Preview document (🔗 origineel)

---

36600 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 november 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 9 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, over:

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over sancties (Kamerstuk 36410-V, nr. 89).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,

De Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van der Plas

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Pool

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Peter de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Westerhoff

Voorzitter: Piri

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri en De Roon,

en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedendag. Ik open deze vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken over sanctiebeleid. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de collega's. Ik stel voor dat de collega's vijf minuten spreektijd hebben en op dit moment nog onbeperkte interrupties. Als u het te gek maakt, grijp ik in. Allereerst geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

"Tijdens een wereldreis voor ruwe aardolie tankt Poetin in Zeeland", "Een half miljard euro minder aan Russische tegoeden bevroren dan gedacht" en "Miljarden aan contant geld gaan naar Rusland ondanks sancties": dit zijn het soort krantenkoppen dat volgens mij bijna niemand hier wil zien. Het is dus goed dat we met elkaar spreken over het brede sanctiebeleid in plaats van over incidenten, zoals best vaak gebeurt. We zien allemaal het belang van sancties. We zien ook dat Nederland vaak vooroploopt. Daar wil ik graag een compliment voor uitspreken, want Nederland trekt hard aan de Europese sanctiepakketten en is daarin vaak ook ambitieuzer dan de meeste Europese landen. Ik zeg dat tegen de minister, maar ook tegen de ambtenaren in de sanctie-unit die hier hard aan werken. Weet dat we dat zien en waarderen! Ga zo door! Laat Nederland altijd de eerste zijn die Russische oligarchen hun geld afneemt of die het Iraanse regime raakt waar het ook echt pijn doet.

Maar we willen ook graag dat het beter gaat, dat onze sancties sterker zijn en dat ze altijd tanden hebben, want de handhaving is nu complex. Dat komt mede door versnippering in Nederland. Deze minister coördineert natuurlijk en die spreken we vandaag aan, maar de uitvoering ligt voor een groot deel ook bij Financiën, bij IenW, bij JenV, en bij het nieuwe ministerie van Klimaat en Groene Groei. Een hoop Europese landen verschillen in interpretatie, die weer kunnen leiden tot verschillende regels in verschillende landen. We kunnen zelfs sanctieshopping krijgen, waarbinnen gezocht wordt naar waar de handhaving het minst sterk is. Dat is gekmakend voor bedrijven, en zeker voor mensen die willen dat sancties echt werken.

Nu komt het kabinet met een nieuwe Sanctiewet, met verbeteringen. Dit is een proces dat al een tijd loopt en dat ook nog wel even gaat duren. Daarom willen wij de minister vandaag een aantal voorstellen voorleggen om de sancties die we hebben meer tanden te kunnen geven. Daarmee kunnen we het bedrijven en banken zo makkelijk mogelijk maken trends van ontwijking en omzeiling eerder te zien en aan te pakken en daarmee de prijs van overtreding echt te verhogen.

Voorzitter. Vraag één is daarbij: wat vindt de minister van één sanctieloket voor alle bedrijven en het snel opzetten daarvan? Bedrijven en banken begrijpen het belang van sancties, maar de naleving is heel vaak complex. Dit begint al bij de informatievoorziening. De RVO heeft een speciaal sanctieloket Rusland, maar voor sancties tegen Iran wordt dan weer verwezen naar de EU sanctions against Iran of naar een algemeen stappenplan bij zakendoen in gesanctioneerde landen. Op de vraag of een internetbedrijf wel of niet onder de uitzondering viel, zei het ministerie eerder dit jaar dat het primair aan bedrijven is om te bepalen of uitzonderingen van EU-sanctiewetgeving op hen van toepassing zijn. Dat is voor het mkb vaak echt niet te doen. Zij hebben hulp van de overheid nodig. Daarom zeggen wij: één loket en één telefoonnummer.

Als kartelboetes worden uitgedeeld, valt op dat je weet aan welke partij die worden uitgedeeld en waarom. Bij sancties gebeurt dit bijna niet. Er zijn bedrijven die sancties niet goed weten te handhaven, omdat ze wel hun best doen maar niet precies weten hoe het zit. Er zijn ook bedrijven die sancties bewust negeren. De vervolging en bestraffing vinden eigenlijk plaats in totale stilte. Kan dit niet anders? Als je een duidelijk voorbeeld stelt en bekendmaakt welke handhaving plaatsvindt, inspireert dit ook anderen om ervoor te zorgen dat zij niet in dezelfde situatie terechtkomen en niet aan de schandpaal worden genageld. We willen natuurlijk niet dat bij een oprechte fout een bedrijf meteen aan de schandpaal wordt genageld. Geef iedereen de kans om de fout te herstellen en het de tweede keer wel goed te doen. Maar bij two strikes mag dat toch echt wel. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We zien in verschillende Europese landen dat er verschillende toepassingen zijn. We maken dus met elkaar een sanctiepakket, maar de handhaving en de uitvoering gaan dan weer op 27 verschillende manieren. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar voor een deel ook niet. Zou je daarvoor niet een Europese sanctieautoriteit nodig hebben, die zorgt dat we bij de handhaving en de uitvoering voorkomen dat landen zich eraan kunnen onttrekken en dat op die manier sancties minder effectief worden en minder tanden hebben? Zo'n sanctieautoriteit zou je kunnen openstellen voor landen waarmee we vaak samen optrekken, zoals het Verenigd Koninkrijk, IJsland, Bosnië, Moldavië, en andere. Graag een reactie van de minister.

Dan was er vorige week nieuws over die 660 miljoen aan Russische bevroren tegoeden die 97 miljoen bleken te zijn, omdat de rest is vrijgegeven. De melding over het vrijgeven kregen wij dan weer niet, omdat wij daar geen zicht op houden. Banken kunnen hier een rol in spelen, onder andere door hun meldplicht, maar ze worden nu ook geconfronteerd met een heel scala aan meldpunten en formulieren. Kan De Nederlandsche Bank daar een belangrijke rol in spelen door nu al snel te beginnen met het instellen van een financial intelligence desk? De afstemming over hoe je dit tussen verschillende ministeries tot stand brengt, gaat immers waarschijnlijk nog wel even duren. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan collega Paternotte voor de concrete opties en maatregelen die hij voorstelt. Ik kan me in alle punten vinden en ben heel benieuwd waar de minister mee komt.

Sancties zijn een veelzijdig instrument en kunnen bijdragen aan een stabiele en rechtvaardige wereldorde. Ze kunnen helpen bij het afdwingen van het naleven van internationale wetten en normen en kunnen gedragsverandering opleggen door economische en diplomatieke druk. Sanctiemaatregelen moeten daarbij wel zorgvuldig en strategisch worden ingezet. Dit betekent onder andere ook het voorkomen dat sancties onbedoelde negatieve effecten hebben voor de burgerbevolking. Het is daarom goed dat de regering zich actief inzet om in de sanctieregimes humanitaire uitzondering op te nemen. In de praktijk zien we dat sancties impact hebben op humanitaire hulp. Financiële instellingen zijn bijvoorbeeld terughoudend in het samenwerken met ngo's die actief zijn in gebieden waar sancties gelden. In 2022 is de VN-resolutie 2664 aangenomen die ervoor moet zorgen dat financiële transacties met betrekking tot humanitaire crises snel kunnen plaatsvinden. Op welke manier zorgt Nederland ervoor dat deze resolutie ook in de praktijk gaat werken? Is de minister bereid om zowel ngo's als financiële instellingen meer duidelijkheid te geven over wat legaal is binnen het sanctieregime? Kunnen het opstellen van heldere richtlijnen en het aan ngo's verstrekken van een garantiebewijs voor het vrijstellen van sancties hierbij helpen? Ik denk dat enkele punten die de heer Paternotte net noemde, ook hierin kunnen helpen. De uitzonderingen binnen de VN-resolutie 2664 zijn slechts twee jaar geldig. Is de minister bereid te pleiten voor een verlenging van deze resolutie? Zo ja, hoe gaat de minister dat doen?

Voorzitter. Dit voorjaar stelde ik schriftelijke vragen over de toegenomen Nederlandse export van landbouwmachines naar Rusland. Deze machines en andere agrarische producten zoals diervaccins worden nog niet gesanctioneerd. Wij helpen Rusland tegelijkertijd wel zelfvoorzienend en daardoor sanctiebestendig te worden. Dit werd bevestigd door de ambtsvoorganger van deze minister. Vorige maand stelde ik daarom samen met D66 en de VVD nieuwe vragen naar aanleiding van het bericht dat enkele bedrijven die geld verdienen aan de verkoop van landbouwproducten aan Rusland, subsidies hebben ontvangen om Oekraïne te helpen bij de wederopbouw. Wat het CDA betreft missen dergelijke bedrijven ieder moreel besef. Dit komt niet over als een effectieve strategische inzet van maatregelen tegen Rusland. Is de minister bereid om te bevorderen dat sancties worden opgelegd op de uitvoer van alle producten, waaronder bijvoorbeeld landbouwmachines, die ervoor kunnen zorgen dat Rusland meer sanctiebestendig wordt? Is de minister bereid om te zorgen dat bedrijven die geld verdienen aan handel met Rusland, worden uitgesloten van subsidies die bedoeld zijn voor de wederopbouw van Oekraïne? Het is krankzinnig dat je je geld verdient in Rusland, dat alles aan puin schiet in Oekraïne, en dat jouw bedrijf vervolgens geld krijgt om te helpen met de wederopbouw. Veel cynischer ga je het niet krijgen.

Collega Paternotte refereerde ook al aan dat de effectiviteit van maatregelen en de handhaving ervan. Eerder kwamen ons al berichten ter ore dat de Douane niet altijd handhaaft, onder andere door personeelstekort. Kan de minister daarop reflecteren?

De kosten voor het herstel en de wederopbouw van Oekraïne als gevolg van de agressieoorlog van Rusland zijn in tweeënhalf jaar tijd opgelopen naar meer dan 500 miljard euro. Ruim een derde van de Oekraïners moet inmiddels geld lenen om in hun dagelijkse boodschappen te voorzien. Bij de rondetafel gaf het Rode Kruis al aan dat in Oekraïne een acute kredietcrisis dreigt. De internationale gemeenschap moet de boodschap laten horen dat landen niet met dit soort agressie weg kunnen komen. Wat het CDA betreft zal Rusland moeten betalen voor de schade die nog dagelijks wordt aangericht. Het is echter onwaarschijnlijk dat Rusland hier vrijwillig mee gaat stoppen. Daarom komt voor het CDA het confisqueren van alle bevroren Russische tegoeden ten gunste van Oekraïne nadrukkelijk aan de orde. Het is volstrekt moreel verwerpelijk als de Russische overheid deze tegoeden ooit weer terug zou krijgen zonder dat de schade is vergoed. Hoe kijkt de minister naar dit voorstel en is hij bereid om zich in te zetten, net als Amerika en Estland, om het binnen Europa wettelijk mogelijk te maken de Europese tegoeden nu al in te nemen en ter beschikking te stellen aan Oekraïne? Het argument dat we eerst moeten wachten tot de oorlog voorbij is, gaat wat ons betreft niet op aangezien er nu al moet worden hersteld en het Rode Kruis nu al waarschuwt voor een acute kredietcrisis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sancties zijn een belangrijk middel dat we hebben om landen en groepen die internationale rechten schenden, een halt toe te roepen zonder naar de wapens te grijpen. Wat ons betreft zijn ze dus heel belangrijk en een alternatief voor een wapenwedloop of militaire dreiging. Stef Blok heeft als coördinator twee jaar geleden een aantal aanbevelingen gedaan over het sanctiebeleid. Heel belangrijk hierbij is het vrijspelen van vier tot vijf fte, zodat het ministerie van Buitenlandse Zaken de coördinatierol over het sanctiebeleid kan nemen. Is deze aanbeveling opgevolgd? Klopt ons beeld dat de capaciteit die er is, vooral wordt ingezet op wetgevingstrajecten en minder op handhaving? Wij kwamen daar niet achter door de informatie die wij hebben en we zijn daar benieuwd naar.

Sancties zijn ontzettend belangrijk om bijvoorbeeld de druk richting Rusland op te voeren. De voorgaande sprekers zeiden dit ook al. Het is hard nodig, want het geweld richting Oekraïne duurt maar voort. Er zijn inmiddels veertien sanctiepakketten. Dat is goed, maar de verschillende experts die wij hebben gesproken, spreken van een lage pakkans in het geval van verboden handel met Rusland. Hoe fijnmazig is dat sanctiestelsel nu? Hoe beoordeelt de minister de rol van economische belangen bij het tot stand komen van de sanctiepakketten? Er wordt gekozen voor een opbouw, wat deels begrijpelijk is, omdat we allemaal vinden dat de bevolking niet geraakt moet worden door de sanctie. Maar de druk moet wel worden opgevoerd. Wordt dit niet te veel stapsgewijs gedaan? Is er niet nog heel veel over wat wel gesanctioneerd kan worden?

Verschillende gevallen van vermeende sanctieovertredingen zijn door de Kamer aan de orde gesteld. We hadden eerder het nieuws rondom het softwarebedrijf Toloka dat gezichtsherkenningssoftware levert. We hebben ook vragen gesteld over Unilever. De regering geeft dan het antwoord niet op individuele gevallen in te gaan. Daardoor blijft het voor ons onduidelijk in hoeverre de handhaving loopt, wat er dan gebeurt, of er nog meer van dat soort bedrijven zijn die dat doen en of die bedrijven ermee stoppen. Het is onduidelijk in hoeverre de handhaving echt effectief is. Ik krijg daar graag een reflectie op.

Dan wat meer specifieke vragen over landen. We hebben net al iets gehoord over het nieuws rond de bevroren Russische tegoeden. Verschillende moties zijn al aangenomen, waaronder een motie van de SP om de bevroren Russische tegoeden in te zetten om Oekraïne te helpen Rusland onder druk te zetten. Wij schrokken van het nieuws dat honderden miljoenen zijn vrijgegeven, omdat de tegoeden formeel op afstand zijn gezet van de gesanctioneerde eigenaar. Is het dan zo eenvoudig om sancties te omzeilen? Hoe zit het nu heel precies? Wat zijn hier de overwegingen geweest? Hoe werkt het in dit geval, maar ook in het algemene sanctiebeleid?

Dan Israël. De gretigheid waarmee Nederland bereid was om sancties tegen Rusland in te stellen, terecht, staat in schril contrast met de traagheid waarmee de regering actie tegen Israël wil nemen. Dit, terwijl rapport na rapport wordt gepubliceerd waarin schendingen van oorlogsrecht en mensenrechten door de Israëlische regering worden aangetoond. Hoe werkt dit dan? Wanneer gaat deze regering eindelijk werk maken van sancties richting Israël en in dit geval niet alleen tegen de illegale kolonisten? Wanneer wordt bijvoorbeeld het associatieakkoord bevroren om het geweld in de Palestijns gebieden en nu ook in Libanon een halt toe te roepen? Als we ergens sancties op zouden moeten zetten, zou dit daarvoor toch wel in aanmerking moeten komen. We zijn benieuwd hoe dit werkt en of dit kan.

Dan Sudan. Ik had het er vanochtend over in een debat dat we in deze Kamer hadden over humanitaire hulp. Naar schatting 12 miljoen mensen zijn op de vlucht en voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood. Inmiddels is ook in het noorden van Darfur officieel hongersnood uitgeroepen. Het is duidelijk dat humanitaire hulp opzettelijk door strijdende partijen wordt tegengehouden of bemoeilijkt. In vragen die we daarover hebben gesteld, erkent de regering -- de beantwoording was op 4 oktober -- dat het in strijd is met het humanitaire oorlogsrecht. De regering stelt ook dat de diplomatieke inzet wordt versterkt door het sanctieregime en dat momenteel additionele sancties worden voorbereid. In dit debat over sancties vragen we hoe het daarmee staat. Hoe zorgt de minister dat de sancties de juiste partijen daar treffen en ze niet inderdaad de humanitaire hulp in de weg zitten die daar wordt gegeven? De heer Boswijk noemde dit ook al. De ngo's die daar actief zijn met dat beetje wat daar nog kan, mogen daardoor natuurlijk niet geraakt worden.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. We weten dat humanitaire hulp in principe van sancties is uitgesloten, maar in de praktijk lijkt het toch niet echt te lukken. Vaak treffen sancties ook de verkeerden. De burgerbevolking of de lokale economie lijdt onder deze sancties, die eigenlijk machthebbers in autoritaire staten zouden moeten treffen. Hoe kunnen wij beter voorkomen dat burgers het meest onder sancties leiden? In de brief van de minister konden we lezen dat het kabinet zich met succes inzet om humanitaire uitzonderingen in de EU-sancties op te nemen. Misschien kan de minister hierover iets meer vertellen.

Ik heb de afgelopen maanden een aantal hulporganisaties gesproken, specifiek gericht op Syrië, en ik kreeg te horen dat Europa en de Verenigde Staten sancties op Syrië hebben gezet. Energiecentrales en waterzuiveringsinstallaties zijn in Europa uitgezonderd van die sancties maar niet in de Verenigde Staten. Ik hoor dat Europese bedrijven niks meer doen met die energiecentrales en die waterzuiveringsinstallaties. Daarmee treffen we echt de bevolking, want energie en water zijn de eerste levensbehoeften. Kan de minister duiden hoe ver de Amerikaanse sancties over de Europese sancties heen impact hebben op het bedrijfsleven in Europa, waardoor we dus ook geen hulp kunnen leveren aan Syrië voor het in stand houden van de eerste levensbehoeften zoals energie en water?

Het tweede punt dat ik graag wil maken, gaat over de sancties tegen Rusland. Volgens mij zijn we nu bij het vijftiende sanctiepakket beland. Onlangs lazen we dat we 660 miljoen Russische tegoeden hadden bevroren, maar dat daar nog maar 97 miljoen van over is. Ik las dat, als iemand op de sanctielijst staat en het bedrijf ergens in een stichting kan onderbrengen, op afstand, de sancties daarmee worden opgeheven en het geld beschikbaar komt aan de stichting die op afstand is gezet. In hoeverre zijn we dan niet te naïef? In hoeverre zijn we effectief met die sancties? Dit zijn de vragen die bij ons leven.

Ik heb deze vragen vaker gesteld met betrekking tot de Russische vloot. We hebben gezien dat vissersboten gewoon de Eemshaven binnenkomen, terwijl het in Rusland heel duidelijk is dat ook private schepen moeten spioneren voor de Russische Federatie. We zien bovendien dat Russische schepen nu onze infrastructuur op de Noordzee in kaart brengen. In hoeverre zijn we te naïef met de sancties? We stellen ze in en mijn vraag is of we daar wat meer effectiviteit in kunnen krijgen.

Dat is mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik begin met de sancties tegen Rusland en Iran. We zien dat er veel steun komt uit andere landen. Ik noem Rusland als voorbeeld van een land dat militaire en andere steun uit China ontvangt. Hoe kijkt de minister aan tegen het invoeren van sancties tegen landen als China die de toevoer naar Rusland regelen? En hoe zorgen we daarmee dat die toevoer kan stoppen? In de zomer hebben de Verenigde Staten sancties ingesteld tegen financiële instellingen die de Russische oorlogseconomie ondersteunen en die leken zeer effectief te zijn. Hoe kijkt de minister tegen die situatie aan, geredeneerd vanuit Europa?

De voorzitter:

De heer Van der Burg zag het al: hij heeft een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat was een goed betoog van de collega. Als hij het heeft over naar China kijken en het daar plaatsen van secundaire sancties, heeft hij het dan vooral over de militaire lethal support die vanuit China naar Rusland gaat en over dual-usegoederen? Of heeft hij het over China als ontwijkingsroute voor sancties die wij direct aan Rusland opleggen en over producten die via China alsnog Rusland bereiken?

De heer Van der Burg (VVD):

Later zou ik de vraag hebben gesteld naar beide componenten, want ik vind dat je naar beide componenten zou moeten kijken.

De voorzitter:

Duidelijk. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Burg (VVD):

Mijn buurman sprak net al even over het vijftiende sanctiepakket, maar dit moet nog wel door de landen van de Europese Unie worden goedgekeurd. De vorige keer merkten we dat er landen waren die daar niet heel erg om stonden te springen. Hongarije is daarbij het meest genoemde voorbeeld. Heeft de minister er een beeld bij hoe dat dit keer zal gaan en wat erbij wordt ingezet om ervoor te zorgen dat dit ongeschonden door Europa heen komt?

Bij de dual use hebben we de vraag die net door de heer Paternotte feitelijk aan mij werd gesteld, maar eigenlijk aan u. Niet aan u, voorzitter, maar aan de minister. Hoe kijkt u daartegen aan? Wat mij betreft gaat het om beide elementen. Hetzelfde geldt natuurlijk specifiek voor de landen die interesse hebben in het aansluiten bij de Europese Unie. Ik begrijp dat sancties soms minder goed inzetbaar zijn of minder goed werken, maar zeker als het gaat om landen die met Europa flirten, moeten we voorkomen dat goederen via die route Rusland bereiken.

Dan heb ik een vraag met betrekking tot personen, waar de SP zojuist ook al vragen over stelde. Zowel op de Westelijke Jordaanoever als in Sudan is het mogelijk om personen op de sanctielijst te zetten. Wat mij betreft gaan we hier geen discussie voeren over de situatie in Israël in relatie tot Gaza, de Westelijke Jordaanoever en Jordanië in het algemeen. Daar hebben we andere debatten voor. Komt het de geloofwaardigheid van het Westen, inclusief Nederland, niet ten goede als we het gedrag van de settlers op de Westelijke Jordaanoever in ieder geval veroordelen? Het lijkt erop dat maar weinig settlers daadwerkelijk op de sanctielijst zijn komen te staan. Ik vraag daar niet alleen aandacht voor, maar ik vraag de minister ook welke stappen hij denkt te zetten. Dat geldt wat mij betreft dus voor zowel de Westelijke Jordaanoever als Sudan. De wereld is minder geïnteresseerd in Sudan, maar materieel gezien is dat een ernstiger conflict met meer doden dan in Israël, Gaza en Jordanië. Zelfs als het om Oekraïne gaat, zien we dat Sudan daar helaas goed mee kan concurreren wat betreft de ernst.

Vervolgens heb ik een vraag over de uitvoering. We hebben vorige week natuurlijk ook een technische briefing gehad, waarbij we hebben stilgestaan bij de uitvoering. Hoe zorgen we ervoor dat bepaalde elementen van de uitvoering worden verbeterd? Ik denk hierbij onder andere aan het omzeilen, waarover we het net hebben gehad. We hebben er in de technische briefing ook over gesproken, maar omdat die besloten was, kom ik hier op bepaalde elementen terug. Denk hierbij aan de bunkerplaatsen voor schepen en de bestaande schaduwvloot. Hoe kijkt de minister daarnaar en wat kan daarin worden verbeterd?

Er is een belangrijk verschil tussen de Amerikanen en de Europeanen. Bij de Amerikanen zie je dat zij bezig zijn met het inzetten van exterritoriale instrumenten. Met andere woorden zeggen zij: "Frankrijk, Nederland, België: u moet meedoen, anders krijgt u problemen met het sanctiepakket." Dat zie je natuurlijk heel sterk in relatie tot bijvoorbeeld Iran en de discussie die we daar de afgelopen jaren over hebben gevoerd. Het is daarmee wel een effectief middel dat de Amerikanen inzetten om hun beleid vorm te geven. Hoe kijkt de minister daarnaar in relatie tot een grote economische mogendheid, als de Europese Unie, die vergelijkbare dingen zou kunnen terugdoen? Ik bedoel dan niet specifiek naar de Amerikanen, maar in de breedte naar andere landen of bedrijven.

We zien nog een ander verschil met de Amerikanen, namelijk dat bij de Amerikanen de informatie van inlichtingendiensten veel meer wordt ingezet. Nu is dat ingewikkeld, want het nadeel van inlichtingendiensten is natuurlijk dat informatie over het algemeen vertrouwelijk is. Dat brengt met zich mee dat je er niet in openbaarheid over kan praten. Ik begin af te ronden, voorzitter, want ik zie u streng kijken. Kan de minister daar toch eens zijn licht op laten schijnen?

Punt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat deze commissie vandaag enorm veel zin heeft om te debatteren, dus het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. "Sancties zijn geen wondermiddel". Dat schreef het vorige kabinet. Toch vlogen de sanctiepakketten ons weer om de oren, alsof sancties wél wonderen konden verrichten. Hoe beoordeelt deze minister van dit nieuwe kabinet de vloedgolf aan sancties van de afgelopen jaren in het algemeen? Dragen sancties nog wel bij aan de internationale rechtsorde? Daar zou ik graag de visie van de minister op ontvangen.

De doorgaans kritische blik van de PVV op het sanctiebeleid neemt niet weg dat ook wij geregeld sancties steunen. Toch zijn we er natuurlijk geen voorstander van om maar blind met sancties te zwaaien zodra er weer ergens in een willekeurig land een conflict is. Ik beweer ook niet dat anderen aan tafel dat wel willen. Ik vraag de minister wel of hij mogelijkheden ziet om de mogelijke effecten van voorgenomen sancties beter vooraf te communiceren. Ik vind dat een brede analyse vooraf van wat de mogelijke gevolgen van die sancties voor ons eigen land kunnen zijn, vaak ontbreekt. Ik zou de minister willen vragen of hij dit kan bekijken en kan zeggen of dit beter kan.

Ik heb daarbij natuurlijk de volgende vraag: kunnen reeds ingestelde sancties zo nu en dan eens even tegen het licht worden gehouden? Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een soort jaarlijkse stand-van-zakenbrief die ook ingaat op de effectiviteit. Ik hoor graag wat de minister van dat idee vindt.

Dan de bevroren Russische tegoeden die niet meer door het Kremlin kunnen worden gebruikt en waarvan de rente naar Oekraïne gaat. Dit leek een win-winsituatie, althans, dat dacht men. In Nederland blijkt een half miljard aan Russische tegoeden niet bevroren te zijn, maar als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen. Dit erkende de minister vorige week in een brief. Het bedrag dat bevroren is, ligt opeens heel veel lager, namelijk 85% lager. Dat geldt dan alleen voor Nederland. Mijn vraag aan de minister is wat er overblijft van het enorme bedrag dat door de EU en de G7-landen was bevroren. Is de dooi op dit punt alleen in Nederland ingetreden? Heeft dit zich ook in andere landen voltrokken? En zo ja, in welke mate dan?

Ik kom bij China. De PVV wil natuurlijk graag weten wat het Chinabeleid van dit kabinet wordt. We ontvangen er nog een stuk over en dan gaan we erover praten, maar het beleid heeft wel enorm veel met handelsrestricties en sancties te maken. Worden Nederlandse economische belangen meegewogen bij de besluitvorming om sancties of handelsrestricties tegen China wel of niet te steunen? Kan de minister daar in zijn algemeenheid iets over zeggen? Ik hoef nog niets over concrete gevallen te horen, maar misschien kan de minister daar toch in het algemeen op ingaan. We zien namelijk dat de lidstaten van de Europese Unie verdeeld zijn over het te voeren Chinabeleid. De vraag rijst waar Nederland in dat hele verhaal staat.

Mijn fractie vindt het ingewikkeld dat ons sanctiebeleid voor een belangrijk deel afhankelijk is van hetgeen er in Brussel gebeurt. Er ontstaan daardoor naar ons idee soms vreemde situaties. Zo zijn er tegen Israëlische kolonisten sancties ingesteld. Ik begrijp van sommigen dat zij vinden dat daar nog wel wat meer kan worden gedaan. Aan de andere kant constateren wij ook dat in Europa de Iraanse Revolutionaire Garde niet op de terrorismelijst wordt geplaatst. Dat doet naar ons idee gigantisch afbreuk aan de geloofwaardigheid van het hele EU-buitenlandbeleid. Is de minister dat met mij eens? Kan hij zijn licht laten schijnen op dat vraagstuk?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel de frustratie van collega De Roon over de toevoeging van de Iraanse Revolutionaire Garde aan de terrorismelijst volledig. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarop reageert. We hebben recent natuurlijk al een paar ontwikkelingen gehad, dus wellicht kan de minister daar iets over vertellen. Ik had een vraag aan de heer De Roon over het sanctiebeleid. Het is logisch dat de PVV kritisch is op Brussel en op de EU, maar is de heer De Roon het met mij eens dat je in dit verband wel sancties moet opleggen? Als je individueel, dus als Nederland, sancties oplegt en België en Duitsland doen dat niet, hebben sancties weinig zin. Is de PVV het met mij eens dat je sancties in Europees verband zou moeten opleggen?

De heer De Roon (PVV):

In ieder geval zou je kunnen zeggen dat voor sancties, gericht op een bepaald land of een bepaald persoon met een bepaald doel, geldt: hoe meer zielen eraan meedoen, hoe meer vreugd en hopelijk ook hoe meer effect de sanctie kan hebben. Het is een ander vraagstuk of dat dan altijd namens de voltallige EU moet gebeuren. Voor het land waar het dan in een concrete casus over gaat, geldt dat we tegen de belangrijkste landen met de meeste leverage als kleine speler niet moeten zeggen dat we het alleen gaan doen. Dat schiet niet op. Wat die landen doen, kan immers echt van invloed zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

De heer Boswijk. Het antwoord was voor u voldoende? Dan is het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het wel aansprekend dat de heer De Roon zegt van: hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Niet iedereen hoeft per se mee te doen, maar dat zou het sanctie-instrument wel effectiever kunnen maken. Pleit de heer De Roon er dan ook voor dat we het veto op het instellen van sancties in Europa opheffen? Dan krijg je inderdaad een groter gevoel van "hoe meer zielen, hoe meer vreugd" van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dat veto houdt in dat een land nu niet kan worden gedwongen om mee te doen. Als een veto vervalt, moet naar mijn idee ieder EU-land meedoen met de sancties. Dat vinden wij natuurlijk geen goede zaak. Een land is soeverein. Als het niet wil meedoen, doet het niet mee.

Het lijkt erop dat de heer Paternotte daar nog iets meer over gaat zeggen. Ik wacht het af.

De voorzitter:

Ik wacht het ook af. Wilt u nog iets zeggen, meneer Paternotte? Ja. Graag in de vorm van een vraag.

De heer Paternotte (D66):

We kunnen elkaar dan ongetwijfeld snel vinden in een model om op die manier Hongarije en de blokkades die daar zijn ontstaan, te omzeilen. Ik zie hier een opening.

De heer De Roon (PVV):

Ik wacht uw voorstellen af en dan zullen we ernaar kijken. Dan zien we wat er gebeurt.

De voorzitter:

Wat een verbroedering. Ik wil aan de heer Paternotte vragen of hij heel even het voorzitterschap kan overnemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Met frisse tegenzin, voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Het vorige kabinet nam in Europa het initiatief om het buitenlandbeleid van de EU verder te democratiseren. Op dit moment is unanimiteit onder de lidstaten noodzakelijk om mensenrechtensancties tegen personen en organisaties in te stellen. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe moeilijk dat is. Hongarije houdt sancties tegen Russen tegen en ook het aanpakken van kolonisten op de Westelijke Jordaanoever gaat veel te traag. Het kabinet schrijft in zijn regeerprogramma dat waar mensenrechten en rechtsstaat ernstig geschonden worden, zoals in Iran, Venezuela of Belarus, het kabinet zich zal uitspreken en actie zal ondernemen. Is het huidige kabinet van mening dat er in de Raad met gekwalificeerde meerderheid besloten moet worden over mensenrechtensancties?

De regering neemt in ieder geval wel het plan over van haar voorganger om de Nederlandse Sanctiewet uit 1977 te moderniseren. Op dit moment weten we dat humanitaire hulporganisaties soms last kunnen hebben van sanctieregimes. Het is in sommige crisisgebieden lastig om aan hulpgoederen te komen, om financiering te krijgen, om gebieden met de hoogste noden in te reizen en om papierwerk af te ronden. Voor landen als Syrië en Venezuela geldt een totaal onacceptabele oplossing: laten we maar helemaal stoppen met die sancties.

Volgens mij, en met mij vele anderen, is er een betere oplossing: we stellen humanitaire uitzonderingen in. De Veiligheidsraad heeft in 2022 voor uitzonderingen gestemd op VN-sancties voor financiële tegoeden die onmisbaar zijn voor humanitaire hulp. De resolutie loopt binnenkort ten einde. Kan de minister aangeven of Nederland verlenging en uitbreiding naar non-financiële middelen gaat steunen? Is de minister van mening dat de uitzonderingen zouden moeten gelden op EU-sanctieregimes? Ten slotte zou ik op dit punt van de minister willen weten op welke manier hij het werk van humanitaire organisaties makkelijker gaat maken met het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom op drie casussen. Allereerst wil ik het hebben over Rusland. Ik zie weleens grafiekjes van de export uit Europese landen naar Kirgizië. Dat is niet onze grootste afnemer, zou je zeggen. Dat was het land ook niet, tot februari 2022. Daarna is de uitvoer naar dat buurland van Rusland ongelofelijk hard gestegen. We weten allemaal waarom: die goederen komen in Rusland terecht. Ik weet dat het kabinet mijn motie over sanctieomzeiling via de Euraziatische Unie wil uitvoeren, maar het gaat erg traag. In juni zijn er antiomzeilingsmaatregelen genomen door de EU. Verwacht het kabinet daarvan effect op de totale uitvoer naar landen zoals Kirgizië?

Voorzitter. Dan de tweede casus, namelijk Iran. Canada heeft onlangs nog, namelijk in juni, besloten om de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst te plaatsen. Vindt op basis van dit besluit nog overleg plaats tussen EU-lidstaten? Als het niet lukt om de hele garde op de terrorismelijst te plaatsen, probeert het kabinet dan om de Quds Force -- ik spreek het vast verkeerd uit, maar de minister zal me straks verbeteren -- die buiten het territorium van Iran opereert, als entiteit op de terrorismelijst te krijgen?

Voorzitter. Ten slotte zou ik de minister willen vragen om nog een keer te kijken naar het associatieakkoord tussen de EU en Israël. Ik heb oude stukken doorgenomen. Ik heb hier een quote uit 2013 van, u allen bekend, onze oud ... Nee, niet onze oud-collega. De quote is van onze collega Pieter Omtzigt. "Er kan een moment komen waarop wat ons betreft de grens wordt bereikt. Dat is het geval wanneer er nederzettingen worden neergezet die Palestijns grondgebied doorkruisen, de partijen voor voldongen feiten zetten op de grond en een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk maken." Op de vraag wat hij bedoelde met mogelijke consequenties voor het schenden van die rode lijn, antwoordde Pieter Omtzigt in 2013: "Die consequenties kunnen oplopen tot het opschorten van het associatieverdrag met de EU." We zijn tien jaar verder. Tien jaar van ellendig veel nieuwe nederzettingen en annexaties. Vindt deze minister de opschorting van het associatieakkoord nog steeds onbespreekbaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag over de Quds-brigade van de Iraanse Revolutionaire Garde is goed genoteerd. Daar gaan we een antwoord op krijgen van de minister. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Piri.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Dank u wel. Gelukkig kunnen we in de Handelingen de uitspraak van woorden niet nalezen, dus dat is dan weer een ... Ik kijk naar de minister en vraag hoeveel tijd hij nodig heeft. Een kwartier? Dan gaan we door om 17.20 uur.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn een kwartier later gestart dan verwacht. Het is goed voor de minister om te weten dat de commissie ervan uitgaat dat alle mogelijke moties oordeel Kamer krijgen. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats wil ik zeggen dat het bijzonder is om dit debat te hebben, want ik meen dat ik het zelf mede heb aangezwengeld toen ik nog Kamerlid was en de heer Paternotte van D66 het initiatief nam tot een debat over deze problematiek. Ik heb dat toen als Kamerlid voluit willen steunen, ook vanwege de politieke urgentie die ik er zelf aan hechtte. Die politieke urgentie krijg ik nu op mijn bureau, en terecht. Daar wil ik ook echt aandacht aan besteden.

Ik heb een paar opmerkingen ter inleiding. Ik ben de coördinerend bewindspersoon. De heer Paternotte refereerde er al aan. Ik geloof dat meer dan tien bewindspersonen hiermee bezig zijn die Financiën, JenV, BHO, IenW en alle andere Haagse afkortingen beslaan. Dit zeg ik niet om mijn eigen rol daarmee uit te vlakken, integendeel, maar het toont wel de breedte van de materie. Ik wil er graag als coördinerend bewindspersoon mee aan de slag en ook daar waar nodig andere bewindspersonen of het kabinet collectief over aanspreken.

Ik wil toch even uiteenzetten waar ik mee bezig ben en wat ik graag in werking wil zetten. Daarna wil ik ingaan op de specifieke gevallen en vragen. Voorzitter, als u daarmee kunt leven, dan doe ik dit graag op die manier. Wat betreft het beleid houd ik graag focus op de grootste dreigingen, zoals Rusland, Iran, terrorisme, cyber. En ja, mensenrechten beschouw ik ook als een groot beleidsthema. Bij die grote dreigingen kijk ik vooral naar de common high priority goods, dus de prioritaire goederen. Denk aan chips, kogellagers, elektronica of avionica. Die vind ik belangrijker dan legosteentjes. Ik vind het ook verkeerd als die legosteentjes gesanctioneerd zouden zijn en ergens terechtkomen waar ze niet terecht horen te komen, maar ik vind de chips of de kogellagers voor de oorlogsindustrie en dergelijke belangrijker.

Ik wil ook kijken naar daadkracht, ook in de naleving en handhaving. Er zijn zo'n twintig uitvoeringsinstanties en handhavingsinstanties in Nederland mee gemoeid. Dat maakt het al gauw complex, maar dat moeten we organiseren en er moet vaart achter blijven. Dat vergt wendbaarheid. Wendbaarheid is nodig, want het is een soort kat-en-muisspel, ook gezien de omzeiling en handhaving. Denk aan zo'n schaduwvloot. Als de kat een nieuwe stap aangeeft, gaat de muis telkens een nieuwe weg vinden.

Waar ben ik mee bezig? Ik ben in de eerste plaats bezig met de nieuwe Sanctiewet die met nieuwe bevoegdheden de wetgeving up-to-date moet houden. Die is nu in de maak. De consultatiereacties worden verwerkt en er is een uitvoeringstoets die wordt verwerkt. De Autoriteit Persoonsgegevens gaat dit najaar ook nog een toets doen en dan gaat de wet rond de jaarwisseling naar de Raad van State voor advies. We gaan de tweede tranche ook meenemen. Het nieuwe EU-antiwitwaspakket met betrekking tot de financiële instellingen willen we goed doen aansluiten en tegelijkertijd verwerken. Er zit een aantal structurele verbeteringen in de nieuwe sanctiewet, namelijk een centraal meldpunt, bestuursrechtelijke handhaving die mogelijk is naast het strafrechtelijke, en uitbreiding van toezicht naar juridische beroepsgroepen, dus ook advocaten, notarissen en dergelijke. Ook kan er een aantekening worden gemaakt in het Handelsregister van bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel als een bedrijf een link heeft met gesanctioneerde personen of entiteiten. Er kan een bewindvoerder worden aangesteld bij het bevriezen van economische middelen en ten slotte kunnen er grondslagen worden verbeterd voor informatie-uitwisseling. Daar zijn we allemaal mee bezig in die nieuwe sanctiewetgeving. Ik kijk ook of er punten zijn die naar voren kunnen worden gehaald, zoals het centrale meldpunt.

Voorzitter. Ik wil ook de naleving in de EU beter op orde hebben en daar bij de Commissie op aandringen. Ook wil ik kijken of er peerreviews, excuus voor het Engelstalige woord, mogelijk zijn van nalevingssystemen in lidstaten met minimumstandaarden. Welk nalevingsstelsel werkt nou goed? Welke landen hebben best practices wat dit betreft? Waar gaat het goed en waar kan het beter? Nederland is daarbij interessant, want Nederland heeft een heel open economie met een grote distributierol, waardoor soms perverse effecten van nieuwe sancties -- denk aan de overslag van lng -- iets sneller tot uiting komen in Nederland dan bijvoorbeeld in Litouwen of Finland. Maar we kunnen tegelijkertijd wel kijken naar landen als Litouwen en Finland, die op heel veel terreinen hun nalevingssysteem heel goed op orde lijken te hebben.

Ik kijk ook naar de harmonisatie van bepalingen uit sanctieverordeningen, naar bedrijfsvoeringsregels, due diligence, de manier waarop je het bedrijfsleven goed kunt ondersteunen en inzichtelijk kunt maken waar het terechtkan bij helpdesks, en wat EU-breed de omzeilingsrisico's zijn. Ik wil daar graag binnen de EU het gesprek over aangaan. Ik doe dat maandag al in de Raad Buitenlandse Zaken, maar ik ga ook een gesprek aan met de EU-sanctiegezant David O'Sullivan. Hij is niet de eerste de beste in Brussel. Hij is de voormalig secretaris-generaal van de Commissie en de voormalig directeur-generaal Handel. Hij heeft een overzicht van hoe dat in EU-wet- en -regelgeving werkt.

Tot slot wil ik ook graag aandacht houden voor de nationale naleving. Het rapport-Stef Blok werd al genoemd. Er zijn negentien aanbevelingen die allemaal zijn uitgevoerd of in uitvoering zijn. Ik kijk of we komend jaar een nalevingsconferentie in Nederland kunnen houden waar toezichthouders, opsporingsdiensten, bedrijven, banken, juridische beroepsgroepen, denktanks et cetera bij elkaar worden gebracht. U noemde inlichtingendiensten. Die kunnen er misschien onder een anonieme naam ook aan meedoen. Ik kijk of we die uitvoering steviger smoel kunnen geven, ook via zo'n soort conferentie. Ik wil kijken wat eraan schort en wat er nog beter kan.

Ondertussen gaan we in de EU natuurlijk door met de vooruitstrevende houding -- dank voor de complimenten daarvoor; die zal ik doorgeven aan de ambtenaren -- ten aanzien van sancties en sanctiedruk, met name op Rusland, met Nederland stevig in de voerende houding.

Ik geloof dat de heer Van der Burg vroeg of ik al inzicht heb in het vijftiende sanctiepakket. Er wordt aan gewerkt. Ik heb er vertrouwen in dat het komt. Daar zit bijvoorbeeld de aanpak van de schaduwvloot in. Kunnen we de lijst die al in het veertiende sanctiepakket zat, verder aanvullen? Daar zit een aanpak in van omzeiling. Welke bedrijven en banken, ook uit derde landen, kunnen we daarbij op de lijst plaatsen? Daar zit ook meer aandacht in voor naleving en daar willen we verder goed naar kijken. We kunnen Rusland helaas geen klapband bezorgen, maar misschien wel een lekke band -- die heeft het al -- en nog meer glas op de weg strooien zodat die band steeds lekker wordt. Dit kan door onder andere te kijken naar in hoeverre je de sanctiepakketten van Rusland en Belarus gelijktrekt. Het kan namelijk niet zo zijn dat je een sanctie hebt ingesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot de export van bepaalde goederen naar Rusland, maar die via Belarus Rusland toch wel bereiken.

Ik wil een korte toelichting geven over de bevroren tegoeden. Een aantal van u vroeg daar namelijk naar. Hoe kan het dat het bedrag ineens omlaag is gegaan waarover ik heb bericht in de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken en de brief van afgelopen vrijdag? Ik wil daar kort op ingaan voordat ik verder inga op de specifieke gevallen en vragen die zijn gesteld. Het betreft bevroren tegoeden van private instellingen en bedrijven. Dat zijn niet-publieke bevroren tegoeden van de Russische centrale bank. Dit wil ik wel duidelijk stellen, omdat dat bijvoorbeeld in De Telegraaf verkeerd bericht is. Het gaat ook niet over miljarden; het gaat over miljoenen. Daarmee wil ik het niet kleiner maken, maar ik wil wel uitleggen hoe het in mijn optiek zit. We rekenen nu op 97,2 miljoen euro, dus dat bedrag is lager dan oorspronkelijk was gerapporteerd in maart van dit jaar.

Dat heeft twee oorzaken. Ten eerste betreft dat de herstructurering van bedrijven, waardoor gesanctioneerde Russen niet meer bij het geld kunnen van dat bedrijf. Die bedrijven functioneren dus nog, maar de uiteindelijke Russische eigenaren zijn op afstand gezet en hebben daardoor geen toegang meer tot die bezittingen. Ik zie dat op zich als positief. Het is dus niet zo dat er geld is overgemaakt van Nederland naar Rusland, naar die eigenaren. Integendeel, er is een bedrijfsmatige activiteit in Nederland en Russische ultieme eigenaren zijn op afstand gezet. Ze hebben dus geen toegang meer tot die bedrijfsmiddelen en bezittingen van het bedrijf, en in Nederland kan de activiteit doorgaan. Dat wordt getoetst door het Bureau Toetsing Investeringen van het ministerie van Economische Zaken. Dat past binnen de Europese richtlijnen. In de afname van die bevroren private tegoeden zit ook het terugbetalen van schulden aan Europese schuldeisers die zelf niet gesanctioneerd zijn. Er is dus een organisatie die of een bedrijf dat nog schulden had aangegaan vóórdat de sancties ingingen bij Europese schuldeisers die niet gesanctioneerd zijn -- dat kan gewoon uw bedrijf zijn -- en dié schulden zijn dus afbetaald. Ook daarbij is het dus niet zo dat er geld naar Moskou of zo is overgemaakt; het is een afname doordat schulden, bestaande schulden, zijn afgenomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor dit antwoord. Maar stel er is een bedrijf in Nederland met een Russische eigenaar die nu op afstand is gezet, dan kan dat bedrijf wel gewoon dooropereren, want het heeft waarschijnlijk Nederlands personeel en Nederlandse klanten. Dat is helder. Maar in hoeverre wordt er dan gecontroleerd dat er niet een of ander spookbedrijfje wordt opgericht dat facturen gaat sturen naar dat Russische bedrijf, waardoor die gesanctioneerde Rus uiteindelijk toch via allerlei schijnconstructies alsnog weer bij het geld kan komen? Hoe wordt daarop gecontroleerd?

Minister Veldkamp:

Daar zijn allemaal staande procedures en regels voor. Als ik het goed begrijp, is dat in dit geval niet het geval. Maar dit is typisch iets wat ik in zo'n nalevingsconferentie aan de orde wil hebben, omdat ik helder wil hebben hoe het zit en hoe het werkt. Dan kunnen we het er met elkaar over eens zijn dat het inderdaad op de juiste manier werkt en dat we de juiste doelen voor ogen blijven houden. Ik heb die voorbeelden bewust geanonimiseerd meegezonden met de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken om te laten zien hoe dit werkt. In dit geval lijkt hiermee volstrekt afgedaan dat er sprake is van het soort praktijken waar u op wijst. Toch is het wel zaak om hier goed alert op te zijn, zowel voor financiële instellingen en bedrijven als anderszins.

De heer Boswijk (CDA):

Is het dan niet juist beter om eerst die conferentie af te wachten om te kijken wat andere landen en bedrijven doen, en dat wij daarna ... Nu is het besluit al genomen, dus dat is wat lastig. Maar was het volgordelijk niet beter geweest om dat eerst af te wachten en dan pas te kijken hoe we het kunnen aanpassen?

Minister Veldkamp:

We hadden het bedrag kunnen laten waar het was, maar dan was er nog steeds toegang geweest door de Russische eigenaren. Dat is niet de bedoeling. Sowieso willen we daarop handelen. Dat geldt ook voor het afbetalen van de schulden aan legitieme actoren in Europa die niet gesanctioneerd zijn. Daar neemt het bedrag door af. Dat lijkt negatief, maar het is in wezen dus positief, want de Russen kunnen er niet meer bij en het komt ook niet ten goede aan Rusland. Het Bureau Toetsing Investeringen van Economische Zaken controleert of die firewalls deugen, zodat er inderdaad niet ineens factuurtjes kunnen komen waarbij de Russische eigenaren toch bepaalde dingen in rekening kunnen brengen. Dat gebeurt volgens de regels van de Commissie, samen met andere EU-lidstaten.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vroeg me af of de andere elementen uit dat Telegraaf-artikel volgens de minister wel kloppen, zoals het beeld dat er in januari 660 miljoen was gerapporteerd en dat dat toen al een stuk minder was, omdat het ontvriezen -- dus eigenlijk het ontdooien -- van de tegoeden simpelweg niet iets is waar wij melding van krijgen. Klopt het dat je er dus op een gegeven moment alleen ex post iets over te weten kunt komen en dat je er eigenlijk ook geen controle over hebt of dat proces plaatsvindt? Dat is de eerste vraag.

Minister Veldkamp:

Er is een nieuwe meldplicht geïntroduceerd via het tiende EU-sanctiepakket. Vóór 1 juli moest er worden gerapporteerd, waardoor er nu meer inzicht is dan in het verleden. In het verleden had je de afnames niet goed inzichtelijk. Je kon kijken welke accumulatie er was van bevroren tegoeden, maar of er tussentijds iets was afgenomen, kon je niet goed zien. Dat is nu wel het geval. Het gaat dus om een daling die eerder niet inzichtelijk was en die nu inzichtelijk is gemaakt. Die EU-sanctiepakketten schrijden iedere keer voort in de verbetering van het zichtbaar maken en het functioneren. Daar leren we met z'n allen telkens van.

De heer Paternotte (D66):

Misschien even praktisch, in aanvulling op wat de heer Boswijk zei. De tegoeden zijn dan ontdooid. Als zo'n bedrijf een nieuwe werkmaatschappij wil openen in Bisjkek, om maar even een plek te noemen, zou dat dan kunnen?

Minister Veldkamp:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan wel het volgende zeggen. Die tegoeden waren bevroren, dus men kon er niet bij. "Ontdooid" vind ik het verkeerde woord. Het bevroren bedrag is verlaagd, omdat de oorspronkelijke eigenaren op afstand zijn gezet, dan wel omdat de schulden zijn afbetaald. Het bedrag is dus lager geworden, maar het is niet zo dat de Russische eigenaren er nu bij kunnen. Zijn er dan bedrijven die mogelijk uit andere landen in de regio opereren? Ik begrijp dat er wat dat betreft heel goed wordt gekeken naar omzeilingen.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Dan vervolgt de minister ... O, sorry. Mevrouw Dobbe heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het toch een interessant punt. Begrijp ik het goed dat dit een exercitie is geweest op papier? Het is in feite een administratieve handeling geweest. Een Russische eigenaar van een bedrijf is dus administratief op afstand gezet en daarom zijn die tegoeden weer vrijgegeven. Maar is het dan niet -- met alle respect -- naïef als we nu nog tijdens een conferentie moeten gaan nadenken over hoe omzeiling hiervan kan worden voorkomen?

Minister Veldkamp:

Dank voor de vraag van mevrouw Dobbe. Ik koppel de conferentie aan naleving in het algemeen en niet aan dit specifieke geval of naar aanleiding van dit specifieke geval. We willen sowieso kijken hoe we naleving kunnen verbeteren, of we alles doen en of wát we doen, goed is. Het is niet zo dat we hierbij, naar aanleiding van dit geval, nu ineens twijfels hebben of dit goed gebeurt. Er zijn tegoeden bevroren die nu zijn vrijgegeven, maar niet voor Russische eigenaren. Daarbij worden alle sanctiepakketten van de EU nageleefd. Daarbij worden alle firewallconstructies toegepast, conform de regelgevende Commissie en wat in de EU gebruikelijk is. Het is dus niet zo dat ik een conferentie wil organiseren omdat ik zie dat dingen niet goed lopen. Ik vind dat we een conferentie moeten organiseren omdat we in Nederland zo veel verschillende betrokkenen -- ik heb het over uitvoerings- en handhavingsinstanties -- en zo veel ministeries hebben, dat de koppen bij elkaar moeten worden gestoken en de urgentie nog eens moet worden benadrukt hoe je hier in het algemeen mee omgaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het doel van die conferentie is mij wel duidelijk. We kunnen straks nog spreken over de vraag of het verstandig is om bijvoorbeeld één coördinator aan te stellen om die ingewikkeldheid bij elkaar te brengen. Maar ik wil even terug naar dat geval van die bevroren tegoeden. Wij hadden er ook hoop op gevestigd dat het als een drukmiddel zou kunnen worden gebruikt. Dat is nu niet het geval omdat ze zijn vrijgegeven. Maar hoe wordt zo'n bedrijf nu in de gaten gehouden? Dat werd in de antwoorden op de vragen van de voorgaande sprekers niet duidelijk. Zit er nu iemand te kijken naar alle geldstromen, bonnen en declaraties? Anders gaat het geld namelijk toch, logischerwijs, alsnog terug naar de Russische eigenaar?

Minister Veldkamp:

Betalingen aan Rusland gaan altijd via banken die ook weer toezien op sancties. Het is dus niet zo dat er via bonnetjes of facturen toch ineens geld naar die eigenaren gaat. Die eigenaren zijn gesanctioneerd. Zij konden er niet bij omdat de tegoeden bevroren waren en ze kunnen er nu helemaal niet bij omdat het bedrijf op afstand is gezet. Maar het bedrijf kan wel weer gewoon binnen de Nederlandse economie functioneren. Dat kan wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot wil ik nog iets zeggen. In mijn betoog constateerde ik dat we veel signalen krijgen dat het relatief makkelijk is, omdat sanctieomzeiling zo moeilijk te achterhalen is en omdat het moeilijk is om iemand erop te pakken. Maar als we nu deze tegoeden vrijgeven, dan is het toch ook vrij moeilijk om te garanderen dat het geld alsnog niet via een omweg naar die Russische eigenaar teruggaat? Die banden zijn toch door een administratieve handeling niet doorgeknipt en bestaan toch nog wel in het echte leven? Dus hoe waterdicht is het dan? Ik heb het over de garanties die u heeft gekregen en die u ons geeft.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag duidelijk. De minister.

Minister Veldkamp:

Nogmaals, het gaat om bevroren tegoeden. Er wordt heel erg goed gekeken naar de toepassing van sancties. Als de eigenaar van een bedrijf op afstand is gezet, wordt er ook goed gekeken naar de vraag of er betalingen zijn die niet door de beugel zouden moeten kunnen binnen de staande regelgeving. De sancties worden dus gehandhaafd, geïmplementeerd en nagelopen. Geheid dat dit bij een dergelijk bedrijf nauwkeuriger gebeurt dan misschien bij andere die nooit iets met Rusland te maken hebben gehad. Er is dus op dit moment geen aanleiding te veronderstellen dat er bij bedrijven waar het hier om gaat, dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Er was een aantal vragen en opmerkingen dat ik zo goed mogelijk geclusterd zal trachten mee te nemen. Ten eerste was er een aantekening van de heer Paternotte, waarvoor dank. Hij zegt eigenlijk: naming-and-shaming; geef ook sanctieovertreders een naam. Ik ben het ermee eens dat het een heel duidelijk voorbeeld kan stellen als een sanctieschending echt zichtbaar wordt gemaakt. Dat is ook de reden dat we in het wetsvoorstel voor internationale maatregelen hebben opgenomen dat er ook bestuurlijke boetes kunnen plaatsvinden. Dan kan er dus ook bestuursrechtelijk en niet alleen strafrechtelijk worden opgetreden. Bestuurlijke boetes kunnen worden gepubliceerd, ongeacht de hoogte, zodat het zichtbaar wordt gemaakt. Dat kan ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkenen, maar het is wel van belang om het zichtbaar te maken. Er moet wel een wettelijke grondslag voor zijn. Daar gaan we in voorzien via die wetgeving. Ik denk niet dat naming-and-shaming alleen een kwestie van de overheid is. Ik denk dat daar ook een rol ligt voor bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. De media doen het al. Wat betreft maatschappelijke organisaties kan ik me bijvoorbeeld herinneren dat er in de tijd van de apartheid ook een ngo in Amsterdam was die in de gaten hield wat voor scheepsbewegingen er richting Zuid-Afrika waren. Soms waren die bewegingen gesanctioneerd. Soms hadden ze ladingen die niet direct gesanctioneerd waren, maar waarvan men het wel van belang vond die zichtbaar te maken. Ik denk dat maatschappelijke organisaties daar ook een rol in te spelen hebben. Denk aan organisaties als SOMO en dergelijke, die dat vaak op allerlei terreinen al doen.

De heer Paternotte pleit ook voor één sanctieloket voor alle bedrijven. Ik onderschrijf graag het belang van één loket.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een korte vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een specifieke vraag over die bestuurlijke boetes. Ik vind het heel goed nieuws dat de minister zegt dat echt mogelijk te willen gaan maken. Dat moet dan inderdaad zonder dat drempelbedrag, want dat is nu echt heel hoog. Kan ik daaruit begrijpen dat hij voornemens is om ook gebruik te maken van die mogelijkheid, dus het naar buiten brengen van de bestuurlijke boetes en dat ook te benutten? Hij zegt dat het kan, maar gaat hij het ook doen?

Minister Veldkamp:

Ja. In dat wetsvoorstel is daarin voorzien. Op grond daarvan ga je dat dan publiceren. Dat is wel de bedoeling. Op grond daarvan kunnen niet alleen de diverse handhavingsinstanties verder kijken, maar ook media, maatschappelijke organisaties en dergelijke. Ook publieke druk speelt een rol.

Ik onderschrijf het belang van één sanctieloket voor bedrijven, maar je moet ook rekening houden met sectorexpertise, die soms heel specifiek kan zijn. Ondernemers kunnen nu vragen stellen aan de Douane als het gaat over exportcontrole, en aan de RVO -- dat is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland -- als het gaat om sancties tegen Rusland en Belarus. Ik denk dat het goed is om te kijken of we dat verder kunnen ontwikkelen. Ook in EU-verband zetten we in op een Europese sanctiehelpdesk voor bedrijven, zodat er één punt is waar je die expertise bundelt en waar bedrijven terechtkunnen.

Moet er ook een Europese sanctieautoriteit komen? Ja, dat is een vraag, want de naleving van die sancties ligt primair bij de lidstaten. We willen die verschillen natuurlijk verkleinen. De nieuwe Europese Commissie lijkt er prioriteit aan te willen geven. Dat zien we ook aan de mission letters van de verschillende beoogde Commissarissen. Nationaal gezien kijken we waar je dingen kunt bundelen en centraliseren. Er zit bijvoorbeeld een centraal meldpunt sancties in die nieuwe wetgeving, maar je kunt het niet allemaal op één Europees niveau beleggen omdat het zo sterk bij individuele lidstaten ligt. Nogmaals, er is een EU-sanctiegezant. Dat is iemand met echt gezag. Ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe Europese Commissie met deze problematiek wil omgaan. Daar wil ik het gesprek dan ook over aangaan.

De heer Paternotte vroeg ook naar een financial intelligence desk bij De Nederlandsche Bank. Hoe kun je daarmee omgaan? De Nederlandsche Bank houdt een vorm van systeemtoezicht en kijkt met name naar witwassen, maar je zou wat dit betreft misschien ook meer kunnen kijken naar bedrijfsvoering. Dat zit niet automatisch in de systematiek van De Nederlandsche Bank, maar meldingen over eventuele sanctieomzeiling kunnen door zogeheten poortwachters wel gemeld worden bij de Financial Intelligence Unit, de FIU. Die kijkt vooral naar AML/CFT, in vakterminologie antiwitwassen en terrorismefinanciering. Ik zie dat daar echt wel actief het een en ander aan gebeurt. Ik heb een aantal jaar geleden zelf de cursus Toezicht Banken gevolgd bij De Nederlandsche Bank. Een heel groot deel van het huiswerk dat je meekreeg, ging over deze problematiek.

Dan was er een aantal vragen over humanitaire hulp. Kan ik daarmee doorgaan?

Wat doen we aan het tegengaan van mogelijke negatieve gevolgen van sancties voor humanitaire hulp? Dat vroeg onder anderen de heer Kahraman. We zijn als Nederland binnen Europa voorloper op het gebied van het tegengaan van de mogelijke negatieve gevolgen van sancties voor humanitaire hulp. Sancties zijn op zich zo ontworpen dat humanitaire goederen, leveranties en diensten worden ontzien, maar soms zie je een praktijk van overcompliance en derisking door met name banken. Zodra het gaat over een transactie met Syrië willen banken bijvoorbeeld al geen zaken meer met je doen omdat ze zeggen: het gaat om Syrië en daar blijven we liever helemaal vanaf. Dat is voor hulporganisaties echt een lastige situatie. Ik ben er ook mee bekend. We proberen het aan te pakken door deel te nemen aan rondetafels met banken over financiële toegang voor ngo's, en ook door te kijken hoe we wat dat betreft de gevolgen van sancties beter in kaart kunnen brengen. Wat zijn de ongewenste nevenactiviteiten? Daar zijn we op het ogenblik ook mee bezig, samen met een particuliere organisatie.

Er is een Veiligheidsraadsresolutie 2664 over humanitaire betalingen. Die werd ook door de heer Boswijk genoemd. Professionele en geregistreerde humanitaire organisaties, denk aan de leden van de Dutch Relief Alliance, hoeven niet langer een ontheffing aan te vragen voor transacties met personen op de sanctielijst wat betreft humanitaire hulp. Dat is ook echt iets waar we naar kijken. Die resolutie is overigens permanent. Die hoeft dus niet verlengd te worden. Het is een veiligheidsraadsresolutie waarvan de werking blijft. Wellicht worden de standaarden vernieuwd van het ISIS- en Daesh-sanctieregime, resolutie 1267. Die ligt dit najaar voor in VN-kader. Als Nederland pleiten wij actief voor verlenging van die uitzonderingsgrond, in lijn met de wens van de humanitaire organisaties.

De heer Kahraman vroeg naar de sancties voor Syrië. Hij vroeg hoe die zich verhouden tot die van de VS, ook wat betreft elektriciteitscentrales. Bedrijven met belangen in de VS houden vaak rekening met VS-sancties. Die bevatten ook brede, humanitaire uitzonderingen als het gaat over elektriciteitscentrales. Daarbij gaat het om een exportbeperking in de sanctieverordeningen. Alleen voor Syrië geldt sinds 2012 een specifiek verbod op het leveren van drie bepaalde goederen. Als het gaat over de bouw van nieuwe centrales en dergelijke, dan kan het niet, maar voor bestaande centrales kan er wel worden geleverd wanneer dat is toegestaan. Ook hier noem ik weer dat er sprake is van overcompliance, soms door banken en andere betrokken organisaties.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u voor de beantwoording. Wat de minister aangeeft over overcompliance, is inderdaad ook wat de ngo's bij mij aangeven: "Wij zijn in Syrië. Wij zien de nood van de gewone man en vrouw op straat. Elektriciteit is echt een eerste levensbehoefte, net als water en waterinstallaties." Er zijn echt Europese bedrijven die weten dat het niet op de sanctielijst staat in Europa, maar wel in Amerika. Zij hebben angst voor de reikwijdte van de Amerikaanse sancties. Europese bedrijven hebben gewoon angst voor die overcompliance, of misschien niet eens overcompliance ... Mijn vraag is of de minister daar iets aan kan doen, wellicht met zijn Amerikaanse collega's. We willen namelijk het regime raken, en niet de man en vrouw in Syrië die gewoon in leven willen blijven.

Minister Veldkamp:

Dank. Dat zal ik oppakken en dat ga ik bestuderen. Ik zal navragen hoe dat zit en of er bijvoorbeeld met bepaalde leveranciers die aan overcompliance doen, of met banken of andere instellingen die bij hun transacties zijn betrokken, kan worden gecommuniceerd. Ik neem aan dat dit deels al gebeurt. We hebben ook contact met hulporganisaties om die problemen te signaleren. De slechte staat van onderhoud van die centrales of waterbedrijven ligt misschien niet alleen aan sancties; het ligt ook aan andere omstandigheden, waaronder nationale omstandigheden en prioriteitstelling. Maar ik heb u gehoord en ik zie de problematiek.

Er zijn verschillende vragen gesteld en opmerkingen geplaatst over Rusland, bijvoorbeeld door de heer Boswijk, over het G7-akkoord en over de lening van 55 miljard met windfall profits. Het is duidelijk dat Rusland wat ons betreft moet betalen voor de schade die het aanricht in Oekraïne. Daar kan ik de heer Boswijk in geruststellen. Er is het G7-akkoord van 50 miljard dollar en de EU-opvolging daarvan om tot maximaal 35 miljard euro aan leningen beschikbaar te stellen aan Oekraïne. Dat laat zien dat we ambitieus zijn en blijven zoeken naar innovatieve manieren om met grote bedragen Oekraïne te blijven steunen en inderdaad dus ook via financiële transacties. We blijven eveneens kijken of er aanvullende mogelijkheden zijn om die bevroren centralebanktegoeden te kunnen aanwenden voor steun aan Oekraïne. Daarin trekken we nauw op met EU-partners en ook met de G7-landen. Wij roepen daarom in Brussel op om bilateraal richting G7-landen ... Er is op dit moment nog geen internationale overeenstemming om echt de tegoeden zelf aan te spreken. Ik zie weleens terughoudendheid om dat te doen, bijvoorbeeld bij een aantal ministers van Financiën. De vorige Franse minister van Financiën, Bruno Le Maire, zei weleens: "Dit raakt ook de geopolitieke positie van de euro ten opzichte van de dollar en de yuan en dergelijke, en de betrouwbaarheid van de euro als valuta." Het is voor Nederland echter wel iets waarvan we zeggen dat we hiernaar moeten kijken. Op 13 augustus heb ik ook de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, de CAVV, gevraagd advies te geven over de mogelijkheden van de daadwerkelijke confiscatie van staatstegoeden.

De heer Boswijk (CDA):

Wij hebben inderdaad een tijdje geleden een rondetafel gehad. Specifiek op dit onderwerp hadden we de voor- en tegenstanders uitgenodigd. Vanuit de financiële wereld is er inderdaad angst over de betrouwbaarheid van het monetaire stelsel en de euro en de dollar enzovoort. Een van de argumenten was ook: wij zijn bijvoorbeeld bang dat China dan haar tegoeden die ze in de dollars en de euro's heeft zitten, weg zou kunnen halen. Een financieel journalist zei meteen: dat is grote onzin, want we hebben het over 3 tot 6 triljoen dollar. Er is geen alternatief voor China om het geld ergens anders te stallen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Mijn vraag is de volgende. Ik hoor eigenlijk tussen neus en lippen door dat deze minister welwillend is om een voortrekkersrol te nemen. Ik begrijp natuurlijk dat we dit als Nederland niet alleen kunnen doen, maar we willen toch een voortrekkersrol nemen, ook op dit thema, zoals we ook op de F-16's doen, met als doel dat we uiteindelijk die tegoeden wel gaan confisqueren.

De voorzitter:

Daar zat een vraag in verborgen.

Minister Veldkamp:

Ik kan de heer Boswijk verzekeren dat ik de redenering van de betreffende journalist volg en ook welwillend wil handelen wat dit betreft. Het gaat om technische, complexe, juridische en financiële materie. Uiteindelijk is het wel het beste als je hierin de G7 kan meekrijgen. Dat gaat niet vanzelf, maar het is wel iets waarin we een aanjagende rol willen spelen. De vergelijking met de F-16-coalitie gaat niet helemaal op, want we hadden zelf die F-16's, en de Denen, de Noren, de Belgen et cetera ook. Hier is het dus iets anders omdat we meer een aanjager van buiten de G7 spelen. Je bereikt hier het beste stappen mee als de G7 en de EU stappen naar voren kunnen zetten.

De voorzitter:

U doet dat nu buiten de microfoon.

Minister Veldkamp:

Dat doen we buiten de microfoon, maar ook binnen de microfoon: binnen het kader van de internationale rechtsregels.

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot wil ik het volgende opmerken. De F-16's vormen een heel ander voorbeeld, maar we begonnen daar wel met het standpunt van "kan niet, gaat niet" enzovoort, maar uiteindelijk is het wel gebeurd. Ik hoor dus wat de minister zegt. Ik zie daar toch een soort van opening in. Ik zou de minister willen oproepen vooral niet alleen richting de G7 te handelen, maar ook een coalitie eromheen te bouwen van veel landen die buiten die G7 zitten en die daar hetzelfde over gaan denken als wij doen.

Minister Veldkamp:

Ja, dat zal ik doen. Ik ben blij dat de heer Boswijk denkt in termen van wat wel kan. Dat gaan we hier ook oppakken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Veldkamp:

De heer Boswijk vroeg ook naar de export van landbouwmachines en dergelijke naar Rusland. Voor het kabinet liggen ook wat dit betreft alle opties op tafel. We kijken telkens naar de afweging tussen impact van sancties en andere zwaarwegende belangen, zoals voedselzekerheid en dergelijke. Maar ook hierbij zeggen we: dit ligt wel zeker op tafel. We zijn op dit vlak bereid om in Europees verband te pleiten voor aanvullende exportbeperkingen. Ik zeg u wel, en u ziet dat zelf ook, dat wij in Europees kader echt tot de voorhoede behoren. We behoren écht tot de voorhoede. Met de Baltische staten en Polen zitten we in die voorhoede. Ik merk het zelf in de Raad Buitenlandse Zaken als het gaat over bepaalde sancties en bepaalde te sanctioneren entiteiten. Ik vond ook dat, rond Russische energie en energiegerelateerde bedrijven, een bedrijf als Rosatom, het Russische atoomenergiebedrijf, daarop mocht staan. Ik zei dat letterlijk in zo'n Raad. Dan zegt mevrouw Baiba Braže, de minister van Letland, twee plekken verder links naast me "yes", maar ik zie ook onmiddellijk dat een vier-, vijftal EU-lidstaten die zelf kerncentrales hebben van Russische makelij, daar dan niet compleet voor zijn, misschien slechts gedeeltelijk. Het is dus niet altijd eenvoudig, maar ik kan u verzekeren dat Nederland in die voorhoede blijft verkeren. Als het gaat om machines en export en dergelijke, weet dan dat onze ambassade in Moskou ook geen handelsbevorderende activiteiten meer onderneemt en bedrijven wijst op de risico's en de kwetsbaarheid van zaken doen in Rusland.

U vroeg ook naar uitsluitingsgronden voor subsidieregelingen voor Oekraïnefaciliteiten. Ik begrijp heel goed waar uw vraag vandaan komt. Ik wil laten onderzoeken of ook ongesanctioneerde handel door Nederlandse bedrijven met Rusland een uitsluitingsgrond kan zijn om voor zo'n subsidieregeling voor de Oekraïnefaciliteiten in aanmerking te komen. Ook ik vind het namelijk van de gekke als een bedrijf handel blijft drijven met Rusland en ondertussen een subsidie aanvraagt om zaken te doen in Oekraïne. Dat is niet waarvoor die subsidieregeling bedoeld was.

De voorzitter:

De heer Boswijk. Houdt u het heel kort.

De heer Boswijk (CDA):

Daar ben ik heel erg blij mee. Dat kwam inderdaad uit een onderzoek dat in een artikel van Follow the Money stond. Kan de minister een concrete toezegging doen over wanneer dat dan geregeld is?

Minister Veldkamp:

Dat kan ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan wel de toezegging doen daarop terug te komen. Mede in het kader van rapportage over de Oekraïnesteun en Oekraïnefaciliteiten en dergelijke die we al regelmatig doen, denk ik ...

De voorzitter:

Het verzoek is of dat zou kunnen vóór de begroting van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Ja.

De voorzitter:

Dat is toegezegd en genoteerd. De minister gaat door.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe vroeg hoe we de economische belangen meewegen als het gaat over de sancties naar Rusland. Sancties die we instellen hebben natuurlijk altijd een impact op de Nederlandse economie. Dat is op zich geen reden om bepaalde sancties niet te treffen. We kijken altijd of die onze economie onevenredig gaan raken ten opzichte van de Russische, of de Europese ten opzichte van de Russische. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij als Europa, als sanctie-insteller, een sterker negatief effect ondervinden ten opzichte van het sanctiedoel. Het is geen exacte wetenschap; het blijft afwegen per geval. Maar het feit dat we inmiddels tot veertien sanctiepakketten zijn gekomen en werken aan een vijftiende -- dat is iets wat de heer Poetin in het Kremlin nooit had verwacht -- toont wel dat we wat dit betreft een heel eind kunnen komen.

De heer De Roon vroeg naar de impact van Ruslandsancties op de Nederlandse economie. Ja, die is er en die is soms negatief. Tegelijkertijd heeft wat Rusland gedaan heeft, die grootschalige invasie in Oekraïne vanaf 24 februari 2022, tot grote instabiliteit en inflatie geleid, vooral ook op de energiemarkt. Denk dan ook even aan voedsel en voedselzekerheid en de effecten elders in de wereld.

De Nederlandse economie is vrij wendbaar gebleken. Heel veel ondernemers hebben gemakkelijk nieuwe markten gevonden. We helpen daarbij door inzichten te geven in hoe het sanctiestelsel werkt, ook via zo'n sanctieloket van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

Mevrouw Piri en de heer De Roon hebben ook gevraagd naar de sanctiestatus van Iran en de Quds Force, om het zo maar te noemen. Verschillenden van u weten dat het Nederlands beleid is om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te krijgen. Ook ik heb ontdekt dat dat niet heel eenvoudig is. Ik weet dat Nederland daarvoor pleit. Daarover loopt nog een discussie in de EU. Ik kan er niet alle ins en outs over geven. Ik zeg wel dat het inmiddels soms een wat symbolische stap lijkt. De Iraanse Revolutionaire Garde staat namelijk inmiddels al wel op de sanctielijst. Dat heeft betrekking op het nucleaire programma van Iran en zijn weapons of mass destruction. Voor het plaatsen van personen en entiteiten van de Quds Force op de EU-sanctielijst, de terrorismelijst, is een juridische basis nodig. Dat is daar een typisch voorbeeld van. Op dit moment is er nog geen juridische basis voor dit onderdeel. Ze vallen al wel onder de sancties tegen het Syrische regime. Ik wil overigens met betrekking tot Iran melden dat we hard werken aan een substantieel EU-sanctiepakket -- ook daarin is Nederland weer een voortrekker -- naar aanleiding van wapenleveranties die Iran aan Rusland doet. Dat gaat om systemen die door Rusland worden ingezet in de oorlog tegen Oekraïne. Het betreft drones, maar inmiddels hebben we ook gegevens die aantonen dat er ballistische korteafstandsraketten aan Rusland zijn geleverd door Iran. Dat is iets waar we Iran op aanspreken. Daarvoor hebben we daadwerkelijk nieuwe sanctiepakketten in voorbereiding.

Mevrouw Piri vroeg onder andere naar de sancties tegen Israël en de Associatieraad van de EU. Israël heeft aangegeven om nog tijdens het voorzitterschap van de huidige EU-voorzitter te zullen deelnemen aan zo'n Raad. Hongarije, de huidige voorzitter, is er tot 31 december. Ik ga er nog steeds vanuit dat de Associatieraad binnen dit semester zal plaatsvinden. Het geeft ook een signaal aan Israël dat de EU naar de volle breedte van de betrekkingen kijkt. Die betrekkingen betreffen niet alleen economische relaties, maar bijvoorbeeld ook het Horizon Europe onderzoekprogramma. Het is dus een vrij breed pakket.

Wat betreft de kolonisten zijn er twee sanctiepakketten aangenomen. Dat is uiteindelijk toch in een best rap tempo gebeurd, want ik kan me nog herinneren dat ik als Kamerlid een motie medeondertekende van de heer Paternotte, geloof ik -- die motie heeft mevrouw Piri ook ondertekend -- over het bezien van dergelijke sancties door Europa. Inmiddels zijn er dus al twee sanctiepakketten. Conform de motie van mevrouw Piri zetten we ook in op verdere maatregelen en kijken we samen met de VS en het VK naar het gelijktrekken van het ambitieniveau. Dat blijven we doen. Nederland blijft dat ook steunen. Je kunt kijken naar individuele namen en of dat kan worden uitgebreid. Ik sluit evenmin uit dat we bijvoorbeeld kijken naar een ngo die met name de settlerbeweging ondersteunt. Als minister van Buitenlandse Zaken wil ik dat niet uitsluiten.

De voorzitter:

Hier zijn vragen over.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag over de Associatieraad. Ik hoor eigenlijk steeds dat die er een keer komt. We weten dat Israël een ad-hoc-Associatieraad geweigerd heeft, terwijl dat natuurlijk wel een verzoek was. De voorganger van deze minister begon daar volgens mij begin mei al mee. Hij zei toen al: we willen daarop inzetten en we gaan het overleggen. Uiteindelijk kwam in juni het bericht dat Europa die stap wel wil gaan zetten. Inmiddels is het nog tweeënhalve maand tot het einde van het jaar. Ik denk weleens: als het ervan komt, is het waarschijnlijk op 31 december ergens in de loop van de middag met een paar oliebollen erbij. Ik vraag me af of het op deze manier een instrument is dat echt bijdraagt aan een sterkere stem van Europa richting de regering Netanyahu, of dat het gewoon een kwestie is dat Europa die vergadering met Israël niet graag wil en dat die er voorlopig ook niet komt.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Paternotte zegt. Ik vind het zelf ook wat lang duren voordat er een vergadering wordt geagendeerd. Dit neem ik dus maandag graag mee in de marge van de Raad Buitenlandse Zaken in een onderhoud met de Hoge Vertegenwoordiger. Ik kan dan vragen wanneer dit de bedoeling is en of dit op afzienbare termijn kan. Tegen de Israëli's zeg ik: "Dit is voor u ook een gelegenheid om uw eigen lijn uiteen te zetten. Ik begrijp best dat u daar niet tegenover 27 lidstaten, de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger wil zitten, maar het is wel toegezegd en het moet dus ook plaatsvinden."

De voorzitter:

Oké. O, toch nog de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat dit de inzet van Nederland is, maar dit was natuurlijk vorige keer ook het antwoord. "We gaan kijken wanneer het nou ingepland kan gaan worden." Het is natuurlijk goed om dat maandag opnieuw te doen, maar als dat nou toch weer niet duidelijk lijkt te worden, wat is dan de volgende stap? Of, mocht die top niet plaatsvinden, is het dan toch een kwestie van "we gaan er in januari naar kijken"?

Minister Veldkamp:

Nee, januari is te laat. De problematiek is urgent. U weet hoe Nederland erin staat als het gaat over een staakt-het-vuren in de Gazastrook. U weet ook hoe we erin staan als het gaat om de situatie rondom Israël, Hezbollah en Libanon en de regionale problematiek, waarbij we ons vreselijk zorgen maken over het risico op verdere escalaties. Ik denk dus dat het verstandig is om deze Associatieraad inderdaad redelijk snel te laten plaatsvinden. Nogmaals, ik zal daar navraag naar doen. We moeten dan bezien wat het antwoord is van de Hoge Vertegenwoordiger.

De voorzitter:

Oké. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe vroeg hoe het staat met de sancties tegen Sudan. Zoals zij misschien weet, staan er met betrekking tot Sudan zes bedrijven en zes individuen vermeld op de EU-sanctielijst. Momenteel wordt binnen de EU besproken of aanvullende sancties wenselijk en effectief zouden zijn. Die sancties zouden dan ondersteunend zijn aan de inspanning om daar een staakt-het-vuren te bereiken. Er wordt gekeken naar zowel hooggeplaatste leden van de Rapid Support Forces, de RSF, als naar het Sudanese Leger, de SAF. Daarnaast worden opties verkend om entiteiten aan te pakken die het conflict voeden via het leveren van wapens dan wel financiële middelen. Dat wordt dus concreet bekeken. Ook hier zeg ik er wel weer bij dat zulke sancties nooit de leveranties van humanitaire hulpgoederen zullen verbieden. Voedsel, water en medisch materiaal mogen allemaal blijven komen zonder vooraf toestemming te hoeven vragen. Dat blijft ook wat dit betreft de inzet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is goed dat er naar sancties wordt gekeken, maar ik vroeg mij af wanneer ze komen. Is daar zicht op? Wanneer zijn daar resultaten van? Het is ook goed dat zowel de strijdende partijen als "de entiteiten" -- zo noemt de minister degenen die de wapenleveranties doen -- worden genoemd. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat die entiteiten bijvoorbeeld ook de Emiraten, Saudi-Arabië, Ethiopië, Egypte en indirect zelfs de VS zijn. Rusland en Iran horen hier eveneens bij, maar daar lopen al verschillende sancties tegen. Wat gaan we dan richting die landen doen om te zorgen dat ze stoppen met het faciliteren van de wapenhandel richting Sudan?

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. Ik heb geen zicht op het tijdpad voor de sancties waar ik net over sprak. Daar kan ik misschien op terugkomen bij het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken dat we morgen hebben. Wat betreft Sudan zie ik de inspanningen voor vrede door de VS, Saudi-Arabië en Zwitserland. Ik zie ook wat zij benoemt, namelijk dat een heel aantal landen zich, in ieder geval volgens mediaberichtgeving, met het vreselijke conflict daar bemoeit. Als ik Europees en breder kijk, zie ik dat we op dit moment nog in het stadium zitten dat met die landen zoveel mogelijk het gesprek wordt aangegaan om de problematiek aan de orde te stellen. In die gesprekken wordt benoemd dat we bepaalde berichten hebben vernomen en dat we die aan de orde willen stellen. We vragen hen waarom dit gebeurt, hoe dit zit et cetera. Dat zie ik op dit moment om me heen. Als het puur over sancties gaat, waar we het vandaag over hebben, wordt er binnen Sudan dus echt gekeken naar de Rapid Support Forces, de SAF-leden en daarnaast naar de andere entiteiten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor graag morgen hoe het zit met strijdende partijen binnen Sudan zelf. Maar als het gaat over de entiteiten, dus de landen … De minister zegt dat hij dat om zich heen ziet gebeuren. Maar wat gaat deze minister doen? Kan hij ons toezeggen dat hij met de Emiraten, Saudi-Arabië, Ethiopië, Egypte en al die landen gaat spreken om te zorgen dat ze stoppen met het leveren van wapens of het faciliteren daarvan, en dat er bijvoorbeeld sancties volgen als ze dat niet doen?

Minister Veldkamp:

We spreken -- dat doe ik zelf ook -- met een tal van de landen die zij noemt. Ik heb bij de Algemene Vergadering in New York alle ministers van alle Golfstaten gesproken, alsook die van Egypte. Ook in Europees verband nemen we deze problematiek mee. Dat zal ik evenzeer in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde stellen, waar overigens -- dat zeg ik uit mijn hoofd -- Sudan niet specifiek op de agenda staat.

De voorzitter:

Oké, dan de heer Van der Burg. O, ik zie dat mevrouw Dobbe nog een hele korte nabrander heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Als ik die nu stel, hoef ik die morgen niet te stellen. Dat scheelt weer. Betekent het dus dat de minister in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde gaat stellen dat hierover gesproken moet gaan worden met die landen? Ontvangen wij dan ook een terugkoppeling over hoe die gesprekken zijn geweest?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ik dat in de marge aan de orde zal stellen, want ik geloof niet dat Sudan specifiek op de agenda staat bij de Raad Buitenlandse Zaken. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Maar het is wel iets wat me heel verstandig lijkt. Ik heb bij de vorige Raad van eind augustus ook ergens een gelegenheid gevonden om nog eens even aandacht te vragen voor Sudan en de problematiek daar. Ik heb de situatie toen aan de orde gesteld tijdens een ander punt, dat dus niet over Sudan ging. Dat betrof de discussie over wat er aan de orde komt in de Veiligheidsraad tijdens de High-level Week van de Algemene Vergadering. Er werd toen door een aantal welwillend op gereageerd. Ik kan het dus op zo'n manier, in de marge, doen. Ik weet niet of ik daar meteen al over kan terugkoppelen, want het betreft natuurlijk op zich vertrouwelijke gesprekken. Maar u mag weten dat ik het in ieder geval aan de orde zal stellen.

De heer Van der Burg (VVD):

Mijn vraag is niet bedoeld als kritiek op de minister of de ambtenaren, maar om het te snappen. Zes mensen op de sanctielijst als je het hebt over Andorra is natuurlijk wel van een andere orde dan zes mensen als het gaat om Sudan, waar -- ik rond het even af -- 48 miljoen mensen wonen. Het gaat natuurlijk niet om al die mensen, maar om de leiding, de cruciale spelers in het geheel. Maar als ik de getallen hoor bij Sudan, gaat het om relatief kleine aantallen ten opzichte van de getallen bij het aantal schepen in het kader van de schaduwvloot -- dat zijn er enkele tientallen -- en van de hoeveelheid mensen die op de lijst van settlers staat. Hoe effectief is het instrument op het moment dat je bij Sudan spreekt over zes en bij de schaduwvloot over enkele tientallen? Het is dus een informatieve vraag. Het is niet bedoeld om "tik, tik, tik" te doen tegen de minister.

De voorzitter:

Minister, geen "tik, tik, tik" dus.

Minister Veldkamp:

Er moet vaak heel goed worden gedocumenteerd. Het moet ook heel goed worden afgesproken. In Europees verband moet er overeenstemming worden bereikt. Dan begin je vaak met een klein aantal. Maar dat aantal valt uit te breiden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar zo'n schaduwvloot en naar wat er tot nu toe is afgesproken ten aanzien van de Russische scheepsvaart en schepen die door Rusland worden ingezet, zie je dat dat misschien klein begon, maar wel uitdijt. Ook zie je dat het nu makkelijker is geworden doordat je met de nummers van de IMO, de International Maritime Organisation, kunt werken. Het is nu overigens ook zo dat je de schepen die je niet meer in je haven wil hebben, ook nog eens kunt ontzien van diensten zoals het bunkeren buiten de haven. Dit gebeurde eerder in Vlissingen door een Belgisch bedrijf. We kijken dus steeds naar wat het meest effectief is binnen de beleidsinzet. Het kan soms een klein aantal zijn, dat gericht is aan specifieke leiders van specifieke activiteiten die je wil treffen binnen zo'n beleidsinzet. We hebben geen sancties om de sancties. Soms kunnen de kleinere aantallen echt tot grotere aantallen uitdijen. Je ziet dat nu bijvoorbeeld bij de schaduwvloot. Daar kan telkens iets aan worden toegevoegd. Wij hebben vanuit Nederland mogelijk willen maken dat die lijst kan worden uitgebreid. Ik weet niet hoeveel personen er inmiddels gesanctioneerd zijn als het bijvoorbeeld gaat om Rusland, maar het loopt toch echt wel in hele grote aantallen. Verandert dat de afweging in Moskou? Niet meteen. Is het omdat we een belangrijk signaal willen geven? Ja. Is het omdat we toch trachten een verandering teweeg te brengen. Ja, zo is het ook. Is het ook omdat we een signaal van ontmoediging aan anderen willen geven, "waag het niet en weet dat als je zelf met dergelijke plannen komt, je een zware tegenwind van sancties kunt krijgen"? Zo is het ook. Ik denk dat een aantal landen toch met enige verbazing heeft gekeken naar hoeveel en hoe sterk de EU al sancties heeft ingezet tegen Rusland. Ik denk ook dat die landen zich daar bewust van zijn in relatie tot het eigen handelen.

De voorzitter:

Dat was volgens mij voldoende. De minister gaat door. Ik stel voor dat de minister even de tijd krijgt om een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. De heer Van der Burg vroeg naar omzeiling van sancties via China als het gaat over Oekraïne. We kijken in de eerste plaats naar de "common high priority"-goederen die door Chinese bedrijven worden geleverd aan Rusland en die kunnen worden gebruikt in de Russische oorlogsindustrie. Er zijn al meerdere bedrijven uit China en Hongkong opgenomen in recente EU-sanctiepakketten tegen Rusland. In het veertiende EU-sanctiepakket zitten negentien Chinese bedrijven. In het voorgaande pakket, het dertiende pakket, zaten vier Chinese bedrijven. Daarvoor, in het twaalfde pakket, zaten drie bedrijven uit Hongkong. We spreken China ook aan op de leverantie van dual-usegoederen of andere goederen door Chinese bedrijven aan Russische bedrijven die gebruikt kunnen worden in de oorlogsindustrie. Ik heb dat zelf twee weken geleden nog gedaan in een gesprek met de Chinese minister van Buitenlandse Zaken, Wang Yi. Ik heb dat gesprek eerder in juli ook met hem gevoerd. Je ziet dat bijvoorbeeld de NAVO-top er ook een duidelijke melding van heeft gemaakt. "Enabler" stond er in het communiqué. De Chinese autoriteiten hebben duidelijk gemaakt dat ze daar bepaald niet blij mee waren. Het is dus wel opgevallen. Het is echt duidelijk opgevallen dat wij dit heel serieus nemen. Het is ook duidelijk dat we aangeven dat dergelijke leveranties niet zonder gevolgen blijven voor de EU-Chinese betrekkingen. Er worden dus al Chinese bedrijven gesanctioneerd.

Mevrouw Piri had het over sanctieomzeilingen via bijvoorbeeld Kirgizië en ze vroeg wat er in zo'n geval gebeurt. Ik denk dat zij doelt op het feit dat sinds de instelling van de sanctiepakketten tegen Rusland de handel van bijvoorbeeld een land als Duitsland, maar dat is lang niet alleen Duitsland, met Rusland misschien is afgenomen. Tegelijkertijd is de handel met de landen die een douane-unie met Rusland hebben, zoals Kirgizië, enorm toegenomen. Deels is dat iets wat we bij de EBRD "intermediate trade" noemden: de verlegging van een handelsstroom die niet altijd onder sancties staat en die we dus ook niet zomaar kunnen verbieden. Deels is het ook zo dat daar waar vroeger distributeurs vanuit Rusland werkten om goederen uit Europese landen in bijvoorbeeld Oezbekistan, Kirgizië en dergelijke te distribueren, dit nu niet meer via Russische distributeurs gebeurt, maar via distributeurs in de betreffende landen. Zo krijg je op papier een handelsverschuiving die er niet altijd is. Maar ik zie dat er wel degelijk een verlegging van handelsstromen plaatsvindt. Dit is iets wat we ook aan de orde stellen.

De Europese Commissie wijst bedrijven in de EU die actief zijn in hoge risicolanden op de risico's en verantwoordelijken en tracht ze bewust te maken van de schadelijkheid van omzeilingstactieken. De Commissie kijkt naar de aanpak in de financiële en transportsectoren. Zij kijkt ook naar de verplichting tot een "No Russia"-clausule, om zo herexport van EU-gesanctioneerde, gevoelige exportproducten naar Rusland via derde landen te beperken. Ook zijn er exportbeperkingen opgelegd aan bedrijven in bijvoorbeeld Oezbekistan en Kazachstan die daar toch bij betrokken zijn. Het valt niet helemaal weg te nemen, want er is ook gewoon een verlegging van handelsstromen via landen die onze visie op het instellen van sancties richting Rusland niet delen. Het is echt iets om in de gaten te houden. In ieder geval kun je zeggen dat de prijs voor dergelijke producten wel omhoog gaat voor Rusland als er met een omweg moet worden geïmporteerd. Ook hierbij zeg ik dat we prioriteit geven aan specifieke goederen als kogellagers, chips, elektronica en dergelijke. Toch zie je dat er nog steeds mensen in Moskou of Sint-Petersburg in glanzende BMW's rijden en dat ze daarvan, al is het met een omweg en tegen een hoge prijs, de onderdelen kunnen bemachtigen.

De heer Van der Burg vroeg hoe we omgaan met sanctieomzeilingen door kandidaat-lidstaten. Dat is een prioriteit, want een omzeiling ondermijnt de effectiviteit van onze sancties. Van landen met een lidmaatschapsperspectief wordt verwacht dat ze zich geleidelijk steeds meer aansluiten bij het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU. De oorlog in Oekraïne heeft het belang daarvan vergroot. Wij spreken kandidaat-lidstaten daar ook op aan. Ik heb dat bijvoorbeeld vorige week maandag nog gedaan in Washington toen ik gesprek was met de Servische minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd: ik zie dat Noord-Macedonië 100% alignment heeft met het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie, maar Servië heeft maar zo'n 50%. Het antwoord van een land als Servië daarop is dat dit te maken heeft met Kosovo, de Kosovo-problematiek in VN-kader en met de andere landen die men aan zijn zijde wil houden. Niettemin stellen wij het specifiek aan de orde. Ik weet dat ik daar niet de enige in ben. We stellen eveneens onze verwachtingen aan de orde dat we die alignment graag sterker willen zien. Dit is een outreach -- sorry voor de Engelse woorden vandaag -- van de gezant met betrekking tot de EU-sancties. Ook andere collega's in Europees verband doen dit.

Dan had ik nog een aantal vragen over de inzet van personeel op het gebied van sancties en sanctiehandhaving. De heer Boswijk vroeg bijvoorbeeld naar personeelstekorten bij de Douane. We hebben het capaciteitsgebrek bij de Kustwacht natuurlijk eerder in het nieuws gezien en daarover gelezen in Kamervragen. Er zijn de afgelopen jaren hele forse sanctiepakketten afgekondigd. Daar moeten we ons van bewust zijn. Denk aan de veertien sanctiepakketten tegen Rusland. Dat is echt een hele grote extra inspanning voor de handhavingsautoriteiten in lidstaten, waaronder Nederland. Daarvoor is meer budget en capaciteit gekomen, maar je ziet dat het her en der nog spanningen oproept. Er is nu op zich, via een kleine omweg, aandacht besteed aan de Kustwacht. Die organisatie heeft in het algemeen al te maken met capaciteitstekorten. We blijven hieraan werken. Dat is van belang. Het is ook weer een reden om bij zo'n conferentie nog eens een keer de politieke prioriteit voor de handhavingsproblematiek bij sancties aan te kaarten.

We hebben het gehad over de aanbevelingen in het rapport van de heer Stef Blok als coördinator. In de Kamerbrief van eind juni staat het een en ander over de uitvoering. De aanbevelingen worden dus allemaal uitgevoerd en opgepakt. Zo is er eenheid gecreëerd over sanctienaleving bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is momenteel ruim zeven fte aan personeel werkzaam bij Buitenlandse Zaken op het gebied van sanctienaleving. Die eenheid heeft zich natuurlijk op de wetgeving gericht, maar daar richt die zich lang niet alleen op. Die is wel degelijk ook bezig met het volgende. Men zit in een soort zandloper van zowel de "upstream" van beleidsvorming, zoals ik het altijd noem, als de "downstream" van de naleving. In de coördinerende taak van de downstream speelt men ook zijn rol. Dat zal, denk ik, steeds meer zo zijn naarmate de wetgeving verder vordert.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ik nog vijf minuten nodig heb.

De voorzitter:

Perfect. Gaat u verder.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de verschillende gevallen van sanctieovertredingen van Nederlandse bedrijven en waarom we niet ingaan op individuele gevallen. Soms vallen individuele gevallen onder de rechter of is het openbaar ministerie ermee bezig. Kunnen we dan niet ingaan op strafrechtelijke zaken en individuen? Ik wil hier een ding over zeggen. Als er signalen zijn van overtredingen van sancties, wordt er altijd onderzoek gedaan. Het wordt dan altijd opgepakt. Soms komen de signalen binnen via de media; soms komen er signalen binnen die we al kennen en soms komen ze langs andere wegen binnen. Dat laatste gebeurt zelfs heel vaak. In alle gevallen wordt het opgepakt. Er is niet altijd sprake van bewuste sanctieovertredingen. Bedrijven kunnen soms ook in aanraking komen met sancties als ze zich juist willen terugtrekken uit Rusland. We nemen gepaste actie, maar over echt individuele gevallen kan ik, gezien de rechtelijke procedures en dergelijke, niet altijd uitspraak doen. Daarom nam ik in de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken welbewust een bijlage op met geanonimiseerde gegevens over enkele bedrijven.

De heer De Roon vroeg of sancties nog effectief zijn. Ik zei het eerder al: ja, ik vind van wel. Ik vind het effectief als signaal, als middel om de afweging te wijzigen van een land of van mensen die iets doen wat je niet goed acht, en als ontmoediging. Op die manier kan het, denk ik, nog steeds wel effectief zijn. Als je kijkt naar Rusland zie je dat de economie lang niet zo slecht draait. Die krijgt zelfs een boost van het feit dat het een oorlogseconomie is. Ik geloof dat er 4,4% economische groei is. Dat is overigens wel zo'n 2,5% lager dan vaak wordt ingeschat als Rusland de oorlog niet was begonnen en de sancties er niet waren geweest. Ik zie ook dat er 9% inflatie is en dat de Russische tegoeden en het sovereign wealth fund voor een heel groot deel uitgeput zijn geraakt. Men begint dus te rijden op een band die steeds meer lek raakt. Het is niet onlogisch dat een land dat zo groot is als Rusland, met elf tijdzones, niet in een keer omvalt door Europese sanctiedruk. Ik kan ook zeggen dat de Russische centrale bank en anderen zeer slim zijn omgegaan met de effecten hiervan en dat zij er zeer slim op gehandeld hebben. Ik denk dat de heer De Roon dus ook wilde vragen of de sancties jaarlijks tegen het licht worden gehouden en hoe we hiermee omgaan. In EU-kader is er sprake van een jaarlijkse herziening, een review, van bestaande sanctieregimes. Zo worden telkens de bewijzen tegen gesanctioneerde personen geactualiseerd.

De heer Van der Burg vroeg naar de Amerikaanse maatregelen tegen financiële instellingen in derde landen. Hoe kijken we daartegen aan? We hebben daar goed contact over met G7-partners, waaronder de VS. In het veertiende EU-sanctiepakket is ook een maatregel opgenomen waarmee de EU sancties kan opleggen aan banken in derde landen die sanctieomzeiling faciliteren. We zetten daar dus zo'n stapje. We zien ook dat dit een afschrikwekkend effect heeft, want banken zijn daardoor huiverig om met het Russische militair-industrieel complex Rosoboronexport en dergelijke bedrijven te werken en om die te bedienen. We houden nauw contact met de VS. Het uitgangspunt van Nederland is op zich niet dat we exterritoriaal willen werken. We hebben namelijk zelf vaak bezwaren over hoe de VS dat doet. In de Amerikaanse Senaat was er bijvoorbeeld onlangs, ik geloof op 25 september, een mogelijke stemming over sancties tegen het Internationaal Strafhof met exterritoriale werking. Gelukkig is die stemming uitgesteld. Het komt waarschijnlijk pas in het volgende Congres, dus na de verkiezingen en de periode van de lame duck, aan de orde. Ik denk dat de heer Paternotte preciezer weet hoe het werkt in de VS dan ik op dit moment. Het is wel echt een zorg. We hebben een hele grote zorg over mogelijke Amerikaanse sancties die in het Huis al zijn goedgekeurd maar in de Senaat nog niet, met exterritoriale werking met betrekking tot het Internationaal Strafhof. We maken ons ook zorgen over overcompliance door bedrijven. Denk even aan bedrijven die de IT voor het Strafhof faciliteren of de verzekeringen en dergelijke. Er zijn dus momenten dat wij liever niet willen dat andere sancties met een dergelijke werking worden ingesteld. We moeten daar dus heel voorzichtig mee zijn.

Tot slot. De heer Van der Burg vroeg nog naar de inlichtingendiensten en hun bevoegdheden. Daarover wordt natuurlijk in een andere commissie dan deze verantwoording afgelegd. De diensten handelen binnen de wettelijke kaders. Je ziet wel dat er ook in Europa een samenwerking is tussen inlichtingendiensten en andere delen van de overheid. Ik zie dat ook bij de Britten, waar Defensie, de diplomatie, HM Treasury en inlichtingendiensten wat dat betreft samenwerken. Maar inderdaad, de diensten moeten werken op basis van bescherming van hun bronnen. Op basis van het beeld dat zij, met allerlei clausuleringen, soms zeggen te hebben, kunnen er niet altijd sancties worden ingesteld die houdbaar zijn voor de rechter, terwijl dat wel van belang is. Als het onderuitgaat bij de rechter omdat je iets op onvoldoende gegevens hebt gegrond, heb je eigenlijk eerder een nederlaag dan een overwinning tegen de gesanctioneerde entiteit of persoon.

Hier wil ik het op dit moment bij laten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Zijn er nog vragen van de kant van de Kamer? Is er nog behoefte aan een tweede termijn? De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is een beetje ongemakkelijk dat ik nu zelf echt weg moet. Ik moet voor een halfuur de vergadering verlaten. Ik dacht weer lekker verder te kunnen gaan als ik daarna weer terug ben, maar dat zit er niet in, hè? De heer Boswijk en ik wilden wel een tweeminutendebat aanvragen. We hebben het namelijk veel gehad over de nieuwe sanctiewet, die we waarschijnlijk tegen volgende zomer in de Kamer zullen behandelen en die in 2027 in werking zal treden, maar voor die tijd ligt er natuurlijk een enorme geopolitieke uitdaging. Onze inzet is om het in een tweeminutendebat te hebben over wat we in de tussentijd nog kunnen doen.

De voorzitter:

Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd. Ik kijk nog eens rond. Is er dan nog steeds een behoefte? Ik zie bij één collega een behoefte aan een tweede termijn. U krijgt dan een volle minuut, mevrouw Dobbe, want de rest van ons heeft nog niet gegeten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb inderdaad al wel gegeten. Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat er een team van 7 fte is dat zich nu bezighoudt met sancties. Dat is goed om te horen. Ik hoor de minister ook zeggen dat er twintig handhavingsorganisaties zijn en dat meerdere ministeries zich hiermee bezighouden. Dat is een complex geheel. Ik vroeg mij het volgende af. De minister verwees eerder naar, ik geloof, David O'Sullivan. Wie is de evenknie van David O'Sullivan in Nederland? Is er een evenknie? Dat is onze sanctiecoördinator.

Minister Veldkamp:

Dat is de heer Eeuwke Faber, die hier naast mij zit. Pardon, voorzitter. Ik sprak voordat ik de beurt kreeg. De heer Eeuwke Faber zit hier naast me. Het is dus een hele kleine, maar wel een hele slimme en wendbare eenheid.

De voorzitter:

Bedankt voor de rechtstreekse beantwoording. Ik wilde eigenlijk zeggen: wacht even de een minuut durende inbreng van collega Dobbe af.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik denk dat het goed is om weer een soortgelijke functie te hebben als de functie waarin de heer Blok coördinator was. Ik hoor zo meteen graag van de minister of de wendbare eenheid ook dat mandaat heeft en, zo ja, welk mandaat dat dan is.

Ik heb nog enkele zorgen, en dan rond ik af.

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb nog zorgen over de bevroren tegoeden en hoe makkelijk die zijn vrijgegeven. Ik zou wat meer waarborgen willen zien om te voorkomen dat sancties worden omzeild.

Wat betreft Sudan is er heel weinig tijd; die oorlog woedt voort. Het is goed om het in de marge aan de orde te stellen, maar het zou helemaal goed zijn als ik daar een wat actievere houding van de minister zou zien en hoe hij die wil invullen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Dobbe gaat daar ongetwijfeld morgen bij de commissievergadering voor de Raad Buitenlandse Zaken verder op door. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt over al die uitvoeringsinstanties en al die betrokken ministeries. Ze vroeg hoe een sanctie-eenheid van 7 fte bij het ministerie van Buitenlandse Zaken dat nou kan doen. Ik wil niets zeggen ten nadele van de buitengewoon schrandere, actieve en gemotiveerde mensen bij de sanctie-eenheid bij Buitenlandse Zaken, maar dit is iets waar ik ook zelf over heb zitten denken. Kunnen we hier meer doen? Een aantal jaar geleden hebben we natuurlijk Stef Blok gehad, maar hij was voornamelijk bezig met het schrijven van een rapport. Ik ben eerder aan het kijken hoe we meer kunnen doen op het terrein van naleving en duidelijkheid daaromtrent. Dat doe ik vooral omdat Nederland soms met ambtelijke polderorganisaties te maken heeft die geven en nemen en het vervolgens weer snel overdragen naar andere ambtelijke polderorganisaties die dezelfde modus operandi hanteren. Daar moet soms misschien verticaler worden gehandeld. Dit is iets waarmee ik nog worstel. Ik kom er graag voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken op terug of ik hier iets mee kan, wat we wat dit betreft doen en of we er -- nogmaals, zonder de betrokken ambtenaren te benadelen -- iets meer zichtbaarheid aan kunnen geven.

Over Sudan kunnen we ook morgen verder praten, maar dat is aan de Kamer om te bepalen. Ik zie en hoor wat mevrouw Dobbe zegt over de urgentie, want de ellende is enorm. Ik heb bij de Algemene Vergadering van de VN ook bewust de volle aandacht besteed aan een event waarin Nederland een duidelijke rol speelde samen met het VK over het verschrikkelijke conflictgerelateerde geweld, ook seksueel, tegen met name vrouwen en meisjes in Sudan. Het zijn echt hartverscheurende verhalen. Ik hoor heel goed van mevrouw Dobbe dat daar weinig tijd voor is en dat dat dus ook echt in de Raad, of in de marge van de Raad, actief aan de orde moet worden gesteld. Ze verwacht van mij een actievere houding en die kan ze krijgen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan staat er één toezegging genoteerd.

- De minister zegt toe de Kamer vóór de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken te informeren over uitsluitingsgronden voor subsidies uit de Europese Oekraïne Faciliteit.

Ik zie de minister knikken.

Minister Veldkamp:

Ik kom ook nog terug op de vraag of we misschien meer gezicht moeten geven en, zo ja, hoe we dat doen aan sanctienaleving met en naast de 7 fte die het ministerie van Buitenlandse Zaken daarvoor heeft ingesteld.

De voorzitter:

Dank. Welke termijn kan ik daarbij noteren?

Minister Veldkamp:

Vóór de begroting.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn die twee toezeggingen genoteerd. Ik dank de minister en natuurlijk ook de ambtenaren, mijn collega's en de kijkers thuis.

Sluiting 18.50 uur.