Preview document (🔗 origineel)

---

21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 1095 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, over:

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei, d.d. 23 september 2024 inzake geannoteerde agenda formele Energieraad van 15 oktober 2024 (Kamerstuk 21501-33, nr. 1085);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei, d.d. 25 juli 2024 inzake verslag informele Energieraad 15 en 16 juli 2024 (Kamerstuk 21501-33, nr. 1082);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei, d.d. 11 juli 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere verslag formele Energieraad van 30 mei 2024 (Kamerstuk 21501-33-1075) (Kamerstuk 21501-33, nr. 1080);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei, d.d. 20 september 2024 inzake Nederlandse inzet COP29 voor Milieuraad 14 oktober (Kamerstuk 31793, nr. 272).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over de Energieraad. Ik heet welkom aan de zijde van de Kamer mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, de heer Erkens van de VVD en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Wellicht komen er nog een aantal anderen, maar het is een drukke dag vandaag.

Ik heet ook welkom alle mensen op de publieke tribune en natuurlijk de minister van Klimaat en Groene Groei.

We gaan snel beginnen, want het is maar kort: twee uur. Er zijn korte bijdragen, ik geloof van drie minuten per persoon. Ik vind vier interrupties op elkaar eigenlijk al veel, want dan blijft er weinig tijd over voor de minister. Misschien moeten we er maar twee doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Als we een minuut extra spreektijd hebben ...

De voorzitter:

Dat gaan we zeker niet doen, want dan hebben we helemaal geen tijd. Laten we twee interrupties doen; dan is er wat meer tijd voor de minister. Mevrouw Postma, zet 'm op.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Over twee weken neemt de minister deel aan de Energieraad. Vanmiddag kunnen wij volgens mij nog enkele aandachtspunten meegeven. Ons eerste aandachtspunt gaat over ongelijke energieprijzen binnen de EU. Uit het Aurora-rapport blijkt dat Nederlandse bedrijven meer voor energie betalen dan bedrijven in buurlanden. De EU heeft daar oog voor en een richtsnoer opgesteld om te komen tot een eerlijke verdeling van de kosten, die in landen als Nederland hoger zijn vanwege bijvoorbeeld de infrastructuur op zee. De voorganger van de minister gaf in eerdere debatten ook al aan daarmee aan de slag te zijn, maar het is iets waarvoor we continu aandacht moeten hebben. Kan de minister aangeven wat er tot nu toe gedaan is en kan zij aangeven op welke termijn zij verwacht dat er binnen de EU een geharmoniseerde tariefstructuur mogelijk zal zijn?

De EU heeft ook oog voor een betaalbare energierekening op nationaal niveau voor huishoudens en kleine bedrijven. Vanaf 2026 zal het EU Sociaal Klimaatfonds uitkeringen doen die de energie- en vervoersarmoede helpen bestrijden. We zien graag dat de Tweede Kamer hier voldoende op tijd in wordt meegenomen. Kan de minister toezeggen dat zij voor juni 2025 een aanvraag zal doen voor het EU Sociaal Klimaatfonds en dat zij de Kamer nog dit jaar opties voor maatregelen onder het EU Sociaal Klimaatfonds zal voorleggen, zodat wij al kunnen zien wat de voorstellen zijn die de minister in het kabinet inbrengt?

Dezelfde vraag hebben wij over het EU-coronaherstelfonds. Het kabinet wil begin 2025 vervangende maatregelen uitonderhandelen, voor de maatregelen die niet langer passend zijn, zoals rekeningrijden. Ook hier weer dezelfde vraag: kan de minister toezeggen dat zij de Kamer nog dit jaar opties voor vervangende maatregelen onder het EU-coronaherstelfonds zal voorleggen?

Terugkomend op het EU Sociaal Klimaatfonds: dat fonds zal vanaf 2026 worden gevoed met ETS-ontvangsten, maar er zullen ook ETS-ontvangsten terugvloeien naar de lidstaten. Deelt de minister onze mening dat de nationale ETS-ontvangsten in de geest van het EU Sociaal Klimaatfonds ook aan energie- en vervoerarmoede zouden moeten worden uitgegeven?

Tot slot ga ik het hebben over de COP29. Wij vragen de minister om op de klimaattop volgende maand opnieuw, net als volgend jaar, vrouwenrechten en gendergelijkheid actief te agenderen, bij de verschillende mogelijkheden die er zijn. Volgens de kabinetsbrief over de resultaten van COP28 is er toen onvoldoende resultaat behaald om gender in brede zin beter te integreren in alle onderhandelingsonderwerpen. We zien in de brief die nu is gestuurd dit onderwerp echter niet meer terugkomen. Kan de minister toezeggen dat Nederland dit jaar bij de COP en in de verschillende voorbereidingsgroepen zich sterk zal inzetten voor gendergelijkheid en vrouwenrechten?

Tot slot de financiering en dan ben ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Nog zes seconden.

Mevrouw Postma (NSC):

De COP-onderhandelingen lopen hier telkens op vast. Dan heb ik het over de financiering van de nationale adaptatieplannen. Ze lopen vast op de formulering, de uitvoering en het rapporteren over de NAP's. Hoe gaan het kabinet en de EU erop toezien dat de schuldenlasten niet verergeren in de landen die de adaptatieactie het meest behoeven? Er wordt ook gesproken over het inzetten van private financiering van adaptatieactie. Kan de minister toezeggen dat er manieren moeten worden verkend zodat, wanneer deze private middelen worden ingezet, dit uitsluitend in de vorm van giften kan worden gedaan?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Een heel belangrijk onderwerp bij de COP is natuurlijk ook het klimaatsteunfonds voor ontwikkelingslanden die te maken hebben met hele grote klimaatschade, terwijl de welvarende landen altijd voor heel veel uitstoot hebben gezorgd. Nu wordt een hele grote bezuiniging doorgevoerd door dit kabinet op het geld voor de ontwikkelingssamenwerking. Wat betekent dit wat mevrouw Postma betreft voor de inzet van Nederland bij de COP en voor de inzet van Nederland voor het nakomen van deze internationale afspraken? Maar we moeten ook andere landen eraan houden dat we daadwerkelijk gaan zorgen voor een klimaatsteunfonds voor ontwikkelende landen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dit antwoord kan uit verschillende delen bestaan. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat we ons moeten blijven inzetten voor het Klimaatfonds. Naar ik begreep gaat dat niet alleen maar af van de begroting van BuHa-OS, maar zou het ook van de begroting van Financiën af kunnen gaan. Dat is dus een goede vraag om door te geleiden naar de minister, ook omdat mijn fractie dezelfde vraag heeft. We hebben vorig jaar toegezegd dat we ons steentje willen bijdragen. We willen kijken wat de voortgang daarvan is en hoe deze minister zich daarvoor gaat inzetten.

Daarnaast is het ook heel belangrijk om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de schulden die andere landen hebben meenemen en hoe we die naar beneden kunnen brengen. We moeten in de onderhandelingen niet alleen maar kijken naar wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat andere landen mee kunnen komen, met name via ontwikkelingssamenwerking, maar we moeten ook kijken naar de publieke en private financiering, en naar het verminderen van de schulden. Daarnaast moeten we kijken hoe we de adaptatie kunnen financieren. Dat punt droeg ik eerder aan en ik denk dat mevrouw Rooderkerk daarmee instemt. Volgens mij moeten we dat allemaal doen en ik denk dat we een tandje bij moeten zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klinkt inderdaad als iets wat wij ook vinden, maar vervolgens wordt een heel groot deel van het budget weggeslagen door dit kabinet. Zegt mevrouw Postma daarmee: we moeten de bezuinigingen niet af laten gaan van dit deel uit het Klimaatfonds? Of zegt mevrouw Postma: er moet eigenlijk geld bij, dus we moeten bij de begroting op zoek naar geld hiervoor? Wat zegt ze nu feitelijk?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zit even te zoeken. Naar mijn idee heb ik in het verleden en ook nu nog geen post gezien op de begroting van BuHa-OS die hier specifiek voor bestemd is. Maar goed, dit is niet mijn portefeuille, dus de vraag hoe dat precies werkt, zet ik door naar de minister. Maar het lijkt me goed als we de inzet van het vorige kabinet gewoon doorzetten waar dat kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We hebben vanochtend heel duidelijk te horen gekregen dat het cruciaal is om de klimaatfinanciering op een eerlijke manier op orde te krijgen om de onderhandelingen te laten slagen. Een van de dingen die ik in de brief miste, naast het punt over gender, is de inzet van Nederland om fossiele subsidies aan te pakken. Dat is zowel een manier om ervoor te zorgen dat je de CO₂-uitstoot aanpakt als een manier om geld te genereren dat je vervolgens kunt inzetten voor klimaatadaptatie. Fossiele subsidies waren een speerpunt van het vorige kabinet. Moet dat het wat NSC betreft ook blijven en moet deze minister dus met een stevige boodschap over fossiele subsidies op pad?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb een aantal punten in mijn inbreng naar voren gebracht. Gender is voor mij echt heel belangrijk. Ik heb ook de financiering van klimaatadaptatie naar voren gebracht. Je wilt ervoor waken dat landen een extra schuld moeten aangaan omdat ze klimaatadaptatie niet zelf kunnen betalen. Dat zijn onderwerpen die voor ons speerpunten zijn en die heb ik genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heeft u nog een interruptie? Anders gaan we naar mevrouw Teunissen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zie de heer Erkens teleurgesteld kijken, omdat dit mijn tweede interruptie is.

De voorzitter:

Het gaat toch gebeuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Postma beantwoordde in het geheel mijn vraag niet. Ik heb gehoord wat de speerpunten van NSC zijn: gender en de schuldenlast. Maar mijn vraag was: moeten we deze minister niet op pad sturen met de boodschap dat ze fossiele subsidies gaat aanpakken? Dat gaat én over financiering én over het tegengaan van klimaatverandering, dus dat is dubbele winst. Deelt zij mijn mening dat de minister op pad moet om het afschaffen van fossiele subsidies op de agenda te houden?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te kijken naar het principe: de vervuiler betaalt. Want volgens mij hebben we het daarover. Dat is een heel goed basisprincipe. Of de minister op pad wil met dit onderwerp, laat ik aan haar. Ik dacht dat ik wel ergens heb teruggezien dat dat zo is. Ik heb net de speerpunten benoemd die ik graag naar voren zou willen brengen. Bij het benoemen van heel veel speerpunten heb je geen speerpunten meer. Voor mij zijn dit de belangrijkste punten die ik namens mijn fractie naar voren wil brengen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb ook een vraag over klimaatfinanciering. De inzet van het kabinet daarop is nu onduidelijk. Er staat: de vraag vanuit ontwikkelingslanden is aanzienlijk. Ik vroeg me af of mevrouw Postma de mening van de Partij voor de Dieren deelt dat die vraag helemaal niet zo aanzienlijk is als je kijkt naar de historische uitstoot van Nederland en andere Europese landen, die veel hoger is dan die van de Afrikaanse landen bij elkaar. Mijn vraag is: deelt mevrouw Postma met mij dat we in ieder geval de historische uitstoot als uitgangspunt moeten nemen bij de hoogte van het financieringsdoel?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat vind ik heel lastig. In beide gevallen heb je gelijk als je zegt dat het aanzienlijk is. Als je kijkt naar de historische uitstoot, dan zie je dat Europa daar een aanzienlijke negatieve bijdrage aan heeft geleverd. Ik denk dat u daarop doelt. We hebben vanochtend in de presentatie gezien welke landen nu verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de uitstoot. Ik noem China, Amerika en andere landen. Ik vind het belangrijk dat zij ook voor een groot deel gaan bijdragen aan die pot en hun verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt ook voor landen die een groot deel van hun inkomsten hebben gehad uit het winnen van olie. Daar hebben we net ook een discussie over gehad. Ik zou het jammer vinden als we alleen maar naar Europa wijzen. Ik denk dat we het veel breder moeten trekken en ons echt moeten richten op het principe: de vervuiler betaalt.

Wat is nog meer aanzienlijk? De landen die het meest getroffen worden en het meest kwetsbaar zijn, hebben ook aanzienlijk veel nodig om erbovenop te komen. Daar hadden we het vanochtend ook met elkaar over. Ik geloof dat het getal 1.000 miljard genoemd werd. Dat is een aanzienlijk bedrag, waar we met z'n allen naar moeten kijken. Dat is opgebouwd uit verschillende factoren, zoals de schuldenlast van landen en de manier waarop de adaptatiemaatregelen worden gefinancierd. U merkt het al aan de lengte van mijn betoog: ik kan geen hele simpele oplossing geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is inderdaad niet simpel, maar ik ben wel blij dat mevrouw Postma in ieder geval ook de rechtvaardigheid daarin ziet en dat zij dat als uitgangspunt wil nemen.

Mijn vervolgvraag is: wat vindt NSC nu van de inzet van het kabinet richting de klimaattop? Want die is nog steeds heel vaag. Er wordt nog geen concreet bedrag genoemd. Er wordt alleen maar gezegd: de vraag vanuit ontwikkelingslanden is aanzienlijk. Zou NSC het kabinet niet ook iets meer ambitie willen meegeven om in ieder geval het klimaatdoel vast te stellen op basis van rechtvaardigheid en op basis van het uitgangspunt van de historische uitstoot? We moeten als Nederland koploper zijn. We moeten laten zien: wij staan voor klimaatrechtvaardigheid en wij gaan ervoor zorgen dat Europa met een rechtvaardige inzet komt.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat alle partijen die hier zitten het belangrijk vinden dat we een goede inzet hebben bij de COP. Samen met collega Kröger en collega Vermeer ga ik namens de Kamer naar de COP toe. Dat geeft ook al aan dat wij dit als partij en als Kamer enorm belangrijk vinden. In die zin is het altijd goed om de minister aan te kijken en te zeggen: minister, doe uw best en zet een tandje bij. De vraag wat precies de inzet is, moeten we bij de minister neerleggen. Ik haal inderdaad ook niet uit de stukken waar zij nu precies naar streeft. Volgens mij is dat ook heel lastig om nu te delen, omdat die stukken openbaar zijn en je nog moet gaan onderhandelen. Ik leg deze vraag bij de minister neer om te beantwoorden. Ik denk wel dat het belangrijk is om een goed resultaat te behalen bij deze COP, met name op het gebied van financiën. Dat is heel belangrijk om deze COP mee af te sluiten.

De voorzitter:

Meneer Erkens, heeft u nog interrupties?

De heer Erkens (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan mag u beginnen aan uw bijdrage.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Helaas zijn de interrupties van iedereen al bijna op. Ik was ook een beetje beteuterd aan het kijken.

De voorzitter:

Ik kan interrumperen, maar dat is misschien een beetje ongepast.

De heer Erkens (VVD):

Dat mag van mij.

De voorzitter:

Laten we dat maar niet doen. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

De energietransitie loopt steeds meer vast op een trage vergunningverlening en een overmatige en complexe bureaucratie. De VVD heeft al vaker gepleit voor een radicale versnelling van de vergunningverlening en de bijbehorende procedures. Het REPowerEU-pakket, dat ook op de agenda van de Energieraad staat, maakt dit mogelijk. Ik zou daarom aan de minister willen vragen welke resultaten in Nederland zijn bereikt naar aanleiding van dit pakket. We vragen hier immers al twee jaar om en de tijd dringt, onder andere voor het stroomnet. Hoeveel concrete projecten zijn versneld sinds 2022 via de juridische mogelijkheden die het pakket biedt? En hoe worden deze mogelijkheden toegepast bij de uitbreiding van het stroomnet? Weten de relevante autoriteiten op decentraal niveau, de lokale gemeentes, welke mogelijkheden ze al hebben om projecten te versnellen? En hoe gaat u in de komende maanden de procedures verder versnellen die nodig zijn om projecten te realiseren en de bijbehorende bureaucratie te verminderen?

Voorzitter. Daarnaast is de VVD van mening dat het zeer onwenselijk is dat de lng-import vanuit Rusland in de Europese Unie via Nederland stijgt. Hoe gaat de minister er zo snel mogelijk voor zorgen dat er geen Russisch lng meer aanlandt? We kunnen dit niet rijmen met het beleid van de minister om de vulgraad van de gasopslagen te verlagen van 90% naar 80%. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit beleid rijmt met de toenemende afhankelijkheid Russisch gas, maar ook met de geopolitieke spanningen in het Midden-Oosten, die ook tot risico's voor energieleveranties kunnen leiden, zoals we de laatste jaren wel vaker hebben gezien. Leveringszekerheid blijft van belang en leveringszekerheid is meer dan het voorkomen van een fysiek tekort. Het gaat ook om betaalbare energie voor huishoudens en bedrijven. Als er geen fysiek tekort is, betekent dat niet dat het niet onbetaalbaar wordt voor veel mensen.

Voorzitter. Het Draghi-rapport is ook helder. De Europese industrie verliest de wereldwijde concurrentieslag, onder andere door te dure energie en een enorme afhankelijkheid van de import van energie uit andere werelddelen. De energiekosten zijn twee tot drie keer hoger dan in de rest van de wereld, en Nederland heeft nog eens de hoogste energiekosten binnen de Europese Unie. Hoe gaat de minister de nettarieven omlaag krijgen en harmoniseren met andere Europese landen? Lagere energieprijzen hebben ook te maken een versnelde opschaling van onze eigen energieproductie, zodat het aanbod stijgt, in combinatie met energiebesparende maatregelen, zodat de vraag daalt. Ik hoor graag wanneer wij die versnellingsplannen krijgen voor de uitbreiding van het aanbod aan energie, alsook wanneer wij de nieuwe plannen op het gebied van energiebesparing kunnen verwachten.

Afrondend twee punten over de COP29. Ik lees in de inzet van het kabinet niks over kernenergie. Ik roep het kabinet op om zowel voorafgaand aan als gedurende de COP meer aandacht te vragen voor het betrekken van de financiële sector bij de kerncentralebouw in Nederland. Veertien grote instituties hebben in een verklaring aangekondigd, ook op de COP, om daarmee aan de slag te gaan. De Nederlandse banken ontbreken nog, dus ik hoor graag of de minister daar ook het gesprek mee aangaat.

Dan nog over klimaatfinanciering. Daar ging het net ook al over in de interruptiedebatjes. Voor ons zijn daarbij in ieder geval twee zaken van belang. We moeten ook kijken of die klimaatfinanciering kan leiden tot investeringen die goed zijn voor zowel het ontvangende land als voor het Nederlandse bedrijfsleven, zodat we het verdienvermogen versterken.

De voorzitter:

En uw laatste zin.

De heer Erkens (VVD):

Ten tweede is voor ons van belang dat ook landen als China, Qatar, en Saudi-Arabië gaan meebetalen. Wij vinden het onuitlegbaar dat wij daarvoor opeens geld moeten overmaken.

Dank u, voorzitter, ook voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. U heeft een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik moest even nadenken over wat de heer Erkens nou bedoelde met "financiering van bedrijfsleven" en dat bedrijven daar helpen, maar daar dan ook weer kunnen werken. Vroeger was het dan heel vaak zo dat je een soort koppelverkoop had op een negatieve manier, waarbij het zo zou kunnen zijn dat je als bedrijf daar een alleenrecht kreeg of iets anders. Ik ga ervan uit dat de heer Erkens toch wel echt de bedoeling heeft om ervoor te zorgen dat de lokale economie zich daar kan ontwikkelen en niet zozeer dat er een soort monopolie komt van het bedrijfsleven.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dit een vrij negatieve manier van afschilderen. Als wij bijdragen aan internationale klimaatfinanciering en wij gaan met dat geld werken in landen op het gebied van klimaatmitigatie en watermanagement, dan heeft Nederland gewoon goede bedrijven die deze projecten zouden kunnen uitvoeren. Mij lijkt het wel heel logisch dat je die betrekt in dat traject. Dus als wij inderdaad geld gebruiken om die landen te helpen, dan zou ik het heel naïef vinden als die contracten daarna dan terechtkomen bij andere bedrijven, bijvoorbeeld uit China.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat kom je juist heel veel tegen in de ontwikkelingssamenwerking, waarbij een land eigenlijk een voorwaarde stelt aan een gift of een manier van financieren, door een en ander te koppelen aan het bedrijfsleven dat daar actief moet zijn. Dan zie je juist dat het niet helpt voor het ontvangende land. Ik ben heel benieuwd of we dan teruggaan in de tijd. Amerika en China, bijvoorbeeld doen dat ook: heel veel voorwaarden stellen die bij de financiering horen.

De heer Erkens (VVD):

Ik zie daar gewoon minder het probleem van. De geopolitieke context is veranderd. China, Amerika; iedereen vecht om invloed wereldwijd. Als wij investeringen doen op dit soort vlakken, zou ik het heel logisch vinden dat we nadenken over de vraag op welke strategische manier die investeringen kunnen worden ingezet, zodat ook ons bedrijfsleven profiteert, en of we dat doen met landen waarmee wij de komende jaren een bevriende relatie hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de bijdrage van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De klimaatcrisis openbaart zich in alle hevigheid, zoals afgelopen maand in Midden-Europa. Veel landen, wereldwijd, worden al langere tijd hard geraakt. Dan gaat het vaak om landen die veel kwetsbaarder zijn en minder goed in staat om de klappen op te vangen. Daarom is klimaatactie ook zo keihard nodig. Daarom is een ambitieuze inzet van Nederland en Europa bij de aankomende klimaattop cruciaal.

Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe gaat zij zich inzetten voor een einde aan fossiele subsidies? Wordt de coalitie van landen, waar de vorige minister mee begonnen is, uitgebreid? Op welke manier wil de minister dit dossier verder brengen, ook specifiek in Europa? Dat kan bijvoorbeeld door de afbouw van fossiele subsidies mee te nemen in de Klimaatwet en in de nationale klimaatplannen die lidstaten volgend jaar moeten aanleveren. Welke deadline heeft de minister voor zichzelf? Is de minister het met ons eens dat het cruciaal is dat het succes van de vorige COP, namelijk de erkenning dat we moeten wegbewegen van fossiel en dat dit genoemd is, ook bij deze COP sterk moet worden verankerd?

Hoe zit het dan met onze eigen ambities? Is de minister het met ons eens dat een ambitieus 2040-doel zo snel mogelijk moet worden vastgelegd, zodat het kan worden meegenomen in de NECP's, de nationale plannen die volgend jaar in Europa zullen moeten worden ingediend? Gaat zij zich daar tijdens de Energieraad over uitspreken?

Dan klimaatfinanciering. Als er een onderwerp is dat nu eigenlijk de internationale onderhandelingen dwarszit, is dat het gegeven dat de landen die al zo hard geraakt worden historisch gewoon heel weinig hebben bijgedragen aan de uitstoot. Twee vragen aan de minister. Is de minister het met ons eens dat het, om deze COP een succes te laten zijn, echt cruciaal is dat de noden van landen die historisch weinig hebben bijgedragen, maar nu hard geraakt worden, serieus genomen worden? Is zij het ook met ons eens dat dus het wetenschappelijk inzicht rond wat nodig is rond klimaatfinanciering leidend zou moeten zijn? Het gaat dan niet om de vraag uit ontwikkelende landen, zoals de minister schetst, maar om de objectieve constatering dat dit noodzakelijke bedragen zijn en dat daar ook historische verantwoordelijkheden liggen. Dit betekent sowieso een flinke verhoging van het huidige bedrag. Wat betekent dit voor de Nederlandse inzet? Zeker gegeven het feit dat er juist bezuinigd wordt, bijvoorbeeld op ontwikkelingssamenwerking.

Ik sluit aan bij het punt van mevrouw Postma over de aandacht voor meisjes en vrouwen wereldwijd en het genderperspectief.

Tot slot heb ik nog een vraag, maar ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

28 seconden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Tot slot nog een vraag over de gelden die opgebracht gaan worden door ETS2. Wij hebben er zorgen over dat deze gelden niet besteed gaan worden aan de transitie en niet ten goede gaan komen aan de sociale transitie, bijvoorbeeld door te investeren in verduurzaming van huizen of in goed openbaar vervoer, zodat de groepen die geraakt worden door een belasting op vervuiling ook geholpen worden. De vraag is: mogen lidstaten de ETS2-inkomsten eigenlijk wel gebruiken voor de herfinanciering van bestaand beleid en zou het niet additioneel beleid moeten zijn? Wat zijn de ideeën van de minister daarover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Rooderkerk, D66. Ga uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week maandag erkenden 193 landen bij de VN dat klimaatverandering een van de grootste uitdagingen van onze tijd is. Dat deden zij met de ondertekening van het Pact voor de Toekomst. Dit biedt hoop voor succes op de aanstaande klimaattop in Bakoe en voor de nieuwe Europese klimaatafspraken. Ik noem als voorbeeld de bescherming tegen het water. In Nederland kost dit de belastingbetaler elk jaar een paar tientjes meer, maar elders spoelen hele eilanden weg. Daarom enkele vragen over de klimaattop, waar gesproken wordt over klimaatfinanciering.

Wat is het effect van de bezuinigingen die dit kabinet wil doorvoeren op ontwikkelingssamenwerking op de bijdrage die Nederland levert aan de klimaatfinanciering? Voldoen wij hiermee nog aan onze internationale afspraken? Is de minister het eens met D66 dat dit impact heeft op de volgende klimaattop, waar we nieuwe afspraken moeten maken over uitstootvermindering?

In de brief ontbrak wat ons betreft ook de aandacht voor vrouwen en meisjes. Zij worden buitenproportioneel geraakt door klimaatverandering, maar zij zijn onmisbaar voor de oplossingen. Dus ik hoop dat de minister bij de COP hiervoor aandacht vraagt.

De voorganger van deze minister, de klimaatminister van D66, heeft bij de klimaattop de handen ineengeslagen met enkele landen voor het zogenaamde statement on fossil fuels, om internationale fossiele subsidies terug te dringen. Hij heeft daarin samen met een aantal landen het voortouw genomen. Kan de minister ingaan op de voortgang van de doelen van het statement? Welke stappen heeft Nederland zelf gezet op deze vier doelen? Ik noem transparantie, maar ook de analyse en verdere stappen die moeten worden gezet. Gaat zij zich er in Bakoe voor inzetten om meer landen zich hierbij te laten aansluiten?

Het tegengaan van klimaatverandering gaat ook over veiligheid, omdat het ons minder afhankelijk maakt van buitenlandse regimes. Daarom heb ik enkele vragen over de stijgende import van Russisch gas. Terwijl Oekraïners vechten voor onze vrijheid en wij ons vorig jaar vrij van Russisch gas verklaarden, verdubbelt nu de import van Russisch gas. Dat moet stoppen. Wat heeft de minister sinds juli persoonlijk gedaan om de groei van de import van lng te stoppen en hoe vaak heeft zij hierover al contact gehad met de EU-Commissaris en met ambtsgenoten? Kan de minister toelichten waarom het importeren van Russisch lng niet gesanctioneerd is? Hoeveel Russisch lng gebruikt Nederland zelf?

Tot slot. Laten we ervoor zorgen dat op deze COP grote stappen worden gezet voor toekomstige generaties.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat D66 hetzelfde vindt van Russisch lng. Dat moet zo snel mogelijk uit onze havens weg. We hebben sancties ingevoerd om Ruslands oorlogsmachine, Poetins oorlogsmachine, te stoppen. Maar ik heb één vraag daarover. Wat is D66 dan voornemens te doen om de leveringszekerheid te borgen? Ik heb daar zelf een paar suggesties voor gedaan. Want je zult wel het Russisch gas moeten vervangen door iets anders. Wat stelt D66 op dat punt voor?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Leveringszekerheid is van belang. Het belangrijkste voorstel dat ik zou willen doen, is zo snel mogelijk verduurzamen. Dat betekent ook dat je daar genoeg geld voor nodig hebt. We moeten er ook voor zorgen dat niet allerlei acties die in gang zijn gezet door het vorige kabinet nu worden teruggedraaid. Dat gebeurt nu wel en dat is natuurlijk heel erg zonde. Dus dat is stap één. Verder denk ik dat het nodig is dat we ook op internationaal gebied verdergaande afspraken maken tegen dat Russische gas en dat we daarin met andere landen optrekken.

De heer Erkens (VVD):

Het klinkt allemaal heel mooi. We moeten via verduurzaming en afspraken het gastekort oplossen. Maar daar los je natuurlijk niet over zes maanden een tekort mee op. Uiteindelijk zul je een besluit moeten nemen of je de gasopslagen meer vult, of dat je meer lng-importcapaciteit wilt voor schaliegas uit de VS, dat ook vervuilend is, of dat je meer gas wilt winnen op de Noordzee. Dus wat zou u op de korte termijn dan concreet willen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik concludeer nu dat we met elkaar hebben gezegd dat we minder afhankelijk willen worden. Er zijn internationale afspraken die een deel tegenhouden, maar niet deze enorme import die we nu weer zien. Mijn vraag aan de minister is hoe zij daarmee bezig is en of er op Europees niveau nu verdergaande afspraken worden gemaakt, want ik denk dat dat belangrijk is. Dan moeten wij inderdaad ons gas elders vandaan halen of zo snel mogelijk verduurzamen. Maar daar begint het wel mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, voor uw inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wereldwijd zijn zes van de negen ecologische grenzen overschreden. Nederland produceert en consumeert alsof we drieënhalve aardbol hebben. We leven dus op de pof. Nederland heeft het klimaatakkoord van Parijs getekend. De afspraak is: de opwarming van de aarde moet onder de 1,5 graad blijven. Maar nu liggen we op ramkoers, naar bijna 3 graden opwarming. We kunnen nu niet terugschroeven in ambities, maar dat dreigt toch te gebeuren. De Partij voor de Dieren vindt dat we een leidende rol moeten spelen op de klimaattop.

Daarom heb ik een paar vragen aan de minister. Inmiddels hadden landen al veel verder moeten zijn met financieringsmechanismen, zodat het op de klimaattop vooral zou gaan over de hoogte van de financiering. Op welke manier draagt Nederland concreet bij aan financieringsmechanismen en waarom vindt de minister de vraag vanuit ontwikkelingslanden "aanzienlijk"? Nederland heeft namelijk een enorme historische uitstoot: 1,4% van de totale wereldwijde uitstoot, terwijl alle Afrikaanse landen samen slechts voor 5% verantwoordelijk zijn. Kan de minister toezeggen dat Nederland zich inzet voor rechtvaardigheid en dus de historische uitstoot als uitgangspunt neemt? Wat betekenen de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking voor de inzet van Nederland als het gaat om het financieringsdoel?

Dan de fossiele subsidies. Shell alleen al krijgt 2,1 miljard aan fossiele subsidies van de Nederlandse overheid. Fossiele subsidies zitten een duurzame transitie gigantisch in de weg. Voormalig minister Jetten heeft op de vorige klimaattop het voortouw genomen in een samenwerking met andere landen voor het afbouwen van die subsidies. De vraag is: op welke manier gaat de minister dat voortzetten? Is zij het ermee eens dat wij ook op dit punt koploper blijven? Nou ja, niet "ook", maar in ieder geval op dit punt.

Voorzitter. Je hebt alleen een sterke onderhandelingspositie als je zelf het goede voorbeeld geeft. Even voor de duidelijkheid: de EU geeft nu niet het goede voorbeeld, want de EU gaat voor 90% reductie in 2040. Dat is volgens de klimaatwetenschap niet wat nodig is. Bovendien voldoet Nederland nu niet aan de eigen doelen. Hoe denkt de minister dat dit internationaal staat? Erkent zij dat dit slecht is voor de onderhandelingspositie van de EU en dat Nederland dus zo snel mogelijk met aanvullende maatregelen moet komen? Hoe schat zij de kans in om daadwerkelijk tot een ambitieuzer doel te komen in samenwerking met andere Europese landen?

Dan landbouw en voedsel. De vlees- en zuivelconsumptie is een van de grootste oorzaken van de uitstoot en van de ontbossing. Daarom is het noodzakelijk dat de wereld beweegt naar meer plantaardige eiwitten en vermindering van de veehouderij, maar daar gaat het in Bakoe niet over. Vind je het gek? Er is immers een gigantische hoeveelheid lobbyisten aanwezig, zo'n 340 man vanuit de agro-industrie en 120 specifiek voor vlees en zuivel. Dat zijn er drie keer zo veel als bij de vorige COP. Kortom, de vlees- en zuivelindustrie is een van de snelst groeiende lobbygroepen op de COP. Gaan we serieus luisteren naar Cargill, JBS en Bayer voor oplossingen van het klimaatprobleem, zo vraag ik de minister. En ik hoor graag wat zij vindt van die grootschalige aanwezigheid van lobbyisten uit de agro-industrie.

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Tot slot nog één vraag. De klimaatcrisis en de natuurcrisis zijn integraal met elkaar verbonden. Mijn vraag is op welke wijze Nederland invulling geeft aan de pledge om ontbossing uiterlijk in 2030 te stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan even schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op haar termijn. We komen dus terug om 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei over de Energieraad. Ik neem aan dat de leden die er nog niet zijn heel snel zullen komen, of anders in ieder geval meeluisteren. Ik geef graag het woord aan de minister voor haar eerste termijn. Als de leden kort interrumperen en de minister kort probeert te antwoorden, kunnen we wel zes interrupties doen. Laten we daar maar mee op pad gaan.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle gestelde vragen. Met de Green Deal en het REPowerEU-pakket wordt er in de Europese Unie hard gewerkt aan de duurzaamheidsambities van de Unie en van Nederland. Ook dragen die pakketten bij aan een betrouwbare en betaalbare energievoorziening en het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden. Dat doen we door de uitrol van duurzame energie, de inzet op energiebesparing en de uitfasering van Russische fossiele energie. Ik en het hele kabinet vinden het daarom van groot belang dat de nieuwe Europese Commissie samen met de lidstaten blijft werken aan de uitvoering van deze pakketten. Ik moet ook zeggen dat ik na wat ik in de afgelopen maanden gezien heb bij het inwerken als minister, onder de indruk ben van wat er in de afgelopen twee jaar bereikt is, in gang gezet is en versneld is. Zijn we er? Nee, nog absoluut niet, maar we hebben ook gewoon heel veel met elkaar bewerkstelligd.

De heer Erkens is hier nog niet, maar gaat dit ongetwijfeld terugluisteren. Hij vroeg mij: welke resultaten zijn er nu eigenlijk bereikt naar aanleiding van dat REPower-pakket, hoeveel concrete projecten zijn er versneld en hoe zit het met de juridische mogelijkheden en het versnellen van vergunningsprocedures? Ah, daar is de heer Erkens! Ik ben bezig met de beantwoording van uw vraag, zeg ik via de voorzitter.

Wat zijn de concrete resultaten? Het REPowerEU-pakket heeft onder meer geleid tot een herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie, die ook nieuwe regelgeving omtrent de vergunningverleningen introduceert. Dat is wel om die vergunningverlening makkelijker te maken. Dat zijn dus geen nieuwe regels. De richtlijn wordt nu geïmplementeerd in nationale wet- en regelgeving. Het conceptwetsvoorstel wordt dit najaar ter consultatie voorgelegd. Op grond van deze richtlijn, de RED III, moeten lidstaten potentiële versnellingsgebieden identificeren. Dit wordt in de richtlijn ook wel het proces van "mapping" genoemd. Gemeenten, provincies en andere bevoegde gezagen hebben tot 1 november de tijd om dingen aan te leveren voor de mapping van gebieden. De conceptmapping zal in het eerste kwartaal van 2025 in een internetconsultatie voorgelegd worden.

Verder is eind 2022 de Europese noodverordening voor vergunningverlening vastgesteld. Deze is met twaalf maanden verlengd met ingang van 1 juli 2024. Die loopt dus in elk geval nog tot 1 juli 2025. De noodverordening is van toepassing op de vergunningverlening met betrekking tot zowel het opwekken van hernieuwbare energie als de daaraan gekoppelde infrastructuur, dus ook met betrekking tot het stroomnet. Het Rijk heeft samen met decentrale overheden een onlinehandreiking opgesteld, zodat decentrale overheden een handvat krijgen bij het toepassen van deze noodverordening.

De heer Erkens vroeg mij ook naar een overzicht van projecten. Er is geen overzicht van de projecten die specifiek geprofiteerd hebben van die noodverordening of andere juridische versnellingsopties, maar het wordt dus wel gebruikt en ingezet.

De heer Erkens vroeg mij ook hoe ik de komende maanden verder procedures ga versnellen die nodig zijn om projecten sneller voor elkaar te krijgen. Ik zal mij ervoor inzetten om de implementatie van de RED III-richtlijn, die dus ook meer mogelijkheden biedt dan de noodverordening, zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Daarnaast -- daar is, als ik mij niet vergis, ook een motie-Erkens over ingediend -- zal Nederland in Europees verband blijven oproepen om de mogelijkheid van versnelde procedures nader te onderzoeken, knelpunten die we zien zo snel mogelijk met elkaar op te lossen, en daar waar mogelijk vergunningprocedures te stroomlijnen, want daar zit natuurlijk vaak veel verschil in.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Erkens beantwoord heb.

O nee, de heer Erkens vroeg mij ook nog wanneer de Kamer de versnellingsplannen krijgt wat betreft de uitbreiding van het aanbod. Ik werk op dit moment op meerdere manieren aan het versnellen van dat aanbod. Dat gaat over verdere uitrol van wind op zee en de realisatie van kerncentrales, maar ook over de groei van opwek op land. De SDE++ staat weer open. Die verstrekt daar natuurlijk ook subsidies voor. Ik werk ook aan extra maatregelen om de netcongestie te beperken. Ik zet dus een heel aantal stappen. Daar zal ik de Kamer op gezette tijden over informeren. Een belangrijk moment daarvoor is de Energienota van eind deze maand, 24 oktober. Daarin staat ook weer uitgelegd wanneer ik de uitwerking van sommige van de acties die ik daarin schets naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Postma vroeg naar de hoge nettarieven in Nederland. Ook de heer Erkens maakte daar een aantal opmerkingen over. Mevrouw Postma vroeg mij heel expliciet: wanneer komt de EU nu met een geharmoniseerde tariefstructuur? Zij vroeg of ik daar een datum aan kon hangen. Laat ik heel duidelijk zijn: Nederland pleit in Europa met klem voor het harmoniseren van de tariefstructuur, omdat een gelijk speelveld voor ons cruciaal is. Mevrouw Postma of de heer Erkens haalde het Aurora-rapport aan. Dat was mevrouw Postma. Dat rapport laat natuurlijk heel duidelijk zien dat dat gelijke speelveld er op dit moment niet is en dat de nettarieven in Nederland aanzienlijk hoger liggen dan in de landen om ons heen. Deels is dat soms te verklaren door de energiemix en de manier waarop overheden financieren, maar ik denk dat er deels mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen in Europees verband en hier in Nederland. Daarvoor loopt nu het ibo naar de bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur. De resultaten daarvan komen begin 2025, zodat die betrokken kunnen worden bij de voorjaarsbesluitvorming van 2025.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Postma en de heer Erkens hierover beantwoord.

Dan zijn er wat vragen gesteld over het coronaherstelfonds, ETS en het Social Climate Fund. Die wilde ik nu even bij elkaar beantwoorden. Ik realiseer me nu dat ik mij blokjes niet heb genoemd aan het begin. Na deze vragen over ETS, het Social Climate Fund en corona is mijn eerste blokje afgerond. Dan ga ik daarna naar de COP en de inzet op de COP. Mijn laatste blokje gaat over lng en de import van gas.

Over het coronaherstelfonds vroeg mevrouw Postma of ik de Kamer kan informeren voorafgaand aan keuzes over vervangende maatregelen in het herstelfonds. Zij vroeg of dat kan in het eerste kwartaal van 2025. De coördinatie van het EU-coronaherstelfonds ligt bij de minister van Financiën. Vanuit de minister en het ministerie van Financiën zullen voorstellen worden gedaan voor vervangende maatregelen. Dat zal uiteraard in afstemming zijn met de betrokken bewindspersonen. Daarover zullen we ook overleg hebben met de Europese Commissie. Op het moment dat daar meer duidelijkheid over is, zal de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd worden. Ik durf niet te zeggen dat dat exact in het eerste kwartaal van 2025 zal zijn. Maar als u dat precies wil weten, kan ik dat nog wel even laten nagaan en daar zo op terugkomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Voor mij is belangrijk dat we als Kamer meegenomen worden in de besluiten die worden ingediend voordat er een voldongen besluit is, van "dit hebben we ingediend" of "we gaan niet meer indienen". Als we dat in het proces tijdig kunnen weten, zou dat dus mijn voorkeur hebben.

Minister Hermans:

Ik zal even bij mijn collega checken hoe dat proces er precies uitziet en op welke momenten welke informatie met de Tweede Kamer gedeeld wordt.

Mevrouw Kröger vroeg naar de opbrengsten van ETS2. Hoe zorgen we dat die ook terechtkomen bij verduurzaming en bij de transitie? Mogen lidstaten die middelen gebruiken voor het herfinancieren van bestaand beleid en zouden die niet gebruikt moeten worden voor nieuw beleid? Volgens mij was dat heel specifiek de vraag die mevrouw Kröger mij stelde. Het antwoord daarop is dat lidstaten de ETS2-inkomsten niet hoeven te oormerken, maar wel verplicht zijn om een equivalent bedrag uit te geven aan klimaatbeleid met oog voor kwetsbare burgers, huishoudens en bedrijven. Daar gaat dit kabinet zich ook aan houden. We kennen natuurlijk wel een scheiding van inkomsten en uitgaven in onze begrotingsregels. Ik kan de ETS2-inkomsten dus niet oormerken voor specifiek beleid, maar het kabinet gaat zich houden aan de voorwaarden voor het inzetten van geld, zoals ik net zei. Daar zal natuurlijk ook een voorstel voor naar de Kamer komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was niet of het dan gaat om het herfinancieren van bestaand beleid, maar of het additioneel geld is en daarmee additioneel beleid voor bijvoorbeeld het openbaar vervoer of de verduurzaming van huizen.

Minister Hermans:

Daar moet ik even voorzichtig over zijn, want dit kunnen ook vaak definitiediscussies zijn. Kijk, ik vind het belangrijk dat het wordt besteed aan het ondersteunen van mensen en bedrijven die met verduurzaming bezig zijn. Volgens mij delen wij beiden dat doel. Je wil dat natuurlijk wel iets intensiveren. Ik begrijp dus wat mevrouw Kröger zegt over het helemaal herfinancieren van bestaand beleid: daarmee doe je niets extra's; dat is niet "intensiveren". Kan het iets zijn wat we misschien al doen en waarvan we zeggen: dat werkt gewoon heel goed, daar gaan we mee door? Dat kan er natuurlijk wel onderdeel van uitmaken.

Voorzitter. Mevrouw Postma stelde mij een vraag over het Social Climate Fund. Ik meen me te herinneren dat ik die vraag eerder van haar heb gehad. Het kabinet maakt een uitwerking van hoe dat geld besteed zou kunnen worden. Dat voorstel moet ook in consultatie worden gebracht. Uiteraard zal ik ook de Kamer informeren. Dat zal in het eerste kwartaal van 2025 zijn.

Mevrouw Kröger, ik zie in een aantekening dat u specifiek vroeg naar energie- en vervoersarmoede. Het sociale klimaatplan dat het kabinet maakt, is gericht op de aanpak van minder draagkrachtige burgers en bedrijven -- dat zei ik volgens mij net al -- op het terrein van mobiliteit en gebouwde omgeving. We streven daarin dus het doel na om juist op die punten mensen ondersteunen en ontlasten.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de COP. Ik heb eind september een brief gestuurd met daarin de hoofdlijnen van de inzet van dit kabinet bij de COP. Als ik het mij goed herinner, was dat op verzoek van mevrouw Postma. Dat was op een moment dat er nog niet heel veel bekend was over de agenda, vandaar dat het ook echt een inzet op hooflijnen was. U krijgt na de Milieuraad, waarbij de inzet van de COP wordt besproken, en in aanloop naar de COP uiteraard nog een uitgebreidere brief met daarin de inzet en wat voor afspraken we daarover in Europees verband gemaakt hebben.

Dan ga ik direct naar de vragen die in het kader van de COP zijn gesteld over de financiering en de discussie over het financieringsdoel. Mevrouw Kröger vroeg of ik ook ga kijken naar de historische uitstoot: is dat het vertrekpunt? Volgens mij stelden mevrouw Teunissen en mevrouw Rooderkerk in soortgelijke bewoordingen diezelfde vraag. Het antwoord daarop is ja. In het Parijsakkoord is afgesproken dat ontwikkelde landen het voortouw nemen in de mobilisatie van klimaatfinanciering, en dat blijft ook zo. Die afspraak is gemaakt en staat overeind. Ik vind wel dat we bij de onderhandelingen over het nieuwe doel moeten kijken welke landen nog meer in staat zijn om bij te dragen. Dat zal ik niet komende maandag, maar de maandag daarop met de collega's in Luxemburg bespreken. Hoe hebben landen zich ontwikkeld sinds we die afspraak hebben gemaakt? Welke economische ontwikkeling verwachten we in die landen? Het is nu 2024, dus ik vind wel dat we de werkelijkheid van dit moment mee moeten nemen in het maken van afspraken. De afspraken die we hebben gemaakt over dat huidige doel van 100 miljard zijn namelijk geen goede reflectie meer van de huidige economische realiteit. Meer landen zijn in staat om hun eigen transitie te financieren of om bij te dragen aan het gemeenschappelijke doel. Dat geldt voor zowel hun economische capaciteiten als hun bijdrage aan de totale uitstoot. Met deze inzet wil ik er juist voor zorgen dat er meer financiering beschikbaar komt voor de armste landen en de kleine eilandstaten.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt dat landen die de meeste uitstoot hebben, het voortouw nemen in de klimaatfinanciering, zoals is afgesproken in het klimaatakkoord van Parijs. Dat klinkt in ieder geval goed. Maar mijn vraag ging toch wel over iets specifiekers. Het kabinet zegt in de brief: "De vraag vanuit ontwikkelingslanden is overigens aanzienlijk." De bedragen die genoemd worden, liggen tussen de 1.000 en 2.000 miljard per jaar. Ik zie alleen maar de kwalificatie "aanzienlijk", maar ik denk dan: het is toch heel rechtvaardig dat deze landen hierom vragen? Zij hebben immers het minst bijgedragen aan klimaatverandering en ondervinden de meeste schade. Is die rechtvaardigheid het uitgangspunt van het kabinet bij het vaststellen van dat doel? Is het op basis van de historische uitstoot?

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen noemt nog een keer het woord "aanzienlijk". Die vraag stelde ze me ook eerder. Wat is "aanzienlijk"? Het woord is in de brief gebruikt om de volgende reden. Het huidige doel is 100 miljard dollar. Sommige ontwikkelingslanden vragen wel het tien- of twintigvoudige van dat bedrag. Daar is mijn term "aanzienlijk" op gebaseerd. Nederland wil een ambitieus maar ook realistisch doel. Nu over een bedrag spreken, is voor het kabinet te voorbarig, omdat we nog niet eens weten wie er straks allemaal gaan bijdragen. "Aanzienlijk" ziet dus op bedragen die de ronde doen. Dan uw vraag over de historische uitstoot. Daarop heb ik net antwoord gegeven. In het Parijsakkoord is afgesproken dat ontwikkelde landen het voortouw nemen. De historische uitstoot is daarin een aspect. Maar de economische realiteit van dit moment, zeg ik daarbij, is wel dat er in bepaalde landen -- denk aan China, Qatar of Saudi-Arabië -- een economische ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Die zijn echt wel meer in staat om hun eigen transitie te financieren en om bij te dragen aan het gezamenlijke doel. Ik vind dus dat je breder moet kijken dan alleen naar de historische uitstoot.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag natuurlijk om een wat concreter beeld van de inzet van het kabinet. Er wordt straks namelijk een positie bepaald in de Milieuraad. Nu hebben we eigenlijk geen idee hoe, met welke inzet, het kabinet straks de Milieuraad in gaat. Wil het kabinet inzetten op wie eraan gaan bijdragen? Dat lijkt me geen ambitieuze uitkomst. Volgens mij moet je ambitieus inzetten. Dan ga je onderhandelen en kom je uiteindelijk tot een bepaald resultaat. Wat is concreet de inzet en het doel van Nederland als het gaat om de klimaatfinanciering?

Minister Hermans:

Het doel en de inzet van Nederland is om eerst duidelijke afspraken te maken over de vorm: wie draagt bij en in welke mate? We willen niet beginnen bij een bedrag. Volgens mij begin je andersom. Daar komt dan uiteindelijk een bedrag uit. Dat nu in het openbaar noemen, zouden we daar al zijn, zou onze onderhandelingspositie ook niet versterken, denk ik. Maar het begint met de vraag hoe je de financiering gaat vormgeven. Ik noemde dat punt net. Ik vind dat je breder moet kijken. Er is economisch namelijk nogal wat veranderd sinds we de afspraken bij het klimaatakkoord van Parijs gemaakt hebben. Ik wil ook zien en horen hoe andere landen daarin zitten. Hoe gaan we de balans tussen publieke en private financiering vormgeven? Dat zijn allemaal elementen die voor mij belangrijk zijn. De inzet is om tot een nieuwe afspraak te komen in de COP van dit jaar. Dat is heel duidelijk. Dat staat ook zo op de agenda. Aan die discussie zal ik ook een bijdrage leveren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk schetst de minister dat ze geen eindbedrag kan noemen, maar dat ze het eerst wil hebben over het proces. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om met elkaar duidelijkheid te hebben over de noden van landen die nu al heel hard geraakt worden door klimaatverandering. Het stoort mij dan dat de minister zegt: sommige ontwikkelingslanden vragen wel het tienvoudige. Volgens mij is dat niet wat er aan de hand is. Er liggen rapporten en studies, objectieve bronnen die schetsen wat de noden zijn. Vervolgens kan je een discussie hebben over hoe je dat bij elkaar gaat krijgen. Kan de minister erkennen dat dit geen vraag is van enkele ontwikkelingslanden, maar een geobjectiveerd gegeven?

Minister Hermans:

Het was niet bedoeld als: dat is even een bedrag dat een ontwikkelingsland vraagt. Het zijn bedragen die de ronde doen, zo moet ik het zeggen. Dat is op basis van rapporten en analyses, waaronder analyses van de landen zelf. Maar een vertienvoudiging van het bedrag dat we eerder hebben afgesproken, vind ik een aanzienlijk bedrag. Dat was in reactie op de vraag van mevrouw Teunissen waarom ik het woord "aanzienlijk" gebruikt heb.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is een aanzienlijk bedrag. Het is ook een aanzienlijke crisis. En wij hebben een aanzienlijk aandeel gehad aan het veroorzaken daarvan. Maar goed, ik ben blij dat de minister erkent dat het gaat om een objectief bedrag, niet om zomaar een vraag vanuit een bepaald ontwikkelingsland.

Dan heb ik een vraag over hoe historische uitstoters bijdragen. De minister wil dat ook China, Qatar en Saudi-Arabië gaan bijdragen. Dat vind ik geen onredelijke suggestie. Mijn vraag is eigenlijk of je niet vooral zou moeten kijken naar partijen die nu al, op basis van de huidige afspraken, verplichtingen hebben die ze niet nakomen, zoals de VS. Moeten we niet vooral die partijen ertoe aanzetten om aan hun verplichtingen te voldoen?

Minister Hermans:

Vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Kröger. We hebben afspraken gemaakt. Als landen daar zichtbaar hun aandeel niet in nemen, dan is dat natuurlijk ook onderdeel van het gesprek. Daar zal ik me dus over uitspreken. Dat kan in de Energieraad of de Milieuraad, maar natuurlijk ook in Azerbeidzjan.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog een vraag stellen over de klimaatfinanciering. Mevrouw Kröger zegt net terecht dat het volgens haar objectiveerbaar is welk bedrag terecht en rechtvaardig zou zijn. Welke informatie gebruikt het kabinet zelf om te komen tot een bepaling van hoe hoog dat bedrag zou moeten zijn? Je gaat toch niet in de Milieuraad zitten en bepalen wie er wel of niet bijdraagt zonder dat je zelf een idee hebt wat rechtvaardig is, op basis van wat we weten van de klimaatwetenschap en de historische uitstoot van verschillende landen? Heeft het kabinet zelf informatie waarop het dat baseert?

Minister Hermans:

Het gesprek in de Milieuraad van volgende week gaat erover hoe wij kijken naar dat financieringsdoel en wat we belangrijk vinden qua uitgangspunten, criteria, randvoorwaarden en de vormgeving. Het gaat niet over een specifiek bedrag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

De heer Erkens vroeg aan mij of ik kan aangeven of de klimaatfinanciering kan leiden tot investeringen die goed zijn voor het ontvangende land en voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het antwoord is: dat zou natuurlijk de allermooiste combinatie zijn. Dan helpen we niet alleen het ontvangende land effectief bij hun klimaataanpak en hun verduurzaming, maar kunnen private partijen, waaronder uit Nederland, ook zelf verdienen aan hun investeringen. Ik denk dat afspraken zoals het verdrievoudigen van de mondiale capaciteit van hernieuwbare energie, daartoe zou moeten leiden. Ook dat is dus een reden om zo veel mogelijk landen mee te laten betalen. Daarmee spreid je immers ook de bijdrage. Dus ja, het zou een ideale combinatie zijn. Of het in alle gevallen zo zal zijn, moet blijken. Maar het is een mooie ambitie.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Sorry, op het vorige punt. Helemaal aan het eind, in de conclusie, zei de minister: er komt dus geen bedrag. Maar de EU gaat toch wel met een bedrag in het hoofd naar Bakoe, neem ik aan? Want anders gaan we op deze COP überhaupt geen vooruitgang boeken.

Minister Hermans:

We praten in de Energieraad dus niet over een bedrag, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je wel met iets in gedachten naar Bakoe gaat. Over precies die vraag had ik net even overleg met mijn ondersteuning. Mag ik het heel even precies uitzoeken? Ik kom daar dan zo bij u op terug.

De voorzitter:

Graag, dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een heel korte vraag op basis van het antwoord van de minister. Ik snap dat dat niet bij elk project zo zal kunnen gelden. Het gaat mij er met name om dat we over meerdere domeinen heen veel meer gaan kijken naar hoe je een bepaalde maakindustrie opbouwt als het gaat om de energietransitie in Nederland. Het gaat dan over klimaatfinanciering, de eigen aanbestedingen vanuit de SDE++, de uitrol van wind op zee, de uitbreiding van het stroomnet en ga zo maar door. Dat zie ik nog onvoldoende. Dat zie ik trouwens niet alleen bij dit kabinet; ik zag het ook bij het vorige. We moeten samen bekijken hoe we een industrie kunnen opbouwen op de terreinen waarover we het met elkaar hebben. Ik snap dat de minister dat nu niet per se hapklaar kan neerleggen, maar misschien is dat wel iets om met elkaar over na te denken in een toekomstige brief over de verduurzaming van de industrie. Hoe zorg je er dus voor dat je die groene groei hier kan bewerkstelligen en je nieuwe groene industrieën van de grond kan krijgen?

Minister Hermans:

Dit is natuurlijk breder dan alleen de vraag wat er gebeurt met de klimaatfinanciering. Op zich begrijp ik de vraag dus, maar dit zal ook onderdeel moeten zijn van de Clean Industrial Deal, die de nieuwe Europese Commissie gaat maken. Ik snap dat het ook uitstraling heeft op wat je mondiaal doet. Ik kan daar een keer in breder verband op terugkomen, maar zoals ik al zei: het is breder dan wat we bij de COP gaan bespreken.

Mevrouw Postma vroeg hoe het kabinet en de EU erop gaan toezien dat de schuldenlasten van landen waarin adaptatie de meeste actie vraagt, niet gaan verergeren. De klimaatopgave op adaptatie is dusdanig dat het om zowel giften als private investeringen vraagt. De Nederlandse publieke klimaatfinanciering bestaat alleen uit giften en gaat voor 60% naar adaptatie. De private investeringen die Nederland met zijn programma's mobiliseert, gaan niet naar overheden, maar naar bedrijven. Die verhogen de schuldenlast dus niet. Multilaterale ontwikkelingsbanken verstrekken wel leningen aan landen. Deze banken hebben voorschriften voor de schuldhoudbaarheid van ontwikkelingslanden. In het afgelopen decennium zijn lage-inkomenslanden steeds meer tegen marktconforme rentes gaan lenen van bilaterale crediteuren, zoals China, en van private partijen. Door die hogere rentes en doordat die schulden veelal zijn uitgedrukt in vreemde valuta, zoals dollars, is de schuldbaarheid van vooral lage-inkomenslanden de afgelopen jaren sterk onder druk gezet.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is goed om te horen wat de inzet van Nederland is voor wat wij doen met onze financiering daar en giften. Mijn vraag was ook gericht op het volgende. De minister noemde terecht voorbeelden van hoge schuldenlasten, van bijvoorbeeld China. Kan de minister er tijdens deze COP namens Nederland, in EU-verband en breder met de EU, op inzetten dat deze financieringsvormen, die de rentelast opdrijven, niet meer kunnen?

Minister Hermans:

Ik kan dat, denk ik, op zich wel onderdeel maken van het gesprek of de inzet. Ik zit even te bedenken wat ik qua uitkomst kan beloven. Ik denk dat dit, net als het debatje dat ik met de heer Erkens had, breder is dan alleen het klimaatfinancieringsdoel. Het gaat gewoon algemeen om de vraag hoe we hier nu mee omgaan. In bredere zin kan en zal ik dit dus bespreekbaar maken. Maar ik zat even na te denken over de vraag of dit helemaal past bij de COP. Ik denk van niet.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat de inzet goed is, maar omdat het zo'n moeilijk punt is waar het steeds op vastloopt, denk ik dat er echt veel inzet in moet komen. Het is goed dat u zich hiervoor wil inzetten namens Nederland, maar ik vraag me af of ook andere landen hieraan mee kunnen doen. Kan dit verder worden gebracht via het Europese verband, via meer coalities, zodat hier echt een heel actieve agenda op komt? Want dit is echt een heel belangrijk punt.

Minister Hermans:

Ik zal dit ook met mijn collega van IenW bespreken, want bij hem zit de klimaatadaptatieaanpak. Het raakt elkaar. Het loopt allemaal door elkaar heen. Ik zeg dit niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, maar ik vind het wel belangrijk om hier gezamenlijk in op te trekken. Dus ik zal dat doen. Ik zal aan hem vragen wat hij daarin kan doen en wat zijn inzet kan zijn in de raden waarbij hij bijvoorbeeld aanwezig is.

Mevrouw Postma (NSC):

Even samenvattend, ik hoor heel goed dat de minister sowieso let op de inzet van Nederland. Wij doen dit niet. Punt. Daarnaast gaat Nederland zich in de raden waar het in zit, echt inzetten om dit punt over te brengen op de andere landen, zodat er een blok, een coalitie, een coalition of the willing, gevormd kan worden om ervoor te zorgen dat ook dit punt op de COP beslecht kan worden.

Minister Hermans:

Volgens mij zei mevrouw Postma zelf dat je op moet passen met heel veel speerpunten, omdat je dan geen speerpunten meer hebt. Ik wil zelf ook nog heel veel aandacht en tijd besteden aan de fossiele coalitie, waar ik zo meteen op inga. Dat even in het kader van de weging van tijd en mogelijkheden, maar ik heb mevrouw Postma goed gehoord. Ik heb daarover toegezegd wat ik heb gezegd. Ik zal dit ook met mijn collega op IenW bespreken en kijken waar dit op een goede plek besproken kan worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan ga ik verder met een aantal onderwerpen waarvan is gevraagd of ik die aan de orde ga stellen tijdens de COP. Ik begin met een vraag van mevrouw Postma en mevrouw Kröger. Omdat ik daar niets over had gezegd in de brief vroegen ze of ik toch iets wil zeggen over vrouwen, meisjes, gender, gendergelijkheid en betrokkenheid van vrouwen bij besluitvorming, ook over internationale vraagstukken. Ik zie mevrouw Rooderkerk kijken. Ik had het moeten weten, ik had scherp moeten zijn; zij heeft dit punt inderdaad ook gemaakt. Tegen zowel mevrouw Postma, als mevrouw Kröger als mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat Nederland zich zowel op de COP als op andere momenten in brede zin blijft inzetten voor inclusiviteit en gendergelijkheid. Tijdens de COP wordt onderhandeld over een nieuw actieplan voor gender. Nederland zal zich in EU-verband inzetten voor een goede uitkomst daarvan. Dat in antwoord op die vraag.

De heer Erkens vroeg of ik zowel voorafgaand aan als gedurende de COP meer aandacht ga vragen voor het betrekken van de financiële sector bij de bouw van kerncentrales in Nederland. Hij vroeg of kernenergie überhaupt besproken gaat worden op de COP. Tijdens de vorige COP is afgesproken om de ontwikkeling van bepaalde technologieën, waaronder die van kernenergie, te versnellen. Ik zal me ervoor inzetten dat die afspraken in het algemeen, maar daarmee ook die afspraak over kernenergie, opnieuw bevestigd worden. Daarmee wil ik een duidelijk signaal afgeven aan de markt en de financiële sector. Het is mooi en goed om te lezen en te horen dat de internationale financiële sector de komende jaren meer projecten voor kerncentrales wil steunen. In de marktconsultatie die hier in Nederland plaatsvindt voor de bouw van nieuwe kerncentrales, is ook met nationale en internationale financiële instellingen gesproken, onder andere over de commerciële en financiële randvoorwaarden bij de nieuwbouw van kerncentrales. De resultaten van die markconsultatie worden nu verwerkt. Die worden eind van dit jaar, nog voor het debat over kernenergie in december, met de Kamer gedeeld. Ik zal op de COP maar ook in de verschillende raden waar ik naartoe ga, aandacht blijven besteden aan dit onderwerp. En Nederland blijft onderdeel van de beide coalities in Europees verband: die op kernenergie en die op de andere renewables.

Mevrouw Kröger, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Teunissen vroegen of ik mij blijf inzetten voor de afbouw van fossiele voordelen in Europees verband, maar ook expliciet op de COP, dus in mondiaal verband, en of ik doorga met de coalitie die door mijn voorganger, Rob Jetten, is vormgegeven. Het antwoord daarop is ja. Dat ga ik doen. Dat zal ik in Europees verband doen en ook op de COP dit jaar in november. Wat is de stand? Hoe gaat het daar nou mee? Welke acties zijn er in gang gezet? Wat is er gebeurd? Daarover kan ik een aantal dingen zeggen. Er zijn na de COP drie bijeenkomsten geweest met de coalitie. De focus ligt dit jaar op het vergroten van de transparantie en het publiceren van de inventarisatielijsten van wat er nu gebeurt in al die landen. Tijdens de COP dit jaar in Azerbeidzjan wil Nederland samen met de coalitie toelichten welke stappen er zijn gezet, wat we tot nu toe in kaart hebben gebracht en welke stappen we richting de COP van volgend jaar zullen gaan zetten.

Ik ga daar nog wat meer over zeggen, hoor, maar ik wil ook nog wat zeggen over de landen die nu deelnemen en de landen waarmee wordt gesproken over uitbreiding. De coalitie bestaat op dit moment uit dertien landen waarvan negen EU-landen. Ik kan ze allemaal opnoemen, maar ik denk dat u daar een beeld bij heeft. We zijn in gesprek met nieuwe landen binnen en buiten de EU over aansluiting bij de coalitie. Het meest recente gesprek daarover vond eind september plaats op de Climate Week in New York. Daar is gesproken met landen als het VK, de Verenigde Staten, maar ook Brazilië, Colombia, Panama en de Marshalleilanden. Die hebben nog niet allemaal definitief toegezegd, maar met die landen zijn we wel serieus in gesprek. Dus je ziet die coalitie groeien. Ik denk dat dat goed is om effectief samen stappen te kunnen blijven zetten. Dit was het wat dit punt betreft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze toelichting. Het is heel fijn om te horen dat de minister hiermee doorgaat en door blijft strijden om fossiele subsidies ook internationaal uit te faseren en daarmee te stoppen. Ik hoor haar nu echter vooral praten over de eerste doelen die waren afgesproken, namelijk gezamenlijk werken aan transparantie en dat overzicht. Gaat zij nu ook al meteen aan de slag met de landen die al deelnemen en de landen die mogelijk deel gaan nemen, om daadwerkelijk nationale plannen op te stellen om die fossiele subsidies uit te faseren?

Minister Hermans:

Dat is inderdaad de derde pijler van de aanpak: lessen uitwisselen die elk van de landen geleerd heeft en daar verder stappen in zetten. Daar wordt ook op ingezet, maar je hebt natuurlijk eerst transparantie en die inventarisatie nodig om over dat derde punt met elkaar in gesprek te raken. Maar die lijn is niet verdwenen. Absoluut niet. Uiteindelijk hebben we die nodig om echt resultaat te kunnen boeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een beetje dezelfde vraag, ook na dit antwoord. Dus er komt een sessie tijdens de COP waarin gepresenteerd wordt welke stappen er zijn gezet. Dan zijn de stappen die gezet zijn, transparantie bieden en een overzicht maken, maar ondertussen worden er extra fossiele subsidies in Nederland ingevoerd. Ik neem aan dat die stap dan ook wordt toegelicht op de COP. Maar daar gaat het niet over het feit dat er een plan komt om fossiele subsidies daadwerkelijk af te gaan schaffen?

Minister Hermans:

Wat ik vanuit Nederland maar ook partijen vanuit de coalitie gaan doen, is in Europa met beoogd Commissaris Hoekstra -- dit valt onder zijn portefeuille -- in gesprek gaan over hoe we tot een Europese aanpak komen, of eigenlijk een raamwerk komen, om die fossiele voordelen uit te gaan faseren. De nieuwe Commissie is natuurlijk nog niet begonnen, dus ik durf niet te zeggen of dat ook echt al een heel concreet beeld oplevert om te kunnen presenteren in Azerbeidzjan. Maar er zullen daar wel heel veel gesprekken zijn waarin ik me actief zal inzetten en het voortouw zal nemen om zo concreet mogelijke stappen aan te kunnen kondigen en te kunnen laten zien wat we gaan doen. Dit doen we niet voor het beeld, maar echt omdat we een afspraak met elkaar gemaakt hebben om die fossiele voordelen met elkaar te gaan afbouwen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zei dat zij naast het publiceren van die lijsten op de COP ook toelicht wat er bij de COP van volgend jaar op de agenda staat met betrekking tot het afbouwen van fossiele subsidies. Wat is dat dan concreet?

Minister Hermans:

Ik lichtte even iets toe dat bij de eerste twee stappen. Mevrouw Rooderkerk zei, terecht, dat er nog een derde pijler is. Die is ook niet uit het oog verloren. Maar bij die eerste twee pijlers kunnen we, naar ik hoop en aanneem, al een aantal echte resultaten laten zien. Vervolgens geef je natuurlijk een doorkijk naar wat de stappen zijn op weg naar volgend jaar. Waarom zei ik zo expliciet "de stappen op weg naar volgend jaar"? Omdat we het daarmee ook op de agenda kunnen houden. Ik wil namelijk niet dat het lijkt alsof het na COP29 klaar is. Nee, je wilt er op COP30 verder over kunnen spreken en hopelijk ook verdere resultaten kunnen presenteren; dat is in ieder geval mijn inzet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het beeld is natuurlijk heel vaak dat het op dit soort klimaattoppen te veel praten en te weinig actie is. Volgens mij is uit de oproep "actie, actie, actie" uiteindelijk de commitment voortgekomen om fossiele subsidies af te schaffen. We zijn nu een tijdje verder, dus mijn vraag is toch de volgende. Het kabinet voert nu nieuwe fossiele subsidies in. Wanneer komt dan het moment dat er een plan wordt aangekondigd over het afbouwen, als onderdeel van deze coalitie? Want dat is het commitment dat men is aangegaan. Kan de minister daar een tijdpad voor schetsen?

Minister Hermans:

Vraagt mevrouw Kröger mij nu dus wat we nationaal doen? Ja. Nederland heeft al een aantal stappen gezet, maar voor belangrijke volgende stappen hebben we Europa nodig. Dat is de reden dat dit kabinet heeft gezegd: we willen de afbouw van die fossiele voordelen in Europees verband voortzetten. Daarom vind ik het goed en ben ik blij dat de beoogde nieuwe Commissaris Wopke Hoekstra dat in zijn portefeuille heeft. Ik ben blij dat we daarin samen kunnen optrekken in Europees verband. Datzelfde zal ik doen op de COP met die bredere coalitie, die meer beslaat dan alleen die negen landen uit de EU. Hopelijk bestaat die na de COP uit meer dan dertien landen, zodat we massa maken met landen en echt resultaten voor elkaar kunnen krijgen. Ik zal na de Milieuraad, als dit ongetwijfeld ook weer de revue gepasseerd is, en natuurlijk na de COP, als ik de Kamer informeer over de resultaten, preciezer kunnen laten zien, ook in de tijd, wat de stappen zijn die we met die coalitie willen gaan zetten, of zullen gaan zetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik stuur natuurlijk sowieso een verslag van de Energie- en Milieuraad. Daarin staat dus al beschreven wat hierover besproken is. Ik neem ook aan -- ik ben zelf nooit bij een COP geweest, dus ik kijk even naar mijn collega -- dat wij na de COP een brief sturen met wat daar aan resultaten bereikt is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We zijn bij het derde blokje.

Minister Hermans:

Even kijken. Deze vraag doe ik zo meteen even, want die wil ik even goed lezen. Ik had nog een vraag van mevrouw Kröger over het bedrag, maar die wil ik nog even goed lezen, dus die bewaar ik voor de tweede termijn. Dan weet ik wat ik exact antwoord aan mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dat is prima.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij lng en de toegenomen …

De voorzitter:

Er zijn toch nog wat vragen over de COP.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog vragen gesteld over het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, dat drastisch wordt weggesnoeid, en wat dat betekent voor onze inzet bij het klimaatsteunfonds en het nakomen van de internationale afspraken.

Minister Hermans:

Ik zal het even in een paar stapjes beantwoorden. De exacte invulling van de bezuinigingen vindt nu plaats, dus ik kan niet exact zeggen hoe het OS-budget eruitziet en welke bedragen er op welke manier overblijven. Ik kan dus ook nog niet zeggen wat het effect van de bezuinigingen is op de Nederlandse klimaatfinanciering. Maar ik kan wel zeggen dat klimaatfinanciering geen eigenstandig budget is, maar een optelsom van heel veel verschillende programma's. Dat zijn even alle procedurele termen. Wij houden ons als kabinet aan de gemaakte afspreken en de doelen die we hebben gesteld. We houden ons dus ook aan de afspraak, vastgelegd in het Parijsakkoord, dat we een bijdrage leveren aan de klimaatfinanciering. Het nieuwe doel zal naar verwachting hoger zijn dan het huidige doel, maar het moet ook haalbaar en realistisch zijn in de context van wat ik net daarover heb gezegd. "Haalbaar en realistisch" zal dus ook afhangen van hoeveel extra landen hoeveel extra gaan bijdragen. Daar zal de discussie in Bakoe voor een groot deel over gaan. Als dat bedrag definitief bekend is, zal het ook in Nederland, overigens net als de vorige keer dat er geld bij elkaar verzameld moest worden, toch vanuit verschillende potjes -- als ik dat zo mag zeggen, voorzitter -- bij elkaar gebracht moeten worden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de beantwoording, maar dat betekent dus het volgende. Nederland droeg nu ongeveer 1,8 miljard bij. De vraag aan de landen voor het klimaatsteunfonds is nu nog groter. Mag ik daaruit opmaken dat we in ieder geval dit bedrag behouden en mogelijk meer, afhankelijk van de uitkomst van de onderhandelingen?

Minister Hermans:

Nee, op basis van dit antwoord kun je geen conclusies trekken over de hoogte van het bedrag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar is de minister dan wel of niet van plan om te bezuinigen op dit bedrag? We hebben internationaal natuurlijk afspraken gemaakt om dit bij te dragen. Je kunt verwachten dat in de internationale context de vraag zal zijn om meer bij te dragen. Maar wat we nu doen, is dan natuurlijk wel het minimum. Mijn vraag is dus nogmaals of mevrouw Hermans ervoor gaat pleiten, ook bij de eigen coalitiepartners, om in ieder geval het bedrag voor het klimaatsteunfonds overeind te houden dat Nederland heeft afgesproken.

Minister Hermans:

Er komt een nieuwe afspraak met een nieuw bedrag. Ik kom nog op de vraag van mevrouw Kröger. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik vind dat we breder moeten kijken naar het aantal landen dat bijdraagt en daarmee dus ook de omvang van het bedrag, en wat dan uiteindelijk de bijdrage van Nederland zal zijn in euro's. Daar ga ik nu gewoon niet op vooruitlopen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Loopt de minister daar dan niet op vooruit omdat zij de top afwacht of omdat we nog een eigen bezuiniging hebben die moet worden doorgevoerd? Op zich staat er gewoon een ombuiging voor klimaat in de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor aardig wat miljoenen, ik geloof oplopend naar 150 miljoen. Betekent dit dat we een korting gaan zien van onze inzet als Nederland? We hebben toch al een begroting gepresenteerd gekregen, dus ik snap niet helemaal wat de minister nu zegt over onze eigen bijdrage als Nederland.

Minister Hermans:

Er gaat een nieuwe afspraak gemaakt worden. Voor Nederland is het belangrijk dat daar meer landen aan gaan bijdragen en dat we naast de historische uitstoot gaan kijken naar de economische realiteit anno 2024. Dat zijn allemaal factoren die van belang zijn voor de vormgeving van de klimaatfinanciering. Daarna gaan we het over bedragen en over bijdragen hebben. Ik ga me nu dus niet vastleggen op een bedrag en of iets hoger of lager is. Dat er klimaatfinanciering komt, daaraan committeert ook Nederland zich. Het gaat er nu over hoe we die vormgeven en vervolgens gaat het over het bedrag dat we daaraan koppelen.

De voorzitter:

De laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, want ik krijg nu eigenlijk vier keer hetzelfde antwoord, dus dat is wel zonde van mijn interrupties, maar goed. Eigenlijk word ik daar ook een beetje geïrriteerd door, merk ik. Laat ik dan een normerende vraag stellen. Wat vindt de minister ervan dat er zo veel wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking? Hoe denkt zij dat dat bijdraagt, gezien onze internationale afspraken over klimaat en het klimaatsteunfonds, aan de positie die wij internationaal gezien hebben bij het afdwingen van steun van andere landen?

Minister Hermans:

Dit kabinet heeft te maken met financieel minder florissante tijden, met een begroting die moeilijke keuzes heeft gevraagd om sluitend te krijgen. Daarin zijn keuzes gemaakt. Dat zijn ook lastige keuzes. Sommige zijn ook pijnlijk, maar we hebben ze wel gemaakt in het belang van een gezonde begroting en gezonde overheidsfinanciën. Net zoals ik het belangrijk vind om dit ministerschap te doen vanuit de motivatie om dit land schoon door te geven, hoort daar ook bij dat we geen financiële rekening doorschuiven. Daar horen keuzes bij. Die keuzes hebben effect en consequenties. Die verantwoordelijkheid draag ik. Maar dat zegt niet dat je niet ook een inzet kan hebben dat Nederland nog steeds een bijdrage levert. Wat betreft die bijdrage aan de klimaatfinanciering vind ik het, nogmaals, belangrijk dat we daarbij breder gaan kijken. Hoe staat de economie ervoor in verschillende landen die tot nu toe niet hebben bijgedragen om destijds goede en minder goede redenen? Hoe is de combinatie van private en publieke financiering? Kortom, er is een heel aantal aspecten in de vormgeving van de financiering die ik relevant vind om straks tot de bepaling van een bedrag te komen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Geen interruptie, maar ik had ook nog drie vragen die nog niet zijn beantwoord. De eerste gaat over de gevolgen die het heeft voor onze onderhandelingspositie dat Nederland nu zijn eigen klimaatdoelen niet haalt. De andere ging over wat de minister ervan vindt dat er een groeiend aantal lobbyisten vanuit de agro-industrie aanwezig is op de klimaattop. De derde was op welke wijze Nederland invulling geeft aan de pledge om ontbossing in uiterlijk 2030 te stoppen.

De voorzitter:

Lukt dat nu?

Minister Hermans:

Zeker. De vraag over het doel had ik hier nog liggen, dus daar heeft mevrouw Teunissen gelijk in. Daar moet ik een antwoord op geven. Mevrouw Kröger heeft volgens mij ook die vragen over het doel voor 2040 gesteld. Wat betreft het doel voor 2040 en hoe daarnaar wordt gekeken, moeten de meeste Europese lidstaten hun positie nog bepalen. Een grote groep lidstaten heeft zich ook al uitgesproken voor een ambitieus doel, want alles wat we niet voor 2040 doen, moeten we alsnog na 2040 doen op weg naar 2050. Het is voor Nederland -- die positie heeft het vorige kabinet al ingenomen en die heeft dit kabinet overgenomen -- verstandig om ons te richten op die 90% in 2040, zodat er ook genoeg tijd overblijft voor de laatste stap in de transitie, wat vermoedelijk best een lastige stap zal zijn. Ik vind ook dat een doel, een focus op die 90%, past bij de leiderschapsrol, de mondiale rol, die de EU wil spelen en die van belang is om ook andere landen te kunnen aanspreken en aansporen om ambitie te tonen. Dus dat wat betreft 2040. Voor Nederland geldt dat wij zelf hard moeten werken om onze doelen te halen. Ik vind dat wij dat in alles moeten uitstralen om die positie in Europa maar ook op de COP te kunnen blijven spelen, en ook, zoals ik net zei, om andere landen te kunnen blijven aansporen ambitie te tonen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, nu met uw een-na-laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is mij nog wel een beetje onduidelijk hoe dat proces nou loopt. Heel veel klimaatwetenschappers zeggen dat die 90% reductie in 2040 niet voldoende is. Ik vraag me af: neemt de minister dat nog mee? Als Nederland inderdaad een goede onderhandelingspositie wil hebben, dan moeten we ook een stevig doel voor ogen houden. Neemt de minister dus nog de wetenschap mee dat 90% reductie in 2040 te weinig is en hoe ziet dat onderhandelingsproces er dan uit in de richting van de COP? Gaat er voor de COP nog een EU-positie worden bepaald of niet, en worden we daarover geïnformeerd?

Minister Hermans:

Nee, dat zal niet voor de COP en ook niet tijdens de COP zijn, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, omdat de nieuwe Commissie met een voorstel moet komen. De oude Commissie heeft begin dit jaar, als ik het goed zeg, een voorstel neergelegd. Daar zat die 90% in. Maar het is nu aan de nieuwe Commissie om met een definitief voorstel te komen. Daarover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd.

Mevrouw Teunissen had mij ook nog een vraag gesteld over de agrolobby. Zij vroeg wat ik vind van het feit dat er zo veel lobbyisten uit de agrosector op de COP aanwezig zijn. Ik kan alleen zeggen dat het bedrijven vrijstaat om naar de COP te komen, maar het zijn wel alleen de landen die onderhandelingen doen. Maar dit is hoe het georganiseerd is en wat de realiteit is. Maar de onderhandelingen zijn dus echt aan de landen, en alleen aan de landen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, met uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister schetst hoe het nu geregeld is, maar we zien niet alleen lobbyisten van de agro-industrie, maar ook nog vele malen meer, 2.400, lobbyisten uit de fossiele industrie. Moeten we dat niet aan banden gaan leggen? Want het wordt toch wel echt te gek dat mensen die directe commerciële belangen hebben en die het grootste deel van alle problemen veroorzaken, zo'n enorme stem hebben op de klimaattop. Ziet de minister mogelijkheden om dat aan banden te leggen?

Minister Hermans:

Ik zie hier vooral een extra motivatie om met die fossiele coalitie hard aan de slag te gaan tijdens de COP, en het werk te doen dat ik moet doen en waarvan ik u heb toegezegd dat ik dat ga doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar … O, excuus, mevrouw Kröger wilde ook nog interrumperen. Dat is ook zo. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De minister zei net over de noodzaak van bezuinigen in Nederland: ik wil niet dat de rekening doorgeschoven wordt naar toekomstige generaties. Maar door níet te investeren in klimaatverandering en de aanpak daarvan elders, schuif je de rekening gewoon keihard af op de meest kwetsbare mensen wereldwijd. Ik heb dus toch een vraag. Het internationale klimaatgeld zou additioneel moeten zijn aan het OS-budget. Dat is het bij ons niet. Het is onderdeel van het OS-budget. Dan wordt er ook nog eens op bezuinigd. Ondertussen is het overduidelijk dat er meer geld moet naar internationale klimaatfinanciering. Dan kan de minister toch wel zeggen dat wat er nu gereserveerd is sowieso ontoereikend is? Er is toch geen scenario mogelijk waarin wat er nu gereserveerd is genoeg is als er bezuinigd wordt én er overduidelijk veel meer geld bij moet, ook als Qatar, Saudi-Arabië en China gaan meebetalen?

Minister Hermans:

Het niet doorschuiven van rekeningen ging over gezonde overheidsfinanciën. Ik heb ook gezegd dat mijn motivatie voor deze ministerspost, die ik belangrijk vind en met enthousiasme invul, is dat ik dit land schoon wil doorgeven. Ja, Nederland heeft ook internationaal een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid nemen we ook. Die hebben we de afgelopen jaren genomen en dat zullen we blijven doen. Ik zeg hier alleen niets toe over de hoogte van een bedrag, over of dat hoger of lager is dan het ooit is geweest. Ik zeg toe dat ik mij in de Milieuraad volgende week, maar ook in Azerbeidzjan tijdens de COP, zal inzetten voor een goede afspraak over klimaatfinanciering. Ik herhaal mezelf, maar ik ga het toch zeggen: daarbij vind ik het belangrijk dat we in de vormgeving daarvan breder kijken dan de vorige keer is gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met een laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Een goede afspraak: prima. Dat er meer landen gaan meebetalen: prima. Maar we begonnen dit hele gesprek met dat de minister erkende dat het objectief zo is dat er meer geld nodig is dan die 100 miljard. Of denkt de minister dat die 100 miljard misschien genoeg is? Volgens mij blijkt uit alle studies dat de noden rondom klimaatfinanciering hoger zijn dan die 100 miljard. Dan is de vraag: gaat Nederland dan met een ander financieringsmechanisme, waarin er allemaal mensen meebetalen et cetera, ook zelf iets meer doen? Dat staat haaks op dat er nu bezuinigd wordt.

Minister Hermans:

De onderbouwing ging erover dat het niet zomaar een ontwikkelingsland is dat een bedrag noemt, maar dat er analyses en rapporten liggen waarin bedragen genoemd worden. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik die analyses of dat bedrag zomaar overneem. Het zijn verschillende bedragen. Er zal ongetwijfeld discussie en debat ontstaan over wat dan een reëel bedrag is. Dat was de objectieve onderbouwing waar het in een eerder debat tussen mevrouw Kröger en mijzelf over ging. Dan gaat het over of Nederland ook in de toekomst de verantwoordelijkheid neemt, zoals we dat de afgelopen jaren gedaan hebben, om internationaal een bijdrage te leveren. Daarop is mijn antwoord ja. Over de hoogte van dat bedrag kan en ga ik nu nog niks zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar het blokje lng. Net als gisteren komen we bij het onderwerp gas en zeg ik tegen de minister: een beetje gas erop. We hebben niet heel veel tijd meer. Ik wil dit debat graag netjes antwoorden. Ik heb het gecheckt bij uw PA; u heeft nog wel een kwartiertje extra. Ik wil aan de collega's vragen of die ook ietsje langer hebben. Dat hebben ze niet. Iemand moet hierna zelf een debat voorzitten.

Minister Hermans:

Ik kan hier, denk ik, heel kort over zijn. Veel is gisteren al gewisseld. Ik ga snel naar de vragen.

De heer Erkens vroeg mij in het bijzonder naar die 80%. Is dat nou wel verantwoord, ook gezien de geopolitieke situatie? Die vraag stelde de heer Bontenbal mij gisteren ook. Wat gebeurt er nou als de Noorse pijplijn gesaboteerd wordt? Ik heb al toegezegd dat ik door de bril van de geopolitieke ontwikkelingen nog een keer naar de onderbouwing van die 80% kijk en daarop terugkom. Dat ga ik doen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij hoeveel Russisch gas er nu wordt verbruikt in Nederland. Het lng dat in Rotterdam binnenkomt, wordt niet alleen in Nederland verbruikt. We hebben het daar natuurlijk gisteren ook over gehad. Het gaat bijvoorbeeld ook naar buurlanden als Duitsland. Om een beetje een orde van grootte te geven: de totale import van Russisch lng in Nederland in 2023 was 1 bcm, ongeveer 3% van de jaarlijkse gasvraag. We hebben natuurlijk nog niet de totale cijfers over 2024, maar als de ontwikkeling doorzet die we de afgelopen maanden hebben gezien en er ook in het derde en vierde kwartaal sprake is en blijft van die twee Russische schepen, dan zou de totale import in 2024 kunnen oplopen naar zo'n 1,7 bcm. Dat is iets meer dan 5% van het binnenlands verbruik. Daarbij is aangenomen dat het verbruik in 2024 hetzelfde is als in 2023. Ik zeg dit dus even om u een orde van grootte te geven. De exacte cijfers kan ik natuurlijk pas later geven.

Wat ga ik doen om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er geen Russisch lng meer aanlandt? Dat vroeg de heer Erkens en mevrouw Rooderkerk vroeg dat eigenlijk ook. Nederland heeft in de afgelopen jaren alles gedaan wat het nationaal kon om het aandeel Russisch gas terug te dringen, door besparing, verduurzaming en het diversifiëren van de import. Op dit moment kan Nederland Russisch lng in Rotterdam niet tegenhouden, want de import is nog steeds toegestaan. Het veertiende sanctiepakket regelt dat je niet mag overslaan op een schip dat naar buiten de EU gaat. Het is een eerste stap in sancties op Russisch gas. Nederland wil natuurlijk heel graag verder gaan. Daarom zal ik erop aandringen tijdens de Energieraad en in bilaterale gesprekken met collega's uit landen waar dit ook lijkt te spelen. Er is namens mij ook al in een aantal hoogambtelijke overleggen die de afgelopen weken hebben plaatsgevonden op aangedrongen dat Europa, de Europese Commissie, snel met een routekaart komt voor hoe we die afbouw verder gaan vormgeven. Nederland wil ook duidelijkheid over de ruimte die er in de verordening zit om als lidstaat individueel of onafhankelijk maatregelen te kunnen nemen. Maar daar moeten we antwoord van de Commissie op hebben voordat we daar verder zelf stappen in kunnen zetten.

Tot slot. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij nog waarom het importeren van Russisch lng niet gesanctioneerd is. Dat is vanwege de grote afhankelijkheid op EU-niveau van Russisch gas die er -- helaas, zeg ik erbij -- nog steeds is. In 2021 was die gemiddelde afhankelijkheid in heel Europa ongeveer 40%. Dat is nu ongeveer 17%. Er is dus wel veel gebeurd. Maar er zijn nog steeds Europese lidstaten die het grootste deel van hun gas uit Rusland krijgen. Op de mondiale gasmarkt is er nu nog niet genoeg alternatief om dat allemaal te vervangen. Dat wordt anders. REPowerEU zegt natuurlijk dat we in 2027 zijn afgebouwd naar nul. Daar zal ik mij voor blijven inzetten.

De voorzitter:

Dat was het laatste blokje. Dan stel ik het volgende voor aan de leden. Ik vermoed dat er wel iemand is die een tweeminutendebat wil. Daar is volgende week ook tijd voor. Dan stel ik voor dat we nu geen tweede termijn doen, maar volgende week een tweeminutendebat hebben. Dan kunt u nog een aantal vragen stellen en eventueel moties indienen. Dat is nog op tijd; dat heb ik gecheckt. De week erna is pas de Energieraad. Dat gaat goed. Er kan volgende week een tweeminutendebat zijn. Dan kunnen er ook stemmingen zijn. Daarna kunt u de minister met de aangenomen moties op stap sturen.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit debat. Ik moet alleen weten wie het tweeminutendebat aanvraagt. Mevrouw Postma vraagt het tweeminutendebat aan. Helemaal goed.

Er zijn twee toezeggingen. Even checken of dit klopt.

- De minister informeert de Kamer over het proces van het indienen van plannen voor het coronaherstelfonds. Dat is een toezegging aan mevrouw Postma.

Daar moet ik wel een termijn bij hebben. Anders gaat het niet goed.

Minister Hermans:

Mijn collega, de minister van Financiën, staat op dit moment bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het heeft niet zo veel zin om tussendoor te appen. Laat ik zeggen dat we dat binnen een maand doen. Dan gaat het om sec het proces.

De voorzitter:

Binnen een maand. Hartstikke goed.

- De tweede toezegging. De minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over de uitwerking van voorstellen voor het Social Climate Fund. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Postma.

Minister Hermans:

Ja. Dat is een herhaling van een toezegging die ik volgens mij al eerder heb gedaan.

De voorzitter:

Kijk, hartstikke goed. Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van dit debat. Volgende week hebben we een tweeminutendebat. Dank aan de minister en haar team. Dank aan de leden voor het debat. Dank aan de collega's van de Tweede Kamer en natuurlijk het publiek. Ik wens iedereen een fijne avond.

Sluiting 17.31 uur.