Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

36 600 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 november 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 3 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de visumproblematiek (Kamerstuk 36 410-V, nr. 14);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2024 inzake leernotitie evacuatieoperatie Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 205);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake Staat van het Consulaire 2024 (Kamerstuk 36 410-V, nr. 88);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake actieve ondersteuning vertrek Nederlanders in Libanon (Kamerstuk 23 432, nr. 540);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2024 inzake overbrenging Afghaanse bewakers (Kamerstuk 27 925, nr. 970);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over petitie Verzoek tot aanbieding petitie Koninkrijkspas (Kamerstuk 20 361, nr. 222).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Klaver

De griffier van de commissie,
Westerhoff

Voorzitter: Klaver

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Ceder, Diederik van Dijk, Dobbe, Kahraman, Klaver, Koekkoek, Paternotte, Piri, De Roon, Teunissen en Van der Wal,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat over consulaire zaken. Er is een grote opkomst. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, aan de mensen die thuis kijken en aan de bewindspersonen die deelnemen. Ik kijk even rechts van mij: ik zie er al twee. Er is nog één bewindspersoon op wie wij wachten: de Minister van Asiel. Dus ik stel voor dat wij heel even schorsen totdat zij is aangeschoven en ik vraag de griffier om even contact op te nemen om te vragen waar zij is.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik begrijp dat we net vier minuten geleden stukken hebben gekregen die we hadden opgevraagd ter voorbereiding op dit debat. Ik heb die in de afgelopen vier minuten nog niet tot me kunnen nemen, dus misschien is het goed om sowieso even te schorsen om die stukken te kunnen lezen, ook als Minister Faber nu stante pede binnenwandelt.

De voorzitter:

Zeker. Ik weet niet hoeveel stukken het zijn. Hoelang heeft u nodig als schorsing?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij heeft de heer Ceder de omvang geïnventariseerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, nee hoor. Maar ik zie vijf bijlagen.

De heer Paternotte (D66):

Nog niet. O, vijf bijlagen.

De voorzitter:

Ik schors even voor vijf minuten. Dan kijken we daarna even wat er nog nodig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister van Asiel is inmiddels ook aangeschoven. Fijn dat u er bent. Meneer Paternotte, u heeft inmiddels de stukken kunnen bekijken. Was dat voldoende tijd?

De heer Paternotte (D66):

We hebben kunnen bekijken hoe groot de stukken zijn die we kunnen bekijken. Op basis daarvan denk ik dat het goed is als we even tot 17.50 uur kunnen schorsen zodat we die kunnen lezen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er steun is voor dat verzoek. Is daar steun voor? Ja?

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Er komen nog printjes aan. Ik zou willen voorstellen dat we nu beginnen met de eerste termijn van de Kamer. U heeft vijf minuten spreektijd. Ik maak dit heel even af, meneer Paternotte, en dan geef ik u het woord. U heeft vijf minuten spreektijd. U heeft de kans om elkaar vijf vragen te stellen. Ik zou u willen vragen om die vragen kort te houden. Als u de vraag heel lang maakt, tel ik hem dubbel. De bonus is dat als u de vraag heel kort weet te houden, we hem niet meetellen. Alle tijd die we niet nodig hebben voor de eerste termijn, heeft u extra om in debat te gaan met het kabinet. Meneer Paternotte, u wilt het woord.

De heer Paternotte (D66):

We lezen in de beslisnota dat het kabinet gedeeltelijk tegemoetkomt aan de vragen van de Kamer. Het gaat natuurlijk om een informatieverzoek. We waarderen dat er gedeeltelijk aan tegemoetgekomen is, maar de wens is natuurlijk dat er volledig aan tegemoetgekomen wordt. Ik zou de andere gevraagde stukken betreffende de communicatie tussen de ministeries over dit besluit dus ook graag ontvangen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of dit punt wordt gedeeld. Ik hoor mensen ja zeggen. Graag even via de microfoon.

De heer Kahraman (NSC):

Kan ik daar een opmerking over maken?

De voorzitter:

Zeker, dat mag.

De heer Kahraman (NSC):

Kan de heer Paternotte de achterliggende redenen met de commissie delen? Waar is hij naar op zoek? Dan kunnen we de afweging maken. Ik heb al stukken gekregen. Anders moeten we de vergadering ook gaan verdagen. Volgens mij wilde u een spoeddebat en willen we graag het debat vandaag met elkaar voeren.

De voorzitter:

Oké. Dat is een heldere vraag. Meneer Paternotte, heeft u een punt van orde?

De heer Paternotte (D66):

Ja, zeker. Doet de microfoon het, voorzitter? Ja. Het klopt dat wij een spoeddebat wilden. Mevrouw Van der Plas gaf aan dat een commissiedebat ook een volwaardig debat is. Desondanks is het één coalitiepartij overigens niet gelukt om bij dat volwaardige debat aanwezig te zijn. De reden om naar die stukken te vragen is dat we inzicht willen krijgen in de juridische en politieke achterliggende redeneringen die hebben geleid tot dit besluit, aangezien het diametraal tegenovergesteld is aan het besluit van de ministerraad van 28 juni.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

De vraag gaat volgens mij over stukken die weer achter nota's liggen. Waar is het dan eindig? Daar zit echt wel mijn zorg.

De voorzitter:

We gaan hier niet een heel debat over voeren. Ik constateer dat een meerderheid hier zegt: we willen ook de andere stukken die zijn gevraagd. Dat geleid ik door naar het kabinet.

Minister Brekelmans:

We hebben natuurlijk het verzoek van de Kamer zorgvuldig bekeken. We hebben gekeken welke nota's wij als bewindspersonen hebben gekregen. Die nota's hebben wij gedeeld. Daar zit alle relevante informatie in die wij tot ons hebben gekregen om tot deze afweging te komen. Als wij nu moeten gaan uitzoeken of ik een appje heb gestuurd naar mijn collega...

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, uw microfoon valt uit. Er is iets niet in orde. Ik schors de vergadering voor een klein ogenblik om te kijken wat er mis is met de microfoons.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan een nieuwe poging wagen om deze vergadering te starten. Er waren wat technische problemen met het luidsprekersysteem en de microfoons hier in de zaal. Als het goed is, zijn deze verholpen. Voordat ik schorste, was er een verzoek om de informatie te ontvangen waar gisteren om is gevraagd. Het gaat over de communicatie tussen de ministeries. Ik vraag het kabinet om daar kort op te reageren. Ik stel voor om daarmee te beginnen. Wie kan ik het woord geven? Meneer Brekelmans. Sorry, de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Deze week hebben we als kabinet twee verzoeken gekregen. Het eerste verzoek was om het debat zo snel mogelijk te voeren – dat vindt nu binnen twee dagen plaats – en het tweede verzoek was om alle onderliggende informatie, inclusief al het contact tussen de ministeries, te delen. Die twee dingen gaan in de praktijk niet samen. Wat we hebben gedaan, is het volgende. We hebben gekeken welke informatie wij als bewindspersonen hebben gekregen, op basis waarvan wij uiteindelijk tot een besluit zijn gekomen. Dat betreft deze nota's. Deze informatie hebben wij daarvoor gebruikt. Als je zegt nog dieper te willen gaan en ook het contact tussen ministeries te willen hebben, van ambtenaren op individueel niveau, zou dat betekenen dat we nu alle mails, alle werkdocumenten en dat soort dingen moeten gaan bekijken. Dan zouden we ook alle gegevens moeten lakken, want we willen niet dat individuele ambtenaren op die manier in het openbaar komen.

Ten tweede zou ik willen meegeven wat dit betekent voor ambtenaren. Dat betekent in de toekomst dat wanneer zij een mailtje naar een collega op papier zetten, zij de overweging moeten maken dat het onderdeel van het publieke debat zou kunnen worden. Ik zou vanuit mijn positie echt aan de Kamer willen meegeven: dit is de informatie waarop wij het politieke besluit hebben genomen; dit is waarvoor wij politiek verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Laten we enigszins rekening houden met de positie van ambtenaren en de vrije advisering, die ook voor ons uiteindelijk van belang is. Dat bepaalt de kwaliteit van de nota's die wij ook weer krijgen. Als de Kamer anders besluit, zullen we het debat over, ik weet niet, enkele weken moeten vervolgen en zullen wij ook in het kabinet terug moeten nemen hoe wij met dit soort verzoeken omgaan. Dit heeft consequenties voor niet alleen de drie Ministers en drie ministeries hier aanwezig, maar ook voor de ambtenaren binnen het hele kabinet.

De voorzitter:

Dank. Ik zou willen voorstellen om nu in ieder geval het debat aan te vangen, maar meneer Paternotte wil er misschien nog kort op reageren.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag me af wie hier op dit dossier nu de coördinerend bewindspersoon van de zijde van het kabinet is, maar dat geheel terzijde. Ik denk dat het goed is om even te benoemen dat de Minister van Defensie doet alsof het een verzoek is dat de Kamer nooit eerder heeft gedaan. Dat is niet zo. Er is natuurlijk alle begrip voor dat de namen van ambtenaren beschermd moeten worden en dat daarvoor maatregelen genomen moeten worden. Maar inzage in dit soort communicatie kan iedere burger in Nederland met een beroep op de Wet open overheid gewoon opvragen. Het is dan niet heel gek dat de Tweede Kamer dat ook kan doen. Dat geef ik graag mee. Ik ben ervoor om gewoon te beginnen. Laten we kijken waar we komen.

De voorzitter:

Helder. De meerderheid van de Kamer heeft erom verzocht. We gaan dus zien wat hierop komt. We gaan beginnen. Het woord is allereerst aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet-Schoof heeft besloten om oud-medewerkers van de Nederlandse missie in Afghanistan toch niet te evacueren, nadat eerder door het vorige kabinet was besloten om dit wél te doen. Met een kil briefje, inclusief kostenplaatje van wat deze mensenlevens de Nederlandse belastingbetaler wel niet zouden kosten, tekenden de Ministers het mogelijke doodvonnis voor een aantal van deze oud-medewerkers. In de Kamer en in de samenleving is er altijd een breedgedragen gevoel geweest, van links tot rechts, dat we ons moeten inzetten voor de mensen die de afgelopen twintig jaar onmisbaar zijn geweest voor het werk van de Nederlandse missie in Afghanistan. Noem het een ereschuld. Maar deze bewindspersonen proberen het in de asieldiscussie te trekken – dat is typisch voor dit kabinet – door te schermen met aantallen waarvan zij zelf ook weten dat die totaal niet realistisch zijn, maar die wel mensen afschrikken. Ankie Broekers-Knol deed dat drie jaar geleden net zo, door te waarschuwen dat er wel 100.000 Afghanen hierheen zouden komen als de Kamer een en ander zou doorzetten. Dat is gevaarlijke demagogie.

Na aanhoudende en serieuze berichten over de dreigingen van de taliban tegen onze oud-beveiligers én na de conclusie van de commissie-Ruys dat er te veel onduidelijkheid was over de status van bewakers, vond het vorige kabinet samen met een grote meerderheid in de Kamer dat er alsnog een oplossing moest worden gezocht voor een kleine, beperkte groep. De Kamer liet de voorwaarden aan het kabinet. Er waren twee knoppen waaraan kon worden gedraaid: hoelang iemand voor Nederland heeft gewerkt en de deadline voor aanmeldingen. Het kabinet-Rutte IV besloot om minder dan 200 ex-beveiligers en hun gezinnen alsnog de optie te bieden om over te komen.

Ik heb de volgende vragen. Wat is de reële schatting van de ministeries over het aantal Afghanen dat alsnog naar Nederland zouden komen, op basis van het eerdere besluit? Zijn de 914 mensen die geregistreerd zijn bij Defensie als «medewerkers in Uruzgan» afkomstig uit het biometrisch systeem van het leger? Is dit aantal gecheckt met de twee kampcommandanten, die het over veel lagere aantallen hebben? Kan het zo zijn dat er in die database veel meer mensen staan geregistreerd die niet eens als bewaker voor Nederland hebben gewerkt? Kan de Minister van Defensie hardmaken dat er geen verband is tussen de moord op vijftien bewakers door de taliban en het werk dat zij deden voor de Nederlandse militairen?

Aan de Minister van Migratie heeft de IND aangegeven mensen niet goed te kunnen screenen. Waarom was dat eerder geen probleem? Ziet Minister Faber deze groep als asielzoekers of als oud-medewerkers van de Nederlandse missie jegens wie wij een ereschuld hebben? Van de plusminus 40 bewakers die al in Nederland zijn, is gebleken dat er mensen tussen zitten die een gevaar vormen voor de staatsveiligheid.

Voorzitter. Wat heeft ertoe geleid dat het kabinet dit harteloze besluit nam? Er was een Kamermeerderheid van 126 zetels die erom vroeg. De mensen die het betreft, wachten inmiddels op een bericht wanneer de overbrenging zal gebeuren. Er was al lange tijd bekend bij de ministeries hoeveel mensen in totaal voor ons hebben gewerkt als beveiligers, zowel in Uruzgan als in Kabul. Ook was bekend dat er fte zal moeten worden uitgetrokken om de nieuwe beoordelingen te doen. Met Qatar was er al contact geweest over bemiddeling om mensen het land uit te krijgen. Mijn vraag is: welke informatie was eerder níét bekend, waardoor het kabinet alsnog heeft besloten om deze mensen te laten stikken? Het enige nieuwe dat ik zie in deze beslisnota, is dat nota bene Minister Klever heeft laten optekenen in de brief wat de kosten zijn van de opvang. Of past het niet in het frame van de zogenaamde «asielcrisis» dat de laatste groep oud-Afghaanse medewerkers bescherming wordt geboden in Nederland? Ik hoor graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het ongekend dat we hier vier minuten voor aanvang van het debat de stukken krijgen die we eigenlijk al gister op tijd hadden kunnen krijgen, want hier had men niet heel lang naar hoeven zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Meneer Kahraman heeft een interruptie.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Piri gooit hier een aantal getallen op tafel. Als nieuw Kamerlid die geen historie met dit dossier heeft, heb ik mij verdiept in alle stukken, ook in die van het vorige kabinet. Ik kijk naar een stuk hier voor me van de voormalige Minister van Defensie, mevrouw Ollongren, die zegt dat zij 914 ASG-guards in haar bestand heeft. Mevrouw Piri zegt dat het om maar 200 mensen gaat. Wat doen we met die andere 700 mensen, mevrouw Piri? Of zijn we verkeerd geïnformeerd door de Minister?

De voorzitter:

Heldere vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid: ik strooi niet met cijfers; dat doet het kabinet. De heer Kahraman verwijst naar een beslisnota van Minister Ollongren uit december vorig jaar. Ook in een van de documenten die net zijn verschaft – ik weet niet welk document het is, maar het is afkomstig van het Ministerie van Buitenlandse Zaken – staat op pagina 3: «In een latere schatting spreekt Defensie van ongeveer 185 ASG-bewakers.» Ze hebben gekeken wie aan de criteria voldoen. Welke mensen leven niet meer? Welke mensen hebben niet een jaar voor Nederland gewerkt? Kennelijk kwam het eerdere kabinet, zoals ook is meegedeeld aan deze Kamer, tot maximaal 185 mensen die in Uruzgan voor de Nederlandse missie hebben gewerkt en aanspraak zouden moeten maken op de regeling.

De voorzitter:

De heer Kahraman heeft een vervolgvraag.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Piri zegt dat het kabinet met die getallen strooit. Ik moet toch uitgaan van de getallen die ik krijg, van zowel de vorige Minister als de huidige Minister. Ik ga ervan uit dat het kabinet ons juist informeert. Zo niet, dan hebben ze later nog een verhaal uit te leggen. Mevrouw Piri zegt dat ze het al hebben uitgezocht. Mevrouw Piri, mijn vraag is oprecht: vindt u dat uw motie-Piri c.s. is uitgevoerd? U heeft verzocht om twee onderzoeksvragen. Dat was de motie-Piri. U heeft het kabinet verzocht om inzichtelijk te maken wie die ASG-bewakers waren en duidelijkheid te verschaffen over hoe we ze potentieel zouden kunnen overhalen. Vindt u dat het vorige kabinet recht heeft gedaan aan uw motie om al die informatie te verzamelen en op basis daarvan een besluit te nemen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien is het voor de duidelijkheid even goed om te zeggen dat ook de partijvoorzitter van de heer Kahraman voor de motie heeft gestemd. Dat geldt voor drie van de vier coalitiepartijen. Op basis van eerdere berichtgeving dat minstens vijftien bewakers die voor Nederland in Uruzgan hebben gewerkt, zijn vermoord, heeft de toenmalige Minister van Defensie op basis van Kamervragen in de zomer van 2023 – dat was nog vóórdat de commissie-Ruys haar conclusies had getrokken – gezegd: ik vind dat ik weer moet kijken naar deze zaak; we krijgen nog steeds zeer zorgelijke berichten. Dat was zonder de Kamer. Het was gewoon de Minister van Defensie die dat vond. Vervolgens heeft de commissie-Ruys gezegd: er is zeer veel onduidelijkheid over de bewakers. Die twee zaken bij elkaar opgeteld waren aanleiding voor een beslisnota in december. Ik vertel de heer Kahraman net dat Defensie vervolgens is doorgegaan met uit te zoeken wat, kijkend naar de voorwaarden die we stellen, de reële schatting is van het aantal mensen dat geregistreerd staat en ooit voor ons heeft gewerkt. Zij komen uit op 185 ASG-bewakers. Die informatie hebben we net ook van het nieuwe kabinet gekregen. Misschien heeft de heer Kahraman de stukken nog niet kunnen lezen. Dat is geen verwijt. Ik heb ze ook met moeite kunnen lezen, want we hebben ze pas net ontvangen. Maar dit zijn de feiten.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, uw derde vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Piri probeert mij in een frame te krijgen. Ik lees echt de stukken. Ik kan u vertellen dat ik me de afgelopen vijf dagen echt heb moeten inzetten om me te verdiepen in dit dossier. Mevrouw Piri zegt: ik lees dat er 915 ASG-bewakers voor Nederland hebben gewerkt in Afghanistan. Misschien kan de Minister de vraag straks ook beantwoorden. De getallen die mevrouw Piri noemt, als ik het terug kan herleiden, zijn de getallen van mensen die zich hebben gemeld. Wat gaat u doen met de mensen die zich níét hebben gemeld? Ik begrijp het misschien niet, maar daarom vraag ik het u. Ik wil het graag begrijpen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kahraman (NSC):

In de notitie van de Minister van Defensie staat gewoon: ik heb 915 namen in mijn bestand die voor ons hebben gewerkt.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik een punt van orde maken? Het staat wel heel erg duidelijk in de stukken, precies zoals mevrouw Piri het net noemde. Als dat blijkbaar nog niet helder is voor alle Kamerleden, is het misschien beter om nog even een iets langere leespauze te nemen zodat iedereen de stukken echt kan lezen.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde. Ik zal kijken of er steun voor is. Als voorzitter van uw commissie zou mijn voorstel zijn om nu heel even door te gaan met de eerste termijn. Mevrouw Piri, u mag hierop reageren. Voor de goede orde merk ik nog op dat ik u in het vervolg eerst het woord geef, meneer Paternotte, voordat u er gelijk doorheen gaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De vorige Minister van Defensie heeft eerst gevraagd: hoeveel mensen staan er in onze database die voor ons hebben gewerkt? Daar verwijst de heer Kahraman naar. Een deel van die mensen heeft een week voor ons gewerkt. Een deel van die mensen heeft drie dagen voor ons gewerkt. Wij lezen dat het kabinet-Rutte IV had besloten dat de voorwaarde minimaal een jaar betreft. Dan vallen er al heel veel mensen af. Vervolgens hebben een aantal van die bewakers ook gewerkt voor andere missies, voor Canada, voor Australië en voor de VS, en zijn zij al overgebracht. Dat is in kaart gebracht. Die mensen haal je er ook van af. De vijftien mensen die vermoord zijn, worden er ook af getrokken, want die kunnen we niet meer overhalen. De 34 ASG-bewakers die al in Nederland zijn, hoef je ook niet meer mee te nemen. Dan lees ik van de voormalig Minister van Defensie «tot 185 ASG-bewakers». Dat besluit is genomen voor Rutte IV. Ik hoop dat het duidelijk is.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kondigde Minister Veldkamp vol bravoure aan dat Nederland samen met Dutsland, Canada en Australië de taliban ging vervolgen voor vrouwenrechtenschendingen. «We cannot accept this», waren de krachtige woorden van deze Minister. Maar amper twee dagen later kwam er brief waarin hij namens het kabinet een andere belofte aan Afghanen terugdraait. Zouden Duitsland, Canada en Australië wel met Nederland willen optrekken als ze dit hadden geweten? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierop reflecteert.

Voorzitter. Een Minister vertegenwoordigt het kabinet. Maar uiteindelijk blijf je ook nog een mens. Je moet je eigen geweten toetsen. Je bent uiteindelijk geen gevoelloze robot. Minister Veldkamp is lid geworden van de partij die is opgericht door Pieter Omtzigt, die herhaaldelijk ongenadig hard was richting eerdere kabinetten als kwetsbare mensen in de knel kwamen. Omtzigt heeft in een eerder debat over de evacuatie van Afghanen zelfs het optreden van het voorgaande kabinet vergeleken met Srebrenica, misschien wel de zwartste bladzijde uit de politieke geschiedenis van Nederland. Deze scherpe manier van politiek bedrijven moet deze Minister hebben aangesproken toen hij zich aansloot bij NSC. Zelf slaap ik nu slechter door het besluit dat dit kabinet heeft genomen. Hoe kijkt Minister Veldkamp hier persoonlijk op terug, zeker gezien het harde oordeel van collega Omtzigt over kabinetten die spreadsheetpolitiek zouden bedrijven? Dat ging echter over elektrische auto's; dit gaat over mensen. Ik citeer: «€ 76,70 per dag. Per jaar betekent dit € 27.959.» Dit is spreadsheetpolitiek in de meest kille vorm. Is dit goed bestuur? Past dit in het mensbeeld van NSC, zo vraag ik de Minister. Is hij bereid om dit hardvochtige besluit terug te draaien?

Voorzitter. In de brief lees ik dat sinds het vorige kabinetsbesluit een kleine groep Afghanen zich heeft gemeld. Wat gaat er met hen gebeuren? Worden zij nog wél toegelaten? En stopt het evacuatieteam nu met bestaan? Zo ja, wie houdt zich dan nog bezig met de schrijnende gevallen? En wat zijn precies die schrijnende gevallen? In de stukken die we net hebben gekregen, wordt er het een en ander over geschreven, maar nog steeds is het niet duidelijk voor mij. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA begrijpt dat het afbakenen van groepen uitdagingen met zich meebrengt en dat niet altijd alles met een schaartje kan worden geknipt. Als het kabinet met déze argumenten naar de Kamer was gekomen, had het CDA een redelijke gesprekspartner kunnen zijn. Echter, de manier waarop en de financiële motieven die worden aangevoerd, vragen om tegenmacht tegen dit kabinet. Dat hebben ze zelf over zich afgeroepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang, meneer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. In mijn bijdrage focus ik op Libanon en Afghanistan. Ik begin bij Afghanistan. Het is inmiddels drie jaar geleden dat de centrale regering viel. De taliban zwaaien nu de scepter met harde hand. Er is een harde shariawet ingevoerd, christenvervolging is schering en inslag en ook wordt er gejaagd op wie het Westen heeft geholpen tijdens de jaren dat we daar met troepen ambassadepersoneel en ontwikkelingswerkers waren. In deze context spreken we nu over de Afghaanse bewakers die onze mensen hebben beveiligd en bewaakt. Hun precaire positie is een belangrijk aandachtspunt voor de SGP.

Voorzitter. Op 27 september jongstleden werden we verrast door de brief over de overbrenging van Afghaanse bewakers. De brief deed qua opzet en lengte vermoeden dat er slechts sprake zou zijn van min of meer technische beleidsarme informatie. Niets bleek minder waar. In de brief werd een koerswijziging van het kabinet aangekondigd. Ondanks het cryptische «derhalve» op pagina 2 zocht ik tevergeefs naar een grondige motivering die je verwacht rond een groep mensen die vanwege hun inzet voor ons potentieel ernstig gevaarlopen. Voor nadere uitleg moet je de beslisnota doorspitten. Dat is toch niet wat we mogen verwachten van een brief aan de Kamer?

In de beslisnota zien we enig gejongleer met cijfers en kostenplaatjes. Ook wordt de suggestie gewekt dat het om veel hogere aantallen zou kunnen gaan, maar dat wordt niet hardgemaakt. Dat kan ook niet, want een aanzienlijk deel van de mensen kan al buiten Afghanistan zijn. Bovendien zouden ze nooit allemaal tegelijk, maar druppelsgewijs geëvacueerd worden. Het gejongleer met cijfers en kostenplaatsjes geeft een gevoel van gêne. Is de allereerste vraag niet gericht op onze verantwoordelijkheid, reputatie en onze morele plicht? Als mensen voor ons risico's nemen, dragen wij een verantwoordelijkheid voor hen. Het raakt de Nederlandse reputatie. Hoe willen wij dat dit over tien of twintig jaren wordt herinnerd? Is het risico niet dat in toekomstige, vergelijkbare situaties mensen hun diensten niet meer aanbieden, uit angst dat we hen daarna laten vallen? Ik vraag de Minister van BZ om een sterke uitleg waarom hij deze Afghanen, die ons ondersteund hebben, niet wil opnemen. Wat betekent dit voor de toekomst en wat doet dit met de Nederlandse reputatie?

Voorzitter. Dan kom ik op de ontwikkelingen in Libanon. Het is goed dat de regering stappen onderneemt om Nederlanders evacuatieopties te bieden. De commissie-Ruys evalueerde de grootschalige evacuatie uit Afghanistan en er ligt een externe evaluatie en een leerboek van de evacuatie uit Sudan. Ik vraag de Minister of deze twee evaluaties zijn meegenomen op de posten, en zeker de laatste maanden in Libanon. Ik hoop dat de bewindspersonen hierover naar tevredenheid zullen antwoorden. Ik wil verder terughoudend zijn met te veel micromanagement en bemoeienis als Kamerlid. Ook dát was een les na de Kabul-evaluatie.

Voorzitter. Het is goed om in de brief over Libanon een bevestiging van de steun voor Israël te zien. De Minister van BZ heeft in duidelijke taal de Iraanse aanvallen en Hezbollahaanvallen veroordeeld. Toch bevraag ik hem over AVVN-resolutie 1701. Deze vraagt Hezbollah om aanvallen te staken. De resolutie moet regelen dat alleen de Libanese overheid en geen andere gewapende macht in het Zuiden de baas is. In een duidelijk gebied tussen de grens en de rivier mogen geen gewapende groepen zijn. De Minister noemt nog steeds dat deze resolutie leidend is, maar de realiteit is anders. Herkent de Minister van BZ dat en heeft hij bij contacten met Libanon en VN-gremia nadruk gelegd op het naleven van de resolutie? Wat zijn volgens hem de consequenties van het niet naleven ervan?

Voorzitter. Door het falen van VN-resolutie 1701 wordt Israëls existentiële veiligheid geraakt. De SGP kan daarom alle begrip opbrengen voor Israëls acties. Graag herinner ik Minister Brekelmans aan de aangenomen motie-Tuinman/Stoffer om te verkennen hoe we Israël helpen om het tegen Iraanse luchtaanvallen te beschermen. Kan de Minister uitleggen hoe het met uitvoering hiervan staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we naar meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het ongemakkelijke vind ik dat we vandaag natuurlijk een debat zouden voeren over consulaire zaken. Heel veel Nederlanders in het buitenland wilden graag dat we het hier zouden hebben over de dienstverlening aan hen en over bijvoorbeeld de wijze waarop we het mensen makkelijker kunnen maken om te stemmen bij de aankomende Tweede Kamerverkiezingen, waarmee door de heer Wilders steeds wordt gedreigd. Omdat de volledige coalitie een apart debat over het besluit om Afghaanse bewakers te laten vallen heeft geblokkeerd, hebben we geen andere keuze dan het hier vandaag te bespreken, ook al had ik dat niet verwacht. Na de val van Kabul, de motie-Belhaj c.s., het aftreden van twee bewindspersonen, een stevig rapport van de commissie-Ruys en vorig jaar de motie van mevrouw Piri om ook de Afghaanse bewakers van Kamp Holland en onze ambassade in veiligheid te brengen – deze werd met 124 zetels steun aangenomen – was dat niet nodig. De VVD stemde voor, BBB stemde voor en het lid Omtzigt stemde voor. Nu zegt hun kabinet in een kort, kil briefje zonder enige onderbouwing: helaas, we laten u zitten in Afghanistan; succes met de taliban.

Het voelt ook een beetje als een déjà vu. Het is vandaag exact drie jaar geleden dat de voormalig Staatssecretaris voor Asiel, mevrouw Broekers-Knol, werd teruggefloten omdat ze zei dat er misschien wel 100.000 Afghanen naar Nederland zouden komen als gevolg van de motie-Belhaj. Het betrof gegoochel met cijfers die, zoals de heer Boswijk destijds al zei, «totale onzin» bleken te zijn. L'histoire se répète. Nu voeren we hier weer een debat op basis van opgeblazen getallen. Als je dacht dat het niet gekker kon, heeft de PVV-Minister van Buitenlandse Handel ook nog even tot op de cent laten uitrekenen wat de veiligheid van deze mensen zou kosten.

Voorzitter. Voor ons is helder dat dit besluit niet deugt, want het mantra «we laten niemand achter» van het Korps Commandotroepen heeft natuurlijk geen waarde als je bewust mensen achterlaat. Daarom zijn ook veel veteranen woedend. Dit gaat ook over hun militaire eer en betrouwbaarheid. Dat is wat ik het allerminste begrijp: het kabinet richt schade aan de betrouwbaarheid van Nederland en daarmee ook aan onze veiligheid. In Nieuwsuur zagen we een Afghaanse commandant zeggen dat hij nooit voor Nederland was gaan werken als hij had geweten dat Nederland hem en zijn mensen zo zou laten vallen. Hij kent ook de lijst van landen die allang de beveiligers uit Afghanistan hebben gehaald. De Finse Minister zei: ze hadden onze Finse vlag op het uniform, ze beschermden onze mensen en daarom zitten ze nu hier. De boodschap van ons kabinet is: als je Nederlandse diplomaten of militairen beveiligt en jouw land wil je daarop afrekenen, dan moet je het zelf maar uitzoeken. Wat doet dat met mensen die nú onze diplomaten en militairen bewaken, in al die landen waar gevaar dreigt? Hoe kan de VVD, een partij die constant hamert op het belang van internationale veiligheid, de veiligheid van onze diplomaten en militairen zo op het spel zetten? We lazen in de beslisnota dat er inmiddels 168 verzoeken liggen. 168 Afghanen en hun gezinnen dachten veilig te zijn, maar krijgen nu de deur in het gezicht. Hoe kan NSC, een partij van goed bestuur en een betrouwbare overheid, op die manier zo'n belofte breken?

BBB-leider Van der Plas, die hier nu niet aanwezig is...

De heer Kahraman (NSC):

De heer Paternotte beschuldigt ons ervan dat wij onze belofte – hij zei «belofte», dacht ik – hebben verbroken. Ik heb me echt verdiept in de kwestie. De motie-Piri c.s. heb ik gelezen. Lijst Omtzigt heeft die gesteund. De oproep daarin was heel duidelijk om een en ander te onderzoeken en daarmee naar de Kamer te komen. Als dat anders is, wil ik het graag horen. Ik wil graag hier van de heer Paternotte horen waar Nieuw Sociaal Contract haar belofte niet heeft waargemaakt.

De heer Paternotte (D66):

De heer Omtzigt was een van de personen die erbovenop zaten dat recht werd gedaan aan het werk dat mensen in Afghanistan hebben verricht voor ons en de veiligheid van Nederlandse diplomaten en militairen. Om die reden heeft hij de motie gesteund en ook een heleboel vragen gesteld aan het kabinet over de evacuatie en over de nasleep daarvan. De heer Kahraman heeft gezegd dat hij positief-kritisch kijkt naar dit besluit. Ik weet niet wat er positief is aan dit besluit, maar ik had natuurlijk de hoop dat dat het woordje «kritisch» voor Nieuw Sociaal Contract zou inhouden dat NSC hier nog over nadenkt. Maar goed, het feit dat hij hier aangeeft dat NSC nooit enige indruk heeft willen laten ontstaan dat ze deze beveiligers wilde helpen, geeft aan dat de geschiedenis blijkbaar herschreven moet worden.

De voorzitter:

Mijnheer Kahraman, dit is uw laatste interruptie.

De heer Kahraman (NSC):

Prima. Collega's zeggen nu dat wij beloftes hebben verbroken. Ten eerste. NSC is een nieuwe partij, wel voortgekomen uit Pieter Omtzigt, die over is gegaan naar deze nieuwe partij.

Ik heb zelfs letterlijk het verslag gelezen van het commissiedebat waarin de motie-Piri is ingediend. De Minister zei toen zelfs: ik kom in februari bij u terug met de onderbouwing voor wat ik mogelijk voor deze groep zou kunnen doen. Wie is hier dan zijn belofte niet nagekomen? Is dat de Minister of zijn wij dat?

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben net een hele stapel stukken gekregen en daaruit wordt glashelder dat de Minister van Defensie twee weken na zijn aantreden heeft gevraagd: hoe kan ik juridisch eigenlijk nog af van de belofte die het vorige kabinet heeft gedaan op 28 juni? Het was verder inderdaad geen belofte van NSC, maar een belofte van de Nederlandse regering, van de Nederlandse overheid. Als NSC het heeft over goed bestuur, dan heeft NSC het volgens mij niet over het lid Omtzigt of het lid Kahraman, maar over de Nederlandse overheid en de verantwoordelijkheid die deze regering heeft.

De antwoorden hebben we net gezien en daaruit blijkt dat het nog maar de vraag is of je überhaupt van die belofte af kan. Maar feit is dat aan die 168 mensen duidelijk is gemaakt dat ze welkom zijn en dat ze een pad naar veiligheid in Nederland zouden kunnen krijgen. En nu is dus door het kabinet gezegd: dat pad snijden we alsnog af. Dat is geen goed bestuur.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik noemde BBB-leider Van der Plas. Zij is hier vandaag niet. Er is ook geen ander lid van haar fractie, maar op 15 augustus 2021 schreef zij: «Stuur nu die vliegtuigen voor tolken, beveiligers, koks en anderen, dankzij wie het Nederlandse leger kon werken in Afghanistan. En breng hun gezinnen in veiligheid.» Wat is er gebeurd met BBB? Waarom vinden zij het nu oké om die bewakers en hun gezinnen in onveiligheid achter te laten?

Voorzitter. Ik wil graag van de Minister van Buitenlandse Zaken weten of het besluit op zijn aanwijzing is genomen of op die van de Minister van Defensie. En waarom heeft hij die aanwijzing dan gegeven en wanneer is dat gedaan? Hoeveel mensen van de 168 aanvragers zijn door u of door een collega van u gebeld om te vertellen dat ze toch niet naar Nederland mogen komen? En welke verklaring heeft hij gegeven? En begrijpt hij hoe ongeloofwaardig zijn woorden over het gebrek aan rechten voor Afghaanse vrouwen en meisjes onder de taliban zijn als hij, op het moment dat hij daarover spreekt in New York, de Afghaanse bewakers en hun vrouwen en dochters niet naar Nederland laat komen? Daardoor zijn ze immers aan de taliban overgeleverd.

De Minister van Defensie wil ik vragen wat hij zegt tegen het Kamerlid Brekelmans, die vorig jaar zijn fractie adviseerde om voor de motie-Piri te stemmen, iets waar de Minister nu afstand van neemt. Hoe heeft hij gekeken naar die Afghaanse commandant die zei dat hij bij nader inzien niet voor Nederland had willen werken? Hoe denkt hij dat de veiligheid van mensen in het vervolg gegarandeerd kan worden als de beste lokale bewakers niet meer voor Nederland willen werken?

Tot slot een vraag aan de Minister van Asiel en Migratie. Haar voorganger zei: laat duidelijk zijn dat de opvangcapaciteit in Nederland geen enkele rol hoort te spelen bij de vraag of deze mensen naar Nederland kunnen komen, want dit gaat niet om asielzoekers. Staat deze Minister daar ook achter?

Voorzitter. We kunnen het over van alles oneens zijn. Je kunt hier betogen dat de taliban misschien wel het beste voorheeft met onze bewakers, ook al zie je de martelingen op tv. Je kunt ook zeggen dat de link tussen moorden en martelingen van bewakers en het werk van Nederland niet goed aangetoond kan worden, maar in deze tijd een besluit nemen dat overduidelijk het vertrouwen in Nederland stukmaakt, dat zal nog jaren schadelijk zijn voor de veiligheid van onze militairen en diplomaten. Dat is echt onverantwoord.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

In ieder geval een reactie, want er worden grote woorden gebruikt. Er wordt net gedaan of iedereen op één hoop wordt gegooid. Maar het gaat hier om een groep bewakers die niet hoog geprioriteerd is. Die op één hoop gooien met de tolken en de mensen die direct onze militairen hebben geholpen en die echt in het kamp waren... Nederland heeft ruimhartig gehandeld. Nederland heeft een grote groep, bijna 5.000 mensen, terecht uit Afghanistan geëvacueerd. Dat is dus inclusief de gezinsleden van deze mensen.

Dit is een andere groep en dat blijkt ook duidelijk uit de stukken. Het verbaast mij dan ook juist van de heer Paternotte, die ik ken als zorgvuldig, dat hij deze groepen voor het gemak even op één hoop gooit. Ik zie zorgvuldige overwegingen. Er is zorgvuldig afgewogen of deze groep wel of niet te screenen is. Is er inderdaad aantoonbaar sprake van gevaar, gerelateerd aan de missie van op dat moment vijftien jaar geleden? Ik vind het jammer dat daar geen aandacht aan wordt besteed.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb moeite de term «laag geprioriteerd». Het is niet voor niets dat de meeste landen hebben gezegd: deze mensen halen we naar ons toe, want we willen ze veiligheid bieden. De meeste landen hebben dat natuurlijk ook al veel eerder gedaan. Deze mensen hebben minstens een jaar voor ons gewerkt en zij hebben die tijd doorgebracht in de wachttorens, aan de poort of bij de ambassade, terwijl we wisten dat er bij de ambassades in Kabul aan de lopende band aanslagen werden gepleegd. Ze werkten op de plekken waar eigenlijk de eerste linie van Kamp Holland lag, de plek waar rakketten op af konden worden gestuurd. De Finse Minister zei het volgens mij op de juiste manier: deze mensen hebben voor onze veiligheid gevaar gelopen. Dat is waarom zo veel militairen dit een erekwestie noemen. Ik vind niet dat die mensen laag geprioriteerd behoren te zijn. We horen er niet op die manier over te praten, want dit is een ereschuld die we nog hebben in te lossen. En dit zijn de laatste mensen die daaronder vallen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Maar dan moeten er wel echt concrete aanwijzingen zijn dat het persoonlijke gevaar nú voortkomt uit een bijdrage aan die missie van vijftien jaar geleden. Ik heb verder ook begrepen dat deze groep na het vertrek van Nederland ook nog heeft bijgedragen aan missies van andere landen. Ik vind dat wel het totale verhaal moet worden verteld, omdat er volgens mij door het kabinet een redelijk genuanceerd beeld is neergelegd.

De voorzitter:

Er is geen vraag gesteld, maar u mag heel kort reageren. Daarna graag door met uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

De ministerraad heeft op 28 juni een besluit genomen, onder andere wetende dat in de beslisnota's van Minister Ollongren werd geschetst dat het onmogelijk is om uit te sluiten dat mensen in die complexe situatie in Afghanistan in onveiligheid zitten. We weten dat er al mensen vermoord zijn. Van de week konden we op Nieuwsuur zien dat mensen gemarteld zijn. Je kunt dan zeggen «we willen dat bij iedereen eerst wordt vastgesteld dat het gevaar dat ze lopen een-op-een verband houdt met het feit dat ze voor Nederland bewaker zijn geweest», maar je kunt ook redeneren «we weten dat er aan de lopende band mensen slachtoffer worden». Daar laten deze mensen ook bewijzen van zien, bijvoorbeeld filmpjes die ze hebben gemaakt van taliban die volledig bewapend voor hun deur staan. We weten dat veel mensen daarvan slachtoffer zijn geworden en dat is een van de redenen waarom de aantallen waarschijnlijk lager zullen zijn. We hebben net als andere landen de verantwoordelijkheid om te laten zien dat Nederland mensen niet achterlaat, omdat Nederland anders het signaal geeft: als je ons beveiligt en bewaakt, dan kunnen we je toch nog best achterlaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier met plaatsvervangende schaamte. Ik zal mijn inleiding anders beginnen, want vanwege de tijd wil ik me storten op de stukken die ons toe zijn gestuurd. Daarin zijn juridische scenario's en redenen geschetst waarom dit kabinet zich niet gebonden zou moeten voelen aan de toezegging. Die argumenten zijn flinterdun.

Het eerste argument is dat het niet past binnen het hoofdlijnenakkoord van het nieuwe kabinet. So what! In december is er gewoon een toezegging gedaan aan de Kamer. Er is al een besluit genomen en dit kabinet hoeft toch niet elk ander besluit terug te draaien? Dit is een non-argument.

Voorzitter. Het volgende argument: er is een groot tekort aan opvangplekken in Nederland. We hebben net de term «druppelsgewijs» gehoord en dit kan dan ook geen argument zijn. De mensen komen niet in één keer en ook dit argument snijdt dus geen hout.

Voorzitter. Er is geargumenteerd dat er tot nu toe geen signalen zijn dat deze groep gevaar loopt. Maar heeft het kabinet dan wel de uitzending van Nieuwsuur gezien? Er zijn vorig jaar vijftien mensen geëxecuteerd! Ook dit argument valt niet hard te maken en als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag.

Het volgende argument: het is inmiddels drie jaar geleden dat Kabul viel. Nou en! De kritiek op Nederland is nou juist dat wij het land zijn dat het als een van de slechtste landen van de landen die actief zijn geweest in Afghanistan heeft gedaan. Het is dus geen reden om het niet te doen. Het is juist een aansporing om het sneller te doen.

Voorzitter. Het volgende argument: het vorige kabinet heeft voldoende gedaan wat betreft de evacuatie. Dat is niet het geval en daarom is er op 19 december 2023 een toezegging gedaan aan de Kamer door Rutte IV. Mensen zijn nog steeds in afwachting en dat is ook de reden waarom er nu juridische procedures lopen.

Voorzitter. Al deze argumenten snijden geen hout. Het is verschrikkelijk. Het is eerloos om terug te komen op de belofte aan de Afghaanse bewakers. We hebben het over mensen die aantoonbaar een groot risico lopen, omdat ze onze ambassade en onze militaire basis bewaakt hebben.

Voorzitter. De gevolgen van deze beslissing zijn zeer pijnlijk. De argumentatie snijdt geen hout en daardoor is het ook juridisch kwetsbaar. Ik geef dat aan in het kader van behoorlijk bestuur. Maar het is ook pijnlijk, omdat we een aantal jaar geleden deze discussie ook al hebben gehad. En nota bene twee Ministers hebben toen hun lot verbonden aan dit dossier, omdat het niet goed ging. Ik krijg een déjà vu.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Is het niet veel verstandiger om aan de koers van het vorige kabinet vast te houden, omdat deze wijziging juridisch kwetsbaar is? Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Minister van Defensie trots is op dit besluit, want alle militaire vakbonden verzetten zich tegen dit besluit en spreken over het niet nakomen van een ereschuld. Kan de Minister reageren op de militaire vakbonden?

Voorzitter. Het gaat ook niet om grote aantallen. Kan de Minister bevestigen dat de aantallen, die mevrouw Piri genoemd heeft, kloppen en dat de eerdere aantallen, die de heer Kahraman genoemd heeft, inderdaad ooit eerder zijn genoemd, maar dat er inmiddels een hoop gebeurd is? Zijn die aantallen daardoor niet onjuist? En als de Minister toch van mening is dat het grote aantal dat genoemd is in de brieven, wel klopt, kunnen wij dan een gespecificeerde onderbouwing krijgen?

Voorzitter. Gaat het om de kosten? Zo ja, dan hoor ik dat graag. Het kabinet maakt namelijk wel een rekensommetje van mensenlevens, een akelige kruideniersmentaliteit. Het gaat om mensenlevens! Onze ereschulden betalen we kennelijk alleen als het niet te veel kost. Als dat het geval is, is dat schandalig.

Voorzitter. Ook de geloofwaardigheid van Nederland wordt hierdoor aangetast. Het is toch zeker bespottelijk dat wij Afghanistan de les lezen over vrouwenrechten en Afghanistan daarvoor voor de rechter dagen, maar tegelijkertijd geen hand uitsteken voor de mensen die door het regime worden bedreigd vanwege hun inzet. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken hierop reageren?

Voorzitter. Ik vraag de Minister van Asiel en Migratie of er rekening wordt gehouden met het scenario dat de rechter het besluit terugdraait. Kunnen daarvoor de modaliteiten wel alvast uitgewerkt worden? Of zijn er al plannen? Ik hoor graag of de Minister daarop voorbereid is.

Tot slot een oproep aan de fracties. Ik wacht de bijdrages van de coalitiepartners af, maar ik wil hen nu al vragen om naar de argumentatie te kijken waarom het besluit is teruggedraaid. U kunt niet met droge ogen beweren dat dit hout snijdt. Ik roep u op om onze ereschuld aan de mensen die ons beveiligd hebben, die onze militairen beveiligd hebben, in te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de sprekers voor mij. Ik wil daar nog wel wat aan toevoegen, maar met wat zij hebben gezegd, ben ik het helemaal eens.

De mensen die hebben gewerkt voor de missie in Afghanistan, zitten nog steeds vast. Er is al een paar keer gerefereerd aan de uitzending van een paar dagen geleden van Nieuwsuur. Die uitzending liet de dagelijkse realiteit van een aantal van die mensen zien. Er is sprake van mishandeling. Een voormalig bewaker van Kamp Holland vertelde wat er zou gebeuren als de taliban erachter komen dat hij voor de Nederlandse regering heeft gewerkt. «Dan arresteren ze mij. Ze zullen mij vermoorden, mijn keel doorsnijden.» Dat is wat hij zei. Dat is een heel ander signaal dan wij hier lezen in de stukken die wij vier minuten voor de aanvang van dit debat hebben gekregen. Daarin staat namelijk dat er geen signalen zouden zijn dat deze groep gevaar loopt. Nou, dat is er in ieder geval al één. Ik ben dus heel benieuwd naar hoe het kabinet tot dit standpunt heeft kunnen komen, gezien de eerdere besluiten die hierover zijn genomen en de signalen die er wel degelijk zijn.

De man die in Nieuwsuur zijn verhaal deed en vele anderen hebben spijt dat ze ooit voor Nederland hebben gewerkt. Hij heeft gelijk, want bijvoorbeeld uit het rapport van Sara de Jong blijkt dat Nederland het in vergelijking met andere landen het slechtst heeft gedaan. De landen om ons heen hebben hun bewakers gewoon opgenomen.

Het gemak waarmee het kabinet afgelopen vrijdag zijn beslissing kenbaar maakte, vind ik schaamteloos. Dit kabinet gaat gewoon geen moeite meer doen en laat deze mensen zitten. In een briefje werden we geïnformeerd dat dit kabinet een door een grote Kamermeerderheid aangenomen motie en het besluit van het vorige kabinet van tafel veegt, terwijl het om een beslissing gaat over mensen die gevaar lopen, omdat zij Nederland gediend hebben. Het kabinet laat die mensen keihard vallen, alsof ze nooit bestaan hebben. Hoe durft het kabinet, zou ik willen vragen. Waar is het moreel besef? Hier zou ik graag een serieus antwoord op krijgen.

Er is een ereschuld aan deze mensen en die moet worden ingelost. Ik zag echter zojuist op RTL Nieuws dat Minister Veldkamp tegen RTL heeft gezegd dat «ereschuld» de verkeerde terminologie zou zijn. Dan ben ik wel heel benieuwd waarom dat zo zou zijn, want volgens mij is er wel degelijk een ereschuld.

Wij moeten worden gerustgesteld met het zinnetje: geen zorgen, het kabinet blijft oog houden voor schrijnende gevallen. Schrijnende gevallen! Bedreigd worden, mishandeld worden, je leven niet zeker zijn, moeten vluchten en niet kunnen werken: is dat niet schrijnend genoeg, vraag ik de Minister. En hoe schrijnend moet het dan worden en hoe rijmt hij dit met het besluit van dit kabinet om de bewakers die door hun werk voor Nederland gevaar lopen, niet uit Afghanistan weg te halen?

In de eerdergenoemde brief, die we op 30 september van de vakbonden hebben gekregen, wordt ook gesteld dat de inspanningen van dit kabinet voor schrijnende gevallen überhaupt een loze belofte blijken. Als voorbeeld wordt daar een van de ambassadebewakers genoemd die zwaar wordt bedreigd door de taliban, maar bij wie een verzoek om de rechtszaak te versnellen negatief werd beoordeeld. Nu gaat u natuurlijk zeggen «we gaan niet in op individuele gevallen», maar u heeft dit voorbeeld ook gezien, gelezen en gekregen. Hoe zit het nu met de zin die we hebben mogen lezen, namelijk: «Het kabinet blijft oog houden voor schrijnende gevallen.»? Hoe definieert dit kabinet een schrijnend geval? Hoe zorgt u ervoor dat dossiers van schrijnende gevallen met spoed worden beoordeeld? Hoe kan de conclusie een andere zijn dan de belofte die al is gedaan aan al deze mensen die voor Nederland hebben gewerkt om ze uit Afghanistan weg te halen?

Het besluit van dit kabinet om de mensen die zich langer dan een jaar en soms vele jaren lang hebben ingezet voor Nederland, die de belofte hebben gekregen dat ze zouden worden geholpen en aan wie we een ereschuld hebben, nu te laten zitten kan niet en mag niet. We roepen deze Ministers dan ook ertoe op om dat besluit terug te draaien.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Het Westen heeft met de zogenaamde war on terror chaos gezaaid in Afghanistan en het Midden-Oosten. In die oorlogen zijn niet alleen talloze burgerslachtoffers gemaakt, maar zijn Afghanen ook voor ons karretje gespannen en gebruikt. Zij worden nu uiteindelijk afgedankt als wegwerpartikelen. Het zou niet passen in het hoofdlijnenakkoord. Het zou te lang geleden zijn. Er zou een tekort zijn aan opvangplekken. Er is een kille berekening gemaakt van hoeveel mensen kosten. Het gaat hier om mensen die wij ons woord hebben gegeven. We dragen een plicht richting hen en toch zien we een regering die deze mensen als een kille boekhouder liever laat stikken vanwege bureaucratische drogredenen, financiële hocus pocus en PVV-onmenselijkheid.

We zien dat de regering de keuzes lijkt te onderbouwen met rammelende cijfers. Zo telt zij 914 mensen, terwijl er van 735 van hen al jaren niets vernomen zou zijn. Het is waarschijnlijk dat een groot deel van hen Afghanistan al heeft verlaten. Kan de Minister erkennen dat de grote aantallen waarmee in de brief wordt geschermd, en ook het genoemde bedrag een overdrijving van de feiten zijn? Waarom zijn aantallen en geld überhaupt een argument als het erom gaat je morele verantwoordelijkheid te pakken en je beloften na te nakomen? Dan ben je toch eigenlijk niets meer dan een onmenselijke boekhouder?

Voorzitter. De daadwerkelijke, veel kleinere groep bewakers zal ook niet plotsklaps naar Nederland reizen. De IND zal niet opeens overspoeld worden door de druk, zoals de regering stelt. Ook dat is een drogreden van kille boekhouders, want we lezen in de Staat van het Consulaire dat de bewakers slechts druppelsgewijs naar Nederland overgebracht kunnen worden. Kan de Minister dus onderkennen dat de druk op de IND minimaal zal zijn en dat dit een drogreden is? Zo niet, hoe onderbouwt zij dit dan? Dat doet ze toch niet zoals bij die vermeende asielcrisis, waarvoor zij nog steeds een dragende motivatie bij elkaar aan het schrapen is?

In de brief wordt met geen woord gerept over de veiligheid van de mensen. Is dat alleen al eigenlijk niet een schandalige constatering? Britse media hebben uitvoerig gedocumenteerd hoe bewakers herhaaldelijk zijn afgetuigd en gemarteld. Er zijn mensen vermoord. We hebben media-uitzendingen gezien. We kennen de noodkreten. Vorig jaar november zei de Minister van Defensie nog dat er aanhoudende signalen zijn dat bewakers in gevaar verkeren. Wat is er sinds november veranderd? Kan de Minister inmiddels uitsluiten dat bewakers gevaar lopen?

Voorzitter. Dan de Israëlische bombardementen op Libanon waarbij honderden burgerslachtoffers zijn gevallen, de misdadige aanslag met exploderende piepers, de militaire invasie van Libanon waardoor meer dan een miljoen mensen op de vlucht zijn geraakt, en alle zaken die de situatie in Libanon totaal onhoudbaar maken. We krijgen al dagen berichten van Nederlanders die te midden van die verschrikkingen vastzitten. Mijn vraag aan de Minister is waarom andere landen veel eerder het besluit leken te hebben genomen om hun burgers daar weg te gaan halen. Waarom biedt Nederland alleen repatriëring aan en geen evacuatie? Is honderd procent duidelijk hoeveel Nederlanders er in Libanon zijn? Is er actief contact met al die mensen en zijn er mensen die om praktische redenen niet naar Beiroet kunnen voor de repatriëring? Hoe gaat de Nederlandse regering daarbij helpen? Wanneer gaat de Nederlandse regering eindelijk echt druk zetten op de Israëlische schurkenstaat om het staakt-het-vuren niet meer te saboteren? Want we kunnen toch niet eindeloos repatriëren uit de regio omdat de Israëlische agressie maar geen halt wordt toegeroepen?

Ik wil ook opnieuw aandacht vragen voor Abed, die nog altijd niet uit Gaza kan vertrekken. We lezen dat nog steeds een dertigtal Nederlanders zoals hij vastzit in Gaza. Kan de Minister erkennen dat deze mensen vastzitten omdat Israël ze niet laat vertrekken? Kan hij daarmee toegeven dat Israël eigenlijk Nederlandse staatsburgers in Gaza vasthoudt? Als Israël ze niet laat gaan, kunnen we ze dan niet gewoon zelf gaan halen? Want we weten dat we dit onder het internationaal recht mogen doen.

Voorzitter. Tot slot wil ik de petitie benoemen voor het visumvrij reizen tussen Nederland en Suriname. We hebben historische banden, economische banden en familiebanden met Suriname en nog veel meer. Neemt Nederland niet een te afwachtende rol in de verwezenlijking van het visumvrij reizen? Is er iets wat de regering meer kan doen om zich hiervoor in te spannen? Als dat het geval is, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. No man left behind, we laten niemand achter; dat is het motto van ieder zichzelf respecterende krijgsmacht, en terecht, want als je je leven in de waagschaal stelt om de waarden van Nederland te verdedigen, dan horen we daarvoor te staan, dan horen we ervoor te zorgen dat je veiligheid beschermd wordt en dat jij en je naasten niet gestraft worden voor de waardevolle taak die je voor Nederland vervult. Dan hebben wij, de Nederlandse Staat, de morele plicht om ervoor te zorgen dat je niet achtergelaten wordt. Maar dat is precies wat dit kabinet nu wél doet: met een kort en kil briefje wordt in drie alinea's een besluit toegelicht. Of ik kan beter zeggen dat het kabinet dat in die drie alinea's niet toelicht, want de boodschap is: bij nader inzien gaan we het anders doen. Waarom het kabinet het anders gaat doen, welke zwaarwegende redenen er zijn om af te wijken van een eerder standpunt, wordt niet vermeld. Neem dan de manier waarop dit debat gaat – collega Dobbe gaf het al aan. Minister Veldkamp staat voor het debat begint bij een RTL-camera en zegt daar: ik ga niet overstag; ik ga niks anders doen. Als de redenen, de argumenten, van de Kamer niks meer wegen voor de Minister, waarom voeren wij dit debat dan?

Om even terug te komen op de onjuiste terminologie van zo'n «ereschuld»: Een ereschuld is een schuld die men als man van eer, mens van eer, moet voldoen. Wij hebben inderdaad een ereschuld tegenover deze mensen, die met gevaar voor eigen leven tijdens oorlogsjaren Nederlanders hebben beschermd. Dus ik vraag aan de Minister: welke zwaarwegende redenen zijn er om die ereschuld niet in te lossen? Juist deze mensen lopen nu extra gevaar onder het talibanregime. Zeker vijftien van hen zijn al vermoord. Bewakers worden gemarteld en moeten wekelijks van adres veranderen. Huizen worden in brand gestoken. Zoons worden opgepakt. Broers worden vermoord. Mensen moeten onderduiken. Alle andere landen die ook missies hebben uitgezet, hanteren een algemeen beleid, precies omdat je mensen in levensgevaar brengt. En nu zegt het kabinet zonder zorgvuldige onderbouwing dat we ons niet meer zullen inspannen voor deze mensen.

Omdat ieder spoor van onderbouwing ontbreekt, kan ik dit alleen maar wijten aan hardvochtig en cynisch beleid van dit kabinet, ingegeven door het wensdenken dat deze kilheid iets goeds doet voor het oplossen van de opvangcrisis. Zelfs als ik mee probeer te redeneren in de gedachtegang van sommigen dat één mens hierheen halen al te veel zou zijn, dat dat te duur zou zijn, dan nog ontbreekt de logica om juist deze mensen af te serveren. Want welk signaal geven wij hier nu mee aan de lokale mensen die Nederlandse soldaten beschermen? Wat is je woord waard als je terugkomt op een afspraak die gaat over het redden van mensenlevens, als je simpelweg liegt tegen mensen die essentieel zijn voor het slagen van missies en die dat met hun leven moeten bekopen? Ik hoor graag een reflectie van de Minister op wat dit doet voor de veiligheid en slagingskansen van de Nederlandse inzet van huidige en toekomstige missies.

Voorzitter. De chaotische evacuatie na de val van Kabul staat in mijn geheugen gegrift. Het beeld van mensen die uit wanhoop aan het onderstel van een vliegtuig gingen hangen om daarna hun dood tegemoet te vallen, kan niemand loslaten. Niet alleen zijn hier twee bewindspersonen voor afgetreden; we weten ook dat mensen vermoord zijn omdat wij ze niet op tijd weg konden krijgen. De commissie-Ruys oordeelde niet voor niets keihard over de passieve houding van Nederland. Er is sprake van positief wensdenken over het gevaar van de taliban en er was onvoldoende nagedacht over wie er gevaar zou lopen bij een machtsovername. Nu lees ik in de onderliggende stukken en hoor ik van collega-Kamerleden dat we naar het causaal verband moeten kijken. Tja, ik denk dat het causaal verband moeilijk níét te zien valt en dat wij als Nederland daar, nogmaals, een ereschuld in hebben.

Voorzitter. Dan over Libanon, want nu is daar de nood aan de man. Ik heb een vraag aan de Minister – volgens mij vroeg collega Van Baarle daar ook al naar. Duitsland kon maandag al mensen repatriëren uit Libanon. Ondertussen is van daaruit zelfs al een tweede vlucht geweest. Waarom duurt het dan voor Nederlanders tot vrijdag voordat er een repatriëringsvlucht kan vertrekken uit Libanon? Op basis waarvan besluit een Duitse overheid dit proces te starten en waarom resulteerde dat in geval van Libanon in vluchten die vier dagen sneller konden plaatsvinden? Wat is hier het verschil?

Het kabinet geeft aan dat Nederlanders die niet kunnen vertrekken uit Libanon, zeer waarschijnlijk niet meer geholpen kunnen worden door de Nederlandse ambassade. Welke maatregelen worden er genomen om Nederlanders ervan op de hoogte te stellen dat ze zullen moeten evacueren? En tot op welk punt in het conflict zal de Nederlandse overheid nog Nederlanders evacueren?

Dan heb ik ook nog een vraag over de humanitaire situatie.

De voorzitter:

Dat is uw laatste vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. Hoe voorkomen wij eh ... Sorry, voorzitter, nu ben ik een klein beetje van mijn à propos.

De VN heeft gevraagd om 424 miljoen aan steun voor Libanon te geven. Wordt er ook additionele humanitaire steun vrijgemaakt? En als het antwoord nu nog niet gegeven kan worden, kan dat dan in ieder geval voor het commissiedebat over humanitaire hulp van volgende week gegeven worden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U was het even kwijt, maar u maakte er gewoon zo twee vragen van. Dat deed u zeer vakkundig. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Eerst even over de stukken. Het kan natuurlijk niet dat we vlak voor een debat, vier minuten van tevoren, nog zo veel stukken krijgen. Maar als er één ding uit die stukken blijkt, dan is het dat het kabinet naarstig op zoek is gegaan naar argumenten om af te zien van dit besluit en dat al die argumenten zo lek zijn als een mandje. Er staat hier letterlijk: er zou geen causaal verband aan te wijzen zijn tussen mogelijk gevaar en werkzaamheden. Geen causaal verband.

Ik denk dat iedereen RTL Nieuws heeft gezien. Ik zal even twee voorbeelden kort herhalen. Een man die twaalf jaar als bewaker werkte voor de Nederlandse ambassade, mocht niet naar Nederland komen. De taliban greep de macht en op weg naar huis werd hij aangevallen. Hij overleefde ternauwernood en moest onderduiken. Deze regering zegt: zoek het maar uit! Een andere voormalig medewerker kreeg drie leden van de taliban aan de deur. Ze bedreigden hem. Hij maakte een filmpje, dat hij naar Nederland stuurde in de hoop dat zijn asielverzoek sneller behandeld zou worden. Deze man laat het kabinet in de steek. Kan de Minister van Defensie ingaan op de risico's die onze bewakers daar lopen? Erkent de Minister dat deze oud-beveiligers nog steeds risico's lopen of gooit hij deze signalen de deur uit en doet hij ze af als niet serieus of als geen signaal?

Voorzitter. Verder zien we in de stukken dat de landsadvocaat zegt dat er een zeer groot risico is op rechtszaken. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat die rechtszaken ook worden gewonnen. Maar hoe zou het zijn voor de mensen die daar nu zitten om zo'n proces door te moeten, met een overheid die tegenover hen staat en die aan het procederen is tegen kwetsbare mensen? Wat doet dat met het aanzien van Nederland? Wat doet dat met het aanzien van Defensie? Graag een reactie van de Ministers. Wat doet dit met de betrouwbaarheid van Nederland en van Defensie? Heeft de Minister daar überhaupt over nagedacht? Hoe verwacht de Minister ooit nog het vertrouwen te krijgen van lokale mensen als we hulp nodig hebben bij toekomstige militaire missies? Wat verwacht de Minister dat de impact van het besluit is op de huidige lokale ambassademedewerkers in gevaarlijke landen?

Voorzitter. Dan de kosten. Het zou € 75 per dag per geëvacueerde medewerker kosten. Dat is blijkbaar te duur, maar we gaven destijds wel meer dan 1 miljoen euro per dag uit aan de missie in Uruzgan. Die verhoudingen zijn totaal scheef. Dat vonden we niet te duur. Wat weegt zwaarder, geld of de ereschuld die Nederland heeft? Het gaat als het goed is om een zeer beperkt groepje mensen, maar daar schept het kabinet veel verwarring over. Dus mijn vraag is: kloppen de cijfers die mevrouw Piri net helder uiteengezet heeft? Graag een bevestiging. Tot slot wordt er ook nog mooie sier gemaakt met de rechten van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Hoe durf je! Hoe durf je niet je ereschuld na te komen en tegelijkertijd wel te doen alsof je mooie rechten voorstaat en onze waarden uitdraagt? Het is schandalig. Ik dacht dat dit kabinet niet dieper kon zakken na al die asielvoorstellen, maar blijkbaar kan het nog dieper onder de morele ondergrens zakken.

Voorzitter. Nog één vraag over de evacuatie van Nederlanders uit Libanon. Daar leek de overheid langzamer in actie te komen dan in andere landen. Kan de Minister hierop ingaan?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een moreel appel doen op met name NSC en de BBB, hier vandaag helaas niet is. Die stonden eerder wel voor het overbrengen van Afghanen die hun leven voor ons gewaagd hebben. Het kan toch niet waar zijn dat de harteloosheid het hier wint van onze ereschuld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik besef de zwaarte van het onderwerp dat wij vandaag met elkaar bespreken maar al te goed. Voor ons ligt een duivels dilemma, maar dit is de reden waarom ik de politiek in ben gegaan: naar eer en geweten belangen afwegen. In dit geval wil ik rekening houden met zowel de belangen van de betrokkenen als de belangen van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Sinds het verschijnen van de brief heb ik heel veel gesprekken gevoerd met uiteenlopende experts en ervaringsdeskundigen, zoals veteranen die in Afghanistan gediend hebben, een advocaat die op dit moment contact heeft met de bewakers, een gespecialiseerde professor en een voormalig vakbondsvrouw, de dame die ook in het programma Nieuwsuur te zien was en die opkomt voor de groep ASG-bewakers. De kwestie is zeer ingewikkeld. Een besluit als dit kan niet worden genomen zonder uitgebreid onderzoek, advisering en bespreking daarvan in de Tweede Kamer. Laat staan dat hierop gehandeld kan worden. Alle landen die in Afghanistan hebben geopereerd, worstelen met hetzelfde duivelse dilemma: hoe gaan we om met de mensen die voor onze operatie in Afghanistan hebben gewerkt, direct of indirect? Wie krijgt wel en wie krijgt geen toestemming om over te komen?

Voorzitter. Uit al deze gesprekken is mij één ding duidelijk geworden. Ik heb ze allemaal op de man af gevraagd: kunt u mij een voorbeeld geven van een land dat iedereen heeft overgehaald uit een land dat voor hen heeft gediend? Ik kreeg daarop van geen een een antwoord.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, er zijn een aantal vragen voor u. Meneer Paternotte was volgens mij het eerst.

De heer Paternotte (D66):

Ik had me voorgenomen om even te luisteren naar wat de heer Kahraman nog verder te vertellen had. Hij zei: zo'n besluit kan niet genomen worden zonder een goed, fatsoenlijk en uitgebreid debat in de Tweede Kamer. Ik vraag me af hoe hij erover oordeelt dat de Minister bij het binnenwandelen van deze vergadering heeft gezegd dat deze vergadering geen enkel verschil gaat maken. Hij zei: ik ga er niet op terugkomen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb zijn uitspraak niet gezien of gehoord. Maar laat ik het zo zeggen: het eerste besluit, het besluit om iedereen over te halen naar Nederland, had met deze Kamer besproken moeten worden. Het had niet weggestopt moeten worden in een notitie over consulaire zaken. Ten tweede het besluit van dit kabinet, waarvoor we hier vanavond bijeen zitten. We moeten vandaag met elkaar beoordelen of het besluit van dit kabinet het juiste besluit is. Daar debatteren we over. Maar ik had ook graag een debat willen voeren over het vorige besluit. Helaas is dat niet voorgelegd.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, mijn complimenten voor de vorige interruptie. Die was buitengewoon kort. Heel goed. Die tellen we niet mee. Uw volgende interruptie. Nee? Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Kahraman had het over een duivels dilemma. Hij doet vermoeden dat het erom gaat dat we iedereen over willen laten brengen en dat Nederland dus iets zou gaan doen wat andere landen niet doen. Kan hij uitleggen hoe hij tot de conclusie komt dat we iedereen die Nederland ooit geholpen heeft, willen laten overbrengen? De heer Kahraman is toch bekend met de criteria? Wat vindt hij van die criteria en wil hij zijn uitspraak terugnemen? Want dat is gewoon niet zo.

De heer Kahraman (NSC):

Met iedereen hiernaartoe halen, bedoel ik: iedereen die ASG-bewaker was. Het vorige kabinet heeft gezegd: met EUPOL wordt geen modaliteit voorzien. Ik moest aan mijn collega's vragen wat hiermee werd bedoeld. Het antwoord dat ik van een collega kreeg, was: hier gaan we niets mee doen. Het vorige, demissionaire, kabinet kondigde, vier dagen voordat het werd overgedragen aan dit kabinet, een besluit aan in een document over consulaire zaken, zonder dit met één woord te benoemen in de brief die erbij zat. Er werd zelfs met geen woord over gerept in de beslisnota. Maar dat is niet mijn duivelse dilemma. Mijn duivelse dilemma is: wie gaan we wel overhalen en wie niet? Gaan we iedereen overhalen? Met «iedereen» bedoel ik: de ASG-bewakers. Dat heb ik, denk ik, verduidelijkt. Wie gaan we wel halen en wie niet?

De voorzitter:

Helder. Meneer Ceder, een vervolgvraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Telt deze mee?

De voorzitter:

Die was ook heel kort. Dit antwoord telt wel dubbel, maar uw vraag was heel kort. Nee? De heer Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Van Dijk.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Kahraman. Wat hij zegt over de morele dilemma's en hoe hij zich erin heeft verdiept, geloof ik graag. Geen enkele twijfel wat dat betreft aan de intentie van de heer Kahraman. Wat mij echter toch wel heeft geërgerd, is dat ik in het briefje – het is nauwelijks een briefje te noemen – van het kabinet juist niks zie van die duivelse dilemma's en morele afwegingen. Dat maakt mij toch achterdochtig. Waar komt dit vandaan? Wat zit hierachter? Heeft de heer Kahraman dat onbehagelijke gevoel ook?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het eens met de heer Van Dijk. Ik vind dit ook. Ik heb het eigenlijk ook in mijn tekst aangegeven: een dergelijk besluit moet echt goed onderzocht worden. Ik moet hier niet met mijn collega's een discussie voeren over de vraag of het 915 mensen, 200 mensen, 600 mensen of 500 mensen zijn. Ik heb nu al verschillende getallen gehoord. Ik ga af op wat ik krijg van kabinet. Ik kan u vertellen: als ik het kabinet erop betrap dat het gegoocheld heeft met getallen en onjuistheden heeft weerspiegeld... Maar ik heb ook gekeken naar getallen van het vorige kabinet. Daar heb ik echt 915 mensen gezien. Het dilemma voor mij is als volgt. Ik vind ook dat dit kabinet het echt beter had moeten onderbouwen. Maar het vorige kabinet heeft niks onderbouwd. Dat vind ik nog kwalijker.

De voorzitter:

Meneer Van... Nee, ho, ho, ho, ho, ho. Luister, net was het nog leuk, maar nu ben ik een beetje klaar met het gepraat buiten de microfoon, zowel ter linkerzijde van de Kamer als hier ter rechterzijde. Meneer Van Dijk, u heeft het woord, en niemand anders.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor het antwoord. Dan ben ik toch wel benieuwd hoe zwaar de heer Kahraman straks weegt in hoeverre het kabinet blijk geeft van de morele dilemma's en de pijn die dan gevoeld wordt, welke kant het uiteindelijk ook op valt. Het gaat hier simpelweg om moraal.

De heer Kahraman (NSC):

Die vraag die kunt u ook stellen aan de Ministers. Ik heb de afgelopen vijf dagen echt gezeten met de vraag wat ik hiermee moet. Ik heb me er echt in proberen te verdiepen. Ik heb ook geprobeerd mensen te bellen die de andere kant bekijken. Ik heb de dame die bij Nieuwsuur was, die opkomt voor deze mannen – en misschien ook vrouwen, maar ik denk dat het voornamelijk mannen zullen zijn – echt een halfuur aan de lijn gehad. Ik heb met haar doorgesproken hoe zij ernaar kijkt. Zij kwam met 120. Ik zei: maar mevrouw, wat doen we met die andere 700 mensen? Ik heb ook die professor anderhalf uur aan de lijn gehad en gevraagd: kunt u mij een land noemen dat een generaal pardon heeft? Dan heb ik het over bewakers, niet over de ASG. Zij kon mij geen land noemen. Maar ik hoor dat hier wordt gezegd dat andere landen iedereen overnemen die voor hen heeft gewerkt. Die verduidelijking zou ik graag van het kabinet willen hebben. Zijn er landen die hebben gezegd: iedereen die voor ons heeft gewerkt als ASG-bewaker mag binnenkomen zonder enige voorwaarde?

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Dijk, had u nog een vervolgvraag? Nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien komt mijn collega hier nog in zijn betoog op terug, maar ik probeer oprecht af te pellen waar het dilemma zit. Ik hoor de heer Kahraman enerzijds zeggen: ik weet niet hoeveel mensen het zijn, dus het is een overweging van hoeveel personen het er zijn. Dan is de vraag waar de heer Kahraman de grens trekt. Als hij zegt dat hij niet meer wil doen dan andere landen, dan hoor ik dat ook graag. Maar waar zit uw weging ten aanzien van hoe u straks op mogelijke moties gaat stemmen? Wat gaat u toetsen?

De heer Kahraman (NSC):

Voor mij is het morele dilemma niet het aantal of wat andere landen wel of niet doen. Voor mij is het morele dilemma: hebben wij een goede regeling voor mensen die echt in nood zijn en wier leven niet zeker is omdat zij voor ons hebben gewerkt? Dat is mijn dilemma. Hoe maak ik dat onderscheid en hoe ga ik dat goed in een regeling krijgen? Want we hebben het geprobeerd. We hebben een tolkenregeling. Daar zaten ook bewakers in. Twee jaar later kwamen we als Kamer met z'n allen met: we zijn een groep vergeten. Mijn dilemma is: vergeet ik hier niet een groep?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Kahraman geeft aan dat zijn dilemma is: als ik meega met de motie om een groep mensen over te brengen, vergeet ik dan niet nog een groep; want ik wil graag iedereen helpen die er oprecht voor in aanmerking komt. Zo vul ik het in. Betekent dat in ieder geval dat dit besluit van het kabinet voor u te ver gaat – u zegt namelijk dat u in ieder geval wie hiervoor in aanmerking komt, wil helpen – maar dat uw bezwaar is dat u nog op zoek bent of er nog andere categorieën zijn, en dat u die graag inzichtelijk wil hebben? Is dat uw bezwaar tijdens dit debat?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Mijn bezwaar is inderdaad dat het vorige kabinet een besluit heeft genomen, waarbij wij als Kamer het kabinet hebben verzocht te onderzoeken hoe het nou zit met de ASG-bewakers en de EUPOL-bewakers, en daarmee terug te komen, zodat we met z'n allen kunnen bepalen wat we gaan doen: gaan we ze allemaal binnenhalen of gaan we een aantal criteria vastleggen? Zoals ik dit stuk van de Staat van het Consulaire interpreteer, maar ik hoor het graag van het kabinet of mijn collega's als het anders is, heeft het vorige kabinet besloten om iedereen die voldoet aan het criterium ASG-bewaker over te halen naar Nederland, zonder enige andere voorwaarde. Nou ja, behalve de tolkencriteria die we natuurlijk al hadden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de NSC-fractie van mening is dat er sprake is van een ereschuld, zoals alle militaire vakbonden het eigenlijk al jaren omschrijven. Minister Veldkamp heeft ruimte genomen om voor het debat te zeggen dat dit een term is die de oppositie gebruikt en dat het verkeerde terminologie is. De afgelopen jaren hebben we die allemaal vrij unaniem met elkaar gebruikt. De term wordt nog steeds gebruikt door militaire vakbonden. Is de NSC-fractie in ieder geval van mening dat hier wel een ereschuld ligt?

De heer Kahraman (NSC):

Ik denk dat we een verantwoordelijkheid hebben voor mensen die voor ons gewerkt hebben. We hebben ook een aantal verplichtingen jegens hen. Dat hebben we geprobeerd te vervatten in de tolkenregeling. We hebben het kabinet opdracht gegeven: breng nou onze verplichting richting de ASG- en de EUPOL-bewakers in kaart en kom terug zodat wij met elkaar kunnen bepalen wat we met die groep gaan doen. Die groep viel niet onder de tolkenregeling. Anders had het kabinet ze gewoon moeten ophalen. Dat is mijn bezwaar. Ik wil hier duidelijk moreel afbakenen: hebben we iedereen en gaan we iedereen zonder enige criteria laten binnenkomen, of gaan we kijken of het leven van mensen echt in gevaar is en die groep wel toelaten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind ook niet dat we iedereen zomaar moeten binnenlaten. Ik hoop dat we elkaar kunnen vinden. Als er criteria zijn en u weegt die en zegt dat het voor u afdoende is, dan hoop ik dat u bereid bent om conform die criteria mensen over te brengen. Maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik stelde de vraag of de NSC-fractie vindt, net als Pieter Omtzigt dat vond, dat er sprake is van een ereschuld. Dat vinden de militaire vakbonden. Dat vindt een groot deel van de Kamer al jarenlang. Maar Minister Veldkamp zegt vlak voor het debat dat dit verkeerde terminologie is. Ik ben benieuwd wat de NSC-fractie daarvan vindt. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik twijfel gewoon over een ereschuld. Ik heb ook echt militairen gesproken. Ik heb ook militairen gesproken die wat vinden van de ASG-bewakers, die mij zeggen: je hoeft ze echt niet allemaal op te halen, sommigen ... Wat is een ereschuld? Voor mij is een ereschuld het volgende. Als wij, toen we deze mensen in dienst hadden, hebben toegezegd «als er problemen komen in dit land, gaan wij jullie overhalen naar ons land», dan vind ik dat een ereschuld. Als het toegezegd is aan deze mensen, dan vind ik het een ereschuld. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot mijn vraag, omdat ik even wil weten hoe ik het debat verder moet ingaan. Heeft de NSC-fractie überhaupt al het besluit genomen zich te committeren aan de kabinetslijn, of wacht de fractie nog de beantwoording van de Minister af om mogelijk daarna nog een zelfstandige weging te maken? Is het nog mogelijk om met moties te kijken waar de NSC-fractie zou willen landen?

De heer Kahraman (NSC):

Wij gaan elk debat in om met het kabinet te debatteren, informatie op te halen en op basis daarvan een besluit te nemen. Natuurlijk hebben we alle scenario's besproken en bekeken waar we naartoe willen en welke antwoorden we van het kabinet willen, voordat we op basis van die informatie een besluit nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er waren meer mensen die vragen wilden stellen. Ik zag de heer Boswijk in ieder geval.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga eerst maar iets rechtzetten. De heer Kahraman zei net in een bijzinnetje: we hebben het er twee jaar geleden over gehad en nu ineens hebben we het er weer over. We hebben het hier heel veel over gehad. We moeten kijken of we een ereschuld hebben aan iemand en dit is afhankelijk van de voorwaarden. De voorwaarden zíjn besproken. Dat is te lezen in alle stukken. Er zijn voorwaarden gesteld.

Dan mijn vraag. Getuigt het van goed bestuur dat een Minister voordat hij een debat ingaat eerst de pers te woord staat en zegt dat er eigenlijk niks aan zijn standpunt te veranderen is? Getuigt het van goed bestuur dat de Kamer pas vier minuten voor een debat gevraagde stukken en niet alle gevraagde stukken krijgt? Getuigt het van goed bestuur dat over een besluit door een vorig kabinet genomen, met brede steun van de Kamer en met brede steun van drie coalitiepartijen in de huidige coalitie, op een achternamiddag een flutbriefje komt met een financiële onderbouwing? Dan vraag ik toch aan NSC het volgende. Stel nou dat we die financiële onderbouwing hadden gemaakt bij toeslagenouders. Stel dat we hadden gezegd: joh, dit kost ons zo veel; daar gaan we niet meer aan beginnen. Dit zijn ook mensen die in de knel zitten. Is het goed bestuur als we op die manier met mensen omgaan en een rekensom leidend gaat zijn?

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoorde meer dan één vraag, maar ik beantwoord ze met alle liefde. Er wordt gezegd ... Ik zei: twee jaar geleden... Twee jaar geleden kwamen ... Ik zit even na te denken, hoor. Ik moet even mijn tijdlijn in de gaten houden. Excuses. Een jaar geleden is er hier een discussie geweest: wat gaan we doen met de ASG- en de EUPOL-bewakers? Dat is een jaar geleden. Volgens mij is die discussie vorig jaar in november gevoerd. Toen is de motie-Piri aangenomen. Toen is het kabinet op pad gestuurd: ga dit onderzoeken, breng het in kaart en kom dan terug, zodat we daar met z'n allen iets kunnen. U zegt dat een meerderheid van de Kamer dat besluit in de Staat van het Consulaire ... Ik kan me niet herinneren... Dat was in mijn tijd, toen ik al Kamerlid was, een besluit van het demissionaire kabinet. Ik kan me niet herinneren dat ik daarover heb gestemd hier in de Kamer. Ik heb het uitgezocht. Ik heb ook gekeken: welk besluit van de ministerraad ligt hieronder? Ik kon dat niet vinden, maar dat is waarschijnlijk mijn onkunde als nieuw Kamerlid. Ik heb ook gekeken naar de beslisnota: op basis van welke criteria en welk advies van haar ambtelijke organisatie heeft de vorige Minister van Buitenlandse Zaken dit besluit genomen? Dat kon ik niet vinden, maar die vraag ga ik straks aan dit kabinet stellen, want dat neemt het dossier over. Ik wil van dit kabinet straks graag de onderbouwing van het vorige kabinet horen, maar ik vind ook dat hun onderbouwing – daar heb ik, denk ik, al op geantwoord – wel uitgebreider had gemogen, met een duidelijke argumentatie en misschien ook hun morele dilemma daarin verwoord.

Nog even de andere vragen. Ik ben het volledig met de heer Boswijk eens. Ik vind niet dat het financiële plaatje in dit geval, in zo'n moreel ..., het enig ter zake doende is om iets wel of niet te doen. Duidelijker kan ik, denk ik, niet zijn.

De voorzitter:

Helder. Waren er nog vragen open die u niet had beantwoord? Nee? Dan gaan we naar de heer Boswijk. Wilde u een vervolgvraag stellen?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, of de hele gang van zaken van goed bestuur getuigt. Daar heb ik eigenlijk geen antwoord op.

De heer Kahraman (NSC):

Ik maak me zorgen. Ik maak me zorgen dat de Minister een besluit kan nemen ... Ik doe het even chronologisch. Het gaat over het vorige kabinet. Ik maak me zorgen dat de Minister een besluit kan nemen. Dat kan ze, want we hebben haar op pad gestuurd: onderzoek of de ASG- en de EUPOL-bewakers onderdeel kunnen zijn van de tolkenregeling. De Minister besluit vier dagen voor haar aftreden, in een demissionaire status, om dit besluit te nemen. Goed bestuur? Vraagteken.

Dit kabinet maakt een afweging. Ik had liever een betere onderbouwing, maar die kan ik vandaag van hen vragen. Helaas kan ik het vorige kabinet niet bevragen op dat besluit.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, ik kan me voorstellen dat u hierover een vraag wilt stellen.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, mijn oren gaan klapperen nu hier het vorige kabinet de maat wordt genomen. Prima, oké, dat is aan de heer Kahraman. Dan wordt er gezegd over het huidige besluit: daar ga ik niks van vinden. Dat vind ik wel ingewikkeld, want de heer Kahraman zegt dat NSC een nieuwe partij is, maar het is toch wel waar dat de heer Omtzigt, uw partijleider, hier ook een rol in heeft gespeeld. Die trok zelfs – het waren niet mijn woorden – vergelijkingen met Srebrenica. Dat is een van de grootste zwarte bladzijden in de politieke geschiedenis. Dat was de context waar het vorige kabinet mee aan de gang ging. Dat had een Kamer die met 126 Kamerleden zei: potverdorie, dit ga je regelen, en nu aan het werk. Dan moeten we blij zijn dat het kabinet aan het werk gaat. Nu zit er een volgend kabinet en dat zegt op basis van een financiële onderbouwing en een flutbriefje: we gaan het toch effe anders doen. Daarover zegt de heer Kahraman: ik ga nog even horen wat de Minister zegt. Ik had gehoopt dat hier door de heer Kahraman, zeker gezien de geschiedenis en de maat die door de heer Omtzigt is gelegd, snoeihard werd geoordeeld.

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind het jammer dat elke keer een collega wordt aangehaald. U kunt gewoon mij als woordvoerder aanspreken op de besluiten die wij als NSC nemen op Buitenlandse Zaken. Ik vertegenwoordig hier de partij. De heer Boswijk heeft het over Pieters rol. Hij linkt dit ... Ik heb dat filmpje gezien. Dat filmpje was naar aanleiding van de val van Kabul. Hoe Kabul geëvacueerd was, vond hij beschamend. Ik kan me niet herinneren ... Ik heb echt getracht al die documenten door te spitten. Ik kan niet vinden dat de heer Omtzigt dit gerelateerd heeft aan de discussie die we vandaag hebben. We hebben het vandaag over de ASG- en de EUPOL-bewakers. Dan moet de heer Boswijk mij aangeven waar hij dat heeft gevonden.

De heer Boswijk (CDA):

Het is de heer Kahraman zelf die zegt: wij zijn een nieuwe partij, dus ik heb daar niet zo veel mee te doen; dat is allemaal van voor mijn tijd. Dan herinner ik de heer Kahraman eraan: ho even, er was wel degelijk een vertegenwoordiging; die heette dan anders, maar dat was in de persoon van Omtzigt. Daarom leg ik toch die link. We kunnen niet helemaal doen alsof het allemaal nieuw is. Er is een voorgeschiedenis. De vergelijkingen met Srebrenica zijn meerdere keren gemaakt, ook in een interview met BNR. Dat ging over het lakse optreden van het vorige kabinet.

De voorzitter:

Kort, had ik gezegd.

De heer Boswijk (CDA):

En nu hebben we eindelijk een kabinet dat doorpakte, en dan is het ook niet goed!

De voorzitter:

Wilt u daar nog kort op reageren, meneer Kahraman?

De heer Kahraman (NSC):

Jazeker wil ik daarop reageren. Ik vind het echt knap dat mijn collega's onze fractievoorzitter zo nauwkeurig kunnen quoten in het debat hier. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb toch veel met hem meegemaakt, en ik zou die quote niet naar boven kunnen halen. Maar knap dat de heer Boswijk dat kan. Ik vind het wel knap dat heel veel mensen geobsedeerd zijn door de heer Omtzigt en hem hier al heel vaak hebben aangehaald.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De irritatie zit hoog, maar ik moet ook begrip hebben voor de heer Kahraman. Er zitten hier een aantal collega's, waaronder ikzelf, die al drieënhalf jaar met dit dossier bezig zijn. Mijn irritatie zit ’m erin dat er gewoon niet-feitelijke informatie wordt gegeven. De tolkenregeling is er sinds 2014. We hebben dit gedaan omdat de Kamer er altijd van uitging dat deze bewakers onder de tolkenregeling vielen. Daarom is die motie ingediend. De motie is ingediend om de modaliteiten, de voorwaarden die werden toegepast, aan het kabinet te laten, niet om te besluiten om het niet te doen. Volgens mij heeft een demissionair kabinet dus gewoon de opdracht van een missionaire Kamer uitgevoerd zoals die in de aangenomen motie stond.

Dan mijn vraag. De heer Kahraman was al Kamerlid toen het besluit van Minister van Defensie Ollongren over de ASG-nota kwam, in december. Waarom heeft hij toen geen vragen gesteld?

De heer Kahraman (NSC):

Ik probeer echt de motie van mevrouw Piri naar boven te halen. Ah, ik heb ’m hier. Mag ik ’m voorlezen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ken mijn eigen motie echt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Piri, dit gaan we niet doen. Meneer Kahraman, er is u een vraag gesteld.

De heer Kahraman (NSC):

Nou, als mevrouw Piri wil reageren om iets te verduidelijken, dan hou ik met alle liefde mijn mond, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee. U heeft het woord, en niemand anders.

De heer Kahraman (NSC):

Ik lees even de motie van Piri die ook mijn collega, de heer Omtzigt, heeft gesteund. «Constaterende dat er aanhoudende signalen zijn omtrent de veiligheidssituatie van Afghaanse bewakers die Nederland hebben gediend, constaterende dat voor tolken en ander lokaal personeel die hoogprofielwerkzaamheden hebben verricht de «tolkenregeling» een open einde heeft en dat het kabinet verkent – verkent! – wat het voor ASG-bewakers kan doen, constaterende dat het kabinet heeft besloten de groep ambassadebewakers die eerder niet voor overbrenging in aanmerking kwam alsnog nader te onderzoeken, verzoekt het kabinet om EUPOL-bewakers en -tolken die werkzaamheden hebben verricht voor een Nederlandse EUPOL-functionaris te betrekken bij het traject voor de ambassadebewakers zonder dat dit vertraging oploopt.» Ik heb hier een pijltje staan. Dat verwijst terug naar de eerste...

De voorzitter:

En uw punt is? Ik heb er een beetje een probleem mee dat er hele moties worden voorgelezen in reactie op een vrij eenvoudige vraag. Uw punt is?

De heer Kahraman (NSC):

Ik word ervan beticht dat ik zaken verkeerd voorstel. Ik doe niks anders dan feitelijk de motie van de vragensteller voorlezen.

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben nu bij het laatste dictum: «verzoekt het kabinet uiterlijk...»

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit gaan we niet doen. We gaan geen moties helemaal voorlezen. Uw punt is duidelijk. Het gaat om de inhoud. Mevrouw Piri, gaat u verder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kende de inhoud van mijn eigen motie; hartelijk dank. Maar mijn vraag is niet beantwoord. In december, toen de heer Kahraman al Kamerlid was, liep er bij Defensie al zes maanden een onderzoek waarbij het kabinet had aangegeven: wij moeten iets voor deze bewakers doen; er zijn er inmiddels vijftien vermoord. De Minister van Defensie heeft toen een beslisnota naar de Kamer gestuurd. Waarom heeft de NSC-fractie daar geen enkele vraag over gesteld?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ging ervan uit dat de Minister aan het inventariseren was en nog niet tot besluitvorming was gekomen. Haar collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, had namelijk dezelfde opdracht, om te inventariseren. Voor mij was het ook echt... Ik lees hier... Nou, ik ga het niet voorlezen, want dan wordt de voorzitter boos. Ik lees ook dat de heer Belhaj in het laatste debat... Excuses, dat mevrouw Belhaj in het laatste debat dat hierover gevoerd is, heeft gezegd: «Ik vind zorgvuldigheid belangrijker dan snelheid». Ik ging ervan uit dat het kabinet nog niet iets bij ons had neergelegd om over te besluiten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar gaan we weer. Deze Kamer heeft met 126 van de 150 stemmen besloten om dit te doen. Het enige wat wij aan het kabinet lieten, was het bepalen van de afbakening. Moet iemand twee jaar voor ons hebben gewerkt? Moet iemand tien jaar voor ons hebben gewerkt? Dat was aan het kabinet. Maar de Kamer was duidelijk, hartstikke duidelijk. In haar onderzoek is de commissie-Ruys tot dezelfde conclusie gekomen, namelijk dat er onduidelijkheid bestond over de bewakers.

Ik heb nog een vraag. Welke nieuwe informatie is er voor de heer Kahraman opgedoken, waardoor hij nu zegt dat NSC achter het besluit van dit kabinet staat om dit niet uit te voeren?

De heer Kahraman (NSC):

Ik word weer ... Er wordt weer gezegd ... Ik kan u al vertellen dat ik de motie niet ga voorlezen, voorzitter, want dat heb ik al gedaan. Er wordt gezegd dat wij een opdracht hebben gegeven aan het kabinet. Of ik moet «Hoe word ik een Kamerlid voor dummies» gaan lezen, maar als ik deze ... Ik heb de notulen woord voor woord nagelezen en ik heb gekeken of er een toezegging van een van de Ministers is, maar die kon ik niet vinden. Ik hoop dat mevrouw Piri straks mag voorlezen waar ze die opdracht wel heeft gezien en wanneer zij die toezegging van het kabinet heeft gekregen.

De voorzitter:

Om de verwachtingen te temperen: we gaan niet voorlezen. Mevrouw Piri, het woord is aan u.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik herhaal de vraag voor de tweede keer. Op basis van welke nieuwe informatie staat de NSC-fractie nu positief tegenover het besluit van dit kabinet om de 150 ASG-bewakers en de 48 ambassadebewakers niet over te brengen naar Nederland? Welke nieuwe informatie?

De voorzitter:

Een heldere vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb nog geen woord van het kabinet gehoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar we hebben alle stukken.

De heer Kahraman (NSC):

Wij debatteren hier met het kabinet. Het kabinet is nog niet eens aan het woord gekomen. Welke nieuwe informatie ik heb gehoord? Ik heb wel nieuwe informatie gekregen van mijn collega's. Dank daarvoor. Ze hebben ook geprobeerd om mij scherp te houden door te zeggen: meneer Kahraman, u hebt de getallen echt volledig verkeerd. Nou, ik hoop dat het kabinet mij wat dat betreft ook de oren gaat wassen als ik echt een volledig verkeerde voorstelling van zaken heb gegeven. Ik wacht echt de beantwoording van het kabinet af. En dan kan ik uw vragen beantwoorden. Ik kan dat echt nu nog niet doen, want ik heb het kabinet nog niet gehoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel interessant, want we lazen namelijk in de krant dat de heer Kahraman positief-kritisch is over dit besluit. Vervolgens blijkt, als je de rest van de quote leest, dat hij vooral positief is en niet zo kritisch. Dus wat is het nou? Gisteren hebben we de Minister van Defensie op tv gezien. Hij had zijn argumentatie al voor het Kamerdebat aan de media gegeven. We hebben net van de Minister van Buitenlandse Zaken gehoord dat hij niet overstag gaat, ongeacht wat deze Kamer vindt. Ik vraag wat de NSC-fractie vindt. Op basis waarvan, op basis van welke nieuwe informatie, zei u: ik vind eigenlijk dat die lui van ons, daar in dat kabinet, topwerk doen?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij wordt de vraag herhaald, maar is die anders verwoord en zitten daar eigen meningen in om mij in een hoek te drijven. Voor mij is het gewoon heel duidelijk. Ik voer hier een debat met het kabinet. Ik wil een onderbouwing. Ik heb ook gezegd ... Nou, ik heb echt antwoorden ... Ik zal daarover best wel tegen het kabinet hebben gezegd: ik vind dat financiële belachelijk. Ik heb ook gezegd dat de onderbouwing voor mij heel wat uitgebreider had gemogen, ook gelet op het morele dilemma dat het kabinet misschien heeft gehad. Mevrouw Piri wil mij nu een uitspraak laten doen zonder dat ik enig woord van het kabinet heb gehoord. Waarvoor hebben we het kabinet dan uitgenodigd? Dan kunnen ze gewoon naar huis.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt wel heel bijzonder: fracties hebben gewoon geen enkele opvatting over politiek voordat ze hebben gehoord wat het kabinet ervan vindt.

Voorzitter, over een andere zaak. We hebben net die documenten gekregen. Alle scenario's zijn daarin geschetst. Ik zal ze niet nagaan. Bij het scenario «doorgaan op de ingezette lijn van Rutte IV», is het advies aan de Minister: u moet dit doen vanwege de eerbiediging van gewekte verwachtingen en continuïteit van bestuur. Wat vindt NSC daarvan?

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, mag ik eerlijk zijn? Ik heb de vraag gemist omdat ik even bezig was met iets op te schrijven. Excuus. Als mevrouw Piri de vraag kan herhalen, heel graag.

De voorzitter:

Eerlijkheid moeten we belonen. Mevrouw Piri, zou u de vraag kunnen herhalen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben net een document gekregen. Ik neem het de heer Kahraman niet kwalijk dat hij het nog niet heeft kunnen lezen, maar daarin worden voor de bewindspersonen alle scenario's geschetst. Zij hebben gekozen voor het scenario waarbij we niemand toelaten. Hierin staan ook alle andere scenario's, met een argumentatie waaruit blijkt waarom je dat zou moeten doen. Bij het scenario «doorgaan op de ingezette lijn» wordt als belangrijkste argument gegeven: eerbiediging van gewekte verwachtingen en continuïteit van bestuur. Wat vindt NSC daarvan?

De heer Kahraman (NSC):

Zou ik die vraag in de tweede ronde mogen beantwoorden? Ik word hier nu on the spot gezet zonder dat ik de stukken heb kunnen lezen. Geef mij de tijd. Ik snap dat u hele leuke quotes voor het nieuws wil hebben, mevrouw Piri, maar die kan ik u niet geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat flauw! Ontzettend flauw. Ik vind de arrogantie van collega Kahraman, de manier waarop hij dit debat vanaf het begin überhaupt voert, stuitend. Het gaat hier om mensenlevens. Gelooft u mij, meneer Kahraman, ik zit hier niet om politiek te bedrijven. Volgens mij zitten ik en de meeste collega's hier omdat we iets geven om de ereschuld die Nederland heeft. Houdt u zich dus alstublieft in en let u op uw woorden. Mijn vraag is als volgt. De mensen in Afghanistan die dit betreft hadden in juli het idee dat ze met hun gezin na drie jaar onderduiken naar Nederland mochten. Er was namelijk een kabinetsbesluit gevallen. Twee maanden later besluit een nieuw kabinet dat toch niet te doen. Noemt u dat goed bestuur?

De heer Kahraman (NSC):

Ik moet er echt over nadenken. Ik heb al een paar keer geantwoord. Dit is geen lichtzinnig besluit, dat je zomaar kunt nemen. Het vorige kabinet heeft een stap gedaan en daarmee iedereen voor het blok gezet. Ik had gehoopt dat dat kabinet gewoon zijn opdracht zou hebben uitgevoerd zoals die verwoord was: onderzoek doen, alles in kaart brengen, terugkomen naar de Kamer en dan met de Kamer een besluit nemen over wat te doen met de ASG. Dat is niet gebeurd. Dat besluit is vier dagen voor de overdracht van het dossier genomen. In beide gevallen vind ik daar inderdaad wat van. Maar of ik het goed bestuur... Goed bestuur was anders geweest. Dan was het eerste besluit er niet geweest. Dan had het tweede besluit, het terugdraaien van het eerste besluit, er ook niet hoeven te komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga niet alle stukken voorlezen die we net gekregen hebben. Het is prima als collega's nog niet alles gelezen hebben. Maar er wordt nu gesteld dat de heer Kahraman stelling moet nemen terwijl het kabinet nog niks gezegd heeft. Dat is incorrect. Niet alleen heeft het kabinet iets gezegd – er is immers een besluit genomen – maar ook hebben we stukken gezien. Collega Piri haalt er net terecht een aan. In die stukken wordt onder andere een situatie geschetst met mogelijke redenen voor het kabinet om zich niet gebonden te voelen aan de toezegging van het vorige kabinet. Ik ga ze niet voorlezen, voorzitter, maar ik wil ze wel even opnoemen. Ik wil namelijk graag horen welke van die redenen collega Kahraman voldoende vindt om te zeggen dat hij positief-kritisch tegenover het besluit van het kabinet staat. De redenen die worden gegeven, zijn als volgt: «Het past niet in het hoofdlijnenakkoord. Er is een tekort aan opvangplekken in Nederland. Behalve dan dat de groep zelf zegt gevaar te lopen, is er geen causaal verband, kan men stellen. Het is te lang geleden sinds de val van Kabul. Het vorige kabinet heeft al voldoende gedaan. Het beleid is tot nu toe nog niet geblokkeerd door de rechter...»

De voorzitter:

Nu bent u toch aan het voorlezen. Volgens mij is het helder wat u wil vragen: welke reden heeft de heer Kahraman?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wat ik wil vragen... Omdat de heer Kahraman nog niet alle stukken heeft gelezen, leg ik ze wel even voor. Ik wil het antwoord namelijk eigenlijk niet horen. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. De heer Kahraman heeft namelijk stelling genomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag is: welke van die redenen is voldoende voor de NSC-fractie om te zeggen dat het goed gaat?

De heer Kahraman (NSC):

Er wordt gezegd dat ik stelling heb genomen. Ik heb gezegd dat ik positief-kritisch sta tegenover het besluit. Dat is geen stelling in de zin van dat ik voor of tegen ben. Ik heb gezegd dat ik positief-kritisch ben. Ik gebruik dit debat ook echt om informatie op te halen vanuit het kabinet. Ik kom straks nog met een aantal vragen. Ik hoop dat ik daarop gewoon een goed antwoord van het kabinet krijg. Ik word hier bevraagd. Dat is prima. Ik probeer alle vragen echt zo veel mogelijk te beantwoorden. Dingen waarvan ik zeg: die heb ik uit stukken kunnen... Kijk, als u mij gaat vragen naar stukken die ik nog niet heb kunnen lezen... Ik ga in een debat dat heel gevoelig ligt en waar morele afwegingen in zitten, niet nu, zonder de stukken te kennen, een uitspraak doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We hebben net met z'n allen meer dan drie kwartier de tijd gehad om die stukken tot ons te nemen. Ik spel ze net ook uit. Ik verwacht een antwoord. Als het antwoord geweigerd wordt, dan haak ik daar onwil aan.

Ik heb een andere vraag. Collega Piri gaf in haar inbreng net een aantal aantallen weer. Ik hoorde collega Kahraman eerder een aantal keer zeggen: het gaat me erom dat we niet iedereen toelaten. Stel nou dat blijkt dat de cijfers die collega Piri heeft neergelegd, kloppen. Staat de heer Kahraman dan negatief-kritisch tegenover dit besluit?

De heer Kahraman (NSC):

Het gaat mij niet om de aantallen. Volgens mij is daar ook naar gevraagd door de heer Ceder. Het gaat mij om: laten we de mensen toe die het nodig hebben, wier leven in gevaar is omdat ze voor ons hebben gewerkt? Het gaat er mij niet om dat het 2, 120 of 900 personen zijn. Iedereen heeft het hier over getallen, maar ik neem aan dat het kabinet dit allemaal heeft onderzocht en op basis daarvan deze twee besluiten heeft genomen, en niet omdat het gewoon een besluit wilde nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, had u nog een vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, tot slot. De heer Kahraman gaf aan: ik wil mensen om de goede reden opvangen. Eerder stelde hij: ik ken geen enkel land dat iedereen zomaar heeft opgenomen. Dat klopt, maar ik en een aantal collega's hebben in onze inbreng gerefereerd aan het feit dat partnerlanden van Nederland, zoals de VS, Duitsland, Australië, het Verenigd Koninkrijk en Finland, een heel ander beleid hebben gehanteerd dan het Nederlandse beleid. Mijn vraag is: op het moment dat we zien dat partnerlanden een heel ander beleid hebben gehanteerd waarmee ze de veiligheid van mensen garant hebben gesteld, waarom kunnen we dan niet concluderen dat het Nederlandse beleid dusdanig strikt is geweest dat we nu achteraf mensen naar veiligheid toe moeten brengen?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Als ik de vraag van mevrouw Koekkoek goed begrijp, dan vindt zij het beleid niet correct. Dat kan, maar dan moeten we een debat voeren over de vraag of ons beleid correct is geweest. U vindt het beleid van andere landen waarschijnlijk correcter dan dat van ons. Ik zou zeggen: kom met concrete voorstellen. Ik ga ervan uit dat het kabinet, de Kamer gehoord hebbende, het beleid uitvoert dat de Kamer heeft vastgesteld. Als u vindt dat dat anders moet, dan moeten wij hier met z'n allen in de Kamer het beleid veranderen. Het kabinet is gevraagd om het in kaart te brengen, zodat we hier het debat kunnen voeren en het beleid kunnen veranderen.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer goed te luisteren naar de heer Kahraman. Ik heb het idee dat hij vindt dat veel vragen aan zijn adres niet helemaal terecht zijn. Hij heeft een paar keer gezegd: het vorige kabinet was demissionair. Klopt het dat hij vindt dat het vorige kabinet dat besluit eigenlijk niet had moeten nemen?

De heer Kahraman (NSC):

Nee. Ik vind dat het vorige kabinet dit had moeten bespreken met de Kamer. Laat ik het zo zeggen...

De voorzitter:

Volgens mij was dat een antwoord op de vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Om vier dagen voor de overdracht van het dossier aan je collega zo'n zwaarwegend... We zitten hier niet voor niks met z'n allen. Ik maak niet veel debatten mee waarbij meer dan vier mensen aan tafel zitten. We zitten hier nu bijna met alle fracties. Ik vind het logisch dat als het zo'n politieke...

De voorzitter:

Dank je wel.

De heer Kahraman (NSC):

Nee, voorzitter, ik wil graag... Wilt u mij onderbreken?

De voorzitter:

Nee, maar volgens mij heeft u al antwoord gegeven. Deze commissie heeft een tijd afgesproken die staat voor dit debat. Ik wil u graag zo veel mogelijk de ruimte geven, want ik weet hoe belangrijk dit debat is. Maar als ik antwoorden hoor die ik al heel vaak heb gehoord, dan probeer ik het wat korter te houden, zodat we een goed debat met elkaar kunnen voeren. Daarom wilde ik graag terug naar de vraagsteller, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Was de heer Kahraman niet nog bezig? Nee? Hij vindt dat het met de Kamer besproken had moeten worden. Op 19 december heeft Minister Ollongren, de Minister van Defensie, heel duidelijk aangegeven dat naar aanleiding van de motie-Piri is besloten om te kijken of er iets zou moeten gebeuren. Er werd gezegd: hiertoe wordt een aanvulling op de werkafspraken uit 2014 opgesteld. Het is heel duidelijk in de brief van 19 december dat het kabinet voornemens is om ervoor te zorgen dat er een regeling komt, een aanvulling op de tolkenregeling, waardoor de bewakers en de ambassadebeveiligers er ook onder vallen. Waarom heeft de heer Kahraman toen niet aan de bel getrokken? Hij heeft een halfjaar lang de kans gehad om te zeggen: ik vind dat daar apart met de Kamer over moet worden gesproken.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Paternotte verrast mij. Ik heb die brief niet zo gelezen. Ik moet echt de oplegnotitie... Ik zou verwachten dat dat heel duidelijk zou staan in de beslisnota en de bijgesloten brief, maar ik heb dat niet zo gelezen. Ik heb niet gelezen dat... Ik heb ook nog geen brief gezien van de Minister van Buitenlandse Zaken, die zei: ik heb mijn onderzoek afgerond en dit is de verandering van het beleid. Ik kan niet in dat stuk lezen dat het beleid is veranderd...

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Kahraman (NSC):

Het kan dat het voornemen er was, maar ik heb niet gehoord wat ze gaat doen.

De heer Paternotte (D66):

Er staat letterlijk in de brief: «Er is besloten» – door het kabinet dus – «om over te gaan tot het herbeoordelen van de aanvragen van de voormalige Afghan Security Guards». Daar zit toch geen woord Spaans bij? Dat is een duidelijk bericht van het kabinet, namelijk: het is onze intentie om ervoor te zorgen dat deze mensen wel kunnen komen. We zitten hier in dit debat al een hele tijd te luisteren naar de kritiek van de heer Kahraman over dat het kabinet demissionair was en dat hij het niet op zijn besluitenlijst zag. Dat komt op mij over alsof hij behoorlijk gezochte argumenten gebruikt. Als het gewoon een-op-een niet klopt omdat het kabinet glashelder was over de intenties, kunnen we dan in ieder geval afspreken dat we alle argumenten van de heer Kahraman, namelijk dat het vorige kabinet niet duidelijk was over de intenties en dat het daar met de Kamer over had moeten spreken, van tafel halen bij de afweging?

De heer Kahraman (NSC):

Die liggen zeker niet van tafel bij mij. Ik kom straks in mijn betoog ook met vragen aan het kabinet. Ik wil weten welke notities en onderbouwingen aan dat besluit ... Van het besluit van dit kabinet heb ik gelukkig een beslisnota gezien, van drie pagina's, dacht ik. Zoals ik ook heb geuit, vond ik de brief echt zwak. Laat ik dat woord maar gebruiken. Ik had de morele overweging en onderbouwing daarvan wat beter willen terugzien. Maar nu zegt mijn collega: u had de intenties van ... Moet ik tussen de regels gaan lezen voortaan? Ik heb wel de beslisnota bij de Staat van het Consulaire gelezen. In de brief kan ik geen woord «Afghaan» vinden. In de beslisnota kan ik geen woord «Afghaan» vinden. Maar in het stuk zelf staat: ik ben voornemens om iedereen die ASG-bewaker is geweest, over te halen. Moet ik de intenties dan tussen de regels gaan lezen voortaan?

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Dobbe, nog even dit. Sorry, u wilt nog verder op dit punt? Ik geef u zo het woord. We zijn al heel lang op een en hetzelfde punt bezig. Dat wil ik uw Kamer alleen meegeven. Het is aan u wat u met dat gegeven doet.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het heel erg lastig is als een Kamerlid ergens in de beslisnota blijkbaar het woord «Afghaan» wil lezen, terwijl hij ook gewoon de brief kan lezen van de Minister aan de Kamer die bovenaan in de lijst van verzonden stukken staat. Daarin probeert de Minister duidelijk te maken: ik wil dat de Kamer dit weet; wij gaan over tot het herbeoordelen van de aanvragen van de bewakers. Ik denk dat je het niet heel veel duidelijker kan maken.

Maar ik wil nog een vraag stellen aan de heer Kahraman. Hij zei: wij hebben de belangen van de bewakers afgewogen tegen die van het Koninkrijk. Welk belang van het Koninkrijk is hier volgens hem dan in het geding?

De heer Kahraman (NSC):

Voor mij is in het geding, zoals ik hem ... Ik bedoel, ik ben een volksvertegenwoordiger. Voor mij is in het geding of dit kabinet alle belangen van de mensen die ons hebben gediend of die waren ingehuurd via een derde partij, goed heeft afgewogen. Zijn de belangen van die mensen afgewogen tegen de belangen van het Koninkrijk? Voor mij het Koninkrijk ... Welke morele ... U heeft het over ereschuld. Ik vraag het kabinet bij dezen: hebben wij iets toegezegd aan deze groep mensen in die zin dat we ze bij een evacuatie mee zouden nemen? Voor mij is een ereschuld iets wat ik toezeg aan een ander en niet nakom. Dat is voor mij een ereschuld.

De heer Paternotte (D66):

Dat is vast een antwoord op een vraag ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik had u nog niet het woord gegeven. Meneer Paternotte, dit is uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Het is vast een antwoord op een vraag maar niet op de vraag die ik gesteld had. De vraag die ik gesteld had was deze. De heer Kahraman heeft het over het afwegen van twee belangen, namelijk de belangen van de betrokkenen – daarmee doelt hij, neem ik aan, op de ambassadebeveiligers en de bewakers – en de belangen van het Koninkrijk. Mijn vraag is: welk belang van het Koninkrijk is hier volgens hem dan in het geding?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij is dat het morele dilemma van hoe wij met mensen omgaan die het Koninkrijk direct hebben gediend, die dus bij ons op de loonlijst hebben gestaan, die wij hebben ingehuurd, en hoe wij omgaan met mensen die wij hebben ingehuurd via een derde partij, die bewakingswerkzaamheden voor ons hebben gedaan. Welke verplichtingen ... Welke toezeggingen heb ik ze gedaan waardoor ik een ereschuld aan hen heb? Dat zijn de afwegingen. Ik bedoel, ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik weeg het belang van ons Koninkrijk ook mee in elk besluit.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit helemaal een antwoord was op de vraag, maar er is een nieuwe kandidaat die iets gaat proberen en dat is ...

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, u zegt dat ik geen antwoord heb gegeven. Dan wil ik graag weten op welk deel van de vraag van de heer Paternotte ik geen antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Volgens mij werd de vraag gesteld op welke wijze het belang van het Koninkrijk is geschaad.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, zal ik mijn antwoord dan herhalen?

De voorzitter:

Nee, als u uw antwoord gaat herhalen, gaan we dat zeker niet doen. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit wel storend, hoor, want het debat over hoe we met deze mensen omgaan, begint niet vandaag. De heer Kahraman doet alsof er allerlei nieuwe informatie is en er allerlei nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt, maar het debat begint niet vandaag. Er is al heel veel afgewogen, er zijn al heel veel stukken verschenen en er is al heel veel onderzoek gedaan.

Ik probeer even af te pellen wat hier nu onduidelijk is, want de Kamer was volgens mij duidelijk in wat zij wilde via de door een meerderheid aangenomen motie van mevrouw Piri. De lijst Omtzigt was volgens mij duidelijk in het steunen van deze motie-Piri. Het vorige kabinet was duidelijk in het uitvoeren van deze motie-Piri. Volgens mij zijn de beloftes die daarmee aan de bewakers zijn gedaan en de verwachtingen die zijn geschapen, duidelijk. Wat vindt de heer Kahraman niet duidelijk aan deze punten?

De heer Kahraman (NSC):

Dat het debat niet vandaag begint, klopt. Ik refereer ook aan heel veel oude stukken, die zelfs van voor mijn tijd zijn. Ik refereer ook aan een vorig kabinet, maar u refereert zelf weer aan de motie-Piri. Ik ga die niet voorlezen, want dat vindt de voorzitter niet zo leuk. Ik heb ’m opgevat als: ga het onderzoeken. Het kabinet neemt dan een besluit en zegt tegen de Kamer: we hebben een besluit genomen en dit is de onderbouwing. Als de Kamer met onderzoeksvragen voortaan eigenlijk wil zeggen «dit is wat het kabinet moet doen», zet dat er dan ook alstublieft zo in, zo van: ik wil dat u alle ASG- en EUPOL-bewakers overhaalt naar Nederland. Dan weten we waar we aan toe zijn.

Dan de vraag welke beloftes we hebben gedaan. Ik kan me niet herinneren dat ik beloftes heb gedaan. Ik vraag het kabinet of het beloftes heeft gedaan. De enige belofte die ik kan terugvinden wat betreft consulaire zaken is de belofte van het demissionaire kabinet om deze mensen allemaal ...

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Dobbe, had u een vervolgvraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord weer echt totaal onduidelijk. Sorry. Het vorige kabinet had wel scherp wat de motie-Piri betekende. Dat heeft er een besluit over genomen en is dat ook gaan uitvoeren. Volgens mij kreeg dat ook brede steun in de Kamer. Daar hebben wij de heer Kahraman toen ook niet over gehoord. Dat is dus niet duidelijk. Voor de mensen in Afghanistan was ook niet onduidelijk wat het voor hen betekende. Dat betekende in feite een belofte en creëerde dus actief de verwachting dat zij naar Nederland zouden mogen komen op basis hiervan. Mijn vraag is de volgende. De heer Kahraman wil geen uitspraken doen over of dit goed bestuur is, maar zegt wel: ik vind daar wat van. Kunt u dan in ieder geval met ons delen wat u daarvan vindt? Want dat hebben wij nog niet gehoord van u.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik beginnen met de eerste vraag: wie heeft een belofte gedaan? Ik zou die vraag echt willen teruggeven aan mevrouw Dobbe: wie vindt dat mevrouw Dobbe een toezegging heeft gedaan aan deze Afghaanse bewakers ...

De voorzitter:

Even voor de goede orde, en dit is voor alle collega's en dus ook voor de nieuwe collega's: we stellen geen...

De heer Kahraman (NSC):

Dit was retorisch, voorzitter.

De voorzitter:

We stellen geen vragen terug. U kunt antwoord geven op de vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik dan een retorische vraag stellen aan mevrouw Dobbe, voorzitter: wie denkt dat mevrouw Dobbe een belofte heeft gedaan aan deze bewakers? U heeft het over goed bestuur. Ik vind dat ik redelijk duidelijk ben geweest: ik vind er wat van. Dat is in het Twents misschien: hmm. Laat ik het daarbij houden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit kan toch niet? «Hmm» is het meest concrete wat we van de heer Kahraman horen vanavond over wat hij ervan vindt. Wat víndt de heer Kahraman hier nou van? Ik vind het wel een belofte op het moment dat je zo'n besluit neemt als kabinet, maar laten we het in ieder geval «verwachtingen» noemen. Misschien kan de heer Kahraman daarin meegaan. Wat vindt NSC nou van de verwachtingen die zijn gewekt bij die mensen, die daar nog steeds elke dag gevaar lopen? Zij verwachtten namelijk dat ze hiernaartoe konden komen. En u zegt: hmm? Kunt u daar wat uitgebreider op reageren, alstublieft?

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Dobbe kwalificeert het nu als «verwachtingen». «Hmm» had geen betrekking op de beloftes of de verwachtingen, maar op hoe dit kabinet en het vorige kabinet hebben gehandeld. Ik heb gezegd: hmm. In het Twents staat dat voor: nou, dat is niet echt heel goed. Nee, laat ik het zo zeggen: dat is niet heel goed. Want anders ga ik het weer een beetje afzwakken.

Ik zit een beetje na te denken over wat de vraag was. Voorzitter, buiten de microfoon worden er elke keer dingen tegen mij gezegd. Daar vind ik ook wat van. Zeg het gewoon op de man af! Ik probeer al ik weet niet hoelang netjes antwoord te geven op vragen en als ik een vraag niet kan beantwoorden, geef ik aan waarom ik die niet kan beantwoorden. Als mensen dat niet voldoende vinden ... Dit is wat ik kan. Ik kan niet op basis van informatie die ik niet heb antwoorden gaan bedenken, en dat wil ik ook niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, u wilt nog een vraag stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is dan heel fijn. De heer Kahraman zegt in ieder geval: dat betekent dat het niet goed is. Kwalificeert u dat dan als goed bestuur?

De heer Kahraman (NSC):

We willen overal een stempeltje voor, dingen kwalificeren en dingen recenseren. Ik zit in dit debat. Als er een motie is en daar een uitspraak van mij over nodig is, ga ik een waardeoordeel geven. Maar ik wil eerst in debat met het kabinet en op basis van de antwoorden ga ik het kwalificeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed nieuws dat NSC in ieder geval nog niet helemaal ja zegt hiertegen, maar de heer Kahraman heeft wel in de media gezegd positief-kritisch te zijn. Ik vraag me na dit hele verhaal nog steeds af waarom hij in de media zegt positief-kritisch te zijn en uit te kijken naar de onderbouwing. Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? Zou NSC niet moeten onderbouwen waarom het positief-kritisch is?

De heer Kahraman (NSC):

Misschien was ik te vroeg; ik mag mezelf wel kwalificeren of recenseren. Ik ga dat niet over anderen doen, maar over mijzelf kan ik zeggen dat ik misschien wat voorbarig was. Misschien had ik moeten zeggen dat ik eerst het debat met dit kabinet moet hebben om de motivatie en de morele dilemma's waar het mee heeft geworsteld te achterhalen. Maar u weet hoe je soms wordt uitgelokt om toch iets te zeggen. Excuses. Had ik niet moeten doen.

De voorzitter:

Een ruiterlijk antwoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben nu eigenlijk vastgesteld dat NSC nog geen kwalificatie geeft, maar ook dat is niet wenselijk, want het gaat hier om mensenlevens. Het gaat hier om mensenlevens, om een besluit dat het kabinet zo even neemt, met zo'n klein briefje, terwijl het vorige kabinet dit heel zorgvuldig, weloverwogen in debat met de Kamer heeft besloten. Ik wil heel graag weten van NSC waar zijn grens ligt. Ik hoor de heer Kahraman zeggen dat het hem niet om de aantallen gaat, dat het hem niet gaat om de kosten, maar dat het hem gaat om het bieden van hulp aan mensen die het echt nodig hebben. Maar gisteren zagen we ook weer uitgebreid in de media dat het gaat om mensen die daar zitten, die worden bedreigd. Er zijn mensen vermoord.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan is mijn vraag: ziet hij in dat mensen die voor Nederland hebben gewerkt, hun leven op dit moment niet zeker zijn daar?

De heer Kahraman (NSC):

Er wordt gezegd dat dat besluit is genomen «in debat met de Kamer». Ik ga mezelf niet herhalen, maar ik heb dat debat niet gehad toen het kabinet besloot om iedereen over te halen. Ik heb nu wel een debat met dít kabinet, dat een besluit heeft genomen. Achteraf kan ik daar een waardeoordeel over vellen.

En ik besef wel degelijk dat het om mensenlevens gaat. Ik probeer naar eer en geweten – dat heb ik hopelijk betoogd – te kijken hoe we ervoor zorgen dat we mensen die echt in nood zijn, die een schrijnend geval zijn, wel hiernaartoe kunnen halen.

De voorzitter:

Ik wijs u er nogmaals op dat we al heel lang op hetzelfde punt zitten. Dat gaat allemaal ten koste van de tijd, maar u gaat zelf over uw inbreng. Meneer Van Baarle, u wilde ook nog iets vragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik stoor mij eraan dat de heer Kahraman in dit debat vrijwel nooit antwoord geeft op vragen. Maar ik stoor me er ook aan dat hij een verkeerde voorstelling geeft van feiten als zijnde dat het vorige kabinet het besluit genomen zou hebben om iedereen over te halen. Het vorige kabinet heeft eerst in een brief op 19 december 2023 aangekondigd dat het met een specifieke RI&E-regeling ging komen en daarna dat er een regeling zou komen voor een beperkte groep. Dus dat is helemaal nooit gesteld. De heer Kahraman geeft een totaal verkeerde voorstelling van feiten. Er zijn op dit moment 31 ambassadebewakers en 137 ASG-bewakers die op grond van hetgeen het kabinet heeft aangekondigd een verzoek hebben gedaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe zorgvuldig is het om nu tegen die mensen te zeggen: we gaan niks voor u doen? Want dat is waar het besluit van dit kabinet op neerkomt. Wat is de boodschap van de heer Kahraman aan de mensen die al een aanvraag gedaan hebben?

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik eerst beginnen over hoe de heer Van Baarle zegt dat ik een verkeerde voorstelling van zaken geef. Ik heb niet gezegd ... Misschien ben ik een keer vergeten te zeggen: het vorige kabinet heeft voorgesteld of het besluit genomen om alle ASG, niet iedereen ... Ik besef wel degelijk dat we niet iedereen uit Afghanistan ... Maar misschien heb ik dat ... Maar dat ... In al mijn antwoorden probeer ik het ... op die ASG ... Het was ook het verzoek van deze Kamer om dat te onderzoeken. Het kabinet heeft gezegd: wij gaan ze allemaal onder de tolkenregeling ... waardoor ze hiernaartoe mogen komen.

Ik zit even te kijken wat uw tweede vraag was. Excuses. Ik ben de tweede vraag vergeten. Er komen zo veel vragen op mij af.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, echt kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, echt kort. Ook dit is weer niet waar: «om ze onder de tolkenregeling te plaatsen». Want op 19 december 2023 heeft het kabinet gezegd dat er een aanvulling komt, specifiek gericht op die groep. U zei net letterlijk dat het de bedoeling zou zijn van het kabinet om iedereen over te halen, maar dat is helemaal nooit ergens opgeschreven. De heer Kahraman loopt hier gewoon een beetje met feitelijke onjuistheden te strooien en geeft ook geen antwoord op mijn vraag wat dan zijn boodschap is in de richting van die 168 mensen die op grond van deze ...

De voorzitter:

Ja, u herhaalt uw vraag nog een keer. Meneer Kahraman.

De heer Van Baarle (DENK):

... aankondiging een aanvraag hebben gedaan en die nu in de kou staan.

De heer Kahraman (NSC):

Zoals ik al zei: wat ik wil, is een regeling waarin iedereen die een schrijnend geval is of wier leven bedreigd wordt omdat zij voor ons hebben gewerkt, waarmee zij naar Nederland kunnen komen. Volgens mij is dat duidelijk. Ik heb het al twee, drie keer gezegd; dat is wat ik wil. Ik wil dat mensen die hun leven niet zeker zijn in Afghanistan omdat zij voor ons hebben gewerkt, naar Nederland kunnen komen. Ik gebruik misschien ... Dat is omdat ik niet drie jaar in dit dossier zit. Misschien zeg ik de «tolkenregeling» maar iedereen weet dat ik bedoel: die mensen mogen hiernaartoe komen. Als u mij op woorden wil pakken, alstublieft, geef dan aan waar ik het fout heb. Dan zal ik het corrigeren. Nee, als het niet de tolkenregeling is, dan is het niet de tolken... Maar volgens mij is de essentie duidelijk, namelijk dat het kabinet heeft besloten om al die ASG-bewakers de kans te geven om hiernaartoe te komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij is precies de reden voor het feit dat de Kamer een motie heeft ingediend en dat het vorige kabinet het besluit nam om met een regeling te komen, de zorg over de mensen die in onveiligheid zijn. De vorige Minister gaf in het debat aan dat er aanhoudende signalen zijn over het gevaar dat deze mensen, de oud-ASG'ers, lopen. We hebben alle berichten gezien en ook de noodkreten gehoord van de mensen die zich tot ons richten. Daar is die regeling uit gekomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):

Heeft de heer Kahraman enig objectief bewijs waaruit blijkt dat wat het vorige kabinet heeft gezegd, wat al die mensen zeggen over dat ze bedreigd worden, dat al die mediaberichten waaruit blijkt dat er sprake is van martelingen en vervolging, niet zouden kloppen? Dat is toch aantoonbaar zo?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb in mijn mond nooit iets gezegd waar ik heb gezegd dat wat er gezegd wordt dat mensen in gevaar zijn, dat dat niet waar is. Dat heb ik pertinent niet in mijn mond genomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Kahraman heeft een paar keer heel duidelijk gezegd – even in mijn eigen woorden – dat de Afghanen, de Afghaanse bewakers die werkelijk gevaar lopen voor hun leven, hier welkom zijn. Het punt is – dat lazen we ook in de stukken die we net voor het debat kregen, de nota van Asiel en Migratie – dat het bijna onmogelijk dan wel heel erg lastig is om aan te geven over welke personen we het dan hebben die werkelijk gevaar moeten duchten voor eigen leven. Welke conclusies verbindt NSC aan de onmogelijkheid om dat vast te stellen?

De heer Kahraman (NSC):

Dit is precies het dilemma: gaan we iedereen ... En dan bedoel ik de ASG-bewakers. Ik vond het ook bijzonder dat ik de EUPOL niet meer terug kon vinden. Wat is er met die mensen gebeurd? Lopen die geen gevaar meer? Dat is het dilemma waar ik mee zit. Hoe kan ik ervoor zorg dragen, hoe kunnen wij zorgen dat dit kabinet de mensen die echt een schrijnend geval zijn en dat kunnen aantonen ... De heer Van Dijk zegt: dat kunnen ze niet. Maar ik hoor op tv ... Ik zag die man op tv zeggen «we hebben filmpjes» en noem maar op, maar volgens mij – ik ben ook als vluchteling naar Nederland gekomen – moet je een aannemelijk vluchtverhaal hebben. In dit geval is het een speciale groep. Dit zijn geen vluchtelingen. Dit zijn mensen waar we een verplichting toe hebben. Maar daarvoor hebben we ook gezegd: die schrijnende gevallen moeten we gewoon goed bezien. Maar die discussie wil ik graag met dit kabinet voeren in de zin van: hoe gaan we zorgen dat de mensen die wel een schrijnend geval zijn en die moeten vluchten omdat ze bedreigd worden omdat ze voor ons hebben gewerkt ... Die discussie wil ik met dit kabinet voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Inderdaad, het gaat hier niet over vluchtelingen. Dat is heel goed om vast te stellen. En het zijn de Ministers zelf die zeggen dat het eigenlijk bijna niet te beoordelen is of ze wel of niet gevaar lopen. Moet, om toch één stapje verder te komen, de conclusie dan niet zijn, ook voor NSC, dat hier geldt dat je dan het zekere voor het onzekere neemt? Je haalt liever een paar mensen te veel hiernaartoe dan te weinig. Kan de heer Kahraman zich in die benadering vinden?

De voorzitter:

Een voorbeeldinterruptie: kort en scherp. Nu komt er een voorbeeldantwoord.

De heer Kahraman (NSC):

Kijk, aantallen ... Er wordt gegoocheld. Er wordt gesproken over 120. Ik hoorde ook andere getallen. Ik krijg van het kabinet ook andere getallen. Kijk, voor mij is het echt aan de heer Van Dijk: wat willen we? Willen we mensen ... Hoe kunnen we zorgen dat de mensen die echt in nood zijn ... of gaan we ... Kijk, ik krijg ook van het kabinet ...: het kunnen potentieel 4.600 ... Dat is gewoon in de beslisnota, en die worden door ambtenaren geschreven, neem ik aan. En ambtenaren zijn beëdigd, dus ik neem aan dat die naar eer en geweten die beslisnota's aan de Minister versturen. Willen we 4.600 mensen hiernaartoe halen? Of willen we kijken hoe we een regeling kunnen op... dat het schrijnende geval ... die dat echt kunnen aantonen ... Ik snap dat dat heel moeilijk is, maar dat is het dilemma waar ik in zit. Wil ik iedereen overhalen die ASG-bewaker is of wil ik kijken hoe ik alleen de mensen die echt schrijnend zijn, kan overhalen? Daar wil ik vanavond ook echt duidelijkheid van dit kabinet over hebben. Welk dilemma hebben zij gehad? Welke overwegingen hebben zij gehad?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is toch wel tegenstrijdig. Enerzijds hoor ik de heer Kahraman zeggen: stel, het zijn er 4.000. Dan proef ik een beetje dat we dat ingewikkeld vinden. Anderzijds hoor ik hem zeggen: het gaat ons niet om de aantallen. Dan ben ik wel benieuwd waar het dan wel om gaat. Maar ik wil even voorbij alle rookgordijnen en mist. Is de heer Kahraman het met mij eens dat ereschuld per definitie niet juridisch is, maar wel een morele verplichting. Een kabinetsbesluit middels een brief die wordt verstuurd, getekend door een Minister die beëdigd is door de Kroon, wekt een bepaalde indruk bij heel veel mensen, in dit geval Afghanen. Is de heer Kahraman het met mij eens dat het een ereschuld is als dat besluit wordt teruggedraaid? En dat die hier wordt geschonden? Is de heer Kahraman dat met mij eens?

De heer Kahraman (NSC):

Hoe ga ik hierop reageren? Ik heb al gezegd: ik vind er wat van. Ik vind er wat van dat een Minister vier dagen voordat ze aftreedt, in demissionaire status ... We zitten hier niet voor niets met zo'n groot gezelschap. Dit is niet niks. Dit zijn morele dilemma's. Mijn vraag is echt wel: heeft de Minister die morele dilemma's ook gehad toen ze dit besluit nam? En waarom heeft ze die niet met de Kamer gedeeld? Waarom heeft ze dat debat niet met de Kamer gevoerd, zodat we met z'n allen onderdeel konden zijn van die morele afweging en een gezamenlijk besluit konden nemen?

De heer Boswijk (CDA):

Dit is nou echt zo'n rookgordijn. We gaan ons nu richten op een besluit van vroeger, terwijl we het hebben over mensen van vlees en bloed die nu in onzekerheid zitten. Ik heb begrip voor de ingewikkelde situatie, waarin de heer Kahraman zit. Hij zit in een ingewikkelde coalitie. Zijn partij staat er misschien in de peilingen niet goed voor en hij is ook nog een bewindspersoon die verantwoordelijk is op dit dossier. Het zijn exact dezelfde omstandigheden die ik drie jaar geleden had! Ik zou toch hopen dat NSC, net als het CDA destijds in de coalitie, nu echt extraparlementair gaat zijn en zegt: dit is niet volgens de normen en waarden die wij naleven, dit accepteren we niet. Ik hoop dat NSC dat zegt in plaats van te werken met rookgordijnen en te goochelen met cijfers. Gaan we nu echt het extraparlementaire zien? Gaan we nu eindelijk het goede bestuur zien? Gaat de heer Kahraman nu tegen het kabinet zeggen: dit is een ereschuld, die is gebroken; draai het terug?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga een retorische vraag stellen. Wie heeft die ereschuld gecreëerd? Voorzitter, ik probeer de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

U mag doorgaan met de beantwoording.

De heer Kahraman (NSC):

Een ereschuld is iets wat iemand ... Het kabinet heeft een ereschuld gecreëerd in de Staat van de Consulaire ... Over mij wordt gezegd: u staat in de peilingen en noem maar op. Morele beslissingen neem je niet op basis van peilingen. Morele beslissingen neem je op basis van je hart. Je kijkt wat je kunt doen voor deze mensen. Het zijn mensen die hun leven echt niet zeker zijn. Als er partijen zijn die suggereren dat ik op basis van peilingen morele besluiten neem, werp ik dat verre van me.

De voorzitter:

Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we doorgaan. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb zo veel interrupties gehad dat ik even moet kijken waar ik gebleven was. Ik denk dat ik een aantal dingen kan skippen. Laat ik duidelijk zijn, Nederland heeft bij de val van Kaboel een regeling gecreëerd, waardoor mensen die voor ons hebben gewerkt in Afghanistan in hoog-profiel werk, onderdeel werden van de tolkenregeling. Het omhelsde meer dan tolken. Inmiddels hebben we meer dan 4.600 mensen overgebracht, die gebruik hebben gemaakt van deze regeling. En het kabinet is bezig om nog 64 mensen over te brengen. Dit is goed. Het is belangrijk dat dit wordt gedaan en dat het is gelukt.

Ik wilde ook even terugkomen op de commissie-Ruys en het hele debat, maar volgens mij hebben we dat al duidelijk besproken met elkaar. Ik heb de notulen uitgeplozen, maar volgens mij is er geen toezegging gedaan om dit in gang te zetten, maar om het onderzoeksresultaat terug te geven. De Minister heeft zelfs een datum afgegeven: «Ik kom in februari 2024 bij jullie terug om te kijken welke haken en ogen aan het onderzoek zitten en aan het besluit dat ik zou kunnen nemen».

Voorzitter. We hebben het een paar keer gehad over de besluitvorming. Ik heb gezegd: ik vind er wat van. Ik heb ook gezegd dat ik een aantal vragen heb. Daarop wil ik wel echt duidelijke antwoorden van dit kabinet.

Kan de huidige Minister de resultaten van de toegezegde onderzoeken, op basis waarvan beide besluiten zijn genomen, delen met de Kamer?

Kan de Minister aangeven op welke grond de vorige Minister haar besluit heeft genomen? Ik kon de beslisnota niet vinden. Ja, ik kon wel een beslisnota vinden, maar ik kon echt geen zin vinden over de overweging van de Minister waarom ze dit besluit heeft genomen. Ik kon ook in de brief bij de nota geen enkele overweging vinden. Er zal toch ook een ministerraadbesluit onder liggen? Het gaat om drie Ministers die een besluit moeten nemen. Ik heb als nieuw Kamerlid geprobeerd om te zoeken in de openbare besluitenlijst. Ik kon geen besluit van de ministerraad vinden om de ASG-bewakers hiernaartoe te halen.

Voorzitter. Dit is terugkijken, maar ik wil ook vooruitkijken. Voor mij telt: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die ... Ik merk dat deze commissie sterk op de woordkeuze let. Laat ik mijn tekst voorlezen, dan kan ik me ook niet verspreken.

Voorzitter. Dan naar het besluit van het huidige kabinet. We moeten beseffen dat waar we de grens ook trekken, er altijd een aantal mensen aan de verkeerde kant van de grens zullen uitkomen. Dit dilemma hebben we ook bij de tolkenregeling gezien. De Kamer heeft in 2021 deze regeling vastgesteld in de veronderstelling dat alle Afghaanse medewerkers die gevaar liepen hiermee geholpen waren. Vorig jaar, twee jaar na het eerste besluit, is gevraagd om te onderzoeken of de EUPOL- en de ASG-bewakers niet ook onder deze regeling konden vallen. Hierover heeft het kabinet nu een besluit genomen. Nieuw Sociaal Contract roept het kabinet op om barmhartig rekening te houden met individuele, schrijnende gevallen.

Mag ik afronden, voorzitter?

De voorzitter:

Nee. Uw tijd is allang om. Ik heb u echt ruim de tijd gegeven. Ik sta ook geen interrupties meer toe op dit punt. Mevrouw Piri heeft een punt van orde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een klein punt van orde, voorzitter. De tolkenregeling bestaat sinds 2014.

De voorzitter:

Dat deed u vakkundig, maar dit is geen punt van orde. Dan gaan we naar de heer De Roon. Ik sta geen interrupties meer toe.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, mag ik reageren op het punt dat mevrouw Piri maakt?

De voorzitter:

Nee. We gaan naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil ook even over Afghanistan spreken. Ik neem u even mee terug naar het jaar waarin het Afghaanse bewind ineenstortte onder de druk van de talibanopmars. Zo'n beetje in het eerste kwartaal van dat jaar heb ik tegen de toenmalige Minister van Defensie gezegd: houd er rekening mee dat die ineenstorting van het Afghaanse bewind en de Afghaanse krijgsmacht veel sneller kan gebeuren dan jullie denken op basis van de informatie die jullie zeggen te hebben; houd er rekening mee dat het echt veel sneller kan gaan gebeuren. Nou, ik hoefde me nergens druk over te maken. We weten hoe het is afgelopen.

Voorzitter. Ik moest daaraan denken toen ik te maken kreeg met de situatie in Sudan, waar op een gegeven moment ook een opmars van rebellen was, richting Khartoem. Toen heb ik tegen de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd: houd er rekening mee dat de ineenstorting van dat bewind en van de verdediging van Khartoem heel snel kan gebeuren; houd daar alsjeblieft rekening mee! Nou, hetzelfde verhaal. Enige tijd later kwamen we terecht in de situatie waarover nu die rapportage en een brief is verschenen. Uiteindelijk deed die crisissituatie zich toch voor in Khartoem, omdat het allemaal veel sneller ging dan iedereen had gedacht.

Het is jammer dat er in beide gevallen niet adequaat is gereageerd op wat ik signaleerde, maar dat is allemaal water dat onder de brug is gegaan en daar hoeven we nou ook niet meer heel diep op in te gaan. In Khartoem kwamen het consulaat en het personeel door die snel escalerende gevechten in de knel en raakten essentiële contacten verbroken. Door een externe partij – er is een onderzoeksbureau ingeschakeld – is op verzoek van het ministerie een leernotitie opgesteld. Ik wil in de eerste plaats zeggen dat ik het heel verstandig vind om voor zoiets nou eens een externe partij in te schakelen. In vervolg op die leernotitie wordt op BuZa nu gewerkt aan, wat ze dan noemen, een meer eenduidige, gebruiksvriendelijke en handzame instructie voor de posten. Ook wordt het explicieter uitwerken van meerdere scenario's en exit-opties onderschreven. Allemaal heel verstandige adviezen. Ik ben blij dat dit door Buitenlandse Zaken is opgepakt; trouwens niet alleen door Buitenlandse Zaken, maar ook door Defensie. Sinds de crisis in Sudan zijn bij navolgende crises zowel het Nationaal Crisiscentrum als het Ministerie van Defensie vanaf het beginstadium betrokken bij de crisisopschaling van Buitenlandse Zaken. Die verbeterpunten waar nu sprake van is, en die Buitenlandse Zaken ook overneemt, onderschrijf ik graag. Het is heel goed dat dat gebeurt, maar het is nog niet afgelopen. Ik verneem dus graag over de verdere uitvoering daarvan in de komende tijd. Misschien kan de Minister van Buitenlandse Zaken ook aangeven wanneer hij denkt dat dat proces geheel voltooid is en wat de resultaten daarvan zijn.

Dat was Afghanistan en Sudan wat betreft de wijze waarop Buitenlandse Zaken met een crisissituatie omgaat. Maar nu kom ik natuurlijk bij de kwestie waarover hier al bijna twee uur gesproken is, namelijk die van de Afghaanse bewakers. Daar kan ik eigenlijk kort over zijn. Bij de regeling van werkzaamheden afgelopen dinsdag heb ik al gezegd dat wij helemaal achter de beslissing van de regering staan die is neergelegd in de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 27 september. Wij kunnen ons daar helemaal in vinden; het is een goede beslissing. Ik hoop ook dat de regering daaraan vasthoudt. Ik vraag hun om dat te doen.

Dan kom ik bij de Nederlanders in Libanon. Ik bedank de Minister voor de brief daarover. Ik ben ook blij dat hij, samen met andere departementen, zaken in gang zet om de Nederlanders in Libanon die weg willen, ter wille te zijn met evacuatievluchten. Ik las dat ook niet-Nederlanders mee kunnen als de vluchten niet vol zijn met Nederlanders. Ik ga natuurlijk niet met u praten over de prioritering daarin – dus wie wil en wie niet – maar ik wil wel aandacht vragen voor het feit dat België dit zelf niet kan opzetten en er ook veel Belgen – ik geloof 1.800 – in Libanon zitten. Als u dus kans ziet om Belgen mee te laten gaan met die evacuatievluchten, heel graag.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw tijd.

De heer De Roon (PVV):

Jammer, want ik had nog veel meer.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer De Roon zal nog even iets meer spreektijd hebben. Hij juicht het kabinetsbesluit toe. Gelet op de aard van het kabinet zou ik het erg op prijs stellen om te horen waarom hij het zo'n goed besluit vindt. Er zijn hier heel veel dilemma's over tafel gegaan, maar daar voelt u helemaal niet in mee. Kunt u iets meer zeggen over waarom u het besluit van het kabinet zo goed vindt?

De heer De Roon (PVV):

Luister eens. U stelt deze vraag aan de woordvoerder van een partij die zegt een noodsituatie te hebben met asiel. We willen een asielnoodwet en we willen een asielnoodknop. Dat betekent dus dat we niet nog meer buitenlanders in Nederland willen die op de een of andere manier moeten worden opgevangen. Dat willen we gewoon niet. Nu is er eindelijk een besluit van de regering dat we dat gewoon niet gaan doen met deze Afghaanse bewakers. Dat is voor mij reden om te zeggen: prima, houd daaraan vast.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor het hele heldere antwoord. Dat is in ieder geval duidelijk. Het geeft ook het grote verschil aan met de SGP. We hebben het nadrukkelijk niet over asielzoekers. Ook de SGP staat voor een rechtvaardig en streng asielbeleid – of hoe u het ook wilt verwoorden – maar het gaat hier over mensen voor wie wij een zekere verantwoordelijkheid dragen. Daar vroeg ik de reflectie van de heer De Roon op. Ervaart hij dat in enigerlei mate niet ook zo?

De heer De Roon (PVV):

Dan zal ik u daar een antwoord op geven. De PVV heeft meer dan tien jaar lang gezegd dat we helemaal niet op de grond in Afghanistan moeten zitten. We moeten niet betrokken zijn bij die oorlog. Dat hebben we al die jaren volgehouden. Al die jaren hebben partijen – ik ga ze niet allemaal noemen, maar GroenLinks, Partij van de Arbeid, en ook het CDA, de VVD, D66 en de ChristenUnie – gezegd: dat moeten we wel doen en we gaan daar gewoon mee door. Daarmee creëer je een situatie waarin je militairen die in een kamp zitten ook bewaking gunt. Blijkbaar is ervoor gekozen om daarvoor Afghanen in te zetten. Over die Afghanen wordt nu steeds gezegd dat ze dat voor Nederland deden. Daar geloof ik werkelijk helemaal niks van. Die Afghanen deden dat voor het geld dat ze kregen voor die baan. Die Afghanen, die dat deden voor het geld, wisten ook heel goed tegenover welke vijand de Nederlanders beschermd moesten worden: onbetrouwbare, gewelddadige en nietsontziende talibanmensen. Daartegen moesten de Nederlanders worden beschermd. Die bewakers hadden, zolang ze die baan hadden – dus een jaar of langer, want over die gevallen gaat het – elke dag of nacht uit die uitkijktorens geschoten kunnen worden door de taliban. Dat risico namen ze welbewust. Ze wisten dus met wie ze te maken hadden en hoe het kon aflopen. Dat betekent dat mijn partij en ik ons in ieder geval helemaal niet speciaal verbonden voelen met het lot van die Afghaanse bewakers. We waren er sowieso tegen, maar er is voor gekozen om het wel te doen. Die mensen hebben bewust zelf risico's genomen. Het is hun verantwoordelijkheid. Er zullen op dit moment zeker schrijnende gevallen zijn wat betreft de Afghaanse bewakers. Dat geloof ik onmiddellijk. Maar ik zie nog miljoenen andere schrijnende gevallen in de wereld. Daar ga ik ook niet over zeggen: haal ze maar naar Nederland. Dat ga ik gewoon niet doen. Dat doe ik nu dus ook niet voor deze Afghaanse bewakers.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Ceder, u bent door uw interrupties heen, sorry. Het woord is aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dit commissiedebat gaat ook over consulaire zaken. Daar heb ik eerst even een puntje over. Daarna ga ik natuurlijk ook in op Afghanistan.

Voorzitter. Goede en toegankelijke consulaire dienstverlening voor Nederlanders in het buitenland is van groot belang voor de VVD. Al geruime tijd geleden is aangegeven dat steeds meer processen digitaal kunnen verlopen. Maar helaas gaat dit proces traag. Neem bijvoorbeeld de digitalisering van de vernieuwing van het rijbewijs; die zat vorig jaar ook al in een verkenningsfase. Kunt u toelichten wanneer Nederlanders hun rijbewijs online kunnen vernieuwen? Wanneer kunnen we daarnaast verwachten dat de consulaire documentverstrekking gedigitaliseerd wordt, zoals verzocht in de motie-Brekelmans/Sjoerdsma?

Ik wil via deze weg ook mijn zorgen uitspreken over de steeds verder oplopende spanningen in het Midden-Oosten. Iran heeft een ongekende rakettenregen op Israël afgevuurd. Met de rugdekking van landen als China en Rusland vormt het Iraanse regime een steeds groter risico op escalatie naar een groter regionaal conflict. De afgelopen jaren hebben verschillende evacuatieoperaties en repatriëringen plaatsgevonden. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe deze recente operaties zijn verlopen. Dan kijk ik ook naar de situatie in Libanon. Het is goed dat het kabinet Nederlanders ophaalt. Maar waarom was dit nog nodig? Hoe kijkt de Minister naar Nederlanders die sinds oktober 2023, het moment dat er code rood was, alsnog naar Libanon zijn afgereisd? Wat had er volgens de Minister beter gekund in de communicatie, zodat Nederlanders eerder terug hadden kunnen komen, via reguliere vluchten, of zodat ze überhaupt niet naar Libanon waren gegaan? Nederlanders hebben daarin ook een eigen verantwoordelijkheid; die mogen we wat mij betreft ook aanspreken.

Voorzitter. Tot slot de beslissing van het huidige kabinet om de Afghaanse bewakers niet naar Nederland te halen. Want dat leidt opnieuw tot discussie, zoals we vanavond ook zien. We hebben als Nederland, terecht, al bijna 5.000 Afghanen geëvacueerd, omdat duidelijk was dat zij gevaar liepen door hun medewerking aan onze missie. Bij de aangenomen motie-Piri leek het om een kleine groep te gaan, maar nu blijkt dat het inclusief gezinshereniging potentieel om bijna 1.000 mensen gaat. Deze groep is niet eerder fatsoenlijk door onze diensten gescreend. Daarmee is het potentieel onmogelijk om die nu nog te screenen op zo'n manier dat onze veiligheid gewaarborgd blijft. Ik wil graag van de Minister weten hoe dit zit en hoe hij onze veiligheid heeft meegewogen.

Zoals gezegd maakt de VVD zich zorgen om onze veiligheid; de Staat is verplicht om dat voor de eigen bevolking te doen. Is de IND überhaupt in staat om deze groep te screenen, vraag ik de Minister. Als mensen aantoonbaar gevaar lopen door medewerking aan die missie, ook vijftien jaar geleden al bijvoorbeeld, is het dan zo dat er door het kabinet ook echt naar die schrijnende gevallen wordt gekeken? Hoe wordt dan voor die gevallen de screening gedaan?

Voorzitter. Nu echt tot slot. Het kabinet neemt dit besluit mede op basis van werkafspraken. Ik wil daarom van de Minister weten hoe deze werkafspraken zijn vormgegeven. Hoe gaan zij daar bij andere missies mee om? Wat kunnen we daarvan leren? Deze reflectie is in mijn ogen belangrijk, zodat we in de toekomst meteen duidelijkheid kunnen verschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat de Minister gelijk gaat antwoorden. Of nee, ik kan me voorstellen dat u behoefte heeft aan een korte schorsing.

Mevrouw Piri heeft eerst een punt van orde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben aan het begin geconstateerd dat we niet alle stukken hebben gekregen van het kabinet. We hebben net ook gehoord dat de heer Kahraman eigenlijk ook nog behoefte heeft aan stukken van het vorige kabinet, als ik hem goed begrepen heb. We merken dat logischerwijs niet alle collega's alles hebben kunnen lezen wat vier minuten voor aanvang van het debat hierheen is gestuurd. Helaas was er geen meerderheid voor ons idee om dit debat tot later dan 21.30 uur te voeren. Dat stonden de coalitiepartijen niet toe.

Mijn voorstel zou zijn om het volgende ter stemming voor te leggen. Laten we het debat schorsen en volgende week vervolgen. Dan zou ik graag schriftelijk antwoorden willen krijgen op onze vragen en willen dat alle niet-geleverde stukken alsnog naar de Kamer worden gestuurd. Dan kunnen we gewoon fatsoenlijk het debat voeren, want het gaat hier wel om mensenlevens. Ik wil dit dus niet afraffelen in drie kwartier of veertig minuten met drie bewindspersonen. Dat is dus mijn voorstel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de overige Kamerleden geef, wil ik een precisering. Gaat uw voorstel over alle onderwerpen van zojuist of alleen over Afghanistan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard over Afghanistan, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik even naar de Kamerleden. Ik begin achterin, bij mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Ik heb echt voldoende informatie. Ik stel dan ook voor dat we dit debat vanavond gewoon afronden.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer De Roon (PVV):

Hetzelfde als mevrouw Van der Wal.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Ik hoef geen documenten van het vorige kabinet te hebben.

De voorzitter:

Steunt u het verzoek of niet?

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Er wordt mij gezegd dat ik documenten nodig zou hebben. Als mevrouw Piri mijn naam niet had gebruikt in haar betoog, dan had ik er ook niet op gereageerd. Dus wat wilt u van mij? Moet ik blijven zitten als iemand iets naar mij toewerpt?

De voorzitter:

Helder. Er is een punt van orde gemaakt. De vraag aan de Kamer is: wilt u dadelijk doorgaan of wilt u dit deel van het debat volgende week voortzetten? Dat voorstel zou ik met enige spoed willen behandelen. Ik wil dus graag horen: steunt u het voorstel, ja of nee?

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Mevrouw Piri zegt in de commissie dat ik ook wil verdagen omdat ik stukken wil. Ik zeg dat ik geen stukken hoef. Geen steun. We kunnen het debat vandaag voeren.

De voorzitter:

Geen steun. Top! Hartstikke goed antwoord! Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik steun het verzoek.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik steun het verzoek ook.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Wel als we de antwoorden op de vragen die nu al gesteld zijn ook schriftelijk krijgen. Want uit de stukken blijkt gewoon dat er een gebrekkige juridische onderbouwing is van het besluit. Dus steun, maar dan wil ik dit ook wel ruim op tijd krijgen. Anders krijgen we namelijk weer hetzelfde. Ik ben hier echt niet blij mee. Dit is gewoon een zwak juridisch besluit met grote mogelijke juridische consequenties. Die zou ik graag ook hebben ...

De voorzitter:

Dank je wel. Ook voor u geldt: steun of geen steun?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... en dan steun ik het.

De heer Paternotte (D66):

Steun, voorzitter. Dat geeft het kabinet dan ook de kans om ons verzoek ten aanzien van aanvullende informatie mee te nemen en te wegen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Juist omdat de Kamerbrief zo mager onderbouwd was, denk ik inderdaad dat dit debat, dat zorgvuldig moet worden gevoerd, aan waarde kan winnen als we een schriftelijke beantwoording kunnen krijgen van de nu gestelde vragen.

De heer Boswijk (CDA):

Steun.

De voorzitter:

Dan tel ik een meerderheid voor het verzoek van mevrouw Piri. Dat betekent het volgende. U zei «volgende week». We hebben nog niet naar de agenda kunnen kijken. Ik kan u dus niet garanderen dat dit debat daarmee ook volgende week ingepland kan worden. Het zal nog een hele toer worden om dat te doen. Maar we gaan in ieder geval op zoek naar een ander moment. Ik zou wel willen voorstellen om in ieder geval de vragen die over consulaire zaken zijn gesteld, vanavond nog wel af te doen. Daar zitten namelijk ook zeker actuele zaken bij. Hoelang heeft u nodig, Minister? Ik kijk even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Een kwartier? Dan schors ik voor vijftien minuten, maar niet voordat ik de Minister van Defensie het woord heb gegeven.

Minister Brekelmans:

De Kamer gaat natuurlijk over de planning van het debat. Maar er zijn heel veel vragen gesteld. We weten allemaal dat als we die op papier zetten en we die moeten afstemmen met drie ministeries en bewindspersonen die volgende week op reis zijn, het gewoon praktisch veel tijd kost. Het is immers veel werk. Dus als de Kamer zegt «we gaan dit debat op dinsdag inplannen», hebben we echt een probleem. Ik wil dus echt even afstemmen wanneer wij dit kunnen leveren. Dat is zeker met zo'n gevoelig onderwerp belangrijk. Want als één dingetje niet helemaal klopt, worden negen Kamerleden boos.

De voorzitter:

Het is helder. Eén. Dan heeft u negen Kamerleden die kritisch hun werk doen. Twee. Ik heb zojuist gezegd dat ik niet weet wanneer we het dan kunnen inplannen. Dat was een waarschuwing richting de Kamerleden. Maar de Kamer heeft in meerderheid duidelijk uitgesproken wat zij wil. We zullen in de planning zo veel mogelijk met eenieder rekening houden. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Oorspronkelijk stond dit debat geagendeerd als een debat over de Staat van het Consulaire, een document over een van de kerntaken van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Die taak is dat Nederlanders die in het buitenland zijn voor een reis, vakantie of verblijf moeten kunnen vertrouwen op consulaire dienstverlening. Ik ga daar iets over zeggen, niet alleen omdat er vragen over gesteld zijn, maar ook omdat medewerkers van het ministerie daar 24 uur per dag voor klaarstaan, in Den Haag en elders in de wereld. Dit gaat om dienstverlening in goede tijden, voor bijvoorbeeld reisdocumenten of een DigiD als je in het buitenland woont. Het gaat ook om dienstverlening in moeilijke tijden, bijvoorbeeld bij het overlijden van een dierbare, detentie in het buitenland, huwelijksdwang en dergelijke. Iedere Nederlander mag weten dat de rijksoverheid er ook voor hen is, in Nederland en wereldwijd.

Die taken houden ook de verantwoordelijkheid in voor het afgeven van visa voor mensen die Nederland willen bereiken vanuit het buitenland. Dat is niet alleen voor toerisme en familiebezoek. Ook handel en investeringen faciliteren we. Tegelijkertijd houden we de veiligheid van Nederland daarbij in het oog. Ik zeg erbij dat het aantal visumaanvragen stijgt met zo'n 15% per jaar.

Ik markeer dit alles omdat dit van belang is en aandacht daarvoor nodig blijft. Juist dit soort tastbare taken zijn de reden waarom het kabinet de bezuiniging op het zogeheten postennet van Nederlandse ambassades en consulaten heeft willen beperken. In het regeerprogramma hebt u kunnen lezen dat we daar 10% in plaats van 22% taakstelling bij zetten, met dank voor de financiële dekking aan de Minister van Financiën.

Mevrouw Van der Wal vroeg naar digitalisering en wanneer Nederlanders online hun rijbewijzen kunnen vernieuwen. Buitenlandse Zaken verbetert de processen voor aanvragen en voor het regelen van producten en diensten door burgers buiten Nederland en zet daar waar mogelijk digitalisering voor in. We zullen ook bij ketenpartners blijven aandringen op verder gezamenlijk onderzoek naar wat er technisch mogelijk is om een volledig digitaal aanvraagproces te realiseren. Ketenpartners zijn het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de paspoorten of de Rijksdienst voor het Wegverkeer voor de rijbewijzen. Een meer digitaal aanvraagproces voor rijbewijzen is primair aan de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Het gaat daarbij buiten de EU om een relatief kleine groep van nog geen 4.000 per jaar. Als je als Nederlander binnen de EU verblijft, moet je ter plaatse je rijbewijs vernieuwen. Zo heb ik een tijdlang rondgereden met een Grieks rijbewijs met Griekse lettertjes. Voordat ik terugkwam in Nederland dacht ik dat ik dat maar eens moest wijzigen. We hebben dus alle aandacht voor de motie-Brekelmans/Sjoerdsma.

De voorzitter:

Ik laat de Minister heel even doorgaan. Daarna mag de commissie vragen stellen.

Minister Veldkamp:

De heer Van Baarle van de fractie van DENK vroeg om een update van de situatie in Gaza wat betreft Nederlanders. Wij zetten ons ervoor in om de personen uit de consulaire doelgroep over te brengen uit de Gazastrook. Tot nu toe zijn meer dan 90 personen naar Nederland overgebracht. Sinds het sluiten van de grensovergang bij Rafah begin mei hebben helaas geen overbrengingen meer plaatsgevonden. We zijn in contact met enkele tientallen personen uit de Gazastrook die we willen ondersteunen. Daaronder zijn, zeg ik uit het hoofd, zeven mensen met de Nederlandse nationaliteit. De consulaire doelgroep is groter: Nederlanders, kerngezinnen, mensen met een verblijfstitel in het Koninkrijk, en in dit geval ook mensen met zicht op gezinshereniging. Wij blijven ons hiervoor inzetten via alle diplomatieke kanalen. Dat gebeurt in Israël, maar ook in Egypte en Jordanië als mensen langs die weg moeten vertrekken. Ik gebruik ook daar de gelegenheden. Ik heb dat begin vorige maand ook in Israël zelf weer eens gedaan. Wij dringen erop aan, naast goedkeuring voor de persoon om de grens te kunnen passeren, dat meer grensovergangen worden opengesteld. Kerem Shalom is bijvoorbeeld op dit moment niet opengesteld voor personenverkeer. Men heeft meermaals toegezegd zich te zullen inspannen voor onze Nederlandse consulaire doelgroep. Nogmaals, er zijn al meer dan 90 personen overgebracht. We blijven trekken aan de mensen die nog moeten worden overgebracht.

De heer Van Baarle vroeg ook naar het visumbeleid voor Suriname. Nederland steunt de wens van Suriname om op EU-niveau visumvrij reizen voor alle Surinaamse burgers te regelen. Dat is natuurlijk een Schengen-aangelegenheid. Nederland heeft aan Suriname aangeboden om te helpen bij het leggen van contacten bij de Europese Commissie om het verzoek onder de aandacht te brengen, en te onderzoeken langs welke weg dat het beste kan. Dat heb ik ook toegezegd op 17 juli, toen Minister Albert Ramdin Den Haag bezocht. De bevoegdheid voor het instellen of afschaffen van een visumplicht is een Europese. Nederland kan niet unilateraal besluiten om de visumplicht op te heffen voor een derde land als Suriname. Het initiatief daartoe ligt bij de Europese Commissie. Wij gaan Suriname helpen met onze expertise over hoe het in de EU werkt en hoe het in Schengen werkt. Nogmaals, ik heb dat op 17 juli toegezegd. Premier Schoof heeft dat ook afgelopen week in New York toegezegd aan president Santokhi tijdens een ontmoeting in de marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Gezien de warme banden tussen beide samenlevingen – die ken ik ook persoonlijk – zetten we ons hier uiteraard voor in.

Dat was het wat algemene consulaire zaken betreft.

De voorzitter:

Op dit punt ga ik even een aantal interrupties toestaan. Allereerst mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde de Minister iets zeggen over consulaire steun bij huwelijksdwang. Nu wil het geval dat ik in het emancipatiedebat heb gevraagd naar de uitvoering van de motie-Jasper van Dijk/Valstar over huwelijksdwang uit 2022. Toen werd verwezen naar de Staat van het Consulaire. Die gaat over het Nederlandse buitenlandbeleid, dus eigenlijk waar we het ook vandaag over zouden moeten hebben. Maar tot onze verbazing is wat er in de Staat van het Consulaire staat wel heel mager. Ik zou daar dus wel wat meer over willen horen van de Minister. Wat doen wij nu om slachtoffers van huwelijksdwang in het buitenland te helpen en te repatriëren, terug te halen?

Minister Veldkamp:

Dank aan mevrouw Dobbe. Ik hoor haar zeggen dat daar een wat magere passage over in de Staat van het Consulaire staat. Onze nieuwe topambtenaren kijken even of we nog iets bij de hand hebben daarover. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik er graag op terug in de tweede termijn, want ik begrijp dat u dit belangrijk vindt en dat dit belangrijk is. Ik noteer ook even om welke motie het gaat.

Misschien kan ik er toch iets meer over zeggen. We plegen consulaire inzet op het gebied van huwelijkse gevangenschap, huwelijksdwang en achterlating. Ook internationaal agenderen we dat, ook in de VN-Mensenrechtenraad in Genève. Er is een door Nederland getrokken resolutie met als thema gedwongen huwelijken. Daarin worden landen opgeroepen om actie te ondernemen en aan preventie te werken, zoals onderwijs en betere voorlichting. Bij een melding van een concreet geval van huwelijkse gevangenschap in het buitenland beoordelen Buitenlandse Zaken en het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating, het LKHA, de hulpvraag. Buitenlandse Zaken ontvangt op dit moment een vrij beperkt aantal consulaire hulpvragen op dit terrein. Het handelingsperspectief bij huwelijkse gevangenschap is soms beperkt, begrijp ik. Nogmaals, ik kan erop terugkomen in de tweede termijn. Dan ga ik dat iets verder uitzoeken, mede aan de hand van de motie. Daar hebt u ook recht op.

De voorzitter:

Dat is een goede toezegging. Mevrouw Van der Wal, u schrikt ervan.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ja, ik schrik ervan dat ik al aan de beurt ben, maar dat maakt verder niet uit. Ten aanzien van het digitaliseren: het antwoord van de Minister klinkt alsof het nog steeds in de verkenningsfase zit, waar het eigenlijk vorig jaar ook al in zat. Daarom vraag ik mij af of de Minister er een termijn aan zou kunnen verbinden.

Minister Veldkamp:

Dank aan mevrouw Van der Wal. Ik weet niet of ik daar een termijn aan kan verbinden, maar er is wel een duidelijke inzet. We zetten ons ervoor in om bij andere landen te kijken of er best practices zijn waar we wat van kunnen leren over hoe dat strakker kan. We kennen natuurlijk allemaal landen waar de overheid sterk gedigitaliseerd is – ik noem bijvoorbeeld Estland – maar ik weet niet of dat ook in het buitenland geldt voor hen. Die kennis heb ik niet paraat. Ook hier kan ik op terugkomen in de tweede termijn. Maar ik zie gewoon het belang hiervan. Ik heb zelf vaak genoeg langdurig in het buitenland verbleven om te weten dat digitalisering op dit punt wel noodzakelijk is. Sterker nog, ik ben wel een beetje geschrokken van hoe de rijksoverheid in volle breedte ... Ik schrok bijvoorbeeld van hoeveel papierwerk ik nog nodig had voordat ik afgelopen december kon worden beëdigd als Tweede Kamerlid. Ik ben bijvoorbeeld nog naar mijn geboorteplaats, Etten-Leur, geweest om daar een geboorteakte op papier op te halen, omdat ik die als niet-ingezetene van Nederland – ik was op dat moment woonachtig in Londen – niet digitaal kon krijgen. We mogen dus echt een push geven aan dat soort taken. Daar zal ik me voor inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat voldoende? Ja. Meneer Paternotte, heeft u een interruptie op hetzelfde punt? Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer Van Baarle, maar die wilde interrumperen op een ander punt, toch? Ja. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan het deze Minister niet euvel duiden dat de motie-Brekelmans/Sjoerdsma de wereld in die zin nog niet veranderd heeft, maar er ligt bijvoorbeeld van de Stichting Nederlanders Buiten Nederland wel een hoop onderzoek aan ten grondslag, dus ik zou hem willen vragen of hij zich ook met die stichting kan verstaan en of hij ons voor de begrotingsbehandeling kan laten weten hoelang het beoordelen van wat er kan, nog zal gaan duren.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

Minister Veldkamp:

Ik kan toezeggen dat ik daarop voor de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken terugkom. Met de Stichting Nederlanders Buiten Nederland is er contact, en wel door de hoofddirectie Consulaire Zaken. Ik kan dat contact ook zelf hebben. Dat heb ik in het verleden in andere rollen ook gehad. Ik weet dat ze zich inzetten voor Nederlanders in het buitenland, hoe ze dat doen en ook hoe belangrijk dat is voor die circa 1 miljoen Nederlanders die in het buitenland woonachtig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren deze toezegging. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Over de Nederlanders en breder de consulaire doelgroep die op dit moment nog in Gaza zit. Wij vragen als Tweede Kamer al heel erg lang – en dat is ook de roep vanuit de samenleving – om ervoor te zorgen dat mensen vanwege de verschrikkelijke situatie daar gewoon weer terug naar Nederland kunnen komen, maar dat lukt maar steeds niet. Mijn vraag aan de Minister is: waar ligt het aan dat dit maar steeds niet lukt? Aan welke organisatie, aan welk land, aan welke omstandigheid ligt dat?

Minister Veldkamp:

Het beeld dat dit niet zou lukken, is in tegenspraak met het feit dat tot nu toe meer dan 90 mensen zijn overgebracht. Die inzet leidt dus wel degelijk tot resultaten. We hebben de laatste tijd wel het probleem dat de grensovergang tussen de Gazastrook en Egypte, aan de zuidkant van de Gazastrook bij Rafah, gesloten is. Daar vindt dus geen personenoverdracht meer plaats. Daarom is het niet meer gelukt om in nieuwe gevallen mensen uit Gaza te halen. Daar zetten we ons wel voor in, van: zorg nou dat het via een andere overgang wel kan, bij Erez in het noorden bijvoorbeeld of bij de Kerem Shalom-overgang die ik al noemde. En zorg dat dit ook lukt met betrekking tot de betreffende personen. Daar spreken we Israël op aan. Dat is COGAT, dus de militaire instanties die zich bezighouden met movement and access, in het Engels, in en tot de Gazastrook. Het is ook zaak dat wij daarover spreken met Egypte, als mensen daarheen zouden gaan, en met Jordanië, als mensen naar Jordanië zouden gaan. Ook die moeten hun toestemming geven. Dat is complex, maar daar blijven we aan trekken. Ik heb ook vorige week bij de Algemene Vergadering van de VN in New York gesproken met zowel de Israëlische als de Egyptische en de Jordaanse collega's. Daar blijven wij ons daadwerkelijk voor inzetten. Daar mag u volledig van uitgaan.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het feit dat ik zeg dat het onvoldoende lukt of niet lukt, heeft ermee te maken dat er op dit moment mensen daar al een jaar lang een beroep doen op ondersteuning en daar nog niet weg kunnen. Nu is het natuurlijk overduidelijk dat de grensovergangen dicht zijn. Maar mijn vraag was waar het aan ligt dat die mensen daar al, toen de grensovergangen nog open waren, geen toestemming kregen om naar Nederland terug te keren. Ik hoop dat die grenzen zo snel mogelijk opengaan, maar de verwachting is nu niet dat dit snel gebeurt. Is het dan een overweging dat we, net zoals in medische vraagstukken is gebeurd, een missie gaan organiseren om die mensen te evacueren, omdat ze daar al zo lang vastzitten?

Minister Veldkamp:

We hebben enkele tientallen mensen in beeld – 26 zeg ik uit mijn hoofd, dat wordt door mijn ondersteuning bevestigd – die we uit de Gazastrook willen halen. Nogmaals, er speelt de kwestie met de grensovergangen. Soms speelt bovendien dat Israël aangeeft dat er ook veiligheidsredenen zijn. Daarover ga ik de discussie met de Israëli's nog aan. Is dat het geval? Is het bij die persoon het geval? Hebben wij dezelfde gegevens of stroken die gegevens niet? Ik ga geen uitspraken doen over individuele casuïstiek, maar het is wel iets waarvan ik u kan verzekeren dat ik me er ook persoonlijk voor inzet. Toen ik bijvoorbeeld begin september een bezoek heb gebracht aan Israël en de Palestijnse Gebieden, heb ik bij de Israëlische gesprekspartners, inclusief de Minister van Defensie, ook specifiek overgebracht hoe het zit met die 26 personen, inclusief 7 personen met de Nederlandse nationaliteit. Daar zet ik mij dus echt voor in en ik kan u verzekeren dat ik dat zal blijven doen. Ik hou u graag op de hoogte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In aanvulling op de eerdere vraag van de heer Van Baarle over Suriname en de visumverlening, althans over het toelaten van visumvrij reizen. Mevrouw Piri en ik hebben twee jaar geleden in een zwartboek over de dienstverlening ten aanzien van VFS vragen gesteld, omdat het wel heel lang duurt om vanuit Suriname een visum te krijgen, met allerlei ook persoonlijke tragedies tot gevolg. Ik heb recent nog geen update gehad over wat nu de stand van zaken is. Ik zou van de Minister graag een toezegging willen hebben dat hij erop terugkomt hoe het nu staat met de dienstverlening en de punten die we destijds geadresseerd hebben. Dat kan ook schriftelijk.

De voorzitter:

Als ik me niet vergis, heeft u het hier in eerste termijn niet over gehad. Dan zou ik het ook niet vreemd vinden als de Minister daar nu niet direct een antwoord op heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, dat snap ik, maar het is een aanvulling op het punt van de heer Van Baarle ten aanzien van Suriname en het visumvrij reizen.

Minister Veldkamp:

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Ceder goed begrepen heb. Het gaat over Suriname en de visumverlening voor mensen uit Suriname voor een bezoek aan Nederland. Klopt dat? Ja. Nogmaals, het beste is als er visumvrijheid komt, dus daar zetten we ons voor in. Over die visumverlening word ik ook weleens gecontacteerd door mensen die zeggen dat ze een familielid of vriend hebben waarbij dat lang duurt. Ik zal ambtelijk kijken wat daarbij voor kink in de kabels zou kunnen zitten en wat die termijnen zijn. Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Is dat goed? Kunt u daarmee werken? Oké.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de Kamer. De Kamer heeft geen verdere vragen, dus u kunt verder met uw beantwoording.

Minister Veldkamp:

Consulaire bijstand en repatriëring uit Libanon. Daar is die consulaire bijstand natuurlijk zeer actueel. Er geldt al bijna een jaar een rood reisadvies voor Libanon, sinds 20 oktober vorig jaar. De laatste tijd hebben we dat meermaals herhaald. Ga er niet heen, hebben we gezegd. We zeiden: bent u er, ga er dan weg nu het nog kan; misschien kunnen we u straks niet helpen. We zien tegelijkertijd, in de afgelopen dagen en week, dat het voor mensen die desondanks zijn gebleven, lastiger is geworden om te vertrekken, te lastig. Dat is de reden dat we deze week besloten hebben ook repatriëring door middel van militaire vluchten in te zetten, met dank aan het Ministerie van Defensie. De Minister van Defensie kan daar misschien zo meteen wat meer op ingaan. Het gaat over vluchten morgen en overmorgen door middel van een Airbus MRTT-vliegtuig. Het gaat om enkele honderden mensen, die zich inmiddels hebben gemeld via het crisiscontactformulier. Dat zijn zo'n 400 mensen.

Een team van het Ministerie van Buitenlandse Zaken controleert momenteel of die personen tot de zogenaamde consulaire doelgroepen behoren. Dat zijn in ieder geval Nederlanders, hun kerngezinnen, en individuele personen met recht op verblijf in het Koninkrijk. Inmiddels constateren we dat ruim 200 personen voldoen aan de vereisten voor die doelgroep. Met hen is of wordt vandaag contact opgenomen. Tot morgen eind van de middag kunnen mensen zich aanmelden via dat crisiscontactformulier. Er wordt dus echt tot diep in de nacht gewerkt om al die gegevens te checken.

Als onze vluchten niet geheel vol zijn, nemen we graag mensen van bevriende nationaliteiten mee. Ik kan de heer De Roon geruststellen: onze Belgische buren zijn buren en vrienden. Die bieden we dan ook graag plaats. Zoals u misschien weet, beschikt België zelf over significante luchttransportcapaciteit, maar ik weet niet waar België precies staat in dit geheel op dit moment. Maar we hebben in het verleden ook bijvoorbeeld meegemaakt dat België Nederlanders meenam op vluchten, bijvoorbeeld uit Afrika tijdens de coronacrisis.

We behoren op dit moment tot de EU-landen die nu militaire vluchten inzetten. Tegelijk blijven we helpen met boekingen op de commerciële vluchten die er nog zijn. Voor mensen die nu niet vertrekken, geldt dat we kijken naar repatriëring via commerciële vluchten in een later stadium. Sowieso lopen we dat traject van de commerciële vluchten af. Er zijn nog steeds vluchten van Middle East Airlines. Daarbij kunnen we als Nederland en ambassade soms blokboekingen maken, waar dat mensen alleen misschien niet lukt. We kijken ook naar het meevliegen met militaire vluchten en overheidsvluchten die andere landen organiseren.

Mensen die zich niet nu melden, voor morgen eind van de middag, zullen we dus niet meer kunnen helpen via onze vluchten. Daarvoor geldt normale consulaire bijstand. De Nederlandse ambassade functioneert overigens nog. Die vertrekt vooralsnog niet.

Ik kan aan mevrouw Van der Wal bevestigen dat het reisadvies reeds geruime tijd rood is. Primair betreft het een eigen verantwoordelijkheid. Er is geen recht op repatriëring of iets dergelijks. Primair is dat een eigen verantwoordelijkheid, maar we willen hier wel graag bij helpen zodat mensen niet in de knel komen.

De heer De Roon vroeg nog naar de leernotitie over Sudan en de evacuatie uit Sudan. Hij vroeg wanneer het proces voltooid is. Een aantal aanbevelingen naar aanleiding van die leernotitie is al in uitvoering. Dat geldt voor het betrekken van de posten bij beeldvorming en besluitvorming. Dat geldt ook voor nadrukkelijke aandacht voor worstcasescenario's. Daar doelde u volgens mij ook op. Verder geldt het ook voor het versterken van de evaluatiefunctie. Met betrekking tot nieuwe aanbevelingen zoals het versterken van de ondersteuning van posten, aandacht voor meerdere crisisscenario's en schaalbaarheid van de crisisorganisatie, zijn we aan het experimenteren. In juni bent u daarover geïnformeerd in een Kamerbrief. Toen is de leernotitie over Sudan ook aan de Kamer aangeboden. De uitvoering daarvan nemen wij dus ter hand.

Ik kijk even of de Minister van Defensie nog iets toe te voegen heeft aan de beantwoording van de vragen over de repatriëring uit Libanon.

De voorzitter:

Ik kijk even of er vanuit de Kamer nog vragen zijn aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Volgens mij zijn alle vragen over repatriëring al door de Minister van Buitenlandse Zaken beantwoord. Ik denk dat het belangrijk is – dat kwam al even in het debat aan de orde – om een duidelijk onderscheid te maken tussen repatriëring en evacuatie. Het is niet zozeer dat wij niet tot evacuatie bereid zouden zijn. Wij treffen alle voorbereidingen voor een eventuele evacuatie. Dat doen we overigens al maanden. We hebben de benodigde mensen en middelen daarvoor binnen één of twee dagen – dat heet «notice to move» – klaarstaan. Het is nu zo dat, gegeven de situatie in Libanon, we nog kunnen landen op het vliegveld in Beiroet en dat er nog mensen naar het vliegveld in Beiroet kunnen komen. Op basis van de dreiging en de situatie daar is er nu sprake van een repatriëring. Daarmee kun je ook een groter vliegtuig, een MRTT, sturen, waar meer mensen in kunnen zitten. Je hoeft dus geen C-130 Hercules-transportvliegtuig te sturen, waar minder mensen in kunnen zitten. Het heeft dus niets te maken met een bereidheid tot, maar met de situatie en met wat nodig is. Op dit moment is er dus sprake van repatriëring.

De heer Van Dijk had nog een vraag over de motie ten aanzien van steun aan Israël. Wij hebben op verschillende plekken en op verschillende niveaus contact met Israël en met het Ministerie van Defensie daar. Ik kan daar nu niets concreets over aankondigen, ook met het oog op de operationele veiligheid. Het enige wat ik daarover zou willen zeggen, is dat die motie destijds is ingediend in de context dat we op dat moment een luchtverdedigings- en commandofregat, de Tromp, in de Rode Zee hadden liggen. Er werd ook gevraagd of we die niet konden inzetten ter ondersteuning van Israël. Nou, dat is nu niet meer zo. De Tromp is inmiddels al een tijdje weg. Wij hebben op dit moment dus geen militaire middelen van dat type in die regio. Je ziet in de praktijk dat als het gaat om de recente aanval met bijna 200 ballistische raketten, het Israël is die dat grotendeels zelf doet. Israël wordt daarbij ondersteund door de Verenigde Staten. Het is niet zo dat een hele internationale coalitie met landen als Nederland daaraan bijdraagt. Dat even ter context.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamerleden. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb toch nog wel een vraag over die repatriëringsvluchten. Waarom kunnen er maar twee repatriëringsvluchten plaatsvinden? En waar gaan die vluchten eigenlijk precies naartoe? Gaan die naar Nederland of gaan die naar Cyprus? En gaan de mensen daar dan over met civiele maatschappijen? Kan dat nog iets beter uitgelegd worden?

Minister Brekelmans:

Er staan twee vluchten gepland, op basis van de capaciteit van die vliegtuigen en het aantal mensen dat zich heeft gemeld bij Buitenlandse Zaken dat daarvoor in aanmelding komt. De Minister van Buitenlandse Zaken noemde net het aantal: 200. De capaciteit van het vliegtuig dat we sturen is 267, zeg ik uit mijn hoofd. Dus als het gaat om de behoefte nu, kom je daar een heel eind mee. Mochten zich later meer mensen melden en mocht het niet mogelijk zijn om dat via commerciële vliegtuigen of via onze partners te doen, dan staat niks ons in de weg om nog vaker dit type vliegtuig te sturen. Die gaan direct naar Eindhoven. Als er sprake is van evacuatie, dan loopt dat via Cyprus. Daar zit de hub waarbinnen dat plaatsvindt. Maar de repatriëringsvlucht kan direct naar Eindhoven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. De commissie heeft zojuist namelijk besloten om de tweede termijn van dit overleg volgende week te laten plaatsvinden, als we dat allemaal gepland krijgen. Tevens is afgesproken dat de antwoorden op de vragen die zijn gesteld rondom Afghanistan ook nog schriftelijk zullen komen voorafgaand aan het debat. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen, maar niet voordat ik de heer Ceder het woord heb gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik wil doen, lijkt bijna overbodig. Maar ik ga het toch doen. Het is geen doen om vijf minuten van tevoren stukken te krijgen. Ik hoop dus dat we hier in ieder geval een formele afspraak over kunnen maken. Ik snap dat dit tijd en afstemming kost – ik heb Minister Brekelmans goed gehoord – maar ik probeer toch wat duidelijkheid te krijgen. We willen onze voorbereiding namelijk ook deugdelijk doen, omdat het echt wel ergens over gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe wil hier ook iets aan toevoegen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, het is meer dat ik niet snap hoe het nu zit. U zegt net: de tweede termijn houden we volgende week. Maar we hebben toch geschorst in de eerste termijn? Dus dan moet er nog een beantwoording van de vragen uit de eerste termijn komen en daarna nog een tweede termijn. Dat klopt, toch?

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. We sluiten het debat ook niet; we schorsen het debat. Volgende week beginnen we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over Afghanistan. De Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Duidelijk. Daar heeft de Kamer een punt. Vijf minuten voorafgaand aan een debat informatie sturen, is niet hoe het hoort. We zullen ons er dus voor inspannen om die informatie tijdig te sturen.

De voorzitter:

Heel fijn. Dank u wel. Dan schors ik de vergadering en gaan we volgende week verder.

Sluiting 21.16 uur.