Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

32 317 JBZ-Raad

Nr. 904 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 november 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 9 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2024 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad van 10 en 11 oktober 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 890);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juni 2024 inzake verslag JBZ-Raad 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 882);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juli 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere het verslag JBZ-Raad 13 en 14 juni 2024 (algemeen) (Kamerstuk 32 317, nr. 883) (Kamerstuk 32 317, nr. 885);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juli 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere het verslag JBZ-Raad 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 882) (Kamerstuk 32 317, nr. 886);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 augustus 2024 inzake verslag informele JBZ-Raad 22 en 23 juli 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 888);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de EU-richtlijn voor de bestrijding van geweld tegen vrouwen en van huiselijk geweld (Kamerstuk 28 345, nr. 276);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 september 2024 inzake kabinetsstandpunt over de CSAM-verordening en de uitvoering van de moties Van Ginneken c.s. (Kamerstuk 26 643, nr. 1011) en Dekker-Abdulaziz c.s. (Kamerstuk 32 317, nr. 856) (Kamerstuk 34 843, nr. 112);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2024 inzake positie Nederland ten aanzien van de CSAM-verordening (Kamerstuk 34 843, nr. 113);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 oktober 2024 inzake beantwoording vragen commissie over onder andere de positie van Nederland ten aanzien van de CSAM-verordening (Kamerstuk 34 843, nr. 113) (Kamerstuk 34 843, nr. 114).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van der Plas

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,
Palmen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Kathmann, Michon-Derkzen, Pool, Six Dijkstra en Van der Werf,

en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open dit commissiedebat JBZ-Raad, waarbij «JBZ» staat voor «Justitie en Binnenlandse Zaken». Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Ook een hartelijk woord van welkom aan het publiek en natuurlijk aan de leden van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben tot 12.00 uur de tijd. Dan moeten we ook echt weg zijn. Dat zijn slechts twee uurtjes. Daarom bedragen de spreektijden drie minuten. Ik zal twee interrupties per persoon toestaan in de eerste termijn van de Kamer.

De heer Van Houwelingen, u mag beginnen. Aan u het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vanzelfsprekend is het tegengaan van het verspreiden van kinderpornografisch materiaal op internet zeer belangrijk. Toch heeft Forum voor Democratie grote bedenkingen bij de EU-verordening die eind deze week op de JBZ-Raad besproken zal gaan worden. Waarom? Allereerst verplicht het bedrijven een database van zogenoemde hashes, vingerafdrukken van bekend misbruikmateriaal, op elke telefoon te zetten en een alarmsignaal te sturen zodra dit materiaal gedetecteerd wordt. Dit betekent de facto dat de EU via deze verordening een spion in al onze telefoons kan gaan plaatsen, die wellicht in de toekomst niet alleen voor misbruikmateriaal maar ook bij ander materiaal, bijvoorbeeld politiek ongewenst materiaal, een alarmbel doet afgaan bij opsporingsinstanties.

Ten tweede zijn de vingerafdrukken niet uniek. Dat betekent dat er onvermijdelijk ook valspositieve meldingen zullen worden gedaan. Ook deze foto's zullen alsnog door een mens bekeken moeten worden, wat betekent dat een volstrekt vreemde een privéfoto die je bijvoorbeeld stuurt naar een vriend of familielid te zien kan krijgen. Privacy is daarmee verdwenen.

Het is ten derde bovendien mogelijk om bestaande foto's te bewerken zodat ze de unieke hash, vingerafdruk, krijgen van misbruikmateriaal. Hierdoor kan je iemand anders er dus bij gaan lappen.

Het invoeren van dit systeem opent ten vierde een achterdeur in elke telefoon die door staten en hackers misbruikt kan gaan worden. Dit maakt al onze communicatie over internet onveilig. En wie gaat trouwens die database met hashes controleren?

Ten vijfde zullen serieuze criminelen dit systeem makkelijk kunnen omzeilen door bijvoorbeeld zipbestanden te gebruiken of andere kanalen.

Tot slot, voorzitter. In de toekomst is het wellicht mogelijk het oorspronkelijke kinderpornografisch materiaal uit de hashes te herstellen met AI. Moet u zich eens voorstellen wat dat zou betekenen. Dan heeft dus ineens iedereen al het bekende kinderpornografisch materiaal op z'n telefoon staan. Het is me wat.

Voorzitter. Dit is wellicht de meest bizarre, meest schadelijke EU-verordening ooit. Er is ook geen enkel bewijs dat deze maatregel effectief is. Het doet ook vrijwel niets tegen het verspreiden van kinderpornografisch materiaal, omdat criminelen het dus makkelijk kunnen omzeilen. Integendeel, het zorgt er dus wellicht in de toekomst voor dat we allemaal al het bekende misbruikmateriaal op onze telefoon hebben staan, of we dat nou willen of niet. Het betekent het einde van onze privacy en veiligheid op het internet. Het is niet rechtsstatelijk, ongrondwettelijk en ook niet-proportioneel. Zelfs als dit wordt aangenomen, is er een grote kans dat het Europese Hof dit zal gaan verbieden. Er is dan ook werkelijk niemand te vinden, behalve de Europese Unie, die voorstander is van deze verordening. Zelfs het Meldpunt Kinderporno, waar het allemaal om is te doen, is tegen deze verordening, en de AIVD ook – wie had dat gedacht?

Voorzitter. Begrijp ik goed – dit is een vraag aan de Minister – dat in de verordening zoals die er nu ligt alleen EU-ambtenaren en EU-politici niet verplicht worden om een EU-spion op hun telefoon te laten installeren? Zegt dat niet alles wat we moeten weten? Laat dat niet zien dat de EU zelf ook geen vertrouwen heeft in deze EU-verordening?

Voorzitter, ik rond af. Ik begrijp dat Nederland zich zal onthouden van stemmen als dit voorstel ter sprake komt. Maar aangezien dit wellicht het meest bizarre en slechtste voorstel is dat de EU ooit heeft gedaan – en dat zegt wat – verwachten wij van Forum voor Democratie dat deze regering zich niet gaat onthouden van stemmen, maar resoluut tegenstemt. Als we die toezegging niet krijgen, dan dienen we daar een motie over in. Vandaar ook de vooraankondiging van een tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ieder lid hier gaat over zijn eigen bewoordingen, maar meneer Van Houwelingen maakt echt een totale karikatuur van de verordening. Ik hoop dat hij de brief die wij gisteren aan het einde van de dag van de Minister hebben gekregen, ook met aandacht heeft gelezen. Die brief vond ik zeer verhelderend. Ik raad iedereen die dit onderwerp volgt aan om die brief te lezen.

Maar mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is als volgt. Hij heeft een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat omdat hij door middel van een motie een uitspraak van de Kamer wil, om de Minister tijdens de JBZ-Raad te bewegen om tegen deze verordening te stemmen. Maar deze verordening staat helemaal niet op de agenda, dus waarom nou de haast om vanmiddag met elkaar in een tweeminutendebat een uitspraak te krijgen, om de Minister op pad te sturen met een boodschap die hij helemaal niet kwijt kan, want het gaat op de JBZ-Raad niet over deze verordening? Dat wil ik via de voorzitter aan meneer Van Houwelingen vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er wordt gezegd dat ik er een karikatuur van maak, maar het is altijd fijn als er dan voorbeelden worden gegeven. Maar vaak komt er niks inhoudelijks, dus ik kan er ook niet op reageren. Ik begrijp en heb gelezen in de brief dat de brief van de Hongaren op de agenda staat. Daarbij gaat de regering zich onthouden van stemmen. Dat is wat ik lees in de laatste brief. Als er vannacht nog een update is gekomen, hoor ik dat graag. Maar dat is wat er toch aan de hand is. We willen dat de regering tegen dat compromisvoorstel stemt. Daar gaat onze motie ook over. Volgens mij is dat prima.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, ik heb geen vervolgvraag. De Minister zal dat ophelderen, want ik heb de informatie totaal anders gelezen dan de heer Van Houwelingen. Het is goed als de Minister daar duidelijk over is. Dan komen we misschien nog van het tweeminutendebat af. Geen vraag dus, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Laten we doorgaan met mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zit hier vandaag met een zwaar gemoed. 22 kantjes om de 102 vragen van deze Kamer te beantwoorden over de Europese surveillancewet. Het zit ons hoog; zoveel is duidelijk. Na weken van best wel een beetje achterkamertjespolitiek is de aap uit de mouw: dit kabinet keert zich slapjes tegen de zogenaamde CSAM-verordening. Daarom zal het voorstel gelukkig worden ingetrokken; mevrouw Michon-Derkzen maakte er al een opmerking over.

Het antwoord op vraag 32 zegt iets over de uitgebreide invloed die de Kamer heeft om het kabinet bij te sturen in Europa. Minister, dat heeft deze Kamer bij dat voorstel gedaan met de motie-Van Raan, die u in uw voordeel interpreteert, en met de moties-Van Ginneken en -Abdulaziz, die ook uw voorganger allebei naast zich neerlegde omdat zij het belangrijker vond om aan de Europese tafel te blijven kwartetten met onze grondrechten. Gaat deze Minister dat ook doen als de Kamer nogmaals oproept om ondubbelzinnig tegen dit voorstel te zijn? Neemt hij de Kamer dan wel serieus, zeg ik via de voorzitter, in het kader van goed bestuur? Het is aan de Kamer om kaders te stellen. Wij zijn de baas. Encryptie omzeilen is een harde ondergrens. Het openzetten van een achterdeurtje maakt het onvermijdelijk dat dit gebruikt wordt. Elke melding van misbruik is er één te veel. Geen enkele preventieve maatregel kan dat helemaal wegnemen. Dat maakt een detectiebevel onvermijdelijk. En dan breekt de dam. Op ongekende schaal worden Europeanen dan gescand. Dat is – ik zeg het maar keihard – massasurveillance, alleen met een techniek die nog niemand kent.

Als onze nationale experts er wel bij betrokken waren, had de Minister allang gehoord dat de verordening onhoudbaar en onuitvoerbaar is. Zolang we in die knoop blijven hangen, is er geen kind en geen slachtoffer geholpen. Waarom heeft deze Minister nationale experts en autoriteiten niet geraadpleegd? Hebben we organisaties als Offlimits, de ATKM en de zedenpolitie niet juist het vertrouwen gegeven als onze partners? Waarom zitten zij dan niet aan tafel? Als we privécommunicatie verwijderen uit dit voorstel, komen we dan in Europa niet sneller tot dwingende maatregelen om beeldmateriaal te verwijderen in plaats van dat we met massasurveillance op zoek gaan naar daders waar de politie toch geen onderzoek naar kan doen?

Dan nog het slopende advies van de AIVD, die zegt dat deze verordening ons allemaal onveiliger maakt in de strijd tegen buitenlandse partijen, die laatst ook nog eens gegevens van onze politie buitmaakten. Er is niet zoiets als selectieve cyberveiligheid, maar toch maakt dit voorstel een uitzondering voor het scannen van bewindspersonen. De reden volgens de Minister? De zorgen rond de cyberveiligheid en de digitale weerbaarheid van een lidstaat. Vindt de Minister dat bewindspersonen in dit verband een hogere mate van veiligheid verdienen dan andere mensen? Is het echt verstandig om ergens een lijstje in te dienen met alle gevoelige accounts die uitgezonderd moeten worden van zo'n scan? Alles afgewogen hebbende kan ik, eigenlijk al samen met een grote minderheid in deze Kamer, en waarschijnlijk al de meerderheid, alleen maar concluderen dat Nederland fel tegen de surveillancewet moet zijn. Ik daag de Minister nog één keer uit om zijn standpunt nog eens goed te heroverwegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar de heer Six Dijkstra. Aan u het woord.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij steunen het kabinet in de keuze om in ieder geval niet voor de CSAM-verordening te stemmen. Gelukkig is het voorstel voor nu van tafel. Daar zijn we erg blij mee. We zijn als Nieuw Sociaal Contract voor een stevige bestrijding van onlinekindermisbruik, maar die moet wel effectief en proportioneel zijn.

Naast alle zorgen over onnauwkeurigheden in detectiemethodieken, cybersecurity en het waterbedeffect, waardoor communicatiedienstverleners als Signal uit Europa zouden vertrekken, gaat dit voorstel voor ons een heel fundamentele grens over. Het is een wet die alle ontwikkelaars van interpersoonlijke communicatiediensten zou dwingen om een backdoor in te bouwen, waarmee in potentie de communicatie van alle gebruikers gemonitord kan worden. Dat is heel, heel gevaarlijk terrein en iets waarover Europese rechters zich trouwens al luid en duidelijk uitgesproken hebben dat dit nooit proportioneel kan zijn.

Daar komt bij dat de wet technologieneutraal is geformuleerd. In principe mag elke techniek toegepast worden, mits het maar om bekend materiaal gaat. Maar ook dat is problematisch. De minst foutgevoelige detectiemethoden slaan namelijk nog geen deuk in een pakje boter en zijn heel makkelijk te omzeilen. Als die methoden onvoldoende effectief blijken, is het onder de wet nog steeds toegestaan om bijvoorbeeld vormen van AI-detectie in te zetten. Dat zal altijd een aanzienlijke mate van onnauwkeurigheid kennen. Dr. Vera Wilde heeft eens berekend dat statistisch gezien, met een extreem laag percentage valspositieven onder deze wet, nog steeds in potentie miljarden van afbeeldingen verstuurd over WhatsApp onterecht als kinderpornografisch materiaal worden aangemerkt, gezien het enorme datavolume van die dienst.

Voorzitter. Dit alles laat onverlet dat we het kabinet van harte zullen steunen in zijn ambitie om onlinekindermisbruik hard aan te pakken, zoals ook is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. Ik geloof dat Nederland in staat is om een goed en gedragen alternatief voort te brengen, waarbij de communicatie van onschuldige burgers ongemoeid wordt gelaten. Een goed onderdeel van de wet waar ik wel toegevoegde waarde in zie, is namelijk de oprichting van het EU centre to prevent and counter child sexual abuse. Dit zou als een Europese vorm van de ATKM kunnen werken, een expertisecentrum vanwaaruit een bestuursrechtelijke aanpak zoals we die in Nederland kennen, binnen de hele Unie wordt uitgerold, waardoor onlinekindermisbruik over landsgrenzen heen kan worden aangepakt.

Laten we vooral ook meer werk maken van de aanpak van illegale content op Telegram, waar niet encryptie het probleem is maar het totale gebrek aan handhaving. Telegram lijkt tot nu toe steeds de dans te ontspringen in EU-wetgeving zoals de DSA, waar het ondanks z'n omvang niet als very large online platform is aangemerkt, waardoor het aan minder voorwaarden hoeft te voldoen dan andere grote platforms. Ik hoor graag van de Minister hoe hij tegen deze twee denkrichtingen aankijkt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Wij wachten even het einde van de bel af. Dat verdient uw prachtige betoog ongetwijfeld, mevrouw Michon-Derkzen. Begint u rustig na de bel. Aan u is straks het woord, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Het is goed dat wij hier vandaag bijeen zijn. Vorige sprekers zoomden in op de CSAM-verordening, de verordening die aanstaande is om kinderpornografisch materiaal beter te kunnen detecteren en verwijderen. Voordat ik op de inhoud inga, denk ik dat het goed is om hier met elkaar duidelijk te maken dat er een oriëntatie was van Hongarije. Er lag dus geen verordening voor, maar een oriëntatie van Hongarije. Voor zover ik begrijp, is die oriëntatie nu van de agenda gehaald. Dat heb ik ergens uit de stukken. Ik zat het net te zoeken, meneer Van Houwelingen, maar ik heb het ergens gelezen. Zelfs over die oriëntatie gaat het dus niet op de JBZ, laat staan over de tekst van een verordening.

Ik ben het met de collega's eens dat dit nauw luistert en dat we heel goed moeten weten waar dit over gaat en, kort gezegd, ook welke prijs wij met elkaar bereid zijn te betalen voor een veiligere samenleving en minder kinderpornografisch materiaal.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, een vraag aan mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben het eens met haar constatering, want het is een feit dat die oriëntatie van Hongarije nu van tafel is. Maar is mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens dat die oriëntatie alleen maar van tafel is omdat de Tweede Kamer heeft weten te achterhalen dat er mogelijk een ander standpunt van de Nederlandse regering zou komen in Europa, dat zij met een hele brede coalitie van experts zei «Nederland, doe dit niet», waarop Brussel te horen kreeg dat Nederland weleens een ander standpunt zou kunnen innemen en toch niet gaat draaien? Is zij het ermee eens dat alleen dat de reden is dat die oriëntatie nu van tafel is en dat ons werk als Tweede Kamer ongelofelijk van belang is, zelfs al is het nu van tafel, om in Europa duidelijk te maken wat het standpunt van de Kamer is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als mevrouw Kathmann bedoelt dat we het hier niet voor het eerst over hebben, dan klopt dat. Maar wij baseren ons nu op de brief van het kabinet, waarin stond dat het kabinet zich onthoudt van stemming. Dat heeft geleid tot een vervolg binnen de Europese context die ik niet eens kan overzien. Wij zijn dus nu aan zet, op basis van de brief van het kabinet waarin staat: ik onthoud mij van stemming. Daarvoor was de laatste keer dat wij het hierover hadden, met de vorige bewindspersoon. Mevrouw Kathmann heeft dus gelijk als zij stelt dat wij hier als Kamer altijd kritisch op zijn. En terecht, want het gaat ook ergens over. Maar de regering regeert. Het kabinet heeft nu in een brief gezet hoe zij richting Europa optreden en daar hebben wij het vandaag over.

De voorzitter:

Helder? Nee, een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nou, de Kamer is hier altijd kritisch op? Nee, de Kamer heeft tot twee keer toe de regering opgedragen om luid tegen te stemmen in Europa, en twee keer heeft de Nederlandse regering gewoon gezegd: dat gaan we lekker niet doen; we gaan lekker wat anders doen. Twee keer is dus eigenlijk het oordeel van de Kamer – volgens mij zijn wij de baas – door een bewindspersoon terzijde gelegd. Dat is nogal wat! Tot twee keer toe heeft een meerderheid van de Kamer het regeringsstandpunt willen bestendigen door te vragen: zijn wij nu nog steeds tegen? «Ja, ja, ja». En toen bleek ineens in de achterkamertjes dat dit kabinet mogelijk een draai ging maken. Alleen maar door het hele harde werk van allerlei specialisten in heel Nederland, samen met een meerderheid van deze Kamer, is nu gelukkig dat voorstel van tafel. Ik hoop dat mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens is dat als wij vandaag – ook daarom is dat tweeminutendebat ongelofelijk belangrijk – met elkaar constateren dat Nederland gewoon keihard tegen moet zijn, en als een meerderheid van de Kamer dat vindt, Nederland dan ook keihard tegen moet zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik ingewikkeld vind aan deze discussie is dat we tegen een voorstel zijn dat nog niet uitgedeukt is en nog niet af. Dat vind ik hier zo ingewikkeld aan. Over de randvoorwaarden hebben wij ons als Kamer inderdaad al uitgesproken met elkaar, in de moties van Van Raan en Van Ginneken; ze werden allemaal genoemd. Daarin hebben wij ons als Kamer uitgesproken over de randvoorwaarden waarbinnen wij dit ... En dan gaat het trouwens ook nog eens puur om het detectiebevel, want die verordening behelst een heel aantal maatregelen en wij zoomen ook als Kamer in op dat detectiebevel. Dat is ook terecht, want dat gaat ergens over en zo'n detectiebevel moet ook proportioneel en veilig zijn, ook in de ogen van mijn fractie. Geen enkel misverstand daarover.

Maar we hebben dus als uitgangspunt: de randvoorwaarden geven wij als Kamer mee aan de Minister om te gaan onderhandelen in Europa, en dat is heel goed. We willen namelijk dat zo'n detectiebevel proportioneel en veilig is. Nu ligt er geen concreet voorstel en zeggen wij als Kamer: never niet, nooit niet doen. Dat vind ik niet goed, want ik wil dat wij als Kamer de Minister op pad sturen om in Europa ervoor te zorgen dat wij acceptabele maatregelen neerzetten met elkaar om te bewerkstelligen dat er minder kinderpornografisch materiaal is. Dat is mijn agenda. Dat is volgens mij ook wat wij als Kamer hebben gedaan. Daar kunnen we inhoudelijk nog anders over denken, maar dat hebben we tot nu toe gedaan en moeten we volgens mij ook met elkaar blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, u heeft twee interrupties gepleegd en twee was de max. De heer Van Houwelingen, een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze beantwoording. Maar dan is toch mijn vraag: wat zijn nou die randvoorwaarden voor de VVD? Is bijvoorbeeld dat client-side scanning, het plaatsen van hashes op de telefoon iets waarvan naar ik hoop ook de VVD zegt «dat kunnen we nooit toelaten»? Is dat dan heel concreet een randvoorwaarde voor de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een interessante vraag. De twee meest in het oog springende moties zijn de volgende. De motie-Van Raan zei dat we die end-to-endencryptie moeten behouden, zeg ik even huiselijk. Daar komen we niet aan. Wij hebben voor die motie gestemd; die end-to-endencryptie moeten we behouden en daar komen we niet aan. Dan was er de motie-Van Ginneken tegen client-side scanning. Daar hebben wij tegengestemd. Dat geeft dus aan hoe mijn fractie daarin staat. In het vorige commissiedebat hebben wij aangegeven: het moet om bestaand materiaal gaan, dat zijn bestaande hashes. In de oriëntatie, die nu dus van de agenda af is, heb ik ook gelezen dat het nu inderdaad is beperkt tot die bestaande hashes.

Voorzitter. Zo scherpen wij met elkaar, wil ik tegen de heer Van Houwelingen zeggen, de randvoorwaarden aan waarmee we de Minister op pad sturen binnen de Europese context. Omdat we de beperking van hashes tot alleen maar bestaand materiaal binnen hebben gehaald, denk ik: goed nieuws. We vinden nu dat detectiebevel nog niet proportioneel en veilig genoeg, dus moet de Minister weer op pad. Goed nieuws. We hebben gewoon nog geen eindvoorstel waar wij ja of nee tegen zeggen. We sturen de Minister gewoon de hele tijd op pad, zeg ik even huiselijk, om ervoor te zorgen dat het binnen onze randvoorwaarden past, waar wij dus inderdaad inhoudelijk anders over kunnen denken, zoals ik net aangaf met verwijzing naar die moties.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze beantwoording. Mooi. Het is goed om te horen dat de VVD zegt: wij steunen die motie-Van Raan en we willen alleen bestaand materiaal. Maar u heeft ook tegen de motie-Dekker gestemd, tegen dat client-side scanning – ik heb ’m hier voor me liggen – en dat begrijp ik dus niet. Ik heb net mijn betoog gehouden en daarin gezegd waarom dat plaatsen van die hashes mij minstens zo problematisch lijkt als het gebruikmaken van nieuw materiaal. Waarom wilt u daaraan dan geen grens stellen? Waarom heeft u dus eigenlijk tegen die motie gestemd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Uit de beantwoording van de Minister bleek toen dat het niet allebei waar kan zijn. Je kan niet én voor end-to-endencryptie zijn én tegen client-side scanning. De mensen thuis begrijpen dit denk ik niet meer. Er moet dus op een veilige manier ... Dat is dus de enige manier om die hashes ook te kunnen detecteren. Maar nogmaals, dat detectiebevel is dus een van de middelen die die verordening stelt; dat vond ik heel verhelderend aan de antwoorden die we gisteravond hebben gekregen en die ik hier nogmaals onder de aandacht wil brengen. Er is dus een scala aan maatregelen. We hebben hier ook de bestuursrechtelijke aanpak kinderpornografisch materiaal met elkaar behandeld. Ik zie heel veel aanknopingspunten in de verordening. Eigenlijk rollen we daarmee de methode die wij hier in Nederland onder stoom en kokend water hebben geaccordeerd, ook Europees uit, en daar zou ik een groot voorstander van zijn. En dat detectiebevel, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, is er dus nog niet. Dan zegt meneer Van Houwelingen «het kan er nooit komen, want wat u wil, kan niet», maar dat weet ik oprecht niet, dus dat gaan we zien.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Michon-Derkzen. Ze noemt het detectiebevel nu een paar keer een randvoorwaarde, maar is zij het ten eerste wel met mij eens dat dit hét hete hangijzer was dat elke keer terugkomt bij dergelijke verordeningen in Europa?

Ten tweede ben ik ook benieuwd naar haar standpunt inzake end-to-endencryptie. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen weten we dat het kabinet de volgende definitie hanteert: end-to-endencryptie begint wanneer de verzender een bericht verstuurt door op de verzendknop te drukken, en eindigt wanneer het bericht wordt ontvangen en ontsleuteld op het apparaat van de ontvanger. Dan is in dat proces toch geen ruimte meer voor client-side scanning? Hoe ziet zij dit voor zich? Hoe kan zij die twee rijmen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die laatste is een technische vraag. Dat weet ik oprecht niet. Dat end-to-endencryptie binnen de randvoorwaarden overeind blijft, is de motie-Van Raan die ik heb gesteund. Dan is het voor mij dus ook een vraag hoe je dan nog kan detecteren. Dat is de vraag. Daar moet in de techniek een oplossing voor komen die proportioneel en veilig is. Die hebben we nog niet. Of die er ooit kan komen, zullen we zien, maar we hebben die nog niet.

U had nog een vraag. Het gaat de hele tijd over het detectiebevel. Dat vind ik dus eigenlijk ook ... Dat is goed, want het is niet onomstreden, om het maar zacht uit te drukken, maar die verordening gaat over veel meer. Ik zou hier vanochtend dan ook vooral willen bepleiten om de onderdelen van de verordening die heel goed zijn, die onomstreden zijn en die hard nodig zijn om kinderpornografisch materiaal te verwijderen, wél door te laten gaan. Anders blijft het maar wachten op dat detectiebevel, het omstreden onderdeel van deze verordening.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Met dat laatste ben ik het volledig eens. Daar heb ik in mijn spreektekst ook aandacht aan gewijd. Dat lijkt mij een heel goede aanpak. Mijn vraag over end-to-endencryptie was niet zozeer een technische vraag. End-to-endencryptie begint op het moment dat je een bericht verstuurt en eindigt wanneer het wordt ontvangen. Daartussen is dan toch geen detectie meer mogelijk zolang het bericht versleuteld is? Het is immers versleutelde informatie, waar je als derde partij, als autoriteit geen sleutel voor hebt. Dan kan je er ook geen detectie op doen. Detectie kan alleen door de encryptie op te schorten en op een bepaalde manier ergens in het proces een berekening los te laten op ontsleutelde data. Daarom ben ik benieuwd waar de VVD eventueel die ruimte ziet. Niet als technische oplossing, maar principieel: op welk punt mag wel geïntercepteerd worden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Meneer Six Dijkstra zegt dus: als je end-to-endencryptie overeind wilt houden, kan je nooit scannen. Dat weet ik niet, omdat ik in alle antwoorden juist ... Daarom is het kabinet ook tegen de motie-Van Ginneken geweest, die zei: én je mag nooit client-side scanning doen. Dat is, lees ik in de antwoorden, vanuit een apparaat scannen. Daarover heeft het kabinet gezegd: die motie voeren we niet uit, want je kan niet én end-to-endencryptie hebben, dus encrypted informatie, én het niet van je apparaat doen. Daarmee heeft het kabinet die motie-Van Ginneken ook naast zich neergelegd, een motie die wij overigens ook niet hebben gesteund. Dus blijkbaar, en dat is dus de techniek die ik wel als techniek duid ... Misschien vind ik iets eerder techniek dan de heer Six Dijkstra; dat zou zomaar kunnen. Blijkbaar kan het niet anders dan dat je via een apparaat dat client-side scanning dan toch detecteert. Zo lees ik ook de antwoorden van gisteravond. En dat moet dan op een veilige en proportionele manier, maar die hebben we nog niet. Ik wil hierbij nog zeggen: de vraag is of die ooit gaat bestaan, of we die zien. Dat weet ik zelf ook niet, maar zolang we die niet hebben, ben ik het eens met het standpunt van het kabinet. Dan gaan wij dus ook niet verder met dat detectiebevel. Maar ik wil heel graag de andere voorstellen uit de verordening door laten gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga hier niet een flauwe interruptie van maken, maar ik wilde toch één interruptie gebruiken om nog even één punt te maken. Er komt namelijk niemand na mij. Ik denk namelijk dat het voor de luisteraars anders heel verwarrend wordt. Mevrouw Michon had het een paar keer over de motie-Van Ginneken over client-side scanning. Mijn oud-collega Lisa van Ginneken heeft een motie ingediend over encryptie. En vervolgens is er een motie-Dekker-Abdulaziz aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat elke vorm van het breken van encryptie, dus ook client-side scanning, niet mag. Dat zijn dus de beide verschillende moties. De Kamer heeft zich tegen beide gekeerd. Het is misschien goed om dat nog even te zeggen.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Michon-Derkzen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Van der Werf voor deze aanvulling. Ik zeg het nu uit m'n hoofd, maar ik kan alleen zeggen dat we als fractie bij zowel de motie van mevrouw Van Ginneken als die van mevrouw Dekker niet voor hebben gestemd. Dat zeg ik om maar even aan te geven wat mijn inhoudelijke kader is, zeg ik richting de heer Van Houwelingen.

Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is heel mooi, want ik heb door al deze vragen al allerlei teksten over deze verordening uitgesproken.

Ik kan dus door naar ondermijning, want daar moet het ook over gaan. Ik wil ondermijning eigenlijk even in het licht zetten van het nieuwe programma. We hebben natuurlijk een aantal nieuwe Eurocommissarissen. Die staan in de wacht. We hebben daar ook stukken over gekregen vanuit de Griffie. Dank daarvoor. Ik zie ondermijning en bijvoorbeeld die havenaanpak echt als prioriteiten terugkomen, maar ik wil graag aan de Minister vragen of hij tevreden is met de voornemens van deze nieuwe Eurocommissarissen op ondermijning. Kunnen we bijvoorbeeld nog meer doen met die bestuurlijke aanpak? Dat is een beetje ons exportproduct bij de aanpak van ondermijning. Andere Europese landen hadden daar ook interesse in, begreep ik eerder. Hoe staat het daarmee? Komt dit ook goed terug in de stukken? Ik hoop dus dat die havenaanpak Europees ook stevig wordt doorgezet. Is de Minister daar tevreden over?

In dit kader noem ik ook EURIEC. Dat is een van mijn terugkerende vragen, dus hierbij is deze Minister alvast gewaarschuwd. EURIEC is volgens mij een heel mooi instrument om sneller en makkelijker samen te werken. Werkt dat nu goed tussen Nederland, België en Duitsland? Het blijft namelijk qua informatiedeling en gegevensdeling altijd ingewikkeld. Wat kan de Minister doen om dat verder uit te breiden?

Het allerlaatste punt. Ik vond het voorstel van Zweden een interessant punt in de agenda. Zij zijn bezig met een instrument om het online ronselen van kinderen op het gebied van radicalisering aan te pakken. We hebben ook Kamerbreed een aanvraag voor een plenair debat gesteund om te kijken hoe we de opmars van onlinerekrutering op het gebied van radicalisering kunnen aanpakken. Hebben we nou wat aan dat Zweedse voorstel? Ik zou dat ook heel graag willen zien. Ik las dat dat niet wordt besproken, maar heeft de Minister dat gelezen? Kan hij daar iets meer over zeggen? Biedt dat voor Nederland ook aanknopingspunten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Als laatste is het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat deze Minister het besluit heeft genomen om niet in te stemmen met de Europese verordening CSAM, omdat het kinderen niet beter beschermt maar wel grootschalige privacyinbreuk mogelijk maakt. Zelfs zedenexperts van de politie en de AIVD zijn geen voorstander van deze wetgeving. Het Expertisecentrum Online Misbruik is dat ook niet.

Ik vind het goed dat de Minister de kritiek ter harte heeft genomen, want het heeft nogal wat voeten in de aarde gehad. De voorganger van deze Minister, Dilan Yeşilgöz, besloot namelijk tot twee keer toe breed gesteunde Kamermoties niet uit te voeren. Yeşilgöz noemde de inbreuk op de grondrechten in een Kamerbrief van vorig jaar juni «proportioneel en gerechtvaardigd», ondanks uitspraken van de Kamer tegen het breken van encryptie en tegen client-side scanning.

Nu ligt er een compromisvoorstel op tafel, waarmee tegemoetgekomen wordt aan de eisen van de voorganger van de Minister rond het detectiebevel. In de beantwoording van de feitelijke vragen zegt deze Minister: ik was in eerste instantie positief. Maar na het spreken van zijn collega's in het kabinet concludeerde hij dat er zorgen bestaan over de bescherming van fundamentele grondrechten, met name op het gebied van privacy en het brief- en telecommunicatiegeheim. Dat lijkt mij een mooie afweging, maar het maakt me ook nieuwsgierig. Wat heeft de Minister bewogen om tot een andere afweging te komen? Hoe reflecteert hij op het oordeel van zijn ambtsvoorganger dat de inbreuk op die grondrechten prima is met inkadering van het detectiebevel, waar hij nu mee breekt? Als deze zorgen leven in het kabinet, wat was dan de afweging om uit te spreken dat het zich onthoudt van stemming in plaats van tegen te stemmen?

Voorzitter. Ik wil ook graag naar oplossingen kijken, want Nederland heeft nog altijd werk te doen als het gaat om de hosting van materiaal. Het risico op waterbedeffecten hangt natuurlijk aan iedere nationale aanpak die je hierop zou voeren. Daarom moeten we in Europa kennis en ervaring delen en zelf het voortouw nemen. Ik zou het mooi vinden als we vandaag kunnen concluderen dat de Minister samen met Offlimits, de zedenrecherche, de AIVD enzovoorts gaat optrekken om tot een nieuw voorstel te komen. Want zo kunnen we de kennis en ervaring uit de praktijk delen en nemen we het initiatief in plaats van op voorstellen van anderen te reageren. Wat gaat de Minister doen om zoiets op tafel te krijgen? Is de Minister bereid om zelf het initiatief te nemen met deze betrokken organisaties om tot de allerbeste aanpak van kinderpornografisch materiaal te komen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Ik constateer dat we daarmee aan het einde zijn van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de gewaardeerde Minister. U kunt in één keer door? Wat een geluk. Dan gaan we dat doen. Aan u het woord. Zullen we twee interrupties doen? Wilt u drie? Zal ik goedhartig zijn? Dan doen we drie interrupties van de zijde van de Kamer. Kort en puntig dan, hè, meneer Van Houwelingen! Minister, aan u het woord.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het zal duidelijk zijn dat de hoofdmoot van de bespreking vandaag gaat over het voorstel rondom CSAM: de aanpak van online verspreiden van kinderpornografisch materiaal. Een aantal van u noemde het al, maar ik wil het toch nog even herhalen: we hebben daar een groot probleem. Negen op de tien van deze beelden komen via een EU-URL, dus via een EU-adres, binnen. Ongeveer 60% van al dat materiaal staat op servers in Nederland. Een op de vijf kinderen of een op de tien kinderen – dat is afhankelijk van jongens of meisjes – is in de EU slachtoffer van kindermisbruik. En ja, het delen van dat materiaal is deel van het probleem. En ja, dat gebeurt ook via chatdiensten. En nee, daar kunnen we op dit moment helemaal niks tegen doen. Ik vind dat een probleem, want om kindermisbruik geloofwaardig aan te pakken moet je zedenrechercheurs hebben, moet je een meldpunt hebben zoals we dat hebben. Ja, ja, ja – ja op alles, zeg ik daarbij. Dat doen we natuurlijk ook. Maar je moet het ook kunnen aanpakken dat dit soort materiaal verspreid wordt via chatdiensten zonder dat iemand daar wat aan doet. Er bestaat nu een derogatie die bedrijven in staat stelt om dat vrijwillig zelf te doen, maar we hebben gezien dat dit niet gebeurt.

Ik vind dat een probleem. De vraag is hoe je dat probleem oplost. Dat is natuurlijk niet een discussie van vandaag of gister, want de discussie over deze verordening heeft al een lange geschiedenis, ook met uw Kamer. Ook door mijn voorganger is daar uitgebreid met u over van gedachten gewisseld. Nederland heeft toen ook een positie ingenomen. Dat was onder het vorige kabinet, zeg ik daarbij. Wij waren voor lange tijd onderdeel van een blokkerende minderheid op dit voorstel, overigens alleen op het detectiebevel. Een aantal Kamerleden heeft daaraan gerefereerd. Er staan ontzettend veel nodige en nuttige dingen in deze verordening, die ons echt helpen om de verspreiding van kinderporno online tegen te gaan en die niet raken aan grondrechten. Maar die zitten in dit pakket. Onze bezwaren zien dus op het detectiebevel. Al twee jaar lang houden we die wetgeving op met – dat was ons laatste standpunt – twee argumenten. We hadden te weinig zekerheid over wat voor materiaal wordt gescand. Zou het kunnen dat als tieners beeldmateriaal uitwisselen, zij per ongeluk worden aangemerkt als verspreider van kinderporno? Ik heb drie jonge dochters. Zou het zo kunnen zijn dat als ik een foto van hen in bad deel met mijn vrouw, ik voor de rechter terechtkom? Ons bezwaar was of we dit net niet veel te breed uitgooien. Dat was een van onze bezwaren.

De tweede rode lijn die het vorige kabinet heeft gehanteerd, was end-to-endencryptie, conform de motie-Van Raan. Met end-to-endencryptie, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Six Dijkstra, bedoelen we het moment dat je bij een bericht op verzenden drukt tot en met de aankomst van dat bericht. Dat is voor ons de definitie van end-to-endencryptie. Die moet in stand blijven. Dan hou je niet zo heel veel mogelijkheden over. Maar het Hongaarse voorzitterschap heeft geprobeerd om specifiek ons, Nederland, als onderdeel van die blokkerende minderheid, tegemoet te komen, door op die twee punten te sleutelen aan het voorstel. Dat betekent dat in dit voorstel – daar zeg ik bij: zoals dat voorlag; ik kom zo terug op hoe we het proces verder gaan voeren – alleen maar wordt uitgegaan van bekend kinderpornografisch materiaal. Dat is materiaal dat naar boven is gekomen in onderzoeken, geclassificeerd is als kinderpornografisch materiaal en verwerkt wordt in zogenoemde hashes. Ik weet dat ik nu ongeveer 90% van de mensen die kijken naar dit debat al kwijt ben. Het betreft zogezegd de vingerafdrukken of het DNA van die afbeeldingen. Het zijn niet de afbeeldingen zelf, maar is het DNA. Dat wordt vergeleken met afbeeldingen. Daar zit een zeer geringe foutmarge op.

Is er een probleem met bekend materiaal? Ja, er is een enorm probleem met bekend materiaal. Het meeste wat rondgaat is bekend materiaal. Er zijn mensen van in de 30 of 40 die nog steeds geconfronteerd worden met materiaal van toen zij als kind werden misbruikt. Dit materiaal gaat nooit weg en gaat allemaal rond op appgroepen. Ik vind dat een probleem. Je pakt er dus zeker een groot deel van de verspreiding van dit materiaal mee aan.

Het tweede. Om tegemoet te komen aan onze wens om end-to-endencryptie in stand te laten, heb je niet zo heel veel andere mogelijkheden. Client-side scanning is zo ongeveer het enige wat je nog kunt doen. Wat doe je daarmee? Die scan vindt plaats op het moment dat jij een bericht opstelt – om maar een voorbeeld te noemen: je opent WhatsApp en klikt op «een nieuw bericht maken» – en beeldmateriaal invoegt of op het moment dat je, na ontvangst, dat bericht in de app opent. Dat is technisch gezien hoe deze techniek eruitziet. Je laat dan dus de verzending van die encryptie in stand, maar toetst alleen maar op het moment dat het bericht wordt opgesteld of op het moment dat het bericht is ontvangen en wordt geopend.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag aan de Minister willen vragen of dat klopt. Nu wordt namelijk geschetst dat er allemaal tegemoetkomingen waren, maar er zat ook een voorstel in dat alle platformen moesten bewijzen dat ze de techniek hadden om die andere scan uiteindelijk wel toe te passen. Dan zet je dus gewoon de deur open. Daarnaast had de Minister het heel bagatelliserend over een «geringe foutmarge». Maar we hebben het over miljarden appjes. Het gaat dus over ontelbaar veel Europeanen die terechtkomen in bakken met «u bent misschien wel schuldig». Dat terwijl we helemaal geen mensen hebben, ook niet bij die partijen, voor een menselijke toets of een menselijke maat. Ook de politie heeft de mensen niet om al die opvolgingen te doen. Wat er wel degelijk kan gebeuren – ik ben het namelijk helemaal met de Minister eens dat er een ongelofelijk groot probleem is, zeker met hostingpartijen in Nederland – is dat de stekker eruit wordt getrokken. Dat doen de Duitsers ook als je niet mee wil werken. Dat kunnen we allemaal nog doen. We kunnen dus nog heel veel dingen doen voordat we dat hete hangijzer gaan gebruiken. Dus: haal dit onderdeel gewoon uit het voorstel en ga volop aan de slag met al die andere pijlers waaraan geen gevaren zitten en waar nog zo veel te halen valt. Is de Minister dat met me eens?

Minister Van Weel:

Het korte antwoord is: nee. Het is niet voor niks dat we nu al jaren praten over deze hele verordening, maar ook, als onderdeel daarvan, over het detectiebevel. Het is goed dat we die discussie hebben en dat we daar experts bij betrekken. Het is goed dat we er hier in het parlement over praten. Maar dat gebeurt ook in alle andere 26 lidstaten. Als het eenduidig was dat iedereen zou zeggen dat dit echt het slechtste idee op aarde was, dan was het nooit zover gekomen. Dat is het niet. Het is niet voor niks dat het Hongaarse voorzitterschap tegemoet is gekomen aan onze wensen. Wij zijn namelijk onderdeel van een blokkerende minderheid tegen dit voorstel. Dat betekent dat er een meerderheid van de landen is, zij het nog niet gekwalificeerd, die dit detectiebevel expliciet wél wil. Zo werkt het natuurlijk wel in de EU: je moet wel in gesprek blijven met elkaar. Je moet niet op voorhand zeggen dat je er onder geen enkel beding iets mee doet. Zo komen er weinig verordeningen van de grond. Zo werkt het niet in de EU. Dus ja, je moet je eigen rode lijnen bepalen, je moet je eigen grenzen bewaken en waar je geen comfort hebt, moet je niet instemmen. Ik kom zo meteen op waarom we dit standpunt hebben ingenomen en waarom dat veranderd is ten opzichte van het vorige kabinet. Maar als we pokhout zeggen dat we niks doen wat hierop lijkt, zijn we geen serieuze onderhandelingspartner. Zeker niet, zeg ik op dit moment, als we dat nu, na twee jaar, tegen alle eerdere standpunten die we hebben ingenomen, zouden inbrengen.

Dan zeg ik in aanvulling daarop het volgende. U vraagt aan mij of ik met enige geloofwaardigheid met een ander voorstel kan komen. Ze zien mij aankomen. De Commissie is hier al tweeënhalf jaar mee bezig, net als alle voorzitterschappen in between. Niemand zit te wachten op het voorstel van Nederland om hier een alternatief voor te verzinnen, niemand.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. U heeft een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nu breekt toch echt wel mijn klomp. Heel Europa zit te wachten op een goed voorstel dat kinderen helpt. Kindermisbruik is een van de grootste problemen die wij hebben in Europa. Hopelijk zit iedereen in Europa te wachten op een goed voorstel van een lidstaat die dat probleem kan aangrijpen, kan aanpakken, en die misdadigers gewoon kan pakken. Het voorstel dat nu voorligt, heeft een megaheet hangijzer van massasurveillance. Deze Kamer heeft daar tot twee keer toe van gezegd: dat willen we niet. De Minister zegt zelf in zijn eigen brieven: we hebben nog allemaal mooie pijlers waar allemaal mooie dingen in zitten die we nog niet goed uitgeëxerceerd hebben met z'n allen. Ga daar zo snel mogelijk mee aan de slag! Heel de EU zit te wachten op een goede aanpak. Het lijkt mij dus heel raar dat niemand zit te wachten op een goed plan van Nederland. Het lijkt mij echt het allerergste als we dat met elkaar moeten constateren. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is.

Minister Van Weel:

Dat is de Minister niet, maar dat is met een reden. Ik zei het net al: deze discussie is niet van vandaag of gisteren. We zijn hier echt al lang mee bezig. Dit is een jarenlange uitwisseling geweest van ideeën, van voorstellen van lidstaten en van onderhandelingsrondes in Brussel en hoofdsteden. We staan dus niet aan het begin van dit traject. We staan aan het einde van het traject van de CSAM-verordening. Nogmaals, dat is een verordening waar een heleboel dingen in staan waar ook wij en uw Kamer zich fantastisch in zouden kunnen vinden, en die sowieso moeten. Het hete hangijzer dat nu nog resteert, is het detectiebevel. Dat is waar nu het al dan niet doorgaan van dit voorstel, van deze verordening, op hangt. Dat is waarom het Hongaarse voorzitterschap heeft gekeken: kunnen we Nederland accommoderen door een aantal aanpassingen te doen? Wij komen nu tot de conclusie dat die aanpassingen, zeker in een nieuwe weging van dit nieuwe kabinet, niet leiden tot onze steun.

Hoe komen wij tot dit standpunt? En waarom is het standpunt zoals het is? Ik legde de geschiedenis al uit. We hebben te maken met een aantal moties uit het verleden. Ze werden al correct aangehaald, onder andere door mevrouw Van der Werf. De motie-Van Raan gaat inderdaad over het in stand houden van de end-to-endencryptie. Dat is een motie waarover het vorige kabinet heeft gezegd: daar conformeren we ons aan. Er was voor ons in het nieuwe kabinet geen enkele aanleiding om daarvan af te wijken. Voor ons staat de end-to-endencryptie en het in stand houden daarvan zoals dat in de motie-Van Raan is vastgelegd. De motie-Dekker, die is aangehaald door mevrouw Van der Werf, vraagt om end-to-endencryptie in zijn volledigheid in stand te houden, inclusief – ik parafraseer nu – client-side scanning. Technisch gezien zijn dat twee verschillende dingen. Ik heb geprobeerd om dat net uit te leggen. Je hebt end-to-endencryptie en je hebt daaromheen client-side scanning. Als je beide uitsluit, kun je niks meer met deze diensten. Er zijn namelijk verder geen andere technische mogelijkheden. Er zijn ook geen andere stappen in het proces waar je wat mee zou kunnen, tenzij je zou zeggen: we gaan op iedereen zijn telefoon in zijn fotodatabase zitten. Dat willen we al helemaal niet. Dat is een nog veel grotere inbreuk. Daarbij kun je niet eens spreken over proportionaliteit. Als je niet op de telefoon van mensen wilt zitten en door persoonlijke gegevens heen wilt gaan, moet je ergens in de chatapp gaan zitten, want daar gaat het hier om. Dat wil je niet doen op het moment dat het onder de end-to-endencryptie valt, dus niet tussen verzenden en ontvangen. Dan heb je alleen maar het client-side scannen. Vandaar dat het vorige kabinet heeft gezegd: dat is de enige technische mogelijkheid die je nog hebt. Als we ons constructief willen opstellen in deze verhouding in de EU, is dat voor ons de enige begaanbare weg. Dit is geschiedenis, zeg ik nogmaals. Dat is dus niet waar we nu staan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik deze Minister zo beluister, valt het mij op dat hij eigenlijk zegt: het beste idee wint niet meer, want we zitten nu eenmaal in een proces in Europa. Dat is toch gek?

Minister Van Weel:

Je kunt op twee manieren uitleggen hoe Europese onderhandelingsprocessen verlopen. Je hebt het beste van alle staten, dus het beste van alle ideeën. Ik kom daar zo meteen op terug in relatie tot ondermijning. Aan de ene kant deel je alle kennis die je als individuele landen hebt. Succesvolle aanpakken die gewerkt hebben, probeer je in gezamenlijke verordeningen te krijgen, waarmee je een gemeenschappelijke basis krijgt. Tegelijkertijd geldt soms: als je snel wil gaan, moet je alleen gaan. Want binnen nationale wetgeving hoef je geen compromissen te sluiten vanwege de standpunten van andere landen. Ik denk dat in algemene zin voor EU-verordeningen geldt dat ze tijd kosten; het kost tijd om elkaar te vinden op al die elementen. Daarom duurt dit proces zo lang. Dat is nu met dat detectiebevel ontzettend moeilijk, juist omdat het raakt aan grondrechten. Daar probeert elk land zijn eigen positie in te bepalen. Ik zeg niet dat het daarmee slechter wordt. De discussie wordt doorwrochter – laat ik het zo zeggen – maar het is natuurlijk niet altijd makkelijk om er met z'n 27'en uit te komen. Komende uit een organisatie met 32 lidstaten waar iedereen een veto heeft, weet ik hoe lastig het kan zijn om daar een compromis in te vinden, maar dat is wel onze taak.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ook dat client-side scanning lost de hoeveelheid aan valse positieven, om het zo maar even te zeggen, niet op. De reden dat ik deze vraag stel, is dat ik wil voorkomen dat we nu in een slecht idee gerommeld worden door Europa. Ik hoor eigenlijk ook door uw verhalen heen hele terechte bezwaren, waarbij uzelf ook wel voelt: dit zit mij ook niet lekker, maar we zijn er nou eenmaal mee bezig. Als zo veel experts, zo veel landen, zeggen dat het eigenlijk niet slim is, waarom zouden we dan niet op zoek gaan naar een ander idee, met name als het gaat om die valse positieven? Ik wil voorkomen dat wij hier over vijf jaar weer zitten en moeten zeggen dat het wel heel vervelend is dat 99 van de 100 foto's foto's van kindjes in bad zijn die papa vrolijk naar mama verstuurt – u haalde dat zelf net ook al aan – en dat we daarmee de zedenrecherche, het meldpunt en iedereen totaal overbelasten en de echte boeven er niet uit pikken. Zullen we dat niet doen?

Minister Van Weel:

Nee, en dat lag ook deels ten grondslag aan de zorgen die het vorige kabinet al had. Ik noemde zelf net al het voorbeeld van de kindjes in bad. Dat moeten we absoluut niet willen. Zeker als je zo'n breed middel inzet, moet je wel heel zeker weten dat je er geen onschuldige mensen mee binnenharkt. We hebben een en ander ingesteld op bekend materiaal, afbeeldingen die gekend zijn uit justitiële databases, omdat je daarmee de foutmarge heel, heel klein kan maken. Ik heb het niet in de beantwoording gezet omdat er uiteenlopende experts zijn, maar je zit in de richting van 1 op 1 miljard. Dat is de technische signalering door client-side scanning van zo'n geval. Het signaal dat iets een kinderpornografische afbeelding is die wij kennen uit een database, komt als eerste binnen bij de appdienst. Die moeten dan al verifiëren of dat inderdaad een gekende afbeelding is, of die klopt met de database. Dan zetten ze hem door naar het al genoemde EU centre. In het EU centre vindt nog een keer een weging plaats. Daar wordt de afbeelding nog een keer door mensen vergeleken met de database. Pas dan wordt het overgedragen aan justitiële instanties in de desbetreffende lidstaat. Als dat iemand is geweest die dat in Nederland heeft gedaan, komt dat dus bij de Nederlandse autoriteiten terecht.

Naast de kleine technische foutmarge door het gebruikmaken van deze technieken en bekend materiaal, zitten er nog waarborgen in het systeem, juist om te voorkomen dat je met zo'n middel onschuldige mensen in een justitieel traject zou brengen. We kunnen nog discussiëren over de vraag of we die waarborgen voldoende vinden en hoe het zich verhoudt tot proportionaliteit en subsidiariteit; zijn er geen andere manieren om dit te doen? We zijn nog niet uit dat hele proces. Dat komt ook door de positie die we nu innemen.

Dat brengt me tot de positie die we nu innemen. Een aantal van u vroeg: waarom is het «onthouden» en waarom is het niet ronduit «tegen»? In de praktijk maakt het voor de weg van dit voorstel niet uit. Actief onthouden is wat wij nu doen. We maken dus kenbaar dat wij bezwaren hebben tegen de verordening in haar huidige vorm. Dat zorgt ervoor dat wij deel zijn van de blokkerende minderheid, als die er nog is, tegen dit voorstel. Voor de route die dit voorstel gaat volgen maakt het niet uit of wij zeggen «wij zijn ronduit tegen dit voorstel» of «wij onthouden ons actief». Het gaat niet door met Nederlandse steun. Kan het dan nog steeds doorgaan? Ik zei al dat het een besluit is met gekwalificeerde meerderheid. Als er een gekwalificeerde meerderheid is los van Nederland, kan dit voorstel nog steeds doorgaan naar de volgende fase. Daarbij maakt het dus niet uit of wij tegenstemmen of ons onthouden. Duitsland werd al genoemd; dat is een van de landen waarvan bekend is dat het tegen dit voorstel is. Maar neem het hypothetische geval dat Duitsland wél voor zou stemmen en wij deze positie innemen. In dat geval gaat de verordening door. Daar kunnen wij niks aan veranderen. Dat is hoe de besluitvorming in de EU werkt.

Is het dan al een feit? Daarmee kom ik op de reden waarom wij ons toch graag onthouden in dit stadium. Met onthouding gooien we de deur niet volledig dicht naar andere creatieve oplossingen of aanpassingen van de verordening. Dat kan dus ook zijn, zeg ik erbij, dat dit detectiebevel na alle pogingen die we in de afgelopen twee jaar hebben gedaan, gewoon verdwijnt uit deze verordening, maar dat we de andere zaken wel overeind houden. Een aantal lidstaten zullen dat heel vervelend vinden omdat die juist heel veel waarde hechten aan het detectiebevel. Maar als dat is wat de einduitkomst is en waar we het compromis met z'n allen kunnen vinden, is dat een van de mogelijkheden. Dat is waarom het nu van de agenda is gehaald. Of nee, het staat nog op de agenda, maar het komt niet in stemming. Er wordt nog over gesproken, maar het voorzitterschap heeft gezegd het niet in stemming te brengen op dit moment, maar alleen een state of play te geven, zoals dat heet. Dat betekent dat er wordt weergegeven dat er een voorstel is dat nog niet op de steun heeft kunnen rekenen die er was en dat het daarom niet ter stemming wordt voorgelegd. Dan is het aan het voorzitterschap en de Commissie om te bezien hoe ze hier verder mee omgaan. Gaan ze het voorstel verder aanpassen? Brengen ze het alsnog in stemming op een later moment? Schuiven ze het door naar het volgende voorzitterschap? Ik weet niet of het tegen Polen zegt: «We hebben deze CSAM-verordening geprobeerd, maar het is ons niet gelukt. Wij trekken onze handen ervan af.» Ik weet dat niet, maar dat is ook niet aan ons. We zullen dat moeten afwachten. Ik hoef donderdag in Luxemburg nog geen positie in te nemen. Men weet onze positie wel, want ambtelijk, op ambassadeursniveau, is er al wel een uitwisseling geweest van standpunten. Dat heeft mogelijk mede geleid tot het actief van de agenda halen van dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Die is voldoende voor mevrouw Van der Werf. De heer Van Houwelingen heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vat het even heel kort samen. Dit is toch wel belangrijk. Er wordt dus niet gestemd hierover aan het eind van deze week. Oké. Dat concludeer ik dan. De Minister blijft zeggen dat we client-side scanning nodig hebben en dat we zonder client-side scanning niks kunnen doen. De conclusie kan zijn dat het beter is om niets te doen. Dat kan altijd de conclusie zijn. Je kunt ook wel degelijk andere dingen doen, bijvoorbeeld meer recherchewerk. Nu mijn vraag. Client-side scanning betekent, denken wij, onvermijdelijk hashes. Ik heb in mijn betoog een aantal redenen genoemd waarom die hashes inherent onwenselijk zijn, wat je er verder ook van vindt. Ik zou de Minister willen vragen om daar kort op in te gaan. Ik heb twee redenen genoemd. De eerste reden is dat het wellicht zelfs mogelijk is in de toekomst – sommige experts zeggen dat – om vanuit die hashes het misbruikmateriaal te reconstrueren. Daarmee doe je precies het tegenovergestelde van wat je wil doen. Dat lijkt me al een killer voor die hashes; dan kunnen we nooit hashes hebben. Het andere is – die technologie is er nu al – dat je die hashes kan maken en kan sturen en je mensen er zo bij kan lappen. Die technieken zijn er. Client-side scanning betekent dat er hashes komen. Dat client-side scannen zou je daarom niet moeten willen en die hashes zou je toch ook nooit moeten willen.

Minister Van Weel:

We zijn nog niet in het eindstadium beland hiervan, ook technisch gezien niet. Er zijn verschillende experts. Ik noemde al de foutmarge van 1 op de miljard of 1 op de 10 miljard die je met hashes zou kunnen hebben en hoe je dat verder in een proces moet inregelen om te voorkomen dat je onschuldige mensen daarbij hebt. Er zullen ook zeker andere technische risico's kleven aan het gebruik van hashes, maar op dit moment worden die het meest veilig geacht omdat je dus niet de afbeeldingen zelf nodig hebt om deze vergelijking te maken. Anders zou je kinderporno bestrijden met kinderporno. Dat maakt natuurlijk helemaal geen sense. Maar ook deze risico's, deze technische risico's, zullen moeten worden gewogen. En ja, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, dit kan er ook toe leiden dat het voorzitterschap of de Commissie zegt: we hebben het twee jaar lang geprobeerd met het hele detectiebevel; sorry, we leggen nu een verordening voor zonder dit detectiebevel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ons betreft zijn de risico's inherent onvermijdelijk en zo groot dat je die überhaupt niet zou moeten willen. Dan nog mijn tweede vraag. Klopt het nou – hebben we dat goed gezien? – dat in die verordening eigenlijk alleen EU-ambtenaren en EU-politici worden vrijgesteld? Zo ja, wat vindt de Minister daarvan? Is dat niet heel vreemd en heel verontrustend?

Minister Van Weel:

Waar de heer Van Houwelingen op doelt – dat is zeker niet iets wat wij hadden ingebracht – is dat een aantal lidstaten hebben gevraagd om bij dit detectiebevel uitzonderingen te maken voor bepaalde nationale veiligheidsinstanties of bepaalde functionarissen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar zeker geen voorstander van ben. Het geeft wel voer aan en heeft uiteindelijk bijgedragen aan onze verandering van positie, namelijk hoe het zit met de digitale weerbaarheid en de daling van de impact van client-side scanning. Dat is natuurlijk het prangende punt, dat heel recent door de AIVD is opgebracht en dat ik in de meegestuurde beslisnota en in de beantwoording van de Kamervragen onder de aandacht heb gebracht. Dat is voor de AIVD op dit moment het grootste zorgpunt, namelijk het feit dat je een applicatie binnenbrengt in al die apps, die, net als bijvoorbeeld een virusscanner, wel toegang heeft tot bepaalde modaliteiten. Dat heeft inherent altijd een risico vanuit het oogpunt van digitale weerbaarheid. Dan hebben we het niet meer over valspositieven die per ongeluk ontstaan en niet meer over de proportionaliteit van het middel en de waarborgen die je inbouwt, maar over de vraag of je hiermee een risico kunt lopen in je digitale weerbaarheid. Dat is een zorgpunt dat de AIVD nu vrij expliciet naar buiten heeft gebracht en dat mede heeft geleid tot de discussie met de collega's, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf, waardoor we erop uit zijn gekomen dat we op dit moment gewoon te grote zorgen hebben over een aantal aspecten om hiermee in te kunnen stemmen. Digitale weerbaarheid is een van die aspecten.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze toelichting. Nu heb ik een meer politieke vraag, maar daarvoor zitten we hier ook. De Minister blijft zeggen, en dat blijf ik vreemd vinden, dat het onze positie nu is om ons te onthouden van stemming. Ik vind het voorstel dat er nu ligt zo verontrustend dat ik zou zeggen: als je hier niet tegen bent, waar ben je dan wel tegen? Nu mijn vraag aan de Minister. De Kamer heeft al een paar piketpaaltjes geslagen, onder andere met de motie-Van Raan, dus: geen nieuw materiaal. Stel nou dat de Kamer zou zeggen – ik voel dat daar een meerderheid voor is – dat we bijvoorbeeld die hashes niet willen. Is deze Minister dan ook bereid om zo'n wens, zo'n motie, uit te voeren en in Europa te zeggen: «Sorry, hier zijn we echt tegen. Hier slaan we een piketpaaltje. Dit gaan we als Nederland niet doen. Hier gaan we nooit mee akkoord»?

Minister Van Weel:

Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat zeg ik om een aantal redenen. Eén. Wij veranderen nu na best wel een lange periode onze positie in een langlopend EU-traject. Dat doe ik met overtuiging, zeg ik daarbij, omdat ik geloof in de discussie die we hebben gevoerd en omdat ik geloof in de bezwaren die we nu hebben en vind dat die moeten worden uitgezocht. Tegelijkertijd wil ik wel met de collega's in gesprek blijven en een constructieve partner aan tafel blijven. Daar komt deze middenvorm uit, namelijk: nee, we hebben grote bezwaren tegen deze aspecten. Maar met onthouden toon ik aan dat er met ons nog wel gepraat moet worden. Of dat ooit zal leiden tot een detectiebevel dat uiteindelijk de goedkeuring kan wegdragen, weet ik niet. Ik moet er het volgende bij zeggen. Stel dat dit voorstel het wel haalt zonder Nederlandse steun met gekwalificeerde meerderheid. Dan nog is het geen feit. Dit is de algemene oriëntatie waar het dan in gaat. Het gaat dan de triloogfase in. Dan komt het in het Europees Parlement, de Commissie en de Europese Raad. Er gaat dan nog een heel traject overheen waarvan ik zeker weet dat alle vragen die we hier uitwisselen ook daar aan de orde gaan komen. Dat is goed, want dat is deel van het doorwrochte EU-wetgevingstraject. Maar een finale positie hoeven we pas in te nemen aan het einde van dat traject. Dan wordt er echt gestemd over de verordening en dan pas treedt die in werking. Daar zijn we nu nog lang niet. Dat geeft mij dus ook ruimte om het huidige voorzitterschap of volgende voorzitterschappen de gelegenheid te geven om met een verordening te komen die wel onze goedkeuring kan wegdragen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een vraag aan de Minister, specifiek over cyberveiligheid. In het advies van de AIVD stond, en ik parafraseer nu even: Minister, als je software in software inbouwt, maak je software ook weer kwetsbaarder. Je kunt het een backdoor noemen of je kunt het een andere naam geven. Zeer kort geleden heeft er in Amerika een hack plaatsgevonden op de Amerikaanse politie, waarschijnlijk door de Chinese overheid. Wat daar gehackt is, zijn de tapsystemen, de lawful interception systems, waarmee een Chinese staatshacker inzicht kon krijgen in wie de Amerikaanse autoriteiten allemaal onder de tap hadden. Eenzelfde risico zit hierin. Daarom is mijn vraag aan de Minister: als dat risico inherent is aan het inbouwen van een backdoor, onder welke omstandigheden zou je dan nog kunnen instemmen met een dergelijke maatregel?

Minister Van Weel:

Het dilemma dat de heer Six Dijkstra opwerpt, is heel reëel. Dat geldt overigens voor alles wat wij digitaal doen. Ik had bij de NAVO één veilig systeem, maar daarmee kon ik met helemaal niemand communiceren. Op het moment dat je gaat communiceren, loop je namelijk al het risico op onderschepping. Dat is daar inherent aan. Je encryptie kan nog zo goed zijn, maar vraag het aan onze grote criminelen: ook die encryptie is uiteindelijk te kraken. Dat is de weging die we in al dit soort zaken moeten maken. Het gebruik van WhatsApp op zich kent al risico's en ook WhatsApp gebruikt weer toeleveranciers die delen van de software schrijven. Die ketens zijn enorm en complex. Dat leidt tot kwetsbaarheden en dat zien we continu. Het meest recente voorbeeld is de hack bij de politie, waarbij ook via software van toeleveranciers die we allemaal gebruiken, een kwetsbaarheid is gebruikt. Daar wijst de AIVD heel terecht op. Dat moeten we hierbij meewegen, omdat we hier een extra kwetsbaarheid inbouwen. Dat gaan we dus heel serieus meewegen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Als we alleen een kwetsbaarheid inbouwen – het is een hypothetisch scenario – als het heel gericht om bepaalde personen gaat, als de wet een gerichte afbakening zou hebben voor alleen degenen die daadwerkelijk onder verdenking staan, is dat nog één ding. Maar de wet biedt ook de ruimte om het in principe voor alle gebruikers van WhatsApp te implementeren. Dan kom je met het inbouwen van een kwetsbaarheid – zo noemt de Minister het ook al – terecht bij potentieel miljoenen, honderden miljoenen burgers, als het om Europa gaat. Onder welke voorwaarden zou dat nou proportioneel kunnen zijn?

Minister Van Weel:

Excuses aan iedereen die dit volgt en denkt: waar hebben deze mensen het over? Het is complexe materie, maar het is juist heel belangrijk dat wetgevers ook over de techniek praten wanneer ze proberen dat te reguleren. Die risicoanalyse zal gemaakt moeten worden. Daarbij gaat het om de vraag wat de inbreuk hiervan is op het systeem en welke risico's je daarmee dus loopt versus de vraag welk probleem je ermee oplost. Dat noem ik een andere proportionaliteitsafweging, namelijk: welke kwetsbaarheden bouw je in? Zo ongeveer elke app die op deze telefoon staat, is een kwetsbaarheid, of het nu de Strava-app is, WhatsApp zelf of Outlook, dat ik ook gebruik. Dat hebben we recent met de CrowdStrike-app nog gezien. Ons digitale leven is een aaneenschakeling van kwetsbaarheden. Ook hier zullen we dus moeten bekijken welk probleem we ermee pakken en welk niet.

De heer Six Dijkstra noemde al even het scenario om hier heel gericht voor een strafrechtelijke verdenking op in te kunnen spelen. Dat is een andere mogelijkheid. Binnen het strafrechtelijke spoor hebben we die mogelijkheden natuurlijk al; we kunnen al inbreuk maken op het briefgeheim als de verdenking daarvoor zwaar genoeg is. Dat is in de digitale wereld niet anders dan in de echte wereld.

Hier gaat het om het volgende. Soms merk je dat een dienst helemaal niets doet aan het tegenhouden van de verspreiding van kinderporno, gezien het aantal signalen dat daarover afgegeven wordt. Ik noem het maar even: in 2022 waren er 20 miljoen meldingen over kinderporno op Facebook. Je kunt niet 20 miljoen strafrechtelijke onderzoeken starten. Het is duidelijk dat zo'n dienst daar dus geen actie op onderneemt. Telegram werd al genoemd. Dat is ook een dienst die hiermee meer onder auspiciën zou komen te staan. Het is een uiterst middel om, op het moment dat je merkt dat er helemaal niets gebeurt, een dienst te dwingen om in ieder geval te zorgen dat bekend kinderpornografisch materiaal wordt geweerd.

Leidt dat tot een waterbedeffect? Dat was een van de vragen die is gesteld. Op het moment dat je ergens iets gaat aanpakken, verdwijnt de criminaliteit niet, maar verschuift die. Dat is een continue beweging. Dat geldt ook voor ondermijnende criminaliteit, bijvoorbeeld in het licht van de havenalliantie, zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, dit is uw derde en laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk leiden twee veronderstellingen van de Minister bij mij tot eenzelfde vraag. De Minister geeft aan dat als je de end-to-endencryptie niet breekt en je ook geen client-side scanning doet, er niks kan. Nou, je kan bijvoorbeeld gerichte client-side scanning doen. Ook werd door de Minister het cijfer 1 op de miljard genoemd. Dat zijn cijfers die niet in het voorstel staan en waar ik ook specialisten en techneuten over gesproken heb die zeggen: zulk soort cijfers komt echt regelrecht van de site van Apple. Daarom maakt GroenLinks-Partij van de Arbeid zich best wel zorgen over welke experts nou eigenlijk aan tafel zitten om die adviezen te geven. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met alle experts die u een brief hebben gestuurd, om de tafel te gaan zitten om die techniek echt goed te doorgronden en te doorklieven, zodat we beter weten wat wél mogelijk is zonder massasurveillance over Europeanen uit te storten?

Minister Van Weel:

Dat brengt mij op het punt van transparantie over het hele proces en wat wij hebben gedaan. Al die instanties zijn erbij betrokken geweest. De zedenpolitie is erbij betrokken geweest. Het Meldpunt Kinderporno is erbij betrokken geweest. Dit traject loopt namelijk al twee jaar. In de aanloop naar het nieuwe, Hongaarse voorstel is het kabinetsstandpunt niet alleen gebaseerd op wat ambtenaren van Justitie en Veiligheid zeiden, maar op bredere gesprekken met en input van experts. We hebben nu geen nieuwe ronde gemaakt met het Hongaarse voorstel, maar onze reflex was, zeg ik erbij, om in beginsel het standpunt van het vorige kabinet te volgen en daarmee te zeggen: er is in dit voorstel dus voldaan aan de twee bezwaren, technisch en beleidsmatig, van het vorige kabinet, dus we hebben een positieve grondhouding. Uiteindelijk zijn daar dus weer nieuwe adviezen over binnengekomen; ik noemde al de AIVD, die met een advies is gekomen. Die hebben dan weer geleid tot aanpassing van het standpunt. We luisteren dus zeker. Even afhankelijk van waar dit voorstel nu heen gaat, ben ik zeker bereid om met experts rond de tafel te gaan zitten. Het lijkt me ook goed om waar mogelijk een technische briefing te faciliteren voor de Kamer over wat nou de technische mogelijkheden en de wensen hierin zijn. Absoluut. Nogmaals, als dit voorstel nu strandt en het detectiebevel eruit gaat, dan kunnen we onszelf die moeite ook besparen. Dan is het dood.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop eigenlijk juist wel dat de mensen thuis dit goed volgen, want ik vind dat we dit hier zeer informatief en inhoudelijk met elkaar bespreken. Ook dank daarvoor aan de collega's en de Minister. In dat kader heb ik de volgende vraag. Het wordt neergezet alsof er inderdaad sprake is van massasurveillance en een briefgeheim dat continu doorbroken wordt, waarna je plaatje van je kind in bad bij de politie komt te liggen. Nu lees ik in de antwoorden – dat hoor ik ook in wat de Minister zegt – dat het heel erg ziet op de inzet van een appdienst. In de antwoorden heeft de Minister het over internetbedrijven. Dat zijn hostingbedrijven, platforms en alles wat er is. Als je dan – dat begrijp ik niet zo goed aan de aanpak – eigenlijk door het falen van een platform toch zo'n plaatje boven tafel krijgt en de appdienst checkt dat, dan denkt die appdienst volgens mij: nou, ik doe het even weg en meld het niet, want dit betekent dat mijn eigen maatregelen, die ik had moeten nemen, falen.

Maar goed, stel dat ze van goede zin zijn en het doorgeven aan dat Europese centrum, dat het dan weer doorgeeft aan de Nederlandse politie. Stel dat dat dus allemaal heeft gewerkt. Met wie belt de Nederlandse politie dan vervolgens? Want het is toch helemaal gericht op de bedrijven, de platforms en de hostingbedrijven, die moeten zorgen voor een schone dienstverlening? Dat is zo contrair aan wat wij altijd horen, namelijk: ik heb een plaatje van mijn kind in bad en daarover word ik gebeld door de politie. Kan de Minister dat nog eens uitleggen voor ons?

Minister Van Weel:

Het gaat om het schoonhouden van deze platforms en het gaat om een ultiem middel. Ik noemde net die getallen: 20 miljoen over Facebook, 5 miljoen over Instagram, 2 miljoen meldingen over Google en 1 miljoen over kindermisbruik wat via WhatsApp werd gedeeld. Dat zijn grote getallen. We komen überhaupt uit een situatie waarin we big tech – zo noem ik het maar even – ondergereguleerd hebben vanuit onbegrip over wat big tech nu is en vanuit het idee dat het slechts een communicatiemiddel is; «ze bieden alleen maar een platform dus laat ze vooral vrij zijn en wij als gebruikers zijn verantwoordelijk.» Ik denk dat we de afgelopen jaren tot de conclusie zijn gekomen dat dat geen goede strategie was en dat we dat beeld moeten bijstellen. Daar hebben we die bedrijven voor nodig, want die bezitten heel vaak de technische mogelijkheden om dingen te doen. Maar ze doen het allemaal niet vanzelf. Deze bedrijven kunnen technisch gezien heel makkelijk deze detectie doen. Dat kunnen ze nu al; daar hebben ze ons en onze technologie niet voor nodig. Als u zich afvraagt waarom u van die fantastische advertentievoorstellen krijgt die aansluiten bij de vakantie waar u nog maar net over had nagedacht of bij de lamp die u wilde bestellen: die technieken hebben deze bedrijven. Alleen, voor hen zit er bedrijfsmatig geen incentive aan om die in te zetten op de bestrijding van kindermisbruik. We moeten ze daarbij helpen en dat doen we met wetgeving zoals deze. Daarbij moeten we wel alles wegen, namelijk de proportionaliteit, de subsidiariteit en de impact op onze digitale weerbaarheid; absoluut. Over alle bezwaren die we hier delen, hebben wij dezelfde zorgen. Maar ik ben er in de kern zeker voorstander van dat we in dwingende zin iets doen richting deze bedrijven om te zorgen dat ze daar hun verantwoordelijkheid in nemen. Ik denk dat dat ons en de wereld helpt.

Uw specifieke vraag was: hoe komt die iemand nou aan mijn voordeur? Ik noemde het traject. Het bedrijf moet het filteren, het bedrijf moet de eerste check doen en het bedrijf geeft het door. Uw vraag was: waarom zouden ze dat doen? Omdat het in de wet staat. Uiteindelijk zijn deze bedrijven niet van plan om de wet te breken. Het probleem is gewoon dat ze geopereerd hebben in een wereld waarin voor hen geen wetten bestonden. Als er wetten bestaan – ik noem de Digital Services Act – dan zullen deze bedrijven zich moeten gaan conformeren. Ik geloof dat ze dat ook wel zullen gaan doen. Vervolgens gaat het naar het EU centre en dat doet nog een keer die check. Hebben we het hier over bestaand materiaal? Hebben we daar een match van 100%? Dan gaat het met de gegevens van de URL naar de justitiële autoriteiten van bijvoorbeeld een gebruiker hier in Nederland. Het is dan aan de Nederlandse justitie om daar strafrechtelijk al dan niet iets mee te doen. Je hebt het dan over iemand die in berichten bestaand kinderpornografisch materiaal aan het delen was. In mijn ogen heb je het dan niet meer over massasurveillance, maar heb je het over iemand die illegale dingen doet. Het is dan ook niet vreemd dat daar opvolging aan gegeven kan worden, maar dat is in dat geval wel aan de nationale autoriteiten.

De voorzitter:

Voldoende zo, mevrouw Michon-Derkzen? Oké. Dan de laatste interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb toch nog een vraag aan de Minister. Ik denk en hoop dat we het er allemaal over eens zijn dat onlinekindermisbruik echt een heel groot probleem is. De cijfers die de Minister noemt, liegen er ook niet om: 60% van het onlinekindermisbruik staat gehost op Nederlandse servers, 20 miljoen meldingen bij Facebook. Ik denk ook niet dat dat heel omstreden is. Ik denk ook dat een overgrote meerderheid van de Kamer die hosters echt wil aanpakken. Daarom is de wet op de ATKM ook met zo'n grote meerderheid aangenomen. Daar moeten we ook wat aan doen en echt bekijken wat er nog meer kan. Hoe kunnen we bij hosters de stekker eruit trekken, zoals mevrouw Kathmann zegt? Wat Facebook betreft: volgende week stemmen we over de Uitvoeringswet DSA en hopelijk wordt die ook met grote meerderheid aangenomen. De DSA geldt al en daar moeten ook al dingen gebeuren, maar dat zijn zulke enorme aantallen – we moeten de beperkte politiecapaciteit ook goed inzetten om de meeste mensen te kunnen vangen – dat we het nu al niet aankunnen. Waarom willen we dan nu al zo'n ultimum remedium, zo'n omstreden, zeer ingrijpend middel als detectie via het inbouwen van een backdoor bij potentieel alle gebruikers achter de hand hebben als we deze kant ook nog op kunnen? Eigenlijk zegt een meerderheid van deze Kamer dat nu ook.

Minister Van Weel:

Er is oprecht een reden waarom we het hier al twee jaar over hebben. Het is zo ontzettend moeilijk om alle pros en cons hiervan te wegen, om de grondrechten te wegen versus de wens om de verspreiding van dit materiaal tegen te gaan. Dat is heel moeilijk. Het is ook nog eens dubbel moeilijk omdat we het hebben over nieuwe technieken. Nieuwe technieken worden gebruikt om dit materiaal te verspreiden. Er is een reden waarom het meeste via de EU gaat en er is een reden waarom het meeste materiaal in Nederland staat. Dat is niet omdat hier de meeste kinderen worden misbruikt, maar omdat wij gewoon een ontzettende goede digitale infrastructuur hebben. Daar vindt dat materiaal dan zijn weg door. Aan elke nieuwe technologie kleven nadelen. Bij deze berichtendiensten is dat onder andere het misbruik voor het verspreiden van kinderporno. Je probeert daar als overheden dan weer iets tegen te doen en vaak heb je daar dan ook weer techniek voor nodig. Dan krijg je te maken met afwegingen. Dan maak je dus een inbreuk op een encryptie. Of doe je dat juist niet en laat je dat in stand? Mag je dat dan doen voor een hele dienst of mag je alleen maar heel specifiek pinpointen op basis van strafrechtelijke informatie? Dat zijn de afwegingen die hier gelden.

Het feit dat de verordening nu nog stuit op een blokkerende minderheid geeft aan dat we daar ook nog helemaal niet uit zijn; wij als Nederland dus ook niet. Het enige wat ik tegen de heer Six Dijkstra, maar ook tegen de andere leden, zou willen zeggen, is: dit is niet de laatste keer dat we hierover spreken, tenzij – zeg ik erbij – het voorzitterschap of de Commissie besluit om het detectiebevel lock, stock, and barrel uit deze verordening te halen en haar dan opnieuw in te dienen. Ook dat sluit ik overigens niet uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn fractie – laat ik dat hier ook gezegd hebben – zal ook altijd de Minister aanmoedigen om iets voor elkaar te krijgen wat wel werkt en proportioneel en veilig is. Als dat kan met dat detectiebevel, moeten we dat deurtje ook niet te snel dichtdoen, denk ik. Want misschien kan het wel en dan kan het enorm helpen. Toen wij begonnen met deze discussie was de DSA er nog niet. Die is er nu wel. Wat ik me afvraag – ik hoop dat de Minister daar ook een toelichting op kan geven – is wat we eigenlijk nu aan de DSA hebben en aan die uitvoeringswet die volgende week ook door ons wordt aangenomen; daar ga ik tenminste wel van uit. Die moet ook zorgen voor schone platforms. In de antwoorden lees ik dat deze CSAM de lex specialis is, maar zolang we die niet hebben, is mijn vraag: wat kan de DSA betekenen in het schoonhouden van platforms en in het aanspreken van hostingbedrijven?

Minister Van Weel:

Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Ik kan daar schriftelijk of in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag dat in de tweede termijn? Ik wil het kind niet met het badwater weggooien en wil dat we de problemen aanpakken. Het is dus wel van belang dat we ook weten wat de DSA voor ons kan betekenen.

De voorzitter:

Het zal in de tweede termijn zijn. Verder nog vragen van uw zijde? Nee? Minister, gaat u verder met uw beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Weel:

Ik zeg daar ook even bij tegen mevrouw Michon dat we nu ook nog geen kinderen hoeven weg te gooien, en het badwater ook nog niet. Dat is nou juist de fase waarin we zitten. Er is nu nog een blokkerende minderheid, waarvan wij onderdeel zijn. Dat betekent dat het voorstel wordt aangepast, waarna er weer een weging is en we weer kunnen kijken of er kinderen in het badwater zitten en of we het badwater helder genoeg vinden. Zo niet, dan verandert die situatie niet. We kunnen ons verder laten informeren, we kunnen verder schaven en dat geeft ons in ieder geval de tijd.

Wat betreft CSAM wilde ik het daar voor nu bij laten, maar u raakt hier ook een van mijn hobby horses als het gaat om de techindustrie en cyberveiligheid. Dus ik ben altijd bereid om daar verder over te spreken.

Dan de vragen van mevrouw Michon-Derkzen over de Europese havenalliantie. Ik ben heel blij dat die er is. Ik zeg dat niet zozeer omdat wij die per se als Nederland, met Rotterdam als onze grootste haven, nodig hadden. Als we succesvol zijn in Rotterdam, in Antwerpen, in Hamburg – dat zijn natuurlijk de drie steden waarmee we de meeste samenwerking hebben en de meeste nieuwe initiatieven hebben opgezet – krijgen we het al eerdergenoemde waterbedeffect en zien we dat die stromen gaan verschuiven. Dat kan verschuiven naar kleinere havens – we hebben daar ook al voorbeelden van gezien in Nederland, met Vlissingen, de Eemshaven of andere knooppunten – maar kan ook verschuiven naar andere plekken in Europa, bijvoorbeeld Spanje of Italië. Dat zijn nu nog niet de meest natuurlijke aanvoerlanden, maar dat kunnen ze wel worden. Als we niet met z'n allen naar hetzelfde niveau van weerbaarheid gaan, missen we hier de boot, letterlijk en figuurlijk.

De Europese havenalliantie brengt ons dus niet zo heel veel extra's, want ik denk dat wij vooroplopen, maar die geeft ons wel een platform om onze best practices in te brengen en te zorgen dat mensen daarvan leren. Dat geldt dus onder andere voor wat mevrouw Michon-Derkzen al de bestuurlijke aanpak noemde. Die verschilt per land. Wat kun je doen? Wij lopen daarin voorop. We zien dat België nu de bestuurlijke aanpak heeft ingevoerd, in lijn met onze eigen Bibobwetgeving, en die begint toe te passen, met groot succes. Dat is fijn, want het betekent dat mensen die vanuit Zuid-Brabant verhuizen naar Noord-Vlaanderen daar op eenzelfde manier kunnen worden aangepakt als in Nederland het geval was. Dat deel van het waterbedeffect lossen we daarmee dus op. Natuurlijk zouden we dat heel graag uitrollen over heel Europa.

Overigens nemen niet alleen Nederland en België en in mindere mate Duitsland daarin het voortouw. Ook Italië is een hele belangrijke partner. Ik zal dus spoedig naar Italië gaan om te kijken of we op dat vlak iets meer kunnen doen. Een van de punten die ik daar graag wil aankaarten, is de toenemende rol van West-Afrika. We zijn lang gefocust geweest op Latijns-Amerika, waar natuurlijk de bronlanden zitten, dus de herkomstlanden van een groot deel van de natuurlijke drugs die onze markt bereikt. Maar hoe succesvoller we daar worden, hoe meer we ook een verschuiving zien en hoe meer we zien dat landen in West-Afrika vanwege hun toegankelijkheid voor dit soort netwerken als een soort tussenhub worden gebruikt. Zijn we succesvol? Ja. Een paar weken geleden zijn er in Brazilië nog voor vertrek containers onderschept. Een week geleden hebben we een MoU gesloten met Ecuador, toch een belangrijke doorvoerhaven voor drugs richting Europa. We worden dus steeds succesvoller in het al in de bron- of transitlanden aanpakken daarvan. West-Afrika zal daarbij een nieuwe loot aan de stam worden. Vanaf januari zit er dus ook een politieliaison in Accra, om daar ons beeld te vervolmaken.

Dan had ik twee vragen van mevrouw Michon-Derkzen. De ene gaat over de nieuwe Commissie. Wat vinden we daarvan? Ik ben optimistisch als ik de brieven lees en de intenties zie. Dan zie ik een voortgang. Ik had zelf onlangs mijn eerste ontmoeting met Commissaris Johansson, die mij over ondermijning vertelde: toen ik hier vijf jaar geleden begon, had niemand het nog over dit onderwerp en nu is het een van de belangrijkste thema's die we aanpakken binnen de JBZ-Raad. Ik denk dat dat goed is en dat Nederland daarin een hele verdienstelijke rol heeft gespeeld. Ik zie bij de nieuwe Commissie ook de wens om dat voort te zetten.

Mevrouw Michon-Derkzen had ook een vraag over het Zweedse voorstel over online radicaliserende jongeren, ook met het oog op het rekruteren voor criminele activiteiten. Wat vinden wij daarvan? Ik vind het een uiterst interessant voorstel. Het staat niet op de agenda in de JBZ-Raad – het is puur ter informatie rondgestuurd – maar ook ik vond het interessant. Ik heb dus een bilaterale ontmoeting gepland met mijn Zweedse collega om me daarover te laten informeren en te kijken of we daarbij kunnen aansluiten.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb afgevangen.

De voorzitter:

Ik zal het even navragen bij de leden. Zijn er vragen echt onbeantwoord gebleven? Nee. Sommigen dingen gaan naar de tweede termijn. Dan dank ik de Minister hartelijk voor de beantwoording. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gebruikelijk is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat betekent dus één minuut spreektijd en één onderlinge interruptie. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik vond het een mooi en inhoudelijk debat. Ik wil nog wel even opmerken dat er blijkbaar gisteravond laat een brief is gekomen. We hebben nu dit debat en morgenochtend weer. Dat laat ook zien dat het binnen de Europese Unie heel moeilijk is om ons eigen democratische proces in stand te houden. Het is bijna niet te doen om te debatteren als er 's avonds laat nog een voorstel wordt teruggetrokken, maar oké. Ik heb nog 40 seconden.

Heel kort. Als ik de Minister goed samenvat, zegt hij: we moeten wat doen en we moeten encryptie in stand houden, dus zitten we aan client-side scanning vast. We hebben alle problemen daarvan genoemd. Wat ons betreft zijn die problemen onoverkomelijk. Je moet natuurlijk niet nietsdoen, maar er kan al heel veel. Er gebeurt al heel veel. Je kunt denken aan forensische opsporing of aan wat bedrijven die hun eigen clouds in de gaten houden, nu al doen. Dat kan al zonder dat je het briefgeheim breekt.

Ten slotte. Er zitten wat ons betreft zo veel problemen en zo veel risico's aan dit voorstel voor de verordening dat Nederland zich eigenlijk niet zou moeten onthouden van stemming maar de positie van Duitsland zou moeten innemen, dat zegt: wij zijn tegen. Dat is onze positie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, aan u het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zei eerder dat ik hier zat met een zwaar gemoed en dat is eigenlijk niet overgegaan. We moeten kinderporno en kindermisbruik namelijk kei-, kei-, keihard aanpakken, maar we moeten ook één ding niet willen en dat is een massasurveillancewet voor Europa. Als we die dingen maar steeds aan elkaar blijven koppelen alsof er geen oplossing bestaat voor een hardere aanpak van kindermisbruik en we dat dus niet kunnen doen zonder een massasurveillancewet, komen we nergens. Dat detectiebevel moet er dus gewoon uit, zodat we zo snel mogelijk met elkaar al die andere dingen kunnen gaan doen die we nog kunnen doen om onlinekindermisbruik aan te pakken. Nederland heeft daar ongelofelijk veel goede partijen op zitten, die nog veel harder voor deze Minister willen lopen. Omarm die partijen. Dat zou ik heel graag tegen de Minister willen zeggen.

En ik zou ook willen zeggen: power to the people. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Die worden gekozen door mensen. En die mensen gaan ervan uit dat als de Tweede Kamer uitspreekt iets niet te willen, de Minister met dat geluid naar Europa gaat. Daarom zullen wij daarover straks een motie indienen, zodat het standpunt dat er geen massasurveillancewet moet komen, gewoon overeind blijft. Ik denk dat ik kan spreken namens een brede meerderheid in deze Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn kort houden en ik zal mijn kernboodschap herhalen. Onlinekindermisbruik moet hard worden aangepakt. Het is een zeer serieus probleem en we willen echt kijken naar goede, constructieve oplossingen. Ook willen we de Minister steunen in zijn zoektocht daarnaar. Het detectiebevel zoals het er nu ligt, kunnen wij zeker niet steunen. Wij vinden dat nu ook een veel te zware maatregel, terwijl er nog zo veel kan en er nog zo veel laaghangend fruit is als het gaat om hostingpartijen en open onlineplatforms. Wat ons betreft gaat de Minister op pad en kan hij daarin ook zijn eigen ideeën inbrengen. Dat moet echter niet op een manier gebeuren waarbij de veiligheid en de privacy van zo veel gebruikers mogelijk op het spel staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn zeer inhoudelijke antwoorden. Het is goed dat we in dit debat scherp hebben waar het nou precies over gaat, en dat we de techniek aan onze wetgevende taak koppelen. In die zin vond ik dit ook een heel nuttig en goed debat. Ik begrijp heel goed met welke agenda de Minister bezig is en ik wil hem daar van harte bij steunen. Dat is in de ogen van mijn fractie – ik herhaal het nog maar eens – dat we een detectiebevel voor elkaar proberen te krijgen dat proportioneel en veilig is en waarmee we inderdaad zorgen dat de platforms vrij zijn van dat vreselijke kinderpornografische materiaal. Tot nu toe is dat niet zo. Ik hoop dus dat de Minister daar nog op kan ingaan.

Je hoort in deze Kamer een geluid van «never nooit niet; stop er maar mee» en daarom kom ik toch even terug op het kind en het badwater. Ik wil heel graag weten wat er gebeurt als we hier met elkaar zeggen dat we nooit een detectiebevel willen. Betekent dat dan dat we niet meer meepraten aan tafel bij de onderhandelingen over de CSAM-verordening? Ik zou juist heel graag mee willen blijven doen, om ook te zorgen dat het detectiebevel deugt en we de rest ook zo snel mogelijk invoeren. Dat zal ik blijven herhalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank voor de open en prettige beantwoording door de Minister. We zijn het over veel dingen eens. Ik denk dat het het belangrijkste is dat kinderporno gewoon van onze servers af moet en dat we daarin heel stevig moeten optrekken.

Ik ben het ook met een paar dingen oneens. Dat is eigenlijk vooral het beeld dat de Minister schetst alsof we moeten kiezen uit suboptimale situaties waartoe we gedwongen zijn. Ik denk dat dat niet waar is. Het is niet zo dat client-side scanning een soort lightversie van end-to-endencryptie is en we dat dan maar moeten doen. Bovenal geldt dat u zich natuurlijk niet hoeft te laten gijzelen door een proces in Europa omdat het nou eenmaal tweeënhalf jaar duurt. Dat hoor ik namelijk een beetje door het verhaal heen: nou ja, laten we het dan maar doen.

Wat kan er dan wél? Ik zou zeggen: ga bij elkaar zitten met Offlimits, met de zedenrecherche en met de AIVD. Daarover gaat overigens ook een onbeantwoorde vraag uit mijn eerste termijn. Ik zou ook zeggen: we zijn daarin toch al gedraaid, want we hebben nu gezegd dat we ons onthouden van stemming; laten we dan ook terugkomen aan tafel met een alternatief. Ik voel namelijk echt enig ongemak dat wij hier nu over zitten te debatteren met elkaar en dat de experts, die deze beelden elke dag op hun scherm krijgen en er wat mee moeten doen, slechts via een zijweg betrokken zijn bij de oplossing. Ik vraag de Minister dus om die handschoen op te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u gelijk door? Dat is het geval. Het woord is aan u voor de tweede termijn. We hanteren twee interrupties; dat is nog prima.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de inbreng in de tweede termijn. Ik denk dat we wat betreft een heleboel zaken op dezelfde lijn zitten. Er zitten een heleboel goede dingen in deze verordening, die we het liefst zo snel mogelijk door zien gaan. We hebben allemaal, in verschillende mate, moeite met het detectiebevel. Het kabinet heeft in het laatste standpunt verwoord dat dat op een aantal vlakken het geval is: de proportionaliteit, de digitale weerbaarheid en de technische haalbaarheid. Daar vallen dan bijvoorbeeld de hashes onder en de inbreuk van client-side scanning. Die bezwaren zijn reëel; die delen we met elkaar. Die kunnen op dit moment ook niet worden weggenomen, niet door de experts en niet door de AIVD. Ik noemde al het AIVD-advies dat vorige week pas tot ons kwam. Dat geeft op hoofdlijnen risico's weer. Maar je zult er echt in moeten duiken om te kijken hoe groot de risico's zijn en waar je die aanvaardbaar vindt en waar niet. Dat geldt ook voor het rond de tafel zitten met andere experts. Dat is in de afgelopen twee jaar gebeurd. Het is niet gebeurd op basis van dit voorstel, maar dat gaan we in het vervolg natuurlijk weer doen. Nu we scherp hebben waar onze bezwaren zitten, kunnen we die daarbinnen afbakenen. Dan komt wat mij betreft pas de vraag naar voren of dat dan een definitief nee tegen het detectiebevel is of niet.

De voordelen daarvan zijn er ook nog steeds. Want de problemen – zo noem ik het – van diensten die daar niks aan doen en waarbinnen er een enorme massa rondgaat, gaan nog niet weg. Tegelijkertijd moet het dan wel kunnen op een manier die ons allemaal bevalt. Om die reden onthoud ik dus liever van stemming dan dat ik definitief tegenstem, want als ik definitief tegenstem – dat zeg ik ook tegen mevrouw Michon – doe ik niet meer mee. Dan gaat het voorzitterschap ... Niemand van de commissie gaat dan meer met mij praten. Dan gaan ze het buiten mij om regelen, door naar een ander land uit die gekwalificeerde minderheid te gaan en te kijken of ze tegemoet kunnen komen aan die bezwaren, waardoor wij niet meer meetellen, óf dan halen ze het helemaal van de agenda; dan maakt het ook niet uit. Maar onze positie maakt daarvoor dus niet uit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is eigenlijk vooral een verhelderende vraag. De Minister gaf aan dat er de afgelopen twee jaar met een aantal partijen gesproken is. Dat was natuurlijk niet met u, want toen zat u er nog niet. Maar gaf u nou tussen neus en lippen aan: ik ga hier binnenkort met Offlimits, de zedenrecherche en de diensten over in gesprek? Hoorde ik daar een toezegging?

Minister Van Weel:

Ja. Of ik dat persoonlijk ga doen, weet ik niet, maar ik hoor wel graag de uitkomsten. Maar nogmaals, dat is in het verleden ook gebeurd; die input is er geweest. We hebben nu ook input van de AIVD gekregen en een heleboel brieven gezien. Natuurlijk gaan we dus ook weer met die experts in gesprek. In die zin is dat een toezegging, maar ik weet niet of u een fotootje van mij zal zien met alle experts in de zaal. Maar onze mensen gaan daar zeker mee aan de slag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg het natuurlijk niet voor de foto. Ik vroeg het omdat wij, ook vanuit de portefeuille veiligheid en zeden, heel vaak contact hebben met deze mensen; die doen ontzettend ingewikkeld werk. Ik vind het superbelangrijk – daarom benoemde ik dat net ook al – dat vooral zij daar hun zegje kunnen doen en kunnen aangeven wat voor hen werkbaar is om die troep eraf te krijgen. Dat is het belangrijkste argument dat hier moet spelen. Natuurlijk zou het heel mooi zijn als u daar zelf bij kunt zijn, maar als dat met een van uw mensen is, heb ik daar alle begrip voor.

Minister Van Weel:

Jazeker. En vlak ook het feit niet uit dat er natuurlijk veel expertise is binnen de ministeries. We hebben deze discussie natuurlijk niet blind gevoerd de afgelopen twee jaar; daarom zijn die contacten met de experts er ook. We gaan dat gesprek aan, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Houwelingen had nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zegt zojuist: onze positie is dat we ons onthouden en dat we niet tegen zijn. Maar ik begrijp dat Duitsland wel tegen is; dat zei u net al. Zitten die dan niet meer aan tafel? Hoe verhoudt zich dat?

Minister Van Weel:

Correct. Die zitten wel aan tafel, maar niet ... Er wordt bij dit soort dingen natuurlijk achter de schermen gewerkt aan voorstellen die op een gegeven moment gelanceerd worden voor formele consultaties. Zo is het voorstel van het Hongaarse voorzitterschap ook tot stand gekomen. De pertinente nee van Duitsland tegen enige vorm, zorgt er inderdaad voor dat zij in de aanloop naar dit voorstel niet geconsulteerd zijn. In die zin ontzeg je jezelf, naar mijn idee onnodig, een mogelijkheid om invloed uit te oefenen op datgene wat ter tafel komt. Dan kun je alleen maar hopen – dat doet Duitsland nu – dat de blokkerende minderheid in stand blijft. Maar daar heb je dan zelf weinig grip meer op. Ik heb daar liever wel grip en invloed op dan niet, zeker omdat het niet uitmaakt voor de manier waarop onze stem telt. Onze stem telt als onderdeel van die blokkerende minderheid. Ik geef dus niks op door te zeggen dat ik me onthoud.

De voorzitter:

Helder? Een vervolgvraag van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort, want dat is eigenlijk wel heel vreemd. De Minister zegt nu eigenlijk indirect dat Duitsland dom bezig is. Duitsland is volgens mij geen dom land, dus wat beweegt die Duitsers dan om een andere keuze te maken?

Minister Van Weel:

Dat moeten we aan de Duitsers vragen. Om diplomatieke redenen ga ik mij daar hier niet aan wagen. Er zit een zekere logica in: als je als voorzitter probeert om consensus te bereiken, dan ga je op zoek naar de landen waar de problemen zitten en die bereid zijn om te praten, die bereid zijn om te bewegen. Je gaat niet praten met de landen die zeggen: dit is het en ik ga nooit een millimeter veranderen. Daar valt geen eer te behalen. Ik heb dat zelf veel gedaan. Dat heet onderhandelen. Dan ga je naar de landen waarvan je denkt: hier kunnen we een compromis vinden. Stapje voor stapje probeer je dat proces tot een einde te brengen, maar dan moet je wel aan tafel zitten.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit ook al in eerste termijn gevraagd, maar wat ik steeds niet van de Minister hoor is dit. Als er een Kameruitspraak komt, gaat hij dan net als zijn voorganger die uitspraak passeren?

Minister Van Weel:

Het ligt eraan wat die uitspraak wordt. Dat is in uw handen. Als u mij zou dwingen om uit te spreken dat ik categorisch tegen een detectiebevel in elke vorm ben, dan zou ik die uitspraak ontraden om de reden die ik net noemde, namelijk dat u mij dan handelingsruimte voor Nederland ontzegt omdat ik niet meer aan een tafel kan zitten, terwijl ik uw bezwaren ook op een andere wijze onder de aandacht kan brengen in Europees verband, wat ik ook al heb gedaan. We delen de bezwaren en de terreinen waarop die bezwaren zitten. We hebben met z'n allen nog tijd om, mocht het tot een nieuwe iteratie komen, te kijken wat we van dat voorstel vinden. Dat hele proces zou ik niet op voorhand willen vastzetten. Tegelijkertijd zijn we nu onderdeel van die blokkerende minderheid, dus er gaat niks mis voor diegenen die tegen zijn, want dat zijn we de facto op dit moment. Ik hou alleen iets van perspectief voor Nederland voor een vervolgtraject.

De voorzitter:

Voldoende zo? Mevrouw Michon-Derkzen dan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor deze verheldering. Er is eigenlijk steun voor de lijn van de Minister om nog een slag te maken op dat detectiebevel. Dat is iedereen in de Kamer. De ene zegt «never nooit niet» en de ander zegt «ga nog eens op pad». Als ik de Minister goed hoor, zegt hij dat je jezelf buitenspel zet met een tegenstem en dat je met «onthouden» nog meedoet. Sowieso heeft dit voorstel een gekwalificeerde meerderheid. Dat is iets anders dan een veto. Dus zelfs als Nederland niet mee zou doen, kan het je overkomen. Begrijp ik de Minister zo goed? Ik zie hem knikken.

In de antwoorden op de vragen van gisteren wordt gesteld dat Polen aan zet is. Dat is het volgende voorzitterschap na deze JBZ-Raad. We hebben er nog eentje kort voor het einde van het jaar onder dit voorzitterschap. We kunnen nu inschatten wat er op de aankomende JBZ gebeurt. Wat gebeurt er dan nog in de volgende JBZ onder dit voorzitterschap? Of gaan we echt naar het voorzitterschap van Polen toe en hebben we daardoor eigenlijk nog veel meer tijd?

Minister Van Weel:

De vraag die ging over het voorzitterschap van Polen, is gericht op Polen omdat de vraag gericht was op Polen; dit even om te bewijzen dat ik alle 103 vragen ook heb gelezen gisteren. Dat wil niet zeggen dat het Hongaarse voorzitterschap daar nu coûte que coûte een einde aan maakt. Er zijn heel veel variaties. Ze kunnen zeggen: we gaan de landen die blokkeren voor het blok zetten; we gaan het formeel in stemming brengen. Ze hebben ervoor gekozen om dat niet te doen voor deze JBZ. Daardoor denk ik dat ze toch nog achter de schermen willen kijken of ze ergens kunnen komen. We hebben natuurlijk een Commissiewissel. Die gaat ook weer invloed hebben. De nieuwe Commissie zal daar ook iets van vinden in overleg met het voorzitterschap; ik heb nog geen idee hoe de Polen hierin staan. Het is voor mij dus net zo'n black box als voor u. Maar uw punt is waar: zou een van de andere landen van de blokkerende minderheid omgaan, dan kan het alsnog doorgaan zonder ons. Maar het feit dat dat nu niet in stemming wordt gebracht, geeft mij aan dat dat waarschijnlijk niet het geval is.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De Minister gaf eigenlijk aan dat het aan de uitspraak van de Kamer ligt of hij de Kamer negeert of niet. Daar vind ik wat van, maar dat is een andere discussie. In zijn beantwoording heeft de Minister het steeds over de blokkerende minderheid, maar waarom zit ik hier nou vandaag zo hoog in mijn emotie? Omdat de regering van plan was om die blokkerende minderheid op te blazen. Daarom is iedereen in Nederland die hier heel veel verstand van heeft, opgestaan om via allerlei wegen te proberen om iedereen van de juiste informatie te voorzien om te laten merken en horen hoe kwalijk dat zou zijn, in de hoop dat dit kabinet tot een andere afweging zou komen. Hoe kan de Kamer er gerust op zijn dat deze regering niet zomaar die blokkerende minderheid opblaast?

Minister Van Weel:

Die garantie kan ik u geven. Het feit dat we nu van standpunt veranderd zijn ten opzichte van het vorige kabinet geeft aan dat het proces zijn werk doet. Anders zou ik niet met de positie naar Luxemburg gaan waarmee ik nu ga. Wij zijn onderdeel van die blokkerende minderheid. In deze vorm gaan we daar dus niet mee instemmen. De zorgen die we hebben en delen op het gebied van digitale weerbaarheid, technische haalbaarheid en proportionaliteit, vereisen nadere studie van onze kant, ook als er enig nieuw voorstel komt. Als dat nieuwe voorstel er komt, zitten we hier weer.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met de beantwoording als u nog wat had.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord, behalve de vraag over de Digital Services Act van mevrouw Michon. De Digital Services Act biedt vooral algemene verplichtingen voor de omgang met illegale inhoud en meldingsmechanismes, maar ze moeten ook risicoanalyses uitvoeren en mitigerende maatregelen nemen. De DSA ziet niet op interpersoonlijkecommunicatiediensten. Daar hebben we het over als het gaat over chatgroepen Telegram, Instagram, Facebook en WhatsApp. Het ziet dus ook niet op een detectiemogelijkheid daarbinnen. In die zin wordt hier een add-on voorgesteld ten opzichte van de Digital Services Act. Dat wil niet zeggen dat de DSA helemaal niks doet wat bijdraagt aan de bestrijding van kinderporno, zeg ik ook opdat de mensen thuis niet het idee krijgen dat we niks doen aan de bestrijding van onlinekinderpornomateriaal. Natuurlijk doen we dat. Deze hele discussie ziet op één omstreden element uit een EU-verordening. Voor de relativering is het misschien goed om te zeggen dat hiermee de aanpak in zijn geheel niet op losse schroeven komt te staan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er onbeantwoorde vragen uit uw tweede termijn blijven liggen? Ik zie nee-geschud. Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de laatste termijn van de Minister.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik neem aan dat daar nog steeds behoefte aan is. Ik zie instemmend geknik van de leden. Hartstikke goed. Dan staat dat genoteerd. De toezeggingen zullen netjes in het toezeggingenregister worden verwerkt. Hartelijk dank daarvoor aan de Minister.

Dank aan de Minister voor zijn komst naar de Kamer, dank aan het publiek voor uw interesse en hartelijk dank aan de leden voor een zeer inhoudelijk debat.

Sluiting 11.45 uur.