Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 7 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie) (36618);

• de nota naar aanleiding van het verslag d.d. 2 oktober 2024 inzake Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie) (2024Z14909);

• de nota van wijziging d.d. 4 oktober 2024 inzake Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie) (36618, nr. 14).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Jansma

Voorzitter: Van Campen
Griffier: Jansma

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis, Holman, Nijhof-Leeuw, Ouwehand, Pierik, Podt en Vedder,

en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het wetgevingsoverleg van 7 oktober 2024. Aan de orde is de Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025. Ik heet van harte welkom de minister en haar ambtelijke ondersteuning, hier aanwezig en hoogstwaarschijnlijk ook elders in het pand of op het departement. Ook heet ik welkom de mensen op de publieke tribune, de mensen die ons volgen vanuit de journalistiek en de mensen die ons vanuit huis volgen via de digitale kanalen. Ook de leden heet ik van harte welkom.

We hebben vandaag een lang wetgevingsoverleg, van 11.00 uur tot 19.00 uur. Vandaag zullen spreken de heer Holman namens NSC, mevrouw Bromet namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Flach namens de SGP, de heer Grinwis namens de ChristenUnie, mevrouw Vedder namens het CDA, mevrouw Beckerman namens de SP, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV, de heer Pierik namens de BBB, mevrouw Podt namens D66, mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren en ik mag zelf afsluiten namens de VVD. Dit debat gaat over wetgeving, dus de partijen hebben wat meer spreektijd opgegeven dan normaal. Ik denk dat het in het belang van een goed debat is dat we ook de ruimte nemen voor meer interrupties. Ik dacht daarbij zelf aan acht interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ook acht bij de beantwoording in de richting van het kabinet. Dat is het aantal interrupties dat ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen vorige week plenair is aangehouden en daar was minder tijd voor. Ik zou daarbij dus uw clementie en begrip willen vragen. Ik wil u vragen om het enigszins binnen de perken te houden. Ik zie dat mevrouw Podt daar al een opmerking over heeft.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, want er is wel een verschil met de Algemene Politieke Beschouwingen, namelijk dat wij in deze commissie de gewoonte hebben om die interrupties ook tot 30 seconden te limiteren. Dat maakt soms dat je er ineens twee hebt in plaats van één, en dan houd je er wel heel weinig over. In dat verband zou ik toch zeggen: laten we iets meer tijd nemen en ons dan wel aan die 30 secondenregel houden, maar laten we tien interrupties afspreken. Dan komen we gewoon mooi uit, volgens mij.

De voorzitter:
Ik wil het zelf dan eigenlijk omdraaien. U weet misschien dat ik zelf vaak wat breedsprakig ben; ik ken mijn eigen zwaktes. Die 30 secondenregel is mij ook een doorn in het oog. Nu ik in deze rol in dit debat verkeer, dacht ik: ik zie mijn kans schoon! In alle eerlijkheid, het gaat natuurlijk wel om wetgeving, dus ik hoop wel dat we de interrupties een beetje binnen de perken weten te houden. We gaan niet flauw doen over de 31ste, 32ste of 33ste seconde. Laten we acht interrupties doen en het een beetje beknopt houden. We kijken in de loop van de dag. Als iedereen er om 13.00 uur of 14.00 uur al doorheen is, dan moeten we even met elkaar kijken hoe we verdergaan, maar laten we het in eerste instantie bij acht interrupties houden richting elkaar. Akkoord?

Dan zou ik voorstellen dat we het debat beginnen. Ik wil het woord geven aan de heer Holman. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over mest. Ik ben 40 jaar boer geweest. In die 40 jaar is mest een onderwerp van gesprek geweest. We hebben 40 jaar lang de mestproblematiek voor ons uit geschoven, maar nu zijn we op een punt waarop het niet meer mogelijk is om dit probleem nog verder voor ons uit te schuiven. Dit gaat een enorm effect hebben op de sector. De boeren van nu betalen zo de prijs van 40 jaar falend overheidsbeleid. Als overheid hebben we dan ook een grote verantwoordelijkheid om dit op te lossen. Je zou het een soort ereschuld kunnen noemen.

Twee ontwikkelingen maken het mestprobleem nu onvermijdelijk. Ten eerste wordt het mestplafond vanaf 1 januari volgend jaar met 10% verlaagd. We zitten nu gemiddeld 7% en 8% boven dit plafond op basis van bijvoorbeeld fosfaat. De vraag is dan ook: hoe verlagen we de mestproductie volgend jaar tot onder dit plafond? Dit is een urgent probleem.

Er speelt echter een nog groter probleem op de middellange termijn. Doordat de derogatie ten einde komt, mogen we in de komende jaren 30% minder mest uitrijden. De mest die op deze manier niet mag worden uitgereden, moet dan op een andere manier worden verwerkt. Waar moeten we met die mest heen? Er ontstaat een enorm stuwmeer. Met andere woorden: op korte termijn mogen we 7% minder mest maken, maar over dik een jaar mogen we 30% minder mest op het land uitrijden.

Deze problemen zijn als een lekkende kraan en een zinkend schip. Op korte termijn moeten wij de kraan dichten, maar tegelijkertijd hebben we een zinkend schip te redden. Dat is een forse uitdaging. De minister staat voor een bijna onmogelijke opdracht. Het voorliggende voorstel stemt ons optimistisch dat de minister deze problematiek serieus neemt en zoekt naar een oplossing.

Eerst meer over die lekkende kraan. Wat voorligt is een wijziging van de wet, waarin wij de verlaging van het mestplafond vastleggen en waarin de minister afroming van dierrechten bij verkoop en lease voorstelt van 30%, 20% en 15% voor koeien, varkens en kippen. De minister heeft gezocht naar een evenredige verdeling naar aanleiding van de huidige productie per sector. Ze heeft hierbij gekozen om tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State om een generieke korting, die onafwendbaar lijkt, voor de melkveehouderij te voorkomen. Het mestoverschot is het grootst in de melkveehouderij. Met een 10% lager plafond zit de productie nu 12% boven het fosfaatplafond. Dat is in tegenstelling tot varkens, die nu al ongeveer onder het nieuwe plafond zitten. De verdeling van de mestproductieruimte over de sectoren is gewoon een politieke keuze. Elke verandering ten gunste van de ene sector gaat ten koste van de andere. Het voorstel van de minister over 30%, 20% en 15% afroming lijkt een goede balans tussen solidariteit en eerlijkheid. Wij steunen dan ook het voorstel van de minister. Ik heb begrepen dat er vandaag wellicht voorstellen zullen volgen om deze verdeling aan te passen. Het argument is dat de afroming de varkens- en kippensector onevenredig raakt omdat in deze sectoren rechten in grote mate worden geleaset, in tegenstelling tot de melkveehouderij, waarin boeren vaak zelf eigenaar zijn van de dierrechten.

Drie overwegingen zijn hierbij voor ons belangrijk. Ten eerste. Als de wet nu nog wordt gewijzigd, zal deze wijziging opnieuw moeten worden toegelicht in een memorie van toelichting. Als die omvangrijk is, zal die opnieuw door de Raad van State moeten worden beoordeeld op redelijkheid en proportionaliteit. Het is enorm belangrijk om deze wet per 1 januari in te laten gaan. Dat halen we niet als we eventueel terug moeten naar de Raad van State voor een nieuw advies. Hebben wij dit niet voor 1 januari op orde, dan is er een reële kans dat Brussel zal zeggen dat we niet voldoen aan de afspraken. Dit kan ertoe leiden dat zij de derogatie volgend jaar helemaal zullen willen intrekken. Dat zou rampzalig zijn. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
Meneer Holman, u heeft een interruptie van de heer Flach van de SGP. Gaat uw gang, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Het eerste argument dat de heer Holman noemt, lijkt mij een argument tegen amendering van het wetsvoorstel. Dat lijkt me wat voorbarig, omdat je een wetsvoorstel zuiver moet kunnen behandelen en je eigenlijk niet zou moeten laten leiden door dat soort motieven.

Maar ik heb een andere vraag. U noemde de huidige verdeling over de sectoren "eerlijk en solidair". Kan u dat nog eens toelichten in het licht van het feit dat de pluimveesector en varkenssector al onder hun plafond zaten, de ongebruikte ruimte eigenlijk afstaan en vervolgens in gelijke mate meedelen in het probleem? Hoe ziet u dat als fair en eerlijk?

De heer Holman (NSC):
Ten eerste is dit een voorstel van de minister. We kijken hoe reëel dat is. De minister heeft als uitgangspunt de huidige situatie gekozen, het huidige niveau van mestproductie. Als we zouden uitgaan van het oude plafond en dat zouden gaan verlagen, dan komt de melkveehouderij uit op 12% als het gaat om fosfaat. Dan zou bijvoorbeeld de varkenssector al onder het nieuwe fosfaatplafond zitten, terwijl je ziet dat de afname van het aantal varkensbedrijven behoorlijk is. Dan krijg je dus waarschijnlijk een vorm van latente ruimte onder het nieuw vast te stellen plafond. Het argument van de varkenssector is dat zij al veel gedaan hebben. Aan de ene kant is dat zo, maar aan de andere kant is dat feitelijk het resultaat van de opkoopregeling die de minister heeft ingesteld en betaald. De verwachting is dat het aantal stoppers, zeker ook binnen de varkenshouderij, dusdanig zal zijn dat het nieuw te vormen plafond geen problemen zal geven voor de sector of voor de individuele boer die wel blijft.

De heer Flach (SGP):
Eén vervolgvraag nog. De heer Holman gebruikt het argument dat er latente ruimte ontstaat doordat er naar verwachting meer bedrijven zullen stoppen in de varkens- en pluimveesector. Datzelfde geldt, en misschien nog wel in meerdere mate, voor de melkveehouderij, gezien de mestproblematiek, die u ook terecht schetst, en de autonome bereidheid om te stoppen, nog los van de brede beëindigingsregeling. Is dat niet juist een argument om anders naar die verdeling te kijken? Ik wil straks in mijn eigen bijdrage terugkomen op hoe we daar volgens ons naar moeten kijken. Maar juist in de melkveehouderij is het risico op ongebruikte ruimte toch groot?

De heer Holman (NSC):
Ja en nee. Het blijkt dat als je doet wat de varkens- en kippensector voorstellen, het verschil tussen de werkelijke productie en het plafond heel groot zal zijn. Het tweede punt dat ik aan zou willen voeren, is dat wij een hoofdlijnenakkoord hebben waarin staat dat wij alles in het werk gaan stellen om een generieke korting te voorkomen. Als wij dit zouden doen, wat een alternatief voorstel is, is een generieke korting bij de melkveehouderij bijna onvermijdelijk. Dat gaat dwars tegen het hoofdlijnenakkoord in, terwijl wij ons eraan gebonden voelen om de in het hoofdlijnenakkoord gemaakt afspraak vorm te geven.

Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Holman begon met een zin die ik buitengewoon interessant vond: "De verdeling over de sectorplafonds is gewoon een politieke keuze." Daarna zei hij: dit is solidair. Maar je kan pas solidair zijn als je betrokken wordt bij de besluitvorming. Je kan alleen solidair zijn met een ander als je onderdeel van het gesprek bent. Dat valt dan toch niet te rijmen met de uitspraak van de heer Holman dat de verdeling over de sectorplafonds gewoon een politieke keuze is?

De heer Holman (NSC):
Ik denk dat beide dingen waar kunnen zijn. Uiteindelijk maakt de minister met haar voorstel een keuze en die heeft een politiek element in zich. De keuze is dat iedereen in gelijke mate moet bijdragen aan de verlaging van dat plafond. Over die solidariteit: de sector zou kunnen komen met een voorstel dat solidair zou zijn binnen de drie sectoren. Er zijn nu twee sectoren die een voorstel hebben gedaan. Ik heb geen enkele reactie en geen enkel voorstel van de melkveesector gezien. Ik heb ook niet de indruk dat die betrokken is geweest bij het voorstel dat voorligt. In die zin ontbreekt daar een stukje solidariteit, maar nogmaals: ik kan me niet voorstellen dat de melkveehouderij blij zou zijn als er een generieke korting komt. Ik vind dat wij het niet kunnen maken om de melkveehouders op te zadelen met het risico dat zij het komende jaar een generieke korting van 10% gaan krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Holman zei net: het is rechtvaardig als alle sectoren evenredig bijdragen aan het oplossen van de problemen. Dat ben ik van harte met hem eens. Maar dan zou een logische methodiek toch zijn om de sectorplafonds die nu bestaan in evenredigheid te verlagen en vervolgens te kijken wat daarvan al is gerealiseerd aan opkoop en wat je dus via afroming nog moet realiseren? Bij de methodiek die nu is gekozen geldt dat als een sector ook maar iets van productie overhoudt, ze altijd over een deel van hun ruimte worden belast voor afroming, al hebben ze van hier tot en met Tokio bijgedragen. Waarom is dat dan rechtvaardig, vraag ik de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Een goed punt. We hebben het nu over de lekkende kraan. We moeten 7% onder het plafond komen. Als we dat niet doen, lopen we daar risico's op; daar kom ik zo op terug. Het is nog maar de vraag of wij erin zullen slagen om als collectief het komende jaar, 2025, de mestproductie onder de 440 miljoen kilogram stikstof te krijgen. Ik moet het nog zien. De minister heeft een inschatting gemaakt. We hebben toch een beetje een positieve inschatting van wat er dit jaar mogelijk gaat gebeuren. Wij vinden dat wij niet het risico kunnen lopen dat wij volgend jaar niet onder het plafond komen. Verderop zullen we een voorstel doen aan de Kamer en de minister om medio volgend jaar een evaluatie te houden van hoe het is gegaan nadat de wet op 1 januari is ingegaan. Hoe effectief zijn de maatregelen? Hebben we genoeg opgekocht? Zijn de inschattingen van de minister van de resultaten van de inkoop reëel? Worden die gehaald? De mogelijke negatieve effecten op lease van varkens en kippen hebben we dan in beeld. Het zou weleens heel anders kunnen lopen dan we nu denken. Als dan blijkt dat de resultaten toereikend zijn en we onze doelstellingen halen, zou je heel best kunnen komen tot afschaffing van afroming als dat niet meer nodig is. Kijken wat er gebeurt vind ik een veel reëlere optie dan aanpassen en nu op voorhand een mogelijk voorschot nemen op iets wat mogelijk gebeurt, met het risico dat we het niet halen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Beckerman en daarna van de heer Grinwis.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zit een beetje vast met twee zinnen van de heer Holman die eigenlijk haaks op elkaar lijken te staan. Hij zegt aan de ene kant dat het nog maar de vraag is of we zullen slagen en dat hij het nog moet zien. Aan de andere kant zegt hij: ik wil deze wet niet aanpassen. Hij noemde twee argumenten. Hij wilde er drie noemen. Hij zei: we zitten namelijk vast aan het hoofdlijnenakkoord. Ik vraag de heer Holman hoeveel ruimte er vandaag nog is om dit debat te voeren als het hoofdlijnenakkoord zo heilig is, ondanks dat de heer Holman zelf constateert dat hij nog maar moet zien of we zullen slagen.

De heer Holman (NSC):
Nogmaals, het is niet het voorstel dat ik heb gemaakt, maar het voorstel van de minister. Wij moeten er vandaag een mening over geven of de minister een goed voorstel heeft of geen goed voorstel heeft. Wij vinden dat de minister een relatief goed voorstel heeft gedaan. Al deze argumenten maken de kans dat de minister succesvol is, kleiner. Wij willen niet het risico lopen dat de kans kleiner wordt, omdat de minister zelf al twijfel heeft of dit toereikend is. Ik hoop dat dit toereikend is om volgend jaar onder het mestplafond te komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik heb geen argument genoemd dat de kans van slagen kleiner maakt. Ik wilde juist argumenten gaan noemen om de kans van slagen groter te maken. Een van de voorstellen die daarbij zouden kunnen helpen, is het naar voren halen van de brede beëindigingsregeling. Met die regeling kun je bijvoorbeeld melkveehouders die al niet door willen gaan omdat ze geen opvolger hebben, op een goede manier laten stoppen. Dat zou echt kunnen helpen. Als heer Holman zegt "we zitten nu vast aan het hoofdlijnenakkoord en ik wil eigenlijk alleen dit voorstel" vraag ik me af of er nog ruimte is, bijvoorbeeld om de brede beëindigingsregeling naar voren te halen. Ik denk namelijk dat als je in Brussel met zo'n voorstel komt, je veel meer kans van slagen hebt dan als je aankomt met: we willen de bufferstrook weer kleiner maken.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Holman (NSC):
Helemaal eens met mevrouw Beckerman. Later in mijn betoog ga ik hier wat over zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij hoeft de heer Holman het debat niet onnodig op scherp te zetten door te zeggen dat er niks meer te wijzigen valt. De Kamer is medewetgever en mag altijd amendementen indienen. Kleine verschuivingen zijn als die goed beargumenteerd zijn sowieso nooit een reden om weer naar de Raad van State te gaan. Dat is gewoon niet zo. De brede beëindigingsregeling zit gelukkig niet in de wet. Wat mij betreft gaat die dus morgen van start, en in ieder geval uiterlijk 1 januari 2025, zoals de voorganger van deze minister had aangekondigd. Ik ben benieuwd of de heer Holman dat ook zo ziet.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Holman?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn andere vraag is de volgende. De heer Holman wordt er door mijn buurvrouw en buurman op aangevallen dat het niet rechtvaardig zou zijn om in de realiteit te beginnen en dat het rechtvaardiger zou zijn om bij een papieren plafond uit 2020 te beginnen. Is de heer Holman het met mij eens dat het wel degelijk rechtvaardiger is om bij de huidige inschatting van de mestproductie te beginnen, of desnoods bij de gerealiseerde mestproductie in 2023, en niet bij een papieren plafond uit 2020?

De voorzitter:
Onder het regime-Graus waren dit drie interrupties geweest. Ik zeg het maar even.

De heer Holman (NSC):
Wij vinden de keuze die de minister heeft gemaakt behoorlijk rechtvaardig. Het is helemaal niet zo dat wij niet na willen denken over nieuwe voorstellen en amenderingen, maar wij zullen die toetsen op drie punten. Ik had er net twee genoemd. De derde kom ik zo wel even op terug. Wij willen slechts meegaan in wijziging als kan worden voldaan aan drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat er een bepaalde mate van solidariteit zal blijven in de verdeling tussen de sectoren, dus dat alle drie sectoren zich daar happy bij kunnen voelen. De tweede voorwaarde is dat het niet vertragend werkt op de ingangsdatum van 1 januari voor de nieuwe wet, want we kunnen ons niet permitteren dat die later ingaat. Een kleine wijziging zal ik mogelijk maken. Gaan we een fundamentele wijziging in de wet maken, dan zal je toch een nieuwe onderbouwing moeten maken van de proportionaliteit en zal je de memorie van toelichting moeten herschrijven. De derde is dat er geen sprake mag zijn van een onvermijdelijke generieke korting voor de melkveehouderij. Dat zijn dus de drie voorwaarden waaraan wij elk amendement willen toetsen. Als het daaraan voldoet, willen we best meegaan in een amendering van wat dan ook.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bromet, van GroenLinks-Partij van de Arbeid, een interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
In de interruptiedebatjes tot nu toe ging het heel erg over het amendement van het CDA en de SGP om de kippen en de varkens niet meer te korten en de melkveehouderij wel, maar je kunt ook andersom redeneren. Ik kom met een amendement om 30% korting op alle drie de sectoren toe te passen, juist omdat we die generieke korting willen voorkomen. Ik merk in de bijdrage van de heer Holman dat hij heel erg aankoerst op het precies halen. Hij heeft het dan over latente ruimte als je te veel doet. Maar hoezo ben je bang om te veel te doen, wetende dat het mestoverschot heel groot is en dat er op latere datum nog meer maatregelen zullen volgen?

De heer Holman (NSC):
Het nadeel als je nog maar één bladzijde hebt gehad, is dat er op de volgende bladzijden nog meer tekst zal komen. Ja, ik ben dat met mevrouw Bromet eens. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat we actie moeten plegen om de hoeveelheid door de melkveehouderij geproduceerde mest op korte termijn behoorlijk naar beneden te brengen. We moeten voorkomen dat er een stuwmeer ontstaat dat desastreuze gevolgen zal hebben en we moeten zorgen dat we niet een hele gevaarlijke periode ingaan met desastreuze gevolgen voor de sector. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dan ook dat de heer Holman het wil hebben over verhoging van de percentages bij de kippen en de varkens, omdat die kunnen helpen om eerder onder het mestplafond uit te komen en die generieke korting te voorkomen.

De heer Holman (NSC):
Ik blijf zeggen dat dit een voorstel van de minister is. Ik zie hier in de Kamer dat waar ik probeer een redelijk midden te zoeken, beide kanten voorstellen doen: de een wil strenger en de ander wil minder streng. Dat is lastig. Kom met voorstellen en kijk of u een meerderheid kunt krijgen in de Kamer. Dan geven we de minister opdracht om daar invulling aan te geven, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, voor haar derde interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar je kan natuurlijk niet de hele tijd zeggen "er komt onvermijdelijk een generieke korting aan" en tegelijkertijd zeggen "we houden ons maar vast aan het voorstel van de minister", want dan zou je toch meer moeten doen. Daar zal de heer Holman dan ook wel duidelijkheid over moeten geven. Wil hij echt die generieke korting voorkomen? Wil hij dan ook het risico nemen dat er sectoren zijn die meer moeten inkrimpen dan formeel nodig is?

De heer Holman (NSC):
Ik herhaal: in mijn verdere betoog ga ik hierop terugkomen.

De voorzitter:
U gaat dat doen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Holman (NSC):
Dit was genoeg over de lekkende kraan. Dan komen we nu bij het zinkende schip. De afbouw van derogatie geeft een enorm probleem. Zelfs als we voldoen aan het lagere mestplafond, dan nog zal de afbouw van derogatie ervoor zorgen dat wij een verminderde plaatsingsruimte krijgen, en dus een mestoverschot van opgeteld 160 miljoen kilo stikstof. Dat is ongeveer de jaarproductie van alle koeien in Nederland, meer dan een miljoen vrachtauto's mest. De minister heeft al een aantal maatregelen genomen, zoals correctie op gasvormige verliezen, voerspoor, opkoop en afroming. Zelfs als we meegaan in de wat optimistische inschatting van de minister over het effect van deze maatregelen, dan nog zullen we een overschot houden van minstens 90 miljoen kilo stikstof. Dat zijn 600.000 vrachtauto's vol mest, waarvan we niet weten wat we ermee moeten gaan doen.

De enige manier om ruimte te krijgen voor deze mest, is een nieuwe derogatie, een nieuwe uitzondering van Brussel. Dat is wat we afgesproken hebben in het hoofdlijnenakkoord. De vraag is alleen: hoe overtuigen we Brussel van de noodzaak van zo'n nieuwe derogatie en hoe overtuigen we Brussel dat we, ondanks de nieuwe derogatie, gaan voldoen aan de Europese regelgeving op het gebied van milieu en biodiversiteit? Brussel zal drie kritische vragen stellen. Eén. Hoe gaat u de kwaliteit van het water verbeteren? Twee. Hoe gaat u de instandhouding van de natuur regelen? Drie. Hoe gaat u grondgebondenheid conform de afspraken vormgeven? Op dit moment hebben wij nog geen overtuigend antwoord op deze vragen. Zonder overtuigende antwoorden is de kans klein dat Brussel akkoord zal gaan met een nieuwe derogatie. Het overtuigen van Brussel zal moeten gebeuren met diplomatie en een goede inhoudelijke onderbouwing van onze plannen. Is de minister het daarmee eens?

Hoe gaan we om met het risico dat we nu lopen? Wat is überhaupt risico? Risico is kans maal impact, oftewel: wat is de kans dat iets misgaat en wat is de impact als het misgaat? Hoe groot is de kans dat Brussel akkoord zal gaan met een derogatie? Als ik het een beetje optimistisch inschat, dan zou dat mogelijk 50% kunnen zijn. Maar zelfs dan is er ook 50% kans dat Brussel niet akkoord gaat. Wat is de impact als dat gebeurt? Die is enorm. Als we derogatie niet terugkrijgen, hebben we binnen een jaar een situatie waarin boeren mest hebben die zij niet mogen en kunnen uitrijden en die waarschijnlijk ook niet opgehaald gaat worden. En als het al opgehaald gaat worden, dan is dat onbetaalbaar. Boeren zullen vele tienduizenden euro's kwijt zijn om hun stuwmeer aan mest kwijt te kunnen raken. Dit zal tot een faillissementsgolf leiden in de sector. De eerste bedrijven die dan failliet gaan en omvallen zijn de minder kapitaalkrachtige bedrijven: jonge boeren, familiebedrijven en boeren die net veel hebben geïnvesteerd in innovaties. Zo verliezen we juist dat deel van de sector dat wij het liefst willen behouden.

Daarnaast zal er ook een kans ontstaan op grootschalige fraude. Als je boeren in een penibele situatie drukt, waarin faillissement dreigt, wordt het waarschijnlijker dat zij naar creatieve, maar illegale oplossingen moeten zoeken. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Het is wat ons betreft ook geen goed bestuur: een overheid die ondernemers dwingt om fraude te gaan plegen.

Met andere woorden ...

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.

De heer Holman (NSC):
O nee, ik begon net aan het volgende kopje.

De voorzitter:
Als het een volgend kopje is, dan geef ik eerst mevrouw Ouwehand het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat laatste is natuurlijk niet aan de orde, lijkt me. In een rechtsstaat wordt niemand gedwongen tot frauderen. Het is aan ons om hier de besluiten te nemen die ervoor zorgen dat de kans op fraude fors wordt verminderd. Daar zou ik de heer Holman toch ook graag even over horen. Ik zat al klaar om een vraag te stellen. De heer Holman schetst terecht wat er gebeurt als het wensdenken niet uitkomt. Dan zijn er grote problemen. Ik wil daar nog het volgende aan toevoegen, en daar wil ik de heer Holman ook graag over horen. Wat ook zeer waarschijnlijk is, is dat we de boeren die dan in de problemen komen en failliet gaan omdat ze de afvoer van mest niet kunnen betalen, maar die ook hun dieren vervroegd naar de slacht moeten sturen, massaal terug gaan zien in de media. Onder andere bij boer-zoekt-vrouwachtige programma's. Dan is er niemand die erbij vertelt dat dit het gevolg is van politieke keuzes. Ik vraag mij af hoe NSC ziet dat de verantwoordelijkheid om in de richting van Nederland wel te schetsen hoe het zo gekomen is, straks ingevuld gaat worden.

De heer Holman (NSC):
Het komt erop neer dat wij onze politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten nemen om te voorkomen dat dit gaat gebeuren. Natuurlijk ga ik boeren niet stimuleren om fraude te plegen, maar als oud-boer kan ik goed overzien wat de consequenties zijn. De kelders zitten vol, maar je mag het straks niet uitrijden op je eigen land. Je belt om het op te laten halen, maar dat kan niet. En als het al wordt opgehaald, heb je geen geld om het te betalen. Wat ga je dan doen? Illegaal mest uitrijden. Dat moet je dus niet willen, want als je Brussel ervan wil overtuigen dat de waterkwaliteit omhoog moet … We hebben een stuwmeer aan mest. De productie is namelijk zo en de hoeveelheid ter plaatse is zo, en we komen misschien pas weer in 2027 bij elkaar. Dat is een enorm stuwmeer! Je moet Brussel ervan overtuigen dat we 600.000 mestvrachten hebben waarvan we niet weten wat we ermee moeten, en illegaal uitrijden dreigt. Hoe kun je de waterkwaliteit dan beheersen en beïnvloeden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het heel erg met de heer Holman eens. Ik waardeer ook dat hij er zo nadrukkelijk op wijst dat dit scenario heel reëel is. We zitten er namelijk al jaren mee. Ook bij het Openbaar Ministerie zeggen ze: als je zo veel mest produceert, is het gewoon vragen om mestfraude; wij kunnen daar niet achteraan rennen. Ik deel met de heer Holman dat dit een heel reëel scenario is. Ik hoor de NSC-fractie daar dus graag aan verbinden dat we vandaag veel ingrijpender keuzes moeten maken om dat scenario te voorkomen. Ik neem toch aan dat de NSC-fractie niet bedoelt dat we, als het straks zover is, met z'n allen medelijden moeten hebben met boeren die dan maar frauderen omdat ze niet anders kunnen. Dat lijkt me namelijk echt onwenselijk, ook voor het vertrouwen in de politiek van de rest van Nederland.

De heer Holman (NSC):
Ik ben het toch steeds bijna eens met mijn collega-Kamerleden. Het enige wat ik nu doe, is een analyse schetsen van wat we aan het doen zijn, welk risico we lopen en waar we op uitkomen. Ik ben niet de minister. Mevrouw Ouwehand moet deze vragen vooral aan de minister stellen als zij het eens is met de analyse die ik maak. Hoe denkt de minister dat hiervoor een oplossing moet worden geboden? Zij is aan zet, in eerste instantie samen met de sector.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Flach en daarna van mevrouw Vedder.

De heer Flach (SGP):
Het valt me op dat de heer Holman het in zijn betoog heeft over solidariteit in de sector, maar tegelijkertijd zelf duidelijk aangeeft welke sectoren en zelfs boeren hij het liefst wil behouden. Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet eens over; dat is meer wat me opvalt. Derogatie wordt door de heer Holman bijna als een soort cadeautje neergezet waarvoor we allerlei dingen moeten doen. Maar het is inmiddels toch ook voldoende wetenschappelijk aangetoond dat het zelfs kan bijdragen aan de waterkwaliteit? Als massaal grasland een andere bestemming krijgt, leidt dat tot meer uitspoeling. We moeten dat, denk ik, wat minder benaderen als cadeautje en wat meer als middel om de waterkwaliteit te verbeteren. Is de heer Holman het met me eens?

De heer Holman (NSC):
Het wordt eentonig: ja, ik ben het in principe met de heer Flach eens. Maar de vraag is: hoe gaan we dat doen? Ik zie ook de ontwikkeling waarbij blijvend grasland gescheurd wordt, waarna er intensieve teelt komt, met alle negatieve gevolgen van dien. Hoe kun je dat stoppen? Maar de gedachte dat je met een paar welgevallige wetenschappelijke rapporten onder de arm naar Brussel gaat om je gelijk te halen en Brussel te overtuigen, is een beetje simpel. Het zal een optelsom moeten zijn van goede diplomatie en een goede onderbouwing van de plannen. Ik blijf herhalen dat we zullen moeten aantonen hoe de waterkwaliteit wordt verbeterd, hoe de natuur in stand wordt gehouden en hoe we grondgebondenheid vormgeven. We hebben een probleem als we dat niet doen. Dat wil ik graag nog verder uitleggen.

Met andere woorden …

De voorzitter:
Ik zie dat er ook nog een interruptie is van mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Misschien ben ik wel te vroeg en komt de heer Holman er vanzelf op. Maar ik deel de analyse van de heer Holman volledig. Ik heb dezelfde zorgen. Ik hoor hem ook zeggen dat we politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten nemen om dit te voorkomen. Mijn vraag is: wat is "dit"? Moeten we voorkomen dat we de derogatie niet terugkrijgen, of moeten we voorkomen dat dat stuwmeer ons problemen oplevert? Ik ben het met de heer Holman eens dat het logisch zou zijn als Nederland weer over een derogatie gaat beschikken in de toekomst, maar ik heb er een heel hard hoofd in dat dat op korte termijn gaat gebeuren. Wat is dus de hoofdroute: knokken voor derogatie of knokken voor een oplossing waardoor we onafhankelijk worden van die derogatie?

De heer Holman (NSC):
Goede vraag. Wederom zijn en ik mijn gewaardeerde collega het in grote lijnen eens. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat we ons er maximaal voor inzetten om de derogatie binnen te krijgen. Sinds we dat hebben neergeschreven, ben ik er niet optimistischer over op geworden dat we dat gaan halen. Ik heb het inzicht gekregen dat dat probleem veel groter is dan we hebben ingeschat. Ja, dan moeten we onze bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Dat is heel lastig en bijna onmogelijk, maar ik wil te allen tijde voorkomen dat de mestmarkt, dat stuwmeer, gaat exploderen en de sector gaat imploderen. Dat is namelijk wel wat dreigt. Dan krijgen we een ongeleid proces, een soort wildwest, waarbij nog maar moet blijken hoe we eruit komen. Eén ding weet ik zeker: dat gaat heel veel slachtoffers krijgen en geeft een landbouw die je niet wil.

Mevrouw Podt (D66):
De heer Holman schetst heel duidelijk welke ellende er op ons afkomt. Hij zegt met zoveel woorden eigenlijk dat we alles moeten doen wat nodig is om de ellende van dat stuwmeer, zoals hij het beschrijft, te voorkomen. Maar hij zegt ook dat we het maximale moeten doen om de derogatie binnen te halen. Hij noemde al het naar voren halen van de uitkoop. Hij wil heel voorzichtig zijn met het beperken van de afroming, maar hij geeft ook aan: wij moeten in Brussel aangeven hoe we die grondgebondenheid gaan vormgeven. Nou, er ligt een amendement klaar. Ik vroeg me af: denkt de heer Holman dat dat amendement over de graslandnorm gaat helpen om die derogatie binnen te halen?

De heer Holman (NSC):
Om derogatie binnen te halen, zal je aan moeten tonen dat het serieus is om grondgebondenheid vorm te geven. Ik heb deze zomer eens de moeite genomen om alle rapporten over grondgebondenheid na te lezen. Dat heeft mij dagen gekost, want zo veel materiaal ligt er. Dat bracht mij tot de conclusie dat grondgebondenheid iets meer is dan een platgeslagen gve-norm of een simpele graslandnorm. De gedachte vind ik uitstekend, want dat geeft aan — dat vroeg de heer Flach het net ook, of de heer Grinwis; ik weet het niet meer — dat wij blijvend grasland koesteren en daar vorm aan willen geven om de milieudoelen op het gebied van water te halen. Ik vind de gedachte die bij mevrouw Podt leeft om hier invulling aan te geven uitstekend, maar om dat nu vandaag even met een amendement de wet in te fietsen, vind ik wel heel snel. Daar is meer voor nodig. De minister heeft zelf aangegeven dat ze grondgebondenheid belangrijk vindt en heeft al iets uitgezet bij Wageningen University om onderbouwing te geven; die heb je sowieso nodig als je dat wil doen. De gedachte van mevrouw Podt vind ik dus uitstekend, maar om dat nu even op een achternamiddag te regelen, vind ik bestuurlijk gezien onverantwoord.

De voorzitter:
Daar laat ze het niet bij zitten. U heeft het woord, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, voorzitter, dat heeft u goed gezien. De vorige minister heeft dit natuurlijk ook al voor een heel groot deel uitgezocht. Hij heeft daar ook voorstellen toe gedaan. Ik doe zo'n zelfde voorstel in dat amendement. Er is bovendien alle mogelijke tijd en ruimte om dat vervolgens nog invulling te geven. In 2028 begint dat in te gaan. Er zijn allerlei mogelijkheden om met lagere regelgeving allerlei flankerend beleid te formuleren, als je dat eventueel nodig hebt. Hoe kan meneer Holman dan na alles wat hij net heeft gezegd, zeggen dat we gewoon nog maar even af gaan wachten en dat we dit gewoon nog maar even heel rustig uit gaan zoeken. Die tijd hebben we toch helemaal niet meer?

De heer Holman (NSC):
Ook hier ben ik het voor een groot gedeelte mee eens. Stelt u deze vraag straks vooral even aan de minister. Zij gaat hierover. Zij komt hiermee. Ik heb beargumenteerd waarom ik vind dat we dat niet even in één dag moeten doen. Het is namelijk meer dan alleen een graslandnorm. Het gaat ook om hoe je verantwoord omgaat met mest. Dat is veel breder. Dit zou een goed begin zijn, maar als je grondgebondenheid werkelijk vormgeeft, moet je meer doen. Ik wil de minister de ruimte geven om antwoord te geven over hoe zij dat in gaat vullen. Ik ben geen minister. De minister zit daar. U stelt mij allerlei vragen die u gewoon aan de minister moet stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, uw derde interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Kom op! Dit is NSC. Dit is de partij van "we moeten het vanuit de Kamer doen". Kom op! Het moet toch mogelijk zijn om hier zelf ook gewoon een antwoord op te geven en niet naar de minister te verwijzen? Wij hebben als Kamer de verantwoordelijkheid om dit zelf op een goede manier te doen. Volgens mij zitten hier van links tot rechts mensen die zeggen: we hebben als politiek veel te lang naar onze schoenen zitten kijken; we hebben dit zelf veroorzaakt. Mijn simpele vraag is dus de volgende. We kunnen vandaag een eerste stap zetten op die graslandnorm. Zegt u dan ja of zegt u dan nee?

De heer Holman (NSC):
Ik stel voor dat mevrouw Podt deze vragen aan de minister stelt. Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen we altijd kijken wat de verantwoordelijkheid is van de Kamer, of we daar tevreden mee zijn en wat we daarmee gaan doen.

De voorzitter:
U heeft ook een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een beetje flauw. De heer Holman begint met: we hebben 40 jaar mestproblematiek voor ons uitgeschoven. Ik heb me ook goed ingelezen voor dit debat. Die graslandnorm is al heel vaak voorgesteld door D66, maar ook door de SP en natuurlijk door de Partij voor de Dieren. Maar ik heb het teruggelezen. Toen wij stemden tegen de afschaffing van melkquotering, werden al dat soort voorstellen gedaan. Die partijen hebben hier al die tijd voor gewaarschuwd. Die hebben al die tijd gezegd: "Je moet het niet voor je uitschuiven. Je moet ervoor zorgen dat er een goed verdienmodel is, waarbij boeren op een goede manier kunnen verdienen, met weidegang en een goede graslandnorm." Ik vind het flauw dat dat wordt weggezet als "even in een achternamiddag". We moeten onszelf als Kamer toch wel serieuzer nemen, vraag ik de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Ja. Zes zinnen verderop ga ik stellen dat we zonder grondgebondenheid geen derogatie gaan krijgen. Ik ben dus heel sterk voorstander van grondgebondenheid. Ik wil dit hier zo snel mogelijk ingevoerd hebben zodat we Brussel kunnen overtuigen om ons enige vorm van derogatie te geven. In essentie ben ik het dus eens met wat hier wordt gezegd over de wenselijkheid van grondgebondenheid. Maar ik blijf het herhalen: de minister gaat straks zeggen hoe ze dat gaat invullen en hoe daar vorm aan gegeven wordt. Als dat een bevredigend antwoord is dat grondgebondenheid zo snel mogelijk vorm gaat geven, dan is dat een serieus signaal. We vinden daar als Kamer dan wat van. Ik ben me er ook heel bewust van dat deze Kamer al meerdere malen in meerderheid heeft uitgesproken dat ze vorm wil geven aan grondgebondenheid. Daarover verschillen we dus helemaal niet van mening.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft het woord voor haar vierde interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
We interrumperen veel bij de heer Holman, omdat hij vaak gewoon een goed verhaal heeft. In dit verhaal zegt hij de juiste dingen, maar vervolgens wil hij de oplossingen er niet bij leveren en zegt dan: vraagt u dat maar aan de minister. De minister heeft heel veel op haar bordje. Ik geloof dat ze dat aankan, maar wij hebben als Kamer ook een eigen rol. Hoe ziet de heer Holman die dan? Hoeveel ruimte is er nog voor de Kamer? Dat is natuurlijk ook het goede verhaal waar NSC altijd mee kwam: de Kamer moet haar eigen ruimte nemen. Waarom horen we de heer Holman dit in dit debat vooral naar de minister schuiven, terwijl we juist ook als Kamer dit soort voorstellen aan een meerderheid kunnen helpen?

De heer Holman (NSC):
Ik heb het idee dat ik al een paar keer antwoord heb gegeven op deze vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een beetje het idee dat de heer Holman van twee walletjes eet. Aan de ene kant is er namelijk het goede verhaal dat wij als linkse partijen al jaren vertellen, waarbij ik echt oprecht blij ben dat dit nu ook klinkt uit de mond van een rechtse politicus. Ik denk dat dit breder leeft dan alleen maar bij NSC. Aan de andere kant hebben wij allemaal heel hard gewerkt om amendementen te maken, maar nu geeft de heer Holman eigenlijk nog niet thuis. Kritiek geven mag, maar dan moet je als parlementariër ook je rol pakken. Waarom schuift de heer Holman alles door naar de minister? Wij komen met voorstellen. Hebben die een eerlijke kans bij NSC of laat de heer Holman zich gijzelen door de zeven zetels van de BBB?

De heer Holman (NSC):
Op dat politieke statement ga ik maar niet in. Dat laat ik ter verantwoording van mevrouw Bromet. Wij verschillen niet veel van mening. Maar nogmaals: ik ben niet de minister. Die zit daar. Die is nu even aan zet. Als de minister ons een onwelgevallig antwoord geeft, dan zouden we als Kamer na kunnen denken over wat onze verantwoordelijkheid is en hoe we daar vorm aan kunnen geven. U verwijt mij nu iets, maar ik steek mijn nek uit door een hele scherpe analyse te maken. Mevrouw Vedder zegt: ik ben het eigenlijk hartstikke eens met de heer Holman; die analyse klopt en ik ga hem nog verder maken. Aan het eind van mijn verhaal kom ik tot de constatering dat we aflopen op een totale chaos, als wij niet echt rigoureus dingen gaan doen. Dus ik kom nog wel met een paar voorstellen.

De voorzitter:
We zien dat mevrouw Bromet nog een vervolginterruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kijk, dat vind ik nou echt heel irritant. NSC komt dan met voorstellen die wij vervolgens aan een meerderheid mogen helpen. Maar als wij met voorstellen komen die ook heel logisch zijn, dan verwijst NSC naar de minister. Zo werkt het toch niet? Zo zou het toch niet moeten werken? Wij zitten hier toch met z'n allen voor de goede zaak?

De heer Holman (NSC):
Dat ontken ik ook niet. Het gros van de amendementen hebben we vanmorgen gekregen en wordt vandaag ingediend. Volgende week wordt daarover gestemd. Ik heb gezegd dat wij serieus naar alle moties en amendementen gaan kijken en dat wij onze mind gaan opmaken. Er zijn drie punten waaraan wij zullen toetsen. Nogmaals, wij willen gewoon zo snel mogelijk een structurele oplossing hebben voor dit megaprobleem waar we nu voor staan, om de agrarische sector toekomstbestendig te maken en een sector te krijgen die u en mij op dezelfde manier welgevallig is. Die structurele oplossing moet niet leiden tot een keiharde slachting in de sector en moet niet leiden tot een hele intensieve vorm van veehouderij in Nederland waarbij alleen de grote, sterke bedrijven overblijven en het gezinsbedrijf, het familiebedrijf, het jonge bedrijf, de groene boer en de instandhouding van het platteland allemaal ten onder gaan. We zijn daar heel helder en heel duidelijk over. Ik wil er graag met de minister en met mijn collega-Kamerleden over discussiëren hoe we dat vorm gaan geven.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Pierik van de BBB.

De heer Pierik (BBB):
Ik werd toch even getriggerd door die discussie over grondgebonden landbouw. Misschien kan de heer Holman nog eens effe een heldere definitie geven van wat hij nu precies verstaat onder "grondgebonden landbouw", want volgens mij kun je dat op verschillende manieren bekijken. Je kan werken met een gve-norm per bedrijf, maar je kan het ook in een wat bredere context plaatsen omdat nogal wat melkveehouders hele intensieve contacten hebben met hun buurman die een akkerbouwer is en ernaast woont. Die kunnen met elkaar ook heel goed zorgen voor grondgebonden landbouw. Wat is de definitie van "grondgebonden landbouw" in de optiek van de heer Holman?

De heer Holman (NSC):
Ook op dit punt ben ik het niet oneens met de heer Pierik. Ik heb geen uitgesproken mening over wat de vorm van grondgebondenheid zou moeten zijn. Ik heb de afgelopen jaren geconstateerd dat we geen grondgebondenheid hebben doordat er een hoeveelheid mest is die wij niet verantwoord kunnen plaatsen. Je moet toe naar een situatie waarin de mest verantwoord wordt geplaatst. Ik zou willen dat elke ondernemer zelf verantwoordelijk is voor de mest die hij produceert en dat hij die niet op de stoep kan zetten bij een intermediair, die er zich maar mee moet redden. Ook als je het gaat vergisten, houd je reststoffen over, digestaat, waarin bijna net zo veel mineralen zitten. Ook daar zul je verantwoordelijk moeten zijn. Als je RENURE maakt, is dat mooi als dat oplevert dat je daar je kunstmest mee kunt vervangen. Prima. Maar als je denkt dat je RENURE moet exporteren naar het buitenland, voldoe je daar in mijn opinie weer niet aan. Het gaat er dus om dat je dat verantwoord doet en dat je een einde maakt aan de mesttransporten. We hebben meer dan een miljoen mesttransporten. Die voeren we overal heen. Op het ogenblik zie je dat boeren het door het hele land niet kwijt kunnen, omdat er allerlei mesttransporten doorheen gaan. Er is ook bijvoorbeeld de vraag in welke regio je samenwerkingsverbanden zou kunnen doen, wat u wilt. Dat moet je dan binnen een straal van 25 of 50 kilometer of per provincie doen. De invulling vind ik niet zo interessant, maar het gaan hanteren van dat principe wel. Nog één ding.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Holman (NSC):
Tot slot. De grote olifant hier in de Kamer is gewoon mestfraude. Tot op de dag van vandaag is er behoorlijke mestfraude, vooral in de gebieden waar er een mestoverschot is en boeren hun mest moeten afvoeren. Om daar een eind aan te maken, is een van de punten een goede definitie van grondgebondenheid. Elke boer moet zelf weer aan het stuur staan, zelf verantwoordelijk zijn, conform het hoofdlijnenakkoord. Het is dus veel meer dan een platgeslagen gve- of graslandnorm.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Meneer Pierik, leidt dat tot een volgende interruptie?

De heer Pierik (BBB):
Die laatste opmerking was eigenlijk het antwoord op mijn vraag, dus het is prima zo.

De voorzitter:
Uitstekend. Dan denk ik dat u uw betoog weer gaat vervolgen, meneer Holman. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Graag, meneer de voorzitter. Even terug naar Brussel. Met andere woorden, op deze manier naar Brussel toe gaan, geeft ons 50% kans op derogatie en 50% kans op een totale ramp in de sector. Het is als Russische roulette spelen met drie kogels in de cilinder. Wat ons betreft is dat een onaanvaardbaar risico. We moeten dus aan risicobeheersing doen. Hoe kunnen we dat doen? Als we ingrijpen en de regie voeren, kunnen we de kogels uit de revolver halen. De drie kogels zijn — ik herhaal — herstel van de natuur, het borgen van de waterkwaliteit en grondgebondenheid. Mijn stelling is: zonder grondgebondenheid gaan we geen derogatie krijgen. De vraag aan de minister is daarom: is de minister het daarmee eens? Kan zij hierop een duidelijk antwoord geven?

Een volgende vraag is hoe de minister Brussel ervan gaat overtuigen dat het gerechtvaardigd is dat wij een vorm van derogatie terugkrijgen? Op welke manier denkt de minister duidelijk te hebben dat wij wel of geen derogatie kunnen krijgen? En in het geval dat we dat wel kunnen, onder welke voorwaarden?

Ik heb nog een vraag. Mocht het niet lukken om de derogatie terug te krijgen, heeft de minister dan een plan B om te voorkomen dat wij een spelletje Russische roulette gaan spelen met drie kogels in de cilinder? Heeft de minister een idee om dat te voorkomen?

Mijn volgende vraag. We hebben een aantal langetermijnoplossingen: innovatie en derogatie die pas in 2027 effect zullen sorteren. Als wij het risico op de korte termijn willen verlagen, hebben we andere ideeën nodig. Er leven ideeën in de sector om collectief en tijdelijk een behoorlijke hoeveelheid koeien uit de productie te nemen, zodat de hoeveelheid mest op zeer korte termijn aanzienlijk minder wordt. Op die manier kan het stuwmeer van mest worden verkleind. Is de minister hiervan op de hoogte? Is de minister bereid om met de sector te komen tot een aanvullend mestplan, om escalatie te voorkomen? Is de minister bereid om met de private sectoren een mogelijk fonds mee te financieren?

Dit geeft een antwoord op de vraag, die eerder werd gesteld, of ik het probleem van de melkveehouderij onder ogen zie. Wij komen tot de volgende conclusie. Willen we een totale ramp voorkomen, dan moeten we op zeer korte termijn en op vrijwillige basis een grote hoeveelheid mest van de melkveehouderij uit de markt nemen. Dat is een andere manier dan afstevenen op een generieke korting. Daarbij wordt elke boer, ook de blijvende boer, de dupe. Nu laat je het aan de vrijwilligheid van de markt over. Ik ben ervan overtuigd dat als je met een goede regeling komt, bijvoorbeeld door voor twee jaar mestproductie aan koeien uit de markt te nemen en daar een vergoeding voor te geven, er genoeg boeren zijn die dat willen doen. Dat was dus een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Bromet of ik het probleem serieus neem. Ja, wij nemen het probleem meer dan serieus.

Voorzitter. Als laatste. Een van de maatregelen om de hoeveelheid mest naar beneden te brengen, is — daar komt ie! — de opkoopregeling. Maar die staat pas gepland in 2026. Eigenlijk is dat te laat. Is de minister bereid deze regeling naar voren te halen? Volgens mij ligt ie namelijk op de plank bij LVVN. Hoeveel van de beschikbare 5 miljard wil de minister op korte termijn aanwenden om te zorgen dat deze regeling een succes wordt?

Voorzitter. Samenvattend. Op korte termijn gaat het mestplafond naar beneden. Al snel daarna volgt het verlies van derogatie. De impact hiervan is enorm. We zitten met een lekkende kraan op een zinkend schip. Het is goed dat we met het voorstel van de minister nu de lekkende kraan maken, maar we moeten verder kijken en ons bekommeren om het zinkende schip. Eigenlijk is dat het grootste probleem. Als wij dat niet goed aanpakken, dan volgt er een keiharde sanering in de sector. Dan dreigt de situatie dat 2.000, 3.000 of 4.000 bedrijven de nek wordt omgedraaid. Dit moeten we niet willen. Nieuwe derogatie is onderdeel van de oplossing, maar dan moeten we wel met een heel goed onderbouwd verhaal naar Brussel. Doen we dat niet, dan is het alsof we Russische roulette spelen met drie kogels in een revolver. Een heel aantal bedrijven zal dat niet overleven. We zullen dan juist die bedrijven verliezen die we willen behouden. Als we de kogels uit de revolver halen met een goed plan voor water, natuur en grondgebondenheid, dan kunnen we een heleboel van deze bedrijven in stand houden. We staan nu voor de keuze of we een georganiseerd proces willen waarin de overheid de regie voert, of dat we ons storten in een ongecontroleerd proces waarvan we niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn.

Voorzitter. Nog twee kleine zaken. We horen de oproep van jonge boeren om maatregelen te nemen die hen helpen, die het mogelijk maken dat bijvoorbeeld zij-instromers boer kunnen worden en die zorgen dat jonge boeren de komende periode het hoofd boven water kunnen houden. Wij onderkennen die noodzaak en wij begrijpen de oproep van de jonge boeren. We vragen de minister om samen met jonge boeren op te trekken en een plan te maken om hen daarin te ondersteunen. Wij overwegen om hierover een motie in te dienen.

Tot slot. Ik ben zelf iemand die 40 jaar boer is geweest. Ik heb anderhalve week geleden boer Frans — ook een van de bekenden van Boer zoekt Vrouw — zijn verhaal horen doen op tv. Hij had het erover dat hij een aantal jaren geleden 50 koeien weg moest doen door het falen van de overheid. Het was onterecht, met alle gevolgen van dien. Ook had hij het erover dat hij afgelopen jaar €50.000 kwijt was aan mestafzetkosten, die komend jaar op gaan lopen tot €80.000 à €100.000. Het gaat om een prachtig familiebedrijf in Twente met drie kleine kinderen, dat in grote wanhoop zit en vreest voor de toekomst, net als vele andere boeren. Het is voor mij als oud-veehouder niet om aan te zien dat dit staat te gebeuren en dat dit mogelijk de toekomst is voor een heel aantal boeren in de agrarische sector.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Holman. Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de wijzigingen van de Meststoffenwet. Als het gevolg van het achterwege blijven van voldoende verbetering van de waterkwaliteit in Nederland en de voorwaarden voor de uitzonderingspositie die Nederland heeft, de derogatie, zal het mestplafond, de maximale hoeveelheid mest in Nederland, naar beneden bijgesteld moeten worden. Dat moet per wet worden geregeld. Voor een partij als GroenLinks-PvdA, die al heel lang vindt dat de veestapel in Nederland alle milieugrenzen overschrijdt, is het goed dat de hoeveelheid mest die geproduceerd mag worden, wordt verkleind. Ik vind de bijdrage van de heer Holman, maar ook de interruptie van mevrouw Vedder van het CDA ook echt wel een markering in het debat dat ik de afgelopen zes jaar gevoerd heb. Ze spreken eigenlijk de woorden uit die wij de afgelopen jaren uitgesproken hebben. Het voelt echt als: hèhè, eindelijk gaan we een keer vooruit in het debat. Maar dat er door toedoen van de kop-in-het-zandpolitiek pas nu wordt ingegrepen, op het allerlaatst, nu het niet anders meer kan, maakt de opgave niet makkelijker maar veel moeilijker.

Maar laat ik positief beginnen. Er staan maatregelen in dit wetsvoorstel die de veestapel in Nederland zullen verkleinen. De hamvraag is vandaag alleen: is het voldoende? Boven dit wetsvoorstel hangt namelijk wel een dreiging; de heer Holman had het er al over. Als het niet lukt om onder de vereiste mestplafonds te blijven, zal er nog in 2025 ingegrepen moeten worden door de zogenaamde generieke korting toe te passen. Elke boer moet dan verplicht vee inleveren en dit vee zal dan ook met spoed moeten worden geslacht. Boeren zullen dan met veel minder vee toch hun inkomen moeten kunnen blijven verdienen. In sommige sectoren zal dat betekenen dat er minder winst gemaakt wordt, maar in andere sectoren, zoals de melkveehouderij, zou dit kunnen betekenen dat bedrijven niet langer rendabel zijn, schulden niet meer kunnen worden afgelost en faillissementen dreigen: de koude sanering.

Om het, los van het mestplafond, nog ingewikkelder te maken, hebben boeren ook steeds minder ruimte om hun mest kwijt te raken. Ze hebben nu al weinig ruimte, maar dat wordt in de komende jaren nog erger. Dat is de plaatsingsruimte. Hierover gaan we spreken als we het gaan hebben over het mestbeleid, maar wil vandaag toch niet doen alsof dat probleem niet ook bestaat.

Eerst even over het wetsvoorstel. De makkelijkste en meest pijnloze maatregel is de afroming, waarbij dierrechten worden doorgestreept zodra ze worden verhandeld buiten de familie. Over deze afroming heeft de Raad van State gezegd dat die niet voldoende is om onder het mestplafond uit te komen. De minister verlaagt nu het afromingspercentage voor de varkens en de kippen, eveneens na kritiek van de Raad van State op een ander punt. Maar op de kritiek van de Raad van State dat de afroming van Adema niet genoeg is, zegt de minister: er is nog geen rekening gehouden met de resultaten van de Lbv en de Lbv-plus, dus de opkoopregelingen. We hebben dus te maken met twee onzekere factoren. Eén: gaat het snel genoeg met de afroming. En twee: doen er genoeg boeren mee met de stoppersregelingen? Dat zijn twee heel bepalende, onzekere factoren, terwijl de Europese eis voor derogatie vaststaat. Als afroming en de stoppersregelingen niet genoeg opleveren, resteert er nog maar één ding, namelijk de generieke korting die ik zonet heb benoemd. En dat allemaal binnen een jaar. Ik heb een vraag aan de minister. Weet zij of het klopt dat wat zij aanneemt, namelijk dat 65% van boeren die zich aangemeld hebben, daadwerkelijk gaan stoppen met behulp van de stoppersregeling? Hoeveel tijd denkt zij nodig te hebben om de stoppersregeling aangekondigd te hebben? Hoeveel tijd is er dan voor de uitvoering van de generieke korting? De dieren moeten dan tenslotte nog geslacht worden en is er bij een dergelijk scenario wel genoeg capaciteit in de slachthuizen? In welke maand moet haar besluit voor de generieke korting vallen om de boel in 2025 op orde te hebben?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik denk dat een boel jonge pluimvee- en varkenshouders het misschien niet eens zouden zijn met mevrouw Bromet als zij zegt dat afroming een pijnloze maatregel is. Mijn vraag gaat over de percentages. Het amendement van mevrouw Bromet vraagt om 30-30-30, maar in zijn eerste advies heeft de Raad van State op basis van hetzelfde voorstel van de heer Adema, namelijk ook 30-30-30, de conclusie getrokken dat de reductieopgaves van de sectoren aanzienlijk verschilden en de afromingspercentages daar dus ook op afgestemd dienden te worden. Dat is de aanleiding geweest voor het wijzigen van het wetsvoorstel. Hoe verhoudt zich dat met het voorstel van mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Er zijn twee adviezen door de Raad van State gegeven die zich eigenlijk niet zo goed tot elkaar verhouden. Het ene advies is dat er te weinig gebeurt om onder het mestplafond uit te komen. Het andere is dat het niet eerlijk is en dat de verdeling dus anders moet. Wij hebben daar heel goed naar gekeken. Wij willen de kans die de Meststoffenwet biedt om de intensieve veehouderij in Nederland te verkleinen, niet mislopen. Wij nemen daar dus een andere afslag dan de Raad van State. Wij willen ook in de varkens- en in de kippensector een afroming van 30%, omdat het ongeveer de enige knop is waar wij als Kamer aan kunnen draaien, als we willen dat de intensieve veehouderij verkleind en zelfs afgeschaft wordt. En dat willen wij. Dat is een afweging die buiten dit wetsvoorstel valt, maar die wij wel willen gebruiken. Het bijkomende voordeel is dat je eerder onder de mestplafonds blijft en dat een generieke korting op bedrijven die gewoon door willen gaan en die GroenLinks-PvdA ook graag in Nederland wil houden, voorkomen kan worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik was aangeland bij de biologische boeren. Nederland heeft maar 4% bioboeren en streeft naar 15% bioboeren. In Europa wordt gestreefd naar 25%. Het zou eeuwig zonde zijn als de bioboeren slachtoffer worden van het mestoverschot, juist omdat de vraag naar biologische mest groot is. Biologische akkerbouwers gebruiken geen kunstmest en zijn dus afhankelijke van biologische, dierlijke mest. Biologische veehouders krijgen geld voor hun mest, maar andere boeren moeten betalen voor hun mestafvoer. De GroenLinks-PvdA-fractie vindt het heel oneerlijk als de bioboeren moeten meebetalen in de vorm van een generieke korting. Staat de minister achter het doel van 15% biologisch in Nederland? Zou zij het niet betreuren als het juist deze boeren zijn die gekort worden vanwege het algehele mestoverschot? Ik heb daar een amendement over ingediend.

Als de afroming boven de 30% komt, is de minister bang dat de markt stilvalt. Ik zou daar graag een toelichting op willen van de minister. Waar is die 30% op gebaseerd? Is het verstandig om de afroming van varkens en kippen naar beneden bij te stellen, als er zo veel onzekerheid is over het bereik van de maatregelen en als je dus kennelijk het risico loopt dat de markt stilvalt bij meer dan 30% afroming? Wij denken van niet en hebben daarom het amendement ingediend waar mevrouw Vedder net ook al over begon, namelijk het amendement om de afromingspercentages op alle drie de sectoren op 30% te zetten. Het is namelijk geen geheim dat GroenLinks-PvdA van de intensieve veehouderij in Nederland af wil. Deze wet biedt de mogelijkheid om het aantal varkens en kippen op een relatief makkelijke en relatief pijnloze manier te verminderen en om wellicht makkelijker onder het mestplafond uit te komen. Daarom hebben wij het amendement gemaakt om de verdeling naar 30-30-30 te krijgen. We zullen dan ook geen steun geven aan het amendement van Vedder en Flach.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Pierik van de BBB.

De heer Pierik (BBB):
Ik heb een vraag voor mevrouw Bromet. Zij pleit voor geen generieke korting voor de biologische boeren, als die zou kunnen komen. Dat zou dan ook in een ander amendement voor jonge boeren gelden. Maar we hebben natuurlijk ook circulaire boeren, we hebben Jersey-boeren, we hebben kringloopboeren, we hebben veenweideboeren, we hebben grondgebonden boeren, we hebben boeren die met natuurlijke handicaps werken, we hebben boeren met oud-Hollandse rassen en we hebben boeren die nog nooit gegroeid zijn. We hebben natuurlijk talloze categorieën boeren waar je een uitzonderingspositie voor zou kunnen bepleiten. Wil mevrouw Bromet dan voor al die categorieën boeren een uitzondering maken, of alleen voor de biologische boeren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het voordeel van biologisch boeren is dat het een heel erg afgegrensde categorie boeren is. Het zijn boeren die geen kunstmest gebruiken en die dus dierlijke mest nodig hebben voor hun bedrijfsvoering. Die zijn er naar ons oordeel veel te weinig. Het is heel goed dat al die andere boeren er ook zijn, maar die hebben te maken met mest waarvoor ze moeten betalen. Misschien is het een optie als we met flankerend beleid, extra maatregelen, biologisch boeren in Nederland gaan stimuleren. Dat doen we nu helemaal niet. We doen nu alleen maar iets met marketing. Dat is veel te weinig. Daarom zijn we ook absoluut hekkensluiter in Europa. De Europese landbouwsubsidies die andere landen gebruiken om de biologische boeren te helpen, worden hier niet voor dat doel aangewend. Er moet dus veel meer gebeuren om boeren — en misschien zijn dat wel juist die boeren waar de heer Pierik het over heeft — te bewegen om over te stappen op biologisch. Biologisch boeren is voor ons van belang, omdat er een tekort is aan biologische mest terwijl bij de rest van de boeren sprake is van een overschot aan mest.

De heer Pierik (BBB):
Ik vind dat toch wel een beetje jammer, want dan gaan we 4% van de boeren in Nederland wat verder helpen. Heel veel andere boeren die ook heel erg bezig zijn om stappen te zetten in verduurzaming — ik noemde net al een aantal categorieën — laat je dan niet meeprofiteren. Ik vind het toch wel jammer dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zo veel aandacht heeft voor die biologische boeren, terwijl er heel veel andere categorieën boeren buiten schot blijven die ook enorme, en misschien als je die bij elkaar optelt zelfs veel grotere, stappen zetten in verduurzaming.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik juich elke verduurzaming toe, dus hulde voor die boeren die heel goed bezig zijn. Ik zou ze willen zeggen: denk er eens over na om die laatste stap naar biologisch dan ook nog te maken. Hoe meer categorieën je gaat aanwijzen om een uitzonderingspositie in te nemen, hoe groter het risico wordt dat er een generieke korting op de rest afgewend moet worden. Het is een verdelingsvraagstuk. Wij maken hier de keuze voor de biologische boeren. Ik hoop dat de biologische sector in de toekomst zal groeien, zodat het niet meer over 4% van de boeren gaat maar over 25%, zoals we in Europa afgesproken hebben. Dat is toch substantieel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De verwachte resultaten bij de uitkoopregelingen, de bestaande uitkoopregelingen, de Lbv en Lbv-plusregeling: dat is natuurlijk koffiedik kijken. Als minder dan 65% van de geïnteresseerde bedrijven meedoet, hebben we meteen een probleem. Dan dreigt dus die generieke korting weer. Wanneer weet de minister of die beoogde 65% is behaald? In welke maand verwacht zij dat er daadwerkelijk koeien, varkens en kippen zijn geslacht en zij geen mest meer produceren?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het verband met mestbeleid. We gaan het hier in een apart debat nog over hebben, wat mij betreft onder meer over de geloofwaardigheid van Nederland als het gaat over het halen van klimaat-, natuur- en waterdoelen. Maar stel dat die generieke korting er komt, hoe gaan de melkveehouders, die nu al het water aan de lippen hebben staan, dit overleven? Of denkt de minister misschien dat de generieke korting deze boeren zal helpen? Minder dieren is minder mest, is minder kosten voor de afvoer van mest? Ik geloof van niet. Wat hier dreigt, is die ijskoude sanering van de melkveehouderij in Nederland, juist bij die familiebedrijven die nu al het water aan de lippen hebben staan door het verlies van de derogatie, de torenhoge kredieten en het gebrek aan opvolgers. Dat zal ervoor zorgen dat de kleinere bedrijven verdwijnen en de grootschaligheid van de landbouw in een stroomversnelling komt. GroenLinks-PvdA zou dat eeuwig zonde vinden.

Voorzitter. Ik heb al meer dan een jaar contact met een boer die dolgraag wil stoppen. Hij komt niet in aanmerking voor de bestaande regelingen. Maar als hij stopt, betekent dat natuurlijk wel dat er ruimte is voor zijn collega's die door willen gaan met hun bedrijf. Zo zijn er velen. Waarom komt de minister niet al per 1 januari met een algemene stoppersregeling? Waarom wacht zij tot het voor veel bedrijven al te laat zal zijn?

Voorzitter. Dan toch nog even een doorkijkje naar het mestbeleid. Streeft de minister grondgebondenheid van de melkveehouderij na? Zo ja, hoe gaat zij dat bereiken? Wat is voor de minister de definitie van grondgebondenheid? Ik vind het goed dat mevrouw Podt hier een amendement op ingediend heeft. Ik hoor graag het oordeel van de minister daarop.

Voorzitter. Ik kan me best voorstellen dat het voor een BBB-minister heel pijnlijk is dat het allereerste wetsvoorstel dat zij naar de Tweede Kamer stuurt, een wetsvoorstel is dat moet zorgen voor een krimp van de veestapel. Ik heb vorige week een kennismakingsgesprek gevoerd met de minister. Ik weet niet meer precies hoe ze het formuleerde, maar het kwam erop neer dat ze vooral niet meer wil doen dan strikt noodzakelijk. Dat is natuurlijk ook wel het gevaar als je visie op de veehouderij in Nederland niet meer is dan alles zo veel mogelijk houden zoals het is. Je zou het zelfs een gebrek aan visie kunnen noemen. Wie het beste met de boeren voor zegt te hebben, zorgt dat de sector klaar is voor de nieuwe wereld: een wereld waarin ook de landbouw in 2050 — dat is al best snel — 95% van zijn CO₂-uitstoot heeft gereduceerd, waarin ons water niet langer vervuild wordt met fosfaat, nitraat en bestrijdingsmiddelen, waarin de natuur weer opbloeit. Dit wetsvoorstel is niet gestoeld op een visie, maar op "redden wat er te redden valt". Het is op zich wel een doorbraak dat de Tweede Kamer nu een wet gaat aannemen die de veestapel in Nederland verkleint, maar ik ben bang dat het niet genoeg en veel te laat is, en dat de grootste slachtoffers de boeren zelf zullen zijn. In een Nederland waarin de veehouderij in evenwicht is met alle milieugrenzen, hebben de blijvende boeren de ruimte. Ook zonder visie en zonder beleid zal de veehouderij in Nederland drastisch veranderen. GroenLinks-PvdA zou daar veel meer dan nu gebeurt richting aan willen geven.

Voorzitter. Wij zijn klaar met pappen en nathouden, en met redden wat er te redden valt.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Bromet. We zijn aangekomen in de middag. Ik wil de vergadering voor tien minuten schorsen voor een korte sanitaire pauze.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Flach van de SGP voor zijn bijdrage. U heeft het woord.

De heer Flach (SGP):
Dank, na deze pauze, waarin wij weer hebben kunnen bijdragen aan de productie van menselijk fosfaat, is het tijd geworden voor mijn bijdrage. Daar zijn gelukkig nog geen plafonds voor, inderdaad.

Voorzitter. In aanloop naar dit debat zijn we afgelopen week overladen met grote hoeveelheden informatie en meningen. Alles overziend bekruipen mij de vragen: waar zijn we mee bezig en waar doen we het voor? Het klinische verhaal is dat we voor 2025 een plafond met Brussel hebben afgesproken en we moeten garanderen dat we dat gaan halen. Op de achtergrond speelt zich een groot drama af, namelijk de afbouw van de derogatie, die alleen maar slechter uitpakt voor de waterkwaliteit, boeren op kosten jaagt en voor meer kunstmestgebruik zorgt. Wat gaat dit allemaal bijdragen aan het grote doel waarvoor de Nitraatrichtlijn is ingesteld, verbetering van de waterkwaliteit?

Ik heb daarom de behoefte om eerst even kort uit te zoomen met vragen als: wat is het langetermijnperspectief? We hebben het nu over voldoen aan een voorwaarde uit een derogatiebeschikking die niet verder gaat dan volgend jaar. En daarna? Wat verwacht de minister met betrekking tot de derogatie? Wat verwacht de minister met betrekking tot de plafonds na 2025? Wat betekent dit voor de waterkwaliteit? Voor de SGP is helder dat juist vanwege deze onzekerheden de stappen die nu genomen worden uitlegbaar, fair en proportioneel moeten zijn.

Dat brengt me bij het voorstel zelf. De SGP is het niet eens met het voorstel van de minister om nu al te starten met de afroming van varkens- en pluimveerechten. Het is niet fair om sectoren die jaar na jaar hun plafonds onderschrijden daarvoor te straffen. Zeker, de pluimveehouderij zorgt ook niet voor directe druk op de mestmarkt omdat een groot deel van de mest buiten de landbouw wordt afgezet. Daar valt veel over te zeggen, maar er is meer.

In de eerste plaats heb ik grote moeite met het gemak waarmee de minister voorbijgaat aan de gevolgen van de afroming voor de varkens- en pluimveehouderij. Ten opzichte van de melkveehouderij worden er in die sectoren elk jaar veel meer rechten verhandeld. Zelfs met verlaagde percentages wordt er drie keer zoveel uit de markt gehaald. Bedrijven hebben om de zoveel tijd tijdelijke leegstand en daardoor jaar op jaar een wisselende hoeveelheid rechten nodig. Daarbij komt dat er verschillende bedrijven zijn die voor meer dan de helft afhankelijk zijn van die lease; denk aan jonge ondernemers. Bedrijven die voldoende rechten hebben voor hun productiepieken, verleasen een deel van de rechten in de jaren dat ze die niet nodig hebben. Afroming betekent dat ze elk jaar een deel van hun rechten zouden verliezen. Dat gaan ze natuurlijk niet laten gebeuren, tenzij er fors geld wordt betaald tegen de waarde van de verloren rechten. Dat is voor bedrijven die afhankelijk zijn van de lease dan weer niet te betalen. Hoe moeten zij dan investeren in bijvoorbeeld dierwaardigheid? Ik mis de praktijktoets, waarbij deze gevolgen in kaart zijn gebracht. De minister verwijst alleen naar de mogelijkheid dat bij vaste relaties eenmalig afgeroomd wordt. In de praktijk is daar echter nauwelijks sprake van. De dynamiek laat dat niet toe. Kortom, de afroming zal bij varkens- en pluimveehouders grote impact hebben. Dat vindt de SGP niet fair en niet proportioneel.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Holman van NSC.

De heer Holman (NSC):
Ik heb ook een heel aantal telefoontjes en opmerkingen gekregen. De vraag die bij mij opkwam, is hoe gezond de situatie in de varkens- en kippenhouderijen is als er zo veel sprake is van lease. Ten principale vind ik dat de dierrechten eigendom moeten zijn van degene die melk of vlees produceert en dat bijvoorbeeld varkensrechten dus geen eigendom kunnen zijn van mensen die het als pensioen of handel zien. Het hele systeem van lease leidt tot veel handel, wat goed is voor de handelaren. Hoe onwenselijk is het dat bijvoorbeeld kippenbedrijven voor 100% afhankelijk zijn van lease? Dat is niet toekomstbestendig. Zou het niet verstandig zijn om eens naar het hele systeem van lease te kijken en samen met de sector te bekijken hoe het systeem kan worden verbeterd, in plaats van nu met een noodmaatregel te komen en een pleister te plakken op een wond die maar blijft bloeden?

De heer Flach (SGP):
Dat is een interessante vraag, waarover we op een wat rustiger moment best van gedachten kunnen wisselen en waarover de sector zelf waarschijnlijk ook wel opvattingen heeft, maar dit is nu wel de werkelijkheid, zeg ik tegen collega Holman. Deze sectoren zijn nu in hoge mate afhankelijk van lease. Het voorstel zoals dat er nu ligt, is daardoor enorm ingrijpend voor juist die sectoren. Daar leg ik nu de vinger bij.

De heer Holman (NSC):
Er worden allemaal beelden geschetst van hoe rampzalig het is als dit gaat gebeuren, maar ik kan me voorstellen dat als je afroming van lease en verkoop doet, een heleboel partijen voor 1 januari, als het ingaat, gaan nadenken over de vraag: ga ik nu een structurele verhouding aan op grond van lease met één kippenhouder, of ik ga mijn dierrechten toch maar niet verkopen, om die afroming te voorkomen? Dat zou weleens een hele andere dynamiek aan de markt kunnen geven, die weleens veel positiever zou kunnen uitpakken dan nu geschetst wordt.

De heer Flach (SGP):
Nou, dat zou best kunnen, maar dat is wel een veronderstelling van de heer Holman. Daar kan ik op dit moment niets mee. Dit is precies waarom ik vraag om een praktijktoets waarmee de gevolgen in kaart worden gebracht. Die had erbij moeten zitten, wat mij betreft. Dan hadden we hierover de discussie kunnen voeren.

De heer Holman (NSC):
Daarom doen wij het voorstel om na een halfjaar een hele gedegen evaluatie te doen. Dan heb je de ervaring van wat zich nu voordoet en dan heb je de maximale garantie dat we de verlaging van het plafond kunnen realiseren zonder dat een ingreep van Brussel dreigt en zonder dat de afschaf van de derogatie versneld wordt. Waarom niet een halfjaar geduld? De wereld valt echt niet om als we dit een halfjaar gaan proberen en aan de praktijk gaan toetsen en dan een grondige evaluatie doen.

De heer Flach (SGP):
Ik vind dat wel een wat onzorgvuldige benadering van wetgeving, zo van: nou, laten we het maar eens doen en na een halfjaar kijken we wel wat het effect is. Volgens mij zijn we in dit land gewend om de effecten zo veel als mogelijk van tevoren te toetsen aan de praktijk en te voorkomen dat we ongelukken maken. Het is wetgeving, zeg ik tegen de heer Holman. Ik vind juist dat je aan de voorkant goed moet nadenken. Evalueren is prima, maar u weet ook hoe dat gaat. Dat kost tijd en het leidt tot allerlei andere dynamiek. Laten we liever aan de voorkant goed nadenken in plaats van na een halfjaar allerlei dingen te moeten repareren.

De heer Holman (NSC):
Maar dat zult u ook aan de minister moeten vragen. Ik neem aan dat de minister een weloverwogen argumentatie heeft om dit zo te doen. U heeft de vooronderstelling dat de argumentatie van de minister, die ze misschien nog niet eens heeft uitgelegd, niet deugt. Daarom wilt u minder gefundeerd tot een alternatief komen, waarvan ook u de gevolgen niet kunt overzien.

De heer Flach (SGP):
Dit was eigenlijk geen interruptie, maar een aaneenknoping van waardeoordelen over het eerste deel van mijn inbreng en veronderstellingen die ik zou hebben over de onderbouwing die de minister geeft van het voorstel. Ik heb die onderbouwing wel degelijk gezien. Die is heel eenvoudig. Ik ben het er alleen niet mee eens en ik was halverwege mijn betoog om aan te geven waarom ik het daar niet mee eens ben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Flach begint met het aanvallen van de systematiek die de minister aan ons voorstelt. Hij begint zijn aanvliegroute dan bij de lease. Er komen vast nog meer argumenten, maar als de lease het grote issue is, denk je toch met name aan jonge boeren die ermee te maken hebben. Hoe staat de heer Flach dan tegenover het voorstel van collega Vedder en mij, dat misschien wat minder vergaand is dan zijn voorstel, om jonge boeren te ontzien bij afroming? Maar 8% van de boeren is jonge boer en zij zitten sociaal-economisch vaak qua kapitaalslasten en financieringslasten in de positie dat de rechten niet zomaar kunnen worden gekocht maar dat ze nog even aangewezen zijn op lease. Je hoeft dan niet de systematiek van de minister helemaal af te kappen, want die systematiek is niet onrechtvaardig maar rechtvaardig, zou ik de heer Flach willen voorhouden, want die begint in de realiteit.

De heer Flach (SGP):
Ik ben inderdaad halverwege met het bekritiseren van dit voorstel. Ik kom ook met een alternatief ervoor, omdat ik vind dat onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van pluimveehouders en varkenshouders. Ik weet dat er collega's zijn die autonoom daarvan vinden dat je die sectoren zou moeten aanpakken en dat die minder intensief zouden moeten worden — ik zeg niet dat de heer Grinwis dat vindt — maar dat is niet de discussie. Ook deze sectoren hebben recht op een betrouwbare, voorspelbare en degelijke overheid. Daar leg ik de vinger bij en daarom kom ik met alternatieven. De veronderstelling dat de leaserechten vooral bij jonge boeren zitten, ging wel heel snel naar het amendement van de heer Grinwis en mevrouw Vedder toe. Ik kijk zeker welwillend naar dat amendement. Tegelijkertijd moeten we ook oppassen om allerlei uitzonderingsclausules in te bouwen, want dat gaat weer ten koste van het geheel. Alles wat je uitzondert bij een kleine groep - ik heb de biologische boeren en de jonge boeren gehoord en de heer Pierik somde zo nog tien andere uitzonderingssectoren op — maakt het lastiger voor de rest. We zitten nu eenmaal in deze situatie. Het zijn ook niet alleen jonge boeren die afhankelijk zijn van lease enzovoorts. Ik zou ook willen voorkomen dat iedereen die net 40 is geweest — ik weet zelf hoe jong dat voelt — de moed verliest en denkt: deze Kamer is ofwel alleen voor biologische boeren ofwel voor jonge boeren; wie komt er nog voor mij op? In dat verband zeg ik dat ik daar graag voor opkom.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder ziet af van haar interruptie. U vervolgt uw betoog.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dat brengt me bij een ander vraagteken. De minister stelt dat afroming in de varkens- en pluimveehouderij nodig is om de nationale plafonds te halen. Dat ben ik niet met haar eens. Zij gaat uit van de mestproductie in 2024, trekt daar dan de opbrengst van de Lbv-regelingen van af en wil het gat dan dichten met afroming. Dat vind ik op dit moment niet nodig. Wie zijn oor te luisteren legt in de melkveehouderij, weet dat de afbouw van de derogatie bedrijven helaas onder grote druk zet. Ik verwacht, niet alleen op basis van mijn eigen gevoel maar ook van signalen uit de sector, volgend jaar een autonome daling van de mestproductie als gevolg van de enorme afzetproblematiek. De minister wil een vorm van derogatie terugkrijgen. Dat willen wij ook heel graag, maar ik zie nog geen concreet zicht hierop. Een voorstel om het rivierengebied volgend jaar buiten de Nitraatrichtlijn te houden wil ze bijvoorbeeld niet overnemen. We kunnen hier nu dus nog niet op rekenen. Als deze problematiek weer keihard op het erf komt, kan ik me zo voorstellen dat melkveehouders minder koeien gaan aanhouden of buiten de bestaande stoppersregelingen om gaan stoppen. Deelt de minister deze inschatting? Tegelijkertijd houdt de minister hier bij de verdeling van de restopgave geen rekening mee, dus ik kan het antwoord op de vraag die ik zelf stelde misschien wel zelf invullen. Maar waarom niet? Het is toch een reële en verdedigbare inschatting?

Daar komt nog iets bij. De minister heeft ten aanzien van de opbrengst van de Lbv-regelingen een voorzichtige inschatting gemaakt uitgaande van de aanmeldingen op 7 augustus jongstleden. De Lbv-plus staat nog open tot het einde van het jaar. Sinds de peildatum zijn er tientallen aanmeldingen bij gekomen en de komende maanden komen daar waarschijnlijk nog wat meer aanmeldingen bij. Een snelle rekensom leert dat het wellicht al een extra opbrengst van 1 miljoen kilo fosfaat zal zijn. De minister heeft alleen naar de opbrengsten van Lbv en Lbv-plus gekeken. Er is echter ook een maatregel voor gerichte beëindiging voor provincies waarbij productierechten worden ingetrokken. Wat levert deze saneringsregeling naar verwachting op? Wat betreft die Lbv-regelingen doet de minister de in onze ogen voorzichtige inschatting dat 65% daadwerkelijk zal stoppen. Wordt met ondernemers meegedacht om onnodige belemmeringen voor het stoppen weg te nemen? Ik heb begrepen dat er bedrijven zijn die net niet aan die voorwaarden voldoen, maar wel willen stoppen. Is maatwerk hier mogelijk?

Voorzitter. Dat brengt me bij de conclusie richting het amendement. De SGP wil niet dat we in de varkenshouderij en pluimveehouderij al gaan afromen met alle gevolgen van dien, terwijl we nu al aan kunnen zien komen dat het waarschijnlijk niet nodig is. Alles overwegend heb ik daarom samen met collega Vedder een amendement ingediend om de afroming in de varkens- en pluimveehouderij per 1 januari uit de wet te halen en de sectorplafonds hierop aan te passen. Hier wil ik nog twee opmerkingen aan toevoegen. De eerste is dat de varkens- en pluimveehouderij nog steeds moet inleveren ten opzichte van de sectorverdeling zoals die in een consultatieversie van het wetsvoorstel was opgenomen. De lucht die deze sectoren eerder nog hadden onder hun plafonds, wordt ingeleverd. De tweede opmerking is dat we zelfs niet in de problemen komen als we er helemaal naast zitten met onze inschattingen. Het amendement laat de mogelijkheid open om op een later moment alsnog aan de afromingsknop te draaien en er komt ook nog een brede beëindigingsregeling. Ik leg het amendement graag voor en hoop op steun van de minister en van collega's. Bedrijven die afhankelijk zijn van lease kijken met angst en beven naar een afromingsplan. Laten we hen niet onnodig in de problemen brengen.

Dan, voorzitter, de AMvB's. De minister wil flexibiliteit om sectorplafonds afhankelijk van de ontwikkelingen bij te stellen. Dat zorgt bij mijn fractie voor een ongemakkelijk gevoel. De sectorplafonds zijn niet met de Europese Commissie afgesproken; die zijn ondergeschikt aan het nationale plafond. Het zijn alleen indicatoren om te zorgen dat het nationale plafond gehaald wordt. Enerzijds wil de minister duidelijkheid bieden door de sectorplafonds vast te leggen in de wet; anderzijds wil ze flexibiliteit om die op elk moment aan te passen. Wat is het nut van vastlegging in wetgeving ten opzichte van het opnemen van deze sectorplafonds in een beleidsnota? Even tussendoor: in de huidige wet staat nu al de mogelijkheid om productierechten bij transacties tot een percentage van 25% af te romen, maar wel met enkele voorwaarden daarbij. Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen? Of kon ze niet voldoen aan die voorwaarden?

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat de sectorplafonds geen eigen leven gaan leiden. Ze moeten altijd beschouwd worden in het licht van de totale mestproductie en de nationale plafonds. Kan de minister garanderen dat zij geen kortingsmaatregelen gaat inzetten op basis van mogelijke overschrijding van een sectorplafond terwijl er geen sprake is van overschrijding van het nationale plafond? De SGP pleit voor een voorhangbepaling bij de AMvB's die de minister voorstelt. Het gaat om wijziging van de afromingspercentages en plafonds die grote gevolgen kunnen hebben. Ik vind dat we daarom als parlement en wetgever een vinger aan de pols moeten houden.

De SGP heeft de minister samen met anderen vragen gesteld over het niet meenemen van bv's bij de vrijstelling voor bedrijfsoverdrachten in familieverband. Het is goed dat de minister dit via een nota van wijziging recht wil zetten. Van experts begrijp ik echter dat mogelijk niet alle aandelenoverdrachten binnen een holdingstructuur eronder vallen. Klopt dat? Maar dat is toch wel de bedoeling? Graag duidelijkheid. We zien vaak hele wirwarren van bv's, maar we moeten kijken naar het doel van de wet en zorgen dat we niet in een juridische rechtsvormdiscussie terechtkomen. Er is ook behoefte aan duidelijkheid wat betreft de overwegende zeggenschap. Wat moeten we hieronder verstaan? Een laatste punt waarop duidelijkheid nodig is, is het volgende. Hoe wordt afgeroomd als een vennoot, die geen familielid is, uittreedt? Blijft de afroming dan bijvoorbeeld beperkt tot het aandeel van die vennoot? Of wordt het over het hele bedrijf gelegd?

Tot slot. Het grootste probleem waar we mee te maken hebben, is de, in onze ogen, zeer terechte afbouw van de derogatie. Veel melkveebedrijven kunnen die tienduizenden euro's aan mestafzetkosten niet opbrengen. Het voorliggende wetsvoorstel doet hier niet zo veel aan. Linksom of rechtsom is er meer plaatsingsruimte voor dierlijke mest nodig, zeker in gebieden waar weinig problemen met de waterkwaliteit zijn. De minister kent onze voorstellen hiervoor. We hebben weinig meer te verliezen.

Ik wil er nu één punt uitlichten: de aanpassing van de stikstofcorrectiefactor voor het optreden van gasvormige verliezen. Het is een vreselijke zin, maar ik heb hem inmiddels zo veel keer uitgesproken dat het aardig gaat. In onze schriftelijke inbreng hebben we enkele redenen genoemd waarom de stikstofcorrectiefactor hoger zou moeten zijn dan de 14% die genoemd wordt. Die 14% is alleen gebaseerd op melkkoeien, terwijl bij jongvee sprake is van veel hogere verliezen. De CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, gaat hieraan voorbij. Een recent Wagenings rapport laat zien dat gasvormige verliezen gemiddeld over de stalsystemen 16-18% bedragen, met uitschieters naar 23% of meer. De CDM noemt het rapport wel, maar parkeert dit vervolgens. Ik noem duidelijke getallen en ik vraag de minister alsnog om hierop inhoudelijk in te gaan. Ze laat het toch niet gebeuren dat melkveehouders volgend jaar onnodig mest moeten gaan afvoeren, terwijl de nood zo hoog is? Zij gaat uiteindelijk over de correctiefactoren. De gasvormige verliezen waarbij de toepassing van bedrijfsspecifieke excretie, oftewel BEX, meegerekend wordt, liggen ook onder de 14%. Zorg ervoor dat hier ook snel het been wordt bijgetrokken. Om het nog even scherp te stellen — en dat is mijn laatste zin, voorzitter — ik wil te allen tijde voorkomen dat melkveehouders tienduizenden euro's kwijt zijn, omdat wij in Den Haag geen accurate getallen gebruiken. Vergeet niet: de afgelopen jaren zijn er al te lage correctiefactoren gebruikt en onnodig meerdere kuub mest afgevoerd.

De voorzitter:
Dank u, meneer Flach. Dan rest nog een interruptie van de heer Holman. Dat is zijn vijfde interruptie.

De heer Holman (NSC):
Het is een helder betoog van de heer Flach. Hij heeft heel veel aandacht voor de lekkende kraan, zoals ik dat noem. Dat is een klein onderdeel van het probleem. Hij noemt terecht dat het zinkende schip het grote probleem is. De minister zegt dat zij inclusief de gasvormige verliezen nog niet de helft van het probleem heeft opgelost. Er is de komende twee jaar dus een stuwmeer van 600.000 vrachtauto's mest. Heeft de heer Flach enig idee hoe dat op te lossen is? Hij kan wel sympathie tonen voor de afzetkosten die de veehouder moet maken, maar dit is zo'n fundamenteel groot probleem. Heeft de heer Flach enig idee waar de oplossing ligt in deze?

De heer Flach (SGP):
Ik zou bijna terugverwijzen naar mijn bijdragen in het afgelopen jaar waarin we inderdaad blijvend gepleit hebben voor een nieuwe derogatie voor blijvend grasland. Hoewel ik weet dat dat in Brussel erg lastig is, blijf ik dat nog steeds de allerbeste oplossing vinden. We hebben inderdaad zelf de correctiefactor aangekaart. We hebben het gehad over het uitzonderen van bepaalde gebieden als zijnde een kwetsbaar gebied, het kiezen voor artikel 3.4 uit de Nitraatrichtlijn, in plaats van artikel 3.5. Verder zijn er natuurlijk beëindigingsregelingen. Wij pleiten ervoor om die zo ruimhartig mogelijk te laten zijn, zodat iedereen die wil stoppen, ook daadwerkelijk kan stoppen. Het wordt wel heel ingewikkeld als deze coalitie het geld dat daarbij hoort heeft wegbezuinigd. Dus dat vind ik wel lastig. Volgens mij kom je een heel eind met deze serie oplossingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie voor zijn termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u voor het woord. Mest: voor de groei van planten een must; voor veehouders een steeds grotere last. Het uitrijdseizoen is voorbij en de mestkelders lopen de komende maanden weer vol. Daar in die kelders zal wat dit jaar nog een mestplaatsingsprobleem was het komende jaar uitgroeien tot een mestplaatsingscrisis. Dat komt door derogatieverlies, bufferstroken en lagere gebruiksnormen in de NV-gebieden. Derogatieverlies betekent een verlies aan plaatsingsruimte van 53 miljoen kilogram stikstof uit dierlijke mest per jaar, een verlies dat het meest wordt gevoeld in de Friese, Hollandse en Utrechtse veenweidegebieden, waar 100% van het areaal onder de derogatie valt. De bufferstroken langs waterlopen: nog eens 12 miljoen kilogram stikstof minder plaatsingsruimte. Op korte termijn speelt dan ook nog eens de aanwijzing van de NV-gebieden en vooral de daaraan gekoppelde verlaging van de gebruiksnormen, wat waarschijnlijk 14 miljoen kilogram verlies aan plaatsingsruimte voor stikstof uit dierlijke mest met zich meebrengt.

Daarom mijn terugkerende oproep aan de minister om samen met de waterschappen nog voor 2025 de aanwijzing van NV-gebieden te actualiseren en daarmee niet te wachten tot 2026. Als de minister een goed verhaal heeft, kan zij daarmee volgens mij naar Brussel, ook al staat het in de derogatiebeschikking nu zo geregeld.

In totaal hebben we dus tot wel 78 miljoen kilogram stikstof verlies aan ruimte voor dierlijke mest. Dat is 20% van de totale mestproductie van de Nederlandse veestapel. Dat is een file van 10.000 kilometer, met 567.000 volle vrachtwagens met mest. Ongeveer driekwart hiervan, 400.000 vrachtwagens dus, oftewel 15 miljoen ton rundveedrijfmest, kan niet in eigen land worden geplaatst en moet dus de grens over of verwerkt worden tot RENURE. Of er moet inderdaad minder vee zijn, door koude sanering of door een brede warme opkoopregeling. Dan hebben we het niet over een paar koeien en varkens, maar over honderdduizenden. Deelt de minister deze analyse? Het wrange bij dit alles is overigens dat de gewasbehoefte aan nutriënten, waaronder stikstof in ons land, veel groter is dan de totale productie aan dierlijke mest in Nederland. Het potentieel voor RENURE is dus gigantisch. Hoe wil de minister eraan bijdragen dat de verwerking tot RENURE en de toepassing ervan in de akker- en tuinbouw snel grootschaliger wordt? Kan ze de Kamer daarover op korte termijn informeren?

Enfin, voorzitter. Collega Holman is zojuist uitgebreid ingegaan op de potentieel extreem grote consequenties voor vooral de Nederlandse melkveehouderij, op de pijn aan keukentafels bij gezinsbedrijven op ons platteland en op de noodzaak dat de partijen in de landbouwsector en de keten de handen samen met de minister ineen dienen te slaan om deze crisis toch nog enigszins het hoofd te bieden. Gedurende de komende mestplaatsingscrisis is de inzet van de ChristenUniefractie dan ook om zo veel mogelijk met name grondgebonden bedrijven deze crisis te laten overleven om een sterke landbouwsector te houden in balans met de leefomgeving. We zetten ons ook in voor een leefbaar platteland waar toekomst blijft voor jonge boeren, zonder generieke korting. Dat staat niet alleen in het hoofdlijnenakkoord; de Kamer heeft dat bijna een jaar geleden reeds uitgesproken met mijn breed ondertekende motie.

Voorzitter. Het verkleinen van de mestplaatsingsproblematiek en het voorkomen van een koude sanering hebben ook te maken met het succes van de oude opkoopregelingen Lbv en Lbv-plus. Is de deelname daaraan nog hoger te krijgen dan de door de minister veronderstelde 65%, door bijvoorbeeld de vergunningverlening van nieuwe activiteiten lokaal te versnellen? Stel, de deelname pakt anders uit. Hoe werkt dit dan door in de sectorale plafonds en de afroming? Komt de minister dan zo nodig met een AMvB om plafonds dan wel afromingspercentages aan te passen?

Voorzitter. Tot nu toe was ik mild in mijn bijdrage, maar nu ik het over opkoop heb, zie ik mij toch genoodzaakt een kritische noot te plaatsen richting de minister. Ik vond het namelijk bizar om in de mestbrief van een aantal weken terug te lezen dat de door haar voorganger aangekondigde brede beëindigingsregeling, die oploopt tot misschien wel 4 miljard euro, niet op 1 januari 2025 open zou gaan, maar pas in 2026. Dat kan niet waar zijn. De minister laat dan toch eerst het kalf verdrinken? Daarna, als veel veehouders noodgedwongen ik weet niet hoeveel koeien naar de slacht hebben moeten brengen, open je nog eens een opkoopregeling als doekje voor het bloeden. Mijn vraag is: waarom? Omdat het eerste miljard aan financiën voor opkoop pas in 2026 in de boeken staat? Dat kan het toch niet zijn, aangezien de uitbetaling van een beschikking pas veel later plaatsvindt dan de start van de opkoopregeling.

Toen ik naar het ministerie van Financiën belde met de vraag of dat de reden zou kunnen zijn, konden ze zich dat niet voorstellen. Ik begreep trouwens dat er vanuit de minister van LVVN nog geen contact was gezocht met Financiën om de regeling eerder open te mogen stellen, dus ofwel geld is niet de reden van de trage opening — dat zal het dan wel zijn — ofwel de minister moet nog in actie komen richting haar collega van Financiën, zodat de brede opkoopregeling 1 januari aanstaande of in ieder geval zo snel mogelijk in 2025 van start kan, en niet pas tegen 2026. Als de minister nog in actie moet komen richting Financiën, is mijn oproep om dat snel te doen. Graag haar reactie.

De antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag op mijn vragen over waarom de opkoopregeling zo tergend traag tot stand komt, waren best wel slecht. Er werd toegegeven dat de formele notificatie in Brussel niet veel tijd hoeft te vergen, maar het zou allemaal heel ingewikkeld zijn om de brede opkoopregeling voor te bereiden, en de prenotificatie zou wel veel tijd kosten. Sorry, maar ik vind het echt een slecht verhaal. We hebben de Lbv en de Lbv-plus gehad. We hebben de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging veehouderijlocaties voorbereid. Hoe staat het daar eigenlijk mee? We weten al heel lang dat het ten opzichte van de eerdere regelingen beter moet qua vergoeding voor bedrijven met verouderde opstallen. Al op 1 februari dit jaar diende ik een breed ondertekende motie in om de eerstvolgende opkoopregeling aantrekkelijker te maken voor bedrijven met verouderde stallen. De motie werd aangenomen en is ter harte genomen op het ministerie. De voorbereiding en prenotificatie hadden al maanden bezig kunnen zijn. Na maanden van de zich steeds verder ontwikkelende mestplaatsingscrisis wordt doodleuk aan de Kamer geschreven dat de voorbereiding nog eens een jaar in beslag zou kunnen nemen alvorens de regeling aan Brussel kan worden aangeboden voor notificatie. Echt, dat lijkt mij niet geloofwaardig en is voor mij ook niet acceptabel.

Ik vraag de minister of ze bereid is de brede beëindigingsregeling, gewoon zoals haar voorganger van plan was, bij voorkeur 1 januari 2025 te openen of anders zo snel mogelijk daarna. Ik vraag haar uit te leggen waarom het ministerie na veel ervaring te hebben opgedaan met eerdere opkoopregelingen, deze regeling zo tergend traag tot stand zou kunnen brengen? Deze minister wil namelijk ook geen koude sanering, net zoals de hele Kamer die niet wil. En oké, als 1 januari aanstaande niet meer lukt, wat ik jammer zou vinden, moet die maar zo spoedig mogelijk daarna worden opengesteld, in ieder geval in de eerste helft van komend jaar. Misschien helpt een zetje in de rug. Daarom heb ik met collega Van Campen al een motie klaarliggen op dit punt.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik deel vanuit mijn tenen de frustratie van de heer Grinwis over het uitblijven van een brede beëindigingsregeling. Ik ben het ook eens met zijn analyse dat we nog geen geschikte uitkoopregelingen hebben voor bedrijven met oudere opstallen, met name voor melkveehouderijen. Dat leidt er ook toe dat pluimvee en varkens bovengemiddeld meer aanspraak hebben gedaan op de bestaande regelingen dan de melkveesector. Tegelijk zegt de heer Grinwis dat het rechtvaardig is om in de realiteit te beginnen, maar — ik maak alvast een doorstapje naar de sectorplatforms — de realiteit is ook dat wij het als overheid hebben gefaciliteerd dat twee sectoren fors zijn gekrompen en de andere sector achterblijft. Maar als je in de rekenmethodiek doorrekent, heeft een sector die nu nog niet veel gekrompen is daar nu baat bij. Is dat dan rechtvaardig, vraag ik de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom zo op de inhoud van het wetsvoorstel en dus ook op dit punt, maar ik wil er wel alvast iets over zeggen. Hoe de Lbv en de Lbv-plus precies zijn gebruikt, moeten we nog horen van de minister. Maar het is al wel duidelijk dat de relatief meer intensieve niet-grondgebonden bedrijven daar gebruik van hebben gemaakt, omdat die regeling voor hen net iets aantrekkelijker in elkaar zat dan voor melkveebedrijven. Overigens zijn er wel degelijk melkveebedrijven die zich hebben ingeschreven voor de Lbv en de Lbv-plus. Het is dus niet een soort honderd-nulkwestie. Maar dan nog vind ik het beter om te starten in de realiteit van wat op dit moment de mestproductie is in diverse sectoren en niet te preluderen op een regeling die mogelijk effectiever zal zijn voor de melkveehouderij. Dat vind ik een onzekere aanname. Dan vind ik het beter — ik kom daar zo op in mijn verhaal — om de systematiek en de redenering van de minister te volgen en om daar niks aan af te doen, maar als referentiejaar niet dit nog niet afgeronde jaar, 2024, te nemen, maar een wel afgerond jaar, namelijk 2023. Daarmee kom je al iets tegemoet aan de bezwaren die collega Vedder hier neerlegt, zonder de redenering van de minister geweld aan te doen. Uiteindelijk vind ik dat de meest robuuste, objectiveerbare redenering, en niet het alternatief dat door de collega's Flach en Vedder is neergelegd in hun amendement. Het spijt me, maar zo zit ik erin.

De heer Pierik (BBB):
Een warm betoog van de heer Grinwis over de opkoopregelingen. De brede opkoopregeling zou eerder moeten en de bestaande opkoopregelingen moeten aantrekkelijker, onder andere door vergunningverlening nog wat te verruimen. Kan de heer Grinwis daar nog een toelichting op geven? Heeft hij ook nog andere troeven in zijn achterzak om die Lbv-regelingen nog aantrekkelijker te maken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Lbv-regeling is al afgelopen. Je wil natuurlijk dat de deelnamegraad van de bedrijven die zich hebben ingeschreven zo hoog mogelijk wordt. Als dat 65% is, is er nog 35% te winnen, normaal gesproken. Toevallig sprak ik even met collega Van Campen over de vraag wat zoal redenen zijn waarom dat percentage zo laag is. Een van de redenen die ik heb gehoord, is bijvoorbeeld dat er een omgevingsvergunning van de gemeente nodig is voor een alternatieve activiteit die zo'n stoppende of wijkende boer zou willen ondernemen, maar dat die vergunning maar op zich laat wachten en dat dat tergend traag gaat. Of het nou gaat om het maken van een doorstart als camping of een andere activiteit, het gaat tergend traag. Ik vind dat echt een heel slechte reden om ... Tenminste — laat ik het anders formuleren — ik zou het heel treurig vinden als dat de reden is dat een agrariër uiteindelijk besluit om niet mee te doen aan de Lbv-regeling of Lbv-plusregeling. Vandaar mijn vraag en oproep aan de minister: alsjeblieft, stel alles in het werk om ervoor te zorgen dat dat zo snel mogelijk geregeld wordt, ongeacht of het een gemeente of een provincie is die een vergunning moet verstrekken om een andere ontwikkeling mogelijk te maken, zodat dat niet in de weg zit om ja te zeggen tegen het aanbod van het ministerie. Dat is het verhaal hierbij.

De heer Pierik (BBB):
Die brede opkoopregeling waar we het over hebben, moet er eerder komen. Maar wat voor manieren ziet de ChristenUnie om die aantrekkelijker te maken met betrekking tot vergunningverlening of misschien wel fiscale maatregelen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb 1 februari een motie ingediend. Die zag specifiek op de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging veehouderijen. De geest van de motie was eigenlijk: alsjeblieft, als je in de toekomst nog een opkoopregeling uit de grond stampt, maak die dan wat slimmer dan de Lbv en de Lbv-plus door meer in te spelen op verouderde stallen en schuren. Het is gewoon helder dat de Lbv en Lbv-plus niet zo aantrekkelijk is voor bedrijven die wat ouder zijn, terwijl je bij wijze van spreken naar de bosrand rijdt en de ammoniak uit de stallen ziet walmen. Omdat het een heel oud gedoetje is, is het voor zo'n speler, zo'n boer ... Vaak hebben ze geen opvolger, want verouderde opstallen zie je vaak bij boeren zonder opvolger. Zij willen zich heus wel aanmelden, maar als het onder de streep gewoon niet rendabel is, doe je dat niet. Daarom is mijn oproep: maak de opkoopregeling aantrekkelijker. Ik weet dat het door de staatssteuntoets van Brussel in het verleden vaak niet gelukt is. Maar alsjeblieft ... Brussel zet ons zwaar onder druk met het verlies van derogatie en allerlei andere redenen. Nu hebben we een regeling om boeren te helpen op een beetje een warme manier te stoppen, hou dan ook een beetje rekening met de verouderde opstallen. Mijn oproep aan de minister en haar ambtenaren is dus: leg je niet neer bij het eerste staatssteunverzet vanuit Brussel, maar duw deze keer door.

Voorzitter. Na deze cri de coeur over de opkoopregeling is het natuurlijk hoog tijd om de minister een compliment te maken. Ik ben namelijk echt niet alleen maar boos, bezorgd of teleurgesteld, integendeel. Ondertussen is het kabinet aan het werk gegaan om de derogatiebeschikking van de Europese Commissie te implementeren in nationale wetgeving. Waar effectief stikstofbeleid maar niet van de grond komt, waar het NPLG aan de Bezuidenhoutseweg 73 het raam uit is geknikkerd, daar moet het mestproductieplafond komend jaar onverbiddelijk omlaag. Om een overschrijding te voorkomen, zijn serieuze stappen en keuzes nodig. De minister laat met het voorliggende voorstel zien dat ze bereid is die keuzes te maken. Dat zijn echt geen makkelijke keuzes, die soms zelfs tegen het zere been van haar eigen achterban zijn. Complimenten voor dat lef. Dat wil niet zeggen dat de ChristenUniefractie geen vragen heeft over de wet die voorligt. Die hebben we zeker wel. Maar na alle kritiek die minister Wiersma de afgelopen weken heeft gekregen, wil ik nu ik in mijn bijdrage toekom aan de inhoud van het wetsvoorstel beginnen met het onderstrepen van de dapperheid van de keuzes die zij in dit wetsontwerp heeft gemaakt.

Het is een overzichtelijk wetsvoorstel dat de facto maar over twee zaken gaat: mestproductieplafonds en afroming. Als je het snel zegt, lijkt het slechts over een kleinigheid te gaan. Maar niets is minder waar. We hebben het hier over twee zeer gevoelige onderwerpen die de gemoederen verhitten en al tot grote woorden hebben geleid. Enfin, ik ga nu eerst in op de plafonds en daarna op de afroming.

De implementatie van nieuwe mestproductieplafonds in de Meststoffenwet vloeit dus voort uit de derogatiebeschikking. De nationale productieplafonds zijn voor stikstof met 440 miljoen kilogram en voor fosfaat met 135 miljoen kilogram een Europees gegeven. De verdeling over de vier sectoren, melkvee, varkens, pluimvee en overig, is vervolgens aan de minister. Dit is een kwestie van verdelende rechtvaardigheid. De minister heeft daarbij niet domweg 10% van alle huidige papieren plafonds af gehaald, maar heeft naar de daadwerkelijke mestproductie per sector gekeken. Mijn vraag is: kan zij nog eens ingaan op deze keuze? Voor mijn fractie is dit overigens een te billijken keuze. Waar ik alleen over verrast ben — ik kondigde het net al aan – is dat de minister als referentiejaar niet het reeds afgelopen en daarmee robuuste jaar 2023 heeft gekozen, zoals volgens mij ook stond in het ontwerp dat aan de Raad van State is aangeboden, maar het nog niet afgelopen en daarmee minder robuuste jaar 2024. Vanwaar deze keuze? Is daar een zwaarwegend argument voor? Let wel, dit is geen aanval op de redenering van de minister. Dit gaat puur over het referentiejaar dat als uitgangspunt voor de berekening is gebruikt. Ik heb daar een amendement op voorbereid, maar dat moet nog worden ingediend. Als je dat zou toepassen, zou dat leiden tot een kleine verschuiving in de diverse plafonds. Maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Het amendement ligt in concept bij het ministerie.

Vervolgens heeft de minister met een inschatting van de deelname van haar kant de opbrengst van de Lbv en Lbv-plus verrekend. Ze heeft dat toegerekend aan de sectoren waar de krimp met behulp van belastinggeld is gerealiseerd. Als de deelname groter is dan 65%, dan kunnen deze beide regelingen al genoeg zijn om onder de plafonds te komen. Hoeveel deelname is exact nodig om een restopgave van nul te hebben?

Tenslotte heeft de minister bij een veronderstelde deelname van 65% naar rato van de overblijvende mestproductie de restopgaven berekend en de sectorale plafonds bepaald. Op weg naar dit debat heb ik allerlei alternatieven overwogen. Er zijn ons als Kamerleden ook allerlei alternatieven aangereikt. Ik snap dat de druiven zuur zijn bij de varkenshouders en vooral ook bij de pluimveehouders. Zij voelen zich onrechtvaardig behandeld, terwijl zeker de pluimveehouders slechts in geringe mate op de mestmarkt drukken. Toch moet ik zeggen dat de objectieve benadering van de minister hout snijdt, waarin zij begint met de realiteit, vervolgens het resultaat van de opkoopregelingen bekijkt en daarna de restopgaven naar rato verdeelt. Volgens mij zitten er twee zwakke punten, niet in de redenering, maar in de uitvoering ervan. Dat is allereerst de inschatting van de deelname aan Lbv en Lbv-plus. Kan die inmiddels niet harder worden ingeschat? Ten tweede is dat de keuze voor het referentiejaar, waar ik net op inging. Zowel het succes van de Lbv en de Lbv-plus als het succes van wat de ChristenUniefractie betreft zeer snel te openen brede beëindigingsregeling kan nog van invloed zijn op de uiteindelijke sectorale plafonds en op het voorkómen van een generieke korting, conform de al aangehaalde motie. De minister moet dus snel kunnen acteren, ook nadat de wet is aangenomen door beide Kamers. Daarom begrijp ik de route van de AMvB's voor plafonds en afroming, maar dan wel met een zware voorhang, zodat de Kamer altijd in positie is om er wat van te vinden en desnoods de AMvB tegen te houden dan wel te verzoeken deze aan te passen. Vandaar ook van harte steun van mijn fractie voor het amendement van collega Holman.

De heer Flach (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Grinwis tot nu toe. Het gevoel dat daar een paar inconsistenties in zitten probeer ik even in vragende vorm voor te leggen aan mijn collega. Het eerste is dat de heer Grinwis de minister prijst voor het plan dat zij voorlegt. Dat deed hij ook bij de vorige minister. Die kwam met een plan dat er nadrukkelijk anders uitzag en dat veel minder gunstig was voor melkveehouders en veel gunstiger voor pluimveehouders en varkenshouders. Dat is de eerste inconsistentie die ik zie. Dit is echt een ander voorstel. Het tweede is dat de heer Grinwis zegt dat we moeten kijken naar de realiteit en niet naar de papieren werkelijkheid. Dat is op zich een mooi streven, maar tegelijkertijd veegt hij, om het even heel plat te zeggen, de bezwaren van de pluimvee- en varkenshouders aan de kant door te zeggen dat de systematiek zo objectiveerbaar is en zo mooi hout snijdt. Is de heer Grinwis het met me eens dat hij, dit alles aanhorend, misschien toch niet helemaal consistent is in zijn eigen bijdrage?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, als ik eerlijk ben, vind ik dit een vrij inconsistente interruptie. Volgens mij kwam de heer Flach er in het tweede deel niet helemaal meer uit. Het eerste deel snap ik. De heer Adema heeft een ander voorstel in consultatie gelegd en naar de Raad van State gestuurd. Dat klopt, dat klopt. Hij had overigens aangekondigd dat er een aanpassing kwam en dat hij die plafonds moest implementeren. Als Kamer hebben wij alleen maar over die aankondiging in zijn brief over de mestaanpak gedebatteerd. We hebben nooit over het uiteindelijk aan de Kamer aangeboden voorstel gedebatteerd, want zover is hij niet gekomen. We weten dus ook niet wat hij, na ommekomst van de Raad van State en na ommekomst van inzichten in de opbrengsten van de Lbv- en Lbv-plusregeling, zou hebben gedaan. Alles wat ik hierna nog ga zeggen, is gewoon speculatie, net als alles wat de heer Flach hierna nog gaat zeggen. En op speculatie ingaan is niet zo handig. Ik heb wel de indruk dat de heer Adema op dezelfde manier naar de problematiek keek als de huidige minister van LVVN. Ik weet dat de heer Adema ook worstelde met de afroming van 30%. "Moet dat percentage voor de pluimveesector niet iets lager zijn? Maar ja, dan moet je het wel met die plafonds doen." Deze minister heeft de keuze uiteindelijk nu al gemaakt. Ze heeft niet gewacht op hoe de mestmarkt zich verder ontwikkelt en daarna de afroming naar beneden bijgesteld. Ik ga dus niet mee met de suggestie die de heer Flach wekt dat er een enorme kloof is tussen de beide voorstellen. Het definitieve voorstel van de heer Adema hebben we namelijk nooit gezien. Of dat voorstel heel erg zou hebben afgeweken, is dus speculeren.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, als het iets bondiger kan in de beantwoording, zou dat prettig zijn.

De heer Flach (SGP):
Ik ga kort in op het verzoek van de collega om de tweede vraag nog wat beter toe te lichten. Het gaat om het verdelingsvraagstuk, om de vraag wat eerlijk is. Als wij als commissie met elkaar een chocoladetaart zouden mogen verdelen, zijn er misschien wel tien methoden te bedenken om dat eerlijk te doen. We kunnen het gelijk verdelen over mannen en vrouwen, we kunnen het verdelen naar grootte van de partijen of we kunnen het verdelen naar gelang de kleur van de stropdas. Dat zijn allemaal redeneringen waarvan je op zichzelf, objectief, misschien zou kunnen vinden dat ze hout snijden. Het gaat erom dat je daarmee blijft redeneren in een papieren werkelijkheid en dat je voorbijgaat aan de reële problemen in de sectoren. Ze worden veel meer met lease geconfronteerd. Dat is nu eenmaal zo. Je kunt daarvan vinden wat je wil, maar het leidt tot onevenredige gevolgen in die sectoren. Is de heer Grinwis dat dan tenminste met me eens?

De voorzitter:
Meneer Grinwis, kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Op het leasepunt ben ik al ingegaan met het amendement dat ik samen met mevrouw Vedder heb ingediend ten faveur van jonge boeren. Inderdaad, afroming kan voor hen grote consequenties hebben. Maar dat doet niks af aan het feit dat je op zoek moet naar een redenering onder het bepalen van plafonds. We moeten namelijk de pot verdelen en de pot wordt kleiner. Het door Europa aan ons toegekende mestplafond wordt gewoon lager. De drietrapsraket van de minister vind ik, na heel veel overwegingen, uiteindelijk de meest zuivere en meest rechtvaardige. Is dit de enige denkbare oplossing? Nee. De oplossing die de heer Flach aan ons voorlegt in zijn amendement, is ook een oplossing. Dat is zeker waar. Ik vind het alleen een minder goede oplossing.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee kom ik op het tweede onderwerp van de wet: afroming. Om maar met de deur in huis te vallen: het is wat mij betreft een goede zaak dat de minister het afromingspercentage heeft onderscheiden per sector, gelet op de plafondkeuze. Het is 30% bij melkvee, 25% bij varkens en 15% bij pluimvee. Afroming bij transacties is de minst pijnlijke vorm van krimp van de veestapel in Nederland. Het is niet leuk, maar wel de minst pijnlijke vorm, met uitzondering van — over hen hadden we het net al — de mensen die die rechten leasen. Hoewel van afroming geen wonderen mogen worden verwacht voor het mestplaatsingsprobleem, draagt deze structuurmaatregel op termijn wel bij aan meerdere door dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma bekrachtigde doelen. En ja, ik kan me voorstellen dat we, zodra we onder de plafonds zitten, nog eens kritisch kijken of deze afromingspercentages gehandhaafd moeten worden.

Voor jonge boeren is het, denk ik, sowieso goed om af te zien van afroming, gelet op het feit dat we veel te weinig jonge boeren hebben, dat zij qua kapitaalpositie en financieringslasten de kwetsbaarste groep vormen en dat er vanuit de fosfaatbank nog nooit rechten bij hen zijn beland. Vandaar dat ik daar samen met collega Vedder een mooie amendement over heb ingediend. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenover staat.

Terwijl we bij de plafonds spreken over vier sectorale mestproductieplafonds, hebben we het bij afroming over slechts drie sectoren. Op die manier ontspringt een sector als de kalverhouderij dus de dans. Praten we momenteel niet erg veel over koetjes, maar te weinig over kalfjes? Ik snap natuurlijk dat er sprake moet zijn van rechten, wil je überhaupt kunnen afromen. Toch krijg ik graag een reactie van de minister over haar voornemens inzake de kalverhouderij.

Voorzitter. De mestplafonds, afroming en mestplaatsingsproblematiek zullen veel van boeren vergen de komende jaren. Maar wat doen ketenpartijen in de tussentijd? Wat is er geworden van plannen als slachtpremies en andere manieren om noodlijdende melkveehouders de komende paar jaar door te helpen? Hoe zorgen we ervoor dat bij krimp partijen in de keten niet koste wat kost hun productiecapaciteit overeind houden? We moeten ervoor zorgen dat van de voerleverancier tot de zuivelfabriek de klokken gelijk worden gezet en wel zo dat de laatste kilogram voer niet onnodig veel eiwit bevat en de laatste liter melk meer oplevert dan nu.

Voorzitter. Dan nog iets over fosfaat. Over stikstof lees ik een heleboel, ook in de mestbrief van de minister, maar over fosfaat nog vrij weinig, terwijl de melkveehouderij bij de gekozen plafonds nog altijd 5% minder fosfaat zal moeten produceren dan de voor 2024 verwachte excretie. Mijn vraag is: hoe dan? Of het fosforgehalte van het voer moet met 3% dalen, wat volgens mij een te forse uitdaging is, of de nog niet gestarte brede beëindigingsregeling moet soelaas bieden. Ook daarom moet die regeling dus snel open. Hoe ziet de minister dit fosfaatissue, waar het tot nu toe in haar brieven nog niet zo veel over ging? Hoe is het voerspoor sowieso effectiever te krijgen dan tot op heden?

Voorzitter. De wet is helder en strak. De mestbrief die eraan voorafging bevat echter nog wat open eindjes. Zo vindt mij fractie het prima om in te zetten op innovatie en mestverwerking — zeker RENURE is veelbelovend — maar beide bieden geen oplossing op korte termijn. Technische innovaties zijn een zaak van lange adem en lopen helaas maar al te vaak uit op een teleurstelling, ook in de rechtbank. Koestert de minister bijvoorbeeld niet te grote verwachtingen van een technische innovatie zoals de verwerking van mest in potgrond? Vanaf wanneer zou zoiets soelaas kunnen bieden en op welke schaal? Voor meer export is extra mestverwerkingscapaciteit een must. Er zijn plannen genoeg, maar hoe zit het met de vergunningverlening? Wat doet de minister eraan om die weer aan de gang te krijgen?

Voorzitter. Dan grondgebondenheid. De minister kondigt maar weer eens een onderzoek aan na twintig jaar discussie en onderzoek. Is dat nou echt nodig? Liggen alle variabelen en parameters niet zo langzamerhand op tafel? Moeten we niet gewoon net zo dapper zijn als bij de mestproductieplafonds en een keuze maken: een keuze waarmee we grasland behouden, ook als zo meteen de derogatie verdwenen is, waarmee we gemengde bedrijven het niet nodeloos moeilijk maken en waarmee we de samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers aanjagen? Is de minister dat met mijn fractie eens en kan zij de indruk bij mij wegnemen dat ze niet wil aan het concreet invullen van grondgebondenheid?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding in de eerste termijn. Deze wet is nog maar het begin. De minister zal in goed overleg met de sector en ketenpartijen de crisisaanpak verder vorm moeten geven. Is ze in goed overleg? Benut ze daarvoor de overlegstructuur die bijvoorbeeld weer bij het landbouwakkoord tot stand is gebracht? Daarbij zal ze zich niet zoals Brussel blind kunnen staren op vogels in de lucht of innovatie, want daarvoor is de einddatum van de derogatie, te weten 31 december 2025, te dichtbij. Erkent zij, zeker indachtig het uit het raam knikkeren van het NPLG en de recente niet zulke beste berichten over waterkwaliteit en natuurkwaliteit, zeker in vergelijking met een land als Ierland, dat een nieuwe derogatie er waarschijnlijk niet in zit, hoe graag zij en wij ook een nieuwe graslandderogatie zouden willen hebben? Erkent zij dat er derhalve zeer realistisch naar de toekomst moet worden gekeken, dat er dus een goed mestcrisisplan moet komen en dat de brede opkoopregeling zo spoedig mogelijk open moet, zodat een koude sanering daadwerkelijk wordt voorkomen en boeren niet blij worden gemaakt met derogatievogels in de lucht die uiteindelijk niet anders dan dode mussen zullen blijken te zijn?

Voorzitter. Het was een lang verhaal van mijn kant in de eerste termijn. We zitten dan ook behoorlijk in de shit met elkaar en dat vergt een grondige benadering. Ik kijk uit naar de beantwoording en ik roep de minister op om realistische en dappere keuzes te blijven maken en deze als kabinet-Schoof niet door te schuiven naar de toekomst. Stel niet uit tot morgen wat ge heden doen kunt. Laten we ons als kabinet en Kamer met die houding inzetten voor een leefbaar platteland met gezonde gezinsbedrijven, voor mooie natuur, voor schoon water en voor een sterke landbouwsector, waarin mest geen probleem meer is maar enkel nog een gouden grondstof voor onze gewassen.

De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis, voor de volzinnen en de niet-aflatende woordgrapjes, die we overigens van u gewend zijn in deze commissie. Ik geef het woord aan mevrouw Vedder van de CDA-fractie voor haar bijdrage. Zij heeft het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zal al mijn woordgrapjes maar schrappen, want hier kom ik natuurlijk nooit overheen.

Voorzitter, in all seriousness. Zes jaar geleden, in 2016, stond Nederland op het punt de derogatie kwijt te raken. De sector stond op z'n kop en de paniek was groot. Het onbegrip ook, want wat is de logica van minder organische mest uit mogen rijden en er kunstmest voor terug moeten kopen, zeker als je kijkt naar de waterkwaliteit onder graslandbedrijven. Ik kan me het debat erover nog goed herinneren, dat tot een uur of vijf 's ochtend doorging. Ik kon zo vanaf de publieke tribune de eerste trein in, terug naar het mooie Drenthe. De politiek had zich die nacht verenigd, inclusief mijn nu collega Ouwehand trouwens. Dat zal ik niet snel vergeten. Uiteindelijk kwam het goed, maar niet voor lang. Zes jaar later zitten we nu namelijk in precies dezelfde situatie. En dat is misschien wel mijn grootste frustratie nu ik zelf hier zit. Het maakt me verdrietig dat het niet is gelukt om een herhaling te voorkomen, want dat had de sector wel verdiend. We wisten allemaal dat die eraan zat te komen, maar we bewegen pas als het zeer doet. Dus lieten we het nog even voor wat het was. En ja, daar reken ik ook mijn eigen partij toe, en vorige kabinetten, en de sector en de keten zelf. Dat collectieve ervan, dat maakt het zo verdrietig. En echt …

De voorzitter:
Als u uw zin wil afmaken, mag dat wat mij betreft. En dan is er een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat is goed. En echt, ik weet heel goed hoe moeilijk het is om als boerenbestuurder of -volksvertegenwoordiger een boodschap te moeten brengen waarvan je weet dat de mensen voor wie je staat en de sector die je liefhebt, die niet willen horen. Ik weet heel goed hoe wankel het evenwicht is tussen moed hebben om te doen wat goed is voor het langetermijnperspectief van de sector en angst hebben voor de kortetermijnconsequenties ervan voor het ledenbestand van een organisatie of stemmers bij de volgende verkiezing. Ik heb er een hekel aan. Ik weet heel goed wat de impact ervan is als er wekenlang politiewagens door je straat moeten rijden, omdat je het in je hoofd hebt gehaald om te praten over een vrijwillige stoppersregeling.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Helaas weet ik dat ook. Ik wil eigenlijk een compliment maken aan mijn CDA-collega, omdat ik het heel dapper vind dat ze dit zegt. Ikzelf probeer in mijn eigen bijdrage altijd te voorkomen om "I told you so"-zinnen te gebruiken, omdat wij daar met de Partij voor de Dieren en D66 ook heel vaak over hebben lopen zeuren. Het is goed als je zegt: we moeten nu iets doen wat misschien niet met gejuich wordt ontvangen; vandaar deze interruptie.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, voelt u de behoefte om daarop te reageren?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben benieuwd wat het compliment van mijn gewaardeerde collega Bromet doet met de tijdlijn. Dat is precies de crux! We hebben het hier over zaken die niet iedereen graag wil horen, maar dat is wel de reden waarom ik hier zit. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar op mij en die neem ik ook serieus.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarom maakte ik het compliment. Als je valse beloftes doet aan mensen, dan schaadt dat niet alleen het vertrouwen rond een bepaald onderwerp, in dit geval mest, maar ook het vertrouwen in de overheid en de politiek in het algemeen. Ik vind dat we daar met z'n allen ook verantwoordelijk voor zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik wil een compliment maken aan mevrouw Vedder. Ik herinner me het debat nog goed. We konden inderdaad de eerste trein nemen, want zo laat was het geworden. Ik vind het heel goed dat mevrouw Vedder schetst hoe dat toen ging en dat er een collectieve verantwoordelijkheid is. Ze benoemt niet alleen de verantwoordelijkheid van haar eigen partij, maar zeker ook die van de sector. Ik wilde dus een compliment maken, omdat ik denk dat het voor boeren echt cruciaal is dat mensen die zij kunnen vertrouwen, de leiders in de sector en ook partijen die het altijd hebben opgenomen voor boeren, dit vertellen. Dank daarvoor!

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, mag ik nog een korte reactie geven?

De voorzitter:
Vanzelfsprekend.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik weet nog heel goed met welk gevoel ik die eerste trein in stapte. Dat was dat ik vooral de enorme wens had dat ik niet meer in zo'n situatie terecht zou komen. Ik dacht: we hebben het nu gered, dus ik hoop dat we ons kunnen voorbereiden op een robuustere situatie, zodat we volgende keer niet weer aan hetzelfde paard staan te trekken. Vervolgens gebeurde dat vier jaar later toch en twee jaar daarna weer. En vandaag ...

Voorzitter. Ik ga verder met mijn verhaal. Ik weet heel goed dat we als mens een inherente bloedhekel hebben aan verandering en er pas over willen nadenken als het probleem zo groot is geworden dat er niet meer omheen te kijken valt. Maar als we er niet over nadenken of dat niet durven te doen, dan vallen er slachtoffers onder echte mensen in de echte wereld die ik liefheb. Dat wil ik niet, want de sector verdient beter. Daarom ben ik een jaar geleden al begonnen met het uitspreken van mijn zorgen over de aanstaande koude sanering. Daarom vond ik het zo belangrijk dat het mestdebat vlak voor het zomerreces gewoon door zou gaan. Daarom had ik zo graag gezien dat toen al het een en ander in gang werd gezet. Maar misschien is het wel een fact of life dat de echte knopen pas doorgehakt worden als het niet anders kan, en dat de belangrijkste, meest impactvolle besluiten altijd onder tijdsdruk genomen moeten worden. Dat gegeven aanvaard ik dan maar, zij het met een stevige bult frustratie. Dat maakt dat ik vandaag extra let op zorgvuldigheid. Ik wil me daarom niet alleen laten leiden door de kalender, maar ook door solidariteit en rechtvaardigheid, wetende dat je in een verantwoordelijke samenleving altijd oog moet houden voor de mensen die in de verdrukking komen door kookpotsituaties. En we zitten in een kookpot. Daarom heb ik scherp gekeken naar de methodiek achter de cijfers en naar de mensen achter de cijfers. Daar heb ik enkele opmerkingen over.

Bij het vorige voorstel, het voorstel van Adema, gaf de Raad van State terecht een waarschuwing af over de proportionaliteit en daarmee de juridische houdbaarheid. Het klinkt logisch en proportioneel om elk sectorplafond met hetzelfde percentage te verlagen en vervolgens transacties binnen elke sector met hetzelfde percentage af te romen, maar dat is het niet. Er waren in 2024 namelijk drie sectoren met onderbenutting van hun plafond en eentje met een overschrijding. Dat was de melkveehouderij, mijn eigen sector. Daar hoefde de melkveesector niet op in te grijpen, want opgeteld kwamen we als Nederland alsnog onder het nationale plafond. De melkveesector kon dus profiteren van de vrije ruimte van pluimvee, varkens en de sector overig. Tot zover prima; ik heb daar geen enkele moeite mee. Als je vervolgens het jaar erna als land een probleem hebt door het verlies van derogatie, dan los je dat samen op. Dat is in mijn ogen solidariteit. Ik weet dat niet elke sector het daarmee eens is, maar daar sta ik voor.

Elk sectorplafond met hetzelfde percentage verlagen zodat je samen onder het nationale plafond raakt, is in mijn ogen een fair balance. Mijn collega Grinwis noemde het net "domweg" de plafonds die ooit zijn opgeschreven procentueel verlagen. Laten we dan "domweg" de mestproductie van 2023 of 2024 procentueel verlagen. Dan ga je alsnog voorbij aan het feit dat één sector heeft kunnen profiteren van de onderbenutting van drie andere sectoren, maar soit. Prima. Dat kan ik nog volgen. De volgende stap is volgens mij logischerwijs dat daar een grotere opgave uit volgt voor sectoren die een grotere overschrijding hadden of die een groter deel uitmaken van het geheel. Daar maakte de Raad van State in zijn beoordeling van het plan-Adema terecht een punt van. Als je een kleinere opgave hebt, is een kleiner afromingspercentage proportioneel. Dat moest worden aangepast om geen problemen te krijgen met de juridische houdbaarheid van inmenging in het recht op ongestoord genot van eigendom. So far, so good.

Maar wat is er vervolgens gebeurd in het nieuwe voorstel? Niet alleen de afromingspercentages werden kritisch bekeken, zoals de Raad van State had gevraagd, ook de sectorplafonds werden aangepast. Daarin zit een cruciaal verschil met de methodiek die Adema heeft toegepast. Want in plaats van eerst de plafonds proportioneel te verlagen en vervolgens de uitkoop ervan af te trekken om de afroming vast te kunnen stellen, ging het andersom: eerst de uitkoop ervan aftrekken en dan de plafonds proportioneel vaststellen. Overigens, als we het hebben over speculeren naar de toekomst: die uitkoop moet nog plaatsvinden. Dat ligt in de toekomst. Dat is geen vaststaand getal. Dus als we het hebben over speculeren, dan zit daar wat mij betreft een aandachtspunt. Want maakt het dan uit of je eerst plafonds verlaagt en dan de uitkoop ervan aftrekt of dat je eerst de uitkoop ervan aftrekt en dan de plafonds verlaagt? Jazeker, dat maakt heel veel uit. Daar heb ik enorm op zitten rekenen. Sectoren die hun oude plafond hebben overschreden, zijn in deze methode in het voordeel. Sectoren die er al onder zaten, zijn in het nadeel. Sectoren waar vrijwillige stoppers nog niet zijn uitgekocht, zijn in het voordeel. Sectoren waar vrijwillige stoppers al wel zijn uitgekocht, zijn in het nadeel. Dat komt door de methodiek.

Als u mij toestaat, wil ik het proberen illustreren, want er is niets ingewikkelder dan een technisch debat voeren over cijfers in een mondeling debat zonder plaatjes erbij. Ik heb dus geprobeerd mijn punt te verduidelijken, want ik voel ook dat het niet altijd even goed landt.

Stel dat er twee sectoren zijn, allebei met een omvang van 100, dus in totaal 200. Helaas moeten we terug naar 100 in totaal. Dat is een fikse opgave. Je zou zeggen: ieder naar 50. Laten we zeggen dat die 100 en 100 de huidige productie is; dan is de heer Grinwis ook tevreden. Ieder naar 50, zou je dus zeggen. Sector 1 gaat straks krimpen naar 50. Dat hebben ze aangekondigd in de opkoop. Sector 2 staat nog steeds op 100. In methodiek-Adema krijgt sector 2 dan ook een opgave van 50 aan zijn broek, want die sector heeft nog niet die stap naar voren gezet. Logisch, zou je zeggen. Pijnlijk? Zeker, maar proportioneel. In methode-Wiersma wordt de resterende opgave van 50 echter met een derde en twee derde verdeeld over de situatie ná de uitkoop. Daarbij krijgt sector 1, behalve de 50 waarvoor ze al de stap naar voren hebben gezet, nog een aanvullende opgave van 17 om zijn oren en sector 2 krijgt een opgave van 33. We gaan dus niet 50/50 doen. We gaan 67/ 33 doen. Sector 1 is de dupe van de eigen bereidheid tot vrijwillige uitkoop. Stel dat ze nog even hadden gewacht met die stap naar voren, net als hun collega's uit sector 2, dan was de verdeling gewoon 50/50 geweest.

Daar heeft mijn bètahoofd problemen mee. Dan gaat het me niet om welke sector erachter zit. Het feit dat ik zelf een melkveehouder ben, is daar denk ik bewijs genoeg voor. Ik krijg namelijk niet uitgelegd dat dat rechtvaardig is. Bovendien heeft de Raad van State volgens mij helemaal niet gevraagd om die wijziging van methodiek. Natuurlijk moet het effect van de Lbv en de Lbv-plus worden meegenomen. Maar verlaag eerst de plafonds proportioneel en trek dan de uitkoop eraf, om vervolgens te kunnen bepalen hoeveel je nog via afroming moet afdwingen. En ja, dan gaan we verschillen zien. Voor die verschillen zijn we overigens voor een deel zelf verantwoordelijk, want we hebben zelf de voorwaarden voor de Lbv en de Lbv-plusregeling zo gemaakt dat ze voordeliger zijn voor pluimvee- en varkenshouders en minder toepasbaar zijn voor melkveehouders.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder, u heeft een interruptie van de heer Holman, NSC.

De heer Holman (NSC):
Ik snap de redeneertrand van mevrouw Vedder heel goed. Een wiskundige, een bètaontwikkeld persoon, heeft per definitie gelijk wanneer het een rekensom betreft. Die rekensom klopt, dus daar ga ik helemaal niet aan tornen. Maar toch, als ik dit even doorvertaal, dan is het effect dat de melkveehouderij op grond van fosfaat ver boven het plafond gaat komen. De stikstofuitstoot kun je redelijk verlagen tot onder het plafond, maar de fosfaatuitstoot niet. De mogelijkheden daarvoor zijn al helemaal uitgemolken met krachtvoer. De nettoresultante van de redenering van mevrouw Vedder is dat we volgend jaar constateren dat het plafond in de melkveehouderij niet gehaald wordt en dat wij niet ontkomen aan de generieke korting. Impliciet houdt mevrouw Vedder dus een pleidooi om een generieke korting voor de melkveehouderij maar te laten gebeuren. Is dat juist?

Mevrouw Vedder (CDA):
Nou, dat is een mooie hink-stap-sprong naar een fikse conclusie, die ik niet onderschrijf. De heer Holman kijkt heel verbaasd. Ik denk eerlijk gezegd dat de melkveesector zijn plafond wel gaat halen, al is het maar omdat de mestplaatsingsruimte volledig uit balans is met het sectorplafond. De melkveesector gaat helaas — dat is pijnlijk; dat ervaar ik elke dag, ook op mijn eigen bedrijf — als eerste zijn neus stoten tegen de mestplaatsingscrisis en dan pas tegen de sectorplafondcrisis.

Los daarvan vind ik dat als je moet concluderen dat één sector een grotere opgave heeft dan andere factoren, je daar dus extra maatregelen op in moet zetten. Ik kom daar zo meteen ook op terug, maar dat is bijvoorbeeld het naar voren halen van een brede beëindigingsregeling. Het feit dat er nog geen regeling is geweest die echt aantrekkelijk is voor melkveehouders, is natuurlijk bizar. Die regeling had er allang moeten zijn. We hadden daar zelfs al een fikse pot geld voor gereserveerd, maar die heeft de huidige coalitie, hoppetee, in de prullenbak gekieperd. Nou lopen we vertraging op. Moet een pluimveehouder daar de dupe van zijn? Ik krijg dat niet uitgelegd, zeg ik tegen de heer Holman. Ik vind dat buitengewoon ingewikkeld, ook al onderschrijf ik hoe pijnlijk die opgave voor de melkveesector is.

De voorzitter:
Meneer Holman nog?

De heer Holman (NSC):
Nou, ik loop al tegen m'n laatste interruptie aan. Ook deze redenering snap ik, maar ik wil daar twee dingen over zeggen. Mevrouw Vedder geeft eigenlijk al de hoop op dat er nog een oplossing komt. Zij kiest toch een beetje voor het scenario van Russisch roulette, zo van: de kogel treft ons toch wel en de sanering is keihard een feit. U geeft de moed al op. U denkt dat het onvermijdelijk is dat er heel veel boeren uit ellende gaan stoppen. Twee. U zegt: dat raakt de individuele boer. Maar het raakt een individuele boer veel meer als er wel een generieke korting komt dan als die er niet komt, want een generieke korting treft de blijvende boer. Opkoop gaat op vrijwillige basis en is veel vriendelijker voor degene die wil stoppen. Ik snap die laatste redenering van mevrouw Vedder dus niet zo goed.

Mevrouw Vedder (CDA):
Welke rekenmethode je ook hanteert, het staat opkoop niet in de weg. Dat is geen tegenstelling. Het is niet zo dat je bij de ene methodiek kiest voor een generieke korting en bij de andere ruimte laat voor opkoop. Die twee sluiten elkaar helemaal niet uit. Daarom pleit ik ook voor het naar voren halen van een brede beëindigingsregeling. Daarom ga ik straks, net als de heer Holman, de minister vragen of ze met de sector in gesprek wil over een opkoopplan vanuit de sector zelf. Daarom vind ik het voerspoor belangrijk, want ik ben het helemaal eens met de heer Holman dat de generieke korting … We hebben het al een keer eerder ervaren als melkveesector. Daar voelen we nog steeds de pijn van. Het zou me een lief ding waard zijn om een tweede keer te voorkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zeg het hier klip-en-klaar: hier gaan varkenshouders, pluimveehouders en melkveehouders op verongelukken, omdat ze in de problemen komen met rechten of mest. Daarin zijn jonge boeren het meest kwetsbaar, want bij hen hangt de financiële molensteen het zwaarst om de nek. Zij zijn degenen die het hoogst in de financiering zitten. Zij zijn degenen die de stijgende afzetkosten niet kunnen betalen. Zij zijn degenen die het vaakst afhankelijk zijn van leaserechten.

Voorzitter. Ik kan ook tellen. Ik weet dat ik in de minderheid ben met mijn mening over hoe de nieuwe sectorplafonds tot stand zijn gekomen. Maar laten we dan in ieder geval het toekomstperspectief van de jonge boer veiligstellen; dat zou mijn hartstochtelijke oproep zijn. Daarom heb ik samen met collega Grinwis een amendement ingediend om jonge boeren uit te zonderen van afroming bij koop of lease. De meeste transacties richting jonge boeren zijn op dit moment al uitgezonderd, omdat ze vaak, maar niet altijd, in familieverband plaatsvinden. Mijn verwachting is dan ook dat zo'n uitzondering op het grote totaal weinig impact zal hebben, maar voor de jonge boer die afhankelijk is van rechten van derden — en die zijn er — gaat dit het verschil maken tussen overleven of verzuipen.

En ja, ik heb ook de verwijzing gezien naar het vestigingssteunpotje als de oplossing hiervoor. Eerlijk gezegd werd ik toen een beetje pissig. Niet voor niks heb ik er in de demissionaire fase zo hard voor geknokt, samen met de ChristenUnie en de SGP, om dit fonds niet verloren te laten gaan. De vestigingssteun is er omdat we in de vorige periode al zagen dat het noodzakelijk is dat we jonge boeren helpen met bedrijfsovername, omdat we anders geen jonge boer meer overhouden. Dat was al zo voordat jonge boeren werden geconfronteerd met mogelijke afroming. Wij hebben niet geknokt voor dat fonds om het nu weggegeven te zien worden om afroming te compenseren. Als de coalitie serieus is in haar warme woorden in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma over het belang van jonge boeren en zijinstromers, over het helpen met starten en overnemen van een bedrijf, dan vraag ik vandaag met klem: steun alstublieft het amendement om jonge boeren uit te zonderen van afroming.

Voorzitter. Er is meer nodig dan afroming bij verkoop en de Lbv- en de Lbv-plusregeling. Daar had ik het net al over in een interruptie op het betoog van de heer Holman. Daar hebben we als Kamer al talloze keren om gevraagd. Ik moet zeggen dat ik het spijtig vind voor de sector. Ik vind echt dat de sector meer verdient. Ik heb de minister voor het zomerreces al gevraagd — dat heb ik twee keer gevraagd — om alvast te starten met het notificatieproces in Brussel voor de brede beëindigingsregeling. Toen wilde de minister dat nog niet. Vervolgens blijkt uit het regeerprogramma ook nog dat het budget niet alleen drastisch is verkleind, omdat het transitiefonds in de prullenbak is gegooid, maar ook pas beschikbaar komt in 2026. Het kost namelijk allemaal best veel tijd en geld en daardoor kunnen we naar verwachting pas in 2026 een regeling openstellen. Ik ben niet de eerste die het vandaag zegt, maar 2026 is echt te laat, want dan heeft de koude sanering al huisgehouden of staat er misschien zelfs een generieke korting op de deur te kloppen.

Voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft het CDA daarom een amendement aangekondigd, waarin we 5 miljard uit het Klimaatfonds beschikbaar willen maken voor de verduurzaming en doorontwikkeling van de landbouw. Die trekken we ook nog eens naar voren, naar 2025. Ik hoop echt op brede steun hiervoor in de Kamer. Ik kijk ook nadrukkelijk naar mijn collega's uit de coalitie, want er is in deze zaal door veel partijen regelmatig verzucht dat dat transitiefonds achteraf toch best een goed idee was. Dit is uw kans om de sector niet in de kou te laten staan.

Voorzitter. Aan de minister vraag ik of zij het gaspedaal in wil trappen. In 2025 gaat de mestmarkt voor serieuze problemen zorgen, met name bij gezinsbedrijven in grasrijke gebieden in Nederland, waar de faciliteiten er niet zijn, waar de infrastructuur er niet is, waar boeren niet gewend zijn om hun mest te moeten afvoeren. Wat is haar boodschap aan deze bedrijven? "Houd vol tot 2026 en dan kom ik eraan met de cavalerie?" Of gaan we deze situatie voor zijn? Hoe kijkt de minister naar de komende winter? Wat is haar verwachting op het gebied van overvolle mestkelders? Wanneer staan de eerste koeien met de poten in de stront? Hoe verwacht de minister dat boeren met dit probleem zullen omgaan?

Voorzitter. De oplossingsroutes voor de mestcrisis zijn vrij beperkt; toch wel fijn als het een keer wel overzichtelijk is. Of minder mest, of meer plaatsingsruimte. Op dat laatste zit veel inzet van de minister en dat waardeer ik. Ik waardeer het optimisme en de hoop die de plannen daarvoor uitstralen, maar toch bekruipt me ook het gevoel dat het vooral een route is naar houden wat we hadden. Ik heb twijfels over de toekomstbestendigheid daarvan. Los daarvan vraag ik aan de minister hoe het staat met die oplossingsrichting. Zijn er al resultaten te melden? De minister heeft al een heleboel ideeën opgeschreven. Ik ben ontzettend benieuwd naar de voortgang.

Voorzitter. Ik weet dat de sector zelf ondertussen bezig is met oplossingen in de categorie "minder mest". Dan heb je eigenlijk alleen de keuze tussen voerspoor en minder dieren. Op dat voerspoor hebben wij in de politiek een interessant trackrecord. De vorige keer dat we dat hebben geprobeerd, rolden er regelingen uit het miniserie die wel juridisch houdbaar waren maar slecht waren voor de diergezondheid. Dat was vooral om de stikstofcrisis een handje de goede kant op te helpen. De voorstellen vanuit de sector, die wel pasten bij dier en doel, waren vervolgens niet juridisch houdbaar. Uiteindelijk is er dus niets gebeurd met het voerspoor. Maar er zit wel echt reductiepotentie in zo'n voerspoor. Daar ben ik rotsvast van overtuigd. Hoe lopen de gesprekken over het voerspoor? Is de minister in gesprek met de sector hierover? Hoe gaan we dit keer de hobbel van juridische houdbaarheid wel nemen? Wanneer verwacht de minister dat de sector concreet met het voerspoor aan de slag kan? Daar zijn boeren namelijk goed in: gewoon aan de slag gaan.

Voorzitter. Bij de invoering van fosfaatrechten hebben we ook bereidheid gezien in de sector om vrijwillig een deel van de veestapel tijdelijk of permanent te laten opkopen, om zodoende een dreigende generieke korting te voorkomen of in ieder geval te verzachten. Voert de minister gesprekken met de sector over een tijdelijke of permanente gedeeltelijke opkoop? Staat zij open voor dit soort initiatieven vanuit de sector en wil zij daaraan bijdragen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat we iets vinden van het wijzigen van sectorplafonds. Het is ingrijpend en je zou zelfs kunnen zeggen dat het raakt aan structuurbeleid. Net als meerdere partijen voor mij zijn wij dan ook kritisch op het feit dat dit via een AMvB kan worden aangepast zonder inmenging van de Tweede Kamer. Wat ons betreft zou dat op z'n minst met een zware voorhang moeten. Ik ben wel benieuwd, zo vraag ik aan de minister, wat de redenering erachter is. Ik heb natuurlijk gelezen dat het doel is dat we snel kunnen schakelen en dus snel sectorplafonds kunnen aanpassen, maar de sectoren kunnen vervolgens veel minder snel schakelen. Die zullen niet in staat zijn om bij wijze van spreken in een paar maanden tijd hun sectoromvang daarop aan te passen. Vanwaar dus die noodzaak? Ik ben daar nog aan het puzzelen. Misschien heb ik er dan ook wat meer begrip voor dat het via een AMvB zou moeten. Op dit moment vind ik het makkelijk aanpassen van sectorplafonds zonder dat de Tweede Kamer daarover meepraat, nog niet passen bij het willen zijn van een betrouwbare overheid. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. We hebben net als een aantal andere partijen kritische vragen gesteld over het hiaat van bv-structuren bij het uitzonderen van afroming in familieverband. We hadden hier ook een amendement voor klaarliggen. Ik vind het heel fijn om te zien dat het ministerie naar aanleiding van die kritische vragen snel heeft geschakeld, met een nota van wijziging is gekomen en daarmee de boel heeft gerepareerd. Ik heb met een blij gemoed het amendement in de prullenbak gekieperd. Complimenten daarvoor.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Het CDA vindt het belangrijk dat we organische reststoffen beter kunnen benutten en dat CO₂-intensieve kunstmest wordt vervangen door natuurlijkere varianten. In dat licht wil ik de minister vragen of zij kan toezeggen dat de pilot mineralenconcentraat die eind dit jaar afloopt, zal worden verlengd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Vedder. Ik wil de commissie voorstellen om mevrouw Beckerman nog de gelegenheid te geven voor haar bijdrage. We hebben navraag gedaan. Heeft u een interruptie, mevrouw Ouwehand? Oké. Dan beginnen we met een interruptie na de volgende huishoudelijke mededelingen. Het restaurant boven is open tot 14.30 uur, dus we kunnen nog even door. Ik wil voorstellen mevrouw Beckerman, van de SP, nog de gelegenheid te geven om het woord te voeren. Maar niet voordat mevrouw Ouwehand haar interruptie mag plaatsen richting mevrouw Vedder. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het CDA en Partij voor de Dieren zijn het natuurlijk op heel veel punten nog steeds niet eens, maar een interessant idee dat de CDA-fractie opwierp was om geld uit het Klimaatfonds dat gereserveerd staat voor kerncentrales die toch niet gebouwd gaan worden, dan toch maar te steken in de transitie die nodig is in de landbouw. Ik hoorde mevrouw Vedder hier ook al over dat fonds spreken. De Partij voor de Dieren is ervan overtuigd dat er geld nodig is, maar je moet wel echt goede keuzes maken over de besteding daarvan. Toen ik tegen de heer Bontenbal zei "interessante gedachte, waar gaat die 5 miljard dan heen?", stak hij weer de loftrompet over mestvergisting. Toen werd ik weer wat minder enthousiast. Ik vroeg me dus af of er nog wat nuance zit in de manier waarop het CDA die middelen zou willen besteden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik moet een beetje lachen omdat in het plenaire debat waarin dat interruptiedebatje plaatsvond, de fractie in de bankjes massaal time-outgebaren zat te maken. Als je aan de heer Bontenbal iets vraagt over energietechniek, komt er namelijk een hoorcollege van een uur op je af, is onze ervaring. Ik denk dat ik mevrouw Ouwehand wat dat betreft gerust kan stellen. Mijn denklijn daarbij is veel breder dan dat. Landbouw heeft op dit moment geen toegang tot het Klimaatfonds. Dat hebben we ooit zo gedaan omdat dat niet nodig was omdat we een transitiefonds hadden. Dat transitiefonds is vakkundig in de prullenbak gekieperd. Ik vind het dan logisch om vervolgens te concluderen: we hebben wel klimaatdoelen voor zo'n sector en die willen we ook halen, dus dan moeten we dat Klimaatfonds toegankelijk maken voor de landbouw.

Het mooie is dat als je maatregelen neemt die helpen voor het verduurzamen op het gebied van klimaatemissies in de agrarische sector, je automatisch ook een heleboel andere dossiers meepakt. Het zijn bijna altijd maatregelen die win-winscenario's opleveren met het stikstofdossier, het biodiversiteitsdossier of het waterkwaliteitsdossier. Wat mij betreft is het dus echt een no-brainer om dat te gaan doen. Dan hebben we het nadrukkelijk niet alleen over mestvergisters, en wat mij betreft eigenlijk zelfs überhaupt niet. Ik wil namelijk dat de boer van de toekomst, van de volgende generatie, geholpen wordt om naar een toekomstbestendig bedrijfsmodel te bewegen. Daar hebben zij hulp bij nodig, want dat is een grote opgave. Volgens mij hebben wij de verantwoordelijkheid om ze daar een handje bij te helpen. Als we op elk erf een mestvergister neerzetten, zijn we er nog lang niet.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman als laatste spreker van de zijde van de Kamer voor de lunchpauze.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Meer mest, minder geld. Dat is de huidige status. Vandaag debatteren we over de plannen van de huidige regering om dat aan te pakken. Wij willen dat langs drie hoofdvragen doen. Eén: gaat het werken? Twee: wie gaat het raken? En drie: wat zijn de alternatieven?

Voorzitter. Toen ik dit debat zat voor te bereiden, maakte ik een klein foutje. Ik wilde op de website van de Tweede Kamer de meest recente stukken zoeken, maar ik drukte per ongeluk op "oplopend" in plaats van "aflopend". Met andere woorden, de oudste stukken kwamen eerst. De oudste stukken op de Tweede Kamersite dateren van 2008. Maar het bizarre is eigenlijk dat het niet zo heel veel uitmaakt, want in april 2008 was er een stuk over de Kaderrichtlijn Water. In juni 2008 ging het over gasvormige verliezen. Op 18 juni stuurde minister Verburg de mogelijke herziening van het actieprogramma ter implementatie van de Nitraatrichtlijn naar de Tweede Kamer. Op 2 oktober van dat jaar volgde het debat daarover. Minister Verburg moest naar Europa om weer derogatie te krijgen, terwijl er nog te weinig gebeurde om het overschot aan mest terug te dringen.

Namens de SP sprak Hugo Polderman tijdens het AO Mest op 2 oktober 2008. Ik wil even een citaat uit zijn woordvoering delen. Hij zei toen: "Het lijkt er steeds meer op dat het beleid van deze minister erop is gericht door te blijven gaan op de weg van meer, meer, meer: meer markt, meer liberalisatie en meer mest. Dat wij met dat beleid aanlopen tegen de grenzen van wat Nederland kan hebben, moet toch langzamerhand doordringen, zou je denken. Maar nee, bij de minister gaat het door. Onlangs heeft zij nog 183 veehouders met uitbreidingsplannen vrijstelling gegeven voor de aanschaf van de helft van de vereiste dierrechten. Dat meldt de minister in een persbericht. Dat is dus groen licht voor de megastal." Dat was mijn voorganger, de heer Polderman, in 2008. Hij hekelde dat er vooral werd ingezet op technische "end of pipe"-oplossingen, zoals mestvergisting en -verbranding. Er zijn maar twee leden van de commissie van toen die nog steeds lid zijn van deze commissie. Dat zijn de leden Graus en Ouwehand. Eén lid voerde toen ook het woord en dat was uiteraard mevrouw Ouwehand. Zij sprak in dat debat en zei: "De oplossing is echt heel simpel: minder dieren, minder mest, minder problemen".

De vraag is: waarom zou je dat nu herhalen? Eigenlijk omdat we nog steeds vastzitten in hetzelfde debat dat we al jarenlang voeren. Alleen zitten we steeds dieper en dieper in de shit. Als we niet eerlijk zijn over de oorzaken, kunnen we het ook niet oplossen. Deze problemen die in jaren van marktwerking en schaalvergroting zijn opgebouwd en met een hele berg aan regels enigszins in toom zijn geprobeerd te houden, kunnen we deze minister niet verwijten. Maar komt zij dan nu met de oplossingen die wél gaan werken? En gaat het na vandaag echt veranderen? We zien dat de minister min of meer doorgaat met de plannen van haar voorganger Adema. Her en der zijn ze toch wel iets verder afgezwakt. Om niet te verzuipen in de mest komen er wat noodmaatregelen, maar voor de lange termijn lijkt er nog weinig echt te veranderen en blijft de status quo gehandhaafd. Laat ik dus beginnen met onze eerste vraag: gaat het werken?

De Raad van State, die eerder adviseerde om het wetsvoorstel niet in te dienen, merkt op dat het onvoldoende zeker is of de voorgenomen afromingsmaatregelen toereikend zijn om de mestproductie in 2025 te kunnen reduceren tot onder het door de Europese Commissie in de derogatiebeschikking gestelde mestplafond. Met dit plan is er dus nog steeds een aanzienlijke kans dat we het doel niet gaan halen. Verder blijft heel erg veel onzeker. We zien ook dat veel berekeningen op aannames gebaseerd zijn. Ondertussen zien we enerzijds dat maatregelen van Adema afgezwakt worden. Zo worden afromingspercentages deels verlaagd, terwijl de Raad van State al eerder oordeelde dat de oude percentages onvoldoende waren. Ook de deelname aan de huidige uitkoopregelingen, de Lbv en Lbv-plus, is nog onvoldoende zeker.

Wij waren eigenlijk nogal verbaasd over het antwoord van de minister op deze vraag in het verslag. Ik citeer even het antwoord: "Daarnaast is het zo, dat ondanks alle maatregelen in ieder geval op de korte termijn niet alle spanning op de mestmarkt weggenomen kan worden. Het is ook aan de ondernemers zelf, de brancheorganisaties, de zuivelindustrie en de financiers om hieraan bij te dragen." Dan vraag ik me af: wat lezen we hier eigenlijk? Zoekt u het zelf maar uit? Als je als politiek te weinig maatregelen neemt, dan kun je niet daarna alleen maar zeggen: het is ook aan de mensen zelf, of aan de brancheorganisaties. Wij snappen dat het tijd kost, maar we zeggen ook: waarom komt bijvoorbeeld die brede beëindigingsregeling — het is al eerder aangehaald — niet eerder? Natuurlijk kost het tijd om zo'n regeling geaccepteerd te krijgen in Brussel, maar als je nu naar Brussel gaat en je komt met zo'n brede beëindigingsregeling, dan sta je toch veel sterker dan wanneer je komt met: ja, we weten dat we veel moeten doen, maar we gaan die bufferstroken alsnog een beetje verkleinen. Of nou, eigenlijk best veel verkleinen. Je kweekt toch meer sympathie als je nu met iets komt waarvan Brussel al heeft gezegd "dat is nodig"? Kan de minister, zo vraag ik nogmaals heel duidelijk, de brede beëindigingsregeling niet versnellen? Of wreekt zich hier dat het kabinet hiervoor zelf pas in 2026 geld heeft gereserveerd?

Dan over de kleinere veestapel. Met de afroming verkleint de minister de veestapel, maar met hoeveel dieren? Ik zag berekeningen waaruit blijkt dat het voor koeien om 5% zou gaan in 2035. Klopt dat? Welke krimp wordt verwacht voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij? We zien dat best veel partijen vragen om aantallen dieren te noemen, maar dat de minister de antwoorden op die vragen in het schriftelijke verslag echt ontwijkt. Kan zij aantallen noemen?

Dan de kleinere bufferstroken. Het kabinet wil meer mest plaatsen, door de bufferstroken rondom Natura 2000-gebieden waar de kritische depositiewaarde wordt overschreden, te verkleinen. De minister schrijft hierover in de nota naar aanleiding van het verslag, ik citeer letterlijk: "naar verwachting op landelijke schaal een beperkt effect op de waterkwaliteit". Het is natuurlijk hartstikke leuk dat het op landelijke schaal meevalt, maar wat betekent het voor de natuur waarnaast het gebeurt? Is dit niet in strijd met de Kaderrichtlijn Water en het verslechteringsverbod voor Natura 2000-gebieden? Wat betekent het eigenlijk voor onze onderhandelingspositie, aangezien dit een rechtstreekse eis is van Europa?

Anderzijds zien we dat de minister, net als veel voorgangers, haar heil zoekt in technische innovaties. In een vorig mestdebat hebben we het al best wel uitgebreid gehad over RENURE, waar wij zeer kritisch op zijn. Dit keer zien we dat de minister bijvoorbeeld ook komt met een plan om mest toe te gaan voegen aan potgrond. Laat ik vooropstellen dat we moeten stoppen met veen in potgrond, want het is echt vrij bizar dat er nog steeds kwetsbare veengebieden in Oost-Europa verdwijnen voor onze tuintjes. Maar is mest in potgrond nou echt de oplossing? We hebben namelijk een teveel aan mest voor de akkers. Als we die verplaatsen naar tuinen, hebben we niet minder mest; we hebben het dan alleen verplaatst. Wat is daarvan het gevolg voor onder andere de waterkwaliteit?

De minister zet ook nog in op de export van mest. Wie zit er te wachten op de shit uit Nederland? We zien dat de export in 2023 juist is afgenomen. Wat is hiervan de oorzaak, vragen we aan de minister. Rekenen we onszelf niet rijk als we denken dat we de poep kunnen verpatsen? Hoe reëel is het dat dit gaat werken?

Ik heb nog een vraag. Ik vind het heel vreemd dat de verplichte financiële paragraaf in de wet ontbreekt. Daar heeft nog niemand echt naar gevraagd.

Voorzitter. De SP heeft, net als waarschijnlijk alle fracties, grote zorgen over wat er gebeurt als we de opgave niet halen en er een generieke korting kan volgen. Maar wij hebben ook zorgen over hoe de huidige situatie uitpakt voor verschillende bedrijven. In de landbouw zien we enerzijds stille armoede en anderzijds grote rijkdom. Het grootste deel van de subsidies komt nog steeds bij een kleine groep terecht. Juist de armere boeren die wel goed zijn voor hun omgeving kunnen weer harde klappen vangen. Als zij omvallen of stoppen, zullen juist bedrijven die jaren hebben geprofiteerd van schaalvergroting en de markt weer profiteren van de huidige crisis. We zien bijvoorbeeld dat de mestcrisis de grondprijzen echt aan het opstuwen is. Wie zijn daarbij de winnaars en de verliezers? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor pachtboeren? Hoe meer boeren moeten uitgeven aan mest, hoe minder geld er is om te investeren in verduurzaming en dierenwelzijn.

GroenLinks-PvdA vroeg terecht, denk ik, om een uitzondering voor biologische boeren. Zij hebben deze shit niet veroorzaakt, maar worden wel geraakt. Wij willen het punt ook nog wel iets breder maken. Eerder werd de SP-motie aangenomen om voor de begroting van 2025 met een uitgewerkt plan te komen voor hoe ketenpartijen gaan bijdragen aan de bestrijding van de mestcrisis en het verbeteren van de inkomenspositie van boeren. Maar wat ons in de mestbrief steekt, is dat de minister de uitvoering van de motie vertraagt. Op pagina 3 staat alleen dat ze in gesprek gaat met ketenpartijen en banken, gericht op het maken van goede afspraken. Maar de motie was helder: dit plan moet er zijn voor de begroting van 2025. Dat is nu. Wat gaat de minister doen? Hoe zorgen we dat bijvoorbeeld de Rabobank zijn eigen shit opruimt, juist zodat er ook voor startende boeren weer perspectief is?

We overwegen een motie op het punt van toezicht. In de uitvoerings- en handhaafbaarheidstoets waarschuwt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dat mestfraude mogelijk weer zou kunnen toenemen. Dat moet worden voorkomen, want de kans is groot dat de goeden dan weer moeten lijden onder de kwaden. Maar de minister legt de bal vooral terug bij de NVWA en komt niet met extra financiering. Waarom komt de minister niet met extra geld zodat we mestfraude kunnen voorkomen en we die hard kunnen aanpakken wanneer die wel voorkomt?

Voorzitter. Mijn laatste paar zinnen gaan over de alternatieven. In het debat uit 2008, waar ik in het begin aan refereerde, werd een uitspraak van minister Veerman aangehaald. Hij zag dat het vastliep en zei: wij importeren de grondstoffen, exporteren het eindproduct en houden de rotzooi hier. Een kind snapt dat dit nooit lang goed kan gaan. Als we deze crisis echt willen oplossen, moeten we het anders doen: meer boeren en minder dieren, op een schaal die past bij Nederland, waarin verdiend kan worden aan een goed en duurzaam product. Welke structurele alternatieven voor de huidige plannen heeft de minister overwogen? Stel dat ze vier jaar op deze post blijft. Hoe wil ze dan dat de landbouw er na die vier jaar uitziet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Ik zeg erbij dat er geen dinerpauze meer komt, dus houd daar rekening mee bij de lunch.

De vergadering wordt van 13.49 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is in principe tijd om weer te beginnen. Ik zou de leden willen vragen om plaats te nemen. Daarbij wil ik het woord geven aan mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV voor haar eerste termijn. Mevrouw Nijhof, u heeft het woord.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. De aanpassing van de Meststoffenwet is iets wat de gemoederen binnen en buiten de agrarische sector flink bezighoudt. Al jaren is er een zeer gespannen en moeilijk werkbare situatie binnen de agrarische sector, waarbij het verdienvermogen, de bestaanszekerheid en daarmee ook de voedselzekerheid onder grote druk staan. Onze agrarische sector moet gekoesterd worden. De jonge boeren hebben toekomstperspectief nodig, zodat ze het lef hebben om in deze moeilijke tijden niet de overall aan de wilgen te hangen, maar zich te blijven inzetten voor ons eten. De PVV waardeert de inzet van de minister om een generieke korting te voorkomen, maar het is ook van groot belang dat we bij het nemen van maatregelen zo goed mogelijk kijken naar de neveneffecten. Daarover heeft de PVV een paar vragen aan de minister.

Kan de minister aangeven wat voor effect deze wetswijziging zal hebben met betrekking tot de afroming de komende twee jaar, dus op het rendement? Hoeveel bedrijven zullen de komende twee jaar hun bedrijf verkopen buiten de familiesfeer, vof of bv, waarbij ze geen gebruik maken van de Lbv, de Lbv-plus of de nieuwe opkoopregeling?

Voorzitter. Wij horen grote zorgen vanuit sectoren waar met het leasen van dierrechten gewerkt wordt. Bedrijven die de dierrechten leasen vallen ook onder de vrijstelling, evenals bedrijven binnen de familiesfeer, vof en bv. In 2025 wordt echter wel met afroming gewerkt, hebben we vorige week in de technische briefing gehoord. Daar zit de grote zorg in de sector. Ze verwachten dat boeren terughoudend zullen zijn met het verleasen van hun rechten vanwege de afroming, waarbij ze een deel van de dierrechten kwijtraken, en dat de leaseprijs veel hoger wordt. Daardoor kan de leasesector lamgeslagen worden, waar vooral de jonge boeren last van zullen hebben. Is de minister bereid om hiervan een doorrekening te maken om te bezien of de afroming in het eerste jaar het verleasen in die sectoren niet lamlegt en mogelijk faillissementen veroorzaakt? Het gaat dus eigenlijk om een risicoanalyse vooraf.

Daarnaast zal de antidumpingprocedure van China tegen Europees varkensvlees de prijs van varken met €10 tot €15 doen stijgen. Dat zorgt voor een directe kostenstijging voor de varkenshouderij, evenals voor het eindproduct in de supermarkt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik hou het kort. Voordat ik afrond zou ik het nog graag willen hebben over de RENURE-pilot. Mijn buurvrouw van het CDA sprak daar ook al over. Op 9 september is er in het EU-Nitraatcomité wederom gesproken over het RENURE-voorstel van de Commissie. Daar is gebleken dat er nog geen gekwalificeerde meerderheid is. Vooralsnog is het dus nog niet zeker wanneer het besluit, middels een stemming, hierover genomen wordt. De pilots lopen echter af op 31 december van dit jaar. Om geen extra mestinfarct te creëren zouden deze pilots verlengd moeten worden. Kan de minister aangeven of de aanvragen al in behandeling zijn? Is de minister voornemens om deze verlenging van de RENURE-pilots te verlenen? Zou een uitbreiding van de pilot mogelijk zijn?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Nijhof-Leeuw. Dan geef ik het woord aan de heer Pierik van de ... Pardon, ik zie nog een interruptie van mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de PVV aankijkt tegen het voorstel van het CDA en de ChristenUnie om het perspectief voor jonge boeren veilig te stellen en ze uit te zonderen van afroming.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
We hebben van alle collega's die al geweest zijn verschillende interessante en goede voorstellen gehoord, die we graag willen bestuderen. Ik ga er nog niet op vooruitlopen of we die al dan niet zullen ondersteunen, want ik vind het belangrijk om de reactie van de minister daarop te horen. Daarna wil ik het natuurlijk ook nog met de fractie bespreken. Wij vinden het gewoon echt goede punten. Ik hoor verschillende punten ook iedere keer terugkomen. Dat betreft dus wel een gedeelde mening. Wij nemen het mee, maar we gaan echt alles op de inhoud en de werkbaarheid toetsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook een korte vraag. Mevrouw Vedder sprak er al over dat we deze situatie eerder hebben gehad. Toen was me opgevallen dat de PVV, die nu de grootste partij en nota bene ook de grootste coalitiepartij is, het liet gebeuren dat er op het laatste moment moest worden bijgestuurd. Daardoor werden er allerlei dieren vervroegd afgevoerd naar de slacht. De PVV nam daar toen niet echt verantwoordelijkheid voor. Wel werd er schande van gesproken dat koeien vervroegd naar de slacht gingen, wat natuurlijk een drama is. Maar dat was wel het gevolg van de keuzes die ook de PVV had gemaakt. Het is nu realistisch dat dit scenario weer gaat gebeuren. Ik vraag me af welke verantwoordelijkheid de PVV daarvoor wil gaan dragen in woord en daad.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De PVV neemt net als iedere fractie hier in dit huis haar verantwoording daarvoor. Mevrouw Ouwehand spreekt over een periode waarin ik hier zelf nog niet aanwezig was. Ik heb ook niet helemaal helder waar ze precies op doelt. Ik ga ook geen uitspraak doen over wat mijn collega heeft gedaan. Maar laten we wel zijn, we willen aan de voorkant graag zo goed mogelijk helder hebben wat de effecten zijn, ook met een doorrekening en wat betreft de lease. Dat ligt ook in onze eerste vraag aan de minister. Je kunt natuurlijk nooit alles honderd procent zeker stellen, maar wel zo goed mogelijk, om te voorkomen dat je achteraf zegt: dit hadden we zo niet moeten doen. Daarom ook de vragen aan de voorkant. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Pierik van de BBB voor zijn termijn.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Vandaag behandelt de Kamer het wetsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat de Meststoffenwet wordt gewijzigd. Het is een voorstel dat ervoor moet zorgen dat we zo snel mogelijk en structureel onder de nationale mestplafonds terechtkomen. Zodra dit is gerealiseerd, kan de voorgestelde afroming ook weer de prullenbak in. Het is in feite een tijdelijke maatregel. De kern van het voorstel is dus de verlaging van de mestproductieplafonds en de verplichte afroming van dierrechten bij overdracht van die rechten. Voordat ik daar inhoudelijk op inga, wil ik eerst de aanwezige minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur een hart onder de riem steken. Het vorige debat dat zij met deze commissie voerde, liep hoog op. Ik zie een minister die keihard aan het strijden is voor de agrarische sector. Ik zie een minister die zich dag en nacht inzet om perspectief te bieden voor de blijvende boeren. Maar ik zie ook een minister die soms pijnlijke maatregelen moet nemen om beleid van vorige kabinetten in korte tijd aan te passen naar beleid dat praktisch uitvoerbaar en bovendien betaalbaar en uitlegbaar is.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over een wetsvoorstel dat niet alleen belangrijk is voor de mensen in deze zaal. Het is ook belangrijk voor 50.000 boeren en voor 18 miljoen inwoners, die iedere dag gezond en betaalbaar voedsel willen. Het is belangrijk voor de agrarische sector, de veehouders en de leefomgeving. Met een toegevoegde waarde van grofweg 60 miljard euro van het hele agrocomplex voor de Nederlandse economie is de economische betekenis van de landbouw en alle bedrijvigheid daaromheen nog steeds indrukwekkend. Nog steeds is ongeveer 65% van het totale landoppervlakte in Nederland in beheer van onze boeren en tuinders. Wat de mensen op de publieke tribune en misschien ook thuis niet weten, is dat er bij normale debatten een beperkte spreektijd is. Meestal is die vier minuten, soms vijf minuten. Omdat het voorstel dat vandaag besproken wordt een wetsvoorstel is, hebben alle politieke partijen onbeperkte spreektijd. Ik zou uren kunnen besteden aan het belang van de agrarische sector voor de Nederlandse economie en de internationale economie, maar ik beperk me vandaag tot een spreektijd van vijftien minuten.

Voorzitter. Vorige week heeft deze commissie dit wetsvoorstel in een schriftelijke ronde behandeld. Voor de mensen thuis: dit betekent dat de politieke partijen op papier opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel kunnen indienen, waarna de minister daar antwoord op geeft. In totaal zijn er door deze commissie 225 vragen gesteld aan de minister, die zij samen met haar ambtenaren heeft beantwoord. Ik heb alle 225 vragen en de antwoorden daarop gelezen. Ik ben geschrokken van een aantal vragen.

Voorzitter, ik zal u ook vertellen waarom. Ik ben geschrokken na het lezen van de vragen omdat een aantal mensen kennelijk nog niet snapt dat de teelten van gewassen meer nodig hebben dan water en zonlicht alleen. Gewassen hebben veel soorten mineralen nodig, maar twee belangrijke zijn in ieder geval stikstof en fosfaat. Zonder stikstof en fosfaat geen gewassen. En ja, ook de bloemen en de planten bij mensen thuis hebben stikstof en fosfaat nodig om te kunnen blijven groeien. Er is een partij die daar schriftelijke vragen over stelde en die zich zorgen maakte over het feit dat de minister dierlijke mest wil laten verwerken tot potgrond voor particulieren. Wat de BBB betreft is dat een geniale oplossing. Niet alleen draagt het bij aan de verwerking van het papieren mestoverschot, maar het bevordert ook de kringloop — superduurzaam dus.

Voorzitter. Niet alleen hier zijn er collega's die lijken te denken dat gewassen alleen groeien van water en licht. Er zijn ook collega's die denken dat door het verlagen van het mestproductieplafond en het afromen van de dierrechten er minder stikstof op het land uitgereden wordt. Dat is onjuist. Door het verlagen van de mestproductieplafonds en het afromen van dierrechten zal er inderdaad minder dierlijke mest geproduceerd worden in Nederland. Door het verlies van de derogatie mag er ook minder dierlijke mest worden uitgereden op het land. Maar de hoeveelheid stikstof die uitgereden wordt op het land zal gelijk blijven, want gewassen hebben, zoals ik net aangaf, nu eenmaal meer nodig dan zonlicht en water alleen. Door het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, zal het gebruik van kunstmest alleen maar toenemen. Ik vraag me dus oprecht af of collega's wel scherp hebben hoe dat werkt. Inmiddels is duidelijk dat dierlijke mest misschien wel een lagere uitspoeling heeft van nitraat dan kunstmest, indien het op de juiste manier wordt gebruikt. Steunt de minister dit standpunt?

De voorzitter:
Dat wekt een reactie op bij mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is meer een ordepuntje. Als de heer Pierik wil mansplainen, lijkt het me goed als hij de collega's ook even bij naam noemt. Hij zegt namelijk de hele tijd: "collega's denken dit", "collega's denken dat" en "collega's snappen dit niet". Ik vind het helemaal niet erg om te horen over wie dat gaat.

De voorzitter:
Meneer Pierik, als u mensen aanspreekt, kunt u ze natuurlijk ook gewoon benoemen. Maar als u dat niet wil, is dat ook aan u. Het is uw spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Weet je, ik heb die 225 vragen en de antwoorden daarop gelezen. Ik ga niet specifiek in op wie nou welke vraag gesteld heeft en welk antwoord daarop gekomen is. Dat is allemaal goed na te lezen, hoor.

Ik ga verder met mijn inbreng. We weten nu dat alle mestwetgeving er niet op gericht is om minder stikstof het land op te brengen, maar dat het alleen om het aandeel stikstof uit natuurlijke, dierlijke, mest gaat. De ruimte voor kunstmestgebruik neemt dus toe, doordat er minder dierlijke mest gebruikt mag worden. Nu is het wel zo dat een deel van de stoffen die als kunstmest aangemerkt kunnen worden, afkomstig is uit andere stoffen. Die stoffen staan in de bijlage Aa van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet. Daar staan ook andere stoffen die als kunstmest mogen worden ingezet. Dat zijn bijvoorbeeld stoffen die vrijkomen bij de productie van voedsel of medicijnen, maar ook stoffen die vrijkomen bij het wassen van stallucht. Nu vraag ik aan de minister waarom niet alle producten uit luchtwassers en stikstofkrakers die in stallen gebruikt worden, als kunstmestvervanger gebruikt mogen worden. In de bijlage waarover ik het heb, staat letterlijk: "reststof die is vrijgekomen bij de chemische reiniging van stallucht" en "reststof die is vrijgekomen bij de biologische reiniging van stallucht". Waarom is het beleid dan nog steeds om die stoffen in de praktijk niet toe te staan als kunstmestvervanger?

Minister Adema zei dat in afwachting van de Europese toelating van RENURE niet te willen doen, om die toelating niet in de weg te zitten. Maar inmiddels tekenen zich ook nadelen van RENURE behoorlijk af. Europa staat het gebruik alleen toe onder strenge voorwaarden. Bovendien wordt de toelating alweer voorlopig uitgesteld. Boeren hebben er nog niks aan. Dat terwijl RENURE dankzij de Aa-lijst gewoon gebruikt kan worden. Dat kan eenvoudig door het beleid aan te passen aan de tekst in de wet, dus door gewoon de wet na te leven. In Duitsland gebeurt dat al. Waarom hier in Nederland niet, vraag ik aan de minister. Door de eindproducten uit luchtwassers en stikstofkrakers toe te staan, zou er minder kunstmest gebruikt kunnen worden en zou er meer plaatsingsruimte overblijven voor dierlijke mest. Daarmee kan de mestcrisis alweer voor een deel opgelost worden. Er zijn verschillende bedrijfjes die binnen een halfjaar tot een jaar samen honderden stikstofkrakers en luchtwassers kunnen plaatsen bij de verschillende boeren.

Voorzitter. De naam die het hoofdlijnenakkoord gegeven is, is Hoop, lef en trots. BBB heeft hoop dat er perspectief komt voor de blijvers. De BBB ziet dat deze minister lef toont door haar verantwoordelijkheid te pakken en echt te werken aan duurzame oplossingen voor het probleem in Nederland. Tot slot is de BBB trots op de agrarische sector en op het feit dat het beleid meer dan vroeger is gefocust op de blijvers.

Wat betreft de afroming heeft mijn partij toch echt wel zorgen. We vragen ons namelijk oprecht af wat het betekent voor blijvers. Mijn partij mist een soort impactanalyse van wat de afroming betekent voor de boeren die blijven. Voor melkveehouders zal de afroming van 30% op fosfaatrechten gelden. Voor de varkens- en pluimveesectoren geldt een afroming van voor de ene sector 25% en voor de andere 15%. Ik heb de afgelopen week met tientallen koeien-, varkens- en pluimveeboeren gesproken. Allen begrijpen dat de mestcrisis zo ernstig is dat er maatregelen getroffen moeten worden en dat alle sectoren een steentje moeten bijdragen. Dat neemt niet weg dat het pijn doet, zeker voor de varkens- en de pluimveesector. Zij hebben hun mestverwerking al prachtig op orde en hebben in het verleden hun problemen zelf opgelost. Voor transacties bij fosfaatrechten geldt nu dat een deel van de rechten afromingsvrij is. Deze werkwijze kunnen we ook invoeren bij de varkens in de pluimveesector als het gaat om lease. Kan de minister aangeven of ze hier ook voor openstaat?

Voorzitter. De BBB-fractie heeft in de schriftelijke vragenronde haar zorgen geuit over de afroming bij bedrijfsoverdrachten bij bv's en nv's binnen de familie. De minister heeft deze tekortkomingen in het wetsvoorstel erkend en heeft daar het wetsvoorstel op aangepast. Daar ben ik blij mee, net zoals andere collega's dat hebben aangegeven.

Vorige week vond er een technische briefing plaats over dit onderwerp. De technische briefing werd gegeven door ambtenaren van het ministerie. Ik denk dat die technische briefing veel woordvoerders verheldering heeft gebracht. Ik wil de ambtenaren die daar aanwezig waren bedanken. De BBB is blij met de toezegging dat er ongeacht de ondernemingsvorm bij erfopvolging en bedrijfsovername binnen de familie geen afroming zal plaatsvinden. Maar we hebben nog twee technische vragen. Vraag één. Onder de bedrijfsvorm van een cv mag een familielid ook als stille vennoot toetreden tot het cv zonder dat er afroming plaatsvindt. Klopt dat? Vraag twee. Veel bv's zijn opgesplitst in een bv voor dierrechten en een andere bv, bijvoorbeeld voor het vastgoed. Ze hebben uiteindelijk dezelfde UBO. Stel dat er tussen die twee bv's overdracht van dierrechten plaatsvindt en de UBO hetzelfde is. Vindt er dan ook afroming plaats? Deze twee vragen resteerden nog na de technische briefing.

Mijn partij is blij dat de minister de cijfers over de totale stikstofproductie uit dierlijke mest gaat corrigeren naar gasvormige verliezen. Hier heb ik mij in vorige debatten hard voor gemaakt samen met collega Flach. Voordat ik interrupties krijg van mijn collega's: nee, het is geen geitenpaadje dat we dit slim hebben geregeld. Het is gewoon een aanpassing van de productie, die dichter bij de werkelijkheid ligt. Dit is iets wat iedereen moet kunnen steunen. Ik ben blij dat de minister dit per 1 januari 2025 gaat aanpassen. Maar waarom kiest de minister er niet voor om dit ook met terugwerkende kracht nog aan te passen? De heer Holman had het over een stuwmeer van mest. De gasvormige verliezen die in het verleden uiteindelijk niet in de mestput terechtgekomen zijn, zijn eigenlijk stikstofproductie die er nooit is geweest. Ook dat zou ervoor pleiten om de stikstofvormige verliezen in het verleden nog aan te passen.

In de beantwoording van de minister op de schriftelijke vragen geeft zij aan dat ze de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet zal vragen om na 2025 opnieuw een advies uit te brengen en de correctie van gasvormige verliezen naar de meest actuele inzichten aan te passen. Kan de minister niet nu al om advies vragen? Het ligt namelijk in de lijn der verwachting dat de correctiefactor ook nog beduidend hoger zou kunnen liggen. Bovendien is er dus al jarenlang in de melkveehouderij gewerkt met een stikstofproductie uit dierlijke mest die er feitelijk nooit is geweest. Dit betekent dat de optelsom van die gasvormige verliezen voor de laatste tien jaar ook tot herberekening kan leiden van de stikstofvoorraden en het stikstofoverschot. Gaat de minister dit oppakken? Immers, mest die niet in de kelder zit, kun je ook niet benutten op het land.

Voorzitter. In 2022 was 60% van de melkveebedrijven grondgebonden in de strikte toepassing van de definitie. Binnen deze definitie vallen alleen melkveebedrijven die al hun rundveemest op het eigen land kunnen afzetten. Binnen de 60% vallen dus niet de melkveebedrijven die een deel van hun mest afzetten bij een buurman die akkerbouwer is. Door het verlies van derogatie zal een gedeelte van die melkveebedrijven niet meer grondgebonden zijn. Heeft de minister een inschatting van hoeveel bedrijven dat zijn? En is de minister het met mij eens dat dit de circulaire landbouwkringloop niet ten goede komt? Het betekent namelijk dat melkveebedrijven die nooit mest hoefden af te zetten, nu opeens wel mest moeten afzetten. Het is idioterie ten top.

Voorzitter. We zien het volgende. Aan de ene kant van het boerenerf staat een vrachtauto om mest af te voeren en aan de andere kant rijdt een bulkauto het erf op om dure kunstmest aan te voeren. Het trieste resultaat is dat een melkveehouder twee keer veel geld kwijt is en het klimaat er slechter van wordt doordat er meer kunstmest geproduceerd moet worden en het bovendien ook geen enkel positief effect heeft op de waterkwaliteit. Dit is de kille werkelijkheid achter de afbouw van de derogatie. De kille werkelijkheid is bovendien dat hierdoor momenteel talloze melkveehouders dagelijks vechten voor hun voortbestaan, omdat ze op kosten gejaagd worden. Daar worden klimaat, natuur en waterkwaliteit niet beter van. Het is gewoon onuitlegbaar. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. We zijn dus ook blij dat de minister alles op alles wil zetten om ook in Brussel weer stappen te zetten in de richting van een mestbeleid dat weer beter uitlegbaar is. Het voorliggende wetsvoorstel biedt hiervoor voldoende aanknopingspunten. Ik ben blij dat er een wetsvoorstel ligt met meer focus voor jonge agrariërs. We waarderen de subsidieregelingen voor jonge boeren en we waarderen ook dat de minister heeft toegezegd de Kamer periodiek te informeren of de impact van deze plannen perspectief biedt voor jonge boeren.

Wel mist mijn fractie de regiotoets in het wetsvoorstel. In het regeerprogramma staat dat het kabinet bij nieuwe voorstellen voortaan een regiotoets gaat uitvoeren. Dit komt regelrecht uit het verkiezingsprogramma van de BBB. Ik ben hier dan ook trots op, maar dan moet het kabinet zich daar wel aan committeren. Ik begrijp dat er haast geboden is bij het wetsvoorstel, maar ik maak me nog altijd zorgen over de leefbaarheid van de regio en het platteland door dit wetsvoorstel. Is de minister van plan om voortaan wel een regiotoets uit te voeren?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zie dat er nog een heel klein stukje is.

De voorzitter:
O, dan maken we dat eerst af.

De heer Pierik (BBB):
Dank, dank. Ik heb inderdaad nog één alinea. Als ik die af mag maken, dan is er daarna voldoende ruimte voor interrupties.

Ik ga langzaam richting het einde van mijn inbreng. Ik heb veel complimenten uitgedeeld, maar er is ook nog veel werk aan de winkel. Ik zie veel zoet, maar er is ook nog veel zuur. Ik roep de minister op om met de sector en boeren samen in gesprek te blijven en ervoor te zorgen dat de landbouwsector en het platteland vitaal en leefbaar blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik. Eerst is er een interruptie van mevrouw Podt, dan van de heer Flach en de heer Grinwis.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb best wel goed zitten luisteren naar het verhaal van meneer Pierik. Ik hoorde zijn oplossingen voor de mestcrisis. Ik heb kunstmestvervangers en andere innovaties opgeschreven en ook het aanpassen van gasvormige verliezen, Brussel natuurlijk, maar eigenlijk hoorde ik niks over afroming. Ik hoorde mevrouw Vedder eerder een heel mooi en met het hart gevoeld betoog houden over hoe weinig populair het soms is om te doen wat nodig is. Ik heb daar veel bewondering voor. Ik had een aantal jaren geleden ook best veel bewondering voor de fractievoorzitter van de BBB. Zij kwam hier op haar trekker. Ze had grote dromen. Zij wilde de belangen van de boeren gaan vertegenwoordigen. Nu zit BBB aan de knoppen. Nu kan BBB echt wat veranderen. En dan krijg je dit. Dan laat je de boeren die allemaal op de rand van het faillissement staan, dus zó in de steek. Wanneer komt nou het eerlijke verhaal, meneer Pierik? Wanneer neemt BBB nou écht verantwoordelijkheid voor échte oplossingen en gaan we dat hier ook horen?

De heer Pierik (BBB):
Volgens mij heeft de BBB heel veel echte, realistische en haalbare oplossingen. Ik gaf al aan dat het idioterie is dat er aan de ene kant mest moet worden afgevoerd en dat er aan de andere kant kunstmest aangevoerd moet worden. Dat is eigenlijk voor geen enkel perceel in Nederland goed. Je wil de organische stoffen benutten die in dierlijke mest zitten. Je wil veel meer balans tussen wat er in dierlijke mest zit en wat je met kunstmest zou kunnen bereiken. Ik denk wel dat allebei de sporen nodig zijn om een gewas goed te bemesten. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, betekent toch dat er wel gestuurd wordt of aan knoppen wordt gedraaid, zoals de afroming, om in ieder geval wat te doen aan de omvang van de veestapel? Als we kijken naar de omvang van de veestapel, dan zien we dat er de laatste acht jaar al 13% minder kippen, 12% minder varkens en 11% minder runderen zijn. We zien dus ook een autonome krimp van de veestapel. Dat betekent ook dat de oplossing wel dichterbij komt, al moet er nog wel heel wat water door de Rijn stromen voordat we uiteindelijk bij het evenwicht zijn dat we zoeken.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dit kan meneer Pierik toch niet serieus menen? Dit is niet genoeg. Het is niet genoeg. Nogmaals, BBB zit nu aan het roer. Deze partij kan nu met deze minister en met zeven mensen in de Kamer dingen veranderen. Maar terwijl we het daarover hebben, zit de BBB toe te kijken hoe boeren gewoon failliet gaan. De trekker van mevrouw Van der Plas, waar ik het net over had, rijdt dus gewoon keihard tegen de muur aan. Daar komt het dan eigenlijk op neer.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoor geen geen vraag in dit betoog. Ik vind dat hier een beetje een frame geschetst wordt, dat helemaal niet klopt. Als er één partij in de Kamer zit die de boeren verder wil helpen, dan is het wel de BBB, denk ik. Dat blijkt ook wel uit het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat we vandaag bespreken. Dat gaat echt pijn doen in de sector. Ik vind het echt ontzettend dapper dat onze minister zo ver gaat. Ze zegt: luister, we moeten naar forse afromingen van dierrechten en fosfaatrechten toewerken. Ze zet alles op alles om een generieke krimp te voorkomen. Als we weer een generieke korting krijgen, gaan boeren echt omvallen. Maar volgens mij heeft de minister een prachtige balans gezocht in hoe ze de boeren overeind kan houden en toch behoorlijk kan sleutelen aan de doelen die ons vanuit Brussel opgelegd zijn.

De heer Flach (SGP):
Ik heb ook met veel interesse geluisterd naar de bijdrage van collega Pierik. Ik deel met hem het verdriet onder de melkveehouders dat hij verwoordt, hoe zij zuchten onder de mestproblematiek en hoe meerderen, of misschien zelfs wel velen, noodgedwongen zullen moeten stoppen. Ik denk dat daar in het voorstel van de minister onvoldoende rekening mee is gehouden. Is de heer Pierik het met mij eens dat de systematiek van verdeling over de sectoren daarmee voorbarig is, sterker nog, dat dat zal leiden tot afroming van rechten bij varkenshouders en bij pluimveehouders, terwijl achteraf naar alle waarschijnlijkheid zal blijken dat dat niet nodig zou zijn geweest? Is de heer Pierik dat met mij eens? En wat is zijn boodschap richting die kippenhouders en varkenshouders die op dit moment naar dit debat kijken?

De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vragen. Ik snap die vragen heel goed en ik ben ook heel benieuwd hoe de minister straks zal toelichten waarom voor deze systematiek gekozen is. Ik vind het belangrijk om twee dingen te onderstrepen. Eén. Er moet een bepaalde solidariteit zijn tussen sectoren. We hebben natuurlijk een periode gehad dat het in de melkveehouderij ontzettend beroerd ging, toen in 2018 die generieke korting over de sector heen gestort werd. Boeren zijn anno 2024 nog steeds chagrijnig over wat er toen gebeurde. Je wil uiteindelijk deelsectoren in de landbouw niet tegenover elkaar zetten. Je wil gewoon samen toewerken naar de oplossing van die mestcrisis. Dan zul je af en toe elkaar de hand moeten reiken. Ik denk dat er in het voorstel dat nu voorligt, ook als het gaat om die afroming, gekozen is voor een systematiek en voor een afromingspercentage die heel goed verdedigbaar zijn. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat zodra we dat kunnen aanpassen … Daar biedt het wetsvoorstel ook voldoende mogelijkheden voor, want het is niet in beton gegoten. Die afromingspercentages gieten we vandaag dus niet in beton. Dus als blijkt dat …

De voorzitter:
Meneer Pierik, iets beknopter in uw beantwoording, als dat kan.

De heer Pierik (BBB):
Als blijkt dat dat over een halfjaar of over drie maanden aangepast moet worden, dan zijn daar mogelijkheden voor. Dat wil ik tegen de pluimveehouders en de varkenshouders zeggen die hier nu naar het debat kijken. Dit is een zure appel, maar het is niet in beton gegoten.

De heer Flach (SGP):
Alle sectoren hebben recht op een betrouwbare en voorspelbare overheid. Dat ben ik heel erg eens met de heer Pierik. Maar tegelijkertijd moeten we ook wel eerlijk zijn. Als je mensen spreekt in de melkveehouderij, dan spreken die — dat zullen ze nooit hardop doen — ook hun verbazing uit over de voorgestelde verdeling. Zij zeggen zelfs hardop dat dit weleens te hoog kan zijn voor hun sector, maar dat spreken ze natuurlijk niet uit. Dat betekent dat je in the end toch andere sectoren daarvoor laat opdraaien. Daarmee zet je juist die broodnodige solidariteit, die er nog breed is binnen de agrarische sector, onnodig onder druk. Ik hoop dus echt dat de heer Pierik met zijn partij nog eens goed wil kijken naar het amendement, dat volgens mij voor iedereen uiteindelijk het beste uitpakt.

De voorzitter:
Meneer Pierik, beknopt.

De heer Pierik (BBB):
We zullen zeker nog heel zorgvuldig naar het amendement kijken, dus dat durf ik wel toe te zeggen. Ik wil eraan toevoegen dat we zien dat de melkveesector in heel zwaar weer verkeert. De afzetkosten van mest zijn torenhoog. De financiële en emotionele pijn die vandaag gevoeld wordt in de melkveesector, is tenhemelschreiend.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, u had een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan concludeer ik dat de BBB vooralsnog de lijn van het voorstel steunt. De suggestie die even werd gewekt toen mevrouw Van der Plas tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg of het plafond voor varkens en pluimvee niet iets omhoog kan, is daarmee weer van tafel. Of het moet anders liggen.

Mijn vraag is een andere. De heer Holman had het over "de kraan die lekt". Daar heeft de heer Pierik veel over gesproken. Maar de heer Holman had het zelfs over "een zinkend schip". Hoe dan ook, er is een enorm stuwmeer van mest aanstaande als gevolg van de mestplaatsingscrisis. Ik heb de heer Pierik daar vandaag niet zo veel over gehoord. In een vorig debat was er een actieplan. Ik zal dat actieplan niet voor u samenvatten …

De voorzitter:
Wat wilt u hem vragen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar ik ben wel heel benieuwd wat zijn antwoord nu is. We hebben het over 78 miljoen kilogram stikstof aan plaatsingsruimte die verdwijnt. Waarschijnlijk zal driekwart daarvan, 55 miljoen kilogram, niet plaatsbaar zijn op de Nederlandse markt. Hoe wil de BBB-fractie dat oplossen? Ik heb de heer Pierik daar niet over gehoord, terwijl de kernvraag van ons allemaal aan mevrouw Wiersma is: oké, dit voorstel ligt er; wat is het aanvullende crisisplan?

De heer Pierik (BBB):
Deze vraag hangt natuurlijk al jaren boven de markt: hoe gaan we de hoeveelheid mest die in bepaalde regio's in Nederland veel te veel is, verwerken en een plek geven in Nederland, of misschien daarbuiten? De minister heeft daar al wat over geschreven, onder andere over de verwerking van mest in potgrond en de verwerking van mest tot RENURE. We gaan natuurlijk ook ons stinkende best doen om te kijken wat er in Brussel te bereiken is. Laten we hopen dat we in 2027 een andere plaatsingsruimte hebben dan we nu hebben.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, héél kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook al zouden al die mestplaatsingsverruimingsplannen van de minister slagen, dan heb je het nog steeds maar over een fractie … Dat is te klein uitgedrukt, maar dan heb je het nog steeds maar over een minderheidsaandeel van de 55 miljoen kilogram stikstof extra die op ons afkomt. Is de heer Pierik het in ieder geval met de ChristenUniefractie eens dat de brede beëindigingsregeling zo snel mogelijk open moet en niet pas in 2026?

De heer Pierik (BBB):
We hebben het al vaker over die brede beëindigingsregeling gehad. Ik denk dat het heel handig is om die eerder open te stellen dan 1 januari 2026, maar ook wat dat betreft wacht ik toch heel graag even de antwoorden van de minister af, want we kunnen wel heel graag dingen willen, maar het moet ook wel uitvoerbaar en betaalbaar zijn. Ik hoop dat de minister daar straks uitgebreid op ingaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was aantekeningen aan het maken en ik haperde een klein beetje bij dat laatste antwoord, want dat vind ik eigenlijk wel een heel interessant punt. De heer Pierik zegt: het moet wel uitvoerbaar en betaalbaar zijn. Dat is natuurlijk heel interessant, want als ik kijk naar alle begrotingen die we nu gekregen hebben, dan zie ik dat de grootste bezuiniging wordt ingeboekt in de Landbouwbegroting. Er is nu gewoon geen budget beschikbaar voor de brede beëindigingsregeling. Ligt de BBB hier dan toch een klein beetje op ramkoers met de minister en wil de BBB-fractie er dan toch vanuit de Kamer voor zorgen dat boeren straks niet in de problemen komen vanwege financiële belemmeringen?

De heer Pierik (BBB):
Het klopt dat de Landbouwbegroting wat geld mist. Daar is al uitgebreid over gesproken. Het goede nieuws is tweeledig. Er zit in de Landbouwbegroting nog steeds wel 5 miljard om te gebruiken voor doelen die ook in het NPLG stonden. Twee. We hebben in de Landbouwbegroting ook structureel 500 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor agrarisch natuurbeheer. Er zijn nu ruim 10.000 deelnemers aan agrarisch natuurbeheer. Als we die 10.000 bedrijven gebruiken om die 500 miljoen op jaarbasis te verdisconteren, dan is dat €50.000 per bedrijf per jaar. Dat zijn substantiële bedragen om iets mee te kunnen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is prachtig, maar dat was natuurlijk de vraag niet. De vraag van de heer Grinwis was: bent u met ons van mening dat die brede beëindigingsregeling eerder open moet? Daarop geeft de BBB het antwoord: ja, dat vinden wij, maar daar is geen geld voor. Mijn vraag is: het geld staat een jaar later wel in de begroting, dus is de BBB-fractie bereid om er vanuit de Tweede Kamer voor te zorgen dat dat budget naar voren wordt gehaald? U zegt dat die brede beëindigingsregeling eerder open moet, dus put your money where your mouth is.

De heer Pierik (BBB):
Ik heb net als antwoord op deze vraag gegeven dat ik erg benieuwd ben naar wat de minister straks zal antwoorden als het gaat om de brede beëindigingsregeling en of het haalbaar en betaalbaar is om die naar voren te halen. We kunnen het hier verder over hebben als we straks het antwoord van de minister hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we hebben al een antwoord gekregen van de minister. Dat hebben we gekregen in de schriftelijke ronde. De vraag is welke afweging je als Kamerfracties durft te maken. De BBB zegt nu: ja, handig als dat eerder start. Dat waren uw letterlijke woorden, als ik het goed heb; ik probeer mee te schrijven. U zei: handig als dat eerder start. Dan kan je niet daarna zeggen: als de minister iets anders zegt, dan kom ik terug op dat standpunt. Wat zou de minister dan anders moeten zeggen?

Ik wil nog een punt maken. De BBB zegt: we willen zo graag in Brussel dingen voor elkaar krijgen. Nou zal de SP daar andere dingen willen bereiken dan de BBB, maar als je iets wil bereiken in Brussel, dan is het toch juist goed als je niet met lege handen komt, maar met een voorstel waarmee je er echt voor zorgt dat bedrijven die dat willen en die geen toekomst meer voor zichzelf zien, kunnen stoppen, zodat er ook weer ruimte komt voor jonge starters die dat op een duurzame manier willen doen?

De heer Pierik (BBB):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman, die zegt : je kan niet met lege handen naar Brussel gaan. Ik denk ook niet dat onze minister van plan is om met lege handen naar Brussel te gaan, dus als zij richting Brussel gaat, zal zij waarschijnlijk wel tien of misschien wel twintig plannen in haar tas hebben om te kijken wat daar te bereiken is. Ik weet niet precies wat voor plannen dat allemaal zullen zijn, maar daarin zullen dingen als grondgebonden landbouw en waterkwaliteit ongetwijfeld aan de orde komen en daarin zal ook gekeken worden naar al het beleid dat in de pijplijn zit. De Lbv en de Lbv-plus, de vraag hoe effectief die zijn en de brede opkoopregeling zullen daarin zeker allemaal meegenomen worden. Er wordt meegenomen wat er op dat moment in de pijplijn zit. Daar moet de minister het dan mee doen. Daar zullen de Lbv en de Lbv-plus en de brede opkoopregeling ongetwijfeld ook een rol in spelen. Gezien de crisis die we in 2025 kunnen verwachten vanwege de verlaging van het fosfaatplafond en de verwachte mestproductie, denk ik dat daar echt wel een uitdaging ligt. Als dat naar voren gehaald kan worden, is dat verstandig.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van de heer Pierik en naar de interrupties en eerlijk gezegd ben ik best een beetje gedesillusioneerd. Eerst is het transitiefonds geschrapt en toen is het NPLG geschrapt. Gelukkig lazen we toen over gelden voor agrarisch natuurbeheer, maar in het regeerprogramma stond dat die middelen werden ingezet onder regie van het Rijk voor het behalen van de doelen uit het oude NPLG. In het debat van onlangs heeft de heer Pierik nog gezegd dat de middelen voor agrarisch natuurbeheer ook ingezet zouden moeten worden voor de transitie naar een dierwaardige veehouderij, dus wat blijft er dan nog over van die gelden voor agrarisch natuurbeheer? Nu hoor ik dat een melkveehouder die in januari met een overvolle mestkelder zit, waarvan de koeien met de poten in de stront staan, eigenlijk maar moet wachten tot het in Brussel is geregeld of tot er nog wat innovatie op hem of haar afkomt. Maar dat is toch geen antwoord?

Laat ik het dan hebben over het positieve puntje dat ik hoor, want ik ben echt aan het grijpen naar strohalmen wat dat betreft. De heer Pierik zegt: misschien moeten we inderdaad een brede beëindigingsregeling naar voren trekken. Het moge duidelijk zijn dat het CDA dat heel verstandig vindt, want zoals de heer Pierik net terecht zei: 2025 wordt een slagveld. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de BBB het initiatief steunt om middelen uit het Klimaatfonds beschikbaar te maken en al in 2025 beschikbaar te maken? We hebben de luxe niet om te wachten.

De heer Pierik (BBB):
Het Klimaatfonds staat open voor alle bedrijven. Ook landbouwbedrijven kunnen … Op pagina 36 staan de mogelijkheden binnen het Klimaatfonds waar land- en tuinbouwbedrijven gebruik van kunnen maken, of in ieder geval de tuinbouw dan. In ieder geval kan een deel van de landbouw daar rekening mee houden, ja.

De voorzitter:
Leidt dat nog tot een aanvullende interruptie, mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, want ik zie kansen. Ik hoor de heer Pierik zeggen dat het Klimaatfonds op dit moment toegankelijk is voor boer en tuinder. Dat is niet zo; het is alleen toegankelijk voor tuinders en tuinders hebben over het algemeen heel weinig koeien. Maar ik hoor in de woorden van de heer Pierik dat hij in principe wel zou vinden dat het Klimaatfonds toegankelijk zou moeten zijn voor boeren. Dan herhaal ik mijn vraag richting de BBB. Mag ik er dan van uitgaan dat we, als we de ernst van de crisis onderschrijven en we het logisch vinden dat als we klimaatdoelen willen halen we de sector daar de middelen voor moeten geven, de hele landbouwsector toegang gaan geven tot het Klimaatfonds?

De heer Pierik (BBB):
Die toezegging kan ik niet doen. Ik zag het niet goed, maar inderdaad kunnen op dit moment alleen de tuinbouwbedrijven gebruikmaken van het Klimaatfonds. In de tuinbouwwereld heb je natuurlijk ook heel veel projecten die toewerken naar klimaatneutraliteit, met het benutten van CO₂ en dergelijke, dus daar kunnen ook stappen gezet worden. Maar als het puur om de melkveehouderij gaat, zal het heel lastig zijn om projecten te vinden die uit het Klimaatfonds betaald kunnen worden. Als we dat willen, moet er echt een allocatie plaatsvinden van geldelijke middelen.

De voorzitter:
Er was nog een interruptie van de heer Holman, de allerlaatste interruptie in dit debat van de zijde van Kamer. Enkele leden vragen nu om meer interrupties. U wilt ook nog met de minister spreken. Het debat is gepland tot 19.00 uur. Er moet nog worden geschorst, dus helaas.

De heer Holman (NSC):
Dan is het een uitdaging om de vraag zorgvuldig te stellen, voorzitter. Ik vraag u om erop toe te zien dat de vraag goed beantwoord wordt.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Even over dat stuwmeer van de heer Grinwis. Het verlies aan mestplaatsingsruimte heeft de komende twee jaar de grootte van de jaarproductie van alle melkkoeien in Nederland tezamen, de mest van 1,6 miljoen koeien. De kortetermijnplannen van de minister voor de komende twee jaar lossen nog niet de helft op. Dan blijven er meer dan 600.000 auto's mest over. Er zitten twee mensen in de Kamer die hun roots in de melkveehouderij hebben. Zij zeggen: wij kunnen niet bedenken welke maatregelen moeten worden genomen om die 600.000 auto's mest op te halen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Holman (NSC):
Ik maak nog een opmerking daarbij. Zij stellen ook dat de enige oplossing voor het probleem is om rigoureus van enkele honderdduizenden koeien tijdelijk de mestruimte te beëindigen, door een goed akkoord tussen de sector en de minister. De vraag: is de heer Pierik het eens met de stellingname dat het laatste onvermijdelijk is? Zo niet, welke oplossing heeft hij dan concreet om die 600.000 auto's mest weg te werken?

De heer Pierik (BBB):
Ik zou die 600.000 auto's nog even moeten narekenen. Dat lijkt me wel heel veel, eerlijk gezegd. Maar stel dat het klopt — laten we daar maar even van uitgaan — dan zijn er natuurlijk een aantal dingen die je moet realiseren. Eén: wat is de opbouw geweest van die 600.000 vrachtauto's? Ik heb net al even gerefereerd aan het stuwmeer dat mede is veroorzaakt door gasvormige verliezen, dus eigenlijk stikstof dat er helemaal niet is. Het tweede is dat we natuurlijk ook te maken hebben met het feit dat er een autonome krimp is. Je ziet dus sowieso dat de veestapel al aan het krimpen is. Volgens mij is het volgende ook heel belangrijk. Dat zullen we straks ook van de minister horen. We hebben behoorlijk ingezet op mestverwerking, monovergisters en mestexport, maar op dit moment is bij die monovergisters de vergunningverlening een groot probleem. Er zijn allemaal projecten opgestart die niet tot voltooiing kunnen komen omdat de vergunningverlening behoorlijk in de weg zit. Initiatieven van 20 à 30 boeren die bezig zijn om die mestverwerking een slag te geven, zouden echt ontzettend helpen, met niet alleen het voordeel dat dan de mest verwerkt wordt, maar ook dat je dan nog aan de klimaatknoppen kan draaien omdat je dan kunstmest kan vervangen door kunstmestvervangers. Dat helpt echt om die mestcrisis verder op te lossen. Ik denk dat we echt alles moeten aangrijpen om de mestproductie verder omlaag te brengen. Daar zijn vanmiddag al heel wat goede suggesties voor naar voren geschoven.

De voorzitter:
Nee, meneer Holman. U heeft ook nog een tweede termijn, dus dan komt dat goed.

De heer Holman (NSC):
Ik heb op één deel van de vraag geen antwoord gehad.

De voorzitter:
Dit is het antwoord dat de heer Pierik heeft gegeven. Meneer Pierik, u vervolgt uw betoog, voor zover dat nog resteerde. U bent klaar? Dan is het woord aan mevrouw Podt, van D66, voor haar termijn.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het woord "crisis" valt steeds vaker in de Tweede Kamer. Het is de vraag of dat altijd terecht is. Ik denk dat we het er bij dit onderwerp over eens zijn: we hebben in Nederland te maken met een mestcrisis. Deze wordt niet alleen in de sector heel zwaar gevoeld, maar ook hier in de commissiezaal. Het is heel simpel: als we de komende tijd niets doen, te weinig doen of te traag zijn, dan is dat desastreus voor de Nederlandse boeren en voor ons water en onze bodem. De gigantische hoeveelheid vee in Nederland zorgt voor een gigantische mestproductie. Daarom zijn we met ons water het meest vieze jongetje van de klas. Onze bodem verzuurt en onze boeren verdrinken zowat in de mest.

Decennialang koos Nederland voor de struisvogelpolitiek. Terwijl de landbouw intensiveerde en de milieuproblemen aan het licht kwamen, staken we collectief de koppen in het zand. In 1991 kwam voor het eerst de Nitraatrichtlijn om watervervuiling tegen te gaan. Dankzij een succesvolle lobby in Europa wist Nederland hier een uitzondering voor te krijgen. In 2006 kwam de derogatie, onder de voorwaarde dat onze waterkwaliteit beter zou worden. Dat gebeurde dus niet. In 2010 en 2014 werd de derogatie verlengd, deze keer met strengere eisen. De kop ging weer terug het zand in. In 2017 was er grootschalige mestfraude. Ondanks de fraude en het feit dat de waterkwaliteit mijlenver achterbleef op de Nederlandse beloftes, werd de derogatie ook in 2018 verlengd, en nog eens in 2020. Maar hierbij golden nogmaals strengere voorwaarden om ons water toch nog een heel klein beetje te beschermen. Meer voorwaarden betekende ook meer regels, dus meer regeldruk voor de boer. Maar ach, we hadden er een derogatie bij, dus de kop mocht weer lekker terug in het zand.

Toen kwam in 2022 het langverwachte en o zo gevreesde bericht dat Nederland de derogatie verloor. In diezelfde tijd, tussen 2006 en 2022, halveerde het aantal veehouderijen in Nederland bijna, terwijl de mestproductie bleef stijgen, een symptoom van steeds verdere intensivering. Desondanks zat de kop nog stevig in het zand. Boeren daarentegen zaten in geleende tijd en wachtten in grote onzekerheid of de politiek een keer met een oplossing kwam die langer dan twee jaar meeging. Maar in plaats van het probleem bij de bron op te lossen en de intensivering en het mestprobleem aan te pakken, was de Nederlandse reflex natuurlijk weer: lobbyen in Brussel. Niet geheel onverwachts was het na zestien jaar gebroken beloftes van Nederland tijd om aan dezelfde standaarden te voldoen als de andere Europese landen. Toch nog een kleine winst voor de lobby: Nederland kreeg ruim drie jaar de tijd om de derogatie af te bouwen. Boeren in Nederland mochten dus nog drie jaar langer meer mest uitrijden dan hun Europese collega's. In ruil daarvoor kwamen we opnieuw met goede voornemens, namelijk het landbouwakkoord en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Top! Koppen weer in het zand.

Maar toen klapte het landbouwakkoord en later ook de coalitie. Na bijna een jaar stilstand en een groeiend mestprobleem begon 2024. Het was op dat moment onduidelijk hoelang de formatie nog ging duren, maar één ding was zeker: boeren krijgen in 2025 te maken met fikse problemen. Ze mogen minder mest uitrijden. Zonder ingrijpen kunnen rijke boeren de mestafzet nog wel betalen, maar zullen veel boeren met krappere marges omvallen. En dat zijn er nogal wat. Jonge boeren, waar deze coalitie voor zegt op te komen, kunnen zulke extra uitgaven ook niet aan.

De mestproductie is aan de andere kant een probleem dat de markt niet zal oplossen. Daar zal de overheid een sterke rol in moeten spelen, wat ook niet zonder pijn is. Na decennia van de kop in het zand steken, presenteert het vorige kabinet eindelijk een plan dat ervoor zorgt dat de landing een beetje zachter wordt voor de sector. Het is bovendien een plan dat, toch wel een beetje bijzonder, door een zeer brede Kamermeerderheid wordt gedragen. De landing is alsnog hard en het plan is alsnog niet genoeg, maar het is tenminste iets. Het is een stap vooruit. En dan, nog voordat de inkt droog is, wordt dit mestplan door de nieuwe coalitie in de prullenbak gegooid. Want men wil eerst met de vuist op tafel slaan, alsof er in Europa niet al achttien jaar op de derogatie wordt gelobbyd. Dus onder het mom van "kijken wat er wel kan", wordt er weer gelobbyd in Europa. De kop gaat weer terug in het zand: struisvogelpolitiek.

Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn dat er voor een crisis van deze schaal geen fijne oplossingen zijn. Maar als je jaren het probleem negeert, dan keert de wal het schip. En dat is waar we zijn beland. We kunnen de wal vragen of hij iets naar achteren wil verschuiven, maar dat is wensdenken. Het enige wat we nog kunnen doen, is zorgen dat we zo zacht mogelijk tegen die wal aan varen. Dat is heel simpel. Hoe sneller we minder mest produceren, hoe zachter we gaan varen. Daarom kreeg ik een beetje hoop toen ik las dat minister Wiersma van plan was om de veestapel te laten krimpen. Dat is een vervelende, maar terechte stap, want minder dieren betekent minder mest en dat geeft boeren perspectief. Maar toch even kijken naar de echte plannen van de minister. Wat stond er nou op korte termijn? Ik noem meer mest uitrijden in de buurt van stikstofgevoelige natuur, een "mestgezant" om onze berg over de grens te slijten, meer mestverwerking, verhogen van de graslandsubsidie, de correctiefactor gasvormige verliezen, iets wat leidt tot meer mest uitrijden, en verlengen van het uitrijdseizoen, oftewel nog meer mest uitrijden. Behalve de graslandsubsidie zijn het allemaal maatregelen die ervoor zorgen dat we iets kunnen doen met geproduceerde mest, vooral meer uitrijden. De natuur heeft er helaas helemaal niks aan. Ze gaat er juist op achteruit, maar het verlicht ook een beetje de druk op de mestmarkt.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Flach van de SGP. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):
Het is bijna jammer om het vloeiende betoog van collega Podt te onderbreken, maar ik hoor nu voor de tweede keer iets over de stikstofcorrectiefactor voor de gasvormige verliezen. Dat is gebeurd naar aanleiding van een motie die ook door D66 is gesteund. Het is wel belangrijk om daar dan het hele verhaal over te vertellen. Het stikstofgas, het N², wordt met name daarmee gecorrigeerd. Dat is iets wat gewoon in onze lucht zit. Het komt dus ook niet op een andere manier in de stikstofdeken terecht. U zou dat, denk ik, dan toch ook moeten toejuichen? Je hebt geen last van iets wat niet in de mest zit.

Mevrouw Podt (D66):
Dat klopt. D66 heeft dat ook gesteund, omdat het op zich prima is om dat soort dingen uit te zoeken. Daar gaf die motie ook aanleiding toe. Maar de hele discussie rond die gasvormige verliezen vind ik gewoon een beetje surrealistisch. Ik heb het van de week bij iemand vergeleken met het volgende. Het is alsof je een enorme hoeveelheid auto-ongelukken die in Nederland plaatsvinden bespreekt en er dan een paar mensen zijn die steeds zeggen: o, maar we moeten ook kijken naar de mensen die hun stuur links hebben staan, want daar gebeuren ook veel ongelukken mee. Ja, dat geloof ik wel, maar dat is niet de kern van het probleem. Dat leidt zo af van de echte maatregelen die we zo hard nodig hebben. Waar het ook niks aan bijdraagt, is de reden van onze samenkomst hier: de mestproductieplafonds. De wal komt dichterbij, maar wij varen nog even hard en de minister gooit het anker overboord.

Toen keek ik naar de langetermijnmaatregelen. Daarbij stonden de enige maatregelen die daadwerkelijk helpen om de mestproductie te verminderen, namelijk minder dieren, die ook nog eens minder eiwit eten. Een noodzakelijke ontwikkeling, die D66 aanmoedigt. Tegelijkertijd is het maar heel erg de vraag of dit genoeg gaat zijn en of het op tijd zal zijn. De minister gaat ervan uit dat 65% van de boeren die zich hebben aangemeld voor de stoppersregeling daadwerkelijk zullen stoppen. Als dat percentage lager uitvalt, gaan we het niet halen en dan gaan boeren failliet. In eerdere debatten en in het schriftelijk overleg dat wij hebben gehad, kon de minister keer op keer niet vertellen wat er dan gebeurt. Dus nog één keer: heeft de minister een reserveanker? Is er een alternatief als dit allemaal niet lukt? Zal de varkens- en pluimveesector dan nog meer afgeroomd worden, of is gewoon de enige optie een koude sanering, zoals nu in de brief staat?

Wij willen geen koude sanering. Daarom was D66, net als de meeste partijen, van links tot rechts, voor het plan van Adema, dat een generieke korting moet voorkomen.

Nu 2025 met rasse schreden nadert, lijkt het er sterk op dat de huidige maatregelen onvoldoende zijn en weten we niet wat de alternatieve opties zijn, behalve dan die generieke korting. Boeren hebben dus nog steeds geen idee wat hen te wachten staat. Waarom laat de minister de boeren nog steeds in onzekerheid zitten?

Een grote groep boeren in onzekerheid zijn de jonge boeren. Zij worden het hardst geraakt door de afroming en zijn vooral geholpen als bedrijven die willen stoppen, kunnen stoppen. Kan de minister uitleggen waarom het zolang duurt om in Brussel de brede opkoopregeling rond te krijgen? Haar voorganger was daar al heel lang mee begonnen.

Dan nog de derogatie. Dat was het centrale punt in de aanpak van deze minister en van de coalitie. Kan de minister daarom aangeven hoe vaak zij sinds haar aantreden in Brussel is geweest om te pleiten voor die nieuwe derogatie? Is dat één, keer, drie keer, tien keer geweest? Misschien heeft zij ook wel gesproken over de opkoopregeling die wat dichterbij moet komen. Want het moge duidelijk zijn dat een nieuwe derogatie, als we die al krijgen, geen oplossing is waar boeren op korte termijn wat aan gaan hebben, nog los van de schade die die zou aanrichten aan onze natuur en ons water. Zoals ik al zei, was het NPLG een van de manieren om die laatste derogatie te krijgen. Wat vond Brussel er nou van dat dit kabinet het NPLG in de prullenbak heeft gegooid? Heeft dat nog iets gedaan met onze kansen voor die derogatie?

Voorzitter. We hebben plannen weggegooid en tijd gerekt door alle ballen op een nieuwe derogatie in te zetten zonder plan B. De minister speelt een soort mestroulette met de toekomst van onze boeren. Als wij niet leveren, wordt het een dwangsom voor Nederland, een koude sanering voor de boeren en is één ding zeker, namelijk dat de minister op landbouw niks meer voor elkaar zal kunnen krijgen in Brussel. Dat willen we voorkomen. Daarom wil ik naar de toekomst kijken.

Voorzitter. We kunnen komend jaar wel mestzakken vullen en in havens silo's opentrekken om te kijken of we nog meer mest kunnen dumpen. We kunnen de mestgezant op pad sturen om te bekijken of andere landen onze shit willen. We kunnen ons water meer belasten door met geitenpaadjes meer mest uit te rijden. Het zijn, op zijn best, tijdelijke schijnoplossingen — in mijn tekst staat: schijtoplossingen — die niets substantieels doen voor boeren en al helemaal niet voor onze natuur. Als de mestzakken in 2025 vol zitten en we de laatste vierkante meter grond die we nog konden vinden in Nederland hebben bemest, wat doen we dan in 2026, en daarna?

In 2030 hebben we een mestoverschot van 600.000 volle tankwagens; het ging er net al even over. Al die extra onzekerheid en al die extra kosten: dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze BBB-minister, die zegt op te komen voor de boeren? Nederland blijft zo intensiveren en zo kunnen kleine jonge boeren, met krappe marges, het niet bijbenen, al helemaal niet als de mestafzetkosten blijven stijgen. Dat zag de voorganger van deze minister ook in. Hij suggereerde daarom een graslandnorm, want maatregelen zoals vrijwillige uitkoop, die de huidige minister heeft overgenomen, werken alleen met aanvullende maatregelen zoals een graslandnorm. Er was brede steun in de Kamer voor zijn volledige mestplan, waaronder de graslandnorm. Waarom kiest de minister ervoor om tegen de wens van de Kamer in de graslandnorm te heroverwegen? Er is toch helemaal geen tijd om nog een keer rustig aan te gaan onderzoeken?

Voorzitter. Voor D66 is het duidelijk: er is geen tijd te verliezen. Daarom heb ik een amendement ingediend dat de graslandnorm van minister Adema echt invoert. Voor de natuur, de uitstoot van broeikasgassen en de kwaliteit van het water zou het goed zijn als de norm nog ambitieuzer is. Een collega van de minister, minister Hermans, heeft voorspeld dat met het huidige beleid de klimaatdoelen net zo ver uit zicht zijn als de natuurdoelen. Als we dit doen, slaan we dus twee vliegen in één klap. Als het aan D66 ligt, hadden we een hogere norm ingesteld, omdat het voor de natuur en het klimaat niet ambitieus genoeg kan zijn. Toch kiezen we ervoor om nu stappen te zetten die nodig zijn voor boeren en natuur, ook omdat deze norm vlak voor de zomer nog op een ruime meerderheid kon rekenen.

Ik zie u ongeduldig kijken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, want u heeft een interruptie van de heer Grinwis, die ik vraag om het beknopt te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Grondgebondenheid moet worden ingevuld in aanloop naar 2032 en is onderdeel van de verplichting die we zijn aangegaan in het kader van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het zal dus vast terugkomen in het achtste actieprogramma. Maar dat is niet letterlijk onderdeel van de derogatiebeschikking. Door het nu in een keer te regelen in deze wet gaan we met hele grote sprongen richting het regelen van die grondgebondenheid. Is dat wel zorgvuldige wetgeving? Dit is best wel een verstrekkend voorstel. Ik ben er in essentie positief over — we willen grasland behouden — maar ik wil ook gemengde bedrijven in stand houden. Die doe je tekort met een rücksichtsloze graslandnorm. Ik wil ook samenwerking tussen akkerbouwers en melkveebedrijven. Is dit nou goed doordacht? Is dit niet weer "grote stappen, snel thuis"?

Mevrouw Podt (D66):
Het ging er al even over. Ik vind het nogal lastig om op dit moment nog te spreken over grote sprongen, zeker niet omdat — dit werd net ook al genoemd — dit niet iets is waar partijen als D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA gisteren mee zijn begonnen. We zijn hier al veel, veel langer mee bezig. Als u het amendement goed bekijkt, ziet u dat wij ook niet zeggen: ga morgen grondgebondenheid invoeren. Daar zitten nog enige jaren tussen. Er is ook ruimte voor lagere regelgeving om te zorgen voor flankerend beleid, om te zorgen dat we allerlei dingen kunnen doen die we daar verder nog belangrijk in vinden. Maar grote sprongen? Nee, dat lijkt me op dit moment echt een beetje bizar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mevrouw Podt maakt met haar reactie de kans op steun van mijn fractie niet groter. Dat komt niet omdat ik tegen het principe ben; nogmaals, de maatvoering die zij kiest, past volgens mij beter bij de ChristenUnie dan bij D66. Daar zit het punt niet. Het gaat erom: is dit nou een voorbeeld van zorgvuldige wetgeving? Dit is best wel een verstrekkend onderwerp, ik denk verstrekkender dan het hele voorstel dat voorligt. Ik heb het niet over flankerend beleid. Ik heb het over een fundamentele kwestie, namelijk: hoe ga je om met bedrijven en samenwerkingen die niet in het standaard melkveehouderijbedrijf passen, zoals een gemengd bedrijf, bijvoorbeeld van melkvee en akkerbouw, of een samenwerking tussen die twee. Dat los je niet op met flankerend beleid. Dat moet slim in die grondgebondenheidsnorm vervat zitten in de wet. Mijn vraag is dus: kunnen we de minister niet beter met een motie een opdracht geven om in het voorjaar met een uitwerking te komen, eventueel gekoppeld aan een wetsvoorstel, dan nu in één keer op een achternamiddag met een amendement grondgebondenheid in de wet verankeren?

Mevrouw Podt (D66):
De heer Grinwis zegt terecht: dit voorstel ligt misschien wat dichter bij de ChristenUnie dan bij D66. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om te werken met de graslandnorm zoals minister Adema dat in zijn voorstel had vormgegeven. Dat hebben we gedaan omdat wij het vrij uniek vonden dat er in deze Kamer zo'n ontzettend brede meerderheid was, niet alleen om hele kleine stapjes te zetten, maar ook om echt stevige stappen te zetten. Laat ik de uitgestoken hand van de heer Grinwis in die zin aannemen dat ik de komende dagen graag met hem kijk hoe dat amendement in elkaar zit en wat we eventueel nog zouden moeten doen. Laten we dan eventjes kijken waar we op uitkomen, want er is mij heel veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat we hier gewoon een meerderheid voor hebben.

Ik heb nog een klein stukje, voorzitter. Ik zei het net al in reactie op de heer Grinwis: wij kiezen voor een stap in de richting van het plan-Adema. Daar was een groot deel van de Kamer voor. Ik zou zeggen: als de minister het niet wil, doen we het wel als Kamer. Dat hebben we al vaker laten zien in deze commissie. Ik wil de minister toch oproepen om de komende tijd echt hoop en lef te tonen op dit dossier, zodat boeren in de toekomst weer trots kunnen uitstralen in plaats van onzekerheid. De enige manier om dat te doen, is stoppen met wensdenken en beginnen met het vertellen van een eerlijk verhaal.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Deze minister heeft een verantwoordelijkheid tegenover de vele veehouders in Nederland die dreigen om te vallen, een verantwoordelijkheid tegenover de natuur en voor schoon drinkwater. Dat vraagt om lastige keuzes, maar we kennen het alternatief. Als deze minister ook voor struisvogelpolitiek kiest, is ze dadelijk eigenhandig verantwoordelijk voor de ongecontroleerde krimp van de veestapel en de vele faillissementen voor boeren. Dan gaat deze BBB-minister het boekje in als de minister van de koude sanering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Podt van D66. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij is in ons midden sinds 2008, was het niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
2006.

De voorzitter:
2006 al!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanaf het eerste jaar van de derogatie was ik erbij.

De voorzitter:
Nou, laten we daar beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zal me niet laten verleiden om te beginnen met de geschiedenis vanaf 2006, want dan gaat het wel heel erg lang duren. Dat er in Nederland veel te veel dieren worden gefokt om te gebruiken en vervolgens te doden voor voedsel, was ook toen al een probleem. De minister die de scepter zwaaide op het ministerie voordat de Partij voor de Dieren werd gekozen, was natuurlijk nog even in demissionaire status Landbouwminister. Vlak na zijn aftreden gaf hij toe — het is al door een collega gememoreerd — dat het systeem is vastgelopen. We importeren het voer, we exporteren het vlees en wij blijven hier achter met de rommel: de mest. De tragiek is een beetje dat sindsdien iedereen die zich op het Landbouwministerie echt heeft laten doordringen van de feiten, pas na het aftreden dit soort dingen ging zeggen. Maar het is natuurlijk de bedoeling dat je je, terwijl je daar zit, durft te verhouden tot wat die feiten zeggen, in het belang van de boeren en in het belang van een gezond toekomstperspectief voor de landbouw. Mevrouw Bromet merkte al op dat het voelbaar is dat er verandering is in de Kamer, dat de Kamer in elk geval in meer of mindere mate goed doordrongen is van de noodzaak tot verandering. Dat is hoopgevend. Maar de vraag is natuurlijk waar de minister dan staat. Aan de ene kant heeft zij laten zien dat ze zich wel degelijk verhoudt tot de feiten door toch een voorstel naar de Kamer te sturen om de mestproductieplafonds te verlagen en de dierrechten af te romen. Met andere woorden, het is een beginnetje. Maar het is toch wel een krimp van het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij. Tegelijkertijd is dat voorstel een afzwakking van het voorstel van Adema dat er eerder lag, waarvan de Raad van State had gezegd: let op, dat voorstel doet niet genoeg; hiermee wordt een koude sanering of een generieke korting niet voorkomen. Ik ben zo benieuwd waar het 'm nou in zit voor de minister. Aan de ene kant laat ze zien dat als ze daar zit en de feiten tot zich neemt, ze dan durft te handelen. Maar dat doet ze dan toch weer niet zo scherp als ze zou moeten doen.

We zagen de voorvrouw van de BoerBurgerBeweging met een onnavolgbare verklaring over het feit dat ze nu wel alle informatie hebben. Haar werd namelijk gevraagd waarom de BBB-fractie zich heeft verzet tegen het plan van Adema en waarom er nu een soort variant daarop komt. Toen zei mevrouw Van der Plas: ja, maar nu hebben we alle informatie; toen we oppositie voerden, waren we maar een beetje aan de zijlijn aan het roepen. Dat is interessant, dacht ik, als je jezelf een boerenpartij noemt. Maar waar het 'm nou in? Is deze minister daadwerkelijk geconfronteerd met informatie op haar ministerie die ertoe heeft geleid dat ze uiteindelijk een voorstel heeft gestuurd? Kunnen we daar dan meer van verwachten? Staat de minister ook open voor aanvullende informatie, waarvan ze misschien nog niet dacht "dit vind ik prettig om te lezen"? Want de feiten die we kennen vragen toch om niks anders dan een fundamentele koerswijziging in het belang van een gezonde landbouw? Ik ben dus zoekende.

In een interview dat volgens mij ging over de garanties en over hoe je zorgt dat je die koude sanering voorkomt, gaf de minister antwoorden als: garanties geef je op wasmachines. Het lijkt mij dat je het als BoerBurgerBeweging aan je stand verplicht bent om wel eerlijk te zijn tegen boeren. Dat zou mijn eerste concrete vraag zijn. Mevrouw Vedder memoreerde al aan het fosfaatrechtendrama als gevolg van het loslaten van het melkquotum. De sector zei: nee hoor, daar hoeven geen productiebeperkende maatregelen tegenover te staan, want we houden onszelf wel onder de plafonds. Dat liep natuurlijk helemaal verkeerd af. Toen moest er op het allerlaatste moment toch worden ingegrepen. Het viel mij toen op dat de vertegenwoordigers van de boeren — dat is misschien ook wel de tragiek — altijd hebben gelobbyd voor maatregelen die helemaal niet in het belang van de boeren zijn. Toen liep het fout. En toen kwam er ook geen eerlijk verhaal. Toen moesten we allemaal kijken naar Yvon Jaspers, die op bezoek ging bij de boeren die nu natuurlijk helemaal in de knel kwamen met koeien die vervroegd naar de slacht moesten. Het was één groot drama. Maar niemand zei erbij: "Ja, maar hier heeft LTO toch zelf om gevraagd? Daar ging de politiek toch welbewust in mee?" Hoe gaan we dat nu voorkomen? Je kan het niet aan de sectoren overlaten. Volgens mij moet de minister rechtstreeks met alle boeren zelf communiceren en zeggen: "Luister, dit zijn mijn plannen. De kans dat het slaagt is behoorlijk klein, maar ik wil het er toch op wagen. Als het niet lukt, is dit wat er gaat gebeuren." Of heeft de minister een ander plan om de boeren eerlijk mee te nemen in dit risicovolle spel? Het is eigenlijk gokken met de belangen van de veehouders. Wie gaat die verantwoordelijkheid dragen als het straks misloopt? De ervaring leert dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het drama niet erg genegen zijn om naar voren te stappen en te zeggen: ja, dit komt door mijn politieke keuzes. De sector deed het niet, de verantwoordelijke partijen deden het niet. Ik heb al even de PVV aangesproken. Ja, er werd wel gehuild dat er allemaal dieren vervroegd naar de slacht moesten, maar er werd niet gezegd: ja, dit komt omdat wij zelf alle onderbouwde waarschuwingen hebben genegeerd. Het is niet de overheid die heeft gefaald, het waren politieke keuzes.

Mijn andere vraag gaat over de fraude. Er wordt al jaren op gewezen dat er volop wordt gefraudeerd met mest. Het Openbaar Ministerie heeft ook gezegd: "Wij zitten niet in de politiek, maar er is maar één oplossing, namelijk minder dieren. Als er zo veel mest wordt geproduceerd, kun je er gewoon op rekenen dat er wordt gefraudeerd. Wij hebben niet de capaciteit om daar achteraan te gaan." Nu hoor ik de heer Holman terecht het scenario schetsen dat er straks illegaal mest wordt uitgereden, maar de vraag is wel of we nu een beetje coulance creëren voor boeren die dat straks gaan doen of dat we daadwerkelijk de keuzes gaan maken die nodig zijn om te voorkomen dat er met mest wordt gefraudeerd. Laten we wel zijn: hier staat wel ons drinkwater op het spel, en de natuur, en het vertrouwen van burgers in de politiek dat we ons allemaal aan de regels moeten houden. Er mag geen uitzondering worden gemaakt voor boeren die met te veel mest zitten, maar de politiek heeft dat wel gewoon laten gebeuren. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil dus ook weten of dit plan met de minister van Justitie en Veiligheid is afgestemd. RVO waarschuwt ook voor mestfraude.

Voorzitter. De heer Holman had een treffende vergelijking van een lekkende kraan op een zinkend schip. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het ook nog eens ontbreekt aan gezonde navigatie. Als je je kompas instelt op een daadwerkelijk gezonde landbouw, dan probeer je niet alleen om de kraan te repareren en te zorgen dat het schip niet zinkt, maar ook om dat schip naar veilig vaarwater te sturen. Dat gebeurt nu helemaal niet. Voor de landbouw is het dringend noodzakelijk dat een aantal grote wissels wordt omgezet. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspiller. Willen we de wereld kunnen blijven voeden met z'n allen, dan zullen we dus moeten overschakelen naar veel plantaardiger, met veel minder dieren. Minder dieren betekent minder mest; minder mest betekent minder problemen. We moeten zorgen dat ons water gezond wordt. We zullen de natuur moeten beschermen. De boeren zijn de eersten die er last van hebben als de biodiversiteit nog verder achteruitholt.

En wat te denken van het maatschappelijk bewustzijn over wat er met de dieren gebeurt in de veehouderij? 80% van de Nederlanders wil af van de manier waarop dieren hun droeve leven moeten slijten. Juist als het gaat over mest, vind ik het zo schrijnend dat dat niet wordt benoemd. Je hoeft maar een beetje rond te fietsen in een veedicht gebied of je denkt: jee. Het grijpt je gewoon naar de keel. Denk eens even aan de dieren die 24 uur per dag boven op hun eigen uitwerpselen staan. Die dieren lijden massaal aan long- en borstvliesontstekingen. De heer Grinwis had het al over de kalverhouderij, die de dans met de productieplafonds een beetje lijkt te ontspringen. Maar het zijn juist de kalfjes in de kalvermesterijen die massaal lijden aan longontsteking. Dus het gaat niet alleen over de mestproductie en de vraag of je dat eerlijk verdeelt. Ook vanuit dierenwelzijn moeten we dit systeem met z'n allen willen veranderen naar een gezonde toekomst voor mens, dier en natuur en dus ook voor de boeren.

Gisteravond was bij VPRO Tegenlicht een boer te zien. Hij had de tranen nog in zijn ogen, want een week daarvoor waren alle koeien weggedaan. Hij is overgestapt op de teelt van gewassen voor biobased bouwen. De heer Pierik sprak over de emotionele pijn in de sector. Dat begrijpen we met z'n allen heel goed. Veranderen is ontzettend moeilijk, zeker als de plek waar je woont al generaties lang in de familie is en je iets heel anders moet gaan doen. Daar hebben boeren de hulp van Den Haag bij nodig. Daar hoort bij dat we eerlijk zijn over de verandering die nodig is en dat we ze helpen bij het emotionele proces dat de kop op steekt als je van bedrijfsvoering moet veranderen. Maar laten we ze alsjeblieft helpen naar een toekomst waar wél perspectief in zit.

Voorzitter. Het voorstel dat de minister heeft gestuurd, is onvoldoende en laat boeren op een doodlopende weg af lopen. Het lijkt me dat het voor een minister die er zegt te zijn voor de boeren, onacceptabel is om dat te laten gebeuren. De cruciale vraag is: waar is je kompas op afgesteld? Is het daadwerkelijk afgesteld op een toekomstperspectief voor de boeren, waarin we eerlijk met ze omgaan en alle doelen halen, zowel voor water als natuur als dierenwelzijn als voedselzekerheid? Of blijft je kompas afgesteld staan op de belangen van de agro-industrie? We moeten nu toch al twintig jaar concluderen dat individuele boeren daar het loodje bij leggen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Ouwehand. Ik wil voor mijn termijn het voorzitterschap graag overdragen aan mevrouw Nijhof-Leeuw.

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wou u net voorstellen om even uw rol over te nemen, zodat u uw bijdrage kunt doen. Ga uw gang, meneer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Lekker rustig, zo zonder interrupties! Nee, dat is flauwekul.

Voorzitter. Voordat ik mij wil concentreren op de wet, wil ik graag wat woorden spreken. Allereerst wil ik namelijk waardering uitspreken jegens de minister voor het plan dat zij de Kamer heeft doen toekomen. Het was op 21 december 2023 dat eigenlijk alle partijen hier — het was met uitzondering van de PVV — onze motie steunden, die vroeg om een plan van aanpak te maken om de mestcrisis het hoofd te bieden. Dat laat zien dat hoewel we qua uitwerking, omvang en ingrijpendheid best wel met elkaar van mening verschillen, alle partijen in de Kamer willen dat zo'n generieke korting wordt voorkomen en dat de mestcrisis het hoofd wordt geboden. De minister komt met dit voorstel ook met rotmaatregelen, zoals ik eerder heb genoemd. De verantwoordelijkheid die ze daarmee neemt, verdient waardering.

Voorzitter. Dit is een debat dat ik namens mijn fractie ook voer met een zwaar gemoed. We weten namelijk dat de voorstellen die het kabinet hier nu doet en die ook achter de bredere mestaanpak zitten, een heel groot effect hebben op individuele familiebedrijven en op de toekomst van heel veel van die bedrijven. Ik vind het belangrijk om uit te spreken dat de VVD-fractie waardering heeft voor de veehouderij. Wij zien ook dat de veehouderij een grote bijdrage levert aan onze voedselvoorziening en aan het onderhouden van ons cultuurlandschap. Die waardering vind ik belangrijk om uit te spreken. Wij zien ook dat alle sectoren in de afgelopen jaren op hun manier een bijdrage hebben geleverd. Maar de vraag is of dat voldoende is; daar hebben we het vandaag over. De derogatiebeschikking die voor ons ligt, geeft het antwoord. Die laat zien dat het niet voldoende is en dat deze maatregelen nodig zijn. Mijn fractie hecht aan het nemen van deze maatregelen, niet omdat we het leuk vinden, want we erkennen de impact die het heeft, maar juist omdat we willen zorgen dat er lucht ontstaat in de veehouderijsector, zodat we ook weer eens als politiek wat meer afstand kunnen nemen, de landbouw niet meer alleen op de voorpagina van de kranten komt te staan en de landbouwpolitiek ook gewoon weer saai wordt, zoals die hoort te zijn.

Voorzitter. Voor de VVD is het kabinetsvoorstel om de mestproductieplafonds te verlagen een voldongen feit. Het vloeit voort uit de derogatiebeschikking. Ergens is dat ook gewoon een beetje wrang. Voor individuele boeren komt het namelijk misschien als een verrassing, maar de overheid en de sectorpartijen wisten allang dat het eraan zat te komen. Wel vraagt mijn fractie de minister, net als de voorgaande sprekers, wat er nou is gebeurd tussen dat voorstel van minister Adema en het uiteindelijke plan-Wiersma. Dat plan vergroot de opgave voor de varkenshouderij tweeënhalf keer en bij de pluimveehouderij komt er 7% bij. Wij begrijpen de grote frustratie hierover bij beide sectoren. Wat we zouden willen weten is het volgende. De technische briefing van de ambtelijke organisatie heeft daar wel wat duidelijkheid over gegeven, maar nog niet zozeer over het proces. Want hoe heeft de minister de betreffende sectoren betrokken bij dit besluit?

Voorzitter. We weten als het gaat om die excretieplafonds dat ondernemers misschien niet zozeer nu geconfronteerd worden met dit onderdeel van het wetsvoorstel. Het bepaalt straks wel degelijk of en, zo ja, welke aanvullende maatregelen nodig zijn na uitvoering van het plan-Wiersma. Denkt de minister al aan de tijd daarna? En zo ja, aan welk type maatregelen moeten we dan denken, vanzelfsprekend om een generieke korting te voorkomen?

Voorzitter. Voor een groot deel leunt het voorstel van de minister op de effectiviteit van de Lbv en de Lbv-plus. Dat snapt onze fractie. Deze regelingen zijn namelijk met overheidsgeld opengesteld voor een vrijwillige keuze. Dat is anders dan de afroming, die je straks als ondernemer verplicht overkomt. Maar wel zit er een ongelijkwaardigheid in de bijdrage, omdat die regelingen vooral landen bij de varkenshouderij. Van een erfcoach hoorde ik afgelopen week dat veel veehouders — de heer Grinwis had het er eerder in een interruptiedebat met een van de collega's ook al over — uiteindelijk afzien van deelname aan de regeling, omdat de bureaucratie die komt kijken bij het leven na de beëindiging van het agrarisch bedrijf veel onzekerheid biedt. Mensen die erover denken om bijvoorbeeld een mooie wellnessvoorziening te beginnen of die een aantal chalets willen verhuren op hun erf op dat mooie platteland, lopen namelijk vast in procedures bij provincies en gemeentes. Dat kan toch niet waar zijn? Want de agrarische onderneming mag dan misschien zijn beëindigd, het ondernemerschap stroomt nog wel degelijk door het bloed. Kan de minister hier iets aan doen? Is zij bereid om dit ook mee te nemen bij de nieuwe brede stoppersregeling die zij wil openstellen? Mensen verdienen wat mijn fractie betreft na zo'n moeilijke keuze ook snel duidelijkheid. Kunnen we niet kijken of ondernemers die deelnemen aan een van die stoppersregelingen bij gemeenten of provincies een soort versnelde procedure of "fast lane" kunnen krijgen voor wat betreft vergunningverlening, zodat ze snel duidelijkheid hebben? Het moment van besluitvorming moet vaak ook snel plaatsvinden, omdat de regelingen op enig moment weer dichtgaan.

Voorzitter. Waar de schoen wel echt direct gaat knellen voor ondernemers, is bij het onderdeel afroming bij verhandeling. Het is goed dat de minister de afroming bij verhandeling in de familiaire sfeer buitenspel heeft gezet. Het is mooi dat de bv-constructie hier ook onder valt en goed dat dit nog snel is gerepareerd. Maar waar de melkveehouderij al jaren is gewend aan werken met afroming, is dit voor de pluimveehouderij en de varkenshouderij een nieuwe ingreep. Dit is al uitgebreid en zorgvuldig behandeld door sprekers voor mij. De pluimveehouderij heeft de afzet al volledig gericht op verwerking en export, en ook in de varkenshouderij zijn er al hele grote stappen gezet en zijn de ambities nog steeds groot als het gaat om de bijdrage van verwerking. Kan de minister toelichten hoe zij uiteindelijk toch tot deze afweging is gekomen?

Dan het onderdeel afroming bij heenlease. Het kabinet geeft aan dat de handel zich hiernaar zal gaan voegen aangezien bij duurzame handelsrelaties slechts één keer in de vijf jaar wordt afgeroomd, maar het punt is dat dit een nogal anonieme markt is, waarbij individuele pluimveehouders soms met een aanzienlijk aantal handelaars werken. Vreest de minister niet dat zij de pluimveehouderij met dit voorstel onbedoeld uitbeent? Zo nee, hoe kan dit worden voorkomen?

Voorzitter. Voor wat betreft de parlementaire behandeling van de AMvB en de voorstellen van het kabinet sluit ik me gemakshalve aan bij de vragen en de voorstellen van de NSC-fractie.

Dan, voorzitter, mestverwerking. Hoewel mestverwerking geen onderdeel is van deze wetsbehandeling, wil ik toch stilstaan bij een aantal onderdelen van het plan en in het bijzonder bij de ambitie op mestverwerking. Ook de VVD ziet dit als een zeer kansrijke oplossing, zeker in samenhang met de energietransitie, waarmee we groen gas beschikbaar willen stellen voor huishoudens. En ja, het ministerie van Klimaat en Groene Groei heeft zeker een luisterend oor als het gaat om hierover mee te denken en hiernaar te kijken in het kader van de klimaatgelden. Dat heb ik net even gecheckt. Er lopen al veel goede projecten op het platteland, waarbij het succes lijkt af te hangen van de dienstdoende provincie. Ik sprak met een melkveehouder in Gelderland. In Gelderland werkt men blijkbaar op een heel constructieve manier mee, terwijl eenzelfde type melkveehouder in Overijssel tegen een heel andere college van Gedeputeerde Staten en tegen een ander bevoegd gezag aanloopt. Ik vind dat raar. Ik vind dat jammer. Ik vind dat er op een gelijke manier moet worden omgegaan met de projecten die vaak van onderop door veehouders worden opgebouwd. Op een gegeven moment moeten die ook de ondersteuning van de overheid kunnen krijgen, bijvoorbeeld als het gaat om vergunningverlening en snelheid en wij hier de mond vol hebben van energietransities en groen gas. Wat kan de minister hieraan doen?

Voorzitter. Begin dit jaar leek er licht aan de horizon te schijnen voor RENURE. We zien dat het op dit gebied inmiddels wat zorgelijk rustig lijkt te worden aan het Brusselse front. De minister heeft twee belangrijke Europese opdrachten in het hoofdlijnenakkoord. De eerste is het krijgen van een nieuwe derogatie. De tweede is het mogelijk maken van kunstmestvervangers uit dierlijke mest. Hoe gaat het daarmee? Hoe vaak is de minister sinds haar aantreden in Brussel geweest? Hoe vaak is met de Europese Commissie gesproken over derogatie? Hoe vaak is er gesproken over RENURE? Met welke afdronk ging de minister die keren terug naar Den Haag? We horen in de reactie graag een voor een antwoord op deze vragen.

Voorzitter. Na alle debatten over excretie, dierrechten, generieke korting, AMvB's, voorhang en nahang zou je bijna vergeten waar het ons allemaal om te doen is en dat is de kwaliteit van ons water. Het voorstel dat nu voorligt, is bijna niet voor keuze vatbaar, want het is een uitvloeisel van afspraken die we als betrouwbare partner in de Europese Unie willen nakomen, ook of misschien wel juist in het belang van de waterkwaliteit. Als we kijken naar waar het ons allemaal om te doen is, de waterkwaliteit, dan vraag ik de minister toch of zij de impact van haar plan daarop eigenlijk wel scherp heeft. In de onderliggende stukken wordt het wetsvoorstel goed onderbouwd. Dat verdient zeker complimenten aan de minister en haar organisatie. Maar gaat dit pakket ook daadwerkelijk leiden tot een verbetering van de waterkwaliteit? Zo ja, hoe weten we dat? Zo nee, wat moet er dan nog aanvullend worden gedaan? Ik overweeg een motie om dit plan te laten doorrekenen, bijvoorbeeld door het Planbureau voor de Leefomgeving, en om desgewenst aanvullende voorstellen te vragen van de minister. We willen namelijk alles op alles zetten om de waterkwaliteit te verbeteren en een generieke korting te voorkomen.

Voorzitter. Richting het einde van mijn betoog, rest mij de vraag of dit voldoende is. Is dit alles voldoende om te gaan voldoen aan de mestproductienormen? Voorkomen we zo die generieke korting van dierrechten? Hoop is de vader van de gedachte. Hoewel de VVD echt hoopt dat dit voldoende is, vindt de VVD dat de minister ook moet nadenken over een plan B. Er is al een aantal voorstellen van collega's voorbijgekomen. Onze fractie vindt dat de brede opkoopregeling zo snel mogelijk opengesteld zou moeten worden. Daarom heb ik meegedaan met het voorstel van de heer Grinwis om daar een motie voor in te dienen. Op die manier trekken we de scheefgroei in de opgave voor de melkveehouderij enerzijds en de varkens- en pluimveehouderij anderzijds ook recht. Zij konden al gebruikmaken van de Lbv- en Lbv-plusregelingen. Datzelfde been trek je dan bij voor de melkveehouderij, waardoor je uiteindelijk hopelijk op eenzelfde speelveld uitkomt.

Voorzitter. Ook als de eerste euro pas op 1 januari 2026 overgemaakt kan worden — ik kan mij dat niet voorstellen — dan nog kan de minister het hele pakket wel al klaarzetten, zodat ondernemers kunnen nadenken over hun toekomst. Het zou mooi zijn als ze dat vandaag al aan de Kamer kan toezeggen. Is zij daartoe bereid? Mijn fractie zegt haar alle steun toe die zij nodig heeft voor een spoedige notificatieprocedure bij de Europese Commissie.

Voorzitter. Het plan-Wiersma, waarvan dit wetsvoorstel een onderdeel is, is een routekaart om aan de met de Europese Commissie afgesproken normen te voldoen. Dat is goed, maar het is wat de VVD betreft niet genoeg. We zullen in de commissie met het kabinet ook het debat over structuurkeuzes gaan voeren. Onze wens voor een grondgebonden melkveehouderij is bekend. Die is vandaag al vaak voorbijgekomen. Die staat overigens ook gewoon als afspraak met de Europese Commissie opgenomen in het addendum bij het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. De minister heeft een onderzoek aangekondigd. Wij verwachten dat zij, als zij met de resultaten komt, ook met een concrete keuze komt. Het antwoord op de vraag hoe de minister grondgebondenheid wil gaan vormgeven, zal daar wat mijn fractie betreft dan ook beantwoord moeten worden. Dat even voor wat betreft grondgebondenheid voor de melkveehouderij.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties voor u. Ik begin aan mijn linkerkant bij D66, dan de Partij voor de Dieren en daarna kom ik bij de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Mevrouw Podt, ga uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Ik loop nog niet zo heel lang mee met deze commissie, maar ik heb de heer Van Campen een aantal keer in actie gezien. Het is iedere keer weer een beetje de vraag wie je krijgt bij zo'n commissiedebat: is dat het bevlogen Kamerlid dat de minister het vuur aan de schenen legt en het stevig opneemt voor de boeren, of is dat het Kamerlid dat opgaat in het behang als hij weer op zijn donder heeft gehad van zijn coalitiegenoten? Het is altijd weer een beetje zoeken. Ik hoor nu eigenlijk een beetje vlees noch vis. Het zit er een beetje tussenin. Ik hoor dus niet echt de bevlogenheid van eerder. Hij heeft hoop, zegt hij, een soort van. Hij constateert ook dat het niet genoeg is. Maar mijn vraag is dus als volgt. Zijn het plan dat er nu ligt, dus het plan van minister Wiersma, en de wet die er nu ligt, voor hem voldoende? Gaat hij hier nou gewoon mee akkoord? Want ik hoor gewoon heel, heel weinig kritische noten bij het plan dat er ligt.

De heer Van Campen (VVD):
De kwalificaties voor mijn optreden laat ik bij mevrouw Podt. Dat is geheel voor haar smaak en waarneming. Ik heb mijzelf volgens mij horen zeggen dat ik mij afvraag of het voldoende is en dat ik voorstel en voornemens ben om een kwantitatieve, objectieve doorrekening van het doelbereik van het plan-Wiersma te vragen. Ik heb dat in ieder geval in het betoog van mevrouw Podt nog niet teruggehoord. Volgens mij kan het niet helderder, duidelijker en bevlogener zijn wat ik in petto heb om te kijken of het voldoende is wat de minister hier op tafel legt.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, dat klinkt heel mooi, maar het punt is dat we er nú voor staan. Sterker nog, we stonden hier, volgens mij meneer Van Campen nog eerder dan ik, in ieder geval al ruim voor het reces voor. Toen stonden we hier vlak voor het reces nog een keer voor. Vlak na het reces stonden we hier nog een keer voor. En dan gaan we straks een doorberekening doen. Ik vind het leuk, maar er ligt nu dankzij deze coalitie geen NPLG, er is geen transitiefonds meer en er ligt een half mestplan. Dan is het toch niet genoeg om te zeggen dat we het op een gegeven moment gaan doorrekenen? Dan moeten er toch nu al dingen veranderen?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij veranderen er op dit moment al heel veel dingen. Volgens mij gaan er op dit moment al een hele hoop bedrijven over de kop. Volgens mij treedt het voorstel van de minister in werking per 1 januari 2025. Volgens mij heb ik mijzelf, aanvullend op de doorrekening van de plannen op de waterkwaliteit van de minister, waar ik behoefte aan heb, horen zeggen dat ik vind dat de opkoopregeling naar voren gebracht moet worden zodat ook melkveehouders snel de keuze kunnen maken en weten waar ze aan toe zijn. Om die mest uit de markt te halen, om dat overschot weg te nemen en om die generieke korting te voorkomen, heb ik met de heer Grinwis het voorstel gedaan om met een motie te komen. Dus mevrouw Podt kan mij de maat nemen en in allerlei toonaarden vertellen dat ik hier niet lever, maar volgens mij doe ik hier concrete voorstellen en is het nota bene mijn eigen motie — mijn eigen motie! — van 21 december 2023 die ten grondslag ligt aan dat plan. Dus laat mevrouw Podt niet degene zijn die mij hier de maat neemt over dat het mij niet menens zou zijn om hier met oplossingen te komen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zie dat meneer Van Campen er een beetje boos om wordt en daar ben ik eigenlijk wel blij mee, want dat laat gewoon iets meer … Ik zie allemaal blikken mijn kant op, maar ik ben daar eigenlijk wel blij mee, want ik miste dat in zijn eigen betoog een beetje. Ja, inderdaad, die motie is hartstikke mooi, daar ben ik ook blij mee. Maar volgens mij was hij inderdaad degene die achter dat plan van aanpak stond. Dat is fantastisch. Maar er lag maanden geleden al een plan-Adema, dat veel completer was dan dit plan. Nu ligt er een tweede plan, maar dat is halfslachtig, constateer ik. Ik ben blij dat de heer Van Campen nu constateert dat er blijkbaar nog wel echt dingen moeten gebeuren, want ik miste dat echt in zijn betoog.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, laatste keer op dit punt.

De heer Van Campen (VVD):
Ik wil mevrouw Podt met liefde mijn uitgeschreven tekst overhandigen. Dan kan ze het even nalezen. Ik heb het gewoon uitgesproken. Ik val nu in herhaling. Jammer van de interrupties van mevrouw Podt. Nogmaals, lees het en kijk het debat nog eens terug, zou ik willen zeggen.

Dan over het optreden in de richting van het kabinet. Het is waar — de heer Pierik verwees er ook al naar — dat we twee weken geleden een forse confrontatie hadden met de minister. Ik wil ook best zeggen dat ik echt pissig was. Ik was pissig omdat een breed levende wens in de Tweede Kamer aan de wilgen werd gehangen. Daar werd niet naar geluisterd en er werd aanvankelijk niks mee gedaan. Uiteindelijk gaf de minister toe en gaf ze aan dat ze het voorstel voor het verbieden van veeprikkers gaat indienen. Ik constateer dus dat de minister gehoor heeft gegeven aan de brede oproep in de Kamer die ik eerder heb gedaan. Als ik dan tegenover een minister sta die moeilijke maatregelen neemt en ook bereid is om daarbij te luisteren naar de brede wens van de Kamer, dan heb ik daar waardering voor. Ik weet dat dit keuzes zijn die de minister misschien niet leuk vindt. Ik herinner mij het eerste mestdebat voor de zomer. Toen was het echt nog even kijken: jongens, wat gaan we na de zomer voor mestpakket krijgen? Ik zie dat minister Wiersma de ernst van de situatie inziet en dat zij gewoon met concrete wetgeving komt die aansluit bij de afspraken die we hebben gemaakt met de Europese Commissie. Als het gaat om de implementatie van de derogatiebeschikking, heb ik vragen over de grondgebondenheid. Mevrouw Podt schiet van de kelder naar de zolder om met amendementen te komen. Dat gaat mij nu te snel. Maar ik zeg er in mijn bijdrage heel duidelijk bij: de minister doet een studie, maar ik verwacht dan wel dat er ook een keuze gemaakt wordt als zij straks met de resultaten komt.

De voorzitter:
Ik hoorde een punt, dus ik denk dat er nu genoeg gewisseld is op dit punt. Mevrouw Podt, u heeft geen interrupties meer. Ik ga verder naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is toch een beetje het kenmerk van deze coalitie. Ze hebben met elkaar dingen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord waarvan iedereen die een beetje verstand van de kwestie heeft, zegt: dat gaat helemaal niet gebeuren. Vervolgens is het: afspraak is afspraak. Dat geldt ook voor de derogatie. Mensen in deze commissie — ik wijs ook even naar mevrouw Vedder en de heer Holman — zeggen terecht dat het er gewoon niet heel erg in zit dat je Brussel er op korte termijn van overtuigt dat je die derogatie weer terug moet krijgen. De VVD heeft de vorige periode ook bestuurd. Het was toch zo dat de minister van Landbouw … We waren de derogatie kwijt. Doordat er héél veel inzet is gepleegd, hebben we die overgangstermijn van twee jaar nog gekregen. Deze minister — de voorvrouw van BBB zegt hetzelfde — geeft eigenlijk het vorige kabinet de schuld, omdat het onrealistische afspraken met Brussel zou hebben gemaakt. Ik vind dat de VVD daar wel even op moet reageren, want zo was het niet. We waren de derogatie kwijt en er is heel veel werk in gestoken om deze overgangsperiode nog binnen te slepen. Ik zou de VVD-fractie daar graag over horen, en ook over de afspraak die nu in het hoofdlijnenakkoord staat. Hoe realistisch is die?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil graag iedereen manen het kort te houden. Dat geldt ook voor het antwoord, meneer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Sowieso is alles natuurlijk altijd de schuld van de VVD; dat vooropgesteld. Als mevrouw Ouwehand het hoofdlijnenakkoord goed heeft gelezen — dat heeft zij gedaan — dan heeft zij daarin over twee sporen gelezen. Het is goed dat de minister in Brussel de discussie voert met de Europese Commissie om te kijken wat er nog mogelijk is. Er zijn verschillende onderzoeken voorbijgekomen. Er is best wel wat voor te zeggen om in bepaalde blijvend graslandgebieden misschien in de toekomst met een hogere bemestingsnorm te gaan werken dan die 170 kilo N per hectare. Ik vind het goed dat de minister in die context kijkt of er een afspraak te maken is met de Europese Commissie. Aangezien dat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, wil ik ook weten wat daar de voortgang op is.

Minstens zo belangrijk, zeg ik erbij, is dat we ook een plan B klaar hebben staan, dat er een wet wordt ingediend bij de Kamer en dat de derogatiebeschikking die is afgesproken met de Europese Commissie wordt geïmplementeerd. Niet voor niets roep ik straks in het vervolg van mijn betoog op tot structuurkeuzes, omdat ik vind dat we ons niet moeten blindstaren op het krijgen van derogatie. Dan spelen we met het lot van heel veel individuele ondernemers. Dat wil ík niet op mijn geweten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het heel belangrijk is om realistisch te zijn richting de boeren en richting de dieren. Als je de hele tijd boven het debat laat hangen dat we de derogatie misschien nog wel terugkrijgen, dan kan je op je vingers natellen dat het beleid zal worden ingericht op dat wensdenken. Dat is een ontzettend groot risico. Ik wil ook de VVD graag horen over wat het betekent voor de dieren als je denkt dat de veestapel niet zo fors hoeft te krimpen, maar het uiteindelijk toch moet. Dan krijgen we een herhaling van het fosfaatrechtendrama en moeten al die dieren vervroegd naar de slacht. Is de VVD dan ook bereid om in het plan B waar zij om vragen de minister op te roepen om tijdig fokbeperkingen in te stellen? Want een dier dat niet gefokt is, hoeft ook niet vervroegd naar de slacht.

De heer Van Campen (VVD):
Dan zet je in een paar maanden de hele boel stil, dus die oplossing vind ik niet zo goed. Ik denk wel dat het kabinet ook moet nadenken over hoe de wereld eruitziet als we geen derogatie krijgen, want die raken we gewoon kwijt in 2026. Wat nou als je die niet nog een keer krijgt? Ik vind het dus een hele goede oproep. Laat ik die samen met mevrouw Ouwehand doen in de richting van de minister: wij willen graag een realistische reflectie op wat zij hoort als zij dit opbrengt in de gesprekken die zij met de Europese Commissie voert. Hoe realistisch is het dat we die derogatie krijgen? We weten dat de Nitraatrichtlijn op dit moment wordt geëvalueerd. Uit een evaluatie volgen vaak wijzigingen. Nu we hier toch met elkaar in debat zijn, zou ik me kunnen afvragen of het niet veel logischer is om onze energie veel meer te steken in een Nitraatrichtlijn die past bij Nederland, natuurlijk onder de voorwaarde dat we blijven voldoen aan de waterkwaliteit, dan om onze energie in een misschien heilloze weg te steken. Maar ik wil de reactie van de minister afwachten op wat haar afdronk is van de gesprekken die zij in Brussel voert over derogatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Bromet van PvdA-GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wou nog even terugkomen op de grondgebondenheid die de VVD belangrijk zegt te vinden. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ten eerste. De VVD doet een verzoek aan de minister om te komen met een besluit over de manier waarop die grondgebondenheid ingevuld gaat worden. Kunnen we dat zien als een waarschuwing van de VVD richting de minister?

Ten tweede. Ik heb een motie klaarliggen over grondgebondenheid, want ik vind dat er een plan van aanpak moet komen. Het is een beetje een afzwakking van het amendement van D66, dat wij wel gaan steunen, maar voor het geval daar geen meerderheid voor ontstaat, heb ik die motie achter de hand. Kunnen we dan ook rekenen op de steun van de VVD?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat het kabinet de kans moet krijgen om de analyse die het heeft toegezegd, uit te voeren. Die ruimte moet de minister dus eerst krijgen. Ik ga ervan uit die resultaten ergens in het voorjaar komen, maar laten we haar vragen wanneer die precies komen. Mevrouw Bromet heeft mij goed gehoord: ik heb gezegd dat ik vind dat het kabinet dan wel met een keuze moet komen. Als zij dat interpreteert als een waarschuwing, is dat haar interpretatie, maar het is in ieder geval een hooggespannen verwachting van de VVD, omdat we de urgentie die meerdere partijen daarover hebben uitgesproken — mevrouw Podt deed dat het meest concreet, in de vorm van een amendement, maar mevrouw Bromet heeft ook een motie aangekondigd — volkomen delen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik u nu het woord terug, want volgens mij was u nog bezig met uw bijdrage. Of was u helemaal klaar?

De heer Van Campen (VVD):
Nee, voorzitter, maar het duurt niet lang meer, dus geen zorgen.

We hadden het over de structuurkeuzes. We horen van de varkens- en de pluimveehouderij de verzuchting dat er met dit wetsvoorstel grote, ingrijpende keuzes worden gemaakt waar eigenlijk structuurkeuzes aan ten grondslag liggen. Ergens vind ik dat we naar die zorg en die verzuchting moeten luisteren. Ik zou de minister willen vragen hoe zij kijkt naar het voeren van het debat over de structuurkeuzes. We hebben het gehad over de grondgebondenheid van de melkveehouderij. Dat is zo'n structuurkeuze. Eenzelfde discussie zou je kunnen voeren over een structuurkeuze in de pluimveehouderij. De afgelopen weken hebben we met elkaar heel duidelijk gezien dat er bij bedrijven die afhankelijk zijn van dierrechten en die verliezen, een grote mate van bedrijfseconomische afhankelijkheid is. Nogmaals, er valt niks af te dingen op een rechtmatige manier van bedrijfsvoering — dat vooropgesteld — maar misschien moet je wel eens met elkaar om tafel gaan om te kijken of we vinden dat het de komende vijf à tien jaar niet op een andere manier zou moeten. Die structuurkeuzes zijn ook te bedenken voor de varkenshouderij. Ik zou de minister willen vragen of zij in het belang van de stabiliteit van de sector en de weerbaarheid van de sector bereid is om ook dit soort structuurkeuzes in beeld te brengen en daar met de Kamer op enig moment over van gedachten te wisselen.

Hetzelfde geldt voor de kalverhouderij. Daar hebben we het vaak over gehad. We weten: geen melkveehouderij zonder kalverhouderij. Dat staat niet los van elkaar, maar het blijft natuurlijk raar dat deze sector niet gestuurd kan worden terwijl we dat bij de andere diercategorieën wel doen. Hoe denkt de minister eigenlijk over die structuurkeuzes? Vindt zij dat die misschien op korte termijn niet leuk zijn, maar uiteindelijk wel een soort basis creëren voor de agrarische sector om verder te kunnen, zodat de politiek niet steeds maar weer op de stoel gaat zitten en niet onderwerp van het politieke debat hoeft te zijn?

Voorzitter. Tot slot het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik vraag al heel erg lang naar het proces van hoe de Tweede Kamer hierbij wordt betrokken. De behandeling van het zevende actieprogramma en het addendum is me de vorige keer vrij matig bevallen. Dat is allemaal toch vrij laat geweest, maar de tijd gaat wel echt dringen. Ik zou de minister willen vragen wanneer de Kamer een eerste voorstel tegemoet kan zien.

Voorzitter. Voor nu sluit ik af. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u nu het woord terug.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijhoff-Leeuw. Dan schors ik nu het debat voor een halfuur, zodat de minister de beantwoording kan voorbereiden. Ik wil gelijk voorstellen aan de leden om dit debat met een uur te verlengen, van 19.00 tot 20.00 uur. Anders gaan we niet uitkomen en ik denk dat u het belangrijk vindt om een goed debat te kunnen voeren met het kabinet. Het staat u vrij wat u met uw maag doet het komende halve uur, maar anders gaan we niet uitkomen. We hebben deze zaal maar tot 20.00 uur, dus zo zou ik het willen voorstellen, tenzij daar grote bezwaren tegen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Is er dan in ieder geval iets van twintig minuten schorsing tussen eerste en tweede termijn mogelijk? Ik ben vandaag vanuit Groningen gekomen. Als we helemaal niet kunnen … Twintig minuutjes eten zou wel heel fijn zijn.

De voorzitter:
Voor een korte dinerschorsing dan. Oké, dan doen we dat. Prima. We verlengen het debat dan wel tot 20.00 uur, oké? Ja. De tweede termijn van de Kamer en de minister, ja. Akkoord. Dan schors ik nu tot 16.37 uur.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de geachte collega's weer hun stoeltje op te zoeken. Daarmee zijn we aangekomen bij de termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil de minister het woord geven voor haar termijn en ook vragen of zij ons misschien een beetje kan inleiden in hoe de blokjes van haar beantwoording eruitzien, zodat wij daar rekening mee kunnen houden bij de interrupties. Zoals gewoonlijk stel ik de collega's voor om na ieder blokje de interrupties richting de minister doen. Ik wil acht interrupties voorstellen, maar help me er alsjeblieft een beetje mee dat we ze wel een beetje bondig doen, want dan komen we ook op tijd de zaal uit. De minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Mijn voorstel zou zijn om te beginnen met het wetsvoorstel en alle vragen die daarover ingediend zijn, over de onderbouwing en het wetsvoorstel zelf, maar ook een blokje over de beëindigingsregeling in het kader van het wetsvoorstel en de ingediende amendementen. Daarnaast zijn er nog een aantal beleidsmatige vragen gesteld, die ik daarna in vijf verschillende blokjes — o, het zijn er zes — behandel. Als we hiermee beginnen, hebben we daarna de blokjes nieuwe beëindigingsregeling, grondgebondenheid, voerspoor en innovaties …

De voorzitter:
De nieuwe beëindigingsregeling, grondgebondenheid.

Minister Wiersma:
Voerspoor en innovaties.

De voorzitter:
Voerspoor en innovaties.

Minister Wiersma:
Verantwoordelijkheid keten.

De voorzitter:
Verantwoordelijkheid keten.

Minister Wiersma:
Stikstofcorrectie.

De voorzitter:
Stikstofcorrectie.

Minister Wiersma:
En nog een verzamelblokje.

De voorzitter:
Overig. Oké. Gaat uw gang. U heeft het woord.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Zoals we hier allemaal weten, heeft Nederland in 2022 de laatste derogatiebeschikking gekregen van de Europese Commissie. Wij zijn gehouden aan die voorwaarden. Ik zie dat zelf ook zo. Daarbij heeft uw Kamer mij voor de zomer opgeroepen om er alles aan te doen om een generieke korting te voorkomen. Dat is ook conform het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat we vervolgens gemaakt hebben. Dit betekent dat de nationale mestproductie volgend jaar niet hoger mag zijn dan die 135 miljoen kilogram fosfaat. Het wetsvoorstel waarover we vandaag met elkaar van gedachten wisselen, strekt tot implementatie van die voorwaarden. Ik ben me er terdege van bewust dat dit voorliggende voorstel enorme impact heeft op de agrarische bedrijven. Ik zie mij wel gehouden aan de afspraken die al in 2022 gemaakt zijn, ook met het oog op de situatie in Nederland.

De redenatie is als volgt. De afgelopen jaren hebben we, zowel de overheid door beëindigingsregelingen te financieren — dan hebben we het natuurlijk over de Lbv en de Lbv-plus — als de sectoren zelf, veel inspanningen geleverd om de mestproductie te verlagen. Er is al heel veel gedaan. Elke maatregel die daar nog bij komt, grijpt in de levens van boerengezinnen in. De opgave die er ligt, is groot en gaat niet helemaal zonder pijn. Bij de derogatiebeschikking hebben we ook niet de luxe om te kiezen voor andere maatregelen of minder maatregelen. Het is in die zin onvermijdelijk dat we voor het komende jaar maatregelen moeten nemen. De verlaging van het nationale mestproductieplafond is gerelateerd aan de mestproductie, en niet aan de druk die er op de mestmarkt is op dit moment. Dat zijn twee verschillende sporen. Het gaat ook niet over de wijze waarop mest wel of niet verwerkt wordt in de verschillende sectoren.

Ik wil zelf ook, in lijn met de wens van de Kamer, alles op alles zetten om een generieke korting in een of meerdere sectoren te voorkomen; daartoe heeft de Kamer mij opgeroepen. Dat heeft geleid tot de keuze om alle sectoren bij te laten dragen. Ik heb daarbij de volgende overweging gemaakt. Er is op dit moment bijna 3 miljard vanuit de overheid geïnvesteerd in de uitkoopregelingen. Dat is gemeenschapsgeld. Ik ben de mening toegedaan dat dat — dat is de systematiek die rechtvaardig voelt — toekomt aan het nationale mestproductieplafond en niet aan een sector, omdat daar veel overheidsgeld mee gemoeid is. Daarom kies ik ervoor om alle sectoren naar rato aan de restopgave bij te laten dragen. Hiermee wil ik een generieke korting voorkomen, zoals ook in het hoofdlijnenakkoord staat.

Concreet gaat het dan dus — het is vandaag al vaker benoemd — om het afromen van productierechten bij verhandeling en bedrijfsoverdracht. Dat geldt allemaal als het buiten familieverband plaatsvindt. Bij het vaststellen van de hoogte van die afromingspercentages heb ik rekening gehouden met het potentiële effect van 65% deelname aan de uitkoopregelingen, en dan specifiek de Lbv en de Lbv-plus. Aan de hand van cijfers die RVO heeft laten zien over de handel in productierechten, is een inschatting gemaakt van het effect van verschillende afromingspercentages. Dit is gecombineerd met de voor sectoren resterende reductieopgave, die met name ziet op fosfaat. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de inschatting dat het afromingspercentage van 25% voor varkensrechten en 15% voor pluimveerechten toereikend is om onder de sectorale plafonds te komen. Het afromingspercentage voor de handel in fosfaatrechten wordt verhoogd van 10% naar 30%. Mogelijk is dit nog wel onvoldoende om de reductieopgave voor de melkveesector te realiseren. Het is echter de verwachting dat een hoger percentage leidt tot stilval van de handel en daarmee een lager effect sorteert.

Dit wordt toegepast in combinatie met andere maatregelen uit de aanpak mestmarkt, zoals aangegeven in de brief die in september naar jullie toegegaan is, het voerspoor en vermindering van mestproductie door keuzes van de ondernemers. Met dit totale pakket wil ik een generieke korting voorkomen.

Er zijn door uw Kamer ook verschillende voorstellen gedaan om uitzonderingen door te voeren op afroming. Ik wil daarbij vooropstellen dat ik ook zie dat afroming op rechten ingrijpend is voor de ondernemers die daarmee geconfronteerd gaan worden. Maar ik voel me ook verantwoordelijk. Daar heeft uw Kamer mij ook toe opgeroepen. Het zijn ook de afspraken die we gemaakt hebben met de Europese Commissie. We komen vandaag ook tot de conclusie dat voor een aantal zaken nog onderhandelingsperspectief moet zijn, waaronder derogatie. We brengen dat daar opnieuw onder de aandacht. Elke uitzondering op dit voorstel zal leiden tot minder reductie en tot een verhoogd risico op een generieke korting om onder de totale mestproductieplafonds volgend jaar uit te kunnen komen. Daarbij is het ook de vraag hoe de Europese Commissie vervolgens kijkt naar de vraag of Nederland er op dit moment alles aan doet om onder die plafonds uit te komen. Een aantal van de ideeën van uw Kamer zijn neergelegd in amendementen. In algemene zin wil ik daarbij wel aangeven dat als de Kamer amendementen aanneemt die uitzonderingen op de afroming doorvoeren, wij daar als medewetgevers een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen, indien de risico's die ik zojuist benoemd heb zich vervolgens voor zouden doen.

Dan gaan we nu over naar de verschillende onderwerpen. Ik begin met de vragen die gesteld zijn over ...

De voorzitter:
Er zijn zo wat vragen, maar ik wil u eerst graag even de kans geven om datgene wat u van plan was te vertellen, uit te spreken.

Minister Wiersma:
Dit was de inleiding. Ik ga nu naar de vragen.

De voorzitter:
De inleiding leidt tot een aantal interrupties, dus dan gaan we die eerst langs, alvorens naar de vragen te gaan. Ik zag eerst mevrouw Podt. Ik zie ook de heer Flach en mevrouw Bromet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik begreep het stukje niet helemaal waarin de minister iets zei over de medewetgever en de risico's die eraan zitten. Ik snap natuurlijk dat de opbrengst minder is op het moment dat er meer uitzonderingen aangenomen worden, zeg ik dan maar even heel flauw. Maar ik snapte even niet wat ze wilde zeggen met dat ene zinnetje.

Minister Wiersma:
Nou, precies dat, namelijk dat we daar samen verantwoordelijk voor zijn. Ik heb een pakket neergelegd. Ik geloof dat we daarmee het maximale doen wat we kunnen vragen en dat we alles op alles zetten om volgend jaar onder het productieplafond uit te komen. Iedere uitzondering die daar door uw Kamer op geamendeerd is en die vervolgens zou worden aangenomen, zet het doel uiteindelijk onder druk. Daar dragen we dan gezamenlijk verantwoordelijkheid voor.

De voorzitter:
Dan had ik nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Laat ik vooropstellen dat het amendement dat ik samen met collega Vedder heb ingediend, geen uitzondering is, maar een verschuiving. In mijn ogen is dat een hele reële verschuiving. Ik verwijs even naar het door mijzelf gebruikte voorbeeld van het verdelen van de chocoladetaart. Dat is meesterlijk uitgewerkt door collega Vedder. Het gaat over wat je nu eerlijk en fair kunt noemen. Ik vind het toch wel opvallend dat de minister zegt: we kiezen voor de verdeling die rechtvaardig voelt en ik heb de keuze gemaakt om dit te doen. Wringt daar de schoen? Is het de keuze van de minister om het zo te doen? Daaraan koppel ik de vraag: heeft de minister daarbij verder gekeken dan naar een louter getalsmatige eerlijke verdeling, maar ook naar de verdeling van de impact? Want die is binnen de sectoren pluimvee- en varkenshouderij echt veel groter dan binnen de melkveehouderij.

Minister Wiersma:
In mijn inleiding gaf ik ook aan dat ik me realiseer dat dit een impactvolle keuze is, maar ik zie de noodzaak om dit op deze manier te doen. Ik zou de impact op de melkveehouderij met 30% afroming niet gering willen noemen, maar ik begrijp dat in de andere sectoren deze systematiek nog niet geldt. Uiteindelijk is het een keuze geweest. We weten al vanaf 2022 dat de verlaging van het productieplafond eraan zit te komen. Er zijn in de tussenliggende tijd zowel ambtelijk als politiek veel gesprekken gevoerd, ook met de sectoren, over hoe we daartoe kunnen komen. Uiteindelijk heb ik de afgelopen weken heel hard gewerkt en gekeken naar wat doelmatig is, dus naar wat het doel bereiken binnen handbereik brengt. Op het moment dat de afroming uitsluitend bij de melkveesector wordt neergelegd, is de kans dat we volgend jaar onder het productieplafond uitkomen voor alle sectoren gewoon gering. Daarbij is het zo dat de EU ook niet kijkt naar sectorplafonds. Dat is iets wat wij alleen binnen Nederland kennen. De EU kijkt echt naar de totale mestproductie in Nederland. Daar dragen uiteindelijk alle sectoren aan bij. Dat heeft geleid tot het voorstel zoals het nu vandaag voorligt in uw Kamer.

De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik loop een beetje vooruit op de amendementen, maar ik wil geen verkeerde beelden laten ontstaan. Laat ik vooropstellen: ik bagatelliseer geen enkele impact. Dat delen we denk ik. Het is voor iedereen een heel pijnlijke keuze. Het gaat mij erom dat in een aantal sectoren met leaserechten worden gewerkt en dat daardoor de impact veel groter is dan in een sector waar dat niet zo is. Dit leidt echt niet tot extreme verschuivingen. Dat heeft de minister kunnen zien in het amendement. Het leidt tot een kleine aanpassing, ook voor de melkveehouderij, die gezien alles wat er vanuit de plaatsingsproblematiek op haar afkomt alleszins haalbaar is. De minister hoeft daar nu niet op te reageren, maar ik hoop dat zij dat straks wil meewegen bij het beoordelen van de amendementen.

Minister Wiersma:
Op de amendementen zal ik aan het einde van dit blokje terugkomen.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik sloeg een beetje aan op eigenlijk de dreigende woorden van de minister. Zij zei: het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid als wij amendementen aannemen. Het is altijd een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De Kamer zegt ja of nee tegen een wetsvoorstel en het feit dat wij hier van 11.00 uur tot 20.00 uur over debatteren, betekent dat we het allemaal heel serieus nemen en alles wegen. Ik zou zeggen: bedankt voor de waarschuwing, maar we weten wat we doen. Het gaat ook niet alleen om de uitzonderingen. Ik ben een van degenen met zo'n uitzonderingsamendement. Ik heb er een voor de biologische sector. Ik heb er ook een over intensivering ingediend. Het is dus niet zo dat wij alleen maar amendementen hebben ingediend die de opgave zwaarder maken. Sterker nog, ik vind dat we meer moeten doen.

Minister Wiersma:
Ik hoor niet zozeer een vraag, maar wel dat mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA het in de basis ermee eens is dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen als uitzonderingen leiden tot consequenties. Het is goed dat we dat hebben vastgesteld.

Mevrouw Bromet vroeg nog waar het op is gebaseerd dat de markt stilvalt bij meer dan 30% afroming. Deskundigen binnen het departement hebben vastgesteld dat een hoger afromingspercentage dan 30% hoogstwaarschijnlijk zal leiden tot een afname van het aantal overdrachten. Dat komt doordat de prijs die ervoor betaald moet worden hoger zal worden.

Mevrouw Bromet vroeg of het lager vaststellen van het afromingspercentage varkens en kippen verstandig is. Ik denk het wel. De Raad van State stelde ook wat uit de memorie van toelichting blijkt, namelijk dat er een verschillende restopgave is. Dat rechtvaardigt de keuze om de afroming voor die verschillende sectoren ten opzichte van het eerdere voorstel naar beneden bij te stellen, met de verwachting dat zij daarmee hun restopgave kunnen behalen.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over de biologische landbouw, namelijk of de biologische boeren hierin moeten meebetalen op het moment dat er een generieke korting komt. Met de invoering van deze productieplafonds wordt voldaan aan de verplichting van de derogatiebeschikking. Op dit moment gaan wij ervoor om die verplichting volgend jaar na te komen waardoor een generieke korting wordt afgewend; dat is ook de oproep die ik gekregen heb. Als je bepaalde groepen uitzondert van afroming, moeten andere landbouwers logischerwijs meer inleveren en is het doel verder weg. Het pakket dat nu voorligt, is gericht op het voorkomen van een generieke korting. Dat geldt indirect dus ook voor de biologische sector.

De heer Flach vroeg hoe bedrijven afhankelijk van lease-investeringen investeren in bijvoorbeeld dierwaardigheid. In het wetsvoorstel is een uitzondering opgenomen waarin bij jaarlijkse lease van varkens- en pluimveerechten tussen twee landbouwers één keer afgeroomd wordt. Door die uitzondering kunnen pluimveehouders en varkenshouders nog steeds rechten leasen om varkens en pluimvee te houden.

De heer Grinwis vroeg om bij de afroming naar de daadwerkelijke mestproductie per sector te kijken. Hij vroeg of ik daarop in kan gaan. Ik ben bij de afroming uitgegaan van de gegevens van het CBS over de mestproductie van 2023. Omdat het wetsvoorstel ingrijpend is, wil ik me ook baseren op de daadwerkelijke mestproductiecijfers.

Dan was er nog een vraag over het referentiejaar. Waarom hebben we gekozen voor 2024 en niet voor 2023? Het antwoord op die vraag is dat 2024 de meest recente inschatting betreft. Het CBS maakt gedurende het jaar de inschatting op basis van de meest recente productiecijfers. Dat zijn de meest actuele cijfers. Ik wil hiervoor ook van de meest actuele cijfers uitgaan.

Dan was er nog een vraag over fosfaat onder het plafond. Fosfaat is de knellende factor, ook bij het bereiken van de nieuwe mestproductieplafonds. We sturen met name op fosfaat. De beëindigingsregelingen leveren daar een bijdrage aan, net zoals de afroming. Die zijn er ook echt op gericht om het fosfaat onder het plafond te krijgen. We hebben met de Europese Commissie ook die fosfaatproductie van 135 miljoen kilogram landelijk afgesproken voor 2025. De maatregelen uit het voorstel zijn dus ook specifiek gericht op het verlagen van de fosfaatproductie.

Mevrouw Vedder van het CDA had een vraag over de AMvB's. Zij vroeg wat de redenering achter het gebruik en de noodzaak ervan is. Er zijn drie regelniveaus met bijbehorende procedures voor de vaststelling en de wijziging daarvan: de wet, de AMvB en de ministeriële regeling. Door gebruik te maken te maken van AMvB's is het eenvoudiger om de invulling van wettelijke normen te regelen of aan te passen dan wanneer daar een wetswijziging voor nodig is. Dat heeft alles te maken met het feit dat we niet meer willen ingrijpen dan noodzakelijk is, zoals ik zojuist ook aangaf. We gaan dus heel strak monitoren. Mocht het dan nodig zijn, dan kunnen we via een AMvB sneller ingrijpen. Dat biedt flexibiliteit om bijvoorbeeld ook de afromingspercentages aan te passen aan de situatie. In het meest gunstige geval betekent dit dat die sneller en voordeliger kan worden ingevuld. Dat heeft dus alles te maken met snelheid.

De heer Grinwis had nog een vraag, namelijk: waarom wordt er in de categorie overig, en dan specifiek bij de kalveren, niet afgeroomd? Het simpele antwoord op die vraag is als volgt. Ik ben bij de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel geweest, toen er na de afschaffing van het melkquotum geen instrument was om in de melkveehouderij sturing te geven. Dat geldt dus niet voor de categorie overig. Daar is afromen bij verhandeling niet mogelijk. Er wordt namelijk niets verhandeld. Dat is dus het antwoord op die vraag.

Mevrouw Beckerman vroeg hoeveel reductie de voorliggende plannen specifiek voor de verschillende sectoren op dierniveau oplevert. Dat is even die vraag.

Dan had de heer Flach nog een vraag over het in de wet opnemen van de sectorplafonds ten opzichte van het opnemen van de sectorplafonds in een beleidsnota. Het antwoord daarop is dat het opnemen van de mestproductieplafonds transparantie en duidelijkheid gaat bieden over de plafonds die straks van toepassing zijn. Als ze in wetgeving zitten, is het uiteindelijk ook mogelijk om ze te handhaven, mocht dat nodig zijn. Met de rechtenstelsels worden de sectorale plafonds geborgd, die vervolgens het nationale plafond borgen.

De heer Flach had ook een vraag over de voorwaarden van afroming. Het klopt inderdaad dat de huidige wet de mogelijkheid biedt om bij dreigende overschrijdingen van productieplafonds bij AMvB te besluiten tot afroming. In het huidige wetsvoorstel wordt daar rekening mee gehouden. De inschatting is namelijk dat de nieuwe sectorale mestproductieplafonds overschreden gaan worden. Er is nog een restopgave. Dat is de reden om in het wetsvoorstel de afroming te introduceren in de varkens- en pluimveehouderij, waarbij de hoogte van het afromingspercentage bij AMvB kan worden vastgesteld.

De heer Flach heeft daarbij de oproep gedaan om alvast rekening te houden met bedrijven die buiten de regeling om mogelijk gaan stoppen en met de mogelijke autonome ontwikkeling in de melkveesector. Ik kan niet op onzekere variabalen gaan varen zoals plannen om te kunnen voldoen aan het productieplafond voor volgend jaar, maar de AMvB, de delegatiegrondslag, is daar wel degelijk ook voor bedoeld. Mocht blijken dat de ontwikkeling volgend jaar zodanig is dat bijstelling mogelijk is of dat afroming niet noodzakelijk is om onder het productieplafond uit te komen, dan kunnen we met de AMvB snel schakelen om het daarop aan te passen.

De heer Flach maakte nog een opmerking over de kortingsmaatregelen op basis van een sectorplafond terwijl er geen sprake is van overschrijding van het nationale plafond. Zoals ik in de vorige vraag ook heb geantwoord, willen we dat daarom snel kunnen gaan monitoren, ook om te kunnen bijstellen op basis van de monitoring. Uiteindelijk hebben we met de derogatiebeschikking afgesproken dat er een landelijk productieplafond is. Daar zie ik mij toe gehouden.

De heer Flach had nog een vraag over afroming bij een vennoot die uittreedt en geen familie is. Het antwoord daarop is dat er geen afroming plaatsvindt als iemand uit een personenvennootschap treedt waarbij een deel van de vennoten in de bv achterblijft.

De heer Pierik had een vraag over de bedrijfsvorm van een cv, namelijk: kan een familie ook toetreden tot een cv zonder dat er afroming plaatsvindt? Er vindt wel afroming plaats als er een bedrijf ingebracht wordt in een cv met als stille vennoot een familielid tot en met de derde graad.

De heer Grinwis had over de gevolgen van de sectorale productieplafonds de vraag: wat gebeurt er als de deelname hoger of lager is dan verondersteld? Bij een hogere deelname aan de verschillende regelingen zal er logischerwijs een lagere restopgave zijn. Die kan vervolgens resulteren in een verlaging van de verdeling. De AMvB voorziet erin om dat dan aan te passen. De AMvB is ervoor bedoeld om dat dan snel te kunnen bijstellen. Maar het tegendeel is natuurlijk ook waar: een lagere deelname zal ook weer leiden tot een wijziging van het totaalplaatje. Daarop wil ik zeggen dat het doel van deze regeling is om onze afspraak met de Europese Commissie na te komen. Dat betekent dat we toe moeten naar een mestproductie van 135 miljoen kilogram fosfaat volgend jaar. De krimp van de veestapel is geen doel op zich. Op dit moment zijn er ook andere sporen, waaronder het voerspoor, waarmee nog stappen gezet kunnen worden. Daar gaan we ook vol op inzetten. Er zijn dus verschillende manieren om de mestproductieplafonds te bereiken. Welke maatregel wat precies gaat opleveren, is op voorhand niet te voorspellen. Op dit moment kan ik dat dan ook niet op dierniveau doorrekenen.

De heer Grinwis had nog een vraag over hoe het zit met de financiële paragraaf in de wet. In de memorie van toelichting is wel ingegaan op de effecten van het wetsvoorstel voor bedrijven, de uitvoering en de handhaving. Daarin is ook aandacht besteed aan de financiële effecten daarvan. Dat betreft de paragraaf over de bedrijfseffecten en de daaraan voorafgaande paragraaf, waarin op de evenredigheid van de maatregelen wordt ingegaan en op het effect van het verhoogde afromingspercentage op de prijs van productierechten, en de paragraaf over de effecten voor uitvoering en handhaving. Daarin is aangegeven dat de effecten voor RVO en NVWA naar verwachting beperkt zijn, maar de NVWA verwacht wel extra capaciteit nodig te hebben. Daarover loopt op dit moment een gesprek.

Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis over het evalueren van de maatregelen. Of nee, ik hoor dat deze vraag van de heer Holman is. De vraag was of we de maatregelen in dit wetsvoorstel over zes maanden willen evalueren. Het wetsvoorstel voorziet in een AMvB om snel te kunnen schakelen. Eigenlijk wil ik eind 2024 al opnieuw gaan bekijken of op basis van de laatste inzichten — dan hebben we ook meer informatie over wat de Lbv en de Lbv-plusregeling gaan opleveren — bijstelling nodig is. Ik ga uw Kamer hier regelmatig over informeren, sowieso één keer per kwartaal. Dat betreft namelijk ook weer de mestproductiecijfers, die het CBS berekent in die systematiek. Ik heb gevraagd of dat ook vaker kan, maar dat is ingewikkeld. Eens per kwartaal is voor het totaalplaatje haalbaar. Dat ga ik ook doen. In de breedte zijn er dus verschillende weegmomenten voorzien, waarop we gaan onderzoeken of er bijstelling noodzakelijk is. Dat heb ik ook in de brief van 13 september gezet. Ik hoop daarin ook op begrip van de heer Holman. Ik denk namelijk dat dit misschien beter is dan een formele evaluatie, omdat we echt al heel veel bijstuur- en weegmomenten hebben ingebouwd.

Mevrouw Nijhof van de PVV vroeg of ik kan aangeven hoeveel bedrijven de komende twee jaar willen gaan verkopen buiten de familiesfeer, vof of bv, waarbij ze niet gebruikmaken van een van de beëindigingsregelingen. Aan een besluit van agrarische ondernemers om hun bedrijf te verkopen, liggen allerlei overwegingen ten grondslag. Ik kan daar niet op vooruitlopen, want ik weet het niet. Dat kan om heel veel verschillende redenen. De heer Flach heeft ook al een toelichting gegeven op wat een van de redenen kan zijn. Maar ik kan er nu geen inschatting van maken. Dus nee, ik kan in die zin niet twee jaar vooruitkijken.

De heer Pierik had nog een vraag over lease en afroming. Die vraag ging er met name over dat in het fosfaatrechtenstelsel voor transacties een gedeelte afromingsvrij is. Deze werkwijze zou in principe in de varkens- en pluimveesector als het gaat om lease ook geïmplementeerd kunnen worden. Sta ik daarvoor open? Zojuist heb ik aangegeven dat alle door ons gemaakte keuzes, die een uitzondering betekenen die wat minder reductie oplevert, het risico verhogen dat we er volgend jaar niet komen. Tegelijkertijd is er ook in het fosfaatrechtenstelsel een klein gedeelte afromingsvrije lease. Bij melkvee gaat dat om maximaal 100 kilo per jaar. Dat voorziet wel in enige flexibiliteit, waarbij je niet direct geconfronteerd wordt met zo'n afroming. Ik waardeer het ook dat er meegedacht wordt over de vraag hoe de afroming voor varkens en pluimvee eruit zou kunnen zien. Maar er is in het wetsvoorstel natuurlijk ook al een uitzondering voor afroming opgenomen. Ik sta er wel voor open om te kijken of er voor deze sectoren ook iets gedaan kan worden. Maar dan zou ik wel voorstellen dat dat in de plaats komt van de uitzondering die reeds in het voorstel zit. Anders worden het effect, de risico's en de kritische houding van de commissie namelijk gestapeld. Ook is een combinatie van uitzonderingen complex in de uitvoering, dus niet goed uitvoerbaar.

De heer Van Campen vroeg wat er gebeurd is tussen het voorstel-Adema en het plan-Wiersma. Zijn vraag betrof met name het verschil in percentages en het begrip voor de frustratie bij de sectoren. Zoals aangegeven kies ik inderdaad voor een andere verdeling. Volgens mij heb ik in mijn inleiding uitvoerig aangegeven dat ik rekening kan houden, ook nu, met de verwachte reductie van de Lbv en de Lbv-plus. Eerder was daar nog geen inzicht in. Daarbij heb ik afweging gemaakt dat dat met gemeenschapsgeld gebeurt, dus dat dat ook evenredig ten goede moet komen aan alle drie de sectoren. Dat ziet dus op het landelijke productieplafond. Uiteindelijk zijn er in de aanloop naar dit wetsvoorstel — zoals ik zojuist al zei, loopt dit natuurlijk al vanaf de derogatiebeschikking in 2022 — veelvuldig gesprekken gevoerd met de verschillende sectoren. Die hebben niet geleid tot een eenduidig en gedragen voorstel waar elke sector mee kon leven. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ik deze keuze heb gemaakt. Ik snap dat ook, omdat iedere sector uiteindelijk voor zijn eigen sector opkomt. Omdat er geen gedragen en gedeeld voorstel was, heb ik als minister het besluit genomen om hier zo invulling aan te geven. Voordat de brief naar jullie is gegaan, zijn de sectoren daarover uiteraard ook geïnformeerd. Nogmaals, ik begrijp hoe ingrijpend deze voorstellen zijn en dat die als moeilijk ervaren worden, maar ik ben ook zeer betrokken bij al deze sectoren.

Dan had mevrouw Bromet nog een vraag over de generieke korting. De specifieke vraag was hoe melkveehouders, mocht de korting er komen, dit kunnen overleven en of zo'n korting boeren mogelijk juist gaat helpen. Het korte antwoord daarop is dat ook uw Kamer mij voor het zomerreces heeft opgeroepen om alles op alles te zetten om een generieke korting te voorkomen. Wat mij betreft geef ik daar in het voorliggende voorstel uitvoering aan. Dus wat mij betreft wordt nu alles op alles gezet om te voorkomen dat er een korting komt. Alle maatregelen zijn daarop gericht en een korting is onwenselijk.

Dan had mevrouw Nijhof nog een vraag over wat het effect van deze wetswijziging in de komende twee jaar gaat zijn met betrekking tot de afroming. Het effect is, in ieder geval tot we onder het productieplafond zitten, dat bij de varkens- en pluimveehouderij ook afroming gaat plaatsvinden. Bij alle drie sectoren is die afroming ook nodig om onder het productieplafond te komen en te borgen dat de nationale mestproductie volgend jaar niet onder het plafond gaat uitkomen dat is afgesproken met de Europese Commissie.

Oké, dat was de eerste set.

De voorzitter:
Dank. Dat maakt dat we toe zijn aan de interrupties. Meneer Flach, mevrouw Vedder, meneer Grinwis en mevrouw Beckerman hebben zich gemeld. Al heel lang geleden, zegt mevrouw Bromet. Hebben we dat meegekregen, meneer de griffier? Dan schort het aan onze administratie, mevrouw Bromet. Maar uw vindingrijkheid maakt vast dat uw interruptie nog steeds van toegevoegde waarde zal zijn nadat uw collega's zijn geweest. Meneer Flach, u heeft het woord voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):
De minister heeft gemerkt dat ik niet blij ben met dit voorstel in al zijn toonaarden. Ik heb gevraagd rekening te houden met toekomstige en huidige autonome ontwikkelingen in de melkveehouderij. Dan zegt de minister: ik kan niet sturen op onzekerheden. Dat is wel een beetje raar, want in dit voorstel worden een aantal aannames gedaan die nog hartstikke onzeker zijn. Er wordt uitgegaan van een mestproductie die gelijk is aan die van 2024, er wordt uitgegaan van een percentage van 65% dat gebruikmaakt van de Lbv- en de Lbv-plusregelingen en we stoppen op 7 augustus en rekenen de maanden daarna eigenlijk niet eens meer mee in het geheel. Met andere woorden, er zitten heel veel onzekerheden in de verdeling zoals de minister die voorstelt, waardoor zij komt tot de verdeling zoals die is. Dat versterkt bij mij het gevoel dat de minister eigenlijk ook geen rekening wíl houden met die onzekerheden die er zijn en dat zij deze verdeling ook per se niet meer wíl wijzigen. Zij houdt daarmee dus geen rekening met de in mijn ogen buitenproportionele impact op twee van de drie sectoren.

Minister Wiersma:
De weegmomenten zijn juist ingebouwd om in beeld te hebben wat de deelname is aan de uitkoopregelingen en wat daarnaast de restontwikkeling is, zodat we ook kunnen bijstellen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, omdat we het eerste weegmoment eind dit jaar hebben en de praktijk moet uitwijzen hoe het uitvalt. Het kan negatief uitvallen maar het kan natuurlijk ook positief uitvallen. Kijk bijvoorbeeld naar de Lbv en de Lbv-plus. Daarbij houden wij nu rekening met een deelname van 65%. Dat is gebaseerd op een eerdere uitkoopregeling, waaraan 55% deelnam. Daarbij was de vergoeding echter 65%. Bij de Lbv en de Lbv-plus is dat 100% en 120%, wat de deelnamebereidheid over het algemeen wel hoger maakt. Dat is onze inschatting, maar we zijn daarin nog wel voorzichtig, omdat we niet aan de bovenkant willen gaan zitten. Maar goed, dit zijn inderdaad ook variabelen waarop we in de loop van dit jaar wel steeds meer zicht zullen krijgen. Wij hebben geen zicht op de variabelen van volgend jaar en de invloed van de mestmarkt, omdat wij daarop geen sturingsmechanisme hebben. Maar we gaan ook volgend jaar wel monitoren. Er komen weegmomenten, zoals ik zojuist ook zei. Ik wil daarover ieder kwartaal naar uw Kamer terugkomen. Als dat tot bijstelling kan leiden, is de AMvB er ook voor bedoeld om snel te kunnen schakelen.

De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat de minister bepaalde variabelen wel meeneemt bij het doen van aannames en een aantal niet. Dat vind ik teleurstellend, gezien de impact op de twee sectoren die ik beschreven heb. De minister probeert ons daarna wat gerust te stellen door te zeggen dat er weegmomenten komen, maar dit gaat wel in per 1 januari. Die weegmomenten zullen leiden tot een AMvB. Al dan niet met een zware voorhang duurt het weet ik niet hoelang totdat dat ingevoerd is. Met andere woorden, die geruststellende toon is volgens mij nog onterecht. Dat staat nog even los van de vraag wat banken hiervan zullen vinden en het feit dat een aantal boeren echt zal zeggen: ik ga voorlopig mijn rechten niet verliezen, want er komt weer een weegmoment aan. De onzekerheid in de sector en de impact hiervan zal alleen maar groter worden door dit toch wel een beetje jojoachtige beleid.

Minister Wiersma:
Ik vind de variabelen op basis van de uitkoopregelingen minder onzeker dan de variabelen op basis van wat boeren volgend jaar gaan doen. Het is wel degelijk zo dat boeren zich ingetekend hebben voor de Lbv en de Lbv-plus. Ondernemers hebben zich daarop ingeschreven. Op basis van een inschatting van regelingen in het verleden vind ik die variabelen minder onzeker dan de variabelen waar de heer Flach aan refereert. Uiteindelijk was het mijn doel om wel met een zorgvuldig pakket te komen en juist ook de verdeling bij te kunnen sturen. Als namelijk blijkt dat het positiever uitvalt, dan kunnen we ook bijsturen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank ... O, ik gooi water over een collega heen. Misschien moet eerst even iemand anders interrumperen. Dan ga ik dit even fiksen.

De voorzitter:
De heer Grinwis! Haha, nee, er is net water over de heer Grinwis heen gegooid. Hulp is onderweg. Hulp is onderweg.

Mevrouw Vedder (CDA):
O, voorzitter, excuus. Arme Grinwis.

De voorzitter:
Het is gewoon water. We zijn niet van suiker, hè.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb het voor elkaar gekregen om het tussen alle apparaten door te gooien. Dat vind ik ook wel knap.

De voorzitter:
Kijk aan. Die kunnen daar tegenwoordig ook tegen. Mevrouw Vedder, uw interruptie voor de minister.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, excuus, voorzitter. Ik had een verduidelijkende vraag en een wat meer inhoudelijke. Ik hoorde de minister net zeggen dat de taakstelling voor de afroming daalt, als de animo bij een sector voor de Lbv en de Lbv-plus groter blijkt te zijn dan nu gedacht. Is dat dan binnen de kolom van die sector of gaan dan alle sectorplafonds vervolgens weer op de kop? De minister heeft namelijk ook gezegd dat uitkoop toekomt aan een nationaal plafond en niet aan de sectorplafonds. Gaat die hele systematiek dan op de schop voor alle sectoren?

Minister Wiersma:
In de huidige systematiek, de systematiek waar nu voor gekozen is, is dat wel het geval. Ja, dan is het dus evenredig aan de verdeling van de restopgave. Als die minder groot is ... De reden waarom ik voor deze systematiek gekozen heb, is dat het dan niet voortdurend bij één sector terechtkomt, als je in twee sectoren zegt: doen we niet! Nu is die verdeling evenredig. Dat is een structurele keuze in de systematiek van dit voorstel.

Mevrouw Vedder (CDA):
Mijn andere vraag borduurt voort op de vraag van mijn collega Flach. Ook ik maak me zorgen over de impact die dit wetsvoorstel op de pluimvee- en varkenssector heeft. Met name in de pluimveesector, vooral onder de jonge pluimveehouders, zijn er een heleboel voor 100% afhankelijk van de leaserechten van een ander. Die leasen rechten van soms wel honderden andere pluimveehouders. Dat zijn ook elke keer andere pluimveehouders. Wat gaat de minister zeggen tegen pluimveehouders die dit jaar nieuwe hennen hebben gekregen en die volgend jaar wellicht geconfronteerd worden met de realiteit dat mensen die verleasen, besluiten om dat voorlopig maar even niet meer te doen? Die hebben namelijk geen trek in die afroming en denken: het kleine beetje dat ik overheb, houd ik in mijn eigen zak, want ik heb dat het jaar daarop zelf weer nodig. Wat gaan we dan doen met leghenhouders die wel kippen hebben, maar geen rechten?

Minister Wiersma:
Zoals ik gezien heb, ligt er ook een voorstel dat ziet op het monitoren wat voor impact dit heeft op de leasemarkt. Ik denk dat ik dat mee ga nemen, ook in de weegmomenten, om te kijken wat voor impact het heeft op de leasemarkt binnen de varkens- en pluimveesector.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Grinwis, die zich hopelijk weer heeft kunnen afdrogen voor zijn interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, dat is geen enkel probleem; dat gaat helemaal goedkomen.

Ik heb inderdaad nog een vraag, doorgaand op de interruptie van collega Flach. Kijk, collega Flach probeert zijn amendement natuurlijk aan te prijzen, maar hij krijgt nog niet heel veel voet aan de grond bij de minister. Nou heb ik een prachtig compromis-amendement waarmee de redenering en systematiek van de minister helemaal intact wordt gelaten. Alleen, daarbij zeg ik: je moet als referentiejaar niet 2024 kiezen, maar 2023, want dat is afgerond en robuust. We hebben het hier vandaag over wetgeving. Wetgeving moet robuust zijn, dus we moeten kijken naar een afgerond jaar.

Nou antwoordt de minister op mijn vraag eigenlijk alleen dat je beter van actuele gegevens kan uitgaan, maar het is niet meer dan een schatting die op 1 juli is gemaakt door het CBS. Het is niet meer dan een inschatting van wat het dit jaar wordt. Dan is het toch beter om, als de minister t.z.t. de diverse onzekerheden nog eens tegen het licht gaat houden, zoals de uiteindelijke deelname aan de Lbv en de Lbv-plus, op dat moment te bezien of er een reden is om het referentiejaar aan te passen? Dan is het toch beter om, nu we de wetgeving als medewetgever gaan vastklikken met elkaar, een robuust uitgangspunt te nemen?

Het voordeel daarvan is, en passant, inderdaad dat fosfaat voor pluimvee van 20 miljoen naar 20,3 miljoen ton gaat, om maar even een dwarsstraat te noemen. Maar dat is eigenlijk een afgeleide. Ik hanteer namelijk dezelfde systematiek als de minister, maar ik wil graag reactie op dat robuustheidspunt.

Minister Wiersma:
De intentie, ook van de weegmomenten, is juist om zo dicht mogelijk op de realiteit te gaan zitten. Dat is ook waarom hiervoor gekozen is: om gewoon zo dicht mogelijk op de actuele situatie te blijven. Daar zijn die weegmomenten ook voor bedoeld. Dus gaandeweg, met de weegmomenten, zullen we ook de daadwerkelijke productiecijfers … We willen zo dicht mogelijk op de actuele cijfers blijven zitten, vandaar dit voorstel.

De voorzitter:
Dan hebben we nog een interruptie van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is hetzelfde als wat de minister net zei in haar toelichting. In die zin kan ik haar niet van inconsistentie beschuldigen. Dat zal ik ook niet doen. Maar ik wil dit toch ter overweging meegeven, omdat dit enerzijds de robuustheid van de wetgeving vergroot, maar ook een kleine stap doet in de impasse die er ook wel een beetje is ontstaan de afgelopen weken. Dus ik wil in ieder geval voor later meegeven — er ligt inmiddels een amendement — om dit toch nog eens met die blik te bekijken.

De voorzitter:
Heeft u behoefte aan een reactie?

Minister Wiersma:
Ik neem alle blikken mee.

De voorzitter:
Dan hebben we een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de stukken die we hebben gekregen bij het wetsvoorstel komt de waarschuwing naar voren dat dit wetsvoorstel ertoe kan leiden dat er meer mestfraude zal plaatsvinden. Los van dat dat natuurlijk sowieso dramatisch is, zie je dan ook vaak dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. We moeten dat voorkomen en we moeten dat aanpakken. De minister zei in antwoord op mijn vraag: de NVWA verwacht extra kosten. Ik was wel benieuwd of de minister kan specificeren hoeveel die kosten dan zijn en of zij dan ook bereid is om daar geld voor vrij te maken.

Minister Wiersma:
Op wat die kosten zijn, zal ik terug moeten komen. Ik heb even niet scherp over welk stuk dit gaat qua kosten voor de NVWA. Er is wel verwacht dat ze extra inzet moeten plegen. Daar lopen de gesprekken over. Maar wat de kosten daar exact voor zijn, kan ik nu niet overzien.

De voorzitter:
Voor de tweede termijn wellicht?

Mevrouw Beckerman (SP):
Graag toch een reactie in tweede termijn. Wij hadden namelijk ook al aangekondigd dat we een motie overwegen op dit punt. Maar ik vind het ook ingewikkeld. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de NVWA, een hele grote toezichthouder, op het moment dat er iets gebeurde, elke keer capaciteit moest gaan verplaatsen. Ik kan me dat nog herinneren bij fipronil, en dan was het weer met onveilige trampolines. Zo breed is het dus. Er is net een klein beetje extra geïnvesteerd in de NVWA en nu zien we alweer dat er wat geld af gaat. En nu komt er dus zo'n opgave bij. Ik wil misschien wel een reactie op het tweede deel van mijn vraag van zojuist: is het kabinet bereid om extra geld vrij te maken? Dit moet je namelijk echt willen voorkomen, want anders heb je straks alsnog een groter mestprobleem en zouden heel veel boeren in de problemen kunnen komen door de fraude van een enkeling.

Minister Wiersma:
Ik spreek hier namens het kabinet. Op het moment dat ik namens het kabinet spreek en daar conclusies aan verbind, doen we dat op de ordentelijke manier. Dat houdt in dat ik dat eerst met mijn collega's in het kabinet bespreek. Dat is mijn antwoord hierop. Daar kan ik op dit moment geen toezegging op doen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bromet. Of wilt u hier toch nog een interruptie aan besteden, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is dan meer een punt van orde. Je kunt zeggen dat het ordentelijk is om het via begrotingen te laten lopen, maar bij een wet is het ook ordentelijk dat er een financiële paragraaf bij zit. Dit is een waarschuwing die we krijgen bij deze wet. Dat bedenk ik niet. Daar wordt voor gewaarschuwd, ook door de NVWA zelf. Het lijkt me heel logisch bij een wet die financiële gevolgen kan hebben om gewoon een antwoord daarop te krijgen, maar ja.

Minister Wiersma:
Ik neem deze even mee naar de tweede termijn, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde nog even terugkomen op het antwoord dat de minister gaf op mijn vraag over de biologische landbouw. Zij haalt in haar antwoord de afroming en de generieke korting door elkaar. Mijn voorstel is dat als er een generieke korting komt ... De minister gelooft dat niet, want zij denkt dat dit pakket voldoende is om die te voorkomen. Maar als die er wel komt, dan wil de fractie van GroenLinks-PvdA de biologische boeren uitzonderen met het oog op de doelstellingen die we hebben om meer biologische boeren in Nederland te krijgen. Ik krijg tijdens dit debat een mailtje van een biologische boer. Die zegt: "Ik kan het nu allemaal net redden. Ik heb heel veel moeite gedaan om het voor elkaar te krijgen. Maar als er een generieke korting komt, dan is dat het einde van mijn bedrijf." Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Wiersma:
Dit voorstel is er vooralsnog op gericht om de generieke korting te voorkomen. Dat is ook de opdracht die ik heb van deze Kamer, dus ik ga daar niet op vooruitlopen. Dit voorstel ligt er om een generieke korting te voorkomen en te voldoen aan de afspraken die we hebben gemaakt met de Europese Commissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar regeren is vooruitzien. Ik hoor deze minister altijd maar roepen: we gaan alles op alles zetten. Maar dat is niet genoeg. Ook de generieke korting wordt benoemd in de Mestwet, dus het is heel legitiem om het er nu over te hebben. Als die generieke korting er niet komt, dan kan de minister er helemaal geen bezwaar tegen hebben om de biologische boeren uit te zonderen, want dan vindt die korting effectief niet plaats. Waar is plan B? Of is dat echt niet nodig omdat de minister er zeker van is dat zij die generieke korting gaat voorkomen?

Minister Wiersma:
Nogmaals: het pakket dat voorligt, ziet juist op het voorkomen van een generieke korting. Daarom ben ik na lang wikken en wegen, na er hard over nadenken en moeilijke keuzes maken tot de conclusie gekomen dat ik de restopgave over de sectoren verdeel, juist om ervoor te zorgen dat het doelbereik volgend jaar binnen handbereik komt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nu haalt de minister weer afroming en generieke korting door elkaar. Het gaat niet over het evenredig verdelen. Het gaat erover dat als er een generieke korting komt, die niet terechtkomt bij de biologische boeren, die geen aandeel hebben gehad in deze mestcrisis.

Minister Wiersma:
In die zin zijn het twee verschillende maatregelen, maar de afroming is wel degelijk gerelateerd aan de generieke korting. Door de afroming gaan we ervoor zorgen dat die generieke korting volgend jaar wordt voorkomen. Zoals in de inbreng van verschillende Kamerleden ook wel is benoemd, is de ingrijpende maatregel van afroming de minst ingrijpende van dit soort maatregelen. Hij blijft pijnlijk, maar hij zit in dit voorstel om de generieke korting te voorkomen. Daar gaan we voor.

De heer Holman (NSC):
De minister stelt voor om regelmatig, vier keer per jaar, te kijken wat de effecten zijn. Ik maak toch een beetje verschil tussen monitoren en evalueren. Het lijkt mij goed dat de minister vier keer per jaar monitort en ons in kennis stelt van de voortgang, maar het lijkt mij niet wenselijk om voortdurend boven de markt te hebben hangen dat we de wet weer willen wijzigen. Ik zou daarin een structuur willen aanbrengen en op zijn minst tot midden volgend jaar willen wachten voordat je dat doet. Dan zijn bijvoorbeeld de effecten van het leasesysteem werkelijk duidelijk en kun je een genuanceerd voorstel doen. Wij hebben natuurlijk ook het voorstel gedaan — daar komt u waarschijnlijk nog op — om voorhang te regelen, zodat we gezamenlijk met de minister hierover kunnen spreken en daar invulling aan kunnen geven. Mijn voorstel is om regelmatig te monitoren en bijvoorbeeld een keer per jaar te kijken of we de wet zouden moeten wijzigen of niet. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Wiersma:
Ik blijf gedeeltelijk bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. We hebben de weegmomenten en ik ben voornemens om daar op structurele basis met de Kamer over in gesprek te gaan. Evalueren doe je meestal aan het einde van iets. Uiteindelijk gaat het erom dat we het doel hebben gehaald, namelijk onder de mestproductieplafonds uitkomen. De vraag is of een evaluatie dan een noodzakelijk instrument is. Ik zou op mijn beurt dan de vraag willen stellen wat we dan gaan evalueren. Als we volgend jaar het productieplafond hebben gehaald, stopt de afroming wat mij betreft.

De voorzitter:
Dat is wellicht iets voor uw tweede termijn, meneer Holman. Of wenst u toch een interruptie?

De heer Holman (NSC):
Nee, het was een vraag aan mij, maar zo werkt het systeem hier niet.

De voorzitter:
Daarom zeg ik: wellicht is het iets voor uw tweede termijn om nog een toelichting te geven op wat u daarmee beoogt. Mevrouw Vedder had ook nog een interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb nog een vraag. De minister maakte net de opmerking dat er geen gedragen en gedeeld voorstel uit de sector zelf is gekomen en dat dat de reden is dat de minister deze keuze heeft gemaakt. Nou weet ik dat de sectoren veelvuldig overleg hebben gehad met de vorige minister voordat de vorige versie werd gepresenteerd. Zijn die gesprekken met de sector er ook geweest bij de totstandkoming van dit voorstel?

Minister Wiersma:
Uiteindelijk is het voorstel dat nu voorligt een politieke afweging geweest. Die keuze heb ik uiteindelijk gemaakt. Er zijn geen technische overleggen geweest, maar er is wel contact geweest met de sector voordat het voorstel naar de Kamer ging.

Mevrouw Podt (D66):
De minister zegt: dit wetsvoorstel en ook de plannen daaromheen, neem ik aan, zien op het voorkomen van de generieke korting. Bij mezelf en ook bij de collega's aan deze kant van de zaal bemerk ik af en toe toch wat frustratie over het gebrek aan alternatieven. We hebben daar wel heel vaak naar gevraagd. De aannames van de minister zijn minimaal een beetje wiebelig, denk ik. Het hangt van hoeveel mensen er gebruik gaan maken van de Lbv. De afromingspercentages zijn ten opzichte van Adema uiteindelijk nog naar beneden gegaan. Er zijn dus veel onzekere factoren.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Podt (D66):
Dan vind ik het lastig om te zeggen: we hebben geen alternatieven. Ik geef de minister nogmaals de kans om te schetsen wat er zou moeten gebeuren als het onverhoopt toch niet lukt.

Minister Wiersma:
Zojuist is geschetst dat er verschillende instrumenten zijn om de mestproductie te verlagen; een gedeelte voerspoor, de afroming. Op het moment dat blijkt … Dat is in 2018 ook gebeurd bij de implementatie van het fosfaatrechtenstelsel. Toen heeft er een generieke korting plaatsgevonden. Maar dit voorstel is er juist op gericht — daar heeft uw Kamer mij ook toe opgeroepen — om dat te voorkomen. Dat is het alternatief. Heel veel meer smaken om onder de afgesproken productieplafonds uit te komen zijn er niet.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dat is natuurlijk wel heel onbevredigend. De minister geeft aan dat we de voortgang gaan monitoren. Maar als we op dat moment erachter komen dat het onvoldoende is en dan nog moeten gaan nadenken over alternatieven, zijn we te laat. Is de minister dat met mij eens?

Minister Wiersma:
Ik denk dat wij met het voorstel dat nu voorligt echt het maximale vragen. Het is echt een fors pakket met ingrijpende effecten op de sectoren. De verwachting is dat het productieplafond dat voor 2025 is afgesproken wel in zicht is.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dan moet ik toch concluderen dat de hoop die werd uitgesproken in het hoofdlijnenakkoord een soort op hoop van zegen is dat het wel goedkomt. Ik vind dat echt te mager. Ik zei het in mijn termijn ook al, ik wil voorkomen dat deze minister de boekjes ingaat als de minister die van de ijskoude sanering was. Volgens mij willen we dat niet met elkaar. Dus ja, ik denk dat de minister echt moet gaan nadenken over alternatieven. Want ik wil niet uiteindelijk aan de andere kant van die monitoring staan en denken: we hebben niks.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bromet nog een interruptie heeft en daarna mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: ik ga ervan uit dat de generieke korting er niet komt, want ik vraag nu het maximale. Maar ik vind dat wel een contrast met wat de Kamer eigenlijk in volle breedte zegt, namelijk dat er meer moet gebeuren. Die zegt bijvoorbeeld dat de brede opkoopregeling voor bedrijven naar voren getrokken moet worden. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Want dat is echt iets dat heel veel zoden aan de dijk zet.

De voorzitter:
Maar dat is blokje hierna, dus … Dan is het blok over de opkoopregeling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan is mijn vraag: dat bedoelt de minister dus niet met "we vragen het maximale"?

Minister Wiersma:
Inderdaad. We zijn nu bij het eerste blokje bezig. Over de stoppersregeling komt nog een onderdeel. Ik vind dat dit qua afroming het maximale is wat je van de sectoren kunt vragen. Wat er dan voor flankerend beleid moet komen, daar komen we in de volgende blokjes op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even checken. Ik had ook een vraag gesteld over de fraude. Maar het ging er zojuist al over en ik heb de minister die niet horen beantwoorden. Zij zei wel: ik kom in de tweede termijn terug op de vraag over de NVWA. Ik vroeg me dus af of mijn vraag nog moeten komen. Want voor de Partij voor de Dieren is een belangrijke component van de impact van dit wetsvoorstel wel dat we de fraude zien aankomen.

De voorzitter:
Ik zie aan deze zijde van de tafel, bij de minister, dat u op uw wenken bediend gaat worden.

Minister Wiersma:
Die zat in een ander blokje opgenomen. Een aantal vragen van mevrouw Beckerman en mevrouw Ouwehand ging hierover. Het zijn natuurlijk wel twee verschillende dingen. Het wetsvoorstel dat voorligt voorziet erin dat we de afspraak met de Europese Commissie van 135 miljoen kilogram fosfaat volgend jaar nakomen. Parallel daaraan is er ook hoge druk op de mestmarkt. Dat aspect resulteert in een toename van het mestoverschot en hogere afzetkosten. Dat leidt tot een grotere fraudeprikkel. Daarbij wil ik benadrukken dat ondernemers uiteindelijk wel zelf verantwoordelijk zijn voor naleving van mestregels. Toezicht en handhaving zijn daarin een sluitstuk van ons. De verhoogde prikkel vraagt wel om verscherpt toezicht en, waar nodig, handhaving. Dat is ook om de negatieve gevolgen daarvan in milieueffecten te voorkomen. Dat is de reden dat er met de handhavende organisaties, de NVWA, maar ook de RVO, een taskforce is ingericht. Dat is de taskforce mestmarkt. Die is opgericht om de ontwikkeling te volgen en tijdig op signalen van niet-naleving te kunnen reageren. Dat gaat dus ook om de doeltreffendheid van het toezicht. Dat kan op meerdere manieren. Extra geld is daarvoor niet altijd een oplossing, maar er wordt dus wel aan gewerkt.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Ouwehand, leidt dat nog tot een vervolginterruptie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dank voor de beantwoording. Ik begrijp dat de minister dat in een ander blokje had bedacht. Maar ik denk dat de opmerking van mevrouw Beckerman wel terecht is. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de afspraken met de Europese Commissie te implementeren. Wij zien dat het weinig doet en we weten wat de geschiedenis is met mestfraude. Daarom stelde ik de vraag of het is afgestemd met de minister van Justitie en Veiligheid. Er kwam net een vraag over de financiële middelen en toen zei de minister: dat weet ik niet; dat doe ik in de tweede termijn. Ook het ministerie van Justitie en Veiligheid zei in 2021 nog: mestfraude is alom en divers, en er gebeurt weinig aan. Nu zien we dat de prikkel wordt vergroot. Er zijn 600.000 vrachtwagens waarvan we niet weten waar die gaan eindigen. Dan lijkt het mij heel relevant om de impact op onze natuur — want daar hebben we het over — nu in eerste termijn goed te bespreken. Want wij maken ons grote zorgen.

Minister Wiersma:
Ik stuur dit grote pakket — ik heb het dan over de volledige mestbrief, waar dit wetsvoorstel een onderdeel van is — niet zomaar naar de Kamer. Die brief is in de voorbereiding echt langs de ministerraad en de onderraden gegaan. Alle leden van het kabinet zijn dus op de hoogte van de inhoud. Voordat die daadwerkelijk bij de ministerraad lag, heeft die in de voorbereiding ook geleid tot verschillende opmerkingen van de departementen. Maar de collega van JenV is zeker op de hoogte, want zo'n belangrijk en omvangrijk pakket stuur ik niet zomaar naar de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik maak me dan echt heel grote zorgen, want het lijkt erop dat de minister van JenV akkoord is met het creëren van een nog grotere prikkel tot mestfraude, zonder daarbij geld te leveren. We weten dat de kans zeer klein is om gepakt te worden als je met mest fraudeert. Er is in al die jaren geen structurele oplossing waardoor de Kamer kan zeggen: nou, we hebben het eindelijk onder controle. Bovendien is de capaciteit bij de NVWA al zeer beperkt. We krijgen nu dus een situatie waarin het kabinet niet bereid is voldoende geld uit te trekken — daar lijkt het toch op — om dit goed te kunnen controleren. De NVWA moet er ook op toezien dat dieren niet excessief lijden in de veehouderij, maar die zou dit er dan ook nog eens bij krijgen. Dit loopt natuurlijk helemaal vast.

Minister Wiersma:
De inlichtingen- en opsporingsdienst van de NVWA wordt hier zo nodig ook bij betrokken. Dat sluit ook aan bij de reguliere antifraudeoverleggen. Dit heeft natuurlijk al langer de aandacht. Er is ook een versterkte handhavingsstrategie mest. Dat heeft geleid tot een hele hoop maatregelen. Er zijn reguliere fraudeoverleggen. Daar zijn alle instanties bij betrokken, onder andere RVO en de NVWA, dus ook de IOD, de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de NVWA, en het OM. Mochten extra toezicht en handhaving nodig blijken om dit doeltreffend te kunnen doen, dan zullen er extra middelen voor RVO en de NVWA beschikbaar gesteld worden voor de uitvoering van het benodigde toezicht.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij dat de minister die weegmomenten heeft en dat zij eigenlijk ook al eind dit jaar wil kijken of het allemaal nog loopt volgens de koers die zij voor zich ziet. Wat die weegmomenten en de leasecontracten betreft: wat is een goed moment om die leasecontracten te evalueren of te wegen? Heel veel van die contracten vinden immers aan het eind van het jaar plaats. Wanneer hebben wij goed in beeld welke effecten die leasehandel op deze nieuwe wet heeft?

Minister Wiersma:
Daar moet dus onderzoek naar gedaan worden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik kan daar misschien in de tweede termijn nog iets over zeggen, maar voor nu heb ik daar geen eenduidig antwoord op.

De voorzitter:
We beginnen met het blokje beëindigingsregeling. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Wiersma:
Ja, voordat we overgaan naar de amendementen, ga ik nog in op de lopende beëindigingsregelingen. Mevrouw Bromet vroeg wat we gaan doen als minder dan 65% meedoet, wanneer we weten of die 65% gehaald is en welke tijdstermijn eraan vastzit voordat je weet wat het oplevert. Voor allebei de regelingen geldt dat ondernemers uiterlijk anderhalf jaar na het ontvangen van hun beschikking zowel de dieren als de dierlijke mest afgevoerd moeten hebben. Ik ga er daarbij van uit dat het merendeel van de ondernemers die een positieve beschikking hebben ontvangen en daadwerkelijk besluiten te stoppen, in de loop van 2025 het bedrijf ook beëindigd heeft. Een exact moment is daarvoor niet aan te geven, want er zijn op dit moment ook al bedrijven die daarmee volop in uitvoering zijn en die hun dieren ook afgevoerd hebben. Naarmate de tijd verstrijkt, zal dat aantal oplopen.

De heer Grinwis had de vraag wat de restopgave zou zijn op het moment dat er 100% deelname zou plaatsvinden aan de Lbv en de Lbv-plusregeling. Ook bij een theoretische deelname van 100% aan de Lbv en de Lbv-plusregeling is er nog een restopgave. Die is dan weliswaar klein, maar er is wel een restopgave. Dat betekent dat ook dan nog aanvullende maatregelen nodig zouden zijn, met de kritische kanttekening dat een deelname van 100% aan zo'n regeling niet realistisch is.

De heer Grinwis had ook een vraag over de inschatting: kunnen we die niet harder maken? Het zijn vrijwillige regelingen. We kunnen dat dus niet aan de voorkant hardmaken. Ik heb volgens mij zojuist al wel toegelicht dat 65% een voorzichtige inschatting is op basis van eerdere uitkoopregelingen. We hebben daarin dus wel de voorzichtige lijn aangehouden.

De heer Grinwis had ook een vraag over de Lbv. Hij vroeg om de afromingspercentages met een AMvB aan te passen indien de deelname aan de Lbv en de Lbv-plus anders is. Dat leidt niet automatisch tot een aanpassing van de afromingspercentages of de plafonds, maar dat is ook de reden waarom die AMvB erin zit, namelijk om aan de hand van het effect van die uitkoopregelingen op de restopgave snel te kunnen schakelen om dat te effectueren en de percentages aan te passen.

De heer Flach had nog een opmerking over de stoppers die dat buiten de regeling om doen. Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord tijdens de discussie in het vorige blokje.

De heer Flach had ook nog iets gevraagd over de MGB-regeling. Hij vroeg wat deze maatregel potentieel gaat opleveren. Op dit moment is er via de MGB 140 miljoen beschikbaar voor vrijwillige gedeeltelijke of gehele beëindiging van veehouderijen in specifieke gebieden. Op basis van de genotificeerde MGB kunnen de provincies daar zelf ook nog middelen aan toevoegen, in totaal 560 miljoen. Het aantal bedrijven dat hiermee beëindigd gaat worden, hangt af van de bedrijfsgrootte en de deelname aan de regeling. Het gaat echter nog wel twee jaar duren voordat er echt zicht is op wat deze regeling gaat opleveren.

De heer Flach had nog een vraag, over maatwerk voor de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, de Lbv. Hij vroeg of we de voorwaarden in die regeling kunnen aanpassen. Ik neem de signalen dat de regelingen onnodig beperkend werken, heel serieus. Die zullen we ook meenemen in de volgende regeling, die nu in ontwikkeling is. Recent is er ook nog een aanpassing doorgevoerd op de Lbv en de Lbv-plus. Die heeft er alles mee te maken dat ondernemers meer tijd krijgen om alles af te voeren, dus om de noodzakelijke procedure voor de vergunning te doorlopen. De signalen over de bruikbaarheid van de regelingen nemen wij zeer serieus. Er wordt ook echt gebruikgemaakt van de kennis uit de praktijk.

De heer Grinwis had de vraag of de deelname aan de opkoopregelingen die nu lopen, nog kan worden vergroot. Het antwoord daarop is dat deze beëindigingsregelingen uiteraard vrijwillig zijn. Het is met name aan de decentrale overheden om er op lokaal niveau invulling aan te geven en ook om het uitvoerbaar te maken. We hebben dan bijvoorbeeld te maken met zaken op het gebied van ruimtelijke ordening. Daarvoor zijn de decentrale overheden het bevoegd gezag. Wij stimuleren de deelname door de regeling zo toegankelijk mogelijk te maken en uiteraard door daar een goed subsidiepercentage bij aan te bieden. Dat is onze rol daarin en daar hebben we maximaal op ingezet. Uiteraard is het zo dat ondernemers in deze situatie gebruik kunnen maken van zaakbegeleiders en de mogelijkheid dat die daarin met hen meedenken. Ik neem even een slokje water.

De heer Grinwis vroeg: hoe zorgen we ervoor dat bij krimp partijen in de keten niet koste wat het kost hun productiecapaciteit overeind houden? Uiteraard zal krimp van de mestproductie en indirect ook de daarmee gepaard gaande krimp van dierenaantallen gevolgen hebben voor de primaire sector en de keten. Die bedrijven gaan zelf over de in te zetten productiecapaciteit. Daarop anticiperen en daarover afwegingen maken is iets wat de markt uiteindelijk zelf moet gaan doen. Dat is een ondernemerskeuze en dat is dus aan de markt zelf.

Dit was het blokje over de lopende uitkoopregelingen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even. Ik heb in ieder geval een interruptie van mevrouw Bromet, als enige. Nee, er is ook nog een interruptie van de heer Grinwis. Zelf heb ik aan het slot misschien ook nog een interruptie. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien begrijp ik het niet helemaal goed. Een van de pijlers van het voorstel van de minister is eigenlijk dat er door de stoppers ruimte gecreëerd wordt voor de blijvende veehouders. Zij rekent er daarbij op dat 65% van de boeren die zich voor een regeling hebben ingeschreven, daadwerkelijk meedoet. Ik had haar gevraagd wanneer ze weet of die 65% reëel is. De restopgave moet via de afroming en die moet ze dan kunnen bijstellen. Nu hoor ik haar ook zeggen dat de periode waarin veehouders beslissen of ze daadwerkelijk gaan stoppen, twee jaar is, terwijl we eigenlijk met een tijdsklem zitten. Kan de minister eens uitleggen hoe zij kan bijsturen, als ze helemaal nog niet weet wanneer die 65% wel of niet bereikt gaat worden, en wanneer ze dus met aanvullende maatregelen moet komen om die generieke korting te voorkomen waar ze eigenlijk zo zelfverzekerd over is?

Minister Wiersma:
Zoals aangegeven is dit een lopend proces. Er zijn op dit moment ook al bedrijven bezig om hun bedrijf te beëindigen. Die weegmomenten zijn ook ingebouwd om dat te kunnen monitoren en om zo dicht mogelijk op de actuele situatie te blijven. Met de inschatting van 65% stoppers, die aan de voorzichtige kant is, gebaseerd op eerdere uitkoopregelingen en het subsidiepercentage dat erin zit, is dat de restopgave zoals die nu voorligt. Die weegmomenten zijn ook bedoeld om daar zo dicht mogelijk op te blijven zitten, om dat te monitoren en om als dat nodig is eventueel ook bij te sturen.

De voorzitter:
Dan heb ik een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We gaan van een mestplaatsingsprobleem naar een mestplaatsingscrisis. Er was jarenlang geen georganiseerd overleg tussen overheden en sector, na het afschaffen van de productschappen, van de Dienst Landbouwvoorlichting en zelfs tijdelijk van het ministerie. Sinds het niet-landbouwakkoord hebben we weer een soort van overleg gecreëerd met elkaar. Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat het aan de marktpartijen zelf is, dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen productiecapaciteit. Maar al die individuele spelers moeten samenkomen om de mestcrisis het hoofd te bieden. Zij hebben daarin allemaal niet alleen een individuele verantwoordelijkheid, maar ook een verantwoordelijkheid voor het geheel. Mijn oproep aan de minister is om een voorbeeld te nemen aan wat met het landbouwakkoord tot stand is gebracht qua overlegstructuur, maar het maakt mij niet uit of zij iets anders bedenkt. Wil zij op die manier de handschoen van overleg weer oppakken om verder te kijken dan naar vandaag en ieders individuele verantwoordelijkheid? Er is echt een megaprobleem, waar je samen aan moet werken en dat je samen moet aanpakken.

Minister Wiersma:
Het korte antwoord is ja. Het iets uitgebreidere antwoord is dat ook in het hoofdlijnenakkoord staat dat er echt weer een structurele dialoog op gang gebracht wordt met de verschillende sectoren, op bestuurlijk niveau. Ik heb ook gezegd dat we dit op de kortst mogelijke termijn echt structureel moeten gaan inplannen. De voorbereidingen daartoe lopen. De sectoren weten dat ook. Daar heb ik ook met ze over gesproken. Dat wordt netjes ambtelijk en technisch door medewerkers voorbereid, zodat wij dat gesprek op bestuurlijk niveau goed kunnen gaan voeren. Dat gesprek komt er structureel, met alle sectoren.

De voorzitter:
Dan heb ik nog een interruptie van mevrouw Nijhof van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De minister spreekt over zaakbegeleiders en het meedenken. Naar aanleiding van een opmerking van een collega in eerste termijn is mijn vraag of het dan ook gaat om bemiddeling richting gemeente bij een wijziging, bijvoorbeeld als ze een camping willen of wat anders. Wordt er dan actief meegeholpen, zodat ze een goede, snelle doorstart kunnen maken en niet tussen wal en schip terechtkomen?

Minister Wiersma:
Die zaakbegeleiders zijn specifiek bedoeld om echt met de ondernemers mee te kijken en mee te denken en te helpen in dit soort situaties.

De voorzitter:
Ik heb zelf in het verlengde van de vraag van mevrouw Nijhof ook een vraag over de medewerking van andere overheden, zoals gemeenten. Stel, een ondernemer heeft op een gegeven moment de overweging gemaakt om mee te doen aan zo'n stoppersregeling, wil een nieuwe functie van zijn erf of de omgeving en loopt vast op vergunningverlening en allerlei ruimtelijkeordeningsvraagstukken. Kunt u een toezegging doen dat ook daarnaar gekeken wordt bij de Lbv-regelingen, maar misschien ook bij de nieuwe beëindigingsregeling? Worden ondernemers dan ook verder geholpen met de volgende stap die er is, niet alleen met wat zij graag zouden willen voor het toekomstperspectief voor hun bedrijf, maar ook met de wet- en regelgeving bij decentrale overheden, zodat dat sneller zou kunnen gaan? Bent u bereid om dat mee te nemen en te kijken of daarvoor mogelijkheden zijn?

Minister Wiersma:
Het korte antwoord is: jazeker ben ik daartoe bereid. Volgens mij moeten we bij deze complexe maatregelen de ondernemers — en niet alleen ondernemers maar soms ook de decentrale overheden — zo veel mogelijk ondersteunen om mee te denken over de wijze waarop we dit met elkaar goed tot uitvoering kunnen brengen. Dus daar ben ik zeker toe bereid.

De voorzitter:
Dank voor die toezegging. Als ik verder geen vragen en interrupties meer zie, komen we bij het volgende blokje. De amendementen, denk ik.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Even kijken. Ik heb hier het amendement van de heer Holman van NSC, dat voorziet in een zware voorhangprocedure voor de vaststelling van de sectorplafonds en de afromingspercentages.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister Wiersma:
Het amendement op stuk nr. 5.

De voorzitter:
Van de heer Holman.

Minister Wiersma:
Ik wil de kanttekening plaatsen dat deze voorgestelde zware procedure ten koste gaat van de snelheid en flexibiliteit waarmee we de eventuele afromingspercentages kunnen aanpassen aan de situaties in de markt. Om die reden wil ik dit amendement ontraden. Het parlement kan mij langs de gebruikelijke weg controleren. Hier wordt een procedure voorgesteld waarin instemming nodig is van de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is niet in lijn met de aanwijzingen voor de regelgeving die op mij en mijn ambtenaren van toepassing zijn. Ook dat is een van de redenen om dit amendement te ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 is ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een beetje gek en dat komt doordat de minister in haar allereerste blokje zei: "als de Kamer iets wijzigt in de wet, zijn we met z'n allen verantwoordelijk". Dat was een heel duidelijk pleidooi: bij alles wat je wijzigt, kijk ik ook naar u, medewetgever. Maar dit is nou juist de Kamer die haar verantwoordelijkheid neemt. Dat vind ik juist zo mooi aan het amendement van de heer Holman. Dit is de Kamer die zegt: wij willen graag die verantwoordelijkheid nemen, wij willen heel graag meekijken bij het vervolg van de wetgeving. Daarom snap ik niet zo goed dat de minister eerst zegt dat de Kamer medeverantwoordelijk is en dat zij vervolgens zegt: ja, maar met het amendement waarmee zij medeverantwoordelijk wil zijn, doe ik niks. Hoe moeten we dat rijmen?

Minister Wiersma:
Wat voorligt in de Mestbrief is een systematiek en een redeneerlijn over hoe we omgaan met de verlaging van de productieplafonds en de afroming daarbij. Die blijf ik toepassen. De AMvB voorziet erin om snel bij te kunnen sturen, zeker ook wanneer het gunstiger blijkt en afroming niet noodzakelijk zou zijn. Het amendement dat voorligt, gaat verder dan een normale aanwijzing en de voorgestelde voorhangprocedure. Het is een zwaardere procedure, die de intentie van de AMvB om snel te kunnen schakelen weghaalt. Uiteindelijk is de systematiek die we met de AMvB willen toepassen, de redeneerlijn waar we het zojuist over hadden, datgene wat via de AMvB geregeld kan worden. U kunt mij uiteraard altijd via de gebruikelijke weg controleren. Maar in het specifieke amendement is een zware voorhangprocedure voorgesteld. Dat leidt niet tot de gewenste flexibiliteit die met de AMvB beoogd is.

De voorzitter:
De indiener, de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
We komen van de situatie dat we dit soort dingen per wet wijzigen. We hebben een hele lange procedure, minimaal een halfjaar, met de Raad van State en alles erop en eraan. De argumentatie om sneller te kunnen en om eventueel bij te kunnen sturen, vind ik heel reëel. Dat is ook wat de minister voorstelde. We hebben een reëel voorstel gedaan: als de minister een AMvB maakt, dan moet dit worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Het kan dan pas bij meerderheid van stemmen worden aangenomen en uitgevoerd. Wat u voorstelt, is een trap lager, namelijk een aanhangprocedure. De minister moet het voorleggen aan de Kamer, maar hoeft geen gehoor te geven aan de uitspraak die de Kamer doet. Dat vind ik zeer ondemocratisch en zeer onwenselijk. Dat geldt dan niet alleen voor afromingspercentages, maar ook voor de vaststelling van plafonds. De minister zou dan eigenhandig gemachtigd zijn om die te wijzigen. Dat vinden we zeer onwenselijk. Ik vind uw argumentatie heel dun, want het tijdsbeslag is vrij kort. We hebben vier weken gezegd. We zouden dit zelfs nog kunnen wijzigen naar twee weken, dus dat valt allemaal best mee. Ik vind de argumentatie dus heel dun. Ik ben nog niet overtuigd door het argument van de minister. Ik ben nog bij lange na niet zover om het amendement aan te passen. Ik denk dat we het gewoon voorleggen aan de Kamer en om een uitspraak van de Kamer vragen. Dan is dat een feit en dan zien we het wel. Wat is daarop de reactie van de voorzitter? Ik bedoel: de minister.

De voorzitter:
Van de minister, hoop ik.

Minister Wiersma:
Ik heb zojuist uitgelegd wat de intentie van de AMvB is en waarom ik daarom dit amendement ontraad. Ik zou het amendement wel oordeel Kamer kunnen geven als hiermee bij een conform de aanwijzingen voor de voorgestelde voorhangprocedure nagestreefd zouden worden.

De heer Holman (NSC):
Dit is geen vraag, maar een opmerking.

De voorzitter:
Meneer Holman, meestal geef ik u het woord in zo'n vergadering. De minister doet u een suggestie. Het staat u vrij om daarop te reageren. U kunt daar ook nog even over nadenken. Komt u daar in de tweede termijn op terug? Prima. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 7. Het amendement is ingediend door mevrouw Podt en betreft het instellen van een oplopende graslandnorm.

Minister Wiersma:
Het amendement betreft het toevoegen van de graslandnorm aan het wetsvoorstel. De afspraak in het zevende actieprogramma en het addendum is erop gericht om in 2032 een vorm van grondgebondenheid geïmplementeerd te hebben in de melkveehouderij. Het implementeren van grondgebondenheid is een structuurmaatregel met verstrekkende gevolgen. Het heeft echt heel veel consequenties. Het vereist een zorgvuldig bestuur en een goed inhoudelijk doorlopen proces. Zorgvuldigheid is van belang, zodat de effecten van zo'n maatregel aan de voorkant goed in beeld zijn. Het moet goed met elkaar zijn doordacht of we daarachter kunnen staan. Dit vereist echt heel zorgvuldige oordeelsvorming. Het onderzoek daartoe is nu gestart om inzichtelijk te maken wat de effecten zijn. Het nu via een amendement invoeren van zo'n structuurmaatregel belemmert het vereiste zorgvuldige proces. Het kan ook leiden tot vertraging in de parlementaire behandeling van het volledige wetsvoorstel, wat tijdige implementatie van de derogatiebeschikking ook weer in gevaar kan brengen. Ik moet dit amendement echt met klem ontraden. Ik vraag de indiener dan ook om het onderzoek en de besluitvorming daaromtrent af te wachten.

De voorzitter:
Het is aan de indiener, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik had natuurlijk niet verwacht dat de minister juichend op de banken zou gaan staan voor dit amendement. Ik vind het volgende een beetje lastig. Daar komt dit natuurlijk ook een beetje achterweg. Minister Adema had in zijn plan echt al behoorlijk concrete zaken neergezet. Dat was het plan waar die grote Kamermeerderheid voor was. Het lastige daarbij is dat deze minister daarvoor in de plaats drie zinnen heeft gezet over dat we weer een onderzoek gaan doen, terwijl dit natuurlijk niet het eerste onderzoek is naar hoe je grondgebondenheid kunt vormgeven en wat de consequenties daarvan zouden zijn. Kunt u zich voorstellen dat dit toch een beetje voelt als: we gaan het nog een keer uitstellen, we gaan het nog een keer bekijken. En dat aan mijn kant van het verhaal dan zit: ja, maar wacht even, dit duurt nu al veel te lang. We doen een stap terug in concreetheid en we krijgen er een onderzoek voor terug waar we geen enkele garantie hebben op hoe dit nu verdergaat.

Minister Wiersma:
De afspraak die hierover gemaakt is met de Europese Commissie en voorziet in het zevende actieprogramma, is gericht op 2032. De Kamer heeft meermaals ertoe opgeroepen om aan de voorkant goed te kijken wat de impact is op de betreffende sectoren als wij met aanvullende beleidsmaatregelen en wetgeving komen. Het onderzoek dat daartoe uitgezet is, is een eerste stap om dat echt goed in beeld te brengen. Dat gebeurt via het spoor dat mijn voorganger, minister Adema, met de graslandnorm heeft gesuggereerd. In de eerste helft van 2025 verwacht ik dat de resultaten van dat onderzoek er zijn. Ik zou willen voorstellen dat we dat eerst afwachten, zodat we op basis daarvan het gesprek kunnen gaan voeren.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar even voor alle duidelijkheid: mijn punt ging natuurlijk niet over dat actieprogramma. Mijn punt ging over wat de vorige minister in zijn brief had opgeschreven, namelijk dat een op zichzelf staande vrijwillige beëindigingsregeling, zonder samenhang met flankerende regelgeving zoals de graslandnorm, veel minder effectief is. Het gaat dus niet alleen om de afspraken die wij hebben. Het gaat ook over de vraag welke verantwoordelijkheid wij zelf voelen om dit op heel korte termijn op te lossen. Als ik de minister dan 2032 als datum hoor noemen, dan word ik daar niet door gerustgesteld, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben nog niet genegen om hier iets mee te gaan doen, behalve de toezegging die ik eerder aan de heer Grinwis heb gedaan.

De voorzitter:
Heeft u behoefte tot een nadere reactie hierop? Nee, dat is niet het geval. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook overwogen om zo'n amendement opnieuw in te dienen. Ik zeg er meteen bij dat de situatie iets veranderd is. Ik heb mijn oude amendement van december 2016 erbij gepakt. Toen werden de fosfaatrechten ingevoerd, maar toen hebben we dit hele idee van de grondgebondenheid uitgewerkt. Het waren de biologische en de grondgebonden melkveehouders, die samen met Natuur & Milieu en dierenwelzijnsorganisaties een uitgebreid plan hadden, met toetsing op de Grondwet en alles erop en eraan. Toen minister Adema zei dat het een belangrijk onderdeel was van de oplossing, ging ik ervan uit dat er vervolgstappen werden gezet om te kijken hoe dit mogelijk is. Ook ik schrik er wel een beetje van dat er weer een nieuw onderzoek wordt ingezet. Kan de minister aan de Kamer duidelijk maken wat er al lag? Wat is er al uitgezocht en waar staat dan eventueel nog een laatste vraagteken? Volgens mij is het superbelangrijk om dit nu wel goed te gaan regelen.

Minister Wiersma:
Mijn voorganger heeft dit onderzoek ook al aangekondigd. Hij stelde voor om onderzoek te laten doen naar hoe het eruit ziet en wat voor impact het heeft. In die zin geef ik daar vervolg aan. Het lijkt mij bestuurlijk verantwoord om dat eerst goed in beeld te brengen. Waar hebben we het met elkaar over? Dat is zeker zo waar het gaat om de melkveehouderij, die inderdaad in 2018 geconfronteerd werd met fosfaatregelgeving. In deze Kamer is de keuze uiteindelijk gemaakt om voor een rechtenstelsel te gaan, op basis van wat er nu voorligt. Dat heeft tot forse ingrepen in de sector geleid. Ik denk dat je voor iedere eventuele maatregel die je neemt, een heel zorgvuldig, bestuurlijk goed afgewogen, proces moet doorlopen. Daarvoor is dat onderzoek. Als de resultaten van dat onderzoek bekend zijn, ga ik graag met de Kamer daarover in debat.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Holman wil interrumperen, maar ik zou de minister eerst willen vragen of de behandeling van de amendementen meteen het einde is van het onderdeel grondgebondenheid. Of komt dat later nog terug in de beantwoording?

Minister Wiersma:
Nee, het komt ook nog terug in de beantwoording. Dit gaat echt over de amendementen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar amendement op stuk nr. 8 van Flach en Vedder over het intrekken van de afroming van varkens- en pluimveerechten.

Minister Wiersma:
Wat ik eigenlijk zojuist in mijn bijdrage heb aangegeven is dat de kans dat we volgend jaar onder het mestproductieplafond uitkomen en daarmee een generieke korting afwenden niet haalbaar is op het moment dat de restopgave volledig bij de melkveehouderij wordt neergelegd. De autonome daling is op dit moment onvoldoende onderbouwd. Daar zit geen enkele onderbouwing aan vast die hard is en die ik in beleid kan meenemen. Dus dit voorstel vergroot het risico dat er een generieke korting komt, en dat wil ik niet. Uiteindelijk is het zo dat alle drie de sectoren waar een afroming op van toepassing is ook bijdragen aan de landelijke productie. En dat is de reden waarom ik dit amendement moet ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 van de leden Flach en Vedder is ontraden. De heer Flach heeft toch nog een interruptie.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter, heel kort. De minister gaat voorbij aan alle argumenten die ik wél heb genoemd en die volgens mij zeer valide zijn. Je geeft ook een beetje een overtrokken frame als je zegt: dit amendement draagt bij aan een generieke korting. Daar kun je eigenlijk alles mee doodslaan. Dus ik zal in de tweede termijn proberen mijn teleurstelling te verwoorden als antwoord op deze appreciatie.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen behoefte meer is aan een reactie. Dan gaan we verder naar het amendement op stuk nr. 9 van het lid Bromet over een afroming van 30% voor alle diersoorten.

Minister Wiersma:
Dit amendement stelt voor om alle afroming op 30% te zetten. In het voorstel dat er nu ligt, is een hele uitgebreide afweging gemaakt op wat proportioneel is. De systematiek die gekozen is in dit wetsvoorstel voorziet op het verlagen van dit afromingspercentage, ook aan de hand van de opmerking van de Raad van State dat goed gemotiveerd moet worden welk afromingspercentage er bij welke restopgave past. Overwegend dat de afromingen, zeker in de varkenshouderij, maar ook in de pluimveesector, al zeer ingrijpend zijn, moet ik dit amendement ook ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 10, van de leden Vedder en Grinwis over een uitzondering voor jonge boeren.

Minister Wiersma:
Op dit amendement zeg ik het volgende. In mijn bijdrage zojuist is ook een aantal keren naar voren gekomen dat iedere uitzondering van een bepaalde groep, of het nu gaat om jonge boeren of biologische boeren, de restopgave voor de rest vergroot. Voor de jonge boeren is daar, aangezien de meeste bedrijfsoverdrachten plaatsvinden binnen familieverband, rekening mee gehouden, juist ook om jonge landbouwers te helpen. Maar uiteindelijk moet ik dit amendement, waar het gaat om handel voor een specifieke doelgroep, waarbij ook niet afgebakend is wie dit zijn, ook ontraden. Uiteindelijk kunnen jonge landbouwers wel een beroep doen op de subsidieregeling Vestigingssteun voor jonge landbouwers. En nogmaals, iedere uitzondering van een groep zorgt ervoor dat de restopgave bij andere groepen groter wordt. Dus daarom ontraad ik dit amendement, hoe erg ik ook de behoefte aan het uitzonderen van bepaalde groepen begrijp. Zeker jonge landbouwers hebben ook specifieke aandacht in dit kabinet, die willen we echt helpen waar het kan.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een punt van orde. Gaat dat over dit amendement?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, want de minister begint weer over biologische boeren, en het gaat niet over afroming; het gaat over generieke korting. Dus ik wilde alleen even zeggen dat dit niet van toepassing is op biologische boeren, in geen enkel geval.

De voorzitter:
En dat ging over het vorige amendement?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, de minister zegt in reactie op dit amendement: ik kan geen uitzondering maken voor jonge boeren, evenals dat ik geen uitzondering kan maken voor biologische boeren. Maar dat vraagt ook niemand.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ten eerste hoorde ik de minister iets zeggen over de afbakening. Volgens mij is het begrip "jonge landbouwer" een breed gebruikt begrip. Mij lijkt dat dat al prima is afgebakend. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de meeste transacties al in familieverband plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat ontkracht echter direct het argument dat toepassing van deze uitzondering op transacties van jonge boeren buiten familieverband een dermate grote impact zal hebben dat die tot veranderingen leidt in de opgave voor de rest van de sector. Dit gaat om heel specifieke bedrijven van jonge landbouwers, die afhankelijk zijn van transities van derden. Dat is geen grote groep, maar voor hen maakt de uitzondering het verschil tussen verzuipen of overleven. Deze coalitie heeft zelf in het regeerprogramma opgeschreven dat er een samenhangend maatregelenpakket komt voor het vergroten van het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen binnen de familie, maar ook overnames en bedrijfsstarts door bevlogen zijinstromers. Het lijkt mij dan logisch dat je in zo'n samenhangend maatregelenpakket deze uitzondering omarmt.

Minister Wiersma:
We hebben echt gekeken wat mogelijk is binnen het wetsvoorstel, gegeven het streven naar het voorkomen van de generieke korting. De vrijstelling van de bedrijfsoverdrachten binnen familieverband is daar onderdeel van. Uiteindelijk ben ik voornemens om de consequenties van het voorstel voor de financieringslast te gaan monitoren, ook met het oog op het voorkomen van excessen in de markt. Nogmaals, er is ook de vestigingssteun voor jonge landbouwers. Dit voorstel voorziet niet in verdere uitzondering van meer specifieke groepen. Dat was in z'n algemeenheid de strekking van de opmerking die ik zojuist plaatste. Natuurlijk heb ook ik een hele hoop vragen gekregen van een hele hoop specifieke groepen die zeggen: wij doen dit al, dus kunnen wij niet uitgezonderd worden? Ik realiseer mij dat het ingrijpend is. Maar het uitzonderen van nog meer groepen vergroot de restopgave. Ik moet het amendement dus ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Ouwehand over vermindering van het aantal bedrijfsmatig gehouden dieren.

Minister Wiersma:
Dit amendement voorziet in een vermindering van het aantal bedrijfsmatig gehouden dieren, en een inkrimping van de veestapel met 75% in vijf jaar tijd. Dit is een ongerichte maatregel, die niet direct nodig is voor het behalen van de doelen. Met dit amendement wordt krimp van de veestapel een doel op zich. Dat is natuurlijk niet in lijn met dit kabinetsbeleid, ons hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik moet dit amendement dus ontraden.

De voorzitter:
Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Bromet over het uitzonderen van biologische landbouw van een generieke korting en afroming bij bedrijfsoverdracht.

Minister Wiersma:
Het lid Bromet doet hier het voorstel om de overdracht van een volledig biologisch bedrijf uit te zonderen van de afroomplicht, en om het uit te zonderen van de generieke korting. Zoals ik zojuist heb aangegeven geldt voor alle drie de sectoren, maar ook voor specifieke groepen binnen die sectoren, waaronder biologische boeren, dat ook zij bijdragen aan de mestproductie in Nederland. Op het moment dat we deze groepen gaan uitzonderen, kan het gevolg zijn dat toch een generieke korting nodig is, of dat deze hoger is dan anders nodig was geweest. Dit voorstel vergroot daarom het risico op een generieke korting. Dat wil ik juist voorkomen, ook vanuit de oproep die hier breed vanuit de Kamer aan mij gedaan is.

In de wet zijn grondgebonden bedrijven in de melkveehouderij nu al wel uitgezonderd van een eventuele generieke korting. Het grootste gedeelte van de biologische bedrijven is ook grondgebonden. Dat zijn ze niet allemaal, maar een deel daarvan zou dan wel uitgezonderd zijn. Maar nogmaals, het wetsvoorstel zoals dat voorligt, is er juist op gericht om die generieke korting voor alle sectoren te voorkomen.

De voorzitter:
Dus ontraden.

Minister Wiersma:
Dus ontraden. Ja.

De voorzitter:
Dan komen we aan bij amendement op stuk nr. 13, over het via een AMvB laten vallen van het maximum van 30% bij afroming. Dat is nu het amendement op stuk nr. 17 geworden.

Minister Wiersma:
Ook dit amendement ontraad ik. Het is een heel ingrijpende maatregel. Een verhoging van het afromingspercentage van meer dan 30% is sowieso een maatregel die nooit bij AMvB geregeld zou moeten worden. Met de indiener wil ik natuurlijk een generieke korting voorkomen. Dat is ook, zoals ik zonet al een aantal keren gezegd heb, waar het wetsvoorstel juist voor bedoeld is. Het daarbij uitgaan van een hoger afromingspercentage zou naar mijn mening bij wet geregeld moeten worden, als je daar al toe zou overgaan. Dat zou dan met betrokkenheid van het parlement direct moeten worden geregeld.

De vraag is daarbij — ik gaf dat zojuist al aan in reactie op een van de vragen, ook op basis van het oordeel van verschillende experts — of afroming van meer dan 30% er niet toe leidt dat de handel stil zal vallen. De vraag is ook hoe doeltreffend zo'n maatregel is. Dus ik moet dit amendement ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het amendement is bedoeld om snel en flexibel te kunnen sturen op het moment dat de opgave toch groter blijkt en de maatregelen niet voldoende zijn. Met de argumentatie van de minister dat het bij wet geregeld moet worden, gaat het allemaal heel erg traag. Zij wil dus eigenlijk deze ruimte niet om bij te kunnen sturen op het moment dat de generieke korting aan de horizon opdoemt.

De voorzitter:
Excellentie.

Minister Wiersma:
Ik denk dat inderdaad de conclusie is dat ik dit amendement ontraad. Ik vind 30% al een enorme maatregel, die fors ingrijpt op de handel in productierechten. Vooralsnog is het wetsvoorstel dat voorligt erop gericht om de generieke korting te voorkomen. Alles wat er in het wetsvoorstel staat, is daar ook op gebaseerd. Een hogere afroming is op dit moment niet voorzien.

De voorzitter:
Het amendement is ontraden. Tot slot het amendement-Grinwis op stuk nr. 15, waarin wordt uitgegaan van 2023 als referentiejaar.

Minister Wiersma:
Even kijken. Dit is een nieuw amendement voor mij. Het gaat over de berekening van de sectorale mestproductieplafonds. 2024 is, zoals ik zojuist al zei, de meest recente inschatting. Het CBS maakt natuurlijk lopende het jaar voortdurend inschattingen op basis van de meest recente productiecijfers. Dat is voor mij echt het meest zwaarwegende argument: als wij die eerdere cijfers gebruiken, dan zijn die niet gebaseerd op de meest recente stand van zaken. Eerdere en minder actuele cijfers maken daarnaast het risico op de noodzaak van overschrijding van het plafond in 2025 en een generieke korting groter. Daar komt bij dat de afromingspercentages nu voortvloeien uit de sectorplafonds zoals ze opgenomen zijn in het voorliggende wetsvoorstel. Dat is op basis van 2024. Dat is ook niet meegenomen in het amendement, waardoor de afromingspercentages niet aansluiten op de door het lid Grinwis voorgestelde sectorplafond. Ik moet dit amendement dus ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met plezier pas ik de afromingspercentages in het amendement daarop aan. De juiste afromingspercentages, die bij 2023 horen, voeg ik graag toe. Misschien weet de minister ze en anders vraag ik ambtelijke bijstand om ze toe te voegen, want ik wil natuurlijk een compleet amendement in stemming brengen. Volgens mij is het allemaal marginaal.

De voorzitter:
Leidt dat tot een andere afweging?

Minister Wiersma:
Ik blijf bij de afweging zoals ik die zojuist heb medegedeeld.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis wordt ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de appreciatie van de amendementen. De minister vervolgt haar beantwoording, maar niet voordat de heer Flach een opmerking heeft gemaakt.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een punt van orde. We hebben nog 90 minuten en we hebben nog vijf of zes blokjes. Zouden we kunnen afspreken dat de minister in hoog tempo door die vijf blokjes gaat en dat we onze eventuele interrupties aan het einde daarvan doen?

De voorzitter:
Ik vind dat een uitstekend voorstel, maar ik kijk even rond. We wilden ook nog twintig minuten schorsen om wat te eten. Het is wetgeving, dus laten we de minister de gelegenheid geven om ook de beantwoording van de zijde van het kabinet zorgvuldig te laten plaatsvinden. Laten we gewoon beginnen en na ieder blokje even inventariseren, maar zo heel veel interruptieruimte is er niet meer. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Er zijn vragen gesteld door verschillende leden, onder anderen door mevrouw Beckerman, mevrouw Bromet, de heer Holman en de heer Grinwis, over het naar voren halen van de brede beëindigingsregeling. Het antwoord op die vraag is dat ik alles op alles zet om die regeling zo spoedig mogelijk open te stellen. Maar het uitwerken van die regeling moet wel zorgvuldig gebeuren. Dat gaat in overleg met de sectoren, maar ook met de decentrale overheden en de Europese Commissie. Het is van belang dat we voldoende tijd besteden aan het inrichten van het uitvoeringstraject. Ondanks het feit dat al die zaken tijd zullen vragen, zal ik van mijn kant alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die regeling eerder wordt opengesteld. Ik hoop dat dat in de loop van volgend jaar is.

In de nadere uitwerking van het regeerprogramma zullen we moeten besluiten welke middelen worden gereserveerd voor de regeling. Eerder werd verwezen naar de termijn die mijn ambtsvoorganger heeft genoemd. Er was echter niet voorzien in de val van het kabinet. Dat heeft ervoor gezorgd dat een aantal zaken vertraging heeft opgelopen. Ook met de middelen die in het hoofdlijnenakkoord beschikbaar worden gesteld, is een ordentelijke besluitvorming binnen het kabinet wel vereist. Aan deze minister zal het niet liggen. Ik zal alles op alles zetten en ik zie vooropgesteld, dat daarvoor ook brede steun is hier in de Kamer.

Er was ook nog de vraag: als de regeling niet versneld kan worden opengesteld, is er dan voldoende tijd? Momenteel is in de wet geregeld dat via een AMvB een generieke korting zou kunnen worden ingevoerd. Medio 2026 zal duidelijk worden of de mestproductie van de Nederlandse veestapel lager is dan de sectorale productieplafonds en productieplafonds in het algemeen. Bij een overschrijding in 2025 kan de AMvB dus niet eerder worden opgesteld en in procedure worden gebracht dan medio 2026, omdat de definitieve overschrijding niet eerder kan worden vastgesteld. Dat heeft alles met de productiecijfers te maken die pas aan het einde van het jaar definitief vastgesteld kunnen worden. Daarbij is het natuurlijk ook zo dat niet alle dieren gelijktijdig van de bedrijven zullen worden afgevoerd. Dat heeft in de loop van het jaar ook weer impact op hoe de totale productie er uiteindelijk uitziet.

Dan was er nog de vraag van de heer Holman over private sectoren of ik bereid ben om mee te denken over de sectorplannen. Ik vind het goed om te zien dat de sector zelf ook verantwoordelijkheid neemt door met plannen te komen, met name als het gaat om de mestcrisis. Wat wel een belangrijk aspect is bij het beoordelen hiervan, is hoe zich dat verhoudt tot de Europese kaders. Ik vind het een sympathiek idee dat er plannen zijn vanuit de sector, plannen die ook gedragen worden, om de problematiek op de mestmarkt aan te pakken.

Wat die voorwaarden betreft: kijk, de plannen vanuit de sector voorzien wel in een definitieve krimp op nationaal niveau, maar voor zover ik nu kan zien niet op bedrijfsniveau. Uiteindelijk zullen we hierover ook in gesprek moeten gaan met de Europese Commissie. Ik zie vanuit de overheid het belang van een spoedige verlichting van de mestmarkt en grijp het idee aan om snel te komen met een brede beëindigingsregeling. Uiteraard ben ik bereid om in gesprek te gaan met de sector over de plannen die zij hebben. En nogmaals, ik vind het sympathiek dat zij zelf over plannen nadenken om de mestmarktproblematiek op te lossen.

De heer Flach had een vraag. Wordt er met ondernemers nagedacht over het wegnemen van onnodige belemmeringen? Ik denk dat in de beantwoording van zojuist ook al een beetje naar voren is gekomen dat wij daarvoor onder andere zaakbegeleiders hebben die vanuit de overheid gefaciliteerd worden. Uiteraard nemen wij alle signalen heel serieus die in dezen gegeven worden, die ons vanuit de RVO bereiken maar ook vanuit de zaakbegeleiders. Daarom is de recent voorgenomen wijziging ook doorgevoerd.

De heer Van Campen had een vraag over het klaarzetten van het plan, zodat ondernemers zich kunnen voorbereiden en de eerste euro daadwerkelijk op 1 januari 2026 kan worden overgemaakt. Wat ik zonet ook al zei: wij zetten alles op alles om de regeling zo spoedig mogelijk open te stellen. Uiteraard zal de regeling voldoende ruim voor openstelling gepubliceerd worden, zodat de ondernemers een afweging kunnen maken.

De voorzitter:
Zijn er interrupties op het onderwerp nieuwe beëindigingsregeling? Ik zie de heer Holman, de heer Grinwis en mevrouw Nijhoff. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):
We zijn bijna acht uur bezig en ik heb het bijna acht uur lang volgehouden om zeer enthousiast te zijn over de minister en wat ze hier allemaal te berde brengt, maar ik ben nu toch wel behoorlijk teleurgesteld. Ik vraag me af of de minister ziet wat er op ons af zit te komen. Diverse mensen hebben dat geschetst en ik heb het idee dat de minister dat niet heeft gehoord. Praten over een mestplafond in 2026 is niet nodig als wij aanvullende maatregelen nemen, want dan is de crisis zo groot dat het mestplafond onder de 400 miljoen zit en de aanvoer bij de melkfabrieken om 10%, 20% naar beneden is gegaan.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Holman (NSC):
De vraag is: waarom heeft de minister niet meer enthousiasme en durf, en zegt ze: "ja, ik ga met de sector in overleg om te kijken hoe we op vrijwillige basis een substantieel aantal vee uit de markt kunnen nemen"? De argumenten die de minister opsomt om daar niet enthousiast over te zijn, kunnen nog weleens niet steekhoudend zijn. Ga in elk geval met de sector in overleg om te kijken of je daadwerkelijk wat kunt doen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Holman (NSC):
Ja, de minister.

Minister Wiersma:
In mijn beleving heb ik gereageerd op de initiatieven vanuit de sectoren zelf, dat ik die heel sympathiek vind. Uiteraard ga ik daarover graag in gesprek met de sectoren. Op hoe de rol van de overheid daarin is — daar zitten heel veel belemmeringen in — kan ik niet vooruitlopen. Maar ik ben daar zeer enthousiast over. Volgens mij was dat ook al aangegeven. Ik onderschat ook de ernst niet van de mestplaatsingssituatie waar we op dit moment mee geconfronteerd worden. Het gaat natuurlijk niet alleen om het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben. Dat voorziet daar ook niet in. Maar parallel daaraan zijn we natuurlijk nu ook aan de gang om te kijken hoe we die mestplaatsing op verschillende manieren weer kunnen vergroten. Uiteraard vind ik het sympathiek als er initiatieven uit de sector zelf zijn. Dan ga ik daarover met ze in gesprek.

De heer Holman (NSC):
De minister stelt dat ze zich bewust is van, maar dan kan ik dezelfde vraag stellen als de heer Pierik. Inclusief de maatregelen die u al hebt voorzien, zal het gebrek aan plaatsingsruimte aanzienlijk zijn, misschien 600.000 auto's mest. Welke mogelijkheden ziet de minister? Volgens mij zijn het er twee: derogatie verkrijgen, maar het is nog maar de vraag of we die krijgen, of een aanzienlijke verkleining van de veestapel. Dat laatste is waarschijnlijk de enige oplossing, want het stuwmeer aan mest de komende twee jaar is niet op andere manieren van de markt te nemen. Of heeft de minister een lumineus idee hoe dat te kunnen organiseren?

Minister Wiersma:
Ik denk dat de heer Holman gelijk heeft. Er zijn maar een aantal oplossingen voor de situatie waar we nu voor staan. Ik heb de opdracht meegekregen uit het hoofdlijnenakkoord maar ook van de partijen die dat gesloten hebben om vooralsnog in te zetten op een vorm van derogatie. Daarnaast wordt de Nitraatrichtlijn herzien. Onze inzet daarop is ook gericht op het aansluiten bij de verschillende bodemomstandigheden in de lidstaten. Uiteindelijk blijkt ook uit verschillende onderzoeken dat vanuit milieutechnisch oogpunt een derogatie of een hogere bemestingsnorm dan 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest goed te verantwoorden valt, ook in relatie met de waterkwaliteit. Die doet het overigens dankzij de graslandvoorwaarde goed op derogatiebedrijven, zeker als het gaat om nitraat in grondwater. Het zijn verschillende sporen, maar de oplossingen voor het verlies aan plaatsingsruimte zijn niet talrijk. De inzet is dus vooralsnog gericht op het verkrijgen van een vorm van derogatie.

De heer Holman (NSC):
Ik snap die redenering, maar in het hoofdlijnenakkoord staat niet dat als de kans op het verkrijgen van derogatie steeds beperkter lijkt te worden, je dan tijdig met een plan C moet komen. En in het hoofdlijnen staat niet dat u geen actie moet ondernemen om te voorkomen dat wij in het ravijn storten met elkaar. Is de minister bereid om met een plan B te komen? En dan heb ik het toch weer even over grondgebondenheid. Onderschrijft u mijn stelling: zonder grondgebondenheid krijgt u absoluut geen derogatie in Brussel? Graag twee antwoorden.

Minister Wiersma:
Dit loopt ook een beetje vooruit op het mestdebat dat we binnenkort zullen hebben. Volgens mij heb ik met de mestbrief die ik met de Kamer gedeeld heb voor de korte, de middellange en de langere termijn de opties geschetst waarop we nu kunnen inzetten. Op het ministerie hebben we echt alle stenen omgekeerd — wat kunnen we nu in de brief stoppen? — tot en met potgrond aan toe. Dat staat er zelfs in. Binnen de mogelijkheden op dit moment zonder derogatie zetten we vol in op niet alleen plan A, maar ook plan tot en met Z volgens mij. Dat staat in de mestbrief. Volgens mij gaan we daar in november nog uitgebreid nader met elkaar over debatteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister de beweging maakt naar de Kamer dat de brede beëindigingsregeling in 2025 open zou moeten. Toch ben ik verbaasd waarom dan in de mestbrief van 13 september van de minister "begin 2026" kwam te staan, terwijl in de brief van april van de voorganger van deze minister "begin 2025" kwam te staan. Dat was nadat dat kabinet allang was gevallen. Ook in het regeerprogramma heeft "begin 2026" de gedachte bij mij doen rijzen dat het met geld te maken zou hebben, omdat het geld vanaf 2026 in de boeken staat. Maar navraag bij Financiën leerde dat dat helemaal geen issue is geweest. Ik ben blij met deze beweging, maar waarom kan een regeling die een paar maanden terug nog begin 2025 open zou kunnen een paar maanden pas een jaar later open? Dat blijft mij toch een beetje frapperen. Ik wil daar toch even een antwoord van de minister op. Dan moeten we inderdaad snel die regeling gaan uitwerken en openstellen; dat ben ik snel met de minister eens.

Minister Wiersma:
Er is wel een andere situatie ontstaan, wat allerlei aspecten betreft. Dat heeft ten dele ook financiële implicaties. Daarover moet ik ook het ordentelijke proces binnen het kabinet gaan volgen. Maar hoe dichter we bij de bestaande regelingen blijven, hoe makkelijker het is om ervoor goedkeuring te krijgen van de Europese Commissie. In het hoofdlijnenakkoord staat wel een expliciete richting voor de nieuwe brede uitkoopregeling. Daar wil ik gehoor aan geven en het vereist toch echt wel extra werk om te kijken hoe we die specifieke doelgroep goed mee kunnen krijgen. Voor de doeltreffendheid moet dat wel een van de randvoorwaarden zijn. Dat is door uw Kamer meerdere keren ingebracht vandaag. Daar werken we op dit moment hard aan. Als het aan mij ligt, komen we daar zo snel mogelijk mee, maar dat vereist wel besluitvorming binnen het kabinet. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar ik zal er wel mijn best voor doen.

De voorzitter:
Dan tot slot in dit blokje een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik zou graag even een verduidelijkende vraag aan de minister willen stellen. U gaf aan dat medio 2026 duidelijk wordt of het ons gelukt is om onder het mestplafond te blijven. Nu ben ik altijd heel positief ingesteld, maar stel dat de melkveesector het nieuwe plafond toch niet gaat halen en er mogelijk een generieke korting komt, is de minister dan voornemens om dat alleen voor die sector te doen? Of bent u voornemens om dat generiek, over alle sectoren te doen?

Minister Wiersma:
Kijk, het wetsvoorstel dat voorligt is erop gericht om alles op alles te zetten om die generieke korting te voorkomen. Ik wil daar ook vol op inzetten. Ik wil het komende jaar, ook met alles wat we nu ontwikkelen, er vol voor gaan om ervoor te zorgen dat een generieke korting wordt afgewend. Hoe dat technisch er dan uitziet? Die vraag ligt nu ook niet voor bij dit wetsvoorstel. Dit gaat over de vraag hoe we het komende jaar de generieke korting gaan afwenden. Dat is de opdracht die ik heb meegekregen en ik zet alles op alles om daaraan uitvoering te geven. Daar is dit beleid op gericht.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het volgende blokje: grondgebondenheid.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Mevrouw Bromet had een vraag over grondgebondenheid, met name in hoeverre grondgebondenheid in de melkveehouderij wordt nagestreefd. Het antwoord daarop is, zoals al een aantal keren is aangegeven, dat in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en het addendum is vastgelegd dat we in 2032 een vorm van grondgebondenheid in de melkveehouderij hebben. In het plan van aanpak voor de mestmarkt is daarop de graslandnorm voorgesteld. Om een goede afweging te kunnen maken wil ik in ieder geval inzicht hebben in de effecten ervan: de economische effecten voor de bedrijven, de keten en ook de ruimtelijke aspecten en de bijeffecten op emissies. Die wens is tijdens de bespreking met andere departementen uitgesproken. We moeten goed kijken wat dit doet. Al die effecten in beeld krijgen is nodig om een eventueel voorstel te onderbouwen. Daar werken we op dit moment aan.

Even kijken … Dat is weer een nieuw blokje. Dan ga ik naar de volgende.

De voorzitter:
Voorzitter ... O nee, dat ben ik zelf. Minister, ik heb zelf nog een vraag. U gaat een analyse doen. O, excuus, ik dacht dat u aan een volgend blokje wilde beginnen.

Minister Wiersma:
Mevrouw Bromet en de heer Grinwis vragen naar de definitie van grondgebondenheid. Grondgebondenheid kun je vanuit verschillende invalshoeken benaderen. Wat betreft mestproductie in relatie tot plaatsingsruimte kan dat sectoraal, maar ook regionaal. Het kan ook tussen sectoren. Buiten de mestplaatsingsruimte kun je ook kijken naar de invalshoek van de ruwvoerbehoefte van het vee ten opzichte van de hoeveelheid ruwvoerproductie. Je kunt het ook benaderen vanuit de invalshoek van de weidegang en variaties daarop, zoals een koppeling maken tussen mest- en voerproductie en daarmee het meer sluiten van kringlopen. Op basis van die verschillende invalshoeken heeft mijn voorganger een graslandnorm voorgesteld. Om een goede afweging te maken of dat een vorm van grondgebondenheid is, wil ik inzicht hebben in de effecten die dat met zich meebrengt. We hebben dus het onderzoek daarnaar uitgezet.

De heer Pierik had een vraag over het aantal grondgebonden bedrijven. Hij vroeg wat de effecten daarop geweest zijn met het verlies van de derogatie. Als je kijkt naar de definitie van grondgebondenheid zoals die is vastgesteld in het fosfaatrechtenstelsel en in de Meststoffenwet, dan was 60% van die bedrijven grondgebonden. Dat heeft te maken met de mestproductie in fosfaat en de fosfaatplaatsingsruimte. Na het verlies van de derogatie zal ongeveer hetzelfde percentage grondgebonden zijn als in 2022, omdat het verlies van derogatie op zich niets doet met de plaatsingsruimte van dat bedrijf. Het gaat dan namelijk om fosfaat. Vanuit die redenatie komt dat daar niet aan en derogatie ziet op verlies van stikstofplaatsingsruimte. Dat is dus het antwoord op die vraag.

Ik ga verder. O, dit is het volgende blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Zijn er interrupties over grondgebondenheid? Dan zou mijn eigen vraag zijn: kunnen we als u met de bevindingen van dat onderzoek komt, ook direct beleidskeuzes van de zijde van het kabinet daarover verwachten?

Minister Wiersma:
Na de bevindingen van het onderzoek, als we daardoor goede inzichten hebben gekregen, kom ik met hom of kuit — hoe noemen ze dat? — in het voorjaar van 2025 of in ieder geval in de eerste helft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Wiersma:
Dit is het blokje voerspoor en innovatie. De heer Grinwis had een vraag over het voerspoor. Hij vroeg welke maatregelen er genomen kunnen worden om het voerspoor effectiever te krijgen. Ik zie het voerspoor ook echt bij uitstek als een oplossingsrichting waarin de sector ook zelf stappen kan zetten — dat wordt ook gedaan — ter voorkoming van het overschrijden van de plafonds. Dat helpt dus om een generieke korting af te wenden. Ik weet dat mijn voorganger van de ChristenUnie, mevrouw Schouten in dit geval, hier ook al mee bezig is geweest. Maar de mogelijkheden voor mij als minister om daarin zaken af te dwingen, zijn beperkt. Waar het kan, faciliteren wij dat uiteraard. Dat staat ook in de mestbrief van 13 september. Maar ik zou de heer Grinwis willen vragen om hierin zij aan zij op te trekken door met de sectoren in gesprek te gaan en dat samen door te geven aan de sector.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over het voerspoor. Die ging over de gesprekken hierover. Zij vroeg wanneer de sector hier concreet mee aan de slag kan gaan. Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als bij de heer Grinwis. We hebben het natuurlijk destijds ook gezien bij de stikstofsituatie, maar ook bij het ruweiwitgehalte in voer en dergelijke. We hebben allemaal gezien waar dat toe geleid heeft en dat we als overheden daar geen wettelijke eisen kunnen stellen. De wetgeving rondom de voersamenstelling van diervoeder is in een Europese verordening vastgelegd. Die bepaalt uitputtend waaraan diervoeders moeten voldoen. Er is geen ruimte om vanuit Nederland aanvullende eisen te stellen aan het gehalte van ruw eiwit in het voer. Omdat er wel grote kansen liggen om via het voerspoor nutriënten te reduceren en stikstof in de mest te reduceren, vind ik het wel belangrijk dat de sector daarmee doorgaat. Ik zal ook met de sectoren in gesprek blijven gaan over het voerspoor. Dat is niet nieuw, want dit loopt natuurlijk al heel lang. In 2022 zijn hier ook al afspraken over gemaakt met de sectoren. We zijn op dit moment met de zuivelsector in gesprek over hoe we dit ook in die sector verder handen en voeten kunnen geven.

Ik heb nog een vraag van de heer Grinwis over de verwachtingen ten opzichte van innovatie en over het realisme van die verwachtingen. Ik denk ook niet dat innovaties overal een antwoord op kunnen geven, maar ik geloof er oprecht in dat innovaties een hele grote bijdrage kunnen leveren. Samen kunnen heel veel verschillende individuele innovaties natuurlijk hele grote resultaten opleveren. Daarom willen we daarin eigenlijk ook overal op inzetten. Dat is niet alleen nu met de mestbrief; dat gaat ook over het doelenbeleid en het realtime monitoren. We weten dat die sensoren inmiddels … Ik ben recent nog op werkbezoek geweest bij een bedrijf waar ze water op de roosters druppelen en daarmee ook emissies reduceren. Technische innovaties gaan dus via verschillende sporen, maar die gaan echt een hele hoop opleveren. Daar zetten wij met dit kabinet zeker stevig op in.

De heer Grinwis had ook een vraag over de potgrond: op welke schaal kan die een oplossing zijn? De potgrond is misschien niet de grootste oplossing, maar ik vind dat wij iedere mogelijkheid moeten aangrijpen om verlichting te bieden in de mestcrisis. Specifiek voor potgrond worden er hele strenge eisen gesteld aan wanneer je de meststoffen mag gebruiken als potgrond. Dat heeft met hygiënisatie te maken, maar dit kan wel een bijdrage leveren. Volgens mij gaf mevrouw Beckerman aan dat het gebruik van veen in potgrond zeer ongewenst is. Volgens mij heeft de Kamer daarover eerder ook al een motie aangenomen. We gaan hier dus zeker op inzetten. Er zit ook potentie in.

Daarmee is dit blokje ten einde, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag over potgrond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, dat is bijna lachwekkend, maar waar ik met potgrond bang voor ben ... Nadat een voormalige collega tegen mij zei dat je absoluut nooit potgrond moet gebruiken — dat was Mans Schepers; nu staat zijn naam ook in de Handelingen — omdat je dan meedoet aan de ontvening van Oost-Europa, ben ik eigenlijk een mesthoop of composthoop begonnen in mijn eigen tuin. Ik maak me zorgen over het volgende; daarom sprak ik dat uit. We hebben dat wel vaker gezien en ook de BBB heeft daar best vaak voor gewaarschuwd. Huishoudens zijn in hun tuintjes misschien wel kwistiger met gif dan boeren. Ziet de minister niet het gevaar dat je, als je dit te makkelijk presenteert als innovatie, straks via de tuinen van huishoudens alsnog een probleem hebt met de waterkwaliteit? Dat was waarom ik die vraag stelde. Ja, ik vind dat we af moeten van potgrond met veen, maar is dit nou de oplossing daarvoor?

Minister Wiersma:
Ik denk dat dit een hele mooie oplossing is, want uiteindelijk zijn het meststoffen. Als wij de meststoffen waarvan er in bepaalde sectoren nu een overschot is, zo kunnen bewerken dat ze in plaats van een andersoortige meststof gebruikt kunnen worden, ook in particuliere huishoudens, vind ik dat dat ook kringloop is. In die zin zijn er voor particulieren op dit moment natuurlijk geen bemestingsnormen. Daar is geen wet- en regelgeving voor, maar in de particuliere sector wordt bijvoorbeeld ook kunstmest gebruikt. Ik zou dan liever zien dat we die kunstmestproductie afbouwen. Die heeft ook grote milieu-impact; de productie van kunstmest vraagt het gebruik van veel gas. Particulieren gebruiken naast potgrond ook kunstmest. Ik zou graag zien dat we deze mest zo bewerken dat de meststoffen die particulieren in hun tuin nodig hebben, hieruit gehaald kunnen worden. Ik ben het ermee eens dat er geen bemestingsnormen moeten zijn. Die zijn er op dit moment ook niet; op dit moment worden er gewoon meststoffen toegediend aan particuliere tuinen.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Even een zijsprongetje over de potgrond. Ik heb het bij de vorige minister ook al eens eerder aangehaald. Het gaat dan niet over particulieren; het betreft indirect wel particulier grondbezit, vooral waar ze veel met bladafval en ander organisch afval zitten. Dat willen ze graag mengen met 10% rundveemest. Dat moet dan als 100% mest uitgereden worden. In het kader van de potgrond lijkt mij dit eigenlijk ook een kans. Het is niet groot, maar het is wel weer een klein puzzelstukje. Wilt u dat meenemen? U mag er in de tweede termijn of anders op een later moment op terugkomen. Ik had dit punt willen bewaren voor mijn bijdrage aan het mestdebat. Het is niet zo klein; ik ben er al eerder mee bezig geweest. Er is me toen gezegd dat het 100% mest blijft. Potgrond zou dan ook 100% mest zijn. Voor die redenatie zou ik dan graag clementie willen hebben. Alle kleine beetjes helpen.

Minister Wiersma:
Ik neem de suggestie mee; ik zal er eens naar kijken. Meststoffen zijn uiteindelijk allemaal voedingsstoffen, nutriënten, die we kunnen gebruiken. Waar er een optimalisatie van het voorstel mogelijk is, sta ik daar zeker voor open.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de verantwoordelijkheid van de keten.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman over de verantwoordelijkheid van de sector. In het schriftelijk overleg is aangegeven dat het ook de verantwoordelijkheid van de sector is om met oplossingen te komen en dat maatregelen niet alles kunnen doen. Dat hebben we hier al een aantal keren met elkaar benoemd, denk ik. Eigen oplossingen vanuit de sectoren betreffen met name het voerspoor, waar we het zojuist over gehad hebben. Dat is iets wat de overheid niet kan afdwingen; dat heeft ook te maken met de Europeesrechtelijke restricties. Dit is echt iets inhoudelijks waar de sectorpartijen zelf wat aan kunnen doen. Ik vind dus dat de sectoren hierin de handschoen moeten oppakken om bij te dragen aan het voorkomen van de generieke korting. Uiteindelijk zal ik, ook conform de mestbrief van 13 september, er alles aan doen om het te faciliteren. De gesprekken daarover met de sector lopen.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag, over de motie over ketenpartijen en over het plan dat er voor de begroting moest zijn. Ik heb in de brief aangegeven dat ik uitvoering geef aan de motie. In lijn met het regeerprogramma ben ik ook in gesprek met de verschillende partijen om te kijken of we tot afspraken kunnen komen over hun rol en hun bijdrage. Dat gesprek is er ook over de mestproblematiek met de ketenpartijen zoals de zuivelketen. In eerste instantie heb ik me nu echter gericht op de aanpak van de mestmarkt en op het regeerprogramma. Dit is echter nog niet zo concreet dat ik daar iets over kan zeggen. De gesprekken lopen echter en ik ben absoluut bezig om uitvoering te geven aan die motie.

De heer Grinwis had ook een vraag over de bijdrage van de keten. Hij vroeg op welke manier wij vinden dat de ketenpartners een bijdrage moet leveren. Ik denk dat ik dat net ook al beantwoord heb. Ik ben het er dus mee eens; iedereen moet doen wat die kan. Dat geldt voor ons en voor de keten.

Dit was het eind van het blokje keten.

Oké. Dan kom ik bij het blokje …

De voorzitter:
Mijn excuus. Ik zie toch nog dat mevrouw Beckerman een interruptie heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, ik dacht dat u me al gezien had. De minister zegt dat de gesprekken lopen en dat zij eerst bezig is geweest met de aanpak van die mestcrisis. Dat is natuurlijk terecht, maar wij denken dat het onlosmakelijk met elkaar verbonden is, dus dat je niet die hele opgave alleen maar op het boerenerf laat landen, maar ook in de keten. Die motie vroeg wel vrij duidelijk: voor de begroting van 2025. Kan de minister een datum noemen wanneer zij met iets naar de Kamer komt?

Minister Wiersma:
Ook dit vereist natuurlijk zorgvuldige gesprekken, ook met de keten. Ik kan eind dit jaar met een uitgebreidere toelichting hierop komen. Dat kan ik toezeggen. Dit was te snel.

Dan ga ik gelijk door naar de stikstofcorrectiefactor, waarover ook veel is gezegd. De heer Flach heeft een motie ingediend. Ik zag dat de heer Van Campen hierover de vraag heeft gesteld of de stikstofcorrectiefactor hoger moet zijn dan de 14% die genoemd wordt, omdat die alleen gebaseerd is op melkkoeien, terwijl er bij jongvee sprake is van hogere verliezen. Het antwoord daarop is dat ik me heb laten adviseren door de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Hoewel recente studies ook suggereren dat er mogelijk een hogere stikstofcorrectiefactor is, is er op dit moment geen aanleiding geweest voor de commissie om een hogere factor te adviseren. Bij het wijzigen van de stikstofcorrectiefactor zal ik mij baseren op het advies van de CDM en dat op die manier ook doorvoeren.

De heer Pierik vroeg of de stikstofcorrectiefactor met terugwerkende kracht kan worden geïmplementeerd. Het antwoord daarop is dat de huidige systematiek van de mestwetgeving het niet toestaat om met terugwerkende kracht excretieforfaits aan te passen. Omdat ik ook zie dat we zo dicht mogelijk op de actuele situatie willen zitten, zeg ik toe om te gaan onderzoeken of we bij de mest die op 1 januari al in de put zit, dus de beginvoorraad op de boerenbedrijven, de aangepaste correctiefactor alvast kunnen toepassen. De mest die in 2024 niet is uitgereden, maar wel in de put gekomen is, zou dan alvast onder het nieuwe regime vallen. Dat wil ik toezeggen.

De heer Pierik vroeg ook nog of we de stikstofvoorraad en het overschot met terugwerkende kracht gaan herberekenen. Dat gaan we niet met terugwerkende kracht doen, omdat heel veel bedrijven op dit moment al gebruikmaken van de BEX en daarmee al de bedrijfseigen excretienormen kunnen toepassen. Wat ik dus wel ga doen inzake de stikstofvoorraad is kijken of de correctiefactor van toepassing kan zijn op de beginvoorraad.

De heer Pierik vroeg ook om de CDM na 2025 opnieuw advies te laten uitbrengen en de correctie voor gasvormige verliezen naar de meest actuele inzichten aan te passen. Ik heb gezegd dat ik de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet opnieuw om advies zal vragen over actualisatie van de excretieforfaits. Ik zal vragen om die rapportage voor het einde van het eerste kwartaal van 2025 op te leveren. Mijn voornemen is om per januari 2026 de excretieforfaits dan ook aan te passen. Dat was het laatste van dit blokje.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aangekomen aan het laatste blokje van uw beantwoording, als ik het goed hebt. Ga uw gang.

Minister Wiersma:
Ja, het blokje varia. Er is gevraagd wat de stand van zaken is rondom vergunningverlening en de mestverwerking. De heer Grinwis had daar een vraag over. Ik zie natuurlijk het belang van de mestverwerking in relatie tot de problemen die voorliggen, zeker ook het belang van RENURE en de RENURE-meststoffen die vanuit de verwerking gemaakt kunnen worden. Het is van belang om dit knelpunt in samenwerking met de andere ministeries en andere overheden op te pakken. Zoals al aangekondigd in de mestbrief, ben ik voornemens om daar een boegbeeld voor aan te stellen, die vooral gaat bijdragen aan het op gang brengen van de vergunningverlening hieromtrent. Die is nog niet aangesteld. We zijn daar nu mee bezig en ik hoop op de kortst mogelijke termijn daarmee aan de slag te kunnen. We onderstrepen het belang hiervan en willen zeker de decentrale overheden maximaal ondersteunen bij de vergunningverlening.

Mevrouw Beckerman had een vraag over de mestexport, namelijk of we ons rijk rekenen als we denken dat we mest goed kunnen verkopen. Er zijn verschillende factoren die invloed hebben op de export van mest. De daling in 2023 kan verschillende redenen hebben gehad. De vraag vanuit het buitenland was er, omdat de druk op de mestmarkt in 2022 sowieso minder was. Dat hangt uiteindelijk ook samen met de hoge kunstmestprijzen van dat jaar en dat hangt ook weer samen met de situatie die toen ontstond rond de oorlog in Oekraïne. Er zijn allerlei factoren die daarop van invloed zijn. Daarnaast was het voorjaar van 2023 een extreem nat voorjaar. Daardoor was er minder mest in het voorjaar gebruikt dan in de normale afzetmarkten.

Dan was er nog een vraag over de grondprijzen en de pachtboeren, namelijk wat het voor de pachtboeren betekent dat de grondprijzen omhooggaan. Het is inderdaad een gegeven dat de grondprijzen fors gestegen zijn. De ruimte in Nederland is schaars en de druk op de ruimte is enorm hoog. We hebben enerzijds te maken met een mestplaatsingsgebrek vanuit bepaalde sectoren, maar daarnaast ook met een energietransitie en met woningbouw die ruimte vraagt. Dat alles drijft de druk op de grond enorm op. Vraag en aanbod zorgen ervoor dat de grondprijzen hoger worden. Door een hoge grondprijs kan het voor boeren economisch niet rendabel zijn om extensiever te gaan boeren. Dat kan er ook toe leiden dat hoogsalderende gewassen nodig zijn om een rendabele teelt te hebben op dure landbouwgrond. Dat is een ontwikkeling in het algemeen.

In het algemeen geldt voor pachtboeren dat de grondprijsstijging geen invloed heeft op de pachtprijs die zij nu betalen. Pachtnormen zijn gebaseerd op de bedrijfsresultaten van middelgrote en grote akkerbouw- en melkveebedrijven gedurende een referentieperiode van vijf jaar. De grondprijsstijging kan indirect wel een effect hebben op de resultaten daarvan.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Campen over mestvergisting en groen gras … Groengasproductie bedoel ik. Ja, gras is ook groen, maar we hebben ook groen gas. Hij zegt dat er veel goede trajecten lopen in Gelderland en Overijssel, maar dat de beoordeling daarvan gelijkwaardig moet plaatsvinden. Voor de vergunningverlening zijn de decentrale overheden echt aan zet, want daartoe zijn zij het bevoegd gezag. Maar zoals ik net zei, zien wij met deze innovaties potentie om op verschillende sporen emissies te reduceren, niet alleen ammoniakemissie, maar ook broeikasgasemissies, en methaanreductie. Dus om die vergunningverlening te versnellen, hebben we dat boegbeeld om de decentrale overheden mee te helpen. Ik vind het wel een goed signaal dat we dat mee moeten nemen bij de verschillen tussen de regio's. Dat ga ik ook doen. Dat nemen we dus mee bij de uitwerking van het vervolg.

De heer Van Campen stelde nog een vraag over structuurkeuzes. Zijn we bereid om de structuurkeuzes bij andere sectoren in beeld te brengen, de Kamer te informeren en het gesprek daarover te voeren? De discussie over structuurkeuzes in andere sectoren wil ik vandaag niet voeren, want vandaag hebben we het in principe echt over de mestproductieplafonds. Ik denk dat we deze discussie wel in een volgend debat met elkaar kunnen aangaan. Mijn voorstel is om dit al op korte termijn in het mestdebat te doen.

De heer Van Campen had ook een vraag over de betrokkenheid bij het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Jullie zijn op 26 juli geïnformeerd over de evaluatie van de Meststoffenwet en de voorbereidingen daartoe. Dit onderwerp is ook geagendeerd op 7 november. Ik zou dan graag met u daarover van gedachten wisselen.

Ik heb hier nog een handgeschreven vraag over of het PBL een doorrekening kan maken. Het antwoord daarop is dat ik terughoudend ben om deelaspecten door het PBL te laten uitdiepen, omdat uiteindelijk naast water en mest alle gestelde doelen integraal moeten worden benaderd. Het PBL rapporteert met zeer grote regelmaat over doelbereik. Ik denk dat dit ook goed is. Ik ben natuurlijk wel bereid om te bekijken of in 2025 vervolgstappen op het gebied van de verschillende doelen nodig zijn.

De voorzitter:
Ik zie een aantal interrupties. Kunt u uw vinger even in de lucht houden? Was dit alles? Er is er nog een. Dan maak ik het hier nog even af.

Minister Wiersma:
Ik heb van een aantal Kamerleden de vraag gekregen hoe vaak ik in Brussel ben geweest om te pleiten voor de nieuwe derogatie. Inmiddels ben ik al een aantal keer in Brussel geweest. Ik ben er twee keer geweest via de Raad Landbouw en Visserij. In Hongarije hebben we een informele Raad Landbouw en Visserij gehad. Bij aanvang van mijn ambt heb ik gezegd dat we vooralsnog investeren in de relaties. Dat betekent dat ik met heel veel ministers van andere lidstaten gesprekken heb gevoerd over onder andere derogatie en RENURE. Ik heb gemerkt dat een aantal lidstaten dat daarover nog twijfels had uiteindelijk wel de toezegging heeft gedaan dat ze voor zijn.

Op dit moment is het nog lastig om echt afspraken te maken met de Commissie, omdat er, net als in een bestuurlijke rol, niet heel zwaarwegende keuzes worden gemaakt als er een nieuwe Commissie aan komt. Dus zodra de nieuwe Commissie er zit, zal ik ook die gesprekken weer zo snel mogelijk oppakken. De uitkomsten kan ik niet altijd aangeven, want het zijn ook vertrouwelijke gesprekken. Het helpt het gesprek ook niet als ik daar voortdurend over rapporteer. Maar goed, ik ben daar meerdere keren geweest. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat reces in de EU ook echt betekent dat daar niets plaatsvindt. In die periode ben ik daar dan ook niet naartoe kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik kijk even naar de collega's. Zijn het interrupties of zijn het vragen over onderwerpen die missen in de beantwoording? Misschien kunt u daar eerst even uw vinger voor opsteken. Dat kan in een paar zinnen. Meneer Pierik, wat heeft u gemist? Dan inventariseren we dat even.

De heer Pierik (BBB):
Ik had in mijn inbreng ook nog de vraag gesteld of de RENURE kan worden ingezet op basis van de Aa-lijst. Volgens mij kan dat gewoon. Dat gebeurt ook in Duitsland.

De voorzitter:
Oké, dat is één. Twee. Mevrouw Nijhof, wat mist u nog in de beantwoording?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De afloop van de pilot van RENURE op 31 december. Ik hoor graag of die verlengd wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder heeft dezelfde vraag. Ik kijk even verder, het rijtje langs. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik mis nog een vraag. Ik had gevraagd wat Brussel ervan vond dat wij niet verdergaan met het NPLG en wat het effect daarvan is op de verdere gesprekken die de minister heeft.

De voorzitter:
Ja, oké. Dus nog een drietal vragen. Kunt u daar nu al antwoord op geven, of bewaart u ze voor de tweede termijn?

Minister Wiersma:
Ik heb hier inderdaad de vraag over de AA-lijst en RENURE. Met de AA-lijst wordt het gebruik van sommige reststoffen als meststof, niet zijnde dierlijke mest, toegestaan. Spuiwater van luchtwassers in stallen is een van de reststoffen die daarvoor gebruikt mogen worden. Daarnaast kan de mest verwerkt worden door eenzelfde soort techniek als van luchtwassers. Dat zijn de zogenaamde stikstofkrakers. Met deze mestverwerkingsinstallaties wordt geen stallucht gezuiverd, maar mest verwerkt. Dan is ook het geproduceerde product geen reststof en valt het dus niet onder de bijlage AA. Het product moet op dit moment gezien worden als verwerkte dierlijke mest. Dat was de lezing van de Europese Commissie, toen hierover eind vorig jaar vragen werden gesteld. Deze meststoffen vallen wel onder het voorstel van de Europese Commissie voor de toelating van RENURE-meststoffen. Mijn inzet is er dus ook op gericht om die toelating zo snel mogelijk te krijgen. Daar zijn al vele gesprekken over gevoerd.

Er was een vraag over de pilot van het mineralenconcentraat. De pilot is in 2009 gestart en heeft heel veel informatie opgeleverd. Voor een rapport over de criteria voor de toepassing van RENURE zijn die resultaten gebruikt. Ze zijn onderdeel van het concept wetsvoorstel van de Europese Commissie over RENURE. De vrijstelling voor de pilot loopt eind 2024 af. De betrokken bedrijven zijn voornemens om na de pilot en zodra RENURE is toegestaan de productie van deze meststoffen voort te zetten. Omdat er op dit moment nog geen definitief Europees besluit genomen is over RENURE dreigt er een gat te vallen. Daarom wordt een verlenging van de pilot gevraagd. Dat begrijp ik. Een mogelijke verlenging van de pilot zal wel echt getoetst moeten worden in Brussel. Ik begrijp de kwestie en ik neem dit mee. Mijn grondhouding is positief, maar ik zal het eerst aanhangig moeten maken in Brussel.

Dan had mevrouw Nijhof ook een vraag over RENURE. O, dat ging over hetzelfde mineralenconcentraat. Ik denk dat dit over hetzelfde gaat, dus het antwoord is hetzelfde als op de vorige vraag.

De voorzitter:
Zegt u daarmee toe dat u het verzoek tot verlenging van de pilot aanhangig maakt bij de Europese Commissie?

Minister Wiersma:
Ja, er dreigt een gat te vallen. Mijn ministerie is daar inderdaad ook al over benaderd door verschillende partijen. Wij willen dat voorkomen, maar dat kunnen we niet zomaar toezeggen. We gaan erover in gesprek. We nemen het mee, want we zien ook dat verlenging wenselijk zou zijn. Dat nemen we zeker mee.

De voorzitter:
Tot slot de vraag van mevrouw Podt over het NPLG. Zij vroeg hoe de ontwikkeling daaromtrent is gevallen bij de Europese Commissie.

Minister Wiersma:
Ik heb uiteraard ook de gesprekken daar. Ze zijn met name heel erg benieuwd naar het vervolg en hoe we de nieuwe aanpak gaan vormgeven. Daarover zult u op korte termijn geïnformeerd worden. De Europese Commissie is daar vanzelfsprekend ook heel erg benieuwd naar.

De voorzitter:
Dan geef ik ruimte voor interrupties, want dit is het laatste deel van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Mevrouw Bromet, de heer Holman en tot slot mevrouw Podt. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even in op die gesprekken in Brussel. De minister geeft namelijk aan: ik werk aan relaties, het is reces geweest en ik wacht nog op de nieuwe Commissie. Maar is er ook een deadline voor de minister, een moment waarop ze denkt "nu heb ik genoeg geprobeerd; het gaat niet lukken"? Of gaat ze gewoon nu voor de komende drie jaar proberen om die derogatie voor elkaar te krijgen?

Minister Wiersma:
Zoals ik eerder heb aangegeven, werken wij op dit moment inderdaad aan de relaties. Ik snap dat daar op dit moment geen heel grote beslissingen genomen worden, want ook mijn voorganger heeft ook een aantal zaken overgelaten aan een nieuw kabinet. Met de nieuwe Commissie moeten de gesprekken nog opgestart worden. Ik heb met de huidige landbouwcommissaris en ook met waarnemer Šefčovič een kort gesprek gehad. Maar ik denk dat ik straks eerst de gesprekken nog afwacht met de nieuwe Commissie. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb een positieve grondhouding. Er is ook een evaluatie van de Nitraatrichtlijn aangekondigd. Op de gesprekken met de andere lidstaten wil ik niet vooruitlopen, maar ik zal uiteraard uw Kamer wel op de hoogte houden van de voortgang op hoofdlijnen van de gesprekken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Er zijn toch best veel Kamerleden die helemaal niet geloven dat die derogatie terugkomt. Het is dus ook misschien wel verspilde moeite, maar ik wil de minister best de kans geven, maar niet tot in het oneindige. Dus ik zou toch graag willen weten: wanneer geeft zij het op? Is dat als zij een definitief nee krijgt, of gaat ze gewoon door zolang ze geen nee gehoord heeft, ook al duurt dat bijvoorbeeld drie jaar, met die verandering van de Nitraatrichtlijn et cetera, et cetera?

Minister Wiersma:
Ik heb die gesprekken nog niet gevoerd, dus ik ga ze vooralsnog eerst graag aan. Maar Ursula von der Leyen heeft wel recent een strategische dialoog gepubliceerd. Ook daarin is wel te zien dat er een beetje een andere wind is gaan waaien, waarbij ook het belang van oog voor maatregelen op de landbouw hernieuwde aandacht gekregen heeft. Ik ga die gesprekken in met de inhoud op zak. Ik wil daar niet op vooruitlopen wanneer zo'n proces stopt. Ik weet ook dat onderhandelen en investeren in die relaties tijd kan kosten. Uiteraard moeten wij in de tussentijd onze plannen presenteren, ook met wat we gaan doen om op het gebied van de waterkwaliteit verbetering aan te brengen. Dat is een proces dat nu volop loopt. Ik ben niet iemand die direct bij voorbaat al de handdoek op een bepaald punt in de ring gooit. Ik wacht af hoe de gesprekken verlopen.

De heer Holman (NSC):
Ik borduur toch even hierop voort, want ik vind dit een heel onbevredigend antwoord. We hebben vanmorgen een beschouwing gehad waarin werd gezegd dat we echt op een ramp afstevenen en dat de sector dreigt te imploderen. Het hebben van derogatie is daarvoor volstrekt noodzakelijk. We hebben in november weer een debat. Ik zou graag willen dat de minister ons vooraf schriftelijk rapporteert over hetgeen wat zij voornemens is om te gaan doen, hoe ze de waterkwaliteit en de instandhouding van de natuur en wellicht ook derogatie vorm gaat geven, dus de drie voorwaarden die ik heb genoemd.

Ook wil ik graag dat ze een soort tijdsschema geeft van wanneer we wat kunnen verwachten en wanneer we er zicht op hebben of derogatie wel of niet verleend wordt. Ik zou ook graag een schriftelijke rapportage hebben van wat plan b is als er niets gebeurt, om de ramp die op ons afkomt af te wenden. Dat is het zo ongeveer, misschien is er nog wel meer. Het gaat erom dat wij helderheid krijgen over wat er te doen is en hoe u Brussel gaat overtuigen, meer dan alleen praten. Kunt u heel concreet laten horen: wat neemt u mee, wat is uw plan van aanpak en wat neemt u onder de arm mee om Brussel te overtuigen? Ik wil graag een schriftelijke rapportage, want anders is het debat op 9 november zinloos. Dan praten we weer net zo heen en weer als we nu doen. Dan komt u met hetzelfde verhaal als u net heeft gehouden, en daar heb ik niet zo veel zin in, omdat we dat ons echt niet kunnen permitteren.

Minister Wiersma:
De heer Holman gaf in zijn eerste termijn zelf ook aan dat hier diplomatie vereist is, en dat betekent dat we niet gaan onderhandelen in het publieke domein. Ik ga die gesprekken daar aan. Over de mestwetgeving gaan we in november nog in gesprek. Ik kan daar op dit moment niet helemaal op vooruitlopen. Het zou het proces ondermijnen en niet kansrijker maken als we gaan rapporteren over onderhandelingen en de inzet daarbij. Tot zover mijn antwoord daarop.

De heer Holman (NSC):
Ik snap de argumentatie dat je diplomatie moet voeren. Natuurlijk is daar tact bij nodig. U zult ons, of mij in ieder geval, ervan moeten overtuigen dat dit serieus kans van slagen heeft. Ik hoor graag hoe u dit denkt aan te pakken. Als er geen kans van slagen is, moeten we over plan B gaan nadenken.

Voorzitter, nu we toch bezig zijn zou ik graag nog een tweede vraag willen stellen, als dat mag. We hebben het erover gehad dat de sector wellicht initiatieven neemt. Wil de minister toezeggen dat zij de komende twee weken met de melkveehouderij in gesprek gaat om te kijken of we een plan kunnen maken, en dat zij de Kamercommissie op 9 november schriftelijk rapporteert over wat dat heeft opgeleverd?

De voorzitter:
Meneer Holman blijft het proberen. De minister.

Minister Wiersma:
Zoals ik zojuist zei, zijn wij op dit moment in gesprek, ook met de zuivelsector. Ik wil nu nog niet toezeggen om daarover op korte termijn een rapportage op te leveren. Uiteraard kunnen we op 7 november met elkaar in gesprek gaan over de stand van zaken. We zijn op dit moment met de sectoren in gesprek.

De voorzitter:
Tot slot een interruptie van mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Het ging al even over het NPLG. De minister zei dat de Europese Commissie gereageerd heeft en benieuwd is naar het vervolg. Ik zou bijna zeggen: dat zijn we allemaal. Toch even iets concreter. Dit was onderdeel van de afspraken en de reden dat we de derogatie kregen, of een van de redenen. Ik kan me dus voorstellen dat dit niet echt helpt voor het humeur in Brussel. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Wiersma:
Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ze zijn benieuwd naar het vervolg. Op dit moment is dit in de gesprekken die ik gevoerd heb nog niet hoog opgelopen. Natuurlijk zijn zij kritisch op wat wij doen, met name op het feit dat wij moeten blijven werken aan de waterkwaliteit in Nederland. Ik kom binnenkort met een vervolg daarop. Dan zal ik daar ook met de nieuwe commissie over in gesprek gaan.

Mevrouw Podt (D66):
Dan toch nog iets anders. Ik heb even meegeteld. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat ze drie keer in Brussel is geweest sinds haar aantreden, en dan natuurlijk met verschillende landen. Ten minste, dat wat bekend staat als "Brussel". Ze was ook een keer in Hongarije. Dit is een beetje verwarrend. Ik bedoel: u bent drie keer in Europa geweest. Is het een van die drie keren ook gegaan over het vervroegen van de uitkoopregeling? Er waren in deze Kamer veel mensen die zich daar zorgen over maakten. Het was een van de redenen dat het allemaal niet zo snel verliep, zei u. Heeft u daar dus een van die drie keren over gesproken?

Minister Wiersma:
Daar is politiek niet over gesproken. Ik ben daar zelf drie keer geweest, maar ambtelijk wordt ook op regelmatige basis naar Europa afgereisd. Ambtelijk is dat gesprek over de uitkoopregeling wel gevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, leidt dat nog tot een aanvullende interruptie? O sorry, u bent erdoorheen. Dan houdt het op. Mevrouw Ouwehand heeft nog wel een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We lopen tegen het einde van het debat. Ik wil alleen maar even opmerken dat ik een vraag heb gesteld. De Kamerleden die al langer serieus naar dit dossier kijken, zien de bui al hangen, of eigenlijk: de mestput exploderen. Hoe gaat de minister de individuele boeren meenemen, zo heb ik gevraagd, in het schetsen van het grote risico dat zij neemt? De ervaring leert dat de sector het niet gaat doen. Ook de minister die er dan zit gaat heus niet zeggen: tja, dat heb ik eigenlijk zelf veroorzaakt. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik denk dat dat veel zegt.

De voorzitter:
Minister, hoe gaat u boeren meenemen? Dat is de vraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Wiersma:
Wij zetten alles op alles om de huidige situatie te beteugelen. Voor een deel is dat het nakomen van de afspraken met de EU. Voor de rest is mijn inzet conform de opdracht die ik heb meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord om de gesprekken over derogatie opnieuw te openen en vol in te zetten op RENURE en andere innovatieve technieken. Met de brief van 13 september, maar ook met het wetsvoorstel dat hier voorligt, kom ik daaraan tegemoet. Tegelijkertijd lopen de gesprekken op de andere sporen ook volop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heeft de minister dan de indruk dat boeren die allemaal keihard aan het werk zijn naar dit debat zitten te kijken? Heeft zij de indruk dat zij goed zijn meegenomen omdat zij dit nu zegt? De ervaring leert — ik zeg het nog een keer — dat als de problemen groter worden, niemand dan zal opstaan om uit te leggen: we hebben willens en wetens een groot risico genomen, en wat nu gebeurt, daar heb ik zelf voor gekozen. Niemand doet dat. Vervolgens moet mogelijk een andere minister de puinzooi opruimen en staan de trekkers bij haar op het erf. Ik wil dat niet nog een keer zien gebeuren. Dus als de minister hiervoor kiest, zou ik denken dat zij alle boeren individueel een begrijpelijke brief schrijft waarin ze zegt: ik zet alles op alles, maar als het niet lukt, dan is dit het gevolg, weet dat u dan bij mij moet zijn. Dat zou ik graag horen.

Minister Wiersma:
Ik denk dat de meeste boeren, en zeker de boeren die geconfronteerd zijn met het verlies aan plaatsingsruimte, heel goed doorhebben wat dat betekent voor hun bedrijfsvoering. Zij hebben een nauwkeurige administratie waarmee zij zich moeten verantwoorden. Ik denk dat die boeren zich daar terdege van bewust zijn. Mevrouw Vedder kaartte in haar bijdrage al aan dat dit niet de eerste keer is. Er zijn meer momenten geweest waarop de situatie van derogatie hoog op de agenda stond. Ik spreek natuurlijk ook veel boeren. Ik weet dat zij zich allen bewust zijn van de situatie waarin we zitten. Natuurlijk zal er eens iemand zijn die daar niet onder valt, maar in het algemeen zijn alle boeren die ik spreek zich echt terdege bewust van de situatie, ook van de situatie dat derogatie geen gelopen race is. Ik volg uiteraard ook de vakmedia voor de boeren— ik weet dat die goed gelezen worden — waarin dit soort onderwerpen uitgebreid beschreven staan. Dus in die zin denk ik dat de bewustwording daaromtrent echt aanwezig is in de sectoren.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet en zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen drie minuten spreektijd per lid. Dan wil ik beginnen met de heer Holman het woord te geven.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een lang en toch wel bewogen debat gevoerd. Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden en prijzen voor de bewogenheid waarmee zij de problemen te lijf gaat. Tegelijkertijd ben ik wat teleurgesteld over het feit dat we geen concrete antwoorden hebben gekregen op veel vragen.

Ik ben mijn eerste termijn geëindigd met boer Frans. Ik denk dat de minister boer Frans niet iets heeft geboden op basis waarvan hij hoop en houvast krijgt. Hij zal komend jaar gewoon €80.000 tot €100.000 voor de mestafzet moeten betalen. Hij en duizenden van zijn collega's gaan een ongewisse toekomst tegemoet. Ik hoop werkelijk dat de minister op 9 november met een aanvullend verhaal komt dat verder gaat dan het verhaal dat wij nu hebben gehoord, want anders zal de drieging die ik in eerste termijn heb geschetst gewoon keihard aanwezig zijn. Dan zullen de gevolgen groot zijn en kan de sector heel hard en sterk imploderen, met alle negatieve gevolgen van dien. Dat is eigenlijk de teleurstelling die ik wil uitspreken naar aanleiding van dit debat. Ik hoop dat het spoedig tot een andere situatie zal komen. Ik verwacht dus veel van de minister. Ik heb er begrip voor dat het moeilijk is; ook ik vind het moeilijk. Maar we zullen zien. In november gaan we verder.

Wij hebben één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de agrarische sector vergrijst, waarbij meer dan de helft van de boeren ouder is dan 50 jaar;

overwegende dat dit mogelijk grote gevolgen heeft voor de landbouwsector over tien of vijftien jaar;

constaterende dat generatievernieuwing ook in het regeerprogramma staat benoemd als onderwerp dat minder dan vroeger een vanzelfsprekendheid is en daarom gerichte aandacht vraagt;

van mening dat we enerzijds te maken hebben met een sectorbrede mestopgave, maar dat we anderzijds jonge agrariërs moeten ondersteunen en dat niet de plek van je wieg de kansen om boer te worden zou mogen bepalen;

verzoekt de minister op korte termijn in gesprek te gaan met jonge boeren en invulling te geven aan een samenhangend maatregelenpakket voor ondersteuning van bedrijfsopvolgingen in de agrarische sector, zowel binnen de familie als daarbuiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Van Campen.

Zij krijgt nr. 18 (36618).

Dank u wel, meneer Holman. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Excuus, er is een interruptie van de heer Grinwis. Daarna is het woord aan mevrouw Beckerman.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo'n positieve motie voor jonge boeren! Dan mag ik toch ook wel rekenen op de stem van de NSC-fractie voor het amendement van collega Vedder en mij over jonge boeren?

De heer Holman (NSC):
Hier zullen we serieus naar kijken. We hebben een hele waslijst gekregen. Het idee ondersteunen we volledig, maar hoe dat vormgegeven wordt, moeten we nog even bestuderen. Maar de grondhouding is positief. Ik denk dat we over het amendement over voorrang genoeg hebben gezegd. Dat houden we gewoon in stand.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Het zal u niet verbazen, maar ik had exact dezelfde vraag als de heer Grinwis.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is geen vrolijk verhaal en dat wordt het volgens mij ook niet. Ik vind de minister erg optimistisch. De tijd zal leren of dat optimisme gerechtvaardigd is. Tot die tijd zullen de boeren leven tussen hoop en vrees, maar dat doen ze al een hele tijd, dus dat brengt ook niets nieuws. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige mestproblematiek slecht is voor de waterkwaliteit en de Nederlandse veeteelt zwaar onder druk zet;

overwegende dat grondgebondenheid de omvang van de veestapel in balans brengt met de beschikbare landbouwgrond;

overwegende dat grondgebondenheid als doel is opgenomen in het addendum van de zevende Nitraatrichtlijn;

constaterende dat het kabinet daaraan nog geen invulling heeft gegeven;

verzoekt de regering binnen een halfjaar een voorstel aan de Kamer voor te leggen hoe grondgebondenheid concreet wordt ingevuld, waarbij recht gedaan wordt aan het belang van blijvend grasland en tevens rekening gehouden wordt met gemengde bedrijven dan wel regionale samenwerking tussen melkvee- en akkerbouwbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Grinwis.

Zij krijgt nr. 19 (36618).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien even for the record: ik ga ook het amendement van D66 over grondgebondenheid steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben teleurgesteld in de beantwoording door de minister. De minister wil koste wat het kost vasthouden aan haar redenering over wat zij een eerlijke verdeling vindt. Dat is ook het gevoel dat ik uit de sector hoor. Er is geen gesprek geweest; het kwam meer over als een mededeling. In mijn interrupties heb ik voldoende betoogd dat een eerlijke verdeling niet een objectief gegeven is. Het is hartstikke subjectief. Ik reconstrueer hoe het gegaan zou kunnen zijn: de minister wil dat alle sectoren meedelen in de pijn en ze heeft de aannames en onderbouwingen daarbij gezocht. Daarbij heeft ze eerst alle voordelen ingeboekt, de ongebruikte ruimte geschrapt en daarna een evenredige verdeling toegepast. Op geen enkele manier is er rekening gehouden met autonome krimp in de melkveesector als gevolg van de plaatsingscrisis. Er is geen rekening gehouden met het verschil in impact tussen de sectoren door de leaseconstructies. We gaan hiermee ingrijpen in het pluimvee en de varkens terwijl dat, naar mijn stellige inschatting, overbodig zal blijken te zijn. Ik vind dat niet zorgvuldig.

De geruststellende geluiden over weegmomenten zou ik willen kwalificeren als een doekje voor het bloeden. Dan is de onrust al gecreëerd, met alle gevolgen van dien op het gebied van financiering en bedrijfsvoering. Bovendien werkt het niet, want 75% van de lease gebeurt in het laatste kwartaal van het jaar. De lease zal dus vrijwel stilvallen en dat is slecht nieuws voor de jonge boeren. Daarom handhaaf ik van harte het amendement dat ik met collega Vedder heb ingediend en ik kan me niet voorstellen dat een aantal partijen, hier vertegenwoordigd, daartegen zullen zijn, tenzij ze deze boodschap aan de boeren willen brengen.

Voorzitter. Dan nog twee kleine specifieke dingen en een amendement. Ik hoorde de minister een kleine toezegging doen, waarbij ze de vrijstelling in de wet wilde inruilen voor aanpassingen voor de sectoren varkens en pluimvee. Klopt dat? Zou de minister dat willen onderbouwen en de Kamer hier een brief over willen sturen voor de stemmingen?

Het tweede punt. Ik begrijp dat er bij experts onduidelijkheid is over de reikwijdte van de nota van wijziging rondom familie-bv's. Even voor de helderheid: klopt het dat alle aandelenoverdrachten in familieverband vrijgesteld worden van afroming, dus ook als een vader zijn holdings of zijn verschillende bv's overdraagt aan zijn dochter?

Dan een motie over de stikstofcorrectiefactoren. De CDM geeft een advies en de minister bepaalt. De minister zei daarbij dat "de wetenschap suggereert dat", maar er ligt een recent Wagenings rapport. Dat is geen suggestie, dat is wetenschappelijk inzicht. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dient u 'm gauw in?

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik heb drie interrupties laten vallen om dit te kunnen uitspreken. Dank daarvoor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verhoging van de stikstofcorrectiefactor voor gasvormige stikstofverliezen recht doet aan de praktijk en bijdraagt aan meer ruimte voor plaatsing van dierlijke mest;

overwegende dat een verhoging van de stikstofcorrectiefactor naar 14% geen recht doet aan de hoge gasvormige verliezen bij jongvee en aan de meest actuele cijfers die gasvormige verliezen van 16 tot meer dan 20% laten zien bij verschillende stalsystemen;

overwegende dat in de Bedrijfsspecifieke excretie wordt uitgegaan van lagere gasvormige verliezen dan waar actuele cijfers op uitkomen;

verzoekt de regering bij de voorgenomen verhoging van stikstofcorrectiefactoren uit te gaan van de meest actuele cijfers voor zowel melkkoeien als jongvee en deze zo representatief mogelijk vast te stellen, zodat zo min mogelijk bedrijven afgerekend worden op excreties die ze niet realiseren, en ervoor te zorgen dat ook bij de Bedrijfsspecifieke excretie uitgegaan wordt van de meest actuele cijfers voor gasvormige verliezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 20 (36618).

Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij had de heer Flach niet genoeg aan een correctiefactor van 20% op zijn termijn zojuist, maar vooruit. Ik ga maar snel door want anders haal ik het ook niet.

Voorzitter. Na zo'n debat van heel wat uurtjes zou je bijna vergeten waar ik mijn eerste termijn mee eindigde, namelijk dat mest een gouden grondstof is voor onze gewassen. Ik hoop dat de tijd weer terugkeert dat we vanuit dat perspectief kunnen spreken over mest, vanuit het belang van de bodem en vanuit het belang van gewassen, in plaats van vanuit de problematiek die er nu is, een problematiek die een crisis dreigt te worden.

Vandaag hebben we het in de beeldspraak van collega Holman best wel veel over die lekkende kraan gehad, en misschien nog niet voldoende over het stuwmeer. Ik denk inderdaad dat het volgende debat, in november, meer de mestplaatsingsproblematiek als centraal onderwerp moet hebben. Dat ben ik dus zeer met collega Holman eens. Ik zie ook wel uit naar de vervolgstappen van de minister op dat vlak.

Sowieso dank aan de minister voor de beantwoording. Die was uitgebreid. Ik heb één motie meegebracht, opgesteld samen met collega Van Campen. Ik kondigde die motie al aan en ze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat komend jaar de mestplaatsingsruimte snel verder afneemt als gevolg van vooral derogatieverlies en in mindere mate door strengere gebruiksnormen in NV-gebieden, en dat daardoor het niet in Nederland te plaatsen mestoverschot snel groter wordt, en tegelijk de kosten van mestafzet voor veehouders navenant zullen toenemen;

overwegende dat hierdoor de mestplaatsingsproblematiek anno 2024 dreigt door te ontwikkelen tot een mestcrisis in 2025;

overwegende dat in het Plan van aanpak mestmarkt van 5 april jongstleden een brede beëindigingsregeling voor alle veehouderijsectoren is aangekondigd "die begin 2025 moet opengaan";

overwegende dat in de vervolgbrief over de aanpak van de mestmarkt van 13 september jongstleden er opeens gerept wordt over "begin 2026" inzake de openstelling van de beëindigingsregeling;

overwegende dat om een koude sanering te voorkomen en verlichting te geven op de mestmarkt het noodzakelijk is de brede beëindigingsregeling zo spoedig mogelijk open te stellen;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de dit jaar meermaals aangekondigde brede beëindigingsregeling zo snel mogelijk in 2025 open te stellen, dit te betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 21 (36618).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ten slotte. Het amendement op stuk nr. 15 over het referentiejaar 2023 zal ik naar aanleiding van de reactie van de minister aanpassen op het punt van de afroming. We hebben het inmiddels nagevraagd. Dank ook aan de ambtenaren op het ministerie van LVVN, die keihard doorwerken. Het afromingspercentage voor pluimvee zal dalen van 15 naar 13% en het afromingspercentage voor varkens zal dalen van 25 naar 22%. Dat volgt uit de methode van de minister, die ik dus heb gehandhaafd met het gekozen referentiejaar en de waardes daarbij. Dat zal later deze week wel weer langskomen bij u allemaal.

Voorzitter, tot zover. Niet omdat ik het oninteressant vind, maar ik moet na de tweede termijn van de Kamer door vanwege een andere verplichting.

De voorzitter:
Dank u voor uw aanwezigheid en uw bijdrage in deze vruchtbare gedachtewisseling, meneer Grinwis. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga positief beginnen. Ik ben blij met wat de minister heeft gezegd over dat ze de brede beëindigingsregeling zo snel mogelijk wil openstellen, wat heel belangrijk is, en dat ze sectorinitiatieven wil omarmen.

Ik moet me echter wel aansluiten bij de teleurstelling van mijn collega Flach. Daar voeg ik nog een brokje teleurstelling aan toe, als het gaat over het amendement over jonge boeren. De minister zei dat we niet allerlei groepen kunnen uitzonderen. Dat snap ik, maar dit is de enige groep die specifiek in het regeerprogramma is opgenomen als speciaal aandachtsgebied. Als de coalitie die woorden serieus neemt, dan ga ik ervan uit dat ze ook dit amendement kan steunen. Bovendien heeft de minister zelf al correct aangegeven dat het om een heel klein aantal transacties gaat, dus dat kan volgens mij de belemmering ook niet zijn. Ik hecht er ook aan om nog een keer te benadrukken dat mijns inziens vestigingssteun niet bedoeld is voor de financiering van afroming, maar voor de vestigingssteun die boeren toch al heel erg hard nodig hadden.

Voorzitter. Dan sluit ik weer positief af, hoop ik. Ik ben blij met de woorden van de minister over de pilot mineralenconcentraat. Om haar van dienst te zijn — zo moet de minister deze motie dan ook echt interpreteren — en haar een steuntje in de rug te geven in haar gesprekken in Brussel, wil ik dit bekrachtigen met een motie, waarvan ik natuurlijk hoop dat die door de Kamer wordt aangenomen, en die is samen met de heer Holman.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pilot mineralenconcentraat afloopt op 1 januari 2025 en er vanuit de sector behoefte is aan een vervolg;

overwegende dat deze pilot bijdraagt aan de inzet van kunstmestvervangers en de toepassing van circulaire meststoffen;

overwegende dat ook voor RENURE-producten kennisontwikkeling en een bredere praktijktoepassing wenselijk zijn;

verzoekt de regering de pilot mineralenconcentraat per 1 januari 2025 te verlengen en te bezien hoe de pilot kan worden uitgebreid met RENURE-producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Holman.

Zij krijgt nr. 22 (36618).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mede ingediend door de heer Holman. Dank u wel, mevrouw Vedder. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik was even aan het tellen. Ik denk dat ik dan de zesde ben die teleurstelling uitspreek op rij. Ik denk dat die teleurstelling in twee dingen zit. Ten eerste zegt de minister: de Kamer maak ik medeverantwoordelijk voor die wetgeving. Tegelijkertijd is er weinig ruimte voor de Kamer — althans, dat zien we in het oordeel op amendementen — om ook echt medeverantwoordelijk te zijn.

Een tweede teleurstelling is een wat diepere en ook een lastige om alleen in dit debat op te lossen. Zolang je elke keer van crisis naar crisis gaat, is het veel moeilijker om het structureel aan te pakken. Een van de treurigste gegevens vind ik dat heel veel geld dat boeren nu uitgeven en dat de overheid nu uitgeeft aan de mestcrisis niet kan gaan naar bijvoorbeeld verduurzaming en dierenwelzijn.

Voorzitter. De minister beweegt een klein beetje op de brede beëindigingsregeling. Ik hoop dat ze daar nog meer op gaat bewegen.

Dan mijn laatste punt voordat ik met een motie kom. Ik hoop ook dat we echt gaan proberen om fraude te voorkomen en hard aan te pakken, juist om te zorgen dat de goeden niet onder de kwaden gaan lijden. Dat is al jarenlang een groot probleem. Ik heb daar nu een motie op. Vanwege de financiële middelen overweeg ik nog om bijvoorbeeld bij de begroting te kijken naar een extra amendement. Daar moet ik over nadenken, maar ik dien nu alvast een motie in, samen met mevrouw Ouwehand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NVWA aangeeft dat de fraudedruk onder de nieuwe mestwet niet afneemt;

constaterende dat in de nieuwe Meststoffenwet een financiële bijlage ontbreekt;

verzoekt de regering in overleg met de NVWA, RVO en FIOD te voorzien in voldoende aanvullende middelen om adequaat te handhaven op mestfraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 23 (36618).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Geen motie, voorzitter. Ik vind de motie van mevrouw Vedder mooi. Ik wil de minister wel urgentie meegeven. Ik weet dat ze voor de verlenging van RENURE naar Brussel moet. De mensen van de pilot hebben behoefte aan duidelijkheid, dus graag dit punt met urgentie in Brussel op de agenda zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Als we dit debat plat slaan, dan is generieke korting en het voorkomen daarvan wel heel leidend geweest. Ik heb onze minister wel een keer of twintig horen zeggen dat een generieke korting koste wat het kost voorkomen moet worden. "Alles op alles zetten" kwam ook heel vaak naar voren. De urgentie voel ik nadrukkelijk. Volgens mij is de minister heel streng. Ze zet echt alles op alles om een crisis af te wenden. We wensen haar van harte succes om dat ook te realiseren.

Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overspannen mestmarkt op korte termijn verlicht kan worden als de totale mestverwerkingscapaciteit opgeschaald wordt;

constaterende dat er voldoende initiatieven zijn om de mestverwerkingscapaciteit te vergroten, maar dat die vastlopen in de vergunningverlening;

overwegende dat het succes van RENURE mede afhankelijk is van een versnelde vergunningverlening van de installaties die deze kunstmestvervangers maken;

verzoekt de regering om bindende afspraken te maken met lokale en provinciale overheden om de vergunningverlening voor mestverwerking succesvoller te laten verlopen;

verzoekt tevens te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om via een aanwijzingsbesluit de mestverwerkingscapaciteit te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 24 (36618).

De heer Pierik (BBB):
De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afroming van dier- en fosfaatrechten een pijnlijke maatregel is met als doel om onder het nationale mestproductieplafond te komen;

overwegende dat het wenselijk is om direct de afroming naar beneden bij te stellen zodra dit mogelijk is;

verzoekt de regering om direct een AMvB aan de Kamer te doen toekomen waarmee de afromingspercentages naar beneden worden bijgesteld, direct vanaf het moment dat de situatie dit toestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 25 (36618).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door huidige en toekomstige uitkoopregelingen we mogelijk verder onder het nationale mestproductieplafond komen dan noodzakelijk is;

overwegende dat het onwenselijk zou zijn als ingrepen worden gedaan die enkele jaren later al niet meer nodig blijken te zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe kan worden bewerkstelligd dat de veehouderijsector niet meer dier- en fosfaatrechten kwijtraakt dan strikt noodzakelijk volgens de regelgeving van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 26 (36618).

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik. Dan komen we bij mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en haar, zo zie ik, zeer hard werkende ambtenaren voor de beantwoording. Het lijkt mij goed om te zeggen dat ik echt wel zie dat de minister stappen zet. Ze geeft aan dat het pijn doet en dat begrijp ik ook. Maar het blijft toch wel heel erg van "jongens dit is het plan, hier moeten jullie het mee doen; hiermee wordt generieke korting sowieso voorkomen". Ik vind dat lastig. Het is allemaal heel krap. De derogatie duurt minimaal nog heel erg lang, als het al gaat gebeuren. De Lbv is een gok. De afroming ten opzichte van Adema is naar beneden, de graslandnorm wordt minder concreet dan Adema die voorstelde en dan ligt er nog een hele stapel voorstellen waarvan ik niet zo goed weet of ik daar nou om moeten lachen of om moet huilen. Dat zijn dingen als de mestgezant en de potgrond. Ik weet niet hoe serieus ik dat allemaal moet nemen.

Al met al wiebelt het dus best wel. En dan zie ik toch dat iedere suggestie en vraag van de Kamer over meer concretisering van alternatieven stuit op een minister die, eerlijk gezegd, een beetje ijzeren Heinig zegt: ja, maar dit gaat allemaal lukken en ik heb jullie voorstellen en jullie suggesties eigenlijk gewoon helemaal niet nodig. Dat vind ik best een beetje ingewikkeld. Daarom heb ik een motie gemaakt over die alternatieven, over dat plan b, en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige mestaanpak veel aannames én risico’s bevat waardoor het onzeker is of Nederland onder het nationale mestplafond zal blijven;

overwegende dat er geen alternatieve maatregelen gepresenteerd zijn die ingezet zullen worden als Nederland niet aan de wet zal gaan voldoen;

overwegende dat daarmee een generieke korting in de sector dreigt;

verzoekt de regering om voor het commissiedebat mestbeleid van 7 november een lijst met concrete, aanvullende maatregelen te presenteren die in combinatie met de huidige en brede opkoop ingezet kunnen worden om een generieke korting te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 27 (36618).

Mevrouw Podt (D66):
Daar moet ik nog even bij zeggen dat ik daar per ongeluk in mijn doodledrift een bloemetje onder heb getekend. Dat moet de minister maar zien als een aanmoediging.

De voorzitter:
Herkenbaar. Ik was ook al allerlei annotaties aan het maken. Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat dat een onbewuste oplossing is voor de mestcrisis: dieren naar buiten in kruidenrijk grasland. Moet je dan eens kijken hoe snel je van de problemen af bent.

Voorzitter. Ik was op zoek naar voortschrijdend inzicht van de minister vandaag. Ze heeft namelijk wel iets van een voorstel gedaan dat een krimp van de veestapel zou inhouden. Maar ik kom toch tot de conclusie dat de minister het minimale doet, terwijl de Raad van State al heeft gezegd: doei, zelfs dat plan van Adema gaat niet ver genoeg. Dat voortschrijdende inzicht zit wel bij de Kamer. 600.000 vrachtwagens vol mest. De Kamer heeft scherp dat dat een heel groot probleem is en dat je dat niet wegtovert met potgrond, of je moet alle tuinen in Nederland ongevraagd willen volspuiten met die mest. Ik weet niet hoe de minister dat gaat doen, maar een oplossing is het niet. Dat is natuurlijk voor de boeren heel vervelend, maar vooral ook voor onze natuur. Want de mestcrisis is ook een grote bedreiging voor de natuur en voor de dieren. Om te voorkomen dat we straks weer naar tranentrekkende filmpjes van Yvon Jaspers moeten gaan kijken over dieren die vervroegd naar de slacht moeten — misschien is de NPO tegen die tijd al wegbezuinigd hoor; dat kan — heb ik een motie. Een dier dat niet gefokt is, hoeft ook niet naar de slacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de huidige mestplannen een generieke korting of koude sanering niet kan worden uitgesloten;

constaterende dat er in een vergelijkbare situatie, bij het fosfaatdrama in 2017, 160.000 te veel gefokte koeien vroegtijdig moesten worden afgevoerd naar de slacht;

constaterende dat een dier dat niet gefokt is, ook niet (vervroegd) hoeft te worden afgevoerd naar de slacht;

constaterende dat het welzijn en de intrinsieke waarde van dieren gerespecteerd moeten worden, maar dat de belangen van dieren nog altijd geen onderdeel vormen van het mestbeleid;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk fokbeperkingen in te stellen om onnodig dierenleed te voorkomen bij de aanpak van het mestprobleem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 28 (36618).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik er nog een over mestfraude.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid constateerde dat mestfraude alom voorkomt;

constaterende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarschuwt dat het aannemelijk is dat mestfraude gaat toenemen;

constaterende dat het illegaal uitrijden of dumpen van mest zeer schadelijk is voor de natuur, het bodemleven en ons grond- en oppervlaktewater;

overwegende dat fraude in een gezonde rechtsstaat wordt bestreden en niet wordt gedoogd;

spreekt uit dat mestfraude niet mag worden gedoogd, ook niet als de mestcrisis aanhoudt of nog verder uit de hand loopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 29 (36618).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan had ik eigenlijk nog een motie over het uitrijden van mest rondom kwetsbare natuurgebieden, maar ik hou het bij een klemmende oproep aan de minister om af te zien van dat plan. Onze natuur kan echt niet nog meer ammoniak hebben. Het brengt ook de stikstofdoelen in gevaar. Ik moet nu ophouden van de voorzitter. Ik hou het dus bij een klemmende oproep: zie af van dat schandalige plan.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Ouwehand. Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Nijhof-Leeuw.

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van Campen ook nog een motie wil indienen of in ieder geval zijn inbreng in de tweede termijn wil leveren. Ga uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de varkens- en pluimveehouderij vaak sprake is van een jaarlijkse variatie in de omvang van het aantal dieren op de bedrijven, bijvoorbeeld door periodes van leegstand of de overgang naar meer duurzame rassen en veehouderijsystemen, waardoor deze sectoren veel gebruikmaken van zogenaamde kortdurende lease;

overwegende dat afroming van productierechten noodzakelijk is voor verlaging van de mestproductie, maar dat afroming in de varkens- en pluimveehouderij kan leiden tot grote verstoring van de leasemarkt;

constaterende dat daarom in het wetsvoorstel een uitzondering is opgenomen voor deze sectoren, namelijk in het geval van heen en terug leasen en in het geval van herhaalde kortdurende lease;

verzoekt de regering in overleg met de pluimvee- en varkenshouderij bij de weegmomenten te monitoren hoe de leasemarkt voor pluimvee- en varkensrechten zich ontwikkelt en, indien blijkt dat er ongewenste effecten optreden, te bezien of en welke maatregelen genomen kunnen worden om ongewenste effecten tegen te gaan;

verzoekt de regering om samen met beide sectoren in gesprek te gaan over een toekomstbestendig systeem waarbij veehouders niet afhankelijk zijn van de leasemarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Holman.

Zij krijgt nr. 30 (36618).

De heer Van Campen (VVD):
De tweede motie gaat toch over de berekening van het plan van de minister op het gebied van doelbereik ten aanzien van waterkwaliteit, stikstofemissies en broeikasgasemissies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregelen uit het voorliggende wetsvoorstel moeten borgen dat er wordt voldaan aan de voorwaarden van de derogatiebeschikking in het kader van de Nitraatrichtlijn;

overwegende dat hierbij het doel is om water te beschermen tegen verontreiniging van nitraat uit agrarische bronnen;

overwegende dat de maatregelen ook effect gaan hebben op stikstof- en broeikasgasemissies;

verzoekt de regering om de voorgestelde maatregelen te laten analyseren door het Planbureau voor de Leefomgeving op doelbereik ten aanzien van waterkwaliteit, stikstofemissies en broeikasgasemissies;

verzoekt de regering om het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen om mogelijke alternatieve maatregelen indien uit de analyse blijkt dat de waterkwaliteit onvoldoende verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 31 (36618).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot, voorzitter. We hebben een wetsvoorstel besproken met hele grote impact op het agrarisch bedrijfsleven. Dat doen we omdat we die generieke korting willen voorkomen, maar laten we vooral niet lichtzinnig doen over wat er op tafel ligt; dat heeft volgens mij vrijwel niemand hier vandaag gedaan. Ik hoop dat het voldoende is, maar zoals ik al zei, is hoop de vader van de gedachte. Ik denk dat aanvullende maatregelen nodig zullen zijn. Daarom denk ik dat het goed is dat de versnellingsregeling naar voren zal worden gebracht en dat de minister in de loop van dit jaar snel een besluit zal nemen over grondgebondenheid. Daar zullen we bij het eerstvolgende mestdebat weer met elkaar over komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Waarvan akte, meneer Van Campen. Ik geef het stokje terug. Dan kunt u het verdere vervolg van de commissievergadering leiden.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw, voor het waarnemen. Ik kijk naar de minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig? Een kwartier? Vijf minuten? Daar doet u ons een gunst mee; helemaal goed. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het gaat met name om de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik kom bij de eerste motie. Dat is de motie van de heer Holman, op stuk nr. 18, met het verzoek om in gesprek met jonge boeren met een samenhangend pakket voor bedrijfsopvolging te komen. Ik geef deze motie oordeel Kamer, met de volgende duiding. Als er gedoeld wordt op een gesprek over een pakket van maatregelen anders dan een uitzondering op afroming, is die motie oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 19. Dat is de motie van mevrouw Bromet en de heer Grinwis. Die vraagt om binnen een halfjaar een voorstel doen over grondgebondenheid. Ik ontraad deze motie, omdat ik reeds heb toegezegd om in de eerste helft van 2025 te komen met een onderzoek met duiding. Deze motie vraagt meer dan dat, namelijk een concreet voorstel. Gelet op de zorgvuldigheid die zonet in het debat ook is aangekaart, wil ik me vasthouden aan het andere tijdpad. Daarom ontraad ik deze motie.

Even kijken. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 20. Die is van de heer Flach en gaat over de meest actuele cijfers wat betreft de stikstofcorrectiefactor. Ik vind het belangrijk dat ik me kan beroepen op de adviezen die ik krijg van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Die is immers het overheidsorgaan dat mij adviseert. Die commissie heeft bij de beoordeling van de huidige actualisatie het onderzoek ook meegenomen in haar literatuurlijst. In die zin moet ik hun adviezen kunnen volgen. Ik ontraad dus de motie, want een ander percentage moet juridisch en wetenschappelijk voldoende houdbaar zijn. Ik wil de commissie wel volgend jaar opnieuw om advies vragen, ook in het kader van de actualisatie van de excretieforfaits. Ik ga dus vragen om dit opnieuw extra te wegen. De motie sec moet ik echter ontraden.

De motie op stuk nr. 21 is van Grinwis en Van Campen. Die gaat over het versnellen van de brede beëindigingregeling. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het een inspanningsverplichting betreft en geen resultaatsverplichting, kan ik 'm oordeel Kamer geven. We trekken hier aan hetzelfde touw en we zetten alles op alles om het te bespoedigen. Ik heb daarvoor echter ook de instemming van collega's nodig. Als het dus een inspanningsverplichting is, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Vedder …

De voorzitter:
Ik moet dat formeel bevestigen; het is akkoord dat u de motie op stuk nr. 21 zo leest.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 22, van mevrouw Vedder en de heer Holman. Die gaat over de pilot mineralenconcentraat en verzoekt om deze te verlengen en uit te breiden met andere stoffen voor RENURE. Ik begrijp deze vraag natuurlijk. In het debat heb ik dat zonet ook uitvoerig geduid, denk ik. Ik wil 'm graag oordeel Kamer geven, met de duiding dat ik hierover gesprekken ga voeren en dat ik daar dus m'n best voor ga doen. Hier hebben we namelijk ook de Europese Commissie bij nodig. Ja, we zien zeker het belang hiervan in. Met die duiding zal ik 'm dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Vedder is daarmee akkoord.

Minister Wiersma:
Dank. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23, van mevrouw Beckerman, mede ingediend door mevrouw Ouwehand. Die gaat over het overleg met de NVWA over voldoende aanvullende middelen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie-Pierik op stuk nr. 24 over het versnellen van de vergunningverlening voor mestverwerking. De motie vraagt om bindende afspraken te maken. Ik stel voorop dat ik echt heel veel belang hecht aan het versnellen van vergunningverlening. Dat is ook de reden waarom we zo'n boegbeeld gaan aanstellen. Dit heeft absoluut onze grote aandacht, maar in deze kwestie ligt het bevoegd gezag gewoon niet bij dit ministerie. Ik moet deze motie dus ontraden. Gezien de manier waarop de Omgevingswet is ingericht, strookt dit namelijk niet met de bevoegdheden van de verschillende overheidslagen. Ik ontraad de motie, maar het belang ervan onderstreep ik van harte.

Dan de motie Pierik op stuk nr. 25 om het afromingspercentage wanneer mogelijk bij te stellen. Als ik 'm zo mag interpreteren dat met "het moment dat de situatie dit toestaat" bedoeld wordt dat de mestproductie naar mijn oordeel duurzaam niet hoger zal zijn dan de nationale sectormestproductieplafonds, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is ook in de geest van de nota naar aanleiding van het verslag, want er zijn weegmomenten ingebouwd om juist zo snel mogelijk op de actuele situatie in te kunnen spelen.

De voorzitter:
Dat is akkoord? Dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 26, met het verzoek om te onderzoeken hoe kan worden bewerkstelligd dat er niet meer dier- en fosfaatrechten kwijtgeraakt worden dan strikt noodzakelijk. In de basis moet ik deze motie ontraden. Een dergelijk onderzoek is niet nodig, want de inzet is er juist op gericht om niet meer dan noodzakelijk te voldoen aan die mestproductieplafonds. In het wetsvoorstel zelf is voorzien in een delegatiegrondslag, die het mogelijk maakt dat afrondingspercentage aan te passen c.q. te verlagen tot 0% in het geval van varkens- en pluimveerechten en tot 10% in het geval van fosfaatrechten, omdat dat te maken heeft met de staatssteuntoestemming van Brussel. Dus een dergelijk onderzoek is niet nodig. Ik kan 'm oordeel Kamer geven als er staat "of" en niet "hoe", maar in principe is dat niet nodig, omdat het hele voorstel erop gericht is om niet verder te gaan dan noodzakelijk.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Pierik, want de minister zegt: oordeel Kamer onder voorwaarde van wijziging. De heer Pierik past 'm aan. Dan komt ie in het systeem nu op ontraden te staan, maar dan gaat u 'm dus aanpassen. Dan zien we die aanpassing tegemoet en dan wordt deze voor nu ontraden.

Minister Wiersma:
Dan kom ik op de motie van D66 op stuk nr. 27, met het verzoek om voor het debat van november te komen met een concrete lijst maatregelen om wat aan de mestplafonds te gaan doen en generieke korting te voorkomen. Ik moet deze motie ontraden, want het pakket dat voorligt, is heel uitgebreid. We hebben van alles uitgezocht dat kan worden gedaan om de druk op de mestmarkt te verlichten. Het huidige pakket is juist ook gericht op het voorkomen van een generieke korting. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Ouwehand verzoekt de regering om een fokverbod. Deze motie ontraad ik. We hebben het hier vaker over gehad. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik al aangegeven dit instrument niet te zullen inzetten. Ik verwijs ook naar die antwoorden bij het ontraden van deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister doet dat steeds. Wij zeggen dat het goed is om tijdig fokbeperkingen in te stellen en dan zegt zij: ik voel niks voor een fokverbod. Ja, dan zit je met opzet langs elkaar heen te praten. Ik vraag niet om een fokverbod, ik vraag om fokbeperkingen. Daar heb ik tot nu toe nog geen goede reactie op gekregen. Zou de minister gewoon kunnen lezen wat er gevraagd wordt? Dat lijkt me fijner.

Minister Wiersma:
Ook wat betreft een fokbeperking moet ik de motie ontraden. Dat is geen doel van dit kabinet. Dat is niet een maatregel waar wij nu op inzetten. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 28.

De motie op stuk nr. 29 is ook van mevrouw Ouwehand. Dat is een spreekt-uitmotie, dus die hoef ik niet te appreciëren.

De motie op stuk nr. 30 gaat over het monitoren van de pluimvee- en varkenssector en de ongewenste effecten en te kijken welke maatregelen genomen kunnen worden. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Er zijn weegmomenten en er is reeds voorzien in monitoring. Uiteraard ben ik bereid om met deze sectoren in gesprek te gaan over een systeem waarbij de veehouders ook minder afhankelijk zijn van de leasemarkt. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 van de leden Van Campen en Grinwis over de analyse van het PBL moet ik ontraden. Uiteindelijk gaan de maatregelen in het voorliggende wetsvoorstel, maar ook in de Mestbrief, om een verlichting van de druk op de mestmarkt. Dit pakket is niet primair gericht op de waterkwaliteit of een ander ecologisch doel. Een doorrekening met als doel bijstelling op doelbereik van de waterkwaliteit heeft in deze zin geen toegevoegde waarde. Daarom ontraad ik de motie. De waterkwaliteit wordt overigens wel geëvalueerd bij de ex-anteonderzoeken van het achtste actieprogramma. Dat gaat uiteindelijk om de verontreiniging van nitraten en fosfaten in water. Dat zal uiteraard met uw Kamer gedeeld worden.

Dat was de laatste.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet op de appreciatie van de minister op mijn motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het eigenlijk een supergoede motie. Ik vind het onvoorstelbaar dat de minister niet wil weten wat de effecten zijn van de maatregelen die zij voorstelt. Dat is toch gek? We hebben allemaal problemen met waterkwaliteit, met stikstofemissies en broeikasemissies. Je neemt een maatregel en dan zegt de minister: ik hoef eigenlijk niet te weten hoe het zit.

Minister Wiersma:
Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Bij maatregelen die gericht zijn op milieudoelen, wordt wel degelijk voortdurend gekeken naar doelbereik. Maar goed, ik blijf bij mijn antwoord.

De voorzitter:
Ik heb zelf ook nog wel een vraag over deze appreciatie. Ik heb eerder weleens gezegd: als er sprake is van de afbouw of het wegvallen van derogatie, ontstaat er enorm veel minder plaatsingsruimte en daarmee ook minder veldemissies als het gaat om ammoniak. Ik heb weleens de exercitie geprobeerd of je de ruimte die minder terechtkomt in de deken, misschien ook voor PAS-melders kunt legaliseren. Dat is de denkexercitie die wij beogen met deze motie, om dat in ieder geval in kaart te brengen als het gaat om waterkwaliteit — want we hebben het met de Nitraatrichtlijn over de waterkwaliteit — en als het gaat om de vermindering van ammoniakemissies, waarmee je misschien zelfs bij verlaging van de deken PAS-melders zou kunnen legaliseren, al dan niet gebiedsgericht. En er is natuurlijk de opgave op het gebied van klimaat met betrekking tot methaanuitstoot. Ik vind het eigenlijk jammer dat de minister die exercitie niet wil aangaan bij de doorrekening van haar plan. Ziet zij die kant van de motie ook? Zou zij daardoor misschien niet toch tot een ander oordeel op de motie komen?

Minister Wiersma:
Het doel van de motie is ook bijsturen op het behoud van de waterkwaliteit. Daar is het achtste actieprogramma voor bedoeld en niet dit pakket. Ik zou de discussie daar willen voeren. In principe zetten we erop in om derogatie terug te laten komen. Dat is de inzet van dit kabinet ook. Ik blijf bij het oordeel dat ik zojuist heb gegeven over de motie inzake dit pakket.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Wiersma:
Nee, wel van de moties, maar er is nog een vraag van de heer Flach. Hij vraagt naar de overdrachten van aandelen die zijn vrijgesteld van afroming. Dit is nogal technisch, moet ik zeggen. Alleen de overdrachten van aandelen die overdracht van overwegende zeggenschap inhouden, zijn bedrijfsoverdrachten waarop wordt afgeroomd. Als die overwegende zeggenschap na de aandelenoverdracht in familiehanden blijft, dan is deze aandelenoverdracht uitgezonderd van afroming. Dat was het antwoord op de laatste vraag. Dan ben ik, voor zover ik weet, door de beantwoording heen.

De voorzitter:
Meneer Flach laat zich niet uit het veld slaan. Toch nog een interruptie van meneer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank voor dit antwoord. Ik ga dwars door de irritatiegrens van de voorzitter heen, voel ik. Ik heb ook nog om een toezegging gevraagd. De minister zei in eerste termijn iets over … Ik kon het zo snel niet meeschrijven. Zij wilde de automatische afroming die nu in de wet zit, inruilen voor iets anders. Kan zij zich dat nog herinneren? Zo ja, kan ze dat herhalen of in een brief aan ons doen toekomen voor de stemmingen?

Minister Wiersma:
Mijn antwoord was op basis van een vraag die de heer Pierik aan mij heeft gesteld. Ik heb gezegd dat ik daarover wil meedenken, maar het is aan de heer Pierik om daar eerst weer een follow-up aan te geven en met een concreet idee of voorstel te komen. Zoals gezegd sta ik daarvoor open.

De voorzitter:
Daarmee zijn we dan toch aan het einde gekomen van de wetsbehandeling van de Wijziging van de Meststoffenwet, zo noem ik het maar even kortheidshalve. De minister heeft een heel aantal toezeggingen gedaan. Ik zeg maar even tegen de collega's dat het er een heel aantal zijn. Deze zijn terug te vinden in het stenogram en zullen in het toezeggingenregistratiesysteem worden opgenomen. Als u daar zaken in vindt waarvan u zegt "dat zit toch net even anders", dan weet u wie u moet vinden: de griffier die naast mij zit. Die gaat u daar dan verder bij helpen.

Dan rest mij te benoemen dat de stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties zijn voorzien op dinsdag 15 oktober 2024.

Dan wil ik voor nu van harte bedanken: de minister, haar ambtelijke ondersteuning, de Dienst Verslag en Redactie, de bodes, de mensen op de publieke tribune en eenieder die deze vergadering op afstand heeft gevolgd. Daarmee sluit ik dit wetgevingsoverleg en wens ik eenieder een goed vervolg van de avond toe.

Sluiting 20.29 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 3 (2024-2025) van 7 oktober 2024 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl