Preview document (🔗 origineel)

---

36600 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2025

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 november 2024

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 15 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, en de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, over:

- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2024 inzake Actieagenda productie- en leveringszekerheid munitie en defensiematerieel (Kamerstuk 36 410 X, nr. 93);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 mei 2024 inzake periodiek onderzoek Nederlandse defensie- en veiligheidgerelateerde technologische industriële basis (NLDTIB) (Kamerstuk 31 125, nr. 131);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 2 oktober 2024 inzake voortgang structurele versterking van de Europese productie van munitie en defensiematerieel (Kamerstuk 36 600 X, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van der Plas

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Faddegon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Faddegon, Heite, Nordkamp, Pool, Van der Wal en Van der Werf,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, en de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Ik wil deze vergadering graag openen, anders lopen we meteen achter. Welkom aan de bewindslieden en de andere mensen van Defensie. En uiteraard aan de minister van Economische Zaken! Excuus dat ik u niet meteen noemde. Dat komt doordat ik zelf in de commissie voor Defensie zit. Leuk dat u erbij bent en van harte welkom. Ook welkom aan de woordvoerders en aan de griffier. U bent in uw eentje. We gaan vandaag een debat houden over de Nederlandse en de Europese defensie-industrie. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom, al zijn het er niet heel veel, en alle mensen thuis die op deze prachtige avond naar dit mooie debat zitten te kijken. Ook zij zijn van harte welkom om mee te genieten.

Ik heb eerst een huishoudelijke mededeling. Ik stel voor dat wij vier interrupties per woordvoerder doen. En met een interruptie bedoel ik echt één vraag, en niet een samengestelde vraag met daarin vijf vragen verstopt. Het is dus gewoon één vraag, en dat geldt voor de hele eerste termijn, dus ook voor uw vragen aan de bewindslieden. Ook vraag ik u om de inleiding van uw vragen een beetje kort te houden. We hebben hier namelijk veel mensen van het kabinet en van Defensie en ik wil dat het debat echt tot z'n recht komt. Dat lukt niet als we 500 vragen gaan stellen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan is één wel het andere uiterste.

De voorzitter:

Nee, u heeft er vier, hè. U mag ze zelf verdelen. Maar ik vraag u om per interruptie gewoon één vraag te stellen en niet vijf vragen in een interruptie te verstoppen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Geldt dat ook voor het eventueel doorvragen bij de bewindspersonen? Is dat ook onderdeel van die vier?

De voorzitter:

Ja, het is de bedoeling dat dat onderdeel is van die vier. En u bent allemaal slim genoeg om het keurig te kunnen regelen zoals u het wilt. Dit geldt overigens alleen voor de eerste termijn. Voor de tweede termijn geldt: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als geste aan mijn collega's: ik moet eerder weg uit het debat, dus jullie hebben wellicht wat meer spreektijd.

Voorzitter. In een tijd van toenemende geopolitieke spanning is het van groot belang dat we de productie en de leveringszekerheid van munitie en defensiematerieel op orde brengen. In dat licht wil ik de bewindspersonen danken dat zij onlangs hebben laten weten dat ze alle acht aanbevelingen uit onze initiatiefnota voor het versneld opschalen van de munitieproductie en de defensie-industrie omarmen. Dank daarvoor. Het CDA is ook blij dat het kabinet besloten heeft de Actieagenda productie- en leveringszekerheid munitie en defensiematerieel voort te zetten. In de brief van 7 juni hierover staat overigens niet duidelijk of de doelstelling om binnen vijf jaar materieel gereed te zijn ook door dit kabinet wordt overgenomen. Kunnen de bewindspersonen hier duidelijkheid over verschaffen?

In de actieagenda, de Defensienota en de beleidsreactie op de initiatiefnota staan mooie teksten, maar nu is het tijd om van deze beleidsintenties ook echt werk te maken. Zo worden er rond de financiering een aantal zaken benoemd die belangrijk zijn maar tegelijkertijd niet echt de kern raken. De kern is dat bedrijven goed in staat gesteld moeten worden om financiering op te halen op het moment dat er orders geplaatst worden, en er meerjarige zekerheid kan worden geboden. Voorfinanciering is hierbij van belang, in zoverre dat als bedrijven moeten investeren in opschaling, zij hiervoor ook afspraken moeten kunnen maken in het kader van voorfinanciering vanuit Defensie zonder dat hierbij gelijk allerlei bankgaranties worden gevraagd door de overheid. Graag een reactie van de bewindslieden. Hoe willen zij dit gaan verbeteren?

Voorzitter. Het CDA steunt het voornemen om het adagium "beste prijs voor het beste product" los te laten. Nu is het echter tijd om dit in de praktijk te brengen. Nieuwe begrippen als "herkomst" en "tijdigheid" kennen nog geen concrete vertaling naar de strategieën voor verwerving of worden vooral gebruikt om op tijdigheid te sturen. Bij tijdigheid is het nu juist weer een reden om vooral te sturen op zaken die men van de plank kan kopen of waarmee men kan aansluiten bij andere landen door middel van raamcontracten. Als Defensie op die manier blijft inkopen, zal het Nederlandse bedrijfsleven, dat opschalingstijd nodig heeft en tijd nodig heeft om consortia te vormen, niet of nauwelijks in beeld komen. Is het kabinet bereid om op basis van een gedeelde analyse van overheid en bedrijfsleven samen de begrippen "tijdelijke beschikbaarheid" en "herkomst" concrete invulling te geven, zodat ook de Nederlandse industrie daadwerkelijk kans gaat maken?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Wat keurig binnen de tijd; fantastisch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pool. O, er is een interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een interruptie, want zo vaak spreken we niet over de defensie-industrie, dus ik maak graag van de gelegenheid gebruik. Het gaat over de initiatiefnota van de heer Boswijk, waar hij in zijn tekst ook naar verwees. Daarin schrijft de heer Boswijk dat de Europese Unie de defensie-industrie moet opschalen naar een oorlogseconomiemodel, om te voldoen aan onze behoefte aan defensieproducten. Maar als ik zelf zo de stukken lees, ook die voor vandaag geagendeerd staan, en zie hoe het ministerie bezig is om onze strategische autonomie en de afhankelijkheden van voorraden te verkennen, dan denk ik: dit is best vooruitstrevend. U maakte die complimenten aan het kabinet. Dus mijn vraag is in hoeverre u het nog een meerwaarde vindt en het noodzakelijk acht om in Europees verband over te gaan op een oorlogseconomiemodel. Zou Nederland daarin een voortrekkersrol moeten spelen? Zou u dat iets nader kunnen toelichten?

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor deze vraag. Wat wij de afgelopen 30 jaar vooral hebben gezien, is dat we een economie hebben gebouwd die vooral gericht is op "just in time", dus dat we spullen echt nodig hebben op het moment dat we zien dat we reeds tekorten hebben. Dat heeft in heel veel sectoren supergoed gewerkt. Ik denk alleen dat het ons pijnlijk op de feiten heeft gedrukt tijdens de coronapandemie, maar ook tijdens het uitbreken van de oorlog in Oekraïne. We grepen eerst mis op de mondkapjes en de beademingsapparatuur en nu grijpen we mis op munitie. Overigens grepen we al eerder mis op munitie, want de hele pang-pang-pangverhalen komen natuurlijk uit 2015 en 2016. De transitie die nodig is, is dat je als overheid veel meer gaat investeren in de onrendabele top en de risico's van het bedrijfsleven meer gaat afdekken. Daarvoor is onder andere de voorfinanciering hard nodig. Ik vind het goed dat het kabinet ook voornemens is om dat te gaan doen. Ik zal niet zeggen dat Nederland helemaal als eiland moet gaan opereren. Ik denk dat je het ook in Europees verband goed moet afstemmen. Daar hebben we een aantal aanbevelingen voor gedaan in onze initiatiefnota. Ik zie dat het kabinet dat allemaal omarmt. Nou zijn het nog steeds woorden en ben ik echt nog wel kritisch op hoe de uitvoering gaat zijn, maar ik vind dat we het kabinet wel de kans moeten geven om daar handen en voeten aan te geven. Maar de vooruitzichten vind ik veelbelovend.

De voorzitter:

Een tweede interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voor zover ik het nu zo hoor, lees en zie, staat wat u zegt niet 180 graden averechts op het beleid dat het kabinet voornemens is, wat ik in de stukken lees. U zegt dat het papier is en dat het nog in de praktijk moet blijken. Dat volg ik. Ik wil niet overdrijven wat u wilt zeggen, maar ik vraag me af in hoeverre we deze discussie aan moeten gaan met zulke beladen woorden, namelijk het "aanjagen van een oorlogseconomiemodel" in Europa, vooral door Nederland. Waar zit de urgentie daarvoor? Moeten we in deze fase al overgaan tot zulke zware woorden en maatregelen? Dat is me nog niet helemaal duidelijk geworden uit uw eerste antwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Het begrip "oorlogseconomie", de woorden die ik heb gebruikt en sowieso het idee om met een initiatiefnota te komen in -- wanneer was het? -- december vorig jaar, komen voort uit een frustratie die ik al langer had. Overigens vind ik dat het vorige kabinet heel veel goede dingen heeft gedaan. Dat is logisch, want ik zat zelf in die coalitie. Maar ik ben wel ontzettend kritisch geweest op dit onderdeel, omdat wij als CDA al sinds 2018 bijvoorbeeld pleiten voor munitieproductie in Nederland. Dat mag van ons echt onrendabel zijn. Het gaat erom dat wij ervoor moeten zorgen dat wij de spullen hebben op het moment dat wij ze nodig hebben. Nogmaals, minister Ollongren deed heel veel goed werk, maar helaas proefde ik niet dat gevoel van urgentie bij de minister. Wij hebben er meerdere keren voor gepleit, ook na de inval in Oekraïne, om het voortouw te nemen en samen met de industrie om tafel te gaan. Helaas moet ik toch concluderen dat het vorige kabinet hier te weinig aan deed.

Voor het laatste punt kijk ik puur even naar de munitie. De 155 millimetergranaat heb ik genoemd in mijn initiatiefnota. Wij realiseren ons dat Rusland op topdagen -- dat is niet helemaal de goede bewoording -- 60.000 granaten afschiet. Voor het produceren van dit aantal heeft de VS twee maanden volle bak nodig. Dat zijn de cijfers van begin dit jaar, maar dat zal nu ongetwijfeld iets anders zijn. Dit alles geeft al de urgentie aan. Europa heeft allerlei beloftes gedaan aan Oekraïne, zoals: we leveren 1 miljoen granaten. We zien echter dat we met hangen en wurgen net over de helft komen. Gezien die combinatie mogen we wat mij betreft wel echt aan de andere kant gaan hangen en over een oorlogseconomie gaan spreken. We zien namelijk gewoon dat de lakse manier van doen van Europa op dit terrein van niet alleen de afgelopen maanden, maar ook de afgelopen decennia, uiteindelijk gewoon levens kost in Oekraïne. Daarom hebben wij die bewoording gebruikt. Ik sta daar nog steeds achter. Ik ben blij dat dit kabinet de urgentie ziet, maar we zullen hier echt wel scherp op zijn. Over een halfjaar wil ik gewoon harde resultaten zien van wat er gerealiseerd is. Maar goed, op dit kleine maar belangrijke onderdeel zie ik al wel meer progressie van dit kabinet dan van het vorige kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties, dus dan is het woord aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laten we daar nog even mee verdergaan, want de eerste vraag in mijn betoog is hoe het staat met het realiseren van een eigenstandige munitieproductie in Nederland. Dat is wat de PVV betreft vandaag de centrale vraag in dit debat. Op bijna ieder werkbezoek dat ik het afgelopen jaar heb mogen afleggen bij onze krijgsmacht krijg ik steevast te horen dat munitie en wel specifiek voor de oefeningen nog steeds een probleem is. Oefeningen konden niet doorgaan of werden zelfs naar het buitenland verplaatst, omdat de zaak hier gewoon nog niet op orde is.

Voorzitter. De PVV wil dat onze militairen zich richten op hun kerntaken. Het goed beheersen van hun wapen of wapensysteem is daarbij cruciaal. Daarvoor moet je oefenen, oefenen en nog eens oefenen. Graag verneem ik van de bewindspersonen hoe het hier intussen mee staat. Kunnen alle oefeningen die nodig zijn intussen plaatsvinden of niet? Zijn er inmiddels voldoende schietbanen in de buurt van waar onze militairen gelegerd zijn of niet? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Hoe staat het met de aanschaf van de munitie in Europa? Hoeveel van de eerder reeds bestelde munitie is inmiddels geleverd? Hoe verhouden deze aantallen zich tot de door de NAVO reeds verhoogde normen voor de strategische voorraad munitie? Of simpel gezegd: als de pleuris uitbreekt, hoelang kan onze Nederlandse krijgsmacht dan een gevecht volhouden? Is dat intussen al wat langer dan de door de vorige staatssecretaris genoemde paar dagen of niet? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Hoe goed de Europese munitiebedrijven waar wij nu het gros van onze orders plaatsen het ook met ons voorhebben, het is een realiteit dat we hiermee afhankelijk blijven van het buitenland. Niet voor niets pleitte de Commandant der Strijdkrachten eerder voor het produceren van geweerpatronen en zwaardere munitie in Nederland zelf. Hij heeft daarin volkomen gelijk. Ik zie echter nog weinig ambitie vanuit het kabinet om dit te gaan realiseren, terwijl er toch echt een fors budget is om te investeren in de defensie-industrie. Graag hoor ik meer daarover.

Voorzitter. Het moet gewoon te regelen zijn. Eerder dit jaar sprak onze commissie tijdens een rondetafel met de heer Knops, de voorzitter van de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid. Hij stelde dat er met een budget van zo'n 250 miljoen euro en een langjarig contract met twee jaar sprake kan zijn van munitieproductie in Nederland. Graag verneem ik van de bewindspersonen waar ze nog op wachten. Laten we investeren in de geoefendheid van onze militairen en in onze strategische autonomie. Bouw die fabriek!

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik hoor de heer Pool pleiten voor een eigen munitiefabriek, als ik het goed begrijp. Volgens mij is het erg belangrijk dat we denken vanuit ketens en dat we ervoor zorgen dat er een soort wederzijdse afhankelijkheid is. Dat creëer je niet met alleen maar een autonome munitiefabriek. Mijn vraag is hoe de heer Pool daarnaar kijkt.

De heer Pool (PVV):

Ja, waarom is investeren in ketens goed? Wat hebben onze militairen aan ketens? Zij hebben wat aan munitie en wij constateren dat we die nu niet meer zelf produceren en daarom overgeleverd zijn aan het buitenland, iets wat onze eigen Commandant der Strijdkrachten ook niet heel wenselijk vindt. Daarom zeggen wij als PVV: het zou goed zijn als we die munitieproductie weer in Nederland kunnen gaan doen en in eigen hand houden. Daar hebben we wat aan. Aan termen als "keteninvestering" heb ik niet zo heel veel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Waar het natuurlijk om gaat, is dat we in Europa slimme keuzes maken over wie wat doet. Als wij onderdeel zijn van een productieketen, dus toeleverancier op onderdelen, creëren we daarmee twee dingen, namelijk wederzijdse afhankelijkheid en dat we ook importeren en exporteren. Daarom mijn vraag. Alles helemaal zelf doen, in je uppie, heeft dus ook nadelen. Hoe kijkt de heer Pool daarnaar?

De heer Pool (PVV):

Alles in je uppie doen als Nederland hoeft niet en kan ook niet, voor de hele defensie-industrie. Zo simpel is het. Maar iets cruciaals als munitie, zodat onze jongens en meiden gewoon weer kunnen oefenen op de schietbaan zonder afhankelijk te zijn van buitenlandse partners, lijkt ons een heel wenselijke zaak. Ik ben echt benieuwd hoe de bewindspersonen daarnaar kijken.

De voorzitter:

Ik zie geen verder interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend presenteerde Elon Musk de Optimus bot, een levensechte robot die als interactieve huishoudelijke hulp kan worden ingezet. We zien dit soort innovatieve technologische ontwikkelingen elkaar in rap tempo opvolgen. Dan is het natuurlijk geen gekke vraag welke kant deze ontwikkeling op zou kunnen gaan en op welke termijn ook onze krijgsmacht hiervan gebruik zou kunnen maken. No time to waste, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik wil maar zeggen: de wereld om ons heen verandert in een razend tempo en ook onze defensie-industrie moet rekening houden met snelle ontwikkelingen op het gebied van modern warfare. De oorlog in Oekraïne heeft ons dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Het is belangrijk dat onze mannen en vrouwen goed uitgerust zijn en in staat zijn om krachtig te kunnen reageren tegen agressors die gebruikmaken van de nieuwste technologieën. Betrokkenheid bij en investeringen in innovatie en hoogwaardige industrie zijn daarbij noodzakelijk, maar moeten wel worden gekoppeld aan strategische doelen.

Voorzitter. NSC zou graag wat meer samenhang zien tussen de internationale strategische doelen en onze nationale, met oog voor de daarbij horende materialen en middelen, zodat er slim kan worden samengewerkt. Uitgangspunt zou moeten zijn dat we investeren in waar we echt meerwaarde kunnen bewerkstelligen en complementair kunnen zijn ten opzichte van onze internationale partners. Begrijp me goed: NSC is doordrongen van nut en noodzaak van invulling geven aan de NAVO-norm en realiseert zich dat we op dit moment alle wegen moeten bewandelen bij de enorme taak die voor ons ligt op het gebied van personeel en materieel. Maar dat gaat wel gepaard met gigantische bedragen en die vragen gewoon om een goede onderbouwing.

Kan de minister toelichten hoe de investeringen die Defensie voor ogen heeft op het gebied van innovatieve, hoogwaardige industrie gekoppeld zijn aan de strategische doelen, welke keuzes hierbij worden gemaakt, op basis van welke criteria en wat de samenhang is tussen het internationale en het nationale beleid?

Dan het concept van de Wet weerbaarheid defensie en veiligheid gerelateerde industrie. Dit sluit feilloos aan bij het voorgaande. De situatie in de wereld dwingt ons ertoe om verder te kijken, out of the box te denken en de industrie te intensiveren en innoveren. Maar in hoeverre is de vormgeving van dit wetsvoorstel in lijn met de internationale strategische doelen en is dit een aanvulling op de al bestaande Europese defensie-industriestrategie EDIS en het al bestaande programma EDIP? Wordt hiermee niet een ongelijk speelveld gecreëerd, zoals VNO-NCW aangeeft in haar reactie? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, concludeerde in een vandaag aan de staatssecretaris overhandigd rapport dat onderwijs- en onderzoeksinstellingen defensie kunnen voeden en ondersteunen op het gebied van cyber, energiezekerheid, beveiliging van vitale infrastructuur, logistiek en andere technologische ontwikkelingen. Dit sluit wat betreft NSC naadloos aan bij de aankondiging van de staatssecretaris over het SecFund om start-ups en mkb-bedrijven een kans te geven op de defensiemarkt. Juist de koppeling met het mbo, het hbo en de universiteiten kan de innovatiekracht nog zo veel sterker maken. Kan de minister aangeven welke criteria worden gehanteerd bij de selectie van start-ups en het mkb die in aanmerking komen voor de steun van het fonds? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat financiële middelen ook echt terechtkomen bij deze geselecteerde start-ups en mkb-bedrijven? Is de staatssecretaris bereid om het initiatief te nemen om samen met deze start-ups, het mkb en onderwijsinstellingen deze innovatiekracht op een slimme manier te verbinden aan onze krijgsmacht conform het advies van de AWTI? Graag hierover een toezegging. Ik overweeg een motie in te dienen bij het WGO aanstaande maandag over dit onderwerp.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, nog keurig binnen de tijd. Ik kijk of er interrupties zijn. Ik zie een interruptie van meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad een goed betoog van collega Heite. Ik was even benieuwd naar het volgende. Willen wij onze krijgsmacht beter maken, dan is het inderdaad goed om samen te werken met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Vaak hoor je niet alleen bij Defensie maar ook veel breder allerlei ethische bezwaren en discussies. We hebben het in een vorige periode gehad over onbemande wapensystemen: wat vinden we daar nu van? Ik denk dat we daar uiteindelijk een goed besluit over hebben genomen. In Oekraïne heb je drones die zelfstandig moeten kunnen opereren, omdat de verbinding misschien wordt verbroken. Met behulp van AI kan zo'n drone uiteindelijk zijn doel zoeken en uitschakelen. Hoe staat NSC tegenover dit soort innovaties? Is NSC bereid om, natuurlijk in overleg met het kabinet en allerlei instanties, te kijken of we in Nederland op dit gebied kunnen gaan oefenen en experimenteren? Kunnen we daarbij soms iets meer ruimte geven, natuurlijk niet om het daadwerkelijk in te zetten, maar puur om kennis te ontwikkelen en te kijken wat er mogelijk is, zodat wij ook op dit gebied een positie kunnen ontwikkelen?

Mevrouw Heite (NSC):

Mooie vragen. U overvraagt mij wel een klein beetje, maar laat ik in ieder geval zeggen dat ook NSC ervan overtuigd is dat we echt geen tijd meer te verliezen hebben. Oekraïne maakt duidelijk dat we alle ontwikkelingen met twee handen moeten aangrijpen; vandaar ook mijn betoog. Daar hoort ook AI bij. Wat dat exact betekent, kan ik natuurlijk niet helemaal overzien. Ik ben ook echt benieuwd naar de reactie van de minister of de staatssecretaris; ik worstel soms nog een beetje bij wie ik moet zijn voor wat. Wij staan daar absoluut positief tegenover. Sterker nog, ik zou daar graag eens verder over van gedachten wisselen, want ik denk dat we het ons niet kunnen permitteren om op voorhand al wegen uit te sluiten. We hebben dat vorige week ook begrepen bij briefings. We moeten echt alle wegen bewandelen op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In het verlengde van mijn vraag aan de heer Boswijk ben ik ook benieuwd hoe NSC aankijkt tegen een oorlogseconomie.

Mevrouw Heite (NSC):

Ja, ja, een mooie vraag. Ik denk dat de sense of urgency groot is. Ik denk dat het ook van belang is ... Dat heb ik de afgelopen weken vaak gehoord. Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik heb veel gehoord dat we moeten werken aan weerbaarheid en dat in de maatschappij mensen veel meer overtuigd moeten worden van het belang van een sterke krijgsmacht. We zien het bijvoorbeeld ook bij de discussie rond Ruimte voor Defensie. Daar voel ik het ook. Ik kom uit Groningen, dus jullie kunnen je daar vast van alles bij voorstellen. Ook als ik mensen in Nederland spreek, dan zie ik dat ze zich nog onvoldoende bewust zijn van de dreiging die op ons afkomt en van wat er aan de hand is. Of de term "oorlogseconomie" daar direct bij aansluit? Als u het goedvindt, zou ik daar graag nog even over willen nadenken. Maar ik denk wel dat deze term in ieder geval beter aangeeft wat de sense of urgency is en behulpzaam kan zijn om bij iedereen in heel Nederland tussen de oren te krijgen dat dit een zaak is van ons allemaal, dat we allemaal weerbaarder moeten worden en wat het belang is van wat er op dit moment allemaal speelt. Ik weet niet of ik daarmee uw vraag beantwoord, maar wellicht past in het verlengde van dat verhaal de term "oorlogseconomie" wel beter dan in ieder geval het just in time waar de heer Boswijk het net over had.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op Europees niveau wordt er druk nagedacht over de toekomst van onze veiligheid en onze defensie-industrie. In het recent verschenen Draghi-rapport worden hiervoor concrete aanbevelingen gedaan. Europa moet veel meer gaan investeren in kennis, innovatie en R&D. Alleen door volop onderzoek te doen naar nieuwe technologieën en te investeren in de knapste koppen blijven we landen als Rusland en China voor.

Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet 1 miljard euro bezuinigt op onderwijs en kennis. Het is natuurlijk naïef om te denken dat je daar bij defensie helemaal geen last van zou hebben. Is de minister het met ons eens dat dat haaks staat op het advies van Draghi? Hoe gaat hij opvolging geven aan de aanbevelingen om hierin meer te investeren?

Zonder Europese samenwerking legt onze Europese defensie-industrie het af tegen de industrie uit andere landen. Samenwerking en gezamenlijke inkoop is niet alleen nodig, maar ook gewoon een keiharde noodzaak. Hoe gaat de minister concreet vormgeven aan deze oproep? En dan ben ik niet op zoek naar een lijstje van wat er nu allemaal gebeurt, maar naar welke nieuwe stappen je richting gezamenlijke inkoop zou kunnen doen.

Voorzitter. Keer op keer waarschuwen onze diensten voor het gevaar van China. Gisteren nog kwam er een waarschuwing van cyberexperts in The Wall Street Journal over directe spionage en sabotage. China is een land dat steevast de kant van Rusland blijft kiezen bij de invasie van Oekraïne, een land dat de spanningen rondom Taiwan en de Zuid-Chinese Zee iedere dag verder opstookt, met een autoritair regime dat op ieder moment de toelevering van diverse grondstoffen kan stilleggen. Onze industrie en specifiek ook onze defensie-industrie lopen een gigantisch strategisch risico door die dominante positie van China. Het gaat dan vooral om de raffinage van diverse kritieke grondstoffen.

Ik zal een paar voorbeelden noemen. Denk aan lithium, nodig voor drones en elektrische voertuigen. Bijna 60% van die raffinage vindt plaats in China. Denk aan kobalt, nodig voor munitie, raketten en straalvliegtuigen. Bijna 70% van de raffinage daarvan vindt plaats in China. En denk aan zeldzame aardmetalen zoals silicium en iridium, nodig voor radarapparatuur en communicatie. Hier geldt zelfs dat China voor bijna 90% verantwoordelijk is voor de wereldwijde raffinage.

Dat betekent wat voor onze afhankelijkheid voor de defensie-industrie, maar we voeren er weinig het debat over. Eerder heeft D66 samen met de VVD en het CDA al een voorstel aangenomen gekregen over een nationale grondstoffenstrategie, maar concrete aanbevelingen en maatregelen blijven vooralsnog uit. Daarom doe ik nu specifiek voor de defensie-industrie die nieuwe oproep: ga aan de slag met die concrete maatregelen, om zo snel mogelijk te zorgen dat we onafhankelijk worden van leveringen uit China.

Voorzitter. En dan mijn laatste vraag: erkent de minister dat de Chinese positie bij de raffinage van diverse kritieke grondstoffen een groot strategisch risico vormt voor onze defensie-industrie, maar daarmee ook voor onze veiligheid? Kan de defensie-industrie rekenen op specifieke maatregelen om die behoefte aan kritieke grondstoffen veilig te stellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van meneer Boswijk. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Het is vandaag complimentendag, om te beginnen aan het kabinet en vervolgens aan al mijn collega's hiernaast, dus ook mijn complimenten aan collega Van der Werf voor haar pleidooi over het belang van grondstoffen. Helemaal eens. Een andere grondstof is schietkatoen en daarvoor zijn we voor 70% tot 80% afhankelijk van China; aanbeveling 7 in onze initiatiefnota -- grapje. Het kabinet bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat we delen dat dit heel onverstandig is, omdat we daarmee de positie in landen waar die grondstoffen zitten niet beter maken, op z'n minst. Als je rapporten hierover leest, onder andere de evaluatie van IOB, dan zie je dat het ook niet helpt dat wij als westerse landen heel vaak moreel verheven aan tafel komen en dat landen in onder andere de Sahelregio in Afrika dat ook een beetje zat zijn. Dat is mede de reden dat ons als westerse landen de deur wordt gewezen en dat China en Rusland nu in dat vacuüm springen. Is D66 het met mij eens dat wij niet alleen de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking zouden moeten skippen, maar dat wij ook een veel pragmatischere toon richting die landen moeten hebben en soms veel minder moreel verheven moeten zijn om toch weer die positie aan tafel te krijgen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is goed dat de heer Boswijk bij dezen nog een kleine uitbreiding van zijn spreektijd heeft geregeld. Dank voor de complimenten. Die neem ik altijd graag in ontvangst. Ik heb het volgende punt willen maken. We hebben het hier in de Kamer heel vaak over de defensie-industrie en over hoe we op een goede manier moeten samenwerken in Europa. Welke rol moet Nederland daarbij pakken? En wat zouden we moeten willen? Voor buskruit zijn we voor een heel groot gedeelte afhankelijk van een land als China. Ik vind het dan gek dat dit niet zo veel voorkomt in de discussie. Dus ik denk dat je dat tegelijkertijd moet doen met het verbeteren van de defensie-industrie. Welke andere landen dat dan moeten oppakken en welke andere initiatieven we op dat gebied zouden kunnen ontplooien, vind ik een tweede. Maar ik ben het met de heer Boswijk eens dat we het ons niet moeten laten aanleunen dat dit uit één hoek komt, van een autoritair regime.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog vervolginterrupties? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is de defensie-industrie geen doel maar een middel, want door een wezenlijke Nederlandse bijdrage aan de Europese defensie-industrie wordt Europa minder afhankelijk van andere landen, kan het meer als gelijkwaardige partner optreden en is het in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid. We zien dus de noodzaak van een Nederlandse defensie-industrie voor onze Europese geopolitieke belangen. Volgens het kabinet is een sterke Nederlandse industrie een voorwaarde voor een sterke Nederlandse krijgsmacht. Zou de minister kunnen toelichten waarom een sterke Nederlandse industrie een voorwaarde is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht? Zou het niet moeten gaan om een vitale in plaats van een grote defensie-industrie? Zou het niet moeten gaan om een kwalitatieve groei van de industrie in plaats van een kwantitatieve groei? Waarom is een omzetgroei van de Nederlandse defensie-industrie an sich van belang?

Nationale defensie-industriële belangen zijn vaak strijdig met elkaar. We zien dat lidstaten daardoor hun eigen bedrijven beschermen met protectionistische maatregelen. Dit heeft een sterk verdeelde Europese defensie-industrie tot gevolg. Ook dit kabinet legt een grotere nadruk op het versterken van de Nederlandse defensie-industrie. Hoe kijkt het kabinet naar het spanningsveld tussen enerzijds het beschermen van nationale industriële belangen en anderzijds het stimuleren van de samenwerking van de Europese defensie-industrie?

In het verlengde daarvan willen we graag een gedachte van onze kant delen met onze collega's en de bewindspersonen. Wellicht vertel ik niets nieuws, maar ik zou wel graag willen vragen om een reflectie. We weten allemaal dat Frankrijk een kernmacht is. Om als serieuze kernmacht te kunnen opereren dient Frankrijk deze macht volledig onafhankelijk uit te kunnen voeren. Dit omdat het concept van nucleaire afschrikking is dat je te allen tijde in staat bent zelfstandig nucleair terug te slaan. Afhankelijkheid van anderen voor je materieel en dus aflevermethodes zal dit beperken. Dit betekent dan ook dat Frankrijk altijd toegang moet kunnen houden tot de eigen raketten, eigen straaljagers en eigen onderzeeboten. Zal het gegeven dat Frankrijk een kernmacht is, een grote belemmering blijven in het daadwerkelijk verwezenlijken van een gezamenlijke Europese defensie-industrie? Want in lijn met deze logica zullen zij altijd opkomen voor hun nationale industrie. We zijn benieuwd naar de zienswijze van de minister.

Afgelopen voorjaar beloofden de 27 EU-landen om samen binnen één jaar 1 miljoen stuks artilleriegranaten te produceren en te leveren aan Oekraïne, munitie die gezamenlijk wordt ingekocht bij de Europese defensiebedrijven. Echter, zoals het er nu naar uitziet, kan deze belofte niet worden waargemaakt. We zien dus dat we als overheid afhankelijk zijn van de markt. Echter, de markt voor defensiegoederen is geen gewone markt, vanwege de bepalende rol van de overheid. Daarnaast stelt het ministerie van Economische Zaken dat de steun van de Nederlandse overheid volgens bedrijven belangrijk is voor het handhaven en verder uitbouwen van de internationale positie. We zien dus dat de Nederlandse defensie-industrie afhankelijk is van de overheid. We kunnen dus concluderen dat er sprake is van een wederzijdse afhankelijkheid. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? En hoe kijkt de minister aan tegen marktordening, overheidssteun en staatsdeelnemingen met betrekking tot de defensiemarkt?

Voor de gehele defensie-industrie zijn de winstmarges sterk gegroeid. De gerealiseerde winstgroei van de Europese defensie-industrie was 68,5% in 2023, op een omzetstijging van 14,1%. De verwachte winstgroei voor 2024 is 27,3%. Hoe beoordeelt de minister deze cijfers? Hoewel exportcijfers van munitie in EU-verband beschikbaar worden gesteld, worden deze niet volledig in beeld gebracht, omdat landen hier verschillend over rapporteren of de waarde van hun wapenexport niet doorgeven. Wat vindt de minister hiervan? De Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell heeft afgelopen februari opgeroepen tot het in Europa houden van Europees geproduceerde munitie. Hij zei dat veel munitie nog steeds naar het buitenland gaat. De vraag is of het juridisch mogelijk is om eventuele langetermijncontracten tussen Europese munitieproducenten en internationale afnemers voortijdig te ontbinden. Voor zover ons bekend is dit niet onderzocht. Wat vindt de minister hiervan?

Tot slot. Vindt de minister dat investeringen, risico's en opbrengsten met betrekking tot de defensiemarkt op een evenwichtige wijze worden verdeeld tussen de overheid en de markt?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent iets over uw tijd heen, maar dit was acceptabel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Geen enkel probleem. Zijn er interrupties? Voordat ik u het woord geef, meneer Boswijk, toch even een opmerking: misschien kunt u de inleiding van uw vragen toch iets korter houden.

De heer Boswijk (CDA):

Dat vind ik jammer om te horen, voorzitter. Ik heb toch altijd hele mooie inleidingen. Dan moet ik heel hard gaan denken wat ik nu ga zeggen. Ik hoor de heer Nordkamp zeggen dat het kabinet kiest voor kwantiteit in plaats van kwaliteit. Maar leert Oekraïne ons niet juist dat kwantiteit ook een kwaliteit is? Later in uw pleidooi noemde u zelf ook die 1 miljoen 155 mm-granaten. Ik denk dat dat een voorbeeld is dat kwantiteit soms juist ook een kwaliteit is. Hoe kijkt de heer Nordkamp daarnaar?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vermoed dat we daar op dezelfde manier naar kijken, vooral bij dat laatste gedeelte. Bij het voorbeeld van een miljoen granaten dat ik aanhaalde, had ik het over op Europees niveau. Het is evident dat we daar ook moeten gaan voor kwantiteit. Bij de Nederlandse bijdrage aan het Europese geheel zouden wij ons de vraag kunnen stellen of wij ook moeten gaan voor kwantiteit. Ligt daar onze meerwaarde of moeten we inzetten op kwaliteit, om ons op die manier onmisbaar te maken voor het Europese geheel? Ik ben het met u eens dat het op Europees niveau moet gaan om kwantiteit, opschalen, tempo. Alleen, we moeten nog slim nadenken over hoe we daar als Nederland het beste tot ons recht kunnen komen. In dat licht stel ik die vraag. Wat mij betreft zou het juist moeten gaan om vitaal in plaats van groot en om kwalitatief in plaats van kwantitatief.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie. Dat weet u, hè?

De heer Boswijk (CDA):

Het is niet anders, voorzitter; aan alles komt een eind in het leven.

Oké, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoor de heer Nordkamp ook zeggen dat hij zich zorgen maakt over export van munitie buiten Europa. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik hoor hem ook zeggen dat we veel meer moeten standaardiseren; dat ben ik ook met hem eens. We hebben 178 wapensystemen als Europa versus circa 35 in de VS, dus daar is nog wel verbetering mogelijk. Ik zie dat het vorige kabinet en het huidige kabinet daar echt wel een slag in hebben gemaakt. Maar op het punt van munitie kan je soms juist een positie krijgen aan tafel als je niet alleen altijd een vragende partij bent, maar soms ook zelf iets in te brengen hebt, zoals meneer Pool net zei, dus dat je zelf ook munitie gaat produceren, net als andere landen doen. Anders dan bij complexe systemen denk ik bij munitie: ik heb liever dat we dingen dubbel doen dan te weinig.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA):

Daar komt ie, voorzitter. Is de heer Nordkamp het met mij eens dat als je op munitie wil sturen, je positie sterker wordt als je zelf ook gaat produceren?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij om de Europese munitievoorraad. Ik geloof niet zozeer in een Nederlandse munitievoorraad, omdat ik ook het gevoel heb dat we daar wel uitkomen met elkaar als het vijf voor twaalf of vijf over twaalf is. De vraag is ook hier weer hoe we als Europa bulk creëren en hoe we ons als Nederland daarbij onmisbaar kunnen maken. Ik ben het er ook mee eens dat je wat wisselgeld moet hebben, vooral wanneer het gaat om strategische voorraden en afhankelijkheden. En dan is ook weer de vraag: als we inzetten op kwantiteit, maken we ons dan onmisbaar of worden we derde of vierde of spelen we misschien wel in het rechterrijtje? Of zouden we moeten kijken of we iets kunnen doen op het gebied van alternatieve grondstoffen voor munitie? We zouden het kwantitatieve verhaal kunnen loslaten en kunnen focussen op het kwalitatieve om dan inderdaad onmisbaar te zijn, ook in de munitieproductie, alleen, dan gaat het me niet zozeer om het eindproduct.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Verdere interrupties bij meneer Nordkamp zijn er niet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Sinds de oorlog in Oekraïne drie jaar geleden begon, is onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend. Poetin rammelt nog iedere dag aan de hekken van Europa. Hij zal ook niet stoppen na de oorlog in het oosten. We zijn blij dat het kabinet stappen zet om te investeren in onze defensie-industrie. En toch zien we ook nog heel veel uitdagingen voor de komende jaren.

Allereerst, de beroemde kip en het ei. Bedrijven investeren pas in nieuwe faciliteiten en productiecapaciteit als er zicht is op zekerheid. Een concrete businesscase kun je namelijk pas maken als er ook een order is. Bedrijven die overwegen te investeren in bijvoorbeeld nieuwe productielijnen, lopen vast vanwege het ontbreken van juist die order of die sluitende businesscase.

Wat mijn fractie betreft moeten we dit systeem doorbreken om ervoor te zorgen dat ook in Nederland nieuwe bedrijven voor Defensie aan de slag kunnen, bijvoorbeeld voor onbemand vliegen en drones. Daarom wil ik de minister vragen of hij kan aangeven of er nieuwe samenwerkingsverbanden maar ook arrangementen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen worden ontwikkeld en wanneer deze concreet worden opgestart. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat er geïnvesteerd kan worden in bijvoorbeeld productielijnen zonder dat bedrijven concrete orders hebben? Hoe kijkt de minister aan tegen de benodigde snelheid van opschaling: binnen drie tot vijf jaar? Is dit überhaupt haalbaar?

Ten tweede de investeringen die we doen binnen Europa. We zijn het eens met de keuzes van het kabinet: werk slim samen en doe niet allemaal hetzelfde. We zijn dan ook blij dat Nederland ervoor kiest een focus aan te brengen. Standaardisatie en vraagbundeling met andere bondgenoten is van belang. Het is ook goed dat er wordt geïnvesteerd in een innovatiefonds. Mijn vraag aan de minister is wel of dit voldoende is. Is er zicht op de ambitie en de benodigde middelen en hoe verhoudt zich dit tot de grootte van het fonds? Het gaat niet alleen om nieuwe technologie, maar ook om innovaties op het gebied van bijvoorbeeld houtvezels als alternatief voor katoenvezels, de grondstof voor kruit, waarvan wij meer dan 70% uit China importeren zoals al eerder genoemd door enkele collega's.

Wij vinden het daarnaast ook goed dat er op Europees niveau wordt gewerkt aan een grondstoffenstrategie, maar wat is de stand van zaken op nationaal niveau? Onze fractie maakt zich zorgen over andere schaarse middelen, zoals ruimte voor bedrijven en geschoold personeel, dat onvoldoende beschikbaar is. Kan de minister aangeven of hij het nodig vindt om ook voor het laatste een strategie te maken?

Daarnaast vinden we dat onze industrie in staat moet zijn om snel om te schakelen als dat nodig is. Ons bedrijfsleven loopt echter tegen belemmeringen aan, niet alleen tijdens het ingewikkelde inkoopproces maar vooral ook tijdens de behoeftestelling, het inregelen in de begroting, opdrachtspecificaties en de contractvorming. Gezien de snelheid die nodig is in deze oranje fase, is flexibiliteit maar ook maatwerk nodig, maar ook duidelijkheid over wat van hen gevraagd wordt als zij wel in een crisissituatie komen. Wat de VVD betreft moet Defensie bedrijven die ze willen laten bijdragen in een oorlogseconomie dan ook breed en actief gaan voorlichten over hoe ze zich daar nu op kunnen voorbereiden. Vindt de minister dat ook? Welke maatregelen gaat hij daartoe nemen en welke maatregelen zijn voorzien om meer flexibiliteit in te bouwen?

Tot slot. We zijn enorm trots op iedere ondernemer die zich wil inzetten om Nederland en de NAVO veilig te houden. Daarom willen we dat bedrijven die bijdragen aan onze defensie-industrie, ook in de keten als toeleverancier, dit zichtbaar kunnen uitstralen, wat ons betreft met een certificaat om zo ook andere ondernemers te enthousiasmeren. Wat vindt het kabinet van dit voorstel?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk of er nog vragen zijn voor u. Ik zie verder geen interrupties. We hebben net met de bewindslieden overlegd. Ze hebben ongeveer twintig minuten nodig, dus ik stel voor dat wij om 19.35 uur weer beginnen. Tot dat moment schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Dank voor uw aller terugkomst. Ik geef het woord aan minister Brekelmans voor de eerste termijn van zijn beantwoording.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik dank de leden voor de mooie vragen; dat heb ik vandaag geleerd. Het is een heel breed scala aan vragen over een heel belangrijk onderwerp. Ik hoop dat ik iedereen recht doe met de verdeling die ik heb gemaakt: ik zal beginnen met vragen die wat meer van algemene aard zijn of die gaan over de samenhang tussen de krijgsmacht en de defensie-industrie. Dan beantwoord ik vragen die samenhangen met internationaal, EU en NAVO en vragen die samenhangen met de financiering.

Dan zal de staatssecretaris het overnemen en de vragen beantwoorden die meer gaan over de nationale defensie-industrie en de instrumenten die wij hebben om die te stimuleren. Ook beantwoordt hij de vragen over de munitieproductie in Nederland. Daar zijn veel vragen over gesteld. Verder beantwoordt hij vragen over inkoopbeleid en personeel. Ik denk dat ik dan de belangrijkste vragen heb gehad. Innovatie is ook genoemd.

Dan zal de minister van Economische Zaken vragen beantwoorden die meer te maken hebben met hoe de defensiemarkt eruitziet: de marktordening. Hoe verhoudt de defensiemarkt zich tot de overheid en de economie? Er zijn diverse vragen gesteld over grondstoffen, die de minister van Economische Zaken zal beantwoorden, evenals de vragen over het Draghi-rapport. Doe ik hem dan tekort? Volgens mij hebben we dan alle thema's gehad. Als er dan nog overige vragen zijn, kijken we bij wie we die in de schoenen kunnen schuiven. Mis ik nog iets? Nee.

Laat ik dan kort beginnen met een paar meer algemene woorden vooraf. Dat sluit ook aan op de vraag die de heer Nordkamp stelde. Hij vroeg waarom dit thema voor ons als kabinet zo belangrijk is en waarom we er zo veel prioriteit aan geven, zoals jullie ook in de Defensienota konden zien. Dat is omdat wij de noodzaak inzien om onze krijgsmacht te versterken, om alle dreigingen waar we als Nederland en Europa mee te maken hebben het hoofd te kunnen bieden. We zien in alle plannen en de ambitie die we daarin hebben, dat we tegen de grenzen aanlopen van wat de industrie kan leveren. Dat uit zich heel concreet als volgt: als wij wapensystemen of munitie willen bestellen, hebben we te maken met lange levertijden. Dan geef ik ook meteen een antwoord op de heer Nordkamp: je ziet dat daardoor ook de prijzen oplopen. Dan lijkt het of de defensiemarkt groeit, omdat de P, de prijs, toeneemt, maar eigenlijk zouden we willen dat de Q toeneemt: dat er meer wordt geproduceerd. Daardoor gaat de prijs omlaag en hebben we meer spullen om onze krijgsmacht te versterken en ervoor te zorgen dat we de potentiële strijd en het potentiële gevecht langer volhouden.

Daarom hebben we in de Defensienota ook gezegd, zoals u heeft kunnen zien, dat het stimuleren van de defensie-industrie -- het voeren van een actieve agenda daarop en het vrijmaken van extra budget -- een van de prioriteiten voor de komende jaren is. We maken daar per jaar ongeveer 150 miljoen voor vrij, specifiek om de industrie te stimuleren. Dat telt over meerdere jaren op tot meer dan een miljard. Maar het is meer dan dat. Het heeft niet alleen te maken met die specifieke gelden om de industrie te stimuleren, maar we kijken bij alle investeringen en aankopen die we doen, hoe we dat samen met de industrie doen. Deze week heeft de staatssecretaris een heleboel brieven gestuurd waarin we concreet aangeven wat wij allemaal aankopen en bestellen. Natuurlijk is dat een directe stimulans voor de industrie, maar het zijn vaak meerjarige trajecten en er zit ook vaak de vraag bij hoe we ervoor zorgen dat we daarmee ook innovatie stimuleren en in partnerschappen met de defensie-industrie samenwerken bij dat soort wapensystemen.

Er is ook een aantal gebieden waarvan we hebben gezegd dat ze veelbelovend zijn en waarin Nederland een belangrijke rol kan spelen. Die vraag is ook op verschillende manieren gesteld. Het is daarbij belangrijk om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dat gaat traditioneel gezien niet altijd vanzelf. Mevrouw Van der Wal noemde het de vraag van de kip of het ei. Het gebeurt mij in de eerste maanden als minister best vaak dat bedrijven zeggen: geef ons nou de specifieke orders; bestel heel specifiek wat jullie nodig hebben. En dan moeten wij zeggen: ja, maar we weten niet zo goed wat jullie over vijf of acht jaar kunnen leveren. We kunnen niet voor zo'n lange periode precies aangeven wat die specificaties zijn. Dat is één.

Twee. We komen in die gesprekken soms tot de conclusie dat wij als Nederland toch misschien net iets te klein zijn om zo'n partnerschap aan te gaan en dat je dat met andere Europese landen gezamenlijk zou willen doen. Maar ook daarvoor geldt weer: ik kan pas dat gesprek voeren met mijn Europese collega's als wij concreet hebben wat de Nederlandse industrie kan leveren. Maar die stelt dan weer de vraag: wat wil Europa van ons hebben? Wij zien dat daar een gat ligt dat we moeten overbruggen. We kunnen als overheid, als Defensie en ook als ministerie van Economische Zaken een actieve rol spelen om die twee dingen samen te brengen.

Zo hebben wij bijvoorbeeld heel concreet onlangs aangekondigd dat we daarvoor een nieuw platform oprichten: DEFPORT. We willen op nationaal niveau met de belangrijke belanghebbenden structureel aan tafel. Ik denk dan aan de NIDV, VNO-NCW, de FME en dat soort partijen, maar ook aan de wat kleinere start-ups. Het gaat dus niet alleen om belangenorganisaties. De diversiteit van onze defensie-industrie moet daar aan tafel zitten om precies dit gesprek te voeren: hoe gaan we op een andere manier met elkaar samenwerken? Niet: wij maken als overheid een offerte en u kunt daarop intekenen. Wel: hoe geven we vorm aan die meerjarige partnerschappen?

Een zijpad, maar wel een belangrijk vraagstuk: hoe geven we dan die financiering daarvan goed vorm? Dat hoeft ook niet alleen maar financiering te zijn vanuit de overheid. We kunnen ook andere financiële instellingen daarbij betrekken. Het is een belangrijk vraagstuk. Ik kan er van alles over zeggen. U heeft er niet al te veel vragen over gesteld. Ik kom er zo nog even kort op terug. Het is zeker iets wat we meenemen. We zien ook vaak dat er potentiële kansen liggen. We hebben bijvoorbeeld net SecFund aangekondigd om start-ups te stimuleren. De staatssecretaris zal daar meer over zeggen. Maar je ziet eigenlijk dat bedrijven in verschillende stadia zeggen: we komen in sommige gevallen financiering tekort. Het kunnen de wat grotere bedrijven zijn, die er een productielijn bij willen zetten. Het kunnen ook start-ups zijn die willen groeien naar scale-ups. Dan zou het heel mooi zijn als private investeerders, zoals pensioenfondsen, verzekeraars en dat soort partijen, daarin meer zouden kunnen participeren. Dus dat is ook een belangrijk vraagstuk.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen. Ik begin met het kopje algemeen, strategie en gereedstelling en de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Heite van NSC zei dat het belangrijk is dat ons industriebeleid strategisch is en dat de keuzes die we maken samenhangen met wat we als Defensie nodig hebben. Daar ben ik het zeer mee eens. We hebben aan de ene kant de vraag die de NAVO aan ons stelt om onze collectieve verdediging te versterken. Daar komen verschillende capaciteiten uit voort. Die schaffen we aan en zoals ik al eerder zei, hebben we deze week een heleboel investeringen daarin aangekondigd. Daarnaast is er ook een aantal gebieden waarvan we weten dat die belangrijk zijn voor innovatie binnen defensie, ook als het gaat om onze defensieagenda. Aan de andere kant kunnen we daarin als Nederland ook echt van grote toegevoegde waarde zijn. We hebben vijf domeinen geïdentificeerd: materialen, sensoren, intelligente systemen, kwantum en ruimtevaart. Dat zijn vijf aandachtsgebieden, of eigenlijk innovatiedomeinen waar we in investeren. Dat zullen ook binnen de innovatiegelden die we beschikbaar maken voor start-ups belangrijke aandachtspunten zijn. We zien dat voor de ontwikkeling van onze krijgsmacht en de innovatie die we daarin willen aanbrengen, het domeinen zijn die voor ons ook van belang zijn.

Dan stelde de heer Pool een terechte vraag over de hoeveelheid munitie en hoe die zich verhoudt tot de strategische voorraden van de NAVO. Het is een heel terechte vraag die niet heel makkelijk te beantwoorden is met een heel simpele metric. Dat is, en dat weet de heer Pool, omdat er allerlei vormen van munitie zijn, uiteenlopend van klein kaliber tot geavanceerde raketsystemen. De voorraden die wij hebben, zijn eigenlijk voor ieder type munitie op een verschillend niveau. Hoelang je een potentiële oorlog zou volhouden, hangt er helemaal van af wat Rusland, om zomaar een willekeurig voorbeeld te nemen, voor aanval zou uitvoeren en welke wapens en welke munitie zij daarbij zouden inzetten. Over het algemeen zie je dat de munitievoorraden de afgelopen jaren te laag zijn geweest en dat we ook niet altijd voldoen aan de normen die we daaraan stellen, maar dat we eigenlijk bij iedere investeringsronde die we doen, of het nou de Defensienotie 2022 was, de Defensienota 2024 of extra andere budgetten die beschikbaar komen, specifiek investeren in munitievoorraden, om toe te groeien naar het niveau waar de NAVO om vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Pool voor een interruptie. Ik zie dat mevrouw Heite zo meteen ook een vraag heeft, maar eerst de heer Pool. Die had ik als eerste gezien.

De heer Pool (PVV):

Dank aan de minister. Wat de minister zegt klopt natuurlijk: het is niet heel eenvoudig om dat zo even te vertellen. Toch zou het heel fijn zijn om als Kamer, binnen onze taak als controleur van de regering, toch iets meer te weten te komen over hoe het er nu mee staat. De vorige staatssecretaris zei: als er een conflict komt, dan kunnen we een paar dagen meedoen. Als je in die categorie van uitspraken kijkt, wat zou deze minister dan nu zeggen? Kan het nu al een paar maanden of een paar jaar? En hoe gaat die progressie? Ik las laatst een stuk over een politicus in België die zei: we zaten een aantal jaren geleden op 7% van wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt. Die kon dus gewoon een percentage noemen. Ik zit te zoeken naar iets meer duidelijkheid over waar wij nu als Nederland zitten. Is het nu voor de helft in orde? Is het voor driekwart in orde? Hoe staat het nu met onze munitievoorraden en als er wat gebeurt, hoelang kunnen we dat dan volhouden? Daar moet toch iets meer over te zeggen zijn dan dit antwoord?

Minister Brekelmans:

Ik kan me heel goed voorstellen dat de vorige staatssecretaris of mijn voorgangers de uitspraak "we kunnen een potentiële oorlog een paar dagen volhouden" gebruikte ter illustratie, om aan te geven dat we onze gevechtskracht moeten versterken, onze logistieke ketens moeten versterken en onze voorraden moeten versterken. Die uitspraak begrijp ik in dat licht wel. Als je mij vraagt hoe daar nu binnen de NAVO over gesproken wordt, dan wordt er meer gesproken in termen van risico's. Dus natuurlijk, als Rusland morgen NAVO-grondgebied aanvalt, dan kunnen wij ons verdedigen. Het is niet zo dat de NAVO dan binnen twee dagen overlopen wordt. Dat is niet de realiteit. Het gaat er meer om dat Rusland nu druk is in Oekraïne, maar voor de komende jaren de eigen militaire productie enorm aan het opschalen is en dus ook in staat zal zijn om een aanval richting NAVO-grondgebied uit te voeren. En dan is de vraag in hoeverre je die risico's omlaag wilt brengen, zodat zij op dat moment niet succesvol zijn. Dat zijn de termen waarin de NAVO daarover spreekt. Als wij dus nu niets zouden doen, onze voorraden niet verder zouden versterken, onze ketens niet versterken, onze gevechtskracht verhogen, dan is het risico hoog dat Rusland binnen een paar jaar in staat zou zijn tot een succesvolle aanval op NAVO-grondgebied. Als wij alle investeringen wel doen die voor al die versterkingen nodig zijn, dan wordt dat risico substantieel lager tot zeer gering, zou ik zeggen. Maar dan moeten we de komende jaren wel al die investeringen doen waar wij nu zo druk mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dan wou ik toch even bij de heer Pool blijven met een vervolgvraag.

De heer Pool (PVV):

Ik onderschrijf natuurlijk het verhaal dat je nu niet moet stoppen en dat je moet doorgaan met die investeringen, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is: hoe staat het er nu, vandaag, voor met onze munitievoorraden? Kan de minister daar gewoon iets over zeggen?

Minister Brekelmans:

Nogmaals, dat verschilt per type munitie. Maar in algemene termen sprekend: er zijn munitietypen waarvoor de NAVO een bepaalde norm stelt. Daar zeg ik meteen bij dat er geen enkel land aan die normen voldoet, of vrijwel geen enkel land. Die norm ligt dus hoger dan wat landen halen. Het is niet zo dat ieder land 100% haalt. In het verleden zaten wij als Nederland op bijvoorbeeld 60% en doordat we nu meer investeren, gaan we richting de 80% en op den duur richting de 90%. Je ziet ook dat de NAVO die normen steeds opschroeft, omdat de dreiging groter wordt. Dan kan ik niet zeggen: we gaan van 60% naar 80%, maar als we niet meer doen, zitten we over een paar jaar misschien weer op 70% omdat de NAVO de doelpalen heeft verschoven. Dat geeft ter illustratie maar even aan dat het antwoord niet zo eenvoudig te geven is, maar mijn algemene antwoord zou zijn dat de munitievoorraden zoals we die hadden, gewoon te laag waren. Door alle investeringen die we doen, brengen we dat nu op orde richting voldoende -- zo zou je het kunnen zeggen -- maar als we echt stevig genoeg willen staan om voorbereid te zijn op diverse scenario's en om die risico's omlaag te brengen, zullen we binnen Europa echt meer moeten produceren en daarin ook nog meer moeten investeren.

Mevrouw Heite (NSC):

De minister zei dat Defensie op het punt van innovatie de focus legt op vijf domeinen. Ik heb opgeschreven: materialen, kwantum en ruimtevaart. Toen raakte ik het spoor even bijster. Zou de minister dat dus nog kunnen herhalen?

Minister Brekelmans:

Dat betreft ten eerste sensoren. Bij materialen gaat het om slimmer materiaal. Dat hangt een beetje samen met de discussie die we hadden over grondstoffen, maar ook specifieke typen materialen die je voor wapensystemen nodig hebt. Het derde punt betreft intelligente systemen. Dat zijn in de praktijk vaak onbemande systemen, iets huiselijker ook "drones" genoemd. Het is wat breder dan dat, maar in veel gevallen gaat het om drones.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Brekelmans:

De heer Boswijk vroeg of het kabinet de doelstelling heeft om binnen vijf jaar materieelgereed te zijn. Ja, voor heel veel investeringen die wij doen, hanteren wij inderdaad een horizon: dat willen wij binnen drie tot vijf jaar. We weten namelijk dat ook Rusland binnen die periode in staat zou zijn om substantieel een grotere dreiging voor Europa te vormen. Maar naar analogie van de discussie die ik net had met de heer Pool over munitie, geldt hiervoor natuurlijk hetzelfde: datgene wat de NAVO van ons vraagt, neemt steeds verder toe. Als je het daartegen afzet, moeten we dus blijven investeren om onze gereedheid op peil te houden.

Dan een vraag van mevrouw Van der Wal over het inventariseren van bedrijven die ons kunnen helpen in een noodsituatie. Dat is ook een hele terechte vraag. Zoals mevrouw Van der Wal weet, zijn we bezig met een wetsvoorstel dat daarover gaat. Dat gaat eigenlijk over wat je in verschillende scenario's -- je zou kunnen zeggen: in de grijze zone als we gaan van oranje naar rood naar donkerrood -- van bedrijven kunt vragen en of je ze daar dan ook eventuele verplichtingen kunt opleggen, zodat bedrijven verplicht zijn om dingen aan Defensie te leveren. Misschien wil de minister van Economische Zaken daar nog wat meer over zeggen, maar we zijn dat wetsvoorstel verder aan het uitwerken. Dat zit nog in de consultatiefase en daar zijn we verder mee bezig. In onze bredere agenda, ook ten aanzien van de Defensienota, kijken we natuurlijk wel heel intensief welke bedrijven daar een rol in kunnen spelen. Daar zijn we ook actief naar aan het kijken. Ik heb net al iets gezegd over wat dat betekent voor wapensystemen en onze gevechtskracht, maar we kijken ook breder, want we zien juist dat we ook in de hele logistieke keten -- of dat nou om de medische keten gaat of om andere zaken -- het bedrijfsleven in brede zin nodig hebben. We hebben hier dus actief contact over om dit verder in te vullen en vorm te geven.

Mevrouw Van der Wal noemde in dat licht het idee van een certificaat. Dat vind ik erg interessant, want als er sprake is van een noodsituatie, wil je natuurlijk samenwerken met bedrijven waar je op kunt rekenen en waarvan je ook hebt bekeken of zij dan in staat zijn om te leveren en of zij betrouwbaar zijn. Mijn voorstel zou dus zijn om dat idee van een certificaat gewoon mee te nemen in het wetsvoorstel dat we aan het ontwikkelen zijn. Mocht het daar niet in zitten, dan kunnen we daar een goed debat over hebben, maar ik neem dit graag als idee mee.

De vraag van mevrouw Van der Wal over samenwerkingsverbanden en hoe we ervoor zorgen dat we op korte termijn gaan opschalen, heb ik volgens mij beantwoord, ook in mijn reactie op haar terechte opmerking over het kip-eiverhaal en ook in hoe we DEFPORT willen inzetten om dit meer structureel vorm te geven.

Dan ga ik naar het onderwerp internationaal. Mevrouw Van der Werf vroeg hoe wij die internationale samenwerking vorm gaan geven. We hebben in het eerdere debat gezegd dat er een Europese strategie is. Daar wordt binnen de NAVO over gesproken. Als er concrete voorstellen zijn voor gezamenlijke vraagbundeling en het gezamenlijk aanschaffen van systemen, dan kijken wij als Nederland natuurlijk ook of wij daaraan kunnen deelnemen, om bij te dragen aan die vraag, en of er concrete initiatieven voor Nederland interessant zijn. Op dit moment bekijken we zes van dat type voorstellen. Bij twee daarvan spelen we een actieve rol. Het is nu nog te vroeg, omdat we die nog aan het ontwikkelen zijn, om nu precies te zeggen welke voorstellen dat zijn en of dat daadwerkelijk tot een contract leidt. Maar zodra dat het geval is, kom ik daar natuurlijk op terug. Als Nederland spelen we een actieve rol in die vraagbundeling. Dat hebben we eerder ook bij die Patriots gedaan, maar ik durf dat niet te noemen omdat mevrouw Van der Werf zei: noem niet de initiatieven die al hebben plaatsgevonden. Maar dat is, denk ik, een succesvol voorbeeld. We zijn bij meerdere van dat soort voorstellen aan het kijken of we als Nederland daaraan kunnen deelnemen.

Dan de heer Nordkamp.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Er is een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Ik begrijp wel dat de minister enige terughoudendheid voelt om ons iets te laten weten over premature zaken. Ik zou het wel fijn vinden als we bij de eerstvolgende brieven over dit onderwerp op de hoogte gehouden worden van dit soort zaken. Als dit in de vergetelheid eindigt, is dat ook jammer. Als het van zes naar drie vogels in de lucht gaat -- of meerdere, natuurlijk -- vind ik dat ook interessant.

Minister Brekelmans:

Prima. Laten we dat noteren. Ik heb natuurlijk de NAVO-bijeenkomst later deze week. Er komt ook nog een Europese Raad RBZ aan. Wanneer relevant kunnen we in de verslagen daarvan bijvoorbeeld meenemen wat de laatste ontwikkelingen zijn.

Dan de vraag van de heer Nordkamp over het spanningsveld tussen het beschermen van nationale belangen en het versterken van Europese samenwerking. Zoals ik net zei, hebben wij er volgens mij als Nederland baat bij dat we aan de ene kant bijdragen aan vraagbundeling, en dus met landen samen bekijken of we door het plaatsen van gezamenlijke orders, het hanteren van gezamenlijke standaarden en het uitzetten van die vraag in Europa, bijdragen aan een vereuropeanisering van onze defensie-industrie. Aan de andere kant hebben wij als Nederland in sommige opzichten een vrij sterke industrie. Onze maritieme sector is natuurlijk behoorlijk sterk. Bij sommige aankopen die we doen, kunnen we vrij snel tot de conclusie komen dat het in ons belang is dat een Nederlandse partij die uitvoert. Op die manier kun je dat uitzetten. Er zijn ook een heleboel wapensystemen waarin onze Nederlandse bedrijven toeleverancier zijn van een grotere partij. Dat is in het merendeel van de gevallen zo. Dan hebben wij er baat bij dat er ook internationale samenwerkingsverbanden of consortia zijn die invulling geven aan zo'n vraag. Daarom hebben we ook gezegd dat bij Europese gelden onze inzet is dat het criterium is dat in bepaalde projecten twee of drie landen samen optrekken. Dat is in het belang van Nederland, want dan kunnen wij vaak als toeleverancier daaraan deelnemen. Wij kijken naar onze Europese inzet vanuit het belang dat wij heel veel bedrijven hebben die als toeleverancier hierin een belangrijke rol kunnen spelen.

De heer Nordkamp stelde een vraag over het ontbinden van contracten. Je ziet in de praktijk dat de defensie-industrie behoorlijk internationaal of soms zelfs globaal is. Aan de ene kant kun je zeggen dat het heel raar is dat wij vanuit Europa heel veel exporteren, terwijl we zelf meer nodig hebben en Oekraïne meer nodig heeft. Aan de andere kant importeren we ook heel veel. We kopen heel veel wapens uit de VS, het VK en noem het maar op. Je ziet dat het een globale markt is -- mevrouw Van der Wal noemde het ook -- met aanvoerketens die ook internationaal zijn. Soms lijkt het Europese productie, maar halen we een groot deel van de componenten van buiten Europa. Als wij nu als Europa eenzijdig zouden zeggen dat wij niet meer willen exporteren en daarom nu contracten gaan ontbinden, dan vind ik dat wel heel risicovol, omdat we dan aan de andere kant ook een probleem hebben. Heel concreet. Soms exporteren we ook naar landen waarvan je misschien zou zeggen dat die niet direct in oorlog zijn en dat het dus misschien wat minder kan, maar hebben wij die landen heel erg nodig als het bijvoorbeeld gaat om steun aan Oekraïne. Omdat zij niet in oorlog zijn, wordt daar nu heel concreet gekeken of zij misschien wat meer aan ons of aan Oekraïne kunnen leveren. Ik zou nu het stopzetten van contracten een risicovolle strategie vinden om de redenen die ik net noemde. Laten we vooral kijken hoe we de productie kunnen verhogen en hoe we bepaalde voorraden die landen niet nodig hebben toch linksom of rechtsom richting Europa dan wel Oekraïne kunnen brengen.

De heer Nordkamp vroeg om een reflectie. Dat is altijd een risicovolle vraag, maar het ging specifiek over Frankrijk en over de reden dat zij onafhankelijk opereren. Heeft dat iets te maken met dat zij een kernmacht zijn? Ik weet niet of dat op die manier met elkaar samenhangt. Misschien kan de minister van Economische Zaken daar nog wat meer over zeggen, maar Frankrijk staat sowieso al bekend om een actieve industriepolitiek, niet alleen op het terrein van defensie maar ook op andere domeinen. Juist als het gaat om de inzet van de kernwapencapaciteit, zie je inderdaad dat Frankrijk die behoorlijk autonoom houdt. Ze willen die niet inzetten voor de NAVO in tegenstelling tot bijvoorbeeld Groot-Brittannië. Maar of dat nou de reden is dat Frankrijk een hele actieve industriepolitiek voert, ook als het gaat om de defensie-industrie, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik zie dat directe verband niet per se. Ik denk dat het meer zit in hoe Frankrijk al van oudsher de economie vormgeeft met de actieve rol die de overheid daarin speelt, ook als het gaat om de defensie-industrie. Ik gaf in het begin aan dat wij als overheid misschien in sommige opzichten ook een actieve rol moeten spelen, maar ik heb in heel veel opzichten ook discussie met Frankrijk omdat ik vind dat zij het soms te veel afschermen terwijl we ook samenwerking nodig hebben met het Verenigd Koninkrijk, de VS en vele andere landen.

Deze vraag van de heer Nordkamp had ik mijn introductie al meegenomen, namelijk waarom de defensie-industrie zo belangrijk is voor onze krijgsmacht. Volgens mij hebben wij daar dezelfde opvatting over. Waarom willen we de defensie-industrie stimuleren? Dat is omdat we onze krijgsmacht willen versterken en daarmee de Russische dreiging willen afschrikken.

De voorzitter:

Ik zie toch een vraag van de heer Nordkamp. Het is uw laatste interruptie, hè? Dat weet u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed. Ik ben het ermee eens dat het opschalen van de defensie-industrie een voorwaarde is om onze krijgsmacht en onze krijgsmachten in Europa en in NAVO-verband te versterken. Dat snap ik. Alleen wordt er heel stellig gezegd dat een sterke Nederlandse industrie de voorwaarde is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht. Het gaat me meer daarom. Ik begrijp dat we onze materialen nodig hebben et cetera. Daarom hebben we een defensie-industrie nodig, maar dat hoeft niet per definitie een Nederlandse defensie-industrie te zijn, maar een Europese defensie-industrie waar Nederland deel van uitmaakt. Vanwaar dan die best wel harde stelling die ik in de stukken lees? Ik zeg niet dat ik het er per se mee oneens ben, maar ik krijg graag een toelichting waarom een sterke Nederlandse industrie essentieel is voor een sterke Nederlandse krijgsmacht.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Brekelmans:

Omdat ik denk dat als je kijkt naar onze defensie-industrie en ook de innovaties die ik eerder noemde, er binnen Nederland echt nog potentieel ligt, die we op dit moment niet ten volste benutten. Ik snap de achterliggende gedachte van de vraag van de heer Nordkamp heel goed, want het is niet zo dat je een-op-een kunt zeggen dat onze industrie er nu voor gaat zorgen dat de Nederlandse krijgsmacht de komende jaren de groei gaat doormaken die we nodig hebben. Heel concreet. Deze week heeft de staatssecretaris aangekondigd dat we nieuwe tanks gaan bestellen. Die tanks zijn van Rheinmetall. Het zijn Duitse tanks, waar Nederland ook onderdelen van levert. Maar het is niet zo dat ik nu zeg dat wij als Nederland massaal tanks moeten produceren. Ik snap de vraag van de heer Nordkamp heel goed, maar mijn probleem is het volgende. Ik ga overmorgen weer naar Brussel, waar al mijn collega's en ik tegen elkaar gaan zeggen dat we te weinig produceren. Dan wil ik kunnen zeggen dat wij als Nederland het juiste voorbeeld laten zien en dat wij als Nederland in de gebieden waarin we sterk zijn wel in staat zijn om extra stappen te zetten. Uiteindelijk is alles wat de NAVO of zo u wilt de EU op de mat legt toch een opstelsom van wat diverse lidstaten kunnen leveren. Ik denk dat we als Nederland, gegeven de kennis en de technologie die we hebben, echt van toegevoegde waarde kunnen zijn en meer kunnen doen om aan de rest te laten zien dat wij als Nederland bereid zijn om het voortouw te nemen en een grote stap te zetten.

Dan kom ik bij het laatste onderwerp, financiering. De heer Boswijk vroeg of we ook bereid zijn om te kijken naar mogelijkheden tot voorfinanciering en bankgaranties. Volgens mij hebben we vandaag met het extra investeren in SecFund een belangrijke stap gezet om veelbelovende start-ups van financiële middelen te voorzien om daarin de eerste stappen te zetten. Daar zal de staatssecretaris meer over zeggen. Ik zei het ook in mijn introductie: volgens mij moeten we steeds kijken hoe we bottlenecks qua financiering gericht kunnen oplossen, welke instrumenten daarbij horen en wat we als overheid daarin kunnen doen. Ik zeg niet dat het geven van bankgaranties nu de manier is waarop we die bottlenecks wegnemen, maar we kijken wat er ervoor nodig is en ook hoe we private financiers daarbij meer kunnen laten aanhaken. Wat mij betreft kijken we daar met creativiteit naar.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we met het opleveren van de Defensienota 2024 de plannen duidelijk hebben weggezet. Ik denk dat daar daadwerkelijk goede financiering tegenover staat. Wat is dan mijn rol? Ik proefde het net ook al: wat is nou het verschil tussen de minister en de staatssecretaris? Mijn rol is: leveren, leveren, leveren. Dat is de instelling waarmee ik elke dag, met het vertrouwen van uw Kamer, mijn werk doe. Ik was vandaag bij de Innovation in Defence-beurs. Daar waren heel veel ondernemers, maar ook Defensiepersoneel en kennisinstellingen. Het borrelt daar gewoon. Ik zie die instelling ook bij de Nederlandse ondernemers en de kennisinstellingen in de defensie-industrie hier in Nederland. Dan heb ik het niet alleen over de echt grote jongens, maar ook over al die mkb'ers, kleine bedrijven eigenlijk, die wel degelijk het lef hebben om met een grote onzekerheid materialen, technologie en wapens van wereldklasse te maken en te ontwikkelen die de kans op succes voor onze mannen en vrouwen, mocht het zover komen, vele malen vergroten.

Maar goed, de vraag die ze mij elke keer stellen, is: Tuinman, jij moet leveren op het gebied van orders, om op de lange termijn zekerheid te stellen. Dat doen we dus ook. Daarom ben ik ook wel blij dat we vandaag kunnen spreken over de defensie-industrie, zowel de Nederlandse als breder. De situatie waar we in zitten, wordt namelijk dreigender en dreigender. Dat vraagt ook om een Nederlandse defensie-industrie die robuuster en robuuster moet zijn.

In aanvulling op de minister wil ik de vraag van de heer Nordkamp over het belang van de Nederlandse defensie-industrie echt vanuit het militaire perspectief benaderen. Wij bereiden onze krijgsmacht voor om af te schrikken, zodat je uiteindelijk geen oorlog of conflict hoeft uit te vechten, omdat de ander het wel uit zijn hoofd laat. Drie pijlers zijn daar belangrijk voor. Je moet een krijgsmacht hebben die het kan. Er moet een bepaalde politieke wil zijn bij de NAVO om het besluit te nemen dat je het doet en dat moet credible zijn. Ik denk dat we er met z'n allen achter zijn gekomen dat je ook moet kunnen volhouden. Dus de productiecapaciteit van de defensie-industrie is per definitie een onderdeel van afschrikking. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik denk dat de defensie-industrie dusdanig robuust moet zijn in Europa dat ook Nederland daar zijn steentje aan mag bijdragen.

Wat ook speelt, is dat onze bedrijven orders nodig hebben maar ook een bepaalde mate van rust. Die rust kunnen we creëren -- dat gaan we ook doen -- door uiteindelijk het speelveld te veranderen, zoals de minister net ook al heeft gezegd. Ik denk dat de minister van EZ daar zo meteen ook specifiek op terugkomt. DEFPORT is daar een voorbeeld van.

In de afgelopen weken hebben we invulling gegeven aan de beloftes die we hebben gedaan in de Defensienota 2024, door de plannen voor het DMP weg te zetten in D-brieven. Die liggen over een week bij jullie voor in het WGO Personeel/Materieel. Maar het komt er wel op neer dat er alleen al voor de Nederlandse maritieme maakindustrie in het afgelopen jaar, ook onder mijn voorganger, voor 10 miljard aan orders is weggezet, en niet omdat het per se in Nederland moet landen, maar omdat je dan het beste product krijgt dat er te vinden is. Dan hebben we het over luchtverdedigings- en commandofregatten. We hebben het over multifunctionele ondersteuningsvaartuigen. Trouwens, die zijn heel innovatief. Het zijn eigenlijk varende toolboxen. We worden zelfs vanuit Amerika hierop bevraagd: hoe doen jullie dat? Want die dingen gaan niet varen in 2030. De eerste is al in de vaart in 2026, over ongeveer anderhalf jaar. Dat is op zich al innovatief en versnellend.

Het gaat er dus niet alleen om dat we het speelveld moeten veranderen en orders moeten plaatsen. We moeten als defensie ook anders gaan handelen en daar voel ik mij zelf ook op aangesproken. We moeten de inkoop en de aanbesteding gewoon eenvoudiger maken. Ik heb daarover twee weken geleden en brief naar de Kamer gestuurd. Enerzijds is dat intern. Wij moeten op het gebied van onze cultuur wat veranderen, want als ik over drie maanden iets op de mat wil hebben liggen, dan is nu de neiging om daarover eerst twee maanden met elkaar van mening te verschillen en perspectieven neer te leggen, dan twee weken plannen te maken en uiteindelijk moet om twee voor twaalf de beslissing vallen. Dat reken ik mezelf ook aan en het is iets wat wij intern moeten veranderen.

Anderzijds moeten we ook op het gebied van wet- en regelgeving bewust en actief op zoek naar uitzonderingsposities en -gronden onder artikel 346 EU-Werkingsverdrag, zodat we in het belang van de nationale veiligheid eenvoudiger en sneller kunnen aanbesteden. De rekensom is nu dat we met het plan van aanpak dat ik naar de Kamer heb gestuurd over het versimpelen en versnellen, tussen de zes en de achttien maanden aan winst kunnen boeken. De winstwaarschuwing die ik daar wel bij plaats, is dat wij dat met elkaar gaan verkennen en dat het hier en daar ook wel een keertje zal misgaan. En als het misgaat, dan kan het goed zijn dat een hele procedure opnieuw moet. Maar ik voel wel draagvlak vanuit deze Kamer om daarmee aan de slag te gaan en ik beloof u dat ik daar transparant in zal zijn zodra het die kant op gaat en dat we daar uiteindelijk ook van gaan leren.

Voorzitter. Ik ga naar de blokjes en begin met innovatie. Innovatie is niet iets wat leuk is of belangrijk. Althans belangrijk is het wel, maar het is niet zo dat je per se de meest innovatieve van de klas hoeft te zijn. Waar wij alle drie hier heel goed naar kijken, is dat die innovatie ervoor zorgt dat onze mannen en vrouwen uiteindelijk altijd 5% beter zijn dan de tegenstander. Dat klinkt simpel maar het betekent dat het nu zo is, én morgen, én overmorgen. Het is dus niet een kwestie van de innovatiefste van de hele klas zijn; het zorgt ervoor dat we in het hele proces continu een continue inspanning moeten leveren. Wij noemen dat in ons eigen departement een "warrior-mentaliteit" hebben. Je moet continu bezig zijn met willen verbeteren, met leren en met beter worden.

Van daaruit kom ik dan ook bij de vraag van mevrouw Heite over de selectie van bedrijven, start-ups en mkb. Ik denk dat die vraag specifiek gaat over het Security Fund. De minister heeft daar al iets over gezegd. Het eerste wat natuurlijk belangrijk is, is dat we aansluiten bij de behoefte die we hebben vanuit de Defensienota 2024 en dat we aansluiten bij de criteria en de behoefte van de krijgsmacht. Ten tweede is belangrijk dat we aansluiten op de Nederlandse kennisgebieden die we hebben gedefinieerd. Dat is dat lijstje van vijf; ik ga ze hier niet nog een keer opnoemen. Daar moet je uiteindelijk op aansluiten.

Wij hebben het beheer van het SecFund specifiek belegd bij de Brabantse Ontwikkelingsmaatschappij, en die werkt weer samen met regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Als je het hebt over innovatie, dan is dit wel een voorbeeld binnen de NAVO. Dat wil ik hier gezegd hebben. Zodra dit gaat lopen -- op 11 november moeten we het bij de notaris gaan ondertekenen; de intentieverklaring hebben we vandaag getekend -- hebben wij hiermee een innovatie- en industrienetwerk dat met het bijbehorende instrumentarium daadwerkelijk tot in de haarvaten van heel Nederland reikt, van elke regio. Dat vind ik belangrijk en ik denk dat dit ook navolging gaat krijgen.

De voorzitter:

Eventjes stoppen, want ik krijg hier een vraag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik hoorde de minister en nu ook de staatssecretaris over een veranderend speelveld en misschien een cultuurverandering spreken, over het fonds en over DEFPORT. Dat zijn natuurlijk allemaal goede ontwikkelingen en het is goed dat wij die stappen zetten. Daar gaat het mij niet om. Maar in de praktijk krijg ik vaak het signaal dat veel meer nodig is. Als u het hebt over "leveren, leveren, leveren", dan zit ik veel meer aan concrete zaken te denken. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Ik was bijvoorbeeld vorige week bij Airbus. Die zijn fantastisch bezig met innovaties als het gaat om onbemand. Die werken samen met TNO, de TU Delft en kennisinstellingen. Maar die geven mij wel aan: heel eerlijk, bij Defensie heb ik met vijf loketten te maken; de een wijst maar naar de ander. De toegang tot geld is best ingewikkeld. Waar mijn angst zit, is dat we weer heel veel gaan praten, ook met zo'n DEFPORT. Dat kost tijd, maar we moeten leveren, leveren, leveren. Ik zou zo graag willen dat dit soort ontwikkelingen meteen van start kunnen. Wat is daar nou voor nodig? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Dit is ook een beetje wat ik bedoelde met mijn vraag, waar ik nog geen antwoord heb gehad, over die nieuwe arrangementen. Doe nou niet actie-reactie: we schrijven een nota of een beleidsstuk als overheid en de markt reageert. Ik ben ernaar op zoek dat de overheid en de markt naast elkaar gaan zitten in die nieuwe arrangementen, om echt samen aan de slag te gaan. Dan zit je veel meer op design and construct en dat soort mogelijkheden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Wij kunnen elkaar echt wel vinden, hoor. Laat mij een paar dingen daarover zeggen. Allereerst denk ik dat de krijgsmacht echt van heel ver moet komen, ook wat betreft kennis over de instrumenten voor de financiering en hoe dat werkt. Onze gouden man in de Taskforce Productie en Leveringszekerheid komt bij het ministerie van EZ vandaan. Het ministerie van EZ moet dus eigenlijk mensen aan ons leveren. CMP is eigenlijk de club van de minister van EZ die ons daarbij helpt. Dat is de eerste opmerking die ik daarover wil plaatsen.

De tweede is dat u zegt dat we naast elkaar moeten zitten en dat is precies DEFPORT. We wachten ook niet tot we het instrument of de samenwerking daadwerkelijk hebben vervolmaakt, gemandateerd of vastgelegd; dat doen we dagelijks al. Mijn eerste gesprekken, in mijn eerste weken als staatssecretaris, waren met FME en NIDV, ook met VNO-NCW, maar ook met de SER, dus we zitten wel degelijk direct met die mensen aan tafel wat dat betreft.

De derde stap die ik wil noemen, is dat we dat ook gewoon doen. Het Actieplan Onbemenste Systemen staat in de Defensienota, maar de minister is net in Oekraïne geweest en heeft daar 400 miljoen toegezegd voor dat actieplan en daarvoor leveren we op dit moment al. Het is wel degelijk zo dat we dat doen. Dat is een ander mooi voorbeeld dat u ook ziet. We hoeven niet overal op te wachten, we zitten er al in en proberen dat te optimaliseren. We werken ook samen met een mooi Nederlands bedrijf dat in de business zit van kleine bootjes. Die kunnen boven water foilen, zoals dat heet. Dat zorgt ervoor dat je heel snel kunt varen, met heel weinig energie, zodat je weinig geluid maakt en slecht te detecteren bent. We zijn daar nu al mee aan de slag, ook om daadwerkelijk met hen op te schalen, zodat we in de schepen die we gaan bouwen ook die capabilities erin zetten.

Wat ook mooi is, is dat we Pink Lobster financieren. Dat zit in het DIANA-programma van de NAVO. Dat is een accelerator van de NAVO. De grap is dat Pink Lobster eigenlijk al ervanaf was. Dat is uiteindelijk opgepikt door DIANA en dat heeft het opgestart. Vandaag heb ik een gesprek gehad met de eigenaar, de ontwikkelaar, de bouwer, de designer, de constructeur. Wat je ziet is dat heel veel innovators willen ontwikkelen, ontwikkelen, ontwikkelen. Ze willen een 110%-oplossing maken. Ik heb vandaag ook de hand uitgestoken en gezegd: "Ja, weet je, het spul dat je hebt is goed genoeg, we moeten gewoon gaan beginnen. Ga nou niet zoeken naar nog meer geld in de fondsen voor kennis en ontwikkeling om het nog beter te maken. Wat je moet doen, denk ik, is je aanmelden op 12 november bij het SecFund. We hebben hier ook nog wel wat partners die met jou willen werken. Die kunnen met jou samen geld ophalen, ook door een andere investeerder te vinden, en dan kunnen we daadwerkelijk die Pink Lobsters ook in het water gaan integreren."

Dus ik denk wel degelijk dat we dingen doen. Ik denk ook wel degelijk dat we wel instrumenten moeten bouwen. Ik denk ook wel degelijk dat we van heel ver moeten komen. Ik neem uw betoog mee als een aanmoediging om dit nog concreter te maken. In de toekomst wil ik ook concreet aangeven wat we daarmee doen en wat dat oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga u heel even onderbreken. U heeft nog een vervolgvraag. Dan moet mevrouw Heite nog even wachten.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan heb ik nog wel een aanmoedigings... Of dat dan een prijs wordt, gaan we natuurlijk bekijken. Nee, dat is een grapje. Ik ben het eens en blij met dit antwoord. Dat meen ik oprecht. Er moeten echt stappen gezet worden en ik besef dat dit heel ingewikkeld is, ook voor de organisatie van Defensie. Het is een hele nieuwe manier van werken, dus dat begrijp ik ongelofelijk goed.

Mijn vervolgvraag gaat ook nog over het wegnemen van belemmeringen; daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Het valt me op dat het heel veel gaat over het inkoopproces en het wegnemen van belemmeringen daar, maar ik ben heel erg op zoek naar het volgende. Er zijn zoveel meer belemmeringen dan dat. Het gaat over contractvorming, over opdrachtspecificaties, over het überhaupt kunnen inregelen in een begroting, over de behoeftestelling. Mijn vraag is op welke manier de staatssecretaris daarmee aan de slag is om hier een prijs of aanmoediging voor te kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Tuinman:

Wij noemen het zelf de "voorzien in"-keten. Dat betekent dat je de daadwerkelijke behoefte definieert. Dat komt bij ons uit ons proces van strategische kennisontwikkeling. Je moet de wereld analyseren en dan kijken wat daaruit komt: welke capabilities heb je nodig en hoe zorg je ervoor dat ze uiteindelijk daadwerkelijk in de garageboxen staan en straks op het oefenterrein rondrennen? Ik denk dat de allergrootste stap die we nemen is dat we ook aansluiten bij contracten van anderen. Kijk bijvoorbeeld naar de tanks. Wij doorlopen dat proces niet zelf, dus we gaan niet een hele aanbesteding doen met een request for quotation en dat soort dingen meer, maar we sluiten aan bij het contract van de Duitsers. Het is heel mooi om te zien dat we het ook andersom doen. Neem PULS, het heel inventieve raketsysteem dat we een tijdje geleden hebben aangeschaft en waarvan nu de eerste twee systemen in Nederland zijn. Duitsland sluit aan bij ons contract. Dan hoef je dat hele proces maar één keer te doorlopen en heb je daar gelijk rendement van.

Het tweede wat erin zit, gaat over standaardisatie: je standaardiseert en je maakt je behoeftes eenvoudig. Ik zei het net ook over innovatie. We hoeven niet altijd het aller-, aller-, allerbeste en -nieuwste spul te hebben. Je moet spullen hebben die altijd een paar procent beter zijn dan die van de ander. Er zit ook wel een stap in en het is ook een hele cultuuromslag, omdat we gewend zijn om altijd maar te optimaliseren. Neem het voorbeeld van Pink Lobster. Ik denk dat daar ook nog wel een punt van verbetering in zit.

Juist het feit dat we onze Nederlandse defensie-industrie daadwerkelijk stevig op de poten zetten, maakt het ook sneller en eenvoudiger. Waarom is dat? Goede producten, goede machines, krijg je door te werken in een gouden driehoek. Je brengt kennisinstituten, degenen die ze gebruiken -- dat zijn onze mannen en vrouwen -- en degenen die ze produceren zo dicht mogelijk bij elkaar. Ik denk dat zo'n maritieme maakindustrie en ook de sectoragenda er juist voor zorgen dat het eenvoudiger is. Je kunt raamcontracten afsluiten en met een cluster van bedrijven, bijvoorbeeld met Damen, een hele serie wegzetten. Dan kunnen we niet alleen in de contractvorming, maar ook aan de voorkant ... Het is precies wat u zegt. De "voorzien in"-keten is niet alleen het contract tekenen, maar ook het designen en het daadwerkelijk bouwen. De grootste uitdaging -- ik denk dat u dat wel weet -- zit niet zozeer in het tekenen van het contract, maar voornamelijk in ervoor zorgen dat je met z'n allen daadwerkelijk levert wat we in het contract hebben opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik een vraag van mevrouw Heite voor u.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik dacht even: goh, is het nog nodig? Maar in de beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor dank, mis ik toch nog een klein beetje de blik op de eigen interne organisatie, als het bijvoorbeeld gaat om het wegnemen van belemmeringen en het versimpelen van aanbestedingsprocedures. Heeft de staatssecretaris ook oog voor de eigen organisatie, waar, zo heb ik me laten vertellen, elk dubbeltje over heel veel schijven heel vaak omgedraaid moet worden voordat er stappen gezet kunnen worden? Heeft de staatssecretaris, naast alle mooie voorbeelden van hoe je gaat samenwerken en op andere manieren kan versnellen, ook oog voor de eigen interne organisatie en wat daar kan gebeuren om een bijdrage te leveren aan die versnelling?

Staatssecretaris Tuinman:

Tegen mevrouw Heite zeg ik: jazeker. Ik denk dat dat ook mijn grootste opgave is. De minister en ik proberen ook altijd voorbeeldgedrag te laten zien. Dat betekent heel plat gezegd dat ik, als er zo'n D-brief bij mij op mijn bureau komt, niet ga muggenziften en ook akkoord ga met een 90%-oplossing. De grote bouwstenen moeten kloppen, maar we gaan niet overal over muggenziften. Het tweede wat belangrijk is, is dat we niet alleen kijken naar prijs en product, want dan krijg je een soort race to the bottom. Dan is het nooit goed genoeg. Je kunt altijd nog een slag eroverheen maken. Het moet beter zijn en uiteindelijk moet het goedkoper zijn. Dat kost gewoon heel veel tijd. Een hele grote slag die we hebben gemaakt, is dat we in de brief van een aantal maanden terug over productie en leveringszekerheid gezegd hebben dat we niet alleen gaan kijken naar prijs en product, naar de kwaliteit, maar dat we ook gaan kijken naar tijd -- hoelang duurt het voordat we ze hebben? -- en naar herkomst. Dat zorgt er ook wel voor dat je beslist om misschien niet het aller-, allerbeste product te hebben, dat het soms ook iets meer kost, maar dat je het uiteindelijk wel eerder in de schappen hebt. Ik denk dat dat wel degelijk dingen zijn waarmee we onze eigen red tape proberen te verminderen.

Mevrouw Heite (NSC):

Toch nog even een aanvullende vraag hierover. U geeft zelf aan dat u probeert om niet te veel te muggenziften. Maar ik bedoel eigenlijk ook de hele interne organisatie bij Defensie. Dat gaat natuurlijk verder dan uw bureau. Het gaat erom dat je echt goed kijkt wat je kunt doen aan de eigen interne procedures om te versnellen, efficiënter te werken en een bijdrage te leveren aan dit hele proces.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker. Ik bedoel ermee te zeggen dat de toon aan de top wel belangrijk is. Dat zorgt er wel voor dat de processen uiteindelijk vereenvoudigd kunnen worden. Samen met de commandant Commit halen we de stofkam door alle processen. We maken ook specifiek gebruik van uitzonderingsposities, of eigenlijk maken we altijd al gebruik van uitzonderingsposities. Dat maakt wel dat het simpeler wordt. Maar ik heb wel een winstwaarschuwing: cultuurverandering, een cultuuromslag, is best wel weerbarstig. Een van de stappen gaat over de handtekening. Hoeveel handtekeningen heb je nodig voordat, even plat gezegd, de D-brieven daadwerkelijk bij jullie terechtkomen? Het lukt al aardig om die handtekeningen weg te strepen. Maar goed, je hoeft maar ergens een systeem te hebben, een slagboom die wat langer dicht blijft zitten, en dan duurt het wat langer. Maar ik wil wel aangeven dat iedereen beseft wat de opgave is die we met elkaar hebben. Dat zie ik ook tijdens mijn werkbezoeken, bijvoorbeeld bij Commit, onze inkoopafdeling, een groot team. Iedereen is op zoek naar wat echt noodzakelijk is om te leveren op de afspraken die we hebben gemaakt. Men is ook wel kritisch naar elkaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, tenzij u klaar bent.

Staatssecretaris Tuinman:

Nee. Ik heb vandaag het rapport van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie in ontvangst genomen. Dat is hartstikke goed. Dat doen we ook samen met EZ -- dat is er goed bij betrokken -- maar zeker ook met de minister van OCW. Een klein saillant detail: de vorige voorzitter van de AWTI was de huidige minister van OCW, Bruins. Dus dat gesprek gaat echt wel goed. Volgende week zit de heer Bruins in Zuid-Limburg om te spreken met de Universiteit Maastricht en RWI. Wij leveren daar ook ambtelijke ondersteuning voor. Dat is dus wel degelijk gaande.

Wat ik daaruit heb meegenomen, zijn drie dingen. We moeten keuzes maken. Ik denk dat we dat ook doen, met de gebieden die we aanwijzen. Het tweede is bottom-upinnovatie. Ik denk dat we dat ook doen, maar we kunnen er wel beter in worden. We leren ook veel vanuit Oekraïne. Het derde is: ga de samenwerking aan met mbo, hbo en wo. Ik denk dat we dat ook doen. Ik draai het NPRD. Ik ben de laatste tijd veel in de noordelijke provincies geweest. In de kazerne in Assen zit een eenheid van ons. Er zitten veiligheidsorganisaties. Er zitten ondernemers. Er zitten opleidingsinstituten. Ik denk dat dat een goed model is, dat we meer kunnen gaan uitwerken. Dat was het kopje innovatie.

De heer Pool had een aantal vragen en opmerkingen over oefenen en munitie. Ik vind het heel mooi, want uiteindelijk zijn spullen en mensen geen gevechtskracht. Daar moet je voor trainen. Voor dat trainen heb je ruimte en ook vergunningsruimte nodig, maar wat je vooral nodig hebt, is munitie. Wat ik wel wil zeggen, is dat er een verschil is tussen munitie die je nodig hebt in het kader van gereedheid voor de NAVO-taken en oefenmunitie. Er is ook een verschil met de kapitale munitie die we hebben, zoals Patriots en antitankmunitie en dat soort dingen meer. Die wordt ook wel af en toe afgeschoten, en dat is ook belangrijk voor het gevoel dat erbij hoort, maar dat doen we voornamelijk met simulaties en proceduretraining.

Bij het oefenen van eenheid en gereedheid gaat het voornamelijk om munitie van klein kaliber. Daarvoor is veel budget. Er gaat per jaar best wel wat doorheen, maar die munitievoorraad is eigenlijk altijd wel voldoende. Het punt is hoe je ervoor zorgt dat je die op de juiste manier verdeelt. Dit is een heel technisch verhaal, maar daar zijn we niet altijd even goed in. Soms is het zo dat in een munitiebedrijf een aantal specifieke functionarissen de certificaten hebben om bepaalde munitie open te maken of te ontvangen en als die er niet zijn, dan wordt het wel lastig. We zijn er intern wel mee bezig om dat beter te regelen en te organiseren.

De voorzitter:

Dit is een mooi punt om even te stoppen. Ik geef de heer Pool het woord.

De heer Pool (PVV):

Fijn dat de staatssecretaris zo fijn antwoord geeft. Het is inderdaad een intern ding. Vaak is een heel praktische vraag: wat is er beschikbaar en wat zijn we bereid om te investeren in munitie? Een heel praktisch voorbeeld is de Stinger. Als je daarmee wil oefenen, is het best wel duur om zo'n oefenluchtdoelraket af te schieten. Maar het is wel belangrijk. We waren laatst op de Arnhemse Heide met de collega's vanuit de Kamer. Dan krijg je heel netjes een demonstratie van hoe dat moet, maar dan krijg je ook te horen dat ze dat wapensysteem met een team bedienen, maar dat ze eigenlijk maar eens in de paar maanden zelf mogen schieten, dus zelf op de knop drukken en ervaren hoe het is om dat wapen te bedienen. Dat is toch ongelofelijk weinig? We zouden toch echt meer moeten doen aan meer munitie, zodat onze mannen en vrouwen goed getraind zijn en vaker echt kunnen schieten?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker. Ik zou willen dat het zo was dat elke Stingerschutter elke paar maanden een Stinger afschiet, maar zo veel Stingers zijn er überhaupt niet. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat zo veel mogelijk Stingers richting Oekraïne gaan, en dat ze daar daadwerkelijk de vliegtuigen en de drones en dergelijke uit de lucht kunnen schieten, zodat wij dat niet hoeven te doen.

Als je kijkt naar kapitale munitie zijn er eigenlijk twee redenen waarom je ze moet vervangen. De eerste is dat ze tegen de houdbaarheidsdatum aanlopen. Ook een Stinger moet je onderhouden. Dat kost ook gewoon geld. Op een gegeven moment is de zoekerkop of de batterij niet meer goed. Dan krijg je een Afghaanse Stinger. Die hebben ze van de Amerikanen gekregen. Ik kan je één ding vertellen: die werkt niet meer. Wat we wel doen, is kijken wanneer ze tegen de datum zitten dat ze niet meer houdbaar zijn. Net daarvoor komen ze ter beschikking om ze daadwerkelijk af te schieten. Soms is dat heel ongunstig, want als je ze in batches koopt, dus dit jaar 200 Stingers, dan is het over tien jaar met al die 200 afgelopen en moet je ze gaan vervangen. Dat betekent dat Stingerschutters soms twee jaar lang niks kunnen verschieten en dan naar de range toe moeten en er drie of vier beschikbaar hebben. Daar kijken we echt heel secuur naar. Dat betekent ook dat je met je defensie-industrie eigenlijk continu een stroom van spullen binnen wil hebben. Een ander punt is dat je die Stingers gewoon op voorraad moet hebben, want als het oorlog is of als er daadwerkelijk wordt uitgezonden, dan moet dat spul wel voorhanden zijn.

Is het te weinig? Het is altijd te weinig. Dat zeg ik als oud-militair. Als oud-militair heb ik heel veel oefeningen gedraaid, met allerlei typen munitie, en ik kan u één ding vertellen: ik ben nooit met een zakje vol munitie teruggegaan naar de basis als de oefening was afgelopen. Dat is ook het mooie en de professionaliteit van onze militairen, mannen en vrouwen, dat zij altijd te weinig munitie hebben. Maar dat wil niet zeggen dat we als we de beschikbare munitie goed verdelen, de trainingsdoelstellingen die noodzakelijk zijn niet ook daadwerkelijk halen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording, als u nog niet klaar was.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zal het kort houden.

Ik kom op het uiteindelijk produceren van munitie op Nederlandse bodem. Wij werken keihard om onze eigen voorraden aan te vullen en om Oekraïne te steunen met munitie; daar heeft de minister al het een en ander over gezegd. Wij maken gebruik van raamcontracten. Die gaan vaak over vijftien jaar. Die raamcontracten worden ingevuld. Op dit moment krijg ik geen signalen dat de raamcontracten niet worden ingevuld. Op het gebied van de conventionele munitie hebben wij eigenlijk geen probleem. Maar laat ik wel heel helder en eerlijk zijn. Wij staan helemaal niet negatief tegenover de productie van kleinkalibermunitie in Nederland. Alleen, op dit moment zien wij geen sluitende businesscase daarvoor. Over het algemeen is in Europa, en ook in België, bij onze buren, de vraag wat dat betreft te klein. Wij kijken altijd hoe je met vraagbundeling toch kunt versnellen in de processen. Wij bekijken, zeker wat betreft kapitale munitie, hoe wij als Nederland -- denk bijvoorbeeld aan Stinger en Patriot -- de vraag kunnen bundelen, zodat we in licentie kunnen produceren. Dan zorgen we er ook altijd voor dat een deel in Nederland terechtkomt. We willen zeker met EZ kijken wat de kansen zijn voor een kansrijke businesscase, maar dat moet dan ook vanuit de industrie zelf komen.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Pool. Dit is uw laatste interruptie in deze termijn.

De heer Pool (PVV):

Dat klopt, en die is voor de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt: op dit moment is er geen sluitende businesscase voor een munitiefabriek in eigen land. Wij hebben heel duidelijk van de ondernemers gehoord, ook bij de rondetafel waarnaar ik verwees, dat zij best bereid zijn om die stap te zetten. Toen de heer Tuinman Kamerlid was, zaten wij volgens mij zelfs samen bij die rondetafel. Het is gewoon een heel duidelijk verhaal. Als ondernemers in Nederland vastigheid hebben in de vorm van een langjarig contract en als daar een beginfinanciering voor is -- dat gaat bijvoorbeeld over 250 miljoen euro; dat is niet gigantisch op de investeringen die nu worden gedaan binnen de defensie-industrie -- dan kan het gewoon. Dan kunnen we in Nederland munitie gaan produceren. Zelfs de Commandant der Strijdkrachten zegt daarvan: dat moeten wij weer in eigen hand hebben. Ik vraag mij af wat er aan de andere zijde van de tafel is gebeurd waardoor er opeens geen stappen meer in ondernomen gaan worden.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik sta helemaal niet negatief tegenover een munitiefabriek in Nederland. Dat is mijn punt helemaal niet. Kijk naar de componenten van munitie. Neem een 155mm. Er zijn drie componenten. Ten eerste is er een metalen omhulsel. Dat is metaalverspaning; dat kan prima. Twee. Wat erin gaat, is kruit. Dat is de chemische industrie. Dat is best wel lastig, voornamelijk op het gebied van grondstoffen, maar ook op het gebied van vergunningen en dergelijke. Ten derde heb je een ontsteker nodig. Dat is eigenlijk een Zwitsers uurwerkje. Op dit moment zijn er twee of drie bedrijven in Europa die daartoe in staat zijn. Ik sta er helemaal niet negatief tegenover. Maar ik wil niet het gras voor de voeten van de minister van EZ wegmaaien, want dit gaat echt over de businesscase. Die vraag wil ik daar dan ook even neerleggen, als de heer Pool daarmee akkoord is.

De heer Pool (PVV):

Ja.

Staatssecretaris Tuinman:

Twee dingetjes. De heer Boswijk stelde een vraag over tijd als criterium. Het ging om keuzes op het gebied van wat je gaat kopen en welke orders je gaat plaatsen, in relatie tot de buitenlandse bedrijven. Zo interpreteer ik de vraag. Stel dat het militair complex … Frankrijk en Duitsland hebben qua defensie-industrie eigenlijk alles wel staan, dus het is: u vraagt, wij draaien. Als ik zeg dat tijdigheid het primaire beginsel is, dan zou je hier in Nederland eigenlijk nooit iets van de grond krijgen. Ik weet niet of dat zo is. Ik zie het meer als snelheid versus beschikbaarheid.

Misschien is het ook een beetje het kip-en-eiverhaal waar mevrouw Van der Wal het over had: je moet ergens beginnen. Ik denk dat de vraag op het gebied van de defensie-industrie, van munitie tot technologie, dusdanig groot is en dat we dusdanig veel stappen moeten zetten dat Nederland daar ook een verantwoordelijkheid in heeft. En hoe nemen we die? Door actieve industriepolitiek te bedrijven -- daar komt de minister van EZ wel op terug -- en door de innovatie waar ik het eigenlijk al eerder over had. Ik wil best wel met EZ samen bekijken hoe je navraag en aanbod bij elkaar kunt krijgen. Daar wil ik niet veel meer over zeggen dan dat we in Q1 volgend jaar ook weer met elkaar om de tafel gaan zitten om te bezien hoe we strategie, industrie en innovatie structureel bij elkaar kunnen krijgen.

Als daar verder geen vragen meer over zijn, wil ik eindigen met misschien wel de allerbelangrijkste en allergrootste uitdaging die ik zie, namelijk personeel. Mevrouw Van der Wal vroeg naar de strategie van dit kabinet op het gebied van personeel, en of dit kabinet die strategie ook nodig vindt. Het kabinet vindt die zeker nodig. Ik word daar ook werkelijk elke dag op aangesproken en ben er hard mee op pad. Ik wil daar eigenlijk niet te veel op ingaan, want daar kom ik in het wetgevingsoverleg op terug. Als het goed is krijgt de Kamer vandaag nog twee brieven op het gebied van Defensiepersoneel. Ik denk dat ze er al liggen. Een van die brieven is de verzamelbrief. Daar staat best wel wat in.

Wat ik wel wil zeggen, is dat we bezig zijn met een strategie voor dat personeelstekort. Daar werk ik ook aan. De basis daarvan is het dienmodel van mijn ambtsvoorganger, dat men vanuit vrijblijvend en vrijwillig naar een meer verplichtend karakter gaat, met de kanttekening dat de keuze uiteindelijk altijd vrijwillig is. Daar werken we hard aan. Ik wil ook nog zeggen dat aan de voorkant de animo en de aanwas van nieuwe mensen echt heel groot is. We zien ook eigenlijk voor het eerst sinds jaren een keerpunt, dat we meer mensen kunnen behouden en nieuw binnenkrijgen dan in voorgaande jaren het geval was.

Laat ik het daar even bij houden, als dat voor u voldoende is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat ik bij uw commissie mag aanschuiven vandaag. Het is een belangrijk onderwerp en de veranderende veiligheidssituatie noodzaakt ons ook om het hierover te hebben. Het belang van de industrie neemt toe, zoals ook is aangeven door de bewindspersonen, niet alleen voor onze veiligheid maar uiteraard ook voor het verdienvermogen. De aanleiding is dan weliswaar een oorlog op ons continent, maar de beste vorm van afschrikking is immers ook een sterke en robuuste industrie. Er gaat gelukkig geen dag voorbij zonder dat de staatssecretaris dat noemt, dus dank daarvoor.

Een belangrijke pijler is natuurlijk ons industriële participatiebeleid. We zorgen hiermee ook actief voor de betrokkenheid van Nederlandse defensiebedrijven en de kennisinstituten bij de ontwikkeling en de aanschaf van nieuw materiaal. De gerealiseerde industriële participatie, om een beeld te geven, bedroeg in 2023 ongeveer 427 miljoen. In 2022 was dat nog 350 miljoen. Naar verwachting zal die de komende jaren verder toenemen.

Voorzitter. Om de kansen en de ideeën concreet te maken, dient er ook een heldere strategie te zijn en een grote focus op de uitvoering. Dit doen we samen met het veld -- overheid, bedrijfsleven, kennisinstellingen -- en we zijn dan ook samen verantwoordelijk voor een succesvolle uitvoering in een publiek-private samenwerking.

Een voorbeeld van hoe we hier al mee aan de slag zijn gegaan, is de Sectoragenda maritieme maakindustrie, waar we het net ook al over hadden. Daarmee positioneren we onze scheepsbouw namelijk in brede zin. Voor Defensie is het een stevige impuls geweest voor onze eigen marinebouw. Daarnaast heb ik recent een industriële samenwerkingsovereenkomst met Naval Group getekend voor de onderzeeboten, waarbij 1 miljard aan orders terugvloeien naar tien Nederlands bedrijven en kennisinstellingen. Dat is dus een mooi voorbeeld van actief investeren in de maritieme maakindustrie.

Naast het stimuleren en het intensiveren is natuurlijk ook een belangrijke pijler de opschaling en het beschermen van de defensie-industrie. Hiervoor hebben we de Wet weerbaarheid defensie en veiligheid gerelateerde industrie in de maak. De wet zal vanaf januari 2026 bijdragen aan de bescherming en internationale positionering van onze industrie, zowel nationaal als wereldwijd.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen. Ik begin bij die van de heer Boswijk over hoe de Nederlandse industrie betrokken wordt en over het van de plank kopen bij buitenlandse leveranciers. Daar is het al een klein beetje over gegaan. We kunnen op verschillende manieren ervoor zorgen dat we de Nederlandse industrie versterken. Allereerst kijken we aan de voorkant. In de aanloop van de aanbesteding bekijken Defensie en Economische Zaken samen hoe de Nederlandse industrie en kennisinstellingen kunnen worden betrokken. De kennisinstellingen worden nog weleens vergeten, maar ze zijn natuurlijk ook cruciaal. Mijn eigen ministerie voert het industrieel participatiebeleid uit. Als Defensie materiaal of diensten uit het buitenland haalt, bijvoorbeeld omdat we het zelf niet in huis hebben, dan maakt mijn ministerie zich via de industriële participatie hard voor de betrokkenheid van de Nederlandse defensiebedrijven. Naval is daar een mooi voorbeeld van. Als er toch geen andere optie is dan met die buitenlandse partij in zee te gaan, dan hoeft dat nog steeds niet te betekenen dat er helemaal geen betrokkenheid van de Nederlandse industrie is. We maken altijd duidelijke afspraken over die Nederlandse betrokkenheid.

Ik heb drie vragen van de heer Nordkamp, waarvoor dank. De eerste gaat over de wederzijdse afhankelijkheid. Het lid Nordkamp heeft natuurlijk gelijk dat de defensiemarkt geen gewone markt is. De ministeries van Defensie zijn de enige vragende partij en er is een beperkt aantal aanbieders. Omdat bedrijven compleet afhankelijk zijn van de vraag van Defensie, is een nauwe band tussen de overheid en het bedrijfsleven cruciaal. Dat maakt ook dat investeringen in de defensiemarkt acceptabel zijn. Internationaal gezien is de defensiemarkt niet per se competitief en staatsgestuurd. Daarom positioneert de Nederlandse overheid actief Nederlandse bedrijven in de internationale toeleveringsketens, met name via de industriële participatie.

Een andere concrete vraag over de wederzijdse afhankelijkheid gaat over hoe we als Nederland en als Economische Zaken kijken naar de waardeketen semicon. Dat heeft dan even niet per se met Defensie te maken, maar ik heb wel al een ambitie uitgesproken. In Nederland doen we het op één onderdeel van die waardeketen, op research and development, extreem goed, maar je ziet dat we binnen Europa de rest van de waardeketen niet goed beheersen. Dit is een mooi voorbeeld van hoe we er in Europees verband uiteindelijk sterker en autonomer uit kunnen komen. Nogmaals, dit is niet per se defensiegerelateerd. Dat is het uiteraard deels, maar ik vond het toch een mooi voorbeeld om te noemen.

Ik blijf bij de heer Nordkamp en kom bij zijn vraag of de winstmarges zijn gegroeid. Uit het Berenschotonderzoek blijkt inderdaad een groeiende omzet. We hebben echter geen inzicht in informatie over winstmarges die de bedrijven maken, dus het is heel lastig voor ons om daar een oordeel over te geven. Wel wil ik aangeven dat we bespreken dat bedrijven moeten investeren om te kunnen opschalen. Dan is het ook redelijk dat er een gezonde winstmarge is om die investeringen te kunnen doen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Heite of de vormgeving van wetgeving in lijn is met de internationale doelen en of die aansluit bij EDIS en EDIP. Het is een mooie vraag, waarvoor dank. De marktordening die we voorzien in dit wetsvoorstel, kent diverse gelijkenissen met het voorstel van EDIP. Beide voorstellen beogen namelijk dezelfde onderliggende belangen te waarborgen. Eventuele beperkingen van de interne markt kunnen worden gerechtvaardigd met een beroep op dezelfde belangen die door het EU-voorstel worden beoogd. De in dit wetsvoorstel voorgestelde investeringstoets past binnen de verplichting en de kaders voorzien bij de FDI-screeningsverordening. De geschiktheidsverklaring is van belang voor het Nederlandse bedrijfsleven om mee te kunnen dingen naar defensiegerelateerde opdrachten en subsidies in het buitenland, waaronder EDIP en EDF.

Dan de vraag van mevrouw Van der Werf over de bezuinigingen op onderwijs versus het advies van Draghi. Zoals u weet heeft Nederland een rijk kennis- en innovatielandschap, voortkomend uit sterk onderwijs, zeker ook op hightechgebied. Dat maakt ons ook heel kansrijk voor defensie. Het kabinet blijft op de lange en korte termijn investeren in innovatie op het terrein van defensie. Uiteraard niet alleen in defensie, want hiermee investeren we ook in onderwijs en kennisinstellingen. Daarmee handelt het kabinet in lijn met de aanbeveling in het Draghi-rapport, ook als het om defensie gaat. Daarnaast kan ik zeggen dat Draghi wel heel waardevolle inzichten biedt in de noodzaak om op Europees niveau samen te werken en een strategie te bepalen. We werken dus ook aan die EDIP-verordening.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Ik heb een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had deze vraag eigenlijk aan de minister van Defensie gesteld, maar ik snap dat u vanuit innovatie hier ook op reageert. Het is natuurlijk wel een heel selectieve weergave. Ik heb het even op een rijtje gezet. De basisbeurs wordt verlaagd. Er komt een langstudeerboete. Er is sprake van het terugdraaien van een renteverlaging. Er komt minder geld voor leraren in de grote steden en er komt een btw-verhoging op boeken en nog een aantal andere zaken. En dan zegt u: ja, dat innovatieklimaat in Nederland komt wel goed. Dat lijkt me een hele sterke overdrijving. Het is wel een heel roze bril waar deze minister door kijkt. Kunt u daar nog even op reflecteren?

Minister Beljaarts:

Het is wel een positieve bril, in die zin dat het kabinet nog steeds de ambitie van 3% van het bbp heeft. Ik wil er niet voor weglopen dat het wel heel lastig zal zijn. Ook als we terugkijken naar de afgelopen jaren, zien we dat die 3% niet gehaald is. Het is niet dat we niets doen. We hebben de 900 miljoen van Invest-NL. We hebben de Wbso. We hebben de Innovatiebox. We hebben als kabinet dus echt meerdere instrumenten ingesteld om iets te kunnen doen. In de financiële context waarin we als kabinet zitten, moeten we nu eenmaal moeilijke keuzes maken. Dat heeft gemaakt dat we niet miljarden méér op dit vlak hebben kunnen uitgeven, wat natuurlijk altijd fijner is om mee te delen. Dus ik deel wel uw zorg. Daar loop ik niet voor weg, maar het is niet zo dat we niets doen. U heeft er gelijk in dat we wel keuzes hebben moeten maken.

De voorzitter:

Ik heb een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf. Wilt u wel bij het onderwerp blijven? Want net was u behoorlijk afgedwaald van het defensieaspect, dus ik vraag u om wel bij dit onderwerp te blijven.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben bij het onderwerp gebleven dat de heer Draghi nadrukkelijk heeft genoemd in zijn rapport. Dat heeft veel invloed op de innovatie in defensie. Dat zal de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw ook hebben. De minister zegt dat hij daar niet voor wegloopt. Kan hij concreet maken wat dat "daar loop ik niet voor weg" dan concreet betekent in beleid of in geld?

Minister Beljaarts:

Nee, daarmee zeg ik dat ik uw zorg begrijp. Dat is een breed gedeelde zorg in de Kamer. Daar loop ik niet voor weg. In een andere financiële werkelijkheid had het kabinet waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. In de financiële context waar we nu in zitten, zijn dit de keuzes die we hebben moeten maken. Dat is de realiteit waar we het mee te doen hebben. Wat ik ook aangaf, is dat het kabinet daadwerkelijk investeert op veel vlakken. Uit de Draghi-lezing en het advies aan de Commissie omarmt het kabinet dat er op bepaalde vlakken, waaronder defensie -- semicon raakte ik net ook al aan -- vooruitgang nodig is, en snel ook, en dat je dat in Europees verband moet doen. De financiering is een hoofdstuk waar we wel kritische kanttekeningen bij hebben. Zoals u weet, zijn we geen voorstander van eurobonds en dat soort zaken. Dus om die discussie uit elkaar te trekken en niet te vertroebelen met het financieringsvraagstuk is het juist belangrijk om wel te onderschrijven wat de heer Draghi heeft aanbevolen. We hebben daar als kabinet ook daadwerkelijk middelen voor.

De voorzitter:

Dan kijk ik weer naar de minister. U bent aan de beurt.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik in op een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Van der Wal over de nationale grondstoffenstrategie en de specifieke maatregelen. De defensie-industrie is een van de sectoren binnen de nationale grondstoffenstrategie waarvoor we strategische afhankelijkheden van kritische grondstoffen in kaart brengen. Om na te gaan of een aanvullende aanpak nodig en mogelijk is om afhankelijkheden voor de defensie-industrie te verminderen, starten we een pilot. Hiervoor hebben we dus een urgente productgroep geselecteerd, waarvoor diepgaander wordt onderzocht waar in de toeleveringsketen in die productgroep zich strategische afhankelijkheden van kritische grondstoffen bevinden en welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de toeleveringsketen op dit punt te versterken. Bij een succesvolle pilot zullen meerdere urgente productgroepen in de DIS volgens de aanpak worden opgepakt.

Mevrouw Van der Werf sprak over totale onafhankelijkheid van China. Dat is geen doel en dat zal ook haast onmogelijk zijn, maar het is natuurlijk wel een doel om veel minder afhankelijk te worden. Het is goed om te weten dat ik in november een debat met uw Kamer voer over de economische veiligheid. Voor dat debat zal ik uiteraard nog per brief ingaan op de grondstoffenstrategie.

Dan heb ik een laatste aanvulling op de opmerking van staatssecretaris Tuinman ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Ik zie nog een allerlaatste vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga mijn laatste interruptie inzetten op het punt van de grondstoffenstrategie. Waar staan we nu? Mijn fractie heeft daar in 2022 en 2023 moties over ingediend, maar het is nog steeds niet concreet uitgewerkt. Er is een nationale grondstoffenstrategie, maar daar is nog geen opvolging aan gegeven door met concrete maatregelen te komen. Ik bedoel bijvoorbeeld diversificatie van herkomst van grondstoffen, meer produceren in Europa, strategische voorraden aanleggen, et cetera. Het gaat mij dus niet om totale onafhankelijkheid van China, wat u net zei. Ik zei: onafhankelijk worden van. Dat betekent dat je niet meer de meerderheid of meer dan 50% van die spullen daarvandaan haalt, maar het liefst veel minder, want dat lijkt mij heel verstandig. Wat gaat u concreet doen om ervoor te zorgen dat dat elders wordt belegd?

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag en een terechte zorg. Ik ben daar heel actief mee bezig. Ik gaf aan dat ik in november het debat daarover ga voeren, en daar ga ik de Kamer dan in meenemen. Maar de zorg is valide. We voeren die gesprekken op meerdere vlakken. Vorige week tijdens de G7-top in Rome heb ik daar ook met mijn Canadese counterpart over gesproken. Zij zijn zeer actief in delving, productie en raffinage van grondstoffen en mineralen. Dat is nou zo'n voorbeeld van dat je bij bondgenoten een andere toelevering zou kunnen realiseren, maar dat heeft uiteraard een prijs. Dat zijn complexe overwegingen, omdat we niet te afhankelijk willen zijn en aan de andere kant de producten die u en ik gebruiken betaalbaar willen houden. Dat is complexe materie. Vandaar dat we als kabinet daar niet binnen 100 dagen al een strategie voor hebben, maar het is zeker een belangrijk onderwerp. Zodra het kan, in ieder geval in november, kom ik daar uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Bent u klaar?

Minister Beljaarts:

Ik heb nog één aanvulling op de opmerking van de staatssecretaris over de financiering. Daar verwees hij terecht even naar. Het is goed dat daar ook aandacht voor is, dus dank aan de staatssecretaris. Het klopt inderdaad dat wij samen betrokken zijn bij het verkennen van een financieringsinstrument, zowel binnen als buiten de overheid. Zo'n instrument moet ruimte bieden voor de opschalingskansen van de Nederlandse defensie-industrie. We kijken vanuit Economische Zaken al naar de mogelijkheden binnen ons eigen instrumentarium, maar zoals gezegd doen we dat ook daarbuiten, bijvoorbeeld door investeringen in de dual-usetechnologie. Zo kijken we hoe we daar samen aan kunnen bijdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ...

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb toch nog een interruptie?

De voorzitter:

Nee, u bent er helemaal doorheen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ook als er een vraag niet beantwoord is? Dan moet ik een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik wilde net vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begrijp van wel. Dan schors ik even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kan u mededelen dat u in de tweede termijn anderhalve minuut van mij krijgt. U mag twee keer interrumperen, maar ik zal nu wat minder coulant zijn. Ik zal u dus afkappen als u te lang aan het woord blijft. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pool in de tweede termijn.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan onze bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil graag even terugkomen op het interruptiedebat dat ik had met de minister van Defensie. Die zegt -- terecht, hoor -- dat het moeilijk is om eenduidig te zeggen hoe het staat met onze munitievoorraad, omdat het zo verschillend is. Toch noemde hij het percentage van 60% met de oude munitienormen vanuit de NAVO. Hij zei: dat is 60% en dat gaat omhoog. Maar die normen zijn tussentijds bijgesteld; die zijn verhoogd. Graag zou ik dus aan de minister willen vragen hoe het dan staat met die nieuwe normen. Zitten we dan op 40% of op 50%? Ik snap het ook als dat vanavond niet lukt, maar misschien kan hij daar voor de begroting dan iets meer over vertellen in een brief, zodat we dat daarbij kunnen betrekken. Dat vraag ik niet omdat ik vervelend wil doen, maar omdat ik als Kamerlid graag wil kunnen kijken of het ook echt goed gaat met onze munitievoorraden. Dat kan ik alleen doen als ik gewoon de data heb en niet alleen hoef te vertrouwen op "het gaat uitstekend; maakt u zich geen zorgen". Ik zou niet willen zeggen "gaat u slapen", want die woorden hebben in onze vaderlandse geschiedenis natuurlijk geen goede connotatie. Dat is dus de vraag aan de minister.

Als laatste mijn vraag aan de staatssecretaris. Hij zegt dat er eigenlijk te weinig oefenmunitie is. Hij zegt zelfs: onze jongens en meiden die met die Stinger moeten oefenen, kunnen die wellicht eens in de twee jaar afschieten. Dat zou toch eigenlijk meer moeten zijn, vraag ik aan de staatssecretaris. Als hij dat probleem constateert, wat gaat hij er dan aan doen om te zorgen dat we gewoon meer munitie hebben om te oefenen?

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Ik zie dat er een interruptie voor u is van meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Pool. Volgens mij is bij een meerderheid van de Kamer duidelijk dat de kwaliteit van Nederland op het gebied van munitie niet zit in het eindproduct. De Nederlandse vraag alleen is ook te klein om een Nederlands munitiebedrijf in de benen te houden. Mijn vraag aan de PVV is wel: waarom pleit u, in uw eerste termijn, bij uw vragen en nu weer in uw tweede termijn, toch zo voor de individuele belangen van een ondernemer die in Nederland graag een munitieproductiebedrijf wil vestigen? Waarom doet u dat?

De heer Pool (PVV):

Dat is niet het geval. Ik pleit helemaal niet voor het belang van één ondernemer. Dat slaat nergens op. Ik pleit voor het Nederlandse belang dat we strategisch autonoom moeten zijn. Als in Europa -- laten we hopen dat het niet gebeurt -- de pleuris uitbreekt, dan hebben we namelijk gelijk een probleem. We zitten nu bijvoorbeeld in Tsjechië met onze munitieproductie. Wat als de Tsjechen zeggen: sorry Nederlanders, maar we hebben het nu echt even zelf nodig? Dan hebben we helemaal niks. België heeft gewoon een eigen munitieproductie. Dat is gewoon volledig in handen van een staatsbedrijf. Zij vinden het namelijk belangrijk om het in eigen hand te houden. Dat is het belang waarvoor de PVV pleit. Wij willen dat onze mannen en vrouwen de zekerheid hebben van munitie. Door hier te suggereren dat we voor één ondernemer opkomen, is echt smerig. Dat is gewoon smerig.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van mevrouw Van der Werf voor meneer Pool.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, ik ben wel benieuwd waar de heer Pool dan de grens legt. Wat is dan een wenselijke voorraad? Hij is hier nu heel vaak over begonnen, ook vorige week bij de technische briefing over munitieproductie. Hij wekt daarbij de suggestie dat er een soort break-even point is dat ideaal en wenselijk is. Het enige wat we tot nu toe van de heer Pool weten, is dat hij niet wil dat het binnen een paar dagen op is. Maar wat wil de heer Pool dan wel precies?

De heer Pool (PVV):

Wat ik in die briefing heb gezegd, was vertrouwelijk. Het is dus niet netjes om dat hier te zeggen, mevrouw Van der Werf. Daarnaast: als ik zelf een getal zou moeten noemen, zou ik zeggen dat 90% op dit moment hartstikke goed zou zijn. Als we 90% van de huidige NAVO-normen zouden halen, zou dat hartstikke goed zijn. Maar ik weet niet of dat het geval is, want ik heb nog geen antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort, ook omdat ik zelf een vraag kreeg van een collega hier aan tafel over dezelfde term. Het gaat over de term "oorlogseconomie". Ik gebruikte hem zelf overdrachtelijk in mijn beantwoording, maar ik hoorde volgens mij ook de staatssecretaris de term gebruiken. Ik kreeg natuurlijk een vraag over de term. Als je hem letterlijk neemt, dan staat het land op zijn kop, is er sprake van een noodsituatie, gaat het landsbelang voor alles en verdwijnt de marktwerking. Zo heb ik hem in ieder geval niet geïnterpreteerd toen ik de vraag kreeg. Maar de term valt vaak. Is het een idee, voordat we aan de haal gaan met iets wat zo multi-interpretabel is, om er een andere term voor te verzinnen die de lading beter denkt? Ik vraag het maar even aan de staatssecretaris

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank voor de antwoorden. Zeker op het punt van de grondstoffen denk ik dat het belangrijk en goed is dat er een Kameruitspraak over komt om daar snel mee aan de slag te gaan. Om die reden zou ik graag een tweeminutendebat aanvragen ter afronding van dit commissiedebat.

De voorzitter:

Het tweeminutendebat staat genoteerd. Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp. Maar er komt een kleine interruptie van de minister.

Minister Brekelmans:

Het was meer een vraag. De minister fluistert mij toe -- dat weet ik uit mijn eigen ervaring als Kamerlid -- dat het onderwerp grondstoffen op heel veel plekken wordt besproken. Het kan natuurlijk, maar het zou ook in een ander debat of bij een ander tweeminutendebat kunnen. Dan hoeft het niet in een apart debat. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de Kamer, maar ik weet dat dit onderwerp in heel veel commissies en heel veel debatten aan de orde komt. Misschien hoeft het niet per se bij dit debat.

De voorzitter:

Ik kijk even hoe mevrouw Van der Werf hierop reageert.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat kan ik me voorstellen, maar het zal er ook aan liggen wat de andere collega's voornemens zijn te doen. Als er dan toch een tweeminutendebat hierover komt, dan is het denk ik logisch om dat te doen. Maar we kunnen daar best welwillend naar kijken. Het maakt mij niet uit welk tweeminutendebat. Maar ik heb de indruk, wetend wat er in de pauze is besproken, dat er meerdere collega's met plannen zijn.

De voorzitter:

Ik concludeer toch dat u op dit moment uw verzoek handhaaft. We gaan kijken wanneer, maar dat blijkt later. Op dit moment handhaaft u uw verzoek.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik sluit me hierbij aan. Een tweeminutendebat, ja graag.

De voorzitter:

Dat is heel duidelijk. Dan zijn we het daarover eens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot het programma voor de Europese defensie-industrie heeft een hoofdstuk over leveringszekerheid. Het gaat over een brede regeling in Europa voor de continuïteit van de levering van defensiemateriaal die zal zorgen voor een constante toegang tot alle noodzakelijke defensieproducten in Europa. Die biedt ook een kader om effectief te kunnen reageren op mogelijke toekomstige crisissen en de levering van defensiemateriaal.

Op nationaal niveau is er een wet in voorbereiding, de Wet weerbaarheid defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie -- de minister van Economische Zaken wees er al op -- welke het voor Defensie mogelijk maakt om te sturen op de strategischevoorraadvorming. Ik vind het echt een goed voorbeeld van de daadkracht die we op dit moment nodig hebben om ons voor te bereiden op de toekomst, maar dan in relatie met de oorlogseconomie.

Ik denk niet dat we het moeten hebben over een ander woord. Als we deze twee echt concrete, daadkrachtige maatregelen zien die in voorbereiding zijn, wat wilt u dan nog meer? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van een oorlogseconomie? Ziet u die überhaupt? Mijn vraag aan de minister van Defensie is wat in het licht van deze voorstellen nog de meerwaarde is van het spreken over een oorlogseconomie.

Dan een vraag aan de minister van Economische Zaken. Hij zei dat er geen cijfers over de winstgroei zijn. Wij hebben wel wat cijfers gezien en die winstgroei is fors. U zegt terecht dat bedrijven moeten investeren in het opschalen, wat wellicht die winst legitimeert. Welke garanties heeft u dat die winst al dan niet gedeeltelijk daadwerkelijk wordt gebruikt voor die investeringen?

Ik had graag toch nog even van de minister willen horen over mijn vraag of de investeringen, risico's en opbrengsten met betrekking tot de defensiemarkt op een evenwichtige wijze worden verdeeld tussen de overheid en de markt.

Tot slot het laatste punt. Het lijkt mij niet verstandig -- tenminste, ik heb die behoefte niet -- om zo gedetailleerd te weten wat de munitievoorraden van Nederland zijn. Die informatie wil ik gewoon niet als Kamerlid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Die was inhoudelijk en bevlogen, vond ik. Dat is mooi om te zien. Ten aanzien van het personeel verwijst de staatssecretaris naar de verzamelbrief en naar het WGO van aanstaande maandag. We gaan het er dan zeker verder over hebben. Ik bedoelde de vraag echter heel anders, want het gaat mij om het personeel voor bedrijven zelf en het risico ten aanzien van het opschalen van onze defensie-industrie, als ik kijk naar het ontbreken van capaciteit. Ik ben dus nog op zoek naar dat antwoord.

Dan heb ik tot slot een tweede punt. Ik heb in mijn bijdrage zorgen geuit over de snelheid van opschalen. Is het überhaupt realiseerbaar binnen drie tot vijf jaar? Beide ministers verwijzen naar de Wet op de gereedstelling, die in de maak is. Maar toch, als ik kijk naar de snelheid, vraag ik: is dit überhaupt haalbaar? Een aanvullende vraag gaat over het NOS-artikel van vandaag en het bericht dat er veel weerstand is bij onze industrie om hier überhaupt aan mee te werken. Dat baart mij zorgen en daarom vraag ik mij af of de minister kan aangeven op welke manier hij deze zorgen kan adresseren en ook of hij partijen kan betrekken bij de Wet op de gereedstelling, die in de maak is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er kan meteen geantwoord worden. Daar ben ik heel blij mee, want dan gaan we meteen door. Ik geef het woord weer aan de minister van Defensie voor zijn beantwoording.

Minister Brekelmans:

Dank voor de aanvullende vragen. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de laatste opmerking van mevrouw Van der Wal. Ik wilde namelijk nog iets in algemene zin toevoegen. Als je naar onze Defensienota kijkt en naar de antwoorden die wij hier met z'n drieën geven, denk ik dat te zien is dat we heel veel ambitie hebben en dat we eigenlijk heel veel willen doen in hele korte tijd. Op dit moment wordt er op onze ministeries door heel veel mensen echt heel hard hieraan gewerkt. Zoals de staatssecretaris zei, was de manier van werken als volgt: we maken een strategie, we maken contracten en we doen aanbestedingen. Nu gaan we naar een andere manier van omgaan met de industrie en ook naar een andere manier van werken. We kondigen het direct aan, binnen drie maanden, omdat we iets in beweging willen zetten. We willen dat bedrijven daarop gaan reageren en dat ze ons ook benaderen. We zien aan de andere kant wel dat een heleboel bedrijven meteen zeggen "waar kan ik meedoen?", "waar kan ik op inhaken?" of "waarom heb ik nog geen contact met het ministerie van Defensie?" Dat zag ik van de week toen ik het actieplan drones aankondigde. Op zichzelf vind ik dat een heel positieve reactie. Dit laat volgens mij zien dat bedrijven klaarstaan en in actie willen komen. Tegelijkertijd is het vanwege de capaciteit die we hebben, een uitdaging om die bedrijven een gevoel hierover te geven en ook de plek te geven waarin we dat gesprek kunnen laten plaatsvinden.

Volgens mij proberen we in algemene zin dus in korte tijd iets in beweging te zetten. Daarom kondigen we DEFPORT en SecFund aan. Daarom bekijken we ook heel specifiek welke projecten en welke kansen we zien. Ook vragen we ons af of mensen direct bezig zijn met daarnaar te kijken. Los van alle strategieën en platformen die we hebben, zoals mevrouw Van der Wal zei, gaan we gewoon dingen doen, leveren en in gang zetten waar dat kan. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Ik zie veel energie, maar het zal de komende tijd inderdaad een uitdaging worden om alle energie die we losmaken, op een goede manier een plek te geven. Wij zijn daar wel druk mee bezig. Dat heeft onze aandacht.

Ik wil ook nog iets zeggen over de snelheid, die drie tot vijf jaar. Is dat wel of niet realistisch? We proberen in heel korte tijd veel voor elkaar te krijgen. Zoals de staatssecretaris eerder zei, zullen we af en toe tegen dingen aanlopen die niet lukken. Het kan ook zijn dat we een inventarisatie doen en denken dat er misschien kansen zijn om in Nederland een bepaald type productie te doen, maar dit dan toch niet rendabel blijkt, als we dat nader uitwerken, of dat het op een andere plek beter kan. Dat hoort bij de aanpak waar we voor kiezen, namelijk dat we op korte termijn veel kansen willen najagen. Als dingen niet lukken of toch niet rendabel blijken te zijn, dan zullen we daar gewoon transparant over zijn richting de Kamer. We zullen dat dan gewoon aangeven. Niet alles wat je probeert, lukt. De noodzaak om in drie tot vijf jaar heel veel te doen, is er zeker. Ik hoop dat wij die urgentie uitstralen en dat ik ook mijn Europese collega's daarin meekrijg. Ik moet namelijk wel zeggen dat ik in de eerste internationale bijeenkomst die ik heb gehad, soms wel had gehoopt op iets meer urgentie en iets meer drang om tot snelle resultaten te komen. Tot nu toe heb ik dat niet altijd gezien, moet ik heel eerlijk zeggen.

Dan nog de vragen waarvan ik denk dat ze aan mij zijn gesteld. De heer Pool van de PVV vroeg naar de normen en de munitievoorraden. Ik heb die 60%, 80%, 90% echt in wat algemenere zin genoemd, omdat ik weet dat dit voor sommige munitietypen zo'n beetje de orde van grootte is waar je aan moet denken. In antwoord op de vraag hoe zo'n norm eruitziet en wat dat precies voor norm is, zei ik ook dat de meeste Europese landen of eigenlijk gewoon de meeste landen die norm eigenlijk niet halen. Dat weet de NAVO ook. Als wij die 100% dus niet halen, betekent dat niet dat wij met enorme tekorten te maken hebben.

Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Pool en dat hij vanuit zijn positie als Kamerlid zijn controlerende taak hierin wil vervullen. De Stand van Defensie omvat ook een vertrouwelijke bijlage, waarin iets meer over de munitievoorraden staat. Die bijlagen worden voor Kamerleden vertrouwelijk ter inzage gelegd. We mogen er geen debat over voeren, maar hopelijk geeft u dat in ieder geval wat meer inzicht daarin. Mocht er daarnaast nog behoefte zijn aan meer informatie: stel de vraag, dan kijken wij wat we daarin kunnen communiceren. Maar zoals de heer Nordkamp ook zei: wij willen onze tegenstanders niet wijzer maken dan ze al zijn, en we zijn ook gebonden aan een NAVO-afspraak die we hebben gemaakt over wat we wel en niet communiceren en op welke manier we dat in het verkeer met de Kamer doen. Ik zou zeggen: kijk eerst naar die vertrouwelijke bijlage en laten we dan kijken of er nog meer vragen zijn en hoe wij daarover met de Kamer kunnen communiceren.

Ik wil in algemene zin nog iets zeggen in aanvulling op wat eerder is gezegd over die munitieproductie. Ik denk niet dat wij als Nederland van welk type munitie dan ook kunnen zeggen dat wij daar volledig autonoom in kunnen worden in de zin dat wij moeten kunnen vertrouwen op onszelf, omdat we in welk scenario dan ook aangewezen zijn op onze eigen industrie. Daar is de industrie te verweven voor en wij kunnen niet alles in Nederland doen. We moeten wel kijken welke afhankelijkheden we wel en niet acceptabel vinden. Daar is ook eerder in het debat over gesproken. Als wij vinden dat we te eenzijdig afhankelijk zijn van een partner, dan moeten we kijken welke voorraden we aanleggen, of we kunnen diversifiëren of dat we in ieder geval dat soort kwetsbaarheden wegnemen.

De specifieke vraag van de heer Pool was of er kansen zijn om meer aan munitieproductie in Nederland te doen. Dat is ook echt waar we op dit moment naar kijken, gegeven welke kansen zich voordoen. Als er productiefaciliteiten in Nederland beschikbaar komen, kijken wij daarnaar en gaan we ook echt het gesprek aan met de bedrijven in kwestie. Zijn er mogelijkheden om die productiefaciliteiten in te zetten voor de defensie-industrie? Kan dat eventueel ook voor de productie van verschillende typen munitie? Daar staan wij zeker open voor, maar ik wil de verwachtingen nu ook weer niet te concreet maken. We zien namelijk ook dat we bij het najagen van die concrete kansen soms ook tegen belemmeringen of beperkingen aanlopen. Maar wat ons betreft is er welwillendheid, gegeven de munitie die we nodig hebben, om daar met een actieve blik naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik heb alleen nog een vraag in dat kader. Kunnen de minister en de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte houden? Dan kunnen wij, als die ontwikkelingen er zijn, die zo snel mogelijk volgen.

Minister Brekelmans:

Uiteraard, uiteraard. Als je met private partijen werkt en dingen aan het verkennen bent, willen die private partijen vaak ook niet dat die gesprekken op dat moment al onderwerp van publiek debat worden. Zij willen ook kunnen inventariseren wat de mogelijke investeringen zijn, wat het kan betekenen voor de werknemers. Dat soort dingen spelen dan allemaal een rol. Maar op het moment dat het concreet genoeg is om daarover te communiceren met de Kamer, zullen wij dat uiteraard doen.

Dan vroeg de heer Nordkamp nog wat zo'n oorlogseconomie nou toevoegt aan wat we allemaal al doen. Ik heb in de afgelopen twee jaar gemerkt dat de term "oorlogseconomie" enigszins besmet is geraakt. Sommige mensen reageren er heel heftig op als die term gebruikt wordt. Ik heb daar zelf persoonlijk iets minder last van, want ik heb die zelf in debatten ook weleens gebruikt. Mijn startpunt is dat ik kijk welke dreiging Rusland voor ons vormt. Rusland heeft de afgelopen twee, tweeënhalf jaar heel duidelijk een volledige transitie naar een oorlogseconomie gemaakt. Dus die hele economie staat in het teken van de productie van materieel en het mobiliseren van mensen. Alles staat in het teken daarvan. Ik zeg niet dat we dat moeten kopiëren, want dat is ons model niet, maar aan de andere kant zie je wel dat zij een schaal op de mat kunnen leggen die wij niet kunnen leggen. Dan moeten wij onszelf volgens mij afvragen welke elementen we nodig hebben in onze economie en in onze manier van werken om ons daartegen te kunnen verdedigen en om daar iets tegenover te stellen.

Dat vraagt af en toe meer overheidssturing. Het vraagt van het ministerie van Defensie dat wij bijvoorbeeld in de defensie-industrie een actievere rol vervullen. Het vraagt dat wij opnieuw naar ons dienmodel kijken. Daar is de staatssecretaris dag en nacht mee bezig. Hoe gaan wij met verschillende reservisten en andere groepen werknemers om? Dat wil niet zeggen dat wij daarmee een oorlogseconomie imiteren, maar wij zorgen er op onze manier in ieder geval voor dat wij onze economie en onze manier van werken dusdanig inrichten dat wij onze defensie versterken. Volgens mij is dat een heel neutrale manier om dat te zeggen. Welk label en welk etiket je daarop plakt, laat ik aan de creativiteit van Kamerleden, maar volgens mij delen we wat dat betreft hetzelfde doel.

Ik weet niet helemaal of deze vraag voor mij was bestemd: hoe kijk ik op dit moment naar de risicoverdeling? Ik denk dat het risico met betrekking tot veiligheid volledig bij de samenleving …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik heb een vraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even terug naar de oorlogseconomie. Ik probeer niet onnodig iets aan te wakkeren, maar ik denk dat het wel goed is als we daar met elkaar duidelijkheid over hebben, juist om mogelijke paniek of wat dan ook voor te zijn. U refereert bijvoorbeeld aan staatsdeelnemingen of een actieve overheidsbemoeienis met de defensie-industrie. Ik als socialist ben daarin helemaal niet anti, maar dat hoeft niet alleen maar in geval van oorlog. Mevrouw Van der Wal zegt "jij gaat daar goed op", maar dat laat ik voor nu in het midden. Het gaat nu over defensie, maar in het algemeen hoeft er bij overheidsbemoeienis niet sprake te zijn van een oorlogseconomie. Verder haalt u voorbeelden aan over het dienjaar. Daar staat de Defensienota ook vol mee. In uw antwoord heb ik niet echt concrete behoeften gehoord boven op wat men in Europa nu al doet op het gebied van leveringszekerheid en boven op de wet die nu bij ons, in Nederland, in voorbereiding is. Moeten we dan niet gewoon wegblijven bij het woord "oorlogseconomie"?

Minister Brekelmans:

Het is inderdaad wel interessant dat een liberaal een sociaaldemocraat probeert te overtuigen van het belang van meer overheidsbemoeienis. Dat laat zien dat we in rare tijden leven. Als we het afpellen met elkaar, zie ik dat er op Europees niveau te weinig gebeurt. Europese initiatieven voor het opschalen van onze defensie-industrie moeten omhoog. We komen concrete beloftes aan Oekraïne niet altijd na. Wij produceren als Europese landen niet genoeg, gezien wat wij moeten bijdragen aan de NAVO. Daar is wat mij betreft meer inspanning nodig. Ik heb het helemaal niet meteen over staatsdeelnemingen, maar kijk naar wat wij als Defensie nu aan het doen zijn. Dat probeerde ik in de introductie te zeggen. Kijk naar hoe actief wij nu zijn met het opzetten van zo'n fonds en zo'n platform. Wij voeren gesprekken met individuele bedrijven over de vraag of wij hun capaciteit kunnen inzetten voor de defensie-industrie. Dat zijn allemaal dingen waar wij nu keihard aan werken en wat wij een aantal jaren geleden niet deden. Dat is puur omdat ik denk dat wij onze defensie-industrie moeten opschalen om onze krijgsmacht te versterken, samen met onze bondgenoten. Dat hebben wij nodig om ons te verdedigen tegen met name Russische agressie en om af te schrikken. Ik zou dat geen oorlogseconomie noemen. Wat Rusland doet, is een oorlogseconomie. Wat wij doen, is een actievere rol spelen om de dingen te doen die ik net noemde. Maar als mensen dat willen framen als "stappen in de richting van een oorlogseconomie", dan is dat aan die mensen zelf. Ik denk dat wij moeten laten zien dat wij een ander model tegenover Rusland stellen. Wat Rusland doet, is een traditionele oorlogseconomie.

Dan kom ik op de risicoverdeling. Volgens mij is het zo dat je dat niet in algemene zin kunt zeggen. Volgens mij moeten wij toe naar partnerschappen met het bedrijfsleven, waarbij we de risico's dusdanig verdelen dat bedrijven zeggen dat ze voldoende zekerheid hebben om meer te kunnen investeren dan ze op dit moment doen. De overheid moet ook voldoende zekerheid hebben in die zin dat die zegt: we besteden het belastinggeld doelmatig, want uiteindelijk moeten we voor iedere euro kunnen verantwoorden dat we die op een goede manier besteden. In de zekerheden die we graag van elkaar zouden willen zien, moeten we ook voldoende ruimte laten voor innovatie. Dat is het ingewikkelde speelveld waar we in zitten. We moeten met elkaar een nieuwe manier van samenwerken daarin vinden. Ik zou op dit moment niet willen zeggen dat het risico wat betreft het economische aspect te veel bij de overheid of bij het bedrijfsleven ligt. Ik ben er vooral mee bezig om ervoor te zorgen dat we de risico's op het vlak van de veiligheid van ons allemaal omlaagbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Ik heb het verzoek aan zowel de staatssecretaris als de minister zo meteen om de antwoorden wel een beetje kort te houden, want we beginnen een beetje uit de tijd te lopen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, voorzitter. In reactie op de opmerking van de heer Pool, of zijn vraag, wil ik met betrekking tot Stingers eigenlijk zeggen dat dit soort dingen, de benodigde certificeringen, is vastgelegd in STANAG, het Standardization Agreement van de NATO. Dat is een user group die dit vaststelt. Dat zijn echte specialisten. Daar wil ik het eigenlijk bij houden. We hebben in Nederland juist een Stingersimulatie gebouwd, omdat je niet elk halfjaar of elke drie maanden zo'n ding kunt afschieten. Daar worden de mensen wat dat betreft echt wel heel wijs. Ik hoop dat dit genoeg geruststelt.

Mevrouw Heite had het over het woord "oorlogseconomie". Ik had het niet scherp dat ik dat woord in mijn mond had genomen. Bij dezen heb ik dat wel gedaan en dus kan ik er ook even op reageren. Het gesprek dat we hier in de Tweede Kamer meer dan een halfjaar geleden hebben gehad met de heer Lukkezen -- een professor van de Universiteit Utrecht, geloof ik -- was voor mij louterend. Hij zei: als je het analytisch bekijkt door de jaren heen, dan was de Westerse wereld twee keer een oorlogseconomie, allebei met Amerika. Tijdens de Tweede Wereldoorlog was dat bijvoorbeeld van halverwege 1943 tot 1945. De wetenschap heeft het er dan over dat meer dan 40% van heel je bbp uiteindelijk de oorlogseconomie ingaat. Ik wilde zeggen dat we, met alles wat wij doen, de krijgsmacht weer op orde moeten krijgen, ook binnen de NAVO, om uiteindelijk conflicten te voorkomen. Dat betekent ook dat dit eigenlijk niet noodzakelijk is. Ik denk dat dit niet het geval is.

Dan pak ik door. Mevrouw Van der Wal had een opmerking die ik verkeerd begrepen heb. Mijn excuses daarvoor. Ik had het kunnen weten. Het ging dus over het opschalen van personeel aan met name de industriekant. Dat is wat dat betreft gewoon helemaal on topic. En weet je waarom? De workforce in Nederland is gewoon krap. In de defensie-industrie is er best wel sprake van hoogwaardig werk. Soms is het ook gewoon heel praktisch werk, bijvoorbeeld metaalverspaning. Dat hebben we stelselmatig uitgefaseerd uit Nederland. We moeten dat dus met elkaar opbouwen. Ik denk dat er ontzettend veel kansen zijn om dat juist voor elkaar te krijgen met de defensie-industrie. Ik spreek daar vaak over met de minister van EZ. Ik ga nu geen namen noemen, maar een aantal heel mooie Nederlandse mkb-bedrijven is aan het opschalen. Die bedrijven bouwen delen van de CV90's, die we ook voor Oekraïne bouwen. Daar hebben we een tijdje terug 400 miljoen in gestoken. Zij zijn ook een leerschool, een praktische leeromgeving, waar mannen en vrouwen niet alleen produceren en spullen genereren, maar er daadwerkelijk bij komen in de workforce. Ik denk dat dit heel waardevol is.

Iets anders wat waardevol is, is dat we meer en meer met reservisten werken. Zij werken niet voltijd bij ons, maar ze komen vaak ook wel vanuit industriepartners. Eigenlijk kun je dan poolen en sharen in verband met de behoeftes. De Multi Mission Radar is een bekend voorbeeld. Daarbij doen we dat al jaren. We zien dat we daar personeel uitwisselen. Enkele slimme koppen van ons gaan die kant op en vice versa. Eigenlijk doen we dat al door de jaren heen. Ik denk dat het een belangrijke toegevoegde waarde heeft om dit steeds verder met elkaar uit te vinden. Want dan is de workforce gewoon flexibel voor waar de grootste behoefte zit. Ik denk dus: opbouwen met elkaar! Die kans hebben we nu ook. Het tweede is: slim erover nadenken wanneer wie wat nodig heeft en ze daar daadwerkelijk inzetten. Want het is voor iedereen goed om op tijd de juiste spullen te hebben.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dit is ook weer een inhoudelijk en bevlogen antwoord, maar het gaat mij om het volgende. Wat gaan we dan concreet doen? Waar laten wij dit landen? Daarom stelde ik ook mijn vraag in mijn bijdrage. We hebben een grondstoffenstrategie. Daar zien we ook: leuke strategie, en nu de maatregelen nog. Zou je hier ook geen strategie voor moeten hebben, inclusief de maatregelen? Ik maak me oprecht zorgen over de snelheid en het opschalen. Als we de handjes niet hebben, is dat best een risico, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben wel een beetje in verwarring. Zojuist hadden we het over allerlei plannen, over DEFPORT en allerlei strategieën, en toen moest ik voornamelijk leveren. Nu is het omgekeerd. Nu moet ik de strategie leveren, terwijl ik eigenlijk …

De voorzitter:

Het is fijn als één iemand tegelijk praat. De staatssecretaris is nu eerst even aan het woord, mevrouw Van der Wal.

Staatssecretaris Tuinman:

Wij hebben die zorgen ook, maar ik vind het ook belangrijk dat we daadwerkelijk in gesprek zijn met de industrie en de partijen en dat we elke keer kijken wat onze behoeftes zijn, welke orders we wegzetten en hoe we die kunnen plannen. Het mooiste voorbeeld daarvan is de manier waarop we dat in de maritieme maakindustrie doen met Damen, door voor langere termijn zeker te stellen dat die tien fregatten daadwerkelijk het cluster ingaan. We zijn nu met elkaar in de Sammi, de Sectoragenda maritieme maakindustrie, die workforce aan het opbouwen zodat de handjes straks daadwerkelijk beschikbaar zijn, ten eerste om ze te bouwen, maar ten tweede om die fregatten straks ook daadwerkelijk te bemannen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste geef ik antwoord op de vraag van de heer Nordkamp over de garanties voor hoe de winst wordt geïnvesteerd. Die zijn er niet. Bedrijven zijn uiteraard vrij om daar zelf invulling aan te geven. Maar we weten, en dat blijkt ook uit het Berenschot-rapport, dat 11% van de Nederlandse omzet in research and development geïnvesteerd wordt, terwijl dat gemiddeld 6,7% is in andere industrieën. Dat geeft dus hoop. Het is natuurlijk ook in het eigen belang van bedrijven om juist in deze industrie veel daaraan te besteden. Het is een percentage van de omzet, niet per se van de winst. Dat is wat bekend is.

Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Wal over de betrokkenheid van de industrie. De industrie is via de Taskforce Productiezekerheid op de hoogte gehouden van de ontwikkeling van de wet. Heel specifiek is op 15 juli en 26 augustus gesproken met onder andere VNO-NCW, FME en NIDV om de internetconsultatie van de wet toe te lichten en ook om vragen te beantwoorden. In die overleggen is veel onduidelijkheid weggenomen en is ook gemarkeerd dat de memorie van toelichting op punten aangevuld kan worden. Met de branchevereniging is ook afgesproken dat we elkaar op korte termijn weer spreken over verbeteringen. Een volgend overleg is in november gepland. Uiteraard doen we alles samen met Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het eind van dit debat gekomen. Ik wil even de toezeggingen verduidelijken.

- Er is een toezegging van de minister van Defensie aan de Kamer, specifiek aan het lid Van der Werf, namelijk dat de minister toezegt bij komende gelegenheden schriftelijk aan de Kamer te zullen melden welke nieuwe stappen zijn gezet met betrekking tot de Europese gezamenlijke inkoop van defensiematerieel.

- Vervolgens heeft dezelfde minister ook een toezegging gedaan aan de Kamer, met name aan het lid Pool, om de Kamer periodiek te zullen informeren over de voortgang van de gesprekken met de Nederlandse industrie over munitieproductie.

Vervolgens kan ik nog mededelen … U bent het er niet mee eens?

Minister Brekelmans:

Ik had volgens mij gezegd dat we, zodra het concreet is en er iets over te melden valt, dat snel zullen doen. Dus geen periodieke rapportage, maar wanneer dat opportuun is, informeren we de Kamer daarover.

De voorzitter:

Oké. We zullen die toezegging zo wijzigen: zodra het opportuun is, wordt er geïnformeerd.

Dank u wel voor deze toevoeging. Dan kan ik nog zeggen dat er een tweeminutendebat wordt aangevraagd op verzoek van mevrouw Van der Werf.

Ik wil de mensen aan mijn rechterhand -- de ministers, de staatssecretaris en de drie experts -- danken voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik wil de leden danken voor hun inbreng. Ik wil uiteraard onze griffier danken. Ik wil het publiek danken voor de interesse tot het eind en ik wil de kijkers thuis ook nog even danken voor het feit dat ze zolang zijn blijven kijken.

Sluiting 21.31 uur.