Preview document (🔗 origineel)

---

36618 Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie)

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN GESPREK

Vastgesteld 6 november 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 1 oktober 2024 overleg gevoerd met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

Jansma

Voorzitter: Aardema

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Buijsse, Grinwis, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,

alsmede de heer Velthof.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We hebben een paar minuten gewacht omdat we net vrij lange plenaire stemmingen hadden. Die liepen een beetje uit. Vandaar dat we twee minuten later beginnen. Van harte welkom bij het gesprek met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet van de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via de livestream. Uiteraard ook van harte welkom aan Gerard Velthof, de voorzitter van de CDM, en aan de leden van de commissie voor LVVN.

We hebben een uur de tijd; we lopen dus al twee minuten uit in dat uur. Ik heb begrepen dat de heer Velthof een korte presentatie wenst te geven voordat we starten met het gesprek. Die presentatie zal tien minuten duren. Ik wil de leden vragen of zij hun vragen op willen sparen tot na de presentatie. Daarna gaan we namelijk over tot het stellen van vragen. De Kamerleden krijgen de gelegenheid om een voor een aan de genodigde een vraag te stellen, die daar vervolgens gelijk op gaat antwoorden. Een korte vervolgvraag is mogelijk, maar ik wil graag dat een nieuwe vraag even wordt bewaard voor de volgende ronde. We blijven rondes doen totdat de tijd op is of totdat alle vragen op zijn; dat kan natuurlijk ook. Ik vraag u om akkoord te gaan met deze procedure. Ik constateer dat u daarmee instemt.

Dan geef ik het woord aan meneer Gerard Velthof. Hij heeft een presentatie, die u kunt volgen op het scherm dat voor u staat. Het woord is aan meneer Velthof.

De heer Velthof:

Goedemiddag. Ik wil een korte presentatie geven over het CDM-advies over gasvormige stikstofverliezen. Daarbij gaat het om de gasvormige stikstofverliezen die gebruikt worden om de mestproductie te berekenen. Dit advies is ook gebruikt bij de aanpak in het plan voor de mestmarkt, maar de achtergrond is de gebruiksnorm dierlijke mest. Die norm is uitgedrukt in stikstof en is 170 kilogram stikstof per hectare. Als er een derogatie is, is de norm op dit moment hoger. Daarbij gaat het dus om hoe een bedrijf uitrekent hoeveel mest er geproduceerd wordt in stikstof en of een bedrijf mest moet afvoeren. De gebruiksnorm geldt voor de mest die uit de stallen en de opslag komt, dus drijfmest of vaste mest plus de stikstofuitscheiding tijdens beweiding. De mest uit de stallen en de opstallen is de excretie -- zeg maar: de excretie onder de staart, dus de bruto-excretie -- minus de gasvormige stikstofverliezen in de stal. Dit zijn de zogenaamd stikstofcorrectieforfaits. Om de hoeveelheid mest die een bedrijf produceert te berekenen, zijn dus de bruto-excretie ofwel de excretie onder de staart, de gasvormige emissies uit stallen en mestopslagen en de stikstofuitscheiding tijdens beweiding nodig.

Er zijn verschillende stikstofvormen die verloren kunnen gaan uit de stallen: ammoniak, lachgas, stikstofoxide en distikstof of luchtstikstof. In drijfmestsystemen is ammoniak meestal het belangrijkste gas, maar in vaste mestsystemen kunnen ook die andere stikstofgassen een behoorlijk aandeel leveren aan de verliezen. Voor de totale stikstofcorrectie is dus eigenlijk een schatting nodig van het totaal aan stikstofverliezen van deze gassen. Het is voor de Meststoffenwet niet belangrijk welk gas het is. Het is een correctie van de hoeveelheid stikstof die in de mest zit. Voor emissieregistratie, waarvoor je dus de specifieke gassen rapporteert, is het wél nodig om per gas een schatting te maken. Maar we hebben het hier over de Meststoffenwet, dus over het totaal aan stikstofverlies.

Het huidige forfait voor de stikstofexcretie- en stikstofcorrectie stamt uit 2014 op basis van het advies van CDM uit 2014 en is gebaseerd op cijfers uit 2010 tot 2012. De stikstofcorrectie van de in de stallen geproduceerde mest is 10,1%; 10,1% van de geproduceerde mest gaat dus verloren aan opslag in de stallen. Als je dit corrigeert voor beweiding, kom je op een percentage van 8,5 uit. Beweiding telt voor 100% mee. Bij meer beweiding wordt dat percentage dus lager.

Voor deze berekening zijn toentertijd emissiefactoren gebruikt. Dat is het zogenaamde NEMA-model, dat gebruikt wordt voor emissieregistratie. Daarin wordt een schatting gemaakt van ammoniakemissie, lachgas, stikstofoxide en distikstof. Dus per gas is er een emissiefactor en per gas wordt er een berekening gemaakt. Het totaal is dan die stikstofcorrectie.

In 2020-2021 heeft het CDM twee adviezen uitgebracht voor een update van deze stikstofcorrectiefactoren en de excretiefactoren. Daaruit kwam dat het verlies 14% was. Dat is dus 14% van de stikstof. Dat is dus hoger dan die 10,1%. Ga je dit vertalen naar beweiding dan kom je op 12,3% uit. Hierbij is een andere methode gebruikt dan in 2014, namelijk een methode gebaseerd op de verandering in de stikstoffosfaatverhouding uit de mest. Dus de excretie van stikstof en fosfaat wordt berekend. Je weet ook hoeveel stikstof en fosfaat er in de mest zit die wordt afgevoerd. Fosfaat vervluchtigt niet. Stikstof wel. Dus uit de verandering in de stikstoffosfaatverhouding kan je een stikstofverlies berekenen. Er is toen een wijziging gebracht in de methode, dus van NEMA naar die stikstof …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, meneer Velthof? Wilt u een punt van orde maken, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp iets gewoon niet, dus ik denk dat het handig als dat even toegelicht wordt. Het gaat namelijk over verliezen. Wat is een verlies? Is dat iets wat in de lucht terechtkomt en later weer op de grond? Ik zit niet in deze mate in deze materie, dus ik luister wel, maar ik snap maar de helft van wat er gezegd wordt.

De voorzitter:

Misschien kan meneer Velthof het even verduidelijken? Uw microfoon staat nog uit.

De heer Velthof:

… uit de mest. Het gaat dus de lucht in en het verdwijnt van het bedrijf. Er zijn dus verschillende stikstofvormen. Ammoniak is NH₃. Lachgas is N₂O. Dat is een broeikasgas. Stikstofoxide is NO_x. Distikstof, luchtstikstof is N₂. Die gassen kunnen ontsnappen uit de mest die is opgeslagen in de stal. Die zit dus niet meer in de mest die een boer gaat aanwenden. Voor de gebruiksnorm van 170 kilogram stikstof is die stikstof weg. Die is verdwenen. Die zit dus niet meer in de mest. Die tel je dus niet mee om uit te rekenen hoeveel stikstof er in de mest zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké, dat is al duidelijk. Maar die stikstof verdwijnt natuurlijk niet. Dat is een beetje mijn verwarring. Die komt in de lucht terecht en die komt met de regen weer naar beneden. Klopt dat of niet?

De heer Velthof:

Dat geldt voor ammoniak en NO_x. Lachgas heeft een verblijftijd van meer dan 100 jaar in de atmosfeer. En stikstof: tja, 80% van de lucht bestaat uit stikstofgas. Met name ammoniak en NO_x zijn de twee gassen die een rol spelen in het stikstofprobleem. Lachgas is een broeikasgas. Stikstof is inert. Het is eigenlijk een onschadelijk gas. Het is wel een stikstofverlies uit de landbouw, maar als component zelf is het niet schadelijk.

De voorzitter:

Dank voor uw verduidelijkende antwoord. Ik zie mevrouw Bromet knikken, dus ik denk dat het goed begrepen is. U vervolgt uw betoog en dan kunnen we daarna vragen gaan stellen.

De heer Velthof:

Er is dus een andere methode gebruikt op basis van de stikstoffosfaatverhouding, omdat duidelijk was dat er bij vaste mest een onderschatting was van de verliezen. Daarom is besloten om naar een andere methodiek te gaan, die ook wel effect heeft op drijfmest. Belangrijk is dat ook de stikstof- en fosfaatexcretie -- dat noem ik de bruto-excretie -- zijn aangepast, want het is een samenhangend geheel. Zeker bij de hantering van de NP-methode, de stikstoffosfaatmethode, moet je zowel die bruto-excretie als de forfaitaire verliezen gelijktijdig aanpassen.

De vraag van het ministerie aan de CDM was: wat gebeurt er als we de stikstofcorrectie uit 2020 overnemen? Dat betekent dat bedrijven minder mest hoeven af te zetten qua stikstof. Het stikstofverlies neemt namelijk toe uit de stal- en mestopslag. Er zit dus minder stikstof in de mest. Dat betekent ook dat de mestafzetkosten minder stijgen als bijvoorbeeld de derogatie is weggevallen. Het verhogen van die correctiefactor leidt wel tot meer ammoniakemissie ten opzichte van de situatie waarin niet wordt verhoogd. Maar door het vervallen van de derogatie over twee jaar neemt die ammoniakemissie sowieso af. Dus eigenlijk kan je beter zeggen dat de daling minder sterk is als deze correctiefactor wordt aangepast.

Belangrijk om te benoemen is dat nu alleen de stikstofcorrectiefactor wordt aangepast, waardoor je dus minder mest produceert. Maar ga je ook het advies over de bruto-excretie in 2021 voor melkvee opvolgen, dan is het effect veel kleiner, omdat de bruto-excretie hoger is. Maar die wordt dus nu niet aangepast; het is alleen het gasvormig stikstofverlies.

Bedrijven kunnen ook kiezen voor een bedrijfsspecifieke excretieberekening, de zogenaamde BEX. Dat doen melkveehouders die niet de forfaits van excretie en verliezen uit de Meststoffenwet willen toepassen, maar bedrijfsspecifiek willen uitrekenen hoeveel mest ze produceren. Die bedrijfsspecifieke berekening is gebaseerd op emissiefactoren. Dat zijn dezelfde emissiefactoren als voor NEMA, dus voor ammoniak, lachgas, NO_X en N₂. Dat is een bedrijfsspecifieke methode. Het aanpassen van het forfait voor stikstofcorrectie heeft dus geen effect op deze berekening in de BEX.

Tot slot. Wat zijn de aanbevelingen van de CDM? De CDM heeft gezegd: actualiseer zowel die stikstof- en excretieforfaits als de stikstofcorrectiefactor, dus de gasvormige emissies, op basis van de meest recente data en inzichten, zodat je een consistente methode hebt voor de excreties en de verliezen, op basis van dezelfde periode en dezelfde data en inzichten. Je kunt je afvragen of je dit ook voor andere diercategorieën moet doen, maar deze is in 2020 wel doorgevoerd en die voor melkvee niet. Als je toentertijd namelijk melkvee-excretiefactoren zou hebben doorgevoerd, zou er meer ruimte binnen de fosfaatrechten zijn ontstaan en zou er dus meer stikstof geproduceerd zijn. We zaten toentertijd aan het begin van de stikstofcrisis en daarom heeft de minister dat niet aangepast. Misschien kan worden nagegaan of er bij de andere diercategorieën ook een actualisering moet plaatsvinden.

Dan het tweede advies. Er zijn verschillende methodieken om die stikstofverliezen te berekenen. Ik noemde de NEMA-emissiefactoren, de N/P-verhouding, BEX en de KringloopWijzer, en ook de Rav-waardes van stallen. Het advies is om na te gaan of je die kan harmoniseren. Er zitten namelijk verschillen tussen deze methodes.

Dit was mijn presentatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Velthof. Voordat wij overgaan tot het stellen van de vragen moet ik formeel nog even toestemming vragen voor de aanwezigheid van meneer Buijsse. Hij vervangt meneer Van Campen, die ziek is. U bent officieel geen lid van deze commissie, maar als de rest geen bezwaar heeft, kan het. U bent van harte welkom, hoor ik hier, maar formeel moest ik het even vragen.

Dan gaan we over tot het stellen van vragen. Ik denk dat we gewoon het rijtje af gaan. We beginnen bij meneer Pierik. Wie geen vragen heeft, mag zijn beurt ook doorgeven. Meneer Pierik, gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Het is fijn dat de aanbeveling wordt gedaan om nog eens goed te kijken naar al die methodes, dus naar de bruto-excretie maar ook naar de gasvormige verliezen. De heer Velthof gaf ook aan dat er verschillende methodes zijn en dat je ook naar de KringloopWijzer kan kijken. Ook heeft de WUR allerlei rapporten geschreven over die gasvormige verliezen. De resultaten van die rapporten verschillen nogal, onder andere als het gaat over de mestopslag en de denitrificatie. De CDM hanteert, geloof ik, 1% gasvormige verliezen en in een WUR-rapport stond 8%. Ik zoek eigenlijk vooral naar een manier om al die methodes te harmoniseren zodat we op één getal uitkomen dat het beste beeld geeft van die gasvormige verliezen.

De heer Velthof:

Dat is onder andere dus die tweede aanbeveling. Die 8% is gemeten op één stal. Daar is niet het stikstofgas gemeten; het is een balansberekening op basis van N/P, ammoniak en lachgas. Daar kwam 8% uit. Doe je dat op nationaal niveau, dan zit je op 3%. Daarvan is ooit gezegd dat er zo veel onzekerheden zitten in zowel de NEMA-berekening als de stikstofcorrectie dat 3% geen verschil is. Daardoor is dat toentertijd dus niet aangepast. Er zijn wel indicaties dat het verschil groter wordt, en dan zou je daar wel naar moeten kijken. Dat is ook het advies: doe dat nu op de meest recente cijfers. Dan snappen we het systeem ook, want een stikstofgas is denitrificatie. Dan heb je nitraat nodig in het systeem, dus dan moet er zuurstof in het systeem komen. In die zuurstofloze drijfmest moet dus nitraat gevormd worden. Dat zou op het oppervlak kunnen, in een korst, maar gaat daardoor dan 8% stikstof verloren? Dat is dan ook een wetenschappelijke vraag. Er loopt op de WUR nu een promotiestudent rond die onderzoek doet naar die overige stikstofverliezen uit mestopslagen. Het idee was dus ook om daarop te wachten: wat komt er uit dat onderzoek en kan dat stikstofgas inderdaad zo'n hoog aandeel hebben in de stikstofverliezen?

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Pierik (BBB):

Ja, een korte vervolgvraag. Wat kunnen wij dan doen om die aanbevelingen handen en voeten te geven? We willen immers toch wel graag naar wat meer harmonisatie in die normen.

De heer Velthof:

Ik denk toch aan het zo snel mogelijk actualiseren van al die forfaits, nagaan wat eruit komt en dat vergelijken met al die andere methodes, dus NEMA, KringloopWijzer, BEX en Rav, om vervolgens te kijken hoe je dat kunt harmoniseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Hartelijk dank hiervoor. Dit helpt ons allemaal, denk ik. Mijn indruk van de bijeenkomst van vandaag was overigens dat we ook zouden kunnen praten over andere dingen dan alleen over gasvormige verliezen. Toch? Dat is wel fijn.

Misschien toch even een vraag hierover. De maatregelen in de mestbrief die nu voorligt, doen eigenlijk helemaal niets voor het mestplafond, zeker niet op de korte termijn. Dat is best pijnlijk, want we willen volgens mij allemaal een generieke korting voorkomen. Ik vroeg me dus het volgende af. Als je inderdaad die actualisatie gaat maken, hoeveel gaat dat dan uiteindelijk opleveren voor het mestplafond? Hoeveel gaat dit ons helpen? En als dat al gebeurt, op welke termijn kunnen we daar dan iets van verwachten? Ik heb de indruk dat het ons nu nog niet heel erg gaat helpen. Klopt dat?

De heer Velthof:

Dit gaat niet helpen voor het mestplafond, want het mestplafond is gebaseerd op de bruto-excretie onder de staart, zoals ik het noem. Alles wat je daarna doet aan maatregelen rond stikstofverliezen en mestverwerking heeft dus geen effect. Het mestplafond is dus gebaseerd op de bruto-excretie. Dan zijn er twee mogelijke maatregelen: het rantsoenspoor, dus het verlagen van het stikstof- en fosforgehalte in het rantsoen, of krimp van de veestapel. Dat zijn de twee maatregelen voor het mestplafond. Voor de mestplaatsingsruimte, die daarna komt, kan dit wel een rol spelen. Maar ik denk dat de effecten kleiner zijn dan vaak wordt voorgespiegeld, zeker als je de bruto-excretie gezamenlijk met die stikstofcorrectiefactor aanpast.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, maar dan zou mijn vervolgvraag dus inderdaad zijn -- u begon er inderdaad al over -- of u voor de plaatsingsruimte een ordegrootte kunt geven, een percentage. We besteden hier namelijk best veel tijd aan. Dat is ook prima. Ik denk ook dat het waarschijnlijk verstandig is om dat te doen, maar ik probeer een indicatie te krijgen van hoeveel prioriteit we hieraan moeten geven in dit hele gebeuren.

De heer Velthof:

Het gaat niet het mestprobleem oplossen. Dit zal een heel klein effect zijn, de ministeries schatten in tot 5 miljoen kilogram stikstof. Dat is dus heel beperkt. Waarschijnlijk zit je aan de onderkant van die range.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vroeg me het volgende af naar aanleiding van die twee nieuwe getallen, die 14,0 en 12,3, die zijn gebaseerd op de nieuwe rekenmethode met de N/P-verhouding. Daar zit ongetwijfeld ook een soort bandbreedte achter. Kunt u mij daar iets van een gevoel bij geven? Dit is namelijk een heel precies getal, maar er is natuurlijk veel diversiteit in de bedrijven. Dus hoe zit dat dan met de bandbreedte?

De heer Velthof:

Die getallen heb ik zo niet. Dit is de mediaan van honderden bedrijven. Ja, die bandbreedte zal heel groot zijn. Qua stikstofverliezen zijn de verschillen tussen bedrijven heel groot, maar dat getal heb ik zo niet in mijn hoofd zitten. Maar dat is een grote bandbreedte, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Als ik kijk naar het laatste rapport van de WUR, van Groenestein, dan kom ik op zelfs nog hogere percentages uit. Ik zou daar ook graag een reactie op hebben, want u geeft nu 14% aan en in dat rapport zie je gemiddeld 17,7%, met variatie van 12% tot 25%. U geeft terecht aan dat er verschil zit tussen de stallen. Het ene stalsysteem heeft een veel groter stikstofgat dan het andere, maar ik zou graag een reactie hebben. Welke cijfers zou u adviseren om te gebruiken? Is dit recente rapport valide om te gebruiken?

De heer Velthof:

Wij adviseren dus om alles opnieuw te actualiseren, dus wij hebben ook niet die 14% geadviseerd. Wij hebben wel gezegd: er ligt een CDM-advies uit 2021 waar dat getal in staat. Maar wij adviseren om alles opnieuw te actualiseren, en dus ook de excreties. In het rapport van Groenestein gaat het alleen om de stikstofverliezen, maar je moet die wel weer relateren aan de bruto-excretie. Het is dus een geheel. Je moet ze allemaal actualiseren; dat adviseren wij.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Kunt u dan een inschatting geven van hoeveel tijd het ongeveer in beslag zou nemen als we dat zouden doen?

De heer Velthof:

Dat is sterk afhankelijk van de capaciteit, maar ik denk dat dat wel binnen een halfjaar moet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank aan de commissie dat ik ook het woord mag voeren. Dat wordt op prijs gesteld. Ik heb een vraag over de opmerking dat ammoniakemissies dalen, maar minder hard. Wat wil u daar eigenlijk mee zeggen? Ik vertaal dat namelijk als: het herstel van de natuur gaat dan langer duren met dezelfde excretie.

De heer Velthof:

De ammoniakemissie gaat dalen als de derogatie over twee jaar wegvalt, omdat er minder mest wordt uitgereden. Ga je die stikstofcorrectie toepassen, dan is die daling weer minder sterk. Je hebt over twee jaar dus inderdaad een iets hogere ammoniakemissie dan zonder die correctie, maar ten opzichte van nu daalt die wel. Dat is wat we willen zeggen.

De voorzitter:

Ik zie u instemmend knikken. O, u heeft nog een vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb nog een concrete vraag. Die gaat expliciet over deze correctie, zonder de derogatie daarin mee te willen nemen, want die gaan we sowieso doen. Stel dat we deze correctie zouden doorvoeren. Dan komen de natuurdoelen verder van ons af, als ik het goed begrijp.

De heer Velthof:

Dat klopt, maar de correctie is eigenlijk: de beste schatting van de stikstofproductie bij melkveebedrijven als je de excretie meeneemt. Je moet wel allebei doen. Dat is dan de meest zuivere schatting van wat er in melkveebedrijven aan mest geproduceerd is.

De voorzitter:

Het lid Kostić schudt van nee. Dan gaan we naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik laat die gasvormige verliezen even voor wat ze zijn, omdat het dus, begrijp ik, marginaal effect heeft. Ik zou het graag willen hebben over het mestplafond. Ik vind het namelijk een heel duidelijk antwoord. De heer Velthof zegt dat je eigenlijk maar twee manieren hebt om het mestplafond te bereiken als dat verlaagd is: de ene is door rantsoen en de andere is door vermindering van de veestapel. Maar ik heb geen beeld bij hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Kan u daar wat meer over zeggen? Stel dat alle melkveehouders in Nederland aan hun dieren het optimale rantsoen geven. Is dan het mestplafond bereikt? Hoeveel koeien moet je wegdoen om dat mestplafond te bereiken zonder rantsoen?

De heer Velthof:

Het voerspoor alleen kan er niet voor zorgen dat we het mestplafond bereiken. Er zijn nog wel veel perspectieven rond stikstof bij melkvee, maar het is niet zo dat dat voldoende is om onder het mestplafond te komen. Uit de Lbv- en Lbv-plusregelingen komt mogelijk wél voldoende krimp voort om onder het mestplafond te komen. Dat geldt voor stikstof. Voor fosfor wordt het veel moeilijker. Daar is het ook veel moeilijker om via het voerspoor te sturen. Het voerspoor kan best significant aantikken, zeker richting de toekomst, maar op de korte termijn zal dat toch beperkt zijn. Met alleen het voerspoor kom je dus niet onder het mestplafond.

De voorzitter:

Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

In het hoofdlijnenakkoord staat dat de ondernemer weer moet kunnen ondernemen en de boer weer aan het roer staat. Ik ben van het principe dat goed gedrag beloond moet worden. Dat is een soort gevoel van rechtvaardigheid. Laten we nu eens de analyse maken van wat er werkelijk gebeurt. Stel dat de ene boer het vanuit het oogpunt van BEX heel goed voor mekaar heeft. De norm is 100%, maar de excretie zit daar bijvoorbeeld 6% onder. Die presteert dus niet zo goed. Stel nu dat een andere, hele goede boer aan BEX doet. Die boer heeft 106% en wordt voor 6% beloond, omdat hij een score heeft. Nu breng je de 100% omhoog naar 103% à 104%. De boer die niet presteerde, geen inspanning pleegde en geen kosten maakte, krijgt nu in één keer 10% ruimte. De boer die heel veel investeerde, moeite deed en een score van 6% had, denkt nu: "Verdorie! Ik krijg 104% cadeau. Ga ik voor 2% al die moeite doen en al die kosten maken om mijn prestatie te leveren?" De boer die laag scoorde en waarvan je wilde dat hij zich ging inspannen, stimuleer je helemaal niet meer, omdat hij in één keer 104% krijgt. Is dit rechtvaardig? Geef je hier niet de verkeerde impuls mee aan de industriële boer?

De heer Velthof:

Het is inderdaad zo: als je op BEX stuurt, stuur je op management. Dan kan de boer ook rantsoenmaatregelen nemen. Wij adviseren dus om die forfaits aan te passen, om een stikstofverlies uit te rekenen op basis van de mp en om dat te vergelijken met die emissiefactoren. Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de emissiefactoren ook aangepast worden, zodat het gelijk wordt getrokken. Dat kan je dan in BEX opnemen, zodat ook in BEX een hoger stikstofverlies optreedt. Dat is natuurlijk best wel heel vreemd. Iedereen zit nu te roepen om een hoger stikstofverlies. Dat leidt wel tot minder stikstofbenutting op melkveebedrijven.

De heer Holman (NSC):

Mijn vraag was: wordt degene die geen inspanning heeft gepleegd, hier extra mee beloond en wordt degene die jarenlang zijn best heeft gedaan, in feite niet beloond of misschien zelfs wel gestraft?

De heer Velthof:

Ik weet niet of dat rechtvaardig is. Er zijn twee systemen. Boeren kunnen voor een van de twee systemen kiezen.

De heer Holman (NSC):

Dus: ja. Dank u.

De voorzitter:

Het was een wat politiek getinte vraag, vond ik. Meneer Grinwis, het woord is aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk is de conclusie dus dat het een gelukje bij een ongeluk is. Omdat het vier jaar geleden niet is doorgevoerd, kan het nu worden doorgevoerd via de gasvormige verliezen en levert dat op z'n best 5 miljoen extra plaatsingsruimte op. Als ik het goed begrijp, is dat de conclusie voor het beleid.

Het gaat veel over stikstof, maar mijn vraag richt zich op fosfaat en de productieplafonds. Met het voorgestelde productieplafond van minister Wiersma kom je volgens mij op 72,4 miljoen kilogram voor melkvee. Dat is ruim 5% lager dan de verwachte excretie voor dit jaar. Wat betekent dat dan? Wat moet je dan doen tussen nu en een jaar om onder dat fosfaatplafond te komen? Is het haalbaar om het fosforgehalte in voer met ongeveer 3% te verlagen, wat dan nodig is? Hoe zou dat dan moeten? Want we hebben eigenlijk helemaal geen beleid klaarstaan om op fosfaat te sturen.

De heer Velthof:

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wat ik van experts heb begrepen is dat er heel veel is gebeurd rondom sturen op fosfaat in de melkveesector na het wegvallen van het melkquotum. Ik heb begrepen dat daar nog heel weinig ruimte is en dat het heel erg lastig is om via het voerspoor te sturen op vermindering van die fosfaatproductie. In de pluimveesector en de varkenssector zijn er nog wel mogelijkheden, maar ook dat is heel beperkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

U mag nog een vervolgvraag stellen, maar we kunnen ook een nieuwe ronde doen. Het is maar wat u wil. Doet u eerst maar een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien nog over de mestplaatsingskant van de mestbrief van minister Wiersma. Wat is naar inschatting van de CDM de extra mestplaatsingsruimte die is gecreëerd? Ik las bijvoorbeeld bij Jan Dijkstra een inschatting van tussen de 5 en 11 miljoen kilogram, maar dat er 60 tot 78 miljoen kilogram stikstof verloren gaat. Wat is de inschatting van de CDM over wat we extra creëren aan ruimte als alles uit die brief wordt uitgevoerd? Wat gaat daar per saldo nog vanaf?

De heer Velthof:

Toevallig is Jan Dijkstra lid van de CDM. Dat zijn dus de cijfers die ook bij ons rondgaan. Jan is de expert rondom het voerspoor, dus hij heeft zo'n analyse gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog tijd voor een volgende ronde, volgens mij. We hebben nog een halfuur, dus ik wil meneer Pierik vragen of hij nog een vraag heeft.

De heer Pierik (BBB):

Zeker, voorzitter. Ik zit nog even te kijken naar doelsturing. De heer Holman gaf aan dat het eigenlijk wel fijn is dat boeren echt weer aan het roer komen. Dan hebben we te maken met excretiefactoren. Ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar wat nou de onzekerheidsmarges zijn, wat de bandbreedte is -- mevrouw Vedder refereerde er ook al aan -- als het gaat om de vaststelling van de excretiefactoren per diercategorie. Is dat voor die diercategorieën allemaal hetzelfde? Waar moet ik aan denken? Is dat 5%, 10%, 20%? Wat zijn die onzekerheidsmarges?

De heer Velthof:

Ik ben geen veevoerexpert. Die vraag zou dus aan Jan Dijkstra gesteld moeten worden. Ik kan die zo niet beantwoorden. Ik weet niet wat de variatie is in excretie van verschillende landbouwdieren. Die vraag kan ik dus niet zo beantwoorden.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag? Dan mag mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

U had het net al heel eventjes over het volgende. Op het moment dat je echt iets aan het plafond wil doen, zijn er eigenlijk twee mogelijkheden: voerspoor of krimp. Misschien dan toch even over die krimp. Follow the Money had berekend dat de effectieve krimp van de veestapel, door middel van de brief die nu is geschreven door de minister, zo ongeveer 0,9% zou zijn. Ik kan me zo voorstellen dat dat onvoldoende is om uiteindelijk generieke kortingen te voorkomen. Kunt u iets zeggen over de orde van grootte? Wat zou er nodig zijn om die hele drastische dingen te voorkomen?

De heer Velthof:

Voor het mestplafond hebben we iets van 20 miljoen kilogram. Als straks de derogatie wegvalt, wordt de mestplaatsingsruimte met zo'n 50 miljoen kilogram stikstof gekort. Daar zit dus nog een heel groot gat tussen. Er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden: mestverwerking, RENURE, mestafzet ... Met betrekking tot het mestplafond kijken we puur naar krimp of voerspoor, terwijl er bij de mestplaatsingsruimte meer mogelijkheden zijn. Ook daar ligt er een gigantische opgave voor mestverwerking en RENURE om dat voor elkaar te krijgen, maar ik weet zo niet om hoeveel krimp dat gaat in aantallen of percentages. Dat ligt er ook aan wat voor diercategorie het dan is. Dat is de grote uitdaging: de mestplaatsingsruimte neemt sterk af door derogatie. Met een mestplafond kom je waarschijnlijk behoorlijk in de buurt, maar dat zal de grote uitdaging worden in de nabije toekomst.

De voorzitter:

Dan is mevrouw Vedder aan het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

In het kader van dat we als eerste tegen de mestplaatsingsruimte aanbotsen: ook al gaat die herijking van die getallen maar een klein stukje geven, wat zou het advies van de CDM zijn voor het moment om dat te veranderen? Kan dat bijvoorbeeld ook eerder dan 1 januari 2025? Wat zou het vroegste moment zijn waarop we die wijziging in gang kunnen zetten?

De heer Velthof:

Technisch kan de CDM dat onderzoek, dat advies, opleveren, maar daarna komt er natuurlijk een heel beleidstraject. Maar dat kan het ministerie van LVVN precies uitleggen, want het moet waarschijnlijk ook nog naar Brussel. Daar is een heel traject voor. Dat weet ik zo niet. Ik denk niet dat dit per 1 januari 2025 kan worden ingevoerd. Nee, dat lijkt me vrij onmogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof heeft geen aanvullende vragen. Meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Wat me nog een beetje duizelt in deze briefing is eigenlijk die brief van Wiersma en de restopgave die een beetje in de lucht blijft hangen. Zou u daarover iets meer kunnen uitweiden? We gaan dus excretieplafonds aanpassen. Er wordt een voorstel gedaan om dat per diercategorie te bekijken. Tegen het verdeelvraagstuk is best wel wat weerstand uit de praktijk. Tegelijkertijd moeten we voldoen aan Europese regels. Ik vroeg me gewoon af hoe de CDM eigenlijk aankijkt tegen heel dit voorstel. Is het haalbaar?

De heer Velthof:

Qua mestplafond kom je wel in de buurt met die Lbv en Lbv-plusregeling met een stuk voerspoor. Die mestplaatsingsruimte wordt dus de uitdaging door het vervallen van de derogatie. De minister wil proberen een nieuw derogatieakkoord te bereiken in Brussel. Lukt dat, dan zal dat een positief effect hebben op de mestplaatsingsruimte. RENURE zal voor een deel verlichting geven, maar dat zal het zeker ook niet kunnen oplossen en dat is een oplossing op de langere termijn. Met voersporen kan dus nog wel wat extra bereikt worden, maar dat zal het probleem ook niet oplossen. Dus ja, er ontstaat gewoon een heel groot probleem, een mestoverschot, na 2026. Dat zal dus niet op korte termijn worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Bromet. Of heeft u nog een vervolgvraag, meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, toch even om het sentiment met de CDM even wat af te tasten. Concreet hebben we het over 39 miljoen kilo stikstof die nog mist. Gaan we het in uw optiek halen met alle opties die er nog zijn en waarover niet in het voorstel gesproken wordt? Volgens mij staat RENURE er bijvoorbeeld niet in.

De heer Velthof:

Er worden nu een heleboel getallen genoemd. Ik weet niet waar die 39 miljoen nu weer vandaan komt? Is dat het mestplafond of is dat iets anders?

De heer Buijsse (VVD):

Er wordt een verdeling gemaakt naar diercategorieën om de excretie te verlagen. Dat is alleen niet genoeg voor wat er eigenlijk nodig is. Ik heb me laten vertellen dat dit 39 miljoen kilo betreft.

De heer Velthof:

Waarschijnlijk is het voor de varkenssector en de pluimveesector nu moeilijker om aan die nieuwe plafonds te voldoen, omdat ze al heel veel doen aan mestverwerking en mestafzet, en ook aan voerspoor. Wij hebben daar verder geen analyse van gemaakt. Wij zijn bij dat onderdeel van die brief ook niet betrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen, maar misschien mag dat ook.

De voorzitter:

Als u ze maar achter elkaar stelt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ze zijn van een heel andere orde. De eerste vraag is als volgt. Ik hoor de heer Velthof zeggen: met de Lbv en de Lbv-plus, met die uitkoopregelingen, zouden we het mestplafond moeten kunnen halen. Maar ik neem aan dat dit geldt voor 2025. In 2026 wordt het plafond verder verlaagd en dan hebben we veel minder geld voor die uitkoopregeling. Hoe moet het dan verder?

De heer Velthof:

Het plafond wordt volgend jaar verlaagd. Het effect van die uitkoopregelingen zal niet alleen volgend jaar plaatsvinden, maar de komende twee jaar. In theorie kan het, maar of het echt gebeurt is nog een tweede vraag. Het plafond wordt dus volgend jaar verlaagd en de effecten van de uitkoopregeling zal je de komende twee jaar zien. Maar in theorie zou het moeten kunnen, qua hoeveel er nu is ingeschreven en qua budget dat beschikbaar is. Of het daadwerkelijk plaatsvindt, is onzeker.

De voorzitter:

U had nog een tweede vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De tweede vraag gaat over de techniek en moet ik er eventjes bij pakken. Als antwoord op de vraag van mevrouw Podt zei u: het ministerie schat in dat het gaat om 1 tot 5 miljoen kilo stikstof; waarschijnlijk aan de onderkant van die range. Maar in het impactoverzicht zegt de minister zelf: 4 tot 5 miljoen. Is de minister dan te positief over die impact of heeft u een verkeerd cijfer genoemd?

De heer Velthof:

Volgens mij neemt de minister daar meerdere maatregelen samen. Maar dit is het effect van alleen het aanpassen van die stikstofcorrectiefactor, terwijl ik zeg dat je ook die bruto-excretie moet meenemen. Die was in 2021 hoger. Ik weet dus niet hoe het uitpakt als we het nu gaan actualiseren. Het kan misschien heel erg meevallen voor de melkveesector, maar je moet naar allebei kijken, dus zowel naar die excretie als naar die stikstofverliezen.

De heer Holman (NSC):

Toch nog weer even over de ondernemer en de doelsturing. Als je een toekomstbestendig systeem wil maken, wat is dan de meest wenselijke oplossing? Is dan een MINAS-achtig systeem, een KringloopWijzer die doorontwikkeld is op een MINAS-achtige manier, in samenhang met een Afrekenbare Stoffenbalans, de best denkbare methodiek? Of hebt u een alternatief?

De heer Velthof:

Dat ligt eraan wat je wilt doen. Wil men de waterkwaliteitsdoelstellingen doen of het mestoverschot of de ammoniakemissie?

De heer Holman (NSC):

Allemaal.

De heer Velthof:

Allemaal? Nou, het ideaalplaatje is natuurlijk dat de boer inderdaad een instrument krijgt waarmee hij zelf maatregelen kan nemen en zelf z'n doel kan bereiken. Maar ik heb er al vaker voor gewaarschuwd dat dat ook nog heel veel vraagt. Sommige boeren zullen met maatregelen te maken krijgen die gewoon heel extreem zijn en waarschijnlijk scherper dan het huidige beleid. Die variatie in de praktijk, waar we het net over hadden, krijg je heel erg terug als je doelsturing op bedrijfsniveau gaat doen. Er zullen dan bedrijven zijn die het makkelijker kunnen doen, maar ook bedrijven die het veel moeilijker kunnen doen of waarvoor het misschien zelfs bijna onhaalbaar is. Het zal dus nog heel veel tijd vragen om dat uit te ontwikkelen.

De heer Holman (NSC):

En deelt u de opvatting van sommige mensen dat je eigenlijk weer een MINAS van stal moet halen, die moet implementeren in de KringloopWijzer en dat als methodiek moet gaan hanteren?

De heer Velthof:

De KringloopWijzer is al ongeveer een soort MINAS. Het MINAS was natuurlijk ook heel succesvol, omdat de emissies toentertijd veel hoger waren. De waterkwaliteit is dus in die periode sterk verbeterd, maar dat kwam doordat die waterkwaliteit eind jaren negentig heel slecht was. We zitten nu in een situatie waarin het al een stuk verbeterd is, dus het vraagt ook heel veel details voor zo'n instrument om daar heel precies op te kunnen sturen. MINAS is daar veel te grof voor om nu weer in te voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben net nog een mooie motie aangenomen over emissiesturing et cetera, maar dat is een ander chapiter.

Ik heb nog een vraag over de mestmarkt, want dat is eigenlijk het zwaard van Damocles dat het komend jaar een beetje boven de veehouderij hangt. De totaalsom van hoeveel ruimte er door de maatregelen van de minister bij komt plus hoeveel er weggaat door het totale verlies van derogatie is helder, maar wat is de inschatting daarvan van het CDM voor volgend jaar? Ik snap dat dat deels een economische vraag is, want het gaat ook om vraag en aanbod en om hoeveel je kunt exporteren. Maar wat is de inschatting van het CDM voor volgend jaar? Wat voor overschotten hebben we volgend jaar op de mestmarkt? Hoe ontwikkelt dat zich?

De heer Velthof:

Nou, dat zou ik zo niet weten. In 2026 gaat natuurlijk de grote klap vallen. Volgend jaar ga je dus al een groter overschot krijgen dan dit jaar. U vraagt mij om dat te kwantificeren, maar die getallen heb ik niet in m'n hoofd zitten. Maar het wordt volgend jaar weer extremer dan dit jaar. En als de derogatie in 2026 volledig is weggevallen, ontstaat het grote mestoverschot. En als er dan geen aanpak is, is dat een heel groot probleem.

De voorzitter:

Ik zag dat meneer Pierik nog een prangende vraag heeft.

De heer Pierik (BBB):

Eigenlijk nog twee vragen. Ten eerste heb ik een feitelijke vraag over die mestplafonds, fosfaatplafonds en stikstofplafonds. Hoeveel ervaring hebben we in Nederland met jaren dat we boven die plafonds uitgekomen zijn? Twee. Het advies of de aanbeveling is om alles zo snel mogelijk te actualiseren. Is er niet een soort routekaart waarbij heel veel van die dingen standaard geactualiseerd worden? Waarom moet nu met stoom en kokend water alles geactualiseerd worden? Is er niet een gangbaar actualiseringsproces?

De heer Velthof:

Voor die forfaits vraagt het ministerie advies aan de CDM. Dat is in 2014 gebeurd, maar ook in 2020. Dat is onder andere de verantwoordelijkheid van het ministerie: wanneer gaan we de forfaits aanpassen? Emissieregistratie is een doorlopend proces. Wat hier ook gebeurt, is dat je een nationaal emissieregistratiesysteem, het NEMA-model, gaat toepassen op bedrijfsniveau, maar daar is het eigenlijk niet voor bedoeld. NEMA rekent op nationaal niveau. Het is bedoeld voor internationale rapportages, voor broeikasgassen, voor ammoniak. Dan kijk je anders naar getallen dan als het op bedrijfsniveau wordt toegepast. Dat zie je nu ook gebeuren. Als je de NEMA-cijfers in BEX gebruikt, dan zie je dat NEMA daar niet altijd geschikt voor is. Dat speelt dus ook een rol.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Pierik heeft nog een andere vraag.

De heer Pierik (BBB):

Er lag nog een andere vraag over de fosfaatplafonds en de stikstofplafonds. Hoeveel ervaring hebben we ermee dat Nederland boven die plafonds uitkomt op nationaal niveau, maar ook op sectorniveau?

De heer Velthof:

Die plafonds zijn in 2006 ingevoerd, en dat was toen het plafond 2002. Ik weet zo niet hoe vaak Nederland eroverheen is geweest. Het is natuurlijk de laatste jaren aangescherpt. Dat heeft nu het grote probleem gecreëerd. Volgens mij zat Nederland er meestal wel onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebben we heel veel duidelijkheid gekregen. Zijn er andere commissieleden die nog door willen? Mevrouw Podt, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, het uur is toch nog niet voorbij? Zolang we onze deskundigen in ons midden hebben, laten we er gebruik van maken.

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was nog even benieuwd, omdat er inderdaad een verdeling zit in de verschillende sectoren. De pluimvee- en de varkenssector zijn natuurlijk relatief klein, dus hoe effectief is nou de verdeling waarvoor nu is gekozen van die sectorale productieplafonds? En hoe ... Nee, sorry.

De heer Velthof:

De melkveesector is de grootste sector en daar zit zeker qua voerspoor nog meer perspectief dan bij de varkens- en de pluimveesector. Ik denk dat daar meer perspectief zit om te dalen dan in de varkens- en de pluimveesector.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet het wat preciezer formuleren. Ik denk dat mijn vraag vooral in het volgende zit. Er is natuurlijk wat verontwaardiging bij de varkens- en de pluimveesector: moeten wij nou ook meedoen? Misschien valt de vraag dan in tweeën uiteen. Is het haalbaar als die sectoren niet meedoen? Wat zouden dan de consequenties zijn voor de rundveesector? Ik denk dat dat de grootste vraag is.

De heer Velthof:

De melkveesector moet de stikstofexcretie sterker doen afnemen als de varkens- en de pluimveesector weer naar het oude plafond gaan. Dat zijn communicerende vaten, want je hebt één mestplafond met de Europese Commissie afgesproken.

Mevrouw Podt (D66):

Maar valt er iets te zeggen over welk effect dat dan zou zijn?

De heer Velthof:

Het is sowieso al heel moeilijk voor de melkveesector, ook met de nieuwe plafonds, om het te halen. Dan wordt de opdracht voor de melkveesector alleen nog maar groter.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, heeft u nog een vraag? Nee. Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

In aanvulling op mevrouw Podt: ik hoor ook wat geluiden vanuit de varkens- en de pluimveesector om de vrije ruimte die ze hebben in te zetten en beschikbaar te stellen voor het maatschappelijk doel. Zou dat lucht geven? Zou dat misschien nog meer effect hebben als afroming, waarvan je niet zeker weet of het überhaupt aan bod komt of ze wel wat verkopen?

De heer Velthof:

Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik weet het niet. Bedoelt u vrije ruimte bijvoorbeeld in de productierechten? Dat weet ik niet. Die getallen ken ik niet.

De voorzitter:

Meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ik beluister eigenlijk ook een beetje dat in het voorstel van de minister de varkens- en pluimveehouderij wellicht wat royaal zijn ingerekend. Ik vraag mij af hoe u betrokken bent geweest bij de totstandkoming van dit voorstel. Zijn er misschien ook adviezen die de CDM wel in huis heeft, maar die nog niet terugkomen in het plan? Missen we misschien iets?

De heer Velthof:

Nee, het advies dat ik net heb toegelicht, is het enige advies dat gebruikt is bij die aanpak mestmarkt. Dus bij het verlagen en het verhogen van die sectorale plafonds is de CDM niet betrokken. Dus voor de overwegingen daarbij moet u bij de minister zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik beluister tussen de regels door toch dat we voor een enorme uitdaging staan. Ik maak mij daar zelf heel grote zorgen over, omdat ik denk dat dat klopt. Dat geldt niet alleen voor 2025, maar ook voor de jaren daarna. Kan de heer Velthof schetsen wat het scenario waarin de derogatie niet komt te vervallen, zou betekenen voor de melkveehouderij in Nederland?

De heer Velthof:

Zei u nou: in het scenario dat het níét komt te vervallen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Neem me niet kwalijk: in het scenario dat de derogatie komt te vervallen.

De heer Velthof:

O, wél komt te vervallen. Ik denk dat er dan grote problemen zullen zijn, doordat een deel van de melkveebedrijven dat niet kan dragen. De kosten voor mestafzet zullen namelijk heel groot worden, als er überhaupt al een afzetmarkt is, want die moet er dan ook nog zijn; dat is nog een ander probleem. Voor een deel van de bedrijven zullen die kosten niet te dragen zijn. Dat zou dus een flinke klap voor de melkveesector zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dus nog even voor de duidelijkheid: we hebben het vaak over uitkoopregelingen, maar in dat scenario is het gewoon een faillissement van die bedrijven.

De heer Velthof:

Ja, ik denk dat de mestafzetkosten dan zo hoog zullen zijn dat bedrijven die niet kunnen opbrengen.

De heer Holman (NSC):

Wordt bij de vaststelling van forfaits ook de hoeveelheid melk die een koe geeft of de gemiddelde stalproductie meegerekend? Bij fosfaat wordt het bijvoorbeeld tot een bepaalde grens iets gecorrigeerd en daarboven niet meer. Hoe werkt dat bij stikstof?

De heer Velthof:

De forfaits zijn gebaseerd op melkproductie en ureumgehaltes. Dat zijn hele grote tabellen. De combinatie daarvan bepaalt het forfait voor een koe, dus een bepaalde hoeveelheid stikstof en een bepaalde hoeveelheid fosfaat of fosfor per koe.

De heer Holman (NSC):

Een vervolgvraag. Dat geldt voor de landelijke productieruimte al in de berekening, maar geldt dat ook voor de individuele veehouder? Ik heb de tabel gezien. Het is een mooie tabel. Wordt volgens die tabel precies het forfait vastgesteld aan de hand van de werkelijke melkgift op een bedrijf?

De heer Velthof:

Voor dat soort vragen moet u bij de NVWA en de RVO zijn. Ik weet niet hoe dit gecontroleerd wordt. Dat is de tabel; die is gebaseerd op ureumgehalte en melkproductie. Maar hoe dat dan gecontroleerd wordt op bedrijfsniveau, weet ik niet.

De heer Holman (NSC):

En u weet ook niet of dat doorberekend wordt in de KringloopWijzer?

De heer Velthof:

De KringloopWijzer gebruikt geen forfaits, maar een bedrijfsspecifieke excretie op basis van rantsoen en bedrijfsspecifieke informatie over melkproductie. Die gebruiken dus eigenlijk dezelfde rekenmethodiek als bij de forfaits, maar dan op bedrijfsniveau. Die gebruiken dus bedrijfsspecifieke gegevens van rantsoenen en van melkproductie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog twee korte vragen.

Eén. Deels moeten we dus als een speer zo veel mogelijk via het voerspoor realiseren, willen we de krimp zo klein mogelijk houden als het gaat om onder de plafonds komen. Dan heb ik het dus niet over de mestplaatsingsproblematiek. Wat is tussen nu en een paar maanden eigenlijk nog te initiëren qua voerspoor? Ik snap dat het bij het ministerie ligt, maar wat is daarin realistisch mogelijk, vanuit de expertise van het CDM? In het verleden waren voerspoormaatregelen op het gebied van stikstof namelijk buitengewoon moeilijk te nemen. En het resultaat was dus ook moeilijk te borgen.

De heer Velthof:

Het probleem bij het voerspoor bij stikstof is dat zowel gras als maïs ook afhankelijk zijn van de weerssituaties. Ik heb aan het CBS gevraagd: wat zijn de fluctuaties tussen jaren, door het weer beïnvloed? Dat kan 14 miljoen kilogram stikstof per jaar schelen, puur door variatie in het ruwvoer. Daar kan wel op gestuurd worden, maar dat vraagt om heel veel metingen en adviseurs om het eiwitgehalte te verlagen. Dat is dus een hele grote opgave.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn andere vraag borduurt voort op de vraag van collega Bromet. Met name in 2025 zullen we waarschijnlijk een snelle oploop zien van de mestafzetprijs. Dan komt het water dus steeds dichter aan de lippen te staan. Dan kunnen bedrijven er dus voor kiezen om gelijk te stoppen of om te gaan interen op hun veestapel. Dan gaat er dus eigenlijk een soort van langzame koude sanering plaatsvinden. Is het in dat licht volgens de CDM niet logisch om die brede opkoopregeling, die door de vorige minister is aangekondigd, zo snel mogelijk open te stellen en niet pas in 2026, zoals nu in de mestbrief van mevrouw Wiersma staat? Als dit een te politieke vraag is, mag u dat ook zeggen, hoor.

De voorzitter:

Ja, dat is het wel, maar misschien dat meneer Velthof een goed antwoord kan formuleren.

De heer Velthof:

Ik ga voor een neutraal antwoord. De krimp van de veestapel is natuurlijk een van de maatregelen en het plafond is er volgend jaar al, dus er zullen ook volgend jaar maatregelen moeten worden genomen.

De voorzitter:

We hebben nog een kleine tien minuten. Meneer Pierik heeft nog een vraag.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog een korte vraag over het voerspoor. Er bestaan wat initiatieven in de sfeer van grasraffinage. Zou dat ook kunnen helpen om uiteindelijk verder onder dat stikstofplafond te duiken?

De heer Velthof:

Ja, ik denk dat dat een van de maatregelen zou kunnen zijn om op stikstof te sturen. Als je de gehaltes beter maakt en daarmee kunt sturen, dan kan je daar dus beter op sturen. Dat is een mogelijke oplossing. De echte perspectieven daarvan ken ik niet, maar dat is een van de mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik ga nog even het rijtje af. Niemand meer. Heeft meneer Velthof zelf nog een laatste opmerking voor deze commissie?

De heer Velthof:

Nou, dat het een heel technisch dossier is met heel veel getallen. Dat maakt het ook heel complex, want die getallen gaan over mestplafonds, mestplaatsingsruimte, verschillende methodes om dingen te berekenen. Dat maakt het gewoon ontzettend complex, ook voor ons.

De voorzitter:

En zeker voor ons! Dank u wel. Ik wil u hartelijk dankzeggen voor deze uitgebreide toelichting en voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat de commissie er wat wijzer van geworden is. Als er geen laatste opmerkingen meer zijn, wil ik bij dezen de vergadering sluiten. Dank u wel.

Sluiting 17.54 uur.