Preview document (🔗 origineel)

---

32849 Mijnbouw

Nr. 248 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 2 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over:

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 februari 2024 inzake appreciatie onderzoeksrapport lustenverdeling mijnbouw (Kamerstuk 32849, nr. 240);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 9 februari 2024 inzake raming GTS gasjaar 2024-2025 (Kamerstuk 33529, nr. 1211);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 februari 2024 inzake start arbitrageprocedure door Shell en ExxonMobil tegen de Staat der Nederlanden (Kamerstuk 33529, nr. 1212);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 27 februari 2024 inzake winterbriefing 2024 van de taskforce monitoring ombouw laagcalorische gasmarkt in het buitenland (Kamerstuk 33529, nr. 1214);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 maart 2024 inzake adviezen SodM en TNO in het kader van vergunningaanvragen Schoonebeek (Kamerstuk 32849, nr. 241);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 maart 2024 inzake Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (KEM) (Kamerstuk 32849, nr. 242);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 maart 2024 inzake advies Auditcommissies Gas- en Zoutwinning onder de Waddenzee monitoringsjaar 2022 (Kamerstuk 32849, nr. 243);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 maart 2024 inzake versterkte samenwerking voor realisatie versnelling gaswinning Noordzee (Kamerstuk 33529, nr. 1229);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 maart 2024 inzake uitleg arbitrage akkoord op hoofdlijnen (Kamerstuk 33529, nr. 1230);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 4 april 2024 inzake uitstelverzoek Raad van State over beslistermijn Ternaard (Kamerstuk 29684, nr. 272);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 april 2024 inzake nota naar aanleiding van het tweede verslag van de Eerste Kamer en DNV-validatie (Kamerstuk 29023, nr. 497);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 april 2024 inzake uitvoering van de motie van de leden Beckerman en Bushoff over het bewijsvermoeden voor alle mijnbouwactiviteiten in Nederland laten gelden (Kamerstuk 33529-1219) (Kamerstuk 33529, nr. 1233);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 april 2024 inzake herafweging verwerking productiewater Schoonebeek 2022 (Kamerstuk 33529, nr. 1232);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 25 april 2024 inzake Gebruiksruimtebesluit Waddenzee (Kamerstuk 29684, nr. 273);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 mei 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 maart 2024, over het bericht "Lekkage bij tankenpark NAM in Farmsum: water met giftige stof in kanaal terechtgekomen" (Kamerstuk 32849, nr. 244);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 mei 2024 inzake mitigerende maatregelen restrisico sluiting Groningenveld (Kamerstuk 33529, nr. 1238);

- de brief van de staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 juni 2024 inzake stand van zaken gebiedsproces Schoonebeek (Kamerstuk 32849, nr. 245);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 23 september 2024 inzake rol Tweede Kamer bij vergunningverlening activiteiten diepe ondergrond (Kamerstuk 32849, nr. 246);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 30 september 2024 inzake het meten van aardbevingen in Nederland (Kamerstuk 32849, nr. 247).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Thijssen

De griffier van de commissie,

Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Teske

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Peter de Groot, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw. Daar hebben we ruim de tijd voor, namelijk wel vier uur. Ik heet de leden welkom, te weten: mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk van D66 en meneer Kops van de PVV. Natuurlijk heet ik ook de minister van Klimaat en Groene Groei welkom. De spreektijd in eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Zeker met vier leden hoeven we denk ik geen limiet te stellen aan het aantal interrupties, maar laten we even kijken hoe het gaat en of er niet nog meer leden bij komen. Kijk, daar komt de heer Bontenbal van het CDA; welkom. Laten we in de eerste termijn zes interrupties aanhouden. Het bevalt mij goed als de interrupties kort zijn, net als, voor zover mogelijk, de antwoorden. Dan kijken we wel hoeveel interrupties we kunnen doen in de termijn van de minister.

Mevrouw Beckerman, ik geef u het woord voor uw eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, voorzitter. Keer op keer blijkt uit peilingen dat huishoudens graag willen verduurzamen, maar keer op keer blijkt ook dat de overheid het zo verkeerd aanpakt dat de steun als sneeuw voor de zon verdwijnt. Een onbetrouwbare overheid die mensen lekker maakt met bijvoorbeeld zonnepanelen en vervolgens de subsidie weer afschaft. Een overheid die niet zorgt voor collectieve verduurzaming, waardoor veel huizen nog steeds van slechte kwaliteit zijn. Zo blijven we eigenlijk vastzitten in een vervuilend systeem. Keer op keer worden er nieuwe olie- en gasprojecten aangekondigd met de opmerking "ja, die hebben we eigenlijk nodig". Daarmee zorgen we ook keer op keer voor nieuwe schade aan woningen, gemeenschappen en het klimaat.

Na een valse start, omdat de minister weigerde naar een debat over de Staat van Groningen te komen, is dit het eerste echte mijnbouwdebat met de minister van Klimaat en Groene Groei. Vandaag heeft de SP vooral veel vragen over oliewinning, zoutwinning, gaswinning en schadeafhandeling.

Laat ik beginnen met de zoutwinning. Toezichthouder SodM komt met een stevige waarschuwing: kans op sinkholes bij afsluiten zoutcavernes in Oost-Groningen. SodM heeft laten weten dat de veiligheid van de afsluiting van de zeer grote cavernes niet meer zo vanzelfsprekend is als eerder gedacht. Het risico op instabiliteit, scheurvorming en zelfs het ontstaan van sinkholes is niet uit te sluiten. Dit is niet de eerste keer dat SodM waarschuwt. Dit komt boven op eerdere waarschuwingen en zelfs direct ingrijpen bij de verschillende zoutwinnende bedrijven. De waarschuwende woorden van SodM zijn een echo van wat we eerder hoorden in Groningen over de gaswinning. De veiligheid van de bevolking moet vooropstaan, maar wordt niet altijd gegarandeerd. Deelt de minister die mening? Wat gaat zij doen? Vindt zij de lasten nog wel opwegen tegen de lusten? Zijn zoutkoepels nog steeds in beeld voor eindberging van kernafval, aangezien het kabinet extra kerncentrales wil bouwen?

Voorzitter. De oliewinning. Tot 2050 wil de NAM olie winnen onder de Rotterdamse wijk Charlois. In het Drentse Schoonebeek wil de NAM weer productiewater injecteren na oliewinning. Waarom zouden we dit nog steeds toestaan, vraag ik aan de minister. Welke lusten ziet zij hiervan en hoe wegen die op tegen de lasten voor bewoners? Volgens de SP is die oliewinning waanzinnig. Aan de ene kant vragen we bewoners om te verduurzamen, maar we laten vervuilende bedrijven wel olie winnen en de gevolgen afwentelen op de samenleving. Shell en Exxon weigeren al jaren hun rechtvaardig deel van de rekening voor de schade en de ellende aangericht in Groningen te betalen. Hoeveel heeft de Staat nog tegoed? Waarom zouden we deze bedrijven opnieuw winst laten maken ten koste van Charlois en Schoonebeek?

Dan de gaswinning. "Geen Gronings gas meer." Het stond zo mooi in het akkoord van de coalitiepartijen, maar ineens bleek er met de nieuwe coalitie wel degelijk te praten over langere gaswinning in Warffum en doorgaan met winning uit kleine velden. De eerste draai werd alweer gemaakt en nu is de zin in het regeerprogramma aangepast: "geen gas meer uit het Groningenveld". Pijnlijk. De minister heeft Warffum bezocht. Heeft dat haar nog op andere gedachten gebracht? Weegt zij de betrouwbaarheid van de overheid en de ellende die mensen is aangedaan mee in haar besluit?

Op meer plekken in Nederland dreigt nieuwe of langere gaswinning, onder andere in Fryslân en Drenthe. Veel bewoners vrezen schade en een lange strijd om hun gelijk te moeten halen. Kunnen we eigenlijk nog wel nieuwe of langere gaswinning toestaan? Niet alleen Natura 2000-wetgeving, ook de Kaderrichtlijn Water kent een verslechteringsverbod. Zoals we allemaal weten is ons water niet van voldoende kwaliteit. Gaswinning zorgt, net als veel andere mijnbouw, voor bodemdaling. Botst dit ook niet met andere belangen, zoals landbouw en wonen? Het Wetterskip Fryslân weigert nog langer mee te werken aan gaswinning. Het waterschap moet bij gaswinning de waterpeilen immers verlagen om negatieve effecten op het watersysteem te voorkomen. Wetterskip Fryslân zegt heel duidelijk: bodemdaling betekent dat het watersysteem minder water kan bergen en dat grond te nat wordt voor functies als landbouw, natuur en bebouwing. Ik vraag aan de minister: is dat het waard, landbouw, natuur en bebouwing in problemen brengen voor gaswinning?

De dreiging van gaswinning onder ons unieke werelderfgoed, de Waddenzee, is ook nog steeds niet geheel gestopt. De 21 landen van het UNESCO Werelderfgoedcomité hebben Nederland opnieuw met klem verzocht om geen gaswinning onder de Waddenzee toe te staan. Kan de minister toezeggen dat zij zich zal inspannen voor het behoud van de Werelderfgoedstatus van de Waddenzee? Wil zij nee zeggen tegen die gaswinning? Wanneer neemt zij haar besluit?

Voorzitter. In mijn laatste twintig seconden wil ik het nog hebben over de schadeafhandeling. In veel delen van Nederland zitten bewoners rondom mijnbouw nog steeds in onzekerheid of ze hun schade vergoed krijgen. In Limburg wachten sommige gedupeerden al vele, vele jaren. Hoe staat het met de regeling die er voor hen moet komen? Hoe zorgt de minister dat het nu eindelijk een goede regeling wordt, ook voor Limburg? Gaat zij alsnog de aangenomen motie van collega Bushoff en mijzelf uitvoeren om te zorgen dat bewoners niet gewantrouwd worden en altijd kunnen rekenen op het bewijsvermoeden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. Welkom aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA en meneer Peter de Groot van de VVD. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het verhaal van mevrouw Beckerman klinkt natuurlijk aantrekkelijk, omdat het resoneert dat we willen stoppen met gas- en oliewinning. We willen, denk ik, ook allemaal de turbo op verduurzaming. Maar de komende jaren, decennia, zal de gasvraag in Nederland de gasproductie ruim blijven overstijgen, en niet zomaar een beetje maar heel ruim. U kent ook alle grafiekjes. Dan is de vraag heel simpel. Het moet ergens vandaag gehaald worden. Er zijn meerdere argumenten om het toch in Nederland te doen. Ik vind het veel te gemakzuchtig om te zeggen: we stoppen met alle productie in Nederland en kieperen het probleem gewoon over de grens. Want dat is feitelijk wat we doen. We vragen andere landen voor ons de gasproductie te doen. Dat vind ik al een raar soort vorm van kolonialisme, eerlijk gezegd. Het tweede is ook gewoon een milieuargument. De milieufootprint van gas uit het buitenland, lng, is tientallen procenten hoger dan gas uit Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, kunt u uw vraag stellen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ik ben bijna klaar. Daarna zit er nog een argument qua verdienvermogen in Nederland. Is het dus niet heel rationeel om tegen de Nederlandse bevolking gewoon het eerlijke verhaal te vertellen dat, zolang wij dat gas zelf nog gebruiken, het realistisch, eerlijk en rechtvaardig is om dat ook in Nederland te winnen, zolang dat echt veilig kan?

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, dat was een mooie interruptie. We gaan zo luisteren naar het antwoord. Onder het nieuwe voorzitterschap bij Klimaat en Groene Groei proberen we wat kortere interrupties te doen en dan ook wat kortere antwoorden, zodat we wat vaker kunnen interrumperen. U heeft zelf de tijd om uw inbreng te houden, maar dan graag kortere vragen, want daar wordt het debat gewoon leuker van, hoewel ik natuurlijk altijd heel erg geniet van uw bijdragen. Maar bij iets kortere interrupties en ook kortere antwoorden krijgen we gewoon een leuker debat, ook voor het publiek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij zit ik ergens deze maand -- ik weet het niet precies -- zevenenhalf jaar in de Kamer. Dit debat heb ik misschien al een paar honderd keer gevoerd. Het lastige is dat als we geen politieke daadkracht tonen, we dit debat nog 7,5 jaar en misschien nog wel 20 jaar of 30 jaar gaan voeren, want dit is het gevolg van politieke draalmentaliteit. Zolang wij niet zorgen dat er een betrouwbaar alternatief is voor huishoudens, brokkelt hun steun voor verduurzaming af. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij aardgasvrije wijken. Ik zie de heer Kops, die dit debat ook al heel lang heeft gevoerd. We zagen dat vooraf de steun van mensen om te verduurzamen massief was. De manier waarop de overheid het aanpakte, zorgde dat die steun als sneeuw voor de zon verdween. Daarom pleit de SP al heel lang voor een verduurzamingsaanpak waar huishoudens van kunnen profiteren, waardoor ze erop vooruitgaan. Als de overheid elke keer een onbetrouwbare partner is, zorgt dat ervoor dat de steun voor dit soort maatregelen afneemt en dat je langer gaswinning nodig hebt. Dat is eigenlijk één.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, want het tweede aspect is dat elke keer wordt gezegd dat we het gas uit kleine velden op land nodig hebben. Daar ging de vraag specifiek over. Mijn partij heeft meermalen voor voorstellen gestemd om dat wel op de Noordzee te doen, hoewel dat nog steeds met pijn in ons hart is. Er wordt gezegd dat we gaswinning op land nodig hebben voor huishoudens. Dat is het halve verhaal. Hebben we dit gas echt nodig voor huishoudens of durven we onze industrie, onze grootverbruikers, niet aan te spreken om te zorgen dat zij sneller van het gas af gaan? We verhandelen nog steeds gas op een internationale markt. Het verhaal dat we dit enkel en alleen voor Nederland nodig hebben, is dus gewoon niet waar. Ik denk dat we als politiek moeten zorgen dat er een aanpak komt waarbij huishoudens snel en goed kunnen verduurzamen en dat we dat collectief aanpakken. We zijn ooit in vijf jaar tijd -- in vijf jaar tijd! -- …

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, maar dit is zo'n mooi verhaal!

De voorzitter:

Ja, ik weet het. Dat vind ik ook.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het was zo'n lange vraag en ik heb hier zo'n mooi antwoord op!

De voorzitter:

Maak uw antwoord even af dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb weleens een brochure meegenomen. Misschien neem ik die nog wel een keer mee, want ik vind dit een interessant debat. Ooit sloten we in vijf jaar tijd alle gemeenten -- niet huishoudens, maar gemeenten -- aan op Gronings gas. Dat was niet zonder weerstand. Heel veel mensen wilden dat niet en waren daar niet per se voorstander van. We deden dat in vijf jaar. Waarom? Omdat de overheid deur aan deur kwam en zei: u kunt gratis uw oude apparaat inruilen en u krijgt iets beters van ons. Het lukte de overheid om dat in zeer korte tijd te doen. En ja, we moeten nu over op heel veel verschillende bronnen. En ja, dat is moeilijker. Maar we zijn ook decennia verder. Het gaat er bij mij niet in dat je dat als overheid niet op een betrouwbare manier zou kunnen doen. Keer op keer weer nieuwe gaswinning toestaan, keer op keer weer nieuwe mensen in ellende storten, keer op keer als overheid onbetrouwbaar zijn helpt gewoon niet.

De voorzitter:

Punt. Dank u wel. Goed. Nou, we zijn lekker begonnen. Ik vraag het ook aan mevrouw Beckerman. Onder mijn nieuwe voorzitterschap probeer ik het debat dus wat te verlevendigen, hoewel dat op zich prima gaat, maar ook met iets meer interrupties en iets meer antwoorden. Interruptie twee van meneer Bontenbal komt eraan. Wat korter alstublieft en dan ook graag het antwoord wat korter.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben dit debat inderdaad al zeven jaar, maar ik hoor al zeven jaar lang geen overtuigend verhaal van de SP op dit punt. Ongeacht hoe snel we verduurzamen, ook als dat een paar procent per jaar is, zal de gasvraag nog steeds het aanbod ruim overstijgen. De SP heeft al die tijd gewoon geen overtuigend verhaal tegenover die noodzaak tot import. Ik wil ook heel graag dat we heel snel verduurzamen, maar de slagkracht die we hebben om dat te doen, gaat gewoon echt niet genoeg zijn om dit te counteren. Dan vind ik het het meest eerlijk dat je als politiek juist durft te zeggen: we kunnen niet snel genoeg, we kunnen niet tientallen procenten per jaar verduurzamen, dus we zullen dit nog wel even nodig hebben. Dat zou ik een veel eerlijker verhaal vinden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik deel uw ambitie om te verduurzamen, waarbij ik ook zou willen zeggen dat in de jaren zestig, zeventig 70% van die aansluitingen op het stadsgas zat. Daar was al een aansluiting op een gasnet, maar er moest een transportleiding gemaakt worden. Dus romantiseer ook niet wat er toen gebeurd is. De ingreep die er nu moet gebeuren in huishoudens is veel groter dan destijds. Als u mij een overtuigend verhaal kunt vertellen hoe wij dat de komende jaren doen, dan sta ik aan uw kant. Maar tot die tijd denk ik dat we aan Nederlanders een eerlijk verhaal moeten vertellen, namelijk dat gasproductie helaas nog nodig is. Dan kunnen we het beter hier doen, want dat is ook beter voor het milieu en zo verplaatsen we het probleem niet naar andere landen.

De voorzitter:

Nou, we gaan oefenen, meneer Bontenbal. Ik hoor geen vraag, dus we kunnen door. Of wilt u toch nog reageren, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Er zitten heel veel elementen in waarop je kunt reageren. De vraag is natuurlijk of je reageert op de aanvallen zoals "eerlijk" en "oneerlijk". Dat is wel lef hebben als je zo lang -- dat bleek natuurlijk uit de parlementaire enquête Groningen, hè -- dat leveringszekerheidsverhaal hebt verteld. Want dat was niet altijd eerlijk. Sterker nog, keer op keer zijn Groningers ook uitgespeeld tegenover bijvoorbeeld Limburgers in de kou. Het bleek gewoon niet alleen oneerlijk, maar ook gewoon een leugen. Wat zegt de heer Bontenbal eigenlijk? De vraag is welke kleine gasvelden het CDA dan wil aanboren om die huishoudens van gas te voorzien. Is dat bijvoorbeeld zo'n gasveld in Friesland, waarvan het wetterskip zegt: ja, maar als we elke keer dat waterpeil moeten verlagen omdat we meegaan in de gaswinning, is er straks geen ruimte meer voor landbouw en geen ruimte meer voor woningen, die nu al beschadigd raken vanwege veenoxidatie en inklinking. Daar is al enorme schade. Er is vaak enorm veel strijd voor nodig om … Is dat wat de heer Bontenbal zegt? Zegt hij dat hij op dat soort plekken het laatste beetje gas uit de grond wil halen? Dat is gas dat vaak niet eens van de kwaliteit is die we voor huishoudens gebruiken. Ja, import is een hele, hele, hele wrange en lelijke realiteit en is het gevolg van politiek falen op dit dossier. We weten al heel lang dat de gaswinning eindig is. Toen de heer Bontenbal en ik klein waren konden we het al bij Het Klokhuis en het Jeugdjournaal zien. De gaswinning is eindig. Het is de politiek die te laat is geweest. We zitten nu op de blaren. De vraag is welke keuze je nu maakt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Stort je weer gemeenschappen in die ellende van gaswinning? Dat gas verhandelen we ook nog eens. We geven het weg aan de industrie, terwijl we allang beloofd hebben om harder op te treden. Of kiezen we voor andere methoden?

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, uw derde interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil natuurlijk reageren. De industrie maakt denk ik grotere stappen dan de gebouwde omgeving. De industrie wordt ook gedwongen van hoogcalorisch gas af te gaan en naar laagcalorisch gas over te stappen. Ik denk dat de turbo meer op de industrie zit dan op huishoudens. U vergelijkt ook steeds het Groningenveld met kleine velden. Dat zijn natuurlijk gewoon totaal verschillende situaties. Ook de risico's zijn heel anders. U gaat -- dat doet u knap -- steeds naar een casus en dan wordt het pijnlijk, want dan gaat het over de omgeving van mensen. Maar ik vind dat politici ook eerlijk moeten zijn en moeten zeggen dat er een totale werkelijkheid achter een casus zit, met een systeem dat ook overeind moet blijven. U kunt zeggen dat er in het verleden een te groot argument is gemaakt van leveringszekerheid wat ertoe heeft geleid dat dingen misgingen in Groningen, maar leveringszekerheid is gewoon nog steeds een belangrijk vraagstuk. We moeten daar steeds over na blijven denken.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag stellen?

De heer Bontenbal (CDA):

We moeten dus achter de casus en het systeem kijken, maar je moet ook steeds naar het totale systeem achter de casus blijven kijken. Ik vind dat u dat gewoon niet genoeg doet. U schetst wel steeds een beeld dat …

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, ik wil nu echt een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dit is toch een mooi debat?

De voorzitter:

Dit is uw derde lange interruptie. Ik geef daar heel veel ruimte aan, maar er zijn ook nog andere leden en we zijn net begonnen. Ik wil graag gewoon een vraag. Dit is uw derde interruptie achter elkaar. Ik wil dus gewoon een vraag en dan een kort antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan ook gewoon antwoord geven, want …

De voorzitter:

Ik heb nog geen vraag gehoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zet hier een punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dus, meneer Bontenbal … Of was dit het? Oké. Mevrouw Beckerman, graag een kort antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat ik dan minder heftig reageren. Kijk, bij een casus wordt het inderdaad pijnlijk, want dan gaat het over mensen. Het gaat dan gewoon over woningen die niet meer veilig zijn, over woningen waar al funderingsschade is, die we gaan verergeren met gaswinning. Als je het over een casus en over mensen hebt, dan wordt het inderdaad pijnlijk. Mag ik de heer Bontenbal dan een voorstel doen? Binnenkort behandelen we de begroting van Klimaat en Groene Groei. Laten wij gewoon eens gaan kijken hoe we kunnen zorgen dat we die kleine gasvelden niet meer nodig hebben. Laten we eens gaan zorgen dat we echt vaart maken en dat we mensen op een betrouwbare manier overtuigen dat verduurzaming beter is, bijvoorbeeld door zo'n collectieve aanpak, waar wij al jarenlang voor pleiten. Dat is namelijk wel de enige echte oplossing. We kunnen niet nog jarenlang zo doorgaan en keer op keer zeggen: we hebben zo'n klein gasveld nodig, dus helaas. Op een gegeven moment wegen de lasten namelijk niet meer op tegen de lusten. Wat is er op zulke plekken nog mogelijk? De heer Bontenbal weet ook dat sommige nieuwe vormen van energie niet eens mogelijk zijn op plekken waar de bodem zo lang is uitgeput met mijnbouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma, met ...

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik nog één interruptie? Ik heb er zes!

De voorzitter:

Ik denk dat we daar iets aan gaan doen, want op deze manier gaat zes interrupties natuurlijk niet. Maar gaat uw gang, meneer Bontenbal. Een korte interruptie, alstublieft.

De heer Bontenbal (CDA):

Deze zal ik kort houden, voorzitter. Weet u, u bent nu ook snel van mij af. Ik hoop dat mevrouw Beckerman die handschoen opneemt. U zegt dat u bij de begroting van Klimaat en Groene Groei iets van een plan presenteert waarin u dit aannemelijk maakt. Ik zou dus graag willen zien dat u bij de begroting een realistisch plan neerlegt waarin u aangeeft waarom u denkt dat we kleine velden niet meer nodig zullen hebben en dat de verduurzaming van de gebouwde omgeving zo hard gaat dat dit een realistisch verhaal is. Dat zou ik heel mooi vinden. We gaan het debat dan vervolgen met feiten, cijfers en tabellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar laat ik daar dan een voorbeeld bij noemen. Want dit is natuurlijk heel makkelijk. Ik nodig de heer Bontenbal uit tot samenwerken en dan zegt hij: ja, zoek het maar uit; maak maar een plan. Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar geleden aan CE Delft gevraagd om samen met ons een plan te maken. We keken daarbij -- dit gaat over stroom -- hoeveel stroom je kunt opwekken als je alle geschikte woningdaken gebruik om energie op te wekken. Dat gaat dus niet om daken op het noorden of daken van monumenten. Daar hebben we een heel mooi plan voor gemaakt. We hebben daar veel tijd, energie en geld in gestopt. Dat was harstikke mooi. Dat plan lag er. Daar kwam uit dat je nu al evenveel stroom kan opwekken als huishoudens gebruiken. In de toekomst kan dat drie tot vier keer zo veel worden. Dat was heel interessant.

Wat gebeurt er vervolgens politiek gezien? Ja, meneer Bontenbal, dat gaat ook over het CDA. We zeggen eerst tegen huishoudens: ga aan die zonnepanelen. Vervolgens zeggen we: we schaffen de voordelen daarop af. We zien nu dat de hele markt met bedrijven voor zonnepanelen instort. Het wordt steeds minder gebruikt en mensen in een huurwoning met zo'n ding op het dak komen financieel in de problemen. Dat is precies de onbetrouwbare politiek waarover ik spreek. U kunt ons elke keer vragen om met een heel plan te komen -- dat doen wij graag en dat hebben wij ook gedaan door bij plannen met dit soort experts samen te werken -- maar als de politiek zich keer op keer van zo'n onbetrouwbare kant laat zien, dan kunnen wij wel plannen blijven schrijven, maar komen we niet tot oplossingen. Dit is nou een van de voorbeelden waarvan ik zeg: je maakt iets kapot.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Je maakt iets kapot bij die zonnepanelen. Je maakt die steun voor verduurzaming kapot. Als je die eenmaal kapot hebt gemaakt, dan zal je jarenlang vast blijven zitten in zo'n vervuilend systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zal proberen het kort te houden. Dan kan ik misschien wel twaalf interrupties doen in deze eerste ronde! Goed, laat ik gewoon snel beginnen. Ik ga namelijk niet het hele verhaal van de heer Bontenbal overdoen wat betreft de reden waarom we nog gas nodig hebben. Maar ik probeer eigenlijk wel door te gaan over gaswinning op land, want daar heb ik het eigenlijk over. Ik wil daar ook graag een vraag over stellen aan mevrouw Beckerman. Gaswinning op land komt dicht bij mensen. Dat maakt het ook heel zwart-wit wat betreft vragen over veiligheid en over wat het doet met mensen. Ik wil eigenlijk terug naar het volgende. Stel, we zeggen dat we het veilig doen als experts dat zeggen dat dat kan. We doen het met de hand aan de kraan. We houden rekening met alle andere elementen die u ook noemt, namelijk dat er woningbouw gepleegd moet worden en dat het goed moet zijn voor de natuur. Stel dat we met al die zaken rekening houden. Is de SP dan nog steeds tegen de gaswinning op land? Of zegt u: nou, onder die condities kunnen we misschien wel met elkaar praten en komen we ergens. U maakt het namelijk heel zwart-wit. U gaat ook terug naar het verleden van het Groningenveld. Daar hebben we allemaal van geleerd. Daarom zegt de VVD ook: hand aan de kraan; het moet echt veilig en anders moeten we het niet doen. Eigenlijk is de vraag: zouden we nog zaken kunnen doen als we het wat grijzer maken?

Mevrouw Beckerman (SP):

We vragen ons natuurlijk wel af wie die experts dan zijn. Is Wetterskip Fryslân een expert voor de heer De Groot? Die zeggen: niet doen. Wetterskip Fryslân zegt het volgende. Op het moment dat je gas wint, zal je het waterpeil moeten verlagen. Je hebt dan minder ruimte om water op te vangen. De heer De Groot weet: we moeten water opvangen. Het maakt landbouw en bebouwing moeilijker. We hebben het over een gebied waar bijvoorbeeld al funderingsschade is vanwege de inklinking van het veen; dat kan je daarmee verergeren. Is Wetterskip Fryslân dan een expert voor de VVD? Die experts zeggen namelijk: niet doen. Eerder zeiden ze ook altijd: niet doen. Dat deden ze heel formeel en met zienswijzen. Nu zeggen ze: we gaan daar ook niet meer aan meewerken. Is dat het grijs waar de heer De Groot naar op zoek is? Zijn dat dan de experts waar we naar moeten luisteren?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had niet verwacht dat ik een wedervraag zou krijgen op een vraag die niet per se alleen over Friesland of over Wetterskip Fryslân ging; je kunt natuurlijk ook allerlei andere plekken bedenken waar je gas zou kunnen winnen op land. Ik denk dat je daar zeker naar moet luisteren. Maar we hebben natuurlijk een instituut: het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat moet daar heel goed naar kijken. Dat adviseert het kabinet ook om dat te doen. De VVD kijkt ook zeker naar wat daarover wordt gezegd. Wij voegen daar dat hand-aan-de-kraanprincipe aan toe, zo van: hou het heel goed in de gaten. Natuurlijk moet je heel erg goed luisteren naar alle stakeholders. Maar in meer algemene zin stel ik toch nog een keer dezelfde vraag. Als we al die stakeholders hebben gehoord, en ook het Staatstoezicht zegt dat het veilig kan met deze en deze maatregel, is het dan voor de SP uitgesloten dat we dat doen? Dat is de concrete vraag. Daar zou ik graag antwoord op willen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een mooie vraag en een hele mooie opmerking. Ik denk direct ook aan de motie die in lijn is met wat SodM over zoutwinning heeft gezegd, want blijkbaar is SodM heel belangrijk. Dat vind ik dan heel erg mooi. Het SodM heeft natuurlijk gezegd: er is kans op sinkholes bij het afsluiten van die cavernes. Als hun advies zo zwaar weegt, hoor ik dat graag, want dan kunnen we daar namelijk waarschijnlijk gezamenlijk een motie op maken.

Als experts zeggen dat het veilig kan, zijn wij soms geneigd om daar deels in mee te gaan. Maar er zitten wel ook andere aspecten aan. Neem bijvoorbeeld de schadeafhandeling. De experts zeggen daar namelijk heel veel dingen bij, zoals: zorg dat je schade goed oplost als die ontstaat. Maar dat is nog steeds niet het geval. We hebben net die situatie in Limburg gehad, waarbij mensen soms al decennialang wachten en er nog steeds geen duidelijkheid is. Er is een motie aangenomen. Een meerderheid van de Kamer stemde voor het voorstel van de heer Bushoff en mijzelf om overal in Nederland bewijsvermoeden in te voeren bij mijnbouw. In de volksmond heet dat: omkering van de bewijslast. Dat wordt niet uitgevoerd. De betrouwbaarheid van de overheid is voor heel veel mensen heel erg ver te zoeken. De overheid is bij mijnbouw zo vaak een onbetrouwbare partner geweest dat het vertrouwen weg is. Ook dat wegen wij mee.

Bij bijvoorbeeld Warffum vragen we ons ook het volgende af. Dat veld is zo lang ook gezien als onderdeel van het grotere systeem van het Groningenveld. Hetzelfde geldt voor het veld bij Bedum. We vinden het heel erg ingewikkeld als je dat ineens lostrekt, en na al die ellende en onbetrouwbaarheid zegt: maar nu kijken we eigenlijk alleen maar naar dat stukje veiligheid. En ja, dat heeft te maken met het verleden. En ja, dat heeft te maken met de betrouwbaarheid van de overheid. En ja, dat heeft ook te maken met de wens om los te komen uit dit systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Postma, voor haar eerste termijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat het debat Mijnbouw al vaker heeft plaatsgevonden, maar voor mij is dit de eerste keer in dit debat. Ik heb alle stukken doorgelezen en ik ga een wat andere inbreng leveren dan deze twee en deze drie hier. Ontzettend goed om de mensen op de publieke tribune te zien. Een aantal van jullie ken ik al en de anderen ontmoet ik graag straks.

Ik wil graag beginnen. In de stukken wordt ervan uitgegaan dat we voldoende gas hebben voor de winter. Dit is de eerste winter zonder het Groningenveld en dat is goed. Ik richt me in mijn inbreng op het laagcalorische gas, omdat huishoudens dat gas nodig hebben om hun huis te verwarmen. In de brief van 23 mei worden alle stappen genoemd die al zijn gezet om te zorgen dat we klaar zijn voor de winter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Zijn de velden voldoende gevuld en zijn we hiermee klaar voor de winter? Kunnen huishoudens ervan op aan dat er voldoende gas beschikbaar is voor een redelijke prijs? Wie beheert trouwens die prijs? Valt dat onder het marktmechanisme of kan de overheid daarin sturen als dat nodig blijkt?

Voorzitter. Dan lng uit Rusland. Door een maas in de wet, zo lezen wij, hebben we te maken met Russisch lng in de terminals in Rotterdam. Dat is twee keer zoveel als voor het EU-sanctiepakket tegen Rusland. Dat kan natuurlijk niet. De minister heeft aangekondigd actie te ondernemen. Zij gaat het aankaarten bij de Raad. Waar gaat zij dat precies doen? Vindt zij daarbij collega-ministers uit de EU-landen aan haar zijde? Wanneer verwacht zij resultaat? Is dat binnen een week, een maand of een jaar? Kunnen wij minder tankers met Russisch gas verwachten? Kunnen wij die tankers ook weigeren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan Schoonebeek. Daarover is al wat gezegd en daarover zullen anderen denk ik ook wel wat zeggen. Er is veel te doen over de vergunning, getuige de vele brieven die ik hier naast me heb liggen en die toegevoegd zijn aan de agenda. Het is belangrijk om deze afweging zorgvuldig te maken. Ik hoor graag van de minister hoe zij van plan is dit te doen en hoe zij deze brieven daarin meeneemt. Ik heb een hele kleine technische vraag over een van de onderzoeken. TNO AGE -- ik weet niet eens of ik het goed uitspreek -- merkte op dat het RTiCM-model dat gebruikt wordt, gebaseerd is op zandstenen uit de Rotliegend-formatie, maar dit gaat over het carboon en die stenen hebben andere eigenschappen. Neemt de minister het advies van TNO AGE op pagina 6, waarin zij vragen om dit te onderzoeken, over? Als de onzekerheden op basis van dat verdere onderzoek groter blijken te zijn dan de NAM aangeeft, wat kan de minister dan doen om dit bij te stellen? Hoe werkt het sowieso als blijkt dat er meer bodemdaling, milieuverontreiniging en seismische activiteiten zijn dan verwacht? Wordt de mogelijkheid van injecteren of van gas- of oliewinning dan direct naar beneden bijgesteld? Geldt hierbij dan het hand-aan-de-kraanprincipe? Kan de minister direct ingrijpen als dat nodig is?

Dan de mooie Waddenzee. Voor de huidige boring en zoutwinning gelden nu nieuwe gebruiksruimten vanwege de zeespiegelstijgingprognoses. Dit betekent een beperking in de winning. Kan de minister aangeven of de NAM en Frisia Zout B.V. hun meet- en regelprotocol hebben geactualiseerd en of de winningen nu dus binnen dat winningsgebied vallen? Want die uitspraak is inmiddels van zes maanden geleden en dit zou nu in orde moeten zijn.

Dan Ternaard. Ik lees dat uw voorganger voor de zomer de besluitvorming af kon ronden, maar dat is niet gebeurd. Wanneer verwacht u dit te kunnen doen? Wat is het proces? Kunt u reflecteren op de brief die is doorgestuurd door de Waddenvereniging? Die gaat onder andere -- mevrouw Beckerman zei het ook al -- over UNESCO-erfgoed en boringen onder de Waddenzee, maar ook over potentiële schade aan de natuur in de Waddenzee.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mevrouw Postma zegt dat ze in haar bijdrage niet ingaat op het punt waar de vorige sprekers over discussieerden, maar dat kan natuurlijk ook een strategische keuze zijn. Een paar weken geleden zei haar collega van NSC dat zij achter het hoofdlijnenakkoord staat, met daarin de zin: geen Gronings gas meer. Daarmee bedoelde ze niet het Groningenveld, maar gewoon: geen Gronings gas meer. Staat de NSC-fractie van mevrouw Postma daar nog steeds achter? Want het lijkt me heel relevant voor de Groningers dat daar duidelijkheid over is. Het zou NSC natuurlijk sieren als ze daarin ook goed bestuur betrachten en hun eigen woorden nakomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Woorden doen ertoe en dat blijkt ook hier. In het mondelinge vragenuurtje op dinsdag, dus voor de donderdag van dat debat, hadden we het met elkaar al even over Warffum. Ik ben toen heel duidelijk geweest over de NSC-lijn. Ik moet helaas zeggen dat wij die zin uit het hoofdlijnenakkoord toen al interpreteerden als het Groningenveld. Er is een mogelijkheid dat … Dat heb ik toen ook gevraagd aan de minister. Er wordt nu een verlenging aangevraagd voor een vergunning bij Warffum. Ik begrijp dat er een advies van SodM en TNO is, zoals dat ook aan alle andere stukken wordt toegevoegd. Die heb ik nog niet gezien en de rest van de Kamer denk ik ook niet. Ik denk niet dat ze openbaar zijn. Het is ontzettend belangrijk om te zien wat daarin staat en of daarin wordt aangegeven of het wel of niet veilig kan gebeuren. Dat is een heel belangrijk argument voor het al dan niet afgeven van die vergunning.

Daarnaast heb ik in het mondelinge vragenuurtje gezegd dat het heel belangrijk is -- daar gaat een van die rapporten ook over -- dat de omgeving, dus de mensen in de buurt, veel meer mee moet kunnen profiteren van eventuele gaswinningen of andere dingen die wij in de bodem doen. In dit debat hebben we het over gaswinning en … O ja, het moet korter, hè? Even kijken. We hebben het over gaswinning, zoutwinning en al die andere dingen en we willen dat de omgeving meeprofiteert, want dat is niet goed gegaan in de afgelopen 10, 20, 30 jaar. O, de voorzitter kijkt me heel streng aan.

De voorzitter:

Volgens mij had u in uw eerste zin al antwoord gegeven, dus dat ging heel goed, maar toen ging u nog even verder. Mevrouw Rooderkerk, met een tweede interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is toch wel wonderlijk. Dan constateer ik dat er verdeeldheid binnen de NSC-fractie is. Wij hebben in het mondelinge vragenuur inderdaad dit debat met de minister gevoerd. De week erna is het debat gevoerd over de Staat van Groningen, waar deze minister niet bij aanwezig wilde zijn. Toen heeft de NSC-fractie aangegeven dat ze wil dat alle gaswinning in Groningen stopt en dat ze die zin in het hoofdlijnenakkoord wel degelijk zo interpreteert. Maar nu zegt mevrouw Postma weer iets anders. Ik vind dat echt heel erg. Dat zeg ik omdat hier Groningers zijn die hier ontzettend veel waarde aan hechten. Hoe kun je nou zeggen dat het zou gaan om het Groningenveld, terwijl het besluit om te stoppen met de gaswinning in het Groningenveld allang genomen is door het vorige kabinet? Het Groningenveld is gisteren ook definitief dichtgegaan. Dat heeft dus helemaal niets te maken met de ambities van deze coalitie, dus leg het maar uit, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben heel blij dat het Groningenveld dicht is gegaan. We hadden vorig jaar de situatie dat de waakvlam eventjes aan moest worden gezet vanwege de temperatuur toen. Dat gaf al heel veel stress en onrust en dat was niet terecht. Ik ben dus echt heel blij dat het nu helemaal dicht is. Het is belangrijk om te herhalen dat we het ook niet meer gaan openzetten, op wat voor manier dan ook. Daar hechten wij enorm aan. Dat is daarin ook verwoord. Dat is het punt dat we duidelijk hebben gemaakt, ook via ons stemgedrag over de moties die toen zijn ingediend. Volgens mij hebben wij ertegen gestemd. Ik zie dus geen andere lijn. Ik verkondig hier nu de lijn, die niet leuk is voor Groningers; dat snap ik. Dat gevoel begrijp ik echt. Dat is soms het hele moeilijke van het moeten nemen van besluiten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er wordt nu overheen gepraat en dat vind ik echt heel erg. Alsof de Groningers gek zijn! Sorry, maar ik kan daar gewoon niet tegen. Ga er dan gewoon voor staan dat er verdeeldheid is en dat er anders over is gesproken. Ik zal de zin van mevrouw Daniëlle Jansen van NSC even voorlezen. Op de vraag of het klopt dat zij het Gronings gas bedoelt en niet het Groningenveld, zegt zij: "Dat klopt. Ik lees de zin niet zo dat de plannen alleen gereduceerd worden tot het Groningenveld, maar juist zo dat we helemaal geen Gronings gas meer willen."

Mevrouw Postma (NSC):

Dat klopt. Die zin is uitgesproken, maar de lijn die wij hebben is zoals we die dinsdag in het mondelinge vragenuur hebben neergezet, zoals ik al zei. Het staat ook zo in het regeerprogramma en in het hoofdlijnenakkoord. Dit is niet leuk om te zeggen, maar dit is de afspraak die gemaakt is. Dit is de lijn die we hebben. Ik kan dat nog twintig keer herhalen, maar dat is dan hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Een vierde interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nu wordt er weer verwarring gezaaid. Ik lees het net letterlijk voor. Uw collega heeft gezegd: geen Gronings gas meer. Dan heb ik het niet over het Groningenveld, maar gewoon over Gronings gas. Nu zegt mevrouw Postma wat anders. Ik vind het echt bizar dat Groningers hiermee te maken hebben: dat er eerst een afspraak wordt gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, dat daar vervolgens met een paar andere regeltjes in het regeerprogramma van wordt afgeweken, dat daar binnen de NSC-fractie verdeeldheid over is en dat daar verschillend over wordt gesproken in debatten. Ik vind dat heel zorgelijk en ik hoop dat mevrouw Postma zich dat aantrekt. De lijn is wat mij betreft onduidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, wilt u reageren?

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij is de lijn heel duidelijk. Het is niet altijd wat je wilt, maar de lijn is volgens mij heel duidelijk: het Groningenveld is dicht en blijft dicht. Het andere deel is onderdeel van het kleineveldenbeleid. Dat is hoe we het met elkaar hebben afgesproken. Dat is de lijn die we uitvoeren. Daarna kijken we bij elke vergunning die eventueel afgegeven of verlengd wordt naar het advies van SodM en TNO. Die adviezen zijn ontzettend belangrijk om te kijken of het wel veilig kan en wat zij daarover zeggen. Zullen er wel of geen bevingen ontstaan en zijn wij in staat om in te grijpen als dat nodig blijkt te zijn op grond van eventuele bevingen? Dat is voor ons enorm belangrijk. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar dit is de lijn. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over en zelfs in korte zinnen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, met uw interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Postma kan hier wel een soort van duidelijkheid veinzen, maar het gaat om het herstel van vertrouwen bij mensen. Mensen zijn jaren- en jarenlang geschoffeerd, ze hebben iets gelezen in het hoofdlijnenakkoord en hebben daar hoop aan ontleend. Vervolgens blijkt die zin opeens door alle coalitiepartijen anders te worden geïnterpreteerd en staan mensen eigenlijk met lege handen. Als iedere NSC-woordvoerder iets anders zegt, dan helpt dat niet om vertrouwen te herstellen. Hoe moeten we nou zo'n hoofdlijnenakkoord lezen waar vier coalitiepartijen continu hun eigen interpretatie op loslaten? Wat voor vertrouwen geeft dat aan mensen?

Mevrouw Postma (NSC):

Twee van de drie andere partners zijn niet aanwezig, maar volgens mij is er geen ruis. Volgens mij staat het ook duidelijk in het regeerprogramma. Nogmaals, ik kan het niet leuker maken, echt niet. Ik ben hier volgens mij ook heel duidelijk over.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, nog één? Hoeft niet, hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is gewoon heel pijnlijk. Over zo'n belangrijk onderwerp opschrijven "geen Gronings gas" en dan weer onderhandelen … Nu ja, onderhandelen … Je breekt een belofte. Dan is er een Kamerlid dat zegt: nee, het betekent inderdaad geen gas uit Groningen. Zegt de NSC-fractie nu dat wat zij zei niet klopt? Hebben we het daarover? Het gaat om een heleboel mensen die …

Mevrouw Postma (NSC):

Dat snap ik. Nogmaals, het is enorm vervelend. En ja, dat doet pijn. Dat kan ik me voorstellen. Dit is de lijn die we volgen. Ik heb het al een paar keer gezegd, op verschillende manieren. Ik kan het blijven herhalen, maar ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft ook een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Postma zegt: ik ben zo blij dat het Groninger gasveld dicht is. De reden dat het Groninger gasveld dicht is, is omdat heel veel mensen in Groningen hun nek hebben uitgestoken en de Kamer er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat het niet deze week, maar al veel eerder dichtging. De Kamer kan het verschil maken. Welke ruimte ziet mevrouw Postma voor haar fractie of voor haarzelf als Kamerlid om het verschil te maken? De antwoorden slaan iedere keer op de coalitie en dergelijke.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een mooie vraag. Een van de lessen die wij hebben geleerd van het Groningenveld gaat over SodM dat zo aan de bel trok. Een van de fouten die wij hebben gemaakt, is -- nu moet ik decennia terug in de tijd -- dat wij de afspraak hebben gemaakt dat er gestopt zou worden na bevingen boven een bepaalde magnitude. Maar het was niet de magnitude van de bevingen die het probleem was, het was de frequentie van de iets lichtere bevingen die veel schade veroorzaakte. Juist SodM was degene die daarvoor waarschuwde, maar op dat moment eigenlijk geen gehoor vond bij degene die daarover het besluit moest nemen op het departement.

Dat is mijn interpretatie van wat ik heb gezien van de parlementaire enquête. Op dat moment waren zij dus eigenlijk een roepende in de woestijn. Ik denk dat wij daarvan hebben geleerd met z'n allen. Als SodM in een rapport bepaalde dingen aangeeft, is het ontzettend belangrijk om daarnaar te kijken. Ik heb alle stukken gelezen die vandaag op de agenda stonden. Jullie hebben gezien dat ik over een heel klein dingetje uit een TNO-rapport een vraag stel. Daarin staat namelijk: misschien moet u hier iets mee doen. Dat vat je dan op als iets heel belangrijks, omdat veiligheid belangrijk is. Als ik jullie zo hoor -- nogmaals, dit is mijn eerste keer in de commissie -- vindt iedereen het enorm belangrijk om dit goed te doen.

Wat vindt NSC ervan? Ik ga af op de rapporten en op wat de experts vinden. Kan wat wij willen ook echt? Dat is voor mij van doorslaggevend belang. Iets anders is dat we als overheid behaalde winsten veel directer ten goede moeten laten komen aan de bewoners van dat gebied. Dat is voor mij, voor NSC, enorm belangrijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

SodM kwam in 2012/2013 met zijn rapport waaruit bleek dat het niet veilig was. Als je dat ook uitsprak -- veel Groningers hebben dat nog veel harder gedaan -- werd je belachelijk gemaakt, jarenlang, echt jarenlang. Een van de lessen is dat we niet alleen naar SodM moeten luisteren, maar ook naar bewoners. Veiligheid is heel cruciaal, maar het gaat ook over betrouwbaarheid en wat het in de samenleving doet als je als overheid niet betrouwbaar bent. Vind mevrouw Postma het heel betrouwbaar als je opschrijft "geen Gronings gas meer", in een plenair debat zegt dat je als fractie die zin leest als "geen gas meer uit Groningen", maar je vervolgens weer heel snel een draai maakt?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil even af van dat draaien. Ik ga het herhalen. Ik heb die dinsdag tijdens het mondelinge vragenuur het standpunt over het Groningenveld en Warffum gedeeld. Ik doe dat nu weer. Dat staat ook in het regeerprogramma. Het gaat over het Groningenveld. In die zin zijn de woorden in het hoofdlijnenakkoord ongelukkig gekozen. Ik weet het niet zeker, maar ik meen mij te herinneren dat het de titel was van een van de rapporten en dat die zin er daarom in is gekomen. Maar dat zorgde voor enorm veel verwarring. Dat die verwarring ontstaat, spijt mij enorm. Dat is absoluut niet de bedoeling. De lijn die we als NSC volgen heb ik die dinsdag voor het debat gedeeld in het mondelinge vragenuurtje. Ik herhaal die lijn nu ook weer.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw derde interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, "ongelukkig". Dat is harstikke mooi, maar dat is juist het probleem. Als je vertrouwen wilt herstellen en zegt dat je een ereschuld hebt, dan moet je heel goed opletten met wat je zegt. Dat is weer niet gebeurd, weer ten nadele van Groningers. Ik probeer te zoeken naar ruimte om los te komen van het akkoord. We hopen op een eigen afweging. Of het nu gaat over het toeslagenschandaal of over Groningen: uit de rapporten blijkt elke keer dat de Kamer het verschil moet durven maken en zich niet alleen maar moet baseren … Dat is mijn vraag aan de NSC-fractie: durft zij ook het verschil te maken? Niet alleen kijken naar SodM-rapporten, maar juist ook kijken naar de maatschappelijke impact. Het is immers breder dan veiligheid alleen.

Mevrouw Postma (NSC):

Juist uit respect en vanwege het belang van duidelijkheid, ben ik volgens mij vrij duidelijk over waar mijn fractie voor staat. Het is niet het leuke verhaal. Dat zeg ik ook. Maar het is wel het verhaal waar mijn fractie voor staat, juist omdat die duidelijkheid zo belangrijk is. Het is niet wat mensen willen horen, maar het is wel wat het is.

Dat is het eerste. Het tweede is dat wij het als NSC heel belangrijk vinden -- dat zei ik in het mondelingenvragenuur en dat zeg ik nu -- dat de omgeving veel meer meeprofiteert van de opbrengsten. In andere debatten trekken mevrouw Beckerman en ik samen op. Dan komen we op voor mensen die moeite hebben om hun energierekening te betalen. Mevrouw Beckerman noemt dan terecht altijd Groningen, zo van: "Dat is toch gek? Daar is veel energie vandaan gehaald en juist daar zien we dat mensen moeite hebben om hun rekeningen te betalen." Het is belangrijk om te kijken hoe we die koppeling kunnen maken, zodat de opbrengsten veel directer naar de bewoners gaan.

Een van de stukken was het rapport van de Rebel Group. Daarin worden verschillende scenario's uitgewerkt om de opbrengsten terug te geven. In de eerste twee scenario's wordt het aan de politiek, aan de overheidslaag gegeven. Mijn fractie zou zeggen: doe dat niet, zet het zo dicht mogelijk bij de bewoners zelf in en zorg dat zij zeggenschap krijgen over waaraan ze het uitgeven. Dat kan het verduurzamen van het huis zijn, maar misschien willen ze wel een opleiding volgen of iets anders. Sta dat dan toe. Breng het dichter bij mensen, maar zorg vooral voor heel directe zeggenschap, opdat er een gevoel ontstaat van "ik kan hiervan meeprofiteren en ik mag hier ook van meeprofiteren".

De voorzitter:

Meneer Bontenbal met een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel kort, want het gaat volgens mij al te lang hierover. Het standpunt van NSC is denk ik wel helder. Mij is het helder. Alleen, door een ander Kamerlid is een uitspraak gedaan die ongelukkig was. Ik denk dat het helpt als u zegt: ja, dat was ongelukkig, dat was een foutje. Dat kan gebeuren. Volgens mij is het standpunt dat u inneemt gewoon helder, maar heeft een ander Kamerlid een ander standpunt ingenomen. Dat is vervelend geweest, denk ik.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat de heer Bontenbal dat juist verwoordt. Maar het is een moeilijke situatie, waarin goed gekozen woorden ertoe doen. Dat is niet goed gegaan. Ik denk dat dat 'm is, want ik hou 'm liever bij mezelf, als dat mag. Het laat nogmaals zien hoe belangrijk deze debatten zijn die wij met elkaar voeren. Het valt me ook op dat de mijnbouw- en Groningendebatten heel frequent zijn. Ik denk dat het ook heel goed is om met elkaar in gesprek te blijven. Ik kan me voorstellen dat mensen dan even kijken waar deze fractie als new kid on the block staat. Dat is wat ongelukkig gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog een minuut. U mag uw bril opzetten, u mag zoeken waar u was, en dan gaan we pas weer beginnen aan de minuut.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u, voorzitter. Dank u, zeer coulant. Dan wil ik even naar gas op de Noordzee, als dat mag. In de brief van maart wordt aangegeven dat de gaswinning op de Noordzee stagneert, maar dat er gesprekken zijn om drempels en onzekerheden over vergunningen, financiën et cetera weg te nemen. Inmiddels heeft de NAM haar offshoreactiviteiten verkocht aan Tenaz en wil een nieuwe partij aan de slag. Dat kan nieuwe energie geven.

Voorzitter. De gesprekken van het voorjaar hebben nog niet tot meer activiteit geleid. Wat is het vervolg van deze gesprekken? Kan de minister erop aansturen in december het sectorakkoord rond te hebben en de Kamer hierover te informeren?

Dan natuurlijk de ecologie en de natuur in de Noordzee. Is er in de gesprekken aandacht voor die natuur? Wordt dat meegenomen en kan dat meegenomen worden in de tenders? Worden er ook mitigerende maatregelen voorgesteld bij bijvoorbeeld het doen van proefboringen, zodat het zeeleven geen hinder ondervindt van het geluid dat daarbij plaatsvindt?

Voorzitter. Dan tot slot het rapport over de lustenverdeling van de mijnbouw. Niet alleen de lasten, ook de lusten voor de omwonenden zijn belangrijk. Voor NSC is het belangrijk dat die opbrengst -- ik had het er net al even over -- juist terechtkomt bij mensen van de gemeenschap zelf. Het rapport noemt verschillende opties om dat te doen. Er zijn twee opties waarbij wij vraagtekens hebben. Het geld neerleggen bij een bestuurslaag heeft het gevaar dat het niet zichtbaar wordt voor bewoners …

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Postma (NSC):

Zeker. Het gaat er ons om dat iedereen juist zelf zeggenschap heeft over waaraan ze het kunnen uitgeven. Mijn vragen aan de minister zijn deze. Welk voorstel uit het rapport zij ziet als beste uitwerking? Waarmee gaat de minister aan de slag? Wat willen de bewoners precies? En het allerbelangrijkste: kan de minister aangeven wanneer ze hier een concrete invulling voor heeft?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, over een punt een tijdje terug in de inbreng van mevrouw Postma, namelijk over de Wadden. Zij vroeg de minister om een reactie op de brief van een aantal prominente wetenschappers, die zich grote zorgen maken over het feit dat eigenlijk alle studies die negatieve ecologische effecten beschrijven, genegeerd worden. Mevrouw Postma vroeg een reactie van de minister, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de reactie van mevrouw Postma. Als zij dat leest, denkt zij dan dat er toch gewoon geen enkele manier is waarop die vergunning nog gegeven kan worden?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb die stukken gelezen. Er zijn een aantal dingen die mij zorgen baren, namelijk: hoe gaat dat met de natuur? Een aantal dingen worden meegenomen, zoals de zeespiegelstijging, die effect heeft op de Wadden omdat het zo belangrijk is voor de ecologie en de natuur daar dat ze kunnen droogvallen. Vandaar ook mijn uitdrukkelijke vraag aan de minister om dat mee te nemen. Maar ik vind het een serieus signaal. Ik vind het niet aan mij om daar een technisch oordeel over te vellen, maar ik vind het belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt en dat dat wordt meegenomen in de afweging.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, nog een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is toch wel iets meer dan dat. Het is namelijk wetenschappelijk onderzoek naar het effect van die bodemdaling op de natuur, wat gewoon genegeerd wordt, en het feit dat er nu een soort voorlopig besluit ligt, maar dat er gewoon heel snel een definitief besluit moet komen. Mijn vraag aan NSC is dus: is de enige uitkomst wat betreft NSC dat er gewoon een nee komt en dat we daar niet gaan boren?

Mevrouw Postma (NSC):

Zoals u weet, zijn we heel kritisch op het boren in de Waddenzee. Dat hebben wij al eerder gezegd. Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar het besluit nu ligt. Volgens mij ligt dat nog steeds bij de minister om te nemen. Ze heeft verschillende rapporten die daaraan ten grondslag liggen en die ik niet allemaal ken, maar u misschien wel. Ik denk eigenlijk niet dat ze openbaar zijn, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben ook heel benieuwd naar waar het in het besluitvormingsproces zit en wat er wordt meegenomen, vandaar ook de vraag of dit onderdeel is van de weging die wordt genomen. Ik vroeg daarom ook om een reactie van de minister op deze punten en op het voornemen om te boren in UNESCO-Werelderfgoedgebieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar ... Zeg het maar, mevrouw Kröger. Als u nog een interruptie wilt, dan kan dat natuurlijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er is gewoon een voorlopig nee gekomen. Er ligt nu eigenlijk extra bewijslast op de grond van wetenschappelijk onderzoek naar die ecologische effecten. In welk scenario kan mevrouw Postma zich voorstellen dat je toch die vergunning zou geven? In welk scenario zou het mogelijk zijn dat met alles wat er nu ligt, je toch zegt: we trotseren UNESCO en we gaan daar gewoon boren? Daar is toch eigenlijk gewoon geen ruimte?

Mevrouw Postma (NSC):

Het lijkt mij ook een enorm lastige situatie, ook als ik kijk naar wat het doet met het mooie Waddengebied. Volgens mij stonden er wel stukken bij, waarbij de heer Vijlbrief terecht ... Die stukken gingen over de zeespiegelstijging -- daar had ik net ook een vraag over -- waarbij er is gekeken hoe je die winning daarop kunt aanpassen. Er zijn dus wel degelijk dingen waar actie op wordt ondernomen, maar ik wil wel echt heel graag een antwoord van de minister op de vraag hoe zij die meeneemt. Ik vind het namelijk belangrijk dat zij die meeneemt. Laat ik het maar op die manier even zeggen. Ik vraag dat niet voor niets.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk van D66 met haar eerste termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Gisteren sloot definitief het Groningengasveld. Dat was een besluit dat eerder was genomen door D66-collega Hans Vijlbrief. Een historische dag voor de Groningers, een nieuw begin. PVV, VVD, NSC en BBB deden in het hoofdlijnenakkoord een nieuwe belofte aan de Groningers: "Geen Gronings gas meer". Ook dat was historisch, want decennialang is de Groningers groot onrecht aangedaan. Er is te lang over hun rug gas gewonnen, er zijn fossiele winsten geboekt ten koste van menselijke pijn en keer op keer is het vertrouwen geschaad. Daarom is het extra pijnlijk dat het kabinet nu al deze belofte aan de Groningers verbreekt. "Geen Gronings gas meer" werd opeens "geen gas meer uit het Groningenveld". Dat is een verschil van zes letters, maar voor Groningers is dit het verschil tussen zekerheid en onzekerheid. Omdat minister Hermans weigerde aanwezig te zijn bij het debat over de Staat van Groningen, vraag ik haar nu alsnog hoe het mogelijk is dat er bij de onderhandelingen over het hoofdlijnenakkoord kennelijk zo achteloos is omgegaan met de Groningers.

Vorige week liet de minister weten dat zij achter deze gebroken belofte blijft staan. Ze overweegt zelfs verlenging van gaswinning bij Warffum en nieuwe winning uit de kleine Groningse velden. Warffum ligt in het aardbevingsgebied, op 300 meter van het Groningenveld, gescheiden door één breuklijn. Waarom zou de minister na alles wat er is gebeurd door willen met gaswinning in het aardbevingsgebied? Dat snap ik echt niet. Deze minister klinkt als een echo uit het verleden. Ze noemt leveringszekerheid als argument voor winning. Ze zegt dat het mag zolang het veilig is. Ik herinner de minister eraan dat dit jarenlang de gedachte was bij het openhouden van het Groningenveld. Inmiddels weten we beter. De parlementaire enquêtecommissie noemde deze argumenten een rookgordijn.

Voorzitter. Dit is geen spreadsheetpolitiek; het gaat hier om mensen. Waarom heeft de VVD na het vertrouwen dat is verwoest door andere VVD-prominenten nog steeds niet door hoe serieus we Groningers moeten nemen en hoe belangrijk het is dat Den Haag extra zorgvuldig omgaat met het Groningergasdossier?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Rooderkerk klinkt al echt als een oppositiepartij. Dat is in zekere zin nog een compliment ook, maar laten we niet vergeten dat D66 jarenlang in dit land aan de knoppen heeft gezeten. Tot voor kort heeft haar partij de staatssecretaris Mijnbouw geleverd. Dan is mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk de volgende. Ik heb vanochtend nog even zitten googelen op mijnbouwvergunningen.nl. Dat is een website van het ministerie. Daarop staat dat er zo'n 240 kleine velden zijn op land en op zee. Als ik goed heb geteld, zijn er zo'n zestien in de provincie Groningen. Wat heeft D66 dan de afgelopen jaren, zeker in de tijd dat die partij de bewindspersoon leverde, gedaan om die kleine velden te sluiten, versneld af te bouwen, vergunningen in te nemen of die gaswinning daar hoe dan ook te stoppen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat heel veel kabinetten veel aan gaswinning in Groningen hebben gedaan. Het gaat daarbij om het Groningenveld maar ook om de kleine velden. Hans Vijlbrief heeft het enige juiste besluit genomen door te stoppen met het Groningenveld. Dat heeft hij gedaan op basis van alles wat we nu weten, op basis van de enquête die is gehouden, en op basis van de geluiden van Groningers en geluiden uit de Kamer. Volgens mij is dat het enige juiste besluit geweest.

Nu hebben we nog de kleine velden, waar we vandaag over spreken. Wat D66 betreft gaan we die afbouwen. We hebben net de discussie gehoord tussen de heer Bontenbal en mevrouw Beckerman. Ik zeg dus ook niet "stop nu" of zo. Het zou heel makkelijk zijn als oppositiepartij om te zeggen: stop nu direct met alles. Ik weet dat dat niet kan, omdat we nog veel te afhankelijk zijn van fossiel. Maar dat is wel waar het naartoe gaat, waar het naartoe moet. Waar ik helemaal voor zal pleiten, is om geen nieuwe winning toe te staan, zeker niet op een plek waar al bevingen zijn geweest, zeker niet op een plek die recht naast dat Groningenveld ligt. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat als coalitie nu zou willen.

De heer Kops (PVV):

Hoeveel vergunningen voor de kleine velden heeft D66 in de tijd dat zij de bewindspersoon hebben geleverd, niet verlengd of versneld gestopt enzovoorts? Wat heeft zij dan gedaan in de afgelopen jaren aan die kleine velden? Dat was mijn concrete vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ga verder geen kwisjes spelen. Volgens mij heeft de heer Kops net zelf al opgesomd om hoeveel plekken het gaat. Waar het mij om gaat, is dat wij toen het besluit hebben genomen om te stoppen met het grote Groningenveld. Dan kan de heer Kops hier leuke kwisjes met mij willen gaan spelen, maar ik vraag hem wat hij eraan gaat doen om die kleine velden te stoppen. Wat gaat hij eraan doen om nieuwe gaswinning te voorkomen? Hij zit nu toch aan de knoppen?

De voorzitter:

Meneer Kops, nog een interruptie?

De heer Kops (PVV):

Die vraag ga ik dadelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is prima. U heeft dadelijk uw kans daarvoor.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sla aan op de woorden "geen nieuwe vergunningen", terwijl er in Warffum op dit moment natuurlijk al 250 miljoen kuub per jaar wordt gepompt. Het gaat dus om een verlengingsbesluit voor Warffum. Ik heb dezelfde vraag aan D66: wat als we dat op een manier doen waardoor het wel veilig is? Met de hand aan de kraan, met experts die daar wat over zeggen. Ik kan de hele vraag herhalen die ik aan mevrouw Beckerman heb gesteld, maar dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Heel goed, meneer De Groot. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We zijn tegen die verlenging bij Warffum. Nu wordt door de VVD gezegd: we vragen aan de experts wat ze ervan vinden. Ik zou zeggen: vraag nou eens aan de mensen die daar wonen wat ze ervan vinden. Ik denk dat hun antwoord vrij duidelijk is. Die experts hebben we ook gehoord bij het Groningenveld. We hebben gezien waartoe dat heeft geleid. We moeten niet alleen op experts af willen gaan. We moeten ook afgaan op wat de mensen zeggen, en dus geen spreadsheetpolitiek voeren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is wel mooi. Maar nu komt er natuurlijk een andere vraag. Waarom heeft D66 er dan de afgelopen jaren bij het sluiten van het Groningenveld niet voor gepleit om dit veld direct te sluiten? Want dat heb ik nooit gehoord. Dit is een lopende vergunning. Daarvan is ook door D66 en de bewindspersonen altijd gezegd: dat is veilig, dat kan ook veilig. Maar nu zegt D66 ineens: nu moet het dicht. Dat snap ik niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is heel simpel. In ons verkiezingsprogramma staat het gewoon: we willen die velden afbouwen. Kan dat van vandaag op morgen? Nee, daar ben ik ook eerlijk in. Het zou natuurlijk heel makkelijk zijn om dat te zeggen, maar we zijn nou eenmaal voor een heel groot deel nog afhankelijk van fossiel. Nu gaat het echter om iets anders. Laat ik het heel specifiek maken: het gaat om een verlenging, dus om een extra winning. De vraag is of je dat moet willen. Daar wordt door dit kabinet nog steeds geen antwoord op gegeven, geen keuze in gemaakt. Dit hangt nog steeds boven de markt voor de mensen daar, maar natuurlijk moet je dit niet willen. Want dit ligt letterlijk in het aardbevingsgebied, naast het Groningenveld dat net gesloten is. Dan zou je nog een verlenging gaan toestaan en zeg je dat het veilig kan? Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Mijn oproep ook aan de VVD is dus: doe het gewoon niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd waarom u daar nú mee komt. U linkt dat aan de problematiek van het Groningenveld, maar uw bewindspersoon heeft er de afgelopen jaren ook niet voor gepleit om het te sluiten. Nu komt u er ineens wél mee. Dus ik begrijp de logica niet helemaal. Ik probeer dat te snappen, en daar gaat mijn vraag over. Zou u daar antwoord op kunnen geven?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, omdat er nu dus een verzoek is gedaan, door de partijen die er gas willen winnen, voor een verlenging. Daarvan zeggen wij: doe het niet.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, leuk hè, zo'n debat met wel zes interrupties, maar dit is wel echt uw laatste.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Ik geniet ervan en u ook, voorzitter, zie ik. U was vroeger overigens ook een woordvoerder die vrij lange betogen hield. Daar kon ik ook altijd wel van genieten. Ik ga het toch kort houden, want ik word toch getriggerd door een opmerking van mevrouw Rooderkerk. Zij zei: we moeten wat minder naar de experts luisteren en wat meer naar mensen die in de omgeving zitten waar die projecten plaatsvinden. Als u met "luisteren" bedoelt dat er nagedacht moet worden over hoe mensen betrokken kunnen worden en invloed hebben op projecten, dan ben ik het zeer met u eens. Maar als u bedoelt dat ze doorslaggevend zullen zijn bij de beslissing of projecten doorgaan, dan heb ik daar veel moeite mee. Want uiteindelijk gaat het ook over projecten van nationaal belang. Als u zo gaat redeneren, dan zal geen enkele weg, geen enkele fietstunnel, geen enkele manege, geen enkel winkelcentrum, geen enkele brandweerkazerne, geen enkele afslag en geen enkel energieproject meer doorgaan. Dat vind ik wel erg gevaarlijk. Dat is een soort emotiepolitiek die we heel vaak zien. Ik vind dat wel gevaarlijk, want dat zijn projecten van nationaal belang, waarvan we allemaal weten dat ze door moeten gaan. Dat geldt ook voor Defensie en heel veel andere zaken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik pleit zeker niet voor het niet meer toestaan van alle maneges in het land, en zeker niet voor het nooit meer naar experts luisteren. Dat zul je D66 zeker nooit horen zeggen. Ik zeg alleen dat nu "als het veilig kan, dan kan het wel" als argument wordt gebruikt. Alleen, de bewoners hier zullen dat betwisten, omdat in het verleden ook heel vaak is gezegd dat al die gaswinning wel veilig kon. Maar de inwoners van Warffum hebben al te maken met scheuren. Ik kom daar zo in mijn bijdrage nog op terug. Zij hebben eerder ook al te maken gehad met bevingen. Dus wat betekent veilig dan? Dan moet je toch ook kijken naar de situatie ter plaatse? Dan moet je toch ook dat meewegen in je oordeel? Ik hoop van harte dat de coalitie dat doet.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Was u aan het einde van uw betoog of niet? Nee? O, misschien komt u er dan nog op. Anders stel ik de vraag toch heel graag. U zegt nu: absoluut geen gasboringen meer. Ik vat het even samen in mijn woorden. Maar met de energietransitie gaan we die ondergrond straks keihard nodig hebben. Dan zal het nodig zijn dat we waterstof ondergronds opslaan, dan zullen we geothermie nodig hebben, dan zullen we warmte-koudeopslag nodig hebben. Dat gebeurt allemaal onder de grond. Hoe kijkt u ertegen aan als bewoners dan zeggen: dit willen we niet? Hoe moeten we die afweging dan maken? Want we moeten wel die transitie door met z'n allen. Volgens mij wil uw partij dat ook heel graag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat moet je wat mij betreft dus bekijken per plek en per situatie die speelt. Daarbij moet je meenemen wat er in een regio speelt, welk vertrouwen je mensen al dan niet hebt gegeven. Al dat soort zaken zijn van belang voor het maken van zo'n afweging.

Mevrouw Postma (NSC):

Maar het draait toch juist om de veiligheid? Dat hoort toch de afweging te zijn? Het gaat er toch niet om of je voor- of tegenstander van een bepaalde energiebron bent? Want ik kan me voorstellen dat er wat dingen gebeuren als we het hebben over gas en olie, omdat die als fossiel worden gezien. Waterstof en geothermie hebben een hele andere connotatie, maar dat kan net zo goed leiden tot beroering in de ondergrond. Dan is toch juist veiligheid de belangrijkste afwegingsgrond en moet je juist de overwegingen van experts meenemen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik merk dat de coalitie nu probeert om alles op veiligheid te gooien en zegt: als het veilig kan, dan gaan we het gewoon doen. Wat mij betreft is dat dus niet het enige wat je moet doen. Je moet ook kijken naar de situatie die daar speelt. We hebben Groningers jarenlang voorgehouden dat het veilig kon. Jarenlang hebben mensen te maken gehad met verwoestende boringen voor gezinnen, voor kinderen die daar opgroeien. Natuurlijk moet je dat allemaal meenemen. Het zou bizar zijn als je niet zou kijken naar wat dit voor mensen betekent in een regio. Ik zeg overigens niet dat we nooit meer in de grond mogen behoren voor het aanleggen van elektriciteitsnetten en noem maar op. Ik zeg alleen dat je moet kijken naar wat er speelt in zo'n gebied. Ik begrijp niet waarom je zo'n besluit dan zo boven de markt laat hangen.

Mevrouw Postma (NSC):

De laatste interruptie, hoor. Maar dan komt het toch eigenlijk op hetzelfde neer. Wij beiden zeggen dat de veiligheid enorm belangrijk is, en daarnaast is het heel belangrijk dat we de opbrengsten direct bij de direct betrokken bewoners neerleggen, dus dat die opbrengsten niet in de algemene middelen vloeien. Maar dan zou je toch geen onderscheid mogen maken tussen gas, olie, waterinjectie, geothermie, de opslag van waterstof en andere zaken? En ik hoor hier "maneges".

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er zit natuurlijk wel degelijk een onderscheid in wat je doet. Wat mij betreft moeten we ook zo snel mogelijk van fossiel af. Eén plus één is twee. Laten we het vertrouwen van mensen niet schaden en doorgaan met wat we beloofd hebben, maar er ook voor zorgen dat we op duurzame bronnen voor winning overgaan. Laat dat onze visie zijn voor de toekomst en laten we daarnaartoe gaan, en laten we niet nu met valse argumenten proberen om dit er maar weer doorheen te rommelen.

Dan zal ik doorgaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een kleine drie minuten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Is de minister het met D66 eens dat het om kleine hoeveelheden gas gaat en dat de leveringszekerheid op andere manieren dan door te boren bij Warffum verzekerd kan worden? Dat kan bijvoorbeeld met de voorgenomen opschaling op de Noordzee die ook bij dit commissiedebat is aangekondigd. Wat ons betreft zou je die moeten afbouwen, maar ik hoor daar graag wat meer over van de minister, omdat leveringszekerheid anders als een rookgordijn en een vals argument wordt gebruikt. Ik wil dat dan ook heel precies berekend zien.

Voorzitter. De Groningse ellende houdt niet op bij de gaswinning. De zoutwinning komt er nog bovenop, met alle risico's van dien. Inwoners voelen zich machteloos, niet gehoord, de grond daalt, er zijn scheuren in huizen; ze staan met hun rug tegen de muur en de schade aan hun huizen wordt niet vergoed. Zo beschreef een radeloze Groninger het. Hoe staat het met de onderzoeken die gedaan worden naar gestapelde mijnbouwschade, en wanneer kunnen we die in de Kamer verwachten? Zouden we hier volgens minister niet ook een einde aan moeten maken?

Voorzitter. Het is van het grootste belang dat omwonenden van mijnbouwactiviteiten ook de lusten ondervinden. Ik hoorde mijn collega daar ook over spreken. Nu rinkelt vooral de staatskas, maar dat geld moet terugvloeien naar de regio. Verschillende opties zijn hiervoor onderzocht en begin dit jaar met de Kamer gedeeld. Het vorige kabinet liet deze keuze aan dít kabinet, want het was demissionair. Aan welke herverdelingsmodellen geeft de minister de voorkeur? Kan de minister toezeggen om ook bij bestaande winning nog een betere herverdeling toe te passen, om ervoor te zorgen dat een groter gedeelte van de baten terugvloeit naar de omgeving?

Tot slot. Het kabinet wil ook verdergaan met de winning onder de Noordzee. Wat D66 betreft gaan we die zo snel mogelijk afbouwen, maar zolang we het wel doen, moeten we de opbrengsten inzetten voor verduurzaming. Er zijn geen directe omwonenden op zee; de financiële lusten kunnen we daarom slim verdelen. D66 stelt daarom voor om de baten van nieuwe aardgaswinning onder de Noordzee specifiek op verduurzaming te richten. Dat is groen doen met grijs geld. Graag een reactie hierop van de minister. Ook ben ik benieuwd hoeveel aardgasbaten zij de komende jaren verwacht, middels de versnelling die zij aankondigt, uit nieuwe winning op zee?

De voorzitter:

Op dit punt heeft u een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

We hadden het net even over hetzelfde rapport, dat van de Rebel Group. U vraagt ook aan de minister welke optie haar voorkeur heeft. Mijn vraag aan D66 is: welke van de zes opties die worden voorgesteld, heeft úw voorkeur?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn voorkeur heeft de optie die uitgaat van een fonds, dus dat het echt naar de regio zelf terugvloeit. Ik denk overigens dat je dit ook met bewoners samen zou moeten vormgeven, dus dat je hierover met hen het gesprek aangaat en zegt: als we dit gaan doen, wat is dan voor jullie nodig? Ik denk dat je een voorbeeld moet nemen aan de manier waarop we dat doen bij zon- en windparken. Daarbij laten we mensen uit de omgeving meedelen en werken we zelfs met coöperaties. Op die manier zorg je dat je ook wat doet voor de regio en niet alleen wat wint.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel mooi. Wij delen de opvatting dat het zo dicht mogelijk bij de mensen zelf moet staan, dus dat we het niet in bestuurslagen of andere moeilijke processen verstoppen. Die optie van wind werd er niet precies in uitgewerkt. Het rapport bleef daarover nogal op de vlakte. Is mevrouw Rooderkerk met mij van mening dat we snel naar concrete voorstellen moeten gaan, waarin we deze windoptie misschien ook meenemen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, neem voor de winning van gas een voorbeeld aan hoe we dat ook bij duurzame projecten doen. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop. Ik ben het er helemaal mee eens: het zou heel mooi zijn als we daarvoor snel met concrete mogelijkheden kunnen komen.

De voorzitter:

Oké, gaat u door met uw betoog. U heeft nog 50 seconden. O, mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het met heel veel in het betoog natuurlijk volledig eens. Soms is het natuurlijk ook wel een klein beetje boeiend, want de motie over Warffum van 6 maart werd niet gesteund door D66, en de motie van vorig jaar om bewoners te laten instemmen werd niet gesteund door D66. Maar laten we het hebben over een andere motie die aangenomen is -- niet met uw steun, maar dat maakt niet uit. Die gaat over het bewijsvermoeden in heel Nederland. Die motie wordt nog steeds niet uitgevoerd. Ik zou heel graag willen dat alle omwonenden van mijnbouwgebieden het recht krijgen om niet te hoeven strijden om hun vergoeding te krijgen. Dat is onze inzet voor dit debat. In Limburg wachten mensen soms al decennia hierop. Is mevrouw Rooderkerk met ons van mening dat we nu echt druk moeten gaan zetten en die meerderheid, die we al hadden om dat bewijsvermoeden in heel Nederland in te voeren, moeten gaan uitbouwen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou hier even op terug moeten komen. Ik weet nu niet wat wij hiervan vinden. Sorry.

De voorzitter:

Helemaal oké. Er komt nog een tweede termijn. Mevrouw Postma, u doet het heel goed. Veel kortere interrupties dan de vorige keer. Complimenten daarvoor!

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, na drie debatten gaat het beter.

De voorzitter:

Ja, precies. Bij de heer Bontenbal gaat het vast ook gebeuren dat ze korter worden, maar dit is pas zijn eerste debat. Uw laatste interruptie, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde "de Noordzee", dus dan ga ik even aan natuurlijk. Ik zou eigenlijk gewoon een bevestiging van mevrouw Rooderkerk willen. Vindt D66 het ook niet heel belangrijk dat, als we gaan tenderen daar, ook de ecologische criteria worden meegenomen en er mitigerende maatregelen komen om ervoor te zorgen dat er weinig geluidsoverlast is, zodat de natuur in de Noordzee heel blijft? Deelt D66 mijn mening dat het een mooie afspraak zou zijn om toe te voegen aan het sectorakkoord, dat we hopelijk in december krijgen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, wij vinden het zeker van belang dat we goed zorgen voor de natuur zolang we daar nog winnen, dus het lijkt me van groot belang dat de minister dat meeneemt, aangezien zij van plan is om daarin een versnelling door te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, u heeft nog 50 seconden. O, u was al klaar? Hartstikke goed. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we met gezwinde spoed door, met de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eergister ontvingen we van de minister de nieuwe Update gasleveringszekerheid. Daarin schrijft zij dat de gasleveringszekerheid en de gasmarkt in aanloop naar de aankomende winter positief en betrekkelijk stabiel zijn en dat de kans zeer klein is dat zich gastekorten zullen voordoen. De Nederlandse gasopslagen zijn voor meer dan 90% gevuld. Dat klinkt natuurlijk veel, bijna volledig gevuld, maar voor het perspectief stel ik toch de vraag om hoeveel gas het hier eigenlijk gaat, fysiek, en hoeveel gas er überhaupt in die opslagen kan. Stel nou dat Nederland in één klap volledig afhankelijk wordt van alleen die gasopslagen -- laten we het niet hopen, maar stel -- hoelang houden we het als land dan eigenlijk vol? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de gaswinning op de Noordzee. Al jarenlang wordt er gesproken over een versnellingsplan om de gaswinning op zee op te schalen. Ook in het regeerprogramma staat dat. Maar op dit moment gebeurt het tegendeel. Een maand geleden bleek uit nieuwe cijfers van TNO dat er vorig jaar 10% minder gas is geproduceerd dan verwacht. In haar brief wijt de minister dit ten eerste aan de looptijd van zo'n drie tot vijf jaar, van het opstarten van een project tot aan de eerste gasproductie; oké. Ten tweede noemt zij de investeringsbereidheid voor nieuwe projecten. TNO heeft het, ten derde, nog over milieuorganisaties die zich hiertegen verzetten. Hoe vaak komt dat allemaal voor? Hoeveel vertraging levert dit op?

Voorzitter. Dat geconstateerd hebbende, wat nu? In het regeerprogramma lezen we concreet: "We schalen de gaswinning op de Noordzee op door een sectorakkoord te sluiten, waarbij de Rijksoverheid en de sector samenwerken om investeringszekerheid en voorspelbaarheid van overheidsbeleid te vergroten." Dat klinkt heel mooi, maar hoe gaat dat er concreet uitzien? Wat houdt dat precies in, zo'n sectorakkoord? Wat moet er specifiek gebeuren, van de kant van de minister en misschien ook van de kant van de Kamer, om de gaswinning op de Noordzee concreet op te schalen en te versnellen?

Voorzitter. Even een paar vragen voor het beeld van hoe het nou zit met de hele gasmarkt in Nederland. Kan de minister het volgende aangeven? Hoeveel gas heeft Nederland vorig jaar verbruikt? Hoeveel gas heeft Nederland precies geïmporteerd? Waar kwam dat geïmporteerde gas precies vandaan? Hoeveel gas kwam er van eigen bodem? Hoeveel van dat gas van eigen bodem kwam van zee en hoeveel daarvan kwam van land? Puur om even inzichtelijk te krijgen hoe het precies zit met die gasstromen. Hoeveel gas is er geïmporteerd, hier door middel van stikstof omgezet in laagcalorisch gas en vervolgens weer geëxporteerd naar landen als Duitsland, Frankrijk en België? Gebeurt dat überhaupt nog? Nogmaals, de gasmarkt is allesbehalve eenvoudig, dus hoe zit het met al die verschillende gasstromen?

Voorzitter. Nederland is eigenlijk al sinds 2018 netto-gasimporteur in plaats van -exporteur. In het kader van de leveringszekerheid is daarom in het hoofdlijnenakkoord afgesproken: "Er worden langetermijncontracten afgesloten." Punt, einde citaat. Dat klinkt heel helder, maar in het regeerprogramma staat: aandacht voor langetermijncontracten. Dat is toch iets anders, "aandacht voor"; dat is namelijk veel zwakker dan het concreet afsluiten van langetermijncontracten. Kan de minister dit toelichten? Hoe moeten we dit zien? Komen die contracten er wel? Ja of nee? En met welke landen dan? Weet de minister dat al of zijn die contracten gezien de leveringszekerheid op dit moment überhaupt niet nodig? Dat kan natuurlijk ook. Graag een reactie.

Voorzitter. Het kabinet komt met een wet waarmee zowel de crisisparaatheid op het gebied van gas wordt versterkt als de robuustheid van het gassysteem wordt vergroot. Het streven is om in het vierde kwartaal van dit jaar de internetconsultatie voor deze wet te starten. Bij mijn weten is dat vierde kwartaal uitgerekend gisteren gestart. Kan de minister dus alvast aangeven wat de bedoeling is van deze wet? Hoe denkt zij daarmee de crisisparaatheid te versterken? Wat betekent dat eigenlijk überhaupt? Hangt dat niet primair af van goed gevulde gasopslagen oftewel geen tekorten? Hangt dat ook niet samen met een degelijke importstrategie, zoals juist de langetermijncontracten die ik net al noemde? Graag een reactie.

De voorzitter:

Rondt u af? Nog drie seconden.

De heer Kops (PVV):

Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel. Voorzitter. Leuk om weer een keer een technisch debat te doen. Dat is gewoon genieten. Het is ook leuk om de collega's in deze commissie weer te zien. Ik wil even doorgaan op de leveringszekerheid en de vulgraad, waar collega Kops het over had. In de brief lees ik dat er nu wordt gestuurd op een vulgraad van 80%, maar ik vraag me toch af of we dan niet weer een groot risico gaan nemen. Die 80% of de vulgraden worden bepaald aan de hand van extreme situaties. Die worden gedefinieerd als "zeer koud" -- er worden allerlei temperaturen genoemd, maar die ga ik niet herhalen -- en "gelijktijdige uitval van gasopslag Norg".

De vraag is of deze botsproef robuust genoeg is. Nemen we de risico's wel serieus genoeg? Ik pak bijvoorbeeld even de gaspijpleiding uit Noorwegen. Die doet 600 terawattuur per jaar. Ongeveer 20% daarvan gaat naar Nederland, dus dan hebben we het over 120 terawattuur die per jaar uit Noorwegen naar ons toe komt. De gasopslag Norg heeft een werkvolume van 60. Dat is de helft. Ik snap dat er een verschil is tussen capaciteit en volume. Ik snap ook dat er een verschil is tussen hoogcalorisch gas en laagcalorisch gas. Maar dit geeft wel aan dat we misschien wat steviger moeten gaan kijken met die botsproef. Het is helemaal niet onrealistisch om te denken dat de gaspijpleiding van Groningen naar Noord-Europa ook weleens een target zou kunnen zijn. We zien de combinatie van koude temperaturen en Norg als de meest extreme situatie, maar ik denk dat we dat niet als de meest extreme situatie moeten zien. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er veel extremere situaties denkbaar zijn. Ik zou dus eigenlijk willen zien dat we een hardere botsproef doen en dat daar misschien wel uitkomt dat we wel gewoon op die 90% moeten blijven zitten. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede punt gaat over de gaswinning op de Noordzee.

De voorzitter:

U heeft eerst een interruptie van mevrouw Postma. Ga uw gang, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, dank, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, sorry. U heeft al zes interrupties gehad.

Mevrouw Postma (NSC):

Zijn ze beperkt?

De voorzitter:

Nou, ja. Heel kort, maar krachtig.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik was kort maar krachtig.

De voorzitter:

Maar wel veel. Ik snap dat u een interruptie wilt, meneer Bontenbal, maar als we ook nog een goed debat willen hebben met de minister ...

De heer Bontenbal (CDA):

Interrupties geven mij extra spreektijd.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar we willen naar de minister toe. U vervolgt dus uw betoog. Sorry, mevrouw Postma.

De heer Bontenbal (CDA):

U moet het maar influisteren.

Mijn tweede punt gaat over de gaswinning op de Noordzee. We zien dat die eigenlijk nog steeds terugloopt. Het vorige kabinet heeft pogingen gewaagd om die te versnellen, maar de resultaten blijven achter. Het is goed om te lezen dat de minister inzet op aanvullende maatregelen en een sectorakkoord. Ik ben benieuwd of zij daar een update van kan geven. Ik heb zelfs de SP net gehoord over gaswinning op de Noordzee. Mevrouw Beckerman heeft zelfs plaatjes bij zich. Ik denk dus dat er best wel breed draagvlak is voor het verhogen van de gasproductie op de Noordzee.

Het derde punt is de gasleveringszekerheid uit kleine velden. In 2023 kwam ongeveer 28% van de gasproductie in Nederland uit kleine velden, maar we zien de weerstand groeien. Daar hebben we net ook al wat interruptiedebatjes over gehad. Wij vinden natuurlijk dat je de zorgen van bewoners serieus moet nemen, maar het begint ook gewoon bij het geven van heldere informatie over de risico's. Ik denk dat het belangrijk is dat aan die informatievoorziening gewerkt wordt. Het moet duidelijk zijn welke risico's men loopt en ook het grotere belang van de gaswinning in Nederland moet duidelijk zijn.

Een aantal aspecten spelen daarbij een rol, zoals leveringszekerheid, toch, en ook milieu, namelijk toch weer die 30% extra milieufootprint als we het gas uit de Verenigde Staten of elders halen. Ook het verdienvermogen speelt gewoon een rol, hoewel dat laatste natuurlijk zeker niet het belangrijkste aspect mag zijn. Maar heldere communicatie is wel belangrijk. We hebben het over een gasveld in Groningen dat oorspronkelijk bijna 3.000 bcm had, en die kleine gasvelden zijn van een totaal andere orde. Dan gaat het over een paar bcm per gasveld. De risico's zijn ook echt anders. Ik denk dat het goed is als de overheid daarover helder communiceert.

Het vierde punt is het bewijsvermoeden en de Commissie Mijnbouwschade. Er zijn nu voor het eerst schadevergoedingen toegekend door die commissie. Als we zien hoe die beslissingen tot stand zijn gekomen, denken we dat er toch niet heel veel geleerd is van de parlementaire enquête over Groningen. Bewoners in die gebieden klagen over de onhelderheid van die rapporten. Mijn vraag is of de minister mogelijkheden ziet om in overleg met de Commissie Mijnbouwschade tot een werkwijze te komen die ervoor zorgt dat voor bewoners duidelijk is waarom die beslissingen worden genomen. Anders krijgen we weer precies hetzelfde gedoe. Ik zeg niet dat die besluiten niet kloppen, maar ik denk wel dat bewoners recht hebben om in ieder geval te snappen waarom die besluiten genomen zijn.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Jazeker.

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Bontenbal (CDA):

Eén zin: over de verdeling van de lusten en de lasten. Er is net een debatje over geweest. Wij zien graag wat meer informatie over wat de opvolging daarvan is en welke keuzes het kabinet gaat maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Dan gaan we door met mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een razendvolle agenda, dat zien we aan alle bijdragen van de collega's. Toch wil ik dit debat beginnen met een vraag die ik al eerder aan de minister heb gesteld. Wordt dit nou naast de minister van Groene Groei ook een minister van Grijze Krimp? Als dat op één onderdeel van haar portefeuille van toepassing is, dan is dat bij mijnbouw. We zullen echt het fossiele moeten laten krimpen -- al die projecten die ten koste gaan van omwonenden, ten koste gaan van natuur, ten koste gaan van klimaat -- en juist het groene laten groeien.

Om te beginnen met een van die projecten, te weten de gasboringen onder de Waddenzee. We hebben gevierd dat de vorige staatssecretaris zei dat het voorlopig nee was, maar het is ook noodzakelijk dat er heel snel duidelijkheid en zekerheid komt en dat er een definitief besluit komt dat er geen gaswinning onder de Waddenzee gaat plaatsvinden. Het is ons meest kwetsbare, meest unieke natuurgebied. UNESCO waarschuwt ons en dat is een keiharde waarschuwing. Ik snap eigenlijk niet waar nog het obstakel zit.

Vanochtend las ik in de krant weer een zeer kritische brief van wetenschappers die zeggen dat de impact van bodemdaling op de natuur vele, vele malen groter is. Het gaat onder andere om broedgebieden van trekvogels. Wetenschappelijke studies die de negatieve ecologische effecten beschrijven zijn genegeerd. Ik vind dat onbestaanbaar.

Mijn vraag aan de minister is: in welk scenario kan er nog een vergunning komen, met alles wat er nu ligt? Dat kan toch gewoon helemaal niet meer? Wanneer hakt zij deze knoop door? Erkent zij dat met al die gefundeerde zorgen over de impact op de natuur een vergunning schier onmogelijk is? Ik ben ook benieuwd of de adviezen die er al liggen over de nieuwe aanvraag met de Kamer gedeeld kunnen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat wij die boven tafel hebben.

Door een aantal collega's zijn vragen gesteld over de kleine gasvelden in Friesland en de grote zorgen die daar spelen bij het Wetterskip. Collega Beckerman heeft net een aantal dingen gezegd over bodemdaling en over de afweging die daar moet plaatsvinden. Er wordt lokaal gezegd: dit moeten we gewoon niet doen; als je alle belangen in ogenschouw neemt, van landbouw, natuur, nieuwe woningbouw, dan is dit gewoon een heel slecht idee, nog even los van wat je allemaal vindt van de gaswinning. Hoe luistert de minister naar zo'n boodschap? Is zij nou echt van plan om weer een project door te zetten met zo weinig draagvlak? Ik kan me er eigenlijk zeer weinig bij voorstellen.

Het meestomstreden gaswinningsproject waar het vandaag over gaat, is toch de gaswinning in Groningen. Ik denk dat in het interruptiedebat met mevrouw Postma heel duidelijk naar voren kwam dat er herhaaldelijk beloftes zijn gedaan die nu weer gebroken dreigen te worden. Ik denk dat dat echt heel pijnlijk is en dat je dat gewoon niet moet doen. In het mondelinge vragenuur is er aandacht voor geweest. Het besluit gaat nog vallen. Ik ben wel benieuwd hoe de minister ertegen aankijkt.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Nog een dikke minuut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O jee, en nog zo veel onderwerpen. Ik heb een vraag over de oliewinning in Schoonebeek, waar we het als Kamer heel vaak over hebben gehad. Wat we gaan doen, is op een zeer inefficiënte wijze, die gepaard gaat met heel hoog energiegebruik, de laatste dikke olie uit de grond proberen te peuren. En ondertussen zijn omwonenden ontzettend bezorgd en die bezorgdheid begrijp ik heel goed. Ik lees dat er een vergunning is voor een elektroboiler, om het wat groener te maken. Mijn vraag is of er een subsidie is geweest voor de NAM, onderdelen ervan of voor Shell, voor die elektroboiler. Is de minister het met mij eens dat die heel inefficiënte oliewinning een ongelofelijk slecht idee is voor het klimaat? Wat gebeurt er op het moment dat dit project verkocht wordt? Het staat in de verkoop. Wat doet dat dan met de toekomst van dit project?

Tot slot, voorzitter, allemaal onderwerpen over grijze krimp. Ik had het ook nog over de Noordzee kunnen hebben of over diverse andere punten, maar de tijd is beperkt.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het enige groene onderwerp op de agenda is geothermie. Dat is namelijk wel de energie en de mijnbouw die we in de toekomst echt heel hard nodig gaan hebben. Helaas valt de ontwikkeling daarvan zwaar tegen. Mijn vraag is: wat gaat er mis en kan de minister misschien haar focus verleggen van al die fossiele projecten naar de toekomst?

Ik sluit af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen interrupties. Dan gaan we naar de laatste bijdrage, van Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijnbouwactiviteiten in Nederland zijn lang niet zo omstreden geweest als de laatste jaren. Maar wat de VVD betreft mogen we ook waarderen dat we in Nederland nog strategische voorraden hebben die we voorlopig in ons dagelijks leven nog hard nodig hebben. Het klinkt heel lekker om hier te betogen dat we niet moeten winnen vanwege de natuur, dat we niet moeten winnen omdat het gevoelig ligt bij de inwoners of dat we niet meer mogen winnen omdat het schadelijk is voor het milieu. De VVD vindt dat ook heel erg belangrijk, maar als we dat op die manier uitvoeren, dan betekent het dat er meer gas buiten de landsgrenzen moet worden gewonnen of daar moet worden opgehaald om onze behoefte aan gas en mineralen in te vullen.

Ondanks dat we inzetten op het zo snel mogelijk uitfaseren van fossiele brandstoffen hebben we aardgas en olie voorlopig nog nodig. De energietransitie loopt, maar is er een van lange adem. Dit betekent dat we naast sterk inzetten op verduurzaming ook moeten zorgen dat de energierekening nu behapbaar blijft voor alle mensen in ons land, dus niet alleen maar energie halen aan de andere kant van de wereld. We willen al helemaal niet afhankelijk zijn van foute regimes, zoals dat van Poetin, dus de VVD zegt: koester die grondstoffen, maar delf deze alleen absoluut veilig, op een goede manier voor mens, dier en milieu, en laat de betreffende regio meeprofiteren van de opbrengst.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister, allereerst over het winnen van gas op de Noordzee. Daar moeten we echt tempo maken. Hoe werkt de minister aan het verkorten van de vergunningverlening van acht naar vier jaar? Komt de minister ook met extra versnellingsmaatregelen? In maart heb ik hierover een motie ingediend, met het verzoek om voor het zomerreces te delen welke extra maatregelen getroffen zullen worden om de gewenste versnelling te realiseren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien eerst even een feitelijke vraag. Hoe groot is de productie uit kleine velden op land dit jaar? U mag het dan ook nog uitsplitsen naar Groningen en de rest van Nederland. En hoe groot is bijvoorbeeld de export naar Duitsland?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan overvraagt u mij echt. Het lijkt wel een overhoring. Het is alsof je op de middelbare school een so krijgt van mevrouw Beckerman. Dan overvraagt u mij echt. Het is het eerste mijnbouwdebat dat wij hier voeren. Misschien weet mevrouw Beckerman het zelf, dan kan zij daar een vraag over stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit is uw laatste interruptie. Kort, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat weet ik, voorzitter. Dit is helemaal niet bedoeld als een overhoring of een quiz. Zo flauw wil ik helemaal niet zijn. Maar er wordt hier soms gedaan alsof het gaat om hele goede hoeveelheden die gebruikt worden voor onze eigen inwoners. Ik kijk bijvoorbeeld naar een staatje dat hier voor mij ligt. Hier staat dat het totaal voor kleine gasvelden op land 4,3 bcm is. Dat drukken we altijd uit in bcm. Het gaat dan om miljarden. Het betreft 1,5 in Groningen en de overige 2,8 zijn van kleine velden op land. Maar er wordt 31,1 miljard bcm geëxporteerd naar Duitsland. Die verhoudingen zijn gigantisch uit balans. De vraag is dus als volgt. Stel dat we meegaan in uw betoog dat het gaat om de Nederlandse huishoudens -- daar voel ik echt wel iets voor -- zou je dan niet veel meer toe moeten naar een systeem waarbij je dat ook op die manier gaat doen? Nu lever je eigenlijk gewoon aan de internationale gasmarkt. We exporteren vele malen meer dan we lokaal winnen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het lijkt een hele mooie vergelijking, maar we importeren nog veel meer. Wat de VVD betreft is het dus hartstikke goed als wij een eigen bijdrage leveren. Ik zeg daarom ook dat we moeten leren om onze eigen grondstoffen voor ons eigen land blijvend te waarderen. Natuurlijk is er niet alleen een gasmarkt in Nederland. Er is ook een Europese markt. Maar kijk eens naar wat wij importeren. Daar zouden we veel meer balans in moeten kunnen vinden. Maar de VVD is in ieder geval ook voor het gebruiken van de gasvelden in Nederland voor de aanvoer van gas in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer De Groot. U heeft nog een kleine drie minuten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Oké. Nog een kleine drie minuten. Ik heb nog een korte vraag over de gaswinning op land. Kan de minister toezeggen dat er alleen echt veilig gevonden en gewonnen kan worden als dit volgens de experts van het Staatstoezicht op de Mijnen met het hand-aan-de-kraanprincipe gedaan kan worden? Alleen dan kan namelijk ook de veiligheid van de inwoners worden gegarandeerd.

Voor de VVD is het van belang dat de regio's, de plekken waar winningsactiviteiten worden gedaan, meer gaan meedelen in de lusten. Nog belangrijker hierbij is dat de bewoners en de bestuurders al in een vroeg stadium worden meegenomen bij zowel de geplande mijnbouwactiviteiten als de zorgen die er spelen als de manier waarop de opbrengsten van de mijnbouw kunnen worden ingezet om de regio in zijn kracht te zetten. Deze commissie gaat onder andere vrijdag daarover in gesprek in Schoonebeek. We gaan daar op bezoek. Het integraal benaderen en het meenemen van mensen moeten draagvlak creëren in plaats van dat ze het gevoel geven een vorm van afkopen te zijn. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dat gaat borgen. Ik heb gezien dat er zeven methodes zijn om dat te doen. Ik ben benieuwd welke methodes, en met welke ervaringen, gewogen gaan worden in de komende jaren. Ik heb nog een vraag: groeit de vergoeding in zekere mate mee met de opbrengsten?

Voorzitter. Dan sluit ik af met mijn laatste vraag. Ik zou graag een update ontvangen over de afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg. Kan de minister aangeven wanneer daar een brief over komt? De VVD heeft daar anderhalf jaar geleden een amendement over ingediend, ook om 5 miljoen extra ter beschikking te stellen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik kom toch even terug op dat hele punt dat we meer gas moeten winnen. We moeten meer gas winnen, want het verbruik is hoger dan de productie. Ik vind het ongelofelijk lastig dat we keer op keer debatten hebben over hoe we gaan zorgen dat energiebesparing überhaupt, dat wettelijke verplichtingen een keer gehandhaafd worden. Dan geeft de VVD niet thuis. Op alle punten zeggen experts dat je zo ongelofelijk veel gas kunt besparen, dat je die transitie juist kunt aanjagen en dat je snel naar groen kan. Dan geeft de VVD niet thuis. Maar als het gaat om fiscale voordelen voor grote olieproducenten die op de Noordzee gaan pompen, dan staat de VVD vooraan. Is dat niet ongelofelijk hypocriet?

De heer Peter de Groot (VVD):

Laat ik even over mijn eigen portefeuilles spreken. Het beeld dat mevrouw Kröger hier aanhaalt herken ik helemaal niet. Morgen hebben wij weer een debat over klimaat en de gebouwde omgeving. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Bontenbal dat daar meer aan gedaan kan worden. Maar dat betekent ook dat we die huishoudens daarmee moeten helpen. Dan is er ook heel veel te halen. We praten over het bouwen van woningen die helemaal geen gasaansluiting meer hebben. Wat de VVD betreft is het dus helemaal niet zo'n somber beeld. Maar we willen mensen meer helpen dan verplichten. Die mensen moeten het kunnen meemaken; het moet ook lonen voor hen. We kunnen niet morgen alle woningen verduurzaamd hebben in Nederland. Het is dus een proces van jaren. Maar de VVD is er helemaal niet negatief over dat mensen daarmee geholpen kunnen worden om hun energierekening te verlagen. Dat is gewoon niet waar. Dat is onze inzet ook niet geweest. Dat ga ik morgen ook weer betogen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er wordt gezegd: die verduurzaming en die energietransitie zijn processen van jaren. Alleen lijkt het me evident dat we niet moeten willen dat er nieuwe fossiele subsidies, zoals rode diesel, worden toegevoegd en dat er aan nieuwe gaswinning wordt gedaan. Ik ben benieuwd of daar ook een reactie op kan komen. Als de VVD het ministerie van Klimaat en Groene Groei daadwerkelijk eer aan wil doen en niet aan een soort greenwashing wil doen, moet ze toch geen nieuwe fossiele wervingen gaan doen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Nou, wij willen bijvoorbeeld wel degelijk dat er bij Warffum, als het veilig kan -- dat heb ik vandaag ook betoogd -- wordt doorgegaan met de gaswinning, omdat we dat gas gewoon nodig hebben. De VVD heeft er ook al jaren voor gepleit om de kleine velden op de Noordzee goed te gebruiken, omdat we die in deze tijd, op dit moment en in de komende jaren nog heel erg hard nodig hebben. We moeten er namelijk voor zorgen dat we voldoende gas in de voorraden hebben, maar we moeten er ook voor zorgen dat de energierekening voor al die mensen thuis op een acceptabel niveau blijft. Daar staan wij gewoon voor. Dat doet helemaal niets af aan het feit dat we door moeten gaan met groene groei -- die minister zit hier ook -- en ook met het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Daar doet dit helemaal niets aan af. Die twee dingen bestaan naast elkaar. In dit debat wordt steeds maar gedaan alsof die twee dingen niet naast elkaar kunnen bestaan, maar dat kan dus wel.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, met haar laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Oké. Het is nu in ieder geval helder wat het standpunt van de VVD is. De VVD zegt gewoon: "Wij vinden eigenlijk dat er verlengd moet worden bij Warffum. We moeten daarmee doorgaan. Als de experts straks zeggen dat dit veilig kan, gaat dat gewoon door." Dat hebben we dan genoteerd. Ondertussen zijn we bezig met een energietransitie en zijn we bezig om van fossiel af te komen. Alles wat je doet rondom nieuwe fossiele winning en nieuwe fossiele subsidies, draagt daar natuurlijk niet aan bij. Het standpunt is duidelijk, maar dan is de vraag: hoe wil de VVD nou toe naar een duurzame toekomst, als we die ondertussen in de wielen rijden door steeds meer hierop in te gaan zetten?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil toch eerst nog even op Warffum reageren. Ik heb het daar in het interruptiedebatje over gehad. Ik zeg hier nu niet dat ik vandaag, als VVD-fractie, het besluit neem om door te gaan. Het moet veilig. Als het veilig kan, dan kunnen we met elkaar verlengen. Ik heb D66 de afgelopen jaren niet horen zeggen dat het dicht moet. Ik snap deze hele discussie dus niet. Ik wil dat toch nog maar een keer gezegd hebben. Het moet veilig. Het moet met de hand aan de kraan. De VVD snapt zeker de gevoeligheden die er zijn bij de mensen in het gebied. Daar hoeven we ons niet voor te verschuilen. Ik wil dat toch gezegd hebben.

Dan over het idee dat we met elkaar niet in een transitie zouden zitten naar een groene energievoorziening. Kijk alleen al naar het afgelopen bericht. Kijk waar onze energievoorziening vandaan komt. Het is dus niet zo dat we in Nederland niet aan het opschuiven zijn wat betreft hoe we onze huishoudens en industrie aan het vergroenen zijn. Dat is ook een beeld … Ik blijf het zeggen; dat zei ik ook al als antwoord op de vorige interruptie. Het bestaat naast elkaar, maar wij nemen het volgende wel heel goed in ogenschouw. Wat de VVD betreft hebben we de gaswinning in die velden nog steeds nodig om ervoor te zorgen dat de energierekening voor mensen thuis op een acceptabel niveau blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, u bent aan het eind van uw interrupties gekomen. U wilt iets rechtzetten? U wilt een persoonlijk feit maken. Oké. Kort alstublieft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil alleen even reageren op de opmerking dat D66 nooit zou hebben gezegd dat we moeten stoppen met de winning bij Warffum. Maar dat is wel zo. Er loopt een vergunning tot dit jaar en wij willen niet verlengen. Dat is volgens mij heel duidelijk. Alle vaagheid die hier wordt gecreëerd, wil ik even van me afwerpen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan heb ik ook een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dan heeft u ook een persoonlijk feit. Nou, daar gaan we. Meneer De Groot, uw persoonlijke feit.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn punt was juist dat mevrouw Rooderkerk schetst dat het bij het Groningenveld hoort en dat we het niet in Groningen moeten doen. Ik heb net in een interruptie al gezegd dat ik D66 daar de afgelopen jaren niet over gehoord heb. Dat wil ik nog even een keer benadrukken. Daarom maakte ik die opmerking.

De voorzitter:

Ik heb moeite om het verschil tussen een persoonlijk feit en een betoog te zien, maar goed. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze eerste termijn aan de kant van de Kamer. We schorsen een halfuur, tot 12.10 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar termijn. Ik raad de leden, het publiek en iedereen thuis aan om even een boterham te eten, want daarna gaan we door tot het einde van het debat. Dat zal om 14.00 uur zijn.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is een commissiedebat over Mijnbouw. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de minister. Wat betreft interrupties: aangezien we met zes leden zijn en dit een levendig debat is, beginnen we met vier. Maar als u het nou kort houdt en als de minister ook kort antwoordt, gaan we naar zes. Als dat dan ook goed gaat, gaan we naar acht. Maar ik wil er wel voor zorgen dat we echt om 14.00 uur stoppen. Ik wil er ook voor zorgen dat er een gelijke verdeling tussen de leden is. We beginnen dus even met vier. Dan probeer ik door te gaan naar zes, of misschien nog wel meer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch het volgende punt maken. Ik zou het in ieder geval goed vinden als we vergaderingen zo inrichten dat het aantal interrupties op de minister niet kleiner is dan het aantal interrupties onderling. Dan had ik veel liever minder interrupties onderling willen hebben, zodat er nu ruim de tijd met de minister was geweest. Want er staat nogal wat op de agenda.

De voorzitter:

Dat heb ik gehoord. We gaan nu verder met dit debat. Het woord is aan de minister voor haar eerste termijn.

Minister Hermans:

Voorzitter …

De voorzitter:

Toe maar hoor, minister. De commissie is nog even druk zo te horen, maar goed.

Minister Hermans:

O, er wordt geloof ik nog onderling onderhandeld over interrupties.

Voorzitter. Ik wil eerst wat algemene dingen zeggen. Ik wil ook best eerst de blokjes opnoemen, als dat helpt. Mijn eerste blokje bestaat uit alle vragen die specifiek over het kleineveldenbeleid zijn gesteld, maar ik zal daar in mijn algemene inleiding ook al iets over zeggen. Het gaat over leveringszekerheid, over de Noordzee en het versnellingsakkoord, over gas op land en over de vragen over lng en de toename van Russische import.

De voorzitter:

Buiten de microfoon wordt gevraagd wat het verschil is tussen …

Minister Hermans:

Blok 1 gaat over kleine velden. Daar horen allemaal bullets bij. Ik lees dus eigenlijk iets te letterlijk voor wat er op mijn geeltje staat.

De voorzitter:

Sorry jongens, we gaan niet buiten de microfoon … Ik wil nu even vragen … Sorry, beste mensen, ik ben de voorzitter van deze vergadering. Ik ga nu nog één keer aan de minister vragen wat de blokjes zijn.

Minister Hermans:

Blokje 1 gaat over kleine velden. Daarin ga ik in op Ternaard, Warffum, de Noordzee, lng-import en leveringszekerheid.

De voorzitter:

Dat is blokje 1. En blokje 2?

Minister Hermans:

Blokje 2 gaat over de omgeving: de lusten, de lasten en de schade.

De voorzitter:

Oké, de omgeving. Blokje 3.

Minister Hermans:

Blokje 3 gaat over overige werkzaamheden in de diepe ondergrond, zou je kunnen zeggen. Ik noem olie, zout en nog wat overige onderwerpen. Dat zijn mijn blokjes.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Hermans:

Ik zie mevrouw Kröger moeilijk kijken. Moet ik misschien nog iets toelichten voordat ik begin? Nee?

De voorzitter:

U begint met een inleiding, begrijp ik. Dan gaan we daarna beginnen aan blokje 1. Gaat uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter. Eind augustus stond ik op de zeedijk bij Ternaard. Daar was ik in gesprek met bewoners en bestuurders over gaswinning in de Waddenzee. Vorige week was ik in Warffum. Ook daar ben ik in gesprek gegaan met bewoners uit het dorp. Ik heb geluisterd naar hun zorgen en vragen, zodat het kabinet een weloverwogen besluit kan nemen; mijn streven is dat dit nog voor het einde van dit jaar gebeurt. In die gesprekken ging het ook over de dilemma's rondom gaswinning, omdat we in Nederland nog gas nodig hebben om thuis te kunnen koken en om onze huizen te kunnen verwarmen, maar ook om de industrie te kunnen laten draaien. Want we hebben nog niet voldoende duurzame energiebronnen om aardgas te vervangen. Dat gaan we wel doen. Dat is het beleid. Dat is waar we op gericht zijn: die verduurzaming en een klimaatneutraal Nederland. Maar daar zijn we nog niet. We zullen gas dus nog even nodig hebben. Tegelijkertijd willen we zo min mogelijk afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen. Daarom zullen we in Nederland de komende jaren nog gas winnen uit kleine velden op zee en op land, veilig en verantwoord, met aandacht voor de omgeving, de natuur en ons drinkwater.

Ik zei het al: we hebben kleine velden op zee en op land. Wat betreft de kleine velden op zee: de ambitie van het kabinet is om sneller gas te winnen en om meer gas te winnen op de Noordzee. Daarom wordt er hard gewerkt aan een sectorakkoord. Ik zal de specifieke vragen daarover zo meteen beantwoorden. We hebben afgesproken om geen nieuwe projecten meer te vergunnen voor gaswinning onder de Waddenzee. Dat stond in het amendement van Tjeerd de Groot bij de behandeling van het wetsvoorstel vorig jaar, hier in de Tweede Kamer.

Ternaard moet weliswaar nog starten, maar dat betreft geen nieuwe vergunningaanvraag. Vergunningaanvragen die vóór de wetswijziging zijn ingediend, moet ik dus nog in behandeling nemen. Daarom maak ik op dit moment de afweging of dat in Ternaard veilig kan voor mens en natuur.

Dan de kleine velden op land. Ik hoor vaak, ook in dit debat weer, de oproep om deze zo snel mogelijk, eigenlijk per direct, te sluiten. Ik begrijp de zorgen die er leven bij mensen ten aanzien van gaswinning heel goed; daar hebben de gesprekken in Warffum en Ternaard absoluut aan bijgedragen. Ik herhaal toch even wat ik eerder zei: we hebben gas nog even nodig om ons leven te kunnen leiden. Dat geldt voor thuis, maar ook voor onze ondernemers en onze industrie. Gas speelt daarmee dus een belangrijke rol in de overstap, de transitie, naar schone energie. Maar ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: het kabinet geeft alleen toestemming om gas te winnen als het veilig kan voor mens en milieu.

Maar in de tussentijd -- Warffum en Ternaard zijn vandaag al meerdere keren aan de orde geweest -- spelen kwesties rond aanvragen voor gaswinning van kleine velden met grote regelmaat op. Ik kan wel zeggen dat het in de drie maanden dat ik minister ben, en verantwoordelijk voor dit onderwerp, voor mij voelt alsof het wat versnipperd gaat. Je zou het graag wat meer in z'n totaliteit willen bezien. Ik doel op de totaliteit van alle aanvragen die er mogelijk nog aan zitten te komen. Je zou ook een doorkijk willen wat betreft wat je nou op de langere termijn nog nodig hebt in Nederland.

Ik hecht aan duidelijkheid en perspectief, want als mij één ding duidelijk is geworden in die gesprekken, dan is dat het belang van duidelijkheid en perspectief. Daarover kan ik zeggen dat we op dit moment al geen nieuwe opsporingsvergunningen meer afgeven voor winning op land. Dat is een goede stap voor perspectief, maar ik zou graag een stap verder willen gaan. Want duidelijkheid en perspectief hebben, je veilig voelen, betekent ook weten waar je aan toe bent.

Ik zei het al: natuurlijk moet winning altijd veilig zijn en natuurlijk moeten de regels en procedures omtrent schadeafhandeling klip-en-klaar zijn. De nieuwe Mijnbouwwet is belangrijk voor de duidelijkheid en het perspectief, ook omdat we daar een aantal dingen in gaan wijzigen. Maar het duurt echt nog wel even voordat die van kracht is. Het duurt nog even voordat we die wijziging hier in de Tweede Kamer besproken hebben en voordat die daarna ook in de Eerste Kamer besproken is. Ik zou eigenlijk, ruim in aanloop naar de nieuwe Mijnbouwwet, afspraken willen maken met de operators over de vraag hoe we omgaan met het kleineveldenbeleid. Een onderdeel van die afspraken kan zijn om verder en versnelt met de sector te verkennen of het mogelijk is om de baten uit activiteiten in de diepe ondergrond deels terug te laten vloeien naar de regio waarin de activiteiten plaatsvinden; ik ga ook nog specifiek in op de vragen over lusten en lasten. Denk ook aan afspraken over de looptijden van vergunningen en over de manier waarop een vergunningaanvrager de omgeving betrekt bij het doen van de aanvraag.

Kortom, ik ga met de sector in gesprek om te kijken of daar afspraken over te maken zijn. Mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, met oog voor de veiligheid, voor het maatschappelijk draagvlak en voor het feit dat we gas nog even nodig hebben.

Voorzitter. Dat was de inleiding van mijn kant. Dan ga ik nu naar de specifieke vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had gehoopt dat de minister in de inleiding ook zou reflecteren -- o, ik wacht even tot de minister de koffiebestelling heeft gedaan -- op deze portefeuilles. Haar titel is Groene Groei, maar dit gaat gewoon over grijze krimp, over de afbouw van fossiel: minder fossiel, zowel qua gebruik als qua winning. Ik hoor de minister zeggen: we hebben nog gas nodig. Ik hoor een VVD'er zeggen dat dat nodig is voor de betaalbaarheid van de energierekening van mensen thuis. Kan de minister schetsen hoe zij de inzet van aardgas gaat afbouwen en hoe dat relateert aan dat beetje gas dat bijvoorbeeld op de Noordzee extra gewonnen kan worden; daar moeten dan ook nog eens flinke fiscale prikkels tegenover staan, als ik de stukken lees. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Minister Hermans:

Ik geloof dat het mevrouw Rooderkerk was, die zei: de visie moet verduurzaming zijn, niet het blijven winnen van gas. De focus ligt op verduurzamen en op het halen van die klimaatdoelen. De focus ligt op de afspraak die we gemaakt hebben om in 2050 als Nederland klimaatneutraal te zijn. Dat betekent dat we het gebruik van gas, en daarmee ook de gaswinning, afbouwen in de jaren naar 2050 toe. Daarmee gaan we groen groeien in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat dat tegelijkertijd grijs krimpen is. Ik schetste ook het volgende dilemma. Ik hoorde vandaag, en soms ook in de gesprekken in Ternaard en Warffum: waarom kunnen we er niet per direct, vanaf morgen mee stoppen? Maar dat kan niet. Dat gaat niet, als we ook willen dat we huizen kunnen blijven verwarmen.

In sommige huizen wordt er nog op gas gekookt. Onze bedrijven zijn er voor een deel ook nog van afhankelijk. We bouwen het af. Het gasverbruik wordt minder, maar we hebben het nog nodig, juist ook om de transitie door te komen. Het Groningenveld is gesloten. Mevrouw Rooderkerk refereerde aan de datum van 1 oktober, maar we zijn natuurlijk al per 19 april gestopt. Zeg ik dat goed uit mijn hoofd? Ja, dat is zo. Als er vervolgens een discussie is over kleine velden, waarvan er ook in Groningen liggen, begrijp ik heel goed dat dit tot vragen en bezorgdheid leidt. Ik schetste in mijn inleiding al dat iedereen in de gesprekken het dilemma ziet: we hebben het nog even nodig, maar ik wil het liever niet bij mij in de buurt. Ik begrijp dat ook heel goed van iedereen persoonlijk. Maar als we dat in al die gemeentes bij elkaar opgeteld niet doen, dan hebben we de productie die we wel nodig hebben, niet meer. Ik voeg daar nog aan toe dat we die ook nodig hebben, omdat we onafhankelijk willen worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Bovendien brengt het importeren van gas meer CO₂-uitstoot met zich mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst meneer Bontenbal en dan mevrouw Rooderkerk.

De heer Bontenbal (CDA):

Daarop voortbordurend zeg ik dat dit wel een fundamentele discussie is. De kleine velden produceren rond de 3 miljard. Het gaat dan over de kleine velden op land. Er zou een moment kunnen komen waarop je technisch gezien kunt zeggen: het restant gaan we gewoon via import doen. De gasvraag zal blijven dalen, dus in de toekomst is er, denk ik, wel een mogelijkheid om die 3 miljard uiteindelijk nog op een andere manier te doen. Want 3 miljard is op het totaal van 30 miljard niet heel veel. Dan komt natuurlijk ook de vraag naar boven of je, als je zo veel verbruikt, ook zelf wilt blijven produceren. Technisch gezien zou het in de toekomst niet meer hoeven en dan komt het milieuargument natuurlijk wel heel sterk om de hoek kijken.

Ik denk dat je niet alleen vanuit leveringszekerheid kunt blijven argumenteren. Er komt ook gewoon een moreel argument bij kijken, namelijk: vind je dat je als land moet blijven produceren, als je zo massaal verbruikt? Bovendien is er het milieuargument. Daar zou ik een heel concrete vraag aan willen koppelen: bent u bereid om dat eens een keer goed inzichtelijk te maken? Ik geloof dat we meer dan 30 miljard aan lng importeren en als dat een 30% grotere footprint heeft, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat heel veel duurzaamheidswinst die we de afgelopen jaren in ons klimaatbeleid hebben geboekt, gewoon allang door die extra uitstoot is gecompenseerd.

Minister Hermans:

Even dat ik het goed begrijp. Uw vraag is of we het milieuargument meer inzichtelijk kunnen maken. Hoe zijn de effecten geweest en hoe zullen die op de langere termijn zijn, als je naar de geprognosticeerde cijfers van productie en verbruik kijkt? Zou je daar mee een afweging in kunnen maken? Begrijp ik de vraag zo goed? Ik stel vast dat dit zo is. Ik ga dat nu niet mondeling doen. Ik stel voor dat wij dat uitzoeken en op papier zetten, maar ik wil geen toezeggingen doen die we niet waar kunnen maken. We kunnen dat doen. Ik wil dat uitzoeken en aan de Kamer sturen, uiteraard.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Meneer Bontenbal, nog een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar ben ik blij om. Volgens mij hoort daar dan ook een kleine reflectie bij over hoe je naar emissies in de keten versus nationale emissies kijkt. Dat kan volgens mij in een alinea. Ons klimaatbeleid is altijd maar op die postzegel Nederland gefocust. We reduceren hier, maar kijken eigenlijk heel slecht naar wat er internationaal gebeurt. Ik vind dat dat betrokken moet worden bij het sommetje. Minister, het zou mooi zijn als een reflectie op wat we op eigen gebied doen, wat dit elders in de wereld veroorzaakt en of we dan nog slimme dingen doen, een onderdeel zou zijn van uw toezegging.

Minister Hermans:

CE Delft heeft eind 2022 zo'n soort onderzoek gedaan. Dat is ook alweer even geleden en er zijn sindsdien best wat ontwikkelingen geweest. Met dat onderzoek in de hand zouden we een soort update kunnen doen en dan uw vraag beantwoorden hoe eigen grond en alles daarbuiten zich tot elkaar verhoudt. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Rooderkerk. O, mevrouw Kröger heeft nog een tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de hypocrisie blootleggen. Deze minister gaat naar mensen in Warffum en zegt: sorry, lieve mensen, we hebben echt nog gas nodig om uw huis te verwarmen. Maar dezelfde minister faciliteert nog steeds het gebruik van gas door bijvoorbeeld honderden miljoenen aan subsidie voor CCS uit te geven of door te zeggen: de industrie hoeft niet op elektriciteit over te schakelen, maar kan gewoon de uitstoot van gas onder de grond stoppen. De minister handhaaft ook niet de energiebesparingsverplichting van de industrie, terwijl dat heel veel gasgebruik zou schelen. Als je tegen mensen zegt "sorry, het is echt nodig", zit er dus een hypocrisie in als je als minister niet al het mogelijke doet om onze gasvraag naar beneden te brengen. Dat gebeurt op dit moment gewoon absoluut niet.

Minister Hermans:

Ook met de industrie hebben we afspraken gemaakt om doelen te halen op klimaatterrein en om de CO₂-uitstoot fors te verminderen. Dat loopt. Het is de vraag of dat nog harder kan of moet. Daar zal de KEV die we eind van deze maand krijgen, goed inzicht in bieden. Ik vind dat de industrie daar ook een verantwoordelijkheid in heeft. Ik vind dat wij als land de verantwoordelijkheid hebben om met de industrie samen te bekijken hoe we zowel kunnen verduurzamen als ervoor zorgen dat de industrie niet omvalt. Want we hebben die als land nodig om onze economie draaiende te houden en om alle voorzieningen, van zorg tot onderwijs tot veiligheid, ook te kunnen blijven betalen. Dat is één.

Twee. Als ik dat gesprek voer in Ternaard of Warffum, dan gaat het over de onduidelijkheid die er bij mensen bestaat over de vraag of het nu wel of niet gaat gebeuren. De politiek heeft de afgelopen jaren immers een aantal moeilijke besluiten voor zich uit geschoven met de redenen die daar op dat moment voor waren. Dat leidt bij mensen echter wel tot onduidelijkheid en dat begrijp ik. Het is mijn ambitie om die duidelijkheid te bieden. Als je daar een gesprek over voert, dan gaat het ook over het dilemma. Dat is het dilemma dat mensen in Warffum, Ternaard en zeker ook op andere plekken waar potentiële gaswinning uit kleine velden speelt, allemaal zeggen: ik wil het eigenlijk liever niet hier, maar ik snap ook dat waarschijnlijk iedereen dat zegt; we zien ook dat we het nog even nodig hebben om de transitie met elkaar door te kunnen maken. Dat is het gesprek dat ik voer. Ik vind het ook belangrijk om dat gesprek te voeren, want ik geloof dat we de afgelopen jaren wel gezien hebben dat het niet voeren van dat gesprek vrij heftige gevolgen heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan ga ik nu op de specifieke vragen in over Warffum, Ternaard, de Waddenzee en op allerlei cijfers waar de heer Kops mij naar vroeg.

Ik begin met een vraag van mevrouw Postma, namelijk of we nou klaar zijn voor de winter. Zijn de opslagen voldoende gevuld? Ik stuurde daar begin deze week een brief over. Ja, we zijn klaar voor de winter. De gasopslagen in Nederland zijn nu voor 92% gevuld. Op EU-niveau is het gemiddeld ruim 94%. Ik verwacht dus -- ik spreek die verwachting uit op basis van de analyse en het rapport dat GTS heeft gemaakt voor het ministerie -- dat we de komende winter zonder tekorten doorkomen en dat er alleen in een zeer uitzonderlijk geval, zoals de heer Bontenbal omschreef, een risico zou kunnen zijn op een tekort. Desondanks blijft het wel belangrijk dat wij waar mogelijk besparen, omdat we nu eenmaal de ambitie hebben om het gebruik van gas helemaal terug te brengen en ook omdat de geopolitieke situatie instabiel is. Hoe minder we verbruiken, hoe minder we afhankelijk zijn van de import van gas.

Mevrouw Postma stelde me ook een vraag over de prijzen. Hoe komen die tot stand? De prijzen worden bepaald door vraag en aanbod op de interne markt voor gas. Ze liggen op dit moment wat hoger dan voor de inval in Oekraïne, maar wel lager dan in het jaar van de inval, in 2022. De overheid, ik of het kabinet, heeft geen mogelijkheid om direct in die prijsvorming in te grijpen. Door vraagvermindering te stimuleren -- ik noemde net al energiebesparing -- en door te faciliteren dat het aanbod op peil blijft, kunnen we wel proberen om daar invloed op uit te oefenen Tot zover daarover.

Dan de vraag van de heer Bontenbal waarom we in 2025 kiezen voor een vulgraad van 80%. Is de botsproef op die keuze stevig genoeg? Het kabinet kan de vulambitie verlagen op basis van het advies en de analyse van het GTS-rapport, nogmaals. Dat is op zich goed nieuws, want het duidt erop dat de gasvraag in Nederland, maar ook in landen om ons heen, daalt. Het kabinet kiest er bewust voor om de vulambitie te laten meebewegen met die dalende gasvraag. Ik vind dat die 80% goed onderbouwd is door het GTS-overzicht. Daarmee hebben we een realistische vulambitie, die tegelijk aansluit bij de energietransitie. We zitten nog steeds ruim boven de 74% die we op grond van de EU-regels op ons bord hebben. Voor mij, voor het kabinet is deze botsproef dus stevig genoeg, om de argumenten die ik net noemde.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou u daar toch nog een keer met wat experts over door willen praten? Er worden wat richtlijnen geven dat het robuust genoeg moet zijn bij een bepaalde temperatuur, een hele koude winter, plus dat de grootste gasvoorraad, in dit geval Norg, niet beschikbaar is. Ik vind het wel gek dat er een vrij dikke pijplijn naar Noorwegen gaat, terwijl we net sabotage hebben gezien op Nord Stream 1 en 2, en dat dat niet de botsproef is. Ik zou eigenlijk willen dat dat wel gebeurt. Dan kunnen we daarna nog kijken of je die vulgraad anders kiest. Volgens mij is het heel redelijk om in deze geopolitiek onrustige tijd te vragen: wat als onze pijplijnen beschadigd raken?

Minister Hermans:

In de hele analyse wordt ook gekeken naar geopolitieke ontwikkelingen. Dat staat ook beschreven in het rapport, maar daar wordt niet heel diep op ingegaan. Ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal op zich goed. Ik kijk even of wij daar zelf meer informatie over hebben, zodat ik er in tweede termijn antwoord op kan geven. Anders zeg ik u toe dat ik dat gesprek ga voeren, want ik vind het belangrijk om goed onderbouwd te laten zien waarom wij die keus maken voor die 80%.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

De heer Kops vroeg mij een heel aantal feiten over gaswinning, -gebruik, -productie et cetera. Laat ik beginnen met te zeggen dat er in 2023 ongeveer 30 miljard kuub gas is gebruikt. Ongeveer een derde daarvan, dus dat is 10 miljard kuub, wordt in Nederland zelf geproduceerd. Van die 10 kuub is grofweg een derde op land gewonnen en twee derde op de Noordzee geproduceerd. Netto importeren we circa 20 miljard kuub. Dat komt ongeveer overeen met een aantal getallen die de heer Bontenbal in zijn eerste termijn noemde.

Ik ga er nog even wat specifieker op in. Op de Noordzee is dat ongeveer 5,9, dus bijna 6 miljard kuub en op land 4,4 of 4,5, waarvan 2,9 in de kleine velden. In het afgelopen jaar, 2023, zat er nog 1,5 miljard kuub in het Groningenveld, maar die zult u dus in de cijfers van volgend jaar niet meer terugzien.

U vroeg mij ook hoeveel gas er is opgeslagen in de gasopslagen en hoeveel er in die opslagen opgeslagen kan worden. De totale omvang van de gasopslagen is 144 terawattuur. Er is nu ongeveer 133 terawattuur gas opgeslagen. Het verbruik in 2023 was ongeveer 300 terawattuur. Het grootste deel daarvan is in de winter, want dan is met name de gasvraag van huishoudens een stuk hoger.

Gasopslagen zijn belangrijk, maar we moeten voorkomen dat we volledig afhankelijk worden van de gasopslag. Nu ik dit zeg over de gasopslag, herinner ik mij dat u mij ook de volgende vraag heeft gesteld: stel nu dat we even helemaal afgesloten raken van het internationale netwerk waar we op aangesloten zijn en helemaal terugvallen op wat er in onze eigen opslagen zit, hoeveel dagen kunnen we dan vooruit? Die vraag ga ik nog beantwoorden. Die zie ik hier niet staan, maar ik herinner me die, nu ik dit antwoord aan u geef.

U vroeg mij ook naar de gasstromen en hoe dat zit in de Europese context, want we zitten natuurlijk in een Europese gashub. Heel veel gasstromen gaan naar en door Nederland. Dat is belangrijk. Importeurs brengen gas naar Nederland. Daar zijn wij weer van afhankelijk, ook voor ons eigen gebruik. We hebben een eigen productie van 107 terawattuur. Dat is ongeveer die 10 miljard kuub die ik net noemde. We importeren uit Noorwegen 117 terawattuur, uit het Verenigd Koninkrijk 42 terawattuur en uit België 127 terawattuur. Lng is goed voor ongeveer 244 terawattuur. Dat komt vooral uit de VS. Ik heb nog een hele rij cijfers, want de heer Kops vroeg eindeloos veel cijfers. Ik wil daarmee doorgaan, maar dit zijn even de belangrijkste om een beetje gevoel te krijgen bij: hoeveel is er in Nederland geproduceerd, hoeveel hebben we nodig, wat wordt er geïmporteerd en uit welke landen komt dat? Als de heer Kops daar anders over denkt, hoor ik dat graag. Anders ga ik door naar zijn vraag over de langetermijncontracten in het kader van de leveringszekerheid.

Het is belangrijk om op te merken dat de overheid zelf geen contracten voor gas afsluit, maar dit aan de marktpartijen overlaat. In toenemende mate worden er in Europees verband langetermijncontracten afgesloten. Dat laat ook het onderzoek zien van Strategy&, dat op 28 maart jongstleden naar de Tweede Kamer is gestuurd. Om de bilaterale relaties te versterken heb ik veel contact, bijvoorbeeld met de collega's in Noorwegen, over hoe wij elkaar over en weer kunnen helpen om te voorzien in de toekomstige energiebehoefte.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoeveel aardgasbaten er te verwachten zijn uit nieuwe winning op de Noordzee. Afgaand op de huidige productie en de al genomen investeringsbeslissingen, kan voor nog ongeveer 35 miljard kuub aan gas worden gewonnen op de Noordzee. In totaal is er ongeveer 150 miljard kuub gaswinning op de Noordzee mogelijk. Het is afhankelijk van heel veel factoren of dit ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Beckerman. Botst gaswinning met andere belangen, zoals landbouw of het watersysteem? Zij vraagt dit naar aanleiding van de opmerkingen van de bestuurder van het Wetterskip in Friesland in een artikel in NRC afgelopen weekend. In de beoordeling van de winningsplannen, de aanvragen die ik concreet voor me heb, worden de belangen altijd zorgvuldig afgewogen. In het hele proces wordt samen met organisaties van belanghebbenden bekeken hoe we mogelijke negatieve consequenties kunnen ondervangen of mitigeren. De wettelijke adviseurs, zoals SodM, TNO en de Mijnraad, is om advies gevraagd, net als de waterschappen en de regionale overheden. Op die manier worden alle inzichten en uitkomsten van gesprekken betrokken in de besluitvorming.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister gaf antwoord op deel van mijn vraag over de winning op de Noordzee. Zij gaf aan dat daar maximaal nog 150 miljard kuub gewonnen zou kunnen worden. Mijn vraag was ook wat zij vindt van het idee om dat geld ook in te zetten voor verduurzaming, dus van grijs naar groen geld. Naar analogie van de regio laten meedelen in de opbrengsten op land: op zee kunnen we het niet aan de regio geven omdat er geen mensen wonen, maar wellicht kunnen we de opbrengsten inzetten voor verduurzaming. Dat kan via het Klimaatfonds, maar daar valt over te praten. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenover staat.

Minister Hermans:

Het eerlijke antwoord is dat dat op dit moment niet zo is. De opbrengsten gaan naar de algemene middelen. Vanuit die algemene middelen wordt natuurlijk wel van alles en nog wat gedaan. Ook klimaatbeleid, vergroening en verduurzaming wordt daaruit gefinancierd, maar er is nu geen afspraak of regeling om dit te labelen voor verduurzaming.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klopt, dus was mijn vraag of de minister het een idee vindt om dat wel te gaan creëren.

Minister Hermans:

Ik kom nog op Schoonebeek, maar in de gebiedsprocessen en in overleg met mensen uit de omgeving -- we hebben de termen "lusten en lasten" gebruikt -- hebben we het gehad over: wat betekent dit, welke vraagstukken spelen hier waarbij we wellicht kunnen helpen? Op de Noordzee is dat natuurlijk anders. Ik ga zo meteen ook nog in op aandacht voor de natuur en de ecologie. Zomaar in een debat zeggen dat ik dat kan labelen voor verduurzaming, vind ik te snel gaan. We hebben gas nog even nodig voor de transitie. Onze focus ligt op verduurzaming. Dat is immers het doel, dat zijn we nu aan het doen. In het kader daarvan wil ik die gedachte nog weleens nagaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman met een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor mijn interruptie wil ik nog even zeggen dat ik om 13.00 uur naar een ander debat ga. Als ik wegloop, is dat dus niet omdat ik boos ben of zo. Nu ja, misschien ook wel, maar …

De voorzitter:

Zo kennen wij u toch ook niet, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

… ik moet het over ruimtelijke ordening gaan hebben met minister Keijzer. Ik ga uiteraard terugkijken naar wat er is gezegd. Ik hoop dat een collega een tweeminutendebat aanvraagt.

Dan mijn interruptie. Wetterskip Fryslân zegt: "Wij gaan niet langer meewerken aan gaswinning, want elke keer dat er gas wordt gewonnen, moeten wij het peil verlagen, wat weer negatieve effecten heeft. Dat leidt ertoe dat we minder water kunnen bergen en dat de grond te nat wordt, waardoor functies als landbouw, natuur en bebouwing niet meer kunnen." Mijn vraag aan de minister was niet: gaat u met hen in gesprek? De SP vroeg om een reactie: is dat het wel waard?

Minister Hermans:

Dank. Ik begrijp die vraag ook heel goed. Toch is mijn antwoord dat dit in overleg gaat. Ik snap, ik heb in de gesprekken gehoord en ik heb op de plaatjes die mij werden getoond gezien wat de potentiële effecten zijn. Ik vind het wel van belang om daarover het gesprek te voeren. Natuurlijk staat het de bestuurder van het Wetterskip vrij om daarover een uitspraak te doen in de krant, maar ik ga niet in reactie zeggen wat ik daarvan vind. Laat ik het zo zeggen, ik neem de zorgen heel serieus, maar ik ga niet in reactie op een interview ineens een besluit linksom of rechtsom nemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn tweede vraag. Het is natuurlijk heel aanlokkelijk om direct op die uitspraken te reageren, maar dan wil ik een wat feitelijker vraag stellen, namelijk over de status van Wetterskip. Ik hoorde de minister heel slim "de wettelijke adviseurs" zeggen. Wetterskip is geen wettelijke adviseur. Dat is een discussie die we al heel lang voeren. We hebben daar onder anderen met minister Kamp over gediscussieerd. Elke keer werd beloofd dat de regio, en dus ook dit soort bestuurslagen, meer invloed zou hebben, maar feitelijk is dit wat de SP betreft nooit goed geregeld. Misschien kan ik de minister vragen wat zij daarvan vindt. Moeten we niet veel beter wettelijk borgen wie zeggenschap heeft bij dit soort projecten? Er kunnen immers ook andere belangen zijn dan sec het belang waarop bijvoorbeeld SodM terecht toetst.

Minister Hermans:

Ik zei inderdaad "wettelijk adviseurs", omdat zij in de wet worden genoemd. Daarmee neem ik adviezen van bestuurders -- daar hoort ook het Wetterskip bij -- niet minder serieus, juist omdat het gaat om ingrijpende projecten in de ondergrond in, in dit geval, de provincie Friesland. Ik zou het ook niet van verantwoordelijk of goed bestuur vinden getuigen als ik daar niet serieus naar zou luisteren. In reactie op uw eerste vraag: ik zei dat ik hier nu niet via de microfoon op zou reageren, maar de zorgen die door het Wetterskip en overigens ook door bestuurders van de provincie Friesland geuit worden, neem ik natuurlijk mee in de besluitvorming. De reden waarom ik zei dat ik het zo belangrijk vind om met de sector in gesprek te gaan en te kijken of we over het kleineveldenbeleid meer afspraken kunnen maken voor de toekomst om duidelijkheid en perspectief te hebben, hangt ook hiermee samen. Ze worden inderdaad niet expliciet als adviseurs in de wet genoemd. We hebben sowieso gezegd dat we de Mijnbouwwet moeten gaan herzien, omdat hij eigenlijk niet meer voldoet aan alles wat er in de diepe ondergrond gebeurt. Hij is nog heel erg gericht op hoe het was, terwijl er nu ook nog heel veel andere dingen gebeuren en we in de toekomst de diepe ondergrond nog heel hard nodig hebben voor de verduurzaming. Daarbij zouden we ook kunnen kijken naar de vraag hoe de adviespositie op een goede manier kan worden ingericht. Zolang dat nog niet zo is, betekent dat natuurlijk niet dat ik niet met hen in gesprek ben en ook die adviezen serieus neem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor dit antwoord. Het is heel interessant om dit beter te verankeren in de nieuwe Mijnbouwwet. Daar komen we later nog op terug in debatten. Mag ik nog één feitelijke vraag stellen? We hebben ook onderling best veel discussie over nieuwe mijnbouw, of het nu gaat om kleine velden of de Waddenzee. Voor een deel zijn er al adviezen, ook van het SodM. Die worden naar het ministerie gestuurd en worden meestal pas openbaar op het moment dat het ministerie een besluit neemt. Zou de minister bereid zijn om dat soort adviezen na binnenkomst per ommegaande aan de Kamer te sturen, zodat wij dit soort adviezen kunnen meenemen in onze eigen afweging?

Minister Hermans:

Vooropgesteld dat ik deze vraag goed begrijp, ben ik hier toch terughoudend in. Ik ga het niet doen. Ik vind het belangrijk dat de adviseurs -- ik zeg bewust niet "wettelijke adviseurs", maar "adviseurs" -- allemaal hun advies kunnen uitbrengen, dat er gesprekken gevoerd kunnen worden met die adviseurs over de adviezen, met de bestuurders en met de betrokkenen -- ik heb bijvoorbeeld zelf gesprekken in Warffum en Ternaard gevoerd -- en dat we vervolgens al die informatie bij elkaar leggen en op basis daarvan een afweging maken. Vervolgens maken we al die adviezen openbaar bij het besluit dat het kabinet neemt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Toch niet, minister. Wie was er eerder? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het toch een beetje verbazingwekkend antwoord. Als een expert wordt gevraagd om ergens naar te kijken, komt daar een rapport van. Als de Kamer vervolgens aangeeft graag dat rapport te willen ontvangen, dan kan de minister toch niet zeggen "ik laat het nog even in mijn la liggen in afwachting van een geschikt moment"? Volgens mij moet de minister dan zeggen: ik begrijp dat u dat wilt. De VVD heeft al heel duidelijk gezegd dat als in het rapport staat dat het veilig kan, we gewoon doorgaan met winning bij Warffum. De minister kan dat toch niet achterhouden als de Kamer daarom vraagt?

Minister Hermans:

Het besluit om al dan niet Warffum te verlengen en gaswinning in Ternaard toe te staan is een afweging van heel veel factoren en ook van heel veel belangen. Die zijn vervat in verschillende adviezen, voortkomend uit verschillende gesprekken. Het gaat om het maken van een weging van dat alles bij elkaar. Als die weging is gemaakt door het kabinet, komt het besluit naar buiten, inclusief de adviezen. Dan kunt u ook zien hoe de weging gemaakt is. Daar kunt u het dan wel of niet mee eens zijn, daar kunt u vragen over stellen en daar kunt u kritisch over zijn, maar dit vind ik horen bij ordentelijke besluitvorming. Het kabinet wint adviezen in, zoals we dat ook in de wet hebben vastgelegd, het kabinet maakt een afweging en als het besluit openbaar is, worden de onderliggende stukken openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Nog één? Nee. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had gehoopt dat mijn collega van D66 haar interruptie had opgemaakt, want nou ben ik 'm kwijt. Even los van de positie die ik zelf inneem: ik snap het van beide kanten, maar op het moment dat je de adviezen meestuurt met het besluit, is het besluit al genomen. Hoe onherroepelijk is dat? Daar zit natuurlijk de vraag aan vast: vindt u dat de Kamer invloed moet kunnen hebben op besluiten? We hebben afgesproken dat dit de bevoegdheid van een kabinet is. We gaan niet in de Kamer over elk besluit discussiëren. Daar moet het volgens mij over gaan: vindt de Kamer dat over elke vergunning een debat moet plaatsvinden? Dan hebben we wel heel veel debatten. Ik snap dus ook uw kant van het verhaal.

Minister Hermans:

Deze vraag stelde de heer Vermeer mij tijdens het vragenuurtje. Ik heb daar ook nog een brief over gestuurd. Op grond van de Mijnbouwwet is het aan het kabinet om een besluit te nemen over vergunningaanvragen die worden ingediend. Er zitten allerlei voorwaarden aan wat je moet doen voordat je tot zo'n besluit komt. Dat is onder andere advies inwinnen. In de wet is ook geregeld wat de weigeringsgronden zijn. Op grond van die weigeringsgronden kan het kabinet aanvullende voorwaarden stellen. Er zitten dus allerlei elementen in de wet. Het is aan het kabinet om dat besluit te nemen. Vervolgens kan de betrokken operator, maar ook een natuurorganisatie, bezwaar maken tegen dat besluit. Dit is hoe het in de volgorde geregeld is. Dit is de afspraak die we gemaakt hebben, hoe we het wettelijk hebben afgesproken. Het kabinet geeft alle openheid op het moment dat het besluit genomen is, maar ik hecht er echt aan om de procedure op die manier in stand te houden. Als we de wet wijzigen en het op een andere manier gaan invullen, kan dat natuurlijk altijd. Maar dit is hoe het nu is en daar houd ik mij aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het ingewikkeld dat het inderdaad gaat om een onomkeerbaar besluit. We hebben een toezichthouder die ook ons adviseert als Kamer, als medewetgever. Waarom zouden wij die adviezen dan niet kunnen zien voordat er een onomkeerbaar besluit genomen is? Volgens mij is de vraag best specifiek. Ik begrijp het proces dat de minister schetst en ik begrijp dat het een afweging is, maar het gaat ook om informatievoorziening over een advies dat de toezichthouder, ook van ons als medewetgever, geeft.

Minister Hermans:

Even vooropgesteld dat de Kamer natuurlijk altijd een technische briefing kan aanvragen. Ik wil hier niet mee zeggen wat uw werkwijze moet zijn, maar ik zit te denken hoe je inzicht kunt krijgen in die informatie. Ik krijg net ingefluisterd dat er eerst een ontwerpbesluit wordt genomen. Dat is niet voor niks een ontwerpbesluit. Daar kunnen nog reacties op komen. Dat zijn allemaal momenten waarop je inzicht kunt krijgen of hebt in de afwegingen die het kabinet gemaakt heeft en in de informatie die daaraan ten grondslag ligt. Maar dat is wel een besluitmoment en dat is niet nu. Het is niet zo dat ik, als ik terug ben op het ministerie, aan u stuur wat er ligt, want dan doorkruis ik dat proces. Ik heb gezegd waarom ik het belangrijk vinden om dat proces in stand te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma met een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben hier inderdaad al een tijdje over van gedachten gewisseld. Ik snap dat er bepaalde procedures gelden en dat die zorgvuldig doorgenomen moeten worden. Toch zoek ik een manier waarop wij als Kamer onze taak kunnen uitoefenen. Ik noem maar even Ter Aard als voorbeeld. Ik hecht er wel aan om goed te zien wat SodM bijvoorbeeld adviseert. Ik heb al eerder in mijn inbreng gezegd dat ik dat soort adviezen, van SodM, TNO en de Mijnraad, zeer belangrijk vindt. Volgens mij vinden mijn collega's dat ook. Ik zoek een manier waarop wij kunnen zien hoe dat besluit tot stand gekomen is, voordat er onomkeerbare stappen worden genomen. Een technische briefing zou iets kunnen zijn, misschien een besloten technische briefing. Ik denk dat het handig is als de Kamer bij dit soort processen goed wordt meegenomen. Ik zoek een manier waarop dat samen kan.

Minister Hermans:

Wanneer het kabinet straks een ontwerpbesluit neemt, is alle informatie beschikbaar op grond waarvan dat besluit is genomen. Dan komen er bijvoorbeeld ook informatieavonden voor bewoners. Dat zijn momenten waarop dat allemaal op tafel ligt. Dan heeft de Kamer inzicht in de adviezen en in wat er in de adviezen staat. Ik begrijp heel goed dat u daarom vraagt. Dat is hoe het nu geregeld is in de wet en waar ik mij dus aan houd. Natuurlijk leg ik op elk moment waarop dat gewenst, gevraagd of noodzakelijk is alle verantwoording af over de wijze waarop het kabinet tot een afweging of een besluit is gekomen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Hoorde ik mevrouw Hermans net zeggen dat dat veiligheidsadvies er al ligt?

Minister Hermans:

Er zijn de afgelopen tijd al heel veel adviezen uitgebracht, bijvoorbeeld over Ternaard. Die liggen op het departement. Het kabinet is nu bezig met besluitvorming. Daarom zei ik: mijn streven is om het dit jaar te doen. Er zijn heel veel adviezen die echt al heel lang op het ministerie liggen en die dateren van ver voordat dit kabinet begonnen is, maar dan kwamen er weer nieuwe rapporten, onderzoeken en analyses. Voor die besluitvorming en voor het vergaren van kennis om dat besluit op een goede manier te kunnen nemen en om de afweging of het veilig en verantwoord kan, goed te kunnen maken, is advies op advies gegeven, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Net zei de minister: er komt een ontwerpbesluit, dan gaan al die stukken naar de Kamer en dan kan de Kamer ernaar kijken voordat er een definitief besluit ligt. Maar we zitten nu precies op dat punt: er was een ontwerpbesluit, er komt een definitief besluit, er waren SodM-adviezen op basis van het ontwerpbesluit en die hebben we gezien, maar nu zijn er waarschijnlijk weer nieuwe adviezen. Misschien is dat dan de vraag: klopt het dat er nieuwe adviezen zijn? Zo ja, kunnen we die dan zien voordat er een definitief besluit genomen wordt?

Minister Hermans:

Dan ga ik toch kort en zakelijk zijn: nee, die krijgt u niet te zien voordat het besluit genomen wordt; die krijgt u te zien op het moment dat het besluit genomen is. Over Warffum heeft u gelijk, maar Warffum bevindt zich in een ander stadium. Voor Warffum moet het ontwerpbesluit nog genomen worden; voor Ternaard zijn we al een fase verder. Nu lijkt het toch alsof …

De voorzitter:

Ja, nu lijkt het toch zo.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, en stiekem ga ik ook wel een beetje boos weg, maar ik moet nu naar een ander debat.

De voorzitter:

U gaat naar een ander debat, helemaal goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Succes, mensen. Hou het netjes.

De voorzitter:

U ook veel succes. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Dan een vraag van mevrouw Beckerman, die net de zaal verlaat, excuus. Mevrouw Rooderkerk stelde mij een soortgelijke vraag: heeft het bezoek aan Warffum mij op andere gedachten gebracht over gaswinning in Groningen? Vorige week was ik in Warffum en ik ben mijn gedachten nog aan het vormen. Ik vond het intensief, net als in Ternaard, overigens; daar wil ik geen onderscheid in maken. Het was intensief en bij tijd en wijle ook intens. Ik begrijp heel goed -- dat heb ik ook gehoord -- dat mensen snakken naar duidelijkheid. In Ternaard wachten ze al sinds 2019 op een besluit en mensen willen op een gegeven moment perspectief hebben. Gaat het wel of niet gebeuren? Als het wel gaat gebeuren, onder welke voorwaarden dan? Dat begrijp ik. Zoals ik eerder zei, kun je veiligheid heel objectief uitleggen: is het fysiek veilig, is het voor je huis veilig? Maar er zit natuurlijk ook een gevoel achter en dat veiligheidsgevoel heeft ook met duidelijkheid en perspectief te maken. Het bezoek en de gesprekken hebben mij heel veel gebracht voor het maken van de afweging waar het kabinet nu voor staat.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook: bij Warffum gaat het maar om een kleine hoeveelheid gas, dus is het dan wel nodig, zeker als je gaat versnellen op de Waddenzee? Nee, excuus, niet op de Waddenzee, maar op de Noordzee. Excuus. Dit was een pijnlijke verspreking, maar ik bedoel echt de Noordzee. Dit naar aanleiding van alles wat er net gezegd is over Ternaard. Er wordt best veel gewonnen uit de kleine velden in Nederland. Alle winningen bij elkaar helpen ons bij de productie tot de 10 miljard kuub, waarover ik het had in antwoord op een vraag van de heer Kops. Het is een optelsom. Zoals ik in mijn inleiding zei, begrijp ik heel goed dat de mensen in Warffum, Ternaard, Bedum of welke andere plek dan ook waar kleine velden zijn, zeggen "doe het hier even niet", maar alles bij elkaar opgeteld heeft het wel een effect op onze productie. We hebben gewoon nog even gas nodig in de transitie waar we in zitten.

De voorzitter:

Minister, u heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk, u heeft er al vier, maar dan gaan we nu naar zes interrupties. Dan moeten we wel echt kort interrumperen en kort antwoorden, en dan denk ik dat het lukt. Dan gaan we met gezwinde spoed verder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, want ik hoorde dit antwoord aan. Dank voor het feit dat de minister schetst wat het met haar heeft gedaan dat ze daar wat mensen heeft gesproken. Maar dan wil ik haar ook vragen wat zij denkt dat het doet met het gevoel van veiligheid, het gevoel van Groningers waar zij het over heeft, dat eerst in het hoofdlijnenakkoord is gezet "we stoppen met gaswinning in Groningen" en dat daar nu opeens het Groningerveld van wordt gemaakt. Zij zegt: alle winningen die we doen, tellen op. Zou zij dan een berekening willen toesturen van de winningen die we doen op de kleine velden, en waarom dan die extra winning, die verlenging bij Warffum, nodig zou zijn. Dan wil ik dat echt in een berekening. Dus ik wil niet steeds het antwoord "het stapelt op; we hebben bij elkaar veel nodig", maar echt een brief.

Minister Hermans:

Er zijn een paar keer opmerkingen gemaakt over wat er in het hoofdlijnenakkoord stond en in het regeerprogramma. Zowel de staatssecretaris Herstel Groningen als ikzelf zijn vanaf het allereerste begin heel duidelijk geweest. Het Groningerveld is gesloten en blijft gesloten; daar verandert dit kabinet helemaal niets aan. Met het kleineveldenbeleid gaan wij door. Ik heb daar net over gezegd dat mijn ambitie daarmee is, namelijk dat ik wil kijken: kan ik nou afspraken maken voor duidelijkheid en perspectief op de langere termijn met de betrokkenen die werkzaam zijn in dat kleineveldenbeleid? Als er onduidelijkheid is ontstaan door die zin in het hoofdlijnenakkoord, dan vind ik dat ongelukkig en dan baal ik daarvan, maar dit is de lijn. Die is niet anders geweest in de onderhandelingen in dit gebouw in de uitwerking van het regeerprogramma. Dit is waar ik voor sta, dit is waar het kabinet voor staat en het is ook de lijn die de staatssecretaris in het debat over de Staat van Groningen heeft uitgedragen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Minister Hermans:

Het ging over de cijfers, toch? Er werd gevraagd naar de optelsom. Wat ik kan doen, is het volgende. Volgens mij stond het ook in de rapporten, maar ik wil voor de inzichtelijkheid best nog even in een brief zetten wat er nog aan potentiële productie in die kleine velden op land en op zee zit. Waar ik voor op wil passen, is dat we het sommetje gaan maken van: als dit ons verbruik is, dan is dit wat we er nog uit halen, en dit hoeft dan niet meer. Het is natuurlijk immers van veel meer factoren afhankelijk. We kunnen ook niet zeggen: wat we in Nederland winnen, gebruiken we ook in Nederland. Zo is de gasmarkt niet georganiseerd. Het is overigens wel zo dat we in Nederland niet méér winnen dan we in Nederland gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie,

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik stel deze vraag om het volgende. Waar ik zelf vooral mee op zou passen, is dat er nu steeds het woord gasleveringszekerheid wordt gebruikt om overal maar mee door te gaan en om overal maar weer extra te gaan winnen, waar we het over hebben bij zo'n verlenging. Er zit immers dit is een heel rapport bij de stukken van deze dag, waarin staat: dit is waar we genoeg aan hebben, dit is wat we doen, dus in de gasleveringszekerheid is voorzien. Op het moment dat je een nieuwe aanvraag voor je krijgt, is er dus wat mij betreft logischerwijs ook geen reden toe om die dan goed te keuren. En als ik dan vervolgens het argument krijg van gasleveringszekerheid, dan vraag ik de minister om daar heel duidelijk per brief een overzicht van te geven, want op basis van de informatie die wij hebben, is dat dus geen argument om dan nog extra winning toe te staan.

Minister Hermans:

De gaswinning daalt, ook op de Noordzee overigens, omdat onze gasvraag daalt. Dat is al een aantal jaren zo en die daling zal ook doorzetten. We importeren nog steeds veel, ook voor eigen gebruik. Volgens mij zeiden de heer De Groot en de heer Bontenbal dat ook in hun termijn. Import heeft ook een grotere CO₂-uitstoot dan winnen in eigen land. Dus het is niet zo eenvoudig dat je een sommetje maakt en kijkt wat er in onze velden zit, hoe we afbouwen, een strik eromheen doet en dat dat het dan is. Ik vind wel -- en daarom vind ik het zo belangrijk om te kijken of we tot die afspraken kunnen komen -- dat er meer duidelijkheid en perspectief in kan. Er is een versnippering, zoals het in elk geval op mij is overgekomen. Er komt steeds een aanvraag binnen en ik wil het eigenlijk in een groter geheel kunnen plaatsen. Ik wil kijken of ik daar afspraken over kan maken. Dat is mijn inzet, de inzet van dit kabinet, en dat doe ik allemaal in een tijd, in een situatie, waarin we zien dat die gasvraag daalt, maar waarin we ook nog steeds import nodig hebben, waarin importeren meer CO₂-uitstoot heeft en de geopolitieke situatie niet heel stabiel is.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u nog een vraag? U heeft nog twee interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Komt Ternaard nog?

Minister Hermans:

Ik ga nu inderdaad over Ternaard beginnen. Mevrouw Kröger vroeg of je de vergunning überhaupt nog kunt afgeven met alles wat er nu ligt aan rapporten en met het artikel van vandaag in, ik meen, het Dagblad van het Noorden. Dat artikel betrof het onderzoek waarover ik gisteren een brief heb ontvangen. "Waarom zegt u niet vandaag hier en nu heel hard nee?" Volgens mij was dat hoe u mij die vraag stelde, als ik 'm in mijn woorden mag samenvatten. Naast het onderzoek van gisteren ligt er allerlei informatie. Ook naar dat onderzoek zal ik uiteraard weer laten kijken. Dat vind ik relevant, omdat ik met het kabinet een afweging maak of het veilig kan voor het milieu en de natuur. Daar worden hier vraagtekens bij gezet. Het is overigens niet de eerste keer dat dat gebeurt, maar ook hier zal ik naar laten kijken. Het uitgangspunt is en blijft dat we geen schade mogen aanbrengen aan het natuurlijke systeem als wij mijnbouwactiviteiten gaan ontplooien onder de Waddenzee. Dat neem ik allemaal mee in de afweging rond het besluit dat moet worden genomen. Maar die afweging moet ik nog maken, dus ik zeg hier vandaag geen ja en geen nee.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat verrast mij natuurlijk niet, laat ik eerlijk zijn. Maar mijn vraag was toch net wat anders. Die was namelijk als volgt. Er ligt een voorlopig nee. Dat moet nu een definitief, definitief nee worden. Er ligt een enorme waarschuwing vanuit de UNESCO dat de Wadden die status kunnen verliezen. Er ligt allerlei wetenschappelijk onderzoek. Mijn vraag was dus: wat kan nou nog maken dat de minister zegt dat dat voorlopig nee toch geen definitief nee wordt? Welke overweging kan daarin nog een rol spelen? Ik zie namelijk niet wat nog de mogelijkheid tot een groen sein is als alle seinen op rood staan.

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Kröger refereert aan een brief van mijn voorganger, uit het voorjaar, uit maart ongeveer. Daarin schrijft het kabinet: op grond van wat er nu ligt, kan ik niet anders dan nee zeggen. Maar er zijn ook nieuwe cijfers, nieuwe berekeningen en nieuwe inzichten. Daar moet ik opnieuw naar laten kijken. Dat proces is nu gaande. Vandaag stond dat in de krant en gisteren is er daarover een brief aan mij gestuurd. Dat is dus wat er aan de hand is. Binnen die context moet het kabinet een afweging maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, met haar laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Goed. De minister schetst: het is een context en ik moet een afweging maken. Maar er is van alle kanten advies, ecologisch gezien, wat betreft de impact op de natuur. Belangrijk wetenschappelijk onderzoek wordt niet gehoord. De UNESCO waarschuwt dat we die status gewoon dreigen te verliezen. Dat zijn dus allemaal hele duidelijke signalen: nee. Wat kan er gebeuren of wat kan een reden zijn om nog af te wijken van die voorlopige nee, eerder door de vorige bewindspersoon?

Minister Hermans:

Ik kan op dit moment niet anders dan negatief besluiten, of het niet doen. Dat waren de woorden van de voormalige staatssecretaris. Naar aanleiding van de gegevens die hij toen net had binnengekregen, zijn er nieuwe adviezen gevraagd. Die informatie ga ik nu wegen, met alle gesprekken die daarover gevoerd zijn, ook met bestuurders in Friesland en met bewoners in Ternaard. De afweging moet uiteindelijk gemaakt worden langs een heel aantal gronden. Dat is het wettelijke kader waaraan ik mij te houden heb om een rechtmatig besluit te nemen. Daar zit een aantal weigeringsgronden in. Die moet ik allemaal aflopen om te kijken of dat een grond voor weigeren is of juist niet. Die gaan breder dan alleen de adviezen en de rapporten waarop mevrouw Kröger doelt.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik begrijp dat we ons aan de Mijnbouwwet dienen te houden, die een nauwkeurig proces voorschrijft. Laat ik het zo even zeggen. De minister zei net al dat zij bepaalde besluiten meeneemt en dat die in het wettelijk kader zitten. Ik weet even niet de precieze bewoording. Ik kan me voorstellen dat een SodM daaronder valt en dat daarnaar, en naar wat andere zaken, standaard gekeken moet worden. Maar er zijn hier wat andere rapporten die ook ter tafel komen. Worden die ook meegenomen in de besluitvorming? Vallen die daar wettelijk gezien, volgens de Mijnbouwwet, onder? Moet je die meenemen of vallen die buiten het kader?

Minister Hermans:

Nee, wettelijk gezien niet. Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om adviezen te geven, onderzoek te doen en rapporten te schrijven. Ik dacht dat dat rapport van de Radboud Universiteit was. In elk geval hebben er wetenschappers van de Radboud Universiteit aan meegewerkt. Wanneer zo'n rapport verschijnt, vind ik het wel belangrijk, logisch en van degelijke besluitvorming getuigen om daar rekenschap van te nemen, daarnaar te kijken en ook te kijken hoe dat nou is meegenomen in adviezen van -- nu gebruik ik toch even de term -- de wettelijk adviseurs. Maar het is geen wettelijke plicht om dat te doen. Ik vind dat ik dit besluit zo moet nemen. Als dit soort rapporten verschijnen, dan kijk ik daar wel serieus naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Het doet mij deugd te horen dat de minister zich zo opstelt. In dit geval zijn de adviezen gestuurd door organisaties vanuit de ecologie- en natuurhoek, maar ik kan me ook voorstellen dat dit breder getrokken wordt, bijvoorbeeld naar het besluit voor Warffum en andere plekken. Ik zit nog even verder te kijken naar die procedure. Wat voor wettelijke grond heeft het dan als het besluit wordt genomen? Hoe kan dit dan echt meewegen? Ik zal maar even toelichten wat we vaak zien. Helaas komen we elkaar vaak weer in de rechtszaal tegen. Als er een besluit genomen wordt in het voordeel van partij A, dan gaat partij B naar de rechter en andersom. Dat is zo'n vervelende uitwerking hiervan. Ik zoek dus een manier waarop wij met z'n allen hieruit kunnen komen. Deze houding is volgens mij de juiste. Je neemt alles mee en maakt dan een afweging, maar hoe houdt die dan ook eventueel stand bij een rechter?

Minister Hermans:

Mevrouw Postma noemt iets waarvoor "frustratie" niet het goede woord is, want ik begrijp het heel goed, maar het zou me een lief ding waard zijn als we dit kunnen doorbreken in dit dossier. In het algemeen, bedoel ik dan, met gaswinning. U heeft namelijk gelijk. Bij Ternaard zijn we nu in de fase dat je, als het kabinet nu een besluit neemt, wat dat besluit ook is, naar de rechter moet om dat aan te vechten. Daarom is het voor mij zo belangrijk dat ik een besluit neem dat wel rechtmatig is en als rechtmatig wordt beoordeeld. Daarom is die wet, dat wettelijk kader, zo belangrijk voor mij om me aan te houden. Maar je zou graag toe willen naar een situatie waarin je een besluit kunt nemen, gehoord hebbende alle belangen, alle afwegingen en wetende dat je nooit iedereen blij kan maken, dat je met z'n allen kunt zeggen: nou, oké, dan gaan we het zo doen. Misschien is het wishful thinking, maar dat is dat is wel een reden waarom ik in gesprek wil en wil kijken of ik voor dat kleineveldenbeleid op land een wat breder akkoord kan sluiten, juist om te voorkomen dat elk besluit wordt uitgevochten bij de rechter. Gaat dat lukken? Dat weet ik niet, maar ik voel het wel als mijn verantwoordelijkheid. Het past bij mijn invulling van hoe ik met dit met dit onderwerp om wil gaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te kijken naar hoe we dit recht kunnen trekken. Is de minister bereid om samen met de Kamer te kijken welke delen van die wet we dan eventueel zouden moeten versterken of aan zouden moeten passen, zodat juist dit soort dingen, dus het geluid van de omgeving, hoe dan ook, beter meegewogen kan worden en beter gehoord kan worden?

Minister Hermans:

Onder het vorige kabinet is al een contourennota herziening Mijnbouwwet naar de Tweede Kamer gestuurd. Die ging onder andere hierover of had dit als achtergrond. Aan de ene ondernemen we in die diepe ondergrond eigenlijk steeds meer activiteiten, ook activiteiten die echt belangrijk zijn voor de verduurzaming. Maar hoe kunnen we daar nu meer regie op voeren? Dat is de ene kant. Aan de andere kant zien we het maatschappelijk draagvlak voor activiteiten in de ondergrond. Dat geldt voor gaswinning heel extreem, maar je ziet het natuurlijk ook op andere onderwerpen. We zien dat draagvlak onder druk staan. Eigenlijk wil je meer ruimte hebben, ook in de wet, om dat een plek te geven. Dat is het doel van de herziening van de Mijnbouwwet. Er wordt nu gewerkt aan een programma van uitgangspunten, zeg maar, om daaraan invulling te geven. Ik had gehoopt dat dat al wat verder zou zijn, maar dat is helaas niet zo. We zijn dat nu met volle kracht aan het opzetten, wat ook gaat over het betrekken van iedereen die betrokken is bij dit type besluiten. Hoe wil je dat nou verankeren in de wet? Moet dat allemaal verankerd worden in de wet? In ieder geval is dat onderwerp van gesprek. Omdat die wet nog niet herzien is en dat ook nog wel even gaat duren -- het is echt een hele omvangrijke wet -- is dat ook een reden om te zeggen dat ik die afspraak met de sector wil maken, zodat we vooruitlopend op die wet hopelijk invulling geven aan de onderliggende redenen voor waarom we de wet herzien: meer regie, maar ook oog hebben voor het maatschappelijk draagvlak.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ja. Dan stelde mevrouw Postma mij een vraag over het Meet- en regelprotocol. Dat is geactualiseerd naar aanleiding van de cijfers over de gebruiksruimte en de bodemdaling. In het Gebruiksruimtebesluit staat dat de NAM en Frisia zes maanden na het onherroepelijk worden van het besluit de technische bijlage van het Meet- en regelprotocol moeten aanpassen. NAM, Frisia, de Waddenvereniging en de stichting Friezen boven gas zijn in beroep gegaan tegen het Gebruiksruimtebesluit, dus dat is daarmee nog niet onherroepelijk. Het beroep tegen het Gebruiksruimtebesluit van 2024 zal samen met het beroep tegen het besluit uit 2023 worden behandeld bij de Raad van State. Zo ziet u maar hoeveel bezwaren en beroepen er liggen. Er is nog geen behandeldatum bij de Raad van State bekend. Wij zijn wel in gesprek met de NAM en Frisia. Zij nemen het actuele Gebruiksruimtebesluit mee in de meet- en regelrapportages, en ze zijn bezig met de herziening van de technische bijlage van het protocol. De huidige gas- en zoutwinning -- dit is belangrijk om te zeggen -- valt binnen de gebruiksruimte voor de komende vijf jaar.

Ik kom bij de vraag over de Noordzee. Ik word nu gewezen op een nog openstaande vraag van de heer Kops over de eigen gasopslagen: stel, we zijn helemaal afgesloten; hoelang kunnen we dan doen met die eigen gasopslagen? We redden het dan een winter met onze eigen opslagen, als het een winter is als die van vorig jaar. Maar dat was best een warme winter.

De heer Bontenbal stelde mij de vraag over Noorwegen, de pijpleiding naar Noorwegen en de botsproef. Er wordt dus uitgegaan van een heel jaar en een extreem scenario. U schetste dat zelf ook. Nederlandse beheerders gaan ervan uit dat ze een pijpleiding binnen een halfjaar kunnen repareren. Qua orde van grootte en capaciteit is dit te vergelijken met dat de pijpleiding naar Noorwegen er dan een halfjaar uit ligt. Noorwegen kan dat opvangen. Maar nu ik dit beantwoord ... Dit kan volgens mij eigenlijk nog wel iets grondiger naar aanleiding van uw vraag. Ik stel dus voor dat we hier nog even op terugkomen.

De Noordzee en het akkoord.

De voorzitter:

Minister, we zitten nog in het eerste mapje, geloof ik? Of niet? Oké. Nou, een beetje gas erop dan misschien, als dat kan.

Minister Hermans:

Ik weet niet of dat het beste ...

De voorzitter:

Of minder, ja. U gaat over uw eigen beantwoording natuurlijk, maar ... U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Er zijn gewoon heel veel vragen.

De voorzitter:

Ja, ik snap het.

Minister Hermans:

Er zijn veel begrijpelijke en terechte vragen gesteld. Ik zal tempo maken, maar ik wil ook geen afbreuk doen aan de vragen die gesteld zijn.

Het sectorakkoord Noordzee waaraan gewerkt wordt. Even nog: waarom doen we dat, en wat moet daar nou in komen te staan? Wat mij betreft wordt dit een akkoord waarin we samen met de betrokkenen een ambitie afspreken: wat willen we nou met elkaar bereiken? Welke knelpunten zijn er en hoe lossen we die op, dus welke aanpak voeren we dan samen? Hoe monitoren we de voortgang? En, heel belangrijk: hoe zit het met de wederkerigheid, dus met het commitment van alle betrokken partijen om de afspraken die we maken ook na te komen?

Dan de vraag van mevrouw Postma: is er in die gesprekken aandacht voor de natuur? En wordt dat ook meegenomen in de tenders? Ik kan in algemene zin zeggen dat er bij de vergunningverlening van mijnbouwactiviteiten verschillende belangen worden gewogen, ook de natuur. Dat geldt natuurlijk ook op zee. Bij windmolens op zee maar ook bij dit soort projecten moeten er bijvoorbeeld geluidsschermen geplaatst worden of mag je in bepaalde periodes van het jaar geen activiteiten uitvoeren omdat dat de natuur zou verstoren. Daarnaast heeft de sector zich binnen het Noordzeeoverleg gecommitteerd aan een verdere invulling van bovenwettelijke best beschikbare technieken bij nieuwe projecten in de Noordzee. Het mitigeren van geluidseffecten is daar ook onderdeel van. Maatregelen om de natuur te beschermen worden ook opgenomen in de vergunning. Die zijn daarmee ook afdwingbaar.

De heer De Groot vroeg mij naar de vergunningverlening die lang duurt: kan dat niet sneller? Vanuit onze kant is erin geïnvesteerd om de capaciteit voor de vergunningverlening op orde te krijgen en om de vergunningverlening te versnellen. Het gaat nu ook sneller. Waar het een tijdje echt veel jaren duurde, zitten we nu rond de vier jaar. Dat is wel echt van de opsporing tot de daadwerkelijke winning. Dat is dus het allerlangste traject. Het snel doorlopen van die hele procedure heeft gewoon prioriteit, want we willen versnellen. Waar het nog kan en waar het mogelijk is, optimaliseren we het proces natuurlijk. Daarvoor ligt deels ook een verantwoordelijkheid bij de bedrijven, maar ik houd het even bij mezelf en bij wat ik nog kan doen, wat het ministerie nog kan doen. Maar knelpunten wegnemen, zullen we natuurlijk altijd doen.

De PVV vroeg: hoe vaak zorgen milieuorganisaties voor vertraging van de projecten op de Noordzee en hoeveel vertraging levert dat op? Op dit moment zie je niet dat dat echt tot vertraging leidt, want er zijn nauwelijks nieuwe projecten. Het grootste nieuwe project is op dit moment NO5, in de Noordzee boven Schiermonnikoog. Dat wordt nu vertraagd door rechtszaken in zowel Nederland als Duitsland.

De heer Peter de Groot (VVD):

Via u, voorzitter, dank ik de minister voor de beantwoording. Ik heb nog wel de vraag of de minister nu vooruit kan kijken naar wat dit qua volume betekent voor de gaswinning op de Noordzee. Zij gaf zelf al aan dat dat dalende is. De vraag is eigenlijk: stabiliseert dat als we kijken naar de opsporing en de vergunningverlening? Het standpunt van de VVD is namelijk: je kunt wel heel veel blijven importeren en uit Amerika laten komen varen, waarover de discussie net ook ging, maar ook qua milieubelasting is het, als het veilig kan, zo zeg ik er nogmaals bij, wellicht nog altijd beter om de productie op de Noordzee hoger te houden dan dat die nu lijkt te gaan worden.

Minister Hermans:

We zijn hier natuurlijk afhankelijk van de investeringsbereidheid van bedrijven om projecten aan te gaan op de Noordzee. Dat staat wat onder druk. Laat ik het zo zeggen. Dat is natuurlijk ook de reden dat we dat sectorakkoord willen sluiten. Dat is om daar een gevoel en een beeld bij te krijgen. Hoe kunnen operators met elkaar samenwerken? Dat kan ook weer helpen om de vergunningsprocedures te versnellen. Maar dit moet echt in dat sectorakkoord een plek krijgen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog één korte vraag over dat sectorakkoord. Gaan we als Kamer daarmee ook echt zicht krijgen op wat de verwachte productie de komende tientallen jaren gaat worden, zo zou ik bijna willen zeggen? Of de komende tien jaar; laat ik niet overdrijven. Het is eigenlijk heel gek dat het lijkt alsof de kosten van Noordzeewinning hoger zijn dan die van alles wat we uit Amerika met schepen hierheen laten komen. Dat kan ik me bijna niet voorstellen, niet qua kosten maar ook niet qua milieu-impact. Krijgen we dan ook een beetje een doorkijkje in welke zekerheid we hebben met die Noordzeewinning?

Minister Hermans:

Dat is dus wel de ambitie waarmee wij aan tafel zitten om dat sectorakkoord te sluiten. Wat willen we met elkaar bereiken?

Er waren een paar vragen gesteld over de toegenomen import van Russisch lng en de brief die ik daarover eerder stuurde. Mevrouw Postma vroeg mij: kun je tankers met Russisch lng weigeren? Dat is op dit moment niet mogelijk. Op dat vlak zijn er namelijk geen sancties. De sanctie die in het veertiende sanctiepakket zat, deze zomer, was eigenlijk het eerste stapje ten aanzien van sancties rondom lng, of gas. Maar die sanctie ziet niet op de import. We kunnen vanaf begin volgend jaar dus wel tankers weigeren ... Sorry, ik moet het anders zeggen. We kunnen wel tankers weren als het doel is om het hier over te slaan en als het naar een ander land, buiten de EU, wordt verscheept. Maar voor Nederland en andere landen in Europa is het wachten op die routekaart van de Europese Commissie voordat verdere maatregelen genomen kunnen worden. Dat is precies wat ik al aan Brussel heb laten weten: wanneer komt nu die routekaart, en welke ruimte komt er voor individuele lidstaten om zelf nog aanvullende maatregelen te kunnen nemen? Ik wil dat ook komende week bij de Energieraad bespreekbaar maken. Het vorige kabinet heeft alles gedaan wat het kon binnen de huidige regels om de import van Russisch gas stil te leggen.

Gevraagd is wanneer ik resultaat verwacht. Volgende week is de Energieraad en in december is er nog eentje. Ik verwacht niet dat de routekaart van de Commissie er volgende week al is, maar ik hoop volgende week in de Commissie wel te horen wanneer we daar zicht op hebben. In het verslag van de Energieraad hoop ik u daarover te kunnen informeren.

Dan kom ik bij de omgeving en de vragen die gesteld zijn over de lusten en lasten. Het afgelopen jaar is er onderzoek gedaan. Het rapport daarover is ook met de Kamer gedeeld. In dat rapport zijn zeven verschillende opties geschetst. In de combinatie van die zeven opties zijn er twee modellen uit gekomen die nu nader worden onderzocht. Het is de bedoeling om op basis daarvan in het eerste kwartaal van 2025 een voorstel te kunnen doen aan de Kamer. Daarbij zal ook worden aangegeven wat het voorstel financieel betekent en hoe we het een plek kunnen geven in de wet. De vraag aan mij was wat de minister belangrijke elementen vindt, omdat het gaat om voorkeuren die door het ministerie zijn meegegeven. Wij zoeken naar een model waarbij je zo min mogelijk differentieert, omdat de gepercipieerde lasten natuurlijk ongeveer gelijk zijn per activiteit. Je wilt daar dus een enigszins eenduidige herverdeelsleutel voor hebben. Ik vind het ook belangrijk dat we de bijdrage niet laten afhangen van de winstgevendheid van een activiteit, maar dat we daar gewoon afspraken over maken.

Een belangrijk element -- dat kwam ook een paar keer aan de orde -- is de zeggenschap van bewoners. Hoe worden zij betrokken in het gesprek en ook in de beslissing waar het geld naartoe gaat? Ik denk dat de wijze waarop dat in Schoonebeek gegaan is, waar met bewoners afspraken zijn gemaakt, daar een goed voorbeeld van is. Ongetwijfeld zijn er lessen uit te leren om het nog beter te doen, maar het is daar wel de insteek en de intentie geweest om het echt met zeggenschap van bewoners te doen. In het eerste kwartaal van 2025 zal hierover een voorstel komen.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met de motie over de invoering van het bewijsvermoeden voor alle mijnbouwactiviteiten. Daarover heeft het vorige kabinet voorlichting gevraagd aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Het huidige kabinet is in afwachting van die voorlichting, om te kijken of het aan die motie gehoor kan geven en, zo ja, op welke wijze. Het is dus niet zo dat de motie niet wordt uitgevoerd; het wachten is alleen op die voorlichting.

Mevrouw Beckerman vroeg mij ook wat het bedrag is dat Shell en Exxon nog moeten betalen; het bedrag waar we afspraken over hebben gemaakt, maar dat ze op dit moment gewoon niet betalen. Even voor de volledigheid: dit valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Herstel Groningen. Ik kan er het volgende over zeggen. Voor de schadeafhandeling zijn alle facturen en heffingen door de NAM betaald, maar voor ongeveer 550 miljoen euro aan versterkingsfacturen is nog niet betaald. Als gevolg van het niet betalen van deze kosten is de NAM ook rente verschuldigd aan de Staat. Dit even als formele toevoeging daarbij. Het niet betalen van facturen waarover je wel afspraken hebt gemaakt, is natuurlijk niet hoe het werkt in een samenwerking; laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg mij ook naar de schadeafhandeling bij de zoutwinning en hoe het nu zit met die sinkholes. Zij heeft mij daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Die vragen hoop ik nog deze week te beantwoorden. Ik zal daarbij ook ingaan op het bericht op de website van het SodM hierover. Met uw permissie, voorzitter, zal ik deze vraag, ook omwille van de tijd, schriftelijk beantwoorden.

Dan de vraag van de heer De Groot over de schadeafhandeling in Limburg. Dat is een complex en ook al langdurig proces, met veel betrokken organisaties ook. Het doel is dat de afhandeling ook daar toegankelijk, snel en vriendelijk verloopt. Afgelopen juni zijn twee kwartiermakers, Lilianne Ploumen en Patrick van der Broeck, gestart met het opzetten van de organisatie van die schadeafhandeling. Zij verwachten in december van dit jaar hun advies over hoe dat in te richten klaar te hebben. Dan kan de inrichting van de schadeafhandeling daadwerkelijk beginnen. Maar ja, het duurt al echt al een tijd.

De heer Bontenbal vroeg mij nog naar de Commissie Mijnbouwschade, die de eerste schades heeft toegekend. Bewoners zijn niet zo tevreden, want de rapporten zijn moeilijk te begrijpen. Hoewel het natuurlijk goed is dat de commissie de eerste bewoners heeft kunnen helpen en dat zij alle gegevens en ook onderliggende rapporten hebben gekregen, heb ik ook begrepen dat die rapporten ingewikkeld zijn en ook ingewikkeldheid draagt niet echt bij aan duidelijkheid. Ik vind het belangrijk dat die rapporten begrijpelijk zijn, dat je snapt waarom afwegingen gemaakt zijn. Ik kan de heer Bontenbal toezeggen dat ik zeer binnenkort een gesprek heb met de Commissie Mijnbouwschade en dan ook dit punt met hen zal bespreken. Ik zal het onder de aandacht brengen en ook echt duidelijk maken dat informatie, aanvullende informatie, die naar bewoners gaat ook duidelijk moet zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje.

De voorzitter:

Het laatste mapje. Mag ik vragen hoe dik dat is? Dat is toch wel aardig, zie ik. Dan wil ik even iets voorleggen aan de commissie. We kunnen kijken of de beantwoording snel kan en dan een korte tweede termijn doen, van een minuut zou ik zeggen. Ik vermoed dat er ook een tweeminutendebat wordt aangevraagd, dus dan kunnen daar moties en misschien nog additionele vragen landen. Of we nemen iets meer tijd en als er nog vergeten vragen zijn, kunt nog even vragen of daar een antwoord op komt. Dan schrappen we de tweede termijn en dan doen we die in een tweeminutendebat. Mevrouw Bontenbal … Eh, mevrouw? De heer Bontenbal en dan de heer De Groot.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Bontenbal zou vast een intelligenter antwoord geven dan ik, maar meneer Bontenbal vindt een tweede termijn niet nodig. Ik zou dan dus meer voor optie twee kiezen.

De voorzitter:

Oké. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat het netjes is om in ieder geval de minister de ruimte te geven om al die vragen netjes te beantwoorden. Als we dan niet toekomen aan een tweede termijn, is het geen probleem om die dan in een tweeminutendebat te doen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu gewoon de minister de gelegenheid geven om goed te antwoorden en dan kijken we of een heel korte tweede termijn lukt of dat we gewoon naar een tweeminutendebat gaan. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:

Ik ga dat zo snel als mogelijk doen.

Mevrouw Beckerman vroeg mij naar nut en noodzaak van de zoutwinning. Ja, die zijn er. Het is een belangrijke grondstof die we nodig hebben in Nederland voor voeding, de farmaceutische industrie en de medische industrie, maar ook voor de verduurzaming: voor ledlampen, voor batterijen, voor isolatiemateriaal, voor windmolens. Lege zoutcavernes kunnen we in de toekomst ook gebruiken voor waterstofopslag en voor het klimaatneutrale Nederland, voor die ambitie die we hebben, hebben we waterstof weer heel hard nodig. Dus zonder die zoutwinning kan die waterstofopslag niet en we hebben het zout zelf ook nodig. Het zet dus ook een rem op de energietransitie. Dat zijn dus nut en noodzaak.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar onderzoeken naar gestapelde mijnbouw. Er lopen verschillende onderzoeken over die gestapelde mijnbouw. Binnen het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw lopen drie onderzoeken. Twee daarvan komen nog dit jaar en eentje komt volgend jaar. Daarnaast lopen er ook onderzoeken onder de noemer "GEMMA" via het IMG en de Commissie Mijnbouwschade. Die worden in de loop van dit najaar -- dat zal dus voor het einde van het jaar zijn -- gepubliceerd. Dat over de onderzoeken.

Mevrouw Postma vroeg mij of er een ander model voor bodemdaling gebruikt is door de NAM bij Schoonebeek. Het klopt dat de NAM een ander model gebruikt voor de bodemdalingsprognose dan eerder is toegepast. Dat model is gebaseerd op een ander type gesteentelaag. Er wordt daarin rekening gehouden met een extra onzekerheidsmarge. TNO geeft aan dat het gehanteerde model en de gebruikte onzekerheidsmarge verbeteringen zijn. Het model wordt sinds 2016 ook toegepast voor andere gasvelden in Nederland en geeft een goede overeenkomst met de observaties die worden gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, met een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

In dat rapport stond ook dat er nader onderzoek zou zijn en dat als daaruit zou blijken dat er toch een verschil is, de marges aangepast zouden worden. Heeft de minister dat advies ook overgenomen?

Minister Hermans:

TNO schat in dat de onzekerheidsmarge groter is dan die van de NAM. Zij geven een advies voor hoe je daarmee om kunt gaan. Dat advies heb ik overgenomen. De NAM moet dus binnen twee jaar een onderzoek uitvoeren naar elastisch en kruipgedrag van het gesteente bij Schoonebeek en mij hierover een onderzoeksrapport voorleggen. Daarnaast moet de NAM de bodemdaling natuurlijk regelmatig meten en ze kunnen zo nodig op grond daarvan ook ingrijpen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, uw laatste interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had daar nog een andere vraag bij gesteld. Stel uit het onderzoek komt dat het gesteente toch anders reageert dan waarop het model gebaseerd was. Heeft de minister dan ook de vrijheid om bijvoorbeeld om minder winning te vragen of om andere mitigerende maatregelen toe te passen indien dat nodig is?

Minister Hermans:

Ja, want op basis daarvan moet je dan de vergunning aanpassen.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe het zit met de oliewinning in Nederland. Waarom staan we dit nog toe? Op een zeer beperkt aantal plekken wordt nog olie gewonnen. Anders dan gas, is olie niet noodzakelijk voor de leveringszekerheid en voor energie voor huishuishoudens. We faseren het op land ook uit. Dat betekent geen nieuwe opsporings- en winningsvergunningen meer voor oliewinning op land. Bij Rotterdam en Schoonebeek gaat het om bestaande winningen. Die kan ik niet zomaar stopzetten, want dan kom ik in bestaande rechten terecht. In Rotterdam -- daar vroeg mevrouw Beckerman nog specifiek naar -- mag de NAM tot 2035 olie winnen en niet tot 2050, zoals zij mij de vraag stelde.

Mevrouw Kröger vroeg mij over dezelfde oliewinning in Schoonebeek of die niet inefficiënt is. Volgens mij vroeg zij ook of er een subsidie verleend is voor die e-boiler. Die vraag stelde u mij toch? Ja. Bij het verlenen van een vergunning wordt specifiek gekeken of de winning voldoet aan de eisen van de best beschikbare techniek. Bij de oliewinning in Schoonebeek is sprake van een innovatieve techniek, waarmee de hoeveelheid winbare olie groter wordt gemaakt. Voor de e-boiler is daar geen subsidie verleend. Mevrouw Kröger vroeg ook wat er gebeurt op het moment dat Schoonebeek verkocht wordt en wat dat doet met de toekomst van het project. Bij de verkoop blijft de bestaande vergunning overeind, maar een koper moet natuurlijk wel voldoen aan de eisen die in de vergunning gesteld zijn. Dus een nieuwe operator neemt de lusten én de lasten over.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft geen interrupties meer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een opmerking over de oliewinning.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft geen interrupties meer. U zit al aan zes interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O, oké. Woeps.

De voorzitter:

Minister, gaat uw gang.

Minister Hermans:

Dan ga ik door met de geothermie in Groningen. Daar vroeg mevrouw Beckerman iets over. Het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw doet ook onderzoek naar de drukdaling en kans op aardbevingen in de naastliggende watervoerende delen van het Groninger gasveld. Uit dat onderzoek moet dan volgen of er geothermie mogelijk is in de regio. Dit onderzoek wordt begin 2025 verwacht.

Mevrouw Kröger vroeg wat er nou eigenlijk misgaat in de ontwikkeling van geothermie. Zonder warmtenetten is er geen afzetmogelijkheid voor geothermie in de gebouwde omgeving. Met de Wet collectieve warmte wordt de doorontwikkeling van warmtenetten gestimuleerd en wordt duidelijkheid geboden. Daar laat ik het nu even bij, ook met het oog op de tijd. Er is nog heel veel meer over te zeggen.

Dan de zoutcavernes. Volgens mij vroeg de heer Kops daarnaar of mevrouw Rooderkerk. Nee, het was mevrouw Beckerman zelfs. Die vroeg mij of er in die zoutcavernes kernafval wordt opgeslagen. Die zijn niet in beeld om kernafval in op te slaan. Kernafval wordt in Borssele opgeslagen door COVRA. Dit is een tijdelijke opslag tot 2130. IenW brengt op dit moment in kaart hoe die eindberging op de lange termijn goed kan worden georganiseerd.

Mevrouw Postma vroeg: hoe werkt het als er meer bodemdaling of milieuverontreiniging is dan verwacht? Wordt dan het hand-aan-de-kraanprincipe toegepast? De NAM moet de bodemdaling en de emissies regelmatig meten. SodM houdt daar toezicht op en kan ingrijpen indien de resultaten afwijken van wat er in de vergunning is afgesproken. In het uiterste geval kan het kabinet, ik dus, de vergunning intrekken.

Voorzitter. Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken of alle vragen beantwoord zijn. Een vraag van mevrouw Postma is nog niet beantwoord.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, ik had nog een vraag gesteld over het sectorakkoord over de Noordzee. Ik had specifiek gevraagd of dat sectorakkoord aan het einde van dit jaar gesloten kan worden en of de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Minister Hermans:

Ik wil dit sectorakkoord liever eerder dan later. Ik mik op voor de kerst, maar ik zeg eerlijk dat het ook daarna zou kunnen worden. Als het akkoord er is, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend direct over informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wat is er, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Is dit het moment van de nog overgebleven vragen?

De voorzitter:

Ja, dit is hét moment voor de nog overgebleven vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over geothermie.

Minister Hermans:

Die heb ik wel beantwoord, maar toen had u een onderonsje met de heer Bontenbal.

De voorzitter:

We kunnen het terugluisteren; dat is het fijne van DebatDirect.

Dank u wel. We hebben tijd voor een hele korte tweede termijn, met spreektijden van een minuut per persoon, zou ik zeggen. Elkaar interrumperen wordt een beetje moeilijk. De minister heeft dan ook nog een korte tweede termijn. Mevrouw Postma, ga uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja. Zal ik snel beginnen? Hartelijk dank voor het debat. Ik denk dat het goed is dat we dit gevoerd hebben. We hebben gesproken over de vele onderwerpen die op de agenda staan, maar ook over dingen die niet op de agenda stonden, maar hier wel bespreekbaar waren. Ik denk dat dat ook enorm belangrijk is. Bij dezen wil ik graag, mede namens collega Beckerman, een tweeminutendebat aanvragen om nog even wat verder te gaan.

We hebben het kort gehad over de leveringszekerheid van energie voor huishoudens deze winter. Ik concludeer dat die prima op orde is. De vraag die beklijft, is of het dan ook betaalbaar is. Ik weet dat dit soort opslagen in andere landen vaak in handen van de overheid zijn. Ik vroeg me af of dat ook iets is wat de minister overweegt, om daar toch meer sturing op te pakken, zodat de overheid kan ingrijpen als de gasprijs voor huishoudens -- laagcalorisch gas dus -- in de winter weer zo omhooggaat. Dat was de vraag die ik daarover heb.

Dan Ternaard, echt heel kort. Er is nog wat onduidelijkheid -- dat merk ik bij de rest van de Kamer ook een beetje -- over wat we nou te zien krijgen. We vinden het met z'n allen spannend. Ik zou toch willen kijken of wij daar als Kamer in meegenomen kunnen worden, op wat voor manier dan ook, voordat het besluit echt valt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, voor haar tweede termijn. Een minuut alstublieft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Terugkijkend op dit debat vraag ik mij af hoe de Groningers nou kijken naar de afgelopen maanden van het kabinet. We hebben eerst een belofte gehoord, die vervolgens werd verbroken. We hebben NSC het een en toen weer het ander horen zeggen. We hebben de minister in dit debat duidelijk laten maken dat er al onderzoeken naar de veiligheid zijn gedaan. De VVD zegt: als het veilig kan, gaan we extra winnen bij Warffum. Maar die onderzoeken deelt de minister niet met de Kamer, ook al vragen wij daarom. Naast veiligheid wordt ook leveringszekerheid als argument gebruikt, maar als ik dan vraag of de minister op een rijtje kan zetten hoe het precies staat met de winning in de kleine gasvelden en of extra winning nodig is of niet, gebeurt dat niet; dat wordt door de minister ook niet naar de Kamer gestuurd. Dat maakt mij toch bezorgd over de toekomst van de Groningers, zeker omdat de minister aangeeft dat het vertrouwen, voor zover het al niet afwezig is, zeer broos is bij de Groningers.

Verder denk ik dat het belangrijk is …

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, afrondend. Verder denk ik dat het belangrijk is dat we de regio laten meedelen in de lusten van de winning, dus dat we de regio er echt iets voor teruggeven. Daarom is het goed dat dit door de minister wordt onderzocht. Ik zou willen voorstellen om dat ook voor de Noordzeewinning te doen, om daarmee verduurzaming mogelijk te maken, maar …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

… laat duidelijk zijn dat D66 wil dat we de gaswinning afbouwen, zo snel als dat kan, en dat we geen extra winning gaan toestaan en …

De voorzitter:

Nou, mevrouw Rooderkerk, kom op!

Mevrouw Rooderkerk (D66):

… ik hoop daarvoor ook steun te vinden bij deze coalitie.

Sorry, voorzitter, maar ik doe mijn best om terug te kijken op dit debat, dus ik wil dan wel even mijn zin kunnen afmaken.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar ik heb een aantal keer proberen aan te geven dat u door uw tijd heen was. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan nu de meest langdradige woordvoerder. Ik ben blij met drie toezeggingen. U heeft aangegeven dat u de impact van de footprint van lng ook voor het Nederlandse klimaatbeleid inzichtelijk wilt maken. Als ik zelf snel een sommetje maak, kom ik op een halve megaton per miljard kuub. Dat is volgens mij best fors. Naar de botsproef moeten we nog even goed kijken, want ik wil wel wat meer zekerheid hebben over wat er gebeurt als de Russen de Noorse pijpleiding saboteren. Met de toezegging van helderdere communicatie over de mijnbouwschade ben ik ook blij.

Dan nog twee puntjes. Ten aanzien van de discussie die net gevoerd werd: ik denk dat het goed is als de overheid helder communiceert over de redenen voor gaswinning in de kleine velden. Op een gegeven moment wordt het argument van leveringszekerheid minder belangrijk en gaat het ook om een ander argument: zolang wij 30 miljard kuub gebruiken, of straks misschien 20 miljard kuub, welk deel daarvan wil je dan zelf produceren? Het milieuargument telt daarbij ook mee.

Tot slot. Er is nu een discussietje geweest over de vraag of die onderzoeken naar de Kamer moeten worden gestuurd. Als we dat gaan doen, gaan we hier over elk project een debat voeren; ik denk dat dat voor de Kamer wel helder moet zijn. Als de Kamer dat wil, moet je denk ik de manier waarop we met mijnbouwprojecten omgaan in de wet veranderen. Ikzelf denk dat we dat niet moeten doen, omdat we dan elke week een debat over een project hebben. Dat maakt ons Kamerwerk volgens mij niet beter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vond dit een uitermate lastig debat. Ik hoor de minister allemaal plannen presenteren waaruit blijkt dat ze een minister van grijze groei is: ze wil meer winning en ze wil winning toestaan op plekken waar je die echt niet moet willen toestaan. Denk aan de kleine velden in Groningen en de gebroken beloftes daar, Friesland en de waarschuwing voor bodemdaling daar, het aanjagen van winning op de Noordzee met fiscale en financiële prikkels en natuurlijk de gaswinning boven de Wadden en het project bij Schiermonnikoog. De minister beroept zich er soms op dat wij dat gas nodig hebben. Dan gaat het dus over leveringszekerheid. Maar als je concreter doorvraagt, geeft ze ook toe dat die sommetjes eigenlijk niet te maken zijn. Dat vind ik lastig, want de argumentatie wisselt de hele tijd. Ik wil van deze minister echt een afbouwpad van fossiel krijgen. Dat heb ik ook aan haar voorgangers gevraagd en dat heb ik ook gekregen. Hoe gaat de grijze krimp eruitzien? Want ik denk dat je jezelf anders nooit "minister van Groene Groei" mag noemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot, voor zijn tweede termijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Er lijkt nu eindelijk wat tempo te komen in de afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg. Dank daarvoor. We zien informatie daarover graag tegemoet aan het einde van het jaar.

Dan het winnen van gas op de Noordzee. Ik denk dat het goed is dat er een overeenkomst wordt gesloten, maar ook dat er een duidelijk beeld is van wat dat dan gaat bijdragen. De heer Bontenbal gaf het net zelf in zijn tweede termijn ook aan: maak duidelijk waarom het nog steeds van belang is om die winning te doen. Er wordt hier het beeld geschetst dat we die moeten afbouwen, maar dat zou weleens kunnen betekenen dat we bijvoorbeeld langer lng uit de Verenigde Staten moeten importeren, met alle kosten en milieu-impact van dien. Het zou volgens de VVD heel erg helpen voor de acceptatie van de gaswinning in de kleine velden om dat in een wat breder perspectief te communiceren en weg te zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Hermans:

Ik ga proberen om gelijk te antwoorden, want ik zie dat het bijna 14.00 uur is.

De voorzitter:

Heel graag. Dank u wel.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma vroeg naar ingrijpen in de prijs en in de gasopslagen: kan je daar meer regie in nemen of dat in handen van de overheid leggen? Het is belangrijk om te zeggen dat de gasopslagen al voor 40% in handen van EBN zijn. Dat is voor dit moment voldoende. Dat is ook in overleg met alle betrokken partijen zo vastgesteld. Mocht dat beeld in de toekomst veranderen, dan kan het kabinet altijd een andere afweging maken. Dat kan dan ook gaan over de eigendomsverhouding. Maar voor dit moment ziet het kabinet daar geen aanleiding voor.

Mevrouw Postma vroeg ook wat de Kamer nou te zien krijgt over Ternaard. Zij vroeg: kunnen we niet toch beter worden meegenomen in dat besluit? Ik weet dat het niet is wat u wilt horen, maar ik blijf bij wat ik hier eerder over heb gezegd. Ik loop het pad zo zorgvuldig mogelijk af, met alle eisen die de wet daaraan verbindt. Op het moment dat het besluit bekend wordt -- in Ternaard betreft dat het definitieve besluit, in Warffum betreft dat het ontwerpbesluit en alle andere besluiten die nog zullen volgen -- wordt alle onderliggende informatie openbaar en kunt u zien hoe de afweging gemaakt is. Daar ga ik nu niet van afwijken. Als de Kamer het in de toekomst op een andere manier wil, kan dat natuurlijk altijd, maar dan zullen we dat in de wet op een andere manier moeten regelen. Maar ik ga het bestaande stelsel, de bestaande manier waarop we de besluitvorming hebben geregeld, niet doorkruisen.

Toch nog even de vraag van mevrouw Rooderkerk over die productiecijfers. Die zijn per jaar en per vergunning beschikbaar. Die zijn op 9 september gedeeld in het TNO-jaarverslag over delfstoffenwinning. Daar is dus in gedeeld wat er gedeeld kon worden, zonder dat daar bedrijfsgevoelige informatie werd gedeeld. Dat is de informatie die er is. In het debat dat ik met haar voerde, vroeg ze: kan je eventjes een overzicht maken van hoeveel we nog nodig hebben en hoeveel we gaan winnen in de Noordzee? Ik had daarover een veel genuanceerder antwoord gegeven dan "ik kan dat lijstje niet maken". Als ik dat even zo in een optelsommetje zou doen, dan zou ik geen recht doen aan de complexiteit van de gasmarkt en aan de afhankelijkheid van import. Maar als het helpt om die productiecijfers nog een keer op een rij te zetten, dan doe ik dat vanzelfsprekend graag.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, kort.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee. Dat was ook niet wat ik vroeg. Kijk, ik heb verwezen naar dat TNO-rapport. Daar staat dus in wat er nodig is, wat wij nu winnen en wat er nodig is voor die gasleveringszekerheid. Op het moment dat de minister dus zegt dat die nieuwe winning bij Warffum, die extra winning, nodig zou zijn voor de gasleveringszekerheid, spreekt ze toch eigenlijk dat rapport tegen? Daar staat namelijk in een overzicht "dit is wat we doen" en "dit is voldoende".

Minister Hermans:

Ik geloof dat ik dan de vraag niet helemaal begrijp. Het kleineveldenbeleid in generieke zin -- ik heb het dus even niet over een specifiek veld, maar over de optelsom van het kleineveldenbeleid -- hebben wij in Nederland om gas te kunnen produceren. Zo kunnen we ook zelf een deel van ons gebruik produceren, ook al kan ik niet het in Nederland geproduceerde gas exclusief bestemmen voor gebruik in Nederland. Maar we hebben dat nodig om ook te kunnen voorzien in het gasgebruik -- dat daalt wel -- dat we nu nog hebben, omdat importeren ook milieu- en natuureffecten heeft. Dus als het nu gaat om "maak even een optelsom van de kleine velden op land en op zee; zet dat af tegen gebruik", dan doe ik geen recht aan die complexiteit.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Rooderkerk. We kunnen niet nog een keer een heel debat doen. Maar u krijgt hulp van mevrouw Kröger. Zij wil ook nog een ...

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wilde met extra winning zeggen: verlengen van Warffum. Ik wil zeggen dat wat we nu doen gewoon genoeg is voor de gasleveringszekerheid. Een verlenging zit daar niet in. Waarom zou dat dan nodig zijn voor de gasleveringszekerheid? Dat is dan toch gewoon een drogreden?

De voorzitter:

Dit was de laatste poging. De minister.

Minister Hermans:

Nee, want in Warffum winnen we nu ook al. Dat gaat om het verlengen van een vergunning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch op dit punt. Het probleem is volgens mij dat de minister twee argumentaties door elkaar heen gebruikt en wanneer het zo uitkomt de ene of de andere kiest. Is nou leveringszekerheid het issue of gaat het om de milieu-impact van de import van lng? In de parlementaire enquête is juist stevig gezegd: leveringszekerheid is een rookgordijn. Over leveringszekerheid is natuurlijk ook gezegd dat er een heleboel dingen zijn die je kan doen om onze gasvraag te verminderen. Ik denk dus toch dat de minister haar kleineveldenbeleid wat steviger moet relateren aan wat er nodig is voor gebruik en welke keuzes zij daarin maakt om überhaupt mensen hier een beetje te overtuigen.

De voorzitter:

De minister. De laatste poging.

Minister Hermans:

Dan ga ik gelijk even in op een vraag die mevrouw Kröger mij nog stelde in de tweede termijn over dat afbouwpad. Dat afbouwpad is al meerdere keren gedeeld met de Kamer, ook nog vorig jaar juni. De argumenten voor dat afbouwpad staan ook in relatie tot de vraag die mevrouw Rooderkerk mij stelt. Ik geloof inderdaad dat we dan langs elkaar heen praten. Daarom wil ik het er ook nog wel even met u over hebben, maar dat kan ook buiten de vergadering, zodat ik 'm goed snap. Ik heb namelijk al toegezegd dat ik voor dat kleineveldenbeleid een aantal algemene afspraken wil maken. Dat doe ik omdat ik perspectief en duidelijkheid wil bieden over wat we met die kleine velden doen en hoe zich dat verhoudt tot het gas dat we nog nodig zullen hebben in de transitie, de geopolitieke instabiliteit en de effecten op CO₂-uitstoot als je het gaat importeren. Als ik die samenhang dus in die brief -- daar waar ik in mijn inleiding dingen over zei -- een plek kan geven, dan kan ik dat toezeggen aan mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:

Oké.

Minister Hermans:

En tegen mevrouw Kröger zeg ik dat ik de cijfers van het afbouwpad ook nog een keer daarin opneem.

De voorzitter:

Was dat u tweede termijn?

Minister Hermans:

Excuus. Ja, dan heb ik de vraag over het afbouwpad van mevrouw Kröger beantwoord. De heer Bontenbal herhaalde even de toezeggingen die ik hem gedaan had. Ik krijg hier nog wat informatie over de botsproef, maar met het oog op de tijd stel ik toch even voor dat ik dit op papier doe.

De heer De Groot had het volgens mij over het sectorakkoord Noordzee. Ik kan mijn eigen aantekeningen niet meer lezen, dus ik vraag even aan de voorzitter of de heer De Groot zijn vraag nog één keer mag herhalen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had geen specifieke vraag. Als het sectorakkoord gepresenteerd wordt, kunnen we dan als Kamer het vooruitzicht over de productie op de Noordzee ontvangen? Ik vraag dit ook in relatie tot wat wij importeren en de impact daarvan.

Minister Hermans:

Dit hangt wat mij betreft samen met de ambitie die we gaan afspreken in het sectorakkoord, want dit heeft daar natuurlijk rechtstreeks betrekking op. Ik denk dat ik dat daaraan kan koppelen en dat ik dat dan in de communicatie over dat akkoord -- als het natuurlijk lukt om dat te sluiten -- opneem. Daarmee kan ik deze vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn? Hartstikke goed. Dank u wel. Zo blijkt maar weer dat het met zes interrupties en zeven leden nog best wel een uitdaging is. Deze voorzitter gaat zich dus beraden op hoe hij dat de volgende keer in goede banen gaat leiden. We zijn bijna op tijd klaar.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Postma van NSC. Dat gaan we inplannen. Er is ook een aantal toezeggingen gedaan. We hebben die zo goed mogelijk proberen te vangen, maar ik vraag zowel de minister als de leden om even goed mee te luisteren.

De eerste toezegging is aan de heer Bontenbal.

- De minister informeert de Kamer nader over de onderbouwing van de 80%-vulambitie per 2025, specifiek met betrekking tot geopolitieke ontwikkelingen.

Ik heb hiervoor nog een termijn nodig van de minister. Eind dit jaar? Of doen we januari? Ja, we doen januari.

- De minister informeert de Kamer uiterlijk begin januari over het sectorakkoord.

Ik denk dat dat een toezegging aan de hele commissie is.

Minister Hermans:

Ja, indien gesloten. Als het niet gesloten is, dan zal ik de Kamer ook informeren over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dat is ook informatie.

- De minister informeert de Kamer op een later moment over de gevolgen van de beschikbaarheid van gas bij het optreden van een eventuele tijdelijke uitval van de gastoevoer vanuit Noorwegen.

Ik denk dat ook dat een toezegging aan de heer Bontenbal is, of hoort dat bij de eerste?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat hoort bij de eerste.

De voorzitter:

Het hoort bij de eerste. Dan doen we die daarbij. Dan een toezegging aan mevrouw Rooderkerk.

- De minister informeert de Kamer op een later moment over de vraag in welke mate de baten uit de gaswinning uit de Noordzee gebruikt kunnen worden voor verduurzaming.

Was dat echt een toezegging? Zo ja, wat is de termijn?

Minister Hermans:

Dit gaat nog over de ...? Sorry, ik bekijk even alle brieven die gepland staan om te zien of ik iets kan combineren om het te versnellen. Ging dit nog over de botsproef? Excuus.

De voorzitter:

Nee. Dit gaat over de vraag in welke mate de baten uit de gaswinning uit de Noordzee gebruikt kunnen worden voor verduurzaming.

Minister Hermans:

Nou, even kijken. We komen met een model, het voorstel voor lusten, lasten en gaswinning op land. Dat komt in Q1 van 2025. Misschien kan ik in die brief ook iets daarover opnemen.

De voorzitter:

In de brief van Q1 van 2025.

De minister informeert de Kamer op een later moment over de vraag in welke mate de baten uit de gaswinning ... O nee, die hebben we al gehad. Sorry!

De laatste toezegging is ook gedaan aan mevrouw Rooderkerk.

- De minister stuurt de Kamer een brief met een berekening van de huidige en de potentiële gasproductie in Nederland.

Minister Hermans:

Ik ga een brief sturen over het kleineveldenbeleid, als het lukt om tot afspraken te komen om daar meer eenheid, duidelijkheid en perspectief in te schetsen. Dan ga ik ook daarop in. Dan leg ik uit waarom die kleine velden en de gaswinning in Nederland vanuit mijn optiek nodig zijn. Dat relateer ik onder andere aan de vraag die mevrouw Rooderkerk heeft gesteld. Ik zeg dus: Warffum is een verlenging; als we dat niet doen, dan halen we iets uit de productie van nu.

De voorzitter:

Oké. De heer Bontenbal heeft daar een vraag over.

De heer Bontenbal (CDA):

Hebben we de toezegging gehad om naar de milieu-impact te kijken van de import van lng?

De voorzitter:

Die hebben we nog niet gehad.

De heer Bontenbal (CDA):

Die wil ik wel graag, want die is voor mij belangrijk.

Minister Hermans:

Ik heb die opgeschreven.

De heer Bontenbal (CDA):

De minister heeft die opgeschreven, dus dan ...

De voorzitter:

Dan hebben wij die nu ook opgeschreven.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel goed. En dan ook nog de ...

De voorzitter:

Ho, ho, het is alleen ... We moeten wel een termijn hebben, anders hebben we geen toezegging.

De heer Bontenbal (CDA):

Die kan gewoon mee in een brief.

Minister Hermans:

Ik denk dat ik een aantal van dat type vragen samenvat in een brief die begin volgend jaar komt. Die botsproef kan daar ook in. Dit staat even los van de toezegging die ik net aan mevrouw Rooderkerk heb gedaan. Dat is een andere brief.

De voorzitter:

Prima.

Minister Hermans:

Er is een aantal toezeggingen naar aanleiding van dit debat. Het kabinet informeert de Kamer sowieso regelmatig over gasleveringszekerheid. Daar zal ik het dan aan koppelen.

De voorzitter:

Prima. Q1 2025 en mevrouw ... O, meneer Bontenbal, sorry.

De heer Bontenbal (CDA):

Er was ook de toezegging dat de Commissie Mijnbouwschade op de een of andere manier helderder gaat communiceren over de rapporten die ze naar de mensen stuurt.

Minister Hermans:

Ik spreek ze echt op korte termijn, op hele korte termijn. Ik zal dit punt overbrengen. Ik zal in 'n brief die zich daarvoor leent, vertellen hoe dat gesprek gegaan is.

De voorzitter:

Dat lukt dus nog dit jaar in 'n brief.

Minister Hermans:

Ik stuur met grote regelmaat brieven, ook over dit onderwerp. Anders kan ik vragen of het in een brief van de staatssecretaris Herstel Groningen meegenomen kan worden, zodat gewoon even ergens de uitkomsten van dit gesprek gedeeld worden.

De voorzitter:

Nee, dat snap ik. Ik snap dat u nu niet precies weet welke brief, maar dat gaat nog wel dit jaar lukken?

Minister Hermans:

Ja, dat denk ik wel. Het gesprek is echt op korte termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Even over de termijn bij de toezegging over dat wat we winnen op de Noordzee inzetten voor verduurzaming: zou dat voor de begroting kunnen?

Minister Hermans:

Nee, dat gaat niet lukken. Dat koppel ik echt aan de lustenlastenbrief, zoals ik net zei. Die komt er in Q1 2025.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben we alle toezeggingen mooi op een rijtje. Ik dank de leden, de minister en haar team, het publiek, de mensen die online hebben meegekeken, uiteraard onze collega's van de Tweede Kamer en de griffier.

Sluiting 14.08 uur.