. In die context heb ik ook in het vragenuurtje iets gezegd over leveringszekerheid, maar dat is zeker niet het enige aspect waar ik en het kabinet naar kijken bij het nemen van besluiten over vergunningen.

De heer Flach stelde nog een vraag over gaswinning op de Noordzee, die richting 2030 naar het nulpunt daalt. Hij vroeg wat ik ga doen om de daarmee gepaard gaande kwetsbaarheid minder te maken. Uit de gesprekken die ik en mijn collega's op het ministerie voeren met de operators komt inderdaad het beeld naar voren dat de heer Flach schetst, namelijk dat we in de eindfase van de huidige gaswinning op de Noordzee zitten en dat dit dus ook vraagt om een andere aanpak vanuit de sector en aanvullende maatregelen vanuit het Rijk. Ik ben daarom in gesprek met de sector om te kijken wat we kunnen doen om de investeringsbereidheid bij operators te vergroten. Met een sectorakkoord, zoals we ook in het hoofdlijnenakkoord hebben geschreven, wil ik kijken of ik samen met de sector kan toewerken naar bindende afspraken, die ook wederkerig van karakter kunnen zijn. Ik zal nog dit jaar de Kamer erover informeren wat daarbij de stand van zaken is.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Postma over de SDE++ -- daar is ie weer even. In dit geval gaat het over de te veel verstrekte voorschotten, die in 2022 nog op ruim een miljard stonden en inmiddels, volgens mijn informatie, op zo'n 600 miljoen euro. Daar gebeurt nu het volgende aan. Nog deze maand stuurt de RVO brieven met vorderingen aan bedrijven die een openstaand saldo hebben van meer dan €10.000. De bedoeling is dat we hiermee terugbetalingen ontvangen en dat we, als dat niet mogelijk is of niet direct mogelijk is, betalingsregelingen treffen. Het gaat om zowel grotere als kleinere bedrijven. We houden om die reden rekening met de specifieke situatie waar een bedrijf zich in bevindt -- denk aan financiële problemen -- om het project waar de basissubsidie voor bedoeld was, niet stop te hoeven zetten.

Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat deze bedrijven het geld rechtmatig hebben ontvangen. Ja, het is te veel gebleken, dus er moet een deel terug. Maar zij hebben een voorschot gekregen dat later naar beneden is bijgesteld op basis van de definitieve energie- en CO₂-prijzen. Het kan dus ook voorkomen dat bedrijven te lage voorschotten krijgen als de energieprijzen dalen. Ik kan bedrijven niet uitsluiten, op grond van de Algemene wet bestuursrecht.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Postma nog een vraag over.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat betekent, geloof ik, dat je het voorschot rechtmatig hebt ontvangen. Dat heb je ook bij alle toeslagen. Als je bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag hebt, krijg je een voorschot. Dat dien je altijd terug te betalen. Daar zijn we ook vrij streng op als overheid. Ik vind het dus ook vrij normaal -- zo ziet mijn fractie het nog steeds -- dat het geld niet van het bedrijf is en dat het terug hoort te vloeien naar de overheid. Dan kan de overheid het inzetten voor andere energieprojecten. Dat is een vrij principieel gegeven, vind ik.

U geeft aan dat er deze maand brieven uitgaan. De motie dateert al van ver voor de zomer. Ik ben dus eigenlijk een beetje verbaasd. Mijn vraag is als volgt. De rest is verrekend met de nog te ontvangen voorschotten, volgens mij. Dat is vrij makkelijk. Ik ben eigenlijk verbaasd dat er nog zo'n groot bedrag openstaat. Ik heb daar zorgen over. Soms is een bedrijf failliet gegaan en kan het bedrijf het niet meer betalen. Dan schrijf je het af. Je houdt rekening met hoe groot het percentage is dat we af moeten schrijven van deze 600 miljoen. Maar ik zou echt wel graag op de hoogte willen blijven van hoeveel er terugkomt. Mijn andere vraag is wat we gaan doen om dit in de toekomst te voorkomen.

Minister Hermans:

Het gaat natuurlijk over hele grote bedragen. Dat vind ik ook. Dat begrijp ik ook. Het goede nieuws is dat we het al ongeveer gehalveerd hebben. Ik hoop dat we met het versturen van deze brieven en het treffen van betalingsregelingen dan wel het terugvorderen van die bedragen, het totaalbedrag nog een heel eind naar beneden kunnen brengen. Ik zal vragen of ik daarvan op de hoogte gehouden kan worden. Dat zal ik aan u laten weten. Ik wil nog in kaart brengen wat er gebeurd is sinds het indienen van de motie, want ik begrijp uw vraag wat er in de tussentijd is gebeurd. Laat ik dat meenemen in de toezegging.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de toezegging. We hebben volgens mij in december nog een debat over klimaat algemeen of energie algemeen. Ik kijk even naar de griffier. In december? Ik weet dat we er over een paar maanden een debat over hebben. Ik zou eigenlijk heel graag binnen drie maanden hier een brief over willen hebben waarin staat wat de vordering is, wat er is gebeurd en wat het bedrag is. Dan houden we het even scherp met elkaar.

De voorzitter:

Dat gaan we zo doen bij het voorlezen van de toezeggingen, want daar hoort een termijn bij. Ik zal er "drie maanden" bij zetten. Dan kan de minister even nadenken over of dat lukt.

Minister Hermans:

Daar kan ik al antwoord op geven: dat is goed.

De voorzitter:

O, kijk eens aan! De minister gaat verder.

Minister Hermans:

Dan ben ik bij de cable pooling, een vraag van de heer Flach. Hij zei: "Dat moet mogelijk zijn zonder een nieuwe bv te hoeven vormen. Hoe wil de minister dit oppakken?" De voorwaarden voor het delen van een aansluiting, wat cable pooling is, zijn uitgewerkt in het wetsvoorstel Energiewet. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik de afgelopen tweeënhalve maand, drie maanden echt heel veel nieuwe begrippen heb geleerd. "Cable pooling" is ook voorbijgekomen. Het is niet een vereiste dat hiervoor een bv moet worden opgericht, maar het is wel noodzakelijk dat partijen zo veel mogelijk als één partij optreden tegenover derden; dat volgt uit Europese regels. En ik blijf in gesprek met de sector over de randvoorwaarden voor het delen van een aansluiting om te kijken of we die in de toekomst misschien nog verder kunnen verruimen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb het wat plat gemaakt door het een "bv" te noemen; er wordt volgens mij gesproken over een "juridische eenheid". Maar als je als bakker overdag stroom wil gebruiken om je brood te bakken en als logistiek bedrijf 's nachts je vrachtwagens wil opladen, dan is zo'n juridische eenheid heel lastig te vormen. Hoe wil de minister dat gaan vereenvoudigen?

Minister Hermans:

Hier overvraagt u mij echt even. Ik kan dit in de tweede termijn doen als dat nog mag van de voorzitter. Dan geef ik u hier antwoord op.

De voorzitter:

Hij wordt leuker en leuker, die tweede termijn. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Zeker. Dan was nog de vraag van de heer Flach of de risico's bij de aanleg van gasleidingen zijn op te vangen in de vorm van een garantiestelling. Het kabinet zet in op het stimuleren van groen gas via de SDE++ -- daar is-tie weer -- en de toekomstige bijmengverplichting van groen gas. Bij de categorie monomestvergisting op boerderijschaal worden de kosten voor een biogasleiding al meegenomen in het vaststellen van de subsidiehoogte. Als de aannames rondom de prijs van de leidingen niet passend zijn, kunnen bedrijven zich in het kader van de SDE++-consultatie tot het PBL wenden. Het gaat hier overigens niet om de leidingen voor levering aan kleinverbruikers. De aanleg en ondersteuning van grootschalige aparte netten om biogas direct te transporteren naar bijvoorbeeld huizen zijn voor het kabinet niet voor de hand liggend en passen dus ook niet binnen de SDE-systematiek. Tot zover biogas.

Dan heb ik nog de vraag over de strikte uitleg van het amendement-Erkens/Grinwis, de geothermievraag. Ik begrijp uw uitleg en strikte interpretatie van het amendement om geothermie mogelijk te maken en tegelijkertijd grondwater voor drinkwaterwinning extra te beschermen. Ik begrijp dat u een strikte interpretatie van de verschillende gebieden voor ogen heeft. Uit de analyse die wij gemaakt hebben, is gebleken dat je het amendement in juridische zin ook breed uit kan leggen, maar in dit debat heb ik begrepen dat u pleit voor een strikte interpretatie. Dan denk ik wel dat het verstandig is dat ik de Mijnbouwwet op dat punt nog wat verder verduidelijk in lijn met de intentie en de interpretatie die u uitsprak. Ik zal kijken of ik dat mee kan nemen in de lopende wetswijziging en ik zal ook even precies kijken naar de consequenties daarvan.

Tot slot vroeg de heer Flach of het niet toch mogelijk is om te kiezen voor een geleidelijke afbouw van de salderingsregeling. Hij nam ook het woord "jojobeleid" in de mond. Dat er bij deze maatregel onduidelijkheid en daarmee irritatie is over de vraag of het wel of niet doorgaat en of het geleidelijk gaat of in één keer, begrijp ik. Al sinds een heel aantal kabinetten worden daar voorstellen voor gedaan. Het laatste voorstel is in de Eerste Kamer helaas gesneuveld. Mijn antwoord op de vraag of een geleidelijke afbouw toch bespreekbaar is, is nee. We gaan het nu in één keer doen in 2027. Dat is over twee jaar. In reactie op een motie die de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring heeft ingediend, heeft het kabinet dat wetsvoorstel direct voorbereid en gemaakt, zodat dat al dit jaar mee kan lopen met de behandeling van het Belastingplan, juist omdat het kabinet het belangrijk vindt -- dat is de opmerking die u maakt -- dat duidelijk is hoe dat er dan uitziet en hoe de regels rondom teruglevering et cetera er precies uitzien per 2027 als de salderingsregeling niet meer bestaat.

De voorzitter:

Heeft u nog meer?

Minister Hermans:

Nee, dit was het, tenzij ik iets vergeten ben. Dan hoor ik dat natuurlijk heel graag.

De voorzitter:

Dat kunnen we even bekijken. Mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog vragen gesteld over de congestie. Ik had gevraagd wat de minister kan betekenen voor mensen en voor bedrijven die te maken hebben met oplopende kosten door het aanleggen van nieuwe elektriciteitskabels -- twee keer de wereld rond aan kabels -- waar 100 miljard voor benodigd is. Is zij bereid om de investeringen in het net deels met publieke middelen te betalen zodat de energierekeningen minder hard stijgen?

De voorzitter:

Ik heb een hoop gehoord hierover, maar laten we kijken of hier nog een preciezer antwoord op kan komen.

Minister Hermans:

Zeker, ik heb daar een heleboel over gezegd, dus ik was in de veronderstelling dat ik uw vraag beantwoord had, maar ik doe dat graag nog explicieter als dat nodig is. Ook dit element zit in dat ibo, waar ik al het een en ander over heb gezegd. Uw specifieke vraag was of ik bereid ben daar publieke middelen in te stoppen. Ik wil heel duidelijk maken dat ik dit onderzoek afwacht, maar ook investeringen uit publieke middelen moeten weer ergens uit betaald worden. Ook hier moet je afwegen wie de rekening betaalt en waar de kosten uiteindelijk terechtkomen. Dat geldt ook bij het inzetten van publieke middelen. Dat doet verder niks af aan het gegeven dat de nettarieven hoog zijn en de betaalbaarheid daarmee een serieus vraagstuk is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dus daar worden nu nog geen keuzes in gemaakt? Moet ik dat hieruit opmaken?

Minister Hermans:

Nee, niet op dit moment. Op dit moment loopt dat interdepartementaal beleidsonderzoek.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de luchtvaartindustrie. Zou de minister op Europees gebied willen bepleiten dat wij tegen die nieuwe fossiele subsidie zijn van die accijnsvrijstelling op kerosine?

Minister Hermans:

Ik had dat niet als een vraag aan mij gehoord maar aan verschillende Kamerleden. Voor het kabinet is een gelijk speelveld belangrijk, dus deze discussie moeten we in Europa voeren en die wordt ook gevoerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, die wordt gevoerd. De minister gaat natuurlijk ook naar Europa om daar over het klimaatbeleid te spreken. Mijn verzoek is dus of ze daar expliciet wil bepleiten wat in het hoofdlijnenakkoord staat, wat zij wil, wat deze partijen aangeven en wat ook in hun programma staat, namelijk dat wij ons als Nederland ervoor inzetten dat die accijnsvrijstelling voor de komende twintig jaar er niet komt, temeer omdat wij vorig jaar een motie hebben aangenomen van onder meer Paternotte waarin Kamerbreed is uitgesproken dat wij als Nederland voorop willen lopen in de klimaatdiplomatie.

Minister Hermans:

Ja, en dit hoort ook bij de aanpak om de fossiele subsidies in Europees verband af te bouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had even een verduidelijkende vraag over salderen. Komt er dus een opzichzelfstaand wetsvoorstel waarin alles geregeld wordt rond teruglevertarieven blablablablap náást het Belastingplan, maar wordt dat op hetzelfde moment als het Belastingplan naar de Kamer gestuurd?

Minister Hermans:

Ehm … Het is onderdeel van het Belastingplan. Ik moest even nadenken om goed antwoord te geven op uw vraag. Het is onderdeel van het Belastingplan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik voor het stukje dat te maken heeft met de energiebelasting, maar het stukje teruglevertarieven … In het eerdere wetsvoorstel rond salderen zaten best wat andere dingen. Dus ik neem aan dat het toch een opzichzelfstaand wetsvoorstel is.

Minister Hermans:

Ja, in die zin dat het een wetsvoorstel is met een eigen memorie van toelichting, maar het zit ín het pakket Belastingplan. Misschien moet ik het dan zo omschrijven. Het loopt mee in die cyclus. Bedoelen we hetzelfde of niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt mij vooral goed dat wij het als Kamer als losse wet behandelen en dat wij als woordvoerders KGG -- de kunstgrascommissie -- dat wetsvoorstel behandelen en het niet in de Belastingplanbehandeling terechtkomt. Daar zit even mijn verwarring.

De voorzitter:

Dan moet u wel een andere voorzitter zoeken, want ik ga niet de kunstgrascommissie voorzitten. Haha. Minister, doet u nog één poging om het helemaal duidelijk te krijgen.

Minister Hermans:

Er werd een motie ingediend bij de regeringsverklaring met het verzoek of het kabinet al bij Prinsjesdag het wetsvoorstel voor het afschaffen van het salderen kon indienen, zodat er snel duidelijkheid komt. Dat hebben we toegezegd, dus dat gaat ook gebeuren. Dat is een apart wetsvoorstel met een eigen memorie van toelichting en is onderdeel van het pakket Belastingplan, zodat het kan meelopen in die hele behandeling. Hoe u vervolgens de behandeling regelt, daar heb ik … Ik betrapte me er net al op dat ik bijna interrupties ging doen, dus laat ik me hier sowieso even niet mee bemoeien.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Zijn er nog vragen of zijn er nog vragen die de minister nog niet beantwoord heeft? Dan beginnen we aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan snel van start met uw inbreng, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor haar beantwoording in de eerste termijn, bij haar eerste Kamerdebat met deze commissie vol met energienerds. Ik weet niet of ze al spijt heeft van haar aanwezigheid, maar zo gaat het er bij ons altijd aan toe; alleen maar leuk, denk ik.

Twee zaken nog vanuit mijn kant, voorzitter. De eerste is meer een punt dat ik wil meegeven en betreft wind op zee en contracts for difference. De gedachte daarachter is dat je de nettarieven over een grotere groep uitsmeert, waardoor ze gemiddeld lager worden. Maar met contracts for difference haal je ook een bepaalde onzekerheid weg bij projecten die pas op de lange termijn tot rendement gaan leiden. Het kan er dus voor zorgen dat de totale investeringskosten ook omlaaggaan. Hetzelfde geldt voor kerncentrales en warmtenetten. Als je de kapitaallasten omlaag brengt omdat je risico's wegneemt, kunnen ze goedkoper worden. Dat is dus de gedachte achter contracts for difference en de nettarieven die deels meegenomen worden. Het is een technisch onderwerp, maar het zou de kosten wel degelijk kunnen verlagen in de komende jaren.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister gaat kijken naar de Delta Rhine Corridor. Die is voor ons heel belangrijk, omdat die op een aantal vlakken cruciaal is voor de energietransitie. Die is cruciaal voor de plannen van de Rotterdamse haven en de doorvoer naar het Roergebied. Volgens mij hecht de Duitse deelstaatregering in Noordrijn-Westfalen er ook veel belang aan. Dat geldt ook voor Chemelot, dat op andere manieren moeilijk ontsloten kan worden. Ik doe dus nogmaals de oproep aan de minister om hiervoor een oplossing te vinden en alle partijen een keer goed met het hoofd tegen elkaar te slaan als dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus het woord is aan u, mevrouw Postma, voor uw inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Mooi om zo dit debat met elkaar te voeren over allerlei verschillende onderwerpen. Eigenlijk is het een soort aftrap, een soort preview voor wat er komen gaat. Ik dank de minister ook voor een aantal toezeggingen, onder andere over het Social Climate Fund, over het gelijke speelveld en over het feit dat ze zegt dat de energierekening voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het is heel belangrijk dat ze dat meeneemt als focus. Wat betreft de tendercriteria zal ik er elke keer op wijzen dat die echt ecologisch verantwoord moet zijn.

Ik was een vraag vergeten te stellen, dus ik hoop dat u mij toestaat om deze toe te voegen. Die gaat over ETS2 en de binnenvaart. Gaat de binnenvaart daar ook onder vallen, is mijn vraag. Dat kreeg ik te horen. En als dat zo is, kan de minister dan een uitzondering daarvoor bepleiten? We zien de binnenvaart als sector die al vrij schoon is en onmisbaar is voor ons transport. Die neemt veel transport van de weg en is op die manier echt een onderdeel van wat we moeten houden, juist om CO₂-vriendelijke modaliteiten te kunnen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Alstublieft. Meneer Flach, het woord is aan u.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De meeste van mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Nog drie korte punten. Hoop, lef en trots was de titel van het hoofdlijnenakkoord. Als het gaat om de stikstofvrijstelling voor de infrastructuur van energieprojecten wens ik de minister heel veel lef toe. Ik blijf er hoop op houden dat dat heel snel geregeld wordt.

Het tweede punt is de salderingsregeling. Ik snap dat de minister hier niet ter plekke afstand gaat nemen van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik blijf die abrupte afbouw niet verstandig vinden, maar ik spoor de minister aan om als minister van Klimaat en ook energiezaken er alert op te blijven en, als de financiën het toelaten, toch weer te kijken of er iets beschikbaar kan komen voor die geleidelijkheid. Dan gaan we wel weer jojoën, maar dan de goede kant op.

Tot slot Borssele. Dank voor de uitgebreide toelichting daarop en de openheid die u daarin betrachtte, ook wat betreft de lessen die u hebt geleerd. De vraag is deze. Alles overziend zou ik graag eens verder nadenken over de gedachte of we, gezien alle projecten die er zijn in Borssele, niet met een masterplan moeten komen waarin alles een plek krijgt, zodat de mensen daar ook weten waar ze aan toe zijn. Als de minister dat nu wil toezeggen, is dat prima. Als dat in een later debat over kernenergie kan of moet, is dat ook goed. Ik zou daarover graag wat meer vastigheid willen, ook voor de mensen in die regio. Er komt namelijk zo veel bij kijken, ook op het gebied van bijvoorbeeld wonen en beschikbare arbeidskrachten, dat het een groot deel van dat eiland en zelfs een aantal eilanden zal beheersen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, uw tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezegging dat ze zich in Brussel zal inzetten voor het afschaffen van de accijnsvrijstelling op kerosine, die fossiele subsidie waar de luchtvaartindustrie zich nu tegen verzet. Toch maak ik mij nog steeds zorgen over de bezuinigingen op het klimaatbeleid in brede zin, niet alleen door deze minister maar ook door andere ministers in dit kabinet.

Ik wil ook terugkomen op de informatiepositie van deze Kamer voor Prinsjesdag, want het lijkt er veel op dat de informatiepositie van de Kamer achteruitgaat. In het regeerakkoord van Rutte IV stonden door het toenmalige kabinet al de klimaatmaatregelen genoemd met daarbij een tabel met heel duidelijk de inschatting van het CO₂-effect. In 2022 gaf het PBL op 20 september een voorlopige raming van de klimaatcijfers. In 2023 ontvingen we de ramingen van de KEV op hoofdlijnen al op 19 september. Al die jaren was er dus wel degelijk met Prinsjesdag inzicht in de CO₂-effecten van het kabinetsbeleid. Deze minister lijkt dit nu niet te willen doen. Daardoor kunnen wij volgende week bij de APB onze controlerende taak niet goed uitvoeren. Kan de minister toezeggen dat wij die cijfers ook gewoon krijgen en de informatiepositie van de Kamer hierin ook weer geborgd is?

Voorzitter. Dan de klimaatbezuinigingen. In de ambtelijke analyse van de kabinetsplannen, die ik de minister via haar politiek assistent heb doen toekomen, wordt gesproken van onder andere "forse bezuinigingen, waaronder de verlaging prijsrisicobuffer SDE++ en de taakstelling generieke subsidies". Het wordt hier dus ook wel degelijk een "bezuiniging" genoemd. Ik zou de minister graag willen vragen om een Kamerbrief waarin zij de bezuinigingen en de effecten daarvan op het klimaat en de CO₂ even goed op een rijtje zet, ook om verwarring hier in het debat te voorkomen. Ook vraag ik of zij kan ingaan op de energiemarkt en in het bijzonder op de bezuiniging, aldus ambtenaren, op de prijsrisicobuffer van de SDE++.

Tot slot. Ik krijg …

De voorzitter:

Rond u af?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik krijg signalen uit de energiesector en uit het land, van collega's uit gemeenteraden en provincies, dat de aankondiging van de vier kerncentrales, dus nog meer kerncentrales dan we al zouden doen, mogelijk leidt tot vertragingen van projecten voor hernieuwbare energie, omdat bijvoorbeeld wordt gezegd: we lossen het wel op met kernenergie, dus we hoeven nu niet dit zonnepark of deze windmolens aan te leggen. Kan zij in een brief over kernenergie ook daarop ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Mag het in tweevoud?

De voorzitter:

Er is geen regel.

De heer Erkens (VVD):

Het mag dus in tweevoud. Dan zal ik mijn interruptie even opknippen in tweeën, want dat is ook een stuk leuker voor dit interruptiedebatje.

Voorzitter. Ik hoorde D66 praten over de controlerende taak. Ze zei dat we voorafgaand aan de APB ook alle doorrekeningen moeten hebben en zo. Vindt zij zich als D66 consistent op dit vraagstuk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik spreek voor mezelf. Dit is het eerste jaar waarin ik als Kamerlid deze vraag stel, dus in die zin vind ik mezelf zeer consistent.

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt. U heeft de vraag voor het eerst gesteld, maar uw bredere team weet dat waarschijnlijk wel. Vorig jaar was het mevrouw Kröger die achter de heer Jetten aanzat voor de doorrekeningen en zei dat die op tijd moesten komen. Die kwamen pas bij de Klimaat- en Energieverkenning, via hetzelfde reguliere proces dat we dit jaar met elkaar hebben. Ik kan ook het filmpje afspelen -- dat heb ik hier voor me -- waarin de heer Jetten een debat heeft met mevrouw Kröger, maar ik zou hopen dat we met elkaar wat meer consistentie en redelijkheid in de debatten hebben de komende periode.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk voor een reactie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik sta totaal niet in voor de bijdrage van mevrouw Kröger. Ik kan daar helemaal niets over zeggen. Ik denk dat zij daarin een prachtige bijdrage heeft geleverd, maar daar gaat het hier helemaal niet over. We hebben het hier over iets anders, want dat had te maken met de gewone cyclus. Alleen was het dus altijd zo dat ten eerste … Ik heb het net helemaal geschetst, maar dat maakt niet uit, hoor. Ik kan het ook nog even doorsturen, maar u kunt me beter dit keer misschien gewoon vertrouwen in wat ik zeg, want ik heb het uitgezocht. Eerder stond in het regeerprogramma van Rutte IV al genoemd wat de bandbreedte is van de effecten van de klimaatmaatregelen, met de CO₂-effecten erbij. De afgelopen jaren was het zo dat de KEV altijd met ramingen kwam voor Prinsjesdag. Die hebben we nu niet. Dat vind ik heel erg zorgelijk, zeker aangezien er lopende dit beleidscyclusjaar van de KEV maatregelen geschrapt zijn. Dan moet er ook wat bij. Wij weten nu niet waar de minister rekening mee houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, uw tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat, want ik denk dat er in dit debat genoeg is gewisseld waar we als Kamer iets mee moeten.

Om heel eerlijk te zijn, vind ik het een heel zorgelijk beeld. Ik hoor eigenlijk tussen de regels door: een jaar vertraging op klimaatbeleid. Een jaar vertraging kunnen we ons gewoon absoluut niet veroorloven. Mevrouw Rooderkerk vraagt om een doorrekening met Prinsjesdag, maar de tragiek is natuurlijk dat er helemaal niks is om door te rekenen, want eigenlijk hoor ik de minister zeggen: er wordt morgen helemaal geen extra beleid aangekondigd. Wij hebben allemaal gedacht: "O, er is een hoofdlijnenakkoord. Het PBL zegt dat het zeer onwaarschijnlijk is dat daarmee de doelen gehaald worden, dus de hele zomer putten de ambtenaren uit diverse studies die er al liggen en ze presenteren extra maatregelen." Maar dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn. Dat wordt uitgesteld tot in oktober, nee, tot in mei. Dan ben je een heel jaar verder. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat de minister, met de klimaatcrisis waar we nu voor staan, ervoor kiest om een jaar vertraging in te bouwen.

Het tweede punt dat ik toch nog even heel graag wil memoreren, is dat de minister niet inging op mijn vraag of zij ook een minister is voor grijze krimp. Ik zal dat blijven vragen. Ik begrijp dat "groene groei" een mindset of een attitude is, in ieder geval een woord dat de minister koos. Maar grijze krimp is iets heel reëels, we moeten namelijk fossiel afbouwen. Nogmaals mijn vraag: voelt zij dat ook als haar taakopdracht?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Ik overleg heel even of we moeten schorsen of niet.

Ik schors voor vijftien minuten, dus we gaan verder om 20.10 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. We zijn bij de tweede termijn van de minister aangekomen en ik geef haar snel het woord, want dan kunnen we hopelijk om 20.30 uur afronden.

Minister Hermans:

Voorzitter, het wordt een interessante tweede termijn en ik heb dus ook heel veel mapjes. Ik zal eerst even de blokjes toelichten ... Nee, grapje! De voorzitter zegt "één mapje tweede termijn" en dat is het inderdaad.

Ik begin met de vragen en opmerkingen die aan het einde van de tweede termijn van mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk zijn gesteld en gemaakt over de cijfers. Ik ga daarbij ook in op de opmerking dat het PBL weleens cijfers in september heeft geleverd. Ik denk dat het belangrijk is om daar even opheldering over te geven. Het klopt dat dat weleens gebeurd is. Dat was vorig jaar, in 2023, maar dat was een uitzondering, omdat het kabinet-Rutte IV in april van datzelfde jaar een groot pakket met aanvullend beleid had gepresenteerd. Het PBL heeft daar toen in september een analyse van opgeleverd. Als ik het oneerbiedig mag zeggen: dat was een halve analyse, want het was nog niet het volledige beeld, dat het PBL uiteindelijk op de derde donderdag van oktober heeft geleverd. En dat is zoals het ook dit jaar gaat gebeuren.

Het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet verandert niets aan de doelstelling. Die blijft gewoon de 55% die in de Klimaatwet staat. Dat is gewoon overeind gehouden en dat is ook de reden dat er geen tabel met allerlei maatregelen en megatonnen bij is geleverd. In tegenstelling tot het vorige kabinet, dat begon met de conclusie van het PBL dat het te weinig was en dat er meer moest gebeuren. Dat kabinet heeft daarom dat "meer beleid" en de bijbehorende ambities geformuleerd en de bijbehorende maatregelen en megatonnen in een tabel gezet. Dat alles is toen in een coalitieakkoord gepresenteerd.

Dit kabinet heeft dat dus niet gedaan, maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord wel gezegd dat we een paar dingen niet meer gaan doen en een paar dingen wel gaan doen of iets anders gaan invullen. Dat is het PBL op dit moment aan het doorrekenen. Ze kijken dus hoe het verloopt met het al in gang gezette beleid en wat de effecten zijn van het voorgenomen, het geagendeerde beleid van dit kabinet. Die cijfers komen eind oktober en geven dan inzicht in hoe het staat met het halen van de klimaatdoelen. Dat is dus conform het proces van de voorgaande jaren, met uitzondering van wat er vorig jaar gebeurde.

Ik ben het wel heel erg met u eens dat je deze cijfers eigenlijk bij voorkeur ook op Prinsjesdag, wanneer alle cijfers en plannen worden gepresenteerd, beschikbaar zou willen hebben. Dat wil ik dus ook gaan regelen, maar daarvoor moet ik de Klimaatwet aanpassen. Maar ik ben dus voornemens om dat te doen, zodat vanaf ... Ik weet niet of het volgend jaar al lukt, maar in ieder geval in het jaar daarna zal de KEV eerder worden gepubliceerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat heel goed met het aantal interrupties en ook met de tijd, maar we moeten het nu wel echt bij heel korte interrupties houden. Mevrouw Kröger, u was de eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit was een hele lange uitleg van de minister. Ik vraag niet om een doorrekening door het PBL, maar ik wil dat dit kabinet net als Rutte IV een inschatting geeft van de CO₂-reductie die gehaald kan worden met de beoogde maatregelen. Rutte IV heeft dat gedaan en ik snap daarom werkelijk niet waarom dat er niet gewoon ligt. Er zijn dingen geschrapt en er zijn dingen bij gekomen. Er zijn ibo-fiches die aangeven welke bandbreedtes er zijn. Die tabel geeft duidelijkheid en het lijkt me zeer nuttig om die te hebben voor het debat van woensdag.

Minister Hermans:

Ik heb net inderdaad een uitgebreid antwoord gegeven. Dat heb ik gedaan, omdat ik het belangrijk vind om heel precies te schetsen wat we gaan doen en er net wat onduidelijkheid over ontstond aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Hoe zat het nou precies? Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft toch ook weleens cijfers in september geleverd? Ja, dat klopt en de reden daarvoor heb ik nu net uitgelegd. Ik heb u namelijk gezegd wat de reden was waarom er in de stukken van Rutte IV wel zo'n tabel met maatregelen en megatonnen zat en bij dit kabinet niet. Ik herhaal het nog een keer: de eerste inschatting van alle effecten en van hoe we ervoor staan ten opzichte van het doel, publiceert het PBL in oktober. Daarna volgt de Klimaatnota van het kabinet. Overigens krijgt u dan ook de Energienota van het kabinet, dit jaar voor het eerst, en op basis daarvan zetten we vervolgstappen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de toezegging dat de minister probeert de KEV de volgende keer eerder te laten komen. Ik begrijp niet wat de reden is waarom dit kabinet, in tegenstelling tot het vorige kabinet, niet zelf voor Prinsjesdag een tabel kan maken met daarin de broeikasemissies waar ze rekening mee houden.

Minister Hermans:

Dit kabinet heeft niets veranderd aan de doelstelling, het percentage van 55%. Een paar maatregelen doen we niet meer of net iets anders. Daar komen wat nieuwe maatregelen voor terug. Dat staat allemaal op de lijst voorgenomen geagendeerd beleid, waar het PBL nu mee aan het rekenen is. Ik herhaal: eind oktober komen de cijfers en de daarbij behorende analyse.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt nahaken, maar ik geloof niet dat u een ander antwoord krijgt. Volgens mij is dit waar u het mee moet doen. Ik wil graag verder, want anders lopen we uit de tijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan concludeer ik dat we die informatie inderdaad niet krijgen, in tegenstelling tot voorgaande jaren. Dat vind ik wel echt spijtig.

Minister Hermans:

Ik hecht er wel aan om hier ... Ik ga toch nog even herhalen wat ik net al zei. Ik heb het voor u uitgezocht, omdat daar onduidelijkheid over was. Ik vind het belangrijk om daar helderheid over te bieden. Vorig jaar in september heeft het PBL een soort eerste analyse, een soort eerste proeve gegeven van het grote pakket dat het kabinet-Rutte IV in april vorig jaar heeft gepresenteerd. Dat was eenmalig, omdat dat grote pakket er lag. Nogmaals, ik begrijp de wens om dat naar voren te halen. Dat vind ik zelf ook belangrijk. Daarom ben ik ook voornemens om de Klimaatwet daarop aan te passen.

De voorzitter:

U gaat door met uw beantwoording.

Minister Hermans:

De heer Erkens stelde mij een vraag waar ik nog een antwoord op verschuldigd was, en wel over het normeren van de batterijopslag bij zonneparken. Er is niet gekozen voor een verplichting of een normering van batterijen bij grootschalige zon-PV. Het verplichten van de inzet van batterijen zou grootschalige zon-PV-ontwikkelaars ertoe verplichten om veel extra kosten te maken. Dit zet naar verwachting een rem op de ontwikkeling van nieuwe zonneparken. Het PBL heeft deze maatregel eerder onderzocht voor de SDE++ en kwam tot de conclusie dat dit geen kansrijke optie was, omdat de SDE++ stuurt op kosten per CO₂ en batterijen bij zonneparken ... Ja?

De heer Erkens (VVD):

Heel kort. In het verleden is dat inderdaad bestudeerd, maar de netcongestie wordt de komende jaren nog erger en de vergoedingen om netcongestie te verlichten, worden ook steeds hoger. Is het mogelijk om in een reguliere cyclus hier nog een keer naar te kijken, ook gezien de prognoses die nu rondom netcongestie gemaakt worden? Dat hoeft niet per se in een losse brief of wat dan ook, maar kan de vraag meegegeven worden aan het PBL als we gaan kijken naar een volgende openstellingsronde, ter actualisering? De situatie is namelijk de laatste periode wel echt veranderd.

Minister Hermans:

Ik stuur de Kamer op enig moment een SDE-brief. Ik zou kunnen kijken of we daarin iets hierover kunnen opnemen.

De voorzitter:

Harstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Nog een vraag van de heer Erkens was voor welke locaties de technologieleveranciers de technische studies hebben uitgevoerd. Betrof dat alleen Borssele of ook de andere locaties? De drie technologieleveranciers hebben hun technische studie gedaan op de voorkeurslocatie, maar een groot gedeelte van die resultaten is ook representatief voor de andere locaties. Denk aan wet- en regelgeving, economische aspecten en bijvoorbeeld het technisch ontwerp. Een deel van de studie zullen ze opnieuw moeten uitvoeren, waar het locatiespecifieke elementen betreft, zoals de fundering. Dan moet natuurlijk uiteindelijk ook een nieuw participatietraject worden opgezet, maar dit eventjes voor wat betreft de technische haalbaarheidsstudies.

De heer Erkens stelde ook de vraag of we voor Borssele tot een soort masterplan kunnen komen. Of stelde de heer Flach die vraag? Excuus, het was de heer Flach. Hij vroeg of ik dat kan toezeggen. Ik zei daar ook iets over in antwoord op de vraag wat ik nou geleerd heb, wat mijn les was van het bezoek gisteren. Ik begrijp die vraag en die wens heel goed, maar zoals ik al zei in mijn beantwoording vergt elk project z'n eigen procedure. Wat dat betreft zitten we gewoon vast aan wettelijke regels en eisen die bijvoorbeeld de Omgevingswet stelt. Ik heb gisteren ook een intentieovereenkomst gesloten tussen het Rijk, de gemeente en de provincie, om tot een Rijk-Regiopakket te komen. In de afspraken die we maken, kijken we wel naar de integraliteit van al die projecten. Daarbij wordt ook naar bijvoorbeeld de leefbaarheid gekeken. In de brief die ik, denk ik, begin november ook ten behoeve van het commissiedebat kernenergie ga sturen, kan ik nog een keer ingaan op hoe dat proces er precies uitziet en welke samenhang ik wel en niet in de besluitvorming kan meenemen.

De voorzitter:

Meneer Flach, heel kort, alstublieft.

De heer Flach (SGP):

De naam maakt me niet uit. "Masterplan" of "Rijk-Regiodeal", ik vind het prima. Als u ons daarover in die brief wil informeren: heel graag!

Minister Hermans:

Ja. Zeker. Dan de vraag of dat debat eerder gepland zou kunnen worden. Het staat nu gepland voor begin december. Ik kan een brief toezeggen voor begin november. Dan laat ik uiteraard even de verdere planning aan u over.

De voorzitter:

Die gaan wij bedenken in de procedurevergadering.

Minister Hermans:

Helemaal goed. Dan nog een vraag over kernenergie, namelijk of ik in de brief ook in kan gaan op de integrale systeemafweging. Volgens mij was dat een vraag van mevrouw Rooderkerk naar aanleiding van signalen die zij krijgt. Die integrale afweging zit in het Nationaal Plan Energiesysteem. In dat plan gaan we ook al uit van een gigawatt kernenergie en gaan we in op de invloed die dat heeft op afwegingen over andere vormen van energie. In de brief die ik net noemde en die ik begin november zal sturen, zal ik die bestaande werksporen dus even verder toelichten. Dan kan ik ook nog ingaan op de manier waarop die opgave van twee naar vier kerncentrales er precies uitziet. Misschien kan ik daarmee dan nog meer antwoorden op uw vragen geven.

Dan de binnenvaart en ETS2. Het klopt dat de binnenvaart onder ETS2 gaat vallen. Daar is voor gekozen om ook in de binnenvaart de prikkels voor verduurzaming op een goede manier in te richten, en ook om uitvoeringsproblemen bij de invoering van ETS2 te voorkomen. Allerlei uitzonderingen gaan natuurlijk de uitvoering niet versimpelen. Ik wil dus niet gaan pleiten voor een uitzondering, want we hebben de binnenvaart juist heel bewust meegenomen. Ik zie u moeilijk kijken; ik kan wel zeggen dat er in het Klimaatfonds ook geld zit om de sector te helpen om te verduurzamen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een korte vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Hier schrik ik van. Bij de binnenvaart wordt ook veel gewerkt met zogenaamde retrofitmotoren en dat soort dingen. Die zijn echter lang niet zo effectief qua brandstofverbruik. Mensen hebben de afgelopen decennia al veel moeten versleutelen aan hun schip en deze sector heeft het gewoon zwaar. Het is echt een heel goed alternatief om transport van de weg af te halen en over water te laten gaan. Ik vind het heel erg jammer dat deze keuze wordt gemaakt. Ik ga hier dus wel een motie over indienen.

Minister Hermans:

Dan de vraag van de heer Flach over cable pooling. Ik stel voor dat ik dat punt wat verder uitwerk in de brief van eind november over netcapaciteit. Het vergt even wat meer precisie om dit goed toe te lichten.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over de SDE++ en over de analyse die in elk geval door mijn collega's inmiddels is gezien; ik heb die niet zelf gezien. Dit is een analyse die door het ministerie van Binnenlandse Zaken is gemaakt. Het ministerie van Klimaat en Groene Groei heeft ook een analyse, zoals ministeries allemaal hun eigen analyse maken. Die analyse van KGG is net anders. In het regeerprogramma, dat morgen openbaar wordt, zit ook een passage over financiën en over de bezuinigingen. Daarin ga ik dus in op mijn deel, zal ik maar zeggen. Ik stel voor dat ik dat morgen stuur. Ik vermoed maar zo dat u daar dan nog aanvullende vragen over heeft. Het ministerie van KGG komt dus tot een wat andere analyse.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan spreken de ministeries van het kabinet niet met één mond, begrijp ik. De ambtenaren van BZK denken dus anders over deze bezuiniging dan de ambtenaren van KGG. Kan dan in een brief nader worden uiteengezet waar het verschil in inzicht 'm in zit?

Minister Hermans:

Op zich heeft dit niks te maken met eenheid of met één mond spreken. Iedereen maakt analyses, inschattingen en afwegingen. Ik vind het juist ook goed dat daar verschillende beelden uit naar voren komen. Zo maak je beleid en zo worden wij als bewindspersonen ook geadviseerd. Ik geef alleen aan dat de analyse bij ons net anders is dan de analyse die u net stuurde. Dat komt ook doordat we op een wat andere manier aannames doen. Morgen leest u in het regeerprogramma wat daarover geschreven staat. Vanuit mijn ministerie zijn daar bijdragen voor geleverd. Dat komt morgen. Als dat tot aanvullende vragen leidt, ga ik die vanzelfsprekend beantwoorden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan is er een vraag over het salderen en hoe dat zich verhoudt tot het Belastingplan. Heb ik die afdoende beantwoord? Ja, dan laat ik deze verder zitten. Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het is nog voor 20.30 uur. Dan heb ik nog tijd om de toezeggingen voor te lezen. Dus dat gaan we even doen om dit debat af te ronden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kröger van GroenLinks-PvdA. Er zijn de volgende toezeggingen. We zijn er redelijk uitgekomen, maar luister even goed, want dan kunnen we het heel precies opschrijven. Dat geldt natuurlijk ook voor de minister. Als eerste is er een toezegging aan het lid Erkens.

- De minister zegt toe in de volgende brief over wind op zee in te gaan op onder andere contracts for difference.

De vraag is wel wanneer de eerstvolgende brief over wind op zee komt. Klopt de toezegging? Is er een deadline?

Minister Hermans:

Als u verdergaat met de toezeggingen, dan geef ik er zo antwoord op.

De voorzitter:

Oké.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat over de contracts for difference en de mogelijkheid van een aansluittarief op het net. Dat is wel belangrijk om mee te nemen.

De voorzitter:

Dat zetten we erbij.

- De minister zegt toe aan het lid Erkens te pogen voorafgaand aan het commissiedebat Verduurzaming industrie de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken over de Delta Rhine Corridor.

Minister Hermans:

Ik blijf bij die poging.

De voorzitter:

Oké, een toezegging tot een poging is ook mooi.

- De minister zegt toe aan de hele commissie dat zij voorafgaand aan het commissiedebat Kernenergie een stand-van-zakenbrief stuurt en dat zij in deze brief tevens ingaat op het punt van het lid Flach over Rijk-Regiodeal/masterplan Borssele.

Minister Hermans:

Ik ga ook in op het punt van mevrouw Rooderkerk. Dat gaat over hoe ik de aanvullende ambitie zie van dit kabinet over het van twee naar vier kerncentrales gaan, in relatie tot het Nationaal Plan Energiesysteem.

De voorzitter:

Dat voegen we ook toe. Dan zijn er twee toezeggingen aan het lid Postma.

- De minister informeert de Kamer uiterlijk in december over de status van de uitgekeerde en teruggevorderde SDE++-subsidies.

- De minister stuurt een brief over het aanvragen van het Social Climate Fund.

De vraag is wanneer we die brief kunnen verwachten.

Minister Hermans:

Dat zal in het voorjaar worden.

De voorzitter:

In het voorjaar. Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik mis de toezegging over het in Europa pleiten voor het niet vrijstellen van kerosine van vliegtuigen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister had aangegeven dat ze dat zal doen, toch? Dat is dan toch gewoon een toezegging?

De voorzitter:

Ik krijg te horen dat we niet echt een toezegging hebben als er niet schriftelijk op teruggekomen wordt. Ik begrijp dat dit het beleid is dat de minister gaat uitvoeren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zou ze ons dan willen informeren als ze dat gedaan heeft?

Minister Hermans:

Ja, ik stuur volgens mij altijd een verslag als ik in Europa bij een Europese raad ben geweest, een Milieuraad of Energieraad. Als het daar aan de orde is geweest, komt dat vanzelfsprekend in de brief.

De voorzitter:

Oké, dan zijn dat alle toezeggingen. Ik dank de leden voor een productief en leuk debat.

Minister Hermans:

Voorzitter, de brief over wind op zee komt in het vierde kwartaal van dit jaar. Volgens mij zitten we daar zo'n beetje in, dus ik zeg: eind van het jaar.

De voorzitter:

Eind van het jaar, dat is hartstikke goed. Dank aan alle leden voor dit debat. Wij konden de interrupties niet meer bijhouden, dus volgens mij hebben we een levendig debat gehad. Daar ben ik in ieder geval heel tevreden over. Het is ook nog gelukt binnen de tijd, dank daarvoor. Dank aan de minister en complimenten voor het eerste commissiedebat bij Klimaat en Groene Groei. Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 20.30 uur.