Preview document (🔗 origineel)

---

32847-1214

32813

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 november 2024

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur hebben op 3 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

- de brief van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 september 2024 inzake voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kröger en Thijssen over ernaar streven dat per 2025 alle openbare verlichting en verlichting van rijksgebouwen bestaat uit ledverlichting (Kamerstuk 36410-XIII, nr. 78) (herdruk) (Kamerstuk 32 813, nr. 1410);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2024 inzake voortgangsrapportage Programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving (PVGO) 2024 (Kamerstuk 32 847, nr. 1190);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juni 2024 inzake appreciatie van de motie van het lid Beckerman over onderzoek doen naar hoe huurders met bestaande zonnepanelen beschermd kunnen worden tegen hogere prijzen dan ze zouden hebben zonder zonnepanelen (Kamerstuk 36 378, nr. 79) (Kamerstuk 36 378, nr. 84);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 mei 2024 inzake voortgang Groen in en om de stad (GIOS) (Kamerstuk 32 813, nr. 1396);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei 2024 inzake verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 847, nr. 1182);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 maart 2024 inzake onderzoek voortgang klimaatadaptatie in de gebouwde omgeving bij gemeenten (Kamerstuk 328 13, nr. 1367);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart 2024 inzake verbetering kwaliteitsborging energielabel (Kamerstuk 30 196, nr. 824);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari 2024 inzake onderzoeken verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 847, nr. 1156);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 januari 2024 inzake verduurzaming van huurwoningen (inclusief toezegging motie tochtkorting, reactie op motie enkelglas en motie bewustwording huurders) (Kamerstuk 27 926, nr. 380);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake stand van zaken natuurvriendelijk isoleren (Kamerstuk 32 847, nr. 1132);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2023 inzake voortgang verduurzaming utiliteitsbouw (Kamerstuk 32 813, nr. 1320);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2023 inzake Nationale Aanpak Biobased Bouwen (Kamerstuk 32 852, nr. 286);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken EPBD-onderhandelingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3829);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2023 inzake beleidsreactie rapport Hemelwater- en grijswatergebruik in het gebouw. Mogelijke verplichting in het Bbl (Kamerstuk 27 625, nr. 658);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2023 inzake normering circulair bouwen en standaardisatie uitvraag duurzame woningbouw (Kamerstuk 32 852, nr. 265);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2023 inzake aanpak natuurinclusief isoleren: handvatten en vervolgstappen (Kamerstuk 32 847, nr. 1102).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,

Postma

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

Aardema

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,

Honsbeek

Voorzitter: Postma

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Peter de Groot, Kostić, Kröger, Mooiman, Postma, Welzijn en Wijen-Nass,

en mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 18.16 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Het is inmiddels 18.15 uur en hiermee open ik de vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Aan de orde hebben wij het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Wij hebben de minister, mevrouw Keijzer, uitgenodigd. Als Kamerleden zitten hier mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract en de heer Mooiman van de PVV. Ik verwacht dat er straks nog Kamerleden zullen binnenstromen om hun verhaal te gaan doen. Ik heb net vastgesteld dat we werken met een spreektijd van vijf minuten per persoon en dat we vier interrupties in eerste instantie toestaan in de eerste termijn.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Welzijn voor haar inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voordat ik begin aan de tekst die ik heb voorbereid, wil ik een korte opmerking maken, omdat een paar uur voor dit debat de vragen over de MPG door de minister beantwoord zijn. Daar zat ook een brief bij waarin de minister aankondigt de AMvB die was voorgehangen, aan te willen houden. Als we die informatie eerder hadden gekregen, hadden we die ook op de agenda van dit debat kunnen zetten. Dat kan nu niet, wat ik best jammer vind. We spreken later ook over de begroting, dus dan kunnen we het er alsnog over hebben. Dat dus even als woordje vooraf.

Dan nu de spreektekst die ik mede namens de ChristenUnie heb voorbereid. In dit commissiedebat volgen we met elkaar de transitie in de gebouwde omgeving. Mijn fractie vindt dit een belangrijk onderwerp. We maken de toekomst en hebben daarbij zorg te dragen voor het hier en nu zodat iedereen meekan in deze transitie. We hebben tevens zorg te dragen voor de toekomst, zodat de keuzes die we nu maken niet voor afwenteling op toekomstige generaties zorgen. We moeten dus heel bewust verantwoordelijkheid nemen en voelen voor ons handelen.

Voorzitter. In mijn inbreng volg ik graag de opbouw van A Christmas Carol, waarin de geesten van het verleden, het heden en de toekomst verschijnen. De geest van het verleden spreekt ons moed in. We hebben namelijk al diverse grote transities op onze naam staan. Het is daarbij telkens gelukt om iedereen mee te krijgen. De meest recente is wel die van kolen naar gas. Dat geeft dus moed.

Maar als we dan de geest van het heden laten spreken, uit die zorgen over het mkb. Het lijkt wel alsof het ergens tussen wal en schip terecht dreigt te komen. Nieuw Sociaal Contract hoort zorgen over de regeldruk waar het mkb mee te maken heeft, over kennishiaten, handelingsvaardigheden en toegang tot subsidies. Mijn vraag aan de minister is allereerst of zij deze zorgen herkent. En hoe adresseert zij deze zorgen? Heel concreet: wat kan de minister doen om kleine ondernemers bijvoorbeeld toegang te geven tot het isolatiefonds en hen te ondersteunen in hun handelingsvaardigheden? Bij huis-aan-huisisolatieaanpakken worden vaak de winkelstrips overgeslagen, terwijl daar juist vaak de kleine ondernemers zitten. Hoe kunnen zij worden meegenomen in dat soort aanpakken? En hoe kunnen in algemene zin, überhaupt als het over isolatie gaat, aanpakken ontplooid worden om bij isolatie geen vertraging op te lopen vanwege bijvoorbeeld vleermuizen in spouwmuren of in dakranden, gierzwaluwen en meer van dat soort mooie fauna?

Voorzitter. De geest van de toekomst zal met een zeis van memento mori aangeven dat deze transitie simpelweg moet lukken. Het is onze collectieve footprint en die moet omlaag om toekomstige generaties ook een mooi leven te gunnen. Dat betekent dat standaardisatie en opschaling letterlijk van levensbelang zijn. De transitie moet genormeerd worden zodat die stuurbaar wordt. Dat brengt mij tot de volgende vragen aan de minister. Wat is de visie van de minister op het stuurbaar maken van deze transitie? Concreet vindt Nieuw Sociaal Contract het daarbij belangrijk dat de CO₂-reductie apart wordt geadresseerd. Er is nu nog geen landelijk erkende meetmethodiek. Wij horen echter wel dat daar in de sector aan wordt gewerkt. En dat brengt ons bij de vraag welke rol de minister voor zichzelf ziet bij het geaccrediteerd krijgen en het hanteren van een landelijk erkende meetmethodiek in samenwerking met de sector. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die ik tijdens het vorige debat heb ingediend? Deze gaat over het gebruiken van data die vaak uit allerlei prachtige pilots worden verkregen om tot opschaling van kennis te komen die daardoor is verkregen.

Voorzitter. Net als met A Christmas Carol gelooft Nieuw Sociaal Contract in de goede afloop van het verhaal, maar het gaat nooit vanzelf. Wij verwachten daarom een kordaat optreden van de minister. Zij kan dit in dit debat meteen demonstreren door puntig te antwoorden op de gestelde vragen, zodat moties totaal overbodig zijn. Concreet rekenen wij, hopelijk, op de volgende toezeggingen. Eén. Dat kleine ondernemers snel toegang kunnen krijgen tot het isolatiefonds en dat wij meegenomen kunnen worden in isolatieprogrammatische aanpakken. Aanpalend daarbij de vraag richting de NPA, die naar ik meen in het najaar herijkt worden, om de isolatie voor de corporaties zodanig aan te pakken dat bijvoorbeeld hittestress voorkomen wordt. Twee. Dat de minister kan zorg dragen voor een landelijk erkend meetsysteem om CO₂-reductie stuurbaar te maken. In Europees verband zit er van alles aan te komen, maar als wij eigen ervaringen hebben, kunnen wij in Europees verband beter meedenken en meedoen met wat er gaande is, en dat ook beïnvloeden. Drie. Dat de minister zorg draagt voor een aanpak waardoor vleermuizen snel gedetecteerd kunnen worden om onnodige vertraging te voorkomen. Zijn er innovaties op dat vlak? Ik hoor iets over een succesvolle eDNA-methode. Kan de minister daar iets meer over vertellen?

Intussen zijn de antwoorden op het schriftelijk overleg binnen. We kunnen die niet hier agenderen, maar zoals gezegd pak ik dit verder op bij de begroting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Allereerst wil ik stilstaan bij de voortgangsrapportage voor het Programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving. Daarin lezen we dat het streven blijft om een verduurzaamde en aardgasvrije gebouwde omgeving te realiseren. Voor de PVV is het daarbij van belang dat maatregelen die worden genomen ter invulling van deze opgave ook daadwerkelijk voordelen opleveren voor inwoners en bedrijven, bijvoorbeeld verlaging van de kosten. Bij de aanpak dienen we een goede dosis realisme en nuchterheid te hanteren en te zorgen dat zaken betaalbaar blijven zonder te veel stringente regelgeving op te leggen. Wat ons betreft gaat de eerdergenoemde opgave hand in hand met het nemen van maatregelen om ervoor te zorgen dat de energierekening van burgers naar beneden gaat, zodat duurzaam niet alleen maar heel erg duur wordt, maar ook daadwerkelijk voordeel oplevert. We zijn daarom positief over het kabinetsplan om het tarief van de energiebelasting op aardgas te verlagen. Verder is onze fractie erg tevreden over het feit dat in het regeerprogramma is opgenomen dat er geen verplichte hybride warmtepomp meer hoeft te worden aangeschaft bij de vervanging van de cv-ketel.

Het kabinet zet wel in op isolatieprogramma's. Hiermee worden woningeigenaren en woningen van verenigingen van eigenaren ondersteund die extra hulp nodig hebben bij het isoleren van de woningen om ook zo de energierekening verder omlaag te brengen. Dat is een goede zaak. Wij hebben wel vragen over de voortgang. In 2023 was voor de lokale aanpak in een eerste tranche 425 miljoen beschikbaar gesteld. Van de 342 gemeenten hebben 337 gemeenten een aanvraag gedaan om de komende drie jaar in totaal iets meer dan 200.000 woningen te isoleren. Lang niet alle gemeenten zijn toe aan de uitvoering. Zo blijkt uit de eerste monitorresultaten van maart 2024 dat in 73 gemeenten bewoners zijn geïnformeerd over de middelen die voor hen beschikbaar zijn. 49 gemeenten hebben aangegeven dat de eerste woningen met minimaal één maatregel zijn geïsoleerd. In totaal zou het slechts gaan om 2.800 woningen. Zijn deze aantallen inmiddels gestegen? En waar zitten volgens de minister de knelpunten? Recent kwam immers opnieuw naar voren dat isolatie moeizaam verloopt vanwege de regelgeving omtrent beschermde soorten die in de spouwmuren verblijven. Dit werd net ook al genoemd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ook heeft onze fractie nog vragen ten aanzien van de voortgang van klimaatadaptatie in gebouwde omgeving bij gemeenten. Zo is het kabinet voornemens om in de Nationale aanpak Klimaatadaptatie gebouwde omgeving te werken aan een aantal actielijnen. Hiertoe is de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving gepubliceerd. Het doel is om de maatlat juridisch te borgen en door te ontwikkelen naar bestaand gebouwd gebied. Dat er gekeken wordt naar klimaatadaptatie kan onze fractie zich voorstellen, maar het is ook van belang dat klimaatadaptatie geen extra belemmeringen oplevert voor de woningbouwopgave. Zo is ook in het regeerakkoord opgenomen dat dit kabinet geen extra duurzaamheidsregels voor de woningbouw oplegt. Hoe ziet de minister dit in verhouding tot het verder borgen van klimaatadaptieve regels?

Tot slot. De ambitie van 100.000 woningen per jaar moet gehaald worden. Voor het slagen daarvan is het van belang dat de woningnood wordt verlicht en niet verzwaard. Ik wil de minister daarom oproepen om ten aanzien van duurzaamheidsmaatregelen altijd oog te houden voor de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid zodat deze geen verdere lasten voor burgers opleveren of de woningbouwopgave vertragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik luister naar het hele betoog, en met name naar de focus op de betaalbaarheid van de energierekening. Ik ben verbaasd dat dit kabinet kiest voor zeer abrupt -- in één keer dus -- stoppen met de hulp aan mensen met zonnepanelen. Dit betekent dat mensen die eindelijk zonnepanelen hebben kunnen kopen, heel veel meer gaan betalen. Zij gaan opeens betalen, laat ik het zo zeggen. Ik ben ook benieuwd naar de kijk van de heer Mooiman daarop. Is dit nou een sociale maatregel?

De heer Mooiman (PVV):

Allereerst wil ik wel opmerken dat de salderingsregeling onderdeel is van het Belastingplan, en dat dit hier nu niet aan de orde is. Ik begrijp vooral het probleem omtrent de servicekosten die door verhuurders bij de afbouw van de salderingsregeling ter discussie wordt gesteld. Daar leven zorgen. Ik zou ook graag van de minister een reflectie daarop willen. Verder houden we ons aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger. Het is inderdaad wel zo dat de salderingsregeling buiten de agendapunten van dit debat valt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op de agenda van dit debat staat een brief van de vorige minister over een motie over oplopende kosten voor mensen die zonnepanelen aanschaffen en hoe je daarmee omgaat. Dat gaat dus over het teruglevertarief, maar dit wordt alleen maar erger als het salderen wordt afgeschaft. In die context stel ik deze vraag. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen en er ligt een brief van de vorige minister. Hier moet iets mee worden gedaan. Er zijn mensen die zonnepanelen hebben. Het vorige kabinet had een plan en nu ligt er een nog veel abrupter plan. Als zo'n groot statement wordt gemaakt over het belang van een betaalbare energierekening, hoe rijm je dat dan met de aanpak van zonnepanelen en wat moet deze minister daaraan gaan doen om te zorgen dat de kosten niet uit de hand lopen?

De heer Mooiman (PVV):

Ik heb net eigenlijk al geantwoord dat de zorg onder andere ligt bij het punt van de servicekosten die verhuurders rekenen voor de zonnepanelen. Ik heb daarover net een vraag aan de minister gesteld. Verder blijf ik bij m'n vorige antwoord. We hebben dat met elkaar afgesproken en daar blijf ik achter staan.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer ... Excuses. Het lid Kostić heeft ook een interruptie voor de heer Mooiman.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank voor het betoog van de collega van PVV. Ik merk bij de PVV dat ze heel nieuwsgierig zijn naar de betaalbaarheid van de investeringen. Terecht zegt de PVV dat het belangrijk is naar de klimaatadaptatie te kijken. Ik heb hier een brief van 22 gemeenten en 5 metropoolregio's en een brief van onder andere Bouwend Nederland en NOC*NSF. Eigenlijk zeggen ze eensgezind dat je in groen moet investeren, ook als je kijkt naar betaalbaarheid en toekomstgericht voor de omwonenden, omdat dit het beste is voor onze burgers, zeker voor de meest kwetsbaren die nu bijna niet kunnen rondkomen. Kan de PVV deze partijen in die oproep ondersteunen?

De heer Mooiman (PVV):

Ik zal geen specifieke oproep ondersteunen, maar ik kan wel zeggen dat dit kabinet -- dat heeft u ook zelf kunnen lezen -- ook investeert in klimaatadaptief bouwen, omdat het dat belangrijk vindt. Daar komt ook groen in voor. Dus in die zin ondersteunen wij de lijn van het kabinet.

De voorzitter:

Het lid Kostić voor een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat klinkt goed. Even ter verduidelijking: PVV is van de lijn dat er meer moet worden geïnvesteerd in groen wonen?

De heer Mooiman (PVV):

Nee, zo heb ik het niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd, is dat we de ambities van het kabinet ten aanzien van woningbouw ondersteunen. Dat gaat bijvoorbeeld ook om het bouwen van die 100.000 woningen. In mijn betoog net heb ik aangehaald dat we niet willen dat klimaatadaptie, duurzaamheidsregels of milieuregels de woningbouw vertragen of duurder maken. We bekijken het vanuit dat opzicht. We zien dat het kabinet breed maatregelen treft, ook klimaatadaptief, ook voor groen. Wij volgen daarbij de lijn van het kabinet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar erkent de PVV de constatering van deze gemeenten en de bouwsector dat er flinke financiële, sociale en gezondheidskosten vermeden kunnen worden door in groen te investeren?

De heer Mooiman (PVV):

Nogmaals, ik ga me niet achter specifieke brieven scharen. Bij wonen is heel veel belangrijk. Het allerbelangrijkste is dat we de 100.000 woningen per jaar halen. Dat mensen een dak boven hun hoofd hebben, staat voor ons met stip op één. Daarnaast is het goed om rekening te houden met veranderingen ten aanzien van klimaatadaptie en groen. En dat doet dit kabinet ook. Nogmaals, wij staan achter de lijn van dit kabinet.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dus nu ga ik echt het woord geven aan de heer De Groot voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

In Nederland zijn mensen trots op hun eigen woning. Het is een thuis waar je in hebt geïnvesteerd om het ook echt een thuis te laten zijn. Dat is de reden waarom de VVD tegen een verplichte verduurzaming van de eigen koopwoning is. De eigenaar, de particulier, moet dat zelf kunnen beslissen, niet de overheid. De VVD ziet de verduurzaming wel als een kans voor die eigenaar om minder afhankelijk te worden van hoge energiekosten en daarmee in ons land minder afhankelijk te worden van energieleverantie door niet-vrije landen. Bij de VVD staat voorop dat verduurzaming moet lonen. We willen huiseigenaren zo veel mogelijk helpen met het verduurzamen van hun bezit. Door voorlichting en hulpmiddelen zullen eigenaren van een woning op een voor hen logisch moment kiezen voor die verduurzaming. De VVD pleit wel voor een generieke aanpak en hulp voor huiseigenaren die het zelf minder goed kunnen overzien.

In eerdere debatten heb ik steeds de nadruk gelegd om van papier naar praktijk te gaan, zodat mensen geen dwang ervaren maar zich geholpen voelen en handelingsperspectief zien. Maar dit vraagt nog steeds aandacht. Het gaat juist om de uitvoering, omdat het daar vaak toch moeilijk en anders in elkaar blijkt te zitten. Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Hoe gaat de minister de wijkgerichte aanpak versnellen in de woonwijken waar de koopwoningen uit de jaren zestig en zeventig staan? In die woningen valt de grootste klimaatwinst te behalen. Twee. Er zijn veel nieuwe financieringsmodellen voor de verduurzaming. Hoe kijkt de minister aan tegen bijvoorbeeld een extra lening op de woning in plaats van een lening die door de persoon wordt afgesloten? Veel gemeenten experimenteren daarmee, maar het is toch heel erg moeilijk om dat op dit moment echt rond te krijgen. Graag een reactie van de minister.

Dan de energielabels. In eerdere debatten heb ik mij uitgesproken tegen de fraude die vaak met energielabels wordt gepleegd. Inmiddels lijkt de minister, en ook haar voorganger al, stappen te hebben gezet om fraude aan te pakken door de introductie van een onafhankelijke toezichthouder. Ik ben daar blij mee. Daarnaast heb ik via een motie meer dan een jaar geleden aandacht gevraagd voor het bepalen van energielabels aan de hand van het daadwerkelijke verbruik van het gebouw. In de Kamerbrief van maart 2024 geeft de voorganger van deze minister aan dat er een verkenning is gemaakt naar de verschillende technologieën om dit te meten. Dat is nog een beetje vaag. Deze verkenning wordt nu gebruikt om tot een stappenplan te komen. Kortom, we moeten niet op de tekentafel blijven, maar naar de praktijk gaan. Ik zou graag van deze minister horen hoe dit stappenplan er concreet uit gaat zien en hoe we dit in de praktijk gaan brengen. Ik zou graag een beetje tempo willen, maar dat was wel duidelijk. Ik vraag dit omdat het energielabel steeds belangrijker wordt voor de waardering, zowel voor huurhuizen als voor de hoogte van de hypotheek die je kunt krijgen. We moeten voorkomen dat er een nieuwe autoriteit nodig is om dit allemaal te controleren, te verwerken en te regelen. Techniek en innovaties zijn wat de VVD betreft een veel betere oplossing om dit werk te verlichten.

Als laatste kom ik op het nieuwe rapport van het PBL over de klimaatdoelen. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen de conclusies over de gebouwde omgeving aankijkt die in dit rapport staan. De VVD vindt dat de klimaatdoelen haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar moeten zijn. Hoe verhouden deze uitgangspunten zich tot de conclusies in dit rapport? Wat betekent dit voor huiseigenaren die hun woning willen verduurzamen, maar dit in hun eigen tempo willen doen? Daarnaast wil ik weten hoe de minister dit bij nieuwbouw gaat aanpakken. Wanneer trekt de minister de duurzaamheidseisen over het hele land gelijk? Nieuwbouw wordt steeds duurder en het is voor fabrieksmatige bouw killing dat er zo veel verschillende eisen worden gesteld. Ik verwacht op dit punt duidelijkheid van de minister. Ik roep haar op om duidelijke en eenduidige regels te maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Ja toch, mevrouw Kröger heeft een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde eigenlijk een vraag aan de minister om te reflecteren op dat PBL-advies en ik ben benieuwd hoe de heer De Groot daar zelf op reflecteert.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is natuurlijk een worsteling, omdat de VVD zegt "we willen niet heel hard duwen op de verplichting, maar we willen wel mensen helpen". Wij zien grote kansen voor klimaatwinst in de gebouwde omgeving in de wijken waar mensen nu bijvoorbeeld nog een gasketel hebben in een jarenzestigwoning. Daar valt in eerste instantie de grote winst te behalen om uiteindelijk aan de doelen te kunnen voldoen. Ik ben benieuwd hoe de minister ernaar kijkt om juist daar de versnelling te behalen. We hebben vrij veel potjes binnen de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om ook vooral die mensen te helpen. Ik ben benieuwd hoe deze nieuwe minister daar vaart achter gaat zetten.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Wijen-Nass voor haar inbreng namens BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wie geniet er nou niet van wonen in een omgeving met zo veel mogelijk flora en fauna, met vogels, ezels en eekhoorns? BBB is voorstander van groen in en om de stad, want dat is belangrijk voor een gezonde leefomgeving. Het is rustgevend, helpt tegen hittestress, is goed voor de wateropvang en draagt ook bij aan de biodiversiteit. Het meenemen van groen in de ruimtelijke ontwikkelingen is een voorwaarde om tot meer groen in de stad te komen. Tegelijkertijd kan het ook botsen met de enorme opgave die wij met de woningbouw hebben. De minister schrijft in de brief van 31 mei dat als er gebouwd gaat worden, de ambities voor meer groen in een wijk vaak worden teruggeschroefd. We zijn benieuwd waarom dit dan vaak uiteindelijk gebeurt. De minister schrijft in een Kamerbrief dat er geen nationaal kader is voor groen in de stad en dat er veel verschillende normen en richtlijnen zijn. Mijn vraag aan de minister is hoe we groen in de bebouwing kunnen bevorderen zonder dat dit leidt tot het duurder worden van woningen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan ga ik naar het isoleren van woningen. Ruim een jaar geleden heeft BBB samen met D66 een motie ingediend waarin we de regering hebben verzocht om belemmeringen voor gemeenten bij het isoleren van woningen zo snel mogelijk weg te nemen. Als ik de brieven lees, zie ik dat vooral gemeenten en provincies zelf een belemmering vormen. Ik ben benieuwd hoe dat kan.

Daarnaast hebben we in de brief van de minister die we gisteren hebben ontvangen, kunnen lezen dat alternatieve methoden om vleermuizen op te sporen zeer positieve effecten zouden kunnen hebben. Isolatiebedrijven zouden het hele jaar door kunnen helpen met isoleren. Ik ben eigenlijk benieuwd of deze techniek een mogelijke kostenbesparing oplevert.

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Heeft de huidige manier van natuurvriendelijk isoleren geleid tot een vertraging van woningisolaties? Zijn daar eventueel ook cijfers over? Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen verdragen en wet- en regelgeving die mogelijk leiden tot een vertraging van de bouw en verduurzaming van woningen. Kan de minister kijken of het belang van het hebben van een dak boven je hoofd voldoende is afgewogen tegen het belang van strenge wet- en regelgeving op het gebied van natuurbescherming? Kan hij eventueel voorstellen doen om de positie van woningzoekenden te verbeteren?

Dan het hemel- en grijswatergebruik in gebouwen, een belangrijk onderwerp voor het waterschap. Als je je gezonde verstand gebruikt, is het logisch om geen drinkwater te gebruiken voor functies waarvoor ook regenwater gebruikt kan worden, maar de praktijk is weerbarstig. De kosten zijn hoog en er zijn gezondheidsrisico's.

Daarnaast is er extra bouwmateriaal nodig, waardoor een gebouw juist meer milieubelastend wordt. Het lijkt erop dat dit niet het moment is om deze scheiding van water in gebouwen toe te passen. De brief van de voorganger van de minister, waarin nader onderzoek wordt aangekondigd, ondersteunen we dan ook. Toch spreek ik de hoop uit dat we manieren vinden om dit in de nabije toekomst wel mogelijk te maken. Ik vertrouw erop dat de minister zich hiervoor zal inzetten.

Voorzitter, tot slot. De BBB gunt iedere inwoner van Nederland een groene omgeving. Daarom is het van belang dat we onze prachtige landschappen koesteren en er zorgvuldig mee omgaan. We hopen dat de minister ruimte geeft aan gemotiveerde burgers om zelfstandig hun wijk, dorp of stad te vergroenen, zeker wanneer dat geen verdere negatieve effecten met zich meebrengt.

Laten we de handen ineenslaan. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kijk even of u interrupties heeft; dat is niet het geval. Dan is het woord aan mevrouw Kröger. U mag beginnen aan uw termijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De gebouwde omgeving, zoals het zo ambtelijk heet, is natuurlijk waar de aanpak van klimaatverandering het meest tastbaar wordt voor mensen. Het wordt tastbaar door hun huis, bedrijfspand of kantoor, en het is misschien ook de plek waar verandering vaak het meest weerbarstig is. Er moeten grote stappen worden gezet, en ik verwacht dat de Klimaat- en Energieverkenning helaas zal laten zien dat er nog een groot gat is tussen wat er moet gebeuren en waar we momenteel staan. Dat komt ook doordat er een aantal maatregelen door dit kabinet zijn geschrapt. Mijn vraag aan de minister is: is dit ook haar verwachting? En welke maatregelen heeft zij in voorbereiding om dat gat te dichten? Vooralsnog worden er maatregelen geschrapt om ervoor te zorgen dat mensen snel een duurzaam huis en een lage energierekening krijgen.

Voorzitter. We maken ons grote zorgen over het feit dat er een groeiende groep mensen in energiearmoede leeft. De kaarten van TNO laten precies zien welke wijken hard worden geraakt. Daar wonen mensen in tochtige huurwoningen of in zeer slecht geïsoleerde koophuizen, en ze hebben geen geld om te verduurzamen. Ik wil de minister vragen of zij het met mij eens is dat we een aanpak nodig hebben waarbij we juist die wijken prioriteren, een contingente aanpak. Hoe staat de minister ertegenover om met langjarige afspraken met sectorpartijen ervoor te zorgen dat er meer grip komt op welke woningen als eerste worden verduurzaamd? Op deze manier komen wijken en huizen waarbij het meest te winnen valt als eerste aan de beurt. Gaat de minister daar de regie in nemen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De VVD is het niet heel vaak eens met GroenLinks-PvdA -- soms wel. Ik denk dat we op dit punt, de vraag waar je je op zou moeten focussen, heel ver met elkaar kunnen komen. Mijn vraag gaat over het volgende. Is het ook echt nodig om ons te focussen op huurwoningen? Er ligt een heel convenant met de sociale sector. De sociale sector heeft de beste energielabels. Als je naar de voorraad kijkt, hebben de koopwoningen van de jaren zestig, zeventig en tachtig toch echt de slechtste energielabels. Zouden we ons niet veel beter alleen daarop kunnen focussen? De rest is immers eigenlijk al wel geregeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou heel graag zien dat we echt kijken naar die wijken op de kaarten van TNO. Op die kaarten zie je ook gemengde wijken met zowel sociale huur als koop. Zeker als je als oplossing ziet dat huizen worden geïsoleerd, maar ook dat wijken van het gas af gaan, is het natuurlijk gek om een knip te maken tussen sociale huur en koop. Ik zie niet helemaal in waarom we ons op één groep zouden moeten focussen. Ik denk dat je echt naar die gebieden moet kijken, en dat je het vanuit daar integraal aanpakt.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vraag het ook, omdat er natuurlijk prestatieafspraken zijn gemaakt met de koepel van woningcorporaties. Het gaat hier om tientallen miljarden die ertegenaan worden gesmeten, en deze tientallen kunnen tot wel 35 miljard oplopen. In de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben we een potje om mensen te helpen die echt in armoede in een koophuis leven en die geen verduurzaming kunnen betalen. Dat potje bestaat nog niet eens uit enkele honderden miljoenen. Daar gaat mijn vraag over. Kunnen we niet gewoon zeggen dat de sociale huur, en alles wat daarmee te maken heeft, wel gewoon goed is geregeld? Laten we ons vooral focussen op de mensen met een eigen koopwoning die het al moeilijk genoeg hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het geheel met de heer De Groot eens dat er te weinig geld is gereserveerd voor het verduurzamen van huizen van mensen in een koopwoning die weinig te besteden hebben. Ik denk alleen dat het beeld dat het voor de sociale huur allemaal wel losloopt, niet klopt. We hebben een gigantische opgave om huizen te verduurzamen. Er zijn heel duidelijk wijken te identificeren waar veel energiearmoede is. En ik zou heel graag een aanpak met een soort top 20 of top 50 zien, waarin echt wordt gezegd welke hotspots als eerste moeten worden aangepakt. Daarbij wil ik geen knip maken tussen sociale huur- en koopwoningen. Ik denk niet dat dat bevorderlijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dus dat de minister de regie gaat nemen om die prioriteit echt te durven stellen. Daarbij biedt een warmtenet natuurlijk ook een oplossing, mits goed gereguleerd. Die wetgeving moet zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd, zodat we dat als goede oplossing hebben. Er is op dit moment helaas nog heel veel onduidelijk, en er zijn veel voorbeelden waarbij het misgaat met de uitrol van warmtenetten. Maar ondertussen zie je ook dat netcongestie eigenlijk een steeds grotere bottleneck wordt bij bouwprojecten. Deelt de minister de mening dat we, óók om netcongestie tegen te gaan, daar waar voor stadswarmte kán worden gekozen, dat ook daadwerkelijk doen? Gaat de minister met gemeenten in gesprek over hoe we de uitrol van warmtenetten kunnen stimuleren? Is zij het met ons eens dat een planmatige aanpak, met daarin welke wijk op welke manier gaat verduurzamen, hard nodig is? Ook dat is nodig voor de aanpak van netcongestie. En is zij van plan om ook een deel van de ETS2-gelden in te zetten voor het verduurzamen van wijken?

Voorzitter. We hadden het net al even over salderen. Ik realiseer me dat dit hier niet het debat voor is, maar ik wil wel heel graag van de minister weten hoe zij kijkt naar de appreciatie van de aangenomen motie die de vorige bewindspersoon heeft gestuurd. Kan zij daarop reflecteren in het licht van het feit dat de omstandigheden voor mensen met zonnepanelen eigenlijk slechter zijn geworden? Wat gaat daaraan gedaan worden?

Dan nog een paar vragen over normering. Allereerst is enkelglas natuurlijk nog steeds niet aangemerkt als een huurgebrek. Is deze minister van plan om daar eigenlijk echt werk van te maken?

Dan een vrij specifieke vraag over energielabels. Op dit moment wordt vloerisolatie eigenlijk bijna niet meegenomen in de waardering van een energielabel, terwijl het wel leidt tot vochtigheidsproblemen, en daarmee ook tot gezondheidsproblemen. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of daar iets aan kan worden gedaan.

Wij begrijpen dat gerecyclede bouwmaterialen niet worden meegenomen in de NMD, de Nationale Milieudatabase, voor de normering van bouwmaterialen. Dat zou circulair bouwen ook aanjagen. Klopt dit?

Dan nog een laatste normeringsvraag over de nieuwe Europese richtlijn voor energieprestaties, de EPBD. Wanneer kunnen wij de doorvertaling naar Nederlandse wet- en regelgeving verwachten? En betekent dit dus ook concreet een aanpassing van de NTA 8800?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft een interruptie van de heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sla een beetje aan op de vraag over de tochtkorting bij enkelglas. Waarom? Omdat het in de sociale sector eigenlijk niet meer voorkomt. En als het wel voorkomt, dan wordt het gratis opgelost. Dat komt doordat die verduurzaming voor de sociale sector gratis is. Onder andere door GroenLinks-PvdA is de rest van de huurmarkt ook gereguleerd, en daar zit die tochtkorting gewoon in. Als je een slecht energielabel hebt, kun je minder huur vragen. Ik ben heel erg benieuwd waar mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA nog meer naar op zoek is. Je wordt als verhuurder al fors gestraft als je enkelglas in je pand hebt zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij wordt het nu nog niet als een huurgebrek aangemerkt, en is het dus nog niet op dezelfde manier van invloed voor de huur als wanneer het onder de Wet betaalbare huur zou vallen. Er zit inderdaad wel een korting op, maar het wordt niet als een gebrek aan je huis aangemerkt op de manier waarop dat vanuit de Wet betaalbare huur kan worden aangemerkt.

De voorzitter:

De heer De Groot bewaart zijn laatste interruptie nog even, maar mevrouw Welzijn heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik volg de inbreng van mevrouw Kröger met aandacht. Dat doe ik overigens bij alle inbrengen. Ik hoorde iets over een normering, dus toen ben ik even extra rechtop gaan zitten. Bedoelt mevrouw Kröger daarmee de normering die nodig is om tot opschaling te komen? Dan heb ik het over opschaling van de transitie die we met z'n allen te maken hebben. Ik hoor verschillende voorbeelden, waaronder enkelglas en vloerisolatie, waarvan ik me afvraag over wat voor soort normering het daarbij gaat en of die wel ook voor een opschaling zorgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben hierbij even op zoek naar de betekenis van het woord "opschaling". Ik denk dat we proberen om normering zo goed mogelijk in te zetten om energiebesparing aan te jagen, om huizen te verduurzamen en om bijvoorbeeld de overgang naar aardgasvrij te maken. De voorbeelden die ik geef, zijn geheel verschillend. Het ene voorbeeld gaat over de inzet van gerecyclede bouwmaterialen, waarmee je de transitie van circulair bouwen aanjaagt. Het andere voorbeeld ging over vloerisolatie. Wanneer je ervoor zorgt dat ook vloerisolatie meetelt in de berekening van een energielabel, verbeter je de kwaliteit van een energielabel. Dit zijn verschillende voorbeelden van hoe een normering kan worden ingezet. Is dat een antwoord op de vraag? Die voorbeelden kennen de verwachting dat het bijdraagt aan de opschaling van duurzame huizen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Welzijn knikken, dus u kunt verder met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan maak ik een overstap van energiegerelateerde vragen naar vragen over groen. Het gaat hier natuurlijk niet alleen maar om energie en CO₂, maar ook over groen. Wij zijn zelf een voorstander van de 3-30-300-regel. Die regel houdt in dat er standaard drie bomen zichtbaar zijn, dat 30% van de wijk bestaat uit boomspiegels en dat er iedere 300 meter een park is. Dat is volgens mij ook een regel waar BBB een warm voorstander van is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar nu naar kijkt en of dit iets is wat zij wil gaan uitwerken en uitvoeren. De 3-30-300-regel is ook voor hittestress, wateropvang en andere vormen van klimaatadaptatie heel belangrijk. Én het is heel belangrijk en goed voor de gezondheid van bewoners van een wijk. Het is eigenlijk toch onverteerbaar dat mensen in wijken met de grootste sociale problematiek ook de grootste financiële en gezondheidsrisico's lopen vanwege het ontbreken van groen? Erkent de minister deze problematiek ook? Welke maatregelen gaat zij nemen? Realiseert zij zich dat gemeenten ook echt hulp vanuit het Rijk nodig hebben bij het maken van een aanpak die ervoor zorgt dat groen in die wijken wordt aangejaagd?

Tot slot heb ik nog een vraag. Ik zie aan de voorzitter dat ik door mijn tijd heen ben. Hoe moet ik de opmerking die de minister gisteren in het debat maakte, waarin zij stelde dat het beleid niet meer water en bodem sturend zal zijn, lezen in de context van klimaatadaptatie? Dat is, gegeven de noodzaak van klimaatadaptatie, toch volstrekt onbegrijpelijk?

Mijn allerlaatste vraag, voorzitter. De uitvoer van mijn motie over ledverlichting stond ook op de agenda. Daarbij ging het over de verplichting van het moeten voldoen aan energielabel C. Kan de minister hierachteraan gaan? Dit lijkt laaghangend fruit, en zou toch makkelijk te plukken moeten zijn? Er wordt gevraagd waar de motie over gaat. Het gaat bij de motie over snelwegen en rijkswegen, maar ook over label C in de gebouwde omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Laten we het hier vooral hebben over het label C in de gebouwde omgeving. Dan kijk ik even rond. Er zijn geen verdere interrupties. Dan geef ik het woord aan het Kamerlid Kostić voor diens inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag voer ik inmiddels alweer mijn vierde debat. U moet erom lachen; ik leef nog. Groen doet ons goed. We hebben het vandaag over klimaat en de gebouwde omgeving. De Partij voor de Dieren wil daar vandaag de enorme kans die investeren in groen met zich meebrengt, benadrukken. Groen nodigt uit tot bewegen, is goed voor de gezondheid, vermindert hittestress en helpt wijken in de aanpassing aan het veranderende klimaat. Groen is een belangrijke partner voor het borgen van ons welzijn en onze veiligheid. En uiteindelijk bespaart het ons geld, dus het is ook nog eens goed voor onze portemonnee; dat zeg ik nog maar eens expliciet tegen de PVV.

Ik was verbaasd dat er in de antwoorden op de schriftelijke vragen van Kamerleden Joseph en Welzijn over hittestress op geen enkel moment werd verwezen naar groen. Groen is namelijk het belangrijkste en het goedkoopste antwoord op hittestress. Meer bomen zijn veel beter dan meer airco's.

Nu ik over airco's spreek, wil ik het volgende toch even benadrukken. Het aantal airco's groeit enorm. Mensen denken: er is onvoldoende groen in mijn wijk, dus ik moet iets; ik schaf een airco aan. Dat geldt tenminste voor mensen die het kunnen betalen. Het is natuurlijk superenergieslurpend, dus het draagt niet bij aan de klimaatopgave. Maar mensen moeten toch wat. Maar wat doen die airco's vervolgens? Die airco's warmen de buurt op! Dus de buren die zelf geen airco kunnen betalen, en in een even versteende wijk leven, zijn dubbel de sjaak. Die mensen moeten lijden onder slecht beleid van de overheid die er niet voor zorgt dat zij een groene omgeving hebben. Wij hopen natuurlijk dat dat vanaf vandaag verandert.

Er is een brede coalitie van maatschappelijke organisaties, van de ANWB tot Bouwend Nederland, die vragen om de minister op te roepen tot meer groen. Die maatschappelijke organisaties zeggen: zet door om groen in en om de stad beleidsmatig en juridisch te borgen, onder andere met een goede integrale groennorm. Zij vragen de minister om de programmatische aanpak Groen in en om de stad en de doorontwikkeling van de huidige handreiking Groen in en om de stad te blijven steunen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Toch nog even terug naar die airco's. Ik vind het toch echt aan mensen zelf om een airco in hun huis te installeren. Het is natuurlijk hartstikke begrijpelijk dat mensen dat doen. Het lid Kostić zegt dat ze daar andere mensen mee benadelen. Dat vind ik eigenlijk een beetje een vreemde redenering. Maar los daarvan vraag ik me af wat u daar dan aan zou willen doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Bedankt voor die vraag. Volgens mij wonen er heel veel PVV-kiezers in versteende wijken die geen airco kunnen betalen. Ik heb het helemaal niet over verbieden -- of wat dan ook -- van airco's. Het is aan ieder zelf om dat te beslissen. Ik heb het over kosteneffectiviteit. Hittestress kan goedkoper worden aangepakt op een manier waarop mensen niet hoeven te lijden onder hitte, waarbij mensen verkoeling kunnen krijgen en gezonde lucht kunnen inademen. Ik constateer dat dat niet wordt gerealiseerd door airco's, maar dat die airco's juist voor meer problemen kunnen zorgen.

Daar kunnen die mensen niets aan doen. Het is aan ons als overheid om ze te faciliteren, om groenere wijken te creëren. Ze schaffen die airco's aan, omdat de overheid niet in een groenere wijk heeft geïnvesteerd. Dat is ook de boodschap die gemeenten -- en nogmaals onder anderen ook Bouwend Nederland -- aan de PVV en alle anderen hier in de Kamer hebben gestuurd: help onze burgers! Dat was ook de boodschap van de PVV. Help onze meest kwetsbare mensen en help ons juist ook om gezondheidskosten te besparen door te investeren in groen. Dat plaatje is onderaan de streep qua investeringen gewoon positief; en dat geldt alleen al als je enkel aan geld denkt. Dat is mijn antwoord aan de PVV. Ik hoop dat de PVV hierbij ook met ons mee kan denken. Ik ken de PVV als een partij die ons hier wel vaker in heeft gesteund. Precies hierover is een motie aangenomen. Dat was een motie die aanzette om te investeren in groen in de wijken, waar de PVV ons bij heeft gesteund. Dat was in de huidige formatie in deze periode. Daar wil ik de collega van de PVV even aan herinneren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Ik heb meer een reactie. Groen in de wijk is natuurlijk altijd goed; ik denk dat iedereen ervoor is. Bij nieuwbouw zie je dat daar ook goed rekening mee wordt gehouden. Waar het mij om gaat, is dat mensen natuurlijk altijd de keuzevrijheid moeten houden om met hun woning te doen wat zij willen. Dat geldt ook wanneer het gaat over de plaatsing van een airco. Ik vind het een beetje vreemd dat het lid Kostić die twee tegenover elkaar stelt. Er wordt gedaan alsof mensen dan anderen zouden benadelen en dat dat dan de fout van de overheid zou zijn. Waarom zou het niet gewoon en-en zijn? Kunnen we niet én zorgen dat de wijken gewoon leefbaar zijn, én zorgen dat mensen gewoon lekker een airco mogen hebben?

De voorzitter:

Het lid Kostić voor een kort antwoord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zal het proberen. Nogmaals, niemand verbiedt iets. Dat verbieden en bepalen zit blijkbaar in het hoofd van de PVV. Maar bij ons is dat niet het geval. Wij stellen juist dat groen ons goed doet en pleiten er dus voor om mensen te helpen meer groen in hun wijken te krijgen. Als mensen alsnog voor een airco kiezen, moeten ze dat natuurlijk zelf weten.

De heer Mooiman (PVV):

Ik heb daar nog een korte reactie op. Ik denk dat verplichten en bepalen vooral bij links ligt. Wij zijn juist altijd voor keuzevrijheid. Ik noem bijvoorbeeld alleen al de verplichte warmtepomp die een enorme investering van mensen zou vragen, waar de PvdD ook voorstander van was. Uit rapporten van Vereniging Eigen Huis en Berenschot bleek dan ook dat die verplichte warmtepomp zeer ongelijk is en onrechtvaardige financiële gevolgen zou hebben, juist voor lage inkomens. Het idee dat de PVV voor verplichten zou zijn, klopt niet. Integendeel: wij zijn juist voor de keuzevrijheid van mensen.

De voorzitter:

Ik verwacht wel dat zo'n interruptie eindigt met een vraag. Het staat u nog vrij om hierop te reageren, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Heel kort. Ik ben ook een enorm voorstander van keuzevrijheid, en ik ben blij dat ik de PVV daarin kan vinden. Mensen moeten de keuze kunnen hebben om in groen te kunnen wonen. Heel veel van onze inwoners hebben die keuze niet. Ze kunnen niet ergens in de regio in een groot huis met veel groen wonen; ze zitten vast in versteende wijken. Het enige dat we daarover willen zeggen, en volgens mij hoor ik de PVV zeggen dat ze het met ons eens zijn, is dat we daarin moeten investeren. We moeten erin investeren om mensen de keuzevrijheid te kunnen bieden, zodat ze in groene en gezonde gebieden kúnnen leven. Het gaat ons erom dat onze inwoners betaalbaar groen kunnen wonen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Gaat u verder met uw betoog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had het over de oproep van de verschillende partijen die ik net heb genoemd. GroenLinks-PvdA zei het net al: het levert ontzettend veel financiële baten op. Is de minister op de hoogte van het feit dat rapporten laten zien dat sociale- en gezondheidskosten fors kunnen worden verlaagd door te investeren in groen? Deze oproep wordt dus ook door 22 gemeenten en 5 metropoolregio's onderschreven. Zij benadrukken het belang van groen en doen voorstellen aan zowel de minister als de Kamer over hoe daar ook praktisch in door te pakken. Zij zeggen eigenlijk: onze inwoners verdienen niet alleen een dak boven hun hoofd -- wat zojuist is verteld -- maar ze verdienen een woning in een omgeving waarin ze gezond en prettig kunnen leven. Onderschrijft de minister dit?

Is de minister het met al deze overheden en maatschappelijke en commerciële partijen eens dat het de taak van deze minister is om te investeren in groene wijken? Ziet de minister in dat groen vanwege klimaatverandering en gezondheidszorg een noodzakelijk onderdeel van woningbouw is? Is de minister het met gemeenten en experts eens dat investeren in groen een essentieel onderdeel van klimaatadaptatie is? Dat staat tevens in het regeerakkoord. Kan de minister toezeggen de Kamer per brief te informeren hoe zij opvolging gaat geven aan elke aanbeveling die is gedaan in de brief van de genoemde gemeenten, vereniging Netwerk Stedelijk Nederland en andere partijen? Het verzoek daarbij is om dat op korte termijn te doen, in ieder geval ruim voor de Woontop. Tijdens de Woontop kunnen daarover afspraken met medeoverheden worden gemaakt.

Dan nog even over de schoolpleinen. Volgens mij willen wij allemaal ...

De voorzitter:

Ik zie dat u een interruptie van mevrouw Welzijn heeft.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik merkte dat mevrouw Kostić inderdaad een bruggetje van groen naar een ander onderwerp maakte; sorry, ik heb het over het lid Kostić. Over dat groen heb ik nog een vraag. Groen biedt ook beschutting voor dieren. Om deze reden vroeg ik mij iets af over het soortenmanagementplan. Er zijn allerlei manieren om versneld tot zo'n plan te komen. Zijn dat dan ook ontwikkelingen waar de Partij voor de Dieren achter staat? Vinden zij dat gemeenten veel meer gebiedsgericht te werk moeten gaan als het gaat over het vergunnen van werkzaamheden en isolaties op een natuurvriendelijke manier?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is inderdaad heel belangrijk om goed te isoleren, maar dit moet ook natuur- en milieuvriendelijk gebeuren. Nogmaals, dit bespaart kosten op lange termijn. Wij vinden dat je in een beschaafd land rekening hoort te houden met alle inwoners van dat land, en daar horen ook dieren bij. En dat kan prima, want er zijn voldoende technieken om dat mee te nemen in de aanpak. De organisaties die zich met bescherming van dieren bezighouden, willen juist heel graag met het Rijk optrekken om dit voor elkaar te krijgen. Zij hebben echter nog geen antwoord van het Rijk ontvangen. Dit is dus eigenlijk een goede vraag aan de minister: wil de minister met deze organisaties optrekken om ervoor te zorgen dat we enerzijds goed, duurzaam en natuurvriendelijk kunnen isoleren, en anderzijds dieren kunnen redden van een pijnlijke dood?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank voor de reactie. Ik heb een toetsvraag om het dubbel te checken. Klopt het dus dat lid Kostić achter dat soortenmanagementplan staat? Dat plan zorgt ervoor dat zowel mensen als dieren verder kunnen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik weet niet hoe dat soortenmanagementplan op dit moment in de praktijk uitpakt. Ik weet dat de provincie Utrecht momenteel bezig is met een soort combinatie daarvan, waarbij ze dus ook goed kijken naar welke dieren aanwezig zijn en op welke manier je dat versneld kan toetsen. Je kan natuurlijk ook mensen helpen en stimuleren om niet alleen maar een spouwmuurisolatie te doen, maar om ook van binnenuit te isoleren. Dat zou eigenlijk ook duurzamer kunnen zijn op langere termijn. En ook zouden mensen de buitenkant van hun huis kunnen isoleren, wat ook steeds makkelijker wordt. We moeten de verschillende opties openhouden. Ik ga mij niet aan één optie committeren. Dit is een nieuwe uitdaging, laat ik het zo zeggen. Ik constateer gewoon dat er verschillende natuur- en dierenorganisaties zijn die heel graag met de minister willen samenwerken om dit goed op te lossen. Ik zeg dit ook tegen het NSC: laten we dat dan ook zo doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, waar was ik gebleven? Ik blijf toch even bij groen, want dat is heel belangrijk. Ik zei net dat iedereen wil dat het goed gaat met onze kinderen en kleinkinderen. Omdat zij nog in ontwikkeling zijn, zijn ze extra kwetsbaar. We weten dat 60% van de Nederlandse basisscholen een schoolplein heeft waar helemaal geen groen is. 60%! Uit onderzoek blijkt dat groene schoolpleinen bijdragen aan minder stress en pesten, en dat ze zorgen voor blijere, gezondere en meer zelfstandige kinderen met betere leerprestaties. In het regeerakkoord staat dat die dingen allemaal belangrijk zijn. De huidige situatie van versnipperde lokale en regionale subsidies leidt tot kansenongelijkheid, waarbij juist de kinderen die het meeste baat zouden hebben bij een gezonde buitenruimte rond hun school, dit veel minder vaak hebben. Het IVN heeft hier heel veel ervaring mee. Ik zou de minister willen verzoeken om in overleg te treden met scholen, gemeenten en het IVN en om met een voorstel te komen over hoe het Rijk kan bijdragen aan het sneller realiseren van meer gezonde, groene schoolpleinen, te beginnen bij de meest kwetsbare scholen. Is de minister bereid zich in te zetten voor groene schoolpleinen? Als het om groen gaat, is dit een punt om mee te beginnen.

Ik wil de minister ook wijzen op de motie waar ik net ook met de PVV over sprak. Die motie constateert het nut en de noodzaak van groene en biodiverse wijken en het welzijn en de gezondheid van onze mensen. De motie verzoekt de regering de aanbeveling van de Rli over natuurinclusief verbouwen, bouwen en inrichten uit te voeren en aan de Kamer te rapporteren hoe zij dat gaat doen. Kan de minister op korte termijn de Kamer per brief laten weten hoe zij uitvoering aan deze motie gaat geven?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik kom tot een afronding. Ik heb nog twee laatste kleine punten. Kan de minister, net als veel industriële partijen in de bouw, het nut en de noodzaak van biobased bouwen inzien? Hierbij gaat het om bouwen met natuurlijke materialen. Ziet zij de kansen hiervan in? Zo ja, hoe gaat de minister daar nog een impuls aan geven?

Ten slotte heb ik nog één vraag. Misschien heb ik het antwoord in de laatste brief gemist. De invoering van de aanscherping van de MPG-score als onderdeel van de aanscherping van het Bbl had al onomkeerbaar moeten zijn. Een meerderheid van de sector is daar voorstander van en de gemeenten roepen erom. Wanneer kunnen we de afronding hiervan verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig? De minister geeft aan twintig minuten nodig te hebben. Dat kan zeker. Ik schors deze vergadering tot 19.25 uur.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 19.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Een hele goedenavond. We zijn bezig met de eerste termijn van het kabinet. We hebben het over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Ik wil hierbij het woord geven aan de minister, mevrouw Keijzer.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik in 2012 actief werd in de landelijke politiek, had ik vaak de slogan die mij motiveerde om in de politiek te gaan, namelijk dat je werkt voor je brood, dat je omziet naar elkaar en dat je de wereld in knappe staat overlaat aan je kinderen. Ik had niet kunnen bedenken dat ik twaalf jaar later, bijna dertien jaar later, nu een debat zou voeren over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Dit is allemaal best nieuw voor mij, want zo houdt iedereen zich bezig met nieuwe onderwerpen. Tot een maand geleden hield ik mij niet bezig met dit onderwerp van vandaag.

Er is werkelijk een wereld voor mij opengegaan. Het gaat erom dat je de wereld in knappe staat overlaat aan je kinderen -- dus dat je een beetje zuinig omgaat met de schepping die je maar in bruikleen hebt -- maar dat je ook kijkt hoe je dat vervolgens op zo'n manier doet dat mensen het kunnen meemaken, dat ze het interessant vinden, dat het haalbaar is en dat het ook betaalbaar voor ze is. Dat leidt uiteindelijk namelijk tot een prettigere woning en een energierekening die naar beneden gaat. Omgaan met de verduurzaming van je huis is de afgelopen jaren ook een motivatie geworden. Dat kan gaan om isoleren of om te kijken of je jezelf een warmtepunt kunt veroorloven. Dat leidt uiteindelijk immers tot een lagere energierekening.

In de hele discussie die wij hier vandaag gehad hebben, alle gesprekken die hier geweest zijn en alle inbreng die ik vandaag gehoord heb en waarover we het verder gaan hebben, gaat het bijvoorbeeld ook over Groen in en om de stad. Ik ben dat dan maar "GIOS" gaan noemen. Dat is het toch? Ja, ja, de afkortingen komen steeds beter tot mij. Dat gaat natuurlijk eigenlijk, zoals door mevrouw Kröger en het lid Kostić heel terecht werd gezegd, over een gezonde, schone en leefbare wijk. Het is eenvoudigweg verstandig om minder energie te gebruiken. Daarmee bespaar je op je rekening. Bovendien worden we dan minder afhankelijk van het buitenland en dat maakt ons land uiteindelijk minder kwetsbaar.

Het kabinet heeft een aantal besluiten genomen, waarover hier vandaag discussie, kritiek was. We hebben ons gecommitteerd aan het doel van 55% CO₂-reductie in 2030. Ik ben verantwoordelijk voor de gebouwde omgeving en zal mij daar dan ook sterk voor maken. Ik zet me in voor die doelen en daarmee wil ik verduurzaming ook betaalbaar en toegankelijk maken voor iedereen. Daarbij wil ik een aantal accenten zetten.

Zoals in het regeerprogramma is aangegeven, is de overheid er voor de burger en niet andersom. Het is de taak van de overheid om houvast en zekerheid te bieden en om richting te geven. Er is echter wel echt een verschil met eerdere discussies om ruimte te geven voor eigen initiatief. Mensen kunnen dan hun eigen keuzes maken. Je hebt het tenslotte over het huis van mensen. Wat is er persoonlijker en meer eigen dan dat? Dat zal effect hebben op hoe ik naar al deze discussies kijk, wat ik wel en niet verstandig vind om te doen en wat ik zal voorstellen aan de Kamer, waarover dan uiteraard debat is. Dat is de manier waarop ik hiernaar kijk.

Er zijn heel veel mensen in Nederland die willen verduurzamen, die energie willen besparen, die een groene omgeving willen en die op een goede manier met dieren willen omgaan. Ze isoleren hun huis, kopen een warmtepomp als ze zich dat kunnen veroorloven en willen kasten ophangen voor beschermde diersoorten. Dat doen mensen omdat ze dat belangrijk vinden. Iedereen doet dat om zijn of haar eigen redenen. Als overheid moeten we dat faciliteren en niet moraliserend en vingerwijzend zeggen wat ze moeten doen, omdat ze het anders niet goed doen. Ik denk echt dat dat de transitie niet helpt, terwijl een transitie wel nodig is. Laat ik daar duidelijk over zijn. Daarom ben ik blij dat we mensen niet langer verplichten om een warmtepomp te kopen, los van de vraag hoe we dat in vredesnaam hadden moeten gaan handhaven met elkaar. Daar waar een warmtepomp door mensen kan worden opgebracht, zullen mensen die keuze maken. Daar ben ik van overtuigd.

Uit de cijfers blijkt dat huishoudens stevig aan de slag zijn met verduurzaming. Het aantal getroffen isolatiemaatregelen is al flink gegroeid. In 2023 zijn in ongeveer 700.000 woningen alle isolatiemaatregelen getroffen, grote en kleine. Ook de aanvragen voor subsidies voor hybride warmtepompen zijn sterk toegenomen. In 2023 werden circa 150.000 individuele warmtepompen geïnstalleerd bij particulieren. Dat is een groei van 50% ten opzichte van 2022. Via de lokale isolatieaanpak geven vrijwel alle gemeenten extra ondersteuning aan huishoudens in energieonzuinige koopwoningen, de labels D, E, F en G, en aan vve's, verenigingen van eigenaren. Dat draagt bij aan een lagere energierekening, maar het stimuleert ook vraagbundeling, opschaling en industrialisatie. Met deze aanpak gaan we door. Via het Warmtefonds kunnen huishoudens met lagere en middeninkomens tot €60.000 geld lenen om hun huis te verduurzamen tegen 0% rente. Voor gemeenten zijn specifieke middelen beschikbaar om de doe-het-zelfaanpak te ondersteunen. Dat is iets waarvoor de fractie van de BBB in het verleden heeft gepleit. Alles bij elkaar vind ik dat mooie voorbeelden om het eigen initiatief van mensen te ondersteunen.

De corporatiesector heeft een hoog aantal woningen met een slecht energielabel, een laag energielabel, aangepakt. Omdat huurders hun woning niet zelf kunnen verduurzamen maar wel de energierekening betalen, zijn er afspraken gemaakt met corporaties. De komende jaren gaan we verdere stappen zetten om deze slechte labels verder uit de huursector te krijgen. Dat komt uiteindelijk de betaalbaarheid ten goede. Ook de utiliteitsgebouwen worden steeds duurzamer: 80% van het oppervlak van kantoorgebouwen op een energielabel C of beter. Verderop ga ik echt nog wel in op de vragen die daarover zijn gesteld.

Dan de warmtenetten. In zijn algemeenheid is het goed daarop te blijven inzetten. We kunnen de klimaatdoelen voor de gebouwde omgeving niet alleen halen met deze aanpak. Verderop ga ik ook in op de vragen die daarover gesteld zijn. Omdat dit mijn eerste debat is -- ik zie mevrouw Kröger kijken en denken "wat doet ze nou?" -- ga ik eerst in algemeenheid zeggen wat mijn insteek is. Vervolgens heb ik een aantal kopjes waarbij ik inga op specifieke vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zal even wat herhalen, als dat mag. Een aantal leden kwam later binnen. We hadden afgesproken dat er eerst een algemene introductie komt en dan worden de blokjes genoemd met daarin de vragen. U heeft allen vijf interrupties. Als dat lekker kort en snel kan, kan ik er nog eentje toewijzen. Dan heeft u er zes. Maar we gaan eerst uit van vijf interrupties.

Minister Keijzer:

Ik zeg via de voorzitter tegen mevrouw Kröger: geen zorgen. Het is niet zo dat ik ga en u teleurgesteld achterlaat, als ik dit afgerond heb. Vertwijfeling, teleurstelling, frustratie. Nee, zeker niet.

Ook zullen er maatregelen tegen congestie worden genomen, al was het maar omdat dat in het andere deel van mijn portefeuille, namelijk woningbouw, een van de belemmeringen vormt. Daar moet echt het een en ander gebeuren. De overstap op warmtenetten kan namelijk helpen om het elektriciteitsnet te ontlasten. Die hebben doorgaans een lagere elektriciteitsvraag dan individuele warmtepompen bij elkaar opgeteld. Het eerste wat ik vanavond probeer af te ronden, zijn de vragen uit de Eerste Kamer op de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, de Wgiw, zodat die wet nog voor het eind van het jaar behandeld kan worden. In de praktijk zijn er namelijk nog weinig aansluitingen op warmtenetten tot stand gekomen. De ambitie is om voor 2030 500.000 woningen via de wijkaanpak aan te sluiten. Dat gaat langzamer dan gehoopt. Daarom is het belangrijk om met dat wetgevingsproces verder te gaan.

De rekening van gebruikers van warmtenetten is een punt van zorg. Ik snap ook wel dat huurders en kopers terughoudend zijn en gewoon willen weten waar ze uiteindelijk aan toe zijn. Daarom zetten we in op betere betaalbaarheid van warmtenetten voor bewoners. Als het maatschappelijk het meest voordelig is om het te doen, moet dat natuurlijk voor de bewoners zelf ook zo zijn. De minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, zal de Kamer in oktober uitgebreid informeren over de opties die daartoe op tafel liggen. Ik heb begrepen dat deze wet -- je hebt natuurlijk ook nog de Wcw en de Wgiw -- een coproductie is geweest tussen de minister van Klimaat en Groene Groei nu en de minister van VRO nu. Het lijkt mij verstandig dat te doen, want ja, er zijn vragen over gesteld maar ik kan daar nu geen antwoord op geven. Zij is daarmee bezig. In ieder geval zien we alle twee wel dat die wetgeving er echt snel moet komen, de Wet collectieve warmte, de Wcw. Nou ja, er gaan af en toe van die dingen door je hoofd die je maar niet moet herhalen. Dit zijn dus echt maatregelen die in de toekomst genomen moeten worden. Hier zitten absoluut kansen in.

Urk, een gemeente waar veel visverwerkende industrie zit, wil de restwarmte die daaruit voortkomt, gaan gebruiken om huizen te verwarmen. Wat wil je nog meer? Bij het koelen van vis komt restwarmte vrij en die wordt straks via het leidingennet toegesluisd naar woningen. Daar waar het kan -- het kan namelijk niet overal -- maar waar die collectiviteit kan worden gevonden, is dat natuurlijk echt iets wat je met elkaar moet willen organiseren.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal kopjes. Dit was dus mijn inleiding. Ik heb vervolgens een aantal kopjes waarin ik inga op vragen die zijn gesteld. Voortgang van het programma warmtenetten en de KEV, de klimaat- en economische verkenningen. Nee, Klimaat- en Energieverkenning. Ze zitten in het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, voorzitter, dus u begrijpt misschien de verwarring in mijn hoofd. Dan heb ik het kopje isoleren koop/huur en vleermuizen. Daarna ga ik het hebben over de bouwregelgeving en dan is er nog een kopje overig, waarin ik vooral zal ingaan op groen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga even de kopjes herhalen, zodat iedereen mee kan schrijven. Ik heb er vier genoteerd. Het eerste kopje gaat over de warmtenetten en de KEV, het tweede gaat over isoleren koop/huur en daar werd het woord "vleermuizen" specifiek genoemd, het derde gaat over de bouwregulering en het vierde kopje is overig.

Minister Keijzer:

Ja, en daar ga ik ook in op ledverlichting. Dat zeg ik richting mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ik begrijp dat daarin ook het kopje groen zit.

Minister Keijzer:

Ja, zonder meer.

De voorzitter:

Ik zie het lid Kostić opveren, maar daar zit dus ook groen in.

Minister Keijzer:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik bestempel dat kopje als "groen en overig". Zal ik dat doen?

Minister Keijzer:

Ja, een kopje groen en een kopje overig.

De voorzitter:

Precies. Dan gaan we het op die manier aanpakken.

Minister Keijzer:

Het lid Kostić heeft helemaal gelijk, want het belang is groot.

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning. Verwacht de minister dat we het doel gaan halen en wat gaat zij daaraan doen? We hebben afgesproken dat de klimaatdoelen blijven staan en dat we die gaan halen. Dat geldt ook voor mijn deel daarin, de gebouwde omgeving. De minister van KGG heeft eerder aangegeven dat alle programma's die zijn afgesproken, worden voortgezet. Zij gaat binnenkort naar buiten komen met een actualisatie daarvan. Ik wil haar niet voor de voeten lopen door er nu hier voor mijn deel op in te gaan. De KEV, die 24 oktober verschijnt, zal de voortgang richting het 55%-doel duidelijk maken. Dan kijken we verder.

De fractie van NSC vroeg aan mij hoe ik kijk naar het stuurbaar maken van de transitie via normeren. In mijn algemene inleiding heb ik al aangegeven dat we er niet komen met alleen normeren. Mensen doen heel veel zelf. Wel kan normering een sluitstuk vormen, bijvoorbeeld bij de inzet van de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Voorwaarde is altijd dat mensen het kunnen betalen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik denk dat ik mijn vraag iets duidelijker moet stellen. Met normering bedoel ik normen stellen voor het kunnen opschalen van de energietransitie. Ik refereer daarbij eigenlijk aan een rondetafelgesprek dat we hier gehad hebben. Daarbij gaf bijvoorbeeld de directeur van NEN aan dat er veel gebeurt aan innovatie. Er gebeurt echt heel erg veel, maar niemand weet het van elkaar. Op die manier blijft het een beetje in de pilotfase hangen. Ik beoog met het stellen van normen te komen tot standaardisatie en opschaling. Dus het gaat om niet om normering in de zin van "gij zult en u moet".

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Daar vinden wij elkaar volledig samen met de directeur van NEN. Een van de andere opdrachten die ik heb, is namelijk het realiseren van betaalbare woningen. Een van de dingen die de kosten naar beneden kan brengen, is standaardisatie. We hebben met elkaar vastgesteld dat volgens mij 30% of 50% -- daar wil ik even van afblijven -- dus een groot gedeelte van de te realiseren woningen via industrieel en modulair bouwen gaat plaatsvinden. Waarom? Snelheid, maar ook omdat de verwachting is dat dit uiteindelijk de kostprijs naar beneden gaat bijstellen. Zo zit het natuurlijk ook op allerlei andere plekken in onze regelgeving. Daar waar je standaardiseert, schep je duidelijkheid. Dat is goed voor de productie en uiteindelijk ook voor de kostenontwikkeling.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch even over die klimaatdoelen. Toen het hoofdlijnenakkoord werd gepresenteerd, heeft het PBL gezegd dat er aanvullend beleid bij moest. De doelen raken namelijk uit zicht, dus daar ligt een probleem. Nu heeft het kabinet gezegd te wachten tot de Klimaat- en Energieverkenning er ligt. Dan zullen alle verschillende sectoren er iets bij moeten gaan doen. Mijn vraag is aan welke maatregelen de minister denkt om toch die klimaatdoelen in de gebouwde omgeving te halen. Er worden nu dingen geschrapt, maar wat komt erbij?

Minister Keijzer:

Voor de gebouwde omgeving ligt de focus de komende jaren vooral op het collectieve spoor: de ontwikkeling van de warmtenetten. Dat is in ieder geval wat we gaan doen; vandaar zojuist mijn verhaal in de inleiding over de Wgiw. Dat is een wet die dat collectieve spoor zal bespoedigen. We gaan ook in overleg met gemeenten om te kijken wat nu de plekken zijn in Nederland waar je echt moet gaan inzetten op die warmtenetten. Overal en iedereen op pad sturen om dat te gaan organiseren, is vanwege de beperkte capaciteit aan mensen niet de meest duurzame inzet van die capaciteit. Ik bedoel dan de mensen die het werk moeten doen. Met gemeenten gaan we echt vaststellen op welke plekken we die warmtenetten gaan organiseren. Dat is een weg die we met elkaar gaan bewandelen. We moeten ook inzetten op het individuele spoor. Dat moet vooral simpeler worden gemaakt. Subsidies moeten worden gebundeld en we moeten mensen helpen bij bijvoorbeeld het isoleren. Ik heb net met mevrouw Welzijn doorgesproken dat er verbouwstromen komen waarop de bouw kan investeren in industrialisatie en digitalisering. Dat standaardiseert het proces uiteindelijk en daarmee wordt het makkelijker, simpeler en betaalbaarder.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw blok.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Mevrouw Welzijn van NSC heeft ook nog gevraagd hoe we de transitie meer stuurbaar kunnen maken en hoe we van geaccrediteerde CO₂-metingen gebruik kunnen maken. Dat is eigenlijk een precisering van haar eerdere vraag. De CO₂-uitstoot van Nederland is gebaseerd op het Nederlandse energiegebruik. Het PBL rekent de daarbij behorende CO₂-uitstoot uit en presenteert die uiteindelijk in de KEV.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb het eigenlijk ook over de CO₂-uitstoot van bouwmaterialen. Daar is nog geen eenduidige meetmethodiek voor. Ik sprak kortgeleden iemand van NEPROM die zei in het veld met allerlei dingen bezig te zijn; vandaar dat dit mij tot de vraag bracht: als het gaat over de uitstoot van bouwmaterialen en de metingen die daarvoor nodig zijn, is het dan handig dat datgene wat nu schijnbaar in het veld gebeurt, ook zijn weg vindt naar uw ministerie?

Minister Keijzer:

Ja. We hebben een Europese richtlijn, EPBD IV, Europese prestatiegegevens van gebouwen en daar dan de verordening van, nummer 4. Daar werken we inmiddels aan een instrument om te berekenen wat de CO₂-emissies zijn. Dat is niet op nationaal niveau, maar echt in het kader van de Europese verordening. Het onderzoek daarnaar is aanbesteed bij de bureaus die daarin deskundig zijn. Hier volgt de Whole Life Carbon-berekening uit. Technisch overleg hierover loopt met de Europese Commissie. Begin 2027 moeten we aan de Europese Commissie doorgeven hoe we dat in de bouwregelgeving gaan opnemen. Dus ook hier doe ik eigenlijk wat mevrouw Welzijn vraagt: standaardiseer, doe het samen met deskundigen en stem het af binnen Europees verband zodat je standaardiseert.

Ik heb een vraag van de fractie van de PvdA of de ETS2-gelden ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Even wachten.

Minister Keijzer:

Excuus. Vergeef het mij.

De voorzitter:

Even wachten. Mevrouw Kröger, vindt u het goed als ik dat zeg en dat u niet zomaar het woord neemt? Ja, heel goed.

Minister Keijzer:

Excuus. Na twaalf jaar "GroenLinks" zeggen moet ik af en toe even wennen aan het zeggen van "GroenLinks-PvdA". Tegelijkertijd is het een gigantisch compliment in dit debat dat ik begin met GroenLinks. Althans, dat vind ik. Dat is mijn compliment en ik weet niet of dat aan de andere kant zo wordt ervaren. Zo is het wel bedoeld.

Voorzitter. Ik was bij de vraag of die ETS2-gelden ingezet gaan worden voor de verduurzaming van de wijken. Dit is een besluit dat ik niet in mijn eentje kan nemen, want dat moet samen met de minister van KGG en de minister van Financiën gebeuren. Op zichzelf is het wel een interessant idee, maar ik kan daar op dit moment nog geen uitsluitsel over geven.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog of ik een functie zie voor warmtenetten in het kader van de netcongestie. Ik heb net in mijn algemene inleiding daarover al het een en ander gezegd. Het antwoord daarop is ja.

Voorzitter. Ik kom bij isolatie koop en huur, en de vleermuis. Dat ik daarover nog eens uitgebreid zou spreken, had ik mij evenmin ooit kunnen voorstellen. Laat mij eens even kijken waar ik ga beginnen. De heer Mooiman vroeg aan mij hoe de lokale aanpak nu loopt. Dat gaat niet over de vleermuis, maar over de isolatie. Op 15 september hebben gemeenten een update van de voortgang daarvan ingediend. 280 gemeenten zijn met een lokale aanpak gestart. Ik ga de Kamer binnenkort informeren over hoeveel woningen dat precies betreft. Ik wacht nog op gegevens van 60 gemeenten. Het aantal zal in ieder geval meer zijn dan de 2.800 die in maart zijn opgegeven.

Het is wel zo, en daarmee kom je toch weer bij de vleermuis aan, dat die de opgave ingewikkelder heeft gemaakt. Dat geldt ook voor de uitspraak van de rechter daarin. De landelijke werkwijze Natuurvriendelijk Isoleren die dit jaar is gelanceerd, helpt daarbij. Zoals u in de brief van mij en de staatssecretaris van LVVN heeft kunnen lezen, zijn wij echt heel positief gestemd over de eDNA-methode. Er zijn nu drie onderzoeken waaruit blijkt dat dit een positieve werkwijze is. Er loopt nog een tweede verdiepingsonderzoek daarop. Als dat ook zo positief is, komen wij echt zo snel als mogelijk met een ministeriële regeling om dit tot een voorgeschreven werkwijze te maken. Dat laat onverlet ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie.

Minister Keijzer:

Zal ik dit even afmaken, voorzitter? Dan heb ik dat in ieder geval gezegd.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Keijzer:

Het is natuurlijk wel zo dat je, als op een gegeven moment in dat onderzoek is aangegeven dat er vleermuizen gedetecteerd zijn, die soortenmanagementplannen hebt. Die zijn heel erg positief. Mij bekruipt ook weleens het gevoel dat wij het met de beste bedoelingen ongelofelijk ingewikkeld hebben gemaakt. Het is wel gewoon een feit: het zijn beschermde diersoorten op basis van Europese wet- en regelgeving. Daar moeten we mee dealen. Dan wil ik dat wel op de meest efficiënte, meest effectieve manier organiseren, zodat het andere belang, namelijk isolatie, energiebesparing en lagere energiekosten voor burgers, niet verder uit zicht komt.

De voorzitter:

U heeft nu een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de minister voor haar antwoord tot nog toe op de vragen. Ik heb nog een vraag over die soortenmanagementplannen. Ik begrijp dat het een tot twee jaar duurt voordat een gemeente die eindelijk heeft. Er is een tekort aan ecologen en het is een wat langduriger proces. Mijn eigen snelle googleactie heeft maar een handjevol gemeenten opgeleverd die dat al hebben. Mijn vervolgvraag aan de minister is of zij erop stuurt dat gemeenten dit hebben. Dan kunnen we per gebied gaan vergunnen. Welke tijdslijn zit daar dan aan?

Minister Keijzer:

Dit is een gesprek dat elke keer aan de orde komt als ik wethouders, maar trouwens ook gedeputeerden spreek, want daar moeten de vergunningen verleend worden. Ik merk dat het bij iedereen heel erg op het netvlies staat en dat ook provincies hiermee bezig zijn. Feit is wel, zoals zo langzamerhand zo'n beetje met alles in onze samenleving, dat voldoende personeel en deskundige mensen die dit kunnen uitvoeren in zijn algemeenheid een probleem vormen. Dat is waarom ik er, daar waar met eDNA vastgesteld kan worden dat de beestjes er niet zitten, zo'n voorstander van ben. Het klopt, het gaat niet allemaal zo snel als wij zouden willen. Het staat ook op het netvlies van de staatssecretaris van LVVN, en ook op dat van mij. Dus daar waar wij kunnen helpen, laten we dat niet na, hoezeer het ook niet direct mijn bevoegdheid is. Het is wel een van mijn verantwoordelijkheden om die isolatieopgave voortgang te laten krijgen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vervolgvraag, dus u kunt verder.

Minister Keijzer:

Mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-PvdA, jawel, informeerde bij mij naar de prioritering van werken met energiearmoede. Dat zit al in de lokale aanpak. Op gemeentelijk niveau weten ze natuurlijk als geen ander waar die mensen wonen bij wie sprake is van hoge energierekeningen en niet gelijk oplopende inkomens. Gemeenten voeren dit dus uit en ik zie ook dat gemeenten dit goed oppakken. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat je deze mensen weet te bereiken. We monitoren met TNO hoeveel moeite mensen hebben met het betalen van hun energierekening. In 2023 had naar schatting 4,8% van het totale aantal huishoudens een lager inkomen en een hoge energierekening of een woning van slechte energetische kwaliteit. In 2019 was dat 8,6%. Dus dat is gedaald naar 4,8%. Je ziet dat de inspanningen resultaat hebben.

De fractie van de VVD ...

De voorzitter:

Even wachten. Mevrouw Kröger heeft daarover toch een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was een andere. Dit gaat eigenlijk over de individuele benadering van huizen en huishoudens die in energiearmoede verkeren. Mijn punt was dat TNO kaarten heeft waarop best veel te zien is en waar in welke wijken, steden en gemeenten de energiearmoede het hoogst is. Dat zijn vaak tochtige, slecht geïsoleerde woningen. Kan er niet een aanpak komen waarbij er vanuit juist deze minister met regie gezegd wordt: dit zijn de wijken die we met spoed en prioriteit gaan aanpakken in de verduurzaming?

Minister Keijzer:

Ja, weet u, als er iets wat een nationaal beleidsuitgangspunt is op lokaal niveau niet goed gaat, ben ik de eerste om in te grijpen. Dit zit echter juist in de lokale aanpak. Daar kijken ze waar de wijken zitten en waar de mensen wonen. Ik denk dat ik net de zinnen niet volledig heb gearticuleerd, want het gaat over de slechtste woningen en waar die slechtste woningen staan. Dat gaat natuurlijk niet alleen per huis, maar dat probeer je uiteraard collectief aan te pakken. Gemeenten doen dat ook. Ik heb ook te maken met mijn beperkte capaciteit van ambtenaren, want ook ik moet met minder toe. Dit is er dan eentje waarvan ik denk: daar waar het op lokaal niveau al gebeurt, ga ik me er niet ook nog eens tegenaan bemoeien.

De heer De Groot van de fractie van de VVD had een vraag over de wijkgerichte aanpak met eigen woningbezit van de jarenzestig- en jarenzeventigwoningen. Laat ik nou in zo'n huis opgegroeid zijn. Ik heb dus een beeld. De lokale aanpak is er voor woningen van eigenaar-bewoners en vereniging van eigenaren met lage energielabels. Er is ruimte voor gemeenten om de isolatieaanpak ook op deze woningen te richten, zeker als daar mensen wonen die extra ondersteuning nodig hebben. Dat beluisterde ik heel erg in de woorden van de heer De Groot. Het is niet zo dat mensen die in een eigen huis wonen, vervolgens ook het inkomen hebben of het technisch vernuft om dit zelf allemaal aan te pakken. Soms wel, maar soms ook niet. Daar ligt echt een rol voor gemeenten en dat zit ook in die lokale aanpak.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat Peter de Groot een vraag heeft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kan het alleen maar bevestigen. Ik ben blij dat de minister dat zegt. Dat is de reden waarom ik vanuit de VVD -- ik geloof dat het zo'n anderhalf jaar geleden was -- in ieder geval de drempel voor de toegang tot het Warmtefonds verhoogd heb, met name voor die lagere middeninkomens. Die hebben daar toegang toe. Die hebben het heel erg zwaar als ze toch wat willen doen. Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is eigenlijk een open vraag aan de minister. Het is natuurlijk wel een beetje gespikkeld bezit als je niet uitkijkt. In zo'n straatje woont iemand die het wel kan en iemand die het niet kan. Hoe wordt daarmee omgegaan? Het is echt een open vraag aan de minister. Zijn de eerste ervaringen daarmee al bekend? Werkt het juist belemmerend of werkt het bevorderend als die lokale aanpak zo wordt ingezet? Ik ben heel benieuwd of de minister al zicht heeft op hoe dat in de praktijk gaat.

Minister Keijzer:

Het instrument dat we daarvoor hebben en dat het meest op rijksniveau zit, is www.verbeterjehuis.nl. Volgens mij start daarvoor binnenkort weer een nieuwe campagne of die is net begonnen, zodat mensen er zelf naar kunnen kijken. Dat omvat ook vindplekken en organisaties waarmee mensen contact kunnen opnemen om dit te organiseren.

Daarnaast hebben we natuurlijk het Warmtefonds, waar ook huishoudens komen met een verzamelinkomen tot €60.000 en waar ze renteloos kunnen lenen. Dan zijn vrijwel alle gemeenten aan de slag om woningeigenaren en vve's te helpen en hulp te bieden daar waar die het meest nodig is. De vraag of ik zicht heb op hoe dat uiteindelijk in de praktijk uitpakt en of er bij de koopwoningen het resultaat is dat we verwachten, vind ik lastig. Eerder zei ik al dat er in 2023 in circa 700.000 woningen isolatiemaatregelen zijn getroffen. Dat zijn bemoedigende cijfers. We moeten uiteindelijk naar 2,5 miljoen woningen toe. Ook daar hebben we best wel discussie over waar de installateurs zijn die dat kunnen gaan doen en ook dat is een van de belemmerende factoren. Hier zijn allerlei verschillende zaken nodig. Volgens mij -- ik kijk even naar rechts -- houden wij wel bij hoe die aantallen uiteindelijk stijgen. Dat klopt, zie ik. Volgens mij zit dat dus in een van de rapportages die de Kamer geregeld van mij krijgt.

De heer De Groot stelde nog een andere vraag over leningen op het gebouw in plaats van op de persoon. Ik heb begrepen dat dit een vraag is die de heer De Groot vaker stelt. Ik heb ook begrepen dat het ingewikkeld is om te organiseren. Op zichzelf is het natuurlijk een ontzettend interessant idee om uit te voeren. Tegelijkertijd blijkt -- dat is eerder al vastgesteld -- dat het lastig is om een juridische basis te maken voor de financiering voor het gebouw in plaats van voor de persoon die er woont. Ook is het lastig om een praktische uitwerking te maken die mensen écht helpt. Er wordt wel gewerkt aan een oplossing, maar het is gewoon niet zo simpel. Daarbij zou je altijd minstens kostenneutraal moeten werken. Dat betekent dus dat je de energierekening dan gegarandeerd omlaag krijgt en dat je met díe besparing de lening kan aflossen. Maar ja, hoe doe je dat vervolgens als je het in een juridisch construct stopt? Tegen de gemeenten die hier nu zelf mee bezig zijn, zou ik zeggen: verwijs woningeigenaren naar het Warmtefonds. Als je namelijk niet meer dan €60.000 verzamelinkomen hebt -- dat is uit mijn hoofd gezegd -- heb je daar 0% rente.

Dan heb ik nog een vraag van de fractie GroenLinks-PvdA over het enkelglas in huurwoningen.

De voorzitter:

Momentje. Ik zie de heer De Groot met een vinger omhoog. Ik denk dat hij nog een interruptie heeft op het vorige onderwerp. Klopt dat?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, dat klopt. Ik ga het niet allemaal in dit debat vragen aan de minister; we moeten maar eens kijken naar wanneer we dat wel kunnen doen. Ik heb bij de vorige minister opgeroepen: kijk nou naar de gemeenschappelijke regelingen voor de financiering op gebouwniveau. De energierekening gaat €50 naar beneden. Dat kost €35 per maand. Maak dat nou mogelijk, want daarmee is er duurzaamheidswinst en financiële winst voor de woningeigenaar. Daar hoort echter ook bij dat bijvoorbeeld het bedrijf dat langskomt die prestatie levert. Hoe kunnen we daar nou op aansturen? Het is dus, samen met het energielabel -- daar heb ik al wat vragen over gesteld -- eigenlijk een heel pakketje. Het is een driehoekje dat bij elkaar hoort. Hoe kunnen we dat stimuleren? Dat zullen ook vragen zijn die u van mij terug gaat krijgen. Misschien gaat het wat te ver voor dit debat, maar ik denk dat we die kant wel met elkaar op moeten. Het gaat er dus om hoe we mensen die hun huis heel graag willen verduurzamen écht kunnen helpen als rijksoverheid, zonder al die losse dingetjes. Dat wilde ik als opmerking meegeven. Het lijkt wat te ver te gaan om het nu in dit debat uit te wisselen, maar dit is wel het idee dat de VVD heeft.

Minister Keijzer:

Ik ga daar graag een keer met de heer De Groot over aan tafel zitten. De hoeveelheid regelingen en subsidies duizelden mij namelijk op een gegeven moment ook. Dat herken ik zeer zeker. Laten we dat dus doen. We gaan gewoon een keer koffiedrinken en dan praten we er eens over door. Zo kan ik begrijpen wat de heer De Groot nu precies beoogt en kunnen we bezien of er een mouw aan te passen is. Zo kunnen we uiteindelijk het doel ... Het is namelijk zo duidelijk: "Als je deze investering doet, kost je dat zo veel per maand en is dit uiteindelijk de energiebesparing die je hebt. Waarom doe je het dan niet?" Dat is eigenlijk de samenvatting die je maakt als je niet met elkaar in een debat zit.

De GroenLinksfractie vroeg nog aan mij of ik enkelglas in huurwoningen ga verbieden. Dat is meerdere keren expliciet aan de orde geweest. De Kamer heeft eerder met een amendement besloten om de tochtkorting uit te werken via extra aftrekpunten voor E-, F- en G-labels binnen het woningwaarderingsstelsel, zoals dat toen aan de orde was in het kader van de Wet betaalbare huur. Dit zou dan passen binnen dat stelsel. Dat betekent ook dat er geen extra belasting is voor de Huurcommissie. Verhuurders willen bij het wegwerken van de E-, F- en G-labels ook het enkelglas meenemen. Het antwoord op de vraag is dus nee. Maar het is wel de bedoeling om op deze manier iets te doen aan de woningen waar nog steeds enkelglas zit.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over saldering. Ja, het kabinet schaft de salderingsregeling af. Dit is een discussie die, zoals de heer Mooiman al mooi zei, echt thuishoort in het Belastingplan. Daar verwijs is dus ook graag naar.

U vroeg nog naar de motie van mevrouw Beckerman. Zoals toegezegd is deze vraag meegenomen in het onderzoek dat daarover in september is gestart samen met Aedes en de Woonbond. Dit wordt uiterlijk voor het einde van het jaar afgerond. Uiteraard wordt de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd.

Voorzitter. Ik heb het net al gehad over vleermuizen en natuurvriendelijk isoleren, dus dat hoef ik nu niet nog een keer te doen.

Dan kom ik bij de vraag die gesteld is over het midden- en kleinbedrijf. Mijn oude EZ-hart sprong op toen mevrouw Welzijn van de NSC-fractie daarover begon. Deel ik de zorgen die er zijn voor kleine ondernemers om ook dit allemaal nog eens een keer te doen? Ja. Maar als ik dit mee ga nemen in het bestaande budget, betekent dat gewoon dat er voor andere dingen minder is. Dit is wel een onderwerp dat ik bespreek met mijn collega van KGG. Er zijn namelijk best veel subsidie- en financieringsmogelijkheden. Ik noem bijvoorbeeld de BMKB-Groen. Voor de warmtepomp kunnen ze terecht bij de ISDE. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning om te vragen hoe ik het precies uitspreek. Het is soms zo simpel: "Investeringssubsidie duurzame energie". Dank, zeg ik tegen de ambtelijke ondersteuning. Er zitten dus wel een aantal mogelijkheden in. Als ik het nog verder ga halen uit bestaande budgetten, bijvoorbeeld uit budgetten voor bewoners, dan is daar uiteindelijk weer minder voor. Ik wil het hier dus toch graag bij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn heeft er een vraag over.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik ben zeker geen voorstander van gedeelde armoede. De hulp aan de een moet niet ten koste gaan van de hulp aan de ander. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister zegt dat ze eens met haar collega gaat kijken naar andere subsidiëringsmogelijkheden. Ik zou daar wel nog iets op terug willen horen. Kan de minister dus toezeggen dat er, als ze dat gesprek met haar ambtgenoot gehad heeft, een terugkoppeling op komt richting de Kamer? Het is namelijk inderdaad een gedeelde zorg.

Minister Keijzer:

Ik ga met de minister van KGG bespreken hoe je al die verschillende potjes en regelingen slimmer kunt bundelen, waardoor het overzichtelijker wordt en alles makkelijker te vinden is. Ik zal u daar ... Het gaat me denk ik niet lukken om dat te doen voor de begrotingsbehandeling, want die is al vrij snel. Die is al over twee weken. Dat gaat mij dus niet lukken. Misschien heb ik dan wel al wat informatie. Dat laat ik dan wel even weten. Als het mij is toegestaan, kom ik daarover voor het eind van het jaar terug naar de Kamer met een uitsluitsel.

Voorzitter. Dan het blokje bouwregels. De heer De Groot vroeg hoe de minister ervoor zorgt dat de eisen voor nieuwbouw over het hele land gelijk blijven. Dat is noodzakelijk, omdat je daarmee standaardiseert. Het is noodzakelijk om te voorkomen dat er overal plussen ontstaan waardoor het doel van betaalbaar bouwen uit het oog verdwijnt. De bouwregelgeving is een landelijke basis voor duurzaamheidseisen. De regelgeving is juist ook bedoelt om die basis voor een langere tijd vast te zetten. Dat is ook waarom de eis voor de MilieuPrestatie Gebouwen -- mevrouw Welzijn refereerde er nog even aan -- nu weer voor een langere tijd ter discussie staat. Die discussie gaan we dus met elkaar voeren bij de begrotingsbehandeling.

Ik wil op de Woontop met alle betrokkenen eens doorspreken wat we nou allemaal voor eisen hebben in de bouw en wat dat betekent voor de betaalbaarheid als je alles bij elkaar optelt. Er hangt namelijk een prijskaartje aan alles wat je erin stopt. Dat moet uiteindelijk weer teruggehaald worden in de huur. Kan het dan nog uit? Dit is niet alleen een gesprek dat ik voer met bouwers en investeerders, maar ook met corporaties. Dat is dus waarom ik op de Woontop deze discussie wil voeren. De discussie over Groen in en om de stad maakt daar ook onderdeel van uit.

De voorzitter:

Ik zag twee interrupties. Volgens mij zag ik mevrouw Kröger eerst. Klopt dat, mevrouw Kröger? Ik zie dat dat niet zo is. Dan was u, denk ik, met uw pen aan het zwaaien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had wel een interruptie, maar ik dacht dat iemand anders eerst was.

De voorzitter:

U heeft bij dezen al het woord, dus gaat u gerust uw gang met uw interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik moet zeggen dat ik echt heel verbaasd was over het feit dat we, wat was het, een uur of wat voor het debat de brief met de beantwoording van de vragen over de MPG kregen. Dat is toch wel echt een groot onderwerp in dit debat. Ik hoor de minister nu zeggen dat de reden waarom zij de regelgeving on hold zet -- die regelgeving is langs de hele sector gegaan en geconsulteerd, en alles is ervoor gebeurd om die rond te krijgen -- vooral te maken heeft met de kosten. Ik vraag me af op basis van welke onderzoeken of rapporten ze dit baseert.

Minister Keijzer:

Ik vraag even om de brief erbij te halen, want in de antwoorden op de Kamervragen is het antwoord daarop al gegeven. Daar staan getallen in over de extra kosten. Daarom wil ik dit gesprek echt met de sector voeren. Dit staat in combinatie met al onze andere zeer gerechtvaardigde wensen met betrekking tot de gebouwde omgeving. Ik heb de brief hier niet bij mij liggen, dus dat is lastig. In een van de vragen ... Het staat bij vraag 12, zeg ik uit mijn hoofd. In dat antwoord staat opgesomd wat de extra kosten zijn.

De voorzitter:

De brief komt deze kant op, zie ik.

Minister Keijzer:

Ja, het klopt. Het staat in vraag 12.

De voorzitter:

Misschien kunt u het even benoemen.

Minister Keijzer:

O, even zien. Voor het totaal van de woningen en appartementen zou het gaan om de tijdelijke kosten die variëren van minimaal een ruime 150 miljoen tot maximaal een ruime 240 miljoen in het eerste jaar. Dat zou uiteindelijk in het vijfde jaar wel aflopen naar minimaal 30 tot maximaal 47 miljoen euro. Dat zijn bedragen waarbij ik denk dat we het gesprek moeten aangaan. Ik voer al gesprekken met Bouwend Nederland en corporaties over hoe we uiteindelijk zowel de eis van twee derde betaalbaar als de eis van 30% sociale huur een plek kunnen geven. Laten we dit gesprek over een week of twee, geloof ik, met elkaar voeren bij de begrotingsbehandeling. Mevrouw Welzijn gaf dat net ook al aan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wenst nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is behoorlijk lastig debatteren als een brief heel kort voor een debat wordt gedeeld. Dit is een onderwerp dat heel erg hoort bij dit debat, dus ik vind het heel lastig dat dit op zo'n laat moment komt. Ik heb wel een vraag over de informatie. De minister noemt een aantal cijfers. Wat is de bron daarvan? Ik neem aan dat dit nog verder gaat bij de begrotingsbehandeling. Het is namelijk lastig om dit debat nu in detail te voeren.

Ik heb nog wel een vraag over de andere normering. Deze wordt nu dus kennelijk op pauze gezet. Hoe zit het met de doorvertaling van de richtlijn voor energieprestaties, de EPBD? Wanneer krijgen we daar de doorvertaling van in de Nederlandse wet- en regelgeving?

Minister Keijzer:

Dat is een vraag die mevrouw Kröger mij ook stelde. De doorvertaling in het Bbl is voor een deel verplicht voor 29 mei 2026. Dat is dus twee jaar na de vaststelling van deze verordening. Ik dien dit volgend jaar in na de consultatie van de wijzigingsvoorstellen bij de Kamer.

De voorzitter:

Ik zag eerst een interruptie van de heer De Groot en daarna van mevrouw Welzijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

De manier waarop de minister de situatie schetst en zegt dat ze echt in gesprek moet gaan met de sector omdat ze niet alleen eisen kan stellen, maar ook moet zorgen dat het allemaal betaalbaar blijft, is me uit het hart gegrepen. Het is heel verstandig, zou ik zeggen. We zien namelijk in het land dat de kosten om te bouwen door al die eisen alleen maar oplopen, terwijl we allemaal wel betaalbare woningen willen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister zegt dat ze een basis wil uitvaardigen van het niveau van de eisen. Maar ik wil het eigenlijk omdraaien. Laat de minister ook zeggen wat dan de max mag zijn van wat er gevraagd wordt per gemeente. Daar zit nu namelijk vaak het probleem: de koppen. Het gaat me even niet over waar de grens gelegd wordt. Als ik het zo om me heen hoor, voeren we die discussie nog met elkaar. Het gaat me er vooral om dat als we die lat ergens neerleggen, we daar ook streng in zijn en zeggen dat het voor alles en iedereen geldt. Daarmee helpen we namelijk de industrialisatie verder en zorgen we voor duidelijkheid over dit onderwerp.

Minister Keijzer:

Het is nog niet eens zo heel lang geleden dat een wethouder van een grotere stad zei: ik ga pas op de plaats maken vanwege allerlei eisen die zich opstapelen. Het zijn op zichzelf allemaal zeer gerechtvaardigde belangen. Maar er hangt wel een prijskaartje aan en uiteindelijk moet het uitkunnen. Zo zit ik in elkaar. De voorzitter van Bouwend Nederland heeft zich al geuit in de pers, ook tegen mij persoonlijk, en heeft gezegd dat het niet uit kan. Ik vind dat als je tegen de sector, investeerders en gemeenten zegt dat ze twee derde betaalbaar moeten bouwen, waarmee je dus een cap zet op de opbrengsten, dat je daar het gesprek over moet willen aangaan. Dan moet je in gesprek gaan en zeggen: oké, vertel, waarom legt u deze stelling op tafel? Onderbouw het dan ook. Dat vind ik dan ook belangrijk. Leg de boeken op tafel en laat me maar zien hoe je tot de uitspraak komt dat het niet uit kan. Als je dat zo neerlegt, moet je jezelf ook transparant en kwetsbaar kunnen opstellen en kijken naar wat je zelf aan eisen oplegt.

Dat is precies het gesprek dat ik nu aan het voeren ben met de sector. Zo wil ik uiteindelijk in de Woontop een einde maken aan de discussie, duidelijk maken wat de eisen zijn en duidelijk krijgen hoe het wel uit kan om twee derde betaalbaar en een derde sociaal te bouwen. Wat mij betreft wordt er dan voor eens en altijd -- dat is wel heel ambitieus -- maar in ieder geval voor de komende tijd een einde gemaakt aan de discussie. We hebben namelijk behoefte aan betaalbare woningen. Dat is uiteindelijk weer een ander belang, dat niet zozeer in dit debat aan de orde komt, maar wel in debatten over Volkshuisvesting. Als je voldoende geld hebt, kun je prima een huis kopen van weet ik veel hoeveel ton. Dat is niet mijn punt van zorg en ook niet het punt dat uiteindelijk in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma geland is. Het punt van zorg is: bouwen voor middeninkomens en lage inkomens. Dan moet je wel zorgen dat het uit kan in de eisen die je stelt.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog aan mij ...

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties staan.

Minister Keijzer:

Excuus. Ik keek even snel naar links en dacht dat ik verder kon, maar als dat niet zo is, wacht ik nog even.

De voorzitter:

Iedereen is heel enthousiast. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Welzijn namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):

We hebben het er net al over gehad en ik zei het voordat ik mijn inbreng startte: ik was ook even overrompeld over de korte termijn waarop deze informatie op tafel kwam. Er zal een goede reden achter zitten. Het is niet fijn, maar het is gebeurd. Ik zou wel graag een toelichting van de minister willen hebben op het volgende. Het verhaal was altijd al dat er 30% sociaal gebouwd moest worden. Het verhaal was ook altijd al dat er twee derde betaalbaar gebouwd moest worden. Dat is dus geen nieuwe informatie. Ook was het verhaal altijd al dat dit hele MPG-gebeuren met de sector besproken werd en dat er draagvlak was. Er waren scenario's doorgesproken en zelfs al gewijzigd van variant 1 naar variant 2. Er was in ieder geval altijd al een gesprek met de sector. Wanneer werd er ineens gezegd "by the way, dit kost 150 miljoen tot 240 miljoen euro"? Dus los van de inhoud: wanneer was dat bekend in het proces?

Minister Keijzer:

Om te beginnen hecht ik eraan om tegen de Kamer te zeggen dat dit niet mijn gewoonte is. Vanochtend om 10.00 uur is de brief aan u verstuurd. Ik ben zelf Kamerlid geweest en ik weet hoe laat dat is. De reden daarvoor is dat het technisch voor mij nieuw en best ingewikkeld was. Ik wilde gewoon goed begrijpen wat ik hier aan het doen ben. Daarnaast ben ik door de Kamer verzocht om het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma uit te voeren. Daarin staat: geen extra duurzaamheidseisen. Ik voelde me dus ook niet gelegitimeerd om het op deze manier door te zetten terwijl ik een discussie heb met de sector over of het uit kan of niet. Daarom wilde ik een paar maanden extra nemen. Zo kan ik dat gesprek op een goede, inhoudelijke manier voeren.

De voorzitter:

Dan is het woord aan het lid Kostić voor haar interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begrijp toch niet hoe het dan gaat. Het lijkt er namelijk een beetje op dat de minister zich hier nieuw in voelt. Dat is prima, maar daardoor schuift ze de dingen wel vooruit. Bovendien hint ze erop dat ze het regeerprogramma zo interpreteert dat er niks extra's aan duurzaamheid kan gebeuren. De MPG-aanscherping is natuurlijk niet extra. Die is al ingezet, zou je kunnen zeggen. Wat ik zo opvallend vind ... De hele sector is geraadpleegd over de aanscherping. Zowel koplopers, gemiddelde brancheorganisaties, alsook de achterblijvers waren ervoor. Vrijwel alle grote industriële partijen -- we hebben het dan over NEPROM, Bouwend Nederland, Aedes, BNA et cetera -- zien geen meerprijs in de MPG-aanscherping. Hoe reflecteert de minister op het feit dat de hele sector dit tot nu toe heeft omarmd?

Minister Keijzer:

Volgens mij zat het onderzoek als bijlage bij de beantwoording van de Kamervragen, dus daar kunt u het in teruglezen. Ik ben goed aan het wegen wat een ander deel van "de bouwwereld", laat ik het maar even zo noemen, tegen mij zegt. Er wordt daar namelijk gezegd dat het niet uit kan. Dat is dus wat ik aan het doen ben. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld om als woningcorporaties en Bouwend Nederland tegen mij zeggen dat twee derde betaalbaar en een derde sociale huur niet uit kan, dan zomaar te zeggen "hier heb je een aantal extra eisen", zonder daar eerst echt heel zorgvuldig en inhoudelijk het gesprek over te voeren. Ik weet dat dit technisch kan. Dat weet ik. Maar het zijn wel extra eisen. Ik heb net al verteld hoeveel extra miljoenen dat kost. Ik vind het belangrijk om hier inhoudelijk het gesprek over te voeren.

Naast het feit dat er in het hoofdlijnenakkoord staat dat er geen extra duurzaamheidseisen komen, is er nog iets anders aan het veranderen. Als de Kamer de Wet versterking regie volkshuisvesting aanneemt, bevat deze ook een wettelijk instrumentarium om af te dwingen dat we met elkaar twee derde betaalbare woningen en een derde sociale huur realiseren. Zo sta ik in ieder geval in het politieke bestuur. Je moet wel goed weten of het uit kan als je zo'n wettelijke plicht oplegt. Ik ben op allerlei manieren met allerlei lagen van de overheid en instanties in gesprek over regelgeving. Waarom? Niet omdat ik de eisen niet belangrijk vind, zeker niet. Er zijn zeer gerechtvaardigde belangen. Dat heb ik gisteren ook in het debat over de Nota Ruimte gezegd. Maar alles bij elkaar opgeteld, hebben ze wel consequenties. Daar moet je gewoon het gesprek over aangaan.

De voorzitter:

Dan was eerst de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Ik wil aangeven dat ik de lijn van de minister steun. Ik denk dat het heel verstandig is dat we nu in kaart brengen wat daadwerkelijk alle effecten zijn van de stapelingen en eisen die steeds verder toenemen. Ik denk ook dat het heel goed is dat het kabinet heeft gezegd dat we geen extra duurzaamheidseisen gaan hanteren. Ik begrijp dat de minister nu met alle partijen in gesprek gaat over deze kosten. Ik zou van de minister willen weten hoe wij frequent op de hoogte kunnen worden gehouden van de voortgang omtrent deze gesprekken en over wat daar eventueel uitkomt.

Minister Keijzer:

Ik wil op de Woontop van eind dit jaar deze discussies beslechten. Dat is mijn doel. Ik hoop dat dat gaat lukken. Ik kan mij niet voorstellen dat Kamerleden die onderdeel zijn van de desbetreffende commissie of die hier op een andere manier belangstelling voor hebben niet bij die top aanwezig zullen zijn -- mits hun agenda dat uiteraard toelaat -- of niet geïnteresseerd zijn in de uitkomst. Dit is natuurlijk een fundamentele discussie. Dit zijn allerlei verschillende doelen van beleid. Daar betrek ik uiteraard de Kamer bij.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. O, er is er toch nog wel een van mevrouw Kröger. Het is uw laatste, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik me van bewust. Ik vind het volgende toch belangrijk. We hebben het hier over de MPG, iets waar al jaren aan gewerkt is, waar in het hele veld een brede consultatie over is geweest en waar eigenlijk iedereen achterstaat. Vervolgens worden hier door de minister getallen genoemd uit een onderzoekje -- ik begrijp dat dat een onderzoek is van Sira Consulting -- waar in totaal negen partijen voor geïnterviewd zijn. Dat is toch geen verhouding? Het is toch een hele gekke gang van zaken om op die manier om te gaan met zo'n zorgvuldig proces en om dan nu de boel on hold te zetten? Ik vind dat echt heel moeilijk.

Minister Keijzer:

Dat is natuurlijk de weging die de fractie van GroenLinks-PvdA eraan geeft. Wij delen, volgens mij, met elkaar hoe belangrijk het is om duurzaamheidseisen te hebben voor de gebouwde omgeving. Dat delen wij. Wij delen ook met elkaar dat er 30% sociale huur moet worden gebouwd en dat er betaalbare huur- en koopwoningen moeten worden gebouwd. Het enige wat ik nu doe, is een beetje extra tijd nemen om te voorkomen dat die twee doelen op elkaar botsen. Dat is wat ik aan het doen ben. Als uiteindelijk uit dat gesprek blijkt dat het uit kan, dat het haalbaar is en dat iedereen zegt "alles wegend, is dit de weg om te gaan", dan ga ik dat doen. Maar ik wil niet meemaken dat straks het doel van betaalbare huur- en koopwoningen uit het zicht verdwijnt vanwege regelgeving die Den Haag oplegt. Dat is wat ik hier aan het doen ben. Ik hoop dat ook de fracties die het hoofdlijnenakkoord niet ondertekend hebben mij daarin steunen.

Dan de volgende vraag. Zitten er hergebruikte materialen in de NMD, de Nationale Milieudatabase, om de MPG uit te rekenen? Ik dacht even dat het de "Natuur Milieudatabase" was, maar het is de Nationale Milieudatabase. Ja, die zitten in de database waarmee de milieuprestaties van de gebouwen worden uitgerekend. Een fabriek kan die gewoon aanleveren.

Dan heb ik nog de vraag over de onderwaardering van vloerisolatie. Dat was een andere vraag van GroenLinks-PvdA. O nee, die heb ik al beantwoord. Dat gaat over het moment waarop de doorbetaling van de EPBD in het Bbl zit.

Voorzitter. Ik heb het blokje bouwregels gehad. Dan kom ik bij het blokje groen en overig. Herkende ik de 3-30-300-regel? Jazeker, die herkende ik. Is die goed? Ja, die is heel goed. Het is ongelofelijk belangrijk in het leven van heel veel mensen, want bijna iedereen houdt van groen en van bomen. Het is positief voor de bebouwde omgeving, voor het vinden van schaduw en voor dieren, dus het is iets waarbij u mij altijd aan uw kant zal vinden. Het is ook een van de vele opgaven in gebiedsontwikkeling.

De fractie van BBB vroeg mij waarom de ambities nu worden teruggeschroefd voor een nieuwbouwwijk. Daar zijn diverse oorzaken voor. Vaak gaat het gewoon over kosten. Ik memoreerde dat net al even. Het gaat om kosten voor het neerzetten van het groen, maar ook de kosten voor het beheer en onderhoud van de openbare ruimte zijn hoog. Doordat afspraken over beheer en onderhoud niet altijd aan het begin worden meegenomen, worden de ambities later teruggeschroefd.

Hoe kan groen in de bebouwde omgeving bevorderd worden, zonder dat dit betekent dat woningen duurder worden? Dat is lastig, want groen kost geld. Bomen en struiken kosten geld. Je kunt de kosten wél vroegtijdig meenemen in de exploitatieberekeningen zodat je later niet voor verrassingen komt te staan. Je kunt ze ook slim meenemen bij andere opgaven.

Ik heb al antwoord gegeven op de 3-30-300-regel.

De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg mij hoe ik de opmerking over water en bodem sturend moet interpreteren. Daar heb ik gister een uitgebreid debat over gehad met de heer Gabriëls. Daar verwijs ik dus graag naar.

De PVV-fractie vroeg mij naar de voortgang van het borgen van de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Ik heb samen met mijn collega's van IenW en LVVN een onderzoek laten uitvoeren naar de borging. Een groep belanghebbenden is daarbij betrokken. Ik ga de komende tijd in gesprek met mijn collega's over wat wij hier nou mee moeten. Hier geldt eigenlijk een beetje hetzelfde als voor wat ik eerder zei. Het zijn op zichzelf allemaal gerechtvaardigde belangen; het zijn soms hele verstandige dingen om te doen. Maar op het moment dat je het verplicht opneemt in regelgeving ... Dat is trouwens voor zover dit niet al is gebeurd, want heel veel van dit soort maatregelen zijn opgenomen in bestaande wetten en regelgevingen, bijvoorbeeld als het gaat over beschermde diersoorten of waterkwaliteit. Maar het is de vraag wat je er uiteindelijk mee bereikt als je daar nog extra eisen bovenop legt. De vraag is dan ook welk kostenplaatje er uiteindelijk aan zit.

Voorzitter. Ik ben inmiddels beland bij het kopje overig. Ga ik de hittestress adresseren in de Nationale Prestatieafspraken? Ik ben in gesprek met corporaties over de Nationale Prestatieafspraken. Hittestress is daarbij een onderwerp van gesprek. Ook hier moeten we letten op wat we allemaal verplichten. Ik weet trouwens hoezeer hittestress een echt probleem kan zijn in bepaalde wijken en voor bepaalde mensen. Ik denk dat je hierin echt moet streven naar een combinatie van de eigen verantwoordelijkheid van mensen enerzijds, en anderzijds een gerichte aanpak die in samenwerking met corporaties is ontwikkeld voor de plekken waar het echt misgaat in de bebouwde omgeving.

Dan ga ik het hebben over het gebruik van data van gemeenten voor het energielabel. Daar vroeg de heer De Groot naar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het ging wel heel snel naar overig. We waren toch nog bij groen? Ik heb heel veel vragen bij het kopje groen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Ik hoor haar zeggen dat ze haar aantekeningen aan het zoeken is. We kunnen aan het einde checken of alle vragen behandeld zijn. Zullen we dat doen?

Minister Keijzer:

De vragen die daarover gesteld zijn, heb ik eigenlijk al beantwoord in mijn opmerking. Ik zei toen dat groen in de wijk belangrijk is en dat het vanuit verschillende belangen gestimuleerd moet worden. Dat gebeurt in de praktijk ook al heel veel. Ik ken geen wethouder in Nederland die uit zichzelf groen geen onderdeel laat zijn van nieuwbouwwijken en die zich niet verantwoordelijk ziet voor het onderhoud van het groen. Er zijn in allerlei gemeenteraden scherpe debatten gaande om de wethouder zover te krijgen om dat te doen. Dat is hoe ik hiernaar kijk.

Ik zal de Europese wet- en regelgeving waar ik het net over had -- het gaat over Groen in en om de stad en daar zit de Natuurherstelverordening in die deze zomer is vastgesteld in de Europese Raad -- moeten gaan uitwerken. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren. Ik ga in het tweede kwartaal van volgend jaar een voortgangsbrief over dit onderwerp aan uw Kamer sturen, in opvolging van de eerdere brief van mijn voorganger.

Is de minister bereid zich in te zetten voor groene schoolpleinen? Nee, eigenlijk niet. Laat ik daar maar heel duidelijk over zijn. Ik vind dit echt een verantwoordelijkheid van gemeentebesturen en schoolbesturen. Om me nou vanuit Den Haag tot op dit detailniveau te gaan bemoeien met schoolpleinen; ik vind het echt niet een verantwoordelijkheid van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik vind het hooguit een verantwoordelijkheid van de minister van OCW. Dat zal trouwens de staatssecretaris zijn voor primair en voortgezet onderwijs, maar het is niet mijn verantwoordelijkheid.

In de beantwoording van de vragen van de fractie van de BBB heb ik indirect ook de vragen van de Partij voor de Dieren beantwoord. De volgende vraag werd bijvoorbeeld gesteld: is de minister het met alle overheden eens dat er geïnvesteerd moet worden in groene wijken? Ja. Maar die verantwoordelijkheid ligt niet bij mij. Die verantwoordelijkheid ligt op gemeentelijk niveau.

De voorzitter:

Ik kijk het lid Kostić aan met de vraag of ze een interruptie wenst.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog onbeantwoorde vragen, dus ik zou ze een voor een langs willen gaan. In de laatste minuut is er toch iets bij gekomen. Ik kan het dus misschien wel afstrepen. Ik stel nog even een belangrijke vraag, om die in ieder geval af te ronden. Kan de minister toezeggen de Kamer per brief te informeren over hoe ze opvolging gaat geven aan elke aanbeveling in de brief van de genoemde gemeenten, het Netwerk Stedelijk Nederland en anderen partijen? Het verzoek was toen om op korte termijn, in ieder geval voor de Woontop ... Dat is de gelegenheid om met medeoverheden te overleggen. Is ze dan ten minste bereid om die brief naar de Kamer te sturen?

Minister Keijzer:

Bedoelt het lid Kostić de brief namens 22 gemeenten en 5 metropoolregio's die door mevrouw Zeegers is ondertekend?

De voorzitter:

Het lid Kostić bevestigt dat.

Minister Keijzer:

In deze brief zit het betoog van het lid Kostić. In die zin is zij daarin consequent. Ik heb in mijn beantwoording eigenlijk al aangegeven hoe ik hiernaar kijk; ik onderschrijf namelijk het belang van groen voor welzijn, welbevinden en klimaatadaptatie daar waar het bijvoorbeeld gaat over hittestress. Ik zie en onderschrijf dat belang. Ik heb aangegeven dat ik, daar waar het onderdeel is van de Natuurherstelverordening, ga komen met een uitwerking daarvan. Daarbij heb ik net ook al aangegeven dat ik dat niet direct als mijn verantwoordelijkheid zie, ook niet wat betreft de financiering. Dat is namelijk echt een bevoegdheid op gemeentelijk niveau. Het aanbrengen van gemeentelijk groen en het beheer en onderhoud daarvan is een verantwoordelijkheid van de desbetreffende wethouders. Nogmaals, als ik het beeld zou hebben dat ze dat niet doen, dan ben ik uw vrouw. Maar als gemeentes daarin hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zou ik die daar ook graag laten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het gaat een beetje alle kanten op. Daarom wil ik graag dat de minister het per brief uitlegt. Ze beantwoordt namelijk niet het verzoek van de gemeente. U zegt "de wethouders doen dit" en "de gemeenten doen dat", maar de gemeenten hebben een duidelijke oproep aan de minister met specifieke voorstellen. De minister is een beetje warrig in haar beantwoording. Ik wil het heel feitelijk en heel concreet houden. Dat wil ik heel graag. Het is volgens mij ook mijn recht als Kamerlid om per brief van u te ontvangen hoe u dat precies interpreteert en of u daar wel of niet mee aan de slag gaat. U heeft het over de Natuurherstelverordening en dat u dat misschien daarin meeneemt, maar misschien ook niet. Ik hoor heel graag hoe dat precies wordt uitgewerkt. Ik vraag de minister alleen maar om een brief en het liefst voordat ze tijdens de Woontop in gesprek gaat met de gemeente. Dat is het enige wat ik vraag. Ik hoop toch minstens ...

De voorzitter:

Mag ik het even samenvatten? Ik hoor het lid Kostić zeggen dat ze een kabinetsreactie wil op de brief, als ik het zo mag samenvatten, van de 24 gemeenten.

Minister Keijzer:

Ja, maar het is geen brief aan mij; het is een brief aan de geachte leden van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Eén momentje. Dit kan normaal via de procedurevergadering gevraagd worden omdat dit op de agenda staat. Dat is de normale procedure om dit te doen, dus bij de procedurevergadering van VRO. Daarbij staat het elk lid vrij om een kabinetsreactie te vragen op een brief. Ik wil dus voorstellen om dat op die manier beet te pakken en dat we dit bij de volgende procedurevergadering vragen.

Minister Keijzer:

Dat is uw proces, voorzitter. Daar ga ik niet over. Als de procedurevergadering uiteindelijk daartoe besluit, dan krijgt u het antwoord dat ik net heb gegeven, met één opmerking. Ik heb niet gezegd dat ik misschíen de Natuurherstelverordening ga uitvoeren. Dat is een Europese verordening en die heb ik uit te voeren. In die verordening zitten wel allerlei verschillende mogelijkheden om dat te gaan doen. Daarin bestaat dus beleidsvrijheid. Dat zal ik samen met de collega's in het kabinet dan ook gaan doen. Uiteraard wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Het is dus uiteraard uw proces. Het enige wat ik wel tegen u zou willen zeggen, is: als u bij alle brieven die bij de Kamer binnenkomen, vraagt om een reactie van het kabinet, dan ... Ik moet straks toe met 22% minder ambtenaren. Dat is ook iets wat ik u in overweging wil meegeven. Maar, nogmaals, dat is uw proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat wordt in de oren geknoopt. Het lid Kostić heeft een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit vind ik echt een schoffering van onze gemeenten. Zo veel gemeenten en metropoolregio's hebben een duidelijke boodschap en een verzoek aan het kabinet om op z'n minst te reageren en met ze mee te denken. En dan schuift de minister het volledig van haar bordje af en dan schuift ze het ook nog eens op de bezuiniging op de ambtenaren. Volgens mij hoort de minister bij een partij die in deze coalitie zit en daarvoor heeft gekozen. Het gaat om hele fundamentele belangen. Dan kom ik terug op een vraag die nog niet is beantwoord. Is de minister op de hoogte van het feit dat alle rapporten laten zien dat er flinke financiële kosten, sociale kosten en gezondheidskosten vermeden kunnen worden door te investeren in groen? U vertelde door uw verhaal heen dat "groen" geld kost en dat het vooral om de heel korte termijn gaat, maar uiteindelijk levert het onder de streep veel geld op. Bent u daarvan op de hoogte? Waarom gaat u daar vervolgens niet mee op pad om investeringen te doen omdat u weet dat het uiteindelijk geld bespaart?

Minister Keijzer:

Omdat ik daar geen budget voor heb.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met uw betoog.

Minister Keijzer:

Ik trek het mij aan dat het lid Kostić vindt dat ik hiermee gemeenten schoffeer. Dat is op geen enkele manier mijn intentie. Dat houd ik dus best vrij ver van mij af. Maar het is niet zo dat ik er elke keer positief op kan reageren als gemeenten zich bij mij melden en vragen om een landelijke aanpak met bijbehorende financiering. Was het maar waar. Dat is natuurlijk niet zo.

Ik kom bij het beantwoorden van de vragen van de VVD-fractie over het stappenplan voor het ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is nog een vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

Dit is volgens mij uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar dit is een onbeantwoorde vraag. Ik kan er ook niks aan doen dat de minister blijkbaar een beetje aan het freewheelen is. Ik heb nog een vraag. Ik zal hem voorlezen.

De voorzitter:

Wacht even. Volgens mij doet iedereen hier zijn best om vragen te stellen en antwoorden te geven, dus laten we die toon ook even vasthouden in dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Ik herhaal mijn vraag rondom de aangenomen motie om de aanbevelingen van de Rli, inclusief verbouwen en inrichten, uit te voeren en aan uw Kamer te rapporteren hoe ze dat gaan doen. Kan de minister de Kamer op korte termijn laten weten hoe ze hieraan uitvoering gaat geven?

Minister Keijzer:

Die wordt nog even opgezocht. Ik was ook nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we die even tot het einde van het blokje overhouden.

Minister Keijzer:

Is dat de vraag over biobased bouwen?

De voorzitter:

Zullen we eventjes afspreken dat we het hele blokje met elkaar afmaken?

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dan gaan we daarna weer kijken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, fijn.

Minister Keijzer:

Goed. Dank, voorzitter. Dan de vraag van de heer De Groot over het gebruik van gemeten data voor het energielabel. Volgens mij is dit de derde keer dat ik eraan begin. Ik ga het dus echt proberen. Uiteraard ga ik daarna nog de vragen van mevrouw Kostić beantwoorden. Op verzoek van de Kamer is er een verkenning uitgevoerd naar de technologieën die kunnen bijdragen aan een betrouwbaar en nauwkeurig energielabel. Die stonden in de brief die ik gister ook aan de Kamer heb gestuurd. Ik heb gekeken of het mogelijk is om tot een stappenplan te komen om deze nieuwe technologieën in te zetten. Ze zijn op dit moment nog onvoldoende doorontwikkeld. We stuiten nog op belemmeringen ten aanzien van privacy en hoge kosten. Maar ik ga wel volgende stappen zetten om te kijken of er op korte termijn een kansrijke toepassing is uit het laatste onderzoek, namelijk een automatische controle op de juistheid van invoerdata door de opnamesoftware en via de energielabeldatabase EP-Online. Op de middellange termijn willen we met de sector pilots doen. We gaan kijken hoe ze dit in andere landen organiseren. Ik werk daarbij toe naar 2030. Grote aanpassingen met behulp van nieuwe technologieën wil ik bij beide implementaties uit de EPBD meenemen in 2030.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar de vloerisolatie. Kan die worden gewaardeerd in het energielabel? Vloerisolatie wordt gewaardeerd in het energielabel. Wel zijn er signalen dat dit te laag gewaardeerd wordt en ik kom daar in een brief bij u op terug.

Dan hebben we nog de vraag wanneer alle kantoren moeten voldoen aan label C. Dat is 1 januari ...

De voorzitter:

Ik heb even een korte vraag. Komt u daar in een brief op terug?

Minister Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Weet u ongeveer wanneer en om welke brief het gaat?

Minister Keijzer:

Ik kom erop terug in tweede termijn, voorzitter. De label C-verplichting geldt vanaf 1 januari 2023. Er is een stijgende lijn te zien in het aantal kantoren dat voldoet. In maart 2018 had 20% een C-label. Op 1 januari 2023 was dat 56% en op 1 juli van dit jaar 78%. Gemeenten en omgevingsdiensten worden steeds actiever in de handhaving, maar volgens mij stond dit ook in de desbetreffende Kamerbrief. Dat geldt volgens mij niet voor de ledverlichting langs de provinciale wegen. Dit is een verantwoordelijkheid van de provincies. Deze maatregel valt onder de energiebesparingsplicht. Daarmee is er ook een plicht om deze maatregel op korte termijn toe te passen. Dit is iets waar mijn collega, de minister van KGG, afspraken over maakt met medeoverheden.

Dan heb ik nog een vraag over data delen voor transitie en opschaling. In de motie-Welzijn wordt de regering verzocht om aan te geven op welke manieren data uit pilots voor de transitie naar een circulaire bouw beter benut kunnen worden. De kennis uit die pilots wordt gedeeld via het platform www.circulairebouweconomie.nl, met subsidie van het ministerie. Ook op www.cirkelstad.nl kunt u informatie krijgen over de evaluaties die het ministerie uitvoert met opgedane ervaring met circulair bouwen in de praktijk.

Dan heb ik nog twee vragen van mevrouw Kostić. Ik bedoel het lid Kostić, mijn excuses. Dan doe ik het in het hele commissiedebat goed, maar aan het eind niet. De Nationale Aanpak Biobased Bouwen gaan we voortzetten, samen met de collega's van LVVN, KGG en IenW. Het gaat om een grootschalig programma met 45 acties om het aanbod en de vraag naar biobased landbouwmaterialen te vergroten. Dat is niet alleen nodig om voldoende en duurzame bouwmaterialen te hebben, maar geeft boeren naast de gewone werkzaamheden een alternatief verdienmodel. We stimuleren de toepassing daarvan op twee manieren. Sinds 1 januari geldt een hogere subsidie voor milieuvriendelijk biobased isolatiemateriaal in de subsidieregelingen voor woningeigenaren, de ISDE en de SVVE. Via de regeling Milieu-investeringsaftrek is er een fiscale stimulans voor bouwen met een lage milieu-impact met onder meer biobased bouwmaterialen.

Dan heb ik nog een update over de motie-Kostić met betrekking tot de Rli. Zij roept op om bij het besluit ... Nee, dit is niet de vraag die zij heeft gesteld. Zij vroeg aan mij of ik de aanbevelingen allemaal ga opvolgen. Is dat niet iets wat mijn collega van LVVN gaat doen en waarover de Kamer wordt geïnformeerd? Om nu hier te zeggen dat ik ze allemaal ga opvolgen zonder dat ik ze allemaal voor m'n neus heb, vind ik een beetje tricky.

De voorzitter:

Dan kunt u daar een toezegging van maken.

Minister Keijzer:

Zullen we er een toezegging van maken dat ik het lid Kostić daarover informeer, voorzitter?

De voorzitter:

Die noteren we bij dezen.

Minister Keijzer:

Ik ga haar informeren over wat wij daarmee gaan doen. Wanneer gaan wij dat dan doen? Ik overleg even. Redden wij het om het Rli-rapport voor de kerst te sturen? We versturen een verzamelbrief voor de kerst, waarin we ook de waardering van de vloerisolatie opnemen -- die toezegging hebben we mevrouw Kröger net gedaan -- na de Woontop in Q4. Daar neem ik dan ook het hele verhaal van de Rli in mee. Is dat wat, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dat lijkt mij prima. Ik kijk even of het lid Kostić nog een vraag heeft. Ze heeft volgens mij nog één interruptie staan. Sorry, mijn excuses, u heeft geen interrupties meer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik was even van mijn à propos door de toezegging. Dank.

De voorzitter:

Het lid Kostić kijkt erg tevreden. Bent u door uw blokje overig heen?

Minister Keijzer:

Dat het lid Kostić tevreden kijkt, vind ik een mooie afronding van de eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat is volgens mij niet zo. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er bij dezen. Uw spreektijd voor de tweede termijn wordt gezet op 1 minuut en 30 seconden.

Ik wil nu graag het woord geven aan mevrouw Welzijn namens NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is typisch een onderwerp of domein waarbij je kunt zeggen: goedkoop is duurkoop. Het is belangrijk dat we heel snel gaan denken in lifecycles en op die manier afwegingen gaan maken over wat slim en handig is en wat goed is om te doen. Ik geloof nog steeds in wat ik net ook in mijn eerste termijn aangaf en dat is dat wij dit kunnen als Nederland. Wij zijn altijd de vernuftige types geweest die voorlopen met innovaties.

Tegelijkertijd, wat ik ook al aangaf, zal het absoluut niet vanzelf gaan. Ik vond het debat enigszins moeizaam verlopen, maar laten we hopen dat het een stroeve start was met een glorieus einde.

Ik ben in ieder geval ook blij met een aantal dingen die ik gehoord heb, zoals dat er energie zit bij deze minister op het onderwerp, alhoewel het een nieuw onderwerp is, zoals zij aangaf. Ze is er net een maand mee bezig. Dan is het hartstikke knap dat er op dit moment al zo veel vragen beantwoord kunnen worden, zoals dat er meteen actie wordt ondernomen met de collega met betrekking tot de kleine ondernemers. Er wordt gezocht naar een oplossing en er wordt in elk geval een terugkoppeling over gegeven aan de Kamer.

Ik ben heel tevreden om te horen dat er gewerkt wordt aan een landelijk erkend meetsysteem voor CO₂-uitstoot van bouwmaterialen.

Wat ik nog niet puntig genoeg vind, is het soortenmanagementplan van de gemeenten. Ik hoop dat ik daar nog een puntigere toezegging op kan krijgen, zodat ik daar geen tweeminutendebat aan hoef te wijden. Wanneer hebben alle gemeenten zo'n soortenmanagementplan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de minister voor de beantwoording. Het betoog van de minister stelt gerust dat ondanks dat er klimaatdoelen zijn, dit kabinet wel met een nuchtere blik kijkt naar de verdere aanpak. Wat ons betreft is dat "zo min mogelijk verplichten" en vooral kiezen voor opties die voordelen hebben. Ik vind het ook verstandig om het gesprek aan te gaan als het gaat om de stapelende eisen aan de woningbouw.

Daarnaast kijken we uit naar de stappen die ondernomen kunnen worden ten aanzien van het vlottrekken van de isolatie. Het is goed dat er zicht is op een oplossing ten aanzien van de eDNA-testen. De isolatiebranche waarschuwt dat zij nu niet alleen zeer beperkt worden in hun werkzaamheden, maar dat er ook faillissementen gaande zijn. Snelheid is dus nodig, zeg ik daarbij tegen de minister.

Voorzitter, tot slot wil ik het volgende zeggen. We hebben gister tijdens het debat over ruimtelijke ordening ook gezegd dat het uiteindelijk van het grootste belang blijft dat we die 100.000 woningen per jaar gaan halen. En alhoewel er allerlei opgaven liggen, zowel kwalitatieve opgaven als opgaven vanuit doelen, moeten we bij alles wat we omtrent wonen doen, blijven denken aan al die Nederlanders die nu geen woning kunnen vinden en voor hen een oplossing vooropzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de volledige beantwoording. Ik ben er heel blij mee. Ik ben ook blij met het aanbod om nog eens verder te praten over een wat meer gedetailleerde aanpak voor de verduurzaming van woningen van woningeigenaren. Ik ben ook wel tevreden met het geschetste stappenplan rondom de energielabels. Ik ga nog wel even goed kijken wat er allemaal in die brief staat, maar het geschetste stappenplan kan in ieder geval op instemming van de VVD rekenen.

Ik heb in mijn eerste termijn betoogd om de woningeigenaren echt in hun kracht te zetten en ik hoor dat geluid ook vanuit de minister. Ik moet eerlijk zeggen dat dat ook een nieuw geluid is in dit debat. Ik wil in de tweede termijn onderstrepen dat ik daar heel erg blij mee ben.

Als laatste wil ik het hebben over de tour de force die de minister aan het doen is over het uniform maken van regels ten aanzien van "twee derde betaalbaar". Ja, we moeten 100.000 woningen bijbouwen. Het is dus heel gezond om met elkaar in gesprek te gaan over wat daar wel en niet aan bijdraagt. De VVD heeft al vaker betoogd dat je die 100.000 woningen -- het zijn nu nog 73.000 nieuwe woningen -- niet gaat halen als je maar regels blijft stapelen. Ik kijk dus heel erg uit naar wat de uitkomst van die tour de force, zoals ik het maar even noem, van de minister gaat zijn richting de Woontop en of de partijen ook echt bij elkaar gebracht kunnen worden. Dat wordt namelijk nog een hele opgave. Ik zal daar m'n steentje aan bijdragen, wil ik de minister toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass namens de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de minister heel hartelijk bedanken voor het eerste debat over dit onderwerp. Ik ben blij met de uitvoerige beantwoording van vandaag. Wat betreft "groen en ruimtelijke ontwikkeling" had ik in mijn eerste termijn aangegeven dat het belangrijk is om te kijken of we meer groen in de stad kunnen krijgen. Het botst echter ook enorm met de woningbouwopgave die we hebben en ik vind het goed om te horen dat de minister daar ook oog voor heeft.

Ze gaf ook aan dat ze het heel belangrijk vindt om met de sector in gesprek te gaan. Wij willen namelijk wel heel veel -- we stapelen al die regels -- maar het moet wel haalbaar en betaalbaar blijven. Ik ben heel blij om te horen dat de minister de zorgen van de BBB daaromtrent deelt. Ik ben ook heel benieuwd naar de verdere informatie die wij de komende periode nog gaan ontvangen. Ik kijk daar enorm naar uit.

Dat was het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister uiteraard bedanken voor haar antwoorden. Ik moet wel zeggen dat ik verbijsterd ben over de discrepantie van wat er nodig is als je kijkt naar de klimaatopgave, de groenopgave, gezondheid, de bouwopgave, en wat de minister hier dan schetst. Er is een uitgebreide consultatie geweest over de MPG. Allerlei bedrijven in de bouwsector zijn er al helemaal op voorgesorteerd en de minister gooit die nu ijskoud in de ijskast. Ik vind dat uitermate pijnlijk en ook zorgelijk. Dat is een slecht voorteken.

Met betrekking tot zowel groen als een aanpak waarbij je zegt "die wijk met energiearmoede gaan we als eerste aanpakken" en "als Rijk gaan we er regie op voeren, staan we daar ook voor en helpen we die gemeente", zegt deze minister eigenlijk het volgende: ja, die gemeenten doen het allemaal al en het loopt wel. Dat geldt zowel voor groen in de wijk als voor die wijk met energiearmoede. En dat is niet het signaal dat de gemeenten geven. Die hebben behoefte aan ondersteuning, zowel qua budget als qua normering. Dat is wat een Rijk kan doen. Dat kan helpen met normering. Ik vraag dus ook heel graag een tweeminutendebat aan, want ik vind dat het debat zeer teleurstellend is verlopen.

De voorzitter:

We noteren bij dezen dat mevrouw Kröger een tweeminutendebat aanvraagt. Dan wil ik nu het woord geven aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik wil heel graag vrolijk zijn, maar ik werd niet erg vrolijk van de beantwoording. Er waren heel veel groene woorden, maar als je vervolgens vraagt om daden dan is het niets en wordt het af- en doorgeschoven. Het wordt vooral doorgeschoven naar de toekomstige generaties. In aanbevelingen van experts, maar ook vanuit de brief van gemeenten, wordt het volgende gesteld. Als we de komende jaren de vergroening van onze woonomgeving niet voortvarend oppakken, dan betalen we over tien jaar de rekening. Ik snap wel dat de minister zegt "dan ben ik allang weg", maar dat is natuurlijk niet wat je als minister zou moeten zeggen. Daar betalen de meest kwetsbare mensen de prijs voor. Dat heb ik ook al uitgelegd.

Daarom vind ik het echt heel kwalijk dat de minister op een gegeven moment zei: als je geen groen in je buurt hebt, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid; dan moet je maar iets groens verzinnen. In mijn eerste bijdrage heb ik uitgebreid geschetst hoe mensen in de meest kwetsbare wijken daar niet uitkomen en dat ze zelf geen persoonlijke vrijheid en keuze hebben om in het groen te wonen. Ze hebben het Rijk juist keihard nodig om daarbij te helpen. Gemeenten smeken u om ze daarbij te helpen, al is het alleen maar met normering. Ik vraag de minister dus om daarop te reflecteren en haar eigen verantwoordelijkheid terug te nemen in deze situatie.

Ten slotte wil ik het volgende zeggen over de groene schoolpleinen. Ik ben juist naar deze minister verwezen als het gaat om groene schoolpleinen. Het gaat om de gebouwde omgeving en groen hoort daarbij. De minister weet dat het hier gaat om de meest kwetsbare inwoners, onze kinderen. Ik kan mijn oren niet geloven dat ze dan kil zegt: nee, dat ga ik niet doen; ga het maar ergens anders zoeken. Ik heb wel vertrouwen in deze Kamer en dat zij ten minste die kleine stap willen maken.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is een kleine stap voor de minister en een grote stap voor de kinderen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de kant van de minister. Kunt u direct antwoorden?

Minister Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we hierbij naar de tweede termijn vanuit de minister. Ik geef haar graag het woord.

Minister Keijzer:

Dank u, voorzitter. Ik begin met de vraag die mevrouw Welzijn van de NSC-fractie aan mij heeft gesteld over de soortenmanagementplannen. Het is de bedoeling dat binnen drie jaar alle gemeenten gestart zijn met zo'n soortenmanagementplan. Wel hebben een zesde van de gemeenten al een zogenaamd pre-soortenmanagementplan. Dat kan ook gebruikt worden voor de ontheffing die provincies uiteindelijk geven. Het Rijk heeft hier ook twee keer geld voor ter beschikking gesteld, in de eerste tranche 54 miljoen en in de tweede tranche 58 miljoen. Is die tweede tranche ook al uitgezet? Ik kijk even opzij. We gaan de tweede tranche nu laten consulteren. Ik hoop dus dat mevrouw Welzijn ziet dat hier echt wel alles aan gedaan wordt. Maar zoals mevrouw Welzijn zelf al aangaf, is het probleem ook wel een klein beetje hoe je de ecologen vindt die dit werk allemaal moeten doen.

Ik dank de fractie van de PVV, de BBB en ook die van NSC voor de complimenten die zij gemaakt hebben en dat zij het volgende nog eens benadrukken. Het zijn allemaal zeer gerechtvaardigde belangen, zoals ik zelf ook altijd zeg, maar laten we met elkaar goed opletten dat we niet dermate stapelen dat het andere doel dat we met elkaar willen bereiken, betaalbare woningen, uiteindelijk uit beeld verdwijnt.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik vind het toch een klein beetje jammer, want ik heb het idee dat mevrouw Kröger een tegenstelling neerlegt die er helemaal niet is. Het is niet zo dat ik een aanscherping van de MPG in de ijskast zet. Nee. Ik heb hem helemaal tot mij genomen. Het enige wat ik nu aan het doen ben, is kijken hoe dit uiteindelijk financieel uitpakt, samen met alle andere eisen en belangen die we met elkaar in de gebouwde omgeving nog een plek willen geven. Uiteindelijk gaan de gemeenten over energie via de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma. Daar lopen ook allerlei trajecten voor. Daarin werken gemeenten, omdat zij de beste kennis hebben van hun gebied, aan die groepen waar de behoefte het grootst is om zo snel mogelijk iets te doen aan de isolatie, vanwege de technische situatie van het huis en het inkomen dat de mensen hebben. Ik maak ook prestatieafspraken ten aanzien van de isolatiewerkzaamheden, maar de uiteindelijke keuze in prioritering en fasering ligt bij gemeenten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik het volgende zeggen. Ik zag dat er een interruptie was van mevrouw Kröger over dit onderwerp en ik ben vergeten te vertellen dat ik wil voorstellen dat we drie interrupties doen in deze termijn. Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Of de minister en ik praten langs elkaar heen -- dat kan hartstikke goed -- of we hebben echt een heel ander beeld. Er zijn een heleboel verschillende sporen over verduurzaming van de gebouwde omgeving. Met een deel zijn gemeenten inderdaad bezig. Ze zijn bezig met isolatiemaatregelen. Maar het gaat natuurlijk ook over de grote projecten die woningbouwcorporaties doen. Die gaan over waar je een warmtenet aanlegt en over de potten geld die deze minister op haar begroting heeft staan. Mijn vraag is: kunnen we zorgen voor een landelijke aanpak, waarbij je die gebieden, die wijken met energiearmoede, kan prioriteren? Daardoor kun je dan zeggen: oké, we gaan met elkaar zorgen dat díe wijken als eerste verduurzaamd worden, want die mensen hebben dat het hardst nodig.

Minister Keijzer:

Dat is precies wat er gebeurt in die nationale isolatieaanpak. Op lokaal niveau wordt juist dáár die keuze gemaakt, samen met corporaties. Misschien praten we dus wel langs elkaar heen, maar ik zie geen noodzaak om daar nog eens een landelijke aanpak overheen te doen, want volgens mij zijn gemeentes dat helemaal prima aan het doen. Wie ben ik dan om vervolgens aan te komen en te zeggen "nu ga ik me eens even bemoeien met uw prioritering en fasering", terwijl ze dat aan het doen zijn en de gemeenteraden dat beleid ook steunen. We delen het doel, maar volgens mij is het op deze manier en via deze weg belegd en wordt het ook gerealiseerd.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van het lid Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: we gaan die warmtenetten ... Ik vind inderdaad ook dat er per wijk gekeken moet worden waar een warmtenet komt en waar niet. Mijn vraag is: in hoeverre gaat de aanpak via het Nationaal Isolatieprogramma en in hoeverre via de aanpak van de warmtenetten, de aanpak van de vergroening van wijken en de aanpak van "o, in deze wijk moeten we netcongestie aanpakken"? Het vraagt dus een integraal beleid om te zeggen: oké, deze wijken moeten we aanpakken en die hebben prioriteit. Daarnaast gebeuren er absoluut allerlei andere geweldige dingen op wijkniveau. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: voelt deze minister zich enigszins verantwoordelijk voor het idee dat er wijken zijn met echt heel veel energiearmoede, waar je dingen kan bundelen, waar je de regie kan pakken en waar je dus echt dingen in gang kan zetten?

Minister Keijzer:

Ja, dat doe ik in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit namelijk ook de aanpak in voor het renoveren van bestaande huurwoningen, samen met corporaties. Daar kan ook meteen die duurzaamheidsslag gemaakt worden. Dus ja, op een aantal plekken in Nederland gebeurt dat ook. En zoals ik in mijn inleiding ook heb aangegeven: in het kader van de uitvoering van de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, is dat ook het gesprek dat ik ga voeren met gemeenten. Waar zijn nu de meest kansrijke plekken om te beginnen met het neerleggen van die warmtenetten? Daar waar op lokaal niveau niet gedaan wordt wat er gedaan moet worden, ben ik dus uw vrouw. Dat heb ik al een aantal keren gezegd. Maar daar waar op gemeentelijk niveau wethouders dag en dagelijks uren in de week daarmee bezig zijn en gemeenteraden daar ook tevreden over zijn, zie ik gewoon geen taak voor mijzelf. Ik moet voorkomen dat ik een soort superwethouder word.

Voorzitter. Deze vraag heb ik nog even voor me liggen omdat ik het zelf ook goed vond om die nog even te noemen. Dat is het programma STOER, zeg ik richting de heer De Groot. Dat staat voor Schrappen Tegenstrijdige Overbodige Regelgeving. Wat zegt u? Ja, goed hè? Daaronder zou je kunnen vatten wat ik allemaal probeer te doen en dat is best een ingewikkelde discussie. Elke regel heeft namelijk zijn belangenorganisatie, zijn Kamerlid, zijn ambtenaar en zijn branchevereniging die aan jou gaat uitleggen hoe belangrijk de desbetreffende regel is. Maar alles bij elkaar opgeteld is het een kluwen geworden die bijna niet meer te doorgronden is. En aan elk onderdeel hangt een prijskaartje, dat soms zelfs tegenstrijdig is. Dat is ook echt wat ik samen met alle betrokkenen ga doen richting de Woontop.

Voorzitter. Tot slot reflecteer ik op de verantwoordelijkheid van deze minister voor groen. Toegegeven, ik heb niet gezegd: als je geen groen hebt, dan zoek je het maar uit. Dat is wat ik het lid Kostić net hoorde zeggen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het belangrijk is. Ik heb gezegd dat de Natuurherstelverordening aangenomen is en dat daarin de opgave zit Groen in en om de stad. Dat heb ik allemaal gezegd en allemaal beaamd, maar de afweging is lokaal. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor de inrichting van de nieuwbouwwijken. Als het een nieuwe wijk betreft, moet in overleg met de gemeenteraad besloten worden welk nieuw groen wordt toegevoegd, hoe dat wordt beheerd en onderhouden, en hoe dat betaald wordt. Als het een bestaande wijk betreft, moet dit in overleg met de bewoner worden besloten. Er is een handreiking voor gemeenten beschikbaar die ze daarbij helpt. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, NPLV, dat ik net noemde, steunt wijken die meerdere opgaven hebben in wijken waar de inkomens laag zijn. Ook de fysieke leefomgeving valt daaronder, zoals ik daarnet heb aangegeven. Zo wil ik het wel graag houden. Hetzelfde geldt voor schoolpleinen. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor hun schoolpleinen. Daar ligt de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het een uitdagende, fijne omgeving is om op te spelen en om te verblijven in de pauzes of na schooltijd als ze daarvoor geschikt zijn. Het is echt niet aan mij om me als een soort superwethouder daarmee te bemoeien. Ik focus me op de zaken waarover ik ga. Ik ben uw vrouw op het moment dat de verantwoordelijkheid op gemeentelijk niveau niet wordt genomen, terwijl er wel een landelijke verplichting ligt. Maar verder dan dat wil ik niet gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst wil ik vragen of alle vragen beantwoord zijn. Ja, volgens mij wel. Ik zag eerst mevrouw Welzijn. Ik heb ook het lid Kostić met de hand omhoog gezien, maar ik ga eerst naar mevrouw Welzijn voor een interruptie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoorde ineens operatie STOER voorbijkomen, een hele mooie titel. Ik heb 'm niet eens helemaal kunnen meeschrijven. Wat houdt dat in? Waar kunnen we daar meer over lezen? Ik gun de minister in ieder geval dat dat altijd gekoppeld is aan een doel en dat het schrappen ook in het licht van de lifecyclegedachte gebeurt.

De voorzitter:

Dat was heel mooi. Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Dan denk je op het laatst nog iets nieuws in de ring te gooien en dan krijg je een vraag en realiseer je je dat je de Kamer over een paar weken moet gaan informeren over wat daar allemaal in zit en hoe je dat gaat aanvliegen. Maar dank voor de belangstelling. Wat ik hierin vooral beluister, is een gezamenlijke inspanning om iets te doen aan tegenstrijdige en overbodige regelgeving.

De voorzitter:

Dan ga ik die ook als toezegging noteren. Ik hoor u "binnen enkele weken" zeggen.

Minister Keijzer:

Ja, dat ga ik richting de Woontop allemaal uitvoeren, maar ik zal de Kamer informeren over wat ik daarvoor aan het doen ben.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Welzijn geen interruptie meer heeft. Dan ga ik naar het lid Kostić voor haar interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De minister had het toch echt over de eigen verantwoordelijkheid van burgers. Dat kan ze nu ontkennen, maar daar sloeg ik op aan. Ik heb een concrete vraag over haar uitspraak dat ze wel iets gaat doen met groen tegen hittestress en dat ze dat zou betrekken bij de plannen voor klimaatadaptatie. Hoe gaat ze dat precies doen? Kan ze er later per brief op terugkomen hoe ze dat groen precies gaat inzetten tegen hittestress? Dat heb ik nu namelijk niet gehoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Ik weet nu weer op welk moment ik het gehad heb over eigen verantwoordelijkheid. Dat was echt het moment dat we het over hittestress hadden. Soms is dat namelijk een probleem in de constructie van een woning, maar soms is het ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen: overdag gordijnen dicht, door laten waaien, zonnewering. Mevrouw Kostić kan dit niet geloven. Ik denk dat dat het fundamentele politieke verschil is tussen mevrouw Kostić en ik. Ik vind niet dat de overheid overal verantwoordelijk voor is. Ik vind het niet alleen, ik weet dat de meeste mensen prima in staat zijn om verantwoordelijkheid in hun eigen leven te nemen. Dat wil ik graag zo houden, want anders ga je als overheid overal over. Ik ben dan toevallig van de politieke school: nou overheid, bemoei je alleen met dingen waar echt een belang ligt dat mensen zelf niet kunnen invoelen. Daar kwamen de woorden "eigen verantwoordelijkheid" voorbij. Is hittestress iets wat bestaat? Jazeker. Is dat een probleem? Jazeker. Dat is waarom ik wel ga komen met hoe we daarmee omgaan. Dat ga ik dus wel doen, maar ik ga me niet als een soort superwethouder met van alles en nog wat bemoeien. Ik heb daar het geld niet voor, ik heb daar de bevoegdheid niet voor en ik heb daar de ambtelijke capaciteit niet voor.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag was hoe ze dat groen gaat inzetten tegen hittestress, want ze zei een tijdje geleden in haar betoog dat ze wel iets gaat doen. Ze zei dat ze dat inderdaad een goed idee vond en dat ze dat gaat betrekken bij plannen voor klimaatadaptatie. Mijn concrete vraag is: hoe gaat ze dat doen? Ik vraag de minister niet om een superwethouder te zijn. Ik vraag haar gewoon om haar taak te doen, om haar verantwoordelijkheid te nemen om de leefomgeving van mensen te beschermen.

Minister Keijzer:

Ik ben daar uitgebreid op ingegaan bij de vragen over hittestress die gesteld waren door het lid Joseph en het lid Welzijn. Daar kunt u dat terugvinden. Over de vraag hoe wij omgaan met hittestress ga ik samen met de collega van VWS en IenW. Het is uiteindelijk de bedoeling om dat in 2025 in de Nationale Prestatieafspraken met corporaties een plek te laten krijgen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, maar ze beantwoordt mijn vraag niet. Ik wil concreet weten hoe ze "groen" daarbij betrekt, want dat groen heb ik niet gezien in de beantwoording van de vragen. Daarom vroeg ik daarnaar in dit debat. Ze zei: ja, dat is ook belangrijk. Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen, maar mijn eerdere vraag was niet beantwoord. Kan dat concreter worden ingevuld?

Minister Keijzer:

Nee, op dit moment kan dat niet omdat het onderdeel is van het gesprek dat ik aan het voeren ben met mijn collega's. Het is niet zo dat ik op ga nemen dat er zo veel bomen moeten komen in zo veel straten. Dat ga ik niet doen. Maar dit is wel iets wat daar onderdeel van uitmaakt. We praten in dit debat volgens mij een beetje langs elkaar heen én op verschillende abstractieniveaus, en dat is volgens mij wat zich hier wreekt. Ik zou dus via u, voorzitter, tegen het lid Kostić willen zeggen dat we ermee bezig zijn. We gaan kijken wat je daarvoor zou kunnen doen, maar heel veel daarvan valt niet onder mijn bevoegdheid, maar onder die van corporaties, burgers zelf en gemeenten. Maar dat je elkaar helpt in hoe je dat doet, zal onderdeel worden van die aanpak.

De voorzitter:

U heeft uw drie interrupties gehad. Er is nog een tweeminutendebat aangevraagd, dus u bent vrij om daar verder te debatteren en eventueel een motie in te dienen over de punten die u heeft. Ik zag volgens mij nog een interruptie van mevrouw Welzijn. Klopt dat? Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dat is meer omdat er tot twee keer toe verwezen werd naar de beantwoording van de vragen over hittestress. Ik had er anders separaat naar gevraagd. Er werd gesproken over een klimaatadaptatieprogramma -- ik dacht in 2025 -- en ik vroeg me af wanneer we daar dan wat meer informatie over kunnen krijgen. Wat komt daarin te staan?

Minister Keijzer:

Dit gaat mij wel iets te ver. Ik klap net mijn ordner dicht. Er is een Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Uit mijn hoofd gezegd zitten daar een stuk of vier, vijf sporen in. We zijn bezig met wat we daarin kunnen gaan betekenen. Ik zeg daar wel meteen bij: we gaan heel goed kijken naar waar we budget voor hebben, wat het kost en wat uiteindelijk het effect is voor andere opgaven. Het is voor mij dus een beetje lastig om daar nu heel precies op in te gaan, want dan moet ik dat ding weer even voor m'n neus halen. O, het hoeft nu ook niet? De voortgangsbrief volgt in Q4.

De voorzitter:

Volgens mij is dat precies waarnaar gevraagd werd.

Minister Keijzer:

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik probeer even te reproduceren wat daarover in al die verschillende silo's staat, maar dat lukt mij op dit tijdstip na een uurtje of drie niet meer.

De voorzitter:

We hebben het even genoteerd als toezegging. Volgens mij komen we nu echt aan het einde van de tweede termijn. Dan resteert mij de toezeggingen op te noemen.

Ik ga beginnen met het lid Kröger. Zij heeft een tweeminutendebat aangevraagd, dus dat zullen we aanmelden.

Dan ga ik verder met de toezeggingen.

- De minister van VRO gaat aangaande het mkb in gesprek met de minister van Klimaat en Groene Groei en zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over hoe je verschillende potjes en regelingen slimmer kunt bundelen. Deze toezegging is gedaan aan het lid Welzijn. Ik zie instemmende knikjes van beide kanten.

- De minister van VRO stuurt na de Woontop in Q4 een verzamelbrief. Daarin gaat zij onder meer in op het waarderen van vloerisolatie in het energielabel. Dat is een toezegging aan het lid Kröger.

- Ook gaat de minister in deze brief in op de motie van de Partij voor de Dieren over de aanbeveling van de Rli rond natuur en inclusief bouwen. Dat is een toezegging aan het lid Kostić. Er wordt weer instemmend geknikt.

- De minister van VRO informeert de Kamer binnen enkele weken over STOER. Ook hiermee stemt u in.

Dan hebben we staan:

- De voortgangsbrief klimaatadaptatie volgt in Q4. Dit is een toezegging naar aanleiding van een vraag van het lid Welzijn en het lid Kostić.

Dan zijn wij aan het einde van de toezeggingen gekomen. Ik kijk even rond. Volgens mij wordt er niets gemist. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Komt in die voortgangsbrief, als ik de minister goed heb begrepen, dan naar voren wat het resultaat is geweest van de gesprekken met de collega's over hoe ze groen gaat inzetten tegen hittestress? Of misschien gaat ze dat niet doen. Ik zeg dus niet dat de minister dat gaat doen of waar wel of niet, maar ze zei dat ze daarover in gesprek gaat.

Minister Keijzer:

Als ik ja zeg, dan doe ik het ook. Ik vraag me even af of dit geen onderdeel is van de Natuurherstelverordening die ik uiteindelijk moet gaan invoeren of niet. Laten we met elkaar afspreken dat ik op z'n minst een doorkijkje ga geven in hoe we dat gaan doen. En als het meer kan zijn dan dat, treft het lid Kostić dat uiteindelijk aan in die rapportage.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan noteren we die ook. Ik ga ervan uit dat we haar vaker over dit onderwerp gaan treffen en spreken, dus dan komt het goed. Mevrouw Welzijn heeft nog een opmerking.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik wil even iets dubbelchecken, want volgens mij heb ik de minister ook horen zeggen dat die soortenmanagementplannen binnen drie jaar in elke gemeente gestart worden.

De voorzitter:

Ik zie geknik. Dat is echter geen toezegging, dus daarom noteer ik 'm niet op die wijze, maar het is wel bevestigd.

Minister Keijzer:

Ik ben ook nog iets vergeten. Er werden net complimenten aan mij gemaakt, maar die geef ik uiteraard door aan al deze voortreffelijke ambtenaren die mij allemaal hebben geholpen om mij dit dossier enigszins, vind ik zelf, eigen te maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we echt aan het einde gekomen van dit eerste debat over wonen en klimaat. Als voorzitter van de vaste commissie wil ik aan de minister vragen of de stukken voortaan wat eerder gestuurd kunnen worden. Als commissie hebben we de vraag neergelegd of dat drie dagen van tevoren kan, zodat iedereen de gelegenheid heeft om ze goed te lezen. Ik denk dat dit het debat zal bevorderen. Dat is dus mijn verzoek.

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan wil ik iedereen bedanken. Ik wil de minister en de ambtenaren bedanken voor de antwoorden. Ik wil de Kamer bedanken voor de vragen, het publiek voor het aanwezig zijn en ook de mensen die dit thuis hebben gevolgd. Ik wil de bode ook even bedanken voor de heerlijke thee en koffie en natuurlijk de griffie voor de voorbereiding. Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen.

Sluiting 21.26 uur.