Preview document (🔗 origineel)

---

36600 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 november 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 1 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake septembercirculaires Gemeentefonds en Provinciefonds 2024 (Kamerstuk 36600-B, nr. 4);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 augustus 2024 inzake verslagen financieel toezicht 2024 (Kamerstuk 36410-B, nr. 14);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over stand van zaken nieuwe verdeling Provinciefonds (Kamerstuk 36410-C, nr. 5) (Kamerstuk 36410-C, nr. 7);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei 2024 inzake meicirculaires Gemeentefonds en Provinciefonds 2024 (Kamerstuk 36410-B, nr. 13);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 mei 2024 inzake onderhoudsrapport specifieke uitkeringen (OSU) 2023 (Kamerstuk 36410-B, nr. 12);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake eindrapport van onderzoek uitvoerings- en toepassingsvraagstukken artikel 220f lid 2 Gemeentewet (Kamerstuk 32140, nr. 178);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2023 inzake uitkomsten van het bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen met de medeoverheden (BOFv) najaar 2023 (Kamerstuk 36410-VII, nr. 83);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2023 inzake decembercirculaires 2023 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36410-B, nr. 11);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2023 inzake Integraal Overzicht Financiën Gemeenten en Provincies (Kamerstuk 36410-B, nr. 8);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 oktober 2023 inzake verslagen financieel toezicht 2023 (Kamerstuk 36410-B, nr. 5);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 oktober 2023 inzake overhedenoverleg en controversieelverklaring (Kamerstuk 36410-VII, nr. 5);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan het college van B en W van de gemeente Baarle-Nassau over herverdeling Gemeentefonds (Kamerstuk 36200-B, nr. 18);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 mei 2023 inzake meicirculaire 2023 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36200-B, nr. 17);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake onderhoudsrapport specifieke uitkeringen (OSU) 2022 (Kamerstuk 36200-B, nr. 16);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2023 inzake invulling motie van de leden Inge van Dijk en Van der Graaf over een onderzoek naar de wenselijkheid van een nood- of solidariteitsfonds voor financiering van decentrale overheden (Kamerstuk 35925-VII,nr. 160) (Kamerstuk 36200-VII, nr. 161);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken nieuwe financieringssystematiek (Kamerstuk 36200-VII, nr. 160);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 februari 2023 inzake antwoorden op vragen over de reactie op motie Peters en Bruins (Kamerstuk 24515, nr. 590) en moties Krol over vermogensnorm bij kwijtschelding van lokale belastingen (Kamerstuk 35300-VII, nr. 34 en Kamerstuk 24515, nr. 524) (Kamerstuk 24515, nr. 605) (Kamerstuk 24515, nr. 676);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie inzake vervolg contourennota en Integraal Overzicht Financiën Gemeenten (Kamerstuk 36200-B, nr. 10) (Kamerstuk 36200-B, nr. 15);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2022 inzake decembercirculaire 2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36200-B, nr. 14);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2022 inzake septembercirculaires 2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36200-B, nr. 4);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli 2022 inzake onderzoeksagenda nieuwe verdeelmodel Gemeentefonds (Kamerstuk 35925-B, nr. 24);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juni 2022 inzake meicirculaires 2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 35925-B, nr. 23);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2022 inzake resultaten overleg gemeenten over mogelijkheden tariefverlagingen onroerendezaakbelasting (Kamerstuk 32140, nr. 108);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2022 inzake onderhoudsrapport specifieke uitkeringen (OSU) 2021 (Kamerstuk 35925-B, nr. 22);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 april 2022 inzake invoering van de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds (Kamerstuk 35925-B, nr. 21);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2020 inzake evaluatierapport over normeringssystematiek (Kamerstuk 35570-B, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

De Vree

De griffier van de commissie,

Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Kling

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Chakor, Deen, Van Eijk, Flach, Van Nispen, Sneller, Vermeer, De Vree en Wingelaar,

en mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.57 uur.

De voorzitter:

Beste commissieleden, mensen op de tribune en mensen thuis, ik stel voor om deze vergadering te beginnen. We gaan het hebben over de financiën van de decentrale overheden. Dit is een vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Een extra welkom aan de minister, aan mijn rechterkant. De spreektijd bedraagt vier minuten en laten we afspreken om maximaal vier interrupties te doen.

Dan ga ik eerst naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. We hebben gisteren een brief gekregen van de minister. Dat is een vrij technische brief met een uitleg over de financiële situatie van gemeenten en provincies. In reactie daarop kregen we vandaag een heel serieuze brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die eigenlijk zegt: de korting van 2026 wordt weggetoverd, het CPB constateert deze terugval in middelen wel, bbp-systematiek gebrekkig, accres lager en instabieler, financieringsresultaat negatief, positief resultaat is fragiel, er is geen geld over. Kortom, wij hebben van de minister, zo zegt de VNG ons -- dat zijn mijn woorden -- het halve verhaal gekregen. Er is een te rooskleurig beeld geschetst van de financiële positie van gemeentes. Ik vind dat vrij ernstig. Daarom zou ik de minister om een nieuwe brief willen vragen. Ik snap dat dat nu niet kan, want de minister zit nu hier en we gaan in debat. Maar ik zou deze nog wel deze week willen ontvangen. Ik wil dus een nieuwe brief, omdat ik niet het halve verhaal wil, maar het hele verhaal. Ik wil vanzelfsprekend het hele verhaal, maar ook een reactie op de zorgen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat is mijn verzoek aan de minister voorafgaand aan dit debat. Dan is dat punt maar de wereld uit wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister daar in eerste termijn op reageert.

De heer Van Nispen (SP):

Prima.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om te beginnen, in de gebruikelijke volgorde. Er is alleen één persoon die afwijkt van de gebruikelijke volgorde, aan de rechterkant van de tafel, de heer Vermeer. Dus ik stel voor … U bent zo hoffelijk, heer in dit verkeer, om degenen aan mijn linkerkant te laten beginnen?

Meneer Flach, ik geef u het woord voor vier minuten in eerste termijn.

De heer Flach (SGP):

Zeer veel dank aan collega Vermeer. Ik voer het woord mede namens de ChristenUnie.

Voorzitter. Dit debat over gemeentefinanciën gaat gek genoeg niet over geld. Dit gaat over vertrouwen. De overheid functioneert niet als één geheel en de verschillende overheidslagen rollen ruziënd over elkaar heen. Het Rijk vertrouwt de gemeenten niet en houdt ze met regelgeving en bezuinigingen in een houdgreep, waardoor ze vleugellam zijn en ze al jaren van ijsschots naar ijsschots springen.

Voorzitter, misschien vindt u dit een dramatische opening, maar toch zijn dit de letterlijke woorden van hoogleraar gemeentefinanciën Maarten Allers. Mijn gemeentehart bloedt. Het is niet het Rijk dat gemeenschappen bouwt. Dat doen gemeenten. Het is pijnlijk om dan te horen welke keuzes gemeentebesturen moeten maken door de korting van 2,3 miljard tijdens het kabinet-Rutte IV: de zwemles duurder bijvoorbeeld, minder bibliotheken op school of toch onveiligere wegen accepteren? We moeten gemeenten de hand reiken. Er is een mismatch tussen taken en knaken, zoals ze dat zo mooi hebben laten rijmen. De beloofde evenredigheid tussen taken en geld blijft uit. En als er minder geld komt, dan is de rijksoverheid in ieder geval verplicht aan te geven welke taken minder moeten. Wat kan de minister concreet bieden?

De SGP ziet de volgende oplossingen. Allereerst twee punten voor de langere termijn. Maak nu eindelijk werk van de al tien jaar beloofde verruiming van het gemeentelijke belastinggebied. Geef de gemeenten daarmee ook financieel handelingsperspectief. En twee, het tweede punt voor de lange termijn: herontwerp de financieringssystematiek. Dat kan door een nieuw systeem te ontwerpen dat langjarig stabiel is, past bij de taakuitvoering en de demografische ontwikkelingen in de gemeente en dat onbeheersbare openeinderegelingen zoals in de jeugdhulp vermijdt. Als specifiek voorbeeld hierbij noem ik de gemeenten met veel zorginstellingen, zoals Sliedrecht en Ermelo. Dat probleem is gelukkig erkend, maar gaat de minister ook naar oplossingen zoeken?

Maar de gemeenten kunnen helaas niet wachten op langetermijnoplossingen. Dan nemen de armoede en eenzaamheid in Enschede nog verder toe en is Zwijndrecht al noodgedwongen gefuseerd met Dordrecht. Daarom vijf oplossingen voor de kortere termijn. Eén. De begrotingsregels knellen. Wil de minister meer ruimte bieden in de boekhoudregels om reserves in de zetten voor investeringen? Twee. Het Rijk moet gemeentes snel helpen door de reikwijdte van de jeugdhulp beter af te bakenen. Wanneer kunnen we hierover een wetsvoorstel verwachten? En wat doet het kabinet met de constatering dat de stijging van Wmo en jeugdhulp voor een groot deel komt door hogere inkomens? Drie. De brede doeluitkeringen voor de vervoersregio's Amsterdam, Den Haag en Rotterdam en voor de veiligheidsregio's zijn ten onrechte meegenomen in een efficiencykorting op de specifieke uitkeringen. Een dringend verzoek aan de minister om deze onjuistheid nog voor 2025 ongedaan te maken. Vier. Als we het toch over specifieke uitkeringen hebben: de SGP vindt dat de minister ook eens kritisch zou moeten kijken naar de taken van gemeentes. Is dit niet een mooi moment om specifieke taken te schrappen? Met behoud van middelen, zeg ik daar dan wel bij. Worden alle 153 uitkeringen aan hetzelfde kader getoetst? En komt er een compensatie als de 10%-korting niet reëel blijkt te zijn? Het advies van de Raad voor Openbaar Bestuur vraagt om een gedegen reactie. En de laatste: de normeringssystematiek voor de ontwikkeling van het Gemeentefonds op basis van het bbp doet onvoldoende recht aan het type uitgaven van gemeentes. Als het slecht gaat met de economie, stopt de vergrijzing in een gemeente niet en daarmee evenmin de Wmo-uitgave. Een schilder die je huis schildert, betaal je toch ook niet afhankelijk van de temperatuur van die dag? Als we toch het bbp hanteren: vindt de minister het echt acceptabel dat gemeentes jaren op rij voor 400 miljoen het schip ingaan? Wil zij extra waarborgen overwegen, bijvoorbeeld nacalculatie?

Voorzitter, samenvattend. De SGP is voor degelijke overheidsfinanciën en dat begint bij een fatsoenlijke financiële behandeling van de eerste overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies vier minuten. U heeft geoefend voor de spiegel, denk ik. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De bezuinigingen op de gemeentes hangen als een molensteen om de nek van al die burgemeesters, wethouders en raadsleden, maar vooral van alle inwoners van ons land, want die zijn uiteindelijk de dupe. Het is een ramp in slow motion. De minister en de coalitiepartijen moeten ingrijpen, en wel nú. Want hoe zijn we hierin terechtgekomen? Het nieuwe financieringssysteem van de gemeentes, de groei of krimp van het bbp volgen in plaats van de trap-op-trap-afsystematiek, leidt ertoe dat gemeentes er fors op achteruitgaan, zonder dat ze daarvoor gecompenseerd worden.

Steeds kwamen er taken bij, met bijvoorbeeld de decentralisatie in 2015 en de Omgevingswet in 2024. In plaats van extra budget kwamen er grove bezuinigingen op het Gemeentefonds van het vorige kabinet-Rutte en dit kabinet-Schoof. Het Gemeentefonds is 2,3 miljard euro lager in 2026. De gemeentes lopen achter op de inflatie en daarnaast hebben we de bezuiniging op de SPUK's, de specifieke uitkeringen. Het telt allemaal op. De enige mogelijkheid voor gemeentes om meer inkomsten te verwerven, namelijk de vrijheid om belasting te innen, wordt nu juist ingeperkt. Kortom, de gemeentes moeten steeds meer doen met minder geld. Dus meer taken met minder knaken. Dat gaat niet. De gemeentes zeggen: of we krijgen meer middelen, of we moeten taken teruggeven aan het Rijk. Maar de minister kiest niet hieruit.

Wat gaat dat voor gevolgen hebben? 80% van de gemeentes heeft een niet-sluitende begroting ingeleverd. Hallo, minister, alarmbellen: ze redden het niet! Gemeentes zijn gedwongen om fors te gaan bezuinigen. Dit gaat rechtstreeks de voorzieningen raken die voor mensen extreem belangrijk zijn of het leven leuk maken. De zorg voor mensen zal verschralen, voor ouderen en voor de jeugd; bezuinigingen op wijkteams en op welzijnswerk; meer mensen, gezinnen met kinderen, in de armoede omdat de gemeente moet bezuinigen op inkomensvoorzieningen; investeren in woning of onderhoud van groen of wegen wordt uitgesteld; wijken zullen verloederen; het aantal boa's wordt minder; buurthuizen, bibliotheken, speeltuinen, kinderboerderijen en zwembaden zullen gesloten worden; bezuinigingen op sport en cultuur. Het is echt verschrikkelijk. Minister, als u hiermee doorgaat, dan sloopt u het sociale cement uit onze samenleving!

En waar zijn eigenlijk de beloftes van goed bestuur, betrouwbare overheid en sterke rechtsstaat? We gingen mensen toch het recht op persoonlijk contact geven en een nieuwe Algemene wet bestuursrecht? Nou, succes daarmee als u gemeentes het werk onmogelijk maakt. Deze bezuinigingen komen het hardste neer bij de mensen die de overheid het hardst nodig hebben, afhankelijk zijn van zorg of inkomensondersteuning of die niet het geld hebben voor dure uitjes en daarom zijn aangewezen op de gratis bibliotheek, de kinderboerderij of de gesubsidieerde sportvoorziening. Weg met de koopkrachtplaatjes van dit kabinet, die positief leken maar niets waard zijn als je gemeentes dwingt op uitkeringen of toeslagen van mensen te bezuinigen. Weg met het laatste restje vertrouwen van mensen in de overheid. "Zelfs de gemeente doet niets meer voor ons": dat is wat dit doet met mensen.

Het erge is dat deskundigen voorspellen dat de kosten en de maatschappelijke schade van deze bezuinigingen groter zullen zijn dan de effectieve bezuinigingen. Jullie weten dit allemaal: dit gaat gewoon als een boemerang terugkomen. Mijn vraag aan de minister, maar ook aan de woordvoerders van VVD, BBB, NSC en PVV is: laat u dit allemaal gebeuren? De SP eist goed bestuur. Stop de kaalslag. Geen taken zonder knaken. De SP heeft een voorstel ingediend, medeondertekend door GroenLinks-PvdA, voor volgend jaar 1 miljard euro erbij, en daarna moet het ravijnjaar 2026 dat iedereen vreest, worden voorkomen. Fors meer geld dus naar het Gemeentefonds. Houd meer rekening met groeiende zorgkosten, zowel in jeugdzorg als Wmo. Ook moet de compensatie voor de inflatie netjes worden geregeld, ook als het CBS die te laag heeft ingeschat. Als u dit allemaal niet doet, bent u verantwoordelijk voor een enorme kaalslag, voor slecht bestuur en voor een groot sociaal drama in de gemeentes voor de mensen met de laagste inkomens. Dan komen er meer kinderen in armoede en komt er minder sport en cultuur. Het is dom, het is asociaal en het is onverantwoord. U wil dit niet op uw geweten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat het kabinet oog heeft voor de financiële positie van gemeenten en dat er wordt gewerkt aan een balans tussen de ambities en de uitvoeringskracht, de middelen en de taken. Dat klinkt allemaal ontzettend mooi op papier. Maar de realiteit is keihard. Die balans is in het echte leven ver te zoeken. Gemeenten staan financieel aan de afgrond van een ravijn. Datzelfde geldt voor onze inwoners. Mijn fractie was dan ook ontzettend verbaasd over de brief die we gisterenavond ontvingen, waarin de situatie, als ik het goed lees -- maar daar mag de minister op reageren -- toch een beetje werd gebagatelliseerd. Waar de gemeenten mee kampen, zou eigenlijk wel heel erg meevallen.

Voorzitter. We weten allemaal dat de gemeenten de taken die van hen verwacht worden, niet kunnen uitvoeren als zij structureel te weinig middelen krijgen. Gemeenten staan voor een ravijn -- dat zei ik net al -- met diepe dalen. Denk aan het onbeheersbare jeugdzorgstelsel, de onvoldoende compensatie en de korting op het Gemeentefonds en de SPUK's. Wat betekent dit dan voor de inwoners volgens de minister? Dat hoor ik graag. Maar ik hoor dat bijvoorbeeld ook heel erg graag van partijen als de BBB, NSC, de PVV en de VVD.

Ik kan u wel alvast zeggen wat het betekent. We hebben vorige week allemaal het rondetafelgesprek meegemaakt. We voeren allemaal ook gesprekken met gemeenten. Betekent het voor mensen bijvoorbeeld sluiting van sportaccommodaties? Of zou het dan stilstand van woningbouwprojecten kunnen zijn vanwege de cofinanciering die gemeenten moeten doen? Of krijgen we een toename van armoede? Moeten gemeenten daar dan tussen kiezen? Kiezen we dan voor armoede omdat gemeenten geen ondersteuning meer kunnen bieden? Denk bijvoorbeeld aan kinderen die aan sport willen doen. Of denk aan laptopregelingen voor kinderen die geen geld hebben om een laptop te kunnen kopen. Heel veel gemeentes organiseren deze zaken nu. Dit ondermijnt het vertrouwen van de burgers in de overheid. Daar ben ik écht, écht bang voor. Ik weet dat deze minister het vertrouwen wil herstellen. Dat geeft zij ook aan. Volgens mij helpt deze kaalslag daar niet bij. Ik wil graag weten of de minister denkt dat waar het kabinet nu mee bezig is, het vertrouwen gaat herstellen of dat hierdoor het vertrouwen te paard vertrekt. Vertrouwen komt namelijk te voet en gaat te paard.

Voorzitter. Er ligt een motie-Bromet/Mohandis over de wettelijke verankering van de financieringssystematiek. Experts hebben tijdens rondetafelgesprekken ook aangegeven dat die wettelijke verankering ontzettend belangrijk is. Ik hoor graag de stand van zaken daarvan. Volgens mij zouden we daarover geïnformeerd worden. Ik heb nog niet gezien dat dat is gebeurd.

Dan het rondetafelgesprek van vorige week. Ik was heel blij met het heldere geluid vanuit gemeenten. De wethouder van Enschede gaf een voorbeeld met betrekking tot jeugdzorg. Ze moeten elk jaar 30 miljoen bijleggen om de stijgende kosten van de jeugdzorg te dekken. Ik vraag dan ook weer: hoe kunnen gemeenten hun taken uitvoeren als ze financieel worden uitgehold? Ik wil daar gewoon antwoord op hebben. Ook wil ik nog beter van de minister horen of zij misschien een beeld heeft van het volgende. Gemeenten krijgen minder geld, maar hun taken blijven hetzelfde. Welke taken zouden er volgens de minister als eerste aan de kant geschoven moeten worden? Gemeenten vinden dat namelijk ontzettend lastig, omdat zij het welzijn van mensen vooropstellen. Ik ben daar dus ontzettend benieuwd naar.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt zijn specifieke uitkeringen. De korting op de SPUK's wordt wat minder groot dan aanvankelijk werd gedacht, namelijk 438 miljoen in plaats van 634 miljoen.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

En dat is een begin. Maar waarom wordt zo gemakkelijk aangenomen dat de samenvoeging met de algemene uitkeringen efficiencyvoordeel oplevert in plaats van een korting van 10%? We lezen ook in de begroting van BZK dat de SPUK's worden vervangen door de brede doeluitkeringen, de BDU. Wat betekent dit concreet voor de gemeenten? Wat is het voordeel hiervan, vraag ik vanuit GroenLinks-PvdA aan de minister.

Tot slot nog één vraagje. We weten dat er al lang gesproken wordt over de nieuwe financieringssystematiek of de nieuwe verdeling richting de provincie. Ik weet dat daar gesprekken over zijn. Ik weet ook dat de processen lopen. Maar ik ben heel erg benieuwd hoe dat precies verloopt. En wanneer krijgen we daar als Kamer informatie over? We krijgen daar namelijk gemengde signalen over.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de financiering van decentrale overheden, maar wat Nieuw Sociaal Contract betreft voeren we vandaag ook een meer fundamenteel gesprek over Nederland als gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Het kan niemand zijn ontgaan: gemeentes en Rijk belandden de afgelopen tien jaar van de ene in de andere discussie, van decentralisatieplannen tot ravijnjaren tot opschalingskortingen. Elke discussie is weer anders, maar de rode draad is steeds hetzelfde: de bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen Rijk en decentrale overheden zijn scheefgegroeid. Daarom pleit onder meer de ROB juist voor een herstel van deze disbalans. De fractie van Nieuw Sociaal Contract onderschrijft deze oproep. Nieuw Sociaal Contract ziet daarvoor een aantal oplossingsrichtingen, die structureel de verhoudingen tussen het Rijk en decentrale overheden kunnen verbeteren.

Een eerste mogelijkheid ziet Nieuw Sociaal Contract in de begrotingsregels. Het baten-lastenstelsel is nu leidend voor gemeenten. Daarbij is het de regel dat structurele kosten gedekt moeten worden door structurele baten. Dit principe knelt, doet geen recht aan het takenpakket van gemeenten en zorgt vooral voor een beperkte financiële weerbaarheid. Strenge begrotingsregels beperken de mogelijkheid tot prioritering en de inzet van overschotten. Daarom vraag ik de minister: welke mogelijkheden ziet de minister in het minder strak toepassen van deze begrotingsregels? En heeft de minister zicht op het aantal gemeentes waarvoor dit, al dan niet tijdelijk, wel of geen oplossing is?

De tweede oplossingsrichting ziet NSC in het geven van beleidsvrijheid. De primaire behoefte is nu dat gemeentes duidelijk voor ogen hebben welke taken zij hebben, wie bepaalt hoe die taken ingevuld worden en hoe gemeentes daarvoor op een consistente manier gecompenseerd worden. Waar prioritering beperkt wordt als gevolg van strakke begrotingsregels, geeft beleidsvrijheid juist ruimte voor prioritering. Beleidsvrijheid maakt ook dat gemeentes meer financiële risico's dragen, maar daarmee wel kunnen prioriteren in het kader van de noodzakelijke kosten. NSC is in afwachting van het beleidskader dat momenteel ontwikkeld wordt door het ministerie. Wij horen graag een reflectie van de minister op het geven van meer beleidsvrijheid.

Voorzitter. In het rondetafelgesprek van vorige week kwamen ook de zorgen rondom specifieke uitkeringen weer naar voren. NSC vindt het een goede ontwikkeling dat de SPUK's worden overgeheveld naar het Gemeentefonds, maar wij maken daarbij een belangrijke kanttekening. Wat ons betreft geldt ook hier dat de hoe-vraag leidend moet zijn en dat sec overhevelen niet het enige doel moet zijn. Want net als met decentrale uitkeringen zijn deze niet allemaal structureel. Er zijn specifieke SPUK's voor specifieke taken en zelfs voor specifieke gemeenten. In een artikel van Binnenlands Bestuur las de fractie van Nieuw Sociaal Contract dat de korting van 10% niet zomaar voor iedere SPUK doorgevoerd zal worden en er toch ook nog een aantal zullen blijven bestaan. Vraagt een overheveling op deze manier niet ook onvermijdelijk om een herijking van het takenpakket? Daarom vraag ik de minister welke bezwaren zij ziet in deze overheveling. En hoe wil zij deze wegnemen en met welke korting?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar meneer Sneller. O, er is nog een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat NSC komt met een aantal voorstellen, oplossingen, over de begrotingsregels en over meer beleidsvrijheid. Maar ik hoor niet de oplossing die eigenlijk nodig is: gewoon meer geld erbij of minder taken. U vindt herstel van vertrouwen en goed bestuur ontzettend belangrijk, maar we zien gewoon dat gemeenten ontzettend uitgehold worden. Wat zou daar moeten gebeuren? Want ik zie in uw voorstellen niet terug dat er gewoon meer geld naar de gemeenten moet. Ik wil graag weten: waarom niet?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Vooralsnog niet. Sowieso wordt het nieuwe beleid rondom de taken nog ontwikkeld. Volgens mij worden er ook gesprekken met de VNG gevoerd over het in balans brengen van de taken en middelen. Daar heb ik vooralsnog vertrouwen in.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat eigenlijk te wachten op de oplossingen en de antwoorden op de zorgen van gemeentes, maar die kwamen niet. Daardoor was mevrouw Chakor mij ook voor. Dat is prima, maar ik kan eigenlijk niet geloven dat dit nou de inbreng is van Nieuw Sociaal Contract na het rondetafelgesprek dat we vorige week hebben gehad. We hoorden de serieuze zorgen van al die mensen aan tafel, van hoogleraar tot wethouder. Daarnaast weet mevrouw Wingelaar toch ook van de zorgen die mensen hebben? Zij zijn bang dat hun kinderboerderij gesloten wordt, het zwembad dichtgaat, de zorg verschraalt en noem het allemaal maar op. Daar is mevrouw Wingelaar toch van op de hoogte? Wat is nou het antwoord van Nieuw Sociaal Contract? Wat is het antwoord waarmee ze zeggen: wij gaan zorgen voor goed bestuur en wij versterken het vertrouwen in de overheid? Is het antwoord dan: we gaan door, hup het ravijn in? Is dat nou werkelijk het antwoord van NSC?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Nou, dat is wel heel erg kort door de bocht, want volgens mij zetten we heel erg in op het herstel van de verhoudingen tussen gemeenten en het Rijk.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe dan?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Volgens mij is deze minister aan het werk met de VNG om tot goede oplossingen te komen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik denk dat het té kort door de bocht is als we zeggen dat dit alleen een gesprek moet zijn over geld. Dat constateert de ROB overigens ook. Het is al veel te lang zo dat gemeenten en Rijk gewoon rollebollend over straat gaan. Ik denk dat daarin geïnvesteerd moet worden. De verhoudingen moeten beter worden. Dat vind ik goed bestuur.

De heer Sneller (D66):

Ik heb ook een vraag aan collega Wingelaar. Ik snap de verbazing van collega's heel goed, omdat de uitgangspunten van het betoog van mevrouw Wingelaar gewoon helemaal niet stroken met haar keuzes. Sterker nog, die gaan er ongeveer diametraal tegenin. Mevrouw Wingelaar geeft ook geen enkel voorbeeld uit het hoofdlijnenakkoord waar het dan uit zou moeten blijken. De enige oplossing uit de inbreng die ik heb genoteerd, zijn minder strenge begrotingsregels. Kan mijn collega daar misschien wat meer over vertellen? Kan zij vooral vertellen waarom dat volgt uit het baten-lastenstelsel?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Zoals jullie ook hebben gezien in de cijfers hielden gemeenten de afgelopen jaren heel veel incidentele middelen over. Incidentele middelen kunnen gewoon niet ingezet worden voor structurele lasten. Daar is nu wel een kleine oplossing voor gekomen, maar gemeentes moeten vierjarig ook een sluitende begroting aanleveren. Ik vraag de minister of dit een oplossing kan zijn. Het kwam in het rondetafelgesprek duidelijk aan bod dat het niet voor iedere gemeente een oplossing is, maar dat het wel een oplossing zou kunnen zijn voor een aantal gemeentes. Ik heb geen zicht op de hoeveelheid gemeentes waar het dan om gaat. Dat is dan ook een concrete vraag die ik aan de minister stel.

De heer Sneller (D66):

Dezer dagen worden plenair de Algemene Financiële Beschouwingen gehouden. We hebben een verplichtingen-kasstelsel op rijksniveau. Geen minister van Financiën gaat zeggen: ja hoor, prima, structurele lasten dekken met incidentele middelen! Dan weet ik er namelijk nog wel een paar. Ik snap dus gewoon niet wat de oproep nou precies is. Of is dit gewoon een ondoordacht proefballonnetje? Dat neem ik niet aan van de NSC-fractie, maar zo komt het heel erg over op mij.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dat is dan erg jammer, want volgens mij roept de VNG zelfs in de brief daartoe op. Die zet daar echter wel de kanttekening bij dat dit niet een oplossing kan zijn voor alle gemeentes, maar dat het wel een oplossing zou kunnen zijn. Het is dus niet zomaar een proefballonnetje, maar kijken of die regels wat opgerekt kunnen worden, wordt gewoon ondersteund.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Wingelaar zegt ook dat gemeenten en het Rijk al jarenlang rollebollend over straat gaan. Ik wil hier wel bij opgemerkt hebben dat dit echt niet aan de gemeenten ligt. Die rollebollen liever niet over straat, want die hebben het veel te druk daarvoor. Dat heeft mevrouw Wingelaar ongetwijfeld ook niet zo bedoeld. Gemeenten doen dat alleen als er financiële nood is en hun primaire taken in het geding komen. Dan gaat het er ook over dat mevrouw Wingelaar het vertrouwen heeft dat de minister eruit komt met de VNG. Mijn vertrouwen in de minister is ook nog ongekreukt, want zo beginnen we aan iedere periode. Tegelijkertijd weten we ook dat de portemonnee waarover dat gesprek gevoerd wordt, leeg is. Het zal er dus aan liggen of de minister van Financiën bereid is om extra geld erbij te leggen. Is mevrouw Wingelaar het met de SGP eens dat het goed zou zijn om taken te schrappen, maar de middelen bij de gemeenten te houden? Op die manier haal je toch wat extra geld naar gemeenten toe, terwijl je een aantal taken zou kunnen schrappen. Is dat een oplossing die NSC zou kunnen steunen?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Als er taken zijn die geschrapt kunnen worden ... Ik heb echter ook begrepen dat zij die taken niet heel graag afgeven. Volgens mij was dat ook een beetje het sentiment van de gesprekspartners in het rondetafelgesprek. U zegt het heel goed: gemeentes doen dat met hart en ziel en doen dat ook heel erg goed. U moet mij niet misverstaan in die zin dat ik niet begrijp wat er in gemeentes speelt, want ik ben net achtenhalf jaar wethouder Financiën geweest in een gemeente. Ik weet dus heel goed wat er speelt en ik weet ook waar de problemen liggen. Dit kabinet is net van start gegaan. We hebben gelukkig ook gehoord dat de gemeentes het voor 2025 wel geregeld hebben. Dat wil ik ook gezegd hebben, want dat geeft ons ook wat lucht en tijd om hier beter naar te kijken. Dat wil ik ook nog even meegeven. Dat geeft ons ook wat lucht en tijd om hier beter naar te kijken. Dat wil ik ook nog even meegeven.

De heer Flach (SGP):

Ik ontken ook niet dat mevrouw Wingelaar die ervaring heeft. Die heb ik zelf ook. Maar daar komt juist mijn zorg vandaan. Gemeenten hebben geen tijd. Anders dan het Rijk, moeten gemeenten altijd vier jaar vooruitkijken -- dat weet u als geen ander -- en niet maar één jaar, zoals wij hier. Volgens mij is de nood aan de man en moeten we na afloop van dit debat, met het oog op moties die we mee gaan geven aan de minister, bekijken wat we aan concrete dingen kunnen doen om acuut lucht te geven aan gemeenten. Ik hoop u daarbij aan mijn zijde te vinden.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Wij staan altijd open voor bepaalde zaken en gaan dat zeker ook beoordelen. Ik wil me hierin wel constructief opstellen. Ik hoop wel dat u ook begrepen hebt dat het voor ons meer dan een financieel probleem is.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik me vooral aansluit bij de eerste drie sprekers wat betreft de gevoelswaarde van waar we voor staan en de oproep richting de minister. Ik zou vooral daarover wat specifieke vragen willen stellen.

Het begint met het punt van orde van collega Van Nispen. De beslisnota is van 24 september en we krijgen 'm gisteren, een dag voor het debat. En dan komt er zo'n VNG-brief eroverheen, terwijl hier wordt gezegd: ik heb vertrouwen erin dat VNG en het Rijk goed aan het praten zijn. Ik vind dat moeilijk te rijmen. Ik zou graag van de minister horen hoe zij dat allemaal ziet.

Ik noem ook de mooie woorden in het regeerprogramma, "een goed georganiseerd en samenwerkend bestuur is de basis voor goede besluitvorming". Hoe is dat nou te rijmen met wat we net allemaal gezien hebben? Ik zoek dan nog naar: is het gemeend wat hier staat over de gemeenten? Ik ben op zoek naar de filosofie van dit kabinet rondom het omgaan met gemeenten. Aan de ene kant gaat het lokale belastinggebied worden uitgebreid, als het goed is, met die ongebouwde grond en planbatenheffing. Maar vervolgens is de planbatenheffing wel alleen voor dat project. Wordt er ook verder gekeken? De ozb moet namelijk weer gemaximeerd worden met een afspraak. Wat is daar nou de rode draad?

Het is mij volledig duister wat er met de SPUK's gaat gebeuren. Die gaan naar het Gemeentefonds, horen we net. In het regeerprogramma staat: nee, het worden andere typen uitkeringen. Maar er kan ook nog met een kabinetsbesluit worden besloten om het toch te continueren. Welke is dat dan? Is dat die voor Groningen, die voor onderwijsachterstandenbeleid, die voor rampenbestrijding? De voorbeelden worden genoemd. Dit zijn grote besluiten voor organisaties die er volgend jaar al mee moeten dealen. We gaan pas in de loop van het jaar de begrotingen behandelen. Met de opschalingskorting hebben we gewoon gezien hoelang de naweeën en die gevolgen duren en hoelang het heeft geduurd voordat die eindelijk een keer van tafel konden. Dus we stemmen dit najaar in en vervolgens kunnen we, zoals soms, nog tien jaar bezig zijn met het herstellen van de gevolgen.

Dan kom ik op die Financiële-verhoudingswet, die moet worden aangepast. In het planningsoverzicht staat, in ieder geval voor zover ik het kan overzien, niks wat we tot de zomer van volgend jaar gaan horen. Maar de wet moet wel het jaar erna in werking zijn getreden om ervoor te zorgen dat we die SPUK's kunnen overhevelen naar de nieuwe uitkering. Ik vind dat heel moeilijk te rijmen.

Uit die filosofie volgt ook de keuze of we het lokale belastinggebied verder kunnen uitbreiden, zoals duidelijk in eerste instantie de insteek was in het coalitieakkoord van Rutte IV. Er zijn negatief geëvalueerde vrijstellingen op de ozb voor 132 miljard van cultuurgrond. Het zou best interessant kunnen zijn om daar verder over te praten. Het is mij alleen uit het regeerprogramma niet duidelijk wat hier de echte insteek wordt.

Minder strenge begrotingsregels hanteren lijkt mij niet per se een weg die past bij dit kabinet, zeker gezien wat er door de minister van Financiën wordt gecommuniceerd, maar ik hoor graag welke ruimte deze minister daarin wil nemen. Dat gaat volgens mij vooral over het "structureel sluitend" en niet over het batenlastenstelsel als zodanig. Hier mogen we namelijk ook die structurele lasten niet dekken met incidentele meevallers of andere middelen die we hebben.

Ook de structurele disbalans tussen taken en knaken wordt genoemd. Bij de jeugd hebben we een commissie van wijzen gehad, die ernaar heeft gekeken. Dat heeft uiteindelijk toch wat moois gebracht. Is dat ook iets waar de minister naar kijkt om een doorbraak te kunnen creëren? Want hoe moet je het gesprek aangaan als je een achterstand van 683 miljoen hebt en geen vooruitzicht kunt bieden behalve nog meer bezuinigingen? We weten dat als het Rijk zo meteen moet gaan bezuinigen en er andere dingen uit het regeerprogramma niet zullen lukken, er toch ook weer naar de gemeenten zal worden gekeken.

Ten slotte. Misschien kan de minister wat zeggen over het zoekplaatje. Hoe moet het zo meteen gaan, ook voor de organisaties die in gemeenten actief zijn, als zo meteen de subsidiekortingen en de apparaatskortingen ook nog optellen? Het is mij nog niet gelukt om in de begrotingen die optelsom te maken vanuit het perspectief van die organisaties.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we hier een rondetafelgesprek gevoerd over de financiële positie van gemeenten. Diverse partijen, waaronder ook de gemeenten zelf, waren daarbij goed vertegenwoordigd. We hoorden tijdens dit gesprek onder andere de slogan "geen taken zonder knaken". Het is zojuist al voorbijgekomen, maar ook ik begrijp die slogan heel goed. Ik snap het heel erg goed. Ik wil wel een paar zaken aanstippen.

De werkelijkheid is natuurlijk dat dit kabinet onder andere te maken heeft met de financiële gevolgen vanuit het vorige kabinet. De eerlijkheid gebiedt daarnaast te zeggen dat ook zonder deze ellende er nog steeds niet zoiets bestaat als onbeperkt geld. We staan voor grote uitdagingen; dat weet iedereen. In de financiële context waarin we momenteel zitten, zullen op veel beleidsterreinen nu eenmaal keuzes moeten worden gemaakt die niet altijd prettig zijn.

We hebben te maken met een coalitie van vier partijen. Mijn partijleider heeft het al vaker gezegd: we kunnen -- helaas, zeg ik dan ook -- er nu eenmaal niet voor elk beleidsterrein geld bij regelen.

De voorzitter:

Meneer Deen, u heeft een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat het zondebokken richting de vorige coalitie meteen begint. Meneer Deen weet misschien dat de staatsschuld het laagst is sinds 2007 en dat deze coalitie er volgend jaar 8 miljard extra bij wilde doen. Dus qua erfenis en ernst van de situatie zou ik de heer Deen willen vragen of er niet ook gewoon politieke keuzes worden gemaakt. Ik heb de afgelopen jaren vanuit de PVV-fractie nooit enige liefde voor gemeenten mogen ontdekken.

De heer Deen (PVV):

Die woorden schud ik van me af, want de PVV draagt de gemeenten een heel warm hart toe. Daarnaast moet ik zeggen dat wij voort zullen moeten borduren op de financiële gevolgen die het vorige kabinet heeft achtergelaten, en die zijn niet rooskleurig. Dat weet de heer Sneller ook. En als hij dat niet weet -- ik zie dat de heer Sneller nee schudt -- dan zou ik zeggen: ga nog even te rade bij de vorige minister van Financiën. Die kan u dat haarfijn uitleggen.

Voorzitter. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden ...

De voorzitter:

Meneer Deen, voordat u verdergaat, heeft u ook een interruptie van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Misschien ben ik te vroeg in de bijdrage van de heer Deen, maar ik wil even checken of ik twee conclusies goed begrijp. Zegt de heer Deen nu eigenlijk: we moeten nu eenmaal keuzes maken en dit is een pijnlijke, maar gemeentes, dit is het, sorry; wij kunnen je niet meer helpen? Dat is één. En twee: heb ik het bij het juiste eind als ik constateer dat wat de PVV betreft dit zo niet in het regeerakkoord had moeten staan? Hij verwijst daarbij naar het vorige kabinet. Dat is inderdaad het kabinet dat eenzijdig een aantal miljarden uit het Gemeentefonds heeft gehaald. Had dat wat de PVV betreft niet gemoeten?

De heer Deen (PVV):

Dank voor deze interruptie, meneer Flach. Er zijn natuurlijk heel veel keuzes gemaakt waar wij als PVV niet altijd achter hebben gestaan. Nee, dat klopt. Keuzes doen pijn en we leven in een land van compromissen. We zitten met een coalitieland en dat betekent dat je niet al je wensen gerealiseerd krijgt; dat weet u ook. We zullen de minister straks horen, maar ik denk dat het heel lastig wordt, tenzij u een goed idee heeft om ergens anders geld vandaan te halen. Dat zou kunnen. Ik kom straks ook nog met een voorstel wat in het verlengde van dat van mevrouw Wingelaar ligt. Dus ja, dat is eigenlijk mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik was een beetje verrast, nou ja, eigenlijk helemaal niet zo verrast. Ik weet niet of ik het heel chic vind om de schuld gelijk bij anderen neer te leggen. Het is juist heel goed dat op het moment dat je een vinger wijst, de ander er drie naar jezelf wijst. Steek dus de hand ook in eigen boezem. De PVV heeft een belofte gedaan dat ze graag zorg wil dragen voor mensen die het juist moeilijk hebben, voor kinderen die bijvoorbeeld geen geld hebben om te sporten, voor allerlei voorzieningen, noem het maar op, maar ook dat ze wil zorgen dat onze voorzieningen niet verschralen maar vermeerderen. Dan zegt u: dat is dan jammer, want wij hebben geen andere keuze. Maar u maakt wel een hele pijnlijke keuze. Die keuze gaat gewoon mensen raken. Die keuze gaat gewone, normale Nederlanders raken. U hád een andere keuze kunnen maken. U had bijvoorbeeld -- u vroeg mij om een voorbeeld -- kunnen kiezen voor minder kerncentrales. Dan had u gewoon genoeg geld gehad om zo veel mensen te helpen.

De heer Deen (PVV):

Uiteraard hadden er andere keuzes gemaakt kunnen worden. Dit zijn de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt. Er hadden ook hele andere keuzes gemaakt kunnen worden aangaande het klimaatbeleid; dat had ook gekund. Dat klopt. Maar dat is niet gebeurd. We zitten dus in de situatie zoals die nu is en we hebben te maken met de financiën zoals die nu zijn. We kunnen nu eenmaal niet meer geld uitgeven dan er is. Mevrouw Chakor, dat houdt automatisch in dat er keuzes gemaakt moeten worden; dat klopt. Dat zijn niet altijd de keuzes die GroenLinks-PvdA ambieert. Dat zullen ook niet altijd de keuzes zijn die de PVV ambieert; dat klopt.

Voorzitter. Zo werkt het nu eenmaal in Nederland coalitieland. Daar was ik gebleven. Of was er nog een interruptie?

De voorzitter:

Wellicht een vervolgvraag van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, je had inderdaad een keuze kunnen maken. Dan kun je kiezen voor de mensen aan wie je beloftes hebt gedaan om ervoor te zorgen dat ze meer geld overhouden aan het einde van de maand en om ervoor te zorgen dat gemeenten het hoofd boven water kunnen houden. U heeft daar niet voor gekozen; u heeft daar niet voor gevochten. Maar u roept wel steeds dat u dat doet. Ik zou dus het volgende willen: PVV, laat uw ware gezicht dan maar zien als het gaat om geven om de mensen. We hebben volgende week het begrotingsdebat: kom dan ergens mee om ervoor te zorgen dat gemeenten het hoofd boven water kunnen houden en dat deze bezuinigingen gewoon teruggedraaid worden.

De heer Deen (PVV):

Bij alle keuzes die de PVV maakt, staat de mens op één. Dat kan ik helaas niet van alle andere partijen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Sneller, ik zag uw vinger omhooggaan. Dat zou wel uw vierde en tevens laatste interruptie zijn. Ik waarschuw u voor alle zekerheid.

De heer Sneller (D66):

Die heb ik misschien ook omdat het over de laatste paar sprekers gaat. Ja, coalities gaan ook over compromissen sluiten. Dat hebben we de afgelopen jaren ook meegemaakt. Dan zet je soms hoog in voor een gemeente en dan hebben andere fracties minder verregaande wensen. Alleen, het verkiezingsprogramma van de PVV heeft geen enkel warm woord over voor gemeenten. De PVV heeft ook geen enkele investering voor gemeenten. Dus doe nou niet alsof de uitkomst van de coalitieonderhandeling niet de wens van de PVV was; het was nooit de inzet. Dan is het een beetje makkelijk om te zeggen dat het een compromissenland is. Dat zouden partijen die zich er wel voor hebben ingezet misschien kunnen zeggen, maar partijen die zich er niet voor hebben ingezet niet.

De heer Deen (PVV):

Ik hoor geen vraag. Het lijkt me dus verstandig om verder te gaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder met uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel. Ik was gebleven bij het feit dat geen enkele partij ooit een meerderheid zal halen. Hoewel, als mijn partij zo doorgaat, zouden we in een volgende kabinetsperiode misschien wel een primeur kunnen hebben.

Hiernaast hebben we bij deze gemeentelijke en provinciale financiën nog te maken met een erfenis van reeds door het vorige kabinet ingezet beleid. Nogmaals, de dekking om de tekorten op te lossen moet ergens vandaan komen. Zijn dat altijd fijne maatregelen? Is dat leuk? Nee, natuurlijk niet. Is het noodzakelijk? Ja, helaas vaak wel, zeg ik nogmaals.

Voorzitter. Ik probeer naast realistisch te zijn ook met een constructieve bril te kijken. Ik wil dan ook graag gezamenlijk zoeken naar de mogelijkheden die er misschien wel zijn. Want ook wij dragen de gemeenten een warm hart toe en willen kijken waar dingen wél te realiseren zijn. Dat kan bijvoorbeeld door te zoeken binnen bestaande budgetten. Dan focus ik met name op de pot van de gemeente met algemene reserves, die bij elkaar opgeteld zo'n 40 miljard euro bevat. Dat is geen kleingeld. Ook ik begrijp echter dat dit geld, deze reserves, deels gereserveerd zijn, bijvoorbeeld voor de begrotingen voor de komende jaren. Ik begrijp ook dat dit geld een incidentele status heeft en dus feitelijk op dit moment niet gebruikt mag en kan worden voor meerjarige structurele uitgaven. Maar wellicht kan de minister hier toch iets over zeggen. Is zij bijvoorbeeld bereid om te onderzoeken of het mogelijk is dat deze algemene reserves, of een deel daarvan, ruimere bestedingsmogelijkheden krijgen?

Voorzitter. Zoals al gezegd zal een deel van dit geld natuurlijk al een bestemming hebben, al geoormerkt zijn. Ik vraag dan ook aan de minister om dat ook mee te nemen in een eventueel onderzoek. Mijn insteek is in elk geval: mochten hier mogelijkheden zijn, dan hebben we wellicht iets in handen om de gevolgen van ingezette bezuinigingen in ieder geval deels te kunnen verzachten. Mocht er wat betreft dit onderzoek geen toezegging kunnen komen, dan zal ik een motie overwegen.

Voorzitter. Dan wil ik graag afsluiten met een laatste vraag aan de minister. We lezen namelijk in de stukken dat de gemeentelijke inkomsten volgens de huidige raming weliswaar vanaf 2026 zullen dalen, maar dat de stabiliteit in de jaren daarna moet terugkeren door met name de nieuwe koppeling van de gemeentelijke inkomsten aan het bbp. Kan de minister hier iets meer over zeggen?

Daar wil ik het graag even bij laten voor de eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik pleeg een interruptie omdat de heer Deen eigenlijk heel weinig voorstellen doet die de gemeentes en de inwoners echt gaan helpen. Ik geef hem dus nog wat extra spreektijd. Ik vind het echt veel te makkelijk hoe hij de schuld aan alles en iedereen geeft: het is de schuld van het vorige kabinet dat we überhaupt in deze positie zitten en het is de schuld van de andere coalitiepartijen, die dan kennelijk, ook al stond het niet in het verkiezingsprogramma, de PVV niet hebben gevolgd in de wens om wat betreft het warme hart voor de gemeenten de daad bij het woord te voegen.

Het is dus allemaal de schuld van alles en iedereen, maar de PVV is nu wel medeverantwoordelijk. Ik hoop dat de heer Deen daar niet voor wegloopt. De PVV is medeverantwoordelijk voor het feit dat het mes op de keel staat bij gemeentes, dat ze kei- en keihard zullen moeten gaan bezuinigen op mensen, op zorg voor mensen, voor jeugd en ouderen, en op inkomensondersteuning. De koopkrachtplaatjes van dit kabinet, waar de heer Deen met zijn partij waarschijnlijk heel hard voor gevochten heeft, kunnen regelrecht de prullenbak in. Die kloppen niet meer, omdat gemeentes daar heel hard op moeten gaan bezuinigen. Dat geldt voor allerlei voorzieningen: sport, cultuur, de kinderboerderij en zwembaden. Ik hoop niet dat de heer Deen dan zegt: dat zijn toch allemaal maar linkse hobby's. Dat zijn zaken die voor mensen verschrikkelijk belangrijk zijn. Ik hoop dat de heer Deen zich dat realiseert.

Ik hoop ook dat de heer Deen met meer gaat komen dan een onderzoek naar wat er mogelijk is met de algemene reserves. Prima, ik zal dat steunen; dat moeten we onderzoeken. Maar dit kan toch niet het enige antwoord zijn op de financiële ramp voor de gemeentes en alle inwoners die afhankelijk zijn van de gemeentes? Dit kan toch niet het enige zijn waar de PVV mee komt? Want anders kan dit rechtstreeks op het stapeltje met de gebroken beloftes van de PVV dat het allemaal beter wordt voor de mensen. Is dit echt alles, meneer Deen?

De heer Deen (PVV):

Ik vind wat u hier zegt wat overdreven, meneer Van Nispen. Ik heb één zin gewijd aan het feit dat we hier te maken hebben met een erfenis en de financiële gevolgen vanuit het vorige kabinet. In de zin daarna heb ik genoemd dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook zonder deze ellende niet zoiets bestaat als onbeperkt geld en dat er nou eenmaal keuzes gemaakt moeten worden. Nogmaals, die keuzes zijn niet altijd leuk. Maar moeten die gemaakt worden in een coalitie, in een nieuw kabinet? Ja. Dus ik vind de framing van u te ver gaan. Ik heb er één zin aan gewijd. Ik leg niet de schuld bij Jan en alleman. Uiteraard steken we ook de hand in eigen boezem. Dat is de reden dat ik ook kom met een voorstel, ongeveer in de trant van dat van mevrouw Wingelaar, om eens te kijken of we dingen op een bepaalde manier kunnen verzachten en oplossen. Ik ben het in die zin dus niet met u eens.

De heer Sneller (D66):

De vraag was of het één voorstel was.

De voorzitter:

Was dit uw beantwoording, meneer Deen?

De heer Deen (PVV):

Dit was mijn inbreng, dus voor dit moment is dit wat het is. Dat klopt.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Bij het opstellen van de begroting en de meerjarenramingen voorzien veel gemeenten vanaf 2026 tekorten. Gemeenten hebben te maken met een groot aantal door het Rijk opgelegde taken. Dit beperkt hun ruimte om keuzes te maken. Er zijn gemeenten die moeten gaan bezuinigen en/of hun belastinginkomsten moeten gaan verhogen. Dit heeft gevolgen voor het voorzieningenniveau en de belastingdruk. Naast financiële onduidelijkheid kampen gemeenten ook met krapte op de arbeidsmarkt. Er is een voortdurende discussie over stabiele en toereikende financiële middelen met een balans tussen ambities, middelen en uitvoering.

De VVD vindt dat gemeenten voldoende geld moeten hebben om hun taken uit te voeren. Het politieke meningsverschil schuilt in de vraag of dat nu het geval is of niet. En, heel eerlijk, ik vind deze vraag lastig te beantwoorden. Het beeld is per gemeente namelijk heel verschillend. In de afgelopen jaren is er herhaaldelijk extra geld uitgetrokken, in algemene zin of gekoppeld aan specifieke onderwerpen. De accressystematiek is hervormd en daarmee, zoals bedoeld, stabieler geworden. Maar daarmee zijn we er nog niet. We zijn dan ook niet doof voor de geluiden die we horen van gemeenten. De vraag die mijn fractie bezighoudt, is: hoe kunnen we met de beperkte middelen die we hebben, gemeenten helpen om weerbaar en wendbaar te zijn, om te komen tot een meerjarig sluitende begroting?

Gemeenten hebben meer flexibiliteit gekregen om reserves naar eigen inzicht in te zetten. Dat draagt bij aan het oplossen van actuele knelpunten. Hoeveel gemeenten hebben daar gebruik van gemaakt? En zijn de mogelijkheden ruim genoeg, vraag ik aan de minister.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Mijn laatste interruptie wijd ik graag aan de collega van de VVD, want dat is toch de partij waar de sleutel ligt, denk ik. De partij van mevrouw Van Eijk zit al sinds 2010 in kabinetten waardoor de financiële positie van gemeenten toch stelselmatig is uitgehold, ondanks dat er incidenteel dingen zijn gerepareerd. De VVD levert ook de minister van Financiën, die uiteindelijk boter bij de vis moet doen. Ik ben dan toch een beetje teleurgesteld als ik collega Van Eijk hoor zeggen dat er wel hele grote verschillen zitten tussen gemeenten en dat we gemeenten -- die het nu nog niet voor elkaar hebben, lees ik tussen de regels door -- moeten helpen met hoe ze wendbaarder en weerbaarder moeten worden. Is dat echt de boodschap die de VVD brengt aan gemeenten? Of komt u ook echt met een handreiking, met gewoon pecunia?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog. De verschillen tussen gemeenten zijn gewoon heel erg groot. We krijgen ook signalen van gemeenten die het nog steeds voor elkaar krijgen. Ja, daar moeten pijnlijke keuzes voor gemaakt worden. Er is gewoon nog te veel instabiliteit. Ik wil deze minister echt de ruimte geven om in het aankomende halfjaar samen met de VNG en met vertegenwoordigers van gemeenten de volgende stappen te zetten om duidelijkheid en zekerheid te krijgen. Dat geldt juist ook voor die gemeentebesturen. Mevrouw Wingelaar had het al over 2025 en daar werd ook vorige week in het rondetafelgesprek al iets over gezegd. Ik krijg het ook uit het land terug, van heel veel VVD-bestuurders met portefeuilles Financiën. Zij zeggen: voor 2025 krijgen we het nog wel voor elkaar, voor 2026 is het echt lastig en voor 2027-2028 is het beeld weer heel wisselend. Ik heb op dit moment onvoldoende overzicht en inzicht om nu een besluit te nemen over wat er moet gebeuren vanaf 2026. Ik begon er net mee: ik wil deze minister de tijd geven om die gesprekken te voeren en om te komen met een goed doordacht voorstel. Op basis van dat voorstel gaan wij opnieuw de balans opmaken en onze mening geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Gemeenten hebben meer flexibiliteit gekregen om reserves naar eigen inzicht in te zetten. Een aantal voorgangers heeft dat punt ook al ingebracht.

De specifieke uitkeringen. Het principe om deze specifieke uitkeringen vaker via het Gemeentefonds te laten lopen, kan onze fractie steunen. Dat vergroot de ruimte voor gemeentes om zelf keuzes te maken en vermindert de administratieve en controlelasten. Ik begrijp dat specifieke uitkeringen in 2026 moeten zijn omgezet in fondsenuitkeringen. Kan de minister een toelichting geven op dat proces? Wanneer is dat proces afgerond? Hoe wordt er omgegaan met herverdeeleffecten? Die zullen zich ongetwijfeld weer voordoen.

De budgetkorting van 10% op de relevante SPUK's is ingeboekt op de departementale begrotingen. Welk gedeelte van de korting nemen de ministeries voor hun rekening? Zij hebben toch óók minder administratie en controlelasten?

Gemeenten hebben te maken met enkele overgangsjaren in de systematiek van normering en indexatie. De verdere verfijning van maatstaven is onderdeel van de onderzoeksagenda. Er moeten mogelijkheden zijn voor wat er in de tussentijd wél kan om gemeenten meer lucht te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk, u heeft een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog niks gehoord waarvan ik heel erg happy word. Ook ik stel mijn laatste vraag graag aan de VVD. Ik zou graag willen horen of de VVD gelooft dat gemeenten met minder geld hetzelfde kunnen bereiken. Mevrouw Van Eijk vroeg hoe we kunnen helpen. Ze had het over "wendbaarheid", "weerbaar maken" en "het gesprek aangaan". Volgens mij is er wel een overhedenoverleg gevoerd, maar het gesprek over taken en middelen, waar het kabinet over gaat, is nog niet gevoerd. Hoe kunnen gemeenten uit deze impasse komen? Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Eijk de tweede vraag niet kan beantwoorden -- misschien ligt die meer op het terrein van de minister -- maar op de eerste vraag, over of ze gelooft dat ze met minder geld hetzelfde kunnen bereiken, wil ik wel graag een antwoord hebben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Als mevrouw Chakor het goedvindt, kom ik daar later in mijn inbreng op terug, want ik heb nog wel een punt dat daaraan raakt.

Wat kan er in de tussentijd dan wel? Wat vindt de minister van de optie om, vooruitlopend op de overheveling van de SPUK's, een gedeelte daarvan als structureel dekkingsmiddel te laten kwalificeren voor het sluitend maken van de begroting en daar het toezicht op te laten aanpassen? Hoe kijkt de minister naar de forse kostenoverschrijding op de Wmo en jeugd? Dat zijn kosten waar gemeenten geen of onvoldoende grip op hebben, maar wel het volledige financiële risico voor dragen. Wat vindt ze van de optie om, vooruitlopend op een wijziging van wet- en regelgeving, deze kosten anders te behandelen en buiten het kader te plaatsen of overschrijdingen op te vangen met een waarborgfonds? Een van de meest stevige signalen die wij volgens mij allemaal hebben gekregen, is dat gemeentebestuurders vooral last hebben van zaken, kosten en kostenoverschrijdingen waar ze heel weinig of helemaal geen grip op hebben. Welke oplossingen zijn er, als je kijkt naar wet- en regelgeving, om die risico's bij gemeenten weg te nemen? Want dat maakt juist vaak de pijnlijke keuzes op lokaal niveau zichtbaar. Dat is een van de belangrijkste punten waar mijn fractie in ieder geval graag een antwoord, en uiteindelijk ook een oplossing, voor wil hebben.

Gemeentebestuurders willen de financiën van hun gemeente goed achterlaten voor de nieuwe bestuurders die zullen aantreden na de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De VVD vindt het belangrijk dat er duidelijkheid komt voor de jaren vanaf 2026. Kan de minister toezeggen op korte termijn te komen met een planningsbrief waarin wordt ingegaan op alle lopende processen die gemeente- en provinciefinanciën raken en hoe zij toewerkt naar meer duidelijkheid voor gemeenten bij de voorjaarsbesluitvorming?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van meneer ...

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gehoord.

De voorzitter:

Gaat het over uw vraag?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik maak mijn vraag dan wel wat compacter: gelooft de VVD echt dat gemeentes met minder geld hetzelfde kunnen bereiken voor mensen? Als ze dat wel geloven, hoor ik graag hoe. Ik hoor ook graag wat er volgens hun af zou moeten als er taken af zouden moeten gaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Met minder geld kun je niet dezelfde taken uitvoeren of op hetzelfde niveau van dienstverlening blijven. Ook daar zijn keuzes in te maken. Die keuzes laat ik ook graag bij gemeenten. Mevrouw Chakor maakte eerder een punt over het regeerprogramma en het aantal taken die uiteindelijk bij gemeenten terecht gaan komen dat daaruit volgt. Daarover heb ik dezelfde vraag aan de minister. Ik zou graag willen weten hoe dat dan gaat en hoe dat dan met elkaar samengaat. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Nispen (SP):

Op één onderwerp uit het betoog van mevrouw Van Eijk wil ik graag een toelichting. Wat bedoelt zij precies met een oplossing voor de overschrijdingen die er komen op de Wmo en jeugdzorg? Bedoelt zij het als: "Er zijn nou eenmaal beleidsterreinen waar gemeentes geen invloed op hebben. De kosten lopen enorm uit de hand. Daar kunnen zij niks aan doen, want zij hebben daar geen invloed op. Als dat zo is, zou het Rijk die kostencomponent over moeten nemen."? Als zij dat bedoelt, is dat een vorm van extra financiering voor de gemeentes. Dat zou ik heel positief vinden. In de discussie "of meer knaken, of minder taken" is dit dan in ieder geval een duidelijke keuze van de VVD. Of is dat niet zo en zegt de VVD: "Het beeld verschilt per gemeente. We hebben nog onvoldoende overzicht en inzicht. We stellen hier vooral heel veel vragen aan de minister. Het verschilt zo erg per gemeente. We gaan deze minister de tijd geven."? Die tijd is er niet. U was ook bij het rondetafelgesprek vorige week. De gemeentes zijn heel erg duidelijk. Natuurlijk zijn er ook grote gemeentes waar het prima gaat. Tuurlijk zijn die er. Die voorbeelden kennen we ook. Maar er zijn heel veel gemeentes die geen tijd meer hebben en dat weet mevrouw Van Eijk. Ik hoop heel erg dat ze mij gerust gaat stellen en zegt: ik hou inderdaad een pleidooi voor meer geld voor de beleidsterreinen waar de gemeentes weinig kunnen doen aan de kostenoverschrijdingen. Als dat niet zo is, is dit de derde coalitiepartij op rij waar de gemeentes eigenlijk niet zo veel van hoeven te verwachten. Dat hoop ik toch niet, mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb gezegd dat wij met z'n allen het signaal krijgen is dat er kosten worden gemaakt in gemeenten, bijvoorbeeld op jeugdzorg en de Wmo, waarvan gemeentebestuurders het gevoel hebben dat ze daar onvoldoende of geen grip op hebben. Als dat ligt aan wet- of regelgeving die wij hier met elkaar gemaakt hebben, is dat hetgeen waar we met elkaar naar moeten kijken. Dat heb je niet van de ene op de andere dag voor elkaar. Dus de vraag is: wat doen we in de tussentijd? Daar vraag ik ook een planningsbrief of een tijdpad van de minister voor, om richting de voorjaarsbesluitvorming hierover in ieder geval meer duidelijkheid te hebben.

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De gemeente is de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat. Gemeenten zorgen voor taken die direct invloed hebben op het dagelijks leven, zoals het onderhoud van straten, het ophalen van afval, het regelen van vergunningen en het verstrekken van paspoorten. Ook spelen gemeenten een belangrijke rol in het openhouden van de lokale sportverenigingen, buurt- en dorpshuizen en andere voorzieningen die bijdragen aan sociale banden binnen de 342 gemeenten die Nederland rijk is. Zij zijn dus een belangrijke directe schakel tussen overheid en burger. In het huis van Thorbecke vormen zij een belangrijke steunpilaar. De deur moet voor de burger altijd openstaan. Dat houdt ook in dat gemeenten de ruimte moeten hebben om hun eigen beleid kleur te geven en daarin zelfstandig keuzes te maken.

In 2023 hebben de verschillende ministeries 153 specifieke uitkeringen, zogenaamde SPUK's verstrekt. Mijn partij is dan ook een groot voorstander van het voornemen tot het overhevelen van deze specifieke uitkeringen naar het Gemeentefonds. Het punt dat straks genoemd werd, namelijk ook kijken naar de administratieve voordelen en lasten die dit heeft voor de ministeries, zou ik zeker in die bezuinigingsmaatregel willen meenemen. Mijn partij ziet daarnaast graag dat dit gepaard gaat met meer beleidsvrijheid voor gemeenten. De vraag aan de minister is dan ook: wanneer gaat de minister dit regelen en welke hulp heeft zij daarbij van ons nodig bij wet- en regelgeving? Ook stel ik voor dat de minister met de VNG om tafel gaat om te bekijken of er beleidsambities zijn die wellicht omlaag moeten.

Voorzitter. Als ik het regeerprogramma lees, zie ik passages als "nationaal beleid wordt getoetst aan regionale praktijk" en "dit kabinet hanteert het uitgangspunt dat 'Elke regio telt!'". BBB is trots dat deze passages, die eerder in ons verkiezingsprogramma stonden, nu in het regeerprogramma staan. Maar we zullen er wel op moeten toezien dat deze passages ook worden nageleefd. Ik wacht de aangekondigde agenda af, maar kan de minister aangeven hoe de regio nu al wordt meegenomen in alle wetsvoorstellen die dit kabinet aan het voorbereiden is en gaat indienen?

Voorzitter. Tot slot nog iets over de provincies. Die overheidslaag is steeds belangrijker geworden en steeds dichter bij de mensen komen te staan. Provincies zijn verantwoordelijk voor onder andere natuurbeheer. Daar gaat miljarden in om. Mijn fractie maakt zich zorgen over de transparantie van deze middelen. Vanuit een aantal Provinciale Staten krijgen we te horen dat zij een controlerende taak voor een groot deel van deze middelen niet goed kunnen uitvoeren. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Klopt het dat de provincies de rapportages over natuurbeheer hebben ondergebracht bij IPO en bij BIJ12? Zo ja, op welke manier is gewaarborgd dat de Provinciale Staten hun taakstellende en controlerende taken kunnen uitvoeren, gelet op het feit dat de beoordeling van het natuurbeleid is gedelegeerd? Aan wie leggen IPO en BIJ12 dan verantwoording af? Wij moeten als Kamer straks stemmen over de begroting voor deze gelden. Daarom wil ik graag weten of er door de rijksoverheid eisen worden gesteld aan de rapportages over deze resultaten en zo ja welke dat zijn. Worden die resultaten ook teruggekoppeld naar de rijksoverheid? Welke acties worden ondernomen als de gewenste resultaten niet worden gehaald? Ik weet dat dit veel vragen zijn. Wat mij betreft mogen deze schriftelijk beantwoord worden, mits dat deze week gebeurt. Vandaag is namelijk ook de motie-Van der Plas/Pierik aangenomen over inzetten op doelmatige, transparante en rechtmatige besteding en verantwoording van de subsidies voor terreinbeherende organisaties. Kan de minister die motie meenemen in de beantwoording van deze vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is mijn laatste interruptie aan de laatste coalitiepartij die aan het woord is. Ik heb eigenlijk al van drie coalitiepartijen nul op het rekest gekregen. Ze komen eigenlijk met niks dat de noden in de gemeentes gaat verlichten. Ja, ze komen met een vraag hier en daar. Maar ook de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging stelt toch wel ernstig teleur als hij hier zegt dat elke regio telt en dat de deur van de gemeentes moet openstaan. De deur van de gemeentes valt keihard dicht in het gezicht van de mensen voor wie ook de heer Vermeer opkomt. Het gaat om minder zorg, minder inkomensondersteuning, de kinderboerderij die dichtgaat, de speeltuin die gesloten wordt en zwemlessen die duurder worden. Het gebeurt allemaal en ik hoor geen voorstellen van BBB om dat te voorkomen. Ik hoop dat hij kan verantwoorden hoe dat nou kan. Ik begrijp dat echt niet.

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor de vraag, die helaas ook allerlei vooroordelen en aannames met zich meebrengt. Het is niet alleen een vraag, maar ook een stelling waar ik voor een deel tegen ageer. Net als mevrouw Van Eijk al aangaf, zit er veel verschil tussen gemeentes. Er worden totaal verschillende keuzes binnen gemeentes gemaakt. Mijn eigen gemeente, waar ik tot vorig jaar september raadslid was, heeft honderd kleine en grote ingrepen gedaan. Zij heeft er gelukkig wel voor gezorgd dat de minimaregelingen overeind zijn gebleven. Maar het zorgt er wel voor dat er meer betaald wordt voor de ozb en dat de parkeertarieven omhooggaan. Er zitten ook rare mechanismes in. Zo kreeg de gemeente waarin ik woon minder geld, omdat ze de afgelopen jaren te weinig ozb geheven hadden. Hoe zuiniger ze dus waren richting hun inwoners, hoe minder geld ze nu krijgen. Ja, dat gaat dan dubbelop de verkeerde kant op.

Wij hebben er helaas in de coalitieonderhandelingen geen extra geld op de financiële plaat bij kunnen krijgen voor gemeentes. Daar hebben we wel naar gevraagd, maar we zijn daarover niet tot overeenstemming gekomen, helaas. Zo hebben we meer dingen gekregen die pijn doen op die plaat. Ik kan de heer Van Nispen wel zeggen dat we zeker op die zaken waarop de gemeentes onvoldoende of geen grip hebben, zoals de Wmo en de jeugdzorg, echt bij de behandeling van de Voorjaarsnota moeten kijken hoe het afgelopen jaar is gegaan. Hoe zijn we gerund? Hoe staan de structurele en incidentele uitgaven ervoor? Wat ons betreft moet daar echt naar ruimte gezocht worden, ook voor de gemeentes. Wij kunnen wel praten over mooie koopkrachtplaatjes vanuit onze eigen aanpak, maar we hebben het paard volledig achter de wagen gespannen als die vervolgens volledig tenietgedaan worden of er juist nog meer kosten zijn voor de burgers, door lokale lasten. Wij moeten bij koopkracht kijken naar de totale nettokoopkracht van de burger. Daar horen ook de lokale lasten bij. Helaas worden die nog te weinig in de huidige manier van werken meegenomen. Dat is een grote zorg die ik met de heer Van Nispen deel.

Daarnaast moeten wij ook eens kijken naar wat wij voor spelregels hebben voor de gemeentes. Als je kijkt naar de eisen die aan weerstandsvermogen gesteld worden … Kijk, ik moet ook een spaarpotje hebben voor als mijn koelkast kapot gaat, maar ik hoef geen spaarpotje te hebben voor het geval dat ál mijn apparaten, inclusief mijn auto, mijn dak en mijn kleding allemaal op één dag foetsie zijn. Gemeentes moeten dat wel hebben en dat stelt behoorlijk veel eisen aan de reserves die men moet hebben. Ook waarderingen van bijvoorbeeld industriegebieden en grondbezit: als je dat na tien jaar in bezit te hebben naar nul moet afwaarderen in een land waar schaarste is aan grond, dan is dat gewoon van de gekke. Wat heeft dat voor gevolg? Dat heeft tot gevolg dat de gemeente elk jaar bezuinigingsmaatregelen af moet kondigen en elk jaar tóch weer een overschot aan incidenteel geld laat zien. Dat is wel een parallel met de rijksoverheid. Dat is niet uit te leggen aan burgers. Het veroorzaakt heel veel ellende, terwijl het niet nodig zou zijn. Mijn oproep aan de minister is of zij kan kijken of we ook iets kunnen doen aan die hele governance en de regels die daaromheen gelden. We zitten iets te verzekeren wat gewoon overbodig is en wat heel veel praktische ellende voor burgers geeft.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Uiteraard, u mag altijd een punt van orde maken.

De heer Van Nispen (SP):

BBB is, na de PVV, nu de tweede partij die zegt: wij hebben geknokt voor de belangen van de gemeentes, maar we hebben het niet voor elkaar gekregen. Daarmee zeggen ze eigenlijk: het ligt aan de VVD en NSC want die hebben dat niet gedaan. Ik wil eigenlijk van hen weten of dat klopt. Ik vind dat wel interessant en ik vind dat wij recht hebben op die informatie. Ik hoor het net de heer Vermeer zeggen en de heer Deen wekt een soortgelijke indruk. Ik vind het wel interessant wat de reactie van NSC en de VVD daarop is, want dan ligt het dus aan hen. Zij hebben dat dus niet gedaan, want als iedereen het wilde, was het wel gebeurd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb hier net wat over gezegd en ik zou daar wel heel graag op reageren. Ik heb niet gezegd dat die andere partijen dat niet wilden. Ik heb gezegd dat wij keuzes gemaakt hebben en dat wij op het totaal aan keuzes die we hebben gemaakt, niet met extra geld voor gemeenten hebben kunnen komen. Dat zegt niets over andere partijen. Ik kan alleen maar redeneren over wat wijzelf belangrijk vinden. Wij hebben op die laatste avond ook niet gezegd: dan gaat het hele feest niet door. Alle vier de partijen zijn dus evenveel verantwoordelijk voor alle keuzes die in het hoofdlijnenakkoord staan. We moeten hier geen spel gaan spelen over wie wat wel of niet geregeld heeft.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk geen punt van orde, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat geef ik toe, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u dat bekent. Meneer Deen, u heeft nog interrupties, dus ga uw gang.

De heer Deen (PVV):

Ook ik word hierop aangesproken door de heer Van Nispen en ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Vermeer. Ik snap dat meneer Van Nispen erop uit is om een beetje onrust te stoken, maar geloof mij: die hebben we al genoeg. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk geen interruptie, meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Nee, wel een reactie.

De voorzitter:

Het was een reactie. U had nog geen enkele interruptie geplaatst, dus in zoverre kan het.

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de minister. Minister, bent u al in staat om te antwoorden of wilt u dat wij een korte wijle gaan schorsen?

Minister Uitermark:

Ik heb echt even tijd nodig om de vele vragen die zijn gesteld, goed te beantwoorden. Ik heb dus een schorsing nodig en wel eentje van 30 minuten.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Flach (SGP):

Dit debat heeft als eindtijd 20.00 uur. Ik schat in dat we dat ruim gaan halen. Het is misschien goed dat we ietsje langer schorsen, zodat we ook allemaal even kunnen eten. Dit is gewoon even een praktische opmerking in verband met de inwendige mens.

De voorzitter:

Ik kijk even de commissie rond. Zijn er hongerigen onder de commissieleden? Dat is zo, maar zij willen het toch maar op een halfuur houden. Ja, we houden het op een halfuur.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor ik naar de minister ga voor haar eerste termijn, wijs ik de commissieleden erop dat er opnieuw gelegenheid is voor vier interrupties. Dat hoeven geen punten van orde te zijn, meneer Van Nispen. Dan ga ik nu naar de minister voor haar eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste een reactie van mijn kant op het punt van orde over de brief die ik de Kamer gisteren heb doen toekomen. Er werd gezegd dat het een halve brief zou zijn. Het verzoek was nog deze week een andere brief te sturen. Om het beeld duidelijk neer te zetten: vorig jaar is deze brief in een veel later stadium aan de Kamer toegezonden. Ik heb echt mijn best gedaan om de Kamer juist vanwege het debat van vandaag, die brief nog te sturen. Die brief is bedoeld als bijdrage om een feitelijk en cijfermatig beeld te schetsen van waar de gemeenten en provincies nu staan. De cijfers en de feiten in het overzicht dat ik de Kamer heb gestuurd, kloppen. Natuurlijk is het zo dat we ook vanuit een breder beeld naar de huidige situatie moeten kijken. Daar zal ik zo ook nog wat meer over zeggen. Ik kan u dus niet een bredere brief schrijven als over de feiten en cijfers.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik heb toch al gelijk een interruptie, omdat dit gaat over een brief waarin nogal een bepaalde toon wordt gezet. Ik merk dat ook uit kringen binnen de VNG en binnen gemeenten: het zet op een bepaalde manier kwaad bloed. Het gaat niet over de financiën na 2025. Het schetst ook een beeld alsof die reserveposities zodanig substantieel zijn dat je daar van alles mee zou kunnen, en dat gemeenten al een aantal jaren op rij geld overhouden. Dat komt natuurlijk omdat er heel veel nacalculatie heeft plaatsgevonden, omdat er aan de ene kant verkeerde ramingen waren, en aan de andere kant omdat gemeenten nu al bezig zijn de hand op de knip te houden omdat ze dat "ravijn" aan zien komen. Met name dat soort aspecten, en ook het feit dat de 511 miljoen eigenlijk als een soort financiële geste wordt geïnterpreteerd terwijl dat door gemeentes heel anders wordt ervaren, maakt dat de toon van de brief en het ontbreken van bepaalde zaken daarin, echt verkeerd gevallen zijn. Ik hoop dat de minister dat dus met iets meer urgentie wil oppakken en ook met iets meer besef van hoe je met elkaar samenwerkt. Want dit schetst gewoon echt een onterecht beeld van gemeenten.

Minister Uitermark:

Als dat zo is overgekomen, dan is dat zeker niet de bedoeling geweest. Het is ook niet de toon geweest waarmee ik de afgelopen tijd het gesprek zelf heb gevoerd met onder andere de VNG, maar ook met gemeenten en bijvoorbeeld ook de G40. Dat is dus zeker niet de intentie van deze brief. Het was echt de intentie om juist voor het debat van vandaag nog een overzicht te geven van de feiten en cijfers, en op dat punt nu een beeld neer te zetten.

Het is geenszins de bedoeling om zorgen te bagatelliseren, want die zijn er wel degelijk. Laat ik ook maar meteen zeggen: die omarm ik ook. De zorgen die ik hier in de commissie heb gehoord, bagatelliseer ik geenszins. Ik kan u ook meteen zeggen dat ik als minister meteen in het reces samen met de minister-president en met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een eerste overleg heb gevoerd met de medeoverheden. Daar zaten de koepels ook aan tafel: de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. We hebben ook meteen met elkaar afgesproken om dat in het najaar opnieuw te doen. Ondertussen heb ik ook met een heleboel andere gemeenten gesproken. Ik heb met de G40 gesproken. Ik heb afgelopen zaterdag nog met gemeenteraadsleden gesproken. Ook in de aanloop naar het formele overhedenoverleg in het najaar zal ik hen erbij betrekken, net als de geluiden die ik daar ophaal. Dus naast de formele tafel in het najaar zal ik ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden en de Raden in Verzet uitnodigen om het gesprek te voeren.

Ik hoor echt uw zorg. Tegelijkertijd zijn de financiën zoals ze zijn. We zullen met elkaar echt een breder gesprek moeten voeren over die balans in taken, ambities en middelen, maar ook in uitvoeringskracht. Dat is ook een belangrijk aspect van het bredere gesprek dat we moeten voeren. Dat gemeenten taken die er liggen niet tot uitvoering kunnen brengen, heeft natuurlijk niet alleen te maken met de middelen. We zien dat ook de beschikbare menskracht daar een grote rol in speelt. Dus ik zal mij de komende tijd inzetten voor de zoektocht naar de balans in een breder gesprek, zowel in het formele gesprek met de medeoverheden alsook in het informele gesprek daarover. We hebben lang geleden een debat gehad zoals dit van vanmiddag, dus ik kan me ook voorstellen dat uw Kamer hierbij wat meer de vinger aan de pols wil houden. Maar goed, daar ga ik niet over. Ik ben er wel toe bereid.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zegt: ik kan geen aanvullende brief sturen, want dit is het; dit zijn de feiten, dit zijn de cijfers. De heer Flach heeft natuurlijk gelijk dat de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er niet om liegt. Ik zal niet zeggen wie er gelijk heeft, de minister of de VNG, maar volgens mij kan de minister wel degelijk … Ik zou het op prijs stellen als het ook schriftelijk kan na dit debat. Ze hoeft niet te zeggen dat ze het halve verhaal heeft opgestuurd. Dat waren mijn woorden. Maar ze kan in ieder geval reageren op de zorgen van de VNG. De VNG reageert puntsgewijs op de brief van de minister. Mijn indruk is dat ze datgene wat de minister heeft opgeschreven, best wel wat onderuithalen. Het lijkt mij heel zorgvuldig als de minister daar dan weer op reageert. Dan kunnen we er daarna een punt onder zetten. Dat was één.

Het tweede is dat de minister in haar hele verhaal, dat ik waardeer, ergens zei: de financiën zijn zoals ze zijn. Hoorde ik dat nou goed? Zegt de minister dan dat daar niks meer aan te doen is? Want mijn stelling is dat het politieke keuzes zijn. Er ligt ook een amendement voor, zeg ik nog even tegen de collega's. Er is ook een andere keuze mogelijk. Maar zegt de minister in die discussie over taken en knaken: we moeten het zoeken in minder taken, want de knaken, dat is wat het is? Is dat de boodschap van de minister?

Minister Uitermark:

Nee, als ik de gesprekken op een brede manier aanga, zoals ik net aangaf, zal ik natuurlijk niet meteen een eindstandpunt innemen. We gaan met elkaar kijken wat de dialoog oplevert. Dat betekent dat we met elkaar moeten kijken wat de balans is in die vierslag van taken, middelen, ambities en dus ook uitvoeringskracht. Ik heb daar dus geen eindstandpunt in. Ik wil wel toezeggen dat we deze week nog reageren op de brief van de VNG. Dat lijkt me gewoon zorgvuldig. Daar zullen we ons best voor doen. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw reactie.

Minister Uitermark:

Ik heb de beantwoording ingedeeld in een aantal kopjes. Het eerste kopje is de jeugdzorg en de Wmo, en passende bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik pak de vragen bij elkaar die meneer Flach, meneer Van Nispen en meneer Sneller hebben gesteld. De zorgen van de gemeenten die ik heb gesproken, zijn met name groot over de jeugdzorg en de Wmo. Wat de Wmo betreft heeft het kabinet ervoor gezorgd dat de extra middelen die het vorige kabinet ter beschikking heeft gesteld, 75 miljoen in 2026, oplopend tot 300 miljoen in 2029, bij de Miljoenennota van volgend jaar ook daadwerkelijk beschikbaar komen voor de gemeenten. Dat betekent dat ze er dus ook echt bij kunnen en deze extra middelen ook in de meerjarenbegroting kunnen inzetten.

Verder lopen er onder verantwoordelijkheid van mijn collega-bewindspersoon, de staatssecretaris van VWS, trajecten met gemeenten op het gebied van de Wmo en de jeugdzorg om de beheersbaarheid en de houdbaarheid te verbeteren. Er loopt een onderzoek naar de houdbaarheid van de Wmo. De bedoeling is een verkenning om te komen tot een bekostigingsmodel dat beter aansluit op het beleidsterrein en de sturingsmogelijkheden van gemeenten, waarmee de beheersbaarheid voor gemeenten ook wordt vergroot. Daarnaast wordt in de tweede fase van dit traject ook nog gekeken welke beleidsmatige mogelijkheden er zijn binnen de Wmo om de beheersbaarheid voor gemeenten te vergroten.

Tot slot. In de Hervormingsagenda Jeugd hebben de betrokken partijen ook afgesproken om de reikwijdte van de Jeugdwet verder af te bakenen.

De heer Flach (SGP):

Meerderen van ons hebben gesproken over de jeugdzorg, over de Wmo, over het feit dat er openeinderegelingen zijn, dat het beleid hier ligt, dat de reikwijdte onvoldoende afgebakend is, en ook over het feit dat veel hogere inkomens er gebruik van maken, waardoor je wellicht moet gaan nadenken over een eigen bijdrage. Ik snap dat de minister van Binnenlandse Zaken die keuzes niet in haar eentje kan maken. Ik zou de minister wel willen vragen of zij zich er in het bijzonder voor wil inspannen dat het snel, sneller dan nu het geval is, tot resultaten komt op dit punt, met in het achterhoofd de urgentie van de knellende gemeentefinanciën. Zou de minister daar een bijzondere verantwoordelijkheid in willen nemen richting haar collega's?

Minister Uitermark:

Ik begrijp dat er nu al extra geld voor de Wmo beschikbaar is gesteld en dat er ook een planning is met de VNG op dit punt. Zeg ik dat goed? Ja.

De voorzitter:

Ik begrijp van meneer Flach dat het geen antwoord is op zijn vraag. Misschien kan meneer Flach het even toespitsen op, nogmaals, zijn vraag.

De heer Flach (SGP):

Een heel korte toelichting. Als dit verdeeld is over verschillende departementen, dan wordt het ook een beetje diffuus. Ik zou de minister willen oproepen: pakt u dit met voorrang op, want dit is echt een knellend punt, al vanaf de decentralisatie van 2015. Toen is er gewoon een weeffout gemaakt door 25% te korten. Dat is gaandeweg wel wat gerepareerd. Maar zou de minister hier de lead willen pakken, ook richting haar collega's, in het aanjagen, in het op de agenda zetten en ook om gewoon tot resultaat te komen wat dit beter hanteerbaar maakt voor gemeenten? Het is meer een oproep en ik hoop dat de minister de handschoen oppakt.

Minister Uitermark:

U ziet mij een beetje terughoudend reageren. Ik merk dat ik als minister heel veel coördinerende taken heb en ik kan niet op alle taken evenveel inzet plegen. Ik weet ook dat de twee bewindspersonen die ik net noemde er heel strak mee bezig zijn en hier heel veel effort op zetten. De vraag is dus even ... Ik wil niemand voor de voeten lopen, maar ik ben zeker persoonlijk er betrokken bij dit onderwerp. U vraagt mij om de lead te nemen. Dat wil ik niet doen, maar ik wil wel met grote betrokkenheid proberen te bevorderen dat dit zo snel als mogelijk kan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Uitermark:

Het volgende blokje gaat over het vergroten van de wendbaarheid van gemeenten. Meneer Flach en ook meneer Deen hebben daar vragen over gesteld. Het antwoord wat ik hierop kan geven, is dat om gemeenten ruimte te geven in hun financieel beleid er onder het vorige kabinet al is gewezen op bestaande mogelijkheden die gemeenten hebben om reserves in te zetten, bijvoorbeeld als overbrugging naar een sluitende begroting. Er is vorig jaar een nieuwe mogelijkheid bij gekomen. In het bestuurlijk overleg met de gemeenten en provincies is afgesproken dat onder voorwaarden structurele lasten kunnen worden gedekt door de inzet van eigen vermogen. Dat kunnen ze doen door dat deel van de algemene reserve in te zetten dat niet nodig is voor het afdekken van toekomstige risico's. Het is op dit moment nog niet bekend, zeg ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Eijk, hoeveel gemeenten van deze nieuwe mogelijkheid gebruik hebben gemaakt. In ieder geval kan daarvan gebruik worden gemaakt voor de begrotingen die nu in voorbereiding zijn voor volgend jaar. De provinciale toezichthouder zal dan oordelen of de inzet van de reserves aan de voorwaarden voldoet. In januari is hier meer duidelijkheid over.

Verder bezie ik ook samen met de financiële toezichthouders van de provincies hoe we die financiële wendbaarheid nog verder kunnen versterken. Daarover kan ik u in het tweede kwartaal van volgend jaar verder informeren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, op hetgeen de minister meldde, namelijk dat onder voorwaarden reserves ingezet kunnen worden voor structurele lasten. Maar dan wordt er meteen al gezegd: bij een overschot. Dan gaat het dus, neem ik aan, om een weerstandsvermogen boven de 1. De minister mag er ook even schriftelijk op terugkomen wat daar precies onder bedoeld wordt. Ik bracht in mijn verhaal al naar voren dat een weerstandsvermogen van 1,0 al het afdekken is van van alles en nog wat aan risico's. Misschien kunnen we daar nog eens kritisch naar kijken en naar de eisen die de provincies daaraan stellen.

Minister Uitermark:

Ik zal daar schriftelijk op terugkomen en u van een goed antwoord voorzien.

Ik ben zelf geen voorstander, zeg ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Wingelaar, van het volledig afschaffen van de regel dat structurele lasten gedekt moeten worden door structurele baten. Maar ik wil wel bezien bij de financiële beoordeling van gemeenten of de huidige norm van structureel en reëel evenwicht aangevuld kan worden. Te denken valt dan aan het meer meewegen van de vermogenspositie ten aanzien van de risico's, de wendbaarheid en de weerbaarheid van een gemeente. Dat ligt ook in het verlengde van uw vraag.

De heer Deen heeft gevraagd om onderzoek naar mogelijk ruimere inzet van de reserves van gemeenten. Ik snap die wens, maar denk daar al aan tegemoet te komen door nu samen met de toezichthouders en de gemeenten in het kader van de Agenda Toekomst Toezicht te bekijken of naast de huidige mogelijkheden een ruimere inzet van reserves mogelijk is.

Dan de vragen over de SPUK's. Om de autonomie van gemeenten te vergroten en hun verantwoordingslast te verkleinen heeft het kabinet besloten dat de SPUK's worden overgeheveld naar het Gemeente- en Provinciefonds. Daarmee zijn er minder aparte financiële potjes. Dat leidt tot meer vrijheid bij de inzet van de middelen, wat hun wendbaarheid vergroot. De gemeenten en provincies hebben mij eigenlijk meteen na mijn aantreden al te kennen gegeven dat de korting op de SPUK's van 10% niet vooruit moet lopen op de overheveling. Daaraan heeft het kabinet gehoor gegeven door de korting te laten neerslaan op de departementale begrotingen en dus niet direct op het Gemeente- of het Provinciefonds. Dat betekent dat de korting nog niet wordt gegeven, maar eerst wordt overgeheveld naar de departementale begroting. Pas op het moment dat de SPUK effectief wordt overgeheveld, slaat de korting bij de gemeenten neer.

De heer Sneller (D66):

Kan de minister mij uitleggen hoe dat anders is dan een vestzak-broekzakachtige redenering? Welke kaders heeft zij vanuit haar verantwoordelijkheid voor de decentrale overheidsfinanciën meegegeven aan de hand waarvan departementen daarmee om moeten gaan?

Minister Uitermark:

U vraagt mij naar de kaders. Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Sneller (D66):

De eerste vraag was: waarom is dit niet gewoon vestzak-broekzak? Eerst was het iets waar nog enig inzicht in was vanuit BZK, maar nu heeft het kabinet ervoor gekozen om de individuele ministers verantwoordelijk te maken. JenV heeft op de begroting de SPUK over de brede doeluitkering rampenbestrijding gekregen. Daarop staat een korting ingeboekt van iets van 22,7 miljoen. Die gaat zo meteen gewoon doorvertaald worden naar gemeenten. Wat hebben we nou gewonnen met de redenering zoals de minister die net hield? Mijn vraag daarbij was welke kaders of afspraken zij vanuit haar verantwoordelijkheid voor de decentrale overheidsfinanciën heeft gemaakt met deze collega's om te zorgen dat het ook ordentelijk gebeurt.

Minister Uitermark:

Ik ga het antwoord dat voor mij is voorbereid even afmaken en denk dat dit voldoende antwoord gaat geven op uw vraag. Het proces zoals het nu verdergaat is dat ik samen met de andere betrokken bewindspersonen een zorgvuldig kabinetsbesluit ga voorbereiden over de omzetting. Daarover zal ik uw Kamer in het voorjaar informeren. In de tweede helft wordt het proces van de overheveling samen met de koepels en de vakdepartementen nader uitgewerkt aan de hand van een afwegingskader. Ik kan op voorhand nu niet zeggen of er herverdeeleffecten zullen zijn. Indien een specifieke uitkering bijvoorbeeld wordt omgezet in een decentralisatie-uitkering die via het Gemeentefonds loopt, kan deze aan dezelfde gemeente worden uitgekeerd als voorheen. Wat betreft de verwerking van de korting van 10%: die is nu budgettair geheel verwerkt via de Miljoenennota op de departementale begrotingen, behalve voor de uitzonderingen. De vraag voor welk deel de budgetkorting voor rekening van de gemeenten en de provincie komt, is onderdeel van het proces van de omzetting.

Is dat voldoende antwoord op uw vraag?

De heer Sneller (D66):

Nee.

Minister Uitermark:

Oké.

Dan misschien de vraag van de heer Flach of alle specifieke uitkeringen aan hetzelfde kader worden getoetst en of gemeenten worden gecompenseerd. Ja, de specifieke uitkeringen die doorlopen met betalingen in en na 2026 worden in de tweede helft van 2024 aan de hand van datzelfde afwegingskader getoetst. Ook als er niet omgezet wordt, is er sprake van een budgetkorting van 10%. Die is namelijk al ingeboekt op de departementale begrotingen. Het vakdepartement kan die budgetkorting ook op een alternatieve manier dekken binnen de eigen begroting, of minder prestaties verlangen van decentrale overheden, in ruil voor een beperkter budget. In mijn eigen woorden: de overheveling van de SPUK's vindt nu plaats op de begrotingen van de afzonderlijke departementen. Die is ingeboekt voor 10%, maar het departement heeft er zelf nog speelruimte in of dat uiteindelijk ook op dezelfde taken terechtkomt. Ook is het zo dat, zoals net ook al werd genoemd, voor een aantal SPUK's al een uitzondering geldt. Dat volgt ook gewoon uit het regeerprogramma. Er kunnen ook omstandigheden zijn die bij de integrale afweging van de SPUK's in januari, waar wij als kabinet een besluit over nemen, aanleiding en reden geven om bepaalde SPUK's niet over te hevelen. Maar die integrale afweging maken we in januari.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet helemaal of gemeentes hier nu heel veel aan hebben. Het kan ook zijn dat ik het nog niet goed begrijp, want het is best technisch en best ingewikkeld. Er zijn allerlei specifieke uitkeringen. Daarvan is gezegd: die brengen heel veel bureaucratie en verantwoording met zich mee, dus fijn als die algemener kunnen. Daar is door veel sprekers wat over gezegd. Dat gaat dan gepaard met minder verantwoording, maar dat rechtvaardigt natuurlijk nog niet een generieke 10%-korting. Dat is een keuze die is gemaakt. Die staat volgens mij ook in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma of in allebei. Nu zegt de minister: het is eigenlijk nog niet zeker of die doorgaat, want dat gaan de departementen nu afzonderlijk besluiten. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, dat bijvoorbeeld de specifieke uitkering op sportgebied gaat doorgeven aan de gemeentes, kan zeggen: voor die 10% ga ik een andere oplossing vinden; ik ga dat op een andere manier dekken. Maar dat is dus nu de verantwoordelijkheid van alle verschillende ministeries, de vakministeries. Daarom heeft de minister van Binnenlandse Zaken niet meer het overzicht wat dit financieel betekent voor de gemeentes. Dan weten wij dus nog steeds niet wat uiteindelijk de grote korting is op het Gemeentefonds, terwijl de ramp al zo groot was, zeg ik daar toch nog maar even bij, mochten we dat zijn vergeten.

Minister Uitermark:

Het luistert heel nauw, want het is inderdaad vrij technisch. De korting is nu ingeboekt, dus die moet gerealiseerd worden. Maar hij staat nu op de begroting van de individuele vakministers. Dat betekent dat in de doorvertaling naar gemeentes, straks bij de integrale afweging in januari, duidelijk wordt hoe die korting doorwerkt. Maar in principe zijn de kortingen gewoon ingeboekt.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dan word ik eigenlijk bevestigd in het punt dat ik echt niet zie wat gemeentes hieraan hebben. Dan gooi je dus die specifieke uitkeringen toch wat meer op één hoop. Die korting van 10% blijft staan, maar het loopt nu via de ministeries en niet meer generiek via het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik zie dan toch nog steeds niet het verschil voor een gemeente. Wat maakt dat nou uit, vanuit het perspectief van een wethouder die dat geld ziet en moet gaan besteden? Die korting die staat dan toch?

Minister Uitermark:

Het gaat om de volgorde en het proces en het momentum van overheveling. Om het heel precies te kunnen zeggen, kan ik misschien beter in tweede termijn nog een heel specifiek, beter en voor u helderder antwoord hierop geven. Ik kan het nu niet helderder maken dan wat ik net zei. Het is nu overgeheveld naar de begroting van de vakminister en dat betekent dat die 10% is ingeboekt, maar dat er binnen de afzonderlijke ministeries ruimte is voor alternatieve dekking, mocht de vakminister daar aanleiding toe zien.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik doe echt mijn best om het te begrijpen, maar ik begrijp het nog niet helemaal. Ik hoor dat de korting is ingeboekt, dat het nu bij de verschillende departementen ligt en dat zij er afzonderlijk naar gaan kijken: wat wel en wat niet? Ik denk dan: gemeenten zitten nog steeds in onzekerheid, terwijl ze zekerheid nodig hebben. Ze moeten weten hoe de financiële situatie eruitziet. Ik wil twee dingen weten. Ten eerste wil ik gewoon echt goed begrijpen waarmee we hier te maken hebben. Als het niet mondeling kan, zou ik het graag schriftelijk willen hebben, ook voor de begroting van volgende week. Het tweede. Ik wil ook weten of de minister al het gesprek over de taken en de middelen heeft gehad met de VNG. Ik krijg namelijk signalen dat dat niet zo is. Graag zekerheid, want dit wordt echt een beetje chaotisch zo.

Minister Uitermark:

Volgens mij was ik heel duidelijk. De 10% is ingeboekt. Die zit op de SPUK. De SPUK wordt straks overgeheveld, maar de overheveling op departementaal niveau is nu in ieder geval al gebeurd. Er is nog steeds zekerheid voor de gemeenten. Zij hebben namelijk te maken met die 10%, tenzij er door een vakminister een andere afweging wordt gemaakt. Dat weet de gemeente bij de integrale afweging die plaatsvindt in januari. Maar ik snap wel dat dit een belangrijk punt is voor u en dat u dit ook richting de begroting helder moet hebben. Wat ik uw Kamer dus kan toezeggen, is dat we dit nog even goed uitwerken op papier, zodat er geen misverstand over bestaat. Dan zal ik ook terugkomen op uw zorg over of we voldoende in gesprek zijn met de VNG over taken en middelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Uitermark:

De vraag van de heer Flach ging over de brede doeluitkering verkeer en vervoer. Volgens hem zijn die ten onrechte meegenomen in de budgetkorting van 10%. Hij vroeg wat ik daaraan ga doen. Die zorgen zijn mij bekend. Voor de eventuele omzetting van de BDU, zoals die heet, geldt dat deze langs de lat van het afwegingskader gelegd zal worden. Dat biedt de mogelijkheid om vanwege rechtmatigheids- of politieke overwegingen een uitzondering te maken op de omzettingsregel. Indien er een spoedeisend belang is, kan dat in het tempo van de besluitvorming tot uitdrukking worden gebracht. Ook als er niet omgezet wordt, is er sprake van een budgetkorting van 10%, moet ik daarbij zeggen. Zoals ik net ook al zei, is die namelijk al ingeboekt op de departementale begroting. Ik val nu in herhaling, maar: het vakdepartement kan die budgetkorting ook op een alternatieve manier dekken binnen de eigen begroting.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik pak het nu dan maar even bij de kop. Ik kan het natuurlijk straks in de tweede termijn doen, maar ik denk dat het beter is om het nu te doen. Het openbaar vervoer wordt in veel regio's betaald door de provincie. In een aantal regio's, zoals de regio rond Rotterdam, met gemeenten als Krimpen aan den IJssel en Capelle aan den IJssel, maar ook in Amsterdam, vindt dat plaats via de vervoersautoriteiten. Die zijn afhankelijk van de BDU. Doordat ze onverwacht met die 10% korting worden geconfronteerd, krijgen ze gewoon 10% minder inkomsten, terwijl dat eigenlijk helemaal niets te maken heeft met de taak. Die taak verandert niet. Er kan daar op geen enkele manier op beknibbeld worden, tenzij er 10% minder bussen en treinen gaan rijden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Datzelfde geldt voor de veiligheidsregio. Omdat je nou eenmaal in het systeem van de BDU zit, word je met deze -- ik denk: terecht -- in hun ogen rare korting geconfronteerd. Bij deze twee voorbeelden is het spoedeisende belang, denk ik, echt heel erg hoog. Dus ik vraag nogmaals aan de minister om te kijken of ze dat dit jaar kan regelen.

Minister Uitermark:

Wat ik kan zeggen, is dat we al in gesprek zijn met de vervoersregio. Maar de heer Flach vraagt het nu ook voor de veiligheidsregio. In de tweede termijn zal ik daar verder op antwoorden.

De heer Sneller (D66):

Voor mijn gevoel lopen de discussies over de vorm -- doe je het met een SPUK of met een ander type uitkering? -- en over de budgetkorting van 110 miljoen voor die twee vervoersregio's een beetje door elkaar. Het gesprek gaat, als ik het goed begrijp, namelijk over de vraag of we een ander type uitkering kunnen verzinnen. Maar die 110 miljoen gaat IenW -- laten we er niet omheen draaien -- natuurlijk nooit vinden. Het is gewoon een bezuiniging van 110 miljoen op het openbaar vervoer in twee regio's. De heer Flach zegt dat het er ten onrechte in is gekomen. Dit is waarom mij het gevoel bekruipt dat dit een hele sneaky bezuiniging is, omdat er is opgeschreven: 10% van de SPUK's. Voor die 10% heb ik nog geen rationale gehoord. Dat is dus gewoon een ordinaire budgetkorting. Daar kan niks meer aan veranderd worden, tenzij de ministers ergens geld vinden. Maar we weten welke kaders die hebben meegekregen. Qua eerlijk communiceren: dat is dan toch de bottomline?

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik in mijn vorige antwoord heb aangegeven wat de systematiek is. Daar heb ik nu eigenlijk niks meer aan toe te voegen.

De heer Sneller (D66):

Ik had in de eerste termijn de vraag gesteld wat het idee is achter de 10%. Toen ik in eerste instantie daarover las … Ik heb een paar keer de doorrekening met het Centraal Planbureau mogen doen. Als het dan gaat om iets uit het Gemeentefonds, kun je zeggen: ik vind bibliotheken superbelangrijk en wil graag een doeluitkering voor die bibliotheken. Dan zeggen zij: dat kan, met 10% extra budget vanwege de administratieve kosten. Dat is de 10% die ik ook teruglees in het hoofdlijnenakkoord: er zijn extra administratieve lasten. Dat heeft een inhoudelijke onderbouwing. Hierbij is het gewoon: we doen er 10% vanaf. Punt. Welke van de twee is het? Dat was mijn vraag in eerste instantie. Dat vroeg ik ook om te kunnen beoordelen wat nou de lijn is van dit kabinet.

Minister Uitermark:

Ik denk dat het algemene antwoord hierop toch het volgende is. De filosofie hierachter is dat dit een reductie oplevert van de algemene verantwoordingslast. Dat is de argumentatie voor die 10%. Hoe dat precies per SPUK uitwerkt, is niet tot achter de komma uitgerekend. Die 10% is dus een inschatting van wat dit oplevert aan kostenbesparing als het gaat om de verantwoordingslasten. Die vraag is ook door mevrouw Chakor gesteld. Het antwoord op die vraag, en ook op de vraag wat het voordeel is van de bijzondere fondsuitkering, is als volgt: een specifieke uitkering leidt tot verantwoordingskosten en kosten voor een controlerend accountant. Die kosten zijn er niet als een uitkering via het Gemeentefonds of het Provinciefonds loopt. Bij een bijzondere fondsuitkering wordt het bijvoorbeeld wel mogelijk dat informatie over prestaties wordt opgevraagd, maar vindt er niet zo'n gedetailleerde accountantscontrole en verantwoording in financiële zin plaats. Daarvoor moet wel de Financiële-verhoudingswet gewijzigd worden. Meer bekostiging via het Gemeentefonds in plaats van via de SPUK's biedt gemeenten en provincies meer wendbaarheid in de wijze waarop ze uitgaven doen en keuzes maken, vanwege die vrije besteedbaarheid van middelen.

De heer Sneller (D66):

De consequentie is natuurlijk dat rampenbestrijding moet gaan concurreren met lantaarnpalen. Maar dat is inherent aan de lokale democratie. Dat is een keuze die het kabinet maakt. De vraag is natuurlijk als volgt. Als die 10% inderdaad beredeneerd is vanuit de inhoudelijke onderbouwing dat je dan minder verantwoordingslasten hebt, is het ten eerste gek dat er in het regeerprogramma toch weer naar specifiekere dingen lijkt te worden gekeken. Want hoe zit het dan met die lasten? Dit wordt in het vooruitzicht gesteld, maar we stemmen nu in met 10% korting. De andere vraag is: waar gaat het uiteindelijk naartoe? Kunnen we dan volgen of er voor die vervoerregio's inderdaad een vermindering van de controlelasten is? Dat is dan namelijk de inhoudelijke onderbouwing: we moeten dan over een aantal jaar kunnen bekijken -- dat moet dan worden beargumenteerd -- of die klopt. Dan heb ik het niet over achter de komma. "Achter de komma" bij 110 miljoen … Nou goed, u begrijpt de frustratie.

Minister Uitermark:

Ik vind het goede input die u hier op tafel legt. Ik zal die meenemen bij de integrale afweging die we in januari maken. Dan heb ik het over de vraag hoe we hier zicht op kunnen houden. Dat vind ik dus goede input.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het heel ongemakkelijk dat het naar januari wordt geschoven. Wij stemmen in met het Gemeentefonds en met al die departementale begrotingen waarin deze voornemens ingebakken zitten. In januari krijgen we dan een afwegingskader en nieuwe afspraken. Maar als het gaat om de begroting, die we dan wel of niet hebben goedgekeurd, kunnen we in ieder geval niets zeggen over wat nou de effecten zijn. Ik snap dus niet zo goed waarom dat in januari moet, terwijl nu toestemming, of machtiging of hoe je het wil noemen, van de Kamer wordt gevraagd voor deze budgettaire exercitie.

Minister Uitermark:

Het gaat natuurlijk om een overheveling in 2026. We hebben de tijd dus gewoon nodig om dit goed en zorgvuldig in kaart te brengen, vandaar dat de integrale afweging gemaakt moet worden in januari. Maar zoals ik net zei, kan het zo zijn dat er vanwege redenen van formele aard, andere spoedeisendheid of een politieke afweging over sommige SPUK's eerder dan die integrale afweging een besluit moet worden genomen. Maar in principe is voor de integrale afweging, juist omdat we het bij elkaar willen houden en dat integraal willen kunnen afwegen, tijd nodig tot januari.

Misschien is het dan goed om gelijk door te gaan met de vraag van mevrouw Wingelaar. Zij vraagt of de korting van 10% voor elke SPUK geldt, of dat leidt tot een herijking van het takenpakket, en wat mijn visie daarop is. De korting van 10% geldt dus voor specifieke uitkeringen die doorlopen met betalingen in en na 2026. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat er dan nog ongeveer 60 overblijven. Van de 153 die we nu hebben, houden we er dus ongeveer 60 over. Bepalen voor welk deel de budgetkorting voor rekening van de gemeenten en provincies komt, is juist ook onderdeel van dat proces van de omzetting. Die omzetting kan leiden tot een herijking van de takenpakketten, maar dat gebeurt dan dus wel in overleg met de gemeenten en de provincies. Straks bij de fondsuitkeringen komen de middelen ten goede aan de algemene middelen van een gemeente of provincie. Dat betekent dat ze dus zelf op gemeenteniveau en op provinciaal niveau afwegingen kunnen maken en zelf kunnen besluiten welke middelen zij voor welk doel inzetten.

De heer Van Nispen (SP):

Dit klinkt als beleidsvrijheid. Dit klinkt fijn. Dan kunnen gemeentes er zelf over oordelen. Maar de minister is, denk ik, ook bekend met de grote zorg hierover. Op bepaalde terreinen moeten gemeentes bepaalde dingen doen. Dat zijn gewoon de wettelijke taken en daar kom je niet omheen. Maar daarnaast zijn er juist de zaken waar beleidsvrijheid op zit. Welke zijn dat? Dan heb ik het dus over de stapeling, want we hebben het nu heel lang over de 10%, maar die is niet geïsoleerd. Die staat op de grote kortingen die er allemaal al zijn; we hebben die allemaal al opgenoemd. Dus als de nood hoog is en je een aantal wettelijke taken hebt waaraan je moet voldoen, wat is dan de vrije ruimte die je overhoudt? De minister begrijpt dat dat bijvoorbeeld zit bij sport en cultuur. Daarvoor zijn wij gewaarschuwd. Daar gaan dan de hele harde klappen vallen, bijvoorbeeld bij alles wat bovenwettelijk mogelijk is gemaakt op het gebied van zorg en inkomen. Precies daar gaan die harde klappen vallen. De extra beleidsvrijheid die ontstaat bij die SPUK's, leidt er dus ook toe dat bepaalde zaken inderdaad gaan concurreren met lantaarnpalen en dat je die keuzes moet maken. Dat zal altijd gaan om de zaken waarbij je dat eigenlijk niet wil hebben: sport, cultuur, extra zorg en extra inkomensondersteuning. Is de minister zich daarvan bewust?

Minister Uitermark:

Ik begrijp de zorg die daaronder ligt. Die is zeker ook wel reëel. Een groot deel van de gemeentetaken vindt natuurlijk plaats in medebewind. Dat is zo'n 70% tot 80% van de taken. Dat betekent dat we juist daar gaan kijken of er meer regelruimte is en of er daar misschien een bijstelling moet komen. Maar nogmaals, ik ben nog maar net het gesprek hierover begonnen, ook met de gemeenten. Dat vergt een wat langer gesprek.

Dan nog terugkomend op de urgentie en op de vraag of januari niet te laat zou zijn. We hebben het natuurlijk wel over SPUK's in 2026, dus het wordt nog niet van u gevraagd in de begroting die nu in november voorligt, of in die van BZK die volgende week voorligt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, in vervolg.

De heer Van Nispen (SP):

De minister erkent hier dus dat het heel kwetsbaar is, omdat er gekozen moet worden in de vrije ruimte die je nog hebt. Maar, zegt de minister, er kunnen nog keuzes gemaakt worden en dat komt dan later. Ik zou de minister echt tijd gunnen als we die hadden. Want inderdaad, de minister zit er net. Die is geconfronteerd met een regeerakkoord en met een bezuiniging die nog voortkomt uit het vorige kabinet. We weten het allemaal. Dat zou gelden als die tijd er was en we de luxe hadden om even te gaan zitten kijken hoe het allemaal uitkomt. Dat kan niet. Als je serieus wil kijken naar die medebewindstaken en naar die overschrijdingen op de Wmo en jeugdzorg, dan moet je ook de tijd inbouwen en jezelf de tijd gunnen. Dan zeg je: we schuiven die bezuinigingen vooruit. Ik heb ze liever helemaal van de baan, maar die schuif je dan vooruit. Die zijn te vroeg in 2026. Ook in 2025 is er al een groot probleem. Dus als je echt serieus wilt kijken naar de medebewindstaken, naar die overschrijding op de Wmo en jeugdzorg, moet je die tijdsdruk eraf halen en zeggen: we nemen die tijd en gaan dat serieus doen, en als we dat gerealiseerd hebben, kan het misschien met minder. Dat zou zorgvuldigheid zijn. Met de tijdsdruk die er nu op ligt is dat niet zo en hebben we in 2025 al een probleem. De gemeentes zijn nu al bezig met bezuinigen vooruitlopend op het ravijnjaar 2026.

De voorzitter:

Eerst de minister en daarna de heer Vermeer.

Minister Uitermark:

Ik begrijp dat meneer Van Nispen dit zegt vanuit zijn positie en politieke achtergrond. Ik heb te maken met de besluitvorming zoals die nu voorligt. Ik ben vroegtijdig niet alleen het gesprek, maar ook het brede gesprek aangegaan en niet alleen met de koepels, maar ook daar waar die echte werkelijkheid -- laat ik het zo zeggen -- die echte realiteit plaatsvindt, namelijk met de gemeenten zelf. Ik heb gewoon echt even de tijd nodig om in samenspraak tot een zorgvuldige volgende stap te komen. Dan denk ik dat januari echt het snelste tijdpad is dat ik kan doorlopen.

Dan ga ik graag meteen door.

De voorzitter:

U mag bijna meteen door, maar eerst is er een vraag van meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou de minister graag willen vragen om bij wat er dan in januari komt en de contacten die zij met collega-bewindslieden heeft, in gedachten te houden dat in het hoofdlijnenakkoord zoals wij het toen op dat moment bedoeld hebben -- hier zweeft namelijk nog een beetje in de lucht wat nou de bedoeling is -- dit ingegeven werd door onder andere het voorbeeld van een kleine gemeente als Ameland die voor een specifieke uitkering van nog geen €200 twee dagen administratief werk had. Het heeft dus heel erg te maken met de hele administratieve controle, de handhavingskosten, en de uitvoeringskosten zowel aan de kant van de ministeries als aan de kant van de gemeenten. Daar werd het dus door ingegeven. Maar het werd ook wel ingegeven door reflectie van ons als Kamerleden, zo van: wij proberen heel vaak via moties en zo allerlei kleine dingetjes te regelen en vervolgens wordt er in de uitvoering weer gekozen voor het instrument specifieke uitkering. Dat geeft dan weer de volgende nieuwe reeks aan administratieve handelingen, controles en aanvraagkosten. Het idee was vooral om het aan die kant te zoeken en dus zowel op handelingskosten fors te besparen als ervoor te zorgen dat we dit niet meer zo inrichten voor een kleine uitkering waarvan je je af moet vragen waarom je daaraan moeten beginnen. Het zat dus aan die kant. Het was dus niet bedoeld als: hé, we gaan met de kaasschaaf daar 10% vanaf halen om er gewoon voor te zorgen dat we daardoor minder geld naar gemeenten doen. Ik zou de minister dat graag willen meegeven. Zo is er in ieder geval over gesproken bij het hoofdlijnenakkoord. Dat geeft eigenlijk ook weer dat als ministeries die route kiezen, ze dan wel op support kunnen rekenen van de coalitie, neem ik aan.

Minister Uitermark:

Wat u aangeeft, is ook de insteek die wij hebben bij de integrale afweging in januari. Dat kan ik dus bevestigen.

De voorzitter:

Als ik het lijstje bekijk, zie ik dat u geen interrupties meer heeft, meneer Van Nispen. Ik moet hard optreden. U heeft nog een tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Uitermark:

Meneer Vermeer heeft gevraagd: wanneer gaat de minister de overheveling regelen? Op dit moment wordt het dus verder uitgewerkt samen met de koepels en de betrokken vakdepartementen. De omzetting van die SPUK's in fondsuitkeringen wordt de hoofdregel, met uitzondering dus van de al bekende uitzonderingen. Dat betekent dat eventuele bestedingsvoorwaarden voor 2026 geschrapt moeten zijn. Uiterlijk bij de volgende Miljoenennota zijn dan de SPUK's omgezet naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Voordat die overheveling plaatsvindt, wordt die eerst ook nog getoetst door de fondsbeheerders op toelaatbaarheid en ontoelaatbaarheid van de voorwaarden.

Dan heb ik nog losse vragen, onder anderen van mevrouw Chakor. Zij vroeg: waarop moet de gemeente als eerste bezuinigen? De begroting van een gemeente valt natuurlijk onder de beleidsvrijheid van de gemeente zelf. De gemeenteraad heeft daarin de begrotingsbevoegdheid, dus daar kan ik verder geen ander antwoord op geven. Dat is lokaal.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In één keer was het blokje SPUK's voorbij, zo dacht ik te begrijpen. Ik wil het gewoon écht begrijpen. Het idee bij de overheveling was inderdaad wat de heer Vermeer uitlegde. Ik heb toen ook bedacht dat heel veel SPUK's een incidenteel karakter hebben. Ze hebben verschillende looptijden, verschillende ritmes et cetera. Het is heel moeilijk om daar vanuit gemeentes beleid op te maken dat je vervolgens langjarig kunt voortzetten. Hoe mooi is het dan als diezelfde middelen overgaan naar gemeentes, daarmee een structureel karakter krijgen en heel erg helpend zijn bij het structureel sluitend maken van de begroting? Kan de minister bevestigen dat dit inderdaad nog steeds de gedachte daarachter is? Wat doen we dan in de tussentijd, dus voordat we daadwerkelijk de besluiten hebben genomen die uiteindelijk in de Miljoenennota 2026 moeten gaan landen? Begrijp ik het goed dat het verwerken van de korting op de departementale begrotingen in 2026, want vanaf dat moment zitten die kortingen erin, vooralsnog een soort technische exercitie is, omdat het afwegingskader nog geschreven moet worden, de integrale afweging nog gemaakt worden en we ook nog een discussie hebben over de vraag waar die 10% korting precies gaat landen et cetera, et cetera? Hoe worden wij als Kamer in dat traject richting het voorjaarsbesluit meegenomen? Hoe komt dat er precies uit te zien?

Minister Uitermark:

Het laatste wat u zegt klopt: ja, de Kamer wordt daarin meegenomen en ja, in de integrale afweging zitten precies de aspecten die u net noemde. Maar het eerste deel van uw vraag begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Met heel veel SPUK's werkt het nu zo dat je voor een paar jaar geld krijgt, omdat ze gekoppeld zijn aan een specifiek doel. Sommige SPUK's hebben een meer permanent karakter, bijvoorbeeld de klimaatgelden. Volgens mij mogen gemeenten die structureel verwerken. We hebben allerlei verschillende soorten en smaken. Het komt allemaal op verschillende plekken terecht et cetera. Vanuit de gedachte van het overhevelen en de korting zou er 6 miljard vanuit die SPUK's naar het Gemeentefonds gaan. Het Gemeentefonds bestaat uit algemene middelen met een structureel karakter. Voor een bestuurder is dat heel erg fijn, want die middelen kun je structureel inzetten. Daar ben ik naar op zoek. Is het inderdaad zo dat het Gemeentefonds vanaf 2026, afhankelijk van hoe we die korting precies gaan verdelen, daadwerkelijk over 6 miljard meer beschikt en gemeentebestuurders dat op die manier ook in hun begrotingen kunnen gaan verwerken?

Minister Uitermark:

Zoals ik net ook al zei, loopt een aantal van die SPUK's af. Ik gaf al aan dat er nu 153 zijn. Dat worden er 60. Het antwoord op uw vraag is dus het volgende. Als de SPUK afloopt, dus als de taak afloopt, dan houdt de financiering op. Als de taak doorloopt, dan moet de bekostiging daarbij ook doorlopen. Dat is een afweging die regulier in het Gemeentefonds wordt gemaakt. Ik denk dat ik u zo moet begrijpen dat u vraagt of het Gemeentefonds na 2026 met 6 miljard wordt aangevuld. Is dat wat u vraag? Ja, dat is zo. Het antwoord daarop is dat ik dat nu niet kan zeggen.

De voorzitter:

U kunt verder met uw verhaal, met de beantwoording. O, excuses. Ik zag mevrouw Wingelaar over het hoofd, maar dat was niet mijn bedoeling.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Maar over welk bedrag hebben we het nu dan met die 60 SPUK's? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.

Minister Uitermark:

Ik begrijp dat u daar benieuwd naar bent. We kunnen daar een lijstje van maken. Ik weet niet of dat nog voor de tweede termijn lukt. Anders zeg ik u toe dat ik u dat we dat deze week sturen. Ik zeg toe aan de Kamer dat we de lijst van de SPUK's sturen die na 2026 nog doorlopen.

Ik was gekomen bij de losse vragen van mevrouw Chakor. Wat betekent het tekort bij gemeenten voor onze burgers? Ik heb natuurlijk begrip -- dat heb ik, denk ik, net al voldoende laten merken -- voor de zorgen van gemeenten en provincies over de balans van taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht. Momenteel is de financiële vertrekpositie van gemeenten en provincies in algemene zin nog gunstig te noemen, al zijn er lokaal zeker grote verschillen. Veel gemeenten hebben de afgelopen jaren geld overgehouden bij hun jaarrekeningen. Dat komt mede doordat juist de uitvoerings- en realisatiekracht van gemeenten niet genoeg meegroeide met de ambities, vaak ook door personeelstekort. Lokaal zijn lastige keuzes soms gewoon nodig, en daar gaan gemeenten in de eerste plaats echt zelf over. Als minister vind ik het belangrijk om het gesprek met gemeenten en provincies te blijven voeren over die balans. Dat is een best ingewikkelde discussie, omdat het vraagstuk veel breder is dan de financiën. Ik wil hier nog een keer onderstrepen dat we als overheid rijksbreed, maar ook de decentrale overheden te maken hebben met de uitvoeringskracht, gelet ook op de krapte op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. U geeft aan: ik zie de situatie van gemeenten en ook de disbalans tussen de taken en de middelen. U geeft ook aan dat ze best wel wat gunstige geldoverschotten hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat die incidenteel zijn en dat ze structurele tekorten hebben. Dat betekent dus structureel pijn voor gemeenten, wat uiteindelijk op het bordje van inwoners terechtkomt. Ik vroeg of u kunt benoemen waar gemeenten uit moeten kiezen, omdat ze er zelf heel erg mee zitten. Gemeenten zijn ontzettend dienstbaar. Die zetten zich elke dag, 24/7 in voor hun inwoners. Ze doen dat met goede bedoelingen en willen niet beknibbelen op het een of het ander. Ze willen eigenlijk iedereen van dienst kunnen zijn. Ik hoor in uw verhaal dat u het gesprek wil aangaan en dat u begrip hebt. Alleen, die tijd is er gewoon niet; gemeenten hebben die tijd gewoon niet. Neem bijvoorbeeld de vraag over de uitwerking van de SPUK's. De hele samenvoeging van het efficiëntievoordeel, zoals net werd aangeven, rechtvaardigt in ieder geval niet die 10% korting. In de brief die wij deze week krijgen wil ik dat toch nog terugzien. Gemeenten zitten ook met hun begrotingen. Op het moment dat wij het pas in januari hierover gaan hebben, is het gewoon te laat omdat de gemeenten hun begrotingen al klaar moeten hebben. Ik hoor ook graag of de minister daar een oplossing voor heeft en of het niet verstandig is om zorgvuldigheid voor alles te plaatsen. Dat geeft u de tijd om in gesprek te gaan met alle partijen, op een pauzeknop te drukken en de ruimte te nemen om, voordat we überhaupt allerlei bezuinigingen ingaan, te kijken: waar kunnen we op die pauzeknop drukken? U heeft de macht om op de pauzeknop te drukken. Of wij hebben de macht ook als we de meerderheid zouden hebben, moet ik zeggen. Graag een reactie.

Minister Uitermark:

De begrotingen voor volgend jaar worden natuurlijk nu gemaakt. Wij zetten vanuit het departement alles op alles om te zorgen dat de gemeenten voor 2026 hun begrotingen op tijd en goed kunnen inregelen. Dat is eigenlijk wat ik erover kan zeggen. Er is geen pauzeknop die ik nu zal indrukken.

Dan over de bbp-systematiek. De heer Deen heeft gevraagd om nadere uitleg. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds volgden vroeger de omvang van de rijksuitgaven, dus de trap-op-trap-afsystematiek, en nu de ontwikkeling van het bruto binnenlands product. De methodiek staat verder nog beschreven in bijlage 11 van de Miljoenennota. Ik ben altijd bereid om deze methodiek nog nader ambtelijk te laten toelichten, mocht daar behoefte aan zijn.

Dan ga ik door, want ik heb nog twee setjes met vragen. Het gaat over de wettelijke verankering van de normeringssystematiek, waar mevrouw Chakor naar had gevraagd, en de motie-Mohandis/Bromet. Ik begrijp deze wens en zal die meenemen bij de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Die zal binnenkort in consultatie worden gebracht, waarbij iedereen in de gelegenheid wordt gesteld om te reageren. Ik zal de input van de consultatie dan meenemen in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Maar dit gaat niet van mijn vragenaantal af, want ik vroeg alleen maar een tijd: wanneer?

Minister Uitermark:

Over een of twee maanden gaat dit in consultatie.

Mevrouw Wingelaar had gevraagd: hoe verloopt de herijking van het Provinciefonds? Het briefadvies van de ROB is al naar uw Kamer gestuurd. In mijn begeleidende brief heb ik laten weten dat, zoals ook al door mijn ambtsvoorganger is vermeld, de herziening van het verdeelmodel in de ogen van de fondsbeheerders meer is dan een technische modelexercitie. Als fondsbeheerders vinden wij het van belang dat het nieuwe model echt een verbetering is van het huidige model. Het moet uitlegbaar, stabiel over de tijd en toekomstbestendig zijn. Het moet ook op een wijze kunnen worden ingevoerd die op een verantwoorde manier rekening houdt met de financiële situatie bij provincies. Maar de vervanging van het huidige model vraagt om verdere politieke bestuurlijke weging en besluitvorming, waarbij we ook echt gaan kijken naar de leefwereld van mensen, de provinciale leefwereld. We zullen dit vervolgtraject vormgeven in overleg met de BAC FOB, de bestuurlijke adviescommissie financiën en openbaar bestuur van het IPO. Ik zal uw Kamer daar te zijner tijd verder over informeren.

Dan heb ik hier nog een vraag van de heer Sneller. Daar heb ik eigenlijk al op geantwoord; dat ging over de datum van de brief. De datum van 26 september was het moment waarop hij aan het begin van de lijn zat. We hebben daarna echt met spoed geprobeerd om die brief op tijd voor vandaag verstuurd te krijgen.

Dan heeft mevrouw Van Eijk nog gevraagd naar de herverdeeleffecten van het Gemeentefonds. Voorliggend model is geen eindstation, maar vraagt om continu onderhoud. De ROB heeft een onderzoeksagenda voorgesteld. Die zal door mij worden gevolgd. Er lopen nu drie onderzoeken: naar de stapeling van problematieken op het sociaal domein, naar de overige eigen middelen en naar de grootstedelijke kosten. Die onderzoeken zijn bijna afgerond. Ik hoop dat ik uw Kamer nog dit jaar of uiterlijk begin volgend jaar kan informeren over de uitkomsten van die onderzoeken en het vervolgtraject kan schetsen, inclusief het verdere ingroeipad en de bijbehorende verdeeleffecten. We zullen bij de verdere verbetering van het model ook expliciet aandacht geven aan de kosten voor specifieke groepen gemeenten, zeg ik daarbij, zoals de grote steden, oftewel gemeenten met meer dan 100.000 inwoners, maar ook groei- en krimpgemeenten, instellingsgemeenten, toeristengemeenten, universiteitssteden en industriesteden.

Tot slot de vraag van de heer Vermeer: hoe wordt de regio nu al meegenomen in beleid? Het antwoord is dat ik niet alleen hecht aan een gesprek met koepels, maar ook aan gesprekken met gemeenten zelf. Dit kabinet werkt bij de vormgeving van haar beleid voortdurend aan aansluiting op de regio. Het regeerprogramma bevat ook concrete voorbeelden met betrekking tot onderwijs en zorg. En verder werken wij aan diverse regionale investeringsagenda's.

De heer Vermeer heeft ook nog gevraagd hoe provincies de rapportage over het natuurbeheer controleren. Dit ligt echt op het terrein van LVVN. Ik zal de vraag naar hen doorgeleiden en vragen of ze daar schriftelijk op willen antwoorden.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie in eerste termijn van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb ook nog een reflectie gegeven op hoe werken met het bbp uitpakt, kijkend naar de kostenstructuur van gemeenten. Ik heb de minister horen uitleggen wat de bbp-systematiek is, maar mijn vraag was of de minister het met de SGP eens is dat een bbp-systematiek zich slecht verhoudt tot de typologie van kosten waarvoor gemeenten gesteld staan in relatie tot de demografie van een gemeente, die gewoon niet met de economie meeverandert als die verbetert of verslechtert. Met andere woorden, het is gewoon een hele slechte indicator van het kostenniveau van gemeenten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Uitermark:

Ik zal met uw welnemen het antwoord op deze vraag meenemen in de brief die ik deze week stuur in reactie op de VNG-brief.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de tweede termijn en kom ik wederom uit bij meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is best wel vijf voor twaalf voor gemeenten, dus ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen, maar we hebben maar kort de tijd, dus ik beperk me nu even tot drie dingen.

We hebben het lang gehad over SPUK's. Dan ging het over het moment waarop we het doen, het proces, de integrale afweging ... Maar feitelijk gaat het daar niet om. Het gaat om de 10% die gewoon als een bommetje neervalt, omdat die ongeveer net zo groot is als de opschalingskorting die geschrapt is. Daarmee was het cadeau van de opschalingskorting in één keer in rook opgegaan, de ene efficiencykorting voor de andere. Hierbij was nog sprake van een rationele onderbouwing -- we hebben gehoord dat de heer Vermeer en mevrouw Van Eijk probeerden om die onderbouwing te geven -- maar het gevoel van een bedrijfsongeluk kan ik toch niet van me afzetten, en dan specifiek bij de BDU vervoer en veiligheid. Daar is volgens mij echt sprake van een ongeluk. Dat was nooit zo bedoeld en dat moet volgens mij ook snel worden rechtgezet. Je gaat hierdoor gewoon basistaken van gemeenten wegnemen. Er is geen sprake van efficiency op veiligheid en vervoer, zeker niet in relatie tot andere regio's.

Het tweede punt. Ik roep het nog maar een keer op. De minister sprak haar betrokkenheid uit over de reikwijdte van jeugdhulp en een open einde van de Wmo enzovoorts. Ik benadruk het nog maar een keer: het hoeft niet officieel coördinerend te zijn, maar als het controlerend is, ben ik al tevreden.

Het laatste punt is kort. We hebben het steeds over dat we tijd hebben, maar die hebben we niet. Gemeenten maken nu de begroting voor 2025 en moeten dan ook een sluitend perspectief voor de jaren daarna opleveren. Als ze dat niet kunnen, moeten ze nu al beginnen met bezuinigen. Met andere woorden: 1 januari is gewoon laat, zo niet te laat. De tijd die er lijkt te zijn, is er gewoon niet, omdat gemeenten een ander begrotingsritme hebben dan het Rijk.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil me meteen aansluiten bij dat laatste punt. Het is echt urgent.

Dit debat had van tevoren al een beetje het risico dat het heel technisch zou worden. Dat is het wat mij betreft ook geworden. Het ging heel veel over BDU, SPUK's, budgetten, financiële verhoudingen ... Het vliegt je allemaal om de oren. Maar waar gaat het nou eigenlijk over? Dit gaat over vertrouwen, over het vertrouwen dat gemeentes in de rijksoverheid moeten kunnen hebben, maar, nog veel belangrijker, over het vertrouwen dat mensen in de overheid als geheel moeten kunnen hebben. In tijden dat er wordt bezuinigd op zaken die voor mensen belangrijk zijn, ook landelijk, zoals zorg, onderwijs en sociale zekerheid, is het voor mensen niet goed te begrijpen dat ook nog eens hun kinderboerderij om de hoek dichtgaat waar ze graag naartoe gaan, dat ook nog eens de speeltuin sluit, dat ook nog eens de zorg en hun inkomen achteruitgaan, waardoor de koopkrachtplaatjes van dit kabinet gewoon de prullenbak in kunnen, dat het zwembad dichtgaat, dat er geen onderhoud wordt uitgevoerd aan wegen, dat wijken verloederen, en dat er wordt bezuinigd op de boa's en op sport en cultuur. Dat is waar het over gaat. Dat is de kern.

Er komen geen knaken bij en er gaan geen taken af; dat is de conclusie die ik trek na dit debat. Het wordt gewoon een kaalslag. Ik constateer ook dat iedereen er een beetje van probeert weg te lopen. "Het was niet ons idee om hierop te bezuinigen." De minister zegt ook: "Ik word ook maar geconfronteerd met de financiën die er zijn." Ik waardeer de beste bedoelingen van de minister echt. Ze heeft hele moeilijke vragen beantwoordt en ze gaat met iedereen in gesprek. Ik waardeer ook de collega's die nog met suggesties komen. Maar ik spreek jullie allemaal aan: voorkom die kaalslag. Jullie slopen het sociale cement uit de samenleving. Het komt er nu wel op aan. Het is volgende week begrotingsweek. Je moet ingrijpen. Als je dat niet doet, wordt het echt aan kaalslag. Dat kun je niet voor je rekening nemen, omdat het gewoon zo funest is voor het vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in de overheid.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Ik ben nog vergeten om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ik graag nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik krijg het er best wel warm van. Je zou zeggen dat ik het koud zou krijgen van zulke besluiten, maar ik krijg het er echt warm van dat de balans echt zoek is. De gemeenten zijn gewoon ten einde raad. Ze weten niet goed waar ze het moeten zoeken. Ze kijken naar u: zorg ervoor dat die bezuinigingen worden teruggedraaid.

Ik heb nog steeds niet echt antwoord gekregen op het hele punt over efficiëntie. Aan de ene kant willen we natuurlijk niet dat gemeenten belast worden met extra administratie en dergelijke. Daar zou dus efficiëntie moeten zijn. Maar eerlijk gezegd: dat is geen 10% korting. Ik snap het nog steeds niet. Ik zie heel erg uit naar de brieven die we gaan krijgen om daar meer helderheid over te krijgen, of meer licht te zien, zodat we dat kunnen meenemen naar het debat dat we gaan hebben.

Ik zit nog steeds met de vraag wat je dan zegt tegen mensen. Wat moeten de gemeenten die hier nu zijn en die hier vorige week waren, wat moeten de gemeenten die de brief hebben gehad, wat moet de VNG, het IPO ... Van alle kanten krijgen wij brieven en die brieven zijn hun manier om te zeggen: help! Omdat ze echt niet weten hoe zij straks met te weinig geld nog steeds dezelfde taken moeten gaan doen. "Help! Hoe kunnen wij straks tegen mensen zeggen: sorry, de bibliotheek om de hoek gaat dicht of u krijgt geen hulp aan de balie meer. Jammer dan als u analfabeet bent of laaggeletterd; het is gewoon zo. Ze hebben in Den Haag een andere keuze gemaakt." Dan zie ik de solidariteit die gemeenten hebben richting hun inwoners. Ze hadden namelijk ook kunnen zeggen "we gaan taken teruggeven". Maar dat hoor je ze niet zeggen, omdat het over mensen in de gemeente gaat. Die discussies worden al wel gevoerd, want in de decentralisaties van 2015 ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

... zijn taken overgeheveld, ook toen tegen minder geld. Er is dus constant stapeling op stapeling op stapeling. Tot hoever gaat dit? Tot hoever kunnen onze inwoners dit aan? Dit getuigt niet van goed bestuur en ook niet van herstel van vertrouwen, zeg ik toch maar even. Ik hoop dat er iemand is die dat vanuit de coalitiepartijen hoort en ziet en ergens toch een pauzeknop wil indrukken.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals naar gemeenten toe heel veel respect, want het is vaak zo dat zij zich heel erg verantwoordelijk voelen voor hun inwoners en dat ze daar ook iedere dag weer voor aan de lat staan. Ik heb de minister een aantal dingen horen zeggen. Geen eindstandpunt. Ik wil dat nog even bevestigd hebben. We krijgen een brief. Er lopen drie onderzoeken. Eind van het jaar/begin volgend jaar volgen de verdeeleffecten ook nog per soort gemeente. Ik wil nog specifiek de vraag stellen of de regio en de gemeenten in de regio meegenomen worden. Hoe het gaat uitpakken met die SPUK vind ik ook best wel spannend. Ik ben heel benieuwd naar het lijstje en naar hoe dat verdergaat, zeker ook die integrale afweging. Wat mij nog meer verbaasde, en dan kijk ik toch even naar mijn collega's die hier al langer zitten, is dat het al twee jaar geleden was dat jullie überhaupt over dit thema gesproken hebben. Ik wil dat wij hier beter vinger aan de pols gaan houden en daarom vraag ik de minister om hierover in het voorjaar meteen weer een debat te hebben, zodat we kunnen volgen wat er nu gebeurt. Dat zou mijn verzoek aan de minister zijn. Of aan ons.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een langer zittende collega, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Allemaal prima, u mag mij op dingen aanspreken, op wat u maar wil. Het is de SP geweest die ieder jaar een amendement heeft ingediend om het budget van de gemeentes omhoog te krikken. Ik weet niet of mevrouw Van Wingelaar dat heeft opgezocht, maar goed, ik neem die kritiek ter harte: we moeten het er vaker over hebben. Maar het ging er ieder jaar over, in ieder geval bij de begroting Binnenlandse Zaken. Ieder jaar hebben we die amendementen ingediend. Dus doe niet alsof het er niet over ging. Maar ik heb ook nog een specifieke vraag. Mevrouw Van Wingelaar lijkt nu tevreden dat er brieven worden geschreven, dat er gesprekken worden gevoerd, dat er meer onderzoek wordt gedaan. Maar wat zijn we nu precies opgeschoten vandaag voor al die inwoners van het land die rekenen op hun gemeente en die willen dat er goede zorg is, dat er goede inkomensondersteuning is en dat er goede voorzieningen zijn? Wat zijn we nou precies opgeschoten en wat heeft mevrouw Van Wingelaar daaraan bijgedragen namens NSC, met hun goede bestuur?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dat er gewerkt wordt aan herstel van verhoudingen. En mijn naam is overigens Wingelaar, ik moet het bijna in iedere vergadering rechtzetten. Wingelaar. Dat zijn we opgeschoten en we blijven het volgen. Het was niet mijn verwijt dat het niet in begrotingen voorkomt. Ik keek er gewoon van op dat er geen commissiedebat over was geweest in twee jaar. Dat was mijn opmerking.

De voorzitter:

U bent door uw verhaal heen. Dan ga ik naar meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor de gegeven antwoorden en de antwoorden die nog komen. Ik had gevraagd wat nou de visie van het kabinet is op gemeenten, om ook te toetsen of de uitvoering een beetje logisch is ten opzichte van het uitgangspunt. Ik heb die visie niet gekregen. Dat was ook de vraag die ons in het rondetafelgesprek werd voorgehouden: uitvoeringsloket of aparte bestuurslaag? Ik heb de mooie woorden in het regeerprogramma gelezen, alleen zie ik niet helemaal hoe de uitwerking ervan daarmee in lijn zou zijn. Ik had ook gevraagd wat nou het perspectief is op een meer fundamentele herijking van die relatie, want ik zie dat herstel van vertrouwen eerlijk gezegd nog niet. Ik denk dat dit eerder schade toebrengt aan het vertrouwen. Mij bekruipt toch vooral het gevoel dat het begon met een visie en een aantal inhoudelijke onderbouwingen. Daar is een veel te groot bedrag voor ingeboekt, dat je met die redeneringen niet kan waarmaken. Maar nu zitten we met dat ingeboekte bezuinigingsbedrag en dat is leidend, ook op landelijk niveau. Je kan op je kop gaan staan, maar dat krijg je er niet meer uit. Dan is het inderdaad vanaf 2026, maar die meerjarige reeksen staan gewoon in al die begrotingen. De zwaartekracht van het basispad is hier de grootste kracht die je je kan voorstellen.

De voorzitter:

De heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en het nader duiden van de situatie. Het is een ingewikkeld dossier; het is een technisch debat. Het is al eerder gezegd. Voor ons is er op dit moment geen aanleiding voor nieuwe vragen in de tweede termijn. Wel wil ik nogmaals duidelijk uitspreken dat we de gemeenten hier met z'n allen een warm hart toedragen. In het regeerprogramma staat het woord "gemeente" ook 70 keer genoemd. Er wordt ook veel gesproken over samenwerking. Dat geeft mij in ieder geval een gezonde basis van vertrouwen. Ik kijk ook uit naar de informatie die door de minister is toegezegd.

Dank u.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Deen en daarna van meneer Van Nispen.

De heer Flach (SGP):

Nee, er is een interruptie van de heer Flach voor de heer Deen.

De voorzitter:

De heer Flach, natuurlijk. Excuus.

De heer Flach (SGP):

Maakt niet uit. Ik zet het wel recht hoor, voorzitter. Ik moest toch een beetje mijn wenkbrauwen fronsen toen ik collega Deen hoorde zeggen dat het hem wel vertrouwen geeft dat de gemeenten wel 70 keer worden genoemd. Je kunt wel 200 keer genoemd zijn, maar als er geen geld bij geleverd wordt, zou ik me als gemeente een beetje bekocht voelen. Is collega Deen het met mij eens dat je eigenlijk geen bal opschiet met alleen genoemd worden?

De heer Deen (PVV):

Nee, dat ben ik niet met de heer Flach eens. Er is hier namelijk ook duidelijk ter sprake gekomen dat het niet alleen om geld gaat. Er zijn bijvoorbeeld ook gemeenten die moeite hebben met het vullen van vacatures. Daar wil het Rijk bij assisteren. Er zijn heel veel gemeenten waar zwak gezegd een uitdaging ligt op het gebied van jeugdzorg, met name bij de financiële beheersing daarvan. Ook daar werken gemeenten en Rijk samen met de Hervormingsagenda Jeugd om tot oplossingen te komen. De inzet op terugkeer van asielzoekers wordt aangescherpt. Dat valt ook te vertalen richting een financiële slag. Er komt bijvoorbeeld ook meer beschikbare bouwgrond. Er komt betaalbare bouwgrond. Er wordt gesproken over een planbatenheffing. We gaan meer samenwerken met gemeenten op buurtniveau om mensen met geldzorgen te helpen. Ik kan nog wel even doorgaan, want het staat er dus 70 keer in. En dat vind ik heel positief. De dingen die ik nu opnoem gaan niet direct over geld. Dat klopt. Maar ik vind ze wel positief. Zoals ik net zei, vind ik dat ze een gevoel van vertrouwen uitstralen richting de samenwerking van het Rijk en de gemeenten.

De heer Flach (SGP):

Dan komen we al wel wat dichter bij elkaar, want ik heb dat vertrouwen in gemeenten ook. Sterker nog, ik denk dat we als Rijk enorm afhankelijk zijn van die gemeenten. Als gemeenten hun werk even een maand zouden neerleggen, konden wij hier ook wel stoppen. Maar ik hoop dat de heer Deen na dit debat nog meer overtuigd is van het feit dat daar ook geld bij hoort. Vertrouwen alleen kun je namelijk niet op je brood smeren.

De heer Deen (PVV):

Ik snap de wens van de heer Flach echt. Ik snap ook dat het natuurlijk ook altijd over geld gaat. Maar ik wil de andere kant van de medaille ook wel aangestipt hebben, zoals ik zojuist heb gedaan. Er zijn namelijk ook middelen die hulp kunnen bieden. Het hoeft niet alleen over geld te gaan. Maar ik denk dat de heer Flach en ik elkaar in de basis heus wel redelijk kunnen vinden. Binnen de mogelijkheden die er zijn moeten we echt nastreven dat we hiervoor zo goed mogelijk te werk gaan. Die mogelijkheden liggen natuurlijk bij de minister. Daar worden we straks wat meer over geïnformeerd.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Deen heeft de andere kant van de medaille belicht, in de zin dat het niet alleen over geld gaat. Maar ik draai die medaille weer even om. Ik wil het weer over het geld hebben. Ik ben benieuwd of de heer Deen zelf nog met voorstellen gaat komen in de aanloop naar de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, van het Gemeentefonds. Heeft hij het voorstel van de SP en GroenLinks-PvdA gezien over dat er volgend jaar een miljard bij moet? Ik ben benieuwd of de heer Deen zelf met voorstellen komt of dat hij ons voorstel steunt. Hoe ziet hij dit? Wat gaat hij doen?

De heer Deen (PVV):

Volgens mij, maar hou me ten goede, kwam dat voorstel van uw amendement samen met GroenLinks-PvdA pas voor deze commissievergadering in beeld. Of niet? O, het kwam vorige week, hoor ik. Ik heb nog niet echt de tijd gehad om te kijken naar bijvoorbeeld de dekking van dat verhaal. Maar zoals gezegd nemen wij elk voorstel serieus. We gaan er goed naar kijken. We gaan het in de fractie bespreken. Dan zullen we het gaan beoordelen. U gaat nu vragen of ik zelf ook ga komen met iets op financieel gebied. Dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt aan de minister voor de beantwoording en reactie in de eerste termijn. Ik word door lokale VVD-bestuurders heel scherp gehouden. Dat voelt best wel als een grote druk en een grote verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd hebben we hier ook met elkaar een verantwoordelijkheid voor de rijksfinanciën. Dat is best wel een dilemma. Ik heb in dit debat vooral proberen in te zetten op wat nog wél kan en hoe we ervoor zorgen dat er duidelijkheid komt. Bestuurders zeggen namelijk ook: als het geld er niet komt, geef ons dan tenminste duidelijkheid, want dan weten we waar we aan toe zijn. Ik ben dus nog vooral op zoek naar het tijdspad. Hoe gaat het proces richting de voorjaarsbesluitvorming plaatsvinden? Welke plek hebben de gemeenten daarin? Welke mogelijkheden zijn er nog? Ik verwacht echt van de minister dat ze alle creativiteit in de organisatie aanboort om te kijken hoe het wél kan.

Daar wil ik het bij laten.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het mooi dat mevrouw Van Eijk in haar inbreng haar rationale voor deze beweging uiteenzette. Heeft zij een bedrag waar ze op hoopt en heeft ze een ondergrens voor het Gemeentefonds?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, dat heb ik niet. Vandaar ook mijn hele specifieke vraag wat het betekent als we overhevelen. Ik heb een hele platte rekensom gemaakt, waarschijnlijk vrij naïef, omdat ik blijkbaar de rijksbegroting nog niet goed genoeg begrijp. Je boekt het namelijk wel structureel in, zijnde de korting, maar er kan blijkbaar geen structureel geld naar de gemeentes. Dus hoe die techniek precies werkt? Laat ik de minister nog maar een keer uitdagen om die vraag goed te beantwoorden. Het is een vrij technisch verhaal, maar het zou heel erg helpend zijn als dat inzichtelijk werd gemaakt en in een brief terechtkwam. Daarmee heb ik namelijk ook een beter verhaal, zal ik maar zeggen, naar de bestuurders in onze achterban. Want ik heb echt gedacht dat dit heel erg helpend zou zijn.

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en haar ondersteunende team bedanken voor de gegeven antwoorden en voor de antwoorden die we nog gaan krijgen. Aan de ene kant hoor ik allemaal vragen over wat we nu gaan doen, omdat er nu nood is. Nou, die is er natuurlijk al een paar jaar. We kennen die signalen hier in Den Haag, maar ik heb ze ook persoonlijk ervaren in de gemeenteraad, waar ik tot vorig jaar in zat.

Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we structureel goed gaan kijken naar de manier waarop gemeentes gefinancierd worden en naar de systematiek. Een aantal jaren geleden was er namelijk juist afgesproken dat we met een indexatie en zo zouden gaan werken. Vervolgens liep de inflatie hoog op en heeft de rijksoverheid toch weer eenzijdig wat van die afspraken gewijzigd en erop beknibbeld. Dat is geen goede manier om met toezeggingen aan lagere overheden om te gaan. Ik hoop dus dat een structurele manier om met elkaar om te gaan en om te berekenen welke knaken bij welke taken horen, ook echt een onderdeel van de voorstellen in januari is. We hebben -- ik kan het u wel vertellen -- in de formatie ook nadrukkelijk VNG en IPO op bezoek gehad. We hebben toen duidelijk gezegd dat er duidelijkheid nodig is vanuit zowel de overheid als gemeentes en provincies. Wanneer ben je partner en wanneer is bijvoorbeeld een provincie ergens de uitvoerder van? Je moet eerlijk tegen elkaar zijn en de juiste verwachtingen van elkaar hebben. Als je taken en verantwoordelijkheden neerlegt bij een lagere overheid, dan hoort daar gewoon het desbetreffende geld bij. Als wij dat geld niet kunnen vinden of niet bereid zijn dat te betalen, dan zal er gekeken moeten worden naar welke taken daarbij horen. Dit is dus ook echt een oproep aan gemeentes om aan ons als Kamerleden taken aan te geven waarvan ze zeggen: jullie kunnen het belangrijk vinden, maar wij zien het nut er niet van in. Laten we dat alsjeblieft eens goed opschonen met elkaar en er een goede aanpak van maken.

Om alvast eventuele vragen te beantwoorden ...

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilt u afronden?

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Mag ik nog even ingaan op de vraag wat wij gaan doen richting de komende begroting? Ik zie geen ruimte om wat te doen richting de komende begroting. Een voorstel om een miljard extra in het Gemeentefonds te stoppen en dat te financieren met het verhogen van de vennootschapsbelasting is wat mij betreft penny wise, pound foolish. Zoals gemeenten geen pinautomaat van de rijksoverheid mogen zijn, moeten bedrijven dat ook niet zijn. We pakken namelijk misschien een miljard, maar gaan straks 2,5 miljard de grens over drukken, als we niet oppassen. Ik denk dus niet dat dat een verstandige oplossing is. Maar u mag me er echt op aanspreken -- ik heb het daarstraks ook gezegd -- dat ik me er hard voor zal maken dat we het Gemeentefonds hoger op de wensenlijst voor de Voorjaarsnota krijgen dan het bij sommige mensen nu wellicht staat.

De heer Van Nispen (SP):

Dat waardeer ik, meneer Vermeer. Daar gaan we u aan houden. Ik heb nog een specifieke vraag over de specifieke uitkeringen, de SPUK's. De heer Vermeer gaf vrij duidelijk aan, met een specifiek voorbeeld van een kleine gemeente, waar dan die verantwoording … Dan denk ik: aan de formatietafel was het misschien zo bedoeld, maar ziet de heer Vermeer niet ook dat het nu mogelijk anders uitpakt? Het was bedoeld als een generieke korting van 10%. Als dat anders uitpakt, wat gaan we daar dan met z'n allen -- ik vraag het niet van de heer Vermeer in zijn eentje -- aan doen?

De heer Vermeer (BBB):

Zodra wij het gevoel hebben dat het niet zo uitpakt als wij het bedoeld hebben en we niet blij zijn met de alternatieve oplossingsrichting, dan zullen we dat aanhangig maken. Dan zullen we met concrete voorstellen moeten komen om dat te corrigeren. Dat is onze taak. We hebben de kaders gesteld via het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet doet de uitvoeringsvoorstellen. Als die beter zijn dan wij bedacht hebben: applaus! Als ze slechter zijn, dan moeten wij weer aan de bak en moeten we daarmee aan de slag.

De voorzitter:

Dat is het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik ga traploos over naar de minister.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Ik zou graag even heel kort schorsen. Het hoeft niet lang. Ik denk aan twee à drie minuten.

De voorzitter:

Ik schors deze vergadering voor twee à drie minuten. Ik hoor dat er drieënhalve minuut voorgesteld wordt. Ik heb een compromis: vier minuten. Nou, vooruit, we schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit debat in de Kamer. Ik kan wel zeggen dat de urgentie ervanaf spat. Iedereen bekijkt dit door de eigen bril, maar de gedeelde noemer is echt wel die urgentie. Dat vind ik ook fijn om te bemerken. Die gevoelde urgentie zal ik ook benutten in de gesprekken die ik niet alleen voort ga zetten met de koepels, maar ook met de gemeenten in een meer directe lijn door hen aan tafel uit te nodigen. Wat mij betreft zou ik dit gesprek graag wat vaker met de Kamer willen voeren de komende tijd. Daar ga ik natuurlijk niet over, maar ik ben daartoe van harte bereid. Dus als uw Kamer daar behoefte aan heeft, zeker ook richting de Voorjaarsnota, dan kom ik graag tot een vervolggesprek.

Ik kan een planningsbrief toezeggen, zoals gevraagd is door mevrouw Van Eijk. Kort gezegd vroeg zij naar de routekaart richting de Voorjaarsnota en naar welke momenten er dan aan de orde zijn richting provincies en gemeenten. Het is veel gegaan over de SPUK's. Ik heb hopelijk voldoende duidelijk kunnen maken dat dat echt gaat over de begroting van 2026 en dat de integrale afweging, dus het totaalpakket aan afwegingen, plaatsvindt in januari. Ik zie ook uit naar een eventueel gesprek met uw Kamer na januari over die integrale afweging die het kabinet dan maakt.

Dan is verder nog de BDU genoemd. Die stond natuurlijk al op mijn netvlies. Ik heb goed gehoord dat ook de Kamer hier bijzondere aandacht aan geeft.

De heer Flach (SGP):

Na deze termijn moeten we het ook doen met de beantwoording zoals die is. Ik kom toch nog even terug op dat bedrijfsongeluk van die BDU's. De minister heeft dat goed gehoord. Ik zou graag een toezegging hebben dat we op een kortere termijn dan januari een brief krijgen over hoe de minister zou willen omgaan met de specifieke BDU-uitkeringen rondom vervoer en veiligheid die ik net genoemd heb. Dat kan namelijk echt niet wachten tot januari. Ik wil dus graag een toezegging daarop.

Minister Uitermark:

Die vind wel ik lastig. Ik begrijp de urgentie die gevoeld wordt rondom de BDU, maar er zijn nog wel een aantal andere die ook diezelfde gevoeligheid hebben. Ik overleg even, want ik wil het even zorgvuldig beantwoorden. Wel komt er dus voor de begroting een brief over de uitleg van de SPUK's, maar de brief over de specifieke SPUK's waarvan de BDU er een zou kunnen zijn, komt later. Het gaat mij om het proces omtrent de eventuele SPUK's die voor de afweging in januari bijzondere aandacht behoeven. Dat kan ook op aangeven vanuit een politieke weging. Maar ik noemde al eerder dat er andere technische, formele en juridische redenen zijn waarom er bij bepaalde SPUK's eerder een afweging moet worden gemaakt dan in januari. Een politieke weging kan ook een reden zijn om dat voor januari te doen.

De heer Flach (SGP):

Nu is het mijn beurt om te zeggen dat ik goed heb gehoord wat de minister zegt. Een motie op dit punt helpt om de urgentie te onderstrepen, proef ik uit het antwoord van de minister. Ik hoor namelijk geen specifieke termijn.

Minister Uitermark:

Politieke urgentie is altijd goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik heb de SP horen zeggen dat de conclusie van dit debat "geen taken zonder knaken" is. Dat is in ieder geval helemaal niet mijn conclusie. Ik hoop dat ik voldoende heb kunnen aangeven dat ik actief dat bredere gesprek aanga, dat er in dat bredere gesprek echt alles aan de orde kan komen en dat we op zoek gaan naar die balans in taken, middelen en ambities, juist in goed samenspel met de gemeenten en provincies. Maar we letten dus ook op de uitvoeringskracht. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat dat aspect daar een belangrijke rol in speelt.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is de conclusie van dit debat dat er nu geen knaken bij komen en dat er nu geen taken af gaan. Dat is toch de conclusie van vanavond? Nog los van de inspanningen van de minister in de toekomst is dat toch waar we nu staan? Of heb ik dat dan helemaal verkeerd begrepen?

Minister Uitermark:

Het klopt dat er vandaag geen knaken bij komen en geen taken af gaan, want de inzet is echt om dat bredere gesprek te voeren om tot die balans te komen. Maar vandaag is het zo: er komen geen knaken bij vandaag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan is mij gevraagd naar de visie van het kabinet op gemeenten. Ik denk dat voldoende duidelijk is geworden dat juist gemeenten mij zeer nabij zijn en dat het gesprek er juist op is gericht om gemeenten zo goed mogelijk in positie te houden en aan gemeenten stabiliteit te geven naar de toekomst, zodat gemeenten hun werk dicht bij burgers kunnen blijven doen. Daarbij zijn wel keuzes nodig, zowel op het niveau van het Rijk als op het niveau van de gemeenten. Nogmaals, ik ben daarin op zoek naar een goed samenspel. Een goed, breed gesprek daarover is echt nodig. Eind november heb ik het volgende overhedenoverleg. Dat wordt nu ambtelijk voorbereid; daar wordt ambtelijk naartoe gewerkt. De urgentie van dat gesprek is, denk ik, alleen maar toegenomen vandaag. Dat signaal van uw Kamer heb ik goed meegenomen.

De voorzitter:

Bent daarmee aan het einde van uw tweede termijn?

Minister Uitermark:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we aan hét einde van de tweede termijn. Ik heb nog een aantal toezeggingen, om precies te zijn drie pagina's. O, nee, dit was het lijstje van de aanwezigen en geen toezeggingenlijst.

- De Kamer ontvangt deze week een brief met een reactie op de zorgen van de VNG naar aanleiding van de brief van de minister van 30 september inzake een integraal overzicht van de financiën van gemeentes en provincies. Daar heb ik nog bij staan: plus de antwoorden van het lid Flach.

- De Kamer ontvangt in het tweede kwartaal van 2025 een brief inzake de verbetering van de financiële wendbaarheid van decentrale overheden.

- De Kamer ontvangt in het voorjaar een brief inzake het kabinetsbesluit met betrekking tot de omzetting van de SPUK's.

- De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling BZK een brief met een uitgewerkte uitleg over overheveling SPUK en over het gesprek met VNG over de verhouding taken en middelen.

- De Kamer ontvangt een brief met de beantwoording van de vraag van het lid Vermeer inzake transparantie en verantwoording van kosten en resultaten van het natuurbeheer van decentrale overheden. Daarbij heb ik de opmerking staan: wanneer?

Minister Uitermark:

Die zullen we doorgeleiden naar LVVN. Ik kan nu dus niet zeggen wanneer die komt, maar ik zal vragen of ze daar zo snel mogelijk mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u.

- De Kamer ontvangt deze week een brief met een lijst van de SPUK's die vanaf 2026 nog doorlopen.

- De Kamer ontvangt begin 2025 een brief met de uitkomsten van het onderzoek over de verdeeleffecten en het vervolgtraject.

- De Kamer ontvangt een brief met een routekaart richting de Voorjaarsnota voor gemeenten en provincies. Ook daar heb ik bij staan: wanneer?

Minister Uitermark:

Zal ik zeggen "zo snel mogelijk"? Want ik heb hier een behoorlijk lijstje met toezeggingen. Ik wil mijn ambtenaren ook niet overvragen, maar zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Kunnen we bijvoorbeeld "dit najaar" noteren?

Minister Uitermark:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

We noteren "dit najaar" bij "wanneer". Dan ben ik …

Minister Uitermark:

Ik zie mevrouw Van Eijk.

De voorzitter:

… er nog niet doorheen, want ik zie mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mag daar 1 november bij gezet worden, overwegende dat in heel veel raden de begrotingsbehandelingen gaan plaatsvinden rond die tijd?

De voorzitter:

Dat is redelijk in het najaar.

Minister Uitermark:

Dat is goed.

De voorzitter:

Dan noteren we 1 november.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag. We ontvangen voor de begrotingsbehandeling een brief over de overheveling van de SPUK's en iets over het gesprek over de middelen en de taken. Ik zie ook nog een brief met een lijst SPUK's die nog doorlopen. Wordt daar een mandje van gemaakt, zodat we dat samen krijgen voor de begroting? Dat lijkt mij fijn.

De voorzitter:

Non-verbaal wordt daar ja op geknikt.

Tot slot. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Flach. U heeft daar een korte vraag bij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Normaal laten we het over aan de plenaire Griffie om dat in te plannen, maar ik zou het op prijs stellen als we dat debat op zo'n moment kunnen hebben dat we over de moties kunnen stemmen voordat we over de begroting stemmen. Dus als we ergens eind oktober, begin november dat debat kunnen hebben, dan zou dat heel fijn zijn. Misschien kunnen we dat meegeven aan de plenaire Griffie.

De voorzitter:

Dat zullen we zeker doorgeven aan de plenaire Griffie.

Dan kom ik tot het eind. Ik dank u allemaal van harte voor uw bijdrage en de minister voor haar aanwezigheid en de antwoorden.

Sluiting 20.13 uur.