Preview document (🔗 origineel)

---

29 338 Wetenschapsbudget

Nr. 279 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 november 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 september 2024 inzake reactie op rapport "NWO-programma's voor vrij onderzoek" van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 29338, nr. 278);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2024 inzake reactie op het rapport "Kennis van de toekomst" van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 31288, nr. 1154);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2024 inzake reactie AWTI-advies Vanzelfsprekende verbinding. Veranker sociaal- en geesteswetenschappelijk onderzoek in innovatie (Kamerstuk 33009, nr. 148);

- de brief van het Rathenau Instituut d.d. 25 januari 2024 inzake aanbieding publicatie "Feiten en Cijfers: R&D-investeringen naar wetenschapsgebied" van het Rathenau Instituut (2024Z01092);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023 inzake beleidsreactie op het KNAW-advies Waarde van wetenschap (Kamerstuk 29338, nr. 273);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2024 inzake reactie op de evaluatie van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) over de periode 2019-2022 (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 114);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2023 inzake evaluatierapport Rathenau Instituut 2017-2022 (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 29);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2024 inzake jaarverslag Rathenau Instituut 2023 (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 135);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2023 inzake jaarverslag 2022 van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 36200-VIII, nr. 240);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2023 inzake actualisatie Nationale Wetenschapsagenda (Kamerstuk 29338, nr. 267);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2023 inzake evaluatierapport 2022 Nationaal Regieorgaan Praktijkgericht Onderzoek SIA (Kamerstuk 29338, nr. 266);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2024 inzake voortgang gesprekken over HFML-FELIX (Kamerstuk 29338, nr. 275);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 september 2024 inzake regionale talentagenda Einstein Telescope (Kamerstuk 29338, nr. 277);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2024 inzake voortgang Einstein Telescope (Kamerstuk 29338, nr. 274);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juli 2024 inzake belangrijke stap gezet in de oprichting van een internationale onderzoeksfaciliteit ten behoeve van Holocaustonderzoek (Kamerstuk 30950, nr. 412);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2024 inzake reactie op klacht tegen TU Delft (Kamerstuk 29240, nr. 154);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2024 inzake beoordeling herstelplan TU Delft door Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 29240, nr. 152);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2024 inzake inspectierapport over sociale veiligheid aan de TU Delft (Kamerstuk 29240, nr. 137);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2024 inzake voortgang integrale aanpak sociale veiligheid hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 29240, nr. 140);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2024 inzake stand van zaken omtrent de veiligheid op universiteiten en hogescholen naar aanleiding van de protesten over de situatie in Gaza (Kamerstuk 29240, nr. 139);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 september 2024 inzake beleidsreactie op onderzoeksrapport Nederlandse Arbeidsinspectie over psychosociale arbeidsbelasting op universiteiten (Kamerstuk 25883, nr. 503);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president d.d. 14 mei 2024 inzake Arbo in bedrijf special: Onderzoeksrapport psychosociale arbeidsbelasting universiteiten (Kamerstuk 25883, nr. 490);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023 inzake overleg met rectoren universiteiten over wetenschappelijke integriteiten onafhankelijkheid (Kamerstuk 31288, nr. 1101);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de publicatie van het rapport State of play of academic freedom in the EU Member States (Kamerstuk 36200-VIII, nr. 219);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023 inzake uitvoering motie van het lid Van der Woude c.s. over zelfcensuur in wetenschap en hoger onderwijs (Kamerstuk 35925-VIII-40) (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 35);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 januari 2023 inzake stand van zaken transparantie over financiering leerstoelen en nevenwerkzaamheden hoogleraren (Kamerstuk 31288, nr. 1022);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2024 inzake voortgang programma Erkennen & Waarderen (Kamerstuk 31288, nr. 1147);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2024 inzake programma Erkennen & Waarderen en de internationale praktijk bij wetenschapsfinanciers (Kamerstuk 31288, nr. 1109);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2024 inzake uitstel toezending reactie op het rapport Rathenau Instituut over jonge onderzoekers (Kamerstuk 31288, nr. 1153);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het onderzoek Drijfveren van onderzoekers en docenten in het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31288, nr. 1034);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport PNN Monitor International Scholarship PhD Candidates van het Promovendi Netwerk Nederland (PNN) (Kamerstuk 31288, nr. 1104);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2023 inzake reactie op de motie van de leden Van der Molen en Inge van Dijk over initiatief nemen om landelijke afspraken te maken over hoe om te gaan met top-upbeurzen (Kamerstuk 31288-977) (Kamerstuk 31288, nr. 1098);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2023 inzake reactie op het rapport "Investeren in de basis" van de Adviescommissie starters- en stimuleringsbeurzen (Kamerstuk 31288, nr. 1099);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2023 inzake rapport "Investeren in de basis" van de Adviescommissie starters- en stimuleringsbeurzen (Kamerstuk 31288, nr. 1065);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2023 inzake uitstel oplevering adviezen van Adviescommissie starters- en stimuleringsbeurzen (Kamerstuk 31288, nr. 1029);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 september 2021 inzake Monitor Arbeidsvoorwaarden Promovendi 2020 (Kamerstuk 31288, nr. 920);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake reactie Monitor Arbeidsvoorwaarden Promovendi 2019 (Kamerstuk 31288, nr. 912);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake fictieve verloning van aanvullende beurzen (Kamerstuk 29338, nr. 243);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 augustus 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake fictieve verloning van aanvullende beurzen (Kamerstuk 29338, nr. 251);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2021 inzake antwoorden op resterende vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake fictieve verloning van aanvullende beurzen (Kamerstuk 29338-243) (Kamerstuk 29338, nr. 253);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2024 inzake eindrapport van het pilotonderzoek Stimulering transparant proefdieronderzoek (Kamerstuk 32336, nr. 153);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2024 inzake uitvoering van de motie van het lid Teunissen c.s. over een jaarlijks toenemend deel van het onderzoeksbudget voor het BPRC te oormerken voor proefdiervrij onderzoek (Kamerstuk 36410-VIII-96) (Kamerstuk 32336, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Bromet

De griffier van de commissie,

Verhoev

Voorzitter: Bevers

Griffier: Huls

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Ergin, Hertzberger, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Kostić, Martens-America, Paternotte, Stoffer en Stultiens,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor een commissiedebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Welkom aan de minister van Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins en zijn ondersteuning. Van harte welkom. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Ergin van DENK, de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Paternotte van D66, de heer Van der Hoeff van de PVV, mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Hertzberger van NSC, de heer Stoffer van de SGP en het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

We hebben een uitgebreide agenda. Ik zeg er vooraf wel even bij dat vorige week is besloten om het onderwerp kennisveiligheid van deze agenda af te halen. Daarvoor is op 6 november een apart commissiedebat. Dus als u dat onderwerp toch aansnijdt, ga ik u onderbreken met het verzoek dat op 6 november te doen. Daarnaast een warm welkom aan iedereen die meekijkt op de stream en hier in de zaal op de publieke tribune.

Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie. Het aantal interrupties voor elkaar is vier en het aantal interrupties in de eerste termijn van de minister straks is ook vier. Een interruptie is een zin die in ieder geval eindigt met een vraagteken. Als u de behoefte heeft om uitgebreide verhandelingen te houden, dan zal ik u daarop wijzen. Graag daar goed mee omgaan, want we hebben een uitgebreide delegatie van de zijde van de Kamer. Ik denk dus dat we onze spreektijd ook allemaal hard nodig hebben. Vier interrupties betekent vier losse vragen.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst mijn excuus, want ik moet zo meteen, over een kwartier, weg voor een tweeminutendebat. Vanzelfsprekend kom ik daarna zo snel mogelijk weer terug voor dit belangrijke debat.

Voorzitter. De waarheid is iets anders dan de macht. Wetenschap zou vanzelfsprekend in het teken moeten staan van de zoektocht naar de waarheid en zich daarbij niet door de macht moeten laten leiden of verleiden. Maar wordt aan die norm in ons land wel voldaan? In de politiek en media wordt op dit moment op basis van ordinaire macht rond allerlei thema's een opiniehegemonie afgedwongen. De Europese Unie is goed. Populisme is gevaarlijk. Migratie is noodzakelijk. We moeten Oekraïne steunen. Er is een klimaatcrisis. Enzovoort, enzovoort. Dat is zorgelijk, want ook journalisten zouden natuurlijk moeten proberen objectief te zijn. Nog zorgelijker is dat wetenschappelijke instellingen hierin lijken mee te gaan. Ook zij onderschrijven deze pensée unique. Het gevolg: diversity officers op universiteiten die het openlijk racistische diversiteitsdenken afdwingen en ideologische vlaggen, zoals de SDG- of de lgdptqi-vlag in, en op universiteitsgebouwen, die studenten en medewerkers duidelijk maken dat ze zich op ideologisch geladen bodem bevinden.

Nog zorgelijker is dat we dit ook terugzien in artikelen die worden gepubliceerd. Als onderzoekers de pensée unique onderschrijven, worden hun artikelen gemakkelijk gepubliceerd, zelfs als die alleen maar expliciete onzin bevatten, zoals de Sokal-affaire heeft laten zien. Als wetenschappers echter tegen de stroom inroeien, kunnen ze hun wetenschappelijke carrière doorgaans wel vergeten. Sinds de affaire-Buikhuisen in de jaren zeventig is dit alleen maar erger en erger geworden, zo lijkt het. En andersom ook: hoogleraren kunnen in hun rol van televisie-expert ongegeneerd de grootst mogelijke onzin verkopen, zien we vandaag de dag. Een voorbeeld is professor Rob de Wijk die, samen met hoogleraar Beatrice de Graaf, doodleuk en met droge ogen in september 2022 vlak nadat de Nord Stream was opgeblazen, verkondigde dat Rusland zijn eigen pijpleiding zou hebben opgeblazen om te laten zien dat het daartoe in staat is. Alsof iemand zijn eigen arm breekt om een ander te intimideren. Dan ben je toch niet goed wijs?

Is het niet opvallend dat dit soort hoogleraren, die immers altijd netjes het verhaal van de macht braaf vertellen, aan alle kanten gepamperd wordt? De Wijk kreeg met zijn HCSS, The Hague Centre of Strategic Studies, tonnen van de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken om het NAVO-verhaal te propageren. De Graaf heeft onlangs maar liefst 23 miljoen euro gekregen van NWO. Dat is geen wetenschap meer die waarheidsvinding als doel heeft. Het is in onze ogen dus gecorrumpeerde wetenschap die slechts als doel heeft de macht en de staat te legitimeren. Afgedwongen en overal gepropageerde staatsnarratieven corrumperen zo de wetenschap. Dat is zeer ernstig, want we hebben geen ander instrument dan de methodes van de wetenschap om, met alle problemen van dien, gedeelde en door voortdurende kritiek gecontroleerde kennis over de wereld te produceren. Als die methode corrupt is via een groeiende gelijkschakeling aan een politieke ideologie, welke manier hebben we dan nog als samenleving om een gedeeld begrip van de werkelijkheid te ontwikkelen?

De wijze waarop het wetenschappelijk onderzoek vandaag de dag gefinancierd wordt, werkt deze gelijkschakeling in de hand. Onderzoeksgeld wordt nu samengebracht en verdeeld vanuit één punt, NWO, terwijl universiteiten vroeger rechtstreeks hun eigen onderzoeksgeld kregen. Het gevolg? Gelijkschakeling van het wetenschappelijk onderzoek en uniformicering met als gevolg juist minder innovatie en kritisch denken, een aanvraagproces met een kleine kans op succes dat wetenschappers heel veel tijd kost en een paar winnaars maar vooral heel veel verliezers oplevert, en projecten die jonge onderzoekers niet stimuleren hun eigen interesses te volgen maar de uitgedachte plannen van een oudere generatie. Zo worden consensus en conformisme afgedwongen. Het valt toch niet langer te ontkennen dat universiteiten bolwerken van conformisme aan de staatsnarratieven geworden zijn? Ik zou de minister willen vragen waarom NWO, dat deze conformiteitsdwang stelselmatig bevordert, niet wordt opgeheven, zodat de onderzoeksgelden weer verdeeld kunnen worden over de universiteiten, faculteiten en departementen. Waarom die centralisatiedwang, monopolisering en homogenisering? Waarom niet juist decentralisatie en diversifiëring met veel meer heterogeniteit? Waarom niet meer bevrijdende heterodoxie in plaats van verstikkende orthodoxie?

Tot slot. Hoe denkt de minister over een tegenspraakfonds -- Forum voor Democratie heeft dat eerder ingebracht -- waarbij juist heel gericht geld wordt gegeven aan wetenschappers die de bestaande consensus en opiniehegemonie uitdagen in plaats van braaf te zeggen wat de macht wil horen? Zou dat nu niet eens mooi naast NWO kunnen worden opgericht, zolang die tenminste centralisatiedwang de wetenschapsfinanciering blijft bepalen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Alsnog welkom aan mevrouw Martens-America, die namens de VVD deelneemt aan het debat. Ook voor u zal ik nog even aangeven dat het onderwerp kennisveiligheid van deze agenda is afgehaald. In de procedurevergadering is besloten om dat naar een apart commissiedebat op 6 november te verplaatsen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter, ook voor deze mededeling. Ik vind het toch wel lastig, want mijn halve bijdrage gaat daarover. Het is niet zo dat ik het niet belangrijk genoeg vind om er nog een apart debat over te voeren, maar als wij het over wetenschap hebben, is dit een essentieel onderdeel van het debat. Daarnaast gaan wij, volgens mij, over onze eigen woorden en kunnen wij dus ook onderwerpen agenderen die er niet als brief bijhangen. Ik ben dan toch een beetje zoekende naar in hoeverre er nu wordt bepaald waar ik mijn bijdrage over moet houden. Dat is toch wat lastig. Nou ben ik niet voornemens om het hele debat in de war te schoppen, maar ik mag toch wel vragen stellen over aangenomen moties met betrekking tot veiligheid?

De voorzitter:

U kiest uiteraard uw eigen woorden en uw eigen onderwerpen. U moet er wel rekening mee houden dat dat er dan wellicht toe leidt dat de minister niet alles kan en zal beantwoorden. Het besluit is overigens vorige week in de procedurevergadering genomen, dus dat zou helder moeten zijn. Op zich kan dit geen verrassing zijn. Maar ik dacht er goed aan te doen om dat toch nog even te noemen. Nogmaals, vanzelfsprekend kiest u uw eigen woorden; dat is logisch. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Er raast een wind van intimidatie over Nederlandse hogescholen en universiteiten. Studenten kunnen niet meer zeggen wat ze vinden. Studenten worden geïntimideerd als ze opkomen voor de rechten van Palestijnen, zich verzetten tegen genocide en niet meer willen dat hun universiteit bijdraagt aan apartheid en bezetting. Docenten en onderzoekers kunnen hun bevindingen niet meer delen met de buitenwereld, want ook zij worden geïntimideerd met valse beschuldigingen, zoals antisemitisme en Jodenhaat. Deze vorm van intimidatie wordt steeds valser en gaat alle perken te buiten. Waarom moeten mensen gemuilkorfd worden als ze zich willen uitspreken tegen onrecht, tegen oorlogsmisdaden, tegen alle waarden die de westerse wereld zegt te hebben, maar die wegkijkt als het erop aankomt?

Zo zagen we deze week nog op de tv dat een wetenschapper haar inzichten deelde en linea recta werd geïntimideerd. Zij was en moest een antisemiet zijn, omdat zij haar analyse deelde over de mensonterende situatie in Libanon. Een paar weken terug zagen we dat het bestuur van de UvA undercoverbeveiligers inzette tegen haar eigen studenten. Kan de minister zich dat voorstellen? De minister praat, samen met de schoolbesturen, het hele jaar over studentenwelzijn en zegt dat de universiteit een veilige omgeving moet zijn. Ook bij dit debat zie ik heel veel stukken over sociale veiligheid. En wat gebeurt er dan? In het geniep undercoverbeveiligers afsturen op studenten. Die beveiligers maken foto's van studenten. Die beveiligers graaien en grabbelen in tassen van studenten als ze even naar het toilet gaan. De universiteiten en hogescholen gaan zelfs zo ver dat studenten betaald krijgen om meldingen te maken over andere studenten. Wat is dan de volgende stap, zou ik aan de minister willen vragen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het is een bijdrage die we natuurlijk hadden kunnen zien aankomen. Dat is dus geen enkele verrassing.

De voorzitter:

U bent niet goed te verstaan vanwege de aanvangsbel van de plenaire vergadering. Laten we even de bel zijn werk laten doen. Daarna vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het is een bijdrage van DENK zoals we die hadden kunnen verwachten. Ik heb twee vragen. Ik merk een onjuistheid op in het eerste deel van de bijdrage van de heer Ergin en heb een vraag over het tweede deel. Ik begin met het wetenschappelijke debat. Ik ben rond gaan vragen, gaan bellen met verschillende instellingen om te horen waar nou daadwerkelijk die inhoudelijke wetenschappelijke debatten over het conflict in het Midden-Oosten hebben plaatsgevonden. Van verschillende mensen, die zich over de inhoud van dit conflict aan de andere kant van de wereld willen uitspreken, hoor ik dat dit wetenschappelijke debat geheel wordt gemeden. Dus als we het dan toch hebben over wetenschappelijke en academische vrijheid ben ik heel erg benieuwd of meneer Ergin misschien een voorbeeld kan noemen van waar dit zuiver wetenschappelijke debat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Of doelt hij hier op docenten die in de frontlinie hebben geroepen dat er geen plek meer mag zijn voor zionisten? Is dat dan die academische vrijheid?

Dan mijn tweede punt. We hebben het hier over veiligheid en ik hoor de heer Ergin eigenlijk roepen: het is een schande, het zijn beveiligers tegen de studenten. Maar volgens mij zijn dit beveiligers voor een heel klein groepje Nederlanders die zich op dit moment onveilig voelen. Dus waarom kiest de heer Ergin er nou voor om voor de grote meerderheid te gaan en niet voor dat kleine groepje dat simpelweg niet meer naar de universiteit durft?

De voorzitter:

Ik merk wel op dat u inmiddels twee vragen heeft gesteld in uw interruptie. Meneer Ergin, u heeft het woord.

De heer Ergin (DENK):

Ik beantwoord graag vragen van collega's, zeker als het vragen zijn die ik ook had zien aankomen. Het gaat erom dat er een klimaat is gecreëerd, op hogescholen en universiteiten maar eigenlijk ook breder in het land, waarbij alles wat indruist tegen wat bijvoorbeeld de VVD acceptabel of goed vindt, gelijk wordt weggezet als antisemitisme. Dat is het punt dat ik maak. Het debat móét plaatsvinden, het debat mág plaatsvinden. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van debatten die plaatsvinden. Mevrouw Martens-America vroeg naar een voorbeeld waar mijn analyse dan op gestoeld zou zijn. Nou, afgelopen week zagen we het op tv. Heel Nederland zag dat! Iemand die haar wetenschappelijke inzichten deelt over de situatie in Palestina, werd gelijk weggezet als antisemiet en Jodenhater. Daar maak ik een punt van, want ik vind dat dat moet stoppen. Dat is eigenlijk de enige reden waarom ik dit aangeef. Ik hoop dat mevrouw Martens-America dat begrijpt.

De voorzitter:

Helder. Dank. Nog even voor de volledigheid: mevrouw Martens kwam inderdaad wat later. De afspraak is vier losse vragen in de eerste termijn van de Kamer en vier in de eerste termijn van de minister. Meneer Ergin vervolgt zijn betoog.

De heer Ergin (DENK):

Wat is dan de volgende stap, zou ik aan de minister willen vragen. Een gedachtepolitie die toetst of studenten wel voldoen aan de wensen van het universiteitsbestuur? En hoe kijkt de minister terug op het in het geniep laten volgen van studenten door universiteitsbesturen? Wat vindt de minister van de intimidatie die door veel studenten en onderzoekers wordt ervaren? Wat gaat de minister daartegen doen?

Voorzitter. Wij kloppen ons heel vaak op de borst als het gaat om de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van gedachtewisseling, maar in de praktijk zorgen vrijwel alle politieke partijen in dit huis voor een klimaat waarbij je alles mag zeggen, zolang het maar in het straatje van pro-Israël, pro-Netanyahu en anti-Palestina past. O wee als dat niet het geval is! O wee als je daar niet in past. Dan zijn zelfs studenten met een Joodse achtergrond antisemitisch bezig als ze opkomen voor de Palestijnen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat DENK hier de vrijheid van meningsuiting aanhaalt en dat de heer Ergin, als ik het goed begrijp, de enige partij vertegenwoordigt die daar volledig voor staat, want vrijwel alle andere partijen -- ik citeer -- doen dat niet. Maar volgens mij hebben we recent ook nog een heel debat gehad over het verbieden van het verbranden van één specifiek religieus boek. Ik ben dan heel erg benieuwd hoe DENK dat dan in het licht van de vrijheid van meningsuiting plaatst.

De heer Ergin (DENK):

In Nederland hebben wij wetten en regels. Die wetten en regels zijn heel duidelijk over het demonstratierecht. Volgens mij moeten wij voorkomen dat het demonstratierecht wordt misbruikt. Volgens mij duidt mevrouw Martens-America op de koranverbrandingen. Daarover zegt onze fractie: het demonstratierecht is niet absoluut; daar zitten grenzen aan. Ik zeg helemaal niet dat het grenzeloos is, maar ik wijs wel op de dubbele maat die de VVD hanteert, want als het om meningen gaat die de VVD niet fijn vindt en als het gaat om meningen die anti-Netanyahu, anti-Israël en antigenocide zijn, dan zegt de VVD eigenlijk: daar moeten we stoppen, want daar vindt Jodenhaat plaats en daar vindt antisemitisme plaats. Daar maak ik een punt van. Daar moeten we mee stoppen. We moeten niet op basis van onjuiste beweringen een hele discussie kapotslaan. Dat is eigenlijk het punt dat ik wil maken, want de dubbele maat heerst overduidelijk bij de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, tot slot. Ik gebruik hier met liefde mijn laatste interruptie voor.

Het mag. Ik zie de heer Ergin zoeken naar redenen en een argumentatie om te kunnen zeggen dat de VVD niet voor de optimale vrijheid van meningsuiting zou staan. Maar hoe walgelijk ik het verbranden van boeken ook vind en ook al zou dat gebeuren op of rondom een universiteit, dat mag wat mijn fractie betreft met elk boek en dus ook met elk religieus boek, ook een koran.

We hebben het vandaag over de vrijheid op universiteiten. De heer Ergin heeft mij tot nu toe niet één keer kunnen betrappen op het prefereren van de ene boven de andere groep. Op dit moment hebben wij het over een kleine groep Nederlanders die aangeeft niet vrij naar de universiteit te kunnen. Als ik het voor een andere groep niet zou opnemen, dan zeg ik de heer Ergin dat hij mij daarop kan aanspreken. Ik ga er dan met liefde samen naar kijken. Maar volgens mij is het onze taak als Nederlandse parlementariërs om te zorgen dat iedereen vrij en veilig naar de universiteit kan. We doen hier dus niet aan een ver-plas-wedstrijd welke partij het wel voor alle partijen opneemt en welke niet.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor geen vraag, maar ik voel wel de behoefte om hierop te reageren. Het valt mij op dat uitgerekend de VVD op zoek is naar woorden en dat uitgerekend de VVD op zoek is naar argumenten om weg te kijken van de discussie over de genocide die op dit moment plaatsvindt en van deze misdaden tegen de menselijkheid. Dat heeft effect op ons land. Studenten maken zich daar zorgen over en verzetten zich daartegen. Ze laten zich horen en dat is iets wat de VVD niet doet. De VVD faalt daarin totaal en als er één iemand hier is die op zoek is naar woorden en argumenten om iets te verhullen, dan is dat de VVD.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De zogeheten ministersplaatsen op de Caribische eilanden. In een eerder debat stelde ik hierover al vragen aan de minister en de Kamer heeft op dit punt ook een motie aangenomen. Ik ben enorm benieuwd wat de nieuwe minister de afgelopen maanden met dit punt heeft gedaan. Het mag van mij ook een andere naam krijgen, bijvoorbeeld "vaste studieplekken", maar zonder die ministersplaatsen blijven de eilanden in onzekerheid verkeren. Onzekerheid, die nu al jarenlang duurt. Zonder deze studieplekken lopen de medische zorg en de wetenschap op de eilanden totaal vast. Ik ben enorm benieuwd naar de reflectie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Toen ik het debat aan het voorbereiden was, zag ik een punt waar ik het heel graag over wil hebben. Ik kan heel veel inhoudelijke vragen aan de minister stellen, maar we kunnen gewoon niet om de vraag heen wat de grootste bezuinigingen aller tijden gaan betekenen voor het onderwijs. We zien gewoon gigantische bezuinigingen op het onderwijs af komen en daardoor zal het onderwijs, letterlijk, kapotgaan. Er vloeien honderden miljoenen weg uit het onderwijs en alsof dat nog niet genoeg is, moeten studenten ook nog eens een boete gaan betalen als het even tegenzit met hun studie of als ze zich nog iets verder willen ontwikkelen door zich te specialiseren.

Voorzitter. Ik heb hierover veel vragen, maar ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister. Voelt de minister zich nou niet als een koning die zijn eigen koninkrijk aan het slopen is? Werkt deze minister nou niet mee aan het kaalplukken van de kip, die het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heet? Ik ben oprecht benieuwd wat dit met de minister doet, die zelf ook wetenschapper is. Ik hoop dat de minister hierop zal reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Dan geef ik het woord aan de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn betoog sluit aan op het laatste deel van collega Ergin, namelijk de gigantische bezuiniging van 1 miljard op het hoger onderwijs. Ik wil vandaag tien redenen noemen waarom dit zo'n ongelooflijk slecht plan is.

Reden één: vanwege de intrinsieke waarde van kennis en onderwijs. Hoe meer kennis er circuleert, hoe beter het wordt. Soms is kennis gelijk relevant en soms maakt het pas veel later het verschil. De planbureaus zeggen terecht dat onderwijs ervoor zorgt dat mensen zich ontplooien, vormen en ontwikkelen. En dat alleen al is waardevol in zichzelf.

Reden twee: vanwege de uitdagingen van de toekomst. Onderzoek en wetenschap zorgen voor nieuwe ontdekkingen op het gebied van veiligheid, gezondheid, klimaat en natuur. We hebben deze ontwikkelingen keihard nodig.

Reden drie: het belang van een betrouwbare overheid. Daar hadden alle partijen voor de verkiezingen de mond nog van vol! Waarom kiest het kabinet er dan toch voor om eerdere afspraken met de sector te schenden? En wat is het eigenlijk voor een bestuurscultuur waarin je wel zegt vast te houden aan de doelstelling van 3% investeren in innovatie en kennis, terwijl je heel goed weet dat je die doelstelling nooit gaat halen vanwege deze bezuinigingen?

Reden vier: vanwege onze democratie. Onze democratie is gebaat bij een sterke en kritische wetenschap. De FNV zegt dan ook terecht: door zo te bezuinigen op onderwijs bezuinig je op de kritische spiegel die onze democratie heel hard nodig heeft.

Reden vijf: de banen. Dit kabinet zegt op te komen voor hardwerkende Nederlanders, maar vindt het blijkbaar geen enkel probleem om hardwerkende wetenschappers zo op straat te zetten. En deze plannen hebben nu al effect! Er worden nu al geen nieuwe mensen meer aangenomen en er worden nu al geen contracten meer verlengd, terwijl we uit een rapport van PwC van ongeveer drie jaar geleden weten dat er meer dan een miljard euro nodig was om te voldoen aan de gewenste kwaliteit en impact. Dat gat was eindelijk ingelopen. Complimenten daarvoor aan de voorganger van deze minister! Maar waarom kiest deze minister er dan toch voor om deze erfenis bij het grofvuil te zetten?

Reden zes: de werkdruk in het onderwijs. We hebben de rapporten van de afgelopen tijd allemaal gelezen. De Arbeidsinspectie en het Rathenau Instituut zeggen daarin dat de werkdruk een aanhoudend probleem is in het hoger onderwijs en dan met name bij startende onderzoekers. Waarom bezuinigt het kabinet dan zo fors dat er minder mensen overblijven en de werkdruk nog verder toeneemt?

Reden zeven: de economie. Alle experts zeggen het. De Algemene Rekenkamer, de Rabobank, De Nederlandsche Bank en VNO-NCW zeggen allemaal: bezuinig niet op onderwijs. Deze plannen gaan ten koste van de productiviteit, onze concurrentiepositie, het vestigingsklimaat en onze toekomstige welvaart.

Reden acht: vanwege onze internationale toppositie. We staan als wetenschap in de top van de wereld en in plaats van daar wat meer trots op te zijn, zetten deze vier partijen onze positie op het spel. Waarom kiest het kabinet voor deze braindrain, dit vertrek van al onze knappe koppen?

Reden negen: de regio. Dat was ook een thema in de verkiezingen. In Zeeland, Friesland en Limburg maken ze zich enorme zorgen over de betekenis van deze plannen en dan met name voor de internationale studenten. Dit kabinet wil bijna 300 miljoen bezuinigen op internationale studenten. Hoe gaat de minister dit doen? Is hij inderdaad van plan om meer dan 30.000 studenten minder te ontvangen in Nederland? De AOb noemt dit terecht onhaalbaar, onuitvoerbaar en onnavolgbaar.

Tot slot reden tien: onze toekomstige generaties. We mogen trots zijn op de wetenschappers van vroeger en van nu. Wij staan op de schouders van reuzen. Laten we er daarom voor zorgen dat onze toekomstige generaties ook op onze schouders mogen staan. Daarom een specifieke vraag over de langstudeerboete. We zijn een petitie gestart en die hebben we aan de minister mogen overhandigen. Het gaat om meer dan 130.000 handtekeningen. Hoe gaat de minister hiermee verder? Gaat hij echt 100.000 studenten per jaar deze boete geven? Want vergis je niet: ook deze boete heeft nu al effect. Nu al maken studenten andere keuzes. Nu al durven ze niet alles uit zichzelf te halen, omdat ze bang zijn financieel gestraft te gaan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend om 06.30 uur stond ik in het stadhuis van Leiden bij het haringbuffet. Vandaag 450 jaar geleden is Leiden ontzet. De Spanjaarden lieten op hun vlucht hutspot en wittebrood achter. En de watergeuzen, totale helden die bevrijding brachten, namen ook nog haring mee. Na dit ontzet kreeg Leiden van Willem van Oranje een universiteit, de eerste van ons land. Een nieuwe universiteit met ambitie en hoop voor de toekomst. De universiteit van Hugo de Groot, van Gomarus, van Arminius, van Boerhave en van Hertzberger. Ik wens u allen een goed ontzet en er is natuurlijk geen betere manier om dat te vieren met dit commissiedebat en met een hutspotmaaltijd. Die kunnen we straks in de kantine opscheppen en er is zelfs wittebrood, zo heb ik me laten me vertellen, maar dan wel weer geen haring. Het staat open voor iedereen, ook voor mensen van buiten Leiden.

Voorzitter. Tot zover het feest, want na de Spanjaarden is er een nieuw beleg van Leiden gestart, en overigens van alle universiteiten en hogescholen in Nederland, met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw. Het is zo veel geld dat we daarmee eigenlijk in een keer een hele universiteit moeten wegbezuinigen.

Protesten en stakingen in het onderwijsveld en het bedrijfsleven. En studenten en onderzoekers zeggen allemaal: doe dat niet! Het is voor D66 topprioriteit om deze bezuinigingen te voorkomen. Vrijwel de hele oppositie ondertekende een motie, gedekt, om de bezuinigingen te voorkomen. We weten hoe schadelijk deze plannen zijn en ik wil eigenlijk iedereen uitdagen om te helpen dit tegen te gaan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat heel veel mensen aan deze tafel weten dat het heel onverstandig is en dat ze misschien in een lastig parket zitten, maar dat ze hun rol kennen om er wat aan te doen.

We kunnen het vandaag over veel hebben. De langstudeerboete is een debat op zichzelf waard en dat gaan we ook zeker nog voeren, maar ik wil me vandaag vooral richten op die enorme bezuiniging op onderwijs en innovatie. Op Prinsjesdag hoorden onderzoekers namelijk dat de startersbeurzen al over drie maanden gaan verdwijnen. Ze moeten onderzoek doen dat al in de stijgers staat en dat nu weer afbreken. Ik vind dat niet getuigen van goed bestuur. Laten we even doordenken wat er nu gebeurt. We leiden onderzoekers op, geven ze een vast contract, maar geven ze vervolgens niet de ruimte om wetenschap te bedrijven. Ze moeten eigenlijk met dezelfde groep concurreren om veel minder onderzoeksgeld. Daarmee organiseert minister Bruins eigenlijk een soort hunger games voor de wetenschap. Waarom heeft hij deze keuze gemaakt?

Dan even specifiek over promovendi en jonge onderzoekers. Zij zijn de toekomst van onze wetenschap. Ze bevinden zich in een extra kwetsbare positie, juist door deze bezuinigingen. De vorige minister heeft gezegd dat we een visie gaan ontwikkelen op die jonge onderzoekers, maar deze minister zegt: dat ga ik toch niet meer doen. Waarom deze keuze?

Voorzitter. De beurzen zijn maar een onderdeel van alle bezuinigingen, want het kabinet heeft besloten tot de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw. Het gekke daarbij is dat de investeringen in de vorige periode er niet zomaar waren. Die kwamen er, omdat ze noodzakelijk waren. In 2021, nog maar een paar jaar geleden, heeft PwC onderzocht of er genoeg geld gaat naar het werk op de universiteiten. De conclusie was dat er structureel onderfinanciering was. Er was te weinig geld voor te veel werk. Een belangrijk doel van die investeringen was dan ook om de werkdruk terug te dringen. Maar met die grote bezuinigingen worden die oplossingen eigenlijk weer van tafel geveegd. En dat terwijl de minister maandag heeft gezegd: welzijn staat voorop en ik kom daarom met een visie en een beleidstraject. Maar dan is mijn vraag: wat is nou de visie van de minister op dat PwC-rapport, dat nog maar een tweeëneenhalf jaar oud is? En ingezoomd: wat gaat hij op korte termijn doen? Even los van een visie en een beleidstraject, wat gaat hij op korte termijn doen om de werkdruk op de universiteit aan te pakken? Want die bezuinigingen gaan al in januari in.

Die bezuinigingen zullen ook grote effecten hebben op de instellingen zelf, want de instellingen zullen opleidingen moeten schrappen. Sommige wetenschapsgebieden zullen zelfs volledig verdwijnen. Maar de effecten zullen ook buiten de campus voelbaar zijn, want wetenschap vervult een onmisbare rol in de samenleving. In de regio vinden universiteiten, hogescholen en mbo-instellingen elkaar. In Twente werken 330 partners samen om betere kunstorganen te ontwikkelen voor nierpatiënten. Dat brengt hoop en op termijn oplossingen voor een hele kwetsbare groep in ons land. Maar het brengt ook economische kansen voor de regio. Hierdoor is Nederland internationaal toonaangevend in de zorg.

Tegelijkertijd lees ik dat de minister wil dat instellingen nu bewuste keuzes gaan maken. Dat klinkt alsof je zegt: lost u dit duivelse dilemma maar op. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk of hij ook zelf keuzes gaat maken. Durft hij te zeggen "deze regio meer dan deze" of "dit wetenschapsgebied minder"? Ik hoop op een eerlijke reflectie.

De waarde van wetenschap is overal. Op dit moment ontwikkelen wetenschappers gepersonaliseerde medicijnen tegen alzheimer. Nanotechnologen maken Nederland veiliger met apparaten waarmee de politie DNA al op de plaats delict kan onderzoeken. En in Wageningen zijn ze zelfs bezig met het ontwikkelen van aardappels die we zouden kunnen gaan telen op Mars. Dat zijn geen sprookjes. Investeringen in de wetenschap leveren ook echt iets op. Het Centraal Planbureau zegt: er is een heel duidelijk verband tussen investeringen in onderwijs en welvaartsgroei. Het verhoogt onze arbeidsproductiviteit. We kunnen concurreren binnen de EU en we kunnen daardoor concurreren en meedoen aan Europese onderzoeksgelden. Hoe kijkt de minister naar de economische effecten van deze bezuiniging? Want als voormalig voorzitter van de AWTI moet hij deze onderzoeken kennen.

Voorzitter. Dan mijn slotvraag. Ik weet dat de minister niks kan toezeggen over de amendementen die wij in ieder geval met zo veel mogelijk partijen zullen indienen om de bezuinigingen ongedaan te maken. Daar kan hij niks over zeggen. Dat zou oncollegiaal en onprofessioneel zijn. Maar ik wil hem wel vragen hoe hij onze inspanningen waardeert om de bezuinigingen op het onderwijs te voorkomen.

De voorzitter:

Ik heb u wat extra ruimte gegeven om af te ronden. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Academisch onderzoek is cruciaal voor de toekomst van onze Nederlandse maatschappij. Vooraanstaande vernieuwingen en diepere inzichten zijn de grote drijfveren achter zoveel waar we in Nederland oprecht trots op mogen zijn. Het is dan ook niet ongepast om de lof van onze universiteiten te prijzen voor het aanzwengelen van al die geweldige prestaties. Ik denk bijvoorbeeld aan de Nobelprijswinnaars Lorentz en Zeeman, maar ook Asser van de universiteit van Leiden. Dan heb ik nog niet de enorme academici genoemd die hier in Nederland hebben gedoceerd, zoals Röntgen en Einstein. Het waren onze universiteiten die deze mensen naar Nederland brachten of intellectueel onderwezen.

Voorzitter. Ondanks deze vleiende woorden zullen velen die dit debat volgen, al dan niet in de zaal, zich ongetwijfeld afvragen waarom deze door de PVV ondersteunde coalitie andere keuzes maakt ten aanzien van het onderwijs en de wetenschap. Voor de Partij voor de Vrijheid is het duidelijk. Hoewel onze universiteiten lof verdienen, mag dat geen grenzeloze lof zijn wanneer er nog zo veel dingen misgaan. Begrijpt u mij goed: er gaan meer dingen goed dan fout. Maar juist daarom betreuren wij het zo dat al die geweldige docenten en onderzoekers worden overschaduwd door de huidige dominante cultuur.

Voorzitter. Laat er geen geheim over bestaan: dat is wat er mis is. De wokecultuur heeft onze academie al decennialang in een wurggreep en dreigt haar te verstikken. De recente pro-Palestinademonstraties door antisemitisch tuig zijn hier nog maar de bovenlaag van. Niet alleen studenten, maar ook docenten en onderzoekers trokken de straat op om hun progressieve agenda te laten prevaleren boven hun wetenschappelijke integriteit. Deze voorkeur zien we helaas vaak, te vaak. De linkse vooringenomenheid druist maar door bij docent, onderzoeker en hoogleraar. De faculteiten van sociale wetenschappen verworden langzaam tot de meest asociale broeinesten. Rechtenfaculteiten omarmen steeds meer de onrechtigheid en wetteloosheid. Er is niks geestigs meer aan de geesteswetenschappen na jaren aan oppervlakkigheden.

Voorzitter. Ik hoor u denken: gaat een einde aan genderneutrale toiletten, het stoppen met het constant veranderen van historisch gevoelige namen van gebouwen of het terugroepen van doctorandus weet ik veel van een A12-blokkade de bezuinigingen weer in evenwicht brengen? Laat mij de vraag anders stellen. Hoeveel geld gaat er nu naar zaken die niet gericht zijn op de primaire taken van een universiteit? De Leidse hoogleraar David Henley gaf daar in een artikel in Mare een verontrustend beeld van. Slechts iets meer dan een derde van haar OCW-budget heeft de universiteit van Leiden over voor onderzoek en onderwijs. Dat betekent dat hordes communicatieprofessionals, education innovators en inclusiviteitsmanagers het budget opvreten dat bedoeld is voor kwalitatief onderwijs en onderzoek. Is het misschien mogelijk om eens exact uit te zoeken wat nu precies de bedragen zijn die onze docenten en onderzoekers mislopen? Waar gaat het geld nu naartoe dat niet gebruikt wordt door de universiteit voor haar primaire taken en onderzoekstaken? Graag een reactie van de minister hierop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is goed om de PVV Einstein te horen aanhalen. Misschien mag ik zeggen: de linkse socialist Einstein, die in zijn academische carrière vaak waarschuwde voor blind geloof in autoriteit, en die een heel kritische wetenschapper was. Mijn concrete vraag aan de PVV is: zijn de bezuinigingen, die ons qua ordegrootte bijna een universiteit kosten, voor de PVV dan simpelweg een soort straf, omdat de universiteiten zich niet zouden gedragen zoals de PVV wil? Want dat hoor ik in zijn woorden: dat de PVV deze coalitie steunt omdat die universiteiten zo vooringenomen zouden zijn.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik hoor het betoog van mijn linkerbuurvrouw aan. Dit is een bezuiniging door de coalitie, dus niet enkel door de PVV. Het kan dus niet zo zijn dat het een "PVV-straf" is, zoals mevrouw aangeeft. Maar er zijn wel degelijk meerdere bezuinigingen mogelijk. Ik heb mijn tekst zonet al wat laten merken over hoeveel geld er uiteindelijk daadwerkelijk naar onderzoek en onderwijs gaat. Er blijft zo verschrikkelijk veel geld achter. Zo meteen kom ik nog terug op wat er allemaal aan bestuurslagen en mensen bij betrokken zijn om het onderwijs op de universiteiten tot stand te brengen. Ik zal daar straks naar verwijzen, dus het is onnodig om dat nu te zeggen. Maar daar gaat zó veel geld mis. Je kan bijvoorbeeld bezuinigen op onderwijsprogramma's, personeelskosten en internationale studenten. Daar hebben we het net ook al een beetje over gehad. 25% of 23%, zeg ik uit mijn hoofd, van de studenten is internationaal, waarvan de helft in Nederland blijft hangen om in Nederland te werken. Dat betekent dus ook dat de helft daarvan gewoon in Nederland komt studeren, in Nederland woningen bezet houdt en in Nederland studiebeurzen ontvangt van DUO, en vervolgens met al die kennis weer naar het buitenland gaat. Zo'n 13% van de studenten gaat weg. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is dus veel meer dan mijn buurvrouw aangeeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Internationale wetenschappers, inderdaad. Neem Einstein, die lof kreeg van de PVV. Dat was geen Nederlander, maar die kwam hier inderdaad ook.

Maar dan nu mijn concrete vraag. De PVV zegt dat bezuinigingen mogelijk zijn. Dat zijn bijvoorbeeld bezuinigingen op de wetenschapsbeurzen, de startersbeurzen, in 2025 al. Denk ook aan de langstudeerboete. Die twee bezuinigingen raken nou juist de minst elitaire studenten en de minst elitaire wetenschappers, die in de meest precaire posities zitten, het hardst. Kunnen we, het betoog van de PVV gehoord hebbende, er dan van uitgaan dat die twee bezuinigingen niet doorgaan? Want het zijn juist deze groepen, de jonge starters en de mensen die nu het vaakst langer studeren -- dat zijn namelijk de jongeren van wie de ouders het minst verdienen -- die ervoor zorgen dat er een hele nieuwe dynamiek op de universiteiten kan ontstaan en ook ontstaat. Gaan deze bezuinigingen dan niet door?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Het is natuurlijk aan het ministerie, aan de minister, om daarmee aan de slag te gaan. Ik zou daarbij willen verwijzen naar de vragen die heer Paternotte heeft gesteld over de Universiteit Twente, als ik het zo zie. In het antwoord geeft de minister aan -- dat is daarin goed verwoord -- hoe de bezuinigingen zullen plaatsvinden. Mevrouw Beckerman noemt de langstudeermaatregel een "langstudeerboete", maar we kunnen helemaal niet praten over een boete. Die term is er gewoon in gefietst. Het is een maatregel om korter te studeren, behalve als je langer doet over je studie door bijvoorbeeld ziekte of doordat je een bepaalde periode in je leven hebt waarin het even niet gaat. Dan zijn er altijd maatwerkoplossingen mogelijk. Maar ongebreideld doorgaan met studeren, studeren, studeren kan niet; dat moet een halt toegeroepen worden, dus daar staan wij volledig achter.

Mevrouw Beckerman (SP):

De PVV zegt: dat is aan het ministerie. Nee, dat is ook aan de Kamer. Wij zitten hier als Kamerleden als controlerende macht. We hebben de mogelijkheid om zaken tegen te houden en nieuwe initiatieven te nemen. Daarom stel ik die vraag aan de PVV. Op startersbeurzen zal al in 2025 worden bezuinigd. Dat raakt wetenschappers, mensen die net gestart zijn met hun carrière, talentvolle wetenschappers. Dat verhoudt zich toch op geen enkele manier tot het verhaal van de PVV, die zegt te willen snijden in het management en op plekken waar geld verspild wordt? Kan ik ervan uitgaan dat de PVV niet instemt met bezuinigingen op de startersbeurzen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, u kunt niet van de PVV verwachten dat wij niet instemmen met onder andere bezuinigingen op de startersbeurzen. Het is een totaalpakket. Na jarenlang van miljarden extra investeren in het onderwijs, gebeurt dat nu niet, dus dan klinkt het als een bezuiniging. Maar het is gigantisch hard gegaan. Uit mijn hoofd gezegd is er van 2014 tot 2022 18 miljard bij gekomen; dan ga je van 40 miljard naar 58 miljard. Zo veel geld is er in het verleden bij gedaan, terwijl de PISA-score daalt. Alles gaat maar achteruit en achteruit in het onderwijs. Het wordt een beetje te gortig in het onderwijs. Er zijn te veel bedrijfjes en instellingen die er allemaal maar geld aan verdienen en profiteren van OCW-gelden. Er worden zo veel managers tussen gepompt. Bij NWO zijn er 300 mensen in dienst, die vervolgens vanaf allerlei functietjes dingen de universiteiten in duwen, waar ze ook nog eens met een hele kritische blik naar kijken: er moet wel gebeuren wat ik als bestuurder wil, want anders draaien we de geldstroom naar de universiteiten dicht. Dus nee, u kunt dat niet verwachten van de PVV.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, sorry, meneer Ergin wil interrumperen.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Hoeff van de PVV. Wat is de visie van de PVV, als die er is, op de afstand tussen politiek en wetenschap? Zou die afstand er moeten zijn en zo ja, wat is die afstand dan?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik probeer de vraag goed te begrijpen. Academische vrijheid is een groot goed. Een onderzoeker moet geconfronteerd kunnen worden met een pluriformiteit aan ideeën. Een academicus moet niet eerst Den Haag gaan bellen als hij een college gaat geven of zo, maar dat wil ook niet zeggen dat we de belastingbetaler kunnen schofferen door miljoenen op compleet willekeurige wijze af te geven. Als dat een beetje in de richting is van wat de heer Ergin bedoelt, dan is dat het antwoord.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het best wel grappig dat de woordvoerder van de PVV het heeft over een pluriformiteit aan ideeën, want we hebben net in zijn bijdrage gezien dat hij een deel van de pluriforme ideeën die er zijn, zoals hij in zijn antwoord op deze vraag erkent, eenzijdig wegzet, want "daarom moeten we gaan bezuinigen". Eigenlijk wil ik de vraag van mevrouw Beckerman opnieuw stellen: als de PVV zo gelooft in de pluriformiteit aan ideeën, waarom zet zij deze dramatische bezuinigingen dan in om deze groep wetenschappers, deze groep mensen met ideeën, te straffen? Omdat die ideeën volgens de PVV niet wenselijk zijn?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Eigenlijk wordt precies het tegenovergestelde beoogd. In de onderliggende stukken komt dat ook duidelijk naar voren. De NWO wordt voor meer dan 90% -- dat had ik genoteerd -- gefinancierd door ons. Op een gegeven moment gaf een bestuursvoorzitter aan: zonder harde data of quota wil wetenschapsfinancier NWO afdwingen dat universiteiten serieus werk gaan maken van bijvoorbeeld meer diversiteit. Vervolgens staat er: "Met concrete interventies en doelstellingen kun je de voortgang meten. Universiteiten die dit weigeren, kunnen in de toekomst geen NWO-financiering meer krijgen." Een stukje hiervoor schreef ze: het gaat mij persoonlijk aan. Dan praten we over een bestuurder van de NWO. Iets wat een bestuurder van de NWO persoonlijk aangaat, heeft dus invloed op het dichtdraaien van de financieringskraan voor universiteiten. Ja, dat is natuurlijk te bizar voor woorden.

De voorzitter:

Heeft u behoefte aan een vervolgvraag, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Ja, ik ga toch nog een interruptie inzetten. De heer Van der Hoeff … Ja, mevrouw Hertzberger komt ook aan de beurt, dus maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

Ja, ik wil een vraag stellen aan meneer Van der Hoeff. Hij kan bladeren in alle stukken die hij heeft en lukraak wat voorlezen, maar laat hij gewoon antwoord op de vraag geven. Hij heeft het over een pluriformiteit aan ideeën. We lazen in het coalitieakkoord dat de PVV eindelijk iets heeft met de rechtsstaat, een soort oplegnotitie. Eindelijk heeft de PVV een mening over de rechtsstaat. Geef nou gewoon antwoord op de vraag. Waarom wil de PVV met deze dramatische, drastische bezuinigingen een bepaalde hoek aan ideeën die de PVV niet bevalt, straffen? Geef nou gewoon antwoord op die vraag en duik niet weg in de stukken, waaruit u zomaar wat dingen citeert. Geef gewoon antwoord op die vraag, zou ik via de voorzitter willen vragen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Het is niet zoals de heer Ergin het weergeeft. De bezuiniging op het onderwijs volgt op jaren van geld in het onderwijs pompen. Nu zeggen we dat er geld nodig is voor defensie, wonen en de zorg. We zien dat er bakken met geld naar het onderwijs gegaan zijn en daar maken we nu een andere keuze in. Er is heel veel extra geld naartoe gegaan; we zijn naar 58 miljard gegaan. Dat staat nog steeds overeind, al wordt het misschien 57 miljard, maar dat is nog steeds verschrikkelijk veel ten opzichte van 2014, terwijl de resultaten achteruitgegaan zijn. Ik sta dus volledig achter de bezuinigingen. Ik vind het een goede keuze. Gezien de manier waarop het hoofdlijnenakkoord is uitgewerkt, sta ik volledig achter het ministerie om het op deze manier uit te voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Misschien zou de Erasmus Universiteit zo'n onderzoek willen initiëren. Daarmee kom ik terug op het punt waar ik net geëindigd was. Helaas lijkt de wind daar uit een andere hoek te waaien. De rector magnificus voert liever diversiteitsbeleid dan dat ze interessant en excellent onderzoek aanmoedigt. Misschien zou de NWO die taak dan wel op zich willen nemen, maar helaas is goed onderzoek ook daar geen prioriteit meer. Universiteiten die weigeren concreet vast te leggen welke herkomst hun onderzoekers hebben, tot welk geslacht ze behoren en hoe de universiteit concreet van plan is om diversiteit aan te moedigen door middel van interventies, kunnen in de toekomst geen NWO-financiering ontvangen, aldus dat bestuurslid, van wie ik de naam niet zal noemen. Hoe beoordeelt de minister deze koers van de NWO? Is dit in lijn met het overheidsbeleid? Ziet hij het ministerie ook liever minder Nederlands? Is hij voornemens om iets te doen aan de koers van de NWO?

Voorzitter. De realiteit is simpel. Als je onderzoek wilt doen dat in lijn is met een van de vele linkse hobbythema's, dan heb je een schitterende carrière voor de boeg. Maar onderzoek naar bijvoorbeeld de culturele en demografische gevolgen van de massa-immigratie krijgt geen geld. Dit is echter geen vijf minuten gezeur over waarom anderen bevoordeeld worden. Dit is kritiek op hoe goed onderzoek vandaag de dag te vaak wordt ondergesneeuwd door de onzinnige progressieve agenda.

Voorzitter. De komende periode is een buitenkans voor de universiteiten om hun prioriteiten te heroverwegen. Gaat er geld naar kwalitatief onderzoek met een maatschappelijke meerwaarde of gaat er geld naar linkse leerstoelen, managers en bodemloze universitaire commissies om diversiteit aan te moedigen? De PVV is van mening dat innovatie vanuit wetenschappelijk onderzoek cruciaal is om de Nederlandse economie vitaal te houden. Is de minister bereid om de universiteiten op te roepen om hun academische vrijheid serieus te nemen door zich te focussen op hun primaire taken van onderwijs en onderzoek? Ziet hij middelen voor zich om universiteiten eerder bereid te krijgen om hun politieke neutraliteit en wetenschappelijke integriteit te omarmen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Hoeff. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goedemorgen. Ik ben eigenlijk nog nooit zo gelukkig geweest in mijn leven als in de periode dat ik op de universiteit werkte. Tegelijkertijd had ik ook nog nooit zo'n precaire arbeidssituatie als toen ik mijn proefschrift schreef. Zo bouwde ik in die jaren geen pensioen en geen WW op. In de afgelopen jaren werd een voorzichtige inhaalslag gemaakt. Juist voor jonge onderzoekers werden de vooruitzichten zekerder.

Voorzitter. Ik vond het mooi dat de heer Paternotte net begon met de Universiteit Leiden en met hoe Leiden die universiteit kreeg nadat die de Spanjaarden had verjaagd. Ik denk dat ze de tweede in Nederland waren.

De heer Paternotte (D66):

Na Leuven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, na Leuven.

Ik ben gepromoveerd op een universiteit die helaas de verkeerde kant had gekozen, Groningen. Maar laat de les van vandaag zijn dat je ook kunt terugkomen op hele foute beslissingen. Laat dat de rode draad van dit debat zijn.

Want wat de SP betreft zijn de voorgenomen bezuinigingen op onderzoek en wetenschap hele foute beslissingen. Het werd al gezegd: in totaal wordt het equivalent van één middelgrote universiteit wegbezuinigd. Er wordt voor 1 miljard bezuinigd op het hoger onderwijs, terwijl Nederland in vergelijking met de buurlanden al achterloopt. Dat zeg ik ook tegen mijn rechterbuurman. De startersbeurzen worden al vanaf 2025 geschrapt, terwijl deze al zijn toegekend. Je merkt nu dat er een immense onrust ontstaat. De werkdruk neemt toe, de onzekerheid neemt toe en de sociale veiligheid staat onder druk.

Ik vond het mooi dat collega Stultiens tien voorbeelden of argumenten noemde tegen de bezuinigingen, maar ik denk dat er nog een elfde is die ook heel belangrijk is, namelijk de toegang tot de universiteit. Juist voor mijn partij, de Socialistische Partij, is het belangrijk dat iedereen die het kan, ook een plek zou moeten kunnen vinden op de universiteit, ook als je ouders minder verdienen. We zien dat deze bezuinigingen de universiteit eerder meer elitair maakt dan minder. Waarom? Omdat er juist hard wordt bezuinigd op jonge starters, die al in een precaire situatie zitten. Juist de kleinere studies, die economisch misschien minder relevant zijn maar die wetenschappelijk zeer relevant zijn, kunnen de hardste klappen krijgen. Dat geldt zeker ook voor de langstudeerboete. Want wat zien we in de cijfers? Juist studenten wier ouders een lager inkomen hebben, doen vaak langer over hun studie. En juist die eerstegeneratiestudenten zijn zo cruciaal.

Voorzitter. Wat de SP betreft zijn deze bezuinigingen echt onbegrijpelijk. We gaan hier natuurlijk nog veel debatten over voeren bij de begroting, maar ik vind het zo moeilijk om te begrijpen dat juist deze minister met deze bezuinigingen komt. Hoe ziet de minister de universiteiten, het academische landschap, aan het einde van zijn termijn voor zich? Welke impact denkt de minister te kunnen hebben?

Voorzitter. Een andere zorg van de SP is de derde geldstroom. Maakt deze bezuiniging universiteiten niet nog afhankelijker van de derde geldstroom? De SP is altijd zeer kritisch geweest op de derde geldstroom en vooral op financiering vanuit het bedrijfsleven. We hebben in debatten vaak gewaarschuwd voor "wc-eendwetenschap", wetenschappers die de druk voelen om te schrijven voor hun opdrachtgevers. Ik verwijs naar een mooi opiniestuk van Jeroen Candel, uhd aan de WUR. Hij zegt: "Laten we ophouden bedrijfje te spelen en de academie heruitvinden". Het neoliberalisme wordt economisch en moreel failliet verklaard in de hele samenleving, maar het zit natuurlijk nog heel diep in de universiteiten. Deelt de minister onze visie dat we universiteiten juist minder afhankelijk moeten maken van de derde geldstroom?

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden of dat er een interruptie komt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hertzberger. Vanuit uw linkerooghoek had u het kunnen zien.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Collega Beckerman signaleert net als wij dat er zorgen zijn rondom de financiering vanuit het bedrijfsleven. Tegelijkertijd zeggen heel veel stemmen -- dat ondersteunen wij ook -- dat onderzoek ook maatschappelijk relevant moet zijn, dat er juist moet worden samengewerkt met organisaties en dat er aansluiting gevonden moet worden bij de maatschappij. Dat is toch een dilemma. Hoe ziet collega Beckerman dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit zijn van die interrupties waar je geen zwart-witantwoord op kunt geven. Ik wil een klein voorbeeld noemen uit mijn eigen periode op de universiteit. U weet dat ik in Groningen woon en dat ik werkte op de Rijksuniversiteit Groningen. Ik kan mij een moment herinneren waarop ik op het intranet keek van mijn universiteit. Laten we wel wezen: dit is al een tijdje geleden. In die periode ging het juist heel erg mis met de gaswinning, met aardbevingen en al die ellende. Ik keek op het intranet van mijn universiteit en daarop stond een foto van de top van mijn universiteit. Ze waren in Sotsji om met Gazprom te praten over de positie van gas in de wereld.

Ja, uiteraard zijn de verbinding met de samenleving, het doen van relevant en fundamenteel onderzoek en de toepassing die dat kan hebben voor de samenleving heel erg van belang, maar laat niet de diepste zakken bepalen welke wetenschap relevant is. Op dat moment werd er door verschillende universiteiten heel veel samengewerkt met Gazprom en Shell. Maar het percentage geld voor de andere kant, voor de kritische blik hierop en voor de mogelijkheden om te kijken naar hernieuwbare bronnen, was veel minder, juist omdat daar minder geld uit de derde geldstroom voor was. Dat is mijn pleidooi. Laten we hier heel erg mee uitkijken. We moeten niet vergeten dat als we fundamenteel onderzoek niet meer financieren en men steeds meer afhankelijk wordt van de derde geldstroom, we universiteiten en individuele wetenschappers heel erg kwetsbaar maken. Dat zijn elementen die voor de SP heel erg relevant zijn. Excuses voor dit lange antwoord. Dit is geen zwart-witdiscussie, maar het is wel een nuttige discussie om te voeren.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u uw betoog. U heeft nog bijna een minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Bijna een minuut.

Ik heb in dat antwoord al veel gezegd over de afhankelijkheid van de derde geldstroom, over het belang van fundamenteel onderzoek en over het belang van een zekere positie voor wetenschappers, zodat zij geen speelbal worden van dit soort financiering.

Laat ik mijn laatste paar seconden besteden aan de beveiliging en de protesten. Het is natuurlijk goed dat een universiteit een veilige plek is voor iedereen, maar wij vinden de signalen dat universiteiten soms beveiligers in burgerkleding inzetten om studenten te bespioneren, dat er steeds strengere regels zijn om te mogen vergaderen en dat er etnisch geprofileerd wordt door beveiligers, zeer zorgelijk. We hebben daar ook Kamervragen over gesteld. We vragen het de minister opnieuw. Wie bewaakt dat universiteiten niet over de schreef gaan? Wie bewaakt de academische vrijheid en de vrijheid van studenten en wetenschappers om zich te verenigen, om te kunnen vergaderen en om van gedachten te kunnen wisselen, ook over kwesties die misschien gevoelig liggen? En wat kost deze extern ingehuurde beveiliging wel niet in totaal?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Je zou het niet zeggen als je op sociale media kijkt, maar het vertrouwen in de wetenschap is onder Nederlanders torenhoog. Dat krijgt een 7,4. Dat is hoger dan het vertrouwen in de politiek, de media, de vakbonden en, ja, zelfs de rechtspraak. Het is onze taak om dat door goed beleid mede mogelijk te maken. Zo helpen we mee om de wetenschap op haar best neer te zetten, wetenschap van verrassingen, van ontdekkingen, van inzicht, innovaties, behandeling en technologie, zoals we bijvoorbeeld gisteravond zagen bij de uitreiking van de Spinoza- en Stevinpremies. Daar zien wij wetenschap op haar best. Wetenschap op haar best is ook een van de steunpilaren van onze rechtsstaat, die als kritische tegenmacht fungeert door ons bij de les te houden met kennis en onderzoek. Die enorme kracht van de wetenschap kan ook negatieve gevolgen hebben, bijvoorbeeld wanneer ze verwordt tot steunpilaar van de vervuilende industrie, winstmaximalisatie en belastingontwijking. Voor mijn partij is in dit soort debatten de overheersende vraag nog steeds hoe het kon dat de rechtswetenschap destijds nooit publiceerde over de toeslagenaffaire en dat het pas zo laat allemaal doordrong.

Ook in tijden van bezuinigingen is het onze taak om hier slimme keuzes te maken en om het wetenschapsbeleid zo in te richten dat dat het vertrouwen van de bevolking verdient en een pilaar is waar wij allen op kunnen leunen. Daarom wil ik het vandaag eerst even over de academische vrijheid hebben, want daarmee is het niet goed gesteld. Wij bungelen op dit moment onderaan de Academic Freedom Index. Van alle EU-landen doen alleen Polen, Griekenland en Hongarije het slechter. Michael Ignatieff signaleert externe en interne bedreigingen. Mijn politieke collega's zeggen "woke" of juist "autocratische regimes". Het kan van alle kanten komen, maar de Academic Freedom Index zegt dat het voornamelijk komt door de invloed van het bedrijfsleven, dat bijvoorbeeld via bijzondere leerstoelen een heleboel van ons onderzoek financiert. Hoogleraren werken tegelijk voor een topsalaris in hetzelfde bedrijfsleven, zoals met name lijkt te spelen in de rechtswetenschappen, bij fiscaal ondernemersrecht. We hebben mede dankzij Pieter Omtzigt inmiddels echt stappen gezet op het gebied van meer transparantie op dit vlak. Is dat proces nu afgerond?

Wij willen absoluut niet zeggen dat dit slechte onderzoekers zijn. Het zijn vaak zeer gewaardeerde leden van de academie en ook goede docenten. Wij zien ook de waarde van samenwerken in de wetenschap, maar leerstoelen zijn daarin wel een verhaal apart. Daarvoor draagt die professortitel veel gewicht en gezag met zich mee. Mijn fractie wil graag weten wat de volgende stappen kunnen zijn in het belang van vertrouwenwekkende wetenschap, bijvoorbeeld bij fiscaal recht. Als wij het belastingstelsel gaan hervormen, hebben wij keihard die onafhankelijke blik van de wetenschap nodig. Dan helpt het als een hoogleraar niet de volgende dag op zijn advieskantoor zijn cliënt moet adviseren en daarbij misschien in conflict komt met zijn wetenschappelijke werk. Wij vragen de minister dus of de transparantie nu is voltooid en, zo niet, welke stappen nog nodig zijn. Op welke manier kunnen commerciële organisaties nu leerstoelen financieren? En is dat wenselijk? Is het nu nog mogelijk dat een leerstoel gefinancierd wordt en dat een bedrijf ook zelf met de kandidaat aankomt? Kan de minister uitsluiten dat dat nog gebeurt? Hoe vaak komen nulurencontractconstructies voor? Tot slot: op welke manier gaat de rijksoverheid zelf met deze hoogleraren om, bijvoorbeeld bij wetsevaluaties of advisering? Kijkt ze daarbij ook naar werkzaamheden, inkomstenbronnen en eventuele belangenverstrengeling?

Voorzitter. Dan de rust en ruimte voor onderzoek. Het was natuurlijk niet echt leuk dat de startersbeurzen werden wegbezuinigd. Tegelijkertijd hebben niet alle investeringen van Rutte IV even goed uitgepakt. Daardoor kozen wij ervoor om de sectorplannen in stand te houden en de startersbeurzen helaas op te offeren, maar ik ben blij dat die keuze is gemaakt. De doelstellingen achter de startersbeurzen onderschrijven wij volledig: rust en ruimte voor ud's, die het leeuwendeel van het onderwijs doen. Het zijn onderzoekers vol ambitie, vaak in het spitsuur van hun leven, die dolgraag hun onderzoekslijnen willen uitzetten. Bovendien -- dat moeten we ook markeren -- krijgen zij vrijwel nooit geld uit de eerste geldstroom. Zij moeten de competitie aan. Daar worden andere keuzes gemaakt. Er wordt wél veel geld naar promovendi gestuurd. Daar prikkelen wij ook op door een premie van €90.000 voor elke promotie. Is het bij het wegvallen van die startersbeurzen, zeker als we ook naar de zorg kijken, waar bijna 40% van onze promoties plaatsvindt, een idee om te kijken of je dat systeem ook op een andere manier in je lumpsum kunt prikkelen? We zien ook dat een groot deel van de toename van het aantal promoties uit het buitenland komt. De vraag is of we dat moeten willen, omdat de helft van hen ons land alweer heeft verlaten. Is het doelmatig voor de samenleving om zo veel promovendi te blijven opleiden? Ik heb mijn eigen promotie als een absoluut privilege ervaren. Het is een voorrecht om je zo schaamteloos te richten op één onderwerp en onderzoek te doen. Maar de vraag is of meer altijd beter is, of we er niet voor kunnen kiezen om geld uit de eerste geldstroom wat verder in de loopbaan te laten landen en, zo ja, op welke wijze die prikkel verlaagd kan worden.

Heb ik nog heel even tijd voor het laatste?

De voorzitter:

U bent al royaal over tijd, dus ik ga u daarop aanspreken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dan kom ik in de tweede termijn terug op de NWO-pilot.

De voorzitter:

U krijgt nog wel een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor veel passieve termen over de bezuinigingen: in tijden van bezuiniging, het overkomt ons, het is pijnlijk. De minister zegt dat het aan de coalitie is, maar de coalitie zegt: het is aan de minister. Ik zie eigenlijk dat niemand zich verantwoordelijk voelt en dat niemand zegt: ik ga dit proberen te voorkomen. Daarom is mijn concrete vraag: gaat NSC als coalitie nog iets proberen te doen om die bezuinigingen van tafel te krijgen de komende tijd?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het wel interessant wat collega Stultiens hier zegt. Natuurlijk overkomt het ons niet. Dit zijn ook keuzes. Tegelijkertijd moeten we constateren dat we financieel gezien in een behoorlijk ander tijdsgewricht zitten. We hebben een bepaalde hoeveelheid herstelwerkzaamheden geërfd van de vorige kabinetten. We zijn voor miljarden nog steeds aan het herstellen en die herstelopdracht groeit, en krimpt niet. Aan de ene kant: nee, we kiezen hier ook echt voor. Aan de andere kant: ja, wij zijn ertoe genoodzaakt. Als je in deze tijden ook wat voor bestaanszekerheid wil doen en je wat voor huisvesting wil doen, waar studenten ook belang bij hebben, moet je harde keuzes maken. Ik had mijn eerste wetenschapsdebat ook anders voorgesteld, kan ik u wel zeggen, in een meer vrolijke financiële tijd, maar het is wat het is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste is eerlijk. Dat ben ik met mevrouw Hertzberger eens, maar wederom is het een beetje de schuld geven aan de ander, namelijk: we hebben iets op te lossen na Rutte IV. Maar het zijn deze vier partijen geweest die er bewust voor hebben gekozen om 1 miljard euro weg te halen bij het hoger onderwijs. "We geven 100 miljoen aan beleggers, 200 miljoen aan directeur-grootaandeelhouders, 400 miljoen aan verliesverrekening aan grote bedrijven, 800 miljoen aan buitenlandse aandeelhouders." Dat zijn toch allemaal keuzes van deze vier partijen? Die zijn niet van Rutte IV of van de oppositie. Ik vraag me dus nog steeds af waarom NSC ervoor kiest om 1 miljard euro weg te halen bij onze toekomstige generatie en dat geld als fiscale cadeaus te geven aan mensen die dat totáál niet nodig hebben.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat is wel het halve verhaal. We geven het ook aan het kindgebonden budget, aan de huurtoeslag, aan een grote impuls in de huisvesting, aan een halvering van het eigen risico. Dat is ook het verhaal. De keuze ligt ook deels in het feit dat dit historisch grote bezuinigingen zijn, maar die volgen op een historisch grote investering van Rutte IV. Sterker nog, als wij het beleid naast Rutte IV leggen, zien we dat er sinds 2022 nog steeds netto een investering plaatsvindt. Wij zijn er dan ook blij mee dat wij een belangrijk deel van die investeringen van Rutte IV, van Robbert Dijkgraaf, in stand hebben kunnen houden. 70% van het fonds staat overeind. Netto hebben wij meer vaste banen in die tijd kunnen creëren, dankzij die sectorgelden. Twee weken voor het reces zaten wij hier nog om 660 miljoen euro aan de lumpsum toe te voegen, een opdracht die nu bij deze minister ligt. Dat geld bleef staan als compensatie voor de studiebeurs, terwijl de studiebeurs ook weer is ingevoerd. Het maakt deze bezuinigingen niet leuk, maar ik vind ze wel verdedigbaar als je ze ziet in het licht van de investeringen van Rutte IV.

De heer Ergin (DENK):

Dat we scherp moeten kijken naar overheidsfinanciën en bepaalde keuzes moeten maken, niet alleen als het gaat om wetenschap maar ook bij media, lijkt me evident. Het hoort er ook gewoon bij dat je dat eens in de zoveel tijd doet, dus daar ben ik het mee eens. En dat dat proces leidt tot minder geld of een andere besteding van gelden, daar ben ik het ook mee eens. Maar ik heb net aan de coalitiepartner van mevrouw Hertzberger, namelijk aan de PVV, meneer Van der Hoeff, gevraagd: waarom bezuinigt u nou? Het antwoord was: ja, eigenlijk straffen wij ideeën die wij niet fijn vinden; wij straffen ideeën die wij niet mogen. Mevrouw Hertzberger komt nu met een verhaal van "we investeren netto meer". We zouden eigenlijk bijna blij moeten zijn met deze megabezuinigingen als het aan mevrouw Hertzberger ligt. Maar als we gewoon kijken wat de agenda is van de grootste regeringsfractie, dan is die heel duidelijk: er zijn meningen in het hoger onderwijs en in de wetenschap op de universiteiten die ons niet bevallen, dus gaan wij ze straffen door mega te gaan bezuinigen op die sector. Mijn vraag aan mevrouw Hertzberger is waarom Hertzberger meedoet aan die nare agenda van de PVV.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, dat is zeker niet onze uitleg ervan; die woorden laat ik dan ook even voor mijn collega. Er wordt in deze Kamer aan twee kanten continu geschermd rondom de protesten en rondom academische vrijheid, wat ik net ook zei in mijn inbreng. Die worden steeds aan de rechterzijde of de linkerzijde compleet tegenovergesteld uitgelegd. Ik vind het eigenlijk zonde, moet ik eerlijk zeggen, dat die ene keer dat wij hier in het parlement echt de tijd nemen om het over wetenschap te hebben, het voortdurend gaat -- daar is de heer Ergin mede actief in bezig -- over protesten, dus dat we daardoor onze aandacht laten afleiden. Wij moeten slimme keuzes maken, en dat doen wij ongeacht wat er bij die protesten speelt. En nogmaals, die kun je op twee verschillende manieren uitleggen. De ene zegt: het is indoctrinatie van woke docenten. De ander zegt: je kunt niet eens meer vrij spreken. Ik vind echt dat we dat los moeten trekken van wat het beste wetenschapsbeleid is. Want dat verdíént wetenschap: slimme keuzes.

De voorzitter:

Ik geef de heer Ergin de gelegenheid om een persoonlijk feit te maken.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb geen interrupties meer, dus ik mag geen vragen meer stellen. Maar wat ik wel gezegd wil hebben, is dat er nu de suggestie wordt gewekt alsof DENK het alleen maar over het protest heeft. Ik heb mevrouw Hertzberger een vraag gesteld over de bezuinigingen. Ik heb helemaal geen vraag gesteld aan mevrouw Hertzberger over protesten of over demonstraties. Ik heb het gehad over de grootste kaalslag in het onderwijs ooit. Ik hoop dat mevrouw Hertzberger ook daarop antwoord gaat geven.

De voorzitter:

Uw persoonlijk feit is gemaakt. Ik geef het woord aan de heer Paternotte voor een vraag aan mevrouw Hertzberger.

Nog een persoonlijk feit?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, voorzitter. Er werd net aangegeven door de heer Ergin dat de PVV heeft gezegd dat we andersdenkenden zouden straffen. Dat heb ik niet zo geformuleerd, en ik heb ook niet beoogd het zo te zeggen. Dat is een interpretatie die de heer Ergin op die manier nog eens een keer benoemt zeg maar, maar daarmee is het wel vastgelegd. Dus als we de tekst straks goed terug zouden lezen, dan komt het erop neer dat ik de bezuinigingen wel verdedig, en niet aangeef dat we op andersdenkenden om die reden dan maar bezuinigen. Dat is lariekoek, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hertzberger zegt: "het is wel echt jammer dat die startersbeurzen verdwijnen" en "ik had me dit debat, mijn eerste debat over wetenschapsbeleid, eigenlijk anders voorgesteld." Nou, dat vind ik heel eerlijk, want ik kan me inderdaad niet voorstellen dat mevrouw Hertzberger naar de Tweede Kamer is gekomen om de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw te helpen verdedigen. Maar Pieter Omtzigt heeft altijd gezegd: een begroting moet niet dichtgetimmerd zijn; er is een rol voor de Tweede Kamer, het hoogste orgaan. Wij gaan nu binnenkort een begroting behandelen. Er moet nog een belastingplan worden vastgesteld. De heer Stultiens noemde net al een aantal bedragen. Er gaat ook heel veel geld naar heel veel andere doelen zoals het eigen risico in de zorg, waardoor de wachtlijsten gaan oplopen. Wij hebben een motie ingediend bij de Algemene Beschouwingen met een dekking. Heeft mevrouw Hertzberger nou zoiets van "ik wil wel met u in gesprek om te kijken of we er wat aan kunnen doen"? Want dat zouden wij heel mooi vinden, als we in ieder geval deze tijd kunnen gebruiken om te kijken of we er wat aan kunnen doen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil heel graag in gesprek en ik ben het er volledig mee eens dat het parlement hier volledig zijn begrotingsrecht moet uitoefenen. Maar dat betekent niet dat we ermee instemmen. En ik constateer ook maar eventjes dat het hier voortdurend -- Pieter zit ziek thuis -- gaat over wat Pieter allemaal wel of niet gezegd, gevonden, beweerd zou hebben als hij hier in mijn schoenen zou staan. Ja, dat is een vervelende situatie, maar ik vind het ergens ook wel ... Ik constateer dat er heel veel wordt gesuggereerd wat wij zouden moeten vinden. Ik wil heus heel graag praten en denken en kijken, maar dat betekent niet dat wij, omdat wij van ons begrotingsrecht gebruik moeten maken, daarom moeten instemmen met amendementen. Praten kan altijd, prima.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb twee jaar geleden zelf zitten onderhandelen op het ministerie van Financiën over een begroting, en ik kreeg toen vol van onder uit de zak van de partijleider van mevrouw Hertzberger, die zei: het is echt schandalig dat er nu mensen op het ministerie zitten, fractievoorzitters, om dit helemaal met elkaar dicht te timmeren, en daarmee geen ruimte meer voor de oppositie laten. Al bij de Algemene Beschouwingen, een paar weken later, werd er door de oppositie met miljoenen geschoven. Onder andere zijn daar de schoolmaaltijden uit voortgekomen. En dat is heel goed; zo moet het gaan volgens mij. Maar de afgelopen Algemene Beschouwingen is er precies nul euro verschoven en werd alles wat de oppositie voorstelde, verworpen. Daar komt ook deze vraag vandaan. Mevrouw Hertzberger heeft gezegd: het parlement is aan zet. Ik wil ook liever niet naar Pieter Omtzigt hoeven verwijzen, maar het is nou eenmaal de persoon die NSC heeft opgericht, en ik zie NSC als een potentiële bondgenoot om iets te doen aan de grootste onderwijsbezuinigingen van deze eeuw. Ik heb het idee dat ik in mevrouw Hertzberger iemand zie die niet voor niets zegt dat ze zich dit debat anders had voorgesteld. Dus: is het nou zo dat wij in de Kamer eigenlijk niks kunnen gaan doen aan deze bezuinigingen, omdat het nou eenmaal een politieke afspraak is? Dan zou ik zeggen: zeg dat dan ook eerlijk. Of zullen we in gesprek gaan om te kijken of we er wat aan kunnen doen? Ik snap dat u nu niet bij voorbaat zegt dat u het helemaal eens bent met die motie, maar volgens mij zijn er oplossingen, politieke oplossingen, die laten zien dat Nederland niet geregeerd wordt in één kamertje op het ministerie van Financiën, maar door de Tweede Kamer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het hartstikke leuk om in gesprek te gaan, altijd, met ideeën, met de heer Paternotte over allerlei oplossingen. Maar we constateren ook dat er op allerlei verschillende departementen een heleboel wensen zijn voor geld op dit moment. Dat is misschien ook wel een verschil met vorig jaar of het jaar daarvoor, waarin het vorige kabinet tot op het einde heel veel geld is blijven uitgeven, terwijl wij nu een been bijtrekken en zeggen: dat langjarige begrotingstekort moet worden opgelost. Dus: er is veel minder geld om uit te geven. Misschien zou ik in een tijd dat we wel weer wat ruimer zaten, daar wel welwillend naar hebben gekeken. Het is ook absoluut niet zo dat wij alles van tafel schuiven en bij voorbaat nee zeggen op alles omdat er een achterkamerafspraakje is. Dat is echt niet zo. Wij kijken overal eerlijk naar, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat er wel een dekking moet worden gevonden die een meerderheid in de Kamer wil dragen. De heer Paternotte moet er ook eerlijk over zijn dat die tot nu toe niet gevonden is.

De heer Paternotte (D66):

"Tot nu toe niet gevonden is"? Er zijn dekkingen voorgesteld als het in loondienst brengen van medisch specialisten, waar nu zelfs de VVD voor is, maar waar desondanks de coalitiepartijen nog steeds tegen stemmen. Ik vraag dit natuurlijk uiteindelijk wel. Je hoort weleens: ja, we kunnen wel dingen wijzigen, maar dan moet de hele coalitie het ermee eens zijn. Tja, dan hebben we natuurlijk als Tweede Kamer nog steeds niet heel veel te zeggen, want dan kom je toch weer bij diezelfde achterkamer terecht. Staat mevrouw Hertzberger ervoor open dat we dekkingsvoorstellen die wij doen -- de heer Vijlbrief is nu ook een ronde aan het doen -- kunnen aannemen, ook als dat misschien niet de steun van de volledige coalitie krijgt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Als de heer Paternotte voor de medisch specialisten wil suggereren dat we volgend jaar of het jaar daarna het zorgstelsel zo omvangrijk kunnen hervormen dat medisch specialisten allemaal in loondienst zijn en we daar een bezuiniging op kunnen intekenen, met de huidige ontwikkelingen in de zorg ... Tja, dat vind ik niet echt een vertrouwenwekkende dekking. Dat zeg ik er maar meteen even bij, om dat debat nu dan maar openbaar te voeren. Maar het is inderdaad wel iets wat wij voor de langere termijn wensen, en ik denk dat het ook goed is als we dat voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Maakt u gebruik van uw laatste interruptie, meneer Paternotte? Ik zie u met uw hand bij de knop. Dank u wel. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb er nog een heleboel over. Ik was nog benieuwd welke visie mevrouw Hertzberger heeft op de NWO-pilot. Zou ze daar misschien iets over kunnen zeggen?

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat waardeer ik enorm. Die NWO-pilot is een pilot om beurzen te verdelen op basis van het aantal ontvangen aanvragen. Wij hebben van oudsher een probleem met de manier waarop besloten wordt welke domeinen hoeveel geld krijgen, bijvoorbeeld bij de talenten, bij de Veni's, Vidi's en Vici's. Nu komt er een pilot om te bekijken of het aantal aanvragen een goede basis daarvoor vormt, juist in tijden dat wij iets willen doen aan de aanvraagdruk. Dat 15% van de Veni-aanvragen wordt toegekend, betekent dat 85% van de aanvragers al zijn tijd en energie stopt in het schrijven van een mooie aanvraag, die dan niet wordt gehonoreerd. Het is een enorme verkwisting van geld, aandacht en tijd van talentvolle mensen die eigenlijk met onderwijs en onderzoek bezig zouden moeten zijn. Ik wil heel graag aan de minister vragen of hij kan garanderen dat die pilot een pilot blijft, dat die ook weer afloopt, dat we die dan echt stopzetten en evalueren, dat de aanvraagdruk daarmee eigenlijk het liefst terugloopt en dat we minder gaan verkwisten, ook door andere slimme maatregelen. Wat kan de minister eraan doen om te voorkomen dat bèta en techniek hieronder gaan lijden, juist in deze tijden waarin we een heleboel uitdagingen hebben en dat onderzoek juist nodig hebben, en we ook een heleboel geld in het Beethovenproject gaan uitgeven? Het zou zonde zijn als dat geld in de NWO-stroom toch weer weg beweegt van bèta en techniek. Die vraag wil ik dus aan de minister stellen. Ik dank de heer Stoffer voor deze interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

De vraag was natuurlijk enerzijds collegiaal, maar anderzijds ook inhoudelijk gedreven. Als een van de weinige techneuten hier aan tafel, zo schat ik in, ben ik namelijk nogal voor het opwaarderen van de techniek, maar dat zijn we uiteraard allemaal. Mevrouw Hertzberger vraagt de minister om slimme maatregelen. Ik ben wel benieuwd waar ze dan aan denkt. Wat zouden die slimme maatregelen kunnen zijn?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Een interessante optie waar wij altijd naar kijken, is deze. Als je onder een toekenningspercentage van 20% komt -- dat zitten we eigenlijk overal -- kun je niet meer echt spreken van selectie. In hoeverre is zo'n commissie nou in staat om te zeggen "die krijgt een 7,38 en die krijgt een 7,39" en dan op basis daarvan ergens een grens te trekken? De vraag is of je niet beter een andere manier van selectie kunt gebruiken, waarbij je de aanvragen in drie groepen opbreekt. Dat is het oude Klaas Visser-model. Je zegt dan dat een deel van de aanvragen sowieso geld zou moeten krijgen, omdat die excellent zijn. Een deel van de aanvragen valt af. Je accepteert bij ergens tussen de 10% en 30% van de aanvragen dat je zelf niet goed in staat bent om de kwaliteit tegen elkaar af te wegen en daar pas je loting toe. Dat is een van de opties. Dan doe je recht aan de tombola die dit soort aanvragen al deels is, zonder de excellente en de minder goede aanvragen daaraan te laten meedoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het doet me goed om te horen dat ook NSC kritisch is over NWO en het hele aanvraagproces. Het werkt niet. Mijn vraag aan mevrouw Hertzberger is: wat vindt NSC van ons idee om NWO weer af te schaffen en het geld net zoals vroeger te verdelen onder de universiteiten zelf? Wat vindt u van dat idee?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk wel dat er een goede balans te vinden is tussen eerste en tweede geldstroom, tussen competitief en niet-competitief. Vroeger was ook niet alles beter. We hebben in de jaren tachtig hoogleraren gehad die eigenlijk tientallen jaren onderzoek bleven doen zonder met elkaar in competitie te hoeven gaan en die ook een beetje in zichzelf gekeerd waren. Je wil ook een universiteit die een drive heeft om steeds beter te worden. Maar tegelijkertijd zijn we geen voorstander van de hoeveelheid competitie nu. We zien het als een enorme verkwisting als steeds maar weer bijna 90% van de aanvragen wordt afgewezen. Maar dit is een langdurig probleem. Ik denk dat het echt goed is als we daar oplossingen voor zoeken. Wij zijn kritisch op het geld binnen domeinen toekennen op basis van het aantal aanvragen. Het is slechts een pilot, maar we weten ook dat pilots grote gevolgen kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hertzberger. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Wie een beetje onderzoek doet naar de Bijbelse geschiedenis, kent wellicht het verhaal van onderkoning Jozef in Egypte. Hij kreeg een droom over zeven vette en zeven magere jaren, en hij bouwde daarom voorraadschuren in tijden van voorspoed om uit te delen in tijden van tegenspoed. Het hoger onderwijs en onderzoek in Nederland kenden geen zeven vette jaren. Al na twee jaar werd de droom ruw verstoord. De graanschuren van het Groeifonds worden afgebroken. De voorraden uit het fonds voor onderzoek en wetenschap worden aangesproken. Startende onderzoekers wilden een graantje meepikken van de nieuwe beurzen, maar dat gaat nu toch niet door. Na het zoet komt het zuur. Van allerlei kanten wordt uitgelegd dat dit voor de ontwikkeling van de wetenschap, de samenleving en de economie niet goed is.

Voorzitter. Onderzoek laat zien dat bij schaarste het risico van blikvernauwing en kortetermijndenken ontstaat, terwijl juist voldoende focus nodig is. De SGP is daarom benieuwd op welke bakens de minister koerst bij keuzes in deze kabinetsperiode. Kan hij bevestigen dat hij streeft naar versterking en stabiliteit van de eerste geldstroom als basisfinanciering? Juist de druk op deze geldstroom leidde namelijk tot veel werkdruk, tijdelijke contracten en ga zo maar door. Laten we de erkenning van dit belang in de afgelopen jaren vasthouden bij alle beperkingen die er zijn en die er misschien ook nog gaan komen.

Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen over de praktijk van de ethische commissies die zich met name naar aanleiding van de situatie in Israël gaan uitspreken over samenwerkingsrelaties met buitenlandse instellingen. Het gaat hierbij meer om wereldbeeld dan om wetenschap. Daarmee is het risico dat de academische vrijheid algauw in het geding komt. Welke gevolgen kan het volgens de minister hebben voor de betrouwbaarheid van samenwerking met Nederlandse instellingen als men weet dat commissies druk kunnen zetten om er met een morele bril een streep door te halen? Het zou bovendien volgens mij heel ongelukkig zijn als bijvoorbeeld in Groningen anders geoordeeld wordt over de universiteit in Tel Aviv dan in Maastricht. Mijn vraag is: vraagt dit niet om meer coördinatie, zoals bijvoorbeeld ook bij kennisveiligheid gebeurt? De SGP maakt zich ook zorgen over de procedurele waarborgen. Het is eigenlijk heel vreemd dat commissies van instellingen zich als een soort internationaal gerechtshof gaan uitspreken over de relatie tot buitenlandse conflicten. Maar als ze dat toch doen, zou er dan niet ten minste voldoende inspraak en tegenspraak moeten zijn? Hoe zit het met hoor en wederhoor, is mijn vraag aan de minister. De SGP wijst erop dat de negatieve gevolgen niet alleen de buitenlandse instellingen raken, maar ook de Nederlanders die er werken of daarmee samenwerken.

Voorzitter. De SGP is blij met de voortrekkersrol die Nederland vervult in het oprichten van het Europees centrum voor Holocaustonderzoek. Kan de minister aangeven of de inauguratie in januari gaat lukken? De SGP hoort ook graag welk plan de minister heeft om meer landen te verbinden aan het centrum. Daarnaast ben ik benieuwd of en welke plannen er zijn voor de samenwerking met de Verenigde Staten. Voor het Holocaustonderzoek is dit van wezenlijk belang. Overigens, als ik deze positieve inzet leg naast de rol die de ethische commissies gaan vervullen, ontstaan er bij mij wel vraagtekens. Is het niet bijzonder vreemd dat ethische commissies zich buigen over de status van Israëlische instellingen, terwijl we op Europees niveau bewust samenwerking aangaan met de staat Israël?

Voorzitter. Sociale veiligheid is onmiskenbaar een belangrijke voorwaarde voor onderwijs en onderzoek. De SGP heeft de indruk dat het onderwerp een beetje uit proportie begint te raken. Het begrip is voor allerlei ruime interpretaties vatbaar en er ontstaat een potpourri van activiteiten. Het is veelzeggend dat er inmiddels een regiegroep is ingesteld, maar dat lijkt me niet afdoende. Mijn vraag is of de minister wil bekijken hoe hij het beleidsbeestje misschien iets meer zou kunnen temmen. De inzet op sociale veiligheid is goed, maar heeft ook veel ongrijpbare en onzekere kanten. Een zorgplicht klinkt bijvoorbeeld erg mooi, maar juridisch ben ik daar niet zo enthousiast over, in aansluiting bij ook de Onderwijsraad. De SGP zou liever zien dat er meer aandacht komt voor concrete waarborgen. Komt er bijvoorbeeld een specifieke registratieplicht voor antisemitische incidenten?

Dan het laatste onderwerp, voorzitter. Mijn voorganger Roelof Bisschop heeft aandacht gevraagd voor de kwetsbare maar belangrijke positie van het onderwijsrechtelijk onderzoek. Ik hoor heel graag wat het resultaat is van het toegezegde gesprek.

Dan zou ik nog één punt willen maken, voorzitter, en dan de interruptie. Mag dat?

De voorzitter:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is eigenlijk naar aanleiding van dit debat, want je merkt dat in een debat woorden ertoe doen. Ik heb daarstraks overwogen of ik er een punt van zou maken of niet. Ik heb het niet gedaan, maar ondertussen krijg ik berichten binnen hierover. Ik zal het maar concreet benoemen: de naam van hoogleraar Beatrice de Graaf is daarstraks genoemd. Dat leidt ertoe dat er in de loop van dit debat heel veel haatmail naar haar toe komt. Ik zou nadrukkelijk het punt willen maken dat we dit niet moeten doen. Dit is niet goed. Als we het hebben over publieke gerechtigheid, moeten we dit soort dingen niet doen. De heer Van Houwelingen heeft dit gedaan. Hij zal daar vast op reageren. Dit leidt tot dingen waarvan je echt denkt: dit moeten we niet doen. Ik zou hier nadrukkelijk het punt willen maken dat woorden er in dit debat toe doen. Laten we ons alsjeblieft beperken tot elkaar en laten we geen mensen aan de schandpaal nagelen, want dat kan hele nare gevolgen hebben.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U heeft gelijk: laten we hier in het debat geen namen noemen van mensen die hier niet aanwezig zijn en die zich niet kunnen verdedigen, op welke manier dan ook. Dat gezegd hebbende geef ik de heer Van Houwelingen het woord om daar kort op te reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat uitgangspunt begrijp ik. Maar in dit geval heb ik er goed over nagedacht. De twee namen die ik noemde, zijn van hoogleraren die zich enorm mengen in het publieke debat. We zien ze continu overal. Zij zijn in mijn ogen dus publieke figuren. Ik vind dat wij als Tweede Kamer dit soort namen dus ook mogen noemen, want ze zijn onderdeel van het publieke debat en daar kiezen ze zelf voor.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, de afspraak is dat we het niet hebben over individuele personen. Daar wil ik me aan houden. Daar wil ik ook deze commissie aan houden. Dat betekent dat ik in dit geval tegen u zeg dat ik vind dat u die namen niet mag noemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het heel erg eens met de laatste oproep.

Ik had een heel andere vraag, namelijk over het begin van het goede betoog van de SGP over de magere en vette jaren. De heer Stoffer leverde terechte kritiek op de bezuinigingen op het wetenschapsfonds, het Groeifonds en de startersbeurzen. De vraag is heel concreet: gaat de SGP deze bezuinigingen wel of niet steunen? Gaat de SGP eraan bijdragen dat deze vette jaren voorbij zijn en de magere jaren gaan beginnen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zeg altijd: je moet een debat open ingaan. We hebben hier natuurlijk nadrukkelijk een aantal zaken neergelegd en de minister uitgedaagd door te vragen: "Hoe gaat u met deze zaken om? Hoe zet u bakens neer? Waar koerst u op?" Dat is voor mij erg van belang om straks te kunnen bepalen wat we steunen en wat we niet steunen. Wat dat betreft: u merkt aan mijn bijdrage dat ik er kritisch over ben. Dat is de ene kant. Ik zie de andere kant ook. Die is daarstraks ook aan de orde gekomen bij de interruptie die de heer Stultiens had op mevrouw Hertzberger. Het antwoord daarop was: op een gegeven moment maak je natuurlijk keuzes om het financiële plaatje sluitend te maken. Ik schat in dat dit kabinet veel ruimer had uitgedeeld als het ongebreideld uit graanschuren had kunnen putten. Ik schat in dat dit kabinet en deze minister de bezuiniging die nu voorstaat liever niet zouden willen. Sterker nog, ze hadden er liever een miljard bij gedaan. Het gaat me dus erg om de vraag: waar koersen we naartoe? De antwoorden van de minister doen er voor mij toe, nu, maar ook straks bij de Onderwijsbegroting. Die bepalen hoe we in dit geheel gaan staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Toch even een interruptie. Die had ik niet gepland, maar er wordt nu weer gedaan alsof het een noodzaak is voor dit kabinet om zo keihard te bezuinigen op onderwijs en wetenschap, op de toekomst van onze kinderen. Dat moet de SGP toch echt wel aanspreken en in het hart raken. Het is een keuze. Het gaat om geld. Er is geld, maar dat gaat naar aandeelhouders, grootvervuilers en kernenergie. Het is een keuze om de basis van onze samenleving zo hard te raken. Mijn vraag aan de SGP is dus of zij bereid is om met ons en andere oppositiepartijen te bekijken hoe we dat geld slimmer kunnen besteden, want het gaat niet om het feit dat er te weinig geld is.

De heer Stoffer (SGP):

Te weinig geld ... Er zit altijd een beperking op geld, tenzij je zegt: we laten de belastingen verder oplopen enzovoorts. De SGP staat altijd voor degelijke overheidsfinanciën. Dat is één. Ten tweede hebben wij ook best wat pijn in de buik van wat we nu zien gebeuren op onderwijs- en wetenschapsgebied, maar ook in de cultuursector. Dat raakt ons zeker, maar uiteindelijk moet je met elkaar keuzes maken: waar past het binnen? De wil om de handschoen op te nemen om met elkaar te kijken waar we uit kunnen komen, is er zeker. Ik heb net al aangegeven dat ik natuurlijk ook wil kijken waar het kabinet, de minister, mee komt, maar als dat allemaal geweest is en we straks richting de Onderwijsbegroting gaan, dan zijn wij zeker bereid om in gesprek te gaan. Ik weet niet of we er helemaal uit zullen komen, want de Partij voor de Dieren en de SGP staan anders in zaken als kernenergie en dergelijke. Dat mag ook. Dat is ook politiek. Maar ik ga geen toekomstige kerncentrales om zeep helpen om dit te doen, want volgens mij zijn die ook van belang voor de toekomst. Daar kijken we verschillend tegen aan. De manier waarop onze energievoorziening in de toekomst wordt geregeld, is ook van belang. Het is dus wel een lastige afweging, maar wij staan er altijd voor open om het gesprek aan te gaan om te bekijken hoe we iets kunnen doen. Ik denk dat het heel helder is dat wetenschap en onderwijs aangelegen punten zijn voor ons.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Hertzberger ook een vraag heeft.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil nog even iets vragen over de samenwerking met Israëlische universiteiten. Zoals ik in mijn inbreng ook zei, is onze indruk dat die ook een vorm van tegenmacht kunnen zijn in Israël. Die kunnen ook een steunpilaar zijn van de rechtsstaat. In Israël is dat ook de situatie. Ik vraag me dus af wat het betekent als wij, nu er toch echt sprake is van een grote crisis en oorlog, breken met Israëlische universiteiten. Wat zijn de gevolgen daarvan, ook voor de rol van de universiteiten in de Israëlische samenleving?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat mevrouw Hertzberger het antwoord eigenlijk veel beter zou kunnen geven dan ik, omdat ze het land en de wetenschap, zowel hier als elders, vast veel beter kent dan ik. Maar ik heb daar wel iets over te zeggen. Ik wil daar graag op antwoorden. Ik denk dat je er inderdaad telkens voor moet zorgen dat de wetenschap, binnen welk land dan ook, echt haar positie kan behouden en niet geïsoleerd raakt, want wetenschap is volgens mij gebaat bij internationale samenwerking. Als we specifiek naar Israël kijken, denk ik dat het niet goed zou zijn om de samenwerking stop te zetten, gezien wat er binnen het land gebeurt en de discussie die daar plaatsvindt. Ik spreek ook wetenschappers in Nederland die een samenwerking hebben. Die geven aan dat hun hele onderzoek gewoon naar de haaien gaat, om het plat te zeggen, als ze die samenwerking in één keer zouden moeten afbreken. Dan is er ook een stuk onderzoek dat hier gedaan wordt gewoon weg. Het raakt de wetenschap dus overal. Als het maar half kan, moet je volgens mij waar dan ook ter wereld met elkaar blijven samenwerken. Ik vind het vooral ook een mooie vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de discussie en de wetenschappelijke discussie binnen een land overeind blijven, want die zijn essentieel. Als je die kwijtraakt, dan raak je ook iets kwijt van … Een democratie is gebaat bij vrije verkiezingen, maar ook bij een wetenschap die kan floreren. Volgens mij heb ik er voldoende over gezegd. Hier zijn we nog lang niet over uitgepraat, maar de tijd schrijdt voort, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad. Dank u wel, meneer Stoffer. De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank aan de heer Stoffer. In ons betoog hadden we het over ideologisch geladen vlaggen in universiteiten of hogescholen die door de universiteiten en hogescholen zelf geplaatst worden. Ik heb het niet over studenten die die gebruiken, maar over universiteiten die dat zelf doen. Ik zou de heer Stoffer heel specifiek willen vragen hoe de SGP denkt over het plaatsen van bijvoorbeeld SDG-vlaggen in universitaire ruimtes door de universiteit zelf. Is dat wenselijk of ziet de SGP zo'n SDG-vlag ook als een ideologisch geladen vlag?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb mij best weleens ... Dat mag ook. Volgens mij moet je het debat altijd kritisch volgen. Het complete verhaal rond de SDG's is dat daar een enorme maakbaarheid in zit, denk ik. Ik zie heel veel goede elementen in de SDG's. Zo ben ik zelf bijvoorbeeld ambassadeur voor SDG 6, water en sanitatie. Mijn voorganger, Elbert Dijkgraaf -- ik heb hem ooit, jaren geleden, in de Kamer opgevolgd -- stond speciaal voor SDG 2, om ervoor te zorgen dat mensen in de wereld geen honger meer zouden lijden. Dat vind ik hele mooie dingen, maar ik kijk best enigszins kritisch naar het totaal. Terugkomend op de vlaggen: ik vind sowieso dat je niet te veel vlagvertoon moet hebben, waar dan ook. Dat helpt helemaal niet. Dat leidt ook altijd tot van alles en nog wat. Doe dat dus niet op allerlei plaatsen. Maar als iemand daar een SDG-vlag wil neerzetten en dat discussie oproept, dan denk ik: weet je, dat is ook vrijheid. Ik heb daar niet direct heel veel moeite mee. Wat mij betreft is iedereen daar vrij in. Zolang er geen geweld omheen ontstaat en je een discussie hebt met elkaar, moet je die vrijheid wel gewoon hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen. Voor iedereen die meekijkt, zeg ik nog even dat de SDG's de Sustainable Development Goals zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze terechte aanvulling, voorzitter. Ik wilde toch even doorgaan op dit punt. Ik begrijp dat de heer Stoffer zegt: sommigen vinden vlaggen goed en anderen vinden dat minder goed. Maar zijn we het er in ieder geval over eens dat de SDG-vlag een hele omstreden vlag is? Ik wil even één voorbeeld aanhalen. Ik vond zelf de toespraak van dominee Visser -- u zult hem wellicht kennen -- heel mooi. Ik haal nu iemand lovend aan; misschien mag dat wel. Ik heb het over de Great Reset-speech -- de heer Stoffer kent hem ongetwijfeld wel -- die hij tijdens de coronatijd hield en waarin hij de hele SDG-agenda op Bijbelse gronden zwaar bekritiseert. Dan zeg ik het nog voorzichtig. Ook mensen uit de achterban van de heer Stoffer zijn dus heel kritisch op die agenda. Stel dat studenten met een Bijbelse achtergrond die vlag zien op universiteiten en dat die overal verspreid wordt opgehangen door de universiteit zelf, dus niet door studenten. Het lijkt me dat dat toch ook voor de SGP heel dubieus moet zijn. Dan zit je bijvoorbeeld als SGP-student in een ideologisch geladen omgeving. Wat ons betreft moeten universiteiten en hogescholen neutraal zijn. Nogmaals mijn vraag: is dat, met dominee Visser in ons achterhoofd, niet een brug te ver, specifiek als het om de SDG-vlag gaat?

De heer Stoffer (SGP):

Gelukkig zijn er vele dominees Visser. Dat is een hele familie namelijk, een aantal generaties. Het zijn uitstekende predikanten overigens. Ik heb ook contact gehad met degene waar de heer Van Houwelingen op doelt. Hij heeft hier ook in Den Haag gestaan. Ik vind het mooi dat je ziet dat je daar ook een lezing over kunt geven en het erover kunt hebben.

Kijk, ik heb net al aangegeven dat ik zelf ook enige kritiek heb op het totaalsysteem van wat speelt rondom de SDG's, maar dat betekent niet dat ik het er niet over wil hebben of dat ik mij daar compleet van distantieer. Nee, we moeten telkens met elkaar kijken hoe je in verbinding blijft. Je moet uitkijken dat je niet enorm polariseert, hoe compleet je het ook oneens bent. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat mijn buurvrouw mevrouw Kostić en ik het over heel veel zaken compleet oneens zijn, maar ik heb veel liever dat wij met elkaar het gesprek aangaan dan dat we gaan polariseren of weet ik veel wat. Onze samenleving wordt daar echt heel koud, kil en koel van. Meningen mag je hebben -- die wisselen we hier ook in debat met elkaar -- maar in de samenleving moeten we zoeken naar verbinding, en ook op universiteiten. Als zo'n SDG-vlag er hangt en je mag het er vrij over hebben, dan zou ik mij, en volgens mij velen met mij, daar niet aan storen. Op het moment dat het omgeven wordt met geweld of dat je helemaal in de hoek wordt geplaatst, zo van dat je totaal fout bent of zo, dan wordt het lastig. Maar nee, ik heb er geen moeite mee als die vlag er hangt. We moeten daar met elkaar gewoon open een discussie en een debat over voeren. Dát is wat we moeten hebben op universiteiten, een open debat. Dat brengt je immers telkens weer verder. Je kunt het ideologisch met elkaar oneens zijn -- dat mag -- maar blijf wel in gesprek.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen wil zijn laatste interruptie plegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een heel interessante discussie. We zijn het eens over dat open debat. Maar ik zou zeggen dat dat dan gefaciliteerd moet worden in een neutrale omgeving. Als je als student bij wijze van spreken over zo'n gekleurd zebrapad naar je universiteit moet lopen en je allemaal SDG-vlaggen en een lhbtq-vlag ziet in de universiteit zelf, dan heb je toch geen neutrale omgeving? Dat is toch heel dubieus? Dan zit je in een ideologisch geladen omgeving wetenschap te bedrijven en onderzoek te doen. Ik begrijp dat oprecht niet. Daar zou het betoog van de heer Stoffer op moeten volgen. Je zou daar toch argwaan tegen moeten hebben? Dat zou je toch niet moeten willen?

De heer Stoffer (SGP):

Nu komen er ook zebrapaden en dergelijke bij. Ik vind overigens dat die gewoon witte strepen moeten hebben; laten we daar helder over zijn. Maar op de universiteit zelf zullen er ook niet al te veel zijn wat dat betreft. Volgens mij ging het over vlaggen. Ik heb daar volgens mij voldoende over gezegd. Ik denk dat de heer Van Houwelingen en ik het niet helemaal eens worden, maar wel mooi dat we hier met elkaar het debat erover aangaan. Als hij wil, dan ga ik ook nog graag het gesprek met hem erover aan. Maar je moet voorkomen dat je iets totaal neutraals … Als je alles neutraal wil maken, dan is er geen geur of smaak meer aan. Volgens mij is het ook goed als je in de samenleving het over bepaalde zaken oneens bent. Ik vind dat mooi. De SGP-jongeren hebben ook allerlei discussies. De een zit een beetje hier en de ander een beetje daar. Daar zitten studenten bij en mbo'ers. De een vindt wetenschap niks en de ander zegt: al dat praktische gedoe is niks. Ook daar moet je een discussie over hebben. Volgens mij hebben we er voldoende over gedeeld en zijn de zienswijzen helder. Mooi dat we daar hier met elkaar het debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u, voorzitter. Onderwijs en wetenschap zijn de motor van onze samenleving. Dat nu zo ongekend hard bezuinigd wordt op de toekomst van onze kinderen, terwijl aandeelhouders en vervuilers geld toekrijgen, is toch echt een keuze, een dieptrieste keuze. Maar daar is al heel veel over gezegd. Ik wil twee zaken uitlichten: het belastinggeld dat nu naar afschuwelijke dierproeven gaat en de onafhankelijkheid van wetenschap.

De dierproeven. Terwijl bijna de hele Kamer en Nederlanders willen dat het aantal dierproeven daalt, is het aantal dierproeven de afgelopen jaren toegenomen. Het gaat om ongeveer 500.000 dieren. Formeel ligt het dierproevenbeleid grotendeels bij het ministerie van Landbouw, maar ik neem toch aan dat deze minister hierin ook zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Daarover heb ik een aantal vragen. Erkent de minister dat de transitie naar proefdiervrije methoden niet alleen goed is voor de dieren maar juist ook kan helpen om de wetenschap vooruit te brengen? Dierproeven vertalen zich namelijk slecht naar de mens. Alternatieve mensgerichte modellen geven betere resultaten en kunnen zorgen voor lagere onderzoekskosten. Door de ontwikkeling van alternatieven brengen we de wetenschap sneller vooruit. Erkent de minister daarom dat ook het ministerie van OCW een belangrijke rol kan spelen bij het versnellen van de transitie? Ik wijs daarbij op de aanbevelingen van ZonMw en van Stichting Proefdiervrij aan het ministerie van OCW om het toepassen van kennis over proefdiervrije innovaties meer te stimuleren. Kan de minister per aanbeveling aangegeven in hoeverre hij daarmee aan de slag gaat?

Dan het apenproefdiercentrum BPRC. De Tweede Kamer heeft hierover verschillende moties aangenomen met als opdracht dat het aantal proeven met apen zo snel en veilig mogelijk naar nul moet. Ook heeft de Kamer de minister verzocht om een jaarlijks toenemend deel van de subsidie voor het BPRC te oormerken voor proefdiervrij onderzoek. Juist door de expertise en financiële mogelijkheden van dergelijke instanties te richten op de ontwikkeling van proefdiervrije innovaties -- dat is gewoon beschaving -- kunnen we echt een verschil maken. Dat is een heldere opdracht, maar de motie wordt nu niet goed uitgevoerd. Ook in de begroting van de nieuwe minister zie ik de oormerking niet terug. Dat kan echt niet. Ik vraag de minister dit in lijn met de motie van de Kamer te corrigeren.

Voorzitter. Het verbaast mij nog meer dat dit kabinet aan de ene kant keihard bezuinigt op het wetenschapsbeleid -- zie de bezuiniging van 132 miljoen op het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap -- maar er aan de andere kant onverminderd veel subsidie naar het apenproefdiercentrum gaat, namelijk 12,5 miljoen, terwijl de Kamer juist van deze proeven af wil. Dit kabinet wil bezuinigen op wetenschap en de Kamer wil af van de dierproeven. Ik zou zeggen: bezuinig dan op die proeven met apen waar de Kamer van af wil. Dan hoef je minder te bezuinigen op ander goed onderzoek. Kan de minister dit meenemen? En kan de minister toezeggen dat de bezuinigingen in ieder geval niet ten koste zullen gaan van onderzoek naar alternatieven voor dierproeven? Want dan zouden we echt terug in de tijd gaan.

Voorzitter. Ten slotte over de onafhankelijkheid van wetenschap. Er is net iets over gezegd door NSC en de SP waar ik me grotendeels bij kan aansluiten. Het helpt niet dat we zien dat wetenschappers steeds afhankelijker worden van bedrijven. Dat beperkt hen in hun vrijheid en het verhoogt de risico's als het gaat om onafhankelijkheid. Hoe ziet de minister dit? We vragen de minister heel specifiek of hij ervoor openstaat om de tweede en derde geldstroom beter te scheiden en de academische vrijheid te vergroten door het stoppen van de eis van cofinanciering voor de tweede geldstroom. Het idee van de cofinancieringseis in consortiumsamenwerkingen is namelijk dat het onderzoek nuttig moet zijn voor de industrie. Dat brengt echter twee problemen met zich mee.

Ten eerste zorgt dat voor een verwevenheid met een industrie die altijd invloed zal hebben op het gekozen onderwerp. Terwijl maar een klein gedeelte van de kosten wordt gedekt, krijgen bedrijven hiermee toch een stem in de richting van het onderzoek. Ten tweede zouden onderzoekers vrij moeten kunnen kiezen voor de meest geschikte partner. Dat zou in theorie ook een maatschappelijke organisatie kunnen zijn. Toch zijn het vooral grote bedrijven die voldoende financiële middelen beschikbaar hebben. Je krijgt als wetenschapper dus niet de meest geschikte partner, maar degene die het budget heeft om te investeren. Tenslotte kan de geldstroom dan nog prima van externe partijen komen, want daar is het dan duidelijk dat het om contractonderzoek gaat. Bedrijven kunnen dan niet meeprofiteren van overheidsfinanciering via consortia. Daarmee houden we het zuiver en vergroten we de vrijheid van de wetenschap.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft een vraag aan u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik waardeer het deel over cofinanciering in het betoog van collega Kostić heel erg. Je ziet de aanvragen en de verplichting om steeds maar weer geld op te halen bij het bedrijfsleven. Aan de andere kant heb ik dezelfde vraag die ik ook aan de andere collega's stel. We willen wel betrokken onderzoek. We willen bijvoorbeeld dat die proefdiervrije innovaties ook landen waar ze moeten landen. Op welke wijze moet de universiteit, ook als het gaat om de proefdiervrije innovaties die collega Kostić wenst -- die wensen wij overigens ook -- samenwerken met het bedrijfsleven? Hoe moeten ze samen optrekken?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn betoog is niet dat we die hele samenwerking moeten schrappen. Het gaat erom dat we het zuiverder maken. Die tweede geldstroom zorgt voor wat vermenging, en dat wil je niet. Je wilt het zuiverder maken. Dat betekent niet dat er überhaupt geen samenwerking mogelijk is, maar je maakt het minder dwingend voor de wetenschappers. En als je dan alsnog die externe partners wil betrekken, of dat nou de industrie is of de maatschappelijke organisaties zijn … Dat gebeurt bijna nooit, omdat vaak de grote bedrijven de partners zijn die het geld hebben, terwijl de maatschappelijke organisaties, de ngo's, eigenlijk ook hele relevante partners zouden kunnen zijn. Maar goed, daar is dan ook een derde geldstroom voor. Het gaat mij er meer om dat we het wat zuiverder maken. Volgens mij kunnen we elkaar daar helemaal in vinden. Daarom heb ik dit voorstel als het gaat om die tweede geldstroom.

De voorzitter:

U leek aan een natuurlijk einde van uw betoog te zijn gekomen. Dat klopt ook? Dan had ik dat goed ingeschat. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Als u het goedvindt, begin ik mijn bijdrage met een schets van de basis waarvan ik hoop dat wij daar als land naartoe werken, en hoe de wetenschap daarin wat de VVD betreft een belangrijke schakel is. We leven in een wereld die sneller dan ooit verandert en waarin grote uitdagingen op ons bord liggen. Waar we vroeger min of meer zouden kunnen voorspellen waar de komende jaren onderzoek naar gedaan zou moeten worden, lijkt dat op dit moment niet vast te staan. Maar wat we allemaal wel zeker weten, en dat heb ik hier vandaag ook wel mogen concluderen, is dat een vrij, veilig en zuiver wetenschappelijk debat een essentieel onderdeel is van onze samenleving. Dat wetenschappelijke debat staat wat de VVD betreft vaker onder druk. Geopolitieke conflicten zijn logischerwijs voelbaar op een universiteit. Dat is ook niet het punt dat ik vandaag wil maken. Maar een universiteit zou de voedingsbodem moeten zijn voor schurende en inhoudelijke debatten, dé plek waar grote, complexe vraagstukken vanuit de wetenschap worden benaderd, niet vanuit emotie. Dat hoort een plek te zijn waar wetenschap een sterkere lijn is dan de afkeer van andersdenkenden of afkomst. Dat staat onder druk, want inhoudelijke debatten over het geopolitieke conflict in het Midden-Oosten worden op dit moment te vaak gemeden. Ik heb er zelfs niet eentje kunnen achterhalen. Docenten staan in de frontlinie van demonstranten te scanderen dat er geen plek mag zijn voor zionisten, om vervolgens niet het debat te faciliteren maar wel te verwachten dat diezelfde leerlingen de volgende dag weer aanschuiven in de klas. Het mag, maar het baart mij zorgen.

Ik blijf even bij de wetenschappelijke vrijheid en maak de stap naar zelfcensuur en veiligheid. Een aantal maanden geleden heeft deze Kamer ingestemd met een voorstel van de VVD en NSC om scherper toe te zien op Chinese studenten met een CSC-beurs en deze te weren als het gaat om voor het landsbelang cruciale en essentiële technologieën. Ik was benieuwd of de minister daar al iets over kan schetsen en welke gesprekken daarover zijn gevoerd.

Waar ik mijn bijdrage mee begon, is dat we leven in een sterk land en ons altijd hebben aangepast aan de omstandigheden om ons heen. Sterker nog, wij zien kansen. We willen vooroplopen. Dat zal ook de komende jaren nodig zijn. Dat betekent dat we moeten nadenken over hoe we die kracht, die mentaliteit, maximaal gaan ondersteunen door ons land financieel gezond te maken en te houden, zodat we onze voorzieningen overeind kunnen houden en vooral mensen de ruimte geven hun leven te leiden, door kennis en kunde in huis te hebben en de oplossingen van de toekomst te bedenken, door zuinig te zijn op wat we hier hebben. Die focus betekent dat je ook beslissingen moet nemen die niet fijn zijn. Daar hebben we elkaar al veel op bevraagd vandaag, en daar sta ik op dit moment achter. Maar ik heb wel een aantal vragen over de uitvoering van de voorgenomen bezuinigingen, want wat de VVD betreft wordt er zo secuur mogelijk gekeken naar de uitvoering.

Voorzitter. We hebben het net gehad over het niet noemen van namen van hoogleraren, maar in dit geval betreft het een recent gepubliceerd opiniestuk over hoe de uitgaven worden gedaan. David Henley, hoogleraar aan de Leidse universiteit publiceerde vorige week een opiniestuk. Uit onderzoek bleek dat slechts een derde van de rijksbijdrage direct werd besteed aan onderzoek en onderwijs. Dat lijkt mij onwenselijk. Ik kan ook direct stellen dat ik …

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Meneer Van Houwelingen, nu is iemand anders aan het woord.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik wil als voorzitter graag ... U brengt mij in een lastig pakket. Laten we dit gewoon nu niet doen. We hebben daar net iets over gezegd. Ik snap dat als ik zeg dat we geen namen noemen, er dan altijd een grens is, maar laten we ons als commissie daar terughoudend in blijven opstellen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

In het rijtje voor mij werden ook namen genoemd ten positieve. Ik denk dat het ook belangrijk is om leraren, docenten en hoogleraren hier op een positief voetstuk neer te zetten. Ik begrijp dat ik de voorzitter in een heel lastig pakket breng. Dat is niet mijn intentie. Maar ik wil toch even terug naar de hoogleraar die ik niet nog een keer noem, maar uit wiens onderzoek bleek dat een derde van de rijksbijdrage voor onderzoek en wetenschap niet ging naar onderzoek en wetenschap. Ik ben niet verbaasd. Ik ben zelf chef hr geweest, dus ik begrijp heel goed wat het nut en de noodzaak van faciliterende teams zijn, maar als we keuzes moeten maken, lijkt dit niet de goede keuze. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en welke rol hij hierin zou kunnen spelen, en of daar al gesprekken over worden gevoerd.

Het gaat wat de VVD betreft dus over het maken van keuzes. Dat bekent niet dat we onderzoek níét meer moeten doen, maar als we het hier heel vaak hebben over het klaarstomen van onze wetenschap voor de economie van de toekomst, onze nieuwe generatie, zullen we keuzes moeten maken. Ik ben oprecht benieuwd welke rol de minister voor zichzelf ziet in het laten landen van deze bezuinigingen.

Tot slot. De afgelopen maanden heb ik al vaker mijn zorgen geuit over het doorslaan in het vermijden van prestiges en beoordelingen, zoals het afschaffen van cum laude en scripties. De Universiteit Utrecht ontbreekt op de World University Rankings. Dat vind ik bijzonder. Na wat onderzoek las ik op de website van de Universiteit Utrecht dat dit bewust is: "Rankings leggen te veel nadruk op het scoren en competitie, terwijl we juist inzetten op open science." Dat ik verbaasd ben, is een understatement. Dit lijkt weer een maatregel in opmars naar het creëren van een nationale zesjesomgeving, terwijl een universiteit volgens mij met publieke middelen moet zorgen dat wij de top van de wereld zijn, een ambitie die volgens mij iedereen hier heeft. Ik ben benieuwd of dit is besproken met het ministerie. Wat vindt de minister hiervan? Welke rol zou hij hier willen spelen?

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat er best veel wetenschappers en docenten zijn die hiernaar luisteren en denken: waar gaat dit debat nou eigenlijk over? Die horen dingen over SDG-vlaggen, diversiteitsmanagers of andere zaken en denken: ik heb dat soort vlaggen niet; ik werk eigenlijk niet samen met die mensen. Ik vind dat instellingen dit echt helemaal zelf moeten weten. Daar hoeven we als politiek niet zo heel veel van te vinden binnen de academische vrijheid. Mevrouw Martens had het over keuzes maken. Dat is fijn, want we weten dat de Rabobank heeft gezegd dat die enorme bezuinigingen op onderwijs, de grootste van deze eeuw, onze economie 27 miljard tot 52 miljard euro aan welvaart kunnen kosten in de toekomst. Economen zeggen ook dat investeringen in onderwijs de belangrijkste bijdrage zijn aan het vergroten van de arbeidsproductiviteit. Mevrouw Martens zegt dat we keuzes moeten maken en dat ze benieuwd is welke rol de minister daarbij ziet. Ik vraag me het volgende af. Zegt mevrouw Martens nou dat ze ook wel een idee heeft welke wetenschapsgebieden je dan misschien niet meer of veel minder moet willen? Want bij keuzes maken bij zulke grote bezuinigingen kunnen we niet alleen maar naar de minister kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Paternotte voor het stellen van deze vraag, want dat idee heb ik wel degelijk. De reden waarom ik dit onderzoek aanhaalde, is omdat ik mij zorgen maak over een trend die je al langer ziet in het onderwijs, namelijk dat er heel veel geld gaat naar het onderwijs, maar dat we niet goed weten waar het landt. Ik denk dat de extra gelden voor het mbo die de afgelopen jaren zijn vrijgemaakt, daar een heel mooi voorbeeld van zijn. Volgens mij is het 1,6 miljard euro, waarvan de Rekenkamer vervolgens heeft gezegd dat niet aan te tonen is of dit doelmatig besteed is. Ik denk dus dat wij als politiek af moeten van het idee dat meer geld per definitie goed is. Maar de andere kant op kan ik ook heel erg eerlijk en duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Paternotte, namelijk dat mijn partij misschien ook liever wat anders had gezien en dat wij hopen dat wanneer er economische meevallers zijn, zoals de minister van Economische Zaken volgens mij heeft aangegeven, we daar over een tijd opnieuw naar kunnen kijken. Dat betekent niet dat je er een groot fan van bent. Ik denk dat dat heel duidelijk is. Waar ik op zou willen bezuinigen … Dat is natuurlijk ook aan de minister in samenwerking met de instellingen zelf, maar de VVD wil echt wel een voorstel doen. Ik denk dat we kaders moeten meegeven om te kijken waar het geld naartoe gaat. Gaat het naar wetenschap? Gaat het naar faciliterende teams? Daarnaast: ja, als je mij met het mes op de keel vraagt in dezelfde argumentatie die de heer Paternotte aanhaalt, namelijk of wij met onze economie willen meedoen in de wereldtop, dan denk ik dat kwantumfysica voor de VVD hoger staat dan -- ik citeer; ik had er net eentje ontdekt -- "interculturele interacties, imperialisme en religie in de oudheid" of genderstudies. Allemaal belangrijk; moet gebeuren. Ik zeg ook niet, in tegenstelling tot een aantal andere partijen, dat ik ga kiezen, maar waar extra geld naar uit zou gaan, zou wat de VVD betreft toch echt bètastudies zijn op dit moment.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn eerste interruptie sloot aan bij wat de heer Paternotte zei, maar nu sla ik toch aan op de laatste opmerking. De VVD zei eerst dat ze pleit voor vrijheid, academische vrijheid en diversiteit. Ik hoor nog mevrouw Yeşilgöz bij de interruptiemicrofoon opkomen tegen meneer Baudet, toen hij losging op transmensen. Nu hoor ik aan de ene kant de VVD een collega-coalitiepartij, de PVV, niet interrumperen als zij helemaal losgaan op de universiteiten en scholen die gewoon voor een inclusieve ruimte willen zorgen voor jongere kinderen en studenten, bijvoorbeeld als het gaat om genderinclusieve toiletten. Aan de andere kant begint ze nu weer over: we moesten keiharde keuzes maken; we vinden het eigenlijk ook niet leuk, maar ja, als we het toch moeten doen, dan liever kernenergie dan genderstudies. Dat is toch een verkeerde boodschap naar kinderen en jongeren toe? Waarom moet u dit onderscheid maken? Het is toch gewoon zo dat de VVD ervoor heeft gekozen om meer geld aan vermogenden en aandeelhouders en aan vervuilers te geven in plaats van aan goed onderwijs?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de interruptie. Dit geeft mijn kans om een paar dingen te verhelderen. Enerzijds waren mijn interrupties op. Dan houdt het op, want dan kun je niemand meer interrumperen. Anders had ik dat absoluut gedaan. Ik sta immers pal voor de wetenschappelijke vrijheid. Ik zal voor de mensen die meekijken de situatie nog even herhalen. De heer Paternotte vraagt: als er keuzes gemaakt moeten worden, waar denkt u dan dat wij als land op moeten inzetten? Dan zegt de VVD: op de economie van de toekomst en dan is er een heel aantal onderzoeksgebieden. Ik heb in dezelfde bijdrage gezegd dat wij niet gaan kiezen wat instellingen moeten doen. Het zou netjes zijn als mijn collega dat in de interruptie zou herhalen. Ik vraag echter wel aan de minister om in gesprek te gaan met universiteiten om te kijken waar wij als land heen willen. Waar wordt nu onderzoek naar gedaan? Ik zal de laatste zijn die zegt dat we ergens geen onderzoek naar mogen doen. Dat lijkt me zeer onwenselijk. Als andere fracties hier aan tafel dat vinden, dan zal ik me daar te allen tijde tegen verzetten.

De voorzitter:

U wenst een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is fijn dat het een en ander wat verduidelijkt is. Ik hoop mijn collega volgende keer inderdaad wel in een interruptie te zien, als dat nodig is. Mijn collega kan toch niet ontkennen dat ze net juist een heel duidelijke richting heeft gegeven aan de minister, namelijk absoluut niks met genderstudies, maar wel kernenergie? Dan ga je je toch echt wel begeven op een heel glibberig, glad pad? Dat is echt wel een boodschap aan de mensen en de jongeren thuis, namelijk: dit is eigenlijk een studie die er niet toe doet. Dat vind ik gewoon kwalijk. Ik vraag de VVD om hier gewoon op terug te komen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat doe ik niet. Mijn collega herhaalt nu de woorden en ik vind dat niet sympathiek. We hebben het niet over opleidingen. We hebben het niet over hoe een onderwijsinstelling is ingericht. Het gaat over onderzoeken. Ik heb nu volgens mij twee of drie keer gezegd dat ik nooit zal zeggen dat we iets niet moeten doen. Ik kreeg een vraag van de heer Paternotte en daar gaf ik in alle eerlijkheid antwoord op. Als ik kijk naar de uitdagingen waar wij en de wereld nu voor staan, dan zouden er wat de VVD betreft extra middelen naar bètaonderzoek moeten gaan. Als er keuzes gemaakt moeten worden -- dat moet nou eenmaal om ons land vrij en veilig te houden -- dan is dat mijn keuze. Ik had dat niet in mijn bijdrage staan, maar ik geef dat wel als antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Het frame dat de Partij voor de Dieren hier nu opwerpt, vind ik pijnlijk. Dat raakt mij ook persoonlijk, want volgens mij kunt u mij op geen enkele uitspraak betrappen die iets anders stelt dan dat ik vind dat wetenschappelijke vrijheid moet blijven bestaan. Maar de politiek kan wel degelijk zeggen dat die vindt dat ons land een bepaalde richting op moet gaan, een richting waar het in de toekomst zijn geld mee gaat verdienen of waar het energieonafhankelijk mee wordt. Daar hebben we hele slimme mensen voor nodig in de toekomst. Dat is de zorg die ik heb. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Het frame waar mijn collega mij hier nu in probeert te duwen, vind ik ook persoonlijk pijnlijk.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Stultiens, daarna mevrouw Hertzberger en daarna ...

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De VVD zegt dat zij kiest voor de economie van de toekomst. Niet alleen het wetenschappelijk bureau van GroenLinks, maar ook heel veel experts van de planbureaus, de Algemene Rekenkamer, de Rabobank, De Nederlandsche Bank en VNO-NCW zeggen: doe dit niet, want dit is slecht voor de economie van de toekomst. Wat zien al deze experts verkeerd wat de VVD wel goed ziet?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Niets, want er zijn heel veel experts. Ik ga hier absoluut niet verkondigen of verdedigen dat het waar is of niet. Ik denk dat het een groot misverstand is dat je met alles even blij bent, als je staat voor een bepaald beleid en je handtekening hebt gezet onder de uitwerking van een hoofdlijnenakkoord. Dat is gewoon niet zo, maar mijn handtekening staat er wel onder, dus ik sta erachter. Er zijn ook heel veel onderzoeken geweest in relatie tot de economie van de toekomst waarin een aantal fiscale maatregelen staat, waar de handtekeningen van alle andere partijen hier rechts van mij aan tafel onder staan. Dezelfde banken en onderzoekers hebben daarvan gezegd dat die ontzettend slecht zijn voor het vestigingsklimaat. Dan is de VVD ontzettend blij en trots dat ze die zaken heeft weten terug te draaien. Als de heer Stultiens aan mij persoonlijk vraagt of ik het liever anders had gezien, dan zeg ik: wellicht wel, want ik had het liefst en-en gedaan. Dat is op dit moment niet aan de orde. Ik ben dus heel blij met de keuzes die de minister heeft gemaakt om nog een aantal wijzigingen toe te voegen en om te schuiven. Ik ben ook blij om dat te zien, ondanks dat het voor heel veel mensen net zo pijnlijk is. Maar we zullen keuzes moeten maken. Het geld is niet oneindig en de VVD staat achter deze keuzes.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor collega Martens absoluut niet zeggen dat het ene weg zou moeten en dat het andere meer zou moeten. Overigens is uit de taalwetenschappen een van de grootste innovaties van de afgelopen jaren in AI voortgekomen, met de large language models. Dus ik denk dat niemand dat hier wil beweren. De vraag is wel hoe je dan op domeinniveau stuurt. In de tweede geldstroom van NWO worden wel degelijk keuzes gemaakt over het onderverdelen van de domeinen. Mijn vraag aan mevrouw Martens is hoe zij dat ziet. Hoe vindt zij dat wij keuzes moeten maken in die tweede geldstroom tussen de domeinen bèta, techniek, geesteswetenschappen en de twee andere domeinen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan mevrouw Hertzberger voor deze vraag. Dat is ook een uitdaging waar ik mee zit. Het is volgens mij een heel dunne balans: ga je vanuit deze rol sturen op wat een universiteit moet doen? Wat vinden wij dat er nodig is om klaar te zijn voor de toekomst? Ik zou deze vraag ook wel willen doorgeleiden naar de minister: kan hij misschien schetsen welke opties er zijn voor de Kamer om een mening over te hebben? Daarbij benadruk ik nogmaals dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. We moeten niet op die stoel gaan zitten, maar er moet natuurlijk wel ruimte zijn om bepaalde stappen te kunnen zetten om klaar te zijn voor de toekomst. Dus ik hoop dat we daar wat antwoorden op kunnen krijgen en er misschien nog later over van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal aan het begin van het debat sprak iemand de PVV per ongeluk aan met "de VVD". Mevrouw Martens-America reageerde daar eventjes op. Maar als ik zo naar haar luister, hoor ik de PVV ook wel praten. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk ook wel geraakt ben als we de geesteswetenschappen hier toch op een of andere manier belachelijk gaan maken. Ik weet dat mevrouw Martens-America nu zal zeggen: "Ja maar, dat bedoelde ik helemaal niet zo. Maar als ik mocht kiezen, kies ik voor geld verdienen. Dan kies ik voor bèta." Maar de VVD kiest niet alleen voor een harde bezuiniging op de universiteit, zowel op bèta als op de rest, maar kiest er dus ook voor om een beetje mee te gaan in dat frame van: ach, dat doet er allemaal niet toe. En het doet er wél toe! Het doet er wel toe, want dit zijn juist de wetenschappen die misschien niet alleen het geld binnenbrengen, maar ons ook kunnen vertellen wat van belang is. De geschiedenis, en het onderzoek naar de geschiedenis, leert ons toch hoe belangrijk het is dat we fouten uit het verleden niet herhalen, dat we een open samenleving moeten zijn, met juist ruimte voor dat soort wetenschappelijk debat. Dus waarom, vraag ik nogmaals via de voorzitter, kiest mevrouw Martens-America dan toch voor een beetje belachelijke typering van onderzoek naar de oudheid?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nogmaals, ik vind het heel spijtig. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Hertzberger zei, namelijk dat er belangrijkere zaken zijn waar we het hier over moeten hebben. Ik gaf antwoord op een vraag. Het zat niet in mijn eigen bijdrage. Als er met het mes op de keel keuzes worden gemaakt, dan denk ik dat, als we met een beperkt aantal middelen klaar willen zijn voor de toekomst, sommige wetenschappen essentieel zijn. Dat is het punt dat ik heb geprobeerd te maken. Daar blijf ik ook achter staan. Ik heb inmiddels drie keer gezegd dat dat niet betekent dat we andere gebieden niet moeten onderzoeken. Daar blijf ik ook achter staan en dat vind ik.

De voorzitter:

Tot zover de bijdrage van de Kamer. Voor de voorbereiding van de minister en de lunch schors ik tot 12.45 uur. Dan zie ik u allen hier weer terug.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog niet compleet, maar ik ga toch beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Vooraf: vanochtend was er even een korte discussie over het al dan niet noemen van namen. Wij hebben dat nog even nagezocht; ook als voorzitter leer je elke dag bij. Het is toegestaan om hoogleraren -- ik zal voor de heer Stoffer een uitzondering maken: ook predikanten -- te noemen in de uitoefening van hun ambt. Voor alle andere mensen geldt dat we geen namen noemen of over hen een oordeel uitspreken. Dat zou ik ook graag voor deze bijeenkomst zo willen houden. We hebben dat opgezocht. Er schijnt een handboek voor te zijn. Voordat u denkt dat ik dat zelf zo verzonnen heb: daar heb ik dat dus uit.

Ik heb u vanochtend zo veel mogelijk ruimte gegeven in de interrupties ten behoeve van het onderlinge debat. U heeft vanmiddag vier interrupties, vier vragen, aan de minister. Ik wil u wel vragen om daarbij echt in acht te nemen dat u niet uw betoog gaat zitten herhalen, maar dat u dat kort en bondig doet. Dan is het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier in uw midden te mogen zijn, in het huis van de democratie. Dit is mijn eerste commissiedebat binnen uw Kamer en ik zie enorm uit naar de samenwerking. Het is ook mooi om te zien dat de OCW-commissie nog steeds een hele inhoudelijke commissie is. In de tijd dat ik in het parlement mocht verblijven, heb ik ook altijd heel veel geleerd van de collega's in de OCW-commissie. Het is altijd een stevige, maar inhoudelijke discussie in deze commissie. Dat is goed. Het is goed om te zien dat de pluriformiteit van gedachten, die we ook de academici toewensen, hier in dit huis te zien is.

Onderzoek, wetenschap en innovatie liggen mij nauw aan het hart. Wie mij kent en mijn loopbaan gevolgd heeft, weet dat. Dat was zo, eerst als onderzoeker en later als beleidsmedewerker, als directeur van een financieringsorganisatie, als Kamerlid en als voorzitter van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. En nu mag ik als minister van OCW aan de lat staan om die mooie wereld van onderzoek en wetenschap te dienen.

Dat is niet zomaar een gemeenschap als alle andere. Het is een hele bijzondere gemeenschap, waarin er op een systematische en rigoureuze manier aan waarheidsvinding wordt gedaan. Daar is ook door uw commissie veel over gesproken in de eerste termijn. Ik heb er ook met interesse naar geluisterd, want dat is belangrijk. De manier waarop wetenschap gedaan wordt en de methodes die gevolgd worden, moeten inderdaad rigoureus, systematisch en methodisch zijn. Dat maakt dat je aan waarheidsvinding doet, dat je het debat entameert en dat je het soms ook hartstochtelijk met elkaar oneens mag zijn. Tegelijkertijd moet je elkaar daarna met woorden ook heel houden. Dat is goed.

Gisterenmiddag was ik aanwezig bij wat je de hoogmis van de wetenschap zou kunnen noemen: de uitreiking van de Spinoza- en Stevinpremies. Ik heb vier geweldige wetenschappers de premie mogen uitreiken en een beeldje mogen overhandigen. Meteen lieten die vier wetenschappers ook zien wat wetenschap in de samenleving doet. Ik denk even aan professor Abbink, die nadenkt over de interactie tussen mensen en robots op de werkvloer, of aan professor 't Hart, die nadenkt over hoe bestuurskunde nou echt kan bijdragen aan verstandiger overheidsbeleid. Het zijn geweldige onderzoeken, die gisteren terecht in de schijnwerpers stonden en waaraan dus die de Spinoza- en Stevinprijzen zijn uitgereikt.

Twee dagen geleden was ik bij CERN voor hun 70-jarig bestaan. In 1954 hebben, vlak na de Tweede Wereldoorlog, twaalf Europese landen gezegd: wij willen onze kennis niet meer inzetten voor oorlog maar voor vrede. En terwijl men met elkaar afsprak dat alle resultaten open zouden zijn en niet voor oorlog zouden worden ingezet, is daar een geweldig versnellerinstituut gebouwd, met steeds grotere versnellers. Misschien denkt iemand wel: wat heb je nou aan al die deeltjesfysica, theorieën en experimenten? Nou, ter plekke is de communicatie via het internet uitgevonden, het world wide web. Ik zat twee dagen geleden achter Tim Berners-Lee. Ik kon hem aanraken. Het was heel bijzonder om daar met collega's uit andere landen 70 jaar verbindend onderzoek op Europees niveau, gericht op vrede, gericht op kennis, gericht op verbinding en gericht op samenwerking te vieren. Wetenschap is gewoon een geweldig mooi vak. We leren er heel veel van. We leren wie we zijn als mens, we leren over onze omgeving, over de natuur, over de maatschappij. Bovendien draagt zij bij aan ons verdienvermogen en uiteindelijk ook aan een mooiere en betere samenleving.

Er is vandaag dus een hoop met u te bespreken. Ik wil dat doen aan de hand van een aantal blokjes, zoals u dat gewend bent. Ik hoop dat ik ze voor u goed heb ingedeeld. Ik heb al iets gezegd over het belang van onderzoek en wetenschap. Ik wil daar nog iets meer over zeggen in mijn eerste blokje. Het tweede blokje heet fundament op orde en scherper kiezen. Daar hebben velen van u vragen over gesteld. Dat moet dus wel een blokje zijn. Het derde heb ik even het kopje talentbeleid gegeven en het vierde maatschappelijke impact. Alles wat niet in deze vier blokjes past, valt onder het blokje varia of overig. Ik hoop dat ik dat niet te lang maak en dat alles wel onder de vier eerste blokjes past. Anders is het maken van blokjes natuurlijk een zinloze exercitie.

Dit gezegd hebbend, wil ik met het eerste blokje beginnen, en dat gaat over het belang van onderzoek en wetenschap. Ik vertelde u al over het belang van fundamenteel onderzoek, over de uitvindingen en ontdekkingen die daaruit voortkomen en over hoe die onze wereld veranderen. U heeft vaak gevraagd waarom op onderzoek en wetenschap wordt bezuinigd als die zo van belang zijn. Het is duidelijk dat dit kabinet heeft gekozen voor een ander begrotingsevenwicht. Sommigen van u zeiden het al: de prioriteiten zijn anders. We denken aan defensie; er is een oorlog aan de grenzen van ons continent. Maar we denken ook aan bestaanszekerheid, aan rond kunnen komen aan het eind van de maand, aan het stutten van groepen in de knel. Dit kabinet heeft andere keuzes gemaakt en doet dus ook andere investeringen. En dus wordt er bezuinigd op onderzoek, wetenschap en hoger onderwijs. Sommigen van u vroegen hoe ik daar nou zelf op reflecteer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte een vraag heeft.

De heer Paternotte (D66):

De minister gaf een mooie inleiding. Ik vind het goed dat de minister erkent dat wordt bezuinigd op onderwijs, onderzoek en wetenschap. Want dat klopt inderdaad. Zijn ministerie moet voor 1.800 miljoen euro snoeien in onderwijs, onderzoek en wetenschap. Toen ik op Prinsjesdag naar de communicatie van het ministerie keek, zag ik een overzicht van zes OCW-investeringen op een rij. En dan denk je: hé, wat is er allemaal veranderd in de Miljoenennota? Daarin staat bijvoorbeeld: 208 miljoen euro per jaar om de sectorplannen overeind te houden. Toen dacht ik: "Ja, dat is een mooie boel. In het hoofdlijnenakkoord zeg je dat de sectorplannen weggaan, maar dan zeg je 'nee, die blijft misschien toch, maar dan gaan we de startersbeurzen weghalen', en dan noem je dat een investering." Kunnen we met de minister afspreken dat we, als voor 1.800 miljoen euro wordt gesnoeid in onderwijs, onderzoek en wetenschap, dan niet meer van het ministerie gaan zien dat er "geïnvesteerd" wordt?

Minister Bruins:

Ik kan een heel eind met de heer Paternotte meegaan. Inderdaad, we behouden de sectorplannen, maar dat gaat direct ten koste van andere instrumenten. Ik moet binnen het budget blijven, zoals dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Dat betekent dus dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb ervoor gekozen om, in tegenstelling tot wat in het hoofdlijnenakkoord beschreven staat, de sectorplannen te behouden. Die zijn cruciaal voor samenwerking, voor vaste banen van talentvolle wetenschappers en voor wetenschappers die net een vaste baan hebben gekregen. Ik heb besloten om in plaats daarvan te bezuinigen op starters- en stimuleringsbeurzen. Daarmee realiseer ik de taakstelling waar ik aan de start van mijn ambtstermijn mijn handtekening onder heb gezet. Maar ook dat doet pijn. Ik moet kiezen tussen pijn en veel pijn. Vanuit die gedachte heb ik ervoor gekozen om de sectorplannen te behouden, want als die zouden wegvallen, zou dat nóg schadelijker zijn omdat mensen daardoor net een vaste baan hebben gekregen.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag was natuurlijk een andere. Ik wil niet dat ik al mijn interrupties moet opmaken aan één vrij eenvoudige vraag. Hier staat bijvoorbeeld "herstelplan kwaliteit onderwijs", terwijl we weten dat er bijvoorbeeld wordt bezuinigd op lerarensalarissen en dingen die voor de basisvaardigheden belangrijk zijn. Mijn vraag was natuurlijk of ik met de minister kan afspreken -- ik wil eigenlijk een toezegging -- dat we geen communicatie meer gaan zien waarin wordt vermeld dat het ministerie "investeert", terwijl die dingen gewoon allemaal hetzelfde blijven en er 1.800 miljoen euro wordt bezuinigd. Ik hoop dat ik daarop een antwoord kan krijgen.

Minister Bruins:

Zoals ik zei: we maken scherpe keuzes. Maar we investeren nog steeds wél 10 miljard euro per jaar in hoger onderwijs, onderzoek en wetenschap. Dat is inderdaad fors minder dan in de vorige kabinetsperiode, in de afgelopen jaren. Ik wil het niet semantisch maken, maar er wordt een hoop geïnvesteerd. Er wordt alleen minder geïnvesteerd dan in de vorige kabinetsperiode. Dat is inderdaad zo. Er zijn bezuinigingen; er wordt gekort. Daar sta ik ook voor aan de lat. Dat ontken ik niet.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor hier net dat er ten opzichte van de prehistorie inderdaad gigantisch wordt geïnvesteerd. Alleen, als je de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw doorvoert en trots overal laat zien dat je aan het investeren bent, dan is dat in mijn ogen toch een soort van Eppo Bruins-washing die we niet moeten willen hebben. Ik heb nu twee keer aan de minister de vraag gesteld of we met hem kunnen afspreken dat hij dat niet meer gaat doen. Ik snap niet waarom ik die toezegging niet kan krijgen. Er staat hier nota bene: de sectorplannen overeind houden. Of er staat bijvoorbeeld als investering: compensatie voor de btw-verhoging op lesboeken. Ja, de btw wordt verhoogd, en dat maakt het voor studenten, voor mbo'ers, allemaal een stuk duurder om boeken te kopen. Scholen krijgen daar een klein beetje compensatie voor, maar dat is geen investering. Dit soort washing moeten we niet meer zien.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik kijk nog een keer naar de minister.

Minister Bruins:

Ik zal de heer Paternotte in de komende jaren nog veel nodig hebben, dus ik zal nog eens even goed met mijn mensen gaan praten over de keuzes voor onze teksten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al gepraat over het belang van wetenschap voor nieuwe ontdekkingen, voor nieuwe vindingen. Wetenschap is ook nodig voor de weerbaarheid van onze samenleving, voor waarheidsvinding, betrouwbaarheid. Een betrouwbare wetenschap is belangrijk. Maar wetenschap is ook belangrijk voor het economisch verdienvermogen op de lange termijn. Het rapport van Mario Draghi dat net is uitgekomen, bevestigt dat. De leden hebben al aangegeven dat ook de planbureaus en De Nederlandsche Bank dat allemaal in hun media hebben gezegd. Zelfs de voormalige voorzitter van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie heeft dit met vrij forse bewoordingen gezegd. U heeft dat ongetwijfeld in de media kunnen zien. Onderzoek en wetenschap zijn heel erg belangrijk voor de welvaart in de toekomst.

Tegelijkertijd is ook financiële degelijkheid belangrijk voor de toekomst van ons land. Dit kabinet houdt vast aan een begrotingstekort van 3% van het bbp. Ik snap heel goed dat de doelstelling van 3% uit het zicht raakt bij bezuinigingen, maar ik wil hier uitspreken dat ik wil vasthouden aan die 3%-norm. Ik zei trouwens "tekort", maar doelde op de 3%-norm als het gaat om investeren in onderzoek en innovatie. Ik hecht eraan om in woorden te blijven uitdrukken dat we moeten blijven streven naar die 3%-norm, ook in de toekomst. Dat wil ik niet loslaten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De minister zegt aan de ene kant dat we ver door die norm heen zakken. We weten nu al hoeveel geld uit het onderwijs wegvloeit: honderden miljoenen. Ik kan dan niet begrijpen waarom de minister zegt dat het streven wel is om die norm te halen. Je haalt daar een enorme bak met geld weg. Honderden miljoenen vloeien weg. En dan zegt de minister alsnog: ja, maar ik wil die norm halen. Ja, hoe dan, zou ik aan de minister willen vragen.

Minister Bruins:

We zakken niet door de norm heen; we halen die norm niet. Die norm is afgesproken in het jaar 2000 of 2001 bij de Lissabonafspraken, maar sindsdien we hebben die norm nog nooit gehaald. We zitten namelijk onder die 3%. Ik vind het belangrijk om daar wel aan vast te houden en daarnaar te blijven streven, ook voor de kabinetten hierna. Die norm is altijd vastgehouden, ook door alle vorige kabinetten toen die norm niet gehaald werd. Ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat kennis en innovatie belangrijk zijn door de welvaart van ons land. Dat blijkt ook uit allerlei rapporten. Ik denk dat het politieke betekenis heeft als je zegt: we laten de normen los. Ik vind het onverstandig om dat op het gebied van kennis en innovatie uit te stralen. Ik denk ook dat het voor mijn opvolgers belangrijk is om te blijven uitstralen dat we als land moeten blijven streven naar de 3%-norm voor kennis en innovatie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje op zoek naar wat deze op zich mooie woorden waard zijn. De minister zegt eigenlijk: ik wil vasthouden aan de norm, maar we gaan wel bezuinigen. Hij zegt: ik ben het eens met Draghi, de Rekenkamer en de planbureaus. Maar zij zijn juist kritisch op het beleid van het kabinet en zeggen: doe het niet. De minister zegt dan: ik ben het daarmee eens, maar ik doe het toch. Wat betekent het dat hij zulke mooie woorden spreekt en dat hij zegt dat hij het ermee eens is, maar dat hij uiteindelijk toch besluit om aan de bezuiniging vast te houden?

Minister Bruins:

We hebben op verschillende plekken in de overheid normen afgesproken, bijvoorbeeld de 2% die we aan defensie willen besteden. Ook dat hebben we jarenlang niet gehaald. Vasthouden aan die norm betekent dat je als overheid een streven blijft hebben. Ik kijk ver over mijn eigen ambtstermijn heen. De heer Stoffer sprak over vette jaren en magere jaren. Als er weer vette jaren qua overheidsfinanciën zijn, dan wil je dat het streven naar die 3% nog steeds staat als overheidsbeleid. Daarom houd ik er hard aan vast, juist omwille van de wetenschap.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had het er net even met mijn buurvrouw over: wij streven er ook altijd naar om op gewicht te zijn, maar we hebben net wel veel geluncht. Dat is wel een beetje wat de minister nu zegt: we streven ernaar om af te vallen en we streven naar die norm, maar we doen het lekker niet. Op deze manier wordt het toch een klein beetje belachelijk. Stel dat we in die vette jaren zouden zitten. Wat zou er dan volgens de minister nodig zijn om die norm wel te halen?

Minister Bruins:

Het bnp is ongeveer 1.000 miljard, zeg ik uit mijn hoofd. We kunnen dat met elkaar uitrekenen. Ik wil daar in tweede termijn ook best een getal aan hangen. Maar ik wil toch ook zeggen dat we in de vette jaren die achter ons liggen, met veel extra investeringen, de 3%-norm ook niet haalden. Zelfs het Groeifonds, met 4 miljard per jaar, deed dit percentage nauwelijks omhooggaan. Maar dat ontslaat ons niet van de politieke uitspraak dat het nodig is om te blijven erkennen dat kennis en innovatie nodig zijn voor de toekomst van ons land. Daarom vind ik het belangrijk om niet zomaar te zeggen: wij streven er niet meer naar. Dan zou ik mijn ambtsopvolgers ook in een onnodig lastig parket brengen. Zodra er schatkistwise weer extra ruimte zou zijn, wil ik dat die norm en dat streven in ons land nog steeds staan. Dat wil ik blijven uitstralen. Ik wil het ook blijven uitspreken, ook als mevrouw Beckerman zegt: wat betekent dat nou in deze periode? Nou, dan misschien wat minder. Maar als je dit nu loslaat, denk ik dat we de wetenschap in de toekomst schade toebrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat ik nu zo lastig vind in veel debatten, is dat de schuldigen heel snel buiten dit kabinet worden gezocht. Ik zal de eerste zijn die de opeenvolgende kabinetten-Rutte erop aanspreekt, maar ik vind het wat makkelijk om alleen maar te zeggen: ze haalden het vroeger ook niet, dus ach. De minister zegt dat we die norm nodig hebben voor kennis en innovatie in dit land. Als we heel specifiek bekijken waar de bezuinigingen die het kabinet voorstelt gaan landen, dan zien we dat dit juist bij veel jonge wetenschappers zal zijn. Bijvoorbeeld in de startersbeurzen wordt vrij direct, al vanaf 2025, geschrapt. Dan mis je straks misschien wel een deel van een generatie die zo hard nodig is voor, in de woorden van de minister, de kennis en innovatie in dit land. Deelt de minister die opvatting?

Minister Bruins:

Het is goed dat mevrouw Beckerman zegt dat je het niet zomaar even op het verleden kunt afschuiven. Dat doe ik ook zeker niet. Toen ik zei dat we het in het verleden ook niet haalden, was dat mijn reactie op de opmerking dat we door de norm heen zouden zakken. We zakken niet door de norm heen, maar we bewegen er wel vanaf. Dat is niet mooi; dat is heel spijtig.

Dan specifiek over de jonge wetenschappers. Ik heb ervoor gekozen om de sectorplannen te behouden, omdat ze cruciaal zijn voor samenwerking en keuzes binnen de sectoren waarop die sectorplannen toezien. Dat waren reeds toegekende middelen. Daar zijn vaste banen voor gekomen. Die vaste banen wilden we behouden. Tegelijkertijd hebben wij ervoor gekozen om nog niet toegekende starters- en stimuleringsbeurzen voor de toekomst te schrappen. Dat komt inderdaad wel snel, over drie maanden. Tegelijkertijd hebben we zorgvuldig, ook in overleg met de sector, bekeken hoe we de middelen gaan verdelen. Het is gelukt om door de manier van bezuinigen 78 miljoen van die starters- en stimuleringsbeurzen overeind te houden. Die middelen wil ik alsnog aan de sector toekennen, met een grote mate van vrijheid, ook om ervoor te zorgen dat universiteiten de vrijheid hebben om het te repareren als er iets kapot zou gaan voor onderzoekers die al wel rekening hebben gehouden met het mogelijk verkrijgen van een startersbeurs in 2025. Daarvoor wil ik een grote mate van vrijheid geven aan de universiteiten.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil toch nog heel even bij de 3% stilstaan. Daar zit natuurlijk een overheidsdeel in, maar ook een deel voor het bedrijfsleven. We zien dat de R&D-investeringen van het bedrijfsleven toenemen. Door dit kabinet komen er ook een aantal lastenverlichtingen voor het bedrijfsleven aan. Op welke wijze gaat deze minister met het bedrijfsleven aan tafel om ook het innovatieve vermogen van het bedrijfsleven een belangrijk onderdeel te laten uitmaken van die 3%?

Minister Bruins:

Die 3%-norm is inderdaad publiek plus privaat. De gedachte daarbij is dat de publieke investering ongeveer 1% en de private investering 2% van het bbp zou zijn. Eigenlijk is het in de afgelopen kwart eeuw altijd zo geweest dat met name het bedrijfsleven achterbleef. We zien dat in al die jaren de publieke investering ongeveer 0,6% à 0,7% was, dus zo'n 0,3% onder de 1%-norm, en de investering van het bedrijfsleven zo 1,3% à 1,4%, terwijl we hoopten dat dit 2% zou zijn. De gap, de kloof tussen de werkelijkheid en waar we naar streven is in de private sector dus inderdaad nog groter dan in de publieke sector. Tegelijkertijd jagen publieke investeringen private investeringen aan. Het is ook belangrijk dat we daarin goede keuzes maken. Ik zal zo meteen, bij een volgend blokje, verder praten over samenwerking met het bedrijfsleven, omdat u als leden onderling ook veel sprak over de wenselijkheid of onwenselijkheid daarvan. Ik wil in ieder geval samen met de sector heel goed nadenken over hoe we meer maatschappelijke impact kunnen krijgen door samenwerking, ook met de private sector, en hoe je dat op een verstandige manier kan doen. Ik zal daar zo meteen dus nog op terugkomen.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft nog een vraag.

De heer Ergin (DENK):

De minister geeft aan op te komen voor jonge wetenschappers en daar veel waardering voor te hebben. Hij geeft daarbij aan dat hij bezig is om maatregelen te nemen voor de lange termijn. Ik ben dan eigenlijk wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de langstudeerboete die hij wil invoeren. Wat voor effect gaat die hebben op al die jonge wetenschappers en studenten die zich willen ontwikkelen en even een jaartje langer moeten nemen, met welke reden dan ook. Ik wil de minister dus vragen wat de langstudeerboete voor die jonge wetenschappers betekent.

Minister Bruins:

Ongetwijfeld ga ik daar met de heer Ergin diep over verder op 23 oktober, wanneer we een commissiedebat Hoger onderwijs hebben. De langstudeermaatregel die in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogram staat, moet nog worden uitgewerkt. Dat wil ik ook samen met de sector en studenten doen. Ik ben al aan het praten met studenten over wat deze plannen met hen doen. We zien ook al gedragsverandering, zoals door enige van uw leden werd gememoreerd. Studenten kijken nu al met zorgen naar de toekomst, waarbij ze zich afvragen wat het gaat doen met hun kansen. Ik wil dat dus heel zorgvuldig doen. Hoe we daar vorm aan geven, moet nog uitgewerkt worden. Daarover ga ik in dat commissiedebat graag verder praten met de heer Ergin, want het is belangrijk dat we jonge mensen een toekomst geven. Ik wil wel benadrukken dat juist de sectorplannen, die ik heb weten te behouden, terechtkomen bij 1.200 jonge wetenschappers, die nu een vaste baan hebben gekregen. Ik vind het belangrijk dat wij hen, nu zij een vaste baan hebben, ook de zekerheid kunnen bieden dat ze een serieuze kans hebben om een onderzoeksgroep op te bouwen en er dan ook een behoorlijke financiering voor die mensen is. Daarvoor moet je ook een goed evenwicht hebben tussen hoeveel jonge mensen je de wetenschap in laat gaan en hoeveel geld er tijdens hun wetenschappelijke carrière is, zodat ze een eerlijke kans hebben op een goeie carrière. Dat vergt nog wel een hele analyse. Ik ben samen met de sector bezig om dat te analyseren, zodat ik op weg naar een beleidsbrief in het eerste kwartaal van 2025 daar meer over kan zeggen.

De heer Ergin (DENK):

De minister geeft aan dat hij spoedig gaat uitwerken hoe zo'n langstudeerboete eruit gaat zien. Moet ik die woorden zo opvatten als dat de langstudeerboete er hoe dan ook komt? Is een onderdeel van die uitwerking ook dat de minister ergens anders binnen zijn departement gaat bekijken hoe die bezuiniging vormgegeven kan worden? Of is het alleen een gesprek met onder anderen studenten over hoe groot de pijn voor hen gaat zijn? Ik zou daar graag uitsluitsel over willen van de minister.

Minister Bruins:

Als het gaat om de financiële kant van de zaak, dan is het duidelijk dat ik aan de lat sta voor een bezuinigingsopdracht, die hieraan gehangen is. De langstudeermaatregel staat ook in het regeerprogram, dus in enige vorm zal ik die moeten uitvoeren. Maar ook hier moet ik kiezen tussen pijn en veel pijn. Ik wil echt goed met studenten praten over hoe die maatregel eruit gaat zien. Daar wil ik niet op vooruitlopen, maar ik zal er tegelijkertijd ook wel snel duidelijkheid over moeten geven, omdat ik van de studenten hoor dat onduidelijkheid ook al pijn doet. Ik moet dus heel snel in het nieuwe jaar duidelijkheid kunnen geven, zodat studenten die straks gaan kiezen voor een studie die in september volgend jaar begint, weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil daar nog even op doorgaan. Wij vinden die langstudeerboete echt een verschrikkelijke maatregel, omdat we in CBS-cijfers zien dat hoe lager het inkomen van je ouders is, hoe groter de kans is dat je langer over je studie doet. Mijn partij spreekt natuurlijk vaak over klassenstrijd. Dat betekent gewoon dat we bepaalde groepen in de samenleving minder toegang geven tot het hoger onderwijs. Ik hoop natuurlijk dat de minister dat erkent. De minister zegt: ik wil die maatregel nu bekendmaken, zodat mensen er rekening mee kunnen houden bij hun studiekeuze. Maar is dat niet juist ook een gevaar? Ik hoop dat heel veel mensen in actie komen, want het is eerder met protesteren gelukt om de langstudeerboete tegen te houden. Maar wat zit er in het achterhoofd bij de minister als hij zegt: daar moeten studenten rekening mee houden bij hun studiekeuze? Gaan mensen dan niet juist studies kiezen die je makkelijker in snelle tijd kunt afronden? We hebben er als samenleving juist belang bij dat studenten een studie kiezen die bij hen past en die misschien wat moeilijker is, maar die henzelf, en ons allemaal, misschien wel meer oplevert.

Minister Bruins:

Mevrouw Beckerman raakt mij in het hart, want dit zijn precies de redenen waarom ik hier nog over wil nadenken en er nog niet meer duidelijkheid over kan geven. Als je bij zo'n maatregel geen rekening houdt met groepen die in de knel zitten en met academische studenten van de eerste generatie, dan kan er zomaar iets heel erg fout gaan. Ik wil daar goed over nadenken. Dat betekent dat ik de vormgeving van die maatregel zeer zorgvuldig moet kiezen, in overleg met studenten en de sector. We zien bij de basisbeurs en de aanvullende beurs bijvoorbeeld ook dat er groepen zijn gedefinieerd. Ik moet goed bekijken welke groepen in de knel komen en waarmee we extra zorgvuldig moeten omgaan. Dat is precies de reden waarom ik tijd nodig heb om de vormgeving van deze maatregel goed neer te zetten.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een puntje van orde. Over twee weken hebben we een debat over onder anderen studenten in het hoger onderwijs. Wellicht vragen mensen zich af waarom wij het nu niet over de langstudeerboete hebben, maar dit debat gaat over wetenschaps- en onderzoeksbeleid. Ik wil het over twee weken uitgebreid over die verschrikkelijke langstudeerboete hebben. Voor de orde is dat goed om te weten. Dat zal voor anderen vast ook gelden.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, meneer Paternotte.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil daar iets bij verduidelijken, ook als punt van orde. De heer Paternotte heeft daar volledig gelijk in, maar wij doen dat hier, omdat we zien dat het voor de wetenschap en de academiën van de toekomst en ook voor de samenleving van de toekomst gaat over de vraag welke studenten nog kunnen studeren. Volgens mij moeten we hier zolang over praten dat de minister er helemaal gek van wordt en zegt: ik kap ermee; als het zo moet, dan hoeft het niet. De heer Paternotte heeft gelijk, maar omdat het toch gaat over wie er toegang heeft tot de universiteit en het hbo, vonden we het hier relevant. Maar we zullen er nu inderdaad over stoppen.

De voorzitter:

Uw beider punt is gemaakt. Ik vraag de minister om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Bruins:

Ik praat over ieder onderwerp waar de Kamer over wil praten. De Kamer is de baas en ik ben dienaar van de Kroon en van het volk.

Ik ben ongeveer aan het eind van mijn eerste blokje en ga nu naar het blokje kiezen, scherper kiezen en de fundamenten op orde. Eigenlijk wil ik dat met een bruggetje doen, ook om even duidelijk te maken waar ik niet op bezuinig. Ik zal dat geen investeringen noemen, zeg ik tegen de heer Paternotte. U zult merken dat ik keuzes maak in de manier waarop de bezuinigingen neerslaan. Ik bezuinig niet op het praktijkgerichte onderzoek in het hbo, vanwege de sterke maatschappelijke betrokkenheid bij het onderzoek. Ik bezuinig niet op het mbo. Ik wil dat zo veel mogelijk ontzien, omdat daar vakmensen worden opgeleid die ons land zo ontzettend hard nodig heeft. Het mbo is cruciaal voor de arbeidsmarkt en voor de samenleving: handen aan het bed, mensen voor de klas en technici die echte spullen kunnen maken. Ik behoud ook een aantal investeringen zoals de open competitie en vrij, ongebonden onderzoek en ook de middelen voor de bevordering van Europese samenwerking voor de grote maatschappelijke uitdagingen. Ik ben ook heel erg blij dat de 900 miljoen die het vorige kabinet via het Nationaal Groeifonds heeft weten te reserveren voor het bouwen van de Einsteintelescoop in Zuid-Limburg, gereserveerd blijven en volgens de minister van Financiën ook veilig zijn en daar staan. Ik ben er ook trots op dat we extra middelen hebben kunnen vinden voor het oprichten van de Einstein Academy, waarbij mbo- en hbo-studenten en universitaire studenten zullen worden opgeleid om juist daar in de regio talenten op te leiden, met extra mogelijkheden om daar in de industrie te werken en ook om daar straks die Einsteintelescoop voor ons te bouwen. Ik maak dus keuzes in waar ik wel en niet op bezuinig. Scherpe keuzes maken is ook profileren.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zou daar toch graag een ander lijstje tegenover willen zetten, want de minister en het hele kabinet kiezen er ook voor om 100 miljoen euro over te maken aan beleggers met een lage overdrachtsbelasting, om 200 miljoen over te maken aan directeur-grootaandeelhouders in box 2, om 400 miljoen over te maken door de renteaftrek voor grote bedrijven verder te verruimen en om 800 miljoen over te maken aan buitenlandse aandeelhouders door de inkoopfaciliteit, de dividendbelasting, af te schaffen. Voor al deze keuzes heeft deze minister ook getekend. 1,5 miljard gaat elk jaar opnieuw naar mensen die dat totaal niet nodig hebben. Daarom moeten wij met elkaar praten over hoe wij ervoor gaan zorgen dat die wetenschappers niet op straat belanden. Ik zou graag een reflectie van de minister op dit lijstje horen. Ik ken de minister als de ontdekker van de watermeloen in de vorm van de dividendbelasting van een aantal jaren geleden. Hoe kijkt hij aan tegen dit lijstje van onnodige fiscale cadeautjes, waardoor het kabinet nu moet bezuinigen op de wetenschap?

Minister Bruins:

Je kan niet helemaal een-op-een zeggen dat het geld van het ene naar het andere verschuift. Als ik naar het totaalpakket van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma kijk, dan zie ik tegenover het lijstje dat de heer Stultiens noemt, ook dat dit kabinet kiest voor bestaanszekerheid, voor meer geld in de portemonnee aan het eind van de maand en voor middeninkomens. Het zorgt ervoor dat de armoede niet verder oploopt, dat groepen in de knel beter ondersteund worden en dat bepaalde toeslagen in stand gehouden worden, zodat mensen gewoon tot aan het eind van de maand rond kunnen komen. We investeren bijvoorbeeld in Defensie, in de veiligheid van Europa en in de veiligheid van ons land. Ook dat zijn zaken waar dit kabinet voor kiest. Die kan ik daartegenover stellen. Het totaalpakket valt ook nog eens binnen de grenzen van wat de schatkist aankan, want een betrouwbare overheid betekent ook dat je niet te veel schulden overlaat aan de volgende generatie. Het moet dus ook nog netjes binnen de mogelijkheden van de schatkist passen. Ik denk dat dit verstandige keuzes zijn. Toen ik vooruit stapte en zei "oké, laat mij op die stoel zitten", heb ik ook ingestemd met die keuzes.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag. Daar zijn we het niet over eens, maar dat mag. De minister hoort vandaag de hele oppositie, die vrij kritisch is op deze bezuiniging. Hoe gaat hij zorgen voor steun voor deze dramatische bezuinigingen, ook gelet op de verhoudingen in de Eerste Kamer? Gaat hij nog kijken of het verzacht kan worden of heeft hij er eigenlijk al voor getekend dat het binnenkort in de Eerste Kamer gaat stranden?

Minister Bruins:

Ik ben mij er zeer bewust van dat de Kamer de baas is en dat er voor een begroting, die een wetsbehandeling nodig heeft, meerderheden nodig zijn in de Tweede en Eerste Kamer. Ik ga mij de blaren op de tong praten om te kijken hoe ik dat voor elkaar krijg.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde de minister net zeggen: ik bezuinig niet op het mbo. Toen dacht ik: daar gaan we weer. We hadden het net over het neerzetten van een kleine compensatie voor de btw-verhoging of het blijven neerzetten van sectorplannen als investering. U zegt: we bezuinigen niet op het mbo. Maar wat is dan de bezuiniging van 150 miljoen euro op het praktijkleren en de 60.000 stageplekken voor mbo'ers, die ze zo hard nodig hebben om hun opleiding af te kunnen ronden? Dat is een bezuiniging. Ik zou de minister echt willen oproepen om niet te doen alsof het allemaal wel meevalt. U verdedigt hier een pakketje schroot zonder een dun laagje chroom.

Minister Bruins:

Ik heb mijn prioriteiten aangegeven. Ik heb duidelijk gemaakt op welke manier ik probeer om sectoren te ontzien. Daar zit een duidelijke en scherpe keuze in. Dat leidt tot de keuzes die ik heb gemaakt en tot de woorden die ik gekozen heb. Het is echt zo dat het mbo relatief wordt ontzien. We willen daarmee hard doorgaan. We willen dat er goed wordt geïnvesteerd en dat nagenoeg alle extra middelen die door het vorige kabinet in het mbo zijn geïnvesteerd in stand blijven. Dat geldt ook voor de structurele middelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik zie de heer Paternotte toch twijfelen.

De heer Paternotte (D66):

We gaan van "ik bezuinig niet op het mbo" naar "het mbo wordt relatief ontzien". Ik wijs op de feiten. Er gaat 150 miljoen af voor het praktijkleren en 50 miljoen voor de doorstroomgelden voor mbo'ers die misschien nog een andere opleiding willen doen. De MBO Raad zegt niet voor niets dat dit echt funest is voor de kansen van heel veel mbo'ers, die die stageplekken keihard nodig hebben. Het begint inmiddels een patroon te worden. Laten we nou niet doen alsof de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw met een beetje passen en meten en met goed in gesprek zijn met de sector bijna pijnloos is. Nee, er wordt gewoon keihard gesnoeid in allerlei dingen die voor de welvaart van heel veel Nederlanders en voor de toekomst en kansen van heel veel mensen ongelofelijk belangrijk zijn. Die gaan nu verdwijnen of er wordt keihard in gesnoeid.

Minister Bruins:

Ik heb de woorden gekozen die ik heb gekozen. Helemaal aan het begin zei ik: we doen ook een heleboel wél. De vraag is inderdaad: waar leg je de nadruk op, wat doe je niet meer en wat doe je nog wel? Het is goed om je woorden zorgvuldig te kiezen. Ik denk dat ik die ook zorgvuldig heb gekozen en daar wil ik bij blijven.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede blokje gekomen: het fundament op orde en scherper kiezen. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd van zaken die ik in stand wil houden, van dingen waar minder op bezuinigd wordt en van dingen waar meer op bezuinigd wordt. Dat zijn scherpe keuzes. Het is duidelijk dat alle keuzes pijn doen. Sommige doen meer pijn en sommige doen iets minder pijn, maar bezuinigen doet altijd pijn. Dat heb ik, denk ik, duidelijk gemaakt in de afgelopen drie kwartier.

Als we de bezuinigingen in de komende jaren verder gaan invullen, vind ik het belangrijk dat we dat samen met de sector bekijken. Het is belangrijk dat we daar bezuinigen waar het het minst pijn doet. Daarom zijn we goed in gesprek met de sector. Wie de begroting van OCW heeft gezien, heeft kunnen zien dat we alleen de bezuinigingen voor 2025 hebben ingevuld. De bezuinigingen voor 2026 en verder staan nu op drie grote posten geparkeerd, maar die moeten nog een bestemming krijgen. Ik kom nog met een nota van wijziging waarin ik weer scherp wil kiezen. Ik wil datgene wat waardevol is voor ons land en wat niet om mag vallen, in stand houden. U krijgt ruim voor de begrotingsbehandeling mijn nadere keuzes die daarmee te maken hebben.

Ik wil binnen dit blokje ingaan op een aantal vragen die door u gesteld zijn, maar ik merk dat we daar in de afgelopen drie kwartier al wat van gehad hebben. We hebben onder andere gepraat over de 3%-norm. Daar hadden de leden Stultiens, Paternotte, Ergin en anderen het over. Ook als je die niet haalt -- dat gold ook in vorige kabinetten -- dan is het wel belangrijk om dat streven vast te houden, want het vasthouden aan die norm is ook een politieke werkelijkheid.

Mevrouw Martens-America vroeg welke rol ik voor mezelf zie in het laten landen van de bezuinigingen. Ik heb al gezegd dat ik mij diep realiseer dat bezuinigingen pijn doen. Ik kom zelf uit de sector, dus dat zijn geen loze woorden. Ik weet echt wat dat doet in de sector. Ik heb al gezegd dat ik ervoor gekozen heb om de sectorplannen te behouden en dat we het vaste contract van onderzoekers kunnen bestendigen. Ik heb mij ervoor ingespannen om de bezuinigingen op een andere manier in te vullen dan in het hoofdlijnenakkoord stond beschreven. Daarmee heb ik 78 miljoen per jaar tot en met 2031 kunnen vrijspelen. Dat getal heb ik zojuist ook genoemd. Ik zei al tegen, ik meen, de heer Paternotte dat ik die middelen met een grote mate van vrijheid wil teruggeven aan de universiteiten. O nee, het was mevrouw Beckerman. Ik wil ervoor zorgen dat als er ongelukken gebeuren met de korting op de startersbeurzen, die gerepareerd kunnen worden. Die korting komt een jaar eerder dan de universiteiten in eerste instantie hadden gedacht.

Voor wie het zich herinnert: bij de starters- en stimuleringsbeurzen werden jonge universiteiten relatief meer gecompenseerd vanwege de vastevoetproblematiek. Ik wil de universiteiten de vrijheid geven om gezamenlijk te kijken hoe die 78 miljoen op een goede manier kan worden verdeeld, zodat de vastevoetproblematiek deels kan worden geadresseerd. Bovendien is mijn uitgangspunt dat ik die 78 miljoen zo wil inzetten dat het de administratieve druk niet verhoogt. Vandaar die relatieve vrijheid. Ik wil het niet oormerken, ik wil geen nieuwe schotten en ik wil geen nieuwe rapporten of verantwoordingsdocumenten van universiteiten. Ik wil dat ze gaan werken aan het verminderen van de werkdruk. Daar is die 78 miljoen ook voor bedoeld. Er moeten geen extra administratieve lasten komen. Het moet gaan naar ademruimte voor wetenschappers.

Meerdere leden, waaronder de heren Paternotte en Stultiens, hebben gesproken over de economische effecten van de bezuinigingen. Ik heb gezegd: ja, er zijn veel rapporten die een correlatie laten zien tussen investeren in kennis en innovatie, en economische welvaart. Er kan gediscussieerd worden over de causaliteit, maar er is zeker een correlatie. Het verschilt wel per sector en per type onderzoek dat je bekijkt. Maar DNB, het CPB en het rapport van Draghi laten dit duidelijk zien. De referentie in het rapport van Draghi is duidelijk: je hebt onderwijs, onderzoek en innovatie nodig voor productiviteitsgroei. Daarom ben ik ook blij dat een deel van de intensiveringen van het vorige kabinet blijft staan.

Toen ik twee dagen geleden met mijn Europese collega's sprak, heb ik gevraagd hoe de situatie bij hen is. Ik zie ook dat het Europees best wel ingewikkeld is om de investeringen in onderzoek en innovatie op poten te houden. Ook in andere landen is de bodem van de schatkist toch een beetje dichterbij dan men gehoopt had. Ook daar ligt dus een flinke opgave. Als we het rapport van Draghi bekijken, dan zien we wat hij voor Europese investeringen voorstelt en de manier waarop hij dat zou willen doen. De minister van Financiën heeft al duidelijk gemaakt dat Nederland grote problemen heeft met de manier waarop, maar dat we wel erkennen dat onderzoek en innovatie nodig zijn, zowel in Nederland als op Europees niveau. Maar uit het gesprek met de collega's is mij duidelijk geworden dat het Europabreed best heel ingewikkeld zal liggen om te doen wat nodig is om ons land welvarend te houden, ook in de verre toekomst.

Ik merkte dat de term "betrouwbare overheid" langskwam. Er werd gesuggereerd: je gaat opeens bezuinigen, terwijl het vorige kabinet extra investeerde. Ben je dan wel betrouwbaar? Betrouwbaar of onbetrouwbaar zijn best wel grote woorden. Ik vind het ook wel belangrijk om op dat punt te benadrukken dat een betrouwbare overheid ook let op de schatkist en het begrotingstekort binnen de grenzen houdt. Je wilt immers ook betrouwbaar zijn voor volgende generaties; dan moet je ook gezonde overheidsfinanciën hebben. Daar kiest dit kabinet voor.

Het PwC-rapport kwam langs, dat aantoonde dat er 1 miljard te kort was. Het vorige kabinet heeft dat deels willen repareren. Een deel daarvan blijft ook overeind. Tegelijkertijd besef ik dat de bezuinigingen pijn doen. Vervolgens ging uw Kamer in discussie over hoe men de stabiliteit van de universitaire financiën op de langere termijn ziet. Hoe ziet de stabiliteit van de eerste geldstroom, de basisfinanciering, eruit als je bezuinigt? Daar hebben meerdere leden over gepraat, onder anderen de heer Stoffer. Het is goed om ver vooruit te kijken, omdat we zien dat er op de lange termijn misschien wel veel grotere bezuinigingen aankomen dan de bezuinigingen van dit kabinet. Die aankomende bezuiniging heet "demografische krimp".

De echt grote zorg voor onze hogeronderwijsinstellingen, en trouwens ook voor die van het mbo, is dat we in grote delen van het land steeds minder kinderen hebben en dat de bevolking daar in de komende tien, vijftien jaar zal krimpen. Die krimp leidt ertoe dat de onderwijsinstellingen steeds minder budget zullen krijgen en die vermindering is een veel grotere vermindering dan de huidige bezuiniging die dit kabinet doorvoert. Het is dus een heel goede vraag om te stellen hoe we zorgen voor de stabiliteit van de eerste geldstroom. Daarover wil ik met de sector goed praten en ik wil ook de huidige bezuinigingen zien in het licht van de financiering van de onderwijsinstellingen op de lange termijn.

Als u het regeerprogramma goed hebt gelezen, dan ziet u daarin het woord "capaciteitsbekostiging" staan. Als het aantal leerlingen daalt en het tarief dat je krijgt, is lineair gekoppeld aan het aantal leerlingen, dan wordt dus je budget steeds lager. De vraag gaat dus in de komende tien jaar worden: als er steeds minder leerlingen en steeds minder studenten komen, hoe houden wij dan ons onderwijs op poten? Dat geldt met name voor de dunbevolktere regio's, de krimpregio's. Dat betekent dat je de bekostiging in stand wilt houden en daarom is het ook belangrijk dat je vasthoudt aan een norm, al is die dan voor onderzoek.

Eigenlijk zou je ook kunnen nadenken over een norm voor hoeveel je wilt besteden aan onderwijs, zodat dat minder lineair gekoppeld is aan het aantal leerlingen. Dat heet capaciteitsbekostiging. Daar wordt al twintig jaar over gepraat, want de demografische krimp zien we ook al twintig jaar aankomen, en het wordt steeds urgenter. Het lijkt wel het klimaatprobleem: hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt om op te lossen. We moeten dus nu aan de slag met capaciteitsbekostiging. Een van de vormen is nadenken over een grotere vaste voet. Ook de sector laat weten dat ze dat graag zouden willen. Ook het hbo heeft dat aan mij laten weten. Ik moet daarnaar kijken, omdat je dat namelijk ook niet ongebreideld kunt doen.

Aan de financiële ingang van mijn ministerie krijg ik vanuit het ministerie van Financiën gewoon een tarief per student. Als ik aan de uitgang, bij wat ik aan de instellingen geef, capaciteitsbekostiging ga invoeren -- een grote vaste voet en nog iets variabels wat schaalt met het aantal studenten -- dan gaat dat een keer scheeflopen. Je kan niet de vaste voet ongebreideld vergroten, anders gaat het aan de ingang en de uitgang van het ministerie financieel mis. Hierover moet dus heel goed met elkaar gepraat worden. Wat kunnen we wel doen, en hoe ziet capaciteitsbekostiging er dan uit? Hoe gaan we dat vormgeven in de komende jaren? Daar moeten we mee aan de slag en de stabiliteit van de eerste geldstroom, de basisfinanciering van de onderwijsinstellingen in zowel mbo, hbo als wo, is een zorgpunt en een heel belangrijk punt voor mijn ambtstermijn. Ik moet er echt een antwoord op gaan vinden hoe wij daar in de verdere toekomst, ook na deze ambtstermijn, mee doorgaan.

Dat betekent dus ook dat mijn inzet niet zozeer gericht is op het versterken van de eerste geldstroom, maar wel op het helder maken hoe je basisfinanciering in stand houdt, ook in tijden van krimp. Dat was mijn tweede blokje. Nee, dat is niet zo. Ik heb hier nog meer liggen.

Mevrouw Hertzberger heeft ook een vraag die te maken heeft met de eerste geldstroom. Zij vraagt: is het wel zo doelmatig om zo veel promovendi te blijven opleiden? Dat is een goede vraag. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat de meeste studenten geen promovendus worden. De meeste studenten stromen de maatschappij in en gaan daar hele mooie, belangrijke en nuttige dingen doen. De meeste worden dus geen promovendus. Tegelijkertijd heeft een promotie ook nog steeds een meerwaarde, niet alleen voor een carrière in de wetenschap. Een promotie heeft namelijk ook een maatschappelijke meerwaarde. Ik ben samen met UNL, NFU, van de medische centra, en NWO bezig om meer inzicht te krijgen in hoe de academische carrièreladder eruit moet zien. Helemaal aan het begin van dit debat zei ik al: hoeveel jonge mensen kan je het systeem in duwen en dan ook een eerlijke kans op een wetenschappelijke carrière geven? Dat moet in balans zijn. Daarvoor heb ik de sectorplannen in stand gehouden, ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen. De vraag is dus hoe die academische carrièreladder eruit moet zien om in balans te zijn. Als je eenmaal in dat systeem zit, dan moet je ook een faire kans hebben op een carrière, je moet ademruimte hebben en niet alleen maar bezig zijn met het schrijven en indienen van onderzoeksvoorstellen. In die analyse neem ik ook het aantal promovendi in Nederland mee.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hertzberger een vraag heeft over uw antwoord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank aan de minister voor dat antwoord. In 2021 was bijna 40% van alle promoties in de zorg, bij een umc. De vraag is niet alleen hoe doelmatig het is om zo veel promovendi op te leiden, maar ook: hoeveel "doctordokters" hebben wij nodig? Is het ook niet nodig om bij medische professionals te focussen op andere vaardigheden in plaats van altijd maar te focussen op de onderzoeksvaardigheden?

Minister Bruins:

Dat is een hele goede vraag. Het model van de academische carrièreladder is ook nog niet zo simpel als het lijkt. Hoe een academische carrièreladder eruitziet, kan ook per sector verschillen. Juist in de zorg zal die er anders uitzien dan in andere domeinen. Ik wil graag toezeggen dat ik in dat project en in de analyse van hoe die academische carrièreladder eruitziet, specifiek aandacht zal besteden aan de zorg en het aantal promoties daar, zodat we daar ook een goed overzicht van krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Bij het blokje fundament op orde en scherper keuzes maken hoort ook de derde geldstroom als onderwerp. Onder anderen mevrouw Beckerman en het lid Kostić hebben dit onderwerp aangeroerd. Moeten universiteiten nou niet minder afhankelijk worden van de derde geldstroom? Het is goed om te stellen dat universiteiten onafhankelijk moeten zijn van een derde geldstroom. Ja, universiteiten moeten onafhankelijk zijn. Dat is de reden waarom we ze in ons land financieren en ook nog altijd goed financieren. Alleen onafhankelijkheid leidt namelijk tot wetenschappelijke integriteit en tot onafhankelijk onderzoek. Ongewenste beïnvloeding moet worden voorkomen. Het moet transparant zijn hoe samenwerking verloopt en welke afspraken er hangen aan externe financiering. Of cofinanciering en een derde geldstroom wenselijk zijn, hangt heel erg af van die afspraken. Ook met bedrijven kun je hele goede afspraken maken over hoe je cofinanciering inzet en welke afspraken daartegenover staan. Als een bedrijf cofinancier is in de universitaire sector, dus niet integraal financier, is de regel dat de kennis in eigendom blijft van de kennisinstelling. De werkgever van de onderzoeker is eigenaar van de kennis. Als kennis wordt overgedragen aan het bedrijfsleven, dan moet dat tegen marktconforme voorwaarden gebeuren. Dat zijn de regels. Zo hoort het te gaan. Inmiddels zijn onze universiteiten in Nederland, en ook de transfer offices die daarbij horen, zeer professioneel en bedreven in het maken van goede afspraken. Zolang er sprake is van gedeeltelijke cofinanciering, kan het dus ook nooit zo zijn dat kennis zomaar wegvloeit naar een bedrijf zonder dat daar een faire prijs voor betaald wordt. Tegelijkertijd is de beïnvloeding ook een effect waar uw Kamer zorgen over uitspreekt. Te allen tijde moet er onafhankelijk onderzoek gedaan kunnen worden. Dat betekent bijvoorbeeld dat er vrij gepubliceerd moet kunnen worden. Het kan nooit zo zijn dat publicaties niet naar buiten kunnen omdat een bedrijf dat zou willen. Je kunt hooguit een korte vertraging afspreken, bijvoorbeeld als er een mogelijkheid voor een patent is dat je eerst wil aanvragen. Maar uiteindelijk moet alle kennis openbaar worden. Dat is hoe het in de wetenschap werkt, ook bij universitair onderzoek met cofinanciering. Dat is hoe de regels zijn.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft daar een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eigenlijk heb ik een vraag over een eerder punt. Ik denk dat de minister terecht opmerkt dat het heel belangrijk is dat onderzoekers en hoogleraren onafhankelijk kunnen zijn en dat dit ook eisen stelt aan de financiering. Maar op de Universiteit van Amsterdam -- ik zal geen namen noemen -- is er nu bijvoorbeeld een leerstoel die wordt ondersteund en gefinancierd door de NCTV, door de Staat dus. Hoe kijkt de minister daar in dat licht tegen aan?

Minister Bruins:

Ik kijk eigenlijk tegen iedere vorm van cofinanciering en tegen ieder wetenschappelijk project hetzelfde aan. Cofinanciering kan inderdaad ook door publieke partners gedaan worden. De overheid kan cofinancier zijn. Een ministerie kan ook cofinancieren. Een overheidsdienst als de NCTV kan dat ook. Maar bijvoorbeeld collectefondsen kunnen dat ook. Dat is privaat geld; dat komt van burgers. Er zijn allerlei cofinanciers. Er zijn ook ngo's die meekijken met onderzoek. Binnen de Nationale Wetenschapsagenda kan een maatschappelijke organisatie zelfs met een financiële bijdrage van nul euro niet alleen meekijken, maar ook meepraten. Er zijn allerlei vormen. Het gaat erom dat je goede afspraken maakt, op een zodanige wijze dat het onderzoek en de wetenschap onafhankelijk en transparant blijven en dat er altijd gepubliceerd kan worden.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister. O, mevrouw Hertzberger heeft nog een vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik haak even aan op het punt van de minister. Op een onderzoeksproject zijn inderdaad goede afspraken te maken. Je kunt een heleboel afspraken maken, ook bij leerstoelen. Maar er is ook een minder directe vorm mogelijk, zoals advisering. Stel je hebt een inkomen uit een commercieel advieskantoor, uit een advocatenkantoor. Je kan daar cliënten bedienen en tegelijkertijd als academicus proberen onafhankelijk te zijn. Ook als je geen afspraken maakt, is het de vraag of dat nou een wenselijke situatie is, bijvoorbeeld als het gaat over het belastingstelsel en het fiscaal recht.

Minister Bruins:

Ik ga daar in een volgend blokje uitgebreid op in.

Een andere vraag in het blokje fundament op orde en scherper kiezen gaat over het maken van keuzes bij bezuinigingen: waar investeren we dan wel in? De heer Paternotte vroeg of ik zelf ook keuzes ga maken en of ik dan in de ene regio meer investeer dan in de andere. Dat doe ik. We hebben bijvoorbeeld net de Beethovenmiddelen toegekend. Dat zijn middelen die eraan moeten bijdragen dat we op het gebied van ICT-technologieën en wafersteppertechnologie samen met het bedrijf ASML en een breed ecosysteem van vele honderden hoogtechnologische toeleveranciers wereldleider blijven. Daarbij kiezen we voor Twente, Groningen, Delft en Eindhoven als de vier locaties waar we mbo'ers, hbo'ers en academici willen opleiden binnen dat vakgebied. Als we praten over grote infrastructuur, blijven we kiezen voor de Einsteintelescoop. Zodra het lukt om die telescoop naar Nederland te halen, kan die in de regio Limburg veel werkgelegenheid opleveren. We hebben ook gekozen voor het Delta Climate Center in Zeeland. Er zijn inderdaad allerlei plekken waar we in blijven investeren. Dat zijn plekken waarvan we hebben gezegd: die liggen er; dat blijven we doen en daar gaan we niet op bezuinigen. Zo maken we dus keuzes. Dat hoop ik in de toekomst ook te blijven doen.

Door uw leden is ook gesproken over het primair en het niet-primair proces. Onder anderen de heer Van der Hoeff van de PVV had het daarover. Hoeveel geld gaat er nou naar zaken die niet gericht zijn op de primaire taken van de universiteit? Wel, wat zíjn primaire taken van een universiteit? Die staan beschreven in de WHW, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn drie taken: onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht ten behoeve van de maatschappij. Dat zijn de drie primaire taken. Er zijn geen centraal vastgestelde definities van wat daar dan precies onder valt. Zo kun je de kosten van gebouwen bijvoorbeeld zien als niet-essentieel, maar tegelijkertijd is het zo dat als de regen op je elektronenmicroscoop valt omdat je geen dak boven je hebt, dat ding natuurlijk ook kapot gaat. Gebouwen zijn dus essentieel voor het primaire proces. Maar een administratieve ondersteuner die ervoor zorgt dat een wetenschapper niet meer z'n eigen vliegtickets hoeft te reserveren, zodat hij wat ademruimte heeft, wat meer tijd kan besteden aan z'n promovendi en op vrijdagmiddag eens wat ruimte heeft om nieuwe ideeën te bedenken ... Dan hoort zo'n administratief ondersteuner voor mij ook bij het primaire proces. Een centrale definitie van wat wel primair is en wat niet, is dus best wel ingewikkeld. Ik kan daar vanwege het ontbreken van een centrale definitie dus ook geen hard percentage aan hangen.

Een ander onderwerp dat ter sprake kwam binnen uw commissie ...

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik dacht dat er nog een stukje achteraan zou komen, dus ik wachtte het nog even af. Maar ik heb het primaire proces ook benoemd in mijn spreektekst, want het gaat er natuurlijk voornamelijk om dat bijvoorbeeld die universiteiten bepaalde managerstructuren optuigen, waarbij ze uiteindelijk onderaan de streep maar heel weinig geld overhouden voor daadwerkelijk onderwijs. Ik noem wat voorbeelden van benamingen in universiteiten. We hebben 58 of 56 universiteiten in Nederland, waarvan 13 grote. Maar er zijn 44 teaching-and-innovationmedewerkers. We hebben policy coordinators, senior policy advisors, education policy advisors, innovation managers, program managers, community and event managers, project lead -- vier keer -- team lead, project managers, multimedia producers ...

De voorzitter:

Voordat u alle beroepen gaat opnoemen die voorkomen: wat is uw vraag?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dat snap ik, voorzitter, maar dit geeft de ernst weer van wat ik wil weergeven. En er zijn nog communication officers en strategic communication advisors. Ik wil hiermee aangeven dat er verschrikkelijk veel is opgetuigd aan allerlei managers en nog wat. U zegt nu: ik heb daar niet echt een definitie voor. Maar dan geeft u ze eigenlijk ook vrij baan: er kunnen er nog wel meer bij komen. Uiteindelijk komt daardoor ongeveer 30% van het geld daadwerkelijk terecht bij onderzoek en onderwijs. Ik wil hiermee dus wel degelijk iets ernstig aangeven. Stuur bijvoorbeeld een brief naar alle universiteiten waarin staat: goh, kijk eens naar uw eigen organisatie en uw eigen structuur, zodat het geld daarnaartoe gaat waar het om gaat.

Minister Bruins:

Oké, als de heer Van der Hoeff het zo formuleert, dan kan ik eigenlijk een heel eind met hem meegaan. Ik vind het terecht om de kennisinstellingen op te roepen een kritische blik te hebben op hoe zij hun middelen besteden. Juist ook in de komende jaren, waarin de middelen krap zullen zijn en er bezuinigingen komen, moet je kritisch zijn op administratieve lasten, op overhead. Ook de rijksoverheid moet dat zijn. In mijn eigen ministerie zal ik ook aan de slag moeten om de bezuinigingen op personeel vorm te geven. Ook de kennisinstellingen moeten dus blijk geven van een kritische blik. Daar wil ik ze ook toe oproepen. Maar het ligt wel primair bij de onderwijsinstellingen als werkgevers. Zij bepalen hoe zij hun instellingen inrichten. Dat past ook bij de academische vrijheid die ze hebben. Maar het is heel duidelijk dat we zuinig moeten omgaan met belastinggeld, daar kritisch naar moeten kijken en ook kritisch moeten zijn op mogelijke overhead.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Er is al gepraat over de werkdruk voor wetenschappers. Daar wil ik echt mee aan de slag. Ik maak me inderdaad ook zorgen over wat de Arbeidsinspectie heeft geconstateerd. Daar wil ik ook met de instellingen en met de hele sector verder over praten. Ik besef ook heel goed dat het beeld is dat wanneer je gaat bezuinigen, de werkdruk zou kunnen toenemen. Dat hoeft niet, maar dat kan wel gebeuren. Daar wil ik dan ook alert op zijn. Daarbij zijn de universiteiten ook als eerste aan zet op grond van hun werkgeverschap en de Arbowet. De 78 miljoen tot en met 2031, waarover ik eerder sprak, wil ik dan ook zonder verdere administratieve last richting de universiteiten kunnen sturen, zodat zij dat dat ook kunnen inzetten voor een vermindering van de werkdruk. We zullen goed in de gaten houden of de werkdruk niet onnodig toeneemt.

Een volgend onderwerp dat ter sprake kwam, is het onderwerp van de protesten. Daar hebt u onderling ook veel over gesproken. Het is een belangrijk onderwerp. Vanuit mijn positie wil ik ten diepste benadrukken dat academische vrijheid, vrijheid van meningsuiting en demonstratierecht staan. Daar is voor mij geen discussie over mogelijk. Dat zijn onze grondrechten en vrijheden. Daar sta ik voor. De colleges van bestuur ter plekke hebben een hele ingewikkelde job. Ik praat met ze en heb bestuurlijk overleg met ze. Ik zie ook hun worsteling. Het is niet makkelijk wat er gebeurt. Het is niet makkelijk voor studenten en medewerkers, maar ook niet voor de bestuurders. Want de bestuurders, de colleges van bestuur, zijn verantwoordelijk voor een veilige leer- en werkomgeving voor studenten en medewerkers. Zij leggen verantwoording af aan de raad van toezicht. Ik ben stelselverantwoordelijk. De medezeggenschap moet ook meepraten. Zij hebben ook inspraak en kunnen tegenspraak bieden bij de maatregelen die genomen worden. Het is niet alleen belangrijk dat ik mij als minister niet bemoei met de lokale situatie, maar ook dat ik het vertrouwen uitspreek naar de bestuurders dat zij hun best doen om dit in goede banen te leiden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor dit antwoord. Ik denk dat het inderdaad zeer complex kan zijn. Daarbij moeten de academische vrijheid en de vrijheid van demonstratie natuurlijk vooropstaan. We krijgen nu over verschillende universiteiten signalen dat er private beveiliging wordt ingezet. Daarbij worden ook spionage naar studenten en medewerkers en etnisch profileren genoemd. Wie ziet er eigenlijk op toe dat dit allemaal juist gebeurt? Want de wens om te zorgen dat er een goed klimaat is, kan juist ook het tegendeel tot gevolg hebben als je het niet op de juiste manier doet. Wie houdt er dus toezicht op de private beveiliging die wordt ingehuurd?

Minister Bruins:

Primair zijn de colleges van bestuur verantwoordelijk voor de kosten-batenafweging van hun veiligheidsbeleid. Op de manier waarop dat georganiseerd wordt, wordt toezicht gehouden door de raad van toezicht. Ik ben stelselverantwoordelijk. Ik heb geen zicht op hoe de budgetten voor veiligheid per individuele instelling worden ingezet en welk deel daarvan wordt gereserveerd voor operationele beveiliging. De raden van toezicht van de verschillende instellingen zijn daar dus primair verantwoordelijk voor. Ik ga ervan uit dat hier in zekere mate inzicht in gegeven zal worden in de financiële jaarverslagen, want het is duidelijk dat als je de fysieke beveiliging opschroeft, dat ook meer gaat kosten.

Ik heb niet alleen gesproken met de besturen, hun zorgen gehoord en mijn zorgen met hen gedeeld, maar ik heb ook gesproken met studenten en medewerkers. Zo heb ik een gesprek gehad met een aantal studenten die regelmatig demonstreren rondom de kwestie in het Midden-Oosten. Ik heb hun zorgen gehoord over de maatregelen die de universiteiten nemen. Ik hoorde ook de zorg: als ik bijvoorbeeld mijn gezicht niet bedek, krijg ik dan niet een slechter cijfer voor een tentamen? Een docent zei: word ik niet ontslagen als ik herkend word? Er zijn dus best wel zorgen bij medewerkers en studenten. Zij maken zich er zorgen over of het college van bestuur met hen in dialoog wil. Dat is wat ik van die kant van de studenten hoor. Maar ik heb ook een avond doorgebracht met Joodse studenten. Ik heb aan het begin van het academisch jaar de sabbat met hen gevierd. Ik heb ook bij hen de zorgen gehoord: kan ik nog wel veilig naar de campus, word ik niet weggepest, kan ik nog de collegezaal binnen zonder dat ik fysiek beveiligd moet worden? Aan die kant zijn er dus ook zorgen en angsten.

Ik luister goed. Mijn conclusie uit beide gesprekken is dat iedereen vrij en veilig naar de campus moet kunnen. Het is onbestaanbaar dat een student met angst naar de campus moet. Iedereen heeft het recht om op een veilige en vrije manier college te volgen of om naar de universiteit of hogeschool te gaan, zonder gepest of geïntimideerd of aangevallen te worden. Dat staat onder druk in ons land. Daar maak ik mij grote zorgen om. De universiteiten zijn bij uitstek de plek waar we met woorden en op basis van feiten met elkaar in gesprek willen gaan, waar je het hartstochtelijk met elkaar oneens mag zijn en elkaar daarna omhelst als goede vrienden. Dat is hoe het ging op de universiteit en dat is hoe het hoort te gaan op de universiteit. Dit is het laatste bolwerk van de rede. Dit is waar universiteiten voor bestaan: om op basis van woorden het hartelijk met elkaar oneens te zijn. Ik wens ons land toe dat we dat weer kunnen. Ik heb als minister geen knop om aan te draaien, behalve de woorden die ik hier kies. Die kies ik vol passie en emotie: dit is waar universiteiten voor zijn; dit moeten we met z'n allen kunnen.

Het laatste punt van dit blokje gaat over diversiteit. De heer Van der Hoeff vroeg: het kan toch niet zo zijn dat NWO geen subsidie meer gaat geven als bepaalde kennisinstellingen hun diversiteitsbeleid niet op orde hebben? Diversiteitsbeleid is iets van de werkgever. Dat hoort dus bij de werkgever te liggen. Universiteiten moeten hun diversiteitsbeleid gewoon op orde hebben. Op dit moment is het inderdaad niet zo dat NWO een eis stelt aan de diversiteit van instellingen. Ik wil dat primair ook bij de werkgever laten. Ik wil dat niet bij NWO neerleggen. NWO financiert onderzoek op basis van wereldklasse of op basis van excellentie of misschien ook maatschappelijke impact, maar dat dat breed over de hele portefeuille op basis van diversiteit gaat gebeuren, is een toekomst die ik niet voor mij zie.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De minister neemt dus afstand van de woorden die zijn uitgesproken door de NWO-bestuurder. Die gaf aan: stel je geen diversiteitsplan op, dan krijg je geen NWO-financiering meer. Sterker nog, ze zei in dat stuk: de soep moet zo heet gegeten worden. Neemt de minister daar afstand van? De minister geeft nu aan: nee, dat ligt bij de universiteiten en niet bij NWO, dus de financiering mag niet om die reden ingetrokken worden.

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, ligt diversiteitsbeleid primair bij de werkgever. Ik denk ook dat hier bedoeld wordt, al ken ik de quote niet precies, dat universiteiten diversiteitsplannen hebben. Het is niet de bedoeling dat NWO breed in z'n procedures gaat zeggen: als je niet voldoet aan de diversiteitseisen, dan krijg je geen geld. Dat is niet de taak van NWO. Het kan zijn ... Nee, laat ik het zo zeggen: ik ga graag het gesprek hierover aan met NWO. Maar dit is niet de toekomst die ik voor me zie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dat doet NWO dus wel, zeg ik in aanvulling hierop. Wij zijn daar niet zo enthousiast over. Misschien kan de minister dan zeggen wat hij gaat doen om die diversiteitsagenda uit NWO te krijgen en wat mij betreft zelfs uit de universiteiten. Misschien kan de minister daar ook nog kort op reflecteren, als ik dat ook nog mag vragen. Wat vindt hij zelf van het diversiteitsbeleid? Er wordt geselecteerd op sekse, op ras. Dat is wat er gebeurt. Dat willen we toch niet in dit land? Laat staan dat NWO dat als eis gaat opleggen.

Minister Bruins:

Het was juist de heer Van Houwelingen die zei dat pluriformiteit en gedachtevorming heel belangrijk zijn. Als ik praat over diversiteitsbeleid, wil ik ook diversity of thought: pluriformiteit in gedachtevorming. Dat is waar onze universiteiten voor zijn. Het selecteren op onvervreemdbare persoonskenmerken is niet een garantie dat je pluriformiteit in gedachtevorming krijgt. Mijn idee is dat het doel van diversiteitsbeleid die pluriformiteit in gedachtevorming is. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat we ervoor zorgen dat de universiteiten geen gesloten bolwerken zijn. We moeten voorkomen dat als er ergens een sector is waar heel veel mannen werken, vrouwen minder kans maken. We moeten voorkomen dat als er een plek is waar vooral heel veel academici werken, het voor een eerstegeneratiestudent heel moeilijk is om daar binnen te komen. Dus het is goed om die effecten altijd op het netvlies te hebben. Dat je daar bewust mee wil omgaan, kan ook diversiteitsbeleid zijn. Dat zijn allemaal vormen van diversiteitsbeleid die ik ondersteun. Zoals de heer Van Houwelingen het formuleert, wil ik het niet formuleren. Ik wil de doelen van diversiteitsbeleid graag nastreven op de manier waarop ik die formuleer.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het heel fijn om dit te horen. Hier ben ik het volmondig mee eens. Er is maar één soort diversiteit die ertoe zou moeten doen op universiteiten en dat is diversiteit van opinies, van invalshoeken. Jonathan Haidt heeft daar een mooi boek over geschreven. Er is een enorme bias op universiteiten. Dat is echt een probleem. Al die andere vormen vind ik zelfs verwerpelijk. Ik wil daar toch één keer een korte vervolgvraag over stellen, want dat gebeurt dus wel. Nu was er in Eindhoven op een gegeven moment een aannamestop voor mannen! Dat is helemaal het toppunt. En nu dreigt het mbo de eisen waar het net over ging, landsbreed te gaan invoeren. Gaat de minister ervoor zorgen dat er op die vorm van diversiteit -- selecteren op basis van achtergrondkenmerken als ras en sekse, wat heel verwerpelijk is -- nooit gestuurd gaat worden? Het zou goed zijn om dat te horen.

Minister Bruins:

De heer Van Houwelingen en ik vinden elkaar in de gedachte dat het doel van diversiteitsbeleid diversity of thought is, diversity of culture, diversiteit van invalshoeken, van blikken op de werkelijkheid. Maar er is ook zoiets als gelijke kansen. Daar moeten we ook oog voor hebben. In decennia van vrouwenemancipatie hebben we bijvoorbeeld gezien dat er gesloten mannenbolwerken waren waar vrouwen minder kans hadden om binnen te komen. We willen er wel voor zorgen dat mensen, ongeacht hun geslacht, gelijke kansen hebben om ergens binnen te komen en dat een bestaande cultuur dat niet tegenwerkt. Voor dat type van gelijke kansen bieden wil ik kennisinstellingen volop de ruimte geven. Het uiteindelijke doel is altijd diversity of thought.

De voorzitter:

Volgens mij bent u toe aan een volgend mapje.

Minister Bruins:

Ik heb er nog drie.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zeg dat ook even gelet op de tijd, maar vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Dank u wel. Het derde blokje heet talentbeleid. Ik ga eens even kijken wat ik allemaal al heb gedeeld met uw Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Sorry dat ik u onderbreek, maar hoorden mijn vragen over het mbo niet bij het vorige blokje? Ik had nog vragen over het mbo. Komt u daar nog op?

Minister Bruins:

Ik zorg dat ik in een brief heel duidelijk antwoord geef op uw vraag hoe we verdergaan met betrekking tot het mbo.

De voorzitter:

Helder. Dat is een duidelijke toezegging.

Minister Bruins:

Eens even kijken. We hebben een boel gehad, mensen.

Talentbeleid. De heer Ergin vroeg hoe het staat met zijn motie omtrent de herintroductie van ministersplaatsen. Ik zie dat als onderdeel van een bredere integrale aanpak om de tekorten in de zorg, met name de zorg in Caribisch Nederland terug te dringen. In het aankomend vierlandenoverleg dat ik als minister van OCW zal hebben met de andere ministers van OCW op de eilanden, wil ik uitvoerig bespreken hoe we uitvoering gaan geven aan deze integrale aanpak. Ik ben ook al in gesprek met VWS, die ik hier ook voor nodig heb, de koepels en de NFU. U ontvangt van mij in het eerste kwartaal van volgend jaar een brief met alle details over kansengelijkheid binnen selectieprocedures. Daarin wil ik uitvoerig ingaan op de wijze waarop wij uitvoering geven aan uw motie. Die selectieprocedures zijn heel belangrijk. Zoals ik net al zei in mijn antwoord naar aanleiding van de motie van de heer Ergin, kom ik in het eerste kwartaal van 2025 met een brief over kansengelijkheid binnen selectieprocedures. Dan zal ik niet alleen ingaan op de motie van de heer Ergin, maar ook op andere moties hierover.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb geen aanvullende vraag aan de minister, maar ik wil wel mijn frustratie delen, want de ministersplaatsen zijn in 2017 afgeschaft. De politiek heeft daar niet om gevraagd. De Kamer heeft daar niet om gevraagd. Het was iets vanuit OCW, met daarbij direct de mededeling dat er een gesprek gestart zou worden over een alternatieve invulling daarvan. We zijn zeven jaar verder, en als de brief straks komt bijna acht jaar. We kunnen integraal blijven kijken naar het vraagstuk. We kunnen blijven onderzoeken. We kunnen blijven praten met ministers en werkgroepen. Maar het moet er eindelijk een keertje van komen. Ik hoop dat dit de allerlaatste keer is dat de Kamer van het ministerie of de minister te horen krijgt: ik moet nog even een paar gesprekken voeren en het integraal bekijken. Dat wilde ik graag meegeven.

De voorzitter:

Ik geef de minister gelegenheid daar toch even op te reageren.

Minister Bruins:

De boodschap wordt helder en duidelijk ontvangen. Het is inderdaad in 2017 afgeschaft, maar op dat moment zijn er meerdere wijzigingen geweest in het beleid rondom selectieprocedures. We zitten nu dus in een nieuwe situatie. Daarom wil ik het integraal bekijken. Ik wil het integraal, in de aanpak en in de brief over hoe we selectieprocedures doen. Ik wil het dan ook samen met de medische sector doen. Daarom is het goed dat we dat integraal bekijken. In het eerste kwartaal van volgend jaar krijgen de heer Ergin en de andere 149 leden een brief van mij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Hertzberger over vertrouwenwekkende wetenschap en de bijzondere leerstoelen, met name in het fiscaal recht. Ik heb al gezegd dat ik onafhankelijkheid van de wetenschap en van hoogleraren van essentieel belang vind. Dat is ook nodig om het vertrouwen van de samenleving in wetenschap te behouden. Primair zijn universiteiten en wetenschappers zelf de hoeder van hun integriteit. Daar is ook de gedragscode wetenschappelijke integriteit voor. Het is wel mijn rol om de universiteiten hier voortdurend op aan te spreken. Ik ga graag met het veld in gesprek om een richtlijn op te stellen voor meer transparantie vanuit de universiteiten over hun onderzoek, zodat op die manier aan meer vertrouwen kan worden gebouwd.

Heel specifiek over de bijzondere leerstoelen en de hoogleraren fiscaal recht, zeg ik het volgende. Ik wil verder nadenken over wat er nog kan gebeuren, naast de voorstellen die de heer Omtzigt deed, om te bekijken op welke manier we die transparantie en dat vertrouwen verder kunnen vergroten. Geef mij daar even wat tijd voor. Ik wil daar wel verder over nadenken. Ik zal er bij u op terugkomen, bijvoorbeeld in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar. Niet "bijvoorbeeld": ik doe het in die brief. Ik besluit nu dat ik het daarover ga hebben in die brief. Hoe men dat rechts van mij vindt, weet ik niet, maar het is belangrijk genoeg om het in die brief op te schrijven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dan ga ik maar mijn laatste interruptie gebruiken. Ik reken erop dat het NWO door mijn pilot zo meteen uitgebreid aan bod komt en mijn collega's daar ook nog vragen over kunnen stellen. In mijn inbreng ging ik eigenlijk een stap verder dan die transparantie. Met die registers van de universiteiten is al veel voortgang gemaakt. De volgende stap is: wat is nou de bedoeling? Hoe kijken wij naar academische integriteit en welke stappen kan de minister nemen? Ik bedoel niet alleen stappen om die transparantie te betrachten, maar ook de wenselijkheid van voldoende onafhankelijke hoogleraren fiscaal recht, ondernemersrecht en andere vakgebieden om kritisch mee te kijken.

Minister Bruins:

Dat is een hele goede vraag. Daar vraag ik de tijd voor tot het eerste kwartaal van volgend jaar, omdat ik niet op dit moment al heel stoer maatregelen wil gaan roepen. Wanneer je hiervoor extra maatregelen of extra regelgeving zou willen, dan wil je ook dat je het zo vormgeeft dat je er niet weer makkelijk omheen kunt bewegen. Daarom wil ik daar even heel goed over nadenken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Blok vier: maatschappelijke impact. We gaan snel erdoor. Dat is mooi om te merken. Ik wil ook geen dubbelingen. Ik wil graag respectvol met uw tijd omgaan.

Maatschappelijke impact. Het is heel belangrijk dat we wetenschap inzetten voor onze samenleving. Het is niet alleen van belang voor onze economie maar ook voor het vertrouwen in de wetenschap dat wanneer je daarin investeert, het uiteindelijk ook meer gaat opleveren. Daar hebben we in het begin van ons debat langdurig bij stilgestaan. Wat mij betreft ga ik als minister niet zeggen welke wetenschapsdomeinen dan het belangrijkst of minder belangrijk zijn.

Ik was eind september, vorige week meen ik, bij het AWTI-symposium over innovatie met sociale wetenschap. Het laatste rapport van de AWTI heb ik goed gelezen. Daar staat in dat juist sociale wetenschappen en geesteswetenschappen buitengewoon nuttig kunnen zijn voor innovatie, maar dat die wetenschappen ook wel meer gericht kunnen worden op innovatie dan nu. Heel toevallig mocht ik gisteren de Stevinprijs uitreiken aan professor Paul 't Hart. Hij doet aan positieve bestuurskunde. Toen ik daar voor het eerst van hoorde, dacht ik: is er dan ook negatieve bestuurskunde?

Vorig jaar was ik bij een conferentie in Cardiff in Engeland. Daar was ik de enige bèta op een symposium vol met sociale wetenschappers. Het ging over de impact van sociale wetenschappen op de maatschappij. In al mijn bètanaïviteit vroeg ik aan die sociale wetenschappers: wat heb je nou precies aan sociale wetenschap in de wereld van beleid? Ik dacht: nou worden ze heel boos op mij; "daar heb je weer zo'n bèta die op ons afgeeft". Maar tot mijn grote verbazing zeiden die sociale wetenschappers tegen mij: "Beste meneer Bruins, dat is best een heel goede vraag. Wij sociale wetenschappers zijn namelijk wat betreft wetenschap en advies over de effectiviteit van beleid best wel geneigd om achteraf altijd te kunnen zeggen wat niet werkt. Als we terugkijken naar de coronaperiode, kunnen we nu zeggen: dit werkte niet; dat moeten we anders doen. Maar zeggen wat wel werkt en wanneer, hoe en in welke situaties dan: daar zijn we niet zo goed in." Dat heet positieve bestuurskunde. Daar ben ik sinds gisteren achter. Dat betekent dat je kijkt naar wat wél werkt.

Professor Paul 't Hart zei: laten we nou eens dankbaar kijken naar alles in Nederland wat wel werkt. Maar we zien het haast niet meer, omdat we er zo aan gewend zijn. We vinden het zo vanzelfsprekend dat het wel werkt. Maar laten we onszelf nou eens vergelijken met andere landen en kijken wat wel werkt in ons land. Hoe komt het dan dat het hier wel werkt en daar niet? Dat is positieve bestuurskunde. Daar kunnen we van leren wat dan wel werkt.

Het belang van sociale wetenschap, ook in allerlei vormen van innovatie, is groot. Ik ga dus niet zeggen dat het ene domein belangrijker is dan het andere. We kunnen wel in de internationale context bekijken waar we veel in investeren en waar we minder in investeren. Wat voor land willen we zijn? Met welke landen willen we onszelf vergelijken? Dat kan allemaal. Maar uiteindelijk zijn alle vormen van kennis relevant. Dan heb ik het niet alleen over de wetenschapsdomeinen, maar ook over de praktische kennis op de hogescholen, mbo's en universiteiten. Daarom zetten we bijvoorbeeld ook de investeringen in het praktijkgericht onderzoek door, omdat we beseffen dat je juist daar sociaal onderzoek hebt met een grote relevantie voor de maatschappij.

De voorzitter:

U ziet dat er een vraag is van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en excuus voor het eigen initiatief. Ik hoor de minister heel goed als hij het heeft over waar we wel en niet gaan bezuinigen en over hoe we ons al dan niet gaan bemoeien met welke specialismes we wel of niet houden. Daar hebben de heer Paternotte en ik eigenlijk een heel mooi debat over gehad. Toen ging de hele Kamer mee. Wat ik nu wel hoor, is dat er eigenlijk geen keuzes worden gemaakt. Ik kon het antwoord aan de heer Paternotte geven dat ik het heel lastig vind om daar uitspraken over te doen. Maar ik heb bijvoorbeeld het onderzoek aangehaald van een hoogleraar aan de Leidse universiteit dat aangeeft dat er uiteindelijk maar een derde van de middelen die bestemd zijn voor onderzoek en wetenschap, ook terechtkomt bij onderzoek en wetenschap. Dat zijn wat de VVD betreft wel punten waarnaar we moeten kijken. Ik hoor de minister ondanks zijn mooie verhaal, waar ik me goed in kan vinden, natuurlijk wel zeggen: 2025 en 2026 zijn nog niet ingeboekt; ik ga geen keuzes maken tussen wetenschapsgebieden. De VVD blijft het dus een abstract verhaal vinden. Ik hoor dat we hier met z'n allen zeggen: het is een vervelende boodschap, maar voor de wetenschappers die nu meekijken, moet er duidelijkheid komen. Maar ik heb die nu nog niet, laat staan de mensen buiten. Ik ben dus heel benieuwd of de minister kan aangeven, ondanks de goede gesprekken die gevoerd worden, waar we dan gaan bezuinigen. Waar gaan we harde keuzes maken?

Minister Bruins:

Ik heb een aantal scherpe keuzes benoemd in mijn eervorige blokje. Ik heb ook gezegd waar we in investeren of waar we niet op gaan bezuinigen, om met de woorden van de heer Paternotte te spreken. De mate waarin geld binnen de universiteiten terechtkomt bij het primaire proces, is heel belangrijk. Ik heb richting de heer Van der Hoeff gezegd: wat je dan precies ziet als primair proces, is nog best ingewikkeld. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de colleges van bestuur. De raden van toezicht houden toezicht op die besteding. Tegelijkertijd moeten we heel kritisch kijken naar de besteding van de middelen. Het is belastinggeld, ook van de mensen die naar dit debat kijken. Dat betekent dat iedere cent verstandig moet worden uitgegeven. En juist in tijden van bezuinigingen is het nodig dat we extra kritisch kijken naar of het geld terechtkomt bij de drie kerntaken: onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht naar de samenleving.

Qua keuzes maken zie je in de verkenning naar een toekomstvisie op wetenschap die door het vorige kabinet, door mijn voorganger, is geëntameerd, eigenlijk drie hoekpunten. Eentje is maximale talentontwikkeling, eentje is maximaal bijdragen aan het economisch verdienvermogen en een derde hoekpunt is maximale maatschappelijke impact. De onderzoekers die dat traject hebben getrokken, zeggen: je kunt niet alle drie in gelijke mate kiezen; je moet naar een of twee hoekpunten schuiven. Wat ik duidelijk doe -- daarom heb ik nu ook een blokje maatschappelijke impact -- is ervoor kiezen om in deze kabinetsperiode meer te focusseren op maatschappelijke impact en economisch verdienvermogen. Ik noem bewust ook twee hoekpunten en niet een, omdat ik denk dat die twee niet met elkaar in strijd zijn. Ik denk dat als we in de toekomst verdienvermogen willen volhouden met kennis en innovatie, we ook zullen moeten werken aan de grote maatschappelijke veranderingen die eraan komen en moeten zorgen dat de maatschappelijke impact gemaximaliseerd wordt. Daar wil ik in de komende periode op inzetten. En als we nieuwe instrumenten gaan vormgeven of keuzes gaan maken, dan zal die maatschappelijke impact en daarmee economisch verdienvermogen meer vooropstaan dan in voorgaande periodes.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Daarom bezuinig ik dus ook niet op het praktijkgericht onderzoek, zoals ik zonet al zei. Maar ik wil samen met de hogescholen ook kijken naar het professional doctorate. Ik wil zeer serieus kijken naar de mogelijkheid om dat via een wetstraject in de wet vast te leggen. Het spreekt mij zeer aan om te kijken of we daarmee ook het onderzoek een nieuwe impuls kunnen geven. Dat is per definitie onderzoek waarbij maatschappelijke impact van belang is. Ik ga ook kijken op welke wijze we de structurele financiering van hogescholen kunnen inrichten, ook nadat het Fonds Onderzoek en Wetenschap na 2031 afloopt. Zoals gezegd moeten we mbo-vakmensen vooral ook heel goed blijven ondersteunen, want die hebben we enorm hard nodig. Zo slaat de balans meer dan voorheen door naar de maatschappelijke impact, omdat we dit land ook gewoon op poten willen houden met elkaar.

Het volgende onderwerp is onderwijsrecht. De heer Stoffer heeft daar een vraag over gesteld. Wat is het resultaat van de toezegging van mijn ambtsvoorganger om daarover in gesprek te gaan? Onderwijsrecht is heel erg belangrijk. Tegelijkertijd staat dat onder de druk. De kleinschaligheid van het vakgebied en de afhankelijkheid van externe financiering maken het onderwijsrecht kwetsbaar. Ik erken dus de bedreiging. Mijn voorganger heeft om die reden 1 miljoen per jaar beschikbaar gesteld aan het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek, voor vier jaren. Dat is specifiek voor onderzoek naar onderwijsrecht. Hierdoor blijft de wetenschappelijke expertise beschikbaar en kan die worden uitgebouwd.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een vraag namens de heer Stoffer, die hier niet is, om het makkelijk te maken. Hij had natuurlijk expliciet gevraagd wat het resultaat is van dat aan zijn voorganger toegezegde gesprek. Ik ben benieuwd of u via mij aan de heer Stoffer daarover iets zou kunnen zeggen.

Minister Bruins:

Daarop zal ik in tweede termijn bij u terugkomen.

De voorzitter:

Dat is helder. Gaat u verder.

Minister Bruins:

De internationale studenten zijn ook langsgekomen, met de bezuinigingspost in het regeerprogram die daarmee te maken heeft. Ik heb inderdaad met die bezuiniging te maken. Daar neem ik ook mijn verantwoordelijkheid voor. Ik zal de Wet internationalisering in balans doorzetten. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Ik kijk daar nog goed naar wat betreft de vorm. Het betreft niet alleen een wet, maar ook lagere wetgeving. Daar ben ik nu dus mee aan het werk. De bedoeling daarvan is dat de instroom van internationale studenten en de uitstroom van Nederlandse studenten naar het buitenland meer in balans komen. Dat willen we trouwens niet alleen doen door goed na te denken over de vraag welke internationale studenten we hier willen hebben, maar ook door goed te kijken hoe we mobiliteit van Nederlandse studenten naar het buitenland kunnen stimuleren. Ik denk dat het twee kanten op moet. De basis van het wetsvoorstel is en blijft dat Nederlands de norm zal blijven in het Nederlandse hoger onderwijs. Tot zover op dit punt.

De heer Van Houwelingen sprak onder andere over de kwestie-Buikhuisen en over wetenschappers die in opspraak raken. We hebben zonet al even kort gesproken over diversity of thought. Ja, dat is belangrijk. Dat wil ik stimuleren, juist ook in deze ambtsperiode. Ik vind het belangrijk dat er in de wetenschap ruimte is voor verschillende standpunten en dat wetenschappers die een systematische, methodische en rigoureuze manier van werken hebben en die aan waarheidsvinding willen doen, de vrijheid hebben om los van het onderwerp ook serieus onderzoek te doen. In die context wil ik ook nog professor De Graaf noemen, over wie in de eerste termijn werd gesproken. Ik sta ook pal voor haar academische vrijheid. Ik denk dat we zeer zorgvuldig moeten omgaan met hoe we spreken over wetenschappers in deze Kamer.

Wat betreft de kwestie waarover de heer Van Houwelingen sprak, zeg ik het volgende. Als ik mij dat televisie-interview goed herinner, dan schetste mevrouw De Graaf verschillende scenario's. Dat deed ze op een wetenschappelijke, systematische en hele verstandige wijze. Ik ben heel erg trots op een wetenschapper van haar statuur en deze wetenschappelijke excellentie. Zij behoort tot de top van de wereld in haar vakgebied. Ik ben heel blij dat zulke mensen in de wind durven staan in onze media in deze moeilijke tijd. Ik hoop dat zij dat blijft doen, en met haar vele anderen. Het is belangrijk dat we wetenschappers hebben die zichtbaar durven en willen zijn om op een wetenschappelijke manier bij te dragen aan het maatschappelijke debat.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik verzoek u wat dit betreft niet de grens op te zoeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar hoeft u helemaal niet bang voor te zijn, voorzitter. Nogmaals, het doet mij goed dat de minister zo hamert op diversity of thought. Ik had in mijn betoog ook een vraag opgenomen over een tegenspraakfonds. Er zijn heel veel wetenschappers die de wetenschappelijke methode volgen. Dat zien we. Wij hebben contact met die wetenschappers. Als het om klimaat gaat, zitten we nu bijvoorbeeld bij Clintel. Sommigen richten al zelf een nieuwe universiteit op. Zij kunnen nergens meer terecht. Zij volgen, zoals de minister zegt, de wetenschappelijke methode. Zou het niet goed zijn als er zo'n tegenspraakfonds zou komen? Dat is een oud idee van ons.

Minister Bruins:

Ik heb zelf als directeur van een financieringsorganisatie ooit een financieringsinstrument bedacht dat Open Mind heette. Mevrouw Hertzberger had het in haar eerste termijn al over peerreviews. We zien dat als het honoreringspercentage in een peerreviewbeoordeling laag wordt, "excellent" nog wel geld krijgt. Maar als sommige beoordelaars het een geweldig idee noemen en andere beoordelaars het een idioot idee noemen, dan kom je ergens in de middenmoot terecht. Als het honoreringspercentage dan heel laag is, kom je eigenlijk nooit meer aan geld.

Zo zie je dat peerreview van controversiële ideeën, knotsgekke ideeën, hele nieuwe ideeën het best wel moeilijk heeft. Daarvoor heb ik toen Open Mind bedacht. Dat was bij de stichting STW. Het idee was: stuur ons een filmpje van tien minuten; wij hebben een soort van Dragons' Den met een jury van knotsgekke mensen, en als wij zeggen: "Het kan niet, maar het is wel geweldig", dan krijg je geld om je idee verder uit te werken. Zoiets bestaat dus, want Open Mind bestaat nog steeds.

Ik hoop dat rare onderwerpen ook in de open competitie van NWO nog steeds een plaats krijgen, alleen moet daarvoor wel het honoreringspercentage hoog genoeg zijn. Juist NWO is ervoor bedoeld om in competitie de briljante en de knotsgekke ideeën eruit te kunnen halen. Het lijkt mij goed om er ook over te blijven nadenken hoe we in het systeem voldoende ruimte houden voor ideeën waar niemand anders aan denkt, want dat is uiteindelijk wel wat de wetenschap vooruit kan helpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zou dit ook terug kunnen komen in de brief die er nog komt?

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses, voorzitter.

Minister Bruins:

Wat ik voor u kan doen, is een inventarisatie maken van de plekken in Nederland, zowel eerste als tweede geldstroom, waar juist knotsgekke ideeën nog steeds ruimte hebben. Dan kunt u als Kamer kijken of er voldoende ruimte is voor knotsgekke ideeën.

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om verder te gaan met zijn beantwoording.

Minister Bruins:

Er is gesproken over de pilot middelenverdeling. Wat vindt de minister van het plan van NWO om de verdeling van middelen over de domeinen te bepalen op basis van het aantal aanvragen? Ik vind het een interessante pilot, omdat ik de aandacht voor een transparante budgetverdeling voor ongebonden onderzoek belangrijk vind. Het is belangrijk om dit als pilot te doen, juist om te kijken welke goede én slechte effecten er zitten aan dit idee. Het is namelijk niet eenvoudig, zo niet onmogelijk, om te bepalen wat de ideale verdeling van wetenschapsfinanciering over de domeinen is.

De verdeling van de wetenschapsfinanciering bij NWO over de vier domeinen is historisch bepaald, maar dat is wel met een reden. Zo is vanouds bèta- en techniekonderzoek relatief duur en grootschalig. Toen NWO werd opgericht, in de jaren vijftig -- het heette toen nog ZWO, Zuiver Wetenschappelijk Onderzoek -- is ervoor gekozen om de eerste geldstroom voor bèta en techniek relatief klein te houden en de tweede geldstroom voor bèta en techniek relatief groot. Het ging namelijk over grootschalige faciliteiten. In die tijd ging het over uraniumverrijking, het ging over atoom- en molecuulfysica, kernfysica. Toen is onze bijdrage aan CERN gestart, in 1954.

In de sociale wetenschappen, vanouds maatschappij- en gedragswetenschappen geheten, was de eerste geldstroom relatief groot en de tweede geldstroom relatief klein. De bedoeling was dat je uit die eerste geldstroom promovendi ging betalen. Dat is nu haast niet meer mogelijk, vanwege bijvoorbeeld cofinanciering bij Europese projecten, die ook steeds een groter beslag leggen op de besteding van de eerste geldstroom.

Kortom, ieder vakgebied heeft zijn eigen kleuring en dat betekent dat je niet zomaar kunt zeggen "dit is de ideale grootte". Welk criterium hou je dan nog over? Aanvraagdruk. Dat is eigenlijk wat wereldwijd alle onderzoekers zien als eigenlijk enige indicator, maar het desondanks geen goede indicator. Het heeft namelijk een pervers effect: ga dan maar zo veel mogelijk voorstellen indienen bij NWO, dan gooi je het hele systeem plat en dan is peerreview failliet. Dat wil je ook niet. We hebben dus een pilot nodig om te kijken wat dit doet, wat er dan gebeurt, wat de effecten zijn en hoe je hiermee op een goede manier kunt omgaan.

Ik denk dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid ook in dezen primair ligt bij de kennisinstellingen, dat zij nadenken over hoe zij als werkgevers kunnen werken aan werkdrukverlaging voor de onderzoekers, zodat we ze niet helemaal gek maken met het indienen van steeds nog meer voorstellen bij NWO. Hierbij speelt ook het traject Erkennen en Waarderen een hele grote rol. Ik denk dat pas secondair de taak bij NWO ligt om hiermee aan de slag te gaan. Tegelijkertijd vind ik de pilot heel verstandig om de positieve en negatieve effecten te bekijken van wat er gebeurt als je hiermee aan de slag gaat. Ik zie het niet meteen voor me om dan maar een stap te zetten naar een verdeling van de hele budgetten van domeinen op basis van aanvraagdruk, want dat leidt in zichzelf tot perverse effecten, waar ik me grote zorgen over zou maken.

De voorzitter:

Ik vind het wat vervelend om u te onderbreken, minister, maar ik kijk met enige zorg naar de antwoorden die nog voor u liggen. De vraag is dus of u iets bondiger kan antwoorden, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn. Mijn excuus voor de onderbreking.

Minister Bruins:

Heel goed. Dan beperk ik mij. Ik had nog allerlei vragen liggen over dierproeven, maar die wil ik dan graag doorverwijzen naar het commissiedebat van 14 november.

Er is gevraagd naar de ethische commissies die zijn ingesteld voor het toetsen van gevoelige internationale samenwerkingen.

De voorzitter:

Een moment. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb hierover geen interruptie gepleegd en ik heb hier ook geen vragen over gesteld, maar ik doe dit even voor het lid Kostić. Als ik het wel heb, waren dierproeven wel degelijk een onderdeel van deze agenda. Ik vraag daarom toch aan de minister of daarop een antwoord kan komen, eventueel schriftelijk. Ik neem aan dat het lid Kostić daar wel belang aan hecht.

De voorzitter:

Zeker. Helder. Ik begrijp de vraag. Ik kijk ook even naar rechts. Kan dat schriftelijk, minister?

Minister Bruins:

Ik wil dat best nu geven, want de Kamer gaat natuurlijk over de orde. Inderdaad, op 14 november is er een commissiedebat en hier zijn ook brieven over, maar ik wil de vragen ook best nu beantwoorden.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we dat nu.

De heer Paternotte (D66):

Collega Kostić is er niet. Ik stel daarom voor om dat wel schriftelijk te doen, want dan heeft zij daar zelf meer aan en dan kan de minister doorgaan met de andere antwoorden.

De voorzitter:

Dat was inderdaad het voorstel dat ik deed. We kunnen dat schriftelijk doen in de aanloop naar dat debat. Dan krijgt het lid Kostić alsnog de antwoorden daarop.

Minister Bruins:

Dan nemen we die vragen mee in de brieven die we voor dat debat naar u sturen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw andere antwoorden.

Minister Bruins:

Ja. Ik wil ook respectvol omgaan met de vragen van mevrouw Kostić.

De ethische commissies moeten een heel zorgvuldige aanpak hebben. Dit moet altijd case by case worden beoordeeld en -- heel belangrijk -- dit moet landenneutraal worden behandeld, eigenlijk net zoals bij het kennisveiligheidsbeleid. Ik vind het belangrijk om bij die ethische commissies een vinger aan de pols te houden. Ik blijf dan ook in gesprek met instellingen die daarmee bezig zijn.

Het lid Stoffer vroeg of er een registratieplicht komt voor antisemitische incidenten. Op dit moment wordt het wetsvoorstel voor de zorgplicht sociale veiligheid voorbereid. Daarbij wordt gekeken naar de zorgplicht voor scholen. Dat gebeurt nu voor het funderend onderwijs, maar ik verken ook de mogelijke toepasbaarheid van zo'n zorgplicht op andere sectoren. Ik neem de antisemitische incidenten zeer serieus. Ik zal dan ook nagaan of ik in dat traject een registratieplicht voor incidenten, waaronder antisemitische incidenten, kan meenemen.

Fijn dat de heer Stoffer enthousiast was en is over de ontwikkelingen rond de EHRI, de European Holocaust Research Infrastructure. Ik ben er ook enthousiast over. Het is belangrijk dat we dat Europese instituut mogen hosten in ons land: het NIOD wordt gastheer van de EHRI. Gesprekken hierover zijn al gaande, want we willen zo veel mogelijk samenwerken met andere grote Holocaustinstituten ter wereld, ook die in de VS. En het spreekt voor zich dat Israël meedoet aan een Holocaust research initiative. Het lijkt mij ondenkbaar dat Israël bij dit onderwerp niet zou meedoen.

Kan de minister aangeven of de inauguratie daarvan gaat lukken in januari? Ja, dat gaat lukken. Ik ben voornemens om voor de inauguratie in januari 2025 naar Polen af te reizen om daaraan nog extra aandacht te besteden. Ik denk dat dit in het kader is van de herdenking van Auschwitz.

We zijn er bijna, voorzitter.

Kennisveiligheid en China Scholarship Council. De VVD vraagt hoe het met die motie staat. Ik ben de motie aan het uitvoeren. Ik informeer u per Kamerbrief en die krijgt u voor het commissiedebat over kennisveiligheid van 6 november.

De uitkomsten van het gesprek over onderwijsrecht volgen op een later moment. Ik begrijp dat dit nu gaande is. Hierover informeer ik uw Kamer later. Daar mag de heer Stoffer mij op afrekenen, zie ik hier.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de minister.

Ik ga gelijk door met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil u vragen om u te houden aan de spreektijd van 1 minuut en 40 seconden, gezien de tijd die we nog hebben. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. Fijn debat. Het doet me heel goed om te horen dat de minister diversity of thought, dus verschillende invalshoeken en opinies, ontzettend belangrijk vindt. Daar ontbreekt het namelijk nogal eens aan, zoals ik in mijn betoog aangaf. Je ziet zelfs dat onderzoekers ... Wij staan met wetenschappers in contact die zeggen: ik kan niet doen wat ik zou willen doen; als ik dat doe, is dat namelijk niet goed voor mijn carrière, want dan krijg ik de artikelen niet gepubliceerd. Dat is echt een heel groot probleem. Dat probleem zit, denk ik, voor een heel groot deel bij hoe het gefinancierd wordt bij NWO. Ik ben dus heel blij met de toezegging dat er een brief komt over NWO. Ik heb nog nooit iets goeds over NWO gehoord, nog nooit. Het levert niet alleen dat aanvraagcircus op, wat voor heel veel wetenschappers heel vervelend is, maar het zorgt ook voor uniformisering en centralisatie. Wat ons betreft zouden we NWO dus zo snel mogelijk moeten afschaffen en teruggaan naar hoe het was, want dat was in ieder geval beter. We zouden het geld wat ons betreft dus bij de universiteiten moeten leggen.

Voorzitter. Tot slot over een tegenspraakfonds. We wachten de brief daarover af, maar dat lijkt me een heel goed idee.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot. Ik begrijp dat er ook bij anderen behoefte aan is, dus hierbij vraag ik alvast een tweeminutendebat aan.

Ik moet misschien iets eerder weg, omdat ik zo naar de Algemene Financiële Beschouwingen moet. Die beginnen over vijf minuten.

Dank.

De voorzitter:

Dat verzoek is genoteerd. Dan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en voor zijn toezegging om uiterlijk in Q1 van volgend jaar met een brief te komen over de zogeheten integrale afweging van ministersplaatsen. Ik hoop dat die integrale afweging niet betekent dat we een brief krijgen waarin integraal wordt uitgelegd waarom het niet gaat gebeuren, maar dat we juist een heel duidelijk verhaal krijgen van waarom het nu wél gaat gebeuren en binnen welke termijn.

Wat betreft de bezuinigingen: ik denk dat we het daar nog heel vaak met elkaar over gaan hebben, maar ik zie het heel somber in. Ik zie echt niet in hoe deze minister daar op een verantwoorde manier invulling aan kan geven. Dit gaan we dus ook heel scherp blijven volgen.

Dan wat betreft mijn eerste punt over de doorgeslagen situatie bij sommige hogescholen en universiteiten. Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat hij zijn rol daarin zo positief mogelijk wil invullen. De voorbeelden die we tegenkomen, heb ik tegen het licht gehouden. Ik hoop dat de minister richting de universiteitsbesturen niet alleen het vertrouwen uitspreekt, maar soms ook zegt: misschien is het verstandig dat jullie hier een pas op de plaats maken. Wij gaan het volgen en zodra er weer iets gebeurt, dan hoort de minister mij daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Dan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Laat ik beginnen met één positieve noot. De minister heeft hart voor de zaak, voor de wetenschap. Dat kan ik alleen maar waarderen. Een paar dagen terug bracht hij een bezoek aan CERN. Ik ben daar als middelbare scholier ook geweest. Dat vergeet je nooit meer. Die deeltjesversneller is hartstikke mooi. Dat was het blokje positieve punten.

Dan ga ik naar de bezuinigingen. Ik hoor het hele debat heel veel passief taalgebruik, in de trant van "in tijden van bezuiniging", "pijn in de buik", "als er weer vette jaren aankomen", "heel spijtig", alsof de minister en ook de coalitie een soort neutrale toeschouwer is. Maar dat is natuurlijk niet waar. Dit zijn politieke keuzes. Het zijn jullie politieke keuzes, van coalitie en kabinet. Jullie kiezen ervoor om een miljard weg te halen bij het hoger onderwijs, bij hogescholen, universiteiten en studenten. Jullie kiezen ervoor om het geld weg te geven -- in onze ogen onnodig -- aan beleggers, aandeelhouders en multinationals. Ik roep alle studenten, docenten en bestuurders op: blijf je uitspreken de komende tijd, in de aanloop naar de begroting van OCW. Dan gaan we er hopelijk met de hele oppositie voor zorgen dat dit plan van tafel gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de positieve punten van de heer Stultiens. Ik zou daaraan willen toevoegen dat een professioneel doctoraat me een goed idee lijkt. Het is goed dat dat uitgewerkt gaat worden.

Verder heb ik eigenlijk dezelfde analyse. De minister praat soms op zo'n zalvende manier dat ik denk: als ik een ontslaggesprek met hem zou hebben, zou ik waarschijnlijk aan het eind niet doorhebben dat ik mijn spullen moet pakken. Dat is toch een beetje wat er nu met het hoger onderwijs gebeurt. Ik heb het al gehad over de positieve communicatie, over investeringen. Maar hij zegt bijvoorbeeld ook: ik maak wel degelijk keuzes; denk aan het Delta Climate Center in Zeeland. Ja, dat heeft het vorige kabinet gedaan omdat er geen marinierskazerne kwam. Hij noemt ook Beethoven, maar ook dat heeft het vorige kabinet gedaan. Mevrouw Martens heeft gelijk. Als je honderden miljoenen euro's weghaalt, of het nu via internationalisering is of via snoeien in het wetenschapsfonds of die startersbeurzen, en vervolgens zegt "ik heb geen mening daarover", dan creëer je een soort "hunger games" voor de wetenschap. Dus toch nog een keer die uitdaging aan de minister: welke keuzes maakt hij nou?

Daarnaast nog even de Wet internationalisering in balans. De minister zegt: ik kom binnenkort. Dat zei de vorige minister eigenlijk ook al een tijdje. Wat is "binnenkort"?

De voorzitter:

De heer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de minister gevraagd om het een en ander uiteen te zetten om de universiteiten nog eens door te lichten om te kijken of daar nog bezuinigd kan worden, ook op inzet van personeel. Maar dat geldt natuurlijk ook voor NWO, want daar werken 1.717 personen. Ook daar zou het advies kunnen zijn: licht jullie ambtenarij eens even door op wat daar eventueel ook nog kan. Eerst de hand in eigen boezem en dan pas dat het uiteindelijk bij de studenten terechtkomt.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag. We hebben hier natuurlijk NSC en de VVD gehoord. BBB is bij dit debat niet aanwezig. NSC en de VVD zeggen eigenlijk allebei "we hadden het ons anders voorgesteld" of "dit zijn niet de keuzes waar wij groot fan van zijn". We hebben alleen de PVV gehoord die zegt "deze bezuinigingen vind ik heel goed" en eigenlijk hoor ik u nu bijna pleiten voor nog meer bezuinigingen. Heeft u inderdaad het idee dat die bezuinigen op hoger onderwijs en wetenschap de keuze van de PVV zijn geweest?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, voorzitter. Ik krijg natuurlijk interruptie op interruptie, maar ik voel me wel genoodzaakt om daarop te antwoorden. Het is heel duidelijk. Ik heb eerder in mijn spreektijd of in ieder geval in een antwoord op een vraag gezegd dat er gewoon veel aan de hand is in Nederland. We hebben geld nodig voor Defensie, we hebben geld nodig voor de zorg, we hebben geld nodig voor huisvesting en dan moet je gewoon ergens naar kijken. Als je dan ziet dat onder de vorige kabinetten, onder bewind van voornamelijk D66, zo verschrikkelijk veel geld naar het onderwijs is gegaan, zeggen we nu: even pas op de plaats. Ja, ik kan er niks aan doen dat er zo'n puinhoop van gemaakt is in het verleden. We moeten nu die rotzooi opruimen. Daar zijn we mee bezig en ik sta achter de keuzes van dit kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeerde juist de woorden van de PVV iets positiever te horen. Ik hoorde hem zeggen -- dat dacht ik in ieder geval te horen -- dat hij wel bereid was om naar andere plekken te zoeken om te bezuinigen binnen OCW, om niet de studenten te belasten. Hoorde ik dat nou correct? Ik hoorde: eerst de hand in eigen boezem, zodat het niet neerkomt bij de studenten.

De voorzitter:

Meneer Van der Hoeff, een reactie nog.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De buurvrouw is hartstikke scherp. Ik heb dat inderdaad gezegd. Die woorden heb ik ook afgewogen. Natuurlijk moet je eerst kijken naar de eigen organisaties om te bezuinigen. Dat gaf ik aan de minister mee om de bezuinigingen op te vangen. Voor de rest is het puur hetgeen waar we de handtekeningen onder hebben gezet als vier partijen. Die bezuinigingen staan. Ik ben tevreden met het onderhandelingsakkoord. Ik ben tevreden met het uiteindelijke uitgewerkte plan van de ministers. Dus dat gaat goed. Dat is prima. Het gaat de goede kant op, maar je geeft wel mee dat universiteiten zelf ook moeten kijken en NWO ook.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman, voor haar termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er wordt hier naast mijn nog gediscussieerd, geloof ik. Ik sluit me aan bij de woorden van Stultiens en Paternotte. Het is heel mooi om te zien en te horen hoeveel hart de minister heeft voor de wetenschap, maar het lijkt bijna alsof hij deze baan bij loterij heeft gekregen en gedwongen is om iets uit te voeren en dat is natuurlijk niet het geval. We kunnen het verschil maken. Ik kijk ook vooral naar de Kamerleden. We moeten hier ook gezamenlijk het verschil maken. Ik vind het erg lastig om dag na dag debatten te voeren waarin je eigenlijk het gevoel hebt: hoeveel verschil durft de Tweede Kamer nog te maken? Ik denk dat we zeker waar het gaat om de jonge wetenschappers en waar het gaat om studenten, zeker die met ouders met een laag inkomen, die strijd aan moeten gaan en dat we daar niet op moeten bezuinigen.

Ik heb nog één vraag in tweede termijn, over de beveiliging op universiteiten. De minister heeft daar antwoord op gegeven en gezegd dat het toezicht op de beveiliging die wordt ingezet echt bij de raad van toezicht zit, maar is dat ook de plek waar bijvoorbeeld wetenschappers en studenten naartoe kunnen als ze het gevoel hebben dat ze worden bespioneerd of dat er etnische profilering plaatsvindt? Waar kunnen de studenten en wetenschappers die zich nu onveilig voelen door beveiliging zich melden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, dank. Ik wil de minister bedanken voor de duidelijke en uitgebreide beantwoording. Het belangrijke punt voor ons in dit debat zijn de nieuwe stappen na de transparantie over nevenwerkzaamheden en -inkomsten om te kijken hoe de financiële onafhankelijkheid kan worden versterkt. De minister heeft daarop gezegd dat hij daar begin volgend jaar mee komt. Dit is gewoon echt belangrijk, dus dit punt wil ik nog even markeren. Ten tweede is het belangrijk dat we het doel van de startersbeurzen toch op een andere manier weten te realiseren, en daarbij kijken waar er geen schaarste is. Er zit volgens ons geen schaarste in een aantal domeinen bij de promovendi. En de vraag is op welke manier wij dat dan prikkelen, bijvoorbeeld in die promotietraining binnen de lumpsum. Het zou erg mooi zijn als de minister daar ook nog op terug kon komen.

Tot slot die NWO-pilot. De reden dat iets historisch zo gegroeid is, is niet per se een slechte reden of de reden waarom het anders moet. Het lijkt er nu toch een beetje op dat wij kiezen uit de minste van de kwaden. Ik ben toch echt benieuwd of er ook een andere kan. Er zijn meer pilots denkbaar, ook bij de toekenning, waar we het net over hadden, met die loters in de gewogen loting bijvoorbeeld, ook echt voor die aanvraag. Want je kunt er donder op zeggen dat dit een prikkel is om meer aanvragen in te sturen. Dus: moet niet parallel daaraan een andere pilot lopen, met een ander verdeelmechanisme?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ik heb een aantal vragen gesteld over de uitvoering en het laten landen van de voorgenomen bezuinigingen, in de hoop, hoe lelijk ze ook zijn, dat daar duidelijkheid over komt. Ik heb één specifieke uitvoeringsvraag; misschien niet voor nu, maar ik ben wel erg benieuwd, ook voor de Universiteit van Tilburg bijvoorbeeld. Met het kiezen voor de sectorplannen in plaats van de startersbeurzen is natuurlijk ook die speciale financiering voor nieuwe universiteiten veranderd. Dat betekent dat een universiteit zoals die in Tilburg daar grote gevolgen van ondervindt. Nu kan ik me voorstellen dat dat gewoon een nevengevolg is van een besluit dat is genomen, omdat we dat op die manier hadden ingericht. Maar kan de minister dat misschien meenemen in het grote geheel? En wat zijn daar de gevolgen van, of de alternatieven waarover wij het hier met z'n allen zouden kunnen hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors nu voor maximaal drie minuten. O, u kunt meteen door? Prima, dan krijgen we direct antwoord van de minister en schorsen we niet. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik ga de leden langs. De heer Van Houwelingen heeft een tweeminutendebat aangevraagd, dus ik zie u allen nog terug. Op het punt dat hij had over tegenspraak en zijn bijzondere ideeën kom ik terug in een van mijn brieven in het eerste kwartaal van 2025. Hij zei ook: ik heb nog nooit iets goeds gehoord over het mbo. Dat betekent dat ik nog een keer bij de heer Van Houwelingen op bezoek moet, want dan heeft hij nooit met mij gepraat. Dan ga ik hem iets goeds vertellen over het mbo.

De heer Ergin. Ik kom inderdaad op de ministersplaatsen terug in mijn brief in het eerste kwartaal.

De heer Stultiens en ook de heer Paternotte praatten over de bezuinigingen en keuzes: ga ik nu echt ook keuzes maken dan? U zult mijn nota van wijziging zien voor de begrotingsbehandeling, en ook in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal hoop ik mijn keuzes aan u duidelijk te maken.

De heer Paternotte had het ook over de Wet internationalisering in balans: wanneer komt die nou eens een keer? Nou, het wetsvoorstel ligt in de Tweede Kamer, maar inderdaad: er is een nota naar aanleiding van het verslag. Daar komt mijn reactie op. Ik verwacht dat ik die kan sturen voor het debat van 23 oktober. Het is dus nu een matter of weeks voordat mijn reactie daarop komt, en dan kunnen we een volgende stap nemen. Dat is het debat DUO en hoger onderwijs.

De heer Van der Hoeff sprak over de overhead. Ik heb gezegd dat het best ingewikkeld is om die precies te definiëren. Primair ligt de uitvoering bij de instellingen. Tegelijkertijd moeten we wel heel erg kritisch zijn, zeker in deze tijd van bezuinigingen, dus dat signaal neem ik ook zeker mee.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de beveiliging. Inderdaad, dat ligt primair bij de raad van toezicht. De vraag was: waar kunnen de studenten die zich onveilig voelen nu naartoe? We hebben de medezeggenschap. Die is er ook voor de medewerkers. We hebben studentenvakbonden op verschillende locaties, maar ik denk dat je uiteindelijk toch terechtkomt bij de vertrouwenspersoon en de structuur binnen de instellingen voor het borgen van sociale veiligheid. Het is in ieder geval goed als elk van de instellingen op haar website duidelijk maakt waar je naartoe kunt als het gaat om sociale veiligheid. Ik weet dat verschillende universiteiten daar goed mee bezig zijn, maar de vertrouwenspersoon zou dan een logische zijn.

Mevrouw Hertzberger heeft verschillende punten gemarkeerd, maar sprak ook nog over de promotiepremie en de lumpsum. Dat gaat eigenlijk ook over hoe wij het hoger onderwijs op de langere termijn bekostigen. Daar wil ik ook op terugkomen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal, om dan ook een verdere doorkijk na deze ambtstermijn te geven.

De pilot aanvraagdruk. Ik zag dat zowel mevrouw Beckerman als mevrouw Hertzberger heel goed begrijpt dat dit leidt tot precies die prikkels die je niet wilt. Dus ik ga hierover met het mbo in gesprek en laat u weten wat daaruit komt.

Mevrouw Martens-America sprak over de jonge universiteiten, met name de Universiteit van Tilburg. Ik ben mij ervan bewust dat de start- en stimuleringsbeurzen een bepaalde verdeling hadden waarbij de jonge universiteiten bevoordeeld werden. Ik heb al gezegd dat ik de instellingen een grote mate van vrijheid wil geven om de 78 miljoen te besteden die ik nog heb weten vrij te spelen door middelen te verschuiven. Ook in de verdeling over de instellingen wil ik een grote mate van vrijheid geven. Ik wil wat langer nadenken over de bekostiging op de langere termijn. Daar kom ik ook in mijn beleidsbrief in Q1 op terug.

De voorzitter:

Ik geloof dat er nog een korte vraag is van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ook naar aanleiding van het gesprek dat de minister met mevrouw Hertzberger en mevrouw Beckerman had. Ik had in eerste termijn gevraagd of de minister de brief over jonge onderzoekers wil gaan maken die de vorige minister al had aangekondigd.

Minister Bruins:

Ja, daar kom ik meteen op terug in een van de brieven in het eerste kwartaal.

De heer Paternotte (D66):

Ja, want de minister had een aparte visie op de jonge onderzoekers toegezegd.

Minister Bruins:

Mijn ambtsvoorganger heeft destijds inderdaad toegezegd om daar een visie op te hebben. Daar kom ik op terug in een van de brieven. U zult het in ieder geval heel helder herkennen in een van de brieven die ik aan u ga schrijven in het eerste kwartaal. Dan zorg ik dat we heel expliciet op dat onderwerp ingaan, zoals de toezegging bedoeld is.

De voorzitter:

Dan dank ik u. Geeft u me even een moment, want door een gebrek aan schorsingen hebben we de toezeggingen nog niet goed op een rij gezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dank u voor uw geduld. We zijn aan het einde gekomen van het commissiedebat. De minister heeft een zestal toezeggingen gedaan.

- In het eerste kwartaal van 2025 ontvangt de Kamer een beleidsbrief waarin onder andere de uitwerking van de langstudeerboete, de mogelijkheden tot het vergroten van transparantie over bijzondere leerstoelen en de gevolgen van de financiering van nieuwe universiteiten worden opgenomen.

- Ruim voor de OCW-begrotingsbehandeling 2025 ontvangt de Kamer een nota van wijziging op de begroting waarin de financiële keuzes voor de jaren na 2025 nader worden ingevuld en toegelicht.

- In het eerste kwartaal van 2025 komt een brief naar de Kamer waarin de minister een reactie geeft op hoe NWO omgaat met het diversiteitsbeleid.

- In hetzelfde eerste kwartaal stuurt de minister nog een brief naar de Kamer over kansengelijkheid binnen selectieprocedures, waarin ook wordt opgenomen hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Ergin. In deze brief wordt eveneens ingegaan op de integrale afweging van ministersplaatsen in het Caribisch gebied.

- De Kamer ontvangt voor het commissiedebat Kennisveiligheid een brief over de uitwerking van de motie-Martens-America over kennisveiligheid.

- De minister stuurt een brief aan de Kamer waarin hij antwoord geeft op de vragen van het lid Kostić die zijn gesteld in dit commissiedebat.

Ik wijs erop dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. We zullen dit verzoek doorgeleiden naar de Griffie plenair.

Het gaat mij lukken om mijn eerste commissiedebat binnen de tijd te doen. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Heel kort. Het gaat dus niet over transparantie. Tenminste, dat is nu al redelijk gevorderd. Het gaat echt over nieuwe stappen om meer financiële onafhankelijkheid te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Ik zie geknik aan de rechterzijde. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste een compliment voor het voorzitterschap. Ik heb een vraag over de eerste toezegging, over de langstudeerboete. Ik had niet op mijn netvlies dat we nog moesten wachten tot het nieuwe jaar om meer invulling te krijgen. Ik zou hopen dat we het voor de begroting al weten en studenten al helemaal.

De voorzitter:

Dat heeft de minister niet toegezegd en ik doe het met de toezeggingen die ik denk gehoord te hebben. De minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik heb echt meer tijd nodig om samen met de sector en samen met de studenten goed te doordenken over hoe die maatregel vormgegeven gaat worden. Ik verwacht niet dat ik de precieze vormgeving voor de begrotingsbehandeling 2025 zal hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een toelichting op de toezegging.

Dan dank ik de minister en zijn ondersteuning, iedereen op de publieke tribune en thuis en natuurlijk mijn collega-leden van de Kamer voor hun aanwezigheid bij dit debat. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 15.02 uur.