Preview document (🔗 origineel)

---

24587 Justitiële Inrichtingen

33628 Forensische zorg

Nr. 996 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 november 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juni 2024 inzake RSJ-advies Reclassenten met een hoog veiligheidsrisico (Kamerstuk 29 270, nr. 157);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juni 2024 inzake WODC-onderzoek Langdurig toezicht bij ernstige gewelds- en zedendelinquenten (Kamerstuk 24 587, nr. 963);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2024 inzake WODC-rapport Evaluatie van de aanpak van weigerende observandi (Kamerstuk 33 628, nr. 102);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juni 2024 inzake specialistische ambulante begeleiding (psy) (Kamerstuk 33 628, nr. 103);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 juni 2024 inzake zesde voortgangsbrief Recht doen, kansen bieden (Kamerstuk 2 9279, nr. 865);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni 2024 inzake derde voortgangsbrief aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstuk 29 911, nr. 438);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni 2024 inzake recente gebeurtenissen in FPC Oostvaarderskliniek (Kamerstuk 2 4587, nr. 964);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 juni 2024 inzake voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 965);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2024 inzake inhoudelijke reactie rapport "Bijzondere voorwaarden bij voorwaardelijke invrijheidstelling" door de procureur-generaal (Kamerstuk 29 279, nr. 867);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 augustus 2024 inzake reactie op verzoeken commissie over de berichten "Groeiend verzet tegen vrij rond laten lopen van veroordeelden: 'Onaanvaardbaar'" en "Drie maanden na zijn veroordeling: verkrachter Roos ineens wél opgepakt", en uitvoering van de motie van het lid Ellian over binnen drie maanden een alternatief uitwerken om het grote capaciteitstekort in het gevangeniswezen tegen te gaan (Kamerstuk 24587-949) (Kamerstuk 24 587, nr. 967);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 september 2024 inzake Monitor nazorg ex-gedetineerden - 7de meting (Kamerstuk 29 270, nr. 158);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 september 2024 inzake stand van zaken verkenning plaatsen Nederlandse gedetineerden in het buitenland (Kamerstuk 30 010, nr. 59);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2024 inzake tweede voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 972);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2024 inzake forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 104);

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over mediaberichtgeving extra beveiligde inrichting (ebi) (Kamerstuk 24 587, nr. 973).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Pool

De griffier van de commissie,

Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emiel van Dijk, Eerdmans, Ellian, Helder, Lahlah, Van Nispen, Pool en Sneller,

en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hooggeëerd publiek, het is 10.00 uur en bij dezen open ik dit commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik richt allereerst een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris en aan de leden. Leuk dat we een mooi gevulde publieke tribune hebben. Het is hartstikke goed als mensen het debat willen volgen. En ook welkom aan de kijkers thuis. De spelregels voor vandaag zijn als volgt. We hebben vier minuten spreektijd voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer, met drie interrupties. Ik wil vragen om de vraag en de interruptie gewoon even puntig te doen. Dat scheelt ons allemaal tijd. Dan gaan we gelijk beginnen, met als eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Straf voor wie straf verdient; het was ooit een verkiezingsbelofte, maar nu even niet. Er is een groot cellentekort. Door domme bezuinigingen uit het verleden kunnen we nu niet eens onze eigen gevangenen opsluiten. Daar is door de SP en personeel al voor gewaarschuwd en tegen gedemonstreerd destijds. Nu denkt de staatssecretaris er zelfs over om gevangenen te verhuizen naar Estland. Klopt het dat Estland op de vingers is getikt vanwege de omstandigheden in de bajesen? En wat gaat dit nou eigenlijk kosten? Principieel ben ik van mening dat een zichzelf respecterende rechtsstaat zelf in staat moet zijn om de eigen gevangenen op te sluiten. Gedetineerden zijn geen handelswaar. Ik spreek me vandaag uit tegen dit plan; doe dit niet.

Stel orde op zaken in de gevangenissen, verbeter de omstandigheden voor het personeel, waardeer de mensen die dag in, dag uit voor onze veiligheid werken en verminder de werkdruk, die al jaren veel te hoog is. Recent sprak ik weer met mensen die zich de benen uit de broek rennen om alles op tijd af te krijgen, verlof inleveren, in de zomer doorwerken en bijspringen op andere afdelingen, met als gevolg dat ze nauwelijks op de eigen groep staan en boze vragen krijgen van gedetineerden die zich niet gezien en gehoord voelen. Dat doet iets met mensen. Het maakt het vak niet aantrekkelijker en dat moet het wel worden. Hoe staat het met mijn eigen aangenomen voorstellen om het vak aantrekkelijker te maken en de omstandigheden te verbeteren? Ik zie hier nog niets van. Integendeel, ik zie plannen voor nog meer meerpersoonscelgebruik en nog minder activiteiten zoals zinvolle arbeid in detentie.

Weet u wat er ook gebeurt? Mensen gaan deels uit dienst om zichzelf weer in te laten huren als zzp'er, wat ook weer duurder is. Ze hebben dan allerlei noten op hun zang, zoals "ik wil niet 's avonds werken" et cetera. Hallo, neoliberalisme! Wat kan de staatssecretaris hier nou tegen doen? Dit is toch een rare praktijk? Dit is toch onwenselijk voor iedereen? En wat denk je van de veiligheid, zowel binnen als buiten? Als je de gedetineerden niet goed kent, niet goed weet wat er speelt en nauwelijks tijd hebt voor celinspecties op verboden spullen, is er meer kans op incidenten in detentie en voortgezet crimineel handelen buiten detentie. De staatssecretaris moet als hoogste prioriteit het personeel hebben. Zij moet achter hen gaan staan. Daar staat of valt echt alles mee. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Over kortgestraften heb ik het volgende. Waarom wordt er nou niet veel meer ingezet op de goede ideeën voor alternatieve straffen, bijvoorbeeld vanuit de reclassering? Zo beschikt de rechter over de juiste informatie en een goed gevulde gereedschapskist. Ik denk dat andere partijen hier nog meer over gaan zeggen.

Ik moet nog wat zeggen over de tbs en de forensische zorg. Die staat enorm onder druk. Er is al jaren een heel erg groot tekort aan plaatsen. De doorstroom stagneert en dat is al jaren zo. Voor welke uitbreiding gaat de staatssecretaris nou heel precies zorgen? Wat doet u met onze motie om te zorgen voor meer plek in eigen publiek beheer, om regie en de controle op de kwantiteit en kwaliteit terug te krijgen? Dat is namelijk bij de markt niet altijd in goede handen, blijkt ook weer uit de brief van de Nationale ombudsman. Als de verleende zorg van een marktpartij onder de maat is, zegt de staatssecretaris bij klachten: u moet niet bij mij zijn en u zoekt zelf maar uit waar dan wel. Dat is dan die marktpartij, die aanbieder. Dat kan toch niet? Waar is de regie en verantwoordelijkheid voor zoiets belangrijks? Naar aanleiding van onze motie worden zorg en nazorg verbeterd voor het personeel, in de rijksklinieken. Maar als je bij een particuliere kliniek werkt, heb je dan pech gehad? Voelt de staatssecretaris zich daar dan niet verantwoordelijk voor?

Voorzitter, ten slotte. In Veldzicht gaat de deur dicht voor ongedocumenteerden met zware psychische problemen. De kernvraag vandaag is: maar wat is het alternatief en waar blijven deze mensen dan? Moet er echt een ramp gebeuren, voordat we zien dat dit zo niet kan? Want er móét een oplossing komen. Als mensen met zware stoornissen op straat komen te staan, zijn de gevolgen niet te overzien. Dat zou pokeren met de veiligheid zijn. Ik denk niet dat de staatssecretaris dit wil. Ik wil hierop graag een reactie. En ik wil vooral ook weten wie dit nou besloten heeft en wanneer. Hoe is dit gegaan?

Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk en geef mevrouw Helder van de BBB het woord.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met zelfmelders die buiten rondlopen terwijl ze geen postadres hebben. Zij verlaten na het horen van hun vonnis de rechtszaal en verdwijnen voorgoed, want ja, waar moet je nou de oproepbrief naartoe sturen als diegene geen postadres heeft? Kan de staatssecretaris een overzicht geven van het aantal zelfmelders zonder postadres? Kan zij daarbij ook aangeven bij hoeveel van die zelfmelders toch nog een straf ten uitvoer wordt gelegd? Het is een beetje een opendeurvraag, maar is het niet een beetje dom om veroordeelden zonder postadres een zelfmelder te laten zijn?

Voorzitter. Dan vervolg ik met de maatregelen die genomen zijn door de voorganger van deze staatssecretaris om te proberen meer capaciteit vrij te krijgen binnen de gevangenissen, de p.i.'s. Vanaf het eerste moment is mijn partij daar geen voorstander van geweest. Nu lezen we in de voortgangsrapportage ook nog eens dat die maatregelen beperkt effect hebben gehad. Voor mijn partij is het van essentieel belang dat het vonnis van de rechter volledig ten uitvoer wordt gelegd. Er is in voorgaande debatten onder andere door mij voorgesteld om de gevangenisregimes te versoberen, zolang dit niet raakt aan de veiligheid van het personeel. Zo kunnen honderden fte's vrijgemaakt worden door gedetineerden eerder in te sluiten of door de dagprogramma's te verkorten. Het vorige kabinet wilde daar niet aan beginnen, maar in de brief van deze staatssecretaris zie ik toch wel lichtpuntjes.

Ik noem dan even drie maatregelen: een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders, een pilot in het huis van bewaring met minder arbeid en het vaker inzetten van meerpersoonscellen waar dat verantwoord kan. BBB is redelijk tevreden met deze maatregelen, maar ik heb nog wel wat vragen. Als ik in het verleden aangaf dat minder arbeid en langer op cel een oplossing zouden zijn, kreeg ik standaard het antwoord dat het gevaarlijk was voor het personeel. Wat maakt dit nu anders? Ik ben er blij mee, hoor, laat daar geen misverstand over bestaan, maar wat maakt dat nu anders? En nu die situatie dan toch anders is, waarom zouden we dit dan enkel in het huis van bewaring doen? Waarom zouden we dit niet in alle regimes, al dan niet gedeeltelijk, uitrollen, zo vraag ik de staatssecretaris?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet dat mevrouw Helder zich ook zorgen maakt om het gevangenispersoneel en dat zij zich voor hen inzet. Dat moet volgens mij bij ons allemaal prioriteit nummer één zijn. Mevrouw Helder noemde de oplossingen die de staatssecretaris nu voorstelt: meerpersoonscellen, minder arbeid, versobering. Deze oplossingen leveren aan capaciteit eigenlijk heel erg weinig op. Tegelijkertijd maken ze het vak nog minder aantrekkelijk dan het nu al is. Zouden we het niet veel meer moeten zoeken in de sfeer van arbeidsvoorwaarden? Zouden we niet moeten kijken hoe we het vak van gevangenisbewaarder weer meer kunnen waarderen en meer kunnen respecteren in plaats van deze maatregelen te nemen? Praat met de mensen op de publieke tribune. Ik heb er net ook weer een aantal gesproken. Mevrouw Helder doet dat ook; dat weet ik. Het is gewoon heel erg ingewikkeld om het nog verder te versoberen. Het klinkt misschien stoer. Misschien wil de buitenwereld het ook wel horen. We zullen het van meer sprekers horen vandaag. Maar het moet ons echt gaan om het vak van gevangenisbewaarder. Dat moeten we aantrekkelijker maken. Daar passen deze maatregelen gewoon niet bij.

Mevrouw Helder (BBB):

Het is en-en. Collega Van Nispen en ik stonden in een ver verleden, in 2013, samen op het Malieveld; we waren tegen het masterplan gevangeniswezen. Zo lang zitten we al in dit vak. Dus: jazeker moeten de veiligheid en arbeidsvoorwaarden van het personeel voorop staan. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik waag te betwijfelen of dat dan zo de veiligheid in het gedrang brengt. Collega Uitermark en ik hebben in het plenaire debat hierover zelfs samen een motie ingediend, waarin letterlijk stond: zolang de veiligheid van het personeel niet in het gedrang komt. Maar wij kregen daar geen antwoord op. Ik vraag me dat nu eerlijk gezegd nog steeds af. Ik hoor namelijk ook andere geluiden: dat het de veiligheid niet zozeer in gevaar brengt. Daarom leg ik het vandaag toch weer terug bij de staatssecretaris. Ik heb een brief gelezen waarin staat dat het toch wel 330 fte zou opbrengen, dus dat is toch wel heel veel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. De capaciteitsbehoefte tot juni 2025 baart mij zorgen. Begrijp ik uit de laatste brief van de staatssecretaris dat we in juni 2025 een tekort hebben van in totaal 791? Dan heb ik het huidige tekort, het groeitekort en de oproepen van zelfmelders allemaal bij elkaar opgeteld. Als dit klopt, is dat voor de staatssecretaris dan niet reden genoeg om haar maatregelenpakket uit te breiden tot meerdere regimes en niet te beperken tot kortgestraften?

Voorzitter. Dan kom ik op de verslavingsproblematiek binnen de gevangenis. Volgens de meest recente cijfers die ik heb gezien, ligt het aantal alcohol- en drugsverslaafden dat binnenkomt bij DJI rond de 50%. Dat is natuurlijk wel een enorm probleem. Er wordt vaak gezegd dat kortgestraften beter resocialiseren wanneer ze een korte gevangenisstraf hebben gekregen. Maar deelt de staatssecretaris de mening dat het voor déze groep dan niet zo is? Op werkbezoek heb ik juist vaker gehoord dat mensen die verslaafd binnenkomen en een wat langere gevangenisstraf hebben, aan een afkickprogramma kunnen deelnemen. Ze komen dan afgekickt weer buiten. Dat is natuurlijk geen reden om de straf langer te maken, maar het is wel een reden om dat in overweging te nemen, zou ik zo zeggen.

Voorzitter, ik ga afsluiten. O, ik zie dat nog wel tijd heb. Afsluitend: onder de voorganger van deze minister is mijn amendement op de Penitentiaire beginselenwet aangenomen. Ik blijf er toch aan refereren, want er loopt nu een nieuw wetstraject met precies dezelfde wet. Hij luidt ook exact hetzelfde, minus mijn amendement en een aangepaste reactie op het amendement van collega Ellian. Naar mijn mening is dit niet alleen heel vreemd, maar ook ondemocratisch. Als deze staatssecretaris de Kamer en het voortgezet handelen vanuit de detentie serieus neemt, verwacht ik eerlijk gezegd dat ze alsnog met het geamendeerde wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat en het daar verdedigt. Daar wil ik haar best graag bij helpen. Graag krijg ik dus een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Duidelijk. U heeft nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dit gaat niet over het staaltje dualisme aan het einde van het betoog, maar over het feit dat arbeidsvoorwaarden vooropstaan, zoals mevrouw Helder zei aan het begin van haar betoog over DJI. Mijn vraag is: hoe past precies de nullijn vanaf 2026 daarbij? En wat zou dat betekenen voor het werven bij DJI?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik moet heel even eerlijk bekennen dat ik deze vraag niet helemaal goed heb verstaan en begrepen. Ik hoop niet dat dit van zijn interrupties afgaat. Wat bedoelt de heer Sneller met de nullijn en de effecten?

De voorzitter:

Een toelichting van de heer Sneller. Het zal niet als interruptie tellen.

De heer Sneller (D66):

We zijn bezig om de bel af te schaffen, maar het Presidium werkt niet echt door. Mevrouw Helder kent de CAO Rijk. Daarover heeft de coalitie afgesproken dat vanaf 2026 de nullijn zal gelden. Dat geldt ook voor de medewerkers van DJI, zo bevestigde het kabinet in antwoord op vragen daarover. Mevrouw Helder zegt terecht dat werven heel belangrijk is. Daarbij hoort -- ik geef haar nog wat extra bedenktijd -- dat arbeidsvoorwaarden vooropstaan. Mijn vraag is: hoe passen die twee bij elkaar? Ik denk dat de prioriteiten die de heer Van Nispen noemde zeer in het gevaar komen met zo'n nullijn.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, dan verwijs ik ook wel een beetje naar het antwoord dat ik collega Van Nispen gaf: het is en-en. Het is niet zo dat als de nullijn wordt doorgevoerd, er en masse mensen weggaan. Maar het is wel een gevaar, dat klopt. Maar de heer Sneller weet ook dat als je in een coalitie zit en overal geld voor gevonden moet worden, je af en toe naar bepaalde onwenselijke dingen moet kijken. Dit is er een van. Daar loop ik niet voor weg. Ik probeer daar natuurlijk wel iets voor te vinden, maar op dit moment is dat niet gevonden. Het ging mij ook vooral om de veiligheid voor het personeel, omdat ik nooit antwoord heb gekregen van de voorganger van de staatssecretaris op de vraag: wat maakt dat nu onveiliger? Ik kan natuurlijk zelf ook wel het een en ander bedenken. Maar ik vind wel dat een minister, en nu de staatssecretaris, antwoord daarop moet geven. Ik geef het wel toe aan de heer Sneller: een verschraling van de arbeidsvoorwaarden is vervelend. Maar we doen ons best. Meer kan ik niet garanderen op dit moment.

De voorzitter:

Voldoende zo?

De heer Sneller (D66):

Hebben we vier interrupties?

De voorzitter:

Drie.

De heer Sneller (D66):

Dan is het genoeg.

De voorzitter:

Dan is het genoeg. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. 3.500 gestraften die in vrijheid rondlopen, een tekort aan gevangenisplekken van 259 oplopend tot 550 volgend jaar, een Raad voor de rechtsspraak die stelt dat de geloofwaardigheid van de rechtspraak is aangetast, en slachtofferadvocaten die zich hardop afvragen in hoeverre we nog wel in een rechtsstaat leven als gestraften niet worden geplaatst in detentie. Het is code rood in gevangenisland, denk ik. Hoe kwalificeert de staatssecretaris de situatie? Koersen we af op Britse toestanden? Daar hebben we drie weken geleden gezien dat vanwege capaciteitsproblemen meer dan 1.700 gevangenen werden vrijgelaten nadat ze 40% van hun straf hadden uitgezeten. Graag een reactie.

Ik zei het al bij de Algemene Beschouwingen: vroeger kwam je de gevangenis niet uit, en nu kom je er gewoon niet meer in. Hoe wil het kabinet het dan gaan doen? Meer straffen voor mensen die in het jeugdrecht zitten, een taakstrafverbod, zwaardere straffen voor ernstige geweldszaken: hoe dan? We krijgen het nu al niet voor elkaar.

Mevrouw Coenradie is in Estland geweest om onze gevangenen 2.000 kilometer verderop op te sluiten. Is het dan niet veel efficiënter om gevangenisbewaarders deze kant op te halen? Overigens las ik dat de door de staatssecretaris beoogde Estse gevangenis ook kampt met personeelstekorten. Hoe zit dat? Maar goed, het bezoek was er. Kunt u iets meer vertellen over deze gevangenendeal?

Voorzitter. Wat mij ernstig zorgen baart, is het continueren van de methode-Weerwind. Dat betekent dus mensen uit de gevangenis plaatsen met een enkelband. Het staat haaks op de bewering in de brief van de staatssecretaris dat het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers aangetast wordt als we veroordeelden niet conform de opgelegde straf achter slot en grendel zetten. Verderop in de brief staat zelfs het verruimen van de criteria van het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht: nog meer enkelbanden, dus. Ik doe echt een klemmend beroep op de staatssecretaris om dit niet te doen. Het is niet uit te leggen aan slachtoffers en de samenleving dat gedetineerden eerder vrijkomen. Wij zien dus ook niks in die methode-Weerwind. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik hoeverre staat de staatssecretaris ervoor open om te kijken of het leger en de KMar ingezet zouden kunnen worden, bijvoorbeeld ter bewaking van de zelfmelders? Kunnen we geen pilot daaromheen starten, als is aangetoond dat er niet genoeg of te weinig gevaar is voor deze nieuwe bewakers?

Dan even over de ebi. We hebben natuurlijk het twintigsecondendebat gehad. Daarin gaf de staatssecretaris aan dat het een zeer onwenselijke situatie was. We hebben nu een anderhalfjaarsituatie. Anderhalf jaar was er blijkbaar stiekem contact via de wc's in de ebi. We hebben een brief gehad waar zeventien woorden in stonden over het incident. Blijkbaar is er iets gebeurd rond de wc-kanalen. Daarover is in de media geschreven, maar klopt dit bericht? Wanneer heeft de staatssecretaris deze informatie gekregen? Waarom zijn we hierover niet eerder geïnformeerd, tijdens het twintigsecondendebat? Ik vind dat een kwalijke zaak. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er, op welke manier dan ook, ongewenst contact is tussen ebi-gedetineerden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij tbs. Er wachten nog steeds 167 tbs'ers ín de gevangenis op een plek in de kliniek. Ik denk dat dit zeer onwenselijk is en gevaarlijk. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Tot slot ga ik in op de nabestaanden van slachtoffers van geweldsmisdrijven. Zij krijgen nog altijd geen inzage in de rapporten van het Pieter Baan Centrum over de dader. Dat vind ik ongelofelijk. Slachtofferadvocaten zeggen ook dat het voor nabestaanden juist van heel groot belang is om daarin wel inzage te krijgen. Maar die krijgen ze gewoon niet, omdat het OM zich beroept op de privacy van de verdachte. Is de staatssecretaris bereid om te zoeken naar een manier waarop slachtoffers en nabestaanden toch inzicht kunnen krijgen in de rapporten van het Pieter Baan Centrum?

Daar sluit ik mee af. Dank je wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. De heer Boswijk wil u nog interrumperen.

De heer Boswijk (CDA):

Met veel vragen die de heer Eerdmans aan de staatssecretaris stelt, ben ik het helemaal eens. Ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden. Ik hoorde ook een heel duidelijk statement over de enkelband. We zien inderdaad dat we een gigantisch tekort hebben aan cellen en aan cipiers. Het gevolg is dat heel veel mensen op straat lopen. Maar we weten ook dat driekwart van de mensen die achter slot en grendel zitten, vaak een korte gevangenisstraf heeft gekregen: minder dan drie maanden. Een groot deel van deze mensen is niet veroordeeld tot een gevangenisstraf, maar heeft als vervanging hechtenis gekregen. Zij hebben bijvoorbeeld een geldboete gekregen, maar door onderliggende problemen -- schulden, verslaving -- hebben zij die geldboete uiteindelijk niet betaald, met als consequentie dat ze nu vastzitten. Het apparaat is enorm veel tijd kwijt met het vastzetten van die mensen met een korte gevangenisstraf, en als deze mensen eruit komen, gaat het met hen vaak nog slechter dan toen zij erin kwamen. De samenleving is er dus ook slechter mee af. Is de heer Eerdmans het met mij eens dat een enkelband in combinatie met bijvoorbeeld een taakstraf voor de samenleving en voor deze mensen toch beter kan zijn? Daarmee kun je enerzijds voorkomen dat mensen van de regen in de drup komen. Maar ik wijs er ook op dat een verblijf in de gevangenis de samenleving ongeveer €300 tot €350 per dag kost, terwijl een taakstraf die goed wordt uitgevoerd, de samenleving iets kan opleveren. Het is dus eigenlijk plus-plus-plus.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, nu uw laatste zin.

De heer Boswijk (CDA):

De laatste zin is: daardoor spelen we in de gevangenis ruimte vrij voor de echte criminelen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat zware delinquenten niet vrij kunnen rondlopen.

De voorzitter:

Punt. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Deze vraag is langer dan mijn hele betoog, geloof ik. Er zitten ook heel veel vragen in, denk ik. Het is bijna een apart debat. Kijk, ik ben heel erg voor heropvoeding in de gevangenis. Ik geloof dus helemaal niet in het versoberen van situaties in de gevangenissen, want daardoor komen de mensen er absoluut niet beter uit. Er wordt terecht gezegd dat het bij de zelfmelders niet om de zwaarste criminelen gaat. Anderzijds wordt toegegeven dat er wel mensen tussen zitten die misdrijven gepleegd hebben. Je kunt het dus niet uitsluiten. Mijn algemene punt is: straf is straf. De heer Boswijk heeft helemaal gelijk. Dit zijn mensen die boetes niet betalen. Uiteindelijk komt dat op het strafblad te staan, en dan moeten ze dus de gevangenis in. Ja, als je daaraan gaat knabbelen, als je daarvoor toch een uitzondering maakt met als enige reden dat we wel cellen, maar geen personeel hebben, dan vind ik dat ongeloofwaardig. Ik ben niet de enige die dat zegt. Dat zegt de Raad voor de rechtspraak ook. Ik denk dat je dan toch echt de verkeerde afrit neemt. Inderdaad, straf is vergelding, maar mensen zullen moeten beseffen dat straf voor de betrokken mensen zelf ook een soort resocialisatie moet zijn. Daar moet dus veel meer aan gewerkt worden. Daar zou ik een heel apart debat over willen voeren. Dat gaan we waarschijnlijk ook doen. Kortom, nee, straf blijft straf. Weerwind was er heel erg mee bezig: we proberen die mensen uiteindelijk toch uit de gevangenissen te krijgen, want die straf werkt niet; ze krijgen dus toch een enkelband. Ik heb ook zelf tijdens een taakstraf een week met een enkelband gelopen. Nou, dat was heel interessant, want dan zie je dat dus: inderdaad, een taakstraf, een leerstraf, kun je heel goed combineren met een enkelband. Ik ben dus niet tegen de enkelband op zich, maar een enkelband ter vervanging van gevangenisstraf is gewoon niet wenselijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boswijk. Kort en puntig, als het kan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga een poging wagen, voorzitter. Ik hoor al iets meer ruimte dan in het pleidooi zelf. Ik hoor de heer Eerdmans namelijk zeggen dat hij de enkelband als een oplossing ziet bij iemand die niet veroordeeld is tot een gevangenisstraf, maar "als gevolg van" wel achter slot en grendel komt. Maar bij de zware criminelen die als hoofdstraf een gevangenisstraf hebben gekregen, is JA21 wat dat betreft echt terughoudend. Daar kan ik best wel in meegaan. Maar niemand wordt beter van de praktijk dat iemand die bijvoorbeeld een geldboete heeft gekregen, in het ergste geval wordt opgesloten. Laten we daarnaar kijken en die weeffout uit de wet halen.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu wordt het toch een beetje mistig. Ik zeg: straf is straf. Iemand die een boete krijgt, krijgt een boete en iemand die een detentiestraf krijgt, moet in detentie. Ik heb mij altijd gekeerd tegen een "detentievakantie", waarbij mensen capaciteitsverlof krijgen omdat er eigenlijk geen personeel is. Dat is juist heel oneigenlijk. Ik vind het ook ongeloofwaardig en slecht. Kijk, wij moeten ons vasthouden aan de uitspraak van de rechter. Als hij oordeelt dat iemand de gevangenis in moet, om welke reden dan ook, dan moet daar een plek zijn. En daar gaat mijn betoog over. Ik ben het dus met de SP eens: in plaats van mensen naar Estland te verkassen, moeten we veel meer doen aan het aantrekken van personeel. Eigenlijk vind ik het een motie van wantrouwen tegen ons eigen systeem. Blijkbaar zijn wij niet in staat om genoeg mensen te vinden om onze gevangenen te bewaken. Kortom, ik ben er niet voor.

De voorzitter:

Oké. Voldoende? Goed. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik maak mij zorgen over de aantrekkelijkheid van werken bij de DJI. Ik krijg veel signalen over medewerkers die nu weggaan omdat ze zich zorgen maken, ook omdat steeds vaker heel jonge mensen worden aangenomen die het vak gewoon nog niet beheersen, met alle risico's van dien. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Voorzitter. De ebi. Ik volsta met de opmerking dat 60% van achttien elf is. Als Ridouan Taghi in zijn eentje al zes cellen in beslag neemt, zit de ebi wel degelijk bijna vol. Zo simpel is het. Dan heb je er maar twaalf over.

Voorzitter. Inmiddels schijnt er sprake te zijn van een hongerstaking. Het regime is te zwaar en er worden nog meer stappen gezet naar een verdere versobering en vereenzaming, aldus de advocaten. Kennelijk wordt door de acht ebi-gedetineerden gedoeld op mijn recent aangenomen motie over een individueel programma en op alle versoberingen waar ik hard voor geknokt heb. Laat ik vanaf deze plek duidelijk zijn: deze mannen moeten nu niet doen alsof het zielige kruimeldieven zijn. Het zijn geharde, meedogenloze criminelen, die geen moment onbenut zullen laten om moordopdrachten te geven of ontsnappingspogingen te beramen. Kan de staatssecretaris mij onomwonden toezeggen dat zij niet toegeeft aan de druk van deze criminelen omwille van de staking? Hoeveel ebi-gedetineerden zijn op een volledig apart en individueel programma gezet?

Voorzitter. Ik ben ook echt helemaal klaar met de stelling dat de ebi inhumaan zou zijn. Wat deze mensen de slachtoffers en hun nabestaanden hebben aangedaan, is inhumaan. Maar dan nog worden ze door de Nederlandse overheid menswaardig behandeld. Tegenover iedereen die luistert, wil ik benadrukken dat nooit, door wie dan ook, is vastgesteld dat de ebi inhumaan zou zijn of in strijd zou zijn met mensenrechten. Ik daag de anderen uit om mij aan te wijzen waar dit zo letterlijk staat. Het staat niet in het CPT-rapport.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de duiding van de staatssecretaris van de kwesties van de wc's en de leidingen. Ik ben wel benieuwd welke risico's daar nu zijn gelopen.

Voorzitter. Dan ga ik in op het voornemen om gedetineerden te plaatsen in Estland. Ik was daar wat verbaasd over. Wat is nou het nut van deze route? Punt is dat de voorraad veroordeelden die hun straf ontlopen, alleen maar groter wordt. En dat gaat Estland ook niet oplossen. De staatssecretaris overweegt het kader voor capaciteitsverlof uit te breiden, omdat het gewenste effect uitblijft. Hier kan de VVD niet zomaar in meegaan, want dan gaat het per definitie om zwaardere delicten. Dat is niet uit te leggen aan slachtoffers en nabestaanden. Capaciteitsverlof kan daarbij wat ons betreft niet aan de orde zijn. Ook willen we graag weten of een tenuitvoerlegging kan verjaren. Wat doet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat straks niet en masse gratiebeslissingen genomen moeten worden?

Voorzitter. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris schreef keurig aan de Kamer dat in bepaalde p.i.'s tablets worden uitgedeeld. Mij is inmiddels gebleken dat sommige tablets een 4G-verbinding hebben. De omgeving mag dan wel beveiligd zijn, maar de tablet heeft dus via een simkaart verbinding met het internet, met alle risico's van dien. Bovendien hebben gedetineerden al een tv op cel. Dit is nergens voor nodig. Gaat de staatssecretaris hier een einde aan maken?

Dan van tablets naar telefoons. Telefoons worden niet gebruikt om alleen maar naar mama of vrouwlief te bellen, zoals sommigen ons willen doen geloven. Het is een crimineel hulpmiddel. Er worden moordopdrachten mee gegeven en opdrachten ten aanzien van de criminele handel. Een telefoon is in de p.i. tegenwoordig rond de €4.000 waard. Er zijn enkele p.i.'s waar veel telefoons binnenkomen: Heerhugowaard 19, Veenhuizen locatie Norgerhaven 18, Rotterdam locatie De Schie 12, Dordrecht 10 en Roermond 11. Dat baart mij zorgen. Deze cijfers heb ik gekregen van het departement. De staatssecretaris zou op die vijf penitentiaire inrichtingen een soort verscherpt toezicht moeten instellen, want het is niet normaal dat deze telefoons op maandelijkse basis binnen kunnen komen. Dat betekent namelijk dat de criminelen, de gedetineerden, ondanks alle inspanningen mogelijkheden blijven hebben om die telefoons binnen te krijgen. Is de staatssecretaris het met mij eens?

Voorzitter, tot slot. Tbs en forensische zorg zitten muurvast. Eigenlijk zouden we daar gewoon een keer een apart debat over moeten voeren. Een korte vraag: hoe staat het met de uitbreiding van de Oostvaarderskliniek en, vooral, hoe is het met de Oostvaarderskliniek? Ik vond de antwoorden op mijn vragen wat ontwijkend, terwijl er dikke rapporten liggen en er dit jaar twee drugsdoden zijn gevallen en ook een derde dode te betreuren was. Hoe staat het met het voornemen voor een tweede lfpz, longstay? En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen mogelijkheden om al in de ppc's te beginnen met behandeling? Ik sluit me aan bij het punt van Joost Eerdmans: er zitten heel veel tbs-gestelden nu in de gevangenis, met alle risico's van dien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als eerste heeft u een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De heer Ellian stelt veel vragen die ik terecht vind; niet allemaal, maar prima. Maar bijvoorbeeld die over die verboden telefoons. Het mag natuurlijk niet, maar je hebt wel personeel nodig om die dingen op te sporen en te detecteren, afgezien van de technische maatregelen die je ook kan nemen maar waar een DJI ook soms te weinig geld voor heeft. Maar over het personeel dit. In het begin van zijn betoog zei de heer Ellian behartigenswaardige woorden over het gevangenispersoneel, over waardering. We moeten volgens mij ook naar de arbeidsvoorwaarden kijken. Als je dan hoort dat het belangrijke vak van inrichtingswerker nu niet concurrerend is met wat je in andere sectoren kunt verdienen, dan ben ik heel erg benieuwd of de heer Ellian daar ook naar wil kijken, juist omdat we zoveel meer gevangenismedewerkers nodig hebben de komende jaren om te voorkomen dat we gevangenen moeten gaan outsourcen naar bijvoorbeeld Estland, wat we volgens mij allebei niet willen, en al dat soort zaken. Dus wat gaat de heer Ellian doen op dit punt? Wat kan hij concreet hierin betekenen?

De heer Ellian (VVD):

De heer Van Nispen overschat mijn invloed misschien. Maar we hebben het hier eerder over gehad. Ik denk dat collega Van Nispen en ikzelf de waardering voor gevangenismedewerkers delen. Soms komt ook een Kamerlid niet verder dan grote zorgen hebben. Ik heb ook nu geen concrete oplossing, anders dan dit. En het ligt wel deels bij de staatssecretaris, en misschien ook deels bij ons. Als je het beroep van gevangenismedewerker concurrerend wil laten blijven in een vijver waar iedereen uit vist -- politie, KMar, gemeenten, Defensie; echt iedereen -- dan heb je wel een uitdaging op de lange termijn, op deze manier. Ik heb daar niet een-twee-drie de oplossing voor, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet niet of het verhogen van salarissen daar meteen de oplossing voor is. Maar we kunnen wel met elkaar constateren dat, als je deze kant op blijft gaan, er eerder meer mensen weggaan dan erbij komen, en dat ook de ervaren krachten, die we juist moeten koesteren, weggaan. Dus ik heb hier wel zorgen over. Het vraagt, denk ik -- ik schud dit niet zomaar uit mijn mouw; ik heb daar wel ideeën over -- om een nóg-langeretermijnvisie, een soort stip op de horizon, voor hoe we ons gevangeniswezen willen inrichten en hoe we ervoor zorgen dat het aantrekkelijk blijft, zodat mensen er willen werken. En ook: dat je op sommige punten gebruik kunt maken van nieuwe technieken, waardoor je de werklast kan verdelen. Maar daar zit nog een hele wereld achter. Ik maak me hier wel zorgen over, en ik doe wat ik kan.

Kort gezegd wat betreft die telefoons: daar blijf ik bij; ook met de huidige bezetting moeten we ervoor kunnen zorgen dat die telefoons niet binnen kunnen komen. En ik zeg dit in alle eerlijkheid. Ik doe dat voorzichtig, anders wordt de heer Eerdmans boos of voelt de staatssecretaris zich straks aangevallen, maar er zijn p.i.'s waarbij ik me echt afvraag hoe het kan dat, ondanks de intensieve zoekacties, die telefoons gewoon op dezelfde afdeling binnen kunnen blijven komen. Dat is echt wel heel zorgwekkend. En dat heeft niet te maken met te weinig mensen. Het heeft te maken met wat je met elkaar aan het doen bent om ervoor te zorgen dat die dingen niet binnenkomen. Nou, een wat langer antwoord, maar dat rechtvaardigt denk ik ook de vraag.

De voorzitter:

Zeker. Genoeg, voldoende?

De heer Van Nispen (SP):

Op zich een mooi antwoord, maar ik heb nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Uw derde interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. De heer Ellian is eerlijk: hij wil betere arbeidsvoorwaarden, maar heeft niet een concrete oplossing. Dat wil ik respecteren; dat is ook heel erg ingewikkeld. Ik denk wel dat het goed is om ook te kijken naar het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden en om daarover gesprekken te blijven voeren met het personeel, dus daar moeten we de staatssecretaris toe oproepen. Maar ik heb ook nog een hele andere vraag, en die doe ik in één zin: kan de heer Ellian zijn standpunt toelichten over de enkelband? Wat vindt hij daarvan? Want hij noemt dat een "halfbakken straf"; niet in dit debat, maar dat heeft hij wel zo gezegd. Ik ben echt heel erg nieuwsgierig naar zijn visie hierop, of die in de toekomst nou wel of niet een rol kan spelen in het straffen.

De heer Ellian (VVD):

Hoelang hebben we voor deze vraag?

De voorzitter:

Kort en bondig, graag.

De heer Ellian (VVD):

Kort en bondig. Die woorden heb ik bewust gekozen omdat ik dat ook echt vind. En daar komen dan altijd allerlei reacties op van anderen. Nu van de heer Van Nispen: hoe kan hij dat nou zeggen, de RSJ, de wetenschappers en de hoogleraren zeggen allemaal dat het effectiever is. Klopt, maar ik blijf erbij dat vanuit de strafdoelen -- een van die strafdoelen is vergelding -- je je fundamenteel kunt afvragen of de enkelband gelijkwaardig is aan een vrijheidsbenemende straf. Ik betwijfel dat. Sterker nog, ik vind van niet. Ik denk dat de enkelband geen vervanging kan zijn van een vrijheidsbenemende straf, wat niet wegneemt dat bepaalde modaliteiten dat misschien wel kunnen zijn. Collega Eerdmans had het net over de combinatie met een uitgebreidere taakstraf, met een leeronderdeel erin. Ik wil best kijken wanneer de enkelband nuttig zou kunnen zijn, maar ook principieel vind ik het een foute gedachte om nu vanwege tekorten je toevlucht te zoeken bij de enkelband. Je moet dat aanvliegen vanuit de vraag waarvoor de straf dient. Dan vind ik thuiszitten, en ik zeg dat met alle respect ... Ik hoor allerlei journalisten, allerlei mensen, alle true believers zeggen "het is zo beperkend", maar je zit gewoon thuis. Je zit thuis, en dat is anders dan in een p.i. in een cel zitten. Iedereen die in een p.i. is geweest, weet dat. Ik weet dat collega's daarin een andere keuze maken, maar ik kan hun keuze niet maken. Straf is straf: als je een gevangenisstraf opgelegd hebt gekregen, dan moet die binnen worden uitgezeten. Maar de deur staat open: in bepaalde gevallen wil ik er zeker naar kijken. Ik vind dat dat ook recht doet aan de inspanningen van andere collega's die hier langer mee bezig zijn geweest. Maar principieel blijf ik tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste interruptie, eerst van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ken de VVD vooral als een pragmatische partij en misschien soms iets minder principieel. Laat ik het concreet maken. Als iemand een geldboete heeft en door allerlei onderliggende problemen uiteindelijk in de cel belandt omdat de vervangende straf een gevangenisstraf is, is de heer Ellian het met mij eens dat het cellentekort of een tekort aan personeel niet de reden mag zijn dat we nu naar de enkelband gaan grijpen. Maar is het dan proportioneel dat iemand achter slot en grendel verdwijnt? Of is het misschien beter voor én de samenleving én de persoon in kwestie zelf dat je dan een enkelband in combinatie met een taakstraf, wat overigens ook gewoon een straf is, oplegt? Is hij het met mij eens dat je in die gevallen wel die mogelijkheden gaat geven aan de rechter?

De heer Ellian (VVD):

De modaliteit die collega Boswijk nu inbrengt, is er absoluut een waar ik naar wil kijken. Iemand heeft een geldboete opgelegd gekregen, dus er is nooit geconcludeerd dat diegene een vrijheidsbenemende straf moet ondergaan. Dan zou je bijvoorbeeld moeten kijken naar de vervangende taakstraf. Als iemand die boete niet betaalt, ga je ook zeggen: oké, u gaat zich dienstbaar maken voor de samenleving en u gaat een taakstraf uitvoeren. Dat zou je dan kunnen combineren met bijvoorbeeld de enkelband. Zo zijn er nog een aantal andere modaliteiten die nu onmogelijk zijn, waarvan je kunt zeggen: in plaats van tot een gevangenisstraf te concluderen, kun je kijken of iemand met taakstraf én enkelband aan de slag kan. Alleen blijf ik er principieel bij dat dit niet gelijk te stellen is aan een gevangenisstraf. Dus de vraag die daaraan voorafgaat, is: vind je dat bijvoorbeeld bij een geldboete die je niet betaalt, een vervangende gevangenisstraf op de plaats is? Ik ben toevallig wel wat meer superprincipieel, zeker op dit onderwerp. Wat betreft het pragmatische: ik geloof ook meer in andere detentieconcepten. Het argument dat vaak wordt aangedragen, is: dan verliezen mensen hun baan. Dan kun je dus nooit meer een gevangenisstraf opleggen. Dat is ook mijn bezwaar tegen die doelredenering. "Ja, maar het is effectief als je de enkelband oplegt." Dan moet je ... Ridouan Taghi wil ook werken. Er zit een fout in die redenering, maar je kunt wel degelijk kijken -- volgens mij doet deze staatssecretaris dat ook -- naar detentieconcepten waarbij mensen kunnen werken en toch gedetineerd zitten. Ik noem bijvoorbeeld de beperkt beveiligde afdeling. Kortom, ik blijf superprincipieel tegen de enkelband, maar er zijn modaliteiten waar ik het wil overwegen.

De voorzitter:

Dank u. Dat leidt tot een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is gewoon heerlijk om de heer Ellian iemand "een true believer" te horen noemen en dan met zo'n mooie redenering erachteraan. Maar dat debat gaan we volgens mij een andere keer voortzetten. Ik ken de heer Ellian als iemand die dingen zelf ook wil ervaren, dus ik hoop hem te zijner tijd ook over zijn ervaringen hiermee te kunnen spreken. Mijn vraag gaat over een ander onderdeel van de brief. Hij noemde Estland en de kritische vragen daarover. Tijdens het plenaire debat dat wij hierover hadden in het voorjaar was hij ook zeer kritisch over de versobering en de meerpersoonscellen, ook in het licht van de brieven van de centrale ondernemingsraad. Ik weet dat hij, als hij meer spreektijd had gehad, daar ook iets over had willen zeggen. Ik ben benieuwd hoe hij hiernaar kijkt, ook in het licht van de waardering van het vak van piw'er et cetera.

De heer Ellian (VVD):

Een geweldige vraag. Ik bedacht me net: we hadden natuurlijk gewoon de spreektijd moeten uitbreiden, want dan doe je meer recht aan het onderwerp. Maar goed, dat ligt aan onszelf. De meerpersoonscellen. Dank, collega Sneller. Ik zag die passeren in de laatste brief en was daar wel verbaasd over. Ik weet dat de VVD die dingen een soort van bedacht. Ik weet het, maar ik was daar niet bij en kan me daarvan verschonen. Maar ik ben er niet voor. Voor degenen die dat niet wisten -- ik schaam me ook niet om dat te zeggen: juist in de p.i.'s waar die meerpersoonscellen zijn -- denk bijvoorbeeld aan die in Almelo, maar ook aan andere in de regio -- leidt dat alleen maar tot nog meer druk op die afdelingen. Ik was er dus wel een beetje verwonderd over dat nu toch de mpc's naar boven kwamen, juist ook in het licht van het ernstige incident in Alphen, waar vervolgens na onderzoek bleek dat het bijna onmogelijk wordt om te kijken, met de contra-indicaties, hoe je mensen veilig bij elkaar kunt zetten. Ik ben dus benieuwd.

Dan de veiligheid van het personeel. Dat is de afweging die ik -- wat zal het zijn -- afgelopen mei gemaakt heb in het licht van de hele duidelijke brief van de centrale ondernemingsraad. Ik houd het kort, voorzitter. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris nu gaat antwoorden op de vragen van collega Helder. Wij hebben als Kamer inderdaad getallen gekregen met dat als je het dagprogramma een beetje versobert daar zoveel fte uitkomt, maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat als je in Alphen dan de tent drie uur eerder dichtdoet, die mensen naar Roermond gaan. Dat werkt natuurlijk feitelijk niet zo. Maar nog los daarvan, is het op dit moment al vrij sober. Er zijn heel veel p.i.'s waar al plusprogramma's geschrapt zijn, waar gedetineerden gewoon eerder op cel zitten. Ik ben daar in de kern … Als het moet aan het einde van dag, dan ga ik daar uiteraard naar kijken. Maar we hebben al een tekort aan personeel. Het personeel dat er is -- dat durf ik rustig te stellen -- heeft het zwaar. Ik blijf het moeilijk vinden om daaraan voorbij te gaan, maar ik ben wel benieuwd hoe deze staatssecretaris daar nu naar kijkt. Kijk, uiteindelijk als er criminelen vrij rond blijven lopen en gratie krijgen, dan moeten we iets. Dat is ook wel de verantwoordelijkheid die aan de overkant ligt.

De voorzitter:

Ja, helder? Oké. De heer Eerdmans was eerst. Aan u een interruptie. U krijgt het woord, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ben ik toch benieuwd, na deze opmerking van de heer Ellian, wat hij vindt van de opmerking in de brief van de staatssecretaris: "Een van de opties die ik overweeg is het verruimen van de criteria van het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht." Dus meer enkelbanden. "Afhankelijk van de keuze welke criteria je verruimt levert dit 20 tot 100 extra plekken op." Met andere woorden: sneller de cel uit, want dan houden we cellen over. Wat vindt de heer Ellian dan van die ambitie?

De heer Ellian (VVD):

Ik dacht dat dat in mijn bijdrage zat. Daar kan ik in principe niet in meegaan. Die criteria zijn streng op dit moment, maar met een goede reden: er zijn allerlei categorieën waarvan we, denk ik, met z'n allen willen dat die niet in aanmerking kunnen komen voor de detentievakantie. Dus als je ze gaat verruimen, dan kom je, denk ik, bijna vanzelfsprekend uit bij misdrijven waar slachtoffers mee gemoeid zijn of bij ernstige misdrijven. Dus dat lijkt me geen goede route. Dan is natuurlijk de vraag: wat moeten we dan doen? Ik ben niet de bewindspersoon, maar ik kan me voorstellen dat je in plaats van naar Estland te gaan, gaat zoeken naar concepten waarmee je alle korte gevangenisstraffen zo snel mogelijk op een sobere manier kan uitvoeren. Als iemand twee weken moet zitten, kan dat op een redelijk sobere manier. In Almere staat nog een geweldige p.i. leeg, overigens. Als het aan mij had gelegen, was die ook nooit dichtgegaan. Maar goed, wie ben ik. Dat kader verruimen, meneer Eerdmans, dat zie ik op voorhand niet zitten. Het kader is ook niet toegelicht in de brief.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Bruyning, ook nog een interruptie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb eigenlijk één vraag aan collega Ellian. Namens NSC heeft mijn collega Uitermark in april een motie ingediend over het capaciteitsverlof: dat eigenlijk de vonnissen gewoon uitgevoerd zouden moeten worden zoals ze voorliggen. De vraag aan collega Ellian is waarom de VVD destijds tegen heeft gestemd.

De heer Ellian (VVD):

Dat was een behoorlijke dobber. Dat was ook de enige keer in de bijna vier jaar dat ik Kamerlid ben dat ik een stemverklaring heb afgelegd. In essentie ben ik het eens met de motie. Straf is straf en een vonnis moet worden uitgevoerd. Alleen moet ik op dat moment kiezen, en die keuze hebben we verschillend ingevuld, tussen dat en de centrale ondernemingsraad, de mensen voor wie ik vind dat ik moet opkomen, die heel duidelijk -- het was een korte brief, geen vijf pagina's -- aangaven: "Wij gaan dit niet doen. Als wij dit moeten doen, komen we echt in de problemen op de afdelingen." Ik weet nog dat mevrouw Faber, die nu minister is, zei: ze zijn toch opgeleid om te knokken? Ja, het is de bedoeling dat je in de p.i. juist niet knokt. Dat is de bedoeling. Ze staan met z'n tweeën op 24. Als je daar moet knokken, verlies je het per definitie. Ik wilde daar op dat moment niet aan voorbijgaan. Ik vind dat in de politiek verantwoordelijkheid nemen soms ook betekent dat iets wat je heel diep vanbinnen vindt, namelijk dat ze allemaal hun straf moeten uitzitten … Je moet ook verantwoordelijkheid nemen voor de mensen die het elke dag moeten doen. Dus op dat moment hebben we gekozen voor maar een heel beperkte groep met capaciteitsverlof. Maar ik kan niet meegaan in de verruiming. Ik heb toen ook gezegd dat het van zo kort mogelijke duur moet zijn.

We zijn nu zes maanden verder. De staatssecretaris gaat zo meteen antwoorden. Ik weet niet hoe ik er nu naar zou kijken, maar de zorgen van het personeel blijven vooropstaan. Dat is wel een duivels dilemma. Ook uw collega Uitermark, die nu minister is, ging daar vrij makkelijk aan voorbij, vond ik eerlijk gezegd. Ik heb drie keer gevraagd: wat moet je met die zorg van het personeel? "Ja, we moeten slimmer werken." Volgens mij zei ze op een gegeven moment zelfs iets over de roosters. Toen dacht ik: nou, sorry hoor, maar dan ben je geen dag in de p.i. geweest.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Verder geen interrupties voor de heer Ellian? Eenmaal, andermaal? Dan gaan we door met mevrouw Lahlah van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Aan u het woord.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het nieuws van afgelopen week over de ebi. Nog geen drie weken geleden hadden we een spoeddebat over het contact dat heeft kunnen plaatsvinden tussen gedetineerden in de ebi. De staatssecretaris noemde het in het debat een opzichzelfstaand incident, maar nu bleek vorige week dat gedetineerden anderhalf jaar lang contact hebben gehad via waterkanalen in de wc's. Dit is geen opzichzelfstaand incident meer. Dit is een structureel probleem, dat vragen oproept over de veiligheid van onze zwaarste inrichting. Was de staatssecretaris hiervan op de hoogte tijdens het spoeddebat? En zo ja, waarom is dit toen niet benoemd? Kunt u garanderen dat gedetineerden op dit moment geen andere manieren hebben of hebben gevonden om onderling contact te onderhouden? Of staan we volgende week weer in de plenaire zaal om een nieuw lek te bespreken? Wat wordt er in de ebi concreet of extra gedaan om dit te voorkomen? Ik lees dat de inspectie extra toezicht houdt, maar wat gebeurt er in de praktijk binnen de muren van de ebi?

Dan mijn tweede punt: het capaciteitstekort binnen onze gevangenissen. Daar hebben mijn collega's hier ook al aan gerefereerd. Dat capaciteitstekort is nijpend. De getroffen maatregelen hebben eigenlijk onvoldoende effect gehad. Wat betekent dat voor de korte termijn? Zitten we inmiddels al in code zwart? De heer Eerdmans had het over code rood, maar ik heb gisteren een petitie ontvangen met de naam CODE ROOD en die ging over menstruatiearmoede, dus ik heb het in dit geval liever over code zwart. Ziet de staatssecretaris voor de langere termijn heil in het plaatsen van gevangenen in Estland? Laat ik duidelijk zijn: wij zijn daar geen voorstander van. Wij hebben daar ook nog heel veel vragen over. Klopt het dat de gevangenis in Estland waar gedetineerden mogelijk naartoe worden gestuurd, slecht is beoordeeld door de Raad van Europa? De omstandigheden zouden onvoldoende zijn. Kan de staatssecretaris ingaan op dat rapport? Heeft Estland zelf niet ook te maken met een eigen personeelstekort? Hoe wordt dat opgelost als wij daar Nederlandse gedetineerden willen plaatsen? Hoe zit het met de rechten van de gedetineerden? De toegang tot advocaten, familiebezoek en de mogelijkheden tot resocialisatie worden hierdoor ernstig bemoeilijkt. Dit zijn geen luxezorgen. Dit zijn fundamentele rechten, die weer invloed hebben op de kans op een succesvolle terugkeer in de samenleving. Graag een uitgebreid antwoord op al die punten.

Tot slot. De situatie rond de tbs-klinieken, specifiek Veldzicht, baart ons zorgen. Er zijn berichten dat DJI overweegt te stoppen met de opvang van asielzoekers met psychische problemen in deze kliniek. Dit is een kwetsbare groep, die dringend hulp nodig heeft. Als zij uit die kliniek verdwijnen, is de kans groot dat ze zonder adequate zorg op straat terechtkomen, met alle risico's van dien. Kloppen deze berichten? Wat is de motivatie achter dit besluit? Wat zijn de plannen voor de opvang van deze mensen, als ze niet meer in Veldzicht terechtkunnen? Hoe gaat de staatssecretaris de onrust bij betrokken gemeenten, het COA en de ggz wegnemen? Deze mensen hebben ook recht op goede zorg. Het probleem doorschuiven lost niets op.

Voorzitter. Daarnaast zien we in het regeerprogramma dat er voor tbs beschikbaarheidsfinanciering en garantiestelling worden ingevoerd. Dat is op zich positief, maar het probleem raakt de gehele forensische zorg. Waarom wordt deze regeling niet uitgebreid naar de hele keten? Het is niet genoeg om slechts één onderdeel te repareren terwijl de rest van het systeem onder druk blijft staan. Is de staatssecretaris bereid dit uit te breiden? Een apart debat over tbs zou geen verkeerd idee zijn. Ik weet niet meer wie dat hier zei. Ik sluit me graag aan bij de heer Ellian, om te kijken of we dat kunnen agenderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Als u uw microfoon nog uit wil zetten, ben ik u zeer erkentelijk. Dank daarvoor. Dan is nu het woord aan D66, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste debat met deze staatssecretaris. Welkom. Volgens mij heeft ze geen makkelijke taak geërfd. Wat ik tot nu toe van de collega's en het veld hoor, is positief, maar het is niet makkelijk volgens mij. Dat heeft deze staatssecretaris, die waarschijnlijk zelf andere dingen had willen doen, ook gemerkt, want de brief leest toch vooral als voortzetting van het vorige beleid, met een iets ander toontje eronder. Dat is denk ik voor niemand leuk, want het is niet de bedoeling dat mensen vrij rondlopen terwijl ze veroordeeld zijn.

Tegelijkertijd hebben de aanscherpingen en creatieve oplossingen die de staatssecretaris denkt te hebben gevonden, zowel Estland als de versobering en de meerpersoonscellen, volgens mij meer nadelen dan voordelen. De heer Ellian heeft het goed verwoord volgens mij. Ik hoor dus graag meer over waarom ik die zorgen niet zou hoeven hebben.

Die zorgen worden met het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord eigenlijk alleen maar groter. Ik noemde de nullijn al. Ik snap niet zo goed hoe dat zich verhoudt tot alle mooie woorden in het regeerprogramma die gaan over het aantrekken van goedgekwalificeerd gevangenispersoneel en alle ambities op dat terrein. Ik noemde net al prioriteit een, twee en drie. "Werven, werven, werven" was het altijd. Private beveiligingsbedrijven die uit dezelfde vijver vissen, gaan zich niet aan die nullijn houden. Dus ik zie niet zo goed hoe dat, zeker met extra versoberingen, tot een aantrekkelijk perspectief leidt. Dan zijn er ook nog de apparaatsbezuinigingen van 22% die moeten worden gerealiseerd op de kerndepartementen. Het zouden alleen de communicatiemedewerkers zijn en externe inhuur, werd ons bij het hoofdlijnenakkoord verzekerd, maar we zien -- de Rekenkamer zegt dat ook -- dat uitvoeringsorganisaties ook aan de lat komen te staan. Ik hoor graag hoe dat bij DJI is. Dan komt er nog een subsidietaakstelling die moet worden ingevuld tot 1 miljard en dan is er nog een stok achter de deur als we de korting in Europa niet krijgen en andere bezuinigingen niet worden gerealiseerd, want de heer Heinen, collega van deze minister, heeft slim onderhandeld. Uiteindelijk zijn dat de dingen die op de langere termijn Nederland onveiliger kunnen maken. Ik hoor graag hoe deze optelsom wordt gemonitord en hoe wordt gezien hoe dat neerslaat in de veiligheid en ook in de executiefase.

Dan de brief die gaat over Recht doen, kansen bieden. De helft verlaat de gevangenis zonder inkomen en werk en een kwart verlaat de gevangenis zonder onderdak. Dan gaat het om de basisvoorwaarden om niet te recidiveren, om niet opnieuw in de criminaliteit te vervallen. Volgens mij zit daar wel redelijk de kern van het probleem, bij wat er gebeurt in de gevangenis om ervoor te zorgen dat mensen er beter uit komen. Dat is ook -- de heer Boswijk benoemde dat heel mooi -- een van de achtergronden van de initiatiefwet die wij hebben gelanceerd om te zorgen dat mensen die kortgestraft zijn ... De overgrote meerderheid van de gevangenen is uiteindelijk kortgestraft, waarbij de straf -- dat is de inhoudelijke redenering -- te kort is om iets te doen aan resocialisatie en precies lang genoeg om alle basisvoorwaarden kapot te maken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik wijs op de invoeringstoets van de Wet straffen en beschermen. Het is nogal ironisch, maar het signaal dat personen met een geringer doenvermogen buiten de boot dreigen te vallen, kwam ook naar voren in de invoeringstoets. Wie zitten er in de gevangenis? Zijn dat over het algemeen mensen met veel of weinig doenvermogen, vraag ik de staatssecretaris. De kans op recidive is dus heel erg groot. Is dit nou ingebakken in de systematiek en is de fout er eigenlijk niet uit te halen of denkt de staatssecretaris echt dat de oplossingen die in de brief worden geboden -- die is overigens, zeg ik erbij, van haar voorganger -- dat gaan oplossen?

Dan staan er mooie woorden over het versterken van de innovatiekracht van DJI. Het ging net al even over het onderscheppen van telefoons et cetera. Wat gaat er nou precies gebeuren, ook gewoon budgettair, om die innovatiekracht te versterken?

Ten slotte, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat een aantal regimes strenger worden. Er is echter ook een onderzoek waaruit blijkt dat gebrek aan procedurele rechtvaardigheid in de gevangenis er ook toe leidt dat het recidiverisico omhooggaat. Hoe gaat de staatssecretaris ook dat aspect bewaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik zou willen starten met het uitspreken van waardering voor de staatssecretaris. Wij waarderen haar inzet om de capaciteitsproblemen binnen het gevangeniswezen op te lossen. Een voorbeeld hiervan is het heropenen van een afdeling van de bba, doordat het gelukt is om voldoende nieuw personeel te werven. Hierdoor is er doorstroom gecreëerd. Dit draagt bij aan de oplossing van dit probleem. De beschikbare capaciteit binnen het gevangeniswezen is echt een gigantisch probleem. Prognoses van DJI laten zien dat de benodigde capaciteit vanaf 2025 alleen nog maar zal toenemen. Dat de staatssecretaris zichtbaar haar best doet om dit hardnekkige probleem aan te pakken, zorgt ervoor dat een welgemeend compliment op zijn plaats is. Ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen hoe de goede lijn van het heropenen van een afdeling van de bba doorgetrokken kan worden binnen de rest van DJI.

De staatssecretaris heeft recent ook aangegeven dat het plaatsen van gevangenen in Estland in de verkenningsfase zit. Nieuw Sociaal Contract zou de staatssecretaris willen meegeven dat rechten van Nederlandse gedetineerden in Estland onder druk zouden kunnen komen te staan, bijvoorbeeld familiebezoek en resocialisatie. Een hoogleraar criminologie van de Universiteit Leiden, Miranda Boone, heeft voorgesteld om het om te draaien: haal gevangenispersoneel uit het buitenland naar Nederland. Het capaciteitsprobleem is echt gigantisch, dus ik zou de vraag heel open willen stellen: hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

In de voortgangsrapportage hebben we kunnen lezen dat in de PI Veenhuizen vanaf 2025 gefaseerd 40 extra plekken beschikbaar komen voor kortgestrafte zelfmelders, met een beperkt dagprogramma. De inzet van deze maatregel is dat de groei van de voorraad zelfmelders afneemt. Ook bekijkt de staatssecretaris samen met DJI of er meer capaciteit voor deze groep zelfmelders kan worden vrijgemaakt. Nieuw Sociaal Contract waardeert de inzet van de staatssecretaris en van de DJI. Kan de staatssecretaris aangeven hoe kansrijk het is om nog meer capaciteit te genereren voor deze groep zelfmelders van maar liefst ruim 3.500 man? Ook zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen wat het beperkte dagprogramma voor zelfmelders precies inhoudt. Kan zij dit ophelderen? Is hierin ook meegenomen dat de situatie voor een gedetineerde niet verslechtert, aangezien die meer van zijn tijd op cel doorbrengt?

Ik zou ook nog graag het capaciteitsverlof willen bespreken. Nieuw Sociaal Contract is vanaf het begin van deze maatregel kritisch over het capaciteitsverlof. Het RSJ-advies van april dit jaar was duidelijk: de door de strafrechter opgelegde straf wordt door het toepassen van capaciteitsverlof gewijzigd, wat afbreuk doet aan het gezag van de rechter en het vertrouwen in de overheid aantast. Uit de bijlage bij de voortgangsrapportage komt nu naar voren dat het capaciteitsverlof slechts zes plaatsen op jaarbasis oplevert. Het verbeteren en versnellen van processen om te beoordelen of mensen voor het capaciteitsverlof in aanmerking komen, leidt slechts tot 25 plaatsen op jaarbasis. Dit komt absoluut niet in de buurt van de verwachte 250 plaatsen. Nieuw Sociaal Contract kan niks anders concluderen dan dat het capaciteitsverlof een ineffectieve maatregel is, die ook nog eens afbreuk doet aan het gezag van de rechter en die het vertrouwen in de overheid aantast.

Laat ik duidelijk zijn. Nieuw Sociaal Contract is niet tegen elektronische thuisdetentie, maar dit moet worden opgelegd door een rechter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij overweegt om de criteria voor capaciteitsverlof te verruimen. Wat houdt deze verruiming precies in? Wat bedoelt de staatssecretaris wanneer zij aangeeft dat de criteria voor capaciteitsverlof streng zijn en wat is "streng" in deze context? Nieuw Sociaal Contract is geen voorstander van de voorgenomen verruiming. Wij willen de staatssecretaris meegeven dat capaciteitsverlof geen maatregel is waar gedetineerden te makkelijk voor in aanmerking moeten kunnen komen. Een gedetineerde met een enkelband naar huis sturen is niet zonder risico. Voor Nieuw Sociaal Contract is het duidelijk dat een gedetineerde hier niet snel voor in aanmerking moet komen. Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen of de reclassering überhaupt wel over voldoende capaciteit beschikt om het capaciteitsverlof uit te voeren, zeker met de voorgenomen verruiming in het achterhoofd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. De heer Sneller heeft nog een interruptie. Dat is dan gelijk zijn laatste.

De heer Sneller (D66):

Streng doch rechtvaardig, voorzitter. Ik had één korte vraag, namelijk: wat wil NSC wel? Ik hoor heel veel "dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet", maar uiteindelijk is dit ook een kortetermijnprobleem dat wel moet worden opgelost.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank voor de vraag, collega. Inderdaad, je hoort heel veel "wat willen we niet". Wat we wel willen, is dat de mensen die gestraft zijn, gestraft worden en ook dat het personeel daarbij niet in de knel komt bij het uitvoeren van hun werk. We hebben natuurlijk met jullie gezamenlijk de initiatiefwet ingediend om te kijken naar elektronische detentie als vervangend instrument voor de rechter, en we willen graag dat de rechtsstaat behouden wordt en dat die naar eer en geweten wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken aan de nieuwe staatssecretaris en haar succes wensen. Collega Sneller noemde het al: het is een grote opgave. We lezen elke dag in de krant hoe groot de druk op het gevangeniswezen is, dus alle wijsheid en succes daarin. Wij als CDA zullen u waar nodig en mogelijk helpen. Ook dank en waardering voor het personeel van de DJI, dat natuurlijk onder grote druk staat.

Ongeveer driekwart van de mensen die een gevangenisstraf uitzitten, heeft een straf korter dan drie maanden en het merendeel van de gedetineerden is niet direct veroordeeld tot gevangenisstraf. Vaak gaat het om een vervangende straf. Als iemand een geldboete niet betaald heeft, wordt die bijvoorbeeld uiteindelijk een korte periode in hechtenis genomen. De oorzaak van het niet betalen van boetes ligt vaak in onderliggende problemen, zoals schulden of verslavingen. Straffen op maat zijn hierbij belangrijk, maar het piept en het kraakt in de uitvoering.

Er zijn verschillende vormen van straffen en maatregelen. Wat bijvoorbeeld elektronische detentie, dus de enkelband, precies inhoudt, heb ik twee weken geleden zelf ervaren. Een week lang droeg ik een enkelband en moest ik van 22.00 uur 's avonds tot 7.00 uur 's ochtends thuis zijn. Ik kan u vertellen: dat is niet heel praktisch als net de Algemene Politieke Beschouwingen aan de gang zijn. Eerst begint hij irritant te trillen, vervolgens krijg je vermanende sms'jes en dan word je gebeld. In mijn geval hield het daarbij op, maar als je dan niet luistert, kan je uiteindelijk worden gearresteerd en alsnog achter slot en grendel komen. Ik ben het daarom ook niet helemaal eens met de mening van collega Ellian, namelijk dat het niet kan worden gevoeld als een straf. Zeker in combinatie met een taakstraf is het een straf. Ik moet wel zeggen dat ik wat voordelen had. Je kan namelijk verboden gebieden aanwijzen. In mijn geval is dat natuurlijk in overleg met de reclassering gebeurd. Ik had mijn schoonfamilie aangewezen; ik kon daar dus een tijdje niet komen. Alle gekheid op een stokje, als je dit instrument op een goede manier inzet, kan het wel degelijk als een straf gevoeld worden.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft een interruptie van de heer Ellian. Het gaat vast over schoonfamilie.

De heer Ellian (VVD):

Daar kon de heer Boswijk natuurlijk op rekenen en dat hoopte hij misschien ook. Alle niet-gestraften die nu met de hele slimme campagne van de reclassering meedoen, zeggen allemaal: poeh, het was wel echt. Dat kun je gewoon zeggen. Ik heb goed contact met Johan Bac, de directeur van Reclassering Nederland, en hij weet dat. Je vergelijkt het met de situatie dat je geen enkelband zou hebben. Ja, dan is het heel irritant; dat ding gaat piepen en je moet hem opladen. Je moet het echter vergelijken met de situatie dat je in detentie zou zitten. Dat is andere koffie. Dan heb je niet je eigen bed, je eigen spullen, je eigen keuken, je eigen woonkamer en alle faciliteiten die je thuis hebt. De essentie van de vrijheidsontnemende maatregel gevangenisstraf is dat u uit uw eigen omgeving wordt gehaald en gaat zitten in een omgeving die vroeger volgens mij "heropvoedingsinrichting" werd genoemd. In Veenhuizen kan je het geloof ik nog zien staan …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Ellian (VVD):

… boven de deur van de inrichting. We moeten inderdaad binnenkort hier maar eens goed het debat over voeren. De vraag is dus: waarom blijft het CDA de enkelband vergelijken met de situatie waarin je alle vrijheid hebt, namelijk de situatie dat je hem niet hebt? Zou je het dragen van de enkelband niet moeten vergelijken met de situatie van detentie? Is de heer Boswijk het met mij eens dat de enkelband dan wel degelijk gewoon een veel lichtere straf is?

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):

Er zijn heel veel gevallen te noemen van mensen die zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf waarin een enkelband in combinatie met een taakstraf inderdaad niet voldoende vergelding is voor het onrecht dat iemand heeft aangericht. Daar wil ik best wel in meegaan. De heer Ellian ridiculiseert toch elke keer weer een beetje wat er aan de hand is. We hebben het namelijk niet over de straf die opgelegd is, maar over de vervangende straf. Als de heer Ellian bijvoorbeeld in het geval van een zware crimineel tegenover mij een enkelband met een gevangenisstraf vergelijkt, dan ben ik het met hem eens. Dan zijn er veel gevallen te noemen waarin het inderdaad niet als een straf gevoeld kan worden. Collega Ellian moet dan ook wel kijken of het proportioneel is dat iemand een geldboete niet heeft betaald, om allerlei onderliggende redenen niet kan betalen en dan vervolgens wordt opgesloten. Dan moet je vragen of dat proportioneel is en of we daar uiteindelijk de samenleving en deze persoon mee helpen. Alle mensen die hier verstand van hebben, zeggen dat dit wijs is om te doen. Nogmaals: voor het CDA is personeelstekort niet een reden om naar de enkelband te grijpen. Het gaat er mij om of de vervangende straf proportioneel is en of onze samenleving ermee geholpen is. Dat zijn voor ons redenen om toch creatief te kijken naar dit instrument.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Heel kort, voorzitter. Het tegenargument van de heer Boswijk gaat alleen maar over de vervangende hechtenis bij het niet betalen van een geldboete. Dat is een onderdeel. Ik moet het wetsvoorstel nog lezen. Volgens mij is het principiële punt van D66, NSC en CDA de enkelband als hoofdstraf voor kortere straffen, bijvoorbeeld voor iemand die een mishandeling heeft gepleegd waar dus een slachtoffer bij betrokken is en waarvoor je enkele weken gevangenisstraf kan krijgen. De betrokkene kan bijvoorbeeld zijn baan verliezen en moet een enkelband kunnen krijgen. Dat is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat ik wil kijken naar de geldboetes. Het gaat echter om de vraag of je de enkelband een vervanging vindt voor een vrijheidsontnemende straf, als het strafbare feit daar ook aanleiding toe geeft. Die vraag beantwoord ik heel principieel met nee. Ik ben benieuwd hoe de heer Boswijk dat ziet. Daar wil ik een antwoord op van hem. Het gaat niet over de geldboetes.

De heer Boswijk (CDA):

Het gaat inderdaad niet om zware delicten. Het gaat echt wel om de lichtere delicten waar geldboetes bij horen, zoals winkeldiefstal. Het gaat vooral om dingen waar niemand direct fysiek of psychisch grote schade door heeft geleden. Ik stel me voor dat we binnenkort hier ongetwijfeld een groot debat over gaan hebben. Laten we er wel genuanceerd naar kijken. Ik wil de heer Ellian vragen om niet op voorhand via elk medium het voorstel te ridiculiseren door te zeggen: we geven mensen zoals moordenaars en verkrachters allemaal drie weken kinderboerderij. Dat is echt niet het geval. We moeten hier op een genuanceerde manier naar kijken en ik weet dat de heer Ellian dat kan. Laten we dus proberen om dat ook bij dit wetsvoorstel te doen.

De voorzitter:

De heer Ellian, uw derde interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Fijn dat u het zo strak houdt en dat u vooraf het aantal interrupties heeft afgesproken. Ik ridiculiseer niks. Ik zag online weer berichten dat die Ellian allemaal populistische dingen zou zeggen. Je kunt echter gewoon tegen zijn. Collega Eerdmans is al twintig jaar tegen de enkelband als hoofdmodaliteit en de VVD is dat ook. Vanuit het oogpunt van vergelding kun je dat principieel van mening zijn en ik blijf dat de komende tijd ook zeggen. Nogmaals: ik ben best bereid om te kijken naar onderdelen van het voorstel, maar principieel zal ik blijven zeggen dat ik het in de verste verte niet in de buurt vind komen van een gevangenisstraf. Daar ridiculiseer ik het niet mee. Voor de collega's gaan vragen of Ellian het zelf ook gaat ondervinden: ik mag om hele andere redenen mijn huis al tweeënhalf jaar niet zomaar uit, dus ik hoef dat eerlijk gezegd niet te ondervinden.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar wil de heer Boswijk daar nog kort op reageren?

De heer Boswijk (CDA):

Nee, hoor.

In dit licht had ik wat vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

U hebt ook nog een andere interruptie. Meneer Eerdmans, ik geef u eerst het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Boswijk over de verkeersboete, of de geldboete. Als ik door rood rij en ik krijg een boete, dan moet ik hem betalen. Betaal ik hem niet, dan krijg ik een aanmaning en dan krijg ik nog een keer een aanmaning. Kan ik hem niet betalen, dan zijn er betalingsregelingen. Die kan je treffen als je echt niet kan betalen. Je kunt je dan in verbinding stellen met het CJIB. Ik wil eigenlijk het volgende vragen. Is de heer Boswijk het er wel mee eens dat we een stok achter de deur moeten hebben, ook voor mensen die gewoon weigeren om een opgelegde boete te betalen, namelijk dat er uiteindelijk celstraf kan dreigen? Jazeker, dat is dan als uiterste consequentie, als stok achter de deur. Is hij het daar nou wel of niet mee eens?

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, als iemand uiteindelijk helemaal ontoerekeningsvatbaar is en als het van kwaad tot erger gaat, dan kan dat de uiterste consequentie zijn. Nu is de vervangende straf eigenlijk de regel. De heer Eerdmans zal altijd zijn boete op tijd betalen; ik vergeet dat soms weleens en dan ben ik daar een vermogen aan kwijt. We weten gewoon dat er helaas mensen zijn die irrationeel gedrag vertonen. Laat ik het zo maar zeggen. Dat is iets wat veel weldenkende mensen zich niet kunnen voorstellen, maar wat mensen nou eenmaal soms doen. Door grote problemen gaan ze soms nog irrationeler denken. Deze mensen eindigen nu uiteindelijk achter slot en grendel. De heer Sneller noemde het net al. Ze gaan dan zo meteen de bak weer uit, hebben soms helemaal geen dak boven hun hoofd en gaan vervolgens winkeldiefstallen plegen. Het gaat van kwaad tot erger. Dan kan je zeggen: oké, we hebben die mensen lekker gestraft en opgesloten. We weten echter dat we die mensen hier niet mee helpen. We helpen het personeel van de gevangenissen er ook niet mee, want die moeten elke keer die mensen voor die korte straffen inchecken en uitchecken. Dat zijn heel veel handelingen. Het kost onze samenleving gewoon heel veel geld. In zulke gevallen, die er dus echt heel veel zijn, zou ik zeggen: we moeten straffen, maar wel slimmer straffen. Nogmaals: er zijn echt wel vergrijpen waarvan ik zeg dat de enkelband daar geen vervangende straf voor is. Daarvoor is gevangenisstraf de enige vergelding. We weten echter dat er op dit moment heel veel veroordeelden zijn van wie wij ons allemaal afvragen of de gevangenisstraf echt voor hen bedoeld is. Nu heeft de rechter alleen nog niet de optie om daar wat mee te doen.

De voorzitter:

Ja. Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Ik begrijp er echt veel van, hoor. Ik ben het daar ook helemaal niet mee oneens. Ik had het meer over de verkeersboete. Dan heb je volgens mij wel een dak boven je hoofd, namelijk het dak van je auto. Dat betreft mensen die dan doelbewust gewoon niet betalen. Het gaat dus ook een beetje om de interpretatie hiervan, maar ik ben blij het CDA niet coûte que coûte zegt: boetes lossen we wel anders op. Ik vind het heel goed dat we daarvoor een stok achter de deur hebben. Dat neemt niet het punt weg van, niet per se mensen in het verkeer, maar wel de winkeldieven, de zwervers enzovoorts, die inderdaad veel moeite hebben. Ik geloof ook wel dat je er dan niet bent met een kale celstraf. Ik geloof dus ook niet in een kale celstraf, in welk opzicht dan ook. Daar gaan we het, denk ik, dus nog wel een keer over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was geen vraag. Meneer Boswijk, wilt u verdergaan met uw betoog? U heeft nog ruim twee minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil het eigenlijk kort samenvatten om het beeld een beetje te schetsen. Het is altijd een beetje de vraag of ik dat moet doen, maar fuck it … O, sorry.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, wilt u op uw woorden letten?

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, dat was hardop gedacht.

De voorzitter:

Bent u nou aan het reageren op een interruptie? Of gaat u verder met uw betoog? Dat is wel even handig om te weten voor de tijd.

De heer Boswijk (CDA):

Ah! Dan reageer ik nog even op de interruptie.

De voorzitter:

Kort!

De heer Boswijk (CDA):

Heel kort, om het beeld even te schetsen. We hebben het hier niet over gevangenen die vastzitten. Ze zitten feitelijk misschien wel vast, maar het zijn geen criminelen; het zijn eigenlijk meer losers, om het maar even zwart-wit te zeggen. Daar hebben we het over. We moeten die mensen eigenlijk zien te helpen. Ik schets even het beeld waar we het nou over hebben. We hebben het niet over hele zware criminelen; daar gaat het niet over.

De voorzitter:

Mevrouw Helder wil nog een interruptie plegen en dat mag.

Mevrouw Helder (BBB):

Het staartje roept toch een vraag bij mij op. Kijk, dat we het hebben het over de "losers" -- ik citeer de heer Boswijk even -- is blijkbaar aanleiding om te gaan pleiten voor de enkelband als zelfstandige hoofdstraf. Dat is een principieel punt, ook wat mijn fractie betreft. BBB is daar faliekant op tegen. Ik vind het dus een beetje … We moeten dat debat natuurlijk nog helemaal voeren. De heer Boswijk heeft het niet gezegd, maar ik heb het wel voorbij horen komen: er is een reden om te pleiten voor een taakstraf gecombineerd met een enkelband. Naar mijn mening kan dat echter helemaal niet als je van de enkelband een zelfstandige hoofdstraf maakt. Daar zou ik dus wel een reflectie van de heer Boswijk op willen horen.

De voorzitter:

Een reflectie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het gaat over de situatie dat de hoofdstraf een boete is. Een verkeersboete is een makkelijk voorbeeld. De vervangende straf is nu de gevangenis. We zeggen eigenlijk dat je de rechter de mogelijkheid zou moeten geven om als vervangende straf de enkelband op te leggen. Daar gaat het eigenlijk om.

De voorzitter:

Uitstekend. Mevrouw Helder, een tweede interruptie.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan concludeer ik dat dit toch een andere intentie is dan wat de collega's van D66 en NSC hebben gezegd. Die willen er namelijk gewoon een zelfstandige hoofdstraf van maken. Dan krijg je dus wel het principiële debat over de vraag of een enkelband een hoofdstraf zou moeten zijn. In het verleden kon je een dagje proberen wat een gevangenisstraf is. Daar voel je 's nachts de muren op je afkomen. Ik raad aan om dat ook eens te proberen. Dan denk je echt niet meer dat een enkelband een vervanging is, maar dat geheel terzijde. Het is dus een principieel punt om er een zelfstandige hoofdstraf van te maken. Dat is dan een hele andere discussie.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, wilt u hier nog kort op reageren?

De heer Boswijk (CDA):

Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Ik zeg ook duidelijk tegen mevrouw Helder: er zijn echt wel delicten waarbij ik van mening ben dat een enkelband inderdaad niet proportioneel is voor het aangedane leed en waar een gevangenisstraf de enige consequentie kan zijn. Laat dat hier helder zijn. Ik ben er echt van overtuigd dat puur naar de inhoud kijkend collega Helder hier echt wel een heel eind, en misschien wel geheel, in kan meekomen. Wij willen namelijk de manier van straffen voor de rechter beter en ook veel passender maken. Daarmee is ook onze samenleving geholpen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Die interruptie is wel uitgelokt, maar ik gebruik deze laatste interruptie en ik gok erop dat ik collega Van Dijk dan maar niet ga interrumperen. Ik heb duidelijk gezegd dat BBB faliekant tegen de enkelband als hoofdstraf is. Als allerlaatste vervangende straf in de plaats van een geldboete in het geval van de "losers" is het wat anders; dat betreft in de regel slachtofferloze delicten. Maar BBB is principieel tegen het gebruik van de enkelband als zelfstandige hoofdstraf; laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Boswijk, nog iets op dit punt?

De heer Boswijk (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dan heeft u nog zo'n twee minuten voor de rest van uw termijn. Aan u het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had in het licht hiervan een vraag aan de staatssecretaris: hoe kijkt zij naar elektronische detentie en ook naar de hele discussie die we net hebben gehad? Ik ben gewoon heel benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Voorzitter. Het CDA vindt dat voor jeugdige criminelen extra aandacht nodig is. Zij zijn bij de falende aanpak van vandaag de potentiële daders van morgen. Capaciteitstekorten werken door in de jeugdgevangenissen. In Zeist is daarom een noodmaatregel ingevoerd. 24 jongeren worden daar op een afdeling geplaatst. Dit zijn echter geen geschikte plekken voor jongeren, wat ook benadrukt wordt door alle drie de betrokken inspecties. Er wordt nu ook gekeken naar extra plekken voor jeugdigen in de PI Veenhuizen. Hoe concreet zijn deze plannen, vraag ik de staatssecretaris. Erkent zij dat dit tijdelijke maatregelen zijn en dat die de structurele capaciteitsproblemen niet oplossen? Kan de staatssecretaris cijfermatig aangeven wat deze tekorten betekenen voor de tekorten in de reguliere gevangenissen en de jeugdinstellingen?

Voorzitter. De staatssecretaris is aan het verkennen of gevangenen hun straf in Estland kunnen uitzitten; ook dit is geen structurele maar een tijdelijke oplossing. Omwille van de tijd sluit ik me even aan bij alle vragen die hierover in dit licht zijn gesteld.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan, als laatste, de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Al vele jaren is er een tekort aan personeel. Momenteel lopen er als gevolg daarvan 3.000 criminelen vrij rond, samen goed voor zo'n 500 jaar celstraf. Dit is de PVV een doorn in het oog. We zijn dan ook blij dat er eindelijk een staatssecretaris zit die serieus bezig is om orde op zaken te stellen. Gezien de nalatenschap aan problemen waarmee ze geconfronteerd wordt, zal dit geen sinecure zijn. Ik hoor de heer Sneller al lachen; hij weet dus waar die problemen vandaan komen. De PVV is daarom extra tevreden met de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris aan de slag is gegaan om oplossingen te zoeken om het cellentekort aan te pakken. Laat ik hier dan ook namens de PVV duidelijk stellen dat wij zeer enthousiast zijn over het voorgenomen plan van de staatssecretaris om Nederlandse gedetineerden in Estland in de cel te gaan stoppen. Ik lees in de brief dat er nog financiële, praktische en juridische hobbels moeten worden genomen alvorens we veroordeelden naar Estland kunnen sturen. Kan de staatssecretaris aangeven met welke uitdagingen we te maken zullen krijgen en hoe zij die gaat aanpakken?

Voorzitter. Dan de situatie in de ebi in Vught. Uit de berichtgeving blijkt dat gevangenen in de ebi voor de periode van zo'n anderhalf jaar contact met elkaar hebben gehad door te communiceren via de toiletten. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en is de situatie inmiddels verholpen, vraag ik aan de staatssecretaris. Als de overige berichtgeving hierover klopt -- dat hoor ik ook graag -- dan blijkt dat de directeur van de ebi hier al enige tijd van op de hoogte was. Ik begrijp dat er naar aanleiding van deze situatie inmiddels een onderzoek van de DJI loopt. Dit is nu al het zoveelste voorval in zeer korte tijd. Moet het consequenties hebben als blijkt dat de directie er een potje van heeft gemaakt, vraag ik aan de staatssecretaris.

Dan de situatie omtrent de tbs-kliniek Veldzicht, ook bekend als het Centrum voor Transculturele Psychiatrie; ik krijg het bijna mijn mond niet uit. Dit is de tbs-instelling waar enkele jaren geleden een Nigeriaanse asielzoeker een waar bloedbad aanrichtte door meerdere medewerkers van de instelling neer te steken. Eén jongedame heeft het helaas niet overleefd. De PVV maakt zich ernstig zorgen over de gevolgen van de continue stroom aan asielzoekers met vaak ernstige geestelijke problemen, die vervolgens op kosten van de samenleving moeten worden opgevangen in peperdure klinieken. We begrijpen dat het voornemen is om de kliniek weer in gebruik te nemen voor de opvang van tbs'ers. De PVV wil echter de garantie van de staatssecretaris dat al die gevaarlijke gekken die er nu zitten, niet in de samenleving worden losgelaten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze personen worden teruggestuurd naar het land van herkomst of in ieder geval ergens anders tussen vier muren en het liefst zo goedkoop mogelijk worden opgesloten, zodat ze geen gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving? Welke plannen heeft de staatssecretaris in dat kader? Ik hoor graag haar reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u heeft geen interrupties over. Wilt u een punt van orde maken? Nee, ik heb er hier echt drie staan. Nee, meneer Eerdmans, drie is drie. De rest heeft eigenlijk ook weinig interrupties meer over. Daarmee concludeer ik dat we aan het einde zijn ... Nog even de aandacht. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank u hartelijk voor een goed, inhoudelijk debat. Ik kijk naar de staatssecretaris om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft voor de beantwoording. Wat denkt u, een kwartier? Een halfuur? Echt een halfuur? Oké. Dan schors ik tot 11.45 uur. Ik zie u dan.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, staatssecretaris. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van uw zijde. Ik spreek met de leden af dat we twee interrupties aanhouden. Dit doen we omwille van de tijd, want er is ook behoefte aan een tweede termijn. Staatssecretaris, als u 12.30 uur, 12.35 uur een beetje als richtlijn neemt om af te ronden, dan hebben we nog tijd voor die tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn dank aan iedereen die hier is om vragen te stellen. Voordat ik verder over de inhoud ga spreken, wil ik beginnen met de woorden "duivels dilemma", die de heer Ellian uitsprak. Ik kan u zeggen: dat klopt. Ik ga naast de heer Ellian staan wat betreft die bewoordingen. Het is een duivels dilemma. Drie maanden geleden ben ik begonnen. Meerdere Kamerleden hebben dat ook aangehaald in hun betoog. Drie maanden geleden wist ik er nog niet zo heel veel van. In drie maanden tijd ben ik op de hoogte gebracht, heb ik gezien wat de omvang van het probleem is, maar heb ik ook gezien hoe complex de materie is en hoe complex het is om te kijken naar oplossingsrichtingen en denkrichtingen daarbij.

Ik ga zo goed als mogelijk al uw vragen beantwoorden. Dat wil ik doen in de volgende volgorde. Ik heb een stuk capaciteit, waar heel veel vragen over gesteld zijn, waaronder over personeel. Ik heb aardig wat vragen gekregen over de elektronische detentie als hoofdstraf, over de ebi, over veiligheid en ondermijning, over de forensische zorg en tot slot over de jeugd.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden tal van werkbezoeken afgelegd aan verschillende gevangenissen en forensische instellingen. Ik heb daarbij gesproken met gedetineerden, patiënten en personeel. Ook heb ik gesproken met slachtoffers en nabestaanden. Deze werkbezoeken en persoonlijke gesprekken hebben diepe indruk op mij gemaakt. Zo heb ik zelf kunnen zien wat de grote uitdagingen zijn voor de mensen op de werkvloer. We vragen echt veel van onze mensen. Ik heb dan ook grote waardering voor iedereen die zich met hart en ziel inzet voor de veiligheid van onze samenleving, gedetineerden en patiënten. Het welzijn van personeel is dan ook een van mijn uitgangspunten bij het maken van nieuw beleid of te nemen maatregelen. Dat geldt ook voor de belangen van slachtoffers en nabestaanden, de veiligheid van de samenleving en, tot slot, het voorkomen van straffeloosheid. Het is voor mij onacceptabel dat straffen niet worden uitgevoerd. Daarom zet ik alles op alles om het capaciteitstekort bij DJI terug te dringen.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen. Sinds vorig jaar is er sprake van een capaciteitstekort bij DJI. Dit komt enerzijds door een tekort aan personeel en anderzijds doordat de bezetting stijgt. Die stijgende bezetting komt door langere straffen en een toename van tbs-passanten en jongvolwassenen in het gevangeniswezen. Prognoses laten zien dat de tekorten zullen toenemen en dat deze niet tijdelijk van aard zijn. Daarbij komt dat de voorraad zelfmelders en arrestanten groeit. Kortom, we hebben echt te maken met een hardnekkig probleem. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Tegelijkertijd is het voor mij onacceptabel dat straffen niet snel worden uitgevoerd en krijg ik er, zoals ik al eerder heb aangegeven, buikpijn van dat criminelen vrij rondlopen. Het is daarom mijn grootste prioriteit om deze tekorten aan te pakken. In de brief die ik vorige week aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven wat mijn aanpak is.

Niet zozeer een vraag, maar een opmerking vanuit D66 was of ik het beleid van mijn voorganger, minister Weerwind, voortzet. Een deel van de maatregelen die mijn voorganger heeft genomen, continueer ik. Tegelijkertijd neem ik ook een aantal extra maatregelen. In mijn brief van vorige week heb ik aangegeven wat mijn aanpak is. In het regeerprogramma is aangekondigd dat het capaciteitstekort moet worden aangepakt en dat detentie effectief moet zijn en moet worden versoberd. Op korte termijn vul ik dat dan ook op drie manieren in. Ik doe dit met een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders, met een pilot in het huis van bewaring, met minder arbeid en met het vaker inzetten van meerpersoonscellen waar dat verantwoord kan. Daarnaast werk ik aan oplossingen voor de middellange en lange termijn.

Er kwam een vraag vanuit de VVD en de SP: wat doet DJI om aantrekkelijk te zijn als werkgever? Het personeelsperspectief is heel belangrijk. We willen het ook niet alleen laten bij woorden, maar ook daadkrachtig zijn. Daar vraagt u ook om: wat gaat u, naast woorden, dan in daden laten zien? Wij zetten alles op alles om meer personeel te werven. Dat doen we met een uitgebreide personeelsaanpak. Die wordt aangepast op de lokale situatie. Die aanpak richt zich op het binden van het huidige personeel en op het verlagen van het ziekteverzuim. Een van de onderdelen waar u misschien ook weet van heeft, is Grip op Verzuim. Dat is onderdeel van het aanpakken van verzuim, vooral in de preventieve hoek. Hoe voorkom je dat mensen verzuimen? Hoe kunnen we eerder signalen van verzuim herkennen? Hoe kunnen we leidinggevenden, managers, alert maken op deze signalen? Managers worden daarin getraind. Dat is een van de manieren waarop we naar preventie van verzuim kijken en hoe we dat willen gaan aanpakken.

Een ander voorbeeld van de aanpak door DJI is een landelijke arbeidscampagne met op de regio afgestemde werving. Deze campagne wordt via verschillende mediakanalen gecommuniceerd. De reclamespotjes op radio en tv bent u misschien weleens tegengekomen.

Er worden bonussen gegeven aan medewerkers die nieuwe mensen aandragen. Er worden loopbaanfaciliteiten aangeboden, zoals mobiliteitsadviseurs. Er zijn programma's die zich richten op extra ondersteuning van leidinggevenden en personeel. Zoals ik al zei, werkt DJI ook hard aan het terugdringen van verzuim. Want aan de ene kant heeft het werven van personeel onze aandacht; anderzijds besteden we aandacht aan het behouden van personeel en aan mensen "fit for the job" houden. Eerder spraken we hier al met elkaar over in het commissiedebat over de jeugd. Dat is natuurlijk ook waar ik mijn aandacht en focus op richt.

De aanpak heeft tot nu toe als resultaat dat het aantal sollicitaties voor beveiliger en piw'er respectievelijk met 68% en 45% is gestegen. Dat is natuurlijk mooi, maar tegelijkertijd zien we ook dat de uitstroom hoog is. Dat heeft dus continu onze aandacht. In exitgesprekken praten we met de mensen en vragen we waarom ze weggaan, wat we kunnen doen en wat we hadden kunnen doen. Dat blijft een continu proces.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie de bevlogenheid bij de staatssecretaris, maar het is nu wel een opsomming van de intenties en de inspanningen die worden geleverd. Ik heb nog niet het idee dat veel mensen dit ook echt voelen in de praktijk. De realiteit is dat mensen toch zes dagen per week achter elkaar moeten werken, dat ze nauwelijks hersteltijd hebben, in de zomer moeten doorwerken en dat ze weinig op de eigen afdeling komen, omdat ze steeds op andere plekken moeten inspringen waar de nood nog hoger is. Dat is de realiteit van vandaag de dag. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook. Het personeel voelt zich uitgeknepen als sinaasappels. Mijn vraag is: wanneer gaan mensen echt iets merken van deze daadkracht? De maatregelen waar de staatssecretaris nog op terug gaat komen, staan er namelijk haaks op: nog meer meerpersoonscelgebruik, nog verdere versobering, minder arbeid in detentie. Dat gaat juist averechts werken. Dus wanneer gaan mensen het echt merken? En hoe kan het dat de herwaardering van de functie die zo nodig is voor betere waardering van het personeel, al zo lang stilligt? Kan dat in ieder geval met spoed worden opgepakt? Ik vraag een toezegging op dit laatste punt.

Staatssecretaris Coenradie:

Op het laatste punt kom ik graag in de tweede termijn terug. Wat het eerste punt, die daadkracht, betreft: ik denk dat we al een aantal interventies hebben toegepast. We voeren met iedereen exitgesprekken. Met Grip op Verzuim zijn we onze leidinggevenden aan het trainen en coachen. Teams hebben intervisie om te kijken waar zaken beter kunnen. Dat is wat we doen. Maar zijn we er? Nee. Dat blijkt ook wel uit de uitstroom, dus dat blijft een punt van aandacht. Volgens vroeg u, maar het kan ook iemand anders geweest zijn: wat is nou eigenlijk de visie? Hoe gaan we om met het personeel binnen DJI en kunnen we dat eens wat meer in beeld krijgen? Ik vind dat een heel terechte vraag en ik wil daar ook wel bij u op terugkomen, omdat er gewoon zorgwekkende cijfers in zitten over de uitstroom. Er is namelijk toch nog steeds een hoog verzuim. Het landelijk gemiddelde zien we ook stijgen. Dat zit nu, geloof ik, rond de 5%. Dat gaat dan om landelijk in de zin van landelijk Nederland, maar we zien toch ook wel ruim 7%, 7,5% in het landelijke gevangeniswezen. Dat vind ik ook nog te hoog.

Is het schrikbarend hoog? Nee, dat niet, want deze mensen werken in een complexe omgeving. Maar ik vind het wel te hoog en daar hebben we dus echt nog winst te behalen. Ik blijf dus met de directie en het management bezig: hoe kunnen we dat nou doen en hoe kunnen we er ook voor zorgen dat we van de p.i.'s, waar het verzuim bijvoorbeeld zelfs onder het landelijke gemiddelde ligt, kunnen leren? Ik begrijp wel dat er steeds meer kennissessies worden uitgerold om te kijken wat men van elkaar kan leren.

De heer Van Nispen (SP):

Even zodat het voor iedereen duidelijk is: we kunnen niet doorvragen, omdat we maximaal twee vragen hebben. Ik denk dat het relevant is om dat nog een keer op te merken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dat heeft gewoon met de tijd te maken.

Staatssecretaris Coenradie:

Maar ik zou dan toch graag wat meer comfort willen bieden. Ik wil er bij u op terugkomen hoe wij met de zorg voor en het welzijn van het personeel omgaan. Dat kan dan wat uitgebreider en ik kan dan ook laten zien wat we al doen en wat onze voornemens zijn. Die voornemens zijn zaken die al wel op de planning staan en wellicht ook al een keer met de Kamer zijn gedeeld. Maar ik denk dat het goed is dat ik dat nog eventjes apart voor de Kamer, voor u allen, op een rijtje zet. Als u dat goedvindt, mag u dat op zeer korte termijn van mij verwachten, want ik begrijp en deel uw zorg.

De voorzitter:

Die toezegging staat genoteerd. U continueert.

Staatssecretaris Coenradie:

JA21 vroeg of wij voldoende kijken naar hoe er in andere sectoren wordt geworven en hoe we personeel kunnen behouden. Binnen het veiligheidsdomein werkt DJI samen met Defensie, politie en Douane aan het werven en behouden van personeel. We wisselen praktische kennis en ervaringen uit. We staan bijvoorbeeld ook naast elkaar op de banenbeurs. Dus we doen dat al, maar ik zou ook dit graag meenemen in datzelfde verhaal, het verhaal waar ik het net over had. Maar aanvullend: zowel Defensie, DJI, Douane als de politie spannen zich ook in om de doorstroom binnen en tussen de organisaties te vergemakkelijken om zo personeel behouden voor het publieke veiligheidsdomein.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begrijp dus dat er een pilot wordt gestart om KMar/leger in te zetten als bewakers in ons gevangeniswezen, waar we gewoon grote tekorten hebben. Als dat een toezegging is, ben ik daar blij mee, want ik denk dat dat een van de middelen moet zijn om het personeelstekort aan te pakken.

Staatssecretaris Coenradie:

De heer Eerdmans is me net voor, maar hij stelde die vraag terecht al eerder. Ik zeg toe dat ik contact ga leggen met mijn collega-bewindspersonen om de mogelijkheden daartoe te verkennen. Behalve aan onze partners binnen het veiligheidsdomein denk ik ook aan het zorgpersoneel, en daarmee aan mijn collega van VWS. Ik wil dus breder kijken naar welke mensen wij nog meer kunnen inzetten en naar hoe we buiten het ministerie van Justitie en Veiligheid andere mogelijkheden kunnen verkennen.

De voorzitter:

Uitstekend. Een toezegging! Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

De heer Van Nispen vroeg wat ik kan doen om te voorkomen dat personeel uit dienst gaat en terugkeert op basis van inhuur, oftewel de zzp-constructie. Ik onderneem talloze acties om personeel te behouden, maar ik kan mensen niet aan banden leggen en beperken in hun carrières. De keuze om zelfstandige te worden is dan ook primair aan deze mensen zelf. Tegelijkertijd heb ik veel aandacht voor schijnzelfstandigheid onder zzp'ers en werkgevers, zo ook bij DJI.

Mijn ministerie heeft half juli 2024 een uitvraag gedaan bij alle organisatieonderdelen naar externe inhuur van zelfstandigen en daaruit blijkt dat het met name draait om zelfstandigen die eigenlijk werken als werknemer. Uit een eerste voorlopige analyse van DJI volgt dat er met name in de functiegroep die betrokken is bij de pedagogische begeleiding van jeugdigen, sprake kan zijn van schijnzelfstandigheid. De meeste inhuurcontracten lopen in ieder geval dit jaar af.

Risico's en handelingsperspectief voor DJI worden op dit moment verder onderzocht. Dit moet uiteraard leiden tot een deugdelijk plan van aanpak. Maar eerlijkheidshalve dien ik ook te zeggen dat we minder grip hebben op de forensische zorg en dan met name op de particuliere klinieken. Ik heb uw urgentie gehoord en ik ga daarom op korte termijn het gesprek met deze klinieken voeren om dit met hen te bespreken, want er mag uiteraard geen onderscheid tussen bestaan. U krijgt dat van mij, als dat akkoord is, teruggekoppeld en deze terugkoppeling zou ik, net als de eerdere terugkoppeling, graag willen toevoegen aan de voortgangsrapportage.

Er zijn vragen gesteld over Estland. Ik ben vorige week inderdaad naar Estland gegaan om daar over de mogelijkheden überhaupt te spreken. Ik ben erg blij met het warme welkom dat mij daar ten deel viel en het goede gesprek dat ik daar met mijn collega's heb mogen voeren. Ik heb de gevangenis in Tartu ook zelf kunnen bezoeken. Beide kanten bevinden zich in een verkennende fase. Er is afgesproken om serieus te onderzoeken of het mogelijk is voor Nederland om Estse cellen te huren. En ik heb al aangegeven dat er natuurlijk nog echt wel financiële, juridische en praktische vragen beantwoord moeten worden. Zo is het belangrijk -- terecht dat daarnaar werd gevraagd -- dat in de gevangenis in Estland voldaan moet worden aan de Nederlandse Penitentiaire beginselenwet. Nederland en Estland zijn in ieder geval vastbesloten om hier samen aan te werken en om uit te zoeken wat de beste manier is om samen te werken.

Een van de vragen die hierover werd gesteld, was: kunnen we dat niet beter allemaal zelf doen en waarom moeten we dan toch dit onderzoek doen in Estland? Ik heb gewoon op dit moment niet de luxe om dit niet uit te zoeken. We zijn er nog niet en er is ook nog niks besloten. We hebben nog heel veel hobbels te nemen en het kan dan ook zomaar zijn dat dit het niet wordt. Maar ik heb niet de luxe om het niet uit te zoeken, dus ik moet het uitzoeken en ik wil het ook uitzoeken.

De voorzitter:

De heer Ellian wil een punt van orde maken.

De heer Ellian (VVD):

Voor de mensen die kijken en zich afvragen waarom niemand doorvraagt over Estland: even lullig, maar ja, het is prettig voor de staatssecretaris dat ik hier niet nog een interruptie aan ga opofferen, omdat ik er nog maar twee heb. Dat geldt voor andere collega's ook. Mijn ordepunt is dus dat het onderwerp niet is afgedaan, maar dat ik er nu niks over kan zeggen.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Meer dan dit kan ik nu ook nog niet over Estland vertellen. Als er vragen zijn als "hoe nu verder?", kan ik nog wel zeggen dat het alleen nog maar verkennend is. Het is niet meer dan dat en alles is dan ook nog een vraagteken. Maar de gesprekken worden dus wel gevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah heeft een interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik waag het er toch maar op. Ik heb hier toch een vraag over, want het idee om gedetineerden naar Estland te sturen vind ik echt schandalig. Ik vind het te gek voor woorden om hierover te moeten nadenken. De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de vraag of het werkelijk houdbaar is, maar los van die vraag: wat gaat zij doen als het niet lukt? Wat gaat de staatssecretaris dus doen om te werken aan de capaciteitscrisis? Is er een back-upplan? Ik vraag dat, want het lijkt er nu op dat dit het grote plan is om een bijdrage te leveren aan de capaciteitsproblematiek. Maar is zij ondertussen al aan het nadenken? Want ik denk dat dit gewoon niet gaat lukken. Wat doet de staatssecretaris dus nog meer?

Staatssecretaris Coenradie:

Terechte vraag. Nee, ik heb niet al mijn pijlen gericht op Estland of op welk land dan ook. Het zou misschien zelfs wat naïef zijn om dat te doen. Er zijn meer maatregelen die ik wil uitzoeken. Er zijn meer zaken waar ik nog een beslissing over moet nemen en natuurlijk kijk ik dan ook naar wat we hier in Nederland hebben. De heer Ellian gaf terecht aan dat we ook nog iets in Almere hebben staan. Ook dat ben ik dus aan het onderzoeken en aan het uitzoeken.

Het is dus niet zo dat ik er al mijn pijlen op richt. Maar ik wil wel in de volle breedte onderzoeken wat we kunnen doen om dit capaciteitstekort, dat zo ontzettend prangend is, op te lossen. We hebben hier nu een tekort aan personeel en een tekort aan ruimte. Die combinatie maakt dat ik ook buiten de grenzen kijk. Maar ook dat zou een tijdelijke oplossing zijn, als het al een oplossing is. Ik kijk dus echt naar meer dan alleen dit.

Dan zijn er veel vragen gesteld over het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht en waarom ik niet stop met capaciteitsverlof, gezien het beperkte aantal plekken dat dit heeft opgeleverd. Ik zie ook dat die maatregel weinig heeft opgeleverd, en ook minder dan verwacht. Alleen vind ik het ook nog te vroeg om te zeggen: daar moeten we nu conclusies aan verbinden, daar moeten we nu mee stoppen of daar moeten we mee doorgaan. Dit is pas in mei, juni uitgerold; dat is echt nog maar een paar maanden geleden. Ik wil bezien of dit überhaupt kans van slagen heeft. Ik heb daar nog geen keuze in gemaakt. Ik kan mij gewoon niet permitteren om nu te stoppen met de genomen maatregelen, gezien de huidige situatie bij DJI. Dat is het eerlijke verhaal. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Maar er is volgens mij een vraag.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb gewezen op Engeland, waar drie weken geleden bijna 2.000 gevangenen zijn vrijgelaten vanwege capaciteitsproblemen. 40% van hun tijd hadden zij gezeten en de rest is kwijtgescholden; ze zijn naar huis gestuurd. Ik zie dat er een ruime Kamermeerderheid is die af wil van die detentievakantie. Ik heb dat gezegd en ik ben blij dat collega's dat steunen. Dus waarom blijft de staatssecretaris dan zeggen: wij gaan de criteria verruimen om mensen vrij te laten en met een enkelband naar huis te sturen? Daar is een meerderheid tegen! Waarom zou de staatssecretaris dit doorzetten als er geen meerderheid is om de methode-Weerwind voort te zetten?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik geef niet aan dat ik het wil gaan verruimen. In de brief staat dat ik overweeg de criteria te verruimen. Ik wil alles onderzoeken. Maar het eerlijke verhaal is dat we gewoon met z'n allen een probleem hebben en dat ik nu ook niet zomaar halsoverkop zaken moet stoppen of moet gaan uitsluiten. Het andere eerlijke verhaal is dat ik hier ook niet primair de grootste voorstander van ben, want ik vind dat, als er straffen zijn opgelegd, die ook op die manier uitgevoerd moeten worden. Als u kijkt naar mijn beginverhaal: ik heb oog voor slachtoffers, ik heb er oog voor dat daders hun straffen niet moeten ontlopen. Dus nee, ik juich dit niet toe. Ik ben hier geen groot voorstander van; laat ik dat ook heel helder zeggen. Daarin schaar ik mij achter de meerderheid van de Kamer. Tegelijkertijd is het nog maar net gestart en ik kan en wil daar nu nog niet die conclusie aan verbinden. Ik hoop dat ik u met deze bewoordingen enigszins gerust heb gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan een vraag van mevrouw Helder van de BBB over het versoberen van het dagprogramma. Er is eerder gevraagd of dat eigenlijk wel veilig en verantwoord is, en nu zou dan het tegenovergestelde waar zijn. Ik heb aangegeven dat het een pilot is en ik wil echt niet zomaar iets gaan uitrollen en het hele systeem over de kop gooien. Ik wil eerst bewijs zien dat dit kan, dat dit voor het personeel oké is, dat dit effect heeft, dat dit werkt en dat dit niet problematisch is. Ik wil dit dus in ieder geval testen in de vorm van een pilot. Die pilot moet mij inzicht geven of het überhaupt nog mogelijk is om het dagprogramma op een verantwoorde manier te versoberen. Ook in dezen hebben de huidige maatregelen laten zien dat het maar beperkt effect heeft gehad. Ik kijk dus echt in de volle breedte naar alle mogelijkheden en daar is dit er dan voor mij eentje van. Maar ik kijk dus goed naar de effecten van die maatregelen, de effecten van die pilot op het gebied van personeel en op het gebied van leefklimaat in de inrichting. De daaropvolgende vraag is of dit dan niet in alle regimes uitgerold zou kunnen worden. Maar het antwoord dat ik daarop geef, is: ik wil het echt eerst kleinschaliger bekijken, voordat ik het hele systeem uitrol, als ik dat al zou doen op basis van de uitkomsten van de pilot.

Dan een vraag, ook van mevrouw Helder, over de meerpersoonscellen. Ik heb uitgebreid gesproken met DJI over de mogelijkheid om het aantal meerpersoonscellen uit te breiden. We hebben daarbij tal van opties besproken en de meeste van die opties heb ik, heel eerlijk gezegd, gewoon naast me neergelegd. Ik zag namelijk dat het eigenlijk geen opties zijn, dat het niet verantwoord zou zijn, voor niemand, voor het personeel niet en voor misschien wel het type gedetineerden ook niet. Het is dus echt heel erg lastig. Bovendien levert deze maatregel, zoals u ook ziet in de tabelletjes en in de sommen, maar een beperkt aantal plekken op. Het is wel zo dat ik op dit moment mijn neus niet ophaal voor elke plek die ik toch kan creëren. Dat wil ik dan ook proberen en ik ben aan het zoeken naar waar ik dat wel kan doen. Maar het moet natuurlijk wel verantwoord kunnen, en wij gaan daarin ook niet schuiven wat de criteria betreft. Het moet kunnen binnen dezelfde voorwaarden en criteria die daar nu ook voor gelden. Daarin gaan we geen enkele concessie doen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank aan de staatssecretaris voor dat duidelijke antwoord, want mijn vraag was inderdaad of het daarom een pilot is. Het antwoord daarop is dus ja. Ik heb nog snel in de brief gekeken, maar daar staat geen deadline in. Mag ik vragen of de deadline en hoe het staat met die pilot dan wel kan worden opgenomen in de voortgangsbrief? Ik weet niet hoelang de loopduur van die pilot is.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat wil ik ook nog vormgeven, dus u mag de voortgang daarin inderdaad van mij verwachten in deze brief. Ja, absoluut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Een vraag vanuit NSC: of er niet meer capaciteit te regelen is voor de zelfmelders en wat het versoberde dagprogramma voor zelfmelders betekent. Zoals ook in de brief is aangekondigd, creëren we op de locatie PI Veenhuizen 40 plekken. Daar kunnen we gefaseerd 40 extra plaatsen beschikbaar maken voor kortgestrafte zelfmelders. Met een versoberd dagprogramma bedoel ik dat we voor deze plekken een beperkt dagprogramma hebben.

Samen met de DJI werk ik hard door om meer capaciteit voor de zelfmelders te realiseren. Ik ben natuurlijk wel aan het kijken naar een aantal concrete locaties, maar daar kan ik nog niets over zeggen. Mijn verwachting is dat ik daar in de volgende voortgangsbrief wel wat meer over kan zeggen. Daar zit een grote focus op, omdat ik zie dat we met die 40 extra plekken -- dat is ook weer een rekensom die we daaronder hebben gezet -- echt enkele honderden zo niet zelfs duizend of meer dan duizend zelfmelders kunnen wegwerken. Aangezien we daar op dit moment zo'n 3.500 van hebben, ligt daar een grote prioriteit.

Die 40 plekken zijn in eerste instantie bedoeld voor kortgestrafte zelfmelders met maximaal twee weken celstraf. Het is geloof ik ook goed om te melden dat we, doordat we deze kortgestrafte zelfmelders met een celstraf van maximaal twee weken als eerste pakken, in een rapper tempo ook de rest van die lijst van 3.500 kunnen wegwerken. Dat is een van de zaken die ik aan het begin heb genoemd: ik wil mensen die iets hebben gedaan wat niet mag en daar een veroordeling voor hebben gekregen, laten zien dat ze hun straf niet ontlopen, hoe kort of hoe lang ook.

Dan een vraag vanuit de BBB of het niet dom is om een veroordeelde zonder postadres zelfmelder te laten zijn. Het uitgangspunt van het zelfmeldbeleid is dat een veroordeelde in aanmerking komt voor de zelfmeldstatus, tenzij er sprake is van een uitsluitingsgrond of contra-indicatie. Dat betekent dus -- ik zie mevrouw Helder al knikken -- dat mensen die geen postadres hebben, die status ook niet kunnen krijgen. Dan zijn ze namelijk officieel arrestant en zodra de politie ze weer tegenkomt, moeten ze alsnog de cel in. Dus nee, is het antwoord daarop. Ik zag mevrouw Helder knikken, dus volgens mij is die vraag zo beantwoord.

Dan is er een vraag van de heer Ellian over de tablets in de p.i. Hij zei: er is via een simkaart verbinding met internet; dat geeft nogal wat risico's en het is niet nodig. Zijn vraag is of ik daar een eind aan ga maken. "Tablets on demand" is een pilot om op plaatsen waar personele krapte bestaat, compensatie te bieden voor het wegvallen van delen van het dagprogramma. Het betreft een pilot die nu in vijf inrichtingen draait. De pilot wordt momenteel geëvalueerd. De pilots zijn vooraf overigens uitgebreid getest op veiligheidsissues. Er zijn geen risico's geconstateerd. De verbinding is inderdaad via 4G, maar is wel volledig beveiligd. De tablets geven alleen een aanbod van films, games, muziek, e-books en e-learning on demand. De inhoud daarvan is door DJI gescreend. Het is dus een pilot en het wordt geëvalueerd, dus of we hiermee doorgaan, moet ik nog bezien. Daar kom ik graag bij u op terug.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Welke mapjes komen er nog?

De voorzitter:

De heer Ellian heeft een punt van orde. Hoeveel mapjes komen er nog?

De heer Ellian (VVD):

Welke onderwerpen komen er nog? Dan kan ik een inschatting maken wanneer ik moet interrumperen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u dat kort toelichten?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb nog vragen over de elektronische detentie, de ebi, veiligheidsondermijning, de forensische zorg en de jeugd, want daar is ook een vraag over gesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het heel veel is, dus ik ga ook een beetje naast deze commissie staan. Ik zag ook net een discussie ontstaan over elektronisch toezicht. Ik denk dat het heel terecht is. De heer Ellian en nog meer partijen gaven al aan: dit moet een apart debat zijn. Hetzelfde geldt voor de forensische zorg, omdat het gewoon echt te veelomvattend en te complex is. Ik wil in mijn antwoorden nu ook recht doen aan de vragen die gesteld zijn. Ik voel een beetje het ongemak waar we volgens mij allemaal in zitten.

De voorzitter:

Een voorstel van de voorzitter: wat we kunnen doen, is de tweede termijn op een andere dag inplannen. Dat kan op zich vrij snel, omdat het een kort tijdsbestek is voor de tweede termijn. Als uw leden dat graag willen en de staatssecretaris dat wil, dan zouden we deze termijn langer kunnen maken met een extra interruptie. Wilt u het vandaag afmaken? Dan gaan we het vandaag afmaken, maar dan moet ik wel vragen om een beetje de vaart erin te zetten, want 13.00 uur is dan ook 13.00 uur. Dus dan gaan we snel door met de staatssecretaris. Mevrouw Helder, op dit punt?

Mevrouw Helder (BBB):

Wij hadden het er in de schorsing even over dat tbs er op het laatst eigenlijk aan geplakt is. Dat is een heel dikke brief over forensische zorg. Dan moet je in een procedurevergadering vragen om er een apart commissiedebat van te maken, wat het voorheen ook was. Misschien biedt het verlichting om tbs eruit te lichten en dat in een apart commissiedebat te doen? Daar kan dan ook gelijk die voortgangsbrief van de staatssecretaris er apart bij. Dan hebben we twee brieven en dan gaan we gewoon plannen.

De voorzitter:

Ik zie de leden instemmend knikken. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, maar om dan wel recht te doen aan de vragen die er vandaag over gesteld zijn, wil ik die graag schriftelijk beantwoord hebben. Ik wijs er daarbij op dat de kwestie Veldzicht de allerhoogste spoed heeft. Daarover is deze week een brief gevraagd, dus ik hoop dat deze staatssecretaris dat met de minister van Asiel en Migratie op kan pakken in de brief die deze week is gevraagd. De andere vragen over tbs kunnen misschien beantwoord worden in de week erna of iets in die richting. Dan kan ik het voorstel steunen voor een apart debat.

De voorzitter:

Staatssecretaris, is dat een acceptabele werkwijze?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat is zeker acceptabel. Wij verzorgen een brief. Dat kan ik in ieder geval doen naar aanleiding van de vraag over Veldzicht. Ik wil daar toch even kort iets over zeggen, zeker gezien de actualiteit en toch ook het ongemak dat hierover her en der voelbaar is. Het is niet zo dat wij mensen op straat gaan zetten. Er is nu ineens in de media berichtgeving over, omdat 1 december het een en ander stopt en er gesprekken gaande zijn tussen het COA en Veldzicht. Maar we gaan geen mensen op straat zetten. Dat zou onverantwoord zijn. Dat wil geen enkel ministerie. Dus laat ik dat hier hardop en heel duidelijk stellen. We zijn wel gesprekken aan het voeren en dat heeft alles te maken met het feit dat we gewoon in de hele forensische zorg opstoppingen zien. Het is terecht wat u zegt: er zitten ongekend veel mensen in het gevangeniswezen die eigenlijk in een tbs-kliniek horen te zitten. We zien ggz-patiënten in tbs-voorzieningen zitten die daar ook niet op de juiste plek zitten. Dus we moeten die gesprekken voeren, maar we doen dat op een verantwoorde manier. Nogmaals, we zetten geen mensen onverantwoord op straat.

De voorzitter:

Ja, en hier komen we dus op terug. Dat staat genoteerd. De heer Boswijk, een interruptie of een punt van orde?

De heer Boswijk (CDA):

Een puntje van orde. Omdat ik zo veel tijd in de eerste termijn heb opgebrand, mogen van mij de vragen over elektronische detentie ook schriftelijk worden afgedaan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, is dat akkoord?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja.

De voorzitter:

Schriftelijke detentie wordt schriftelijk afgedaan.

Staatssecretaris Coenradie:

Schriftelijke detentie? Nee, elektronische detentie, want die variant kende ik nog niet.

De voorzitter:

Heel goed! Dan gaan we dat zo doen. De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan de vragen van D66 over de nullijn. De nullijn op de cao zoals afgekondigd door het kabinet heeft invloed op de cao van DJI, aangezien zij rijksambtenaren zijn en dus ook onder de nullijn vallen. Dat zijn pijnlijke keuzes, zoals mevrouw Helder ook aangaf. Het zijn echt pijnlijke keuzes die we daarin moeten maken. U hoort het al: het is pijnlijk. Dat ben ik helemaal met de heer Sneller eens.

De heer Sneller (D66):

De staatssecretaris zegt: ik doe wat ik kan, ik zet alles op alles en ik vind het onacceptabel. Maar intussen komt die nullijn er gewoon in. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen, vooral de optelsom van de verschillende dingen, want we weten niet of die apparaatskosten worden gehaald. We zien bij andere departementen dat het op de uitvoering wordt afgewenteld. Er zit geen schot tussen programmageld en apparaatskosten. Hoe kunnen we als Kamer die optelsom in de gaten houden? Want met die begroting blijft dat heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Coenradie:

Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat we de Kamer daarover informeren, maar dat is wel op het moment dat de besluitvorming plaatsvindt of heeft plaatsgevonden. Ik kan daar nu dus nog niets over zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Een belangrijke toevoeging is dat datgene waar u over begint, valt onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Struycken, de staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik heb het nu over elektronische detentie; ik maak er nu eventjes een hele wirwar van. Dat komt door alle mapjes en alle vragen die ik nu wel of niet beantwoord. Ik ga wel kort iets zeggen over elektronische detentie. Als het gaat om een hoofdstraf, ligt dit onderwerp bij de staatssecretaris Rechtsbescherming. Als het gaat om een stukje aan het einde van een straf, ligt het bij mij. De discussie die hier vooral werd gevoerd, ging volgens mij om de vraag hoe wij daarmee omgaan als hoofdstraf. Dat ligt bij mijn collega Struycken. Dat wilde ik daar nog even over zeggen. De rest zal later besproken worden, begrijp ik.

Dan zijn er aardig wat vragen gesteld over de ebi. Voor dit kabinet is de aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie een speerpunt. Ik ben dan ook heel blij dat we structureel extra gaan investeren met de middelen uit het regeerprogramma. De komende periode werk ik de versterking van die aanpak dan ook uit. Ik kan in ieder geval melden dat ik volop aan de slag ben met het lopende traject tot wijziging van de Penitentiaire beginselenwet naar Italiaans model. Daarnaast focus ik op de informatiepositie van DJI, ook in samenwerking met OM en politie, en op de aanpak van drones en contrabande. Bovendien zie ik internationaal kans om te leren en om gegevens uit te wisselen. Ook daar ga ik mee aan de slag.

Sinds mijn aantreden heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben in Vught geweest. Binnenkort ga ik naar Vlissingen. Op beide plekken gaat er gebouwd worden aan extra plaatsen voor hoogrisicogedetineerden. Ik doel op de uitbreiding van de ebi in Vught en op de bouw van het Justitieel Complex Vlissingen, met daar een tweede ebi en ook afdelingen intensief toezicht. Die extra plaatsen zullen we in de toekomst nodig hebben omdat het net rond zware criminelen zich sluit. Ik zal me dus inzetten voor een zo effectief mogelijk bouwproces, en ik weet dat u zich daar als vaste Kamercommissie ook hard voor maakt en dat we elkaar daarin vinden. Kortom, ik kijk uit naar de stappen die we de komende periode kunnen zetten boven op de reeks al getroffen maatregelen.

Dan over de ebi. Daar is de laatste weken veel over te doen. Ik begrijp uw vragen. U en ik willen een zo goed mogelijke bescherming van de maatschappij tegen risico's die uitgaan van ebi-gedetineerden. Ik sta voor veilige detentie in de ebi: veilig voor maatschappij, personeel en gedetineerden. We doen er dan ook echt alles aan om ervoor te zorgen dat gedetineerden die geen contact met elkaar mogen hebben, niet met elkaar kunnen communiceren. Een deel van de gedetineerden probeert van alles, maar DJI werkt er keihard aan om ongewenste communicatie tegen te gaan, zowel proactief als reactief, ook in samenwerking met OM en politie. Het omgaan met voortdurende pogingen tot communicatie is daarmee een vast onderdeel van het werk van DJI. In de beantwoording van uw vragen ga ik daar dieper op in.

De vraag van de heren Van Dijk, Eerdmans en Ellian was of het bericht over de communicatie via de wc-kanalen klopt: konden gedetineerden communiceren via die wc-kanalen? Er is in december 2023 een signaal bij DJI binnengekomen dat communicatie via de wc-kanalen in de ebi mogelijk zou zijn. Dit is direct onderzocht met behulp van externe expertise. In de maanden erna zijn fysieke maatregelen genomen om die mogelijkheid weg te nemen. Daarnaast is het heel relevant om te benadrukken dat zo'n situatie niet geïsoleerd van de rest van het werk van DJI plaatsvindt. Wanneer een signaal binnenkomt, kan DJI acuut maatwerk leveren. Denk bijvoorbeeld aan verscherpt toezicht, extra alertheid van personeel en extra afstemming met OM en politie. Dat geldt in het bijzonder voor de ebi. Gedetineerden die daar zijn geplaatst, zitten daar niet zonder reden. Ze volgen een sober dagprogramma en worden onderworpen aan veel maatregelen. Er is monitoring van contact en er is veel informatie-uitwisseling met OM en politie. Op die manier werken we langs allerlei lijnen aan de bescherming van de maatschappij en van personeel tegen de risico's die uitgaan van ebi-gedetineerden.

De heren Eerdmans en Ellian vroegen of het gelukt is om via wc-kanalen te communiceren. Op het moment dat ik daar in het openbaar iets over zeg, maak ik gedetineerden wijzer dan ze zijn. Daarom doe ik dat vanwege de veiligheid niet. In een vertrouwelijke briefing -- ik heb dat aanbod gedaan -- kan ik daar dieper op ingaan.

Dan de vraag van mevrouw Lahlah wanneer ik hierover ben geïnformeerd. Ik ben hier vorige week over geïnformeerd. Het ontstaan van de situatie stamt uit de periode waarin ik dit ambt nog niet vervulde. Bij incidenten als gevolg van een menselijke fout is de afspraak dat ik als staatssecretaris direct geïnformeerd word. Dat was tot op heden niet gebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere werk van DJI en de partners, zoals het omgaan met doorlopende pogingen van gedetineerden om met elkaar te communiceren. Maar op dit moment is er veel onrust rond de ebi en ik heb daarom met DJI afgesproken dat ik over de ebi nog nauwgezetter word geïnformeerd dan hiervoor gebruikelijk was. Ik heb daarover dus afspraken gemaakt met DJI.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Met betrekking tot de ebi blijft u vasthouden aan het extra toezicht, de inspecties en de maatregelen die bij het dagelijks werk horen. Maar als ik me niet vergis, heeft u drie weken geleden tijdens het spoeddebat aangegeven dat u in nauw contact stond met de directie. Hoe kan het dan zijn dat u, waarschijnlijk net zoals wij, geïnformeerd bent via de kranten?

Staatssecretaris Coenradie:

Het ene heeft te maken met het incident waarover we met elkaar in gesprek zijn geweest in het spoeddebat. Het andere is geconstateerd voordat ik mijn ambt ging vervullen. Dat is nu naar buiten gekomen. Ik heb daarop uiteraard gelijk de vragen gesteld die daarbij passen en ik heb daarover ook afspraken met de ebi gemaakt om … Ik wil recht doen aan het antwoord dat ik geef, maar … Nou, volgens mij … Punt.

De voorzitter:

Helder? Oké. Gaat u vooral verder met de beantwoording, staatssecretaris. Het is 12.35 uur geweest. We willen nog een tweede termijn doen, dus ik zou u wel willen vragen om er enige vaart achter te zetten. Aan u het woord, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Een vraag van de heer Eerdmans, mevrouw Lahlah en de heer Van Dijk: kunnen gedetineerden op dit moment nog met elkaar communiceren in de ebi? We doen er alles aan om te voorkomen dat gedetineerden die geen contact met elkaar mogen hebben met elkaar kunnen communiceren. Een deel van de gedetineerden probeert van alles, via wc-kanalen, contact met derden en ga zo maar door. Maar wij doen er alles aan om ongewenste communicatie en contact tegen te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat we de zwaarste categorie gedetineerden veilig kunnen detineren in de ebi, dus ook veilig voor de maatschappij en het personeel.

Dan de vraag van mevrouw Lahlah over wat de ebi extra gaat doen om communicatie onderling te voorkomen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik begrijp uw zorg volledig. Ik kan alleen niet in het openbaar ingaan op precieze maatregelen. Ik heb het aanbod gedaan de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren. Ik hoop uiteraard dat de Kamer daarop ingaat.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb die interruptie heel lang opgespaard, dus die ik ga uiteraard nu gebruiken. Ik denk dat we met elkaar in een procedurevergadering even naar die besloten briefing moeten kijken. Maar ik denk niet dat ik kom, om de simpele reden dat ik vind dat ik u openbaar moet kunnen controleren. Maar dat zult u na de procedurevergadering vernemen.

De staatssecretaris, en hier gaat het mij om, zegt: ik geloof erin dat we er alles aan doen om het veilig te houden. Waar baseert de staatssecretaris dit op? De staatssecretaris kan zeggen "ik kan niet alles vertellen", maar de gedetineerden vertellen het zelf wel. Denk aan dat persbericht van drie kantjes met alle namen. Die taxeren het dus kennelijk anders dan de staatssecretaris. Maar goed, dat maakt niet uit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze ebi gewoon niet waterdicht te krijgen is, dat alles wat de staatssecretaris moet doen erop gericht moet zijn dat het een probleem zal blijven maar de risico's zo klein mogelijk moeten zijn? Ik geef één voorbeeld, want daar ging de vraag van collega ...

De voorzitter:

Kort, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

… Lahlah ook over. Anders moeten we het debat gaan schorsen, want dit is een speerpunt voor de VVD-fractie. Ik heb nog een interruptie bespaard en ik weet dat collega's ook vragen hebben. Ik kijk ook even naar u, voorzitter, want ik heb een aanloopje nodig voor mijn vraag.

De voorzitter:

Kijk, u heeft een interruptie. Dat is uw goed recht.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb er nog één hierna.

De voorzitter:

Ja, u heeft er zelfs twee, maar laten we bij de interrupties een beetje tot de kern komen. We moeten hier om 13.00 uur weg en de tweede termijn zit er nog aan te komen, meneer Ellian. Alstublieft, plaatst u uw interruptie voor de staatssecretaris en kom tot een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ja, gaan we doen, maar dit is geen manier van een bewindspersoon controleren, eerlijk gezegd. Daar kunt u niets aan doen. Ik snap uw rol ook, voorzitter.

Zolang gedetineerden onderling in groepjes met elkaar mogen praten … Doe hier nou niet in het openbaar alsof je dan alles kunt monitoren. Ik vind die suggestie onjuist. Ze kunnen met elkaar praten; ze zullen hun hand voor de mond houden. We hebben geen mogelijkheden daar. Mij gaat het om het volgende. Ik wil van de staatssecretaris horen: het zal een probleem blijven en we doen met de beperkte mogelijkheden die we hebben alles om dit tegen te gaan. Het lukte de vorige keer wat minder, maar ik ben benieuwd wat ze nu gaat antwoorden. Ik hoor ook graag het antwoord over het individueel programma.

Staatssecretaris Coenradie:

Het is ook een lastig verhaal. De ebi in Vught is destijds gebouwd om ontsnappingen tegen te gaan en gijzelingen te voorkomen. Dat het gebouw op een gegeven moment niet meer paste bij de mensen die we daarin wilden plaatsen, is een gegeven. Dat maakt ook dat we continu aanpassingen verrichten en verbouwingen doorvoeren. Daar moet ik bij stellen dat gedetineerden continu op zoek zijn naar manieren waarop ze met elkaar kunnen communiceren, naar buiten toe, onderling. Dat is een gegeven en dat vind ik ongewenst; uiteraard vind ik dat ongewenst. Maar dat maakt dus ook dat wij continu op zoek zijn naar hoe wij het nog verder kunnen aanscherpen, hoe we daar nog meer op kunnen inspringen, hoe we dat nog meer kunnen verbeteren en hoe we dat nog meer kunnen tegengaan. Dat blijft een continu proces.

De heer Ellian (VVD):

Dan doe ik mijn tweede interruptie meteen, voorzitter. Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn.

Ze zullen dit commissiedebat niet live kijken in de ebi, maar wat wij hier doen, wordt gevolgd. Ik ben op zoek naar de houding die we gezamenlijk zouden moeten hebben richting deze criminelen, namelijk: "Luister, wij gaan het u moeilijk maken. U kunt 25 keer gaan staken, maar we werken niet mee. U zit daar omdat u geen lieverdje bent." We moeten daar niet bang voor zijn. De staatssecretaris zegt: ze zoeken naar alle mogelijkheden. Ik wil hier graag de uitstraling hebben van: wij gaan niet toegeven aan jullie druk, we hebben jullie door en we gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat jullie daar in je uppie zitten en geen opdrachten meer kunnen geven. Hopelijk schrijft iemand van de journalisten dat dan ook op zodat de advocaten dat ook zien. Ik zoek dus naar die houding. Gaat de staatssecretaris deze houding ook aannemen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, want ik accepteer geen druk. Ik accepteer geen ongewenste communicatie. Dat accepteer ik niet. Ik zit er kort bovenop. Ik kijk echt op micromanagementniveau hoe we dit kunnen voorkomen, hoe we dit kunnen verbeteren. Ik sta hierover in nauw contact om dit te voorkomen. Dit is namelijk ongewenst. Daar waar gedetineerden creatief zijn, zoeken wij steeds hoe we dit kunnen voorkomen, hoe we zaken kunnen uitsluiten en welke maatregelen we kunnen treffen. Ik zou daarover meer willen aangeven -- misschien komen we dan bijna weer op het punt dat we de vorige keer hebben besproken -- maar omwille van de veiligheid kan ik dat niet doen. Ik wil ook voorkomen dat ik mensen die zitten te kijken wijzer maak dan nodig en gewenst is. Ik wil de Kamer comfort bieden door haar meer te informeren, maar ik wil dat echt niet in plenaire vorm doen, waar alle ogen en oren op gericht zijn, ook die van mensen die baat hebben bij informatie die ik hierover deel. Echt. Nogmaals, ik doe een vriendelijk doch dringend beroep op de Kamer om te overwegen op het aanbod in te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Als laatste over de ebi wil ik terugkomen op de motie die is ingediend door de heer Ellian tijdens het spoeddebat de vorige keer. Die motie verzocht te kijken naar individuele gedetineerden, überhaupt naar de gedetineerden en naar wie in welk programma zit. Die motie is aangenomen. Zoals ik heb toegezegd, heb ik samen met OM, politie en DJI nog een keer gekeken of iedereen op de juiste plek zit en of iedereen het juiste programma heeft.

Dan kom ik bij de laatste vragen over het gevangeniswezen. Er stonden nog wat vragen open, onder andere een vraag van mevrouw Helder over de wijziging Penitentiaire beginselenwet. Gisteren is de nota naar aanleiding van het verslag met uw Kamer gedeeld. Daarin ga ik uitgebreid in op uw amendement en op hoe we daarmee omgaan. Ik zou u willen vragen om inhoudelijke vragen over het wijzigingsvoorstel toch echt aan te houden tot de behandeling van het wijzigingsvoorstel.

Dan de vraag van de heer Ellian over de telefoons in de gevangenissen, over de cijfers die bij hem tot zorgen leiden en over of ik verscherpt toezicht zou kunnen instellen. In alle p.i.'s zet DJI zich ervoor in om crimineel handelen in detentie en de invoer van contrabande tegen te gaan. Gedetineerden is er alles aan gelegen om te beschikken over contrabande. Het tegengaan hiervan is een vast onderdeel van de penitentiaire scherpte. Dat er een mogelijkheid bestaat dat er daadwerkelijk contrabande in de p.i. wordt aangetroffen, is de realiteit die ik onder ogen moet zien. Elk jaar doen we op basis van de vondsten van de Dienst Vervoer en Ondersteuning een inventarisatie om te zien in welke p.i.'s veel is aangetroffen. Hierop krijgen deze inrichtingen extra controles met speurhonden toegewezen. De hoeveelheid aangetroffen contrabande in een aantal p.i.'s baart mij echter ook zorgen. Ik ben dan ook met DJI in gesprek over te nemen maatregelen. Dan gaat het om extra maatregelen, want ook dit vind ik natuurlijk niet acceptabel; laat ik dat even vooropstellen. Ik investeer vanuit het regeerprogramma dan ook hierin. De aanpak van contrabande is voor mij een speerpunt. Daar is 16 miljoen voor vrijgemaakt, zoals ook terug te vinden is in het regeerprogramma.

Mevrouw Helder stelde een vraag over drugsontmoediging. Ze zei: als de gevangenisstraffen langer zijn, kunnen verslaafde gedetineerden vaker een afkickprogramma volgen, maar bij korte straffen kan het niet. Ze vroeg: moeten zij daarin dan niet langer gedetineerd worden? Drugs in de p.i. zijn verboden. Het is verboden om in de inrichtingen middelen te gebruiken. De DJI vindt het dan ook belangrijk dat gedetineerden in een drugsvrije omgeving verblijven. Het landelijk drugsontmoedigingsbeleid is erop gericht de beschikbaarheid van drugs in inrichtingen zo veel mogelijk te beperken en om bij overtredingen streng en consequent op te treden, zowel bij gedetineerden als bij bezoekers, leveranciers en personeel. We kunnen de gevangenisstraf echter niet verlengen. Die is eindig en dat is ook bepaald door de rechter.

De heer Sneller had een vraag over voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Ik gaf daar net al iets over aan. De vraag is hoe we er uitvoering aan geven om de innovatiekracht van DJI te versterken en of daar ook middelen voor zijn. De aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is voor mij een speerpunt; ik gaf het net al aan. Ook vanuit het kabinet is dat een speerpunt. Niet voor niets is daar 16 miljoen euro voor vrijgemaakt. Dat gaat om structureel geld. Ik zet me dan ook in voor het versterken van de innovatiekracht van DJI. Een van de dingen die u van mij terug mag verwachten betreft de aanpak van drones en contrabande. Die aanpak willen we versterken. Daar is constant doorontwikkeling voor nodig. Daarom moet de innovatiekracht worden versterkt. Daar gaat dat over. De komende periode werk ik dat verder uit. Ik streef ernaar om dat in het voorjaar van 2025 verder met u te delen.

Dan de jongvolwassenen in het gevangeniswezen. Die vraag wordt schriftelijk behandeld, of wilde u die wel nu beantwoord hebben?

De voorzitter:

De heer Boswijk, kort.

De heer Boswijk (CDA):

Schriftelijk is goed.

De voorzitter:

Uitstekend.

Staatssecretaris Coenradie:

De rest is forensische zorg en daar zouden we volgens mij een apart debat over voeren.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik kijk nog even naar de leden om te zien of er vragen onbeantwoord zijn. Ik ga even het rijtje af. U gaat dat allemaal in de tweede termijn doen? Ik dank u allemaal hartelijk. Dan sluiten we hiermee de eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Hartelijk dank. We gaan gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Eén minuut en één interruptie onderling. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We komen dus terug op forensische zorg en tbs, maar ik vind het heel belangrijk dat de brief over Veldzicht deze week komt, ook omdat ik nu een signaal krijg dat er aanstaande vrijdag een Somalische meneer op straat komt te staan, waar mensen zich erg grote zorgen over maken. Ik wil die brief dus echt deze week over wat er nou precies aan de hand is.

Dan het gevangeniswezen. Ik vind het principieel onjuist om Nederlandse gedetineerden te verhuizen naar buitenlandse gevangenissen. Ik blijf daar echt op tegen. Ik vind echt dat het gevangenispersoneel prioriteit moet zijn. Mensen voelen zich op dit moment uitgeknepen. Als je praat met personeel, hoor je wat er misgaat: te weinig zeggenschap over de roosters, veel te veel dagen achter elkaar werken, geen hersteltijd, een veel te hoge werkdruk, verzuim. Nogmaals, de maatregelen van de staatssecretaris hebben de beste bedoelingen, maar die maken het hier en daar gewoon erger, en dat weten we. Ik vind dus dat je dat niet moet doen. Er komt zelfs een nullijn aan voor het gevangenispersoneel, precies het tegenovergestelde van wat nodig is, namelijk een herwaardering van die belangrijke functie van penitentiair inrichtingswerkers. Ik snap niet waar die blijft. Deze mensen hebben meer waardering nodig, meer collega's, meer veiligheid, meer zeggenschap, meer respect voor het gevangenispersoneel. Dat is de enige weg hieruit. Mede om deze reden vraag ik een tweeminutendebat aan, zodat we in ieder geval moties kunnen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zullen we noteren. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het wel, maar ik had nog een onbeantwoorde vraag. Ik had namelijk gevraagd of we in juni 2025 dan een tekort zouden hebben van in totaal 791. Daarvoor heb ik alle getallen in de brief opgeteld.

Ik stelde de staatssecretaris ook een vraag over de korte gevangenisstraffen en het afkicken. Ik weet dat de rechter die oplegt. Dat heb ik ook gezegd. Vaak wordt gezegd dat mensen met een korte gevangenisstraf beter resocialiseren, maar op dit punt is dat dus niet zo. Zit je iets langer in detentie, dan kun je met succes een afkickprogramma volgen. Ik had graag gehoord wat het standpunt van de staatssecretaris daarover is.

Afrondend. De elektronische detentie. De staatssecretaris zei het gelukkig goed: het is elektronisch toezicht. Het is slechts een middel om te controleren of de betreffende persoon zich aan een gebiedsgebod of -verbod houdt. Daarom zei ik in het debat over de vraag of je dat een aparte straf of een hoofdstraf moet maken ook al dat dat een principiële keuze is. Dat debat moeten we voeren. Maar ik heb niemand gehoord over de nadelen en die wil ik vandaag toch wel even memoreren. Dat ding kun je verwijderen. Dat wordt wel strafbaar dankzij een aangenomen motie van collega Ellian en mij. Maar in 2023 waren er 78 onttrekkingen en de politie moet ze dan weer opsporen. Daar heb ik niemand over gehoord. Dat is dus ook een probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Over de ebi: ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de staatssecretaris pas is geïnformeerd na zelf vragen te hebben gesteld nadat de media gepubliceerd hadden over het lek via de advocaat en de bron daarvan. Dat vind ik ongelofelijk, want ik zou denken dat het twintigsecondendebat dat we hebben gevoerd meteen aanleiding zou zijn om de staatssecretaris vanuit het apparaat actief te informeren over de situatie rondom het contact via de wc's, die blijkbaar al vanaf december 2023 bekend was. Ik wil daar echt meer van weten. Daar vragen we anders maar een of ander debat over aan.

Voorzitter. Twee. Ik ben niet tegen de enkelband. Dat wou ik nog even hardop zeggen. Ik ben tegen de enkelband als hoofdstraf en ik ben tegen de enkelband om detentievakantie mogelijk te maken. Daar ben ik gewoon fel tegen en dat vind ik oneigenlijk. Ik heb dat beargumenteerd.

Voorzitter. Tot slot. Wanneer krijgen we te horen over de stand van zaken rondom Estland? Ik wil graag een datum. Wanneer horen we daar wat meer over? Wat is daar gebeurd?

Voorzitter. Ten derde. Tot slot. Het is code rood, heb ik gezegd. Haal nou mensen uit andere sectoren om het personeelstekort op te lossen, in plaats van onze gevangenen 2.000 kilometer verderop te plaatsen. Ik ben blij met de toezegging om het leger als pilot in te zetten binnen ons gevangeniswezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ja, in vogelvlucht. De staatssecretaris mag echt nooit meer zeggen dat de PBW gewijzigd wordt naar Italiaans model. Nee. Het Italiaanse model is één keer per maand tien minuten bellen of één uur bezoek, generiek voor 650 maffiabazen. Zeg dat dus alsjeblieft nooit meer. Het is wel een stap in de goede richting.

Capaciteitsverlof. De staatssecretaris zei: ik wil er nu niet vanaf; ik besluit nog. Maar in de brief staat: ik overweeg het kader uit te breiden. Ik heb namens de VVD duidelijk gezegd dat daar geen sprake van kan zijn.

Almere passeerde even. Dan leef ik altijd even op, net als wanneer het over Vught gaat. Wordt Almere serieus overwogen als mogelijkheid om bijvoorbeeld het capaciteitstekort op te lossen?

De telefoons. Dat zijn er veel. Ik kom daar met een motie op terug. Dit is te veel. Ik vraag er nu al anderhalf jaar om. De lekken in deze p.i.'s -- laat ik het maar netjes omschrijven -- worden niet gedicht.

Ik zal met een motie terugkomen op de tablets.

Is de staatssecretaris bereid om een pakketvergelijking uit te voeren? Dat heeft te maken met de positie van de DJI-medewerker ten opzichte van anderen. Dat heet dus "pakketvergelijking" in jargon. De ambtenaren weten vast wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

Ja, helder. Er is een interruptie van de heer Van Nispen. U krijgt er eentje, meneer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Even heel kort over die pakketvergelijking. Wat behelst dit voorstel precies en waar zou dat toe moeten leiden? Ik ben wel benieuwd.

De voorzitter:

De heer Ellian, kort.

De heer Ellian (VVD):

Ik dacht dat ik iets zei waarvan iedereen zou zeggen: tof dat de VVD daarom vraagt. Een pakketvergelijking is jaren geleden -- ik denk een jaar of tien geleden -- bijvoorbeeld door de toenmalig minister van Defensie gedaan. Je kijkt dan naar het salarishuis en de beloning van een functie, in dat geval bij Defensie, ten opzichte van andere, vergelijkbare beroepen. Dat duurt lang. Dat zijn echt hele grote onderzoeken. Maar het lijkt me wel goed. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is de DJI, de piw'er, maar ook de bewa's en anderen, te vergelijken met anderen in deze sector. Dan kun je aan de hand daarvan verder.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft een andere interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De vraag van collega Van Nispen was: en waar kan het toe leiden? Dat vroeg hij volgens mij ook in het licht van de vraag: is er handelingsperspectief om iets met de nullijn te doen en andere dingen buiten werking te stellen?

De heer Ellian (VVD):

Als-danvragen moet je natuurlijk nooit beantwoorden. Dat weten de collega's ook. Het kan tot van alles leiden. Het leidt in ieder geval tot een dik rapport, waar we een goed debat over kunnen voeren. Laten we daar beginnen. Dat lijkt me een goede start.

De voorzitter:

Uitstekend. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het valt me op dat de staatssecretaris bij veel dingen blijft zeggen dat ze dat nog aan het uitzoeken is. Maar wat blijft er dan werkelijk over? De oplossingen worden gepresenteerd als tijdelijke maatregelen, pilots of zelfs plannen met heel veel mitsen en maren, maar ondertussen blijft de crisis aanhouden. We zitten met een capaciteitstekort dat elke week lijkt te groeien. We moeten investeren in het personeel, zegt de staatssecretaris, maar tegelijkertijd voert zij maatregelen door die de werkdruk kunnen verhogen en de veiligheid van medewerkers nog verder in gevaar brengen, zoals het inzetten van meerpersoonscellen en versobering van het dagprogramma. Hoe denkt u op deze manier personeel te behouden? Bent u van plan werk te maken van betere arbeidsomstandigheden? Ik sluit me in die zin aan bij de heer Van Nispen.

Eigenlijk is Estland het meest zorgwekkende punt. Dat lijkt eigenlijk het enige wapenfeit waar de staatssecretaris mee komt. U geeft aan naar meerdere opties te kijken, maar welke andere opties zijn er naast de opties die ik zojuist heb genoemd? Wat is het bredere plaatje? Want als dit de standaard wordt voor het gevangenis- en tbs-beleid, dan gaan we een heel donker scenario tegemoet.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel verschillende afslagen mogelijk, omdat er veel losse eindjes zijn. Aansluitend bij wat collega Lahlah zegt: volgens mij moeten we de discussie voeren over inhoudelijke afwegingen, maar het is nu een zoekplaatje. Collega Helder moet in tweede termijn nog de vraag stellen hoe hoog het tekort in juni 2025 überhaupt zal zijn, laat staan dat er iets wordt geschetst over waar we na 2025 naartoe gaan, de impact van wat er nog op stapel staat en hoe de nullijn daarin doorwerkt. Dat maakt dit volgens mij ook voor de staatssecretaris een onprettig debat. Ik zou dus in de volgende voortgangsrapportage iets meer het algemene beeld en iets minder het zoekplaatje willen zien. We hoorden pas tijdens dit debat dat er ook andere dingen worden uitgezocht. Dan valt inderdaad het woord "Almere", maar hoe breed is nou precies het scala van wat onderzocht wordt? Als we dat weten, kunnen we een inhoudelijk debat voeren over de afwegingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris allereerst bedanken voor de antwoorden tot nu toe. Ik mis wel twee antwoorden op vragen die ik had gesteld. De eerste vraag die ik heb gesteld, was hoe de staatssecretaris reflecteert op de mogelijkheid om personeel uit het buitenland te halen in plaats van gedetineerden naar het buitenland te verplaatsen. Ik vroeg ook of de reclassering überhaupt wel over voldoende capaciteit beschikt om het capaciteitsverlof uit te voeren, zeker met de voorgenomen verruiming in het achterhoofd. Laat ik nog een keer het standpunt van NSC duidelijk maken: we zijn van mening dat het capaciteitsverlof een ineffectieve maatregel is. Ondanks dat het nog pril is, is het toekomstbeeld ook niet erg rooskleurig. Wat gaat de staatssecretaris daar uiteindelijk mee doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel een beetje het ongemak dat collega's Lahlah en Sneller net ook al aangaven te voelen. Tegelijkertijd heb ik begrip voor deze staatssecretaris. Ze zit er natuurlijk nog maar net. Ze treft ook het een en ander aan. Ze krijgt dus het voordeel van de twijfel. Ik ben ook heel benieuwd naar de informatie die we nog gaan krijgen.

Dank ook voor de vertrouwelijke briefing over de ebi. Ik begrijp dat we helaas niet alle informatie altijd maar overal openbaar kunnen delen. Dat is helaas inherent aan ons vak.

Ik heb wel een kanttekening bij de toezegging aan collega Eerdmans over het mogelijk inzetten van het leger, Defensie. Dat is een beetje een duizenddingendoekje, maar Defensie kennende … Er staan 10.000 vacatures open. We kunnen al een paar jaar niet aan onze grondwettelijke taak voldoen, namelijk het beschermen van ons eigen grondgebied. Ik wil daar dus terughoudend in zijn, want het is toch wel delen in schaarste. Ik denk niet dat dat een oplossing gaat zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste de heer Van Dijk. Nog even de aandacht.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot de kritiek van sommige collega's verwelkomt de PVV het out of the box denken van de staatssecretaris. Zij probeert buiten de gebaande paden te kijken of er toch oplossingen zijn voor het capaciteitsprobleem. Zoals ik al eerder aangaf, zal het niet makkelijk zijn, maar daar hebben wij des te meer waardering voor.

Op het gebied van de tbs-kliniek Veldzicht zou ik toch echt wel willen aansluiten bij de vraag van de heer Van Nispen om een brief waarin duidelijk uiteen wordt gezet wat er wordt gedaan om te voorkomen dat mensen die een gevaar zouden kunnen zijn voor de samenleving, op straat komen te staan.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft nog een interruptie in deze termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, want ik kreeg de kans niet in de eerste termijn. Na afloop daarvan sprak ik de heer Van Dijk en toen kwam ik er tot mijn geruststelling achter dat ook de PVV niets ziet in het verruimen van de criteria voor capaciteitsverlof. Dat wil ik graag publiekelijk bevestigd zien, want ik ga gewoon een motie indienen om dit van tafel te krijgen en er simpelweg voor te zorgen dat we geen enkelbanden geven aan mensen die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten. Is de PVV het daarmee eens?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik acht de kans heel groot dat u steun gaat krijgen voor die motie. Ik wil 'm uiteraard wel eerst zien. Ik zal 'm door de fractie proberen te loodsen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw de staatssecretaris, kunt u gelijk door?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja.

De voorzitter:

Iedereen krijgt één interruptie. We gaan verder. Aan u het woord.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik begin met de vragen van de SP en de PVV over de brief over Veldzicht. Die kunt u deze week verwachten. Over het welzijn van het personeel bestaan zorgen bij meerdere Kamerleden, maar bij u misschien wel in het bijzonder. Ik blijf hierover in gesprek. Alles wat ik hierover heb aangegeven, blijft staan. Ik blijf uiteraard ook met de cor in gesprek; een aantal mensen daarvan zitten nu op de publieke tribune. Die gesprekken heb ik ook met hen gevoerd. Ik heb hun geluiden gehoord. Voor mij is dat steeds een meetlat waaraan ik mijn maatregelen toets. Laat dat helder zijn.

Dan de vraag over de capaciteitsbehoefte, van mevrouw …

De voorzitter:

Een interruptie van Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, ik zou nog een antwoord krijgen op de vraag die ik inmiddels in beide termijnen heb gesteld over de herwaardering van die functie. Dat is iets heel belangrijks dat al veel te lang is blijven liggen. Die herwaardering kan volgens mij een eerste stap zijn. Misschien is het dat nog niet helemaal, maar het is in ieder geval de waardering waar al zo lang naar wordt gezocht.

Staatssecretaris Coenradie:

Mag ik die vraag ook een klein beetje laten aansluiten bij de vraag van de heer Ellian over een soort pakketvergelijking? Ik ken het meer als een benchmark, maar oké, we noemen het een pakketvergelijking. Ik zou in ieder geval willen onderzoeken wat we daarin kunnen doen. Die pakketvergelijking kunnen we zeker gaan uitvoeren, dus die toezegging wil ik gaan doen. De vraag die u daarover stelt, zou ik daarin graag willen meenemen.

De voorzitter:

Een korte verduidelijking.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is echt wat anders. Een pakketvergelijking gaat heel lang duren. Dit is iets wat al bezig is of al bezig had moeten zijn, en wat er al heel lang ligt. Het is dus echt wat anders. Ik kom hierop terug in het tweeminutendebat. Het zou fijn zijn als we voor die tijd nog schriftelijk antwoord krijgen, en anders in het tweeminutendebat. Want hier gaat het mij om. Dit is echt iets wat nu moet gebeuren.

Staatssecretaris Coenradie:

Prima. Ik kom er sowieso schriftelijk bij u op terug. Het is terecht dat u dit aangeeft. En als daar nog een debat uit volgt, is dat helemaal prima; dan gaan we dat ook met elkaar voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan de vraag van mevrouw Helder over het tekort van 791 in juni 2025. Volgens de prognose loopt het tekort voor het huis van bewaring en de gevangenis, regulier en arrestant, op tot 554 plaatsen in juni 2025. Met een verhoogde bezettingsgraad van 99% komt dit tekort neer op 282. Met de voorgestelde maatregelen daalt het geraamde tekort naar 192 plaatsen in juni 2025. Daarnaast zijn er nog 250 plaatsen nodig om de zelfmelders weer te gaan oproepen. Dit is het aantal reguliere plaatsen. Dit staat los van de plekken die nodig zijn om de voorraden weg te werken die zijn ontstaan door deze maatregel. Er is nu een voorraad ontstaan van 493 plaatsen. Zoals ik aangaf, worden begin 2025 de eerste plekken in PI Veenhuizen geopend, om de groei van de voorraad zelfmelders af te remmen.

Dan de vraag van de heer Eerdmans over de wc-kanalen. Had ik dat niet eerder moeten weten? Kijk, bij incidenten als gevolg van een menselijke fout, waar we het de vorige keer over hebben gehad, is de afspraak dat ik als staatssecretaris direct word geïnformeerd. Dat was tot op heden niet gebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere werk van DJI en de partners, zoals het omgaan met doorlopende pogingen van gedetineerden om met elkaar te communiceren. Ik heb dus afgesproken dat ik nauwgezetter word geïnformeerd, maar dit was een afgesloten iets en er zijn maatregelen getroffen. Om die reden was er ook geen aanleiding meer om er, nadat ik het vorige week te horen kreeg, direct weer op in te springen, ook met het oog op dit debat, waarin ik uiteraard en terecht uw vragen hierover moet beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Coenradie:

Belangrijk is nog dat ik de toezegging heb gedaan om in gesprek te gaan met Defensie en de KMar en anderen die daarbij zitten, om te kijken welke mogelijkheden er zijn om hun personeel uit te wisselen met de DJI. Maar dat betreft een gesprek. Ik doe dus niet de toezegging om dat nu al in een pilotvorm te gieten. Ik ga dus het gesprek voeren. Dat wil ik nog wel eventjes helder gemaakt hebben.

Dan heeft NSC twee vragen gesteld. O, NSC is er nu niet.

Dan een terechte vraag van de heer Ellian over Almere. Ja, dat nemen we mee in het onderzoek. Ik kijk daar echt naar. Laat ik vooropstellen dat het natuurlijk mijn grote voorkeur heeft om niet alleen naar het buitenland te kijken, maar vooral ook te kijken naar wat we hier in Nederland kunnen doen. Dan bedoel ik ook dat we moeten kijken naar gevangenissen die we eerder hebben gesloten. Dat laat overigens nog wel onverlet dat we ook een personeelstekort hebben. Maar ik zal de optie van Almere onderzoeken. Ik hoor ook dat een aantal Kamerleden het gevoel heeft dat er wat open eindjes zijn. Ik zou willen voorstellen dat ik in een volgende voortgangsbrief toch uitgebreider zal zijn over alle maatregelen die overweeg. Daar zal ik de stand van zaken omtrent Almere ook in meenemen.

Dan is er nog de vraag van de heer Ellian over de tablets. Voordat ik daarop terugkom, wil ik eerst even die evaluatie afwachten. Ik snap het, maar ik wil daar echt eventjes op wachten voordat ik u daar verder over informeer. Ik moet de heer Ellian overigens gelijk geven. Het is inderdaad niet een-op-een hetzelfde. Laat ik dat even vooropstellen. Ik zal het conform de wens van de heer Ellian nooit meer zo stellen.

Fijn dat u terug bent, mevrouw Bruyning. Ik heb nog twee vragen van u openstaan. Is er voldoende capaciteit bij de reclassering? Ja. Die vraag kan ik kort beantwoorden. Wat betreft het inzetten van personeel vanuit het buitenland zeg ik dat we tegelijkertijd ook gewoon een capaciteitstekort qua ruimte hebben. Dat is het lastige. Bij capaciteit denken we misschien alleen aan personeel, maar we hebben het ook over de daadwerkelijk beschikbare cellen.

Dan hoor ik toch ook wel een beetje het ongemak bij JA21 en de heer Ellian over het overwegen van het capaciteitsverlof. Daar kom ik ook op terug in de volgende voortgangsrapportage. Maar ik heb uw signalen gehoord.

De voorzitter:

Dat was uw beantwoording in de tweede termijn? Uitstekend. Zijn er prangende zaken blijven liggen? Als de vragen niet prangend zijn, dan gaan we door vanwege de tijd. Dames en heren, ik concludeer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd waarbij de heer Van Nispen de eerste spreker is. De staatssecretaris heeft u enkele brieven en een schriftelijke beantwoording van enkele vragen toegezegd. De toezeggingen staan zo dadelijk netjes in het toezeggingenregister.

Dan wil ik u allemaal bedanken. De staatssecretaris dank ik voor haar komst naar de Kamer. Ik dank de leden voor hun inhoudelijke inbreng. Natuurlijk bedank ik ook het publiek voor de aandacht.

Sluiting 13.09 uur.