Preview document (🔗 origineel)

---

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 912 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 november 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, over:

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 oktober 2023 inzake nieuwe werkwijze retourstromen geldelijke strafbeschikkingen (Kamerstuk 29279, nr. 813);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 oktober 2023 inzake publicatie Criminaliteit en rechtshandhaving 2022. Ontwikkelingen en samenhangen (Kamerstuk 33173, nr. 24);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2023 inzake vijfde editie van de Fraudemonitor van het OM, over 2021-2022 (Kamerstuk 17050, nr. 607);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 januari 2024 inzake loggingsverplichting gegevensverwerking in het politie- en justitiedomein (Kamerstuk 32761, nr. 290);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 januari 2024 inzake audit verwijzingsportaal bankgegevens (Kamerstuk 35238, nr. 8);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Ellian c.s. over de wijze waarop organisaties op afstand verantwoording afleggen over de bedrijfsvoering en het financieel beheer (Kamerstuk 29279-805) en de parlementaire verkenning naar de prestaties in de strafrechtketen (Kamerstuk 29279-804) (Kamerstuk 29279, nr. 836);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2024 inzake BIT-advies Beheer en Onderhoud Justid (Kamerstuk 26643, nr. 1141);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2024 inzake onderzoeksrapport In- en doorstroom van online criminaliteit in de strafrechtketen (Kamerstuk 26643, nr. 1144);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2024 inzake langetermijnonderzoeksagenda PMJ: aanbieding onderzoeksrapport Voorspellen voor de justitiële ketens (Kamerstuk 29279, nr. 853);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2024 inzake factsheet Strafrechtketenmonitor 2023 (Kamerstuk 29279, nr. 855);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni 2024 inzake PMJ-ramingen tot en met 2029 (Kamerstuk 24587, nr. 962);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2024 inzake jaarbericht Openbaar Ministerie 2023 (Kamerstuk 28844, nr. 274);

- de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2024 inzake rapport Verkenning Werkdruk Rechtspraak en Openbaar Ministerie. Werken aan echte oplossingen (Kamerstuk 29279, nr. 871);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 september 2024 inzake voortgang maatregelen strafrechtketen (Kamerstuk 29279, nr. 874).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Pool

De griffier van de commissie,

Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellian, Mutluer, Van Nispen, Palmen, Pool en Sneller,

en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 14.30 uur, 2 oktober 2024. Bij dezen open ik het commissiedebat Strafrechtketen. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris en de minister. Fijn dat u er beiden bent. Ook een hartelijk woord van welkom aan de leden en natuurlijk aan ons publiek op de tribune. Voor de eerste termijn van de Kamer is er een spreektijd van vier minuten, met drie interrupties onderling.

Het woord is aan mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de strafrechtketen, een belangrijk onderwerp. Het lijkt droog en technisch, en dat is ook zo. Maar het gaat natuurlijk om mensen en hun belangen. Het vastlopen van de gehele keten, waar wij mee te maken hebben, zorgt ervoor dat mensen hiervan de dupe worden, op verschillende manieren. Als slachtoffers daders worden en dienstverleners slachtoffers, houden we elkaar geketend. Ik noem hierbij personen met verward gedrag die kampen met multiproblematiek. Deze mensen hebben zorg nodig, maar de passende zorg komt niet bij hen terecht. Dit zijn mensen die eigenlijk slachtoffer zijn, maar vervolgens dader worden en op die manier in de strafrechtketen verzanden. Ik noem als voorbeeld ook de zorgmedewerkers die bij de politie worden weggestuurd als zij aangifte willen doen van dreiging of mishandeling. Zij krijgen dan te horen dat aangifte doen geen zin heeft, dat dat gedrag er nu eenmaal bij hoort, dat er nu geen tijd voor is en dat ggz-patiënten toch ontoerekeningsvatbaar zijn.

De vaste Kamercommissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan. In uw regeerprogramma wordt aandacht besteed aan deze problematiek in het onderdeel Mensen met verward en/of onbegrepen gedrag. Hoe gaat u opvolging geven aan deze aanbevelingen en aandachtspunten? En hoe zorgt u ervoor dat ook de Kamer periodiek geïnformeerd wordt?

Voorzitter. Ik zou nog veel meer voorbeelden kunnen noemen van manieren waarop mensen de dupe worden van de druk op de keten. Het is duidelijk dat er wat moet gebeuren. De ramingen laten zien dat het aantal delicten en het aantal geregistreerde misdrijven naar verwachting nog verder zullen stijgen in de periode tot en met 2029. Het is goed dat er een uitgebreide verkenning heeft plaatsgevonden naar de druk op de strafrechtketen. Het is ook goed dat het nieuwe kabinet hiermee aan de slag gaat en bijvoorbeeld extra investeert in de politie, maar de voortgangsbrief van het nieuwe kabinet stelde mij nog niet helemaal gerust. Ik heb daar nog wat vragen over. In de brief lees ik bijvoorbeeld dat afgelopen week -- ik meen dat het gisteren was -- het eerste gesprek uit de nieuwe cyclus heeft plaatsgevonden met de ketenorganisaties, waarin onder andere knelpunten zijn besproken. Kan de minister alvast een terugkoppeling geven van dit gesprek?

Dan over de financieringssystematiek. Nieuw Sociaal Contract wil dat ketenorganisaties kunnen rekenen op meer financiële zekerheid en dat financiering niet meer grotendeels is gebaseerd op het aantal zaken, maar meer gericht wordt op effectief samenwerken in de strafrechtketen. Zo is dat ook afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Om dit qua belang te illustreren geef ik de rechtspraak als voorbeeld. De wijze waarop die nu wordt gefinancierd, zorgt ervoor dat voor de meeste strafzaken vooraf vaststaat binnen hoeveel minuten die moeten zijn afgedaan. Dit biedt geen ruimte om verder te kijken dan strikt de juridische kant van de zaak. In veel zaken zou het juist helpen als rechters wat langer de tijd hebben om regie te nemen over de onderliggende problematiek van de verdachte die voor hen zit. Dat zou voor een duurzamere oplossing kunnen zorgen in plaats van alleen de zaak te beslechten. Ik zie in de brief van de nieuwe regering echter dat die geen aanleiding ziet om het bekostigingssysteem aan te passen. Kan de minister dit toelichten? Op welke manier wordt er nu dan wel gewerkt aan een manier van financieren die gericht is op effectief samenwerken?

Voorzitter, tot slot. We moeten wat Nieuw Sociaal Contract betreft niet vergeten dat wij ook moeten inzetten op oplossingen waarvan misschien niet per direct het effect zichtbaar is, maar die juist wel belangrijk zijn bij het verminderen van het aantal strafbare feiten. Zo vergen preventie in het algemeen en het voorkomen van recidive in het bijzonder door first offenders meer inzet. Voor effectief veiligheidsbeleid vormen preventie en repressie twee kanten van dezelfde medaille. Ook dat zorgt op de lange termijn voor minder druk op de keten, net zoals het meer gebruikmaken van mediation in strafzaken. Minister Weerwind werkte destijds al aan een traject voor het vergroten van de bekendheid van het herstelrecht in strafzaken. Kunt u reflecteren op deze onderwerpen? En zet u deze trajecten ook voort?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de laatste vraag van mijn collega, over herstelrecht. Ik lees in de brieven van de bewindspersonen namelijk heel weinig terug over herstelrecht en over hoe we dat zouden kunnen inzetten in de strafrechtketen. Het werd wel genoemd in het regeerprogramma. Ik vraag mijn collega hoe zij ervoor gaat zorgen dat de minister en de staatssecretaris herstelrecht daadwerkelijk gaan toepassen, ook om ervoor te zorgen dat de druk op onder meer onze politie en het OM, veel minder wordt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan mijn collega voor deze vraag. Hiermee onderschrijven we, denk ik, gezamenlijk het belang van de andere manieren van geschillenbeslechting, van mediation en herstelrecht. Dat zijn echt hele belangrijke onderwerpen. Wat mij betreft blijven wij de regering hierover bevragen, blijven wij een vinger aan de pols houden, want dit is echt heel erg belangrijk. Ik hoop dat wij elkaar gezamenlijk kunnen vinden om hierin op te trekken.

De voorzitter:

U heeft in totaal drie interrupties. U heeft er nu nog twee, mevrouw Mutluer. Dan is het voor nu voldoende? Ja? Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook wij steunen natuurlijk het herstelrecht, dus daarin kunnen we samen optrekken. Maar ik heb ook nog een informatieve vraag over het andere onderdeel: de financiering van de rechtspraak. Mevrouw Palmen weet als geen ander hoe belangrijk het is dat je als rechter de tijd hebt voor een zaak, om de kwaliteit hoog te houden. Zij vraagt daar nu terecht aandacht voor. Maar moet de financieringssystematiek anders om dat te bewerkstelligen? Daar is in het verleden al het een en ander aan gewijzigd. Ik heb het over de vaste kosten en de kosten per zaak, de PxQ. Of vragen we gewoon aandacht voor een aantal zaken die heel veel meer tijd kosten en waarvoor ruimere financiering moet komen? Ik ben dus op zoek naar wat precies het voorstel is van mevrouw Palmen en waar we de regering scherp op gaan houden.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor deze vraag. Ik zie dat we voorheen vooral spraken over PxQ, over vooraf geregistreerde zittingen en zittingsduren. Uithuisplaatsing van een kind moet in twintig minuten plaatsvinden. Ik vind het werkelijk tenenkrommend. Hoe dat precies moet worden opgelost en welke financieringssystematiek daar dan wel het beste bij past, laat ik graag aan de regering over. Die mag met een voorstel komen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het klinkt misschien flauw, maar ik bedoel het heel serieus. Stel dat het gevolg is dat er een aantal gevallen zijn waarin je als rechter gewoon niet uitkomt met de tijd die er nu voor staat en dat je er meer tijd voor nodig hebt. Kan dit dan binnen de bestaande financiële kaders? Of kan mevrouw Palmen zich ook voorstellen dat we tot de conclusie komen: nee, dat kan niet? En wat doen we dan?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik weet alleen hoe ik zelf in de praktijk werkte. Ik zorgde ervoor dat de vragen die in een zitting gesteld moesten worden, gesteld werden. Maar dat betekende soms dat je heel erg in de tijd liep en dat is echt heel erg onwenselijk. Ik hoor voormalige collega's uit de rechterlijke macht zeggen: ik ga toch maar parttime werken, omdat mijn agenda fulltime is. Dat vind ik hele schrijnende voorbeelden. Ik moet eerlijk zeggen dat het nu aan de regering is om met een goed voorstel te komen, en het is aan ons om dat voorstel te controleren.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De strafrechtketen staat zeer onder druk. De politie, het OM en de rechterlijke macht hebben het zwaar. Er zijn tekorten, er zijn achterstanden en er is een te hoge werkdruk. Een debat als dit heeft inderdaad het risico om technisch te worden en te gaan over systemen, modellen en het verbeteren van de samenwerking. Maar in alles gaat dit over mensen, over mensen die dit belangrijke werk doen, onder hoge werkdruk, over mensen die verdachte zijn en willen weten waar zij aan toe zijn en over mensen die het slachtoffer zijn van strafbare feiten, van wie het leven ook stilstaat. Ik noem bijvoorbeeld een moeder van wie de dochter seksueel is misbruikt. Zij schrijft mij: "Het is echt om te huilen. Er is nog steeds geen zittingsdatum bekend, terwijl wij al vierenhalf jaar verder zijn. Mijn dochter was 7 toen het gebeurde en zij wordt nu bijna 12. Er is al zo vaak verbetering beloofd door de politiek. Het is om moedeloos van te worden." Als ik dit zo tot mij neem, raakt mij dat. Het is waar dat we het hier heel vaak over hebben in dit soort debatten. Hier gaat het echt over; dit is de essentie. Ik ben erg benieuwd wat de minister tegen onder andere deze moeder, maar eigenlijk velen in soortgelijke positie, te zeggen heeft over de achterstanden.

De investeringen die volgens mij nodig zijn om orde op zaken te stellen, blijven achter. Over de politie hebben we het vorige week al gehad. Er is nog steeds geen oplossing voor het vroegpensioen voor agenten, er zijn grote capaciteitsproblemen, er is schaarste aan opleidingscapaciteit, er zijn nog steeds bureaus die sluiten en er zijn nog geen maatregelen voor de ggz om de politie te ontlasten als het gaat om personen met verward en onbegrepen gedrag. En hoeveel wordt nu eigenlijk extra geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie? Toch niet nul, mag ik hopen.

Daarnaast is er ook nog een oude taakstelling op het departement van -- wat is het? -- 100 miljoen euro. Waar gaat die terechtkomen? Toch niet bij het OM, mag ik hopen? Kan de minister toezeggen dat het Openbaar Ministerie er financieel niet op achteruit zal gaan qua begroting? Het liefst gaat het erop vooruit.

Hoe zorgen we nou voor een stabiele financiering voor de hele keten voor de komende jaren, zonder al te grote schokken? De PMJ-ramingen zaten er behoorlijk naast in het verleden. Dat is niet de schuld van de ramingen. Het gaat erom welke betekenis je eraan geeft en of je bijvoorbeeld meteen gevangenissen sluit als de ramingen een positief beeld laten zien, zoals in het verleden, en je later spijt hebt. Hoe ziet de minister dat?

Hoe staat het met de gezamenlijke plannen voor de doorlooptijden tussen alle ketenpartners? En hoe staat het met de plannen voor digitalisering in de hele keten, met systemen die op elkaar aansluiten? Volgens mij is dat nog steeds een hele grote uitdaging. Wie is daarvoor verantwoordelijk en wat is de rol van de minister hierin? Bij de politie zijn er bijvoorbeeld nog tientallen verouderde ICT-systemen, die vervangen moeten worden maar nu nog draaien en geüpdatet moeten blijven omdat ze nog onmisbaar zijn. Omdat er ook gewerkt wordt aan nieuwe systemen, vraagt dat tijdelijk om een dubbele inzet van tijd en geld, wat er niet is. Graag een reactie van de minister. Herkent hij dit?

Ik maak me echt hele grote zorgen over de werkdruk in de hele strafrechtketen. Mevrouw Palmen gaf daar wat mij betreft net al schrijnende voorbeelden van. De werkdruk is overal hoog. Dat versterkt zichzelf, want als er meer verzuim is vanwege een hoge druk, wordt de druk op collega's nog groter. In sommige sectoren zorgt dit zelfs voor onveiligheid. Ook de inspectie kwam tot vrij harde conclusies: het leidt tot risico's voor de mensen die er werken en de kwetsbare mensen om wie het gaat. Asielopvang en jeugdbescherming verkeren eigenlijk in een staat van crisis. Daar heb je je crisis, maar dan een echte. En organisaties zoals de politie en het gevangeniswezen staan ook onder hoge spanning. Dat vind ik schrijnend.

We hebben het vanmorgen al gehad over het gevangenispersoneel. Denk ook aan politieagenten, die nauwelijks nog in hun eigen wijk zijn, en magistraten van het OM en de rechtspraak, die met hoge druk in een te korte tijd te ingewikkelde zaken moeten beoordelen. Het gaat ten koste van de kwaliteit en de mensen die hiervan afhankelijk zijn. Hoe ziet de minister zijn rol hierin? Wat kan hij betekenen? Wanneer horen wij hier meer over? Welke doelen stelt hij om de boel te normaliseren in het belang van de kwaliteit van het strafrecht en ter behoud van al die mensen die daarin werken?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: sporenonderzoek. Heel veel agenten stellen sporen veilig op een plaats delict. Denk aan DNA-sporen, vingerafdrukken of digitale sporen. Dat is een schatkamer die kan leiden tot aanhoudingen en berechtingen, maar heel vaak is de capaciteit er niet om daar iets mee te doen. Er wordt nauwelijks geïnvesteerd in bijvoorbeeld politiebussen met hoogwaardige apparatuur voor sporenonderzoek. "Helaas, het geld is op," kregen agenten te horen. Maar hoe leg je dat uit aan een wijk waar recent een explosie plaatsvond? Hoe leg je dat uit aan de samenleving, die een overheid mag verwachten die alles op alles zet om boeven te vangen en het recht zijn beloop moet laten hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik heb mijn collega Van Nispen vol passie en empathie horen vertellen over de druk op de strafrechtketen. Hij had het over welke gevolgen dit allemaal heeft. Ik heb het met name over zijn eerste voorbeeld, van de moeder die vierenhalf jaar moest wachten na het afschuwelijke misbruik van haar dochter. Het is natuurlijk voor het slachtoffer verschrikkelijk, maar is meneer Van Nispen het ook met mij eens dat het ook verschrikkelijk is voor eventueel nog meer slachtoffers? Er kunnen nog meer slachtoffers vallen op het moment dat iemand zo lang rond blijft lopen. En hoe ziet meneer Van Nispen het feit dat wij soms juist door capaciteitsgebrek mogelijke daders en dus mogelijke slachtoffers onbeschermd laten door soms te zeggen: wij gaan mensen eerder vrijlaten uit de gevangenis?

De heer Van Nispen (SP):

Hier heeft mevrouw Palmen natuurlijk helemaal gelijk in. Het is niet uit te leggen aan deze moeder. Het is niet uit te leggen aan slachtoffers die wachten op een berechting van een verdachte in hun zaak. Het risico dat er meer slachtoffers vallen, is aanwezig. Het verschilt natuurlijk wel van geval tot geval. Ik denk niet dat in dit geval de voorlopige hechtenis vierenhalf jaar heeft geduurd. Ik ken de details niet in deze zaak, maar iemand die in hechtenis zit, zal niet recidiveren. Maar als je een straf of een maatregel oplegt -- het liefst is het een maatregel -- kunnen daar bijvoorbeeld ook behandeling, begeleiding, voorwaarden of het voorkomen van recidive bij horen. Dit is precies de kern. Hier gaat het om. Om nieuwe slachtoffers te voorkomen, moet je recht doen, niet alleen voor het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving, maar ook om die samenleving te beschermen en te beveiligen tegen die personen, waar dat gepast is. Dit is reden te meer -- ik heb het niet genoemd, maar dank voor de aanvulling -- waarom wij hierin echt orde op zaken moeten stellen. De basis moet op orde. De doorlooptijden moeten korter. Volgens mij is dat om heel veel redenen van groot belang.

De voorzitter:

Helder. Een vervolgvraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik ben heel blij met dit antwoord. U geeft in uw laatste punt aan dat met name het recht moet zegevieren. Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Het is belangrijk om te blijven kijken naar ieders taak en verantwoordelijkheden. Bent u het met mij eens dat wij als politiek vooral moeten aanjagen, moeten controleren en de vinger aan de pols moeten houden, maar niet op de stoel van de rechter moeten gaan zitten?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben dat met mevrouw Palmen eens. Ik denk dat ik mij daar zelf ook niet schuldig aan maak. Voor de gevallen waarin ik dat in het verleden onverhoopt wel heb gedaan, bied ik mijn verontschuldigingen aan. Maar ik denk niet dat dit op mij doelt, maar meer in algemene zin. Dat vind ik ook. De politiek kan wel kaders stellen. Je kunt strafmaxima verhogen. Ik ben daar niet altijd voorstander van, maar die debatten gaan we nog krijgen. Ik vind het vaak een te makkelijke oplossing, maar dat zijn de bandbreedtes die de politiek kan stellen en waar je het dan mee moet doen.

Maar laten we het bijvoorbeeld ook eens hebben over het taakstrafverbod, dat mogelijk in de toekomst weer uitgebreid gaat worden. Daarmee gaat de politiek niet op de stoel van de rechter zitten, maar ik vind dat wel een onwenselijke inperking van de rechterlijke straftoemetingsvrijheid, die soms nodig is om recht te doen in een concrete zaak. Wat dat betreft moeten we dat de rechters toevertrouwen. Die kennen alle specifieke omstandigheden van de zaak, die wij als politici nooit kunnen kennen, anders dan door oppervlakkig het krantenbericht te lezen, wat ik hier maar al te vaak merk. Ik denk dat we dit met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed om dit debat te beginnen met waardering voor iedereen die werkt in de strafrechtketen, want dit debat kan vrij snel -- dat merk je nu ook al -- een wat kritische toon krijgen. Dat is niet erg, want het gaat ook ergens over: de doorlooptijden en de keten die al jaren hartstikke verstopt zit. Maar dat neemt niet weg dat we heel erg blij moeten zijn met iedereen die elke dag aan het werk is om Nederland veilig te houden. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen, zeg ik ook richting beide bewindspersonen.

Maar een kritische blik is wel nodig, voorzitter. Elk jaar neemt het geld op de begroting van Justitie en Veiligheid namelijk toe. Er is nog nooit zo veel geld gegaan naar de gehele strafrechtelijke keten als nu, maar de problemen nemen ook alleen maar toe. Het aantal voor de rechter gebrachte zaken ter zake van georganiseerde criminaliteit neemt bijvoorbeeld af. De politie -- zie het voorbeeld van collega Van Nispen -- moet scherpe keuzes maken welke zaken überhaupt actie verdienen. De zaaksvoorraden bij de rechterlijke macht nemen eerder toe dan af, om maar niet te spreken over de tekorten in het gevangeniswezen. Dat is meteen ook een stukje zelfreflectie. Hier had natuurlijk ook gewoon mevrouw Coenradie moeten zitten. Het gevangeniswezen, de executie van straffen, is het sluitstuk van de keten. Ondanks dat zij misschien niet zoals de andere bewindspersonen in die zin een ketenverantwoordelijkheid heeft, is zij wel een heel belangrijk onderdeel daarvan. Die moeten we dus de volgende keer ook maar uitnodigen.

Voorzitter. Er wordt meer geld uitgegeven, maar de problemen nemen nog niet af. De oplossingen zijn uiteraard ook niet in een dag te vinden, maar de uitvoering van de met algemene stemmen aangenomen motie is wel matig. Er is nog geen begin van het formuleren van ketenoverstijgende doelstellingen of nieuwe indicatoren. Waar werken we nu precies aan en waar meten we aan? Een veiliger Nederland of het bestrijden van georganiseerde criminaliteit onderschrijft iedereen, maar hoe weet je of het geld dat daaraan wordt uitgegeven daar ook echt aan bijdraagt? Vanuit welk uitgangspunt werken we? Zolang er in problemen en tekorten wordt gedacht, gaan de prestaties niet vooruit, vrees ik. Het vraagt een herbezinning op het functioneren van de keten als geheel, zoals ook benoemd in de parlementaire verkenning en de motie die daaruit volgde. Het vraagt ook om een andere manier van werken. In dat licht wil ik ook een compliment geven aan de nieuwe -- zo nieuw is hij niet meer -- voorzitter van het College van procureurs-generaal. Je ziet bij het Openbaar Ministerie een andere houding, die spannend is. Maar ja, wij moeten verantwoording afleggen over het geld dat we krijgen en we moeten ook keuzes maken. Ik verwacht die houding eerlijk gezegd ook bij anderen. Mevrouw Mutluer weet dat nog, maar de rest was ook bij de rondetafel die we gehad hebben. Ook anderen moeten gaan verantwoorden: hoe gaan we die voorraden terugbrengen? Maar ook: op welke manier wordt het geld uitgegeven ten opzichte van doelstellingen die we met elkaar afspreken? Wat doen we om de voorraden terug te dringen? Dat kan allemaal echt een tandje concreter.

Om te helpen wil ik in ieder geval richting de rechterlijke macht aangeven -- ik zit op een wat ander spoor dan de voorgaande sprekers -- dat wat mij betreft een andere sturing noodzakelijk is. De houding zoals toen in de rondetafel kan echt niet meer. Ik memoreer die nog maar een keer omdat ik het leuk vind: we pinnen bij de Tweede Kamer en verder moet u zich afzijdig houden, want de rechterlijke macht is onafhankelijk en u mag zich er niet mee bemoeien. Klopt, maar we gaan uiteindelijk wel over de bedrijfsvoering en de keuzes die in de organisatie gemaakt worden. De rechterlijke macht is te gefragmenteerd georganiseerd. Doorzettingsmacht is echt nodig. Het kan niet dat de rechtbank Groningen zich anders organiseert dan bijvoorbeeld de rechtbank Midden-Nederland. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen of hij er iets voor voelt om de Raad voor de rechtspraak de bevoegdheid te geven om afspraken daadwerkelijk te kunnen afdwingen bij de gerechten, en ook de ICT en de digitalisering centraal te beleggen.

Voorzitter. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid vragen hoe hij nu aankijkt tegen het fenomeen winkeldiefstallen. Ja, dat is verboden en mensen moeten dat niet doen, maar het kost ontzettend veel capaciteit bij de politie. Dit is nou zo'n voorbeeld. Wat gaan we er nou aan doen? Zijn er andere keuzes te maken? Zou je het anders kunnen doen, zoals bijvoorbeeld bij tanken zonder betalen?

Voorzitter, dan tot slot. Er zijn wat rapporten, zoals het rapport Verkenning Werkdruk Rechtspraak en Openbaar Ministerie, het Visitatierapport van de Rechtspraak van vorig jaar en het rapport Tijdige Rechtspraak, waarin allemaal hele goede aanbevelingen staan die er hopelijk toe zullen leiden dat er uiteindelijk efficiënter, slimmer en misschien ook wel moderner gewerkt wordt. Wat doen we nu met die rapporten? Of liggen die in de la?

Voorzitter, een voorbeeld en dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Rondt u af? Want u zit over uw tijd heen.

De heer Ellian (VVD):

Ja, zeker, zeker, zeker, zeker, zeker. Zo veel haast hebben we niet. Delegeren aan gerechtsjuristen en adjunct-officieren, het moderniseren van de opleiding tot rechter, hr-beleid uniformeren: dit zijn allemaal voorbeelden die heel zinnig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. U heeft eerst een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn collega Ellian en ik waren samen rapporteurs bij de parlementaire verkenning, dus we zaten er echt heel diep in. Ik vraag me af -- dat is tegelijkertijd mijn eerste vraag aan hem -- of hij vindt dat onze motie, die volgens mij unaniem is aangenomen en waarin allerlei hele concrete suggesties stonden, van bekostigingssystematiek, PMJ-model, de werkdruk verlagen tot een gezamenlijke ketendoelstelling formuleren, voldoende is opgepakt in zijn beleving, als hij de Kamerbrief leest.

De heer Ellian (VVD):

Nee, maar dat is een vraag die ik hier elke keer … Ja, nee, maar de vraag is een beetje geformuleerd om een wig te drijven, terwijl dit debat juist bedoeld is om die motie verder te helpen. Ik zei letterlijk -- ik heb de tekst voor me -- "maar de uitvoering van de met algemene stemmen aangenomen motie is matig". Toen ik op school zat, was "matig" geen voldoende. Ik zie wel goede intenties en inspanningen, maar het moet beter. Ik heb gezegd: ik zie geen begin van het formuleren van ketenoverstijgende doelstellingen of het werken aan nieuwe indicatoren. Dus ja, daarom wilden we dit debat ook met elkaar hebben, en niet alleen bij de begroting. Ik verwacht daar wel meer van. Dat weet mevrouw Mutluer ook. Alleen, als er een motie met algemene stemmen is aangenomen met zulke, al zeg ik het zelf, goede punten erin, weet ik ook niet wat ik vanuit onze rol meer zou moeten doen. Ik draag zelf een concrete oplossing aan. Volgens mij kan de rechterlijke macht wat de bedrijfsvoering betreft iets strakker. Bij de politie heb ik een idee aangedragen. Daar weet ik gewoon niet genoeg van of dat haalbaar is. Ik probeer op die manier ook maar mee te denken, mevrouw Mutluer, om het niet alleen bij de motie te laten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zeker, want dit is niet om een wig tussen ons te drijven. Die is er al. Nee hoor, grapje. Het gaat er met name om de overeenkomsten te vinden om dit kabinet verder te bewegen het juiste te doen. Volgens mij willen we hetzelfde. Dat is één. Ook ik ben verrast en soms verbaasd over een aantal stappen die zijn gezet. Neem bijvoorbeeld de procesafspraken. Daar ging mijn tweede vraag namelijk over. Een van de suggesties die tijdens het rondetafelgesprek werd gedaan, was om ook te kijken hoe je bijvoorbeeld zo'n procesafspraak kunt inzetten om in ieder geval de druk bij de rechters te verkleinen, opdat ze zaken goed en sneller kunnen oppakken. Die zag ik onvoldoende terug. Ik was even benieuwd naar de visie van mijn collega, ook in het licht van de vraag hoe we dit kabinet, deze bewindspersonen, kunnen helpen om het beter te doen.

De heer Ellian (VVD):

Oké, dan neem ik het terug. De wig is er soms, maar oké.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Ellian (VVD):

Dit is een hele fijne vraag, want die geeft me ruimte om misschien ook wel iets fundamenteels te zeggen. Kijk, ik heb alle waardering voor de mensen die in het strategisch ketenberaad en het executief ketenberaad zitten. Ik lees ook in de brief dat ze nog meer gaan samenkomen. Alle waardering voor de inspanningen daar, maar de problemen gaan niet minder worden door meer te vergaderen. Het vraagt om een andere manier van kijken naar de keten. Dat heeft de Rekenkamer ook geconstateerd en daar hebben wij samen hard voor geknokt. Je zult op een andere manier doelstellingen moeten formuleren. Ik had het net over een veilig Nederland. Dat zeg ik zelf ook heel vaak. En dan? Vanuit welk vertrekpunt kijk je naar uitgaven? Je zult moeten kijken hoe je bepaalde processen inricht, maar ook naar, eenvoudig gezegd, concrete werkplannen per partner in de keten. Wat is nu je plan om die voorraden terug te dringen? Ik denk echt dat de partners vanuit het kabinet steviger -- hoe noem je dat? -- aan de hand genomen moeten worden. De ambtsvoorgangers zeiden elke keer: dat kunnen en mogen we niet, want de magistratuur, zowel de zittende als de staande, is onafhankelijk. Dat zijn ze, maar dat betekent niet dat ze geen verantwoording hoeven af te leggen over hoe ze met het geld omgaan. De procesafspraken moeten beter.

Voorzitter. Het is een geweldige vraag. Op enig moment dit jaar kom ik daar nog wat uitgebreider op terug. Maar ik ben dus bezorgd over de kant die dit nu opgaat. Ik zie namelijk dat drie gevallen -- ja, dat is openbaar -- zijn afgedaan met procesafspraken. Dat betreft drie kompanen van Ridouan Taghi, uit het netwerk-Taghi, internationale drugshandelaren. Ze hebben een groot bedrag betaald, ze krijgen een kortere gevangenisstraf en de strafrechtelijke procedure is verkort. Daar was het nou net niet voor bedoeld. Dan ga je iets wat bedoeld was voor de grote bulk, gebruiken voor een heel andere categorie. Dus, ja, procesafspraken zijn echt een zinnige stap, maar ik denk dat wij als wetgever aan het stuur moeten gaan zitten om het kader aan te scherpen. Dat is al een oud punt van collega Sneller. Ik zie nu dat dit wordt toegepast in zaken waarbij ik dat onwenselijk vind.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Er is nog een interruptie. De heer Sneller? Ja. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian citeerde instemmend de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Het ging over meer kiezen. Het was een citaat van hem uit De Telegraaf: "We moeten kiezen in een oceaan van onrecht. Er zijn altijd meer misdrijven dan we aankunnen." Hij legt het op het bordje van het OM. Dat doet de voorzitter ook, maar ik heb het gevoel dat hij ook de politiek een spiegel wil voorhouden. Mijn vraag aan de heer Ellian is: wat ziet hij als hij in die spiegel kijkt?

De heer Ellian (VVD):

Dat zal ik de heer Sneller besparen. Wees gerust, ik heb veel zelfreflectie als ik in de spiegel kijk. Ik ben geen woordvoerder Politie, maar ik weet nog dat het sectorhoofd van Oost-Nederland tijdens de rondetafel zei: "Met alle respect, maar u neemt hier beslissingen die gewoon volstrekt niet toepasbaar zijn in de omgeving, in de omstandigheden en in de casuïstiek waar ik mee van doen heb. Dus wilt u dat niet meer doen? Dat leidt tot een hoop extra gedoe en werk." Dat kwam duidelijk bij mij binnen. Volgens mij kwam er ook een signaal van de korpsleiding, door wie de Kamer toch wel heel direct werd geadresseerd. Het ging om een vraagstuk. Nee, je kunt het geen vraagstuk noemen. Het ging om de zedenmisdrijven. Iedereen wil dat er daar zo min mogelijk van zijn en dat de daders snel en voortvarend worden opgespoord en hun straf krijgen. De korpsleiding gaf volgens mij het signaal dat de Kamer daarbij niet echt geholpen heeft, omdat zij de keuzes die door de politie in de uitvoering moeten worden gemaakt, nog moeilijker maakte. Dus als het gaat om de spiegel: ik denk dat wij niet oneindig wensen bij de keten kunnen neerleggen. Ik denk dat dat een realiteit is, ook in het licht van het nieuwe wetboek of, nee, "nieuwe" mocht ik niet zeggen, van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Door onze motivatie en gelet op onze achterban willen wij graag dingen voor elkaar krijgen. Alleen, we moeten ons ervan bewust zijn dat je degenen in de keten soms niet helpt als je iets complexer maakt door een bepaalde wens bij hen neer te leggen. Dat is wat ik in de spiegel zie. Op al het andere dat ik daarin nog zie, kom ik een keer terug bij een borrel.

De voorzitter:

Dat komt vast een keer. Meneer Sneller, is dat zo voldoende?

De heer Sneller (D66):

Ja, mooi.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Palmen voor haar interruptie.

Mevrouw Palmen (NSC):

In de eerste plaats zeg ik heel veel dank aan mijn collega Ellian en aan mevrouw Mutluer voor het rapporteurschap. Het is altijd heel fijn als mensen dit soort extra taken op zich nemen.

Ik hoorde de heer Ellian zeggen dat de rechtspraak wat gefragmenteerd georganiseerd is. Mijn verdiepende vraag is dan ook: ziet dit met name op de bedrijfsvoering, of denkt meneer Ellian nog aan andere onderdelen van de rechtspraak?

Ik heb nog een vervolgvraag. Ik hoor de heer Ellian zeggen: "Het is niet alleen dat de overheid een soort pinautomaat is voor de rechtspraak. De rechtspraak zou ook een stukje verantwoording moeten afleggen." Verbeter mij als ik het niet goed citeer. Bent u bereid om ook naar de voorkant van het verhaal te kijken? De rechtspraak wordt namelijk geconsulteerd bij het zoeken naar een oplossing voor de problemen die we nu gesignaleerd hebben.

De heer Ellian (VVD):

Om met het tweede te beginnen: ik denk dat dat ook is wat de voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft gezegd. Ik heb het nu specifiek over het strafrecht. Denken dat het strafrecht een oplossing is voor alle maatschappelijke problemen, is een denkrichting die de keten alleen maar nog meer zal verstoppen. Dat is helemaal geen oplossing. Dus ja: aan de voorkant nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat problemen niet bij de keten terechtkomen, juich ik natuurlijk toe. Overigens helpt het dan niet echt, zo zeg ik maar tegen de staatssecretaris voor Rechtsbescherming, dat de geschillencommissie gekort gaat worden. Dat is wat ik in de begroting zie. Dan heb je het over zaken die niet door de civiele rechter beoordeeld hoeven te worden. Dus, ja, ik denk dat het heel belangrijk is dat je daarnaar kijkt. Ervoor zorgen dat niet alles bij de keten terechtkomt, betreft soms ook vraagstukken die buiten het terrein van Justitie liggen.

Dan de eerste vraag, over de rechtspraak. Ik heb het visitatierapport voor me liggen. Digitalisering en innovatie moeten sneller en effectiever, maar de uitvoering van modern hr-beleid, strategische personeelsplanning en professionalisering van regie- en planprocessen worden ook genoemd. Duidelijke keuzes en zo nodig transitiekeuzes moeten centraal gemaakt worden. Ik heb het ook aan de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris gevraagd. Dit zijn wel heel duidelijke aanbevelingen. Ik vind het niet meer van deze tijd dat de president in Groningen kan zeggen: ik doe het een beetje zo; Noord-Holland heeft een goed idee, ja, maar dat wil ik hier niet doen. Dat kan niet meer. We zijn erg kritisch op politie, OM en DJI. Wij vragen om verantwoording en scherpe keuzes. Ik denk dat dat op dit niveau ook van de rechtspraak gevraagd mag worden. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat de inhoudelijke afwegingen niet aan ons zijn. Ik hoop dat ik hiermee de vraag heb beantwoord.

De voorzitter:

Ja. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. U hoort de bijdrages. Wij willen dat deze nieuwe bewindspersonen ook de regie oppakken. Juist door de waardering voor de strafrechtketen, maar meer met het oog op het belang van slachtoffers heeft deze Kamer vorig jaar naar aanleiding van de parlementaire verkenning het kabinet een heel stevige opdracht gegeven. De aanbevelingen die daarin werden gedaan, vroegen om een duidelijke opvolging door een voortvarende minister en staatssecretaris. Als ik naar de stukken kijk, zie ik vaak wel wat eerste stappen: een verkenning, een startfase. Ik zie ook heel veel overleggen op hoog niveau en veel afstemmingen op directieniveau. Maar er worden wel heel veel dingen teruggelegd bij de organisatie in de keten door te zeggen dat "de bijzondere positie van een aantal organisaties maakt dat ze zelf over de keuzes en factoren gaan". Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vind echt dat deze bewindspersonen een bepaalde functie hebben te vervullen, bijvoorbeeld op het gebied van de doorlooptijden.

En wat betreft die doorlooptijden: ik zie dat het OM de handschoen heeft opgepakt met het meerjarige Programma Voorraden en Doorlooptijden. Ik hoop dat het daarin gaat over jeugd, zedenzaken en ernstige verkeersmisdrijven, maar is de minister niet van mening dat het verbeteren van de doorlooptijden gezamenlijk moet worden aangepakt? Daarop volgt natuurlijk een "ja", maar mij is dan niet duidelijk wat er in de rest van de keten gebeurt, bijvoorbeeld bij de rechtspraak, bijvoorbeeld bij de politie. Ik lees in de brief van de minister dat bestuurlijke gesprekken met de ketenorganisaties plaatsvinden en dat "de ketencoördinatoren een extra impuls geven aan het terugdringen van de doorlooptijden". Mijn concrete vraag is wat hier in godsnaam staat. Wat betekent dit? Hoe landen al deze overleggen op hoog niveau, soms tot aan de sg toe, zo lees ik, uiteindelijk op de werkvloer, waar het allemaal moet gaan gebeuren? Ik merk dat ik op zoek ben naar meer regie van de bewindspersonen. Wat gaan uiteindelijk de slachtoffers die wachten op de behandeling van hun zaak, hier bijvoorbeeld op korte termijn van merken? Dat is volgens mij de cruciale vraag.

Een ander onderwerp dat in de parlementaire verkenning aan de orde kwam, dat niet heel expliciet, maar wel zijdelings is genoemd, is ICT. De commissie-Schneiders wees afgelopen zomer al op de risico's van cybercriminaliteit in eigen huis. Wat we nu bij de politie zien, stelt mij allesbehalve gerust. Ik maak mij eigenlijk zorgen over de veiligheid van andere dienders. Kunnen hackers straks ook met één druk op de knop alle namen van de officieren van justitie krijgen, zo vraag ik aan de bewindspersonen. Wat mij betreft worden alle organisaties in de strafrechtketen doorgelicht en hackproof gemaakt. Ik weet dat je niet alles kunt voorkomen, maar van een minister die weerbaarheid als een van zijn prioritaire onderwerpen heeft geagendeerd, verwacht ik minimaal dat hij hier vervolg aan geeft.

Over cyber en weerbaarheid gesproken: ik zie dat de organisatie onvoldoende is ingericht om onlinecriminaliteit effectief op te pakken, terwijl er in mijn beleving wel een aantal zaken zijn die als laaghangend fruit kunnen worden gezien. Dat zit 'm ook heel erg in de registratie. Een mogelijke verbetering is het landelijk clusteren en screenen van aangiftes om de opsporingskansen te vergroten. Hoe en wanneer pakt de minister dit op? Ook in het jaarbericht van het OM zie ik een toename van cybercriminaliteit en gedigitaliseerde criminaliteit. In mijn beleving mogen we niet achteroverleunen.

Mijn laatste punt heeft te maken met de werkdruk bij het OM en de rechtspraak. Ook die kwam net uitdrukkelijk aan bod. Ik zie allerlei aanbevelingen, maar de reactie van de minister vind ik echt onvoldoende dan wel mager, terwijl dat rapport er is gekomen omdat bleek dat rechters gemiddeld genomen ruim 33% overwerken. 33%! Hoe gaan de bewindspersonen dit oppakken, opdat we die hoge druk daadwerkelijk omlaag brengen?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Als laatste is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ten eerste sluit ik me aan bij alles wat de rapporteurs hebben gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is om binnen het systeem te optimaliseren. Maar ik wil in dit debat de bewindspersonen ook vragen het niet alleen als een managementkwestie te beschouwen. Collega Ellian heeft daar al een mooie voorzet voor gegeven.

Deze zomer las ik het boek van Damiaan Denys, een Belgische psychiater. Hij schrijft onder andere: "Wij denken dat het leven maakbaar is, en dat we er volledige controle over kunnen hebben. Maar dat is onjuist. De torenhoge ambities die ermee gepaard gaan, veroorzaken vooral dat we niet kunnen omgaan met verlies, mislukking en lijden." Schrijver Arnon Grunberg schreef een recensie van het boek van Rinus Otte, waar collega Ellian naar verwees. Hij zegt eigenlijk hetzelfde, maar dan over het strafrecht: "We zijn in een situatie terechtgekomen waarin burgers overspannen verwachtingen hebben van de overheid en de overheid overspannen verwachtingen heeft van burgers. Dat kan alleen maar tot teleurstelling en frustratie leiden."

Voorzitter. Robbert Dijkgraaf gaf een keer een speech op het D66-congres over de paradox van de vooruitgang. Elke dag lees je over alle verschrikkingen en als je dan na decennia terugkijkt, is het leven eigenlijk alleen maar beter geworden. Dat zie je ook terug in de veiligheidscijfers. De criminaliteit is de afgelopen twintig jaar heel sterk gedaald. Tegelijkertijd zie je dat het onveiligheidsgevoel de afgelopen jaren juist aan het stijgen is. Ik hoor graag van de twee bewindspersonen een reflectie op die discrepantie, maar ook wat het betekent voor ons beleid en onze houding dat het zo uiteenloopt en wat we voor de twee verschillende dingen moeten doen als we zien dat ze niet samenlopen.

Voorzitter. Dan de grote verwachtingen van de strafrechtketen. Heel veel maatregelen zijn individueel verklaarbaar, maar de vraag is wat ze bij elkaar opgeteld betekenen. Volgens mij is de conclusie: onwerkbaar. Aan de ene kant voegt politiek steeds meer feiten toe. Sinds 1886 zijn er 165 artikelen toegevoegd en 60 geschrapt. Met name de afgelopen 30 jaar is er veel toegevoegd. Aan het procesrecht en de rechtsbescherming is veel complexiteit toegevoegd: meer getuigenverklaringen, een grotere rol voor slachtoffers, schadevergoedingen die door de strafrechter moeten worden bekeken, et cetera, et cetera. Ik noem ook de voorwaardelijke straffen, waar ook de voorzitter van het College van procureurs-generaal naar verwijst. Zaken worden ook complexer: veiligheidsrisico's, extremisme, complexere zaken. Straffen worden strenger. Oftewel: in het strafrecht en de strafrechtketen worden de verwachtingen opgetuigd en wordt het proces opgetuigd. Aan de andere kant zien we de golfbeweging van bezuinigingen. We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het inlopen van de achterstanden die daardoor zijn opgelopen. Tegelijkertijd zie ik de bezuinigingen nu alweer op ons afkomen. Dat ziet de minister ook in zijn begroting.

Personeel. De minister schrijft, na alle mooie dingen over doorlooptijden: "Wel blijft hierbij de beschikbaarheid van personeel in de strafrechtketen aandachtspunt, zoals dit bijvoorbeeld bij DJI het geval is." Ik denk dat de minister het ook als een understatement bedoeld heeft, maar uiteindelijk loopt dat systeem in zichzelf vast. Dat is niet gratis, want het leidt tot frustratie en tot het aantasten van de democratische legitimiteit van de strafrechtspleging, omdat we niet als politiek die besluiten nemen, maar het verder in de keten laten plaatsvinden. En dan zeggen wij: "Wat heeft het OM nou weer gedaan? Al die sepots, dat kan toch niet?"

De doorlooptijden van aangiftes. De aangiftebereidheid daalt, want er gebeurt toch niks mee. Oftewel: het leidt tot frustratie en tot een aantasting van de kernwaarden van de rechtsstaat. Daar zou ik graag een wat fundamentelere reactie van beide bewindspersonen op willen. Dan heb ik het nog niet eens over alle werkdruk en andere verborgen kosten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Interessant betoog van de heer Sneller. Ik ben benieuwd hoe hij het volgende ziet. Ik hoor de laatste tijd vaker dat er steeds meer geld naar de hele strafrechtketen gaat, dat de politie een hoger budget krijgt, dat de rechtspraak een hoog budget heeft en niet presteert, dat het Openbaar Ministerie maar eens wat meer moet gaan presteren. Ik heb daar zelf zo mijn twijfels bij. Dat is een soort dooddoener, alsof je dan zegt: er mag nooit meer budget bij; dan moet het maar efficiënter en beter. Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller dat ziet. Is er volgens hem een verklaring voor dat het budget gestegen is, terwijl de prestaties achterblijven? Is de heer Sneller van de lijn "de rechtsstaat mag wat kosten; nee, de rechtsstaat moet wat kosten, dus zo nodig moet er geld bij" of is hij meer van de lijn "we moeten binnen het stelsel kijken wat er beter en efficiënter kan"?

De heer Sneller (D66):

Goede vraag. Ik sluit me helemaal aan bij wat collega Ellian zei en ook in de parlementaire verkenning staat. Het inzichtelijk maken en de verantwoording over de resultaten van dat extra geld moeten beter, en dat kan ook beter. De sturing daarop moet beter. Aan de andere kant: als er extra geld bij moet, moet er extra geld bij, als we dat willen. Maar omdat we, zoals ik citeerde, moeten kiezen in een oceaan van onrecht, is het per definitie een behoefte die nooit helemaal vervuld kan worden. De vraag naar geld is dus ook oneindig. Dat betekent dat we als politiek keuzes moeten maken over wat we wel en niet acceptabel vinden. De illusie van maakbaarheid, van volledige veiligheid, leidt ertoe dat het een onbevredigbare behoefte is, waardoor er altijd alleen maar frustratie zal zijn. Tegelijkertijd gaan we nu gewoon weer dezelfde fouten maken. Ik zie dat de apparaatskosten die worden ingeboekt, worden afgewenteld. De geschillencommissie is maar een van de vele voorbeelden die achter dat miljard aan subsidietaakstelling vandaan komt. Daar gaan we echt fouten maken, waar ik niet voor ben.

De voorzitter:

Oké, goed. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar onze bewindspersonen. Een schorsing van 25 minuten? Zullen we er dan gewoon 15.30 uur van maken? Oké, 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zijn bij de eerste termijn van het kabinet gekomen. Ik zou in deze termijn graag maar liefst vier interrupties willen toestaan aan de leden, als u dat goedvindt. Akkoord? Dan gaan we dat zo doen. Dan is het woord aan u voor de beantwoording.

Minister Van Weel:

Dank u, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Dank ook voor de gelegenheid om dit debat met u te kunnen hebben. Laat ik vooropstellen dat wij bij binnenkomst vrij snel zijn bijgepraat over de parlementaire verkenning die op het gebied van de strafrechtketen is gehouden, en ook over de motie waaraan wij gehouden zijn in de uitvoering om verbeteringen aan te brengen in die strafrechtketen. Wij hebben u daar begin september een brief over gestuurd. Ik realiseer me dat we nog maar aan het begin staan van dit traject en dat niet alle resultaten daarin al bevredigend zullen zijn.

Wij gaan proberen -- ik spreek voor mezelf en de staatssecretaris -- u in de komende periode zo concreet mogelijk mee te nemen in concrete initiatieven om delen van die keten te verbeteren. Dat doen we wat mij betreft op vier hoofdlijnen. Eén is een blijvende inzet op het verbeteren van de doorlooptijden, het verder brengen van de digitalisering en het treffen van voorbereidingen voor de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Ik zeg tegen de heer Sneller dat we bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering nu juist ook in ogenschouw hebben genomen dat we niet onnodig nieuwe regels inbrengen waardoor de complexiteit wordt verhoogd. We hebben juist de vereenvoudiging van de strafrechtketen op het oog gehad, om de werkdruk waar mogelijk naar beneden te brengen.

Het tweede spoor waarlangs we aan de motie uitvoering zullen geven, is het strakker vormgeven van de monitoring en coördinatie van de strafrechtketen binnen het ministerie en in relatie met de ketenorganisaties. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Het beroemde bestuurlijk overleg onder leiding van de sg is een paar keer langsgekomen. Ik ga dat zo meteen heel concreet maken met een aantal uitkomsten die daar gisteren uit zijn gekomen, om u aan te tonen dat het niet gaat om het bij elkaar zitten, maar om het daadwerkelijk komen tot afspraken. Ik zeg daarbij, en dat is geen dooddoener of een disclaimer, dat we natuurlijk rekening moeten houden met de eigenstandige verantwoordelijkheden van deze onafhankelijke organisaties. Er zijn dus grenzen aan de sturing, maar in een heleboel gevallen is er helemaal geen sprake van onwil of het niet gestuurd willen worden. Het gaat er juist om dat die organisaties zelf een weg vinden ten opzichte van elkaar, want ze houden natuurlijk met elkaar verband. Als de politie meer zaken afdoet, dan zorgt dat voor een hogere werkdruk bij het OM en uiteindelijk, zoals de heer Ellian al aankondigde, eindigt dat bij de DJI en de laatste fase van die strafketen, namelijk dat mensen ook daadwerkelijk hun straf moeten kunnen uitzitten.

Het derde spoor is dan ook het bevorderen van de samenwerking tussen die organisaties en ze bij elkaar brengen, en het wegnemen van knelpunten. Daar waar die knelpunten in wetgeving zitten, ligt er natuurlijk ook een taak voor ons als ministerie en bewindslieden om dat voor elkaar te krijgen.

Het laatste is het ontlasten van de keten door de werkdruk te verminderen. Een aantal van u noemde dat al. Dat kan ten eerste door over te gaan tot een andere manier van afdoening. Dat kan ten tweede door in sommige gevallen verantwoordelijkheden weg te nemen uit delen van die keten. Ik noem verwarde personen. De parlementaire verkenning werd al genoemd. Ik kom zo meteen nog even terug op hoe we daar concreet invulling aan kunnen geven. Denk bijvoorbeeld ook aan simpele winkeldiefstallen bij zelfscankassa's en de verantwoordelijkheid die bedrijven daar nu alweer nemen, wat zorgt voor een verlaagde werkdruk in de keten. Of denk aan burenruzies, iets heel simpels waar wel een heleboel capaciteit naartoe gaat.

Ik ben erg optimistisch na het overleg gisteren. Dat is ten eerste omdat de organisaties blij waren dat ze met elkaar in één ruimte zaten, maar ten tweede omdat er ook concrete zaken uit zijn gekomen. Ik ging u aankondigen dat dat overleg drie keer per jaar zou plaatsvinden. Na gisteren, 1 oktober, zou het volgende overleg ergens begin volgend jaar zijn. Maar de organisaties hebben vanmorgen laten weten dat ze eigenlijk zo veel aanknopingspunten zagen in het eerste gesprek dat ze nog in december bijeenkomen om een volgende stap te zetten in de concretisering.

Wat betekent dat dan heel concreet? Want daar gaat het uiteindelijk om. Eén. Er is wel een disclaimer: ja, het wegwerken van de voorraden en het versnellen van de doorlooptijden gaat ook consequenties hebben voor andere zaken. Maar die moeten wel in kaart worden gebracht. Daar waar we ervoor kiezen om de voorraden te verkleinen en de doorlooptijden te verhogen, zal dat in sommige gevallen ook betekenen dat een aantal andere zaken moeten blijven liggen. Ik zie het ook als mijn taak om te helpen met de prioritering. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat het voorbeeld dat hij noemde, van de dochter die vier jaar wacht op gerechtigheid, mij in het hart raakt, ook als vader van drie dochters. Dit zijn verschrikkelijke zaken. We moeten daar dus iets mee doen. We moeten zorgen dat die tijden korter worden. Het kan dat we bij het verbeteren van dat proces en het wegwerken van die voorraden ook prioriteiten moeten stellen ten opzichte van andere zaken die wellicht minder gewicht hebben. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar het is een van de zaken die in dat overleg aan de orde zijn gekomen.

Het tweede is dat de organisaties gisteren hebben geconcludeerd dat er heel veel onderlinge afhankelijkheden zijn. Organisaties zijn van elkaar afhankelijk in de overdracht van de ene naar de andere speler in de keten. Daar zitten soms belemmeringen in. Dat kan gaan om gegevensoverdracht. Dat kan ook gaan over de koppeling van IT-systemen. De organisaties hebben afgesproken om die scherp in kaart te brengen en daarop terug te komen in dat overleg.

Het laatste zal u waarschijnlijk het meeste aanspreken, maar daar heb ik wel wat verwachtingsmanagement bij. Ze zullen komen met een meerjarenagenda voor de hele strafrechtketen. Daarin komt te staan wat er kan aan prestaties en hoe dat binnen de individuele organisaties wordt doorvertaald. Er komt een monitoringsinstrument. Het gaat waarschijnlijk wel ruim een halfjaar duren voordat we dat instrument helemaal up and running hebben.

Dan kom ik op de winkeldiefstal. Ik noemde al één simpele variant. Die noem ik vaker in voorbeelden. Het klinkt heel fijn voor een organisatie om te bezuinigen op personeel in de winkel en dat met automatische zelfscankassa's op te vangen, maar als dat betekent dat we daar de strafrechtketen mee belasten omdat het aantal winkeldiefstellen toeneemt, dan is uiteindelijk de belastingbetaler daarvan de dupe, ten gunste van in dit geval de detailhandel. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Als we dit soort verschuivingen van verantwoordelijkheden waarbij de druk op de strafrechtketen toeneemt, zien gebeuren, dan moeten we daar dus op acteren, dan moeten we het overleg aangaan met de sector die het betreft. In het geval van de zelfscanner is dat gelukt. In heel veel gevallen betekent dat namelijk gewoon permanente aanwezigheid van personeel dat daar een oogje in het zeil houdt, en het niet allemaal via het strafrecht afdoen.

Er wordt in publiek-privaat verband een toolbox interventies winkeldiefstal opgesteld. Die zal verspreid worden door de brancheorganisaties en het Platform Veilig Ondernemen. Het gaat erom dat de detailhandel zelf weer meer gaat doen aan winkeldiefstalpreventie. Het WODC doet onderzoek naar de aard en de omvang van winkeldiefstal in de detailhandel en naar de modus operandi van daders. Daarnaast zetten de politie en het OM in op alternatieve manieren van afhandeling. Ik noemde al de zelfscans, maar sinds maart 2022 is er ook een landelijke reprimanderegeling voor meerderjarige first offenders als de waarde van de gestolen goederen onder de €50 ligt. Daarmee is er geen belasting van de keten, wordt er toch aandacht aan besteed en is er alsnog de mogelijkheid om in te grijpen bij recidive. Via de halfjaarrapportage politie en de voortgangsbrieven die we u sturen over de strafrechtketen, gaat u daar meer over horen.

De heer Van Nispen had een vraag over de stabiele financiering, aangezien het PMJ er weleens naast zit. Het BKB heeft naar aanleiding van het SEO-rapport uit 2021 aanbevolen om in geval van budgetwijzigingen, zowel opwaarts als neerwaarts, voldoende rekening te houden met de potentiële verandersnelheid van de keten en van de betrokken organisaties. Ik onderschrijf dat zeer, want stabiele financiering is enorm belangrijk voor dit soort organisaties, die ook personeelsintensief zijn. Hier wordt zo veel mogelijk rekening mee gehouden, maar de uiteindelijke vaststelling van de begroting is het resultaat van de bredere politieke afweging zoals wij die maken. Die dwingt soms tot een andere uitkomst.

Dat brengt mij tot de financiering van het OM, waar een aantal vragen over gesteld zijn. In de intensiveringen die dit kabinet investeert in nationale veiligheid -- dat zijn de 300 miljoen en de 100 miljoen die daar later nog zijn bij gekomen voor de politie -- zijn geen gelden gereserveerd voor het OM anders dan de keteneffecten van alle maatregelen die wij verder aankondigen in het regeerprogramma; dat moet ik erbij zeggen. Daar is een vaste systematiek voor die doorrekent wat elke maatregel en elke wet betekent voor de keteneffecten in de hele strafrechtketen. Die zijn uiteindelijk natuurlijk wel meegenomen, inclusief het OM. Daarin zit natuurlijk een plus voor het OM, maar er is niet direct nieuw extra geld naar het OM gegaan.

Ten eerste is dat omdat het vorige kabinet al had besloten tot een oplopende investering van 200 miljoen voor de versterking van de justitiële keten. Dat was 100 miljoen vorig jaar, 130 miljoen dit jaar en 200 miljoen vanaf volgend jaar. Daarvan wordt bij het OM bijvoorbeeld circa 35 miljoen structureel per jaar besteed aan IT en circa 20 miljoen aan de versterking van de organisatie zelf. Er was dus een plus, en het OM zag in aanvulling op de middelen die het van het vorige kabinet heeft ontvangen ook geen aanleiding om bij deze ronde van de begroting een additionele claim in te dienen. Die heb ik dus ook niet gehonoreerd. Tenminste, ik heb gehonoreerd dat er geen claim was. De hoogte daarvan is dus nul.

Gaan we bezuinigen op de strafrechtketen? Er is natuurlijk een generieke taakstelling, die over alle departementen en alle begrotingen is omgeslagen. Ik wil daarbij wel zeggen dat de uitvoering daarbij is uitgesloten. Zo zullen wij dat ook zien in de strafrechtketen. De generieke taakstelling zoals die op het apparaat is gezet, zullen wij dus niet laten neerdalen in de uitvoering. Dat geldt dus ook voor de uitvoering in de strafrechtketen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over die generieke taakstelling van 22%. Dat is iets wat we moeten bediscussiëren bij de begroting van Binnenlandse Zaken, maar Binnenlandse Zaken heeft inderdaad gezegd dat ieder departement daar ook weer zelf over gaat. Volgens mij zegt de minister hier iets belangrijks, namelijk: het zal niet neerslaan bij de uitvoering. Kan de minister hier heel expliciet zeggen wat hij daar allemaal onder verstaat? Of zegt hij dat het alleen maar het kerndepartement raakt? Als dat zo is, weten we namelijk voldoende. Dan komt het niet terecht bij het CJIB en noem het allemaal maar op. Dan gaat het daar allemaal níét terechtkomen. Dat vind ik erg relevant. Laat ik het daar even bij laten.

Minister Van Weel:

Ik vind dat ook relevant om te weten, maar ik weet dat nog niet. Daarom formuleer ik het zoals ik dat doe, namelijk dat het niet gaat neerslaan in de uitvoering. Maar ik heb nog niet bepaald welke organisaties en welke delen van organisaties al dan niet in die grondslag zitten. Ik zeg hier dus toe dat ik het niet wil halen in de uitvoering, maar ik zeg bijvoorbeeld niet op voorhand dat ik het niet in de overhead van uitvoeringsorganisaties wil meenemen in de grondslag. Daar komen we nog over te spreken, want we hebben tijd voor de invulling van die taakstelling. Pas in 2026 krijgt die taakstelling haar beslag. Elk departement heeft daar zijn eigen vrijheid in, maar er zijn wel algemene spelregels voor afgesproken, onder andere in de startbrief van de minister van Financiën. We komen daar dus nog over te spreken. Ik zeg u hier toe dat het niet in de uitvoering terechtkomt en dus ook niet in de uitvoering van de strafrechtketen, maar wat exact de grondslag wordt voor het invullen van die taakstelling, kan ik u nog niet zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, er is toch nog een tweede interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Het zal aan mij liggen, maar ik vind dit antwoord nog niet helemaal helder. Ik vul het dan toch zelf maar even in. We gaan dus niet bezuinigen op politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak, CJIB en DJI; dat is nogal relevant. Dan gaan we die 22% dus elders zoeken, behalve als het dan zit in de overhead, wat nog steeds kan neerkomen op diezelfde uitvoering. Dat verschil dat de minister maakt, begrijp ik toch niet. En hieraan wil ik de volgende vraag toevoegen. Is er nou niet ook nog een oude taakstelling op het departement die nog niet is gerealiseerd en die toch ook weer terecht kan komen bij bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie?

Minister Van Weel:

Ik ga de heer Van Nispen nog niet helemaal uit de verwarring helpen op dit moment. Dat is ten eerste omdat ik nog tijd heb, nog ongeveer een jaar, om te komen met een exacte invulling van die taakstelling. Die krijgt immers pas haar beslag in 2026. Het is ten tweede omdat ik daarbij ook rekening zal houden met hoe andere departementen daarmee omgaan. Dat is wat het is. En het is ten derde omdat ik wel een verschil zie tussen uitvoeringsorganisaties. Er zijn organisaties waarbinnen er wel degelijk een overhead is die ik niet op voorhand wil uitsluiten van een generieke taakstelling. Ik wil alleen zorgen dat het niet in de uitvoering zelf landt. U heeft het bijvoorbeeld over de politie. De politie is een slecht voorbeeld, want daarin wordt veel geïnvesteerd in deze periode. Maar neem het CJIB. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het volledige CJIB uitgezonderd wordt van die taakstelling. Die vrijheid heb ik nu nog nodig, maar we komen daar nog over te spreken.

U vraagt nog naar oude bezuinigingen. Ik heb geen weet van oude bezuinigingen. Ik hoop dat die er dus ook niet zijn!

De voorzitter:

Is dat helder, meneer Van Nispen? Ja, ik zie instemmend geknik. Gaat u vooral verder, meneer de minister.

Minister Van Weel:

Famous last words van deze minister.

Dank ook voor de parlementaire verkenning naar personen met verward gedrag, die net na ons aantreden op 4 juli is aangeboden. Uit alle gesprekken die ik heb gehad en alle werkbezoeken die ik heb afgelegd weet ik hoe groot het beslag van personen met verward gedrag is op in eerste instantie de politie, als het gaat om de initiële opvang. Maar dat werkt natuurlijk door in de volledige keten. Wij nemen dat erg serieus. We zijn op dit moment bezig om te komen met een beleidsreactie op die parlementaire verkenning. Met "we" bedoel ik mijzelf, maar ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, de collega van Binnenlandse Zaken, de collega van Sociale Zaken en de collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik hoop oprecht dat een groot deel van de verantwoordelijkheid en de belasting die nu neerdaalt op de politie en de rest van de strafrechtketen daarmee kan worden verminderd. We komen met die beleidsreactie vóór de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid.

Daarnaast zullen de staatssecretaris van JenV en de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport uw Kamer dit najaar informeren over de werkagenda aansluiting reguliere en forensische zorg, voor de groep personen met zowel een zorgbehoefte als een beveiligingsbehoefte. Dat is dus een separaat traject, dat los loopt van de beleidsreactie die we hebben gehad.

Dan was er een vraag van mevrouw Mutluer over het onvoldoende ingericht zijn op de aanpak van onlinecriminaliteit en cybercrime. We investeren daarin fors in deze kabinetsperiode, moet ik zeggen. Ik heb in het commissiedebat Politie gezegd dat ik niet ga beloven dat we makkelijk grote aantallen politieagenten bij kunnen zetten in deze periode, maar op de aanpak van onlinecriminaliteit en cybercrime zetten we wel fors in. Daar gaat zo'n 42 miljoen structureel heen. Dat gaat zitten in specialistische rechercheteams en in technische capaciteit, om de doorstroom in de keten en de aanpak van deze criminaliteit, die alleen maar toeneemt, te bevorderen, inclusief de mogelijkheid om online aangifte te doen van online cybercrime. Dat lijkt me eigenlijk vrij logisch als je kijkt naar de aard van de criminaliteit. Daar gaan we dus op inzetten.

Er werd een verband gelegd …

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gaat de minister zo meteen een verband leggen met de ICT en de hack. Wellicht heb ik daar dan nog een vraag over, maar ik wil nog even inzoomen op dat onderzoeksrapport over de in- en doorstroom van onlinecriminaliteit in de strafrechtketen. Daar wees de minister volgens mij op. Hij gaf nu een aantal oplossingsrichtingen aan waarvoor die 42 miljoen zullen worden ingezet, maar in het rapport zag ik heel nadrukkelijk ook een oplossingsrichting in het beter registreren. Ik zag in dat rapport ook een oplossingsrichting in het landelijk clusteren en screenen van aangiftes om die opsporingskansen te vergroten. Het blijft namelijk nooit bij één hack. Als je het naast elkaar legt, zal je in mijn beleving uiteindelijk ook de onlinecriminaliteit beter kunnen oppakken. Ik zie dan wel de link met de hack die heeft plaatsgevonden. Misschien kan de minister dus ook even zijn visie geven op die hele concrete voorstellen uit het rapport.

Minister Van Weel:

De gesignaleerde problemen zoals die in het rapport werden genoemd, zagen op de complexiteit van die zaken -- u noemt zelf al de samenhang: hoe registreer je dat? -- op de beperkte aangiftemogelijkheid die er was en op het grensoverschrijdende karakter van cybercrime, waardoor het nodig is om internationaal samen te werken. Heel vaak bevinden de daders hiervan zich niet in Nederland. Het is dus een uitdaging om ze ook daadwerkelijk voor het gerecht te krijgen. Al die problemen zijn onderkend, zowel door de politie als door het OM, en zijn neergelegd in de Veiligheidsagenda 2023-2026. Daarbij ontbrak nog de goede capaciteit, moet ik zeggen. Dat hebben we nu met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma gerepareerd, zodat ook daadwerkelijk de recherchecapaciteit en de techniek beschikbaar komen om daaraan handen en voeten te geven.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Dat brengt mij bij de hack en ICT-systemen. Ik ga het toch maar weer noemen: honderd procent garantie tegen hacks bestaat niet. Ik vind het veel te vroeg om een verband te suggereren met legacy-IT-systemen. Die systemen zijn er zeker, ook in de strafrechtketen en bij de politie. Dat geldt voor elke grote uitvoeringsorganisatie. Bij het vervangen van die legacysystemen treedt vrijwel altijd vertraging op, zeker als dat hele grote projecten zijn. Dat is vervelend, maar een fact of life. Maar ik zou niet willen suggereren dat er een direct verband zit tussen het gebruik van legacysystemen en deze hack. Bij deze hack -- u bent daarover geïnformeerd en die informatievoorziening zal doorgaan -- is in ieder geval het Outlookadresboek, zoals elke organisatie dat heeft, buitgemaakt. In elke organisatie kan elke medewerker op het moment dat die in een e-mail in het adresboek zoekt en de eerste letters intypt, daarmee toegang krijgen tot de werkcontactgegevens van iedereen die in dat bedrijf werkt. Dat is bij de politie niet anders. Die informatie betreft het hier, voor zover wij op dit moment weten. We komen er nog verder over te spreken. U krijgt nog meer informatie over de hack. Maar nogmaals, zoals we het nu kunnen zien, was hij niet gelieerd aan IT-problemen of problemen in de beveiliging.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had een aanvullende vraag gesteld in mijn bijdrage. Ik trok het door naar het OM en de rechtspraak. Ik herhaal de vraag: kunnen straks met één actie ook de Outlookgegevens van officieren van justitie en rechters worden buitgemaakt? Kan de minister daar ook antwoord op geven?

Minister Van Weel:

Het gaat om het Outlookadressenbestand van de politie. Daarin stonden ook een aantal vaste contactgegevens van ketenorganisaties. Nogmaals, we komen daar nog in meer detail op terug. Maar dat is het bestand. Dat is dus zeer beperkt. Maar het is niet honderd procent uitgesloten.

De voorzitter:

Dat antwoord is voldoende, zie ik. Gaat u vooral verder, minister. De minister heeft het woord.

Minister Van Weel:

Cyberweerbaarheid in algemene zin heeft natuurlijk volledig mijn aandacht, dat moge duidelijk zijn. Ik heb daar lang in gewerkt. Vandaar dat ik zeg dat er geen honderd procent garantie is, maar dat ik tegelijkertijd zeg dat het altijd beter kan. Heel vaak heeft het te maken met het gedrag van diegenen die opereren. Daar moeten we natuurlijk altijd scherp op blijven.

Dan had ik nog een aantal losse vragen. De eerste ging over het sporenonderzoek. Vaak is er geen capaciteit om het onderzoek te volbrengen. Hoe leg je dat uit aan de gemeenschap? Mijn voorganger heeft uw Kamer in het eerste halfjaarbericht van de politie uitgebreid geïnformeerd over de ontwikkelingen in de forensische opsporing. Structurele middelen worden ingezet bij de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI, conform de visie op forensische opsporing. Daarin zijn inmiddels onder andere de volgende stappen gezet. Er is een samenwerking tussen de politie en de marktpartij Eurofins TMFI voor DNA-onderzoek in verscheidene hubs in Nederland. In de toekomst zal daar ook onderzoek naar drugs aan worden toegevoegd. Het tweede is dat het OM afspraken heeft gemaakt met meerdere semiprivate aanbieders van forensisch onderzoek, om te waarborgen dat er voldoende capaciteit, goede doorlooptijden en locaties voor contraonderzoek zijn binnen het forensisch domein. Dat draagt bij aan de robuustheid van het forensische stelsel.

De heer Sneller hield een gloedvol en bijna filosofisch betoog over de toenemende complexiteit, de druk op de strafrechtketen en de perceptie van veiligheid. In algemene zin kan ik het alleen maar met hem eens zijn dat er een paradox zit in de ervaring van veiligheid van mensen en de complexiteit van het systeem zoals we dat inrichten. Die is slechts ten dele door de politiek op te lossen, moet ik daarbij zeggen. Het gaat dan namelijk ook over hoe burgers de rechtspraak ervaren. Ik moet eerlijk zeggen: de toenemende gevoelens van onveiligheid die genoemd werden in het rapport gaan over een hele korte periode, tot aan 2021. Dat was natuurlijk een bijzondere periode; we zaten toen nog in de coronaperiode. Ik zou het dus nog te vroeg vinden om te zeggen of dat toenemende gevoel van onveiligheid ook doorzet. Dat zullen we moeten gaan zien. Maar ik zie het wel als mijn taak -- dat zult u ook in alle stukken zien en heeft u ook kunnen lezen in de beleidsagenda of in hoofdstuk 8 van het regeerprogramma -- dat we werken aan het verbeteren van onze rechtsstaat en die repareren waar dat nodig is, naar aanleiding van bijvoorbeeld de toeslagenaffaire en de affaire in Groningen. Dat is nodig; dat heeft het vertrouwen van burgers beschadigd. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar het feit dat we continu in de top vijf staan als het gaat om internationale rule-of-lawlijsten. Het vertrouwen in onze instituties, of dat nu het OM of de politie is, is onder burgers in de kern ontzettend hoog. We moeten die twee sporen tegelijk blijven zien. Anders lopen we namelijk het risico dat we te veel focussen op de negatieve zaken en daarmee afbreuk doen aan de organisaties die ons zo veel brengen en die nog zo'n hoog vertrouwen genieten. Daar geldt wel bij dat wij, zeg ik over mezelf en de staatssecretaris, natuurlijk ook moeten zorgen dat we continu verbeteringen aanbrengen in de hele keten en dat bijvoorbeeld doorlooptijden in zedenzaken, zoals genoemd, maar ook in andere zaken, verbeteren. Dat zie ik als een persoonlijke opgave. Maar ik zal ook altijd blijven wijzen op wat er wel goed gaat. Dat zit 'm vooral in de uitvoering en het vertrouwen in die organisaties, dat ze ook echt verdienen.

Dan was er een vraag van de heer Ellian over het maken van procesafspraken. Daar zou volgens hem een wettelijke regeling voor moeten komen. De huidige wet biedt al de mogelijkheid tot het maken van procesafspraken. Deze mogelijkheid wordt in de praktijk ook al benut. Op 15 augustus van vorig jaar is er een aanwijzing in werking getreden waarin de regels zijn opgenomen die het OM hanteert bij het maken van procesafspraken. Momenteel wordt er een wettelijke regeling over procesafspraken voorbereid die in het nieuwe Wetboek van Strafvordering zal worden opgenomen. Dat is onderdeel van de zogenoemde "eerste aanvullingswet" die vóór de zomer van 2024 in consultatie is gegeven. Die consultatietermijn verstrijkt dit najaar. Ik zal uw Kamer daarover informeren via de periodieke voortgangsrapportages.

Nog iets over de voorlopige cijfers ...

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ja, want ik denk dat dit het antwoord was op de vraag over de procesafspraken. Dank. Laten we beginnen bij de moderniseringsbehandeling, dus het eerste spoor. Dat wordt al intensief genoeg voor ons allen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik weet dat de Hoge Raad geoordeeld heeft over de vraag of procesafspraken binnen de huidige wettelijke kaders gemaakt kunnen worden. De Hoge Raad heeft ons, de wetgever, volgens mij alleen ook aangesproken met: het kan geen kwaad om zelf te preciseren hoe en wat; dat komt ten goede aan de rechtszekerheid. Ik weet niet of de minister hier nu op kan antwoorden; anders kan ik het ook op een later moment doen. Misschien leent het zich ook wat meer voor schriftelijke vragen. Maar ik zat net nog iets op te zoeken. Het is allemaal openbaar, dus u kunt het gewoon vinden. Er zijn drie personen, allemaal handlangers uit, laten we zeggen, een groot netwerk van Taghi: Boris P., Gregory F. en Edin G. Mij viel op dat ze allemaal geld moeten betalen en dat ze allemaal een lagere straf hebben gekregen. Ik vind het ingewikkeld. Als internationale drugshandelaren één ding hebben, is het geld. Ik kijk ook even naar collega Van Nispen: zij zijn dus juist in een betere positie dan degenen onderaan de ladder, die soms in de tang zitten voor dit soort organisaties. Dit fenomeen houdt me dus nogal bezig. Ik was er zelf namelijk niet helemaal op bedacht dat die procesafspraken ook voor dit soort kopstukken zouden gelden. Heeft de minister daar vanuit zijn hoedanigheid, als eindverantwoordelijke voor de strijd tegen georganiseerde criminaliteit, een uitgesproken mening over? Of zegt hij: dit laat ik aan u; als u het wil aanscherpen, dan moet u dat doen?

Minister Van Weel:

Ik zie het dilemma dat de heer Ellian schetst. Ik zie heel graag zijn vragen tegemoet, want dat geeft ons de gelegenheid om daar wat dieper in te duiken en er wat meer in extenso een antwoord op te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Ik kom bijna aan het einde van mijn beantwoording, zeg ik terwijl ik de staatssecretaris een heads-up geef dat hij bijna aan de beurt is. En dat is nu.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Maar eerst nog even een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb toch even gewacht. Het antwoord op de vragen die ik had gesteld, was: het niet toevoegen van complexiteit en het benadrukken dat er ook heel veel goed gaat. Dat is niet helemaal bevredigend. Ik denk namelijk dat deze minister meer ambitie heeft dan dat. Ik maak het heel concreet. Ik deel dat de onveiligheidsgevoelens een relatief korte trend zijn, maar ze zijn in ieder geval sinds 2005 niet zo sterk gedaald als de echte criminaliteit. Het vraagt dus waarschijnlijk toch ook ander beleid en een andere manier van ermee omgaan, ook door de politiek. We zien daar weinig apart beleid voor. Ik vraag me dus af of de minister bereid is om daarnaar te kijken en het ook als het ware als een apart spoor te zien.

Minister Van Weel:

Jazeker. Ik heb bij mijn aantreden drie prioriteiten aangegeven. De derde daarvan is de meest vage -- dat heb ik elke keer gezegd -- maar wel de belangrijkste. Die gaat om het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik zie deze cijfers als onderdeel van de taak die we daarin hebben, namelijk het creëren van vertrouwen in de rechtsstaat door te kijken waar dat niet bestaat en daar wat aan te doen. Ik neem die trend dus serieus. Ik wil wel graag zien of die doorzet, maar ik wil ook graag nadenken over beleid dat we daar mogelijk op kunnen maken om daarin verbetering aan te brengen.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan hoor ik over dat beleid graag terug in, denk ik, een voortgangsrapportage. Mijn andere vraag gaat even door op wat collega Van Nispen zei over de uitvoeringsorganisaties. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat we daar we nog tijd voor hebben. Mijn ervaring -- en de minister heeft die in andere hoedanigheden ook in Den Haag -- is de volgende. In de begroting staat 110 miljoen aan bezuinigingen op het apparaat van Justitie. Daar kom je niet meer van af. Dan is het aan de minister om dat vervolgens volgend jaar in te vullen. Hoe gaan we de oploop realiseren? We zien nu al dat er in het hoofdlijnenakkoord wordt gezegd: "Nee, die bezuiniging is voor het apparaat, die is voor het kerndepartement, en die is voor communicatiemedewerkers, in eerste instantie voor de externe inhuur." Ik zie nu al dat het niet alleen gaat om het apparaat, want er staat geen hek omheen. Het mag ook gewoon projectgeld zijn, als de minister het geld maar levert.

Ook wordt genoemd dat de uitvoering is uitgezonderd. Maar de Rekenkamer -- en we hadden het er vanochtend ook over met de collega die verantwoordelijk is voor DJI -- zegt al dat RVO meebetaalt, dat de NVWA meebetaalt en dat de ACM, waar we net een gesprek mee hebben gehad, gaat meebetalen. Die uitvoeringsinstanties gaan allemaal meebetalen. En dan zegt de minister heel mooi dat het alleen gaat om de overhead. Maar we hebben het net over de IT -- IT is overhead. Die 110 miljoen moet wel worden gevonden in 2029. Dus zo meteen gaan we die begroting behandelen, dan gaan we ermee instemmen en dan wordt er gezegd dat het alleen maar over 2025 gaat. Maar die meerjarenreeks staat er altijd in, en daar kom je niet meer van af. Dus ik hoop dat de minister ook begrijpt wat collega Van Nispen en ik bedoelen als we zeggen dat we worden gevraagd om daarmee in te stemmen zonder dat we daar enige zekerheid over hebben. De mooie beloftes kwamen in het verleden ook; we zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het inhalen van de schade die toen is aangericht.

Minister Van Weel:

Ik hoor wat de heer Sneller zegt. Ik denk dat we nog slechter af zouden zijn als ik nu halsoverkop zou komen met een ondoordachte invulling van die taakstelling. Omdat we die tijd nog hebben, doe ik dat op dit moment niet. Het enige alternatief is dan dat ik de taakstelling generiek laat staan, zoals die nu in de begroting staat. Daarbij wil ik wel de toezegging doen dat ik nog separaat terugkom op de invulling van die taakstelling -- dat wil ik ook wel tijdens de begrotingsbehandeling doen -- ruimschoots voordat die haar beslag krijgt in de begroting die wij volgend jaar indienen. Dat is ook hoe de meesten van mijn collega's daarmee zullen omgaan. Want als we hier nu te snel besluiten over nemen of te snel zeggen dat het alleen maar het kerndepartement van JenV is, dan kom ik wellicht over een halfjaar tot de conclusie dat we daarmee eigenlijk verkeerde keuzes hebben gemaakt. Ik wil die keuzes dus gewoon nog niet nu maken, maar ik wil wel toezeggen dat ik daarover nog met u te spreken kom. Het geld gaat niet weg; daar heeft de heer Sneller gelijk in. Die taakstelling staat.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Een derde interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Om het maar weer in paradoxale termen te vatten: aan de ene kant hebben we nog heel veel tijd en komen de besluiten nog. Maar het besluit was al genomen voordat de minister aantrad. Dus de weeffout en de keuzes die inderdaad ondoordacht zijn, zitten al in het hoofdlijnenakkoord. Daar heeft de minister -- en dat bedoel ik niet zo -- ja tegen gezegd. Dat is het lastige, vind ik, van een controlerende positie. We kunnen de gevolgen gewoon niet overzien. We hadden gisterenavond een debat met een collega over de decentrale overheidsfinanciën, waarbij ook de BDU voor rampenbestrijding vervolgens op de JenV-begroting terechtkomt: "Hij zoekt het maar uit; ik ben het kwijt. Maar ja, die 638 miljoen moet ik uiteindelijk binnenhalen." De financiën blijven dus inderdaad staan. We gaan er zo meteen over debatteren en we gaan voor of tegen moeten stemmen. Ik verwacht dus ook niet, wil ik maar zeggen, dat de minister nu zegt: ik laat de uitvoering helemaal buiten schot en ik doe het allemaal op het kerndepartement. Alleen, als we de besluitvorming één abstractieniveau hoger brengen -- dat was ook wat ik in mijn betoog poogde te doen -- vraag ik: wat gaan we nou tegemoet de komende jaren? En waar zitten we al in de squeeze met de grote uitdagingen en ambities die er liggen?

Minister Van Weel:

Een wijs iemand zei ooit tegen mij: politiek is keuzes maken in schaarste. Ik ben daarbij redelijk gezegend in de zin dat er extra middelen vrij zijn gekomen met het hoofdlijnenakkoord en ook later met het regeerprogramma voor deze hele belangrijke taken binnen JenV. Tegelijkertijd ben ik ook geconfronteerd met de generieke taakstelling die voor de gehele rijksoverheid is opgelegd. Daar zal ik me niet aan onttrekken. Ik ga daar op een zo goed mogelijke manier invulling aan proberen te geven, met zo min mogelijk pijn voor de organisatie en met het ontzien van de uitvoering. Ik heb nu gewoon nog niet het beeld hoe ik dat op de beste manier kan doen. Ik kan het niet concreter maken op dit moment.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Sneller heeft hier ook al enige ervaring mee en hij ziet dit echt buitengewoon scherp. Ik ben niet altijd de meest redelijke -- dat weet ik van mezelf -- maar zelfs ik verwacht niet van de minister dat hij nu zegt: ik zonder heel die uitvoering uit en het komt allemaal op het kerndepartement terecht. Dat begrijp ik ook wel. De minister heeft deze afspraak niet bedacht, ook niet onderhandeld. Hij is daar inderdaad mee geconfronteerd. Dit is een uitkomst geweest, maar het is wel een uitkomst van iets waarover mensen hebben onderhandeld die op dat moment niet konden overzien wat dit precies gaat betekenen voor het Openbaar Ministerie, het CJIB, het gevangeniswezen en het kerndepartement. Sterker nog, dat weet de minister nu ook nog niet. Dat kon men dus toen ook niet voorzien.

De afspraak die ik zou willen maken, is de volgende. Als de minister met zijn plannen gaat komen waar die 110 miljoen wel neer gaat slaan, dan is mijn voorstel dat hij met verschillende scenario's komt en tegen de Kamer, of voor mijn part tegen de collega's in de coalitie of in de ministerraad zegt: "Ik kan het zo doen, dus alles slaat neer op het kerndepartement. Ik kan het zo doen, maar dan komt het allemaal in de uitvoering terecht." Zo kunnen wij op enig moment het debat voeren en ons afvragen of het eigenlijk wel zo'n goed idee was, zo'n generieke taakstelling op alles en de hele wereld. Ik bedoel dit echt als een serieus voorstel, want ik krijg er zo langzamerhand, hoe langer ik hier rondloop, wel een beetje de balen van: er wordt een financieel besluit genomen waar je nooit meer vanaf komt en van de gevolgen heb je jaren last. De heer Sneller heeft daar echt gewoon volkomen gelijk in. Ik wil dus graag een reactie van de minister op het voorstel dat ik net deed.

Minister Van Weel:

Ik zie het toch echt als mijn last om keuzes te maken in schaarste. Daarvoor ben ik bewindspersoon. Ik sta dus aan de lat voor die 110 miljoen en ik moet dat op een goede manier invullen. Ik zal die opties ook zeker wegen. Ik zal u een voorstel doen in mijn begroting van volgend jaar en aangeven wanneer het relevant wordt voor de jaren daarna. Dan kunnen we daarover debatteren. Als u het niet eens bent met de keuzes die ik daarin heb gemaakt, dan hebben we daar een proces voor, inclusief de begrotingsbehandeling, amendementen en wat dies meer zij. Maar geeft u mij de gelegenheid om binnen mijn mandaat wel te kijken naar wat ik daar de meest verstandige invulling van vind.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een laatste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk is het de minister zijn verantwoordelijkheid en zijn mandaat. Het is niet aan mij om hem nu dat mandaat te geven; dat heeft hij. Hij heeft die taak. Het enige wat ik vraag is: confronteer ons niet met een begroting waarin die keuzes al zijn gemaakt en waarbij wij de alternatieven niet voor ogen hebben. Ik weet namelijk inmiddels hoe het hier werkt. Het is niet zo makkelijk om dan nog te zeggen: dat willen we toch eens even hélemaal anders ingevuld hebben. We weten allemaal hoe dat werkt. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Het enige wat ik zeg is dit. Er zullen beleidsadviezen van ambtenaren komen. Ik vraag niet om die allemaal openbaar te maken. Die vraag stel ik niet. Ik vind het wel aan mij om te zeggen: om mijn controlerende taak goed uit te voeren, zou ik het wenselijk vinden dat wij weten -- nogmaals, ik doel niet op het openbaar maken van beleidsadviezen, maar wel op verschillende scenario's -- hoe die 110 miljoen kan worden ingevuld en welke keuze er is gemaakt. Dat is toch geen gekke vraag? Dan kunnen we namelijk desnoods nog de wenselijkheid van überhaupt die bezuiniging ter discussie stellen. Dan kan een Kamermeerderheid alsnog zeggen dat de minister een goede keuze heeft gemaakt. Die steun heeft hij toch wel; er is een comfortabele Kamermeerderheid met de extraparlementaire coalitiepartijen. Maar dan weten we waar we het over hebben en welke keuze er voor heeft gelegen. Dat is toch niet zo gek?

Minister Van Weel:

U gaat exact zien hoe ik die ga invullen. U heeft altijd de mogelijkheid om te zeggen dat u het als Kamer niet eens bent met die generieke taakstelling. Dat vereist natuurlijk wel alternatieve dekking. Als die namelijk niet gehaald wordt binnen mijn departement, dan moet die elders worden gevonden, want we kunnen geen geld bijprinten. Zo werkt de begrotingssystematiek. Daarom houd ik me ook aan de taakstelling die ik heb gekregen. Binnen mijn mandaat zal ik komen met een voorstel voor de invulling daarvan. Die treft u in de begroting. Zo maken we honderdduizend keuzes in het jaar. Ook in de begroting die u nu heeft gekregen voor het komende jaar zitten een heleboel afwegingen. Ik ga u niet al die afwegingen vooraf doen toekomen, maar u mag wel een oordeel hebben over de manier waarop ik die keuzes daarin heb gemaakt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Zullen we doorgaan naar de staatssecretaris? Ja, dat gaan we doen. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Dank u, voorzitter. Rechtsbescherming van burgers maakt een belangrijk onderdeel uit van een rechtsstaat. In het strafrecht gaat het dan om rechtsbescherming van verdachten én slachtoffers, maar ook van de mensen eromheen en eigenlijk de hele samenleving, de samenleving als geheel. Een optimaal functionerende strafrechtketen is een fundament van de rechtsstaat. We hebben op dit moment veel aandacht voor de rechtsstaat. Gisteren kwamen 450 wetgevingsjuristen in aanwezigheid van de koning bijeen onder de noemer "samen voor de rechtsstaat". Dat was om allerlei redenen een belangrijke dag, ook omdat aan het eind van de dag werd gewaarschuwd voor te veel vertrouwen in de overheid en voor overspannen verwachtingen over wat een overheid kan doen om het vertrouwen in een rechtsstaat te beschermen, te versterken, te vergroten. Dat geldt uiteraard ook voor de strafrechtketen in het bijzonder. Ook daar moeten we zorgvuldig, realistisch en selectief zijn en keuzes maken om dat vertrouwen in de rechtsstaat ook werkelijk te vergroten, te beschermen en te bewaren en frustratie op dat punt te voorkomen. Wat dat betreft echo ik de opmerkingen van de heer Sneller en eigenlijk van u allen. Vandaar dat het opgestelde rapport van de parlementaire verkenning Prestaties in de Strafrechtketen zo veel waardering verdient, omdat het een hele concrete en specifieke bijdrage levert aan wat je op een goede manier in die strafrechtketen kunt doen.

Terecht wordt opgemerkt dat de rechtspraak een heel belangrijk onderdeel hiervan is; niet voor niks schrijven we dat dan met een hoofdletter R. De rechtspraak heeft een onafhankelijke positie, maar met inachtneming daarvan wil ik institutionele vernieuwing binnen de organisatie stimuleren. Daarom stel ik de rechtspraak in staat om maatregelen te nemen voor vernieuwing. Dat betreft de werkwijze, het personeelsbeleid, de inzet van meer mensen die bevoegd zijn om vonnissen te wijzen en de inzet van innovatieve technologie ter ondersteuning van het proces. Ik verwacht dat die institutionele vernieuwingen ook zullen bijdragen aan het verlichten van de werkdruk.

Een belangrijk onderdeel daarvan is het verbeteren van de doorlooptijden wat de rechtspraak betreft. Het verbeteren van die doorlooptijden begint met meer zicht. Het programma Tijdige Rechtspraak levert daar een belangrijke bijdrage aan. Er is inmiddels meer zicht, zeker op de drie geprioriteerde gebieden jeugd, zeden en veelvoorkomende criminaliteit. Daar is meer zicht op de doorlooptijden. We zien daar ook een verbetering en we zien dat de voorraden worden weggewerkt. Soms wordt er op basis van de cijfers gesproken van "een prop die je door het systeem ziet bewegen". Het in kaart brengen van die doorlooptijden binnen de rechtspraak begint met zichtbaarheid. Dat leidt vanzelf tot een betere inzet van de beschikbare capaciteit. Er zijn ketencoördinatoren en er is een inloopkamer. Dat alles vergroot de dialoog in het werkveld. Dat alles leidt ertoe dat er ook op een creatievere manier binnen de organisaties zelf wordt gekeken naar wat nodig is. Ik gebruik met opzet het meervoud, omdat voorraden en knelpunten vaak lokaal zijn. Er is niet één oplossing die je in alle rechtbanken in alle arrondissementen onverkort toepast. De charme van die inloopkamers is juist dat de zeer ervaren personen die daarin zitten, de specifieke lokale knelpunten beter en adequater kunnen adresseren. Dat duurt even, maar wat ik hoor, stemt mij hoopvol. Ik denk dat we op termijn niet alleen het wegwerken van voorraden zullen zien, maar ook een verbetering van de doorlooptijden. Zij hebben een wat merkwaardige verhouding tot elkaar: het wegwerken van oude voorraad leidt tot langere doorlooptijden, maar uiteindelijk gaan ze beide omlaag.

Ik kom op de vragen die in feite de financiering betreffen. De leden Palmen en Van Nispen vroegen daar aandacht voor. Betere samenwerking binnen de strafrechtketen is van groot belang en een grote opgave. De grote vraag is of de gehanteerde methode van financiering daaraan bijdraagt. Er is in het verleden al vaak onderzoek gedaan naar de financieringsmethodiek; de minister noemde dat ook al even in zijn antwoord. Elke keer weer blijkt dat het moeilijk is om af te wijken van het bestaande model. Het model is niet optimaal, maar elke keer weer blijkt dat het model het beste is wat hanteerbaar is. Er zijn uitzonderingen. De ketenfinanciering is soms wel mogelijk. De twee projecten waarvoor dat wel geldt, zijn digitalisering en de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daarbij wordt duidelijk ingezet op ketenfinanciering, zodat de keten in zijn totaliteit adequaat de middelen besteedt. Dat komt terug in de driejaarlijkse prijsbesprekingen, de bekostigingsafspraken, het systeem van bekostiging. Op die manier draagt de gekozen manier van financieren, als het gaat om het nieuwe Wetboek van Strafvordering en de implementatie daarvan, bij aan een beter resultaat. Dat is een enorm project; dat hoef ik niet toe te lichten. Dat zal een groot beslag leggen op onze agenda begin 2025, maar met name ook op alle betrokken uitvoeringsorganisaties in de komende jaren. Het project is dusdanig groot dat het alle aandacht verdient. Het is positief dat we met een financieringsprikkel ook de implementatie daarvan hopelijk in goede banen kunnen gaan leiden.

Kamerlid Ellian refereerde aan de druk op de organisaties in het verlengde van de invoering van het Wetboek van Strafvordering. Dat is een aandachtspunt; de minister noemde het ook. We moeten heel zorgvuldig de druk op de ketenorganisaties beheersbaar houden. Voor mijn portefeuille wetgevingskwaliteit betekent het dat er kritisch gekeken moet worden naar nieuwe wetsvoorstellen. Dan heb ik het niet alleen over de kwaliteit ervan, maar juist ook over de uitvoerbaarheid ervan. Kunnen de uitvoeringsorganisaties het aan? Is het een realistisch perspectief? Dan zal het belangrijk zijn om keuzes te maken, om selectief te zijn.

Terecht sprak u over het belang om goed na te denken over de uitgangspunten om de doelstellingen te formuleren. Dat is wat mij betreft onderdeel van het beheersbaar houden van de druk op de organisaties, maar dat vergt een vorm van discipline van ons allen. Ik bedoel dat we de prioriteiten niet te ruim trekken en dat we selectief zijn in wat we vragen van de strafrechtketenpartners.

Als het gaat om de werkdruk speelt natuurlijk het rapport over de werkdruk van de rechterlijke macht, dat door de heer Winter is geschreven, een grote rol. Dat rapport krijgt nu binnen de Raad voor de rechtspraak en binnen de rechtspraak veel aandacht. Wij vragen voortdurend hoe zij daarmee aan de slag gaan. Het interessante van het rapport is dat het, overigens net als het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, de bal niet bij één partij neerlegt, maar heel breed van de organisaties op allerlei manieren vraagt om te kijken wat er beter kan. Het nodigt breed uit tot zelfreflectie. Dat proces is nu op gang gekomen. De voortgang wordt besproken in het Presidenten Raad Overleg, het PRO. Op sommige punten kunnen wij een bijdrage leveren, onder andere wat betreft innovaties, zoals digitalisering en de inzet van moderne technieken ter ondersteuning van de werkprocessen. AI, artificiële intelligentie, wordt daarbij ook genoemd. Maar in veel opzichten is het ook een kwestie van een mentaliteitsverandering binnen de rechterlijke macht zelf, om het zo maar even te noemen. De bal ligt primair bij de rechterlijke macht. De Raad voor de rechtspraak heeft daarin een coördinerende taak. Die taak moet vooral daar blijven liggen. Het is hun verantwoordelijkheid om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Het probleem is natuurlijk urgent.

Dit brengt mij vanzelf op de vraag van het lid Ellian inzake wat eigenlijk bekendstaat als de doorzettingsmacht: wat doen we met het lokale gerechtsbestuur dat zelf beslist een andere afslag te nemen? Dat is een bekend aandachtspunt. Rechters ontlenen hun kracht mede aan hun eigenwijsheid als het gaat om het rechtspreken. Ik zeg dat het hun kracht en hun verdienste is dat zij eigenwijs zijn. Als het gaat om de organisatie is het misschien een ander punt. Daarbij speelt de Raad voor de rechtspraak een belangrijke rol. De raad heeft bevoegdheden om aanwijzingen te geven. Onderdeel van mijn dialoog met de Raad voor de rechtspraak in de komende tijd zal zijn in hoeverre die bevoegdheden enerzijds worden ingezet en anderzijds toereikend zijn om te bereiken wat nodig is.

Ik zie hierin wel een proces. We hebben het over de ketenfinanciering gehad. We hebben het over de werkdruk gehad. We hebben het over veel meer dialoog gehad; de minister noemde dat ook. De ketencoördinatoren brengen een dialoog op gang. Praten op zich is niet voldoende; dat werd terecht opgemerkt door het lid Ellian, geloof ik, maar ook door anderen. Maar ik denk wel dat het begint met praten. Een verbeterde dialoog tussen de ketenpartners brengt iets op gang. We zien gebeuren dat het werkt. De minister noemde de bijeenkomst van gisteren. Het gesprek is een basis van een mentaliteitsverandering. Ik denk dat we daarin een mate van geduld moeten hebben, in ieder geval in het komende halfjaar. Dat is mede omdat we behoedzaam moeten opereren als we werkelijke wijzigingen van onderop in een organisatie willen bewerkstelligen.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Uit de bewoording van de staatssecretaris, de bewindspersoon, leid ik af dat hij ook ziet dat enige doorzettingsmacht handig zou kunnen zijn. Maar de bewindspersoon zit nog in een proces. Het aardige is dat beide bewindspersonen er zijn, dus dan heb ik ook de minister van Justitie en Veiligheid te pakken. Ik wil namelijk ter illustratie toch het volgende zeggen, zonder de voorzitter van het College van procureurs-generaal allemaal veren te geven. Ik was bij de Staat van het OM, die hij heeft georganiseerd. Hij zei, wat ik mooi vond in het licht van de parlementaire verkenning: ik moet verantwoording afleggen over deze organisatie. Ik zag in de zaal dat het door officieren echt spannend werd gevonden toen hij zei: we kunnen altijd voor zo'n tenlastelegging gaan, of we kunnen gaan voor de belangrijkste feiten, de zwaarste feiten en de feiten die je het snelst wettig en overtuigend kunt bewijzen; daar moeten we slimmer in worden. Het is best wat als je zoiets zegt tegen magistraten, want die zijn eigenwijs. Ik mis dit eerlijk gezegd een beetje bij de zittende magistratuur. Er is niemand die de richting kan aangeven, anders dan de heer Naves, die, zoals de bewindspersoon zegt, een beetje coördineert. Er is niemand die zegt: kom jongens, we moeten met z'n allen wel een beetje deze kant opgaan. Ik heb begrip voor de werkdruk, maar ik heb wat minder begrip voor het feit dat er veel rapporten liggen, ook het recente visitatierapport, waarin een heleboel voorbeelden worden aangedragen waaruit blijkt dat het gewoon niet meer kan dat het ene gerecht de best practices van een ander gerecht niet wil overnemen. Is coördineren dan genoeg, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Ik begrijp de vraag volledig. Het is terecht dat aan de Raad voor de rechtspraak, en daarmee aan de rechtspraak in z'n totaliteit, de vraag wordt gesteld: welk gevolg geven jullie nou aan het rapport inzake werkdruk, aan het rapport van de Kamer en aan het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, dat veel algemener is, maar in zekere zin ook noopt tot actie, ook van de rechterlijke macht? Dat zijn precies de vragen die ik overmorgen ga stellen. Wat gaat u doen? Die bal wil ik daar heel duidelijk neerleggen. Daarmee is het uitnodigen tot enerzijds zelfreflectie en anderzijds het afleggen van verantwoording; dat ligt dicht bij elkaar. Dat gesprek zou ik wel willen afwachten voordat we echt gaan praten over het inzetten van formele bevoegdheden of zelfs de uitbreiding daarvan.

De voorzitter:

Helder. Dan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had de volgende vraag eigenlijk voor de minister bewaard in de tweede termijn, dus hij kan er alvast over nadenken. Ik ga de vraag nu al stellen aan de staatssecretaris, omdat hij zelf begon over het belang van het gesprek binnen de strafrechtketen. Volgens mij noemde hij het net, zeg ik uit mijn hoofd, een mentaliteitsverandering of een cultuurverandering. We hebben het ketenoverleg gehad. Wat heeft daar dan uiteindelijk niet geleid tot die cultuurverandering, mentaliteitsverandering of betere samenwerking? Gaat de sg, die er nu bij zit, daar wel een bijdrage aan leveren? Hoe gaan wij het ook als Kamer merken? Ik weet niet of ik hier per se halfjaarlijks over ingelicht zou willen worden, maar als u echt vindt dat de gesprekken nu veel effectiever worden ingericht, dan wil ik dat als volksvertegenwoordiger zien. Ik wil ook weten hoe dat straks gaat landen in de praktijk, en ook in de uitvoering, want daar gaat het vaak mis.

Staatssecretaris Struycken:

De dialoog waar ik het over had, zag inderdaad op de ketencoördinatoren. Die dialoog is onderdeel van een brede ontwikkeling die gaat leiden tot verbetering. Althans, dat is de hoop en ook de verwachting. Ik gebruikte het woord "mentaliteitsverandering" meer specifiek met het oog op de rechterlijke macht en op lokale besturen die een eigen koers kiezen als het gaat om de organisatie. Dat heeft minder te maken met samenwerking tussen de ketenpartners, als wel met de organisatie binnen de rechtspraak. Op dat vlak denk ik dat de Raad voor de rechtspraak een hoofdrol vervult, maar ik ben ook optimistisch, in ieder geval in deze fase, over verbeteringen die als gevolg van een betere dialoog, ook tussen de gerechten onderling, bewerkstelligd kunnen worden.

De voorzitter:

Oké. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wilde afsluiten met een onderwerp dat misschien optimistischer is, namelijk het herstelrecht. De leden Palmen, Van Nispen en Mutluer hebben daarvoor aandacht gevraagd. Het is evident: de kracht van het herstelrecht is dat het kan bijdragen aan het dejuridiseren van conflicten. Het woord "herstelrecht" heb ik altijd een moeilijk woord gevonden, want het gaat om het herstel van geschonden sociale relaties. In dat opzicht dejuridiseert het een conflict voor zover het is ontstaan als gevolg van handelen. Het mooie is inderdaad dat vrijwilligheid van de deelnemers en instemming van allen in het proces daarbij vooropstaan. Dat kan ook een rol spelen in het ontlasten van de strafrechtketen. Dat zie ik meer als een positief bijeffect, want het hoofddoel van herstelrecht is veel hoogdravender, zeg ik in positieve zin. Maar het is dus wel een positief neveneffect. We zijn in gesprek met de herstelrechtorganisaties, om de aansluiting tussen de verschillende voorzieningen te verbeteren. Het krijgt ook een prominentere plaats in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het WODC heeft een onderzoek gedaan, de plan- en procesevaluatie Mediation in Strafrechtzaken, dat aan uw Kamer is aangeboden. Dat rapport geeft verschillende denkrichtingen die ervoor moeten zorgen dat mediation vaker wordt ingezet. We gaan in gesprek met de rechtspraak en het Openbaar Ministerie om te bekijken hoe er meer opvolging kan worden gegeven aan die aanbevelingen. Dat is allemaal onderdeel van het meer bekendheid geven aan het herstelrecht, in het bijzonder mediation, want een deel van het probleem is dat er te weinig aandacht voor is. Dat constateert het WODC ook. Ze bevelen aan om de pilot voort te zetten. Dat zullen we van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft nog een interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik mis de politie in dezen. Tijdens het rondetafelgesprek bij de parlementaire verkenning haalde de politie een aantal projecten bij een aantal eenheden aan waar herstelrecht werd toegepast. Dat leidde tot een vermindering van de werkdruk, het oplossen van zaken en het in der minne schikken van geschillen. Ik ben daar een groot voorstander van, omdat het in mijn beleving ook leidt tot herstel voor het slachtoffer en tot recidivevermindering bij de dader. Wat kan de staatssecretaris nog extra doen? Alleen maar bekendheid geven vind ik niet voldoende. Ik zou willen -- dat is mijn echte wens -- dat alle politie-eenheden hiermee aan de slag zouden gaan. Hoe wil hij dat gaan bewerkstelligen?

Staatssecretaris Struycken:

De politie valt in het domein van de minister, maar ik denk dat ik wel durf te zeggen en kan zeggen dat het herstelrecht en mediation breed de aandacht krijgen. Het staat niet afzonderlijk vermeld in de brief die we aan uw Kamer hebben gestuurd, maar de ambitie uit het regeerprogramma op dit punt is onverkort van kracht om de twee redenen die ik noemde: omdat we er werkelijk in geloven dat dit een betere manier is om met conflicten in de samenleving om te gaan, maar ook omdat het een positieve bijdrage kan leveren aan het verminderen van de druk op de strafrechtketen.

Voorzitter. Het raakt ook aan het punt dat de heer Sneller naar voren bracht: wat is onze ambitie met de strafrechtketen? Die bredere discussie moeten we voeren. In dat licht zie ik de maatregelen, ook de maatregelen van herstelrecht. Het is meer dan bekendheid. Het is ook ervaring opdoen. Van het een komt het ander. Van ervaring komt een scherper kader, denk ik, wanneer het functioneel is. Ik hoop dat dat in positieve zin een sneeuwbaleffect veroorzaakt. Dat is echt de ambitie die we hebben, zoals ook blijkt uit het regeerprogramma.

Dat was mijn laatste antwoord op de vragen. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat zal ik even vragen aan de leden. Zijn er nog vragen aan de minister of de staatssecretaris die onbeantwoord zijn gebleven? Nee? Ik zie geen springende Kamerleden. Dan dank ik de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording in deze termijn en kunnen we door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zou willen zeggen: twee hele minuten, als u daar behoefte aan heeft, en twee onderlinge interrupties. Mevrouw Palmen, gaat uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook de bewindspersonen veel dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil toch nog even verdergaan op de hele belangrijke ontwikkelingen als het gaat om de andere manieren van dejuridisering in de strafrechtketen. Dat is ontzettend belangrijk. Daar moeten we mee verder. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het ook proberen is; het is leren, evalueren en kijken wat er gebeurt. Maar ondertussen moet die keten wel de ruimte hebben om dat te kunnen toepassen.

Dan kom ik dus toch weer het punt van de financiering. Ik vind het zo jammer dat er nog steeds geen aanleiding is gezien om de bekostigingssystematiek aan te passen, want die zorgt ervoor dat je heel erg in de klem blijft zitten. Dus heel graag uitdrukkelijk aandacht hiervoor, naast de aandacht voor de preventie en het voorkomen van recidive. Daar heb ik namelijk nog niets over gehoord.

Om de ruimte te hebben om eventueel nog een motie in te dienen, vraag ik bij dezen een tweeminutendebat aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zullen we noteren. Hartelijk dank. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Allereerst is het mij toch nog niet helemaal duidelijk wat nou de rol van de bewindspersoon of bewindspersonen is wat betreft de werkdruk bij onder andere de politie, het OM, de rechtspraak, het gevangeniswezen, de hele keten eigenlijk, dat hele geheel. Er is wel het een en ander over gezegd, maar ik zou in tweede termijn toch nog iets scherper willen horen hoe zij dat nou zien. Want het is mensenwerk en het is zo belangrijk dat de rechter de tijd heeft voor de zaken die ervoor nodig is et cetera, al die voorbeelden die we hebben genoemd. Daar hoor ik graag nog iets scherper iets over.

Dan het sporenonderzoek. Het antwoord van de minister was: er zijn structurele middelen en die worden ingezet conform de visie. Mijn punt was nou juist dat er heel erg vaak sporen zijn en dat die heel erg vaak niet nader onderzocht worden, omdat er geen budget voor is. Dat krijgen we zelf gewoon te horen van politieagenten die die sporen hebben verzameld. Dan kan er wel een visie liggen en dan kan er wel extra budget voor zijn, maar dit blijft een punt. Mijn punt is als volgt. Hoe leg je nou aan een wijk waarin net een explosie heeft plaatsgevonden uit dat er zijn wel sporen zijn, maar dat je daar geen capaciteit voor hebt? En hoe leg je nou aan de samenleving uit dat je wel boeven kúnt vangen, maar dat je het niet doet omdat je het niet hebt georganiseerd omdat er geen capaciteit voor is? Dat was mijn punt hier.

Voorzitter. Ten slotte toch nog over de bezuiniging, de taakstelling van 110 miljoen. Als je maar vaak genoeg zegt dat je trots bent op de 300 miljoen extra en je daar veel persberichten over verspreidt ... Dat is prima en terecht; goed gedaan. Maar als je aan de andere kant 110 miljoen bezuinigt, dan vind ik eigenlijk dat je daar net zo veel persberichten over moet sturen. Dat gebeurt dan weer niet. Je kunt dus iets met de ene hand geven en met de andere weghalen. Ik begrijp dat die taakstelling nog niet helemaal wordt ingevuld. Echt, ik respecteer dat. Ik vind ook dat we dat tot op zekere hoogte moeten afwachten. Maar het punt is natuurlijk wel dat er een financiële afspraak is gemaakt door vier fractievoorzitters. Prima. Als je geld uit wil geven, moet je het ook ergens vandaan halen. Die fractievoorzitters konden op dat moment niet overzien wat de gevolgen zijn voor specifiek Justitie en Veiligheid, het kerndepartement en de uitvoeringsorganisaties. Dan is het toch niet heel gek om te vragen om voordat je met een besluit komt en een voorstel in de begroting doet, scenario's voor ons in kaart te brengen -- we kunnen zo het doen, we kunnen het zo doen of we kunnen het zo doen -- zodat we daarover kunnen meebeslissen? Dan wordt het ten minste inzichtelijk. Dan kan het ook zijn dat we met elkaar tot het voortschrijdend inzicht komen dat het dus niet gaat. Dat kan ook. Op dit punt hoop ik dus echt nog op een toezegging. Dat vind ik niet zo heel raar; het is eigenlijk een verzoek om informatie. Ik hoop dus ook dat ik hierin door andere Kamerleden word gesteund, anders moeten we daar ook een motie over indienen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Er zijn nog nooit zo veel moties ingediend bij een commissiedebat Strafrechtketen, denk ik. Maar het is alleen maar goed dat dat nu wel het geval is, want dat laat zien dat het ook echt ergens over gaat. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is prettig dat we op deze manier het gesprek kunnen voeren, want zo ervaar ik dat het gaat over het overkoepelend niveau en over het functioneren van de keten als geheel. Over de procesafspraken zal ik wat schriftelijke vragen stellen, want dan kan de minister daar gewoon even rustig op antwoorden. Dat is best wel fundamenteel. Daar kan ik dan eventueel op een later moment op terugkomen.

De staatssecretaris geeft aan: ik zit in een proces en voorlopig is coördineren genoeg. Zo vertaal ik het dan maar. Ik weet niet of ik dat ook vind, moet ik in alle eerlijkheid bekennen. Er is namelijk best wel veel gesproken de afgelopen tijd. Wanneer kwam het eerste Rekenkamerrapport nou? 2012, volgens mij. Ik ben bij diverse rechtbanken op bezoek geweest, even los van het feit dat ik natuurlijk net als u, staatssecretaris, advocaat ben geweest en dus ook in rechtbanken kwam, maar dat terzijde. Ik vind niet dat we aan de ene kant van het OM, de politie en DJI kunnen vragen om al hun keuzes uit te leggen -- waarom doe je dit daar, waarom zoveel fte's hier en had dat niet beter gekund? -- terwijl de rechtspraak aan de andere kant kan zeggen: nee, wij zijn onafhankelijk. Dat zijn ze ook, maar ik moet even nadenken of ik het coördineren voldoende vind.

Tot slot. Hoeveel seconden heb ik nog? Tien?

De voorzitter:

Nog ruim een halve minuut.

De heer Ellian (VVD):

Ik moest wel lachen. Volgens mijn collega Mutluer -- ik moet er nu ook weer om lachen -- zijn kennelijk alle partijen bij elkaar in een vergadering, en dan wordt er geconcludeerd: "Nou, het gaat zo goed, we gaan nog meer vergaderen!" Dus ik moest daar … Ja, sorry! Ik bedoel dat echt niet vervelend naar al die mensen die daar zitten, de sg's en de dg's, maar ik vertaal het dan maar als een goede motivatie om dit probleem op te lossen. Maar ik kan mijn lach niet onderdrukken, want het hele punt was nou juist: u hoeft niet méér te vergaderen; u moet tegen elkaar zeggen wat er anders moet en elkaar daar dan ook aan houden. Maar bon.

Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk ook mijn collega Van Nispen steunen in zijn oproep. Ik hoor de minister duidelijk aangeven dat de generieke bezuinigingen, als het aan hem ligt, maar dat snap ik, hopelijk niet zullen neerslaan bij de uitvoering. Maar dat is nog maar de vraag. Het kabinet maakt bombarie over het feit dat er 300 miljoen naar de politie gaat, en de minister geeft tijdens het debat aan dat er 200 miljoen naar het OM gaat en dat we gaan kijken of we de ICT kunnen verbeteren. Vervolgens komt het kabinet er richting de begroting of de Voorjaarsnota mee aan dat dat geld een wassen neus blijkt te zijn omdat we moeten gaan bezuinigen. Als je dat allemaal doet als kabinet, dan doe je daar de uitvoering ook geen recht mee. Dus ook mijn verzoek is als volgt. Ik snap dat de minister niet alle scenario's die hij voorgelegd krijgt met ons deelt; het is aan hem om die keuzes te maken. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik verwacht minimaal dat wij worden geïnformeerd op een manier waarop wij duidelijk kunnen zien waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt en waarom bepaalde keuzes niet zijn gemaakt. Die toezegging wil ik ook graag van hem.

Verder wil ik nog even ingaan op de afspraken die nu worden gemaakt onder leiding van de sg. Ook daarover wil ik graag geïnformeerd worden als Kamerlid, en niet via een alineaatje in de halfjaarlijkse rapportage. Dat mag mij wat mij betreft óf in een aparte brief óf veel uitgebreider.

Tot slot. De doorlooptijden. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat die omlaaggaan. Ik wil hem graag geloven op -- ik weet niet welke kleur ogen hij heeft -- zijn blauwe ogen. Maar als je alleen maar een lichte daling van de voorraden ziet en ziet dat er geen grote wijzigingen zijn in de geprioriteerde zaakstromen zoals jeugd, zeden en verkeersmisdrijven, dan denk ik: het is een hardnekkig probleem. Dus hoe ga ik controleren dat die doorlooptijden daadwerkelijk dalen? Want ik heb er een hard hoofd in. Is dat een goede uitdrukking? U snapt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is als laatste het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Los van de wat cynische ontvangst van de heer Ellian, die ik snap, denk ik dat het een mooi resultaat is. Dat bedoelt de heer Ellian volgens mij ook. Als er zo'n meerjarenagenda voor de hele keten komt, dan komt dat namelijk wel degelijk tegemoet aan die motie. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Maar in het licht van de langere geschiedenis met de Rekenkamer en alles wat zij ons al die jaren is blijven aandragen, hebben wij aan deze kant, denk ik, ook een beetje het gevoel dat we het wel graag eerst willen zien. Vorige week hadden we het debat over misdrijven met een discriminatoir oogmerk. Als de registratie in die keten al zo ingewikkeld blijkt, dan is het sturen op ketenbrede prioriteiten helemaal ambitieus. Maar laten we hopen dat dat gaat lukken.

Misschien kunnen we inderdaad in het voorjaar, als de minister verder is met de uitwerking, ook indachtig de gedachte om de Voorjaarsnota wat substantiëler en meerjarig te maken, het debat voeren, voordat we in het najaar die begrotingsbehandeling hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister reageert op de vragen van de collega's. Maar ik zou heel graag iets van een meerjarige doorkijk krijgen, waarin wij volgend jaar al kunnen zien wat het in 2029 is en wat het betekent, ook in combinatie met die subsidietaakstelling en de andere dingen die in dit domein neerslaan.

Voorzitter. Als laatste. Ik vroeg de heer Ellian wat hij nou in de spiegel ziet als hij kijkt naar de opmerkingen van de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Ik wil dat graag toch ook bij de minister nog een keer proberen. Wat neemt hij zichzelf voor, behalve het niet toevoegen van complexiteit, om ervoor te zorgen dat de strafrechtketen niet verder belast en opgetuigd wordt?

De voorzitter:

Goed. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Kunt u gelijk door? Zal ik vijf minuten schorsen? We gaan gelijk door. Kijk, arbeidsethos! Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Wederom dank aan de leden, voor de vragen in de tweede termijn. Ik zal proberen daar zo goed als ik kan nu antwoord op te geven.

Wat is de rol van de bewindspersoon met betrekking tot de werkdruk binnen de verschillende organisaties? We hebben verschillende rollen ten opzichte van verschillende organisaties. Dus ik zal spreken voor degene die van mij zijn, of die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. In het geval van de strafrechtketen zijn dat voornamelijk de politie en het OM. Ik weet dat de werkdruk bij de politie en het OM hoog is. In eerste instantie is het natuurlijk aan de organisatie zelf om te bepalen hoe ze binnen de beschikbare taken de beschikbare middelen inzetten om een balans te creëren. Maar dat is geen vrijwaring van de rol die wij als bewindspersonen daarin hebben. Wij kunnen namelijk met beleid en wetgeving sturen op die werkdruk. Dat zeg ik ook tegen de heer Sneller. Dat doen we ook.

Ik heb geen uitputtend menu van alles wat ik daaraan de komende tijd ga doen ten opzichte van die organisaties, maar bij de politie kunt u denken aan innovatie. Ik heb het daar in het commissiedebat al over gehad. U kunt ook denken aan een andere manier van het inzetten van automatisering of van techniek om de politie te ontlasten bij administratieve taken of observatietaken. Op die manier kan er weer meer politie daadwerkelijk de wijk in. Ik heb daarom ook gezegd dat ik niet afgerekend wil worden op stenen, maar op zichtbaarheid en effectiviteit van de politie, omdat het desinvesteren in stenen er soms voor zorgt dat er meer capaciteit beschikbaar komt om in de keten aan het werk te gaan.

Binnen het OM kunt u denken aan middelen als de strafbeschikking. Wij gaan het effect daarvan ook evalueren. Heeft dat nou de druk verlaagd, of juist verhoogd? Wat zijn de ervaringen daarmee? Het OM zelf gaat kijken naar de prioritering van zaken, ook in het licht van de doorlooptijden. Het is een oneindig menu waar zowel de directe werkgevers, namelijk het OM en de politie, de korpschef in dit geval, als wij als bewindspersonen kunnen bijdragen aan het verlichten van de werkdruk.

Ik noem er nog eentje dan, omdat ze gewoon blijven binnenschieten: de winkeldiefstal. Ik noemde het al. Wat leg je nou neer bij de private sector, als je ziet dat dit een toenemende druk legt op de strafrechtketen? Wat kunnen we terugleggen bij bedrijven? Maar ook soms: wat kunnen we terugleggen bij de maatschappij zelf? We zien bijvoorbeeld dat burenruzies te veel ontsporen. De staatssecretaris zal nog terugkomen op de dejuridisering van dit soort zaken, waardoor we wellicht verlichting kunnen creëren en daarmee organisaties in de keten kunnen ontlasten.

De signalen die de heer Van Nispen noemde over het sporenonderzoek kunnen wij niet direct plaatsen. Ik doe wel het verzoek om ons die te doen toekomen als hij die heeft. Dan kunnen wij daar schriftelijk op reageren, al dan niet in de vorm van vragen. De signalen komen ons niet direct bekend voor.

Dan kom ik op de vragen naar de invulling van de taakstelling en over hoe ik dat ga doen. Ik wil u informeren over hoe ik dat ga doen. Ik ga een voorstel doen, namelijk een keuze maken. Dat doe ik onder het motto: de regering regeert, u controleert. Ik wil u dat wel separaat inzichtelijk maken. Dus ik zeg het toe. Wel zeg ik tegen de heer Sneller dat ik nog niet weet of ik dat kan doen voor de Voorjaarsnota, want dat ligt een beetje aan hoe we het rijksbreed oppakken. Er ligt hier ook een coördinerende rol voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij coördineert rijksbreed hoe wij die taakstelling invullen. Vervolgens hebben wij daarbinnen weer de vrijheid om dat verder in te vullen, binnen de kaders die door de minister van Financiën zijn gesteld. Dat tijdpad wil ik volgen, maar ik wil u zeker separaat inzichtelijk maken hoe ik die taakstelling laat neerdalen. Vervolgens kunnen we het daarover hebben.

De heer Sneller (D66):

Wat moeten wij bij de minister van Binnenlandse Zaken afdwingen om dit voor u mogelijk te maken?

Minister Van Weel:

Nou, ik ga u natuurlijk geen suggesties geven over wat u bij mijn collega's moet afdwingen. Maar ik heb u net verteld dat er een coördinerende rol ligt voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met betrekking tot hoe wij als individuele departementen die taakstellingen moeten invullen en behalen. Daar zit mogelijk een tijdpad aan voor wanneer ik dat, samen met de andere bewindspersonen, moet behalen. Ik wil me daaraan houden. Dat is het enige voorbehoud dat ik maak. Ik geloof dat u daarmee alle informatie heeft die u nodig had voor de vraag die u stelde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Ten slotte werd er gevraagd naar het informeren over het sg-overleg. De vraag was of die informatie meer kan zijn dan een alinea. Ja. Ik ga u geen woordelijk verslag sturen van wat iedereen daar heeft gezegd. Dat lijkt me namelijk niet bijdragen aan oplossingen. Maar ik wil u wel informeren over de concrete zaken waarover we het hebben gehad en wat het sg-overleg gaat opleveren. Op het moment dat die meerjarenagenda er is, wil ik u daar ook over informeren. Ik zou willen voorstellen om dat mee te nemen in de halfjaarlijkse rapportage, omdat dat het makkelijker maakt. Maar dat zal ongetwijfeld meer dan een alinea opleveren, zeg ik tegen mevrouw Mutluer.

Dat waren de vragen op mijn terrein.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag over het sporenonderzoek kan ik iets makkelijker maken. Ik heb dit namelijk uit een openbare bron gehaald. Het is een column van de oud-voorzitter van de Nederlandse Politiebond Jan Struijs met de titel Zo wordt het steeds onrustiger onder burgers. Ik ga niet alleen af op die column, maar hier staat het wel netjes in beschreven. Ik heb hier mijn vraag op gebaseerd, maar het strookt volledig met signalen die ik uit de praktijk krijg. Dat wil ik de minister nog meegeven, zodat hij daar schriftelijk op kan terugkomen. En dat waardeer ik zeer.

Ik heb toch nog een vraag over de toezegging die zojuist is gedaan. Ik waardeer dat. Voordat er een begroting ligt met de invulling, worden we door de minister separaat geïnformeerd over hoe die keuzes worden gemaakt. Ik zou het heel erg op prijs stellen als daar ook in staat welke andere scenario's er waren waar dus niet voor is gekozen. Dat lijkt me heel erg prettig. Op die manier kan je ook de keuze die niet is gemaakt in totaliteit beoordelen. Alles is oneindig. Ik vraag niet om honderd scenario's. Maar waar is dan uiteindelijk voor gekozen? Op die manier kunnen we ook beter beoordelen of waar men op uitgekomen is überhaupt wenselijk is en of de bezuiniging in totaal wel verantwoord is.

Minister Van Weel:

Voor komend jaar moet ik kiezen hoe ik 16,6 miljard verdeel. Dat loopt de komende jaren op. Ergens gaat daar ook weer 110 miljoen vanaf. Daar liggen oneindig veel keuzes onder. Ik zie het wel echt als mijn mandaat om binnen die 16,6 miljard een adequate invulling te vinden voor die 110 miljoen. Ik zeg u toe om die 110 miljoen, als onderdeel van die 16,6 miljard, eruit te tillen en u te vertellen hoe ik die 110 miljoen invul. Maar het gaat me net iets te diep in de machinerie om u alle scenario's die daar dan weer onder liggen toe te zeggen.

De voorzitter:

Dit antwoord is naar tevredenheid. U was klaar. Dan geef ik de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van het lid Van Nispen inzake de werkdruk en de rol van de bewindspersonen op dat punt. Ik vermoed dat ik bijna alle vragen in één antwoord kan meenemen. Wat kunnen wij doen, wat kan ik doen, voor zover het de rechterlijke macht in het bijzonder betreft? Het begint met de arbeidsvoorwaarden. De cao-onderhandelingen zijn gaande. Een evident onderdeel daarvan kunnen de voorwaarden zijn die zien op verlichting van de werkdruk en die het probleem adresseren.

Als tweede de financieringsmethodiek. Mevrouw Palmen vroeg daar ook naar. De financieringsmethodiek, de bekostigingssystematiek, kan een onderdeel zijn van het verlichten van de werkdruk. Haar vraag was gericht op het faciliteren van mediation en, meer in het algemeen, dejuridisering. Dat is iets anders dan verlichting van de werkdruk, maar het is wel onderdeel van de bekostigingsmethodiek. De financieringsmethodiek kan onderdeel zijn van het verlichten van de werkdruk, wel met inachtneming van de regels die er nu eenmaal zijn voor financiering.

Als derde heb ik de rol om extra financiële middelen voor elkaar te krijgen voor specifieke projecten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over digitalisering. Dat project is natuurlijk primair gericht op een efficiënter proces dat enerzijds kwalitatief beter is, maar anderzijds ook leidt tot betere inzet van de beschikbare menskracht. Dat raakt ook aan de werkdruk.

Dat brengt me op het vierde. Is coördineren genoeg? Ja, dat is de vraag. Ik denk dat ik als bewindspersoon een grote rol kan spelen door de organisaties te verzoeken verantwoording af te leggen. Dat is precies mijn taak, met inachtneming van de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtsspraak. De heer Van Nispen heeft terecht gezegd dat dat geen excuus mag zijn om achterover te zitten. Verantwoording afleggen moet hier onderdeel van zijn. Ik kan daar doen wat ons vak is, het mijne en het uwe: doorvragen en doorvragen op dat punt. Ik kan ook expliciet zijn in het alloceren van taken en verantwoordelijkheden. Als het namelijk gaat om de werkdruk, is het primair aan de Raad voor de rechtspraak zelf om stappen te zetten die nodig zijn om werkelijk tot een betere rechtspleging te komen en die ook minder vraagt van de betrokken mensen. Dus wat ik kan doen is mensen erop aanspreken en in dat kader taken en verantwoordelijkheden expliciet maken.

Dat raakt ook aan het antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer. Zij vroeg naar doorlooptijden. Ik begrijp haar scepsis, zeker gezien de afgelopen jaren. Ik kan alleen maar zeggen dat duidelijkheid krijgen over de feiten en cijfers ook onderdeel is van het verantwoording afleggen; meten is weten. De ervaring is namelijk dat de grotere cijfermatige duidelijkheid ten aanzien van die drie prioriteitsgebieden al leidt tot meer zicht op waar het probleem zit. Dan kom je van het een wel op het ander. Het begint met scherp krijgen waar het probleem zit. Dat zijn dus de taken die ik voor mij zie. Het is een ambitieus programma, maar daar gaan we met volle kracht tegenaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw beantwoording. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? Ik zie de leden nee schudden. Dat is een uitstekend teken. Dan dank ik u aan de zijde van het kabinet voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik constateer dat mevrouw Palmen straks de eerste spreker is bij het tweeminutendebat hierover. De toezeggingen zullen wij netjes registeren in het toezeggingenregister. En daarmee sluit ik dit commissiedebat.

Sluiting 16.58 uur.