Preview document (🔗 origineel)

---

29502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 195 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 november 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, over:

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 mei 2023 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Van der Graaf c.s. over onderzoeken van prijstransparantie om de logistieke kosten van een bestelling altijd zichtbaar te laten zijn voor de consument (Kamerstuk 36200-XIII, nr. 111), het actieplan over het reguleren van de pakketmarkt en een toezegging over arbeidsvoorwaarden in de pakketmarkt (Kamerstuk 29502, nr. 185);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2024 inzake aanpak voor het verbeteren van de uitvoering van de wettelijke taak van de universele postdienst (Kamerstuk 29502, nr. 186);

- de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake situatie bij de uitvoering van de wettelijke taak van de universele postdienst (UPD) door PostNL (Kamerstuk 29502, nr. 187).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,

Nava

Voorzitter: Stoffer

Griffier: Teske

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Graus, Kisteman, Michon-Derkzen, Stoffer, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is exact 13.00 uur en wij beginnen aan het commissiedebat Post. De voorzitter, mevrouw Michon, had graag voorgezeten, maar heeft een tweeminutendebat. Vandaar dat ik voorzit. Ik hoop dat zij mij in de tweede termijn aflost, maar dat zullen we straks in de schorsing met elkaar regelen.

Van harte welkom aan de minister. De minister moet exact om 16.00 uur weg, want hij moet straks op weg naar de G7. Dus we moeten ervoor zorgen dat hij daar op tijd is om Nederland te vertegenwoordigen. Dat geeft ook voor ons wel iets aan, denk ik. Welkom aan de collega's. Ik zal u niet allemaal bij naam noemen, want dat scheelt weer tijd. Dan krijgt u dadelijk een extra interruptie van mij. Welkom aan iedereen die op de tribune zit en aan wie wellicht thuis meekijkt.

Het commissiedebat heeft een korte naam, namelijk Post. De spreektijd is vier minuten. Als u echt kort bent, krijgt u van mij vijf interrupties. Ik heb geen bijbedoeling. Ik kijk even naar de heer Vermeer. Ik stel voor dat we snel beginnen. De eerste spreker is de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt. Ik spreek hier ook namens mijn collega Flach van de u welbekende partij SGP. Voor heel veel mensen is post een basisvoorziening. Als je een rouwkaart stuurt, wil je dat deze op tijd aankomt. De waarheid is echter anders. De kwaliteit van het bezorgen door PostNL loopt al jaren terug. Steeds meer UPD-post wordt niet binnen de wettelijke termijn van 24 uur bezorgd en de postzegel wordt steeds maar duurder. Brievenbussen verdwijnen uit het straatbeeld. De maatschappelijke onrust over deze basisvoorziening neemt toe. Op de zakelijke markt worden bedrijven met hun rug tegen de muur gezet, worden contracten eenzijdig opengebroken en wordt het servicekader steeds verder uitgekleed.

Voorzitter. De ACM geeft aan in het voorjaar van 2025 de toekomstvisie op de postmarkt klaar te hebben. Ook geeft de ACM in haar brief aan dat zij niet kan vaststellen of er overbruggingsmaatregelen nodig zijn. De minister zegt zelf in zijn recente brief over de postmarkt dat het onder ideale omstandigheden het meest logisch is om dit onderzoek af te wachten. De UPD was voor PostNL in 2023 nog altijd winstgevend. Waarom wil de minister dan nu ineens maatregelen nemen om zo'n grote wijziging in deze basisvoorziening door te voeren? Waarom mag PostNL ineens een dag langer doen over het bezorgen van onze post? Had de minister niet nog vijf maanden langer kunnen wachten en kunnen wachten op het onderzoek van de ACM? Waarom lijkt het erop dat de minister de lijn van PostNL volgt en niet die van de ACM? Hij schrijft zelfs dat volgens PostNL het financiële vooruitzicht negatief is en zijn keuzes lijken daarvan af te hangen. In het rondetafelgesprek over de postmarkt zegt mevrouw Leijten van de ACM dat het kostentoerekeningssysteem complex is en dat er ruimte is voor interpretatie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat heeft hij met de expertise van de ACM gedaan?

Dan loopt er nog een rechtszaak tussen PostNL en de ACM over de overname van Sandd. De ACM is al meerdere malen in het gelijk gesteld en er wacht nog een hoger beroep. Kan de minister aangeven wat deze uitspraak gaat doen met de Postwet en is hij bereid om de Postwet pas te behandelen als er in hoger beroep een uitspraak is gedaan?

Voorzitter. In de media zijn de laatste weken tal van voorbeelden verschenen van de vastgelopen postmarkt, zowel de UPD-markt als de zakelijke. Met name over de zakelijke kant heb ik veel vragen, maar daarvoor heb ik ook de opdracht nodig die EZ aan de ACM heeft gegeven voor het onderzoeken van de postmarkt. Deze commissie heeft in september een informatieverzoek gedaan bij de minister om deze opdracht over de postmarkt, die zijn ministerie heeft gegeven aan de ACM, in te zien. De commissie heeft deze niet ontvangen. Kan de minister deze nog tijdens dit debat naar ons toesturen?

Voorzitter. Ik rond af. Ik ben het met de minister eens dat er wat aan de postmarkt moet gebeuren. De postaantallen lopen terug. Concurrentie is op een aantal onderdelen niet aanwezig met als gevolg dat prijzen de pan uitrijzen. We hebben een verplichting bij PostNL neergelegd die die steeds minder goed kan uitvoeren. Wij moeten echter geen onomkeerbare beslissingen nemen. De UPD-post binnen 48 uur bezorgen in plaats van binnen 24 uur is zo'n beslissing. Mijn laatste vraag aan de minister is: hoe kijkt de minister ertegen aan om de boete die PostNL jaarlijks krijgt voor het niet behalen van die 95% tot nader order on hold te zetten? Is de minister bereid om de lage regelgeving tegelijk met de Postwet naar de Kamer te sturen, zodat deze tegelijk behandeld kan worden? Dit hangt namelijk nauw met elkaar samen. En dan mijn laatste vraag: is de minister nu al bereid af te zien van zijn keuze om PostNL een dag extra te geven om de post te bezorgen?

Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, keurig binnen de tijd. Er is een aantal interrupties. Meneer Thijssen was als eerste. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze goede vragen vanuit de VVD. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Ik heb één vraag. Meneer Kisteman zegt dat in de zakelijke markt bedrijven met hun rug tegen de muur staan. Is hij het met mij eens dat dit komt doordat PostNL een monopolist op de zakelijke markt is?

De heer Kisteman (VVD):

Daar kunnen we kort en bondig over zijn: die mening van de heer Thijssen delen wij zeker.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan zou mijn vraag zijn: waarom staat de zakelijke markt dan met de rug tegen de muur? Je zou toch denken dat PostNL gewoon zorgt voor een efficiënte en daarmee betaalbare voorziening. Maar blijkbaar stijgen die prijzen toch meer dan de inflatie stijgt. Dus waarom doet PostNL dit? Wat denkt de VVD daarover?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk niet dat ik voor PostNL kan spreken, toch? Dus misschien kan de heer Thijssen zijn vraag wat anders formuleren.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, dat snap ik. Maar kijk, meneer Kisteman zegt dat de bedrijven op de zakelijke markt met hun rug tegen de muur staan. Hij erkent dat dit komt doordat er een monopolist is. Mijn vraag is eigenlijk: waarom is het erg dat er een monopolist is? Waarom staan die bedrijven met hun rug tegen de muur? Waarom vindt meneer Kisteman een monopolist op een markt zo ernstig?

De heer Kisteman (VVD):

Het gaat daarbij dus om de punten die ik noemde. Als je tussentijds contracten gaat openbreken en prijzen gaat verhogen of het servicekader gaat afbreken en er voor de bedrijven geen alternatief is, dan is dat volgens mij geen gewenste situatie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dat waar is. Maar goed, even checken dan. Ik denk dat er bij PostNL als monopolist een hele grote druk ligt om ervoor te zorgen dat er meer waarde van het bedrijf naar de aandeelhouder gaat, dat er meer waarde uit de markt wordt gehaald en dat die naar de aandeelhouder gaat. PostNL kan zich dat veroorloven omdat er geen concurrentie is. De zakelijke klanten kunnen niet naar een ander bedrijf toe en de consumenten trouwens ook niet. Is meneer Kisteman het met mij eens dat dit is wat er aan de hand is op deze markt en dat daar dus op ingegrepen zou moeten?

De heer Kisteman (VVD):

Dat ben ik niet met de heer Thijssen eens. Er is een onderscheid tussen de UPD-post, die onder de Postwet valt -- daarvoor hebben wij PostNL de opdracht gegeven en daar is er weinig concurrentie -- en het zakelijke gedeelte, waarvoor voor deze ondernemers geen alternatief is. Of de drijfveer is dat het geld naar de aandeelhouders moet gaan, weet ik niet en dat betwijfel ik ook.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Kisteman. De VVD kennen we toch als een partij die houdt van het liberaliseren van markten en van vrije markten. Als Nieuw Sociaal Contract vinden we vooral ook dat de maatschappelijke belangen, zeker hier op de postmarkt, gewaarborgd moeten zijn. Nou geeft meneer Kisteman in zijn stuk vooral een procesantwoord. Ik ben dus ook wel een beetje op zoek de visie op de lange termijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de UPD. Welke randvoorwaarden zouden er nou nodig zijn om die UPD kleiner te maken en die meer aan de markt over te laten?

De heer Kisteman (VVD):

De ACM gaat natuurlijk onderzoeken wat een ideale UPD is. Ik heb daar zelf wel een bepaald beeld bij. Nu vallen bijvoorbeeld pakketten die wij als consument bij postservicecentra kunnen deponeren onder de UPD. Dat is dan UPD. Die pakketten moeten binnen 24 uur bezorgd worden. Wat mij betreft zou je zoiets uit de UPD kunnen halen en kunnen focussen op brievenbuspost. Dat zou een onderdeel kunnen zijn. Wat mij betreft zou de UPD wel iets minder groot kunnen worden.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is een duidelijke uitspraak van de heer Kisteman. Ik woon in Eindhoven en ik vind zelf dat er op de pakkettenmarkt nog wel van alles en nog wat aan te merken is op de bezorging van pakketten. Dat zou dus zeker niet mijn eerste stap zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de consument beschermd wordt, zowel bij pakketten als bij post. Denkt de heer Kisteman dat de ACM voldoende in haar mars heeft om dat te reguleren?

De heer Kisteman (VVD):

Er zitten twee verschillen tussen pakketten die onder de UPD vallen en pakketten die niet onder de UPD vallen. De ACM houdt toezicht op wat er onder de UPD valt en niet op wat niet onder de UPD valt. Dan zou u kunnen zeggen: de ACM moet een bredere toezichtfunctie gaan krijgen. Maar volgens mij hebben we daar het onderzoek van de ACM voor nodig.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt daarvoor.

De voorzitter:

Ik dacht: u verbrandt nog een interruptie. We gaan naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat wij het erg goed nieuws vinden dat de VVD uitspreekt dat die oprekking naar 48 uur direct geschrapt zou moeten worden. Uiteraard vindt de SP het minder goed nieuws dat de VVD voorzichtigjes voor meer marktwerking blijft. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de werknemers, want we zien echt veel problemen. Post- en pakketbezorgers moeten steeds zwaarder werk onder steeds zwaardere omstandigheden doen. Wat is de visie van de VVD daarop? Wat moet daaraan gebeuren?

De heer Kisteman (VVD):

Hierin zijn er weer twee verschillen. We hebben de werknemers die onder de UPD vallen, waarover afspraken zijn gemaakt, en de werknemers die daar niet onder vallen. Wij van de VVD vinden dat elk bedrijf gewoon voor goed werkgeverschap moet gaan; dat geldt voor elk bedrijf. Is dat een antwoord op uw vraag? Bedrijven -- dat gaat dus veel verder dan alleen PostNL -- staan voor goed werkgeverschap en moeten op een goede manier met hun werknemers omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u nog een interruptie plegen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Het is lastig. De Arbeidsinspectie heeft PostNL natuurlijk al gedwongen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Maar ik stel mijn vraag ook wat meer in het licht van de ideale situatie die de heer Kisteman schetst, dus geen 48 uursbestelling -- dat is heel mooi --, maar meer marktwerking, terwijl we nu al zien dat heel veel medewerkers echt zuchten onder die enorme tijdsdruk, onder die enorme druk van de marktwerking. Deelt de heer Kisteman de opvatting dat daar echt iets aan moet gebeuren?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman haalt gewoon twee dingen door elkaar. Dat is het probleem. We hebben de UPD; de 48 uur gaat over díe postbezorgers. We hebben een zakelijk gedeelte. Daarvan heeft PostNL zelf aangegeven dat die dat binnen 48 uur gaat doen. Dat staat dus los van elkaar. We hebben nu vanuit de Postwet grip op die UPD-werknemers. Als u vindt dat er iets op die zakelijke markt moet gebeuren voor alle mensen die daar werken, dan is dat een hele andere discussie. Maar dat valt niet onder de Postwet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb toch even een feitelijke opmerking. Het is natuurlijk altijd een mooi trucje om te zeggen dat mensen dingen door elkaar halen of niet snappen. Ook in de UPD, het deel waarover wij rechtstreeks gaan -- ik vind dat wij over veel meer zouden moeten gaan; op dat punt kent u de SP -- doen postbodes onder zware druk hun werk. Ik vind het altijd een beetje een sneu debattrucje om te doen alsof een collega iets niet begrepen heeft of niet snapt waarover we het hebben. Dus dan graag een reactie op iedereen die onder de UPD valt, en die nu naar het debat kijkt en denkt: ja hallo, ik moet steeds harder lopen, heb steeds minder pauze, kan niet eens naar de wc, het is niet eens verwarmd en ik word helemaal dolgedraaid.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, het was niet mijn bedoeling om een trucje uit te halen om het te laten voorkomen alsof mevrouw Beckerman er geen verstand van heeft. Ik wilde duidelijk aangeven dat er een onderscheid in zit. Misschien heb ik dan de vraag niet goed begrepen. Stel dat de periode waarbinnen die post bezorgd moet worden van 24 uur naar 48 uur gaat en dat de werkdruk daardoor anders wordt. Er is niemand voor dat werknemers uitgebuit worden of wat voor dingen dan ook. Als je buiten werkt en niet-verwarmd werk doet, denk ik: ja, sorry, maar je bent wel postbode geworden. Ik ben een beetje aan het zoeken naar de juiste vraag en naar wat mevrouw Beckerman hiermee precies wil bereiken.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Beckerman hier nog op wil reageren. Nee. Goed. Ik zag de heer Thijssen wel zijn vinger opsteken. Dat wordt wel uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar wel voor de VVD, dus dat is op zich prima in dit debat. Ik zeg maar meteen dat het niet over de UPD gaat, dan hoeven we daar het debat niet over te laten gaan. Meneer Kisteman zegt dat in de zakelijke markt de klanten met hun rug tegen de muur staan. We hebben gisteren een petitie aangeboden gekregen, waarin het gaat over allerlei bedrijven, mkb-bedrijven, waar duizenden mensen werken. Dat komt doordat er een monopolist op de markt is die gewoon dicteert: dit zijn de prijzen en je doet het er maar mee. Vindt de VVD dat daarop ingegrepen zou moeten worden?

De heer Kisteman (VVD):

Dat ligt eraan wat de heer Thijssen met ingrijpen bedoelt. Als de heer Thijssen daarmee bedoelt dat er toezicht gehouden moet gaan worden op die markt waar geen concurrentie is, dan zijn we daar zeker voorstander van.

De voorzitter:

Goed, ik kijk even rond. Volgens mij zijn er geen verdere interrupties meer voor u, meneer Kisteman. Het waren er ook meer dan voldoende, als ik het zo tel: een stuk of tien. Dan gaan we naar de tweede spreker, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vanochtend was ik even een rondje brieven bezorgen met Ahmed in Rotterdam. Het was heel leuk om dat een keer te doen, om te zorgen dat die brieven er op tijd komen. Ahmed werkt al jaren als postbezorger en vertelde mij ook wat er de afgelopen jaren bij PostNL is gebeurd. Hij nam mij mee naar een garagebox waar hij nu zijn brieven moet ophalen voor het volgende rondje. Daar is geen toilet, geen water, geen licht en geen verwarming. Hij vertelde dat ze nog maar tien jaar geleden op de locaties waar ze de volgende brieven haalden wél even pauze konden houden, naar het toilet konden en een slokje water konden drinken voordat ze verdergingen. Ik vroeg dus aan hem: als je van 10.00 uur tot 16.00 uur brieven moet bezorgen, waar ga je dan naar het toilet? Ja, dat moet dan ergens tussendoor even, zei hij. Eigenlijk is wat daar gebeurt tekenend. Uiteraard, er veranderen allerlei dingen in de postmarkt en het is goed om efficiënt te werken. Maar dit gaat echt ten koste van het werkplezier van Ahmed, en roept volgens mij de vraag op of het nog wel een beetje fatsoenlijk werk is. Ahmed vertelde wel dat het verschrikkelijk leuk werk is. Je ziet de mensen en je kent je stad. Er was gisteren nog een hele mooie rapportage in de Volkskrant over het belang van dit werk.

Maar het verhaal van Ahmed gaat breder. Gisteren zagen we het snoeiharde rapport van de Arbeidsinspectie, die zegt dat er gewoon te zwaar getild wordt in de sector. Dat geldt voor de pakketsector, maar ook voor de post. Mijn fractie concludeert hieruit dat veilig en gezond werk te grabbel wordt gegooid voor meerwaarde voor de aandeelhouder. Mijn verzoek aan de minister is om onomwonden te zeggen dat wat blijkt uit dit rapport van de Arbeidsinspectie niet acceptabel is en dat dit moet stoppen. Verder blijkt ook dat mensen voor veel minder dan €16 per uur werken, terwijl de Commissie sociaal minimum heeft gezegd dat je van minder dan €16 per uur eigenlijk niet rond kan komen. Ook daarover zou ik dus graag onomwonden van de minister willen horen: dat vind ik niet acceptabel; mensen moeten gewoon een leefbaar loon hebben. Ahmed had ook een verzoek aan mij. Hij zei: speak truth to power, tegen de minister. Hier werken de Henk en Ingrids van deze wereld. Wat nu gebeurt met hun arbeidsomstandigheden is simpelweg niet acceptabel. Hij dacht: dat moet toch een snaar raken bij deze PVV-minister? Ook hier zien we dus dat een leefbaar loon te grabbel wordt gegooid voor meer winst voor een aandeelhouder.

Ahmed vindt zijn werk leuk, maar hij kan niet ergens anders gaan werken. PostNL -- we hadden het er al over -- is namelijk een monopolist. Dat geldt ook voor de zakelijke post. Dat zei ik net ook al. Er staan allemaal mkb-bedrijven met hun rug tegen te muur. Dat is het mkb, waar deze minister zich voor inzet. Gisteren hebben zij ook laten weten: naar 48 uursbezorging gaan en nog verdere verhoging van de prijzen kan weleens de doodsteek zijn. De prijzen zijn al veel harder gestegen dan de inflatie. Dit kan weleens de doodsteek zijn voor heel veel van deze bedrijven. Ook hier zien we dat de gezonde postmarkt te grabbel wordt gegooid voor een monopolist die vooral nog wat meer waarde naar zijn aandeelhouder wil sturen.

Natuurlijk versturen we steeds minder post. Het is goed dat de ACM daarnaar kijkt en dat we daar dan over een halfjaar een gesprek over kunnen hebben. Dan moeten we misschien wel de Postwet aanpassen. Maar dit is wel een essentiële publieke voorziening. Heel veel mensen waarderen het zeer dat zij een verjaardagskaartje krijgen voor hun verjaardag of op de dag van hun verjaardag, en niet daarna. Er zijn heel veel schrijnende verhalen over mensen die een uitvaart missen omdat de rouwkaart te laat is binnengekomen. Dit is dus een essentiële publieke voorziening. Ik zou graag van de minister willen horen dat hij dat onderkent en niet even zegt: maar een meerderheid vindt het oké. De minister moet ook opkomen voor de minderheid die iets vindt.

Ik snap ook niet waarom de minister dan nu met het besluit komt dat de UPD naar 48 uur kan gaan. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Mijn collega zei het al: over zes maanden liggen er toekomstscenario's; laten we dan dat debat hebben. Ik snap ook niet dat de minister hiermee ingaat tegen het advies van zijn eigen toezichthouder, de ACM. Die zegt dat die het financiële inzicht mist om te bepalen of deze overbruggingsmaatregel noodzakelijk is. Waarom doet de minister dit nu?

Voorzitter. Ik begon en ik eindig met Ahmed. Niet de Postwet moet veranderen, maar het bestuur van PostNL. Dat is wat Ahmed mij vanochtend ook zei. Ik zou willen zeggen: misschien moeten we de Postwet veranderen, maar laten we dat zorgvuldig doen. De aandeelhouders van PostNL moeten in ieder geval veranderen. Die moeten echt veranderen. Is de minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Mijn vraag is dan de volgende. Stel dat die lonen verhoogd zouden moeten worden. Vindt de heer Thijssen dan dat de prijs van een postzegel ook duurder mag worden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou net als de ACM weleens inzicht willen in hoe dat eigenlijk gaat bij PostNL. Het is een monopolist. Het is niet duidelijk wat nou precies de kostenstructuren zijn, wat precies het winstprofiel is en hoeveel er precies naar de aandeelhouders gaat. Ik weet dus eigenlijk niet precies of het bedrijf dan in de financiële problemen komt, of het dan nodig is dat de postzegels duurder moeten worden of hoe dat precies opgelost kan worden. Ik weet wel, en daar staat GroenLinks-PvdA voor, dat mensen die 40 uur werken voldoende salaris binnen moeten krijgen om rond te komen, en niet ook nog naar de overheid zouden moeten hoeven gaan om subsidie te krijgen om te wonen of voor zorg. Dat staat voor ons dus als een paal boven water. Wij vinden dat er een minimum moet zitten aan wat mensen verdienen, namelijk een hoger minimumloon, zodat mensen gewoon rond kunnen komen als ze keihard voor hun centen werken.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, nog een tweede interruptie?

De heer Kisteman (VVD):

Ja, graag. Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De heer Thijssen geeft aan dat hij het onderzoek van de ACM wil afwachten. Mijn vraag was volgens mij heel duidelijk: vindt de heer Thijssen dat als de lonen omhooggaan, dan ook de postzegel duurder mag worden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, u kunt nog een keer dezelfde vraag stellen, maar dan krijgt u van mij ook weer hetzelfde antwoord. Er wordt nu een overbruggingsmaatregel ingevoerd. De heer Kisteman zegt in zijn bijdrage zelf dat de minister dat lijkt te doen omdat PostNL aangeeft dat het verlieslatend wordt en dat ze geen winst meer kunnen maken. Maar de ACM zegt: we hebben eigenlijk niet zo veel inzicht in de betrouwbaarheid en de frequentie van aflevering en in het financiële reilen en zeilen van PostNL. Ik blijf dus pleiten voor hogere lonen. Als ACM dan constateert dat dat echt tot financiële problemen leidt bij PostNL, dan kunnen we het gaan hebben over hoe we dat oplossen. Maar het is voor mij onacceptabel … Ik vind het eigenlijk een hele rare vraag of we mensen een loon moeten blijven betalen waarvan ze niet kunnen rondkomen omdat anders een bedrijf in de problemen zou komen. Volgens mij moeten we zeggen: mensen moeten sowieso een leefbaar loon krijgen. Vervolgens moeten we de markt zo organiseren dat die brieven bezorgd blijven worden.

De heer Kisteman (VVD):

Het is helemaal geen rare vraag, want de heer Thijssen heeft het erover dat we een basisvoorziening in stand moeten houden. Hij wil dan de lonen verhogen, maar wil geen uitspraken doen over die andere kant. Dat is dus geen rare vraag. Volgens mij kan de heer Thijssen iets concreter worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan nog een voorbeeld geven. Zoals ik het begrijp, maar laten we vooral ook aan de minister vragen of hij dit kan volgen, is de hoeveelheid zakelijke post die PostNL had in 2019, voor de overname van Sandd, ongeveer gelijk aan de hoeveelheid zakelijke post die PostNL nu heeft, of zelfs kleiner. Toch zijn ondertussen de prijzen enorm gestegen, meer dan de inflatie, en maken ze winst. Als ik die getallen zie, denk ik dat er veel financiële ruimte bij PostNL zit. Als je beknibbelt op allerlei dingen, zoals op de kwaliteit van aflevering, hogere prijzen en lagere lonen hanteert, minder vaste contracten uitgeeft, en geen tilhulpen gebruikt -- dat staat in het rapport van de Arbeidsinspectie -- dan snap ik dat er heel veel waarde wordt gecreëerd die naar de aandeelhouder kan. Maar dan denk ik: die waarde kun je ook steken in je bedrijf. Dan kun je innoveren en wel zorgen voor tilhulpen en hogere lonen. Ik vind dus dat mensen een leefbaar loon moeten krijgen. Die €16 per uur is superbelangrijk om mensen een leefbaar loon te geven. Ik vind het een hele belangrijke publieke dienstverlening. Dat zijn brieven. Ik wil eerst weleens van ACM zien of het uit kan of niet voordat ik nu ga zeggen: als het niet uit kan, dan ga ik het op deze manier oplossen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij zijn er verder geen interrupties voor u, dus dan gaan we naar mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de postmarkt. Ik herinner me het rondetafelgesprek dat we daarover hadden in deze Kamer. De hele zaal zat vol met mensen met een grote verscheidenheid aan belangen. Postbezorging neemt in onze samenleving echt al eeuwenlang een belangrijke plaats in. Ik wil dit debat graag beginnen met de probleemstelling. Vaak hoor je dat de winstgevendheid in de postmarkt achteruitholt omdat het volume afneemt, maar is dat eigenlijk wel echt zo? Jazeker, digitalisering zorgt voor krimp, maar lang niet zo erg als wordt beweerd. Op basis van de jaarverslagen van PostNL lijkt het erop dat het op dit moment helemaal niet zo heel slecht gaat. In beide divisies, pakketten en post, wordt winst gemaakt. Er is zelfs ruimte om meer dan 100 miljoen per jaar te investeren. Een return on invested capital van ruim 5% vind ik niet slecht, zeker niet gezien het risicoprofiel.

Daartegenover staat dat er wel heel erg is ingezet op efficiëntie. Dan heb ik het bijvoorbeeld over voldoende brievenbussen. Dat aantal is flink afgenomen en binnenkort worden er weer 100 tot 200 brievenbussen per provincie weggehaald. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat de limiet hier echt bereikt is. Er moet een brievenbus beschikbaar blijven binnen de afstand van het uitlaten van de hond of een ommetje met de rollator, ook in minder bevolkte regio's. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Dan wil ik het hebben over de betrouwbaarheid van de postbezorging. Het is de bedoeling dat 95% van alle post binnen een dag wordt bezorgd, maar dit percentage zakt steeds verder weg tot ruim onder de 90%. Ik ben blij dat de minister wil denken in oplossingen, maar het versoepelen van de norm zonder extra voorwaarden voor PostNL is volgens NSC een voorbarige en onjuiste stap. Is de minister bereid om toch echt met conclusies te wachten tot de ACM-onderzoeken zijn afgerond? Heeft de minister misschien inzicht in de verschillen in de betrouwbaarheid per regio? Dat vinden wij erg belangrijk. Kan de minister toezeggen om ook de belangen van de zakelijke postbezorgers die voor hun bedrijfsmodel afhankelijk zijn van het netwerk van PostNL mee te nemen in de overweging? De belangen zijn groot en heel divers.

Nieuw Sociaal Contract ontvangt heel veel klachten over PostNL, over de dienstverlening, maar ook over het werkgeverschap. Daarom hebben we een vraag over de klachtenafhandeling bij PostNL. Heeft de minister inzicht in hoe die is georganiseerd, wat de aantallen zijn en wat er beter kan?

Voorzitter. Dan wil ik terug naar de jaarcijfers van PostNL. Het bedrijf heeft door de coronaperiode een paar vette jaren achter de rug. Ik verbaasde me er dan ook over dat in 2022 een totaalbedrag van 330 miljoen euro, meer dan 10% van de omzet en 15% van het uitstaande aandelenkapitaal, is teruggegeven aan de aandeelhouders. De helft werd teruggegeven via dividend en de andere helft via inkoop eigen aandelen. Hoe is het mogelijk dat een bedrijf ruim een jaar na zo'n transactie bij de overheid komt bedelen om geld? Is dat misschien, zoals ik in het jaarverslag lees, omdat er nog eens 160 miljoen aan aandeleninkoop is beloofd? Daar is nu geen geld meer voor.

Mijn conclusie is dat de belangen van de Nederlandse burgers niet meer in lijn lopen met de belangen van de aandeelhouders van PostNL. Voor Nieuw Sociaal Contract wordt het tijd voor een onderzoek naar de eigenaarsstructuur van PostNL, of naar delen daarvan. Het is ook tijd om scenario's te ontwikkelen om de belangen van de eigenaren van PostNL weer in lijn te brengen met die van de Nederlandse burgers. De maatschappelijke belangen zijn simpelweg te groot. Graag een reflectie van de minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Heel veel van onze publieke voorzieningen zijn verschraald. Denk aan zorg, post, ov, energie en ga zo maar door. Het is allemaal verzelfstandigd en vermarkt. Wat goed is voor de mensen, voor de werkers, staat niet meer centraal, maar wat goed is voor de aandeelhouders staat centraal. Mijn buurvrouw, mevrouw Zeedijk, sprak er ook over. Goede publieke voorzieningen zijn noodzakelijk voor bestaanszekerheid, een woord dat we zo veel hoorden in de verkiezingscampagne. Maar wat doet het kabinet? Dat komt nu met een voorstel voor verdere verschraling. In de UPD mogen brieven er in plaats van 24 uur straks ook 48 uur over doen. In plaats van investeren in zorgen dat werken bij de post weer echt een goede baan wordt, wordt wat van ons allemaal is verder uitgekleed: minder brievenbussen en minder snelle bezorging.

Ik vind het een beetje cynisch worden als zoiets wordt verkocht als "goed voor de betrouwbaarheid". Al sinds 2019 haalt PostNL haar wettelijke norm niet. Dus als we de norm maar verlagen, is dat ineens betrouwbaar. Dat is wel hele slechte argumentatie. Voor de SP is het duidelijk: geen verdere uitkleding van onze post. De inzet van vandaag is natuurlijk ook om de verschraling en het oprekken van die bezorgtijden te schrappen. Het is voor ons veel belangrijker om voor de komende tijd na te denken over hoe we ervoor zorgen dat deze publieke voorziening van post- en pakketbezorging weer verbeterd gaat worden. Ik vind het namelijk altijd erg moeilijk uit te leggen. Er is heel vaak verteld -- mijn buurvrouw zei het ook al -- dat het volume afneemt, zeker bij de post, en dat er mede daardoor steeds meer druk komt om in verschillende stappen te vermarkten. Maar wat zie je als resultaat? In plaats van één postbode en misschien één iemand voor zware pakketten komen er nu door elke straat achter elkaar door verschillende busjes met pakketten. Een eindeloze stroom, behalve als ze niet komen en de pakketten ergens anders afleveren. Hoe werkt dit? Er zou te weinig werk zijn voor één goede publieke dienst, maar er is wel werk voor zo veel verschillende. Dat werkt dus niet.

We zien dat medewerkers en huishoudens de dupe zijn van zo'n dolgedraaid systeem. Daarom een paar vragen aan het kabinet. Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat maar liefst een op de drie consumenten zegt dat er iets misgaat met hun pakketbezorging. Wat is de reactie van het kabinet daarop? De SP roept op tot veel strenger toezicht, ook op pakketdiensten. Bedrijven moeten verplicht worden om de kwaliteit van hun dienstverlening op orde te hebben. Dat vereist duidelijke kwaliteitsnormen ook voor de pakketbezorging, inclusief fatsoenlijke klantenservice. Hoe wil de minister dat bewerkstelligen?

We zien dat de prijzen voor post en pakket blijven stijgen, terwijl de kwaliteit achteruitgaat; er is al over gesproken. De postzegelprijs is de afgelopen jaren fors gestegen. Tegelijkertijd haalt PostNL de eerdergenoemde wettelijke norm van 95% bezorging binnen 24 uur al jaren niet meer. Dit toont aan dat de huidige situatie niet houdbaar is, want de consument betaalt steeds meer voor minder dienstverlening. ACM geeft ook aan dat de prijsstijging niet in verhouding staat tot de geboden kwaliteit. Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat deze verhoudingen weer gaan kloppen? En dan niet op de manier die het nu voorstelt, door dan maar de norm te verlagen, maar door te zorgen dat de kwaliteit omhooggaat.

Ik wil ook nog eens wijzen op dat recente rapport van de FNV waaruit blijkt dat maar liefst 85% van de pakketmedewerkers van PostNL aangeeft dat het werk fysiek echt te zwaar is. Ze tillen pakketten die vaak zwaarder zijn dan de toegestane 23 kilo en de werkdruk is torenhoog. Gelukkig, zeg ik, heeft de Arbeidsinspectie PostNL gedwongen om deze arbeidsomstandigheden te verbeteren. Kan de minister een update geven van de stand van zaken hiervan? Spelen deze problemen ook verder in de sector? Zo ja, welke stappen zijn of worden dan genomen om dit aan te pakken? Ziet het kabinet ook dat de oplossing niet nog lagere normen en nog meer afwentelen op het personeel is, maar dat het echt tijd is voor een systeemverandering?

Voorzitter. Tot slot. We versturen minder post en meer pakketten. We hebben een doldriest winstgedreven systeem waarin post- en pakketbezorgers achter elkaar aan door de straat rijden, slecht voor medewerkers, slecht voor huishoudens en goed voor aandeelhouders. Wij willen nu verslechtering voorkomen en we willen dat het kabinet de tijd neemt om goed na te denken over een echte systeemverandering, een goede, publieke post- en pakketdienst waarin medewerkers een goed loon verdienen en we zorgen voor post en pakketten die op tijd worden bezorgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie geen interrupties. Of toch wel. Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Uiteindelijk zijn het heel veel kleine mkb'ers die via deze bedrijven hun pakketten laten bezorgen. En die mkb'ers zijn essentieel voor onze samenleving. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daarnaar? Hoe raken alle ideeën die zij heeft over de postbezorgingsmarkt niet deze mkb'ers?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch precies het punt? Ons pleidooi zegt juist dat post- en pakketbezorging zo'n essentieel publiek goed is dat voor iedereen van belang is, dus ook voor mkb'ers, dat je moet zorgen dat dat weer op orde komt. We zien echter dat dat nu niet zo is. Het is weliswaar op orde voor de aandeelhouders, maar de werknemers staan onder druk. Ik noemde net cijfers van de FNV over de pakketbezorgers van PostNL. We zien dat de normen niet worden gehaald en dat de prijzen oplopen. Dat lijkt mij in niemands belang. Daarom zeggen wij: stop nu die verdere verschraling, maar ga ook echt nadenken over een beter systeem, want dit systeem draait alleen maar verder dol.

De voorzitter:

Geeft dit de heer Kisteman nog aanleiding tot zijn laatste interruptie? Nee? U bewaart er nog één. Goed. Dan gaan we naar de heer Vermeer. Ik dacht toen ik de heer Vermeer binnen zag lopen: misschien hebben wij allebei wel de vader van mijn buurvrouw voor de bril, de oude postbode van Uddel. In zijn tijd was postbode nog een prachtig beroep. Maar we gaan het horen. Aan u de vier minuten, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, dat klopt zeker. Post is emotie. Het kan die liefdesbrief zijn die je uit Lido di Jesolo krijgt als je daar op vakantie bent geweest, het kan ook het geboortekaartje van je kinderen zijn, of het kunnen de rouwkaarten zijn die we schreven na het overlijden van mijn schoonvader. Af en toe krijg ik ook van die post met paarse logo's van het CJIB of de blauwe envelop van de Belastingdienst. Dit laat zien dat post echt een heel beladen onderwerp is.

Verandering is hoognodig, maar het voorstel dat nu voorligt, namelijk dat PostNL er twee dagen over mag doen om een brief te leveren in plaats van één, gaat wat ons betreft niet de juiste verbeteringen opleveren. Daarnaast mogen ze ook nog 1.000 brievenbussen verwijderen en krijgen ze toestemming om de prijs van postzegels te verhogen. De prijzen stijgen, de kwaliteit daalt. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. Hoe vindt hij het te rijmen dat enerzijds de kwaliteit van de postdienst daalt en anderzijds de prijzen stijgen, zonder enig perspectief dat deze spiraal doorbroken wordt?

Dat zien we ook terug bij de zakelijke postbrieven. Ik moet zeggen dat er op een onderwerp nog nooit zo veel lobbyisten waren en ik nog nooit zo veel brieven en verzoeken om werkbezoeken heb gehad. Dat geeft ook aan dat de zakelijke belangen enorm zijn. Die mensen doen dat immers niet om te klagen over iets wat al failliet is. Nee, er wordt gewoon geld verdiend met post en door post, en dat is ook niet erg. De huidige tarieven van het magazine van de publieke omroep gaan in drie jaar tijd met 86% stijgen. Dat is immens. Zoals PostNL zelf al schrijft, kunnen we die universele postdienst, dat wettelijke deel, nou eenmaal niet los zien van het zakelijke deel, want dat is gewoon één systeem in hun manier van werken. Je zou misschien zelfs moeten overwegen om dat op te splitsen. Meerdere collega's meldden al dat niet inzichtelijk is waar precies welk probleem zit.

Eén ding is wel duidelijk: als we van 24 naar 48 uur gaan, dan zal dat ook leiden tot toenemende kosten bij al die zakelijke klanten, in hun callcenters en in de klachtenafhandeling. Als je een moederdagactie neerzet, dan is namelijk heel nauw getimed op welk moment zo'n stuk, die zakelijke post, binnen moet komen. Die markt moet dus echt op een andere manier worden ingericht. We kunnen dat nu niet met hap-snapbeleidskeuzes gaan bijsturen. Wij wachten nog op de ACM-analyse en vragen ons echt af waarom er überhaupt niet gewacht lijkt te worden op deze analyse. Wij willen ook heel graag dat de minister toezegt dat kleine regionale postdiensten van begin tot eind een volwaardige plaats krijgen in de onderhandelingen bij het ministerie over de Postwet. Er is ook nog een lopende gerechtelijke procedure. Waarom wordt hier niet op gewacht?

Voorzitter, ik rond af. BBB wil een totaal nieuwe postmarkt, een markt waarbij burgers snel, binnen 24 uur, en zonder fouten hun post op de deurmat kunnen hebben. Daar is een open markt voor nodig waarop de kleinere regionale postbezorgers hun plek krijgen, maar waarbij ook wordt gekeken naar al die andere bezorgers die de straat dagelijks inrijden met kranten, tijdschriften, reclamefolders, pakketjes, maaltijdboxen en boodschappen. Het is toch van de gekke dat we zoveel autootjes en fietsen achter elkaar aan laten rijden?

En ja, wij denken dat de postbode ook nog een sociale functie heeft. Daar is in de Volkskrant al een mooi artikel over verschenen. Eerder had Hart voor Den Haag daar ook al een pleidooi voor hier in de lokale gemeenteraad. Dat leeft echt. We hebben een Postwet nodig die verder kijkt dan alleen naar de belangen van PostNL of andere commerciële partijen, maar die zorgt voor een brievenbus in jouw buurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar de laatste spreker, de heer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben al vanaf november 2006 woordvoerder over de postmarkt. Ik weet nog goed dat wij met Sharon Gesthuizen van de SP hebben gevochten tegen de liberalisering en ook tegen elke privatisering van energiebedrijven, wat onmogelijk was. Wij zeiden: je gaat dat doen in een volledig ongelijke markt vol oneerlijke concurrentie en met staatssteun; de Duitsers kregen staatssteun. Ik vind het heel knap dat PostNL het nog zo lang heeft volgehouden. Het is altijd een goede werkgever geweest, ooit voor 60.000 mensen, nu voor 38.000, geloof ik. Ik hoorde niet veel postbodes van PostNL klagen. Dat is ook de reden geweest waarom wij altijd vol voor PostNL zijn gegaan, omdat het een goede werkgever was. De postbodes die klaagden, die zich ook bij mij gemeld hebben, zeiden dan op een gegeven moment: we laten het gaan; het is goed. Daar hoorde ik dan ook niks meer van.

Die oprekking van 24 naar 48 uur zal mogelijk moeten worden, omdat PostNL anders nog harder tegen de muur loopt. Willen we er iets van bouwen, dan zullen we ons daar dus bij moeten neerleggen, denk ik. Door de digitalisering is gewoon bijna niks anders meer mogelijk. Er zijn heel veel klagers over die oprekking naar 48 uur, maar het frappante is -- ik heb dat even laten uitzoeken en ik wil ook dat de minister dat bevestigt -- dat meer dan 80% momenteel vrijwel helemaal geen gebruik maakt van de 24 uursservice. Dat is dus een beetje raar. Ook hebben de mensen die klagen niet allemaal mensen in loondienst. Bij PostNL zijn al die mensen wel in loondienst. Daar hebben de SP en ook de PVV altijd heel veel druk op gezet.

Nu schijnt het dat PostNL staatssteun nodig heeft, wat in andere landen heel normaal is. Sommige bedrijven krijgen daar zelfs meer dan een miljard. Ze vragen 20 tot 30 miljoen, meen ik. Wij vinden de dekking daarvoor natuurlijk ook niet als PVV, want dat geld is er gewoon niet, maar ik zou graag van de minister willen weten wat de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen zijn. Dat wil ik echt onderzocht hebben voordat wij hier als Kamer een beslissing over nemen. Als het klopt dat PostNL vol tegen de muur rent en dadelijk duizenden, mogelijk tienduizenden mensen gevaar gaan lopen, dan kan het mogelijk nog veel meer dan dat per jaar gaan kosten. We moeten wel verantwoord met belastinggeld omgaan. Ik had daar dus graag een onderzoek naar gehad.

Wat we niet moeten vergeten, is Eén tegen eenzaamheid, de sociale controle, de omschaling naar boa's, het grote aantal mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de braillepost. Wij hebben PostNL dit allemaal opgelegd, en dan met name de SP en de PVV. Daar heb ik me dus ook zelf schuldig aan gemaakt. Ik vind dan ook dat wij hun waar mogelijk ter wille moeten zijn.

Ik heb nog één vraag aan de minister wat betreft …

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft interrupties. Heeft u nog één vraag en bent u dan klaar?

De heer Graus (PVV):

Hoeveel minuten heb ik nog? Ik heb de tijd niet aangezet.

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 8 seconden.

De heer Graus (PVV):

Doe dan de interrupties maar even.

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Mijn vraag is de volgende. De heer Graus heeft het over staatssteun. Als die er niet komt, dan is hij bang dat er heel veel maatschappelijke doelen in de knel komen. Maar zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, lijkt het erop dat er dan ook weer direct heel veel geld teruggaat naar de aandeelhouders. Is meneer Graus niet bang dat als we hun staatssteun zouden geven, de aandeelhouders daar alleen van profiteren en de maatschappelijke doelen dan in de knel komen?

De heer Graus (PVV):

Dat deel ik helemaal met u, waarde ambtsgenoot. Kijk, ik heb in de commissie-De Wit gezeten betreffende de bankencrisis, met Jan de Wit van de SP. Wij zijn er toen achter gekomen hoe dat gaat met aandeelhouders en zo. Wij hebben er alles aan gedaan om de Kamer te adviseren dat zij eigenlijk altijd achtergesteld zouden moeten worden, zeker als het gaat om een bedrijf van nationaal belang, op financieel-economisch gebied en met sociaal-maatschappelijk belang. Denk ook aan het briefgeheim en aan allemaal andere dingen die we kunnen noemen. Ik ben het ermee eens dat daar goed naar gekeken moet worden, maar ik denk dat we daar bij de begroting nog wel op terugkomen. Anders gaat het hier nu te veel over. We zullen daar dus zeker nog wel op terugkomen, als dat goed is.

De voorzitter:

Dat geeft geen aanleiding tot een verdere interruptie, mevrouw Zeedijk? Nee. Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een Kamervraag gesteld over het verdwijnen van die brievenbussen. We hadden toen ook een vraag over de winsten van PostNL. Ik noem het heel even op. Tussen 2020 en 2023 is er 544 miljoen euro winst gemaakt. Ze hebben zo veel winst gemaakt en zorgen tegelijkertijd slecht voor hun medewerkers -- dat punt hebben we gemaakt -- met steeds slechtere dienstverlening. Ik snap niet zo goed waarom de PVV, die altijd met ons heeft gestreden tegen die liberalisering, tegen dat vermarkten en tegen de gevolgen die het zou hebben voor personeel en huishoudens, nu zegt: nou ja, laten we dat maar een beetje oprekken, van 24 naar 48 uur. We zien gewoon dat PostNL de aandeelhouders liever heeft dan de medewerkers en de huishoudens.

De heer Graus (PVV):

Ik heb net al een antwoord gegeven over de aandeelhouders. Dan over de service; ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik heb dit allemaal dus gezegd via mevrouw Beckerman, omdat ik dat natuurlijk met haar eens ben. Dan over die achterliggende gebieden. Toen Wim van der Leegte nog leefde, meneer Van der Leegte senior van VDL, heb ik ooit weleens met mevrouw Verhagen over het volgende gesproken. Je zou in die achterliggende gebieden waar postbussen en postkantoren niet meer lonen, een post-bus kunnen inzetten. Dat is dus letterlijk een bus voor de post, die door VDL gemaakt kunnen worden. Meneer Van der Leegt heeft een unit ontwikkeld die veilig in die bus kan, waarmee ook kasgeld en postzegels verwerkt kunnen worden. Dat is voor ouden van dagen die nog af en toe een brief willen versturen.

Dat is ook dadelijk mijn vraag aan de minister: die rijdende postbus zal ik heel graag een keer ter sprake willen brengen als eerbetoon aan meneer Van der Leegte senior, die mij hierin heeft bijgestaan. Ik heb er zelfs ontwerpen en tekeningen van. Met die bus zouden we de knelpunten kunnen oplossen. Het CDA heeft ons destijds gesteund met het volgende idee. Die bus zou meteen een sociale functie kunnen hebben voor mensen die vaak alleen wonen en die pas gevonden worden als er stank uit de brievenbus komt. Je zou zo meer sociale controle kunnen hebben voor mensen, voor die bejaarden die alleen wonen en eigenlijk geen sociale contacten hebben. Je zou dan ook met medicijnbezorging kunnen werken. Zo'n rijdende postbus zou een hele sociale functie kunnen krijgen. Het is ook heel betaalbaar als je dat doet, want zo'n postbus hoeft niet overal te komen. Als de ouden van dagen weten wanneer de bus komt, dan weten ze dat ze dan hun kind nog een keer een kaart met een postzegeltje kunnen sturen. Daar maak je ook die oudere mensen en die dorpjes waar nu niks meer is, heel blij mee.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat heel mooi. Een rijdend postkantoor dat ook je post en je pakketjes kan ophalen, is natuurlijk hartstikke mooi. Fantastisch, het is een hartstikke mooi pleidooi. Ik wil echter nog even terug naar die overgang van 24 uur naar 48 uur. Er zijn allerlei beloftes gedaan over extraparlementair, al komt daar niet zo heel veel van terecht. Het is mooi dat we nu zien dat partijen zich wél durven uitspreken en durven zeggen: nee, kabinet, dit gaan we niet doen! Ik vind het dus opmerkelijk en verwonderlijk dat juist de partij die zo is opgekomen voor de postbodes en de huishoudens, nu zegt: die termijn van 48 uur vind ik eigenlijk wel prima. Zet je dan ook niet een spiraal in gang die alleen maar verdere verslechtering betekent, terwijl de winsten naar de aandeelhouders gaan? Waarom moeten we nou toch ineens die 48 uur doorvoeren?

De heer Graus (PVV):

Ik ben dat met mevrouw Beckerman eens. Wij zouden ook gewoon het liefste willen dat de bezorging iedere dag gebeurt. Het is logisch dat we dat liever zouden hebben. De rouwpost blijft gelukkig zes dagen in de week bezorgd worden, naar ik begrepen heb. Als je gaat praten met bedrijven, dan hoor je dat het gewoon niet te betalen en niet haalbaar is om te blijven bezorgen in een gedigitaliseerde markt. Daardoor worden dadelijk duizenden of mogelijk tienduizenden werknemers werkloos, die over het algemeen altijd -- ik ben zeventien jaar woordvoerder op dit onderwerp geweest en ik zit achttien jaar in de Kamer -- tevreden zijn geweest. Je gaat het dus zo'n bedrijf dadelijk onnodig moeilijk maken. Daarom zeggen wij ook dat erover te praten valt, mits -- dat wilde ik ook nog allemaal zeggen -- er geen verschraling optreedt van de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Beckerman, op dit punt zult u ons altijd aan uw zijde vinden, ook als het gaat om de postbodes. Die postbodes stemmen namelijk overwegend PVV en SP. Geloof me dat we dus ook echt zullen waken over die mensen. Het zou goed zijn als we hierdoor mogelijk het bedrijf overeind kunnen houden. Geloof me, als PostNL dadelijk tegen de muur gaat, gaan ook alle bedrijven en andere partijen voor de bijl die van PostNL afhankelijk zijn. Dan gaat alles voor de bijl. Dat wordt een domino-effect: bambambambam, dan valt alles om. We hebben het gezien op de financiële markten: als er iets gaat, gaat alles in één keer: bam! Daar ben ik destijds wel van geschrokken. Vandaar dat ik denk dat je ook af en toe de kerk in het midden moet laten en de schade moet beperken. Hiermee kunnen we dat dus mogelijk doen. Die vraag stelde ik ook aan de minister, mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Ik zag de heer Vermeer nog een beweging maken. Wilde u interrumperen?

De heer Vermeer (BBB):

Jazeker, voorzitter. De heer Graus had het over die postbus en hij noemde ook de medicijnbezorging. Die had ik nog niet eens op mijn lijstje gezet; we hebben er dus nog weer een functie bij gevonden. Volgens mij zijn het hele interessante ideeën. Laten we ook meteen de boodschappen meenemen. Als iemand tijd heeft voor een ritje, kunnen we er ook nog een paar passagiersstoelen in zetten. Hoe vaak moet die bus dan langskomen volgens de heer Graus?

De heer Graus (PVV):

Dat heb ik gelukkig al een beetje in een bijzin aangehaald. Dat kan en hoeft niet iedere dag. Ouderen van dagen gaan ook niet iedere week post sturen naar hun kleinkinderen. Ze kunnen in die dorpjes weten wanneer die bus langskomt. Daar kun je gewoon een schema voor opstellen zodat ze er ook rekening mee kunnen houden. Het is logisch dat je dan ook de medicijnbezorging kunt meenemen en dat het dan een socialecontrolefunctie heeft. Je moet het als volgt zien. Ik ben geboren aan de Caumerbeeklaan in Heerlen. Bij ons kwam vroeger altijd zo'n SRV-wagen. Al die vrouwen gingen dan naar binnen. Wij mochten dan mee om wat uit te zoeken. Dat was altijd gezellig. Zo'n bus gaat ook een soort plek worden voor sociale ontmoetingen. Er gaat nog veel meer aan vastzitten. Ik zie het dus helemaal zitten met zo'n postbus.

Het volgende moet u ook aanspreken. Er was ook een vraag over oudere postzegels. Als het inderdaad klopt dat de postzegels nog duurder worden, gaan we daar natuurlijk zoveel mogelijk voor liggen. De VVD was voor de liberalisering van de postmarkt en wij waren tegen. Ik vroeg aan Ton Elias van de VVD: noem eens één voordeel van de liberalisering van de postmarkt. Toen zei hij: dat zal ik u zeggen; de postzegel gaat goedkoper worden. Nou, het eerste wat duurder werd, was de postzegel. Dus zelfs dat kwam niet uit. Over die oudere postzegel vind ik dat wat er ook gebeurt …

Wij, en ook de generaties na mij, kunnen allemaal overweg met digitale dingen. Ouden van dagen kunnen dat vaak niet. Die hebben geen laptop of computer. Ik vind dat er alleen al voor die mensen, voor oude en bejaarde mensen, een postzegel zou moeten komen die superbetaalbaar is. Daar zou de minister ook eens met PostNL over moeten onderhandelen. Het is sympathiek om dat gebaar te maken naar de ouden van dagen die na de Tweede Wereldoorlog onze economie hebben opgebouwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heeft meneer Vermeer nog een aanvullende interruptie?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Mijn ouders zijn in de tachtig. Het eerste appje van mijn moeder luidde "Help. Ma". Inmiddels krijg ik echter ook foto's en zo doorgestuurd. We moeten mensen van die leeftijd dus niet over één kam scheren. Ik ben nog wel benieuwd welke indicatie de heer Graus heeft dat PostNL op omvallen staat. Ten tweede. De heer Graus heeft net een innige samenwerking met de SP beschreven. Met de eisen die aan universele postdienst, aan de briefbezorging, gesteld worden in gedachten is de vraag: hoe ziet volgens de heer Graus de ideale structuur er dan uit ten opzichte van de zakelijk markt? Welke indicatie is er dus dat PostNL op omvallen staat? Dat is misschien belangrijk informatie voor aandeelhouders. De vraag is dus ook hoe de ideale structuur er uitziet ten opzichte van de zakelijke markt.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, u bent een vriendelijke en soepele voorzitter. Meneer Vermeer begaat namelijk nu een grinwisje, zoals wij dat noemen. Hij propt drie interrupties in één.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had er nog vier.

De heer Graus (PVV):

O, u had er nog vier?

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft nog heel veel ruimte qua interrupties.

De heer Graus (PVV):

Allereerst over de zakelijke markt en de postmarkt, de universele postdienst. Dat is ook een volgende vraag van mij, maar die heb ik bij deze nu ook al aan de minister gesteld. Er moet inderdaad gekeken worden of die nog winstgevend is of dat er mogelijk meer overlap kan plaatsvinden. Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord geef op uw vraag. Als dat mogelijk niet het geval is, moet u even duidelijker zijn; anders begrijp ik uw vraag niet.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Graus is een van de mensen hier die de meeste ervaring hebben met dit hele proces van de afgelopen jaren. Hoe ziet volgens hem de ideale structuur eruit als je een goed onderscheid moet maken tussen die universele postdienst, dus die verplichte briefbezorging, en de zakelijke markt? Laat ik het even omdraaien. Kunnen die activiteiten volgens de heer Graus in één bedrijf zitten? Hoe ziet hij dat?

De heer Graus (PVV):

Maar dat gebeurt nu toch al in één bedrijf? Ik zie dat zeker zitten, want ik zie het iedere dag gebeuren. Ik bedoelde net het volgende te zeggen en dat had ik ook gezegd willen hebben als ik de minuten had volgemaakt. Omdat die pakketdienst lucratief en winstgevend is, zouden we in dat domein misschien ook naar een geschakelde oplossing moeten kijken. Eigenlijk wil ik die vraag het liefst bij de minister neerleggen, want ik ben natuurlijk maar een eenvoudig Kamerlid. Ik kan natuurlijk niet alles beantwoorden.

Over leeftijden. Mijn moeder wordt dit jaar 87. Zij is net als ik wars van computers. Ik ben van de vulpengeneratie. Ik werd gedwongen om met computers te gaan werken, anders had ik het nu nog steeds niet gedaan; ik ben er wars van. Ik wil u ook dit zeggen, meneer de voorzitter; dat moet u ook aanspreken. Als je vroeger een brief schreef, bijvoorbeeld een boze brief naar een Kamerlid, dan ging je schrijven en dan moest je nog tien keer met Tipp-Ex op en neer. Dan dacht je "nou, dan ga ik morgenvroeg wel verder", maar dan was de woede gezakt. Wat je vandaag de dag allemaal binnenkrijgt via digitale netwerken is bij de beesten af. Als mensen er echter een nacht over zouden slapen, zou dat helemaal niet gebeuren.

Ik mis dus die brieven. Ik mis ook die oude liefdesbrieven waarin je nog het handschrift van de ander zag. Ik zou van mijn laatste vriendin niet eens het handschrift herkennen. Het is allemaal erg en ik vind die digitale wereld een verschrikkelijk wereld, maar het is helaas niet anders. We moeten eraan meedoen. Ik spreek bijvoorbeeld ook voor mijn moeder en heel veel mensen die ik ken. Ze willen het helemaal niet. Die houden nog wel van brieven, post en puzzelboekjes. Die willen gewoon nog een puzzelboekje in de hand hebben. Die willen een tijdschrift; die willen echt lezen wat ze vanavond op de televisie gaan kijken. Je moet die mensen dat gunnen. Die mensen hebben daar gewoon recht op. Ik vind dat we die wat meer moeten waarderen, ook in de vorm van die ouderenpostzegel.

De voorzitter:

Punt. Mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil nog even zeggen dat ik deze Graus-onemanshow ontzettend waardeer, maar sommige dingen worden er niet duidelijker op. Mijn buurvrouw en ik hebben aangegeven dat PostNL voldoende winst maakt. Ik snap echt niet dat de heer Graus dan toch voor subsidie is en voor het verruimen van die 24 naar 48 uur. Het is een hele simpele vraag.

De voorzitter:

Meneer Graus, kunt u zich inderdaad enigszins inperken? Ik heb u veel ruimte gegeven ...

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

... want u heeft niet geïnterrumpeerd. Daarom krijgt u wat extra ruimte. U kunt nu niet meer interrumperen, maar graag een kort antwoord.

De heer Graus (PVV):

Er staat hier nergens en ik heb ook niet gezegd dat ik voor subsidie of staatssteun ben. Ik heb alleen gezegd dat andere bedrijven in omliggende landen het wel krijgen en dat er geen gelijk speelveld is. En ik heb gevraagd of het klopt dat die 20, 30 miljoen nodig is. Als dat nodig is en de minister dat niet heeft -- ik heb gezegd dat wij die dekking niet eens hebben -- wat zijn dan de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen, als PostNL zegt "we hebben dat nodig, willen we niet tegen de muur gaan" en het niet gegeven wordt? Dat heb ik gevraagd en dat wil ik onderzocht hebben door de minister. Maar ik heb niet gezegd dat de PVV voor staatssteun of subsidie is. Ik heb wel gezegd dat heel veel bedrijven in de omliggende landen dat wel krijgen. Dát heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Zeedijk, uw laatste interruptie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan concludeer ik dat de PVV tegen subsidie is en ook die 48 uur niet nodig vindt. Dat concludeer ik nu even.

De voorzitter:

Meneer Graus, klopt dat?

De heer Graus (PVV):

Vooralsnog is het zo dat we het geld niet hebben. We hebben gewoon het geld niet, dus dan houdt het op; dat zegt ook mijn fractie. Ik kan wel naar de minister gaan, die dan ook zegt dat het geld er niet is. Maar stel nu dat dadelijk blijkt dat die 20, 30 miljoen wel echt nodig is omdat het bedrijf anders op omkiepen staat. Stel dat dat zo is, dan wil ik wel weten wat daarvan de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen zijn. Let wel, en dit is het laatste wat ik wil zeggen. Wat dat betreft ga ik best wel richting het communisme. Ik vind dat een bedrijf als PostNL altijd een staatsbedrijf zou moeten zijn. Elk energiebedrijf, alles wat met primaire levensbehoeften te maken heeft, briefgeheim, alles. Energiebedrijven hadden allemaal in staatshanden moeten blijven. Dat is mijn mening. Dat geldt ook voor zorg en ziekenhuizen: allemaal staat, staat, staat, staat, staat.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Maar zover is het niet meer.

De voorzitter:

Meneer Graus, u krijgt ...

De heer Graus (PVV):

Het is second best handelen.

De voorzitter:

U krijgt nog een vraag van de heer Kisteman, maar eerst de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, want één antwoord is in de woordenstroom verloren gegaan: is de heer Graus voor 24 uursbezorging of voor 48 uur?

De heer Graus (PVV):

Wij zijn voor 24 uursbezorging en dat zijn we ook altijd geweest. Ik ben zelf altijd de woordvoerder geweest. Alleen heb ik begrepen dat ze dit echt nodig hebben om het hoofd boven water te kunnen houden. Als dit het bedrijf kan redden, dan zijn wij bereid om daarin mee te gaan. Zo heb ik het letterlijk gezegd en zo is het. Mooier dan dit kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder, meneer Vermeer? Ja. Meneer Kisteman, uw laatste interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

We gaan even terug naar de prijs van die postzegel waar de heer Graus het over had. Het is fijn dat er iemand hier rondloopt die al zoveel ervaring hiermee heeft. Er was een tijd dat de prijs van de postzegel wel laag was, en dat was toen onder andere het bedrijf Sandd nog bestond. Dit bedrijf werd op een discutabele wijze overgenomen door PostNL. Hoe kijkt de heer Graus tegen deze overname aan?

De heer Graus (PVV):

Wij zijn toen ook heel duidelijk voor PostNL geweest, ook in de lijn van Mona Keijzer, die toen staatssecretaris was. Dat heeft er ook mee te maken dat ik toen als woordvoerder enorm veel klachten kreeg van medewerkers van andere bedrijven dan PostNL. PostNL was toen bereid tot wat de SP en wij vroegen: goede arbeidsvoorwaarden en vaste contracten. Dat hebben wij toen gevraagd als twee partijen: er moeten allemaal vaste contracten komen. De minister mag me tegenspreken, maar bij mijn weten heeft iedereen bij PostNL een vast contract. Dat was toen zeker niet overal zo. Het aantal klachten van de bezorgers bij het bedrijf dat u noemt, was echt aanzienlijk. Dat heeft bij ons allemaal een rol gespeeld, los van het feit dat ik het heb over het briefgeheim en de grootste particuliere werkgever. Al die dingen die ik allemaal al genoemd heb, hebben natuurlijk ook een rol gespeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar u, meneer Graus. Wilt u nog een slotwoord uitspreken? Daar heeft u nog de tijd voor.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar wat ik zal doen ... Kijk, ik heb nu van de collega's heel veel kans gekregen om dingen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dus u zegt dat dit voldoende is?

De heer Graus (PVV):

Nee. Ik wilde ook nog iets zeggen over de rouwpost. Ik begreep dat de rouwpost voor 95% gegarandeerd, maar ik heb ook gelezen, gehoord en gezien dat er veel klachten zijn. Ik heb er gelukkig zelf nooit mee te maken gehad, want dat is natuurlijk verschrikkelijk. PostNL zegt daarvan: we garanderen gewoon die 95%. Het is nergens 100% en in omliggende landen is het allemaal fors minder. We kunnen dus nooit 100% garantie krijgen.

Ik had wel graag die ouderenpostzegel van de minister gehad. Wat wordt er voor de ouderen gedaan die niet, zoals de ouders van meneer Vermeer, hun tijd ver vooruit zijn voor hun leeftijd? Er zijn echt mensen die nog afhankelijk zijn van die postzegel. Zou daar iets aan gedaan kunnen worden?

Ik wil het daarbij laten, meneer de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. De minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben. Ik stel voor dat wij om 14.25 uur verdergaan, en dan krijgt u zelfs ruim 26 minuten. Tot dan.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.25 uur geschorst.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Ik hervat hierbij het commissiedebat Post. We zijn hier met de vaste commissie voor Economische Zaken. Er heeft inderdaad inmiddels een kleine transformatie in het voorzitterschap plaatsgevonden. We gaan luisteren naar de antwoorden van de zijde van de regering in eerste termijn. Ik wil met de leden afspreken om vier losse vragen of twee interrupties in tweeën toe te staan. We zitten natuurlijk weer krap in de tijd en we hebben echt strak tot 16.00 uur. Ik hoop dus dat dat kan. We kijken even hoe dat gaat. We maken er wat mij betreft een mooi debat van. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de aanwezige leden dat wij vandaag van gedachten kunnen wisselen over post. Ik heb de beantwoording verdeeld in vier blokjes. Daar zal ik zo doorheen gaan.

Allereerst, de situatie op de postmarkt maakt veel los bij alle betrokken partijen. Dat is begrijpelijk en ook goed, want verbeteringen zijn hard nodig. Zo wordt de norm voor betrouwbare postbezorging al jaren niet meer gehaald, terwijl de volumes op de postmarkt maar blijven dalen. Ik ben daarom blij dat er vandaag voor het eerst in zes jaar weer een debat over post plaatsvindt in uw Kamer. Sinds die tijd heeft dit dossier min of meer stilgelegen. Dat is de eerlijke constatering. Ik hoop samen met u inhoudelijke gesprekken te kunnen voeren over de toekomst. Daarbij zijn keuzes noodzakelijk, ieder op zijn tijd.

Ik heb dit dossier naar me toe getrokken omdat het een belangrijk dossier is en het al zo lang heeft stilgelegen. Ik heb de zorgen van uw Kamer gehoord over de timing van mijn voorstel voor een bezorgtijd van twee dagen, zoals gepresenteerd in mijn Kamerbrief van vorige week. Ik begrijp dat uw Kamer zich overvallen voelde door mijn brief. Dat was niet de bedoeling. Mijn inschatting was dat de brief juist geen verrassing zou zijn en inhoud voor dit debat. Daarom zal ik eerst een aantal zaken toelichten ten aanzien van het gevolgde proces en het te volgen vervolgproces, waarbij ik zal aangeven op welke wijze ik uw Kamer hierin betrek en blijf betrekken. Daarmee beantwoord ik naar verwachting al een deel van uw vragen.

In mei heeft mijn voorganger in haar Kamerbrief een plan van aanpak voorgesteld en aangekondigd dat in augustus de uitkomsten van het gebruikersonderzoek van de ACM zouden worden opgeleverd. Op basis daarvan zou worden bezien welke maatregelen voor de korte termijn nodig zijn. In lijn met deze aanpak heb ik na de publicatie van dit gebruikersonderzoek van de ACM in mijn brief nu een voorstel gedaan voor een bezorgtijd van twee dagen, waaraan ik ook strenge voorwaarden heb verbonden. Het gebruikersonderzoek van de ACM laat zien dat 81% van de consumenten en kleinzakelijke gebruikers het belangrijk vindt dat brieven in 95% van de gevallen op tijd worden bezorgd. Verder laat het gebruikersonderzoek ook zien dat 78% van de gebruikers een standaard postbezorging binnen twee dagen acceptabel vindt. Daarmee geven consumenten en kleinzakelijke gebruikers de voorkeur aan betrouwbaarheid boven bezorgsnelheid.

De betrouwbaarheid van de postbezorging is significant afgenomen in de afgelopen jaren. Door een aantal factoren wordt al jaren niet meer voldaan aan de wettelijke verplichting om 95% van de post binnen 24 uur te bezorgen, zoals bijvoorbeeld de volumedaling. Sinds 2018 is het volume gedaald met 27%. De jaarlijkse daling van het volume van brievenbuspost bedraagt nu 8%. De minimumlonen bij PostNL, die in de afgelopen twee jaar zijn gestegen met meer dan 25%. De structurele arbeidstekorten bij PostNL: er staan nu 1.000 vacatures open voor bezorgers. En de toenemende beschikbaarheid van digitale alternatieven voor post.

Ik ben dan ook van mening dat voornamelijk deze lagere betrouwbaarheid om een tijdelijke maatregel vraagt. Om de betrouwbaarheid van postbezorging voor consumenten te verhogen in aanloop naar een realistischer en toekomstbestendiger kader heb ik daarom een voorstel gedaan om onder strenge voorwaarden de postbezorgingstijd naar 48 uur te verlengen. In het bijzonder heb ik hierbij oog voor de kwetsbare groepen van consumenten die minder digitaal vaardig zijn. De stevige voorwaarden omvatten onder andere dat het bedrijf 95% van de post op tijd bezorgt. De regels voor de tariefruimte voor de postzegelprijs en het maximumrendement blijven gelden. Ook krijgt PostNL geen overheidssubsidie. Hiervoor is nu geen noodzaak. Ik baseer me hierbij mede op de ACM, die aangeeft dat de verlenging van de bezorgtijd onder strikte voorwaarden acceptabel is op basis van haar eigen gebruikersonderzoek. De verlenging van de bezorgtijd biedt voor de korte termijn ruimte voor een betere betrouwbaarheid voor consumenten.

Wij kunnen het voorbereiden van maatregelen niet langer uitstellen, mede door de eerdergenoemde factoren. Daarnaast duurt het, zoals u weet, in het gunstigste geval bijna een jaar om het proces van aanpassing van regelgeving te doorlopen voordat maatregelen in werking kunnen treden, naar verwachting begin 2026. Het zou dan ook onverantwoord zijn om nu af te wachten en niets te doen. Door nu het voorbereidende werk te starten voor een bezorgtijd van twee dagen, kan ik dat proces met zorgvuldigheid én in overleg met uw Kamer doorlopen. Het voorstel voor de bezorgtijd van twee dagen zal in het Postbesluit worden uitgewerkt. Daarin kan ik de punten uit dit debat uiteraard meenemen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Zeedijk. Ik zag ook de heer Kisteman en mevrouw Beckerman.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De minister zegt dat hij strenge voorwaarden stelt aan dit besluit. Hij noemt dan de voorwaarden op en dat zijn eigenlijk helemaal geen voorwaarden die niet al eerder gesteld zijn. Ik snap dat niet zo goed.

Minister Beljaarts:

Die voorwaarden … Laat ik beginnen bij het begin. Als we de wensen van PostNL hadden ingewilligd, dan hadden we en 30 miljoen staatssteun gegeven en naar een D+3-situatie toegewerkt. Dat heb ik uiteraard niet gedaan. Wat ik wel doe, is die 95%. Die wordt op deze manier, met de D+2, betrouwbaarder en beter afdwingbaar. Uiteraard blijft 24 uursbezorging voor de kwetsbare post ook in stand. Dat zijn de voorwaarden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil er nog één vraag aan wijden. Eigenlijk zegt de minister: ik geef PostNL iets, maar ik vraag eigenlijk niks terug. En dat vind ik echt heel jammer.

De voorzitter:

Was dat een vraag?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja. We hebben hier met z'n allen allerlei dingen benoemd die niet goed zijn en garanties die we misschien wel terug kunnen vragen van PostNL. Als je op een zakelijke manier omgaat met een bedrijf, zo'n beursgenoteerd bedrijf, vind ik het wel belangrijk dat zo'n onderhandeling geven en nemen is. Hoe ziet de minister dat?

Minister Beljaarts:

Ik zie het niet per se als een onderhandeling, omdat ik vanuit een eigen verantwoordelijkheid werk voor de consumenten en dus niet zozeer voor PostNL. Daarbij staat voor mij de bezorgpunctualiteit voorop voor de consumenten. Dat is mijn verantwoordelijkheid en niet om te onderhandelen met PostNL. Ik kom in de beantwoording van de vragen nog wel wat nader terug op uw zorg, want die begrijp ik heel goed.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. De minister gaat dus overal op in, in de mapjes. Maar even een schot voor de boeg, meneer Kisteman en dan mevrouw Beckerman en de meneer Vermeer.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In een van zijn reacties heeft de minister aangegeven dat het uiteindelijk aan de Kamer is of het van 24 uur naar 48 uur gaat. Nou, er zit hier een meerderheid die zegt: niet naar 48 uur. Toch houdt de minister daaraan vast. Mijn vraag aan de minister is wat dan zijn reden is om niet naar de Kamer te luisteren.

Minister Beljaarts:

Nou, zover zijn we nog niet. Ik ga in de beantwoording van de vragen wat dieper in op de zorgen. Daarmee denk ik dat ik een aantal zorgen weg kan nemen en wat extra toelichting kan geven. Als u de vraag zou willen bewaren tot het eind, dan wil ik daar met liefde op terugkomen. Ik kom daar absoluut op terug.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wacht wel even tot de beantwoording verder is.

De voorzitter:

Meneer Vermeer ook? Nee, meneer Vermeer niet. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik neem aan dat de minister er nog verder op terugkomt, maar ik vind het wel ingewikkeld dat als een partij gewoon een wettelijke taak heeft, die op zich genomen heeft, de minister het dan zijn verantwoordelijkheid vindt dat die wet nageleefd wordt terwijl dat de verantwoordelijkheid moet zijn van de uitvoerder. Stel dat ik bij de Belastingdienst kom en ik zeg: "Moet je eens luisteren, ik betaal nu 49,5% in de tweede schijf. Maar ik ga dat niet doen. Ik ga hier maar 40% betalen, want het alternatief is dat je mij €2.000 per kwartaal overmaakt." Dan zegt de minister toch ook niet: ik heb dat tarief maar verlaagd, want anders moest ik €2.000 per kwartaal overmaken? Dit is toch een heel vreemd mechanisme? Ik vraag me daarbij af wie nou over wat gaat? Is het de minister die verantwoordelijk is voor de betrouwbaarheid van de postbezorging is of is dat de partij waaraan dat is toebedeeld?

Minister Beljaarts:

Dank u wel, goede vraag. Dat is uiteraard aan de partij aan wie het toebedeeld is. Het is mijn verantwoordelijkheid, samen met de ACM, om ervoor te zorgen dat het wordt nageleefd en dat de voorwaarden worden gecreëerd om dat te kunnen doen. Daar zal ik dadelijk nog verder op ingaan.

De voorzitter:

Misschien is het goed, minister, om even de mapjes te noemen. Wat zijn de thema's? Dan kunnen we ons daarop voorbereiden.

Minister Beljaarts:

Zal ik de inleiding afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Sorry, ik dacht dat u klaar was met uw inleiding. Als u dat wilt doen, graag.

Minister Beljaarts:

Uiteraard, met plezier. Dan vervolg ik met het concept-Postbesluit. Volgens de huidige planning worden in het najaar via internet alle stakeholders geconsulteerd. In het voorjaar van 2025 wordt het ter goedkeuring voorgehangen in de Kamer. Ook rond die tijd zal de ACM haar langetermijnonderzoek opleveren, zoals u weet. Dit onderzoek zal ik gebruiken om medio 2025 een voorstel te doen aan de Kamer over de toekomstvisie op de postmarkt. Ik refereerde er net aan: we zitten nu in de fase dat ik een voorstel heb gedeeld met de Kamer om hierover het goede gesprek te hebben. Er is nog geen besluit, dus we hebben nog een aantal momenten om hierover van gedachten te wisselen. Kort na dit debat zal ik u de nota van wijziging sturen. Ik begrijp dat uw Kamer de plenaire behandeling van de wijziging van de Postwet al voor de week van 4 november op de agenda heeft staan. Dat is heel positief. Ik hecht er bijzonder veel waarde aan om na dit commissiedebat van vandaag met u in gesprek te blijven. Mocht uw Kamer dit op prijs stellen, dan bied ik uiteraard ook aan om technische briefings of verdiepende kennissessies te organiseren. Verder kijk ik ernaar uit om met u de stappen voorwaarts te zetten om de postbezorging in Nederland realistischer en toekomstbestendiger te maken.

Misschien als algemene toelichting nog het volgende. Ik heb gestoeid met het voorstel dat ik naar uw Kamer heb gestuurd. Het is mijn verantwoordelijkheid om voor de zakelijke markt en de consumenten te zorgen voor een zo goed mogelijke postbezorging, dus met die pet op heb ik ernaar gekeken. Ook voor mij boden de verdiepende sessies veel waardevolle inzichten. Ik hoop bij de beantwoording van de vragen daarvan wat te kunnen delen om zo misschien wat zorgen weg te nemen.

De beantwoording van de vragen heb ik verdeeld in vier hoofdstukken. Eerst het D+2-voorstel zelf, dan de marktomstandigheden, de Postwet, en overige onderwerpen.

In antwoord op de vraag van de leden Zeedijk, Thijssen en Vermeer of ik bereid ben om met conclusies te wachten totdat de ACM-onderzoeken zijn afgerond, kan ik het volgende zeggen. In de ideale situatie zou ik daar zeker voorstander van zijn. Dat was ook mijn eerste vraag intern op het departement. Maar de realiteit is anders. De betrouwbaarheid van de postbezorging staat, zoals u weet, al jaren onder druk. Dat de post in 95% van de tijd binnen een dag wordt bezorgd, is al heel lang niet meer het geval. Die realiteit moeten we samen ook onder ogen zien. Om die reden heb ik voorgesteld de bezorgtijd naar D+2 aan te passen, onder de strikte voorwaarde dat de post in 95% van de gevallen op tijd is. Daar kunnen we ook strikt en strikter op handhaven. Voor de UPD-post blijven de kaders gelden van de tariefruimte voor de postzegelprijs en een maximumrendement. Voor medische post, rouwpost en braillepost blijven de huidige speciale voorwaarden bestaan. Daar komen we niet aan. PostNL zal consumenten en andere gebruikers moeten voorlichten over de gevolgen van D+2 en ook over welke rechten ze hebben om een klacht in te dienen. Dat laatste is ook een zorg die ik heb gehoord. Anders dan PostNL vraagt, zie ik op dit moment geen noodzaak tot subsidieverlening aan PostNL. Wachten op het onderzoek van ACM vind ik onverstandig, omdat in de tussentijd de betrouwbaarheid verder verslechtert. Consumenten en kleinzakelijke gebruikers zijn hiervan ook de dupe. Juist omdat ze die betrouwbare postdienstverlening verdienen en daarop moeten kunnen vertrouwen, stel ik deze maatregel voor. De doorlooptijd om D+2 te gaan verwerken in regelgeving duurt namelijk bijna een jaar. Ik vind het belangrijk om voortgang te maken en geen kostbare tijd te verliezen.

De voorzitter:

Dit roept een aantal vragen op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het een cirkelredenatie. Want het is nu onbetrouwbaar, en om te voorkomen dat het onbetrouwbaar is, maken we het minder betrouwbaar. Dat is eigenlijk wat er gebeurt als je de norm naar beneden bijstelt. Welke alternatieven heeft de minister overwogen?

Minister Beljaarts:

Ik begrijp de redenatie van lid Beckerman. Dat is precies dezelfde vraag die ik mezelf heb gesteld. Is de norm naar beneden halen en het dan ineens wel halen dan de oplossing? Daarbij is het ook belangrijk om te kijken of je recht doet aan de realiteit. Als je nu handhaaft op 24 uur, weet je zeker dat het niet gehaald wordt. Uit het ACM-onderzoek blijkt dat de bezorgzekerheid door gebruikers als veel belangrijker wordt ervaren dan de duur van de levering. Als je dadelijk zeker weet dat je die brief binnen 48 op de mat hebt in plaats van dat je, zoals nu, niet zeker weet of die binnen 24 uur komt, is voorzien in wat gebruikers aangeven belangrijk te vinden. Op die manier heb ik daar dus naar gekeken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar de minister zegt: als ik nu ga handhaven op de norm die we zelf hebben gesteld, dan is de realiteit dat we die niet halen. Dat vind ik een hele gekke redenatie. Waarom niet handhaven en zorgen dat PostNL daarin gaat investeren? We hebben verschillende voorbeelden gegeven. Ze zijn bezig met het tevreden houden van hun aandeelhouders, er worden eigen aandelen ingekocht en aandeelhouders krijgen winsten uitgekeerd. Waarom zou je niet met handhaving zorgen dat de afspraken worden nagekomen?

Minister Beljaarts:

Terechte vraag. Dank daarvoor. Dat doet de ACM ook. Die is toezichthouder. Die handhaaft. Er worden enorme boetes uitgedeeld. Dat gebeurt dus ook. De ACM handhaaft en loopt ook tegen de huidige situatie aan dat het niet gebeurt. Anders hadden ze al die boetes niet uitgedeeld. Op een gegeven moment is dus de vraag: wat is reëel om te verwachten en wat doet recht aan wat gebruikers belangrijk vinden, namelijk zeker weten dat die brief over 24 of 48 uur binnenkomt? Kijkend naar de enorme afname van het aantal poststukken in de afgelopen jaren en de enorme tekorten, de vacatures die openstaan, is het opschuiven naar de realiteit van de dag een middel om te zorgen dat je de gebruikers wel dat comfort kan geven van die 95% punctualiteit.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want ik kan die redenatie eigenlijk nog steeds niet volgen. Als de minister en ik een afspraak maken en ik me daar eenzijdig niet aan ga houden, dan kun je meerdere dingen doen. Dan kun je zeggen "wacht eens even; we hadden een afspraak" of niet, maar daar zit nog wel heel veel licht tussen. Heeft de minister ook overwogen om als het opleggen van boetes nu onvoldoende is, de wet aan te passen om de post meer betrouwbaar te maken in plaats van minder betrouwbaar, zodat bijvoorbeeld strengere sancties opgelegd kunnen worden binnen die wetgeving?

Minister Beljaarts:

Zoals ik aangegeven heb en zoals u weet, kom ik nog met een toekomstvisie, waarbij ik de onderzoeksresultaten van de ACM ook ga meenemen. Dat is dus nog geen gepasseerd station. Voor nu is even belangrijk dat we kunnen werken aan het betrouwbaarder maken. Ik denk dat we er in wezen niet anders in zitten. Het risico als we nu niet iets meer ruimte geven, is alleen dat we in de situatie terecht zouden kunnen komen dat PostNL zegt: het is niet meer te doen, dus we geven de opdracht terug. Dat zijn reële consequenties. Daar is ook niemand bij gebaat. We willen juist zorgen dat we een stapje kunnen maken in die betere bezorgpunctualiteit. Dat is een reëel scenario. Ik wil daarover een briefing aanbieden aan de commissie, gedeeltelijk vertrouwelijk en gedeeltelijk publiek. Er zijn namelijk inzichten vanuit de ACM zijn die we daar dan wel met u kunnen delen, maar die ik nu niet allemaal kan delen. Die leiden ertoe dat handhaving op deze manier beter kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen en dan meneer Vermeer. Meneer Thijssen had eerder een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het bizar wat de minister hier zegt. Ik vind het echt bizar. "Ik heb een afspraak met een bedrijf. Het bedrijf komt die niet na. O, dan pas ik de afspraak wel eenzijdig aan. En ik ben aan het handhaven, maar blijkbaar zijn de boetes te laag en kunnen ze meer geld verdienen door de boete te betalen in plaats van hun gedrag te verbeteren." Er wordt 300 miljoen per jaar uitgekeerd aan aandeelhouders. Die boete is gewoon te laag. Die boete moet omhoog totdat het bedrijf merkt: hé, ik kan me beter gewoon houden aan mijn afspraken, zorgen dat de post betrouwbaar is, en dan is iedereen tevreden. Ik snap dus werkelijk waar niet dat de minister niet zegt: "Ik ga die boetes omhoog brengen. Ik ga zorgen dat die vacatures worden opgelost door vaste contracten, door hogere salarissen." Want het is hartstikke leuk werk om te doen, maar dan wil je wel een leefbaar loon en een vast contract krijgen. Ik snap niet dat de minister niet zegt: "Dat ga ik doen. Ondertussen doe ik het onderzoek naar de lange termijn en dan spreken wel elkaar over een halfjaar." Als dan op basis van het onderzoek blijkt dat zo'n maatregel nodig is, dan zit hier een hele ander Kamer. Maar het is onbegrijpelijk dat de minister nu zegt: "Hup, we gaan naar 48 uur." Ga handhaven! Waarom gaat de minister geen boetes opleggen zodat het bedrijf zich wel gaat houden aan de afspraken die zijn gemaakt?

Minister Beljaarts:

Ook tot het lid Thijssen zeg ik dat ik de frustratie begrijp. Ik begon mijn inleiding ermee dat we sinds zes jaar weer over dit onderwerp spreken. In zes jaar tijd is er heel veel veranderd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik niet wegkijken van het feit dat de realiteit gewoon veranderd is, ook voor een dienstverlener als PostNL. Ik ben heel kritisch naar PostNL. Ik weet dat sommigen van u of misschien velen van u al gesprekken gehad hebben met de CEO van PostNL. Ik heb dat niet gedaan, want ik wil niet beïnvloed mijn beslissingen nemen. De kennis en de inzichten van PostNL zijn echt tot mij gekomen, maar ik wil een zuivere afweging maken. Ik denk dat we elkaar best vinden. Op een aantal van uw zorgen over arbeidsomstandigheden kom ik zo terug; daar ga ik zeker de tijd voor nemen. Maar in die zes jaar is er heel veel veranderd en daar moeten we de ogen niet voor sluiten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er is een hoop veranderd, maar goed, dan snap ik niet dat als we het er eindelijk over gaan hebben, we een week voor dit debat zo'n besluit moeten krijgen. Ik snap ook echt niet dat de minister niet doet wat ik zeg: gewoon de boetes verhogen. De minister zegt: er zijn allemaal inzichten tot mij gekomen. De ACM zegt zelf: we hebben niet genoeg inzicht in het financiële reilen en zeilen van PostNL om te zien of deze overbruggingsmaatregel terecht is. Als zijn eigen toezichthouder zegt dat ze het ook niet snappen, snap ik werkelijk waar niet waarop de minister baseert dat hij nu deze maatregel moet nemen en niet een halfjaar kan wachten voor een bedrijf dat de afgelopen jaren hartstikke winstgevend is geweest.

De voorzitter:

De timing, minister?

Minister Beljaarts:

Dat ligt niet aan mij, voorzitter. Dat begrijp ik. Ik wil het toch even corrigeren: het is geen besluit. Het is een voorstel om in dit commissiedebat een inhoudelijk gesprek te voeren. U had ook van mij geen voorstel kunnen verwachten. Dan hadden we hier waarschijnlijk een net iets ander, beleidsarmer gesprek gehad. Maar in de controlerende taak is dit in mijn optiek de juiste route geweest. Dan hebben we tenminste dit gesprek. De feedback die ik van u ontvangen heb, neem ik uiteraard mee.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het met de minister eens dat als er zes jaar niet echt over gesproken is, er nu echt wat moet gebeuren. Ik waardeer het ook dat deze minister dat meteen in de eerste weken oppakt. Dat de realiteit veranderd is, is ook duidelijk. Wat mij nog niet duidelijk is, is het volgende. Waarom dacht u ons te helpen door dit vorige week bekend te maken, terwijl het gewoon in een perspresentatie gebracht wordt als iets wat gaat gebeuren? Zo voelt dat voor de mensen in het land. Die denken dat de post naar 48 uur gaat; dat denkt de hele markt. Wat ik vooral bijzonder vind, is dat volgens mijn informatie de laatste boete begin 2022 is opgelegd: een bedrag van 2 miljoen euro op een winst van een paar honderd miljoen. PostNL schrijft zelf in de stukken die het ons toestuurt: "Om schaal- en synergievoordelen te benutten is het van belang dat UPD en niet-UPD zoveel mogelijk dezelfde processen kennen. Hierdoor kunnen die niet los van elkaar gezien worden." Toch kiest de minister er dan voor om een voorstel te doen wat per direct de druk van de UPD haalt, waardoor het niet-UPD-deel veel renderender wordt. Daar heb ik echt grote zorgen over.

Ik hoop ook dat de minister straks nog ingaat op mijn vragen over de 80%, 90% tariefsverhogingen, die ondanks al deze processen gewoon door dreigen te gaan. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om te zeggen: maar dan gaat daar nu ook per direct de rem op? Dat was een extra voorwaarde geweest. Op deze manier krijgen ze iets voor wat ze al moesten doen. Ik vind het magistraal onderhandeld van PostNL als ze dit voor elkaar krijgen. Daar kan ik als ex-ondernemer alleen maar waardering voor uitspreken. Maar ik zit hier als volksvertegenwoordiger en dan heb ik daar grote moeite mee.

Minister Beljaarts:

Ik ben even zoekende naar de vraag, maar ik begrijp ...

De heer Vermeer (BBB):

Er zit een dubbele vraag in. Ziet u ook in dat die boete niet in verhouding staat tot het rendementsvoordeel wat deze beweging nu ook gaat brengen bij deze commerciële onderneming? En punt twee: waarom is er niet voor gekozen om ook op de niet-UPD voor de zakelijke markt bij een tijdelijke maatregel ook een tijdelijke cap op prijsverhogingen te geven?

Minister Beljaarts:

Omdat, zeg ik in antwoord op de vraag van het lid Vermeer, ik niet de intentie heb gehad om een alomvattende oplossing bij u neer te leggen, maar een stap in het geheel. Op 4 november zien we elkaar weer en is het onderwerp weer geagendeerd. Dit is een tussenstap. Nogmaals, het is een voorstel, geen besluit. Het is één tussenstap. Ik heb niet de ambitie gehad om nu al een volledig en compleet nieuw beeld neer te leggen. Dat zal in de toekomstvisie uiteraard verder uitgewerkt worden.

De heer Kisteman (VVD):

Is de minister niet bang dat hij zichzelf met deze keuze straks tekortdoet als uit het onderzoek van de ACM blijkt dat we die 24 uur toch in stand moeten houden?

Minister Beljaarts:

Ik begrijp de vraag en ik heb echt nog heel veel antwoorden die hierover gaan. Ik zou willen voorkomen dat we het debat al voeren voordat ik aan de beantwoording van de vragen toegekomen ben. Zoals u weet is de ACM veel aan het onderzoeken, maar niet alles. Het bepalen van het beleid is niet aan de ACM, dus we hoeven niet te verwachten dat daar alle oplossingen vandaan komen. En dan nog is het aan ons om daar een bestuurlijke afweging in te maken. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen.

Dit voorstel is niet iets wat nu vastgelegd wordt. Dit komt nog langs de Kamer. Er gaat nu, vandaag niks onomkeerbaars voorbij aan u, want dat zou niet de weg zijn die ik ook zou willen bewandelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even gaan luisteren naar de antwoorden. We zitten aan het begin van het eerste mapje: de D+2.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf even bij het lid Kisteman. Wat hebben we met de expertise van de ACM gedaan? Zoals u weet heb ik de ACM gevraagd om een gebruikersonderzoek te doen. Op basis daarvan heb ik de D+2-maatregel voorgesteld. Verder heb ik de ACM gevraagd een langetermijnonderzoek te doen. Hierbij zal de ACM ook ingaan op de postmarkt, de behoefte van de gebruikers, marktontwikkelingen en inzicht in de kosten en de reikwijdte van de UPD. Dat zijn allemaal vragen die op dit moment voorliggen. De ACM heeft als toezichthouder expertise en kennis van de postmarkt. Juist daarom heb ik aan hen gevraagd om dit onderzoek te doen. Bij het uitwerken van de toekomstvisie zal ik gebruikmaken van de uitkomsten van het onderzoek en daarbij naast uw Kamer ook de ACM betrekken, net als PostNL en andere stakeholders.

Dan de vraag van het lid Zeedijk over het inzicht in de bezorgbetrouwbaarheid per regio. De ACM rapporteert jaarlijks in de Post- en pakketmonitor over de betrouwbaarheid van de postvoorziening. Ik constateer dat deze helaas enkele jaren niet voldoet aan de vereiste 95% zoals u weet. We hebben geen inzicht in de betrouwbaarheid op regionaal niveau.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik zou dat heel graag wel hebben, zeker ook omdat volgens de mensen die ik gesproken heb de betrouwbaarheid per regio ontzettend verschilt. Is de minister bereid om de ACM te vragen om inzicht te geven in de betrouwbaarheid per regio?

Minister Beljaarts:

Ja, uiteraard ben ik bereid om die vraag te stellen. Het is uiteindelijk aan de ACM zelf om daar gehoor aan te geven, zoals u weet, maar ik wil de vraag met alle plezier stellen. Ik begrijp de behoefte.

Dan een antwoord op een vraag van het lid Graus: 80% maakt geen gebruik van de 24 uur; kunt u daarop reflecteren? Het klopt inderdaad dat een steeds groter deel van de zakelijke post niet binnen 24 uur bezorgd wordt. Sommige zakelijke klanten of regionale postvervoerders kiezen ervoor om alleen post met een langere overeenkomstduur aan te bieden bij PostNL, want het is immers niet voor alle post relevant om binnen 24 uur te worden bezorgd. De zakelijke verzenders krijgen hier een lager tarief voor in vergelijking met de 24 uurspost.

Dan een antwoord op de vraag van het lid Zeedijk of ik inzicht heb in de klachtafhandeling. PostNL heeft een procedure voor de behandeling van klachten over verzending en bezorging van poststukken. Dit is verplicht op grond van de Postwet. Daarnaast heeft PostNL ook interne procedures voor werknemers die klachten hebben. Verder is een strikte voorwaarde van het D+2-voorstel dat PostNL consumenten en andere gebruikers moet voorlichten over de gevolgen van D+2 en over de rechten die zij hebben om klachten in te dienen. Als er signalen zouden zijn dat het niet goed is geregeld of niet goed wordt aangepakt, kan ik uiteraard altijd met PostNL hierover in gesprek.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat lijkt mij inderdaad een heel goed plan. Zoals meerdere van mijn collega's hebben aangegeven, krijgen wij als volksvertegenwoordigers best wel veel klachten over PostNL. Ik zou het een heel goed idee vinden dat de minister met PostNL in gesprek gaat om meer inzicht te krijgen in hoeveel klachten er zijn, hoeveel er worden afgehandeld en of dat altijd naar tevredenheid gaat. Ik vraag me af of de minister daartoe bereid is.

Minister Beljaarts:

Uiteraard. Ik heb over een aantal weken een gesprek met de CEO van PostNL. Daar zal ik dit in meenemen.

Dan een antwoord op een vraag van het lid Kisteman. In september is er een informatieverzoek gedaan. Welke opdracht heeft EZK aan ACM gegeven? Mijn voorganger heeft in de Kamerbrief van 17 mei aangegeven de ACM opdracht te geven voor een langetermijnonderzoek naar de postmarkt. Deze Kamerbrief is ook de opdracht aan ACM; er is geen apart opdrachtverzoek geweest.

De heer Kisteman (VVD):

Dus ACM heeft de opdracht gekregen van EZ: doe een marktonderzoek; succes ermee?

De voorzitter:

Hoe gaat dat, vraagt meneer Kisteman.

Minister Beljaarts:

Daar vindt overleg over plaats, maar er is geen apart opdrachtverzoek geweest om dit onderzoek te doen.

Dan een antwoord op de vraag van het lid Zeedijk of ik kan toezeggen ook de belangen van zakelijkepostbezorgers mee te nemen. Het voorstel voor D+2 dat ik nu doe, gaat over de UPD-post, zoals u weet. Dat is andere post dan de post die door de zakelijke klanten bij PostNL wordt afgeleverd. Op dit moment is de zakelijke markt niet gereguleerd. PostNL kan daarom voor de zakelijke post zelf bepalen of die naar D+2 gaat of niet. Ik laat overigens de ACM nu al onderzoeken of zakelijke post in de toekomst beter moet worden beschermd en eventueel ook onder de UPD zou moeten vallen. Dat is een onderdeel van het langetermijnonderzoek van de ACM. Dus die zorgen heb ik, die deel ik en die worden nu verder onderzocht. ACM biedt mij na oplevering van haar onderzoek begin 2025 inzicht in de voor- en nadelen van deze uitbreiding. Ik wil wachten op die informatie voordat ik er uitspraken over doen of een besluit neem.

De leden Beckerman en Vermeer vragen of het kabinet ook oplossingen ziet voor de nog lagere normen en het nog meer afwentelen op het personeel. Is het niet tijd voor een systeemverandering? Dank voor de vraag. Ik ben het met u eens dat enkel het verlagen van normen niet de oplossing is. Maar normen moeten wel realistisch zijn en dat is niet meer het geval. De normen zijn verouderd en aanpassing ervan is nodig om de postdienst weer betrouwbaar te maken. We kunnen niet meer verwachten dat we tegelijk én lage tarieven hebben, én post binnen een dag, een hoge kwaliteit en goede arbeidsvoorwaarden. Daarom moeten we nu keuzes maken. Alles afwegende stel ik dan ook voor om de snelheid aan te passen, ook omdat gebruikers aangeven dat de bezorgzekerheid belangrijker is dan de snelheid. Als u een andere oplossing voor ogen heeft, bespreek ik die uiteraard graag met u. Maar voor nu lijkt het me de beste oplossing om dit voor te bereiden.

De heer Vermeer (BBB):

Heeft de minister ook overwogen om bijvoorbeeld regionale postdiensten hiervoor in te schakelen, om ervoor te zorgen dat op deze manier de normen wel gehaald worden? Heeft hij overwogen om die capaciteit te benutten en ervoor te zorgen dat PostNL hiermee aan de slag gaat? Want naar mijn weten kunnen zij hun taak niet eens teruggeven. Zij zijn gewoon wettelijk aangewezen. De minister is dus in charge.

Minister Beljaarts:

Nee, zo specifiek is daar niet naar gekeken, omdat de overeenkomst voor PostNL geldt. Bij hen ligt ook de eerste verantwoordelijkheid om daarmee aan het werk te gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Maar voorzitter, de minister vroeg om ideeën van ons, vandaar.

De voorzitter:

Zeker. U kunt er in de tweede partij dan nog een paar naar voren brengen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op de vraag van het lid Beckerman over strenger toezicht. Zij vraagt om duidelijke kwaliteitsnormen, inclusief klantenservice. Zij vraagt ook hoe ik dat wil bewerkstelligen. In het langetermijnonderzoek van de ACM zal worden onderzocht hoe het toezicht en de handhaafbaarheid moeten worden vormgegeven in de toekomst. Daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen, maar dat wordt wel onderzocht. PostNL heeft een procedure voor de behandeling van klachten over verzending; daar refereerde ik net ook al aan. Dit is voor de post verplicht, op grond van de Postwet. Verder zijn er strikte voorwaarden voor de postbezorging. Dan heb ik het over D+2. PostNL-consumenten en andere gebruikers moeten worden voorgelicht over de gevolgen van D+2 en welke rechten ze hebben wat betreft het indienen van klachten. Daar heb ik nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik ga met PostNL over een aantal weken in gesprek over signalen waaruit blijkt dat dit niet goed geregeld is of niet goed wordt opgepakt, zoals ik net ook al aangaf.

Dan ben ik aangekomen bij het kopje marktomstandigheden. Ik ga naar de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen heeft een vraag over het vorige blokje.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik had een aantal vragen en ik wil graag de antwoorden daarop.

De voorzitter:

Zullen we anders aan het einde van de eerste termijn de onbeantwoorde vragen behandelen? Soms zitten die dan in een ander mapje; dan krijgen we dat. Ik wil zeker ruimte bieden voor onbeantwoorde vragen; dat gaat dan niet van het aantal interrupties af. Dat doen we dan even aan het einde. Ik zeg tegen meneer Thijssen dat alle vragen zullen worden beantwoord. Ik zal erop toezien; ik zal het onder de aandacht brengen. We gaan naar het tweede blokje, de marktomstandigheden.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik gelijk naar het lid Thijssen. Hij vroeg of ik erken dat post een essentiële publieke voorziening is. Ik zie net als u dat de post een belangrijke maatschappelijke functie vervult, met name voor een kleine groep kwetsbare Nederlanders. Ik vind het dan ook belangrijk dat de postvoorziening voor iedereen in Nederland betrouwbaar en beschikbaar is. Maar de postvoorziening staat al een tijd onder druk; daar hebben we het net ook over gehad. Er zijn verbeteringen nodig, juist voor de burgers voor wie de post nog een cruciale rol speelt. Samen kunnen we er namelijk voor zorgen dat de postdienst weer betrouwbaar wordt voor deze groep mensen.

Dan vroeg het lid Zeedijk: de winstgevendheid en het volume van de postmarkt zouden afnemen, maar is dat wel zo? Ik vind het belangrijk om bij de cijfers die we noemen, goed te kijken waar die precies over gaan, want anders hebben we het mogelijk over iets anders. De jaarlijkse Post- en pakketmonitor van de ACM laat zien dat het marktvolume van de brievenbuspost de afgelopen jaren gemiddeld 8% per jaar is gekrompen. Daarnaast zien we in dezelfde monitor dat de marktomzet van de postmarkt sinds 2018 ongeveer 20% is afgenomen. Wat mij betreft kunnen we daarmee stellen dat de winstgevendheid en het volume sterk afnemen. Dat is ook de reden dat de druk op de continuïteit van de landelijke postdienst toeneemt. Ik ben blij dat we het daar vandaag over hebben.

In antwoord op de vraag van het lid Kisteman over hoe ik aankijk tegen de boete die PostNL jaarlijks krijgt en om die on hold te zetten: het is aan de ACM om te besluiten om een onderzoek te starten bij misstanden. Als de ACM op basis van dit onderzoek vindt dat een boete de best passende maatregel is -- dat hoeft niet -- dan is dat aan de ACM. Zoals u weet, is dat een onafhankelijke toezichthouder. Ik kan niet over haar beleid gaan, of over hoe ze daarmee omgaat. Dat zou mij niet passen.

Het volgende in antwoord op de vraag van het lid Zeedijk over tijd voor onderzoek naar de eigenaarsstructuur van PostNL of delen ervan, en om scenario's te ontwikkelen om de belangen van de eigenaren van PostNL weer in lijn te brengen met die van de Nederlandse burgers. Dank voor de vraag. De liberalisering van de postmarkt heeft ervoor gezorgd dat gebruikers van de post in Nederland hebben kunnen profiteren van lage tarieven en dienstverlening van hoge kwaliteit, ook in vergelijking met het buitenland. Nederland is daarom een van de weinige EU-lidstaten waar nooit sprake is geweest van subsidie voor de UPD-dienstverlener. PostNL is een privaat bedrijf zoals u weet, met prikkels om efficiënt te werken. Die prikkels zorgen ervoor dat de kosten voor de landelijke postvoorziening tot op heden voor de samenleving betaalbaar zijn gebleven. De Postwet zorgt er ook voor dat ongewenste effecten van de efficiencyprikkels zo veel mogelijk gepareerd worden. Op deze manier komt op de postmarkt een balans tussen voldoende efficiency en kwaliteit van dienstverlening tot stand. Ik neem ook de marktordening mee in de toekomstvisie op de postmarkt, waarmee ik ook bij uw Kamer zal komen.

Het antwoord op de vraag van het lid Thijssen over of we de Postwet moeten veranderen, of we dat zorgvuldig moeten doen en of de aandeelhouders moeten meeveranderen; is de minister dat met het lid Thijssen eens? Ja, deze wijzigingen moeten zorgvuldig en stapsgewijs plaatsvinden, aan de hand van een aanpak met keuzes, en iedere op zijn tijd. Over de aandeelhouders van PostNL ga ik niet, zoals u weet. PostNL is een 100% privaat bedrijf, en besluiten over de koers van het bedrijf worden genomen door het bestuur en tijdens de aandeelhoudersvergadering. De overheid heeft daar geen zeggenschap.

Dan ga ik naar het lid Zeedijk, in antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat een bedrijf na zo'n transactie bij de overheid komt bedelen om geld. PostNL als geheel was de afgelopen jaren inderdaad winstgevend. Daarmee was er ruimte om één dividend uit te keren. Dividenduitkering is ook nodig, om te zorgen dat aandeelhouders financiering blijven leveren, ook voor eventuele extra investeringen. Maar PostNL bestaat uit twee delen, een voor post en een voor pakketten, met gescheiden netwerken, aparte sorteercentra en uiteenlopende winsten. Bij het postbedrijf lopen de volumes en de winsten achteruit. Dat is een risico voor de toekomst van de postvoorziening, zoals u weet. Ik vind het ook belangrijk dat het landelijk postnetwerk in stand blijft en dat consumenten in heel Nederland post kunnen blijven ontvangen. Daarom stel ik dus voor om over te stappen naar die D+2, onder die strenge voorwaarden. Voor een overheidssubsidie zie ik, zoals gezegd, geen noodzaak, nu niet en op de korte termijn niet. In het kader van de toekomstvisie op de postmarkt zal worden onderzocht wat op de lange termijn een realistisch financieringsmodel is voor de wettelijke postbezorging.

Dit in antwoord op de vraag van het lid Graus over de financieel-economische maatschappelijke gevolgen als PostNL "vol tegen de muur gaat" -- dat was de exacte bewoording. Die gevolgen kunnen heel groot zijn. Dat is een terechte zorg. PostNL heeft veel medewerkers in dienst, vooral postbezorgers. Als een van de grootste werkgevers van Nederland heeft PostNL dan ook een bepaalde zorgplicht richting deze medewerkers. Tegelijkertijd dienen we ook goed te kijken naar het maatschappelijke belang van de wettelijke postdienstverlening. Op dit moment heeft PostNL mij niet aan kunnen tonen dat er subsidie nodig is voor de uitvoering van de UPD. Dat is wel gevraagd, maar men heeft mij niet kunnen overtuigen. Daarvoor heb ik echt eerst onderzoek van de ACM nodig. Op basis van de EU-Postrichtlijnen kan PostNL de wettelijke taak voor de postbezorging teruggeven indien die structureel verlieslatend is.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank voor de beantwoording van de minister. Stel dat het wel zo is, dan zijn we mogelijk al te laat. Dat is altijd het probleem met dit soort zaken. Ik weet ook niet hoelang dat met ACM precies gaat duren. Tussen 20 en 30 miljoen zit een verschil van 10 miljoen. Gaat het 20 miljoen zijn of gaat het 30 miljoen zijn? Dat is heel belangrijk, vooral als er vrijwel geen geld is. We kunnen natuurlijk niet zo lang wachten. Mogelijk moet er op de begroting geamendeerd worden. De begrotingsbehandelingen vinden immers binnenkort al plaats, over een paar weken. Hoe gaan we dit nu oplossen? PostNL, een bedrijf met 38.000 werknemers, zegt dat het wel degelijk tegen de muur kan gaan. Als dat echt gaat gebeuren, dan kunnen de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen groter zijn dan wat nu gevraagd wordt. Dat moeten we als Kamer wel kunnen afwegen.

Minister Beljaarts:

Nogmaals, ik sta van nature niet, en ook nu niet, te popelen om staatssteun te bieden. Ik heb daar ook nog geen goede onderbouwing voor gezien. Ik ben niet blind voor de huidige situatie die is ontstaan. Met de kennis die we hebben moet D+2 ruimte geven aan PostNL om de wettelijke taak op een goede manier uit te voeren. Subsidie is een oplossing. Het is niet mijn voorkeursoplossing. Het is een oplossing, maar niet de enige. D+2 geeft ook ruimte voor een andere invulling, zonder dat de Nederlandse Staat moet bijleggen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):

Dan moet er wel een noodplanregeling zijn. Stel dat het wel zo is -- dat hebben we hier vaker meegemaakt -- dan gaan we achter de feiten aan hollen. Hoe gaan we het nu oplossen? Ik ben er ook niet direct een voorstander van, maar stel dat het wel noodzakelijk is. We hebben PostNL ook heel veel dingen in de maag gesplitst, ook wettelijk. We hebben ook gezegd: iedereen in dienst; een vast dienstverband. Dat heeft de Kamer allemaal gedaan. Dan kunnen we het nu niet allemaal spaak laten lopen. Meneer de minister, hoe gaan we het oplossen? Is er een noodplan als dat nodig blijkt te zijn?

Minister Beljaarts:

Ik heb zoals aangegeven binnenkort een gesprek. Daarin staat het PostNL vrij om mij te overtuigen van een andere oplossing. Nogmaals, die overtuiging heb ik nog niet; daar wil ik wel heel helder over zijn, ook al bij voorbaat. Laten we niet vergeten dat de ACM ook bezig is. Die heeft ook inzichten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar als dat leidt tot een ander inzicht dan op basis van de signalen die we tot nu toe hebben ontvangen, dan zal ik daar altijd naar kijken. Maar nogmaals, ik heb geen signalen dat dat nu of op korte termijn nodig zal zijn.

De voorzitter:

Meneer Graus, wilt u uw vraag in de microfoon stellen?

De heer Graus (PVV):

Sorry, ik wist niet of u het mij toestond. Is het mogelijk dat wij zo snel mogelijk een terugkoppeling krijgen, al dan niet vertrouwelijk? Ik weet niet wat er allemaal besproken wordt, maar is het mogelijk dat de Kamer van de uitkomsten van dat gesprek op de hoogte wordt gesteld?

De voorzitter:

Kan de minister na het aangekondigde gesprek met de CEO van PostNL de Kamer informeren?

Minister Beljaarts:

Daar twijfel ik over, voorzitter. Het is namelijk mijn inzet om het tijdens dat gesprek niet te hebben over staatssteun. Het is bedoeld als kennismakingsgesprek. Ik sta open voor wat PostNL te zeggen heeft. Het lijkt mij niet gepast om een woordelijk verslag te leveren van dat gesprek. U kunt ervan op aan dat als de situatie zich voordoet dat PostNL met een zeer gedegen onderbouwing komt of de ACM zegt dat dit een mogelijkheid moet zijn, ik daar dan serieus naar kijk. Maar nogmaals, die aanleiding heb ik nu niet en van nature sta ik daarvoor ook niet open.

Ik blijf bij het lid Graus. Hij had het over ouderen die moeilijk digitaal overweg kunnen en over een betaalbare postzegel. Net als het lid Graus zie ik dat de post nog een belangrijke maatschappelijke functie vervult, bijvoorbeeld voor ouderen. Betaalbaarheid is daarbij een belangrijk element. Maar we moeten ook realistisch zijn. Een lagere postzegelprijs en tegelijkertijd bezorging binnen één dag en goede arbeidsvoorwaarden? We kunnen niet alles doen als we alles bij het oude laten. Ik stel voor om de snelheid te verlagen en ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen weer worden gehaald en dat de postzegelprijs niet nog sneller hoeft te stijgen. Dat zijn de voorwaarden die ik stel bij de stap naar D+2, en dat is naar mijn idee een manier waarop we tot een goede postbezorging kunnen komen.

Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik door naar de beantwoording van de vragen die gaan over de Postwet. Het lid Kisteman vroeg of ik bereid ben om lagere regelgeving tegelijkertijd met de Postwet naar de Kamer te sturen. De wijziging van de Postwet ligt sinds 2020 bij de Tweede Kamer. De behandeling ervan staat nu geagendeerd voor 4 november. Tijdens de Kamerbehandeling zal ik u informeren over de voorgenomen inhoud van de lagere regelgeving, dus Postbesluit en Postregeling. De voorbereiding van lagere regelgeving vraagt om zorgvuldigheid. Ik wil dus eerst het gesprek met de ACM, PostNL en de andere stakeholders aangaan. Daarnaast moeten er relevante adviezen worden ingewonnen en moeten er toetsen plaatsvinden. Omdat dit proces nog de nodige tijd in beslag neemt, vind ik het niet verstandig om de behandeling van het wetsvoorstel daarop te laten wachten. Het is een heel strak tijdschema met weinig ruimte voor uitloop.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van de leden Vermeer en Kisteman of ik kan aangeven wat de uitspraak gaat doen met de Postwet en of ik bereid ben de Postwet pas te behandelen als er uitspraak is gedaan in hoger beroep. Wat de uitspraak zal zijn is uiteraard nog niet bekend, maar de zaak gaat nadrukkelijk over de situatie destijds, in 2019. Dat staat los van de realiteit op dit moment. Ik vind het niet verstandig om te wachten met de behandeling van het wetsvoorstel totdat die uitspraak heeft plaatsgevonden. Waarom niet? Omdat die een oordeel velt over de situatie toen. Daarmee komt Sandd niet terug als aanbieder.

Het lid Vermeer vraagt of ik kan toezeggen dat kleine regionale postdiensten een volwaardige plaats in het proces krijgen. De postmarkt is veranderd, zowel voor PostNL als voor de andere vervoerders. Dat is vervelend, maar het is wel de realiteit. Daarom moeten we de tarieven en de voorwaarden waarmee zij toegang krijgen tot het netwerk van PostNL laten meegroeien met de nieuwe omstandigheden. Daarvoor doorloop ik een zorgvuldig proces. De afgelopen jaren zijn er veel gesprekken met de postvervoerders gevoerd. Met de toegangsregels zorg ik ervoor dat dit geleidelijk gebeurt. Dit voorkomt dat postvervoerders plotseling te maken krijgen met grote veranderingen. Ik ben nu bezig met de uitwerking van de toegangsregels. Zodra deze klaar zijn, gaan ze in internetconsulatie, waarbij ook deze postvervoerders de kans krijgen om te reageren.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het laatste blokje, overig. Daarna gaan we de onbeantwoorde vragen inventariseren, heb ik de leden beloofd.

Minister Beljaarts:

De overige onderwerpen inderdaad. De leden Thijssen en Beckerman hadden het over de slechte arbeidsomstandigheden. U heeft mij gevraagd om te reflecteren op het rapport van de Arbeidsinspectie en om een update te geven. De voorbeelden die de heer Thijssen noemde, klinken in ieder geval heel zorgwekkend. Het kabinet is echt gecommitteerd aan de bescherming van werk, eerlijke arbeidsvoorwaarden en acceptabele arbeidsomstandigheden. Dat heeft u de minister van SZW ook vaak kunnen horen zeggen. De primaire verantwoordelijkheid ligt dan ook bij hem. Het beleid is gericht op het stimuleren van duurzame arbeidsrelaties en het reguleren van flexibele arbeid. Ik kan u melden dat mijn collega-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar volop mee bezig is. Recente inspecties hebben al tot verschillende verbeteringen geleid. Ik zal de door u geschetste problematiek bij mijn collega onder de aandacht brengen.

In beantwoording op de vragen van het lid Zeedijk …

De voorzitter:

Er is nog een vraag van het lid Thijssen over het vorige punt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was of de minister gewoon onomwonden kon zeggen dat dit niet acceptabel is. Als hij dan toch de CEO van PostNL spreekt en voorwaarden gaat stellen aan D+2: kan hij zeggen dat het niet acceptabel is dat dit nog langer voorkomt?

Minister Beljaarts:

Dan refereer ik aan wat de ook de Arbeidsinspectie bekend heeft gemaakt. Er is nu eenmaal wet- en regelgeving in Nederland waar alle bedrijven aan moeten voldoen. De signalen zijn ernstig. Het is in eerste instantie -- dat wilde ik daarmee zeggen -- niet aan mij om mij in dit gesprek te mengen. Dat is aan mijn collega Van Hijum. Ik weet dat hij daar heel bevlogen over denkt en daar al heel veel werk in heeft verzet. Uiteraard wil ik dit als onderwerp meenemen in het gesprek. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is de cruciale denkfout: ja, SZW doet het wel. U praat met de CEO's. U probeert een fijn vestigingsklimaat te maken voor …

De voorzitter:

De minister.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, de minister probeert een fijn vestigingsklimaat te maken voor bedrijven. Wat belangrijk is, want bedrijven zijn superbelangrijk voor Nederland. Maar het is essentieel dat de minister van Economische Zaken kraakhelder is en zegt: dit soort praktijken in het Nederlandse bedrijfsleven zijn onacceptabel. We gaan niet mensen laten werken totdat ze erbij neervallen, zodat bedrijven iets winstgevender zijn. Dan moet je innoveren. Dan moet je zorgen voor een tilhulp. Je moet je gewoon aan de regels houden. Ik wil dus niet van de minister van Economische Zaken horen dat een andere minister het wel gaan regelen. Ik wil heel graag onomwonden van de minister van Economische Zaken horen: dit is een harde randvoorwaarde voor het bedrijfsleven in Nederland, daar zet ik me ook voor in en dat ga ik ook aan de kaak stellen als ik de CEO van PostNL dadelijk spreek.

Minister Beljaarts:

U heeft iets meer woorden nodig voor wat ik eigenlijk net ook heb gezegd. Er is heel duidelijke wet- en regelgeving waar ieder bedrijf in Nederland aan moet voldoen. Als dat niet zo is, dan moet de Arbeidsinspectie signaleren en ingrijpen. Goed werkgeverschap, goed zorgen voor je mensen: ik geloof niet dat er heel veel bedrijven zijn die daar vandaag de dat niet serieus mee bezig zijn. Ja, ik zal het opbrengen in het gesprek. We hebben de uitingen van de Arbeidsinspectie en dat zijn objectieve bevindingen, die mij ook hebben doen schrikken. Dus ja, dat zal ik opbrengen.

De voorzitter:

Op dit punt een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Het is natuurlijk een beetje wrang. De minister spreekt de hele dag over betrouwbaarheid, hard ingrijpen en strenger toezicht, maar dit is toch essentieel? Dit is toch een essentieel onderdeel daarvan, dat postbodes en iedereen die werkt bij PostNL er niet aan onderdoor gaan, dat zij goed werk hebben voor een goed loon? Als de minister zo ferm is in betrouwbaarheid, als hij zo ferm is in toezicht en handhaving, dan is dit toch een onvervreemdbaar onderdeel daarvan?

Minister Beljaarts:

Volgens mij heb ik dat net meerdere keren herhaald. Er is wet- en regelgeving op dit vlak. Goed werkgeverschap is iets waar ondernemers dagelijks mee bezig zijn. Goede arbeidsomstandigheden zijn belangrijk. We hebben afspraken over het wettelijk minimumloon en dat soort zaken. Ik wil in dit debat niet het gesprek aangaan over arbeidsomstandigheden en of ze beter zouden moeten, want het is echt aan bedrijven zelf om daar een afweging in te maken. Maar dat werken veilig en op een goede manier moet gebeuren, dat er aan arboregels en dergelijke moet worden voldaan, dat is wat ik van harte ondersteun en ik weet dat ondernemers dat ook doen.

De voorzitter:

Zullen we de beantwoording in dit blokje even afmaken, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat veel mensen wat onrustig worden, omdat er een nieuwsbericht binnenkomt dat PostNL zegt wel nog aan 24 uur vast te willen houden. Dat maakt het een beetje een gek debat.

De heer Vermeer (BBB):

Het artikel gaat erover dat PostNL zegt dat ze per 1 januari de zakelijke post niet binnen 24 uur, maar binnen 48 uur gaan bezorgen. Dus zo wordt een mooi spel gespeeld.

De voorzitter:

Dat is het nieuws, tijdens dit debat. Over timing gesproken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dat maakt het wel ingewikkeld debatteren.

De voorzitter:

Sorry, leden, beste mensen. Ik denk dat het goed is als de minister een kleine reflectie geeft op dit nieuwspunt. Dat kan ook aan het begin van de tweede termijn. Ik snap dat de leden er nu op aanslaan. Ik wil voorstellen dat de minister in elk geval de antwoorden in het laatste blokje, overig, afrondt. En dan verder.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen van het lid Zeedijk over een brievenbus binnen een straal van het uitlaten van de hond. Ik vind het net als u, zeg ik via de voorzitter, belangrijk dat inwoners van minder bevolkte regio's gebruik moeten kunnen maken van de postdienst. PostNL heeft de afgelopen jaren in ruime mate voldaan aan de minimale geografische afstandseisen die in de regels zijn vastgelegd. Binnen de kaders van de regelgeving beslist PostNL zelf over bijvoorbeeld het aantal brievenbussen. Dat betekent dat het weghalen van de 100 tot 200 brievenbussen waarover u het heeft, valt binnen de regels die binnen de Postwet zijn opgenomen. De ACM houdt er toezicht op dat PostNL zich aan die regels houdt. Daarmee zorgen we ervoor dat de bereikbaarheid ook in minder bevolkte regio's is geborgd. Dat vind ik erg belangrijk.

In antwoord op de vraag van het lid Beckerman over het onderzoek van de Consumentenbond het volgende: de kwaliteit en de tarieven zijn op de pakketmarkt in Nederland zeer gunstig. Met de miljoenen pakketten die per week worden bezorgd, worden er natuurlijk ook fouten gemaakt. Dit moeten pakketbezorgers zich ook aantrekken. De ernst van de fouten is wisselend, uiteenlopend van bijvoorbeeld niet bezorgde pakketten tot pakketten die bij een pakketpunt zijn bezorgd, terwijl iemand wel thuis was. Over het geheel genomen, vind ik dat in een land waar je iets wat je bestelt de volgende dag al in huis kunt hebben, consumenten weinig reden tot klagen hebben. Waar er verbeteringen in de logistieke keten mogelijk zijn, moet dit natuurlijk gebeuren. Dit gebeurt ook al door de sector zelf. Ik verwacht ook van de sector dat die de geschetste problemen verder oppakt.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Graus of de postmobiel een oplossing kan bieden voor de betaalbaarheid, sociale controle en bejaarden, en medicijnbezorging. Ik kan op dit moment niet aangeven of een postmobiel een realistische mogelijkheid is. Of het haalbaar is, hangt af van meerdere factoren. Kennelijk is dit een rijdende bus met een pinautomaat. In dat geval is het ook belangrijk dat er veiligheidsmaatregelen zijn of dat er gekwalificeerd personeel aanwezig is voor het leveren van de diensten. Bovendien is het aantal gebruikers van de postmobiel bepalend voor de rentabiliteit ervan. Maar ik vind het een sympathieke gedachte om de beschikbaarheid en bereikbaarheid te verhogen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie over, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Over die veiligheid. Als je naar Opsporing Verzocht kijkt, lijkt geen enkele geldhandeling nog veilig in Nederland. Maar Wim van der Leegte senior -- ik haalde de beste man aan in de eerste termijn -- heeft beveiligde units ontwikkeld in supermarkten waarachter geldhandelingen plaatsvinden. Die kunnen op een chassis van VDL worden gemonteerd voor die postbus. Ik heb het daar toen met de voormalig CEO van VDL over gehad. Er zijn schetsen gemaakt en alles. De bereidwilligheid vanuit de regering en PostNL was er alleen niet. Maar het is een supersympathiek idee, dat uiteindelijk goedkoop en betaalbaar moet kunnen zijn op de lange termijn. Het moet ook een beetje die maatschappelijke functie krijgen. PostNL heeft ook te maken met wettelijke plichten. Dat vergeten we hier nog weleens. PostNL heeft met wettelijk opgedragen taken te maken en voert ook een maatschappelijke taak uit. Dat benoemen we hier allemaal niet, maar dat is wel zo. Dat wil ik ook even genoemd hebben in het voordeel van PostNL.

De voorzitter:

Hoe waardeert u dit voorstel van de heer Graus?

Minister Beljaarts:

Ik hecht er waarde aan om te benadrukken dat ik het een heel sympathiek initiatief vind van VDL, ook vanwege het verkleinen van de afstand en het sociale aspect. Dit is niet per se een overheidstaak. Dus als de markt hierin een verdienmodel ziet, zal die dat zeker doen. Ik denk dat dat de aandacht die de heer Graus hier vandaag voor gevraagd heeft wellicht partijen op een goed idee brengt.

De voorzitter:

Begrijp ik dat u aan het einde bent van de beantwoording? Ik heb de leden beloofd dat ik zou inventariseren of er onbeantwoorde vragen zijn. Meneer Thijssen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er waren nog een paar vragen. Eentje is als volgt. Het mkb waarschuwt dat dit de doodsteek is voor veel van die mkb-bedrijven. Maar goed, we zien nu dat de postbezorging toch weer naar 48 uur zal gaan. Maar misschien is het volgende week weer anders. Ik wil wel een reactie van de minister. Ik zou toch willen vragen of hij dat ook ziet als het om 24 uur gaat.

Ik heb ook iets gezegd over dat het aantal stuks zakelijke post in 2019 en nu vrij gelijk is. Ik snap dus niet zo goed dat het naar 48 uur moet. Daar wil ik ook reactie op.

Ik had nog de vraag waarom de minister tegen het advies van de ACM is ingegaan, die zegt dat er onvoldoende financieel inzicht is om nu deze overbruggingsmaatregel te nemen.

Het laatste is dat ik een vraag had gesteld over dat ook postbezorgers een leefbaar loon zouden moeten krijgen en of de minister zich daar onomwonden positief over zou kunnen uitlaten.

De voorzitter:

Wilt u daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Beljaarts:

Het spijt me dat we daar niet een-op-een op terugkomen. We hebben sommige vragen gebundeld, maar ik wil recht doen aan de specifieke vragen die u gesteld heeft.

De voorzitter:

De minister komt daar in de tweede termijn op terug. De vragen van mevrouw Zeedijk, mevrouw Beckerman, de heer Vermeer en de heer Graus zijn beantwoord. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de regering. We gaan direct door naar de tweede termijn. Doen we altijd 1 minuut en 40 seconden? We doen 1 minuut en 20 seconden, hoor ik. Sorry. Dan had u bijna 20 seconden erbij gekregen. Het is 1 minuut en 20 seconden en ik zou willen zeggen: twee interrupties aan de leden onderling. Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik was vorige week verbaasd over het nieuwsbericht van de minister. Die verbazing is tijdens dit debat niet echt weggenomen. De minister is niet bereid het onderzoek van de ACM af te wachten in zijn overbruggingsmaatregelen. Hij wil niet de rechtszaak tussen de ACM en PostNL afwachten. Maar dat kunnen allemaal beslismomenten zijn die deze overbruggingsmaatregelen in een heel ander perspectief kunnen plaatsen.

Daarnaast bestaat de opdracht van EZ aan de ACM -- die heb ik dus gevonden in die brief -- uit vier bullets voor het hele in beeld brengen van de postmarkt. Ik vind dat echt heel kort. Daarom nog meer verbazing.

Ik heb niet heel veel meer vragen dan dit. Ik zal wel een tweeminutendebat aanvragen en dan zal ik ook een motie indienen om van de termijn van 48 uur af te zien. We krijgen het bericht binnen van PostNL dat het de brievenbuspakketjes binnen 24 uur blijft bezorgen. Als het dat toch blijft doen, kan de gewone post waarschijnlijk ook wel gewoon mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou graag gewoon van de minister willen horen dat die 48 uursmaatregel, die overbruggingsmaatregel, van tafel gaat. Dat scheelt weer een motie en een tweeminutendebat. Volgens mij is daar gewoon geen meerderheid voor en is er eigenlijk ook geen overtuigende redenatie vanuit de minister gekomen waarom het wel zou moeten. Als hij toch voet bij stuk houdt wat betreft die 48 uursmaatregel, dan wil ik graag weten of dit gevolgen zou kunnen hebben voor de werkgelegenheid bij PostNL en of hij bereid is om dan een werkgarantiefonds in te stellen voor de werknemers van PostNL, zodat zij met behoud van inkomen van werk naar werk kunnen gaan. Het is namelijk nogal wat. Er werken duizenden mensen, dus wat betekent dit voor de mensen die daar werken?

Verder dus graag een uitspraak over leefbaar loon, want dat is nu bij een aantal van deze mensen niet het geval, en ook over het belang van een vast loon, zodat mensen gewoon weten dat ze een vast contract en een vast inkomen hebben. We zien daar nog veel tijdelijke contracten, wat gewoon voor heel onzeker werk en een onzeker leven zorgt. Dat is volgens mij en volgens de heer Graus ook, heel erg de achterban van de PVV. Dus laten we dat nou eens regelen met elkaar.

Tot slot, voorzitter. Het gaat voor mij toch ook wel over de aandeelhouder. Daar gaf de minister niet echt antwoord op, want daar zou hij niet over gaan. Maar PostNL houdt zich niet aan de afspraken en krijgt boetes opgelegd die in het niet vallen bij de uitkeringen aan de aandeelhouders. Maar vervolgens hoor ik niet dat de minister nu dan wel wil gaan optreden, zodat PostNL zich gaat houden aan die afspraken. Dus ik denk dat we toch een andere aandeelhouder nodig hebben. Of ik vraag aan de minister om echt te gaan handhaven tegen dit bedrijf, zodat we gewoon betrouwbare post hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Zeedijk, aan u is het woord.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter, bedankt. De belangen zijn groot en het postdossier ligt er inderdaad te lang. Dat ben ik met de minister eens. Ik denk dat we dan eerder een heel duidelijk proces nodig hebben, waardoor het voor alle belanghebbenden heel duidelijk is waar ze aan toe zijn in de komende anderhalf à twee jaar, welke stappen we gaan zetten en dat dit betrouwbaar is. Dan helpt het niet als we voorbarige beslissingen gaan nemen waar dus inderdaad geen meerderheid voor is in de Kamer. Ik vind dat dus echt erg jammer.

Ik heb extra informatie gevraagd, niet alleen over de betrouwbaarheid, maar ook over inzicht in de klachtenafhandeling. Ik ben er heel erg blij mee dat de minister zich daarvoor wil inzetten.

Verder vind ik het ook heel belangrijk dat die opdracht aan de ACM misschien toch even op papier wordt gezet in meer dan vier bullets, en dan misschien niet alleen de marktvisie, maar ook juist de scenario's voor het handelingsperspectief op het moment dat PostNL echt niet meer aan die wettelijke taken kan voldoen. We willen graag ook wat keuzes hebben, wat handelingsperspectief. Mijn vraag is of de minister dat op papier wil zetten, met die vraag erbij.

Ik deel verder het neoliberale verhaal over de benefit van privatisering echt niet met de minister. Nederland is toch echt anders dan Europa. Zeker omdat wij wat dichter bevolkt zijn, zijn we optimaal gepositioneerd voor goedkope postbezorging in Nederland. Wat betreft de benefit van privatisering doel ik zeker ook op het antwoord van de minister over de inkoop eigen aandelen. Er is 330 miljoen naar de aandeelhouders gegaan. Als wij als overheid dat geld op dit moment zouden hebben, hadden we tijdens de begrotingsbehandeling een heel stuk minder pittige discussies.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er was in de eerste termijn in ieder geval bij de Kamer geen meerderheid voor de oprekking naar 48 uur. De minister kwam met de opmerking "ik overtuig de Kamer wel", maar ik denk niet dat dat gelukt is; het lijkt er in ieder geval niet op. Dat komt ook doordat het verhaal wel heel erg dun is. De minister zegt heel heldhaftig dat hij streng toezicht gaat houden, maar als we vragen wat dat betekent -- gaat het om hogere boetes, sneller ingrijpen? -- dan komt vooral: dat zoeken we nog uit. De minister zegt, als een soort bangmakerij, dat het risico bestaat dat PostNL de opdracht teruggeeft. Tja, dat klinkt heel angstig, maar als een privaat bedrijf dit blijkbaar niet wil en niet kan, is er voor de SP maar één conclusie mogelijk: dan maken we er gewoon weer een goede, publieke voorziening van. Voor ons zou dit helemaal geen rampzalig scenario zijn. Wat we wel rampzalig vinden, is een bedrijf dat enerzijds zijn aandeelhouders spekt en anderzijds slecht omgaat met zijn medewerkers.

Voorzitter. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, maar ik zou de minister toch ook in overweging willen geven dat dit een heel duidelijk signaal is. Zo duidelijk komen ze niet vaak uit de Kamer. Ik geef hem in overweging om dit voorstel te heroverwegen en goed na te denken over wat echt een goede oplossing is richting de toekomst van PostNL en breder die van hele markt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de mensen die achter hem staan bedanken voor de antwoorden die gegeven zijn. Ik vind het zelf heel ongemakkelijk, zo'n ingewikkeld proces met een bedrijf dat een wettelijke taak heeft en dat daarvoor aangewezen is. Want de timing, dat juist nu bekendgemaakt wordt dat de zakelijke post per 1 januari naar 48 uur gaat, is natuurlijk niet toevallig. In hou niet van dit soort manieren van met elkaar "in gesprek" -- ik zeg het tussen aanhalingstekens -- gaan, zeker ook omdat PostNL zelf ons geïnformeerd heeft dat het om een en hetzelfde netwerk gaat en dat UPD en niet-UPD zo veel als mogelijk dezelfde processen moeten kennen. Daarmee geven ze een helder signaal af dat zij al voorsorteren op iets wat nog helemaal niet is besloten.

Mensen die mij een beetje kennen, weten dat als iemand zegt dat ik iets moet doen, ik het dan meestal sowieso niet doe. Maar daar moet ik mezelf nu overheen zetten, want ik zit hier in een andere rol. Ik wil op z'n minst het volgende vragen aan de minister. Hij zegt dat hij een tijdelijke maatregel onder strenge voorwaarden kan toestaan. Maar ik zie nog geen strenge voorwaarden. Wil de minister nu zelf een cap op de zakelijke tarieven gaan plaatsen als onderdeel van de tijdelijke voorwaarden, of wil hij het aan de Kamer overlaten om met een voorstel te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot in tweede termijn de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat onvoldoende naar voren is gekomen dat PostNL een wettelijke taak heeft. Ik had het al over de 38.000 mensen die allemaal in vaste dienst zijn. Daar hebben we allemaal op zitten drukken. Die mensen zijn er nu. De heer Thijssen had het over duizenden, maar het zijn tienduizenden mensen, 38.000 mensen. Dat zijn onze mensen, van ons allemaal. Postbezorging is ook een maatschappelijke taak; ik zei het al eerder. Dat wordt allemaal onvoldoende belicht in dit debat en daarom doe ik dat wel. Ik noemde net al de omscholing van boa's, Eén tegen eenzaamheid, sociale controle, braillepost, briefgeheim: allemaal dingen die onderbelicht blijven, maar die wel de reden vormen dat we moeten blijven waken over onze PostNL. Dat is onze taak. Bedankt dat er in ieder geval wordt gekeken naar die postbus. Ik zal dat ook nog een keer doen met de CEO van PostNL. Nu is belangrijk dat ik ga afwachten wat er allemaal uitkomt. Er zullen ook voorstellen worden gedaan.

Ik vind dat er vandaag onvoldoende onderscheid is gemaakt tussen de universele postdienst en de zakelijke post. We hebben het allemaal door elkaar gegooid, dus blijkbaar heeft niet iedereen zijn dossierkennis volledig op orde. Maar nogmaals, laten we het daarbij laten. Ik wacht af waar de minister mee komt. Meer kunnen we vandaag niet besluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Graus, wat u doet, is uitlokken. Nu gaat iedereen een voor een vertellen hoe goed die het allemaal weet. Meneer Vermeer, wilt u hierop reageren?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, uiteraard. Dit kan maar één ding betekenen, namelijk dat de heer Graus gewoon niet geluisterd heeft naar wat in ieder geval ik ingebracht heb. Ik geef steeds de relatie weer tussen zakelijk en niet-zakelijk. Ik geef weer dat er een groter belang is en dat er een sociaal belang is. Laten we dus gewoon even normaal doen met elkaar.

De voorzitter:

Neeneenee, dit gaan we niet doen, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Maar ik heb zijn naam niet genoemd, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Graus, maar u gooit even een bom in het midden en zegt dat de rest het niet op orde heeft.

De heer Graus (PVV):

Hier maak ik bezwaar tegen, mevrouw de voorzitter. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat sommigen onder ons niet het verschil weten tussen de universele postdienst en de zakelijke postmarkt. Meneer Kisteman zei bilateraal: jongens, het heeft hier niks mee te maken, want dit is zakelijke post. Hij greep ook een paar keer in. Ik doe het eerlijk, via de microfoon. Dat moeten we gewoon eerlijk tegen elkaar kunnen zeggen. Maar ik heb meneer Vermeer niet eens aangekeken.

De voorzitter:

Meneer Graus, dan …

De heer Graus (PVV):

Sorry voor mijn eerlijkheid, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat waardeer ik ook zeer, maar dan zou ik u willen uitnodigen om het, als het aan de orde is, direct per interruptie tegen een lid te zeggen in plaats van in generieke zin. Anders krijgen we daar toch wat fronsende gezichten over, en die zie ik nu ook.

Mevrouw Beckerman (SP):

De vraag is natuurlijk niet of collega's niet weten wat de verschillende termen zijn en hoe het nu is ingedeeld. De vraag is of collega's het noemen omdat ze nadenken over een systeemverandering. Wij zeggen bijvoorbeeld: wacht eens even, wat wij nu hebben zien ontstaan, is dat je aan de ene kant UPD hebt en aan de andere kant heel veel verschillende commerciële bedrijven hebt. Wij denken dat een oplossing juist gevonden kan worden in een publieke voorziening die de complete breedte omvat. Het is niet heel erg handig debatteren als dat niet serieus genomen wordt, maar als dat puur wordt gezien als een gebrek aan kennis. De wet is zoals we die zelf maken. Die kunnen we ook zelf veranderen.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat we de tijd nemen die ons nog rest -- dat zijn twintig minuten -- om nog even in debat te gaan met de minister. Dan kunnen we in de schorsing die ik wil voorstellen, ons nog even met meneer Graus verhouden, of niet; dat is allemaal aan uzelf. Ik zie dat meneer Thijssen dat ook een uitstekend idee vindt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wil toch nog wel even een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen, dat ga ik echt niet doen. Dat is gewoon zonde. We hebben nog twintig minuten. We gaan tien minuten schorsen en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording in tweede termijn van de minister bij het commissiedebat Post.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga naar de beantwoording van de vragen, kom ik tot de kern. Ik hecht eraan om te herhalen dat ik slechts een aankondiging van een voorstel heb gedaan, dus geen voorstel en geen besluit. De argumentatie is niet dun, zoals door het lid Beckerman is aangegeven. Daarvoor heb ik een deels vertrouwelijke briefing aangeboden, die meer inzicht moet bieden. Het gebruikersonderzoek ondersteunt mijn aankondiging van het voorstel voor D+2. Ik krijg het gevoel dat u op mijn stoel wilt zitten en dus geen voorstel van mij wilt ontvangen. Ik stel dan ook voor om de discussie te voeren wanneer het voorstel er daadwerkelijk ligt. Aan nu niets doen zitten consequenties. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar ik ben niet doof voor uw zorgen. Daar is geen motie voor nodig als u dit nu uitspreekt. Bij dezen zal ik dan ook geen voorstel indienen, maar daarover ben ik uiteraard wel teleurgesteld.

Dan ga ik over naar de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in willekeurige volgorde. Het lid Vermeer vroeg naar de limiet op zakelijke tarieven als voorwaarde. De bescherming van zakelijke …

De voorzitter:

Voordat u met de beantwoording start: ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het verstandig is van de minister, aangezien de Kamer nog altijd de baas is in dit land. Ik heb wel een vraag. De minister zegt dan wel weer heel dreigend: het heeft wel allerlei gevolgen. Ik zou graag willen dat de minister optreedt tegen dit bedrijf, zodat het zich gaat houden aan de afspraken die met dit bedrijf zijn gemaakt. Dat houdt in dat de betrouwbaarheid wordt gehaald, dat er binnen 24 uur wordt bezorgd en wat mij betreft ook dat er nog wat gebeurt met de arbeidsomstandigheden van de werknemers. Ik zou graag van de minister de toezegging willen dat hij niet gewoon accepteert dat dit bedrijf niet levert, maar dat hij gaat handhaven zodat er wel geleverd gaat worden.

Minister Beljaarts:

Die mening deel ik. Het is alleen niet aan mij om te handhaven, maar aan de ACM. Die doet dat ook. Daar hebben ze mijn aansporing niet bij nodig. U weet dat er boetes worden opgelegd en dat er heel intensief wordt gemonitord wat ze doen en of dat aan de voorwaarden voldoet. Dat gebeurt dus. In de vorige termijn heb ik gezegd dat er langetermijnonderzoeken lopen. Daaruit komen ook nieuwe inzichten naar voren. Dat zal begin 2025 zijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan nog de volgende vraag. Het is duidelijk dat de handhaving van de ACM op dit moment onvoldoende is. Daarom wil de minister dit besluit gaan nemen. Is de minister dan bereid om de ACM de middelen te geven zodat zij wel effectief kunnen handhaven bij PostNL?

Minister Beljaarts:

Dan moet ik toch verwijzen naar mijn uitnodiging voor de deels vertrouwelijke briefing op dit punt. Daar kunnen we namelijk best meer inzicht in geven, maar niet publiek. Dit is de derde keer dat ik het herhaal. Het is ook echt een actieve uitnodiging om u meer inzicht te geven in de mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik wil dat heel graag faciliteren. Dan wordt er echt iets meer duidelijk over de mogelijkheden.

De voorzitter:

Daar zullen we dan in een procedurevergadering als commissie op terugkomen.

We gaan luisteren naar de antwoorden op de openstaande vragen in tweede termijn.

Minister Beljaarts:

Ik was bij de vraag van het lid Vermeer over de zakelijke tarieven. De bescherming van de zakelijke gebruikers neemt de ACM mee in het langetermijnonderzoek. Dat heb ik eerder ook aangekondigd. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Ze zitten midden in dat onderzoek. Ze hebben het niet voor niets meegenomen, want de zorgen zijn duidelijk. De resultaten worden in het eerste kwartaal van 2025 verwacht.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Zeedijk om de opdracht aan ACM op papier te zetten. Er is geen aanvullend stuk of andere opdracht aan de ACM, anders dan dat ik in de Kamerbrief van 17 mei heb opgenomen. We zijn met de ACM in gesprek hierover. In het onderzoek van de ACM wordt ook gekeken naar de financiering van de postmarkt en welk model daarbij past. Als de resultaten hiervan bekend zijn, ga ik daar in het debat over de toekomstvisie graag met uw Kamer over in gesprek.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk heeft een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Is het antwoord nou "ja, dat ga ik op papier zetten" of "nee, ik vind het voldoende zo"?

Minister Beljaarts:

Er is geen apart stuk, anders dan dat ik heb gezegd dat we daarover met de ACM in gesprek zijn en dat er in het onderzoek wordt gekeken naar de financiering. Welke vraag heeft u specifiek of welke toezegging zoekt u specifiek van mij?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nou, het zijn vier bullets en dat vinden meerdere van mijn collega's wat weinig, denk ik. Ik ontvang dus graag een duidelijke opdrachtomschrijving, met daarin wat er verwacht wordt van de ACM en wanneer de minister daar tevreden mee is.

Minister Beljaarts:

We kunnen misschien de ACM vragen om als verduidelijking de onderzoeksopzet te delen. Ik denk dat dat heel veel inzicht geeft. Dat doen we met plezier.

De voorzitter:

Dank u wel, dat noteren we als een toezegging. Het is ingewikkeld, maar dat doen we toch.

Minister Beljaarts:

Lid Thijssen vroeg in de eerste termijn waarom ik zou ingaan tegen het advies van de ACM, die zegt dat er onvoldoende financieel inzicht is. Ik heb aangegeven dat de ACM met haar onderzoeken naar de postmarkt inzicht biedt in de voor- en nadelen van de verschillende keuzes die ik moet maken. Als minister maak ik een bredere belangenafweging dan de ACM maakt als toezichthouder. Die kijkt naar de marktwerking. Ik zie dat er een situatie ontstaat waarin de kwaliteit steeds verder verslechtert. Hier zijn consumenten en ondernemers de dupe van. Ze geven aan betrouwbaarheid belangrijker te vinden dan snelheid. Het aanpassen van de regels hiervoor duurt minimaal een jaar, zoals ik eerder aangaf. Ik wil er voor de consument en ondernemers voor zorgen dat de postdienst zo snel mogelijk weer betrouwbaar is. Vandaar dat ik het D+2-voorstel heb gedaan.

Ik blijf bij lid Thijssen. Hij stelde ook een vraag over het mkb, dat waarschuwt voor de aanpassing naar 48 uur. Mkb-bedrijven hebben er als geen ander baat bij dat de postbezorging betrouwbaar is. De post die u bedoelt, is zakelijke post, die op dit moment niet gereguleerd is. PostNL kan daarom zelf bepalen of de zakelijke post naar D+2 gaat. Zoals ik eerder ook heb aangegeven, laat ik de ACM op dit moment onderzoeken of zakelijke post beter moet worden beschermd en dus ook onder de UPD moet vallen. De ACM biedt mij na oplevering van het onderzoek begin 2025 inzicht in de voor- en nadelen van die uitbreiding. Ik wil wachten op die informatie voordat ik een besluit neem.

Dan blijf ik bij lid Thijssen voor de vraag: de hoeveelheid zakelijke post is sinds 2019 vrijwel gelijk gebleven, dus waarom moet het naar 48 uur? Ik heb zojuist al aangegeven dat de volumes op de postmarkt volgens de Post- en pakketmonitor van de ACM de afgelopen jaren met 8% zijn gedaald. Een deel daarvan is consumentenpost, maar een deel is ook zakelijke post. Die sterke krimp maakt het noodzakelijk om nu de stap te zetten naar D+2, maar op dit punt zijn we door de actualiteit ingehaald.

Wederom lid Thijssen: wat betekent de 48 uurmaatregel voor de werkgelegenheid? D+2 stelt PostNL in staat om efficiënter te werken met de werknemers die ze hebben. Dat is hard nodig, want ook PostNL heeft te kampen met arbeidstekorten. Ze hebben een groot aantal openstaande vacatures en zullen ook in de toekomst nieuwe werknemers nodig hebben. Voor zover er al sprake is van vermindering van werkplekken, kan dit grotendeels via natuurlijk verloop worden opgelost. Daarnaast zal er aandacht moeten zijn voor werknemers van PostNL die geen plek meer hebben of kunnen vinden. Daarover gaat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar ik eerder ook aan refereerde.

Dan blijf ik bij lid Thijssen voor de vraag over de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders voor het feit dat PostNL zich niet aan de afspraken houdt. Ik ben het met u eens dat een betrouwbare postdienst van groot belang is. Dat hebben consumenten en zakelijke gebruikers ook aangegeven in het gebruikersonderzoek. Ik vind het belangrijk dat er strikte handhaving plaatsvindt op die norm, maar die norm moet wel realistisch zijn. Als de norm niet haalbaar is, leidt dat tot boetes, maar die boetes gaan uiteindelijk het probleem van een veranderende postmarkt niet oplossen.

Ik blijf bij lid Thijssen voor de vraag over het loon van de postbezorgers. Het is aan PostNL om ervoor te zorgen dat het voldoende werknemers heeft. Daarvoor zal het zich als goede werkgever moeten opstellen. Daarbij hoort een passend loon en ook goede arbeidsvoorwaarden. Het minimumloon is de laatste jaren fors gestegen, zoals u weet. Daar heeft PostNL zich dan ook aan te houden, ook in de toekomst.

Dan ben ik aan het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben 16.04 uur. Meneer Kisteman … Eh, sorry. Volgens mij heeft u nog één punt. De minister. Dit is geen … geen … Oké. Dan gaan we … Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Even over die onderzoeksopdracht. Het is goed dat de minister vraagt of de ACM dit naar de Kamer wil sturen. Hoe kunnen we daar als Kamer vervolgens nog eventueel invloed op uitoefenen?

Minister Beljaarts:

Sorry. Nog één keer.

De voorzitter:

Hoe de Kamer invloed kan uitoefenen op de onderzoeksopdracht van ACM die u de Kamer doet toekomen.

Minister Beljaarts:

Ik sta altijd open voor suggesties, maar de Kamer controleert en de beleidsbesluiten moeten bij ons vandaan komen. Met alle respect voor de Kamer uiteraard -- dat bent u van mij gewend -- ik wil de volgorde wel goed houden. Signalen zijn altijd welkom. Dat kan via debatten en via een kopje koffie. Die zal ik altijd meenemen.

Voorzitter, als u mij toestaat, stel ik nog één keer de verduidelijkende vraag aan uw Kamer of ik de zorgen goed geïnterpreteerd heb in de conclusie om geen voorstel te ontvangen. Want dan kan ik daar verder mee aan de slag.

De voorzitter:

Oké.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ah, we doen een derde ronde!

De heer Kisteman (VVD):

Als de minister daarmee bedoelt dat wij er als Kamer akkoord mee gaan dat hij dat voorstel van die 24 uur en 48 uur intrekt, dan heeft hij ons goed begrepen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Kisteman. U heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Blijft dat staan, zelfs na deze tweede termijn?

De heer Kisteman (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen, meneer Thijssen? Zijn er onbeantwoorde vragen? Wilt u nog …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat niet, maar als ik zo veel antwoorden krijg in de tweede termijn … Dit is waar ik over wilde debatteren, dus ik had nog wel een vraag aan de minister als dat mag.

De voorzitter:

Ja, maar we zijn echt door de tijd heen. Zo hard is het. Ik kan het echt niet mooier maken. We hebben een tweeminutendebat met als eerste spreker de heer Kisteman. Daarin kunnen we terugkomen op hetgeen vandaag met elkaar is gewisseld.

Ik zou nog even de toezeggingen willen doornemen. In dit debat zijn drie toezeggingen gedaan. Ik hoop zowel richting de leden als de minister dat we even alle administratie op elkaar laten aansluiten. De minister zegt toe de Kamer te informeren over de bezorgbetrouwbaarheid per regio. Op welke termijn kan de Kamer daarover worden geïnformeerd?

Minister Beljaarts:

Voor het herfstreces.

De voorzitter:

Oké, voor het herfstreces. Beste mensen, dit gaat over de toezeggingen.

- De minister gaat voor het herfstreces reageren op de bezorgbetrouwbaarheid per regio met de inhoud van hoe we dat gaan af…

Minister Beljaarts:

Ja, met een kleine opmerking. We zijn natuurlijk afhankelijk van de ACM. Ik kan de ACM nu wel onder druk gaan zetten, maar mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, in ieder geval voor het kerstreces. Dus met die kleine opmerking.

De voorzitter:

Oké.

- De minister informeert de Kamer met de cijfers over klachtenafhandeling bij PostNL.

Zullen we dat in diezelfde brief doen voor de kerst? Ja? Gewoon nog even één postbrief voor kerst.

- De minister zegt toe de door de ACM gehanteerde onderzoeksopdracht voor de toekomstvisie post met de Kamer te delen.

Is dat op dezelfde termijn? Of is dat eerder? Dat moet eerder. Dat kan morgen al.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het zou zelfs heel fijn zijn als we dat voor het tweeminutendebat zouden hebben.

De voorzitter:

Ja, dus kan dat zo snel mogelijk naar de Kamer?

Minister Beljaarts:

We zijn afhankelijk van de ACM, maar uiteraard komt dat zo snel mogelijk wat ons betreft.

De voorzitter:

Ik begrijp ook … Precies. Net wat u zelf aankondigt: de signalen die door de Kamer gegeven zullen worden. Het is prettig om die opdracht dan te hebben.

Dat allemaal gezegd hebbende dank ik de leden voor hun inbreng in het debat. Ik dank de minister en de ondersteuning. Iedereen hier op de publieke tribune en die dit anderszins heeft gevolgd, dank ik voor de interesse. Wordt vervolgd. We komen met elkaar te spreken. Een heel fijne dag gewenst nog.

Sluiting 16.08 uur.