Preview document (🔗 origineel)

---

22343-404

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 november 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 16 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 maart 2024 inzake evaluatie stelsel Kernenergiewet en veiligheidsbenchmark Borssele (Kamerstuk 32 645, nr. 125);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 maart 2024 inzake reactienota over de reikwijdte en detailniveau van het milieueffectrapport onderliggend aan de Wijziging Kernenergiewet voor de bedrijfsduurverlenging kerncentrale Borssele (Kamerstuk 32 645, nr. 124);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 mei 2024 inzake reactienota op de ontvangen zienswijzen en advies van Commissie m.e.r. over het Nationaal Programma Radioactief Afval (Kamerstuk 25 422, nr. 298);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2024 inzake publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid "Opvolging aanbevelingen: Industrie en Omwonenden" (Kamerstuk 28 089, nr. 300);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2024 inzake Rapportage ongewone gebeurtenissen nucleaire installaties 2023 (Kamerstuk 25 422, nr. 301);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juni 2024 inzake reactie op motie van het lid Thijssen c.s. over het overnemen van de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond een harde voorwaarde laten zijn in de onderhandelingen (Kamerstuk 28089-307) (Kamerstuk 28 089, nr. 318);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake rapportages aan Euratom en het Internationaal Atoomenergieagentschap over radioactief afval (Kamerstuk 25 422, nr. 300);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 juni 2024 inzake resultaten Impulsprogramma Chemische Stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 396);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 september 2024 inzake voortgang actieagenda OVV Industrie en Omwonenden (Kamerstuk 28 089, nr. 319);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 4 september 2024 inzake adviesrapport Rathenau Instituut voor het besluitvormingsproces over het langdurig beheer van radioactief afval (Kamerstuk 25 422, nr. 302);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 4 oktober 2024 inzake tweede advies Expertgroep Gezondheid IJmond (Kamerstuk 28 089, nr. 324);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 2 oktober 2024 inzake uitvoering acties beleid voor gevaarlijke chemische stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 400).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Peter de Groot

De griffier van de commissie,

Schukkink

Voorzitter: Nordkamp

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls, Kostić, Nordkamp en Wingelaar,

en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Externe veiligheid. Ik heet staatssecretaris Jansen en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik de aanwezige Kamerleden aan mijn linkerzijde welkom. Ook de mensen op de publieke tribune en zij die dit debat via de livestream volgen, heet ik van harte welkom. Voor dit debat geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel vier losse interrupties in de eerste termijn voor. Vragen mogen ingeleid worden, maar wel graag to the point. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik voor het eerst deel aan het commissiedebat Externe veiligheid. Dit commissiedebat gaat over de bescherming van Nederlandse burgers, het milieu en de infrastructuur tegen risico's die ontstaan door gevaarlijke activiteiten zoals het opslaan en vervoeren en het gebruik van gevaarlijke stoffen. De VVD vindt dat iedereen erop moet kunnen vertrouwen dat zij wonen en leven in een gezonde omgeving. Wat ons betreft gaat het om een evenwichtige aanpak waarbij sprake kan zijn van een goed vestigingsklimaat, maar ook strenge naleving van milieunormen en bescherming van de gezondheid van omwonenden. Uitgangspunt van de VVD is daarbij dat als bedrijven zich niet aan vergunningen houden, daartegen moet worden opgetreden. Recent is het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond uitgekomen. Ik heb met interesse kennisgenomen van de stappen die gezet zijn en ik wacht op de reactie van het kabinet op dit rapport.

Voorzitter. Vandaag wil ik drie onderwerpen aan de orde stellen. Het betreft de opslag van kernafval, de opslag van vuurwerk in woonwijken en een korte technische vraag over het melden van zeer zorgwekkende stoffen in afval.

Ik begin bij nucleair afval. Als VVD willen we dat Nederland voorop gaat lopen op het gebied van kernenergie. Nederland timmert hiervoor hard aan de weg en het kabinet toont veel ambitie op dit onderwerp. We houden de kerncentrale van Borssele open en het kabinet heeft de ambitie voor de bouw van twee extra kerncentrales. Dit alles draagt bij aan een klimaatneutrale en stabiele energievoorziening. De VVD juicht in de basis de ambitie van de staatssecretaris op het vlak van opslag van kernafval dan ook toe. We moeten voorkomen dat de kerncentrales niet kunnen draaien omdat de afvalberging nog niet geregeld is.

De staatssecretaris beschrijft dat hij met een routekaart de contouren wil schetsen van de aanpak voor het besluitvormingsproces naar een eerdere besluitvorming dan in het jaar 2100. Voor de VVD is het echter het belangrijkste dat er sprake is van een zorgvuldig proces, met de nadruk op participatie van onze inwoners. Als dit proces goed gaat, zo is onze insteek, dan mogen we blij zijn dat dit proces voor 2100 wordt afgerond. Het verleden heeft al laten zien dat eindberging van nucleair afval maatschappelijk zeer gevoelig kan liggen. We willen daarbij aan de staatssecretaris het volgende meegeven. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de roadmap zal ingaan op de opslag van nucleair afval in de volle breedte van de opslag, dus inclusief de opslag van nucleair afval dat ontstaat wanneer dit kabinet al zijn ambities waarmaakt? Houdt het kabinet er rekening mee dat er meer of minder decentrale, kleinere (thorium)centrales gebouwd gaan worden?

Voor de VVD is de participatie van inwoners maar zeker ook van decentrale overheden van cruciaal belang. Is het kabinet voornemens elementen die te maken hebben met het proces voor de besluitvorming van de eindberging wettelijk vast te leggen? Er is bijvoorbeeld op dit moment nog geen regeling die bepaalt hoelang bepaalde types afval in de geologische eindberging opgeslagen dienen te worden. Ook is het nu nog onduidelijk welke rollen en taken er zijn in het besluitvormingsproces en erna. Daarnaast is het van belang dat er verschillende opties van opslag verkend worden in Nederland en in het buitenland. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit meegenomen zal worden in de roadmap? Ook is het nog totaal onduidelijk wat de opslag van nucleair afval gaat kosten en wie dit gaat betalen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en wordt financiële besluitvorming ook onderdeel van de roadmap?

Kortom, voorzitter. De staatssecretaris zei bij de appreciatie van het adviesrapport van het Rathenau Instituut dat hij de einddatum van 2100 loslaat, maar tegelijkertijd is de Kamer hier niet in meegenomen, kunnen we de diepgang ervan niet overzien en is ook niet geborgd wat het dan wel gaat worden. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken het volgende. Recent heeft de burgemeester van Den Bosch namens het Veiligheidsberaad haar zorgen geuit over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken, dit als reactie op de kabinetsreactie op onderzoek van de Universiteit Twente en de hierop ingediende moties. Eerder, in juni, is de VVD ook akkoord gegaan met een motie die opriep tot het gefaseerd weren van opslag van consumentenvuurwerk uit woonwijken, dit naar aanleiding van het onderzoek van de Universiteit Twente over de opslag van vuurwerk in woonwijken.

Uit de kabinetsreactie blijkt dat het kabinet het voornemen heeft tot slechts een kleine wijziging op het huidige beleid. Het kabinet gaat niet in op het gefaseerd weren van de opslag in woonwijken. Het Veiligheidsberaad slaat hierover alarm, want mede met de kennis uit het rapport van de Universiteit Twente gaat de brandweer bij een explosie niet meer blussen en dienen zij voorrang te geven aan het op 300 meter afstand houden van nieuwsgierigen. Dit kan tot onwerkbare en dus zeer risicovolle situaties leiden voor inwoners en veiligheidsbeambten. Ook inwoners uit Twente, maar eigenlijk uit heel Nederland, hebben geschrokken gereageerd op de berichtgeving die te volgen was in de krant. Ook uw reactie, staatssecretaris, dat u liever niet boven zo'n opslagplek zou willen wonen, gedaan bij een uitzending van EenVandaag, is buitengewoon onhandig wat de VVD betreft. U zou als staatssecretaris juist het voortouw moeten nemen en overal in Nederland willen wonen.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ja. Voor de VVD is het zaak dat de staatssecretaris zich houdt aan de door de Kamer aangenomen motie en zich inzet voor het weren van consumentenvuurwerk uit woonwijken.

Voorzitter. Afrondend heb ik nog een technische vraag over zeer zorgwekkende stoffen in afval. In het zogeheten Besluit melden komt namelijk de plicht dat aanbieders van bedrijfsafval moeten melden welke zeer zorgwekkende stoffen in hun omgevingsvergunning staan vermeld. Is dat wel effectief? Is het niet beter dat, zoals door afvalverwerkers wordt gesteld, niet de vergunde maar de in het afval aanwezige zeer zorgwekkende stoffen bij het aanbieden moeten worden vermeld? Dat lijkt logischer. Is de staatssecretaris bereid hier op korte termijn naar te kijken en met de afvalbranche overleg te voeren, en de Kamer hierover te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Buijsse van de VVD geeft aan dat de VVD voor een strenge naleving van allerlei milieunormen is. In de tussentijd komen er allerlei berichten naar voren dat de omgevingsdiensten verlegen zitten om capaciteit en kennis, en dat het helemaal niet zo goed gaat met heel veel omgevingsdiensten op dat vlak. Hoe ziet de VVD dat en is de VVD bereid om verder te investeren in het VTH-stelsel en de omgevingsdiensten?

De heer Buijsse (VVD):

Dank aan collega Gabriëls. Voor de VVD is het heel belangrijk om samen met de omgevingsdiensten toe te werken richting de robuustheidscriteria. Ik heb nog wel vragen over wat de kosten daarvan zouden zijn. Maar in de intentie is de VVD zeer bereidwillig om samen met collega's toe te werken naar robuuste omgevingsdiensten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat zijn inderdaad de woorden. Tegelijkertijd is er in de begroting niets extra's opgenomen om het VTH-stelsel te versterken en ook niet om omgevingsdiensten te versterken. Zou de VVD kunnen instemmen met het amendement dat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarover heeft ingediend om datgene wat provincies, omgevingsdiensten en gemeenten vragen, wél toe te zeggen voor versterking van milieuhandhaving? Want u zegt dat u voor strenge handhaving bent, maar die is niet mogelijk als er een capaciteitstekort is.

De heer Buijsse (VVD):

Voor zover mij bekend, was er geen dekking opgenomen in dit amendement. Zoals u weet, is voor ons de dekking bij amendementen heel belangrijk. Zo gevraagd wil ik wel het volgende aan de heer Gabriëls meegeven. Als wij het komend jaar op basis van de uitkomsten van het interbestuurlijk programma samen met de omgevingsdiensten beter in beeld kunnen krijgen wat de kosten zijn en dit ook op tijd, voor de begrotingsbehandeling, kunnen aanbieden, dan vinden we elkaar om daar echt werk van te maken, want ik denk dat we dezelfde intentie en mening hebben.

De voorzitter:

Dank. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We gaan het ook hebben over Tata Steel, want Tata Steel is de grootste vervuiler van ons land. We doen al jaren ons uiterste best om ervoor te zorgen dat de Kooks- en Gasfabriek 2 gaat sluiten, want die is niet goed voor de gezondheid van de omwonenden. Dat is heel erg hard nodig. Daarom zijn we ook heel blij dat de provincie Noord-Holland gestart is met een intrekkingsprocedure. Het is ook heel dapper dat de provincie dat doet. Ik heb daar wel een paar vragen over. In welke mate is de staatssecretaris betrokken bij dit proces? En vooral: hoe staat dit in verhouding tot het proces rondom de maatwerkafspraken? Is er overlap? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de provincie Noord-Holland alle noodzakelijke juridische en financiële steun geeft om dit proces met succes te doorlopen? Het is namelijk niet makkelijk voor een provincie om dit te doen. We gaan er bovendien ook van uit dat, conform de aangenomen motie van het lid Zeedijk, de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 hiermee geen onderdeel zal uitmaken van de financiële compensatie binnen de maatwerkafspraken. Kan de staatssecretaris dat hier bevestigen?

Het sluiten van de fabriek was opnieuw ook een van de aanbevelingen uit het nieuwe advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Wij zijn blij met het nieuwe advies en gaan ervan uit dat dit advies een harde voorwaarde is binnen de maatwerkafspraken, conform de motie-Thijssen die zegt dat het randvoorwaardelijk meegenomen moet worden in de maatwerkafspraken. Kan de staatssecretaris dat hier opnieuw bevestigen?

Ik heb ook nog een paar vragen over dat proces. Het advies is heel duidelijk over waaraan de nieuwe fabriek qua uitstoot van fijnstof, stikstof en ultrafijnstof moet voldoen, maar hiervoor hebben we wel een gezondheidseffectrapportage nodig. Die zou per direct gestart worden in april, conform de motie-Gabriëls destijds. Wanneer is die af, is de vraag. Verder is het advies heel duidelijk over het belang van onafhankelijke en openbare metingen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van de Partij voor de Dieren over die onafhankelijke metingen? Het is belangrijk om dat te weten.

De casus Tata legt een groter probleem van onrechtvaardigheid bloot, namelijk dat heel veel omgevingsdiensten -- ik had het er net al over -- en gemeenten en provincies wel wíllen optreden tegen vervuilende bedrijven, maar simpelweg niet de capaciteit en de middelen hebben om op te boksen tegen bedrijven met tien keer zoveel menskracht. Er is veel lef voor nodig om daadwerkelijk een procedure te starten. Als deze niet gewonnen wordt kan dat namelijk leiden tot schadeclaims of nadeelcompensatie. Hoe kan de staatssecretaris gemeenten en provincies beter ondersteunen met juridische hulp en middelen wanneer ze procederen tegen bedrijven die overtredingen begaan?

Deze week kwam ook nog het bericht van de NOS binnen dat de omgevingsdiensten inderdaad soms te weinig kennis en capaciteit hebben om toe te zien op afvallozingen van bedrijven. Precies daarom heb ik bij de begroting het amendement ingediend om de VTH-diensten te versterken. Ik roep nogmaals alle aanwezigen hier op om voor dat amendement te stemmen. We gaan daar dan samen dekking voor vinden. Daar hebben we nog een paar maanden de tijd voor. Laten we dat doen.

Dan …

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, ik zie een interruptie van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou daar graag op reageren. Het volgende moet me toch van het hart. We hebben kennis kunnen nemen van verschillende amendementen van de PvdA. Elke keer kunnen we elkaar heus wel vinden in de intenties waarmee die amendementen worden ingediend. Maar elke keer is de dekking het probleem. Daarvoor wordt ook geen voorstel gedaan. Er wordt ook geen inspanning op gepleegd. Is meneer Gabriëls het met mij eens dat dat gewoon niet echt handig is, dat dat niet werkt voor ons allen?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet helemaal waar. We hebben een dekking. En als u het met de inhoud eens bent, zouden we ook samen kunnen gaan zitten om die inhoud te realiseren en samen naar een dekking te zoeken. U zit in een coalitie. Als u het inhoudelijk zo eens bent met het idee van versterking van de omgevingsdiensten, dan kunt u samen met mij kijken naar welke dekking wél gepruimd wordt. Alleen is daar vooralsnog de deur niet echt voor opengegaan. Het klopt dus niet dat wij geen dekking hebben voor onze amendementen. Onze dekking zit 'm bijvoorbeeld in het tegengaan van belastingontwijking. Onze dekking zit 'm bijvoorbeeld in het meer belasten van kapitaal. Ik kan me voorstellen dat u het met die laatste niet eens bent.

De heer Buijsse (VVD):

Dat klopt. Ik deed zonet al de suggestie om veel vroeger in het proces te proberen elkaar te vinden op onderwerpen die echt heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld de versterking van de omgevingsdiensten. Ik zou de heer Gabriëls willen oproepen om in een veel vroeger stadium daarover met elkaar in gesprek te gaan. Dat is mijn oproep, want anders kom je te laat. Dan zitten wij al met gedane afspraken en kunnen wij simpelweg niet meer anticiperen op dit soort verzoeken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, zoiets doe je samen. We zijn al heel lang bezig met het versterken van de omgevingsdiensten. Vorig jaar -- dat was nog net voor uw tijd -- hebben we een motie ingediend waarin het kabinet werd opgedragen om het in deze begroting te doen. Die motie is breed aangenomen in de Kamer. Ik was dus op tijd. Ik heb die motie ingediend en die is aangenomen. Daarin staat: ga kijken of je in de begroting voor 2025 dekking vindt. Die heeft u niet gevonden, ook al gaat het maar om 10 miljoen, in een begroting van weet ik hoeveel miljarden. Dus eens: ik wil graag met u samenwerken en eerder de bal oppakken. Maar in deze situatie gaat dat niet op, aangezien die motie vorig jaar is ingediend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Cumulatie en gezondheid. Een groot probleem is dat er nog altijd te weinig aandacht is voor cumulatieve effecten van vervuiling. We zien dat ook met landbouwgif. De afzonderlijke stoffen voldoen aan de norm, maar de cocktail niet. Met name rondom zware industrie is er altijd het probleem van de cumulatie van dezelfde stoffen, bijvoorbeeld fijnstof van industrie in combinatie met fijnstof door mobiliteit. Ook het onderzoek van het RIVM over cumulatie van metalen geeft de ernst van cumulatieve effecten voor de gezondheid aan. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie-Koekkoek over deze cumulatie? Wat doet de staatssecretaris om cumulatie van effecten mee te nemen in de vergunningsverlening?

Nucleair afval, tot slot. Het Rathenau Instituut heeft een heel helder rapport uitgebracht met betrekking tot het vinden van geologische eindberging van nucleair afval: Nu samen stappen maken. De titel is meteen de kern. De staatssecretaris heeft het besluitvormingsmoment van 2100 losgelaten, maar het is nog niet duidelijk hoe het besluitvormingsproces eruit gaat zien.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, kunt u uw microfoon aanzetten?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Excuus. Ik heb blijkbaar luid genoeg gesproken. Vanaf wanneer was het niet meer te horen?

De voorzitter:

Ik controleer het even: is alles tot nu toe wel goed overgekomen? Ja? Oké, fijn. Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna klaar. Het instituut is er heel duidelijk over dat het een participatief proces moet zijn, waarbij betrokkenheid van de maatschappij cruciaal is. Wij willen graag weten hoe het advies van het Rathenau Instituut en het belang van publieksparticipatie hun weerslag krijgen in het nationaal programma radioactief afval dat komend jaar komt. Verder willen we weten hoe de staatssecretaris de aanbeveling gaat invullen om al vanaf 2025 te starten met de initiatiefase, dus nog voordat het nationaal programma radioactief afval er komt. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Ik hoop dat het gehele verhaal zo goed mogelijk is overgekomen en dat we het toch nog kunnen terugluisteren.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een cruciaal onderwerp, de impact van industrieën op de externe veiligheid en gezondheid van omwonenden. Voor Nieuw Sociaal Contract is dit een heel belangrijk thema. Gezien de opgeschaalde ambities van de nieuwe regering ten aanzien van kernenergie heeft het kabinet besloten -- we hoorden dat net al -- het eerdere beleidsuitgangspunt om rond 2100 een besluit te nemen over een eindberging van het radioactief afval die in 2130 gerealiseerd moet zijn, los te laten. Dit besluit is genomen naar aanleiding van een advies van het Rathenau Instituut.

Wij realiseren ons dat dit een bijzonder gevoelig onderwerp is waarbij zorgvuldigheid essentieel is. Nieuw Sociaal Contract pleit voor een gedegen en zorgvuldig proces; dat wordt ook bevestigd door de staatssecretaris. Wij vinden participatie in dit proces echter van groot belang. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit punt? Bij participatie moet aan de voorkant heel duidelijk zijn wat ieders rol en ieders verantwoordelijkheid zijn en wie uiteindelijk het besluit neemt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Het vorige kabinet had het voornemen om de Kernenergiewet te wijzigen, waardoor een vergunningsaanvraag voor een bedrijfsduurverlenging van de kerncentrale Borssele in de toekomst mogelijk wordt. Volgens een brief die op de agenda van dit debat staat, zou dit wetsvoorstel samen met een milieueffectrapportage voor de zomer naar de Kamer gestuurd worden. Dit is tot op heden niet gebeurd. Wanneer kunnen we dit verwachten?

Voorzitter. In het vorige commissiedebat zijn twee toezeggingen gedaan door de vorige staatssecretaris. Eén. De Kamer wordt geïnformeerd over de toepassingsmogelijkheden van artikel 4.22 Omgevingswet. Twee. De staatssecretaris gaf aan dat ze op ons verzoek zou onderzoeken hoe de emissietoets verbreed kan worden, zodat ook informatie over gezondheidseffecten kan worden meegenomen in plaats van alleen de wettelijke grenswaarde. In de begroting staat dat deze toezeggingen worden afgedaan in twee brieven, maar daarin wordt vervolgens met geen woord over deze thema's gerept. Kan de staatssecretaris ons informeren over de stand van zaken?

In de meest recente Kamerbrief over het Impulsprogramma Chemische Stoffen staat dat pfas als groep onlangs is opgenomen als prioritaire stof onder het OSPAR-Verdrag, het Verdrag inzake de bescherming van het mariene milieu in het noordoostelijk deel van de Atlantische Oceaan. Wettelijk gezien worden prioritaire stoffen onder het OSPAR-Verdrag als zeer zorgwekkende stoffen gekwalificeerd. Voor zeer zorgwekkende stoffen geldt een minimalisatieplicht. Dit betekent voor bedrijven dat zij lozingen en uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen naar lucht en water vermijden. Als dat niet haalbaar is, moeten de emissies zo veel mogelijk worden beperkt. Dit alles is toch wel opmerkelijk, omdat op dit moment niet alle pfas-stoffen als zeer zorgwekkende stoffen worden gezien. De staatssecretaris schrijft op dit moment bezig te zijn met een uitwerking hiervan, maar volgens mij betekent dit nogal wat. Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten? En wanneer gaat u de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken met Tata Steel. Vorige week waren wij in gesprek met omwonenden die ons informeerden over wat er de afgelopen jaren allemaal is gebeurd en hoe er met hen is omgegaan. Nog dank aan het lid Kostić voor het leggen van dat contact. Eerlijk gezegd kan ik het alleen maar beschrijven als onbestaanbaar. Laat ik daar dus ook maar meteen de toon mee zetten. Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat er uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen moties over de borging van gezondheid en het overnemen van de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond in de maatwerkafspraken. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Daarnaast vinden wij het van groot belang dat er maximaal wordt ingezet op handhaven, zodat de belastingbetaler niet onnodig voor kosten opdraait. Hier verwijs ik ook naar de motie-Zeedijk, zoals mijn collega ook al deed. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ten slotte, voorzitter. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat de overheid rondom Tata Steel al veel metingen zelf uitvoert. De expertgroep pleit in zijn advies echter voor verbetering van het meten en monitoren. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Daarnaast wordt er een opmerking gemaakt over communicatie. Wat is de visie van de staatssecretaris op het gebied van communicatie en vooral transparantie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wingelaar. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het verheugt de PVV dat de staatssecretaris na uitgebreid onderzoek de opslag van kernafval nu oppakt in plaats van af te wachten. Het is goed dat de sprong voorwaarts voor kernenergie na al die jaren van onnodige vertraging eindelijk wordt opgepakt.

Tot zover het compliment, want de PVV heeft ook het volgende te zeggen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij met ingang van 1 januari aanstaande ondanks veel reacties vanuit de markt en de bevoegde gezagen het gewijzigde Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen van kracht wil laten gaan? Mijn collega van de VVD vroeg dat net ook al. Met dit besluit tuigt de staatssecretaris een draak van een administratief systeem op, dat zal leiden tot onuitvoerbaarheid, handhavingsproblemen en vervuiling van de keten van afvalstoffen. Dat is kostenverhogend en de rekening hiervan wordt niet neergelegd bij de ontdoeners van de zeer zorgwekkende stoffen, maar gaat uiteindelijk naar de belastingbetaler. De transitie naar een circulaire economie loopt hierdoor onnodige risico's. De PVV is niet tegen het inzichtelijk maken van zeer zorgwekkende stoffen wanneer men afval aanbiedt. Het beleid moet er dus op gericht zijn om dit neer te leggen bij de ontdoener en niet bij alle verwerkers in dit land.

Voorzitter. Hoewel lozingen van zeer zorgwekkende stoffen en pfas eigenlijk thuishoren bij het commissiedebat Water zit de bron bij de bedrijven. Ondanks alle overleggen, gemaakte afspraken en diverse rapporten is het vergunningen-, toezichts- en handhavingsstelsel niet op orde. Hierdoor is er onder andere geen zicht op hoeveel pfas er nu via emissies en lozingen vrijkomen. De vraag aan de staatssecretaris is of er nu op korte termijn zicht is op verbetering. Het rapport van de adviescommissie-Van Aartsen was hier helder over. Kort gezegd: het rammelt aan alle kanten. Gisteren was er het symposium Samen naar een milieubeleid dat werkt. Duidelijk werd de grote betrokkenheid van omwonenden van industrieterreinen. Het VTH-stelsel was onderwerp van gesprek. Het VTH-stelsel zal echt hervormd moeten worden, onder andere door samenvoeging, uitwisseling van experts van de omgevingsdiensten of het beschikbaar hebben van een team van experts ten behoeve van alle omgevingsdiensten voor de zware industrie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Boutkan (PVV):

Ik verwachtte hem al. Ik dacht: wat duurt dat lang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met de opmerkingen van de heer Boutkan die duidelijk aangeven dat de PVV zich echt wil inspannen voor een gezond leefmilieu. Wat zijn opmerking over het VTH-stelsel betreft: ik heb net dezelfde discussie gehad met de heer Buijsse. Ik doe dezelfde oproep aan u om dan ook vroeg samen iets over het VTH-stelsel te zeggen. Maar mijn vraag gaat over het volgende. U heeft het over het niet inzichtelijk zijn van lozingen van verschillende bedrijven. Afgelopen dinsdag hebben mevrouw Vedder van het CDA en ikzelf daarover een motie ingediend. Daar heeft u toen tegen gestemd. Die motie riep op om de lozingen gewoon inzichtelijk te maken en ook te herzien. Waarom heeft u daar toen tegen gestemd?

De heer Boutkan (PVV):

Dat had onder andere te maken met hoe de motie was opgesteld. Het antwoord is dus heel simpel: wij konden ons niet vinden in hoe de motie was opgesteld. Dat is dus het antwoord. De heer Gabriëls heeft het ook over het VTH-stelsel. Het zit 'm in de dekking.

De voorzitter:

Is dit nog een antwoord op de vraag van de heer Gabriëls? Of vervolgt u uw eigen inbreng, maar reflecteert u daarin op een reactie van de heer Gabriëls?

De heer Boutkan (PVV):

Ik ga verder met mijn inbreng en dan zal ik zo wel even wat zeggen over het VTH-gebeuren. Uit de gesprekken die ik hierover voer met diverse mensen, onder anderen met omgevingsdiensten en betrokkenen en gisteren ook met de heer Van Aartsen, blijkt dat er natuurlijk ook een probleem zit bij de omgevingsdiensten zelf. Er is natuurlijk een personeelstekort. Daardoor blijft er ook geld op de plank liggen. Laten we dus eerst zorgen dat er menskracht en experts worden aangezocht en laten we dan later kijken wat er nog nodig is. De vraag die ik net wilde stellen voordat ik de interruptie kreeg, is of de staatssecretaris deze oproep deelt. Of moet er ook hiervoor een noodwet komen? Een grapje tussendoor moet kunnen, denk ik dan maar.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de PVV aan de staatssecretaris middels een aantal voorbeelden gevraagd om te kijken naar de nationale koppen. Ook in het impulsprogramma ziet de PVV dat er een kop wordt gezet op het toekomstig beleid vanuit Brussel. Ook hierbij is de vraag van de PVV aan de staatssecretaris: hoe zit dat?

Voorzitter. Het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond roept de nodige vragen en acties op. Het is misschien kort dag, maar kan de staatssecretaris al een eerste reactie geven? Wat de PVV betreft blijven wij bij de volgende standpunten. Zorg ervoor dat er mét in plaats van óver elkaar wordt gesproken. Zorg voor afspraken die gehandhaafd kunnen worden. En zorg ervoor dat er voldoende vertrouwen en transparantie is in het meten en monitoren.

Voorzitter. De gezondheidseffectrapportage wordt gezien als een manier om gezondheid een volwaardige plaats te geven in allerlei procedures. Dat is op zich prima, maar er wordt nog steeds gewerkt aan de GER en de PVV zit nog met de vraag: wat is nu gezond genoeg?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog wel het volgende kwijt. De PVV is teleurgesteld in de opvolging van de aanbevelingen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de omgeving en de drie casussen die zij hebben onderzocht. In de opvolging schrijft de Onderzoeksraad: hoewel er een aantal zijn opgevolgd, spreekt de OVV over "opgevolgd", "deels opgevolgd", "grotendeels opgevolgd", "niet geheel opgevolgd" en "niet opgevolgd". Dat is zorgwekkend. De gezondheid van de omwonenden, verwoord in het tweede advies, zou onderdeel moeten zijn van de maatwerkafspraken. De financiële impuls vanuit het Rijk zal gekoppeld moeten worden aan de prestatieafspraken met Tata Steel. Zo zit de PVV in de wedstrijd.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank voor de bijdrage van de PVV, waar ik mij grotendeels in kan vinden. We zien decennialang een patroon van een overheid die vervuilers laat bepalen in plaats van betalen, ten koste van de gezondheid van mensen en dieren in onze leefomgeving. Ondertussen blijkt dat ons stelsel van toezicht en handhaving niet werkt. Er is al jaren een gebrek aan voldoende mensen en expertise. Daardoor komen vervuilers steeds weg met het dumpen van hun rotzooi in onze omgeving. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat hij dit jaar nog komt met een brief waarin hij uitlegt hoe hij dit gaat oplossen op korte termijn.

Het dossier Tata Steel is een voorbeeld van dit probleem. Ik richt mij nu dus even op dat dossier, ook omdat we in volle gang bezig zijn met het regelen van maatwerkafspraken met Tata. Vijf jaar lang heb ik als Statenlid in Noord-Holland de handelswijze van staalfabriek Tata Steel, de grootste vervuiler van Nederland, het effect op de omwonenden en het gebrek aan daadkrachtig optreden van de overheid van heel dichtbij meegemaakt. Mensen willen hun ramen opzetten, een frisse neus halen in hun tuin en onbezorgd een stukje hardlopen, zonder te hoeven letten op de windrichting. IJmonders kunnen dat niet, door stof, vervuiling, misselijkmakende stank en lawaai.

De speeltoestellen van kinderen moeten elke dag worden schoongemaakt. Het zwarte stof van Tata is al in hun slaapkamers te vinden, week in, week uit. Hun gezondheid wordt aantoonbaar aangetast door Tata Steel. Denk aan kanker en de aantasting van luchtwegen en het hart. Omwonenden van Tata Steel zijn gemiddeld jaarlijks €200 meer kwijt aan zorgkosten dan de rest van Nederland. Dit speelt al jaren. Sinds de jaren zeventig weten we hoe kankerverwekkend de stoffen van Tata zijn. Telkens worden de omwonenden door de overheid in de steek gelaten. Telkens moeten zij hun eigen recht halen via de rechter. Dat kan echt niet meer.

Dan de houding van Tata. Die gebruikt de klassieke trucjes van vervuilers: eerst worden alle problemen ontkend, dan wordt ontkend dat de problemen door Tata worden veroorzaakt, vervolgens wordt twijfel gezaaid en uiteindelijk stribbelt Tata mee. Tata heeft afspraken uit het verleden vaak ook niet nagekomen. Overheden worden gewoon aan het lijntje gehouden. Dat gevaar bestaat nu weer. Met winsten en het geld dat ze via alle fiscale voordelen krijgen, hadden ze jaren geleden al kunnen inzetten op schone technologieën. In plaats daarvan hebben ze het geld onder andere ingezet op het uitvoeren van een zware lobby om de regels zo slap mogelijk te houden. Alle dwangsommen die Tata worden opgelegd omdat ze de regels niet naleven, bevechten ze, in plaats van het geld gewoon te investeren in verduurzaming en verschoning. De houding van Tata is in één woord asociaal. Wat de omwonenden nu echt nodig hebben, is een sterke politiek en een sterke staatssecretaris, die nu echt voor hen opkomt. Dat vraag ik de staatssecretaris.

In de beantwoording van onze vragen, van meerdere partijen hier, staat: "Het is van het allergrootste belang dat we zo snel mogelijk tot een maatwerkafspraak komen". Nee, dit is een misverstand. De Kamer heeft heel duidelijk uitgesproken dat het van het allergrootste belang is dat de gezondheid in die maatwerkafspraken komt en dat er geen afspraken komen voordat dat geborgd is. Ik wil van de staatssecretaris weten of dat goed begrepen is. In moties is ook duidelijk aangegeven dat de gezondheid heel goed gecheckt moet worden. Dat betekent dat de GER en de MER goed moeten worden uitgewerkt voordat er überhaupt één afspraak op papier staat.

Dat brengt me op de drie punten die belangrijk zijn voor de omwonenden en die de Kamer ook heeft uitgesproken. De gezondheid moet keihard worden meegenomen in de maatwerkafspraken volgens de aangenomen moties. Ik vraag de staatssecretaris om met CE Delft te kijken of de inzichten uit hun laatste rapport ook kunnen worden meegenomen om meer gezondheidswinst te borgen, zoals ook het advies van de Expertgroep Gezondheid luidt. Tata's plannen zijn nu onvoldoende als we kijken naar wat het advies suggereert.

We willen inderdaad dat de overheid Noord-Holland maximaal ondersteunt in het handhaven en zelf ook kijkt waar ze nog maatregelen kunnen nemen via handhaving, want dan hoeft de belastingbetaler er niet voor te betalen. Ik denk dan onder andere aan overkapping. Er is nog een juridische discussie over of Tata Steel dat zelf zou moeten betalen of dat het een extra stap is. Ik wil graag van de staatssecretaris een overzicht van welke maatregelen eventueel nog juridisch afdwingbaar zouden kunnen zijn van Tata Steel en welke echt een vrijwillige stap van Tata zouden zijn, ook in lijn met bijvoorbeeld de motie van mevrouw Zeedijk.

Ten slotte een derde punt. De motie over het onafhankelijk meten is al eerder genoemd. Dat is ook een advies van de expertgroep. Dat moet gewoon goed worden meegenomen, omdat we Tata niet op hun blauwe ogen kunnen vertrouwen. Bovendien betekent zelf meten, meer meten, zo veel mogelijk realtime, dat je niet achter de feiten aanloopt. Dan doe je de omwonenden recht en weet je ook of de afspraken worden nagekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Ik dank het lid Kostić voor haar herkenbare betoog richting Tata Steel. Waar ik een klein beetje mee zit, is toch zoals het verwoord staat in het rapport Gezond groen staal in de IJmond, opgesteld door de Expertgroep Gezondheid IJmond. Ik heb op de radio gehoord hoe de heer Levi het rapport verwoordde. Daar was hij mondeling minder negatief over Tata Staal dan zoals ik het nu hoor uit de mond van het lid Kostić. In het rapport van de expertgroep staan ook de nodige reacties uit het onderling overleg tussen de expertgroep en Tata Steel. Hoe kijkt het lid Kostić nu aan tegen dit rapport en de verklaring van de heer Levi hierover in relatie tot het betoog dat ze nu houdt?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien wil de heer Boutkan even heel specifiek zeggen welke opmerkingen van de heer Levi hij bedoelt, want ik luister niet naar elk mogelijk interview.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Boutkan, zou u uw vraag kunnen specificeren of kort kunnen toelichten op welke concrete uitspraken het lid Kostić zou moeten reageren?

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoor een aantal zaken waarvan het lid Kostić zegt dat ze niet worden opgevolgd door Tata. In haar betoog heeft ze het over het openbaar maken, het monitoren van gegevens, transparantie en dat soort zaken. Maar als ik kijk naar het rapport, dan zegt men daarover: men is daarover in overleg, men is in gesprek. Ja, er is nog niet veel duidelijk. Dat zal ik niet ontkennen voordat ik daar een vraag over krijg. Maar neem bijvoorbeeld wat er staat over de incidenten. Er zijn 3.000 incidenten per jaar, maar daarvan zijn er 2.300 gelegaliseerd -- lees: wel vergund -- omdat er afspraken zijn met de omgevingsdienst. Dus dat hele negatieve beeld wat nu geschetst wordt ... Ik ga niet zeggen dat het een modelbedrijf is; dat hoort u mij niet zeggen. Maar is het echt zoals u het nu allemaal benoemt in uw betoog?

De voorzitter:

Dus de vraag aan het lid Kostić is: waar baseert u deze negatieve gedachten over Tata Steel op in relatie tot het rapport?

Kamerlid Kostić (PvdD):

De heer Boutkan benoemt het precies goed: er zijn gesprekken, er zijn wat afspraken, er wordt wat vervuiling gelegaliseerd in afstemming. Dat is precies waar het al die jaren misgaat. Er wordt veel te veel uitgestoten en er is te weinig inzicht in. De overheid loopt steeds achter de feiten aan, omdat ze zelf niet de expertise hebben, niet ter plekke zelf goed kunnen meten en onvoldoende daarop hebben ingezet. Er was jarenlang een soort cultuur om maar richting bedrijven als Tata mee te bewegen in plaats van te kijken: wat is nou het fundament van ons bestaan en jullie gezondheid en moeten we misschien niet onze burgers gaan beschermen? Dat is jarenlang het geval geweest. Ik heb zelf meegemaakt in Noord-Holland hoe dat vervolgens wel is gaan veranderen, met name van de kant van Noord-Holland. Maar dat is puur en alleen omdat de omwonenden daarbovenop hebben gezeten en uiteindelijk medestanders in de politiek hebben gevonden die de rest van de politiek wakker konden schudden. Het is puur en alleen daarom, want Tata's houding blijft zo. Kijkt u nog maar eens. De dwangsommen worden steeds aangevochten in plaats van dat ze zeggen: "Joh, we hebben het al die tijd niet heel goed gedaan. We hebben het een beetje verprutst. We hebben ontkend dat we bijdragen aan kanker en andere gezondheidsklachten. Daar blijken we niet gelijk in te hebben. We gaan in ieder geval niet steeds die dwangsommen aanvechten, maar we stoppen het geld dat we nu besteden aan advocaten en weet ik wat allemaal lekker in het verschonen in plaats van dat we weer gaan bedelen bij de belastingbetaler." Daar gaat het om. Volgens mij zitten de PVV en de Partij voor de Dieren hier helemaal niet ver uit elkaar. De PVV heeft hele duidelijke moties met ons mede ingediend.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik kom nu tot een afronding. Daar wijs ik vooral op. Het gaat er vooral om dat wat wij samen hebben meegegeven aan de staatssecretaris en de minister echt wordt uitgevoerd. Tot nu toe heb ik er wel vertrouwen in -- maar dat moet zo blijken -- dat de staatssecretaris daar hard voor gaat staan en de omwonenden niet gaat teleurstellen.

De voorzitter:

Dank. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dank aan het lid Kostić voor haar beantwoording. Maar het is, in het Nederlands gezegd, ook een beetje de toon die de muziek maakt, ook in de bijdragen. Daar doe ik zelf ook aan mee; dat zal ik niet ontkennen. Misschien is het ook een geval van onbekend maakt onbemind. Ik heb ook opmerkingen gelezen zoals: het is niet duidelijk wat ze doen, hoe ze uitstoten, wat ze uitstoten. Als ik ga zoeken op het net, is dat wel lastig. Daarom mijn volgende vraag aan het lid Kostić. Welke mogelijkheden ziet het lid Kostić om het vertrouwen van de omwonenden terug te winnen voor zover dat nog kan, om transparantie te krijgen in de monitoring, de meting et cetera? Heeft het lid Kostić daar suggesties voor?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jazeker. Sterker nog, we hebben een motie ingediend, een heel duidelijke motie, om die metingen weg te trekken bij Tata en naar ons toe te halen, zodat we ten eerste handiger kunnen opereren omdat we die data dan sneller hebben in plaats van dat we steeds moeten wachten op de data van Tata en daarin steeds onduidelijkheid ontstaat. Dat is een hele belangrijke stap. Er is een totaal gebrek aan vertrouwen vanuit de omwonenden richting Tata. Dat gaat niet hersteld worden door meer gesprekken, want dat hebben ze decennialang geprobeerd en elke keer zijn ze ... Ik zeg het even hard, maar zo is het gewoon.

Ik heb net geschetst in wat voor waanzin ze moeten leven. Het zijn gewoon burgers, hè? Ze hebben geen leger lobbyisten en allemaal invloedrijke mensen die met de ministers kunnen bellen. Ze zijn jarenlang in de steek gelaten. Wat zij nodig hebben, is dat ze weten dat die datametingen niet meer bij Tata zitten, maar gewoon bij de overheid. We maken het zo transparant mogelijk en we maken een fijnmaziger netwerk, zodat we meer inzicht daarin hebben. U heeft een motie daarover gesteund. De adviesgroep heeft daar ook iets belangrijks over gezegd. Nogmaals, volgens mij zitten we helemaal op één lijn.

U kunt mij natuurlijk altijd op mijn toon aanspreken. Maar nogmaals, ik ben er behoorlijk emotioneel bij betrokken omdat ik het zelf heb kunnen zien. Ik ben er helemaal in gedoken. Het is echt absurd wat de omwonenden is aangedaan. Er is jarenlang genegeerd dat Tata Steel overtredingen maakt bij de Kooks- en Gasfabriek 2. De provincie weigerde daartegen op te treden totdat één omwonende dat aanvocht en ze uiteindelijk moesten optreden. Het vertrouwen win je door te laten zien "we acteren, we nemen de gezondheid serieus" en niet door een soort half-halfformule.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort naar aanleiding van de beantwoording van het lid Kostić over het niet aanleveren of het onduidelijk zijn. Ze verwijst vervolgens naar de provincie Noord-Holland c.q. de omgevingsdienst. Zit daar dan ook niet de zorg die wij moeten hebben of het probleem richting Tata Steel, is de vraag van de PVV aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Bij de OD?

De heer Boutkan (PVV):

Bij de OD, maar ook bij de provincie Noord-Holland richting Tata Steel. Er ligt een vergunning, dus er zijn handhavingsmomenten in de vergunning. De vraag is vervolgens: is dat ... Ik wil niet zeggen "onderuitgeput", maar is er voldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden binnen de wetgeving?

De voorzitter:

Dus uw vraag is of de provincie Noord-Holland en de omgevingsdienst voldoende gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om te handhaven?

De heer Boutkan (PVV):

Ja, die vraag stel ik inderdaad aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eerst één ding: jarenlang, decennialang is dat dus niet gebeurd. Dat heb ik in mijn betoog geprobeerd te schetsen. Ik noem de best beschikbare technieken vanuit Europa. De autorisering van de vergunningen is daarop veel te laat aangepast om maar iets te noemen. Er is niet gekeken naar hoe we scherp aan de wind kunnen zeilen als het gaat om het maximaal benutten van de juridische instrumenten om de gezondheid te beschermen. Maar dat is de afgelopen jaren wel veranderd, nogmaals mede of eigenlijk vooral door de omwonenden. Dat is een positieve stap. Maar we zien twee dingen. Eén is de capaciteit. Het is ongelofelijk dat we hier de grootste vervuiler, een machtig bedrijf uit India, overlaten aan een provincie die overduidelijk te weinig capaciteit heeft. Dat hebben we de afgelopen week ook gezien bij de verschillende OD's. Dat is één. Ik ga dus niet alle schuld afschuiven. Nee, het Rijk heeft hier gewoon niet de verantwoordelijkheid genomen.

Ten tweede ligt er de zaak van de Kooks- en Gasfabriek 2. Dat is een van de meest vervuilende onderdelen, 50 jaar oud. Hij had allang afgeschreven moeten zijn, maar de provincie laat die fabriek daar gewoon jarenlang staan in plaats van de vergunning in te trekken. Afgelopen week hoorden we dat de eerste stap is gezet richting de mogelijkheid om die vergunning in te trekken. Dat zal ontzettend veel schelen in de vervuiling. En het zou rechtvaardig zijn -- het is ook eerder gezegd -- want dan hoeft de belastingbetaler niet te betalen voor het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek 2, die Tata al eerder had moeten sluiten. Het is gewoon achterstallig onderhoud wat ze nu door de belastingbetaler willen laten betalen. Ik neem aan dat de PVV daar keischerp op is en de belastingbetaler niet te veel hiervoor laat betalen. Maar goed, ik ken de heer Boutkan. Hij is daar scherp op en daarom hebben we samen een motie ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laten we inderdaad niet wachten op data van Tata. Dat vond ik wel een mooie zin.

Voorzitter. Te weinig kennis bij diensten die moeten toezien op afvallozingen en bedrijven. Dat is de NOS-kop waar ik de week mee begon. Bij minstens een derde van de omgevingsdiensten schiet de kwaliteitscontrole op afvalwater tekort, vooral door personeelstekort en gebrek aan ervaring. Uit een steekproef onder 77 bedrijven bleek dat 80% van hen een of meer zorgwekkende stoffen zoals pfas heeft geloosd. Dat moet anders. In het rapport Om de leefomgeving wordt geadviseerd om een ondergrens te hanteren voor de omvang van een omgevingsdienst. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met dit advies? Aan welke criteria voor een ondergrens denkt de staatssecretaris?

Voor het weekend werd duidelijk hoe belangrijk effectieve omgevingsdiensten zijn. Door de vele incidenten bij de Kooks- en Gasfabriek 2 van Tata Steel overweegt de omgevingsdienst om de vergunning voor deze ovens in te trekken. Ondertussen adviseert Expertgroep Gezondheid IJmond nog een keer om de Kooks- en Gasfabriek nog voor 2030 te sluiten. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat de vele incidenten en aanzienlijke gezondheidsschade de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 rechtvaardigen? Kan de staatssecretaris toezeggen, de provincie actief te ondersteunen bij het versnellen van de vergunningsintrekking, inclusief juridische bijstand?

Ook herhaalt de expertgroep dat er per direct overkappingen moeten komen om de verspreiding van fijn- en grofstof te verminderen. Wanneer zal Tata beginnen met de bouw van deze overkappingen? Expert- en milieuorganisaties zeggen dat Tata juridisch zelf moet betalen voor deze overkappingen. Kan de staatssecretaris dit nader laten onderzoeken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat belastingbetalers niet opdraaien voor de kosten van overkappingen terwijl de gezondheid van omwonenden al jaren in gevaar is?

Voorzitter. Tot slot over het radioactief afval. Dit kabinet heeft grote nucleaire plannen, maar daarmee komen ook grote verantwoordelijkheden. Zonder actie zitten onze kinderen over 50 jaar met een overvolle opslag bij Borssele. De staatssecretaris geeft aan pas in augustus volgend jaar te komen met het nationaal programma radioactief afval. Vindt de staatssecretaris dat ook niet wat te ver weg, nu dit kabinet juist plannen heeft voor vier nieuwe kerncentrales en vier keer zoveel afval?

Voorzitter. De staatssecretaris zei vorige week zelf niet in een wijk te willen wonen met een vuurwerkopslag. De meeste mensen willen al helemaal geen duizenden kilo's kernafval in hun achtertuin. We moeten dus slim opbergen en werken aan vertrouwen.

Voorzitter. D66 maakt zich zorgen over de veiligheid van mens en milieu als het gaat om het opslaan van kernafval in zoutkoepels en kleilagen. Ze lijken solide, maar ze zijn vergelijkbaar met een slapende vulkaan. Heeft de staatssecretaris onderzoek laten uitvoeren naar de langetermijnveiligheid van opslag in zoutkoepels en kleilagen? Wat zijn de alternatieven? Kijkt de staatssecretaris naar internationale samenwerking op het gebied van opslag?

Het kabinet wil inzetten op een permanente eindberging die in 2130 operationeel is. Dat duurt nog wel even. Een paar vragen hierover. Wat betekenen de bezuinigingen op onderwijs en wetenschap van dit kabinet voor de kennispositie van Nederland op het gebied van kernenergie? Hoe weegt de staatssecretaris zorgen van omwonenden mee in het kiezen van een opslagmethode en opslaglocatie, en hoe betrekt hij de samenleving bij de besluitvorming?

Voorzitter. Borssele, Groningen en Tata hebben ons geleerd dat we onze veiligheid, onze gezondheid en het vertrouwen van de Nederlanders niet op het spel mogen zetten door ondoordacht te handelen. D66 roept de staatssecretaris op om nu stappen te zetten voor een gezonde en veilige toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik overleg even. De staatssecretaris wil graag een halfuur. Dan schorsen wij de vergadering tot 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn allemaal weer aanwezig. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Kan ik ervan uitgaan dat u in uw beantwoording werkt met blokjes? Dat is wellicht ook handig voor het overzicht van de Kamerleden. Ja? Ik stel vier interrupties voor, maar we zouden een vijfde kunnen doen als de tijd meezit en het u lukt om het kort en bondig te doen. Ik stel ook voor om te wachten tot de staatssecretaris zijn blokje heeft afgerond. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn en de gestelde vragen. Ik heb meerdere kopjes: nucleair, Tata/maatwerkafspraken, VTH-stelsel, overig en chemischestoffenbeleid. Nee, die laatste twee draai ik om, zeg ik even heel eerlijk. Ik eindig dus met overig.

Ik zal wat betreft nucleair een kleine inleiding houden, omdat het de eerste keer is dat we met elkaar over dit onderwerp op een goede manier het gesprek gaan voeren. Ik ben ontzettend blij te horen dat veel Kamerleden zo betrokken zijn bij het proces naar de eindberging radioactief afval, want alleen samen gaat het uiteindelijk lukken. U stelt terecht vragen over het vervolgpad. Hoe moet het juridisch? Hoe zit het financieel? Wanneer is het af? Hoe betrekken we concreet de maatschappij daarbij? Maar we staan pas aan het begin. Het is juist de kunst die vragen in een participatief traject te beantwoorden. Dat is de intentie.

Ik haal de besluitvorming naar voren, maar dat betekent niet dat we nu overhaast werk gaan doen. Juist in lijn met het Rathenau-advies staat zorgvuldigheid absoluut voorop wat ons betreft. Stap voor stap zal het steeds concreter worden, om te beginnen met de routekaart medio 2025 als onderdeel van het nationaal programma radioactief afval, en daarna met de participatieve stapsgewijze aanpak in 2027. Uiteraard zal ik de Kamer steeds erin meenemen en informeren, in ieder geval in de voortgangsbrieven, die ik twee keer per jaar naar de Kamer stuur. Daarnaast zullen we hier tijdens debatten absoluut met elkaar het gesprek over voeren.

Ik ga nu in op de gestelde vragen hierover. De heer Buijsse van de VVD vroeg: kan de staatssecretaris bevestigen dat de roadmap ingaat op de opslag van nucleair afval in de volle breedte van de opslag? Dat gaat dus, zei hij, ook om de opslag van nucleair afval dat ontstaat wanneer het kabinet al zijn ambities waarmaakt. Zoals ik al in mijn inleiding zei, onderschrijf ik het pleidooi van de VVD voor een zorgvuldig proces met betrekking tot participatie. Dank ook aan de VVD voor de suggesties hieromtrent. En ja, in zowel de routekaart van het nationaal programma radioactief afval als in de participatieve stapsgewijze aanpak gaat het over al het radioactief afval. Daaronder valt bijvoorbeeld niet alleen het radioactief afval van medische en industriële toepassingen, maar ook dat van de nucleaire kabinetsambities. Juist de nieuwe ambities van het huidige kabinet zijn voor mij reden om dit nu al op te pakken. De scenario's van uitbreiding kernenergie worden daarin dus zeker meegenomen.

Een tweede vraag van de heer Buijsse ging over kleinere kerncentrales. Houden wij daar rekening mee? Ja, het kabinet houdt zeker rekening met kleine kerncentrales, in slechter Nederlands "small modular reactors". Ja, ik kan het ook in het Engels doen! Dat zijn dus de SMR's. Wat betreft het type afval van thoriumreactors bevinden we ons nog een beetje in de onderzoekende fase. Dat is op dit moment nog wat onduidelijk, maar we houden daar wel degelijk rekening mee. We houden ook andere typen afval sterk in de gaten. Ik zal dat zeker meenemen in het beleid voor de afvalberging.

Een andere vraag van de heer Buijsse was of het kabinet voornemens is elementen die te maken hebben met het besluitvormingsproces rondom de eindberging wettelijk vast te leggen. Op dit moment is er bijvoorbeeld nog geen regeling die bepaalt hoelang bepaalde types afval in een geologische eindberging dienen te worden opgeslagen, zei hij. Ik heb het voornemen om een juridische agenda eindberging te ontwikkelen. Daaruit moet duidelijk blijken welke wet- en regelgeving moet worden aangepast voor locatiekeuze, bouw en gebruik van de eindberging. Het eventueel wettelijk vastleggen van rollen en taken en andere aspecten in het besluitvormingsproces wordt daarbij meegenomen. Dit is uiteindelijk onderdeel van de participatieve stapsgewijze aanpak, waar ik uw Kamer eind 2027 verder over zal informeren.

Een andere vraag ging over de rollen en taken in het besluitvormingsproces nu en erna. Een terecht punt van de heer Buijsse. Dat moet helder worden. De rol- en taakverdeling wordt daarom meegenomen in de participatieve stapsgewijze aanpak, die ik al een aantal keer heb genoemd, waar ik eind 2027 mee naar de Kamer ga komen.

De heer Buijsse zei: "Het is van belang om de verschillende opties van opslag te verkennen in binnen- en buitenland. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit wordt meegenomen in de roadmap?" Zeker. Verschillende opties van opslag zullen uitgebreid verkend worden, zowel in binnen- als buitenland. Laat ik ook direct zeggen dat alle opties daarin nog openstaan. Het is dus niet zo dat wij al een voorkeur hebben of dat wij bepaalde zaken insluiten of uitsluiten. Alle opties zijn open. Er is bijvoorbeeld al contact met België om eventuele vormen van samenwerking te verkennen. Dus ja, alles staat open en ja, wij kijken daarvoor ook naar het buitenland.

De heer Buijsse vroeg of er al meer duidelijkheid is over de kosten van nucleair afval, wie die dan gaat betalen en of de financiële besluitvorming onderdeel wordt van de roadmap. Dat is absoluut weer een belangrijke vraag; volgens mij dachten ook andere partijen daarover mee. Dit maakt deel uit van de routekaart. Het principe is wat ons betreft heel helder: de vervuiler betaalt. COVRA spaart op dit moment voor de eindberging. Het zit verwerkt in de tarieven die COVRA hanteert voor de aanbieders van radioactief afval. Wij zullen natuurlijk altijd bekijken of de huidige inschattingen de benodigde financiële middelen opleveren voor het dekken van de kosten voor de locatiekeuze en de bouw van de eindberging zolang die nog actueel is.

Dan nog een vraag van de heer Buijsse. Hij zegt: "Bij de appreciatie van een adviesrapport zegt de staatssecretaris dat hij de einddatum van 2100 loslaat, maar de Kamer is hierin niet meegenomen en kan de diepgang daardoor lastig overzien. Er is ook niet geborgd wat het dan wel gaat worden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?" Vanzelfsprekend is de betrokkenheid van de Kamer essentieel. Dat zei ik net ook in mijn inleiding. Daar zorg ik voor en u kunt mij daar ook iedere keer op aanspreken. Juist daarom heb ik u 4 september een brief gestuurd. Daarin doe ik als eerste stap de aankondiging om het besluitvormingsproces naar voren te halen. Ik kondigde dat overigens ook al aan in de beleidsagenda bij de IenW-begroting. Zoals ik al eerder heb genoemd, is de verdere uitwerking onderdeel van de participatieve stapsgewijze aanpak. De Kamer zal in elke fase van het proces expliciet hierin worden meegenomen.

Dan kom ik bij de heer Gabriëls, mevrouw Wingelaar en de heer Bamenga. Zij vroegen mij naar het participatief proces en de bijdrage aan de maatschappij in relatie tot het advies van het Rathenau Instituut en het nationaal programma radioactief afval. Hoe ga ik dat meenemen? Als eerste stap kom ik met de routekaart voor de eindberging in het nationaal programma radioactief afval. In die routekaart worden de eerste contouren geschetst voor een participatieve stapsgewijze aanpak om tot een eindberging te komen op basis van het Rathenau-advies. Vanwege de omvang, de maatschappelijke impact en het langetermijnperspectief van dit project wordt de tijd genomen voor een zorgvuldig, gedegen en goed proces. Het streven is om de volledige aanpak eind 2027 te delen, zoals ik al zei. Het tijdpad zal hier ook onderdeel van zijn.

Nog een vraag van de heer Gabriëls. Hij wil graag weten hoe we de aanbeveling gaan invullen om al vanaf 2025 te starten met de initiatiefase, dus nog voor het nationaal programma radioactief afval. De heer Gabriëls zei: dat klinkt niet echt als een zorgvuldig proces, waar het Rathenau-advies voor pleit. Wat is mijn reactie daarop? Het is een uitermate complex onderwerp. Het project zal dus ook meerdere generaties gaan beslaan. Ik wil nu wel de eerste stap zetten en tot een plan van aanpak komen. Dat loopt kort parallel aan het opstellen van het NPRA. Het NPRA zal eerder afgerond zijn, namelijk medio 2025. Het plan van aanpak zal in 2027 af zijn. Daarnaast zal het NPRA daarin worden meegenomen. Sorry voor de afkortingen. Kon u het volgen, meneer Gabriëls? Ja? Ik deel natuurlijk het inzicht dat participatie belangrijk is en serieus moet worden meegenomen, juist vanwege het langetermijnperspectief en de impact.

Mevrouw Wingelaar van NSC vroeg: wanneer kunnen we de aangekondigde wijziging van de Kernenergiewet verwachten? Ik werk samen met de minister van Klimaat en Groene Groei aan het wetsvoorstel voor wijziging van de Kernenergiewet om bedrijfsduurverlenging mogelijk te maken. Tot 1 oktober 2024 hebben we het ontwerpwetsvoorstel en de bijbehorende milieueffectrapportage ter inzage gelegen. De zienswijzen die hierop zijn binnengekomen en het advies van de Commissie m.e.r. zullen hierin worden verwerkt. Naar verwachting zal eind dit jaar advies aan de Raad van State worden gevraagd. Het doel is dat de minister van KGG mede namens mij het wetsvoorstel voor de zomer van 2025 aan de Kamer toestuurt.

Een vraag van de heer Bamenga van D66: kijkt u ook naar de langetermijnopslag in zoutkoepels en verkent u samenwerking met andere landen? Ik ben al ingegaan op het onderwerp andere landen. Ik begrijp de opmerking die de heer Bamenga over zoutkoepels maakte. Zoals ik net aangaf, worden verschillende opties van eindberging uitgebreid verkend. COVRA heeft al eerder onderzoek gedaan naar de diepe ondergrond, waarbij zowel gekeken is naar zoutkoepels als naar Boomse klei. We zoeken de multilaterale samenwerking op, ook met België. Op dit moment sluiten wij zoutkoepels of Boomse klei dus niet al uit. Het is een van de opties die we meenemen, juist omdat we uiteindelijk een gedegen afweging willen maken.

Nog een vraag van de heer Bamenga: wat betekenen de bezuinigingen op onderwijs en wetenschap voor de kennispositie wat betreft kernenergie in Nederland? Dat is natuurlijk ook een belangrijk onderwerp. Het kabinet heeft dit zeker op het netvlies, kan ik u ook zeggen namens de minister van Onderwijs. Het kabinet onderzoekt hoe het samen met mbo, hogescholen en universiteiten ervoor kan zorgen dat er voldoende human capital is voor de nucleaire ambities. De minister van KGG werkt aan een wetenschappelijk programma, in het licht van de nucleaire ambities van het kabinet. Zij heeft het voornemen om de Kamer in de loop van 2025 daarover nader te berichten. Dat traject ligt dus op het terrein van meerdere ministeries.

Ik ben trouwens bijna aan het einde van het kopje nucleair. Eerst nog een vraag van de heer Bamenga. Hij zegt: "Zonder acties zitten onze kinderen met een overvolle opslag bij Borssele. Vindt de staatssecretaris het NPRA in augustus ook niet wat ver weg? Want dan is er misschien wel vier keer zo veel afval." Het NPRA wordt gemaakt voor de komende tien jaar. Dat betekent dat we de komende tien jaar nog niet vier keer zo veel afval hebben, omdat nieuwe kerncentrales er nog niet zijn. Het NPRA zet het proces in gang om te bekijken wanneer het te verwachten afval er wel zal zijn. Dan kunnen we ook op tijd maatregelen nemen. Dit is het einde van het kopje nucleair.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Buijsse een vraag heeft.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik wil mijn waardering uiten voor de beantwoording van de vragen. Alle opgebrachte onderwerpen zijn of worden meegenomen in de routekaart en het NPRA. We worden als Kamer twee keer per jaar geïnformeerd over de voortgang, dus dat stelt mij zeer tevreden. Ik vertrouw op het verdere verloop.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor de antwoorden. Eén ding was mij nog niet helemaal duidelijk. Er wordt niet al begin 2025 gestart met de initiatiefase. Er wordt pas gestart nadat het NPRA er is. De vraag was dus waarom de initiatiefase niet wordt gestart voordat het NPRA er is, zoals het Rathenau Instituut ook adviseert.

Staatssecretaris Jansen:

De reden is dat wij anders een dubbel traject voeren. Nu lopen de trajecten in het begin gelijk op. Op het moment dat het NPRA medio 2025 wordt afgerond, loopt het plan van aanpak separaat door. Dat is de reden. In eerste instantie lopen ze dus gelijk op, maar daarna loopt een van de twee nog langer door, omdat het plan van aanpak pas in de loop van 2027 af zal zijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris wil kijken naar verschillende opties voor het opslaan van kernafval. De staatssecretaris is ook ingegaan op de zoutkoepels en de kleilagen. Hij heeft ook aangegeven dat hij niks wil uitsluiten. Maar ik vroeg ook naar de alternatieven. Wil de staatssecretaris daar wat meer op ingaan? Wat zijn de verschillende alternatieven los van deze opties?

Staatssecretaris Jansen:

Daar kan ik nu niet uitgebreider op ingaan, maar we bekijken wel hoe andere landen dit doen. We hebben ook gekeken hoe men dat in Finland doet. Dat betreft een andere ondergrond, maar ook daar zijn ze al heel ver met dit soort zaken. We willen dus alle opties meenemen. Uiteindelijk willen we dan richting u aangeven: we hebben er onderzoek naar gedaan, dit zijn de opties; kunt u zich daarin vinden? Misschien vindt u het gezien de situatie in Nederland, die misschien wel anders is dan in andere landen, wel verstandig om bepaalde vormen van opslag daarin niet mee te nemen. Dat is het proces dat we willen doorlopen. We kijken naar andere landen, zeker naar landen die al verder vooroplopen. Maar ik denk dat het niet handig is om dingen op voorhand uit te sluiten, omdat je daarmee misschien een reële optie de nek omdraait.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb volgens mij ook gevraagd hoe besluiten worden genomen en in hoeverre omwonenden daarin meegenomen worden. De staatssecretaris heeft daar in het algemeen iets over gezegd, maar ik wil daar nog wel verder op ingaan. We kunnen natuurlijk leren van andere plekken. Ik heb Groningen genoemd. Ik heb Tata en Borssele genoemd. Eigenlijk zou ik willen weten in hoeverre de lessen van verschillende plekken waar dit soort processen hebben plaatsgevonden worden meegenomen wanneer we naar voren gaan.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat de heer Bamenga een hele terechte vraag stelt. Volgens mij was het lid Kostić een van degenen die ook al opmerkingen maakten over voortschrijdend inzicht; laat ik het zo maar even noemen, met een vervelende term. Iedere keer worden wij wijzer, als overheden, maar ook als Kamer. Al naargelang de situaties die zich voordoen -- op Tata Steel kom ik zo direct ook nog -- leer je weer meer bij en ga je proberen om dingen anders te doen in de toekomst. Dat is hier ook het geval. Wij proberen iedere keer te denken: wij zijn tegen iets aangelopen en dat heeft een bepaald effect gehad en is nadelig neergeslagen, hetzij in heel Nederland, hetzij op bepaalde locaties; hoe gaan we nou voorkomen dat we in die situatie terechtkomen bij de opslag van nucleair afval? Kijk naar de gaswinning in Groningen. Die heeft ook hele negatieve consequenties gehad voor de inwoners van het Noorden. Dat zijn dingen waar je naar moet kijken. Juist dan is het heel belangrijk om het participatieve proces op de juiste manier vorm te geven en omwonenden daarin mee te nemen en daarover mee te laten praten. Het moet namelijk niet zo zijn dat wij uiteindelijk een besluit nemen met elkaar en mensen vervolgens denken: hé, dat wisten we helemaal niet, en ineens hebben wij over zoveel jaar een opslag hier om de hoek. Dat moet je juist willen voorkomen, volgens mij.

De heer Boutkan (PVV):

In de antwoorden op de door de collega's gestelde vragen zegt de staatssecretaris: ja, wij leren van anderen; anderen zijn al ver. Dat is prima, maar vervolgens hoor ik de staatssecretaris ook zeggen dat er de komende tien jaar nog geen kerncentrales zijn. Dan denk ik: andere landen zijn al ver; daar is het al gaande. Zij weten hoe het moet. Frankrijk heeft aangeboden -- ook om economische redenen; dat begrijp ik natuurlijk -- om zijn techniek beschikbaar te stellen. De vraag is dan: waarom kan het niet eerder dan die tien jaar, staatssecretaris? Kom op!

Staatssecretaris Jansen:

Juist dit is een van de zaken die in het advies van het Rathenau Instituut staan. Je moet juist leren van de lessen uit het verleden en zorgvuldigheid is daarbij het belangrijkste. Dat staat er volgens mij met hele grote letters in. We hebben liever een heel zorgvuldig proces waarbij besluitvorming over afvalberging misschien wel pas over 20 of 30 jaar gebeurt. Eerder kan ook, maar laten we vooral een zorgvuldig proces doorlopen. Dat staat voor mij bovenaan. Het effect dat je daarmee uiteindelijk kunt bereiken, namelijk dat je op een andere manier in je energiebehoefte kunt voorzien, is ook heel belangrijk, maar zorgvuldigheid en aandacht voor alle omwonenden en de gevolgen moeten we volgens mij bovenaan blijven zetten.

De heer Boutkan (PVV):

Met alle respect: 20, 30 jaar kan toch geen serieus antwoord zijn, staatssecretaris? Daar kunnen we toch niet op zitten wachten? We zitten helemaal klem. Voor we het weten, plempen we de hele Noordzee dadelijk vol met windmolens, waardoor de visserij geen kant op kan. We hebben nog steeds zonneparken, maar intussen hebben we te maken met wiebelstroom midden in het land. We hebben maar gedeeltelijk groene stroom uit het stopcontact. We zitten gewoon te wachten op die kerncentrales. Er wordt in alle geledingen gezegd dat dat een goede aanvulling is op onze energiebehoefte die er ook voor kan zorgen dat we een stabiel netwerk krijgen. Dus nogmaals, staatssecretaris: waarom niet eerder? Het wiel is om ons heen allang uitgevonden.

Staatssecretaris Jansen:

Deels zal ik hetzelfde antwoord geven als ik net gaf. Zorgvuldigheid staat voorop. We doen het zo snel mogelijk; daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Het gaat uiteindelijk ook niet zozeer alleen over mij; het gaat ook over de minister van KGG die hier mede een besluit in neemt. Ik kan dus nu wel zeggen dat ik het binnen tien jaar wil … We zullen het zo snel mogelijk doen, maar daarbij geldt wel dat zorgvuldigheid bovenaan staat. Dat is voor ons het belangrijkste.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik pak dit even op. Het gaat over Tata, maar het gaat vooral over zorgvuldigheid. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris zorgvuldigheid gewoon belangrijk vindt. Ik neem dus aan dat hij dat ook belangrijk vindt als het gaat om maatwerkafspraken rondom Tata. Zorgvuldigheid komt eerst en daarna komt de rest. Klopt dat?

De voorzitter:

Het lijkt me voor de zorgvuldigheid van de discussie toch handig om hier even mee te wachten. Tata is volgens mij een apart blokje in de beantwoording. Deze interruptie schrijven we niet op.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik ga naar het kopje Tata Steel. Dan zal ik ongetwijfeld ook ingaan op de vragen die het lid Kostić mij net stelde. In het vorig debat heb ik al gemeld dat er rond Tata Steel ontzettend veel speelt. Het is een lastig traject. Dat was ook deze maand weer het geval. Ik nodigde u ook uit om vooral met mij het gesprek te blijven voeren. In dit debat gaat u daar veelvuldig op in. Dat geldt ook voor eerder gestelde schriftelijke vragen. Dat is prima, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp waar heel veel mensen naar kijken. Ook veel omwonenden hebben daar een mening over. Ze vinden er wat van en ze ondervinden er letterlijk wat van. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit iedere keer te blijven doen.

Over de actualiteit. Bij de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, die namens de provincie Noord-Holland verantwoordelijk is voor vergunningverlening, toezicht en handhaving, spelen eigenlijk twee kwesties. Allereerst heeft de omgevingsdienst een brief aan Tata Steel gestuurd over het te doorlopen vergunningsproces voor de Groen Staal-plannen. Normaliter worden hierbij conceptstukken tussen bedrijf en omgevingsdienst gedeeld. Vanwege de krappe deadlines is dat nu niet gebeurd. De omgevingsdienst ziet daardoor wel een beperkt risico ontstaan, althans een risico. Laat ik "beperkt" weglaten. Wat mij betreft is het goed dat ze dat ook transparant melden, dus aan de voorkant. Daarnaast heeft de omgevingsdienst, zoals vorige week tijdens het debat ook naar buiten kwam, aangekondigd een volgende stap te zetten in het handhavingsproces rondom Kooks- en Gasfabriek 2. De omgevingsdienst handelt hierin volkomen onafhankelijk, maar wij blijven dit proces natuurlijk wel heel nauwkeurig volgen omdat het mogelijk invloed kan hebben op de maatwerkafspraak waar ook het lid Kostić net aan refereerde. Samen met de minister van KGG zijn we op dit moment daarover in gesprek met Tata Steel.

We kijken dichter bij huis. Ik heb onlangs het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond ontvangen. Daar staan wederom nieuwe inzichten in om verder te werken aan een gezonde leefomgeving voor de bewoners van IJmond en aan een duurzame transitie van Tata Steel. Ik heb dat advies direct na ontvangst met uw Kamer gedeeld en daarbij aangegeven dat het kabinet nog voor het kerstreces met een reactie daarop komt. Afgelopen week, een dag voor het debat, heb ik gesproken met inwoners over het meest recente expertgroepadvies. Het lastige was dat dat eigenlijk een dag te vroeg was, omdat een dag later de berichtgeving van de omgevingsdienst naar buiten kwam. Daar kon ik op dat moment helaas naar hen toe niets over zeggen, maar het was wel een goed gesprek.

Ik heb hun ook gevraagd hoe zij tegen de adviezen van de expertgroep aankeken. Zij deelden onder andere de zorg dat de kabinetsreactie later komt dan een eventueel onderhandelingsresultaat. Daardoor zou het advies eventueel buiten de boot vallen; zo zagen zij dat althans. Het is echter juist de bedoeling dat het kabinet de adviezen van die expertgroep expliciet meeweegt bij de totstandkoming van de maatwerkafspraak. De Adviescommissie Maatwerkafspraken, die uiteindelijk zal adviseren over de joint letter of intent, heeft de expertgroep tevens gevraagd om vooral te blijven adviseren over de gezondheidsparagraaf in de maatwerkafspraak. Op die manier proberen we iedere keer waarborgen in te bouwen dat alle relevante aspecten worden meegenomen.

Voorzitter. Uiteindelijk moet natuurlijk ook de Kamer nog instemmen met het onderhandelingsresultaat. Ongetwijfeld blijven we dus elkaar de komende tijd hierover spreken. Het is denk ik ook heel belangrijk om hier met elkaar in elk geval de juiste besluiten over te nemen om inderdaad te voorkomen dat dit niet oplevert wat we met z'n allen voor ogen hebben.

Dan ga ik in op de vragen. Allereerst de vraag van het lid Gabriëls. Conform de aangenomen motie van het lid Zeedijk gaan wij ervan uit dat de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 geen onderdeel zal uitmaken van de financiële compensatie. Kan ik dit bevestigen? Mocht binnen het wettelijk kader blijken dat Tata Steel gedwongen wordt om Kooks- en Gasfabriek 2 te sluiten, dan zal dat uiteraard niet meer vanuit de Staat financieel worden ondersteund. Dat wil echter niet zeggen dat er niet misschien binnen de maatwerkafspraak over gesproken wordt. Ik loop even vooruit op wat er vanmiddag gebeurt. Dan is er een technische briefing waar u als Kamerleden voor bent uitgenodigd. Er zal een openbaar en een besloten deel zijn. Heel veel van de vragen die u gesteld heeft, zullen daar aan bod komen. Ik snap dat u ze hier heeft gesteld en ik snap dat het onbevredigend is dat ik hier niet openlijk een antwoord op kan geven. Daarmee zou ik de situatie geen recht doen, want ik heb de informatie gezien die u zo meteen gaat krijgen. Ieder woord dat ik erover zeg, kan dus zomaar verkeerd zijn. Dit wil ik in zijn algemeenheid wel even opmerken.

In mijn inleiding gaf ik net ook al aan: de omgevingsdienst heeft nu een eerste formele stap gezet in het handhavingsproces. Dat betekent niet dat daarmee de vergunning definitief is ingetrokken. Het is de eerste stap en het bedrijf kan daar nog op reageren met een zienswijze. We blijven dit proces wel nauw volgen, want het kan natuurlijk uiteindelijk wel impact hebben op de maatwerkafspraak.

Een andere vraag van de heer Gabriëls was: kan de staatssecretaris bevestigen dat het tweede advies van de expertgroep wordt meegenomen? Volgens mij heb ik daar net in mijn inleiding al een antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Er is een vraag, maar laten we de vragen even aan het einde van het blokje stellen.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik dacht dat er een interruptie kwam, maar ik ga door. Een andere vraag van de heer Gabriëls was: wanneer is de gezondheidseffectrapportage af? Het RIVM werkt momenteel aan het methodisch kader voor de gezondheidseffectrapportage, de GER. Dit is een nieuw instrument dat voorgesteld is door de Expertgroep Gezondheid IJmond. Naar verwachting is deze methodiek voor het einde van het jaar afgerond. Daarna kan de GER worden opgesteld. Het is al wel duidelijk dat inzichten uit de MER, de milieueffectrapportage, belangrijk zijn voor de uitvoering van de GER. Al die afkortingen zijn heel irritant, voorzitter. Deze inzichten moeten wel beschikbaar zijn voordat we kunnen starten met het opstellen van een GER. Daarom is de huidige inschatting dat de GER in de eerste helft van 2025 kan worden afgerond.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Wingelaar. Het contact met omwonenden inzake maatwerk is onbestaanbaar. Contact met de omgeving is van groot belang, evenals de moties over het borgen van gezondheid. Vind de staatssecretaris dit ook? Volgens mij heb ik daar net al een aantal woorden aan gewijd. Het antwoord is ja. Contact met omwonenden is wat mij betreft superessentieel. De actieagenda is er ook op gericht om "gezondheid" daarin volwaardig mee te nemen. We spreken regelmatig met omwonenden, net als de Kamerleden dat regelmatig doen. De actieagenda is uiteindelijk gericht op het volwaardig meenemen van "gezondheid" bij de besluiten rondom de industrie. De uitvoering van moties met die strekking wordt daarin ook meegenomen.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Gabriëls. Die vraag was of ik kan toezeggen dat ik alle noodzakelijke juridische en financiële steun geef om het proces rond Tata vanuit de provincie Noord-Holland succesvol te laten verlopen. Het is een technisch antwoord en ik snap dat u daar misschien niet helemaal blij mee zult zijn, maar de omgevingsdienst is natuurlijk onafhankelijk. Ik mag het proces niet beïnvloeden, maar ik volg het wel heel nauw. De provincie en de door haar gemandateerde Omgevingsdienst Noorzeekanaalgebied zijn onafhankelijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de VTH-taken rond Tata Steel. Afgelopen donderdag hebben zij natuurlijk die aankondiging gedaan over een handhavingsproces rondom de Kooks- en Gasfabriek 2. Nogmaals, zij handelen daarin onafhankelijk. Ik kan dan ook geen financiële steun toezeggen. Dat is niet mijn rol. Het onderzoek is nog niet afgrond en ook niet openbaar. Ik kan er op dit moment ook nog geen conclusies aan verbinden. Maar nogmaals, ik blijf het proces volgen. Er is natuurlijk ook iedere keer ambtelijk contact. Teruggaand naar de basis van uw vraag, namelijk of wij noodzakelijke juridische en financiële steun zullen geven, zeg ik: nee, dat is echt aan het bevoegd gezag en dat is in dit geval de provincie.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Die luidde: hoe zit het met de aangenomen moties? Ik ben er eigenlijk net al een beetje op ingegaan. De motie van de heer Van Dijk die in het voorjaar is aangenomen, noemde als voorwaarde voor de maatwerkafspraak dat er harde afdwingbare prestatieafspraken zijn gemaakt over het minimaliseren van gezondheidsschade en emissies. De motie ging ook over de verifieerbaarheid van die afspraken. De motie van de heer Van Dijk is betrokken bij de totstandkoming van het mandaat waarover uw Kamer is geïnformeerd en waarover nu wordt onderhandeld. Vanmiddag bij de technische briefing wordt u daarover nader bijgepraat. Daarnaast heeft uw Kamer ertoe opgeroepen de adviezen van de expertgroep over te nemen in de maatwerkafspraken. Volgens mij heb ik daarover gezegd dat wij de motie als steun in de rug zien en als bevestiging van de inzet om diensten omtrent gezondheid volop mee te nemen en prioriteit te geven in de maatwerkafspraken. Volgens mij ben ik daar dus al voldoende op ingegaan.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Wingelaar. "Er worden al veel metingen uitgevoerd rondom Tata Steel. De expertgroep pleit voor verbetering. Graag een reactie daarop." Natuurlijk is er altijd verbetering mogelijk in het proces. Dat bedoelde ik net ook met betrekking tot nucleair afval: je probeert iedere keer te leren van stappen die je in andere trajecten ziet. We bestuderen momenteel het advies van de expertgroep en komen nog met een kabinetsreactie. Wel legt de geldende wetgeving de verantwoordelijkheid voor de geaccrediteerde metingen bij de bedrijven zelf. Dat is essentieel daarin. We kijken in de Actieagenda Industrie en Omwonenden naar verbeteringen, maar ook binnen het huidige kader mag en kan een toezichthouder zelf al aanvullende metingen uitvoeren. Die ruimte is er dus al. Dit gebeurt ook volop.

De omgevingsdienst voert bij Tata Steel extra controlemetingen uit. Zo zijn recent diffuse metingen bij Kooks- en Gasfabriek 2 uitgevoerd. Ook is het RIVM recent gestart met het depositieonderzoek naar grof stof in de omgeving. Ik ben zelf tijdens mijn werkbezoek en gesprekken met omwonenden en met het bedrijf naar dat meetpunt gegaan om daar te kijken. Dat is absoluut een aanrader, want ze kunnen u daar in tien minuten uitleggen wat ze allemaal meten en hoe ze dat meten. Ik kan u echt aanraden om dat de volgende keer dat u daar bent voor een gesprek mee te nemen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Wingelaar. Zij zei dat er in het vorige commissiedebat twee toezeggingen zijn gedaan door de vorige staatssecretaris, over artikel 4.22 Omgevingswet en over de vraag of de emissietoets verbreed kan worden naar gezondheidseffecten. Kan ik de Kamer informeren over de stand van zaken? Artikel 4.22 Omgevingswet biedt de grondslag voor algemene regels voor milieubelastende activiteiten.

Ik kom terug op de mogelijkheden die dit artikel biedt om meetverplichtingen op te leggen. In het kader van de actieagenda zijn onderzoeken gestart naar de vraag hoe de gezondheid van omwonenden een volwaardige plaats kan worden gegeven in de besluitvorming rondom de industrie. Onderzoek naar hoe de emissietoets verbreed kan worden met de gezondheidseffecten wordt nader betrokken bij de emissietoets en maakt daar uiteindelijk deel van uit. De vraag die u stelt wordt dus uiteindelijk meegenomen bij het onderzoek dat wij in de omgeving aan het uitvoeren zijn. De verwachting is dat dit onderzoek in de loop van volgend jaar zal worden afgerond. Volgens mij komt dit trouwens vanmiddag ook weer terug bij de technische briefing.

Dan heb ik de vraag van de heer Bamenga of ik overkappingen kan afdwingen en de provincie daarbij kan helpen. Het overkappen van de grondstofopslagen is op dit moment niet als eis opgenomen in de relevante "best beschikbare technieken"-conclusies, zeg ik als eerste. Wij zien dit dus als een bovenwettelijke maatregel. We maken een maatwerkafspraak, omdat wij ervan overtuigd zijn dat niet alle wensen die wij hebben, via normering haalbaar zijn. Zaken die we wél kunnen afdwingen via regelgeving, lopen uiteraard wel via dat spoor, want het is bijvoorbeeld niet toegestaan en het is onwenselijk om staatssteun te geven om te voldoen aan de wet. Ook wat betreft de maatwerkafspraken moeten we dus iedere keer checken of het in Europa kan zonder dat we daarbij de regels voor staatssteun overtreden.

Een vraag van de heer Gabriëls. Het advies is heel duidelijk over onafhankelijke, openbare metingen; hoe staat het met de motie van de Partij voor de Dieren over de onafhankelijke metingen, was de vraag. Volgens mij heeft het lid Kostić daar zelf ook een vraag over gesteld. Als onderdeel van de Actieagenda Industrie en Omwonenden wordt mede naar aanleiding van de motie van de heer Bamenga een onderzoek uitgevoerd dat in kaart brengt wat nodig is om die onafhankelijke emissiemetingen de standaard te maken binnen het VTH-stelsel.

Zoals ik net al zei, legt geldende wetgeving de verantwoordelijkheid voor het laten uitvoeren van geaccrediteerde metingen op dit moment bij bedrijven zelf. Daarmee is op voorhand al duidelijk dat het aanpassen van de systematiek, zowel landelijk als specifiek voor Tata Steel, een groot aantal technische, financiële, juridische en operationele uitdagingen kent. Daarom willen wij als kabinet eerst bovengenoemde onderzoeksuitkomsten afwachten voordat we verdere stappen zetten in de uitvoering van deze motie van het lid Teunissen. Dat is dus het complexe. We zijn ermee bezig, maar er zijn zo veel aspecten dat we daar wat meer tijd voor nodig hebben.

Ik kom aardig richting het einde, voorzitter. Ik heb nog drie vragen. Mevrouw Wingelaar: wat is de visie van de staatssecretaris op communicatie en transparantie? Uw Kamer ontvangt nog voor het kerstreces een kabinetsreactie. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat is de strekking daarvan.

Het lid Kostić vroeg of ik goed heb begrepen dat gezondheid moet worden meegenomen in de maatwerkafspraken. Volgens mij heb ik dat net al een aantal keren heel duidelijk aangegeven. De GER en de MER moeten eerst goed worden uitgewerkt voordat er een afspraak op papier staat. Ik heb de relatie tussen beide net ook onder woorden gebracht. Het punt dat gezondheid heel goed moet worden gecheckt is volgens mij een van de dingen waar ik net heel uitgebreid op in ben gegaan, ook op dat meetpunt en dat het RIVM daarin meedoet. Nogmaals, laat ik in elk geval zeggen dat gezondheid een van de belangrijkste onderwerpen is binnen de maatwerkafspraken. Dat nemen we daar dus zeker in mee.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Die is gesteld door het lid Kostić en mevrouw Wingelaar en gaat over een juridisch overzicht van afdwingbare maatregelen, ook in relatie tot de motie-Zeedijk. Het is essentieel dat eventuele steun alleen wordt verstrekt voor maatregelen die niet wettelijk zijn af te dwingen, zoals ik net al zei. De Europese Commissie controleert dit in het kader van de staatssteuntoets. Daarom onderzoeken we momenteel in hoeverre de maatregelen waarvoor Tata Steel steun heeft gevraagd, daadwerkelijk niet wettelijk afdwingbaar zijn. Mocht blijken dat er toch maatregelen binnen het wettelijk kader vallen, dan is het uiteraard niet meer mogelijk om daarvoor vanuit de Staat financiële steun te verlenen en zullen we dat ook niet doen.

Dat zijn alle vragen die ik had rondom dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik weet gewoon bijna niet waar ik moet beginnen. Ik heb even duidelijkheid nodig van de staatssecretaris. De laatste woorden waren bemoedigend: gezondheid is gewoon heel belangrijk en staat centraal. Maar er liggen grofweg drie belangrijke moties en nog aanvullende moties die de richting aangeven. Gezondheid moet eerst geborgd worden. Eerst moeten de GER en de MER er dus zijn, en dan pas de afspraken op papier. Ik wil een bevestiging van de staatssecretaris dat hij dat goed heeft begrepen. Ik heb niet direct gehoord dat we geen afspraken op papier maken en al helemaal niks ondertekenen zonder dat de GER en de MER inzichtelijk zijn voor de Tweede Kamer.

Ten tweede. Over de metingen ligt ook een hele duidelijke aangenomen motie. Daar heeft NSC het ook over gehad. De PVV heeft het ook gesteund. Dat gaat niet over ons huidige VTH-stelsel; dat gaat gewoon over maatwerkafspraken. Het gaat erom binnen de maatwerkafspraken met Tata af te spreken dat de metingen naar ons toe gaan. De motie is heel duidelijk. Misschien hebben de staatssecretaris en zijn team het niet goed geïnterpreteerd, maar ik verwacht wel dat het op die manier wordt doorgevoerd.

Ten derde natuurlijk de handhavingsroute. Daar heeft hij het wel uitgebreid over gehad. Kan hij eerst op de eerste twee punten reageren? Dan kom ik daarna nog met een extra interruptie met betrekking tot de handhavingsroute.

Staatssecretaris Jansen:

Allereerst de motie over de GER en de MER. Volgens mij hebben we richting de Kamer al aangegeven dat we dat over de GER werkende weg meenemen in de afspraken, waar dat kan. Dat is de volgordelijkheid daarin.

Voorzitter. De andere vraag ging over de metingen. Bij Tata Steel vinden dagelijks tientallen metingen plaats over het hele terrein, ook weleens boven in de pijp. Op basis van de motie kan ik niet zomaar het terrein op lopen en roepen: vanaf nu ga ik dat doen. Het werkt gewoon niet op die manier. Wij moeten eerst beter uitzoeken hoe we uitvoering kunnen geven aan die motie, maar de belemmering zit dus in het feit dat wij niet zomaar met deze motie in de hand die stap kunnen zetten. Dat is de reden waarom het wat langer duurt voordat ik daar een goed antwoord op kan geven.

Wat doe ik met de motie over ...

De voorzitter:

Ogenblikje. Nee, wacht, wacht, wacht, wacht, ho, lid Kostić.

Staatssecretaris Jansen:

Wellicht nog een kleine aanvulling op het antwoord dat ik net gaf. We zijn juist bezig om dit in het kader van de actieagenda verder te onderzoeken. Dat is in essentie de stap die wij op dit moment aan het zetten zijn. Op basis van ... Moet ik het nog een keer herhalen met de microfoon aan? Ja? Sorry, excuus, voorzitter. Dat is wat ik net bedoelde met het onderzoeken. Wij zijn juist bezig dit mee te nemen in het kader van de actieagenda. Dat is de zorgvuldige afweging, want wij kunnen op dit moment niet zonder dat mee te nemen zomaar bij bedrijven binnenstappen en zeggen: we hebben deze aangenomen motie en we willen die op deze manier uitvoeren. We moeten dat eerst verder uitwerken in de actieagenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het maakt mij niet uit dat het langer duurt. Ik wil van de staatssecretaris horen dat er geen maatwerkafspraken worden gemaakt totdat het geregeld is. Natuurlijk ga je niet morgen bij Tata Steel van alles veranderen. Nee, dat regel je dus via de maatwerkafspraken conform de motie van ongeveer ons allemaal. Dat zeg ik even ter aanvulling.

Ik wil het volgende weten over de handhaving. De staatssecretaris zegt terecht: als iets met handhaving moet worden geregeld, mogen we daar geen staatssteun aan geven. In eerdere antwoorden op technische vragen werd gezegd dat zolang er overtredingen, dwangsommen en procedures van extra toezicht zijn, er op dat onderdeel geen staatssteun mag worden gegeven. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij rondom de Kooks- en Gasfabriek 2 nog even afwacht totdat de provincie echt heeft ingegrepen. Maar volgens de regels is nu al aan de orde -- dat moet de staatssecretaris maar even bevestigen -- dat wij de Kooks- en Gasfabriek 2 helemaal niet kunnen meenemen in de maatwerkafspraken, omdat die onder verscherpt toezicht staat, er de hele tijd dwangsommen moeten worden opgelegd en er overtredingen worden begaan. Het zou nu dus al niet aan de orde moeten zijn bij de maatwerkafspraken. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net in mijn eerste beantwoording aangegeven dat de Kooks- en Gasfabriek 2 onderdeel is van de gesprekken die wij voeren met het bedrijf. Op het moment dat er een wettelijke oproep komt om die al eerder te sluiten, zal die geen onderdeel meer uitmaken van het gesprek. Dan valt die erbuiten. Dan nog zullen we altijd kijken of het conform Europese staatssteunregels wel of niet mogelijk is. De stelligheid van het lid Kostić hierover kan ik op dit moment niet beamen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nu heel even technisch. Ik heb de beantwoording hierover voor me. Daarin staat: "Zolang er sprake is van een overtreding van de milieuvergunning en een handhavingstraject op deze fabriek zou een dergelijke compensatie vanuit Europese staatsteunregels moeilijk te verantwoorden zijn." Er is een handhavingstraject. Er zijn overtredingen, want de dwangsommen lopen nog steeds. Maar goed, ik wil hier niet mijn extra interruptie aan besteden. Kunt u hier misschien later op terugkomen?

Ik wil nog een andere interruptie plegen. Er is een heel heldere motie-Thijssen over het overnemen van het advies van de Expertgroep Gezondheid. Die motie zegt niet "meenemen", maar zegt gewoon dat het heel hard moet worden geborgd, dus overnemen zonder enige twijfel als randvoorwaarde. Dat wil ik nog even van de staatssecretaris bevestigd horen. Ziet hij ook dat wat het advies stelt, bijvoorbeeld 90% reductie van paks en nog een aantal andere zaken, betekent dat de huidige plannen van Tata onvoldoende zijn en dat daar dus iets in aangepast moet worden?

Staatssecretaris Jansen:

Op de laatste twee vragen kom ik zo terug. Over de Kooks- en Gasfabriek 2 zegt het lid Kostić: laat maar even. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied heeft aangegeven een stap te gaan zetten. Het bedrijf heeft nu de kans om daar een zienswijze op in te dienen. Er is op dit moment dus nog helemaal geen sprake van een vaststaand juridisch feit. Er is een voornemen geuit door de omgevingsdienst en het bedrijf kan daar een zienswijze op indienen. Dit is net als bij een dwangsom. Als een dwangsom wordt opgelegd en ze betalen de dwangsom, is het traject op dat moment weer afgerond. Zo is de situatie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mijn interrupties ook op dit thema inzetten. Ik kom even terug op dat laatste. De omgevingsdienst heeft natuurlijk hartstikke zorgvuldig onderzoek gedaan en doet dit niet zomaar. Dat vergt heel veel lef, zoals ik in mijn bijdrage ook heb gezegd. Dat is niet zomaar. Als het je niet lukt om dat te doen … Het is veel moeilijker voor de omgevingsdienst om dat te beslissen, dus ze hebben dat niet over één nacht ijs laten gaan. Ik wil eigenlijk van de staatssecretaris het volgende horen. Dat heeft misschien ook met de woordkeus te maken. Ik wil horen: we nemen het niet mee, tenzij. We gaan dus niet de maatwerkafspraken maken conform de motie-Zeedijk, tenzij uit het traject blijkt dat er helemaal niets aan de hand is. Dat is een andere woordkeuze. Ik wijs ook op de woordkeuze ten aanzien van de motie-Thijssen. Het gaat niet om het "meewegen" van de gezondheidsadviezen. Nee, in die motie staat "randvoorwaardelijk". Dan komen we op het derde punt: de GER en de MER die pas begin 2025 -- dat heeft u goed uitgelegd -- inzichtelijk zouden zijn. Daar zit dan het punt. Wat neemt u dan wel mee in de maatwerkafspraken als randvoorwaarden conform de motie-Thijssen? Volgens mij willen wij gezamenlijk gewoon horen dat die moties worden uitgevoerd zoals we ze met een grote meerderheid van de Kamer hebben ingediend. Daar houd ik het even bij.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij spelen er wat dingen door elkaar. De expertgroep heeft een advies uitgebracht. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij voor het einde van het jaar met een kabinetsreactie daarop komen. U stelt nu een aantal vragen, zeg ik tegen de Kamer, die eigenlijk vooruitlopen op onze reactie daarop. Dat maakt het voor mij even lastig, want uiteindelijk moet het kabinet daar wel eerst een besluit over nemen. We hebben uiteindelijk een kabinetsreactie. Ik kan als staatssecretaris niet zeggen hoe ik erop ga reageren. Ik moet dat eerst via de ministerraad laten lopen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat respecteer ik. Maar dan de vraag: gaat u in de ministerraad de moties die wij gezamenlijk als meerderheid hebben ingediend, keihard bevechten? Daarin staat namelijk niet "meewegen", maar "randvoorwaardelijk voor de maatwerkafspraken". Dat is echt een verschil in woordkeus: randvoorwaardelijk of meewegen. Daar is een heel debat over geweest en uiteindelijk heeft de Kamer bij meerderheid besloten voor "randvoorwaardelijk" en niet voor "meewegen". Dat is één. Het tweede is de motie-Zeedijk. Kooks- en Gasfabriek 2 heeft heel veel overtredingen. Er zijn heel veel lasten onder dwangsom. Wij willen die fabriek gewoon niet, dus die gaat niet mee in de maatwerkafspraken. Daar zou ik graag een bevestiging van willen hebben. Dat zou u kunnen zeggen, want volgens mij is dat de emotie die de Kamer heeft uitgesproken en die in alle expertgroepen, ook in het tweede advies, uitgebeeld wordt. Levi schrijft gewoon in twee adviezen dat de Kooks- en Gasfabriek 2 dicht moet. Dan kunt u die toch niet meenemen in het maatwerkafsprakentraject?

Staatssecretaris Jansen:

Vorige week tijdens het begrotingsdebat heb ik ook hierover gesproken. Toen heb ik ook aangegeven dat wij de aangenomen moties natuurlijk daarin zullen meenemen. Alleen houd ik de slag om de arm dat ik binnen het kabinet hierover moet praten. Het zou wel heel raar zijn als ik daarbij niet vermeld welke moties zijn aangenomen. Dan gaat het kabinet misschien wel een verkeerde afslag nemen, omdat ze daar niet van op de hoogte zijn, dus dat zal ik zeker meenemen. Daarnaast geldt -- die opmerking heb ik al eerder gemaakt -- dat er zonder wezenlijke gezondheidswinst geen maatwerkafspraak is met Tata Steel. Laat dat gewoon heel duidelijk zijn. Dat hebben we al meerdere keren uitgesproken. Daarmee ziet u ook het belang dat wij hechten aan de gezondheidsaspecten.

De heer Bamenga (D66):

Ik wil ingaan op de beantwoording van de vraag die ik stelde over de overkappingen. De vraag aan de staatssecretaris was of hij wilde toezeggen dat de belastingbetaler hier niet voor opdraait. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat het hier om bovenwettelijke maatregelen gaat. De Omgevingswet geeft aan dat in principe alle passende en preventieve maatregelen moeten worden genomen ter bescherming van de volksgezondheid. Je zou dus kunnen stellen dat het niet bovenwettelijk is. Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij komt dit zo meteen aan bod in de technische briefing. "Je zou kunnen stellen" zijn uw woorden. Ik heb net heel duidelijk aangegeven hoe wij het zien, maar vanmiddag bij de technische briefing zal hier meer aan worden gewijd.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde interruptie, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Oké, dit is dan mijn laatste. Het is prima dat we bij de technische briefing allemaal hele belangrijke dingen horen, maar dan kunnen we er niks mee. Er is namelijk ook een deel besloten. Wij willen onze taak kunnen uitvoeren in die zin dat we die informatie hebben en er ook iets mee kunnen doen om u te behoeden voor de fout dadelijk een maatwerkafspraak over Kooks- en Gasfabriek 2 te maken die wij hier eigenlijk allemaal niet willen. Dan kunnen we dat dadelijk wel te horen krijgen, maar we zitten nu in een debat over externe veiligheid en wij willen die Kooks- en Gasfabriek 2 niet.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net al aangegeven, zelfs twee keer, dat u als Kamer uiteindelijk ook over de maatwerkafspraken gaat. Wij gaan proberen te onderhandelen. Wij komen naar u toe. Op het moment dat u als Kamer in meerderheid zegt dat op die manier geen goed idee te vinden, is er geen maatwerkafspraak. Als u tegen ons zegt graag een aanpassing te willen, dan gaan wij kijken hoe wij dat kunnen doen. Maar wij gaan echt niet zonder dat de Kamer daarachter staat een maatwerkafspraak maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Kamer heeft juist heel duidelijk aangegeven: wij stellen de randvoorwaarden. Zo hoort het ook democratisch gezien. Die randvoorwaarden moeten gewoon hard worden meegenomen in de maatwerkafspraken. Dat moet niet achteraf als alles al beklonken is, want dan gaat er niks veranderen; dat weten we uit het verleden.

Ik heb nog even een vraag, want ik moet zo helaas weg naar het debat over landbouw. De milieu-expert Cor Coenrady heeft een rapport geschreven en naar de staatssecretaris gestuurd waarin juist wordt gezegd dat die overkappingen juridisch afdwingbaar zijn. Ik snap dat de staatssecretaris daar nu niet op kan reageren, maar ik wil dat hij zo snel mogelijk per brief daarop terugkomt en op dat rapport reageert. Kan hij dat toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:

Wij hebben inderdaad eerder aangegeven dat wij er echt van uitgaan dat de overkappingen niet wettelijk afdwingbaar zijn. We doen zorgvuldig onderzoek daarnaar. We moeten dan in Brussel kunnen aantonen dat dat wél mag. Dat is het dilemma waarmee we zitten. Ik zeg niet dat we er niet naar kijken. Alleen, dat is wel het traject waarin we zitten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog niet gehoord of hij in ieder geval wil toezeggen om schriftelijk te reageren op dat rapport. Dat wil ik namelijk echt graag op papier. Het vergt wel wat meer uitleg dan ik net hoorde.

Ten slotte nog een laatste vraag om mijn laatste interruptie te gebruiken. Wordt die nulmeting nou uitgevoerd? Dat was namelijk een opdracht van de Kamer. Ik weet even niet meer of dat per motie was of niet. Het was in ieder geval een wens. Het is een beetje vaag. Wordt er echt een nulmeting uitgevoerd, zodat we weten waar we überhaupt beginnen en waar we het mee moeten vergelijken?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Dat is nou precies een van de vragen die ik stelde toen ik op bezoek was bij het meetstation. Je kunt pas meten als je een nulmeting hebt gedaan. Dus ja, want anders kun je nooit referentiemateriaal hebben.

De eerste vraag ben ik heel even kwijt.

De voorzitter:

Dat was de vraag om een toezegging aan het lid Kostić.

Staatssecretaris Jansen:

Een toezegging. Laat ik het toezeggen. Ik heb niks met toezeggingen, maar ik zeg toe aan het lid Kostić dat ik dit ga doen. Ik ga een brief sturen.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik rond om te zien of er verder nog interrupties zijn over het onderdeel Tata Steel. Die zijn er niet. Dan verzoek ik u om verder te gaan.

Staatssecretaris Jansen:

We hebben nu de twee grootste onderwerpen gehad, voorzitter. Vanaf nu gaan we versnellen.

Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe kan de staatssecretaris gemeenten en provincies beter ondersteunen bij juridische procedures? In het VTH-stelsel zijn de gemeenten en provincies als bevoegde gezagen verantwoordelijk voor de uitvoering van de VTH-taken omtrent milieu en het functioneren van de omgevingsdiensten. Daarmee zijn ze ook verantwoordelijk voor het toekennen van voldoende middelen aan deze omgevingsdiensten om hun taken goed uit te voeren, waaronder voldoende middelen om juridische procedures te voeren.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV. Deel ik de mening van de PVV dat het VTH-stelsel versterkt moet worden en dat omgevingsdiensten kampen met te weinig capaciteit? Ja, ik ben het met de heer Boutkan eens dat het VTH-stelsel versterkt moet worden. Daar werk ik met alle partijen in het VTH-stelsel keihard aan. Twee weken geleden was er een bijeenkomst in Hilversum waar we juist met elkaar hebben beklonken -- zo noem ik het bijna -- welke stappen er al gezet zijn om het robuuster te maken en ze beter in stelling te brengen. Betrokken partijen committeren zich hieraan via de samenwerkingsafspraken, maar ik vind het met u zeker zorgelijk dat er te weinig personeel is bij de omgevingsdiensten. Daarom is de arbeidsmarktcampagne ontwikkeld. Die loopt door tot in 2025. Wij hebben op heel veel terreinen in heel veel sectoren een tekort aan mensen. Helaas geldt dat ook hiervoor.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga van D66: welke ondergrens gaat de staatssecretaris bepalen voor de omgevingsdiensten? De opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen over de ondergrens van de omgevingsdiensten is opgepakt in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Hiervoor zijn robuustheidscriteria ontwikkeld. Deze zijn vorig jaar zomer door alle partijen in het VTH-stelsel bestuurlijk vastgesteld. Op dit moment voer ik gesprekken met alle omgevingsdiensten om te kijken hoe zij op 1 april 2026 aan die robuustheidscriteria kunnen voldoen. U wordt nog voor het herfstreces -- volgens mij is het over twee weken reces -- hierover geïnformeerd.

Het lid Kostić vroeg of ik wil toezeggen dit jaar in een brief uit te leggen hoe ik het VTH-stelstel ga versterken. Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.

De heer Bamenga vroeg: "Het VTH-stelsel is niet op orde. Hierdoor is er onder andere geen zicht op hoeveel pfas- en emissielozingen plaatsvinden. Is er op korte termijn zicht op verbetering?" Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Boutkan. Misschien geef ik beide heren de credits. Op mijn papiertje staat "de heer Bamenga", maar ik weet dat de heer Boutkan die vraag ook stelde. Is die vraag van de heer Boutkan? Dan ga ik naar de heer Boutkan. U wordt vast niet blij van het antwoord, meneer Boutkan. Het onderwerp hoort namelijk thuis bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het wetgevingsoverleg Water is op 18 november aanstaande. U kunt die vraag daar uitstekend stellen. Ik zal de vraag wel al stiekem influisteren bij mijn collega. Ik kan wel het volgende zeggen. De minister heeft eerder al een overzicht gestuurd van bekende pfas-lozingen. Daarnaast heeft de minister volgens mij toegezegd een evaluatie uit te voeren naar de effectiviteit van hoe lozingen gereguleerd kunnen worden. De evaluatie zal volgend jaar worden afgerond. Uw Kamer wordt hierover nader geïnformeerd.

Dat was het onderwerp VTH, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Ik begin bij de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Ik heb volgens mij meer gevraagd aan de staatssecretaris. Mijn vraag is eigenlijk wanneer de rest komt van de beantwoording van de door mij gestelde vragen over het VTH-stelsel. Ik heb onder andere gezegd: "Het VTH-stelsel zal echt hervormd moeten worden, onder andere door samenvoeging, uitwisseling van experts van de omgevingsdiensten of het beschikbaar hebben van een team van experts ten behoeve van alle omgevingsdiensten voor de zware industrie. Deelt de staatssecretaris mijn oproep?" Ik hoor nu slechts een klein deel van de beantwoording van deze vraag. Ik zou toch een wat uitgebreider antwoord willen hebben op deze zaken. Ik ben heel benieuwd hoe het zit met zijn uitspraak. Dan kom ik daar wel op terug. Dat is mijn eerste interruptie. Ik wacht even op de beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan heeft daar inderdaad meer vragen over gesteld. Ik dacht dat ik daarop inging met mijn opmerking over het robuuster maken. We zijn onderweg in het proces. Ik moet nog met de individuele omgevingsdiensten en met de provincies bekijken hoe wij hier nu mee verdergaan. 12 november is er trouwens een debat over het VTH-stelsel. Ik neem even een vlucht naar voren en zal daarin uitgebreid terugkomen op hetgeen de heer Boutkan daarvoor heeft gevraagd.

De voorzitter:

Dan gaan we kijken of de heer Boutkan daar genoegen mee neemt.

De heer Boutkan (PVV):

Ik geef de staatssecretaris even de tijd om nog eens goed na te denken over wat hij 12 november dan gaat zeggen. In het symposium van gisteren heeft nota bene de heer Van Aartsen, de schrijver van het rapport over de omgevingsdiensten, anno oktober 2024 nogmaals zijn zorgen uitgesproken over het stelsel. Ik heb dat net ook aangehaald. Ik verwacht daar in november inderdaad meer over.

Ik wil toch even ingaan op het antwoord met betrekking tot de lozingen en het -- ik zal niet "gemakshalve" zeggen -- doorschuiven naar de collega-minister door te zeggen: daar moet u zijn, bij Water. Het gaat om het volgende. Dat deel van water zit inderdaad bij de commissie Water. Maar het zijn de bedrijven die daar zitten die de lozingen veroorzaken. De vraag die we daaraan koppelen, is: hoe kunnen wij vanuit deze commissie met onze inbreng in de externe veiligheid bij die bedrijven, zien hoe we het VTH-stelsel totaal -- daar zit Rijkswaterstaat ook bij -- kunnen oppakken om te voorkomen dat die lozingen kunnen plaatsvinden? Maar het gebeurt binnen die bedrijven. Bij deze commissie zijn wij ervoor aan zet dat we op de rit krijgen dat we niet aan het einde van de pijp zitten, waar de commissie Water over gaat, maar dat wij nog vóór die pijp zitten, namelijk binnen die bedrijfsprocessen, om te voorkomen dat die lozingen plaatsvinden. Hoe krijgen we dat op de rit? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag van de heer Boutkan. Het was heel makkelijk wat ik net zei: lozingen en waterkwaliteit vallen onder de minister. Wel wil ik toezeggen dat wij hier schriftelijk op terugkomen om even heel duidelijk te maken aan de commissie waar wij over gaan binnen deze commissie en waar het meer de minister raakt op het gebied van waterkwaliteit en lozingen. Laten we met elkaar afspreken dat ik met een schriftelijke reactie naar de Kamer kom om daar duiding aan te geven. Deze discussie hebben we al vaker gevoerd. Die is soms ook heel lastig. Het ligt maar net aan het moment waar het uiteindelijk thuishoort. Ik snap ook heel goed dat het voor de Kamer onbevredigend is omdat u uw vragen lastig kwijt kunt bij mij dan wel bij de minister. Daarom doe ik het aanbod om daar schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Wingelaar van NSC.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Net was er even een debatje tussen mijn collega's hier over de robuustheid van het VTH-stelsel, waarvan eigenlijk iedere partij wel uitspreekt dat die van groot belang is. Ik heb mijn zorgen ook vorige week bij de behandeling van de begroting uitgesproken. U spreekt best wel veel ambitie uit, waar wij heel erg blij mee zijn, op verschillende gebieden, onder andere op dit gebied. Hoever komt u met dit budget? U bent op weg gegaan om het VTH-stelsel robuuster te maken, maar hoever komt u daarmee?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is een hele goede vraag. De reden waarom ik een beetje gereserveerd antwoord op de vraag hoe we hiermee verdergaan en hoe we het robuuster maken is de volgende. Met betrekking tot alle 26 omgevingsdiensten hebben wij een inschatting gemaakt met een stoplichtrapportage: rood, oranje en ik geloof geel of groen. Daar zijn uitkomsten uit gekomen. Daar hebben we aandacht voor. We kijken nu hoe we hiermee omgaan en hoe we kunnen zorgen dat de omgevingsdiensten allemaal het vereiste niveau behalen. Ik wil niet vooruitlopen op wat wij met hen willen gaan bespreken omdat ik de mensen in het veld anders misschien overval met een uitspraak hier, waar zij onrustig van worden. Laten we het op de juiste manier doen. Ik wil met hen praten aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek en de robuustheid per omgevingsdienst en hoe we dat kunnen oppakken. Naderhand kom ik bij u als Kamer terug op hoe we dat gaan vormgeven, want ik wil niet nu al zeggen: misschien is 26 wel te weinig of te veel. Dat vind ik niet de juiste volgorde.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik had het over het beschikbare budget.

Staatssecretaris Jansen:

Dat hangt daar dus mee samen. Afhankelijk van keuzes die wij maken zullen middelen anders worden ingezet. De verdeling hangt ervan af of de middelen verdeeld worden over 40 of 20 of 10 of weet ik veel hoeveel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de commissievoorzitter een voorstel doen om nog één interruptie toe te staan aan mij, of aan iemand anders ook nog.

De voorzitter:

De heer Boutkan heeft nog een interruptie tegoed. Misschien kunnen jullie het met elkaar regelen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ga 'm gewoon pakken dan. Dank u wel, voorzitter en meneer Boutkan. De staatssecretaris geeft aan op mijn vraag of we bepaalde omgevingsdiensten, gemeenten of overheden extra kunnen ondersteunen bij grote rechtszaken dat dit niet gebeurt omdat gemeenten en provincies zelf verantwoordelijk zijn voor de omgevingsdiensten. Maar sommige omgevingsdiensten hebben bijvoorbeeld met pfas en Chemours of met Tata te maken. Dat zijn zulke overstijgende zaken. Volgens mij heeft u DCMR, of in ieder geval Dordrecht, ook ondersteund met zaken ten aanzien van Chemours en pfas. Waarom dan het antwoord dat dit absoluut niet kan in het geval van Noord-Holland en de omgevingsdienst daar? Dat begrijp ik niet helemaal.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Gabriëls stelt meerdere vragen. Ik snap die absoluut. Vorige week al heb ik toegezegd dat er voor het herfstreces nog een brief naar de Kamer gaat met betrekking tot robuustheid. Het bedrag waar we over praten is 18 miljoen per jaar, maar dat is bedoeld voor versterking van het VTH-stelsel. Over de exacte invulling van dat bedrag ga ik natuurlijk niet alleen. Hoe dat wordt ingezet, bepalen we samen met andere overheden. Dan kom je eigenlijk uit bij de vraag van de heer Gabriëls: de ene omgevingsdienst heeft ten opzichte van andere omgevingsdiensten misschien meer werk vanwege een bepaalde vestiging van een bedrijf dat daar is. Dat is precies het gesprek dat we met elkaar moeten voeren.

Dan ben ik aan het einde gekomen van het kopje VTH en kom ik bij het kopje chemischestoffenbeleid. Als eerste een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Niet alle pfas-stoffen zijn zeer zorgwekkende stoffen, maar we gaan nu mogelijk wel door met het OSPAR-Verdrag. Zij vraagt mij of ik alvast een tipje van de sluier kan oplichten en wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. In de regelgeving is gedefinieerd welke stoffen zeer zorgwekkende stoffen zijn, waarvoor de minimalisatieplicht dus geldt. Die geldt voor stoffen die voldoen aan de eigenschappen van zeer zorgwekkende stoffen onder de Europese REACH-verordening en aanvullend ook voor stoffen die worden aangemerkt als prioritair onder het OSPAR-Verdrag. Daaronder is recent de groep pfas als geheel aangemerkt als prioritaire stof. Op dit moment onderzoekt het RIVM over welke stoffen dit exact gaat. De Kamer zal daarover uiterlijk begin volgend jaar worden geïnformeerd. Dus: REACH, OSPAR en uiterlijk begin volgend jaar.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan: hoe zit het met nationale koppen en chemische stoffen? Het ministerie van Economische Zaken laat in 2025 opnieuw onderzoek doen naar de implementatie van de EU-richtlijn en of die, als er beleidsruimte is, lastenluw kan plaatsvinden. Ik vind "lastenluw" een irritant woord en gebruik daarom "met zo min mogelijk lastendruk". Uit onderzoek uit 2006, 2007, 2012 en 2023 is telkens gebleken dat er weinig nationale koppen op EU-regelgeving zijn. Hier wordt vaak gesuggereerd dat dit wel zo is, maar dit is gewoon wat uit onderzoek naar buiten komt. Tijdens het begrotingsdebat heb ik toegezegd om zelf ook na te gaan hoe het zit met de nationale koppen op het beleidsterrein waarvoor ik verantwoordelijk ben. U heeft daarbij concrete onderwerpen genoemd. Ik kom daar voor het einde van het jaar op terug, zoals ik ook vorige week heb aangegeven.

Dan een vraag van de heer Bamenga van D66. Die ging eigenlijk ook over het VTH-stelsel. Hij vroeg of het klopt dat we daardoor eigenlijk geen zicht hebben op hoeveel pfas- en emissielozingen plaatsvinden. Dit onderwerp hoort helaas, zeg ik dan ook maar, thuis bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het wetgevingsoverleg is op 18 november aanstaande. Wat ik wel kan zeggen daarover is wat ik net al tegen de heer Boutkan heb gezegd. Ik snap wel dat het onbevredigend voor u is. Eigenlijk verwijs ik dan naar de brief die ik naar u toe ga sturen om er wat meer duidelijkheid in te scheppen wanneer het bij mij ligt en wanneer bij de minister.

Ik heb nog drie vragen. Daarna kunnen we het debat voeren.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie van mevrouw Koekkoek over cumulatie, zo vroeg de heer Gabriëls. Hieraan zal uitvoering worden gegeven in een onderzoek binnen de actielijn Meten en Weten van de actieagenda. Ook binnen het Impulsprogramma Chemische Stoffen is nu ruim aandacht voor cumulatie van stoffen. In het kader van de actieagenda zal onderzocht worden hoe cumulatieve gezondheidseffecten daarin kunnen worden meegenomen. De uitkomsten van dit onderzoek worden in de loop van volgend jaar verwacht.

Dan heb ik een vraag van de heren Buijsse en Boutkan: ben ik bereid met de afvalsector te praten over een alternatief idee om zeer zorgwekkende stoffen te melden die in het afval zitten, en de Kamer hierover te informeren? Wat de afvalsector wil, is een verplichting voor bedrijven om zeer zorgwekkende stoffen in hun afval te onderzoeken en te melden. Over deze wens is in de afgelopen jaren al een uitgebreid gesprek gevoerd. Dit betekent een meetverplichting voor heel veel bedrijven buiten de afvalsector. Die grote groep bedrijven krijgt er zo een extra administratieve last bij en vaak zullen de meetwaarden niet worden gebruikt. Afvalbedrijven hebben die metingen vaak niet eens nodig, bijvoorbeeld als het afval met zeer zorgwekkende stoffen en al wordt verbrand.

Een extra last voor bedrijven is niet iets wat we willen. Volgens mij hebben we daar ook iets over opgemerkt in het hoofdlijnenakkoord. Een extra last zonder duidelijke milieuwinst lijkt mij ook niet verantwoord, want alle informatie die een afvalbedrijf nodig heeft, kan het al vragen aan zijn klanten. Bedrijven die afval afgeven, zijn de ontdoeners. Zij hebben de plicht om die informatie te leveren of te betalen voor het onderzoek dat een afvalverwerker zal moeten doen. Afvalbedrijven rekenen alle kosten voor de afvalverwerking door aan de klanten van wie ze het afval innemen. Dat moeten ze ook doen als ze onkosten maken voor een onderzoek naar zeer zorgwekkende stoffen.

De voorzitter:

Dank, staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Excuus, voorzitter, maar ik heb nog een laatste vraag. Dat was ook een vraag van de heer Boutkan. Hij vroeg: waarom wordt het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen per 1 januari gewijzigd, ondanks alle reacties van de markt en van het bevoegd gezag? De partijen die kritiek hadden, wilden iets wat een probleem is voor het bredere bedrijfsleven. Voor zover wij het hebben kunnen overzien, zou hun idee op nog meer weerstand stuiten bij bedrijven. Afvalbedrijven en het decentraal bevoegd gezag wilden een verplichting voor de bedrijven die het afval afgeven, de ontdoeners, waar ik het net over had. Dan kom je in hetzelfde riedeltje terecht. Dat is een verzwaring van de regeldruk en dat lijkt ons niet verstandig in dezen. Dat is de korte samenvatting.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan interrupties vanuit de Kamer. Dat is het geval.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil even terugkomen op het afval en op het melden van zeer zorgwekkende stoffen. Ik wil niet tussen de afvalverwerkers en het ministerie gaan zitten. Ik wil daar een beetje buiten staan, maar het lijkt toch dat er sprake is van een soort communicatiestoring. Ik kan me niet voorstellen dat de afvalverwerkers de extra kosten om dat te meten graag op zich zouden willen nemen. Tegelijkertijd is uw argumentatie valide om het te doen zoals het nu voorgeschreven is. Mijn vraag is: aangezien er wat signalen bij ons zijn terechtgekomen, is het niet toch een optie om nog een keer met de afvalbranche zeker te stellen dat we elkaar goed begrijpen op dit onderwerp? Dit kwam met een bepaalde urgentie tot ons. Dat heeft mij, en blijkbaar ook de heer Boutkan, ertoe bewogen om dit in onze spreektekst mee te nemen. Mijn simpele verzoek is: wilt u toch nog een keer een gesprek organiseren over dit onderwerp met de afvalbranche?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik toezeggen dat ik daar nog een gesprek over zal voeren. Ik zal per brief aan u communiceren wat de uitkomsten daarvan zijn.

Ik wil overigens nog een andere opmerking maken. Ik had het net over de portefeuilleverdeling tussen de minister en mij. Voor het debat van 18 november, het wetgevingsoverleg Water, krijgt u daar meer duiding over. Het is handig voor u om te weten waar u welke vraag het beste kunt stellen.

De voorzitter:

Dus die brief komt voor 18 november?

Staatssecretaris Jansen:

Ja.

De voorzitter:

Fijn. Tot zover de eerste termijn van de staatssecretaris. We gaan door naar ...

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben de Kamer nog één antwoord schuldig, voorzitter. Het gaat om een vraag van de heer Buijsse. De Kamer heeft in een motie gevraagd om het verplaatsen/verbieden van opslagen van vuurwerk in de bebouwde kom. De vraag van de heer Buijsse was: waarom neemt u die motie niet over? De heer Bamenga benoemde ook het veilig opslaan van vuurwerk. Gemeenten hebben nu al de mogelijkheid om zelf te bepalen waar ze vuurwerkopslagen of -verkooppunten binnen hun gemeente willen toestaan. Dat heb ik ook aangegeven in mijn beantwoording aan de media. Dat kan via een omgevingsplan. IenW stelt wel strenge veiligheidseisen aan die opslag. Er is al een pakket met veiligheidsmaatregelen, zoals een automatische sprinklerinstallatie, brandwerende muren en deuren die beschermen tegen brand in of vlakbij een vuurwerkopslag. Uit de signaalrapportage van de ILT blijkt ook dat het vuurwerk dat in een speciale verpakking zit, de gaasverpakkingen, waar we ook vorige week over hebben gesproken, een risico vormt voor massa-explosie. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat we die verpakkingen gaan verbieden. Daarmee pak je 15% van ... Sorry, voorzitter, ik was het woord even kwijt. Het behelst 15% van de cakeboxen. Ik kon even niet op het woord "cakeboxen" komen. Dat valt onder het verbod op gaasverpakkingen. Daarmee pakken we het probleem letterlijk bij de bron aan. In plaats van dat je per locatie gaat kijken, verbied je gewoon het vervoer. De facto worden die cakeboxen dus ook niet meer binnen Nederland verkocht, want je mag ze niet vervoeren en opslaan op die manier. Daarnaast blijven we natuurlijk in gesprek met het ministerie van JenV en de brandweer om de maatregelen uit te leggen. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Zo kunnen we de zorgen vanuit de samenleving en vanuit de gemeentelijke organisaties adresseren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil hier toch even op doorgaan met een interruptie, want ik ben in alle eerlijkheid niet tevreden met dit antwoord. Eerst even over de motie-Mutluer. Die naam spreek ik altijd verkeerd uit. Daarin wordt gezegd dat de gemeenten veel mogelijkheden hebben. Daar verwees u in uw beantwoording van zojuist ook naar. Ja, er zijn twee opties. De gemeenten kunnen het regelen via een APV. Dan moet elke gemeente in het land dit besluiten via een APV, met steun van de raad. Het is een schier onmogelijke opgave om dat goed en dekkend te doen, gezien alle politieke discussies. Dat is voor burgemeesters echt heel lastig om te regelen. U noemt ten tweede het omgevingsplan. Maar er zijn nu al vergunningen verleend in woonwijken. Via een vergunning in het omgevingsplan los je nu niks op. Ik hoop dat de staatssecretaris er oog voor heeft dat de motie-Mutluer geen afdoende dekking biedt waar gemeenten mee uit de voeten kunnen.

In uw beantwoording zegt u dat er een onderzoek komt om die motie verder uit te voeren. Dat onderzoek zou begin 2025 klaar zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het doel van dat onderzoek om echt te komen tot het weren van consumentenvuurwerk in woonwijken? Is dat het doel van het onderzoek? Want als u straks toch weer terugkomt op de instrumenten die u zojuist noemde, een APV en een omgevingsplan, dan is dat voor mij onvoldoende. Ik wil weten of er van rijkswege ook instrumenten zijn om deze motie vooruit te helpen.

Dan mijn tweede punt. U spreekt in uw beantwoording over een omissie met betrekking tot klasse 1.3. U geeft aan: we gaan dit corrigeren via een reparatie van het zogenaamde Bal per 1-1-2025. Maar gemeenten hebben helemaal niks aan een reparatie per 1-1-2025, want het vuurwerkseizoen is, zoals u weet, rond oud en nieuw. Sterker nog, het is al begonnen. Het is goed dat u er positief op reageert en zegt "we gaan het repareren", maar dat is voor de gemeenten nu geen oplossing. Ik zou u willen vragen om deze reparatie zo snel mogelijk, het liefst morgen al, door te voeren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik herken deze discussie, want we hebben die al eerder gevoerd met elkaar. Op dit moment kan het al. Burgemeesters kunnen de afstandsnorm hanteren en ze hebben een overgangsperiode als middel. Het middel is lastig, maar dat heeft ook te maken met waar de financiering uiteindelijk neerdaalt. Dat is het hele simpele antwoord dat ik geef. U zei net: men heeft er nu niets aan, want volgend jaar hebben we de oud-en-nieuwperiode al gehad. We hebben de afspraak gemaakt met de vuurwerkbranche dat we dit jaar al handelen conform die afspraak. Dat is de afspraak die gemaakt is. Is die keihard? Nee, natuurlijk niet. Mensen kunnen daar altijd van afwijken, maar dat is wel onderdeel van de afspraak die gemaakt is.

Ik heb in de brief van 30 september jongstleden ook gezegd dat we de huidige veiligheidsmaatregelen zo snel mogelijk nog eens tegen het licht gaan houden. Dat heb ik volgens mij ook tijdens het debat van vorige week gezegd. Als uit dat onderzoek blijkt dat er nog meer maatregelen nodig zijn, dan zullen de regels alsnog scherper worden aangepast. Maar daar hebben we dat onderzoek wel eerst voor nodig. Denk bijvoorbeeld aan het verlagen van de opslaghoeveelheden, aan het vastleggen van de periode waarin je überhaupt mag opslaan of aan een andere afstandseis. Er is naar aanleiding van deze brief ook een plenair debat aangevraagd. Dat is nog niet gepland, maar daarin kunnen we natuurlijk ook nog nader van gedachten wisselen. Daarin kunt u als Kamer ook nog meer richting meegeven. Dat is het antwoord dat ik op dit moment geef.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie, meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

De agenda bij de Griffie is zodanig vol dat ik verwacht dat het dertigledendebat ergens volgend jaar zal plaatsvinden. Voor de gemeenten is deze misère dan al achter de rug. Vandaar dat ik de urgentie voel om dit nu in dit debat te adresseren.

De voorzitter:

Duidelijk.

Staatssecretaris Jansen:

Ik maak nogmaals de opmerking die ik net maakte: we hebben dit met de branche afgesproken. Dat is het middel dat we hiervoor hebben gebruikt. We gaan ervan uit dat men zich daar netjes aan houdt. Zo niet, dan wordt er natuurlijk ingegrepen.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de staatssecretaris. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, maar eerst schorsen we vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. U heeft ruim anderhalve minuut om uw conclusies te trekken en nog een vervolgvraag te stellen aan de staatssecretaris. Mocht u elkaar nog willen interrumperen, dan heeft u daar twee interrupties voor. Ik hou dezelfde volgorde aan als in de eerste termijn, dus ik geef allereerst het woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel meer te zeggen. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris in dit commissiedebat heeft kunnen doen. Ik ben best uitgebreid ingegaan op het nucleaire afval. Ik verneem een zeer gedegen aanpak van de staatssecretaris, gestoeld op een goede participatie van inwoners en decentrale overheden. Als we daarbij eerder dan in het jaar 2100 tot een definitieve opening kunnen komen, is dat hartstikke mooi en prima.

Het tweede onderwerp waar ik veel waarde aan hecht, is de opslag van vuurwerk in woonwijken. Ik begreep op de gang dat het dertigledendebat gevoerd zal worden door JenV. Nog steeds ben ik benieuwd wanneer dat dan zal plaatsvinden, maar ik ben wel blij met het debat dat we hier hebben kunnen voeren. Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Ik denk dat er voor dit seizoen uiteindelijk weinig in het vat zit. We moeten maar zien hoe dat gaat aflopen. Ik heb er geen vragen over, maar als er een ramp gebeurt op dit vlak … Er zijn een aantal inwoners uit Twente naar mij toe gekomen. U bent zelf ook een Twentenaar, dus u weet hoe dat leeft. Mensen zijn echt boos, echt boos. Ook de reactie die u gaf bij EenVandaag is echt heel verkeerd gevallen. Hou daar alstublieft rekening mee. Het ligt heel erg gevoelig. Laten we niet te makkelijk zomaar voortgaan en de tijd nemen, want dit heeft echt haast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Gabriëls, GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het VTH-stelsel. Er komt telkens in het nieuws -- dat gebeurt bijna om de paar maanden -- dat er te weinig capaciteit is en dat het nog niet robuust is. Er wordt telkens gezegd: gemeenten en provincies moeten dat zelf gaan oplossen. Soms worden gemeenten gewoon weggeprocedeerd. Ik heb daar een debatje over gevoerd met mijn buurman hier, de heer Buijsse. Ik wil hem bedanken. We kunnen samen bekijken of we met een dekking kunnen komen om het VTH-stelsel te versterken, als dat überhaupt nodig is. Dat gesprek gaan we nog aan. Volgens mij is er een breedgedragen wens om het VTH-stelsel te versterken. Volgens mij kan dat ook niet anders. Het wekt vertrouwen als dat goed georganiseerd is. Nu is dat niet het geval; dat blijkt ook uit alle rapporten.

Dan over Tata. Er was hier een gesprek waarin moties benadrukt werden. Het ging ook over het taalgebruik in de moties. Er is hier volgens mij een heel duidelijke meerderheid -- er wordt niet ingegrepen als ik het zeg -- die zegt: neem het randvoorwaardelijk mee, conform de motie-Thijssen, neem de gezondheidseffectrapportage en de adviezen van Levi mee en subsidieer niet wat met reguliere handhaving afgedwongen kan worden. Dan bedoel ik niet: er is nu een traject en daar blijkt het dan wel uit. Nee, het is heel duidelijk: als het gaat om de Kooks- en Gasfabriek 2 kan dat vanuit reguliere handhaving afgedwongen worden. Dat blijkt aan alle kanten.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry. We willen nadrukkelijk oproepen om dat mee te nemen in het gesprek dat u met uw collega gaat voeren. Dát is namelijk de plek waar het gebeurt. Die motie is niet alleen voor u, maar voor het hele kabinet.

De heer Boutkan (PVV):

Als ik het mis heb, word ik graag gecorrigeerd, maar ik meen dat de staatssecretaris zei: er is 18 miljoen beschikbaar.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, is dit een interruptie?

De heer Boutkan (PVV):

Ja, voorzitter. Neem mij niet kwalijk, ik had duidelijker moeten zijn.

Is de heer Gabriëls het met mij eens dat het op dit moment misschien beter is om even de brief af te wachten over de robuustheid van het VTH-stelsel? Die brief komt voor het herfstreces. We hebben 12 november nog een commissiedebat over het VTH-stelsel. Bent u het daarover met ons eens? Ook wij hebben veel vragen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat u een punt heeft. Overigens staat in de begroting 19,6 miljoen. IPO vraagt 30 miljoen. Daarom hebben we een amendement ingediend om het te verhogen naar 30 miljoen. Ik zie het meer als een uitnodiging aan ons allemaal om er in ieder geval voor te zorgen dat het de omgevingsdiensten aan niets ontbreekt, want dat aangaan is de basis van vertrouwen, handhaving, toezicht en vergunningsverlening. Ik wil graag met u het gesprek daarover aangaan in het VTH-debat in november. Misschien is het wel goed om daarvoor een overzicht te krijgen van waar die 19,6 miljoen die al in de begroting staat, al aan besteed wordt. Dan kunnen we misschien met z'n allen concluderen dat het verhoogd moet worden, wat IPO vraagt.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Mijn zorgen, en misschien ook wel mijn probleem, liggen bij IPO en VNG met betrekking tot gelden voor omgevingsdiensten. Ik denk dat zij zelf eens heel goed in de spiegel moeten kijken als het gaat om hoe zij met de omgevingsdiensten omgaan. Dat heb ik gisteren ook gezegd, en public. Ik blijf dat herhalen, ook gezien de uitspraak in het rapport van de commissie-Van Aartsen. Dat wil ik toch even meegeven aan de heer Gabriëls. Ik denk dat hij dat wel met mij eens is.

De voorzitter:

Kort alstublieft, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

We hebben ook ODNL. Daarmee is er een overstijgende kennis- en informatie-uitwisseling, waarmee omgevingsdiensten geholpen worden. Heel veel gemeenten lopen vast door het ravijnjaar en krijgen te maken met heel veel bedrijven in hun gemeenten, terwijl ze simpelweg niet de capaciteit hebben om daar iets aan te gaan doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Wingelaar, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor, in veel gevallen, heldere antwoorden, zeker ook over het nucleaire afval en de weg die je wilt lopen.

Fijn dat u de twee toezeggingen die in het vorige debat zijn gedaan, oppakt en dat die terugkomen in het onderzoek volgend jaar.

Ik wil nog even een signaal geven over de maatwerkafspraken van Tata. Woorden doen ertoe. Ik weet zeker dat mensen dit debat volgen omdat zij zich grote zorgen maken over hun gezondheid en hun leefomgeving. Woorden doen ertoe. Er zit een verschil tussen "meeweegt" en "overneemt". Als je zegt "de moties worden meegenomen" of "de motie-Van Dijk wordt betrokken bij", geeft dat misschien wel aanleiding tot onrust; dat kan ik mij zomaar voorstellen. Volgens mij geeft deze Kamer -- de steun lijkt alsmaar breder te worden -- een heel duidelijk signaal mee aan het kabinet. De moties zijn glashelder. Ik wil daar toch nog een keer op gewezen hebben.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik over naar de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat hij nog een keer om de tafel gaat met de afvalbedrijven om te spreken over het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen.

De PVV wil graag het volgende meegeven aan de staatssecretaris. Dat is ook om onduidelijkheid, waar de heer Buijsse op wees, te voorkomen. In het besluit staat de plicht dat aanbieders van het bedrijfsafval melden welke ZZS-stoffen in hun vergunningsvergunning zijn vermeld. Dat staat nu in het besluit. Is het niet beter om deze plicht zodanig te formuleren dat niet de vergunde maar de in het afval aanwezige zeer zorgwekkende stoffen bij het aanbieden moeten worden vermeld? Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Het besluit gaat 1 januari 2025 al in. U gaat nog een keer om de tafel met de sector. Wanneer kan de Kamer dan de terugkoppeling verwachten van dat gesprek met de sector, gezien die ingangsdatum? De mogelijkheid bestaat namelijk dat de Kamer daarna met een amendement komt op het besluit om alsnog, mocht het niet bevredigend worden opgelost, te komen tot een wijziging. Dat ten eerste.

Dan toch even over pfas-stoffen en dergelijke. Ik heb het al vaker benoemd: we spreken over pfas alsof het één grote groep is, maar de staatssecretaris gaf ook al aan dat heel veel pfas-soorten in bepaalde categorieën zitten, in allerlei toepassingen. We kunnen niet zomaar zeggen: we gooien alle pfas overboord. Ik vraag daar nogmaals aandacht voor. Ik vraag de staatssecretaris om goed te kijken naar de lijst met prioritaire stoffen, om niet het kind met het badwater weg te gooien.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn. Ik ben in mijn bijdrage in ieder geval ingegaan op de omgevingsdiensten, Tata Steel en radioactief afval. Ik wil ook graag de commissie bedanken voor haar constructieve houding. Ik denk dat we al sinds vorig jaar december met elkaar in gesprek zijn. Ik merk dat de urgentie van het op één zetten van gezondheid ook bij de commissie toch steeds meer wordt gevoeld. Dat geef ik ook aan de staatssecretaris mee. Ik denk dat het goed is dat we onze burgers zo goed mogelijk beschermen tegen vervuiling op allerlei manieren. Uiteraard verwacht ik ook dat de staatssecretaris zich daar net als de Kamer heel erg hard voor inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen door te zeggen dat we gewoon door kunnen gaan, voorzitter.

Allereerst de opmerking over mijn reactie bij EenVandaag. Ik ben daar nog helemaal niet op ingegaan. Heel eerlijk: ik heb de vraag helemaal verkeerd opgevat. Ik kreeg de vraag: wilt u boven een vuurwerkopslagplaats gaan wonen? Zo ontving ik 'm. Mijn antwoord was nee, want ik woon prima waar ik op dit moment woon. Zo heb ik 'm opgevat. Dat was gewoon een stomme opmerking. Ik heb dat gewoon verkeerd geïnterpreteerd. Dat had ik niet zo moeten zeggen. Naderhand werd mij ook verteld dat dat op omwonenden die daar nu wel zitten heel vervelend kan overkomen. Sorry, zo was het niet bedoeld. Mijn perceptie was dat de vraag was of ik er nu naartoe zou willen gaan. Nee, want ik woon prima waar ik woon. Dat was de insteek.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar wat de Kamer in tweede termijn heeft ingebracht. Dat was met name heel veel reflectie op wat er gezegd is. Er was een minimaal aantal vragen, maar wel nog een aantal.

Ik ben ook heel blij met de discussie die we met elkaar gevoerd hebben, want ik denk dat we echt een aantal belangrijke punten hebben aangestipt, of het nou gaat om nucleair afval, omwonenden van Tata Steel of zeer zorgwekkende stoffen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat gesprek met elkaar gevoerd hebben. Ik weet dat het heel onbevredigend is, zeg ik nogmaals, dat u zo direct een technische briefing heeft over Tata Steel en de maatwerkafspraak. Dat maakt het voor u lastig om een goed gesprek met mensen te kunnen voeren over wat er allemaal aan goede dingen gebeurt. Ik heb hetzelfde dilemma. Dat is helaas hoe het is.

Richting de heer Buijsse kan ik wel het volgende aangeven. Volgens mij heb ik dat vorige keer in het debat ook gedaan. De opslagen voor vuurwerk waar u over begon, zijn veilig. Op grond van de huidige informatie die wij hebben, de maatregelen die we hebben genomen en het verbieden van de gaasverpakkingen, waardoor een deel van de cakeboxen niet meer in Nederland verkocht of vervoerd kan worden, zeggen wij: het kan op deze wijze. De gevoeligheden van de mensen in bijvoorbeeld Enschede, maar eigenlijk in heel Nederland, snap ik absoluut. Niemand wil ooit weer zo'n ramp meemaken. In het verleden hebben we natuurlijk ook de brand gehad in café 't Hemeltje in Volendam. Daar hebben we ook van geleerd. Dat wil je ook nooit meer meemaken. Ik snap de gevoeligheid daaromtrent dus. Alleen, op grond van de informatie die we nu hebben, zeggen wij: dit is veilig. Vooruitlopend op hetgeen volgend jaar ingaat, hebben we afspraken met de branche gemaakt. Daarnaast heb ik toegezegd dat we nog bezig zijn met nader onderzoek. Als daar dingen uit komen, gaan we het aanscherpen. Dat is de reden waarom wij daar op dit moment zijn. Maar daar komt nog een apart debat over. Daarbij kunnen we daar nader met elkaar over van gedachten wisselen.

Het interview heb ik al gehad. Dan heb ik volgens mij de heer Buijsse gehad.

Dan kom ik bij de heer Gabriëls. Hij had een vraag over het VTH-stelsel. Er gebeurt echt ontzettend veel om het stelsel te versterken. Niet alles kost geld -- gelukkig, zeg ik erbij. Soms kun je ook al heel veel bereiken door zaken slimmer in te richten. Het feit dat ze goed van elkaar kunnen leren is daarin een heel belangrijk aspect. Ik ging er in mijn bleuheid van uit dat men altijd contact met elkaar heeft over zaken, maar dat blijkt niet altijd het geval te zijn. Men kan dus ook leren van elkaar. Dat vond ik ook een van de mooie opbrengsten van de bijeenkomst van een paar weken geleden in Hilversum, waarvoor honderden mensen bij elkaar waren en ook nog heel veel mensen online. Ze zijn echt met elkaar het gesprek aangegaan en hebben dingen van elkaar kunnen leren en kunnen ervaren hoe het wordt gedaan. Ik denk dat dat heel waardevol is. Het belangrijkste is dat iedereen de handtekening eronder heeft gezet om op die wijze te gaan werken in de komende tijd. Ik denk dat dat gewoon belangrijk is. We hebben natuurlijk ook te maken met de algemene maatregel van bestuur over de robuustheid van omgevingsdiensten. Ook die speelt hierin een rol. Het invullen van de stelselverantwoordelijkheid gaat uiteindelijk via een wetswijziging. Maar goed, we hebben het al eerder gehad over dat traject.

Ik hoorde de heer Gabriëls net spreken over 19,6 miljoen. Volgens mijn informatie is het 18 miljoen, maar pin mij er niet op vast. Het kan zijn dat u gelijk heeft, maar mijn informatie is 18 miljoen.

Over het VTH-debat heb ik het al gehad. Ik heb een brief toegezegd om er nog op terug te komen voor dat debat.

Hier heb ik nog iets van de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, namelijk de oproep om de aangenomen moties mee te nemen in de Tatadiscussie. Zo heb ik die maar even opgevat. De moties zijn duidelijk. Die zijn met een ruime meerderheid aangenomen. U kunt erop rekenen dat ik dit dus zal meenemen naar de discussie in het kabinet. Ik heb dat volgens mij net ook aangegeven aan de heer Gabriëls in mijn beantwoording. Als ik bij het kabinet kom met een voorstel, ga ik niks weglaten. Alles wat van belang is, wordt daarin meegenomen, zodat het kabinet daar uiteindelijk de juiste afweging in kan maken. De moties hebben een ruime meerderheid. Het zou wel heel raar zijn als we dat daar niet in meenemen. Maar ik wil er niet op vooruitlopen, want het kabinet moet er nog een standpunt over innemen.

Gezondheidswinst is een randvoorwaarde voor de maatwerkafspraak met Tata. Dat heb ik net ook al gezegd tegen mevrouw Wingelaar. Zonder concrete gezondheidswinst is er geen maatwerkafspraak.

De heer Boutkan had het over geld voor het versterken van het stelsel. Volgens mij ben ik daar net al op ingegaan. Er komt nog een debat over. Daar kunnen we weer het gesprek met elkaar voeren. Ik ben het overigens eens met de heer Boutkan dat eigenaren verantwoordelijk zijn voor de financiering van de omgevingsdiensten. Met die 18 miljoen per jaar help ik bijvoorbeeld echt de versterking van het inrichten van een kennisstelsel, om maar een voorbeeld te noemen. Alleen, dat is wel het gesprek dat wij met de provincies voeren, omdat die uiteindelijk het bevoegde gezag zijn. Daarnaast geef ik ook veel geld aan Omgevingsdienst NL, de koepel van de omgevingsdiensten. Op die manier proberen wij op een juiste manier de middelen die beschikbaar zijn, goed in te zetten, verdeeld over het land en over de zwaarte van de taken waar iedereen tegen aanloopt.

Dan de opmerking van de heer Boutkan over de zeer zorgwekkende stoffen in relatie tot afval. Ik heb u in de eerste termijn een brief toegezegd voor het einde van het jaar. Een juridische inwerkingtreding kan ik niet tegenhouden. Ik ga even in overleg.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: interrupties zijn toegestaan. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap nu hoe het bedoeld is. De juridische inwerkingtreding is 1 januari. Willen we dat veranderen, dan moeten we een nieuwe algemene maatregel van bestuur invoeren. Dat is de reden.

De heer Boutkan (PVV):

Maar we hebben het nu dus over het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke afvalstoffen, dat per 1 januari ingaat. U gaat nog met de sector om de tafel om te bekijken hoe we daar eventueel uit kunnen komen. Misschien gaan die twee dingen nu door elkaar lopen. Wij willen graag over dit onderwerp tijdig een terugkoppeling. Wij willen als Kamer namelijk nog kijken of wij met een amendement moeten komen om dit aan te passen. Daar gaat dit om.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap nu de vraag van de heer Boutkan. Laat ik toezeggen dat ik voor 1 december bij u terugkom. Dan heeft u nog de tijd om daar eventueel een debat over te voeren.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel. Mag ik aannemen dat u zo nog komt op pfas en het kind met het badwater? Anders gaan twee dingen door elkaar lopen. Dan krijgen we helemaal een communicatiestoornis.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan vroeg nog naar de lijst met prioritaire stoffen in het kader van een pfas-verbod. Ik ben het eens met de heer Boutkan. Dit wordt zorgvuldig meegewogen in het proces om te komen tot een pfas-restrictie op EU-niveau. Wij willen met vier andere landen, Denemarken, Noorwegen, Zweden en Duitsland, een algemeen pfas-verbod binnen de Europese Unie; dat heb ik volgens mij ook vorige week gezegd in het debat. Met zijn vijven proberen we dat voor de hele EU te laten gelden, juist om ervoor te zorgen dat het niet … Een deel van de stoffen waarover we het hebben, komt soms op een andere manier naar Nederland toe. Wij zijn als Nederland verantwoordelijk voor een deel van die stoffen naar het buitenland. Dan moet je met een Europees verbod gaan werken. Dan weet je zeker dat je het doel bereikt dat je met z'n allen wilt realiseren.

De heer Boutkan (PVV):

Dat is nou net het probleem dat ik aankaartte. Met zo'n algeheel verbod gaan we ook goede pfas-producten, bijvoorbeeld de polymeren, verbieden, als ik het goed versta. Engeland heeft dat verbod niet. Wij lopen het risico dat bedrijven uit Nederland, of een deel daarvan, die kant opgaan. Wij lopen het risico dat we een vlucht krijgen van schepen die hun schroefassen dicht moeten maken en verdwijnen in andere richtingen, omdat dat daar wel mag. Ik zeg dus nogmaals tegen de staatssecretaris: kijk nog eens goed naar de lijst. Zeg niet gelijk: we doen een algeheel verbod, want dat was de insteek. Pfas is niet altijd pfas in een kwade soort.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, denk ik.

De heer Boutkan (PVV):

Ik wil daar geen misverstand over hebben.

Staatssecretaris Jansen:

Wij denken nog even na over het antwoord op de vraag van de heer Boutkan.

Richting de heer Gabriëls wil ik even een correctie aangeven. U heeft ook gelijk. Het gaat om 18 miljoen per jaar, maar er zijn nog middelen over. Die worden doorgeschoven naar 2025, waardoor het ruim 19 miljoen wordt. U had het correct met uw cijfer. Alleen, per jaar is het 18 miljoen. We hebben dus allebei een beetje gelijk.

De voorzitter:

Dank voor de verheldering. Dan is er nog een interruptie van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Allereerst bevestig ik dat ik het eens ben met de heer Boutkan dat er essentiële en niet-essentiële pfas is. Als VVD maken wij ook graag onderscheid tussen essentiële pfas, bijvoorbeeld voor hartkleppen of gezondheidstoepassingen, en niet-essentiële pfas. Daarin dus steun voor de oproep van de heer Boutkan.

Ten tweede wil ik even terugkomen op het proces van de AMvB voor de afvalmelding. Mijn kennis is beperkt, maar is 1 december op tijd om daar nog iets van te vinden als Tweede Kamer? Of gaat u met 1 december uit van een deal met de sector en dus van een aanpassing per 1 januari? Is dat tijdspad realistisch?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Het was meer om de Kamer nog de kans te geven om daar iets van te vinden. Daarom heb ik 1 december gezegd. Als het sneller kon, zouden we het sneller doen, maar ik wilde u de ruimte geven om daar nog een debat over te voeren in december, als u dat wenselijk zou vinden. Of dat meer dan genoeg tijd is, is heel lastig te beoordelen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb een vraag over het proces van een AMvB. Is dat iets wat je zomaar binnen twee weken kunt doen? Hoe snel gaat dat voor het kabinet?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag die u stelt. Als wij een nieuwe algemene maatregel van bestuur willen doorvoeren, moeten we ook naar de Raad van State. Dan heb je een veel langer traject. De wet gaat in per 1 januari. Maar ik ging uit van het feit dat u er als Kamer nog iets van wilde vinden. Daarom heb ik gezegd: laten we het dan voor 1 december doen; dan kunt u er in elk geval nog iets mee doen als Kamer. Als we willen aanpassen, gaan we voorbij de invoeringsdatum van 1 januari, maar daar kan ik ook niks meer aan doen. Zelfs als we het per vandaag zouden willen, gaan we het nog niet redden; daar ben ik heel eerlijk in.

De heer Boutkan (PVV):

Kunnen we twee minuten schorsen, voorzitter?

De voorzitter:

Omdat u het zo vriendelijk vraagt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Boutkan heeft zojuist gevraagd om een schorsing, dus hem wil ik als eerste het woord geven. Daarna gaan we door naar de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie ook dat de heer Gabriëls nog een interruptie heeft. Dan gaan we zo lekker door met mekaar.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel. Fijn dat u mij dit toestaat op mijn vriendelijke verzoek, maar de heer Buijsse zal het namens ons gezamenlijk kort toelichten.

De voorzitter:

De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Boutkan. Wij constateerden in onze time-out, in de schorsing, dat het voor de afvalbranche eigenlijk niet meer realistisch haalbaar zal zijn om deze wetgeving te veranderen. Gezien de urgentie waarmee wij zijn benaderd is dat vervelend om te constateren. Ik denk dat wij gezamenlijk de behoefte hebben om de staatssecretaris mee te geven dat dit voor de afvalbranche echt een lastige kwestie is. We vragen hem om met spoed het gesprek hierover aan te gaan en de instrumenten te gebruiken die voorhanden zijn om hen tegemoet te treden om aan de ene kant kosten te besparen en aan de andere wel deugdelijk beleid te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik eerst het woord aan de staatssecretaris om hier eventueel nog een toelichting op te geven.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Laat ik beginnen met dat laatste onderwerp. Ik heb het ook even laten navragen. Als je een nieuwe algemene maatregel van bestuur wil doen, ben je zomaar anderhalf jaar verder in het traject. Dat is dus niet realistisch. Ik heb toegezegd dat ik nogmaals een gesprek ga voeren met de afvalbranche en dat ik met een brief naar de Kamer terugkom. Ik neem zeker ook uw zorgen daarin mee, maar de situatie is zoals die op dit moment is. Als het gesprek tot nieuwe inzichten leidt, gaat u dat terugzien in de brief die ik ga sturen. Er is nog een commissiedebat op 18 december. Dan kunnen we ook nog praten over hetgeen ik in de brief aan u communiceer.

Dan heb ik nog een ander ding, namelijk pfas. Laat ik het even heel goed zeggen, want ik snap echt wel de opmerking van de heer Boutkan. Wij willen voor een pfas-verbod in de hele EU gaan, met de vijf landen die ik net noemde. Dat is om te voorkomen dat er een aantal landen wel en een aantal landen niet volgens die normering zouden gaan werken. Dat is het idee waarom we zeggen dat we het binnen de hele EU willen laten toepassen. Het gaat op dat moment dus ook gelden voor import. Ook kijken we bij de afweging waar het wel of niet noodzakelijk is.

Ik heb begrepen dat hier regelmatig het woord "hartkleppen" valt. Daarbij wordt dus de afweging gemaakt of er misschien een hele lange overgangstermijn noodzakelijk is omdat dit "een goede pfas" is, om het in de woorden van de heer Boutkan te zeggen. Daarbij wordt gekeken naar een lange overgangstermijn. Per toepassing wordt gekeken en afgewogen of hiervan sprake zou kunnen zijn. Het is niet zo dat we met deze invoering binnen de hele EU in één keer zeggen: een streep erdoorheen; het is allemaal fout. Er wordt echt per toepassing gekeken en afgewogen wat dit zou kunnen betekenen en of we misschien een langere overgangstermijn moeten hanteren omdat het in dit geval misschien wenselijk is om het wel te laten voortbestaan totdat er misschien een ander alternatief voor is. Zo hebben we het voor ogen.

De voorzitter:

De heer Boutkan. Kort graag.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort, voorzitter. Er is meer dan het voorbeeld dat de staatssecretaris noemt. Ik verzoek hem om de door de markt aangegeven producten mee te nemen in de lijst die gemaakt gaat worden in het kader van de overgangstermijnen en dergelijke.

Staatssecretaris Jansen:

Dat kan ik hoe dan ook toezeggen. Voordat wij binnen de hele EU zover zijn, zijn we een paar jaar verder. We hebben de tijd om daar rustig naar te kijken in overleg met de branche.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Om hierop in te gaan: afgelopen dinsdag is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om te onderzoeken of er, vooruitlopend op het EU-pfas-verbod, ook op Nederlands niveau al een verbod kan komen. Die motie is breed aangenomen. Er is toegezegd om dat uit te werken in een onderzoek. Hier worden allerlei toezeggingen gedaan als "dit gaan we doen" en "dat gaan we doen", maar ik zou dat het liefst ook in het Nederlandse verbod uitgewerkt willen zien, want die motie is gewoon afgelopen dinsdag ter sprake geweest.

Staatssecretaris Jansen:

Als de motie is aangenomen, dan voer ik die natuurlijk gewoon uit. Dus ja, zeg ik ook richting de heer Gabriëls. Maar ik wil ook de optie openhouden richting de heren Buijsse en Boutkan. Laten we op termijn kijken of er nog dingen zijn die misschien ook van belang zijn om mee te nemen daarin, maar ik zeg u in ieder geval toe, meneer Gabriëls, dat we die motie gewoon zo uitvoeren.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dat is fijn. Dan nemen we nu nog even de toezeggingen door. Ik weet niet wat gebruikelijk is, maar volgens mij is het wel een mooi aantal. Luistert u goed mee, zodat hier later geen discussie over ontstaat.

- De eerste toezegging. De Kamer ontvangt tweemaal per jaar een voortgangsbrief over de stand van zaken ten aanzien van de eindberging van nucleair afval. Eind 2027 ontvangt de Kamer het plan van aanpak voor de participatieve stapsgewijze aanpak. De verschillende opties voor berging, ook die uit het buitenland, worden meegenomen in de routekaart.

- De tweede toezegging. De gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel wordt naar verwachting in de eerste helft van 2025 opgeleverd na afronding van de milieueffectrapportage.

- De derde toezegging. De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op het rapport over de vraag of overkappingen bij Tata Steel juridisch afdwingbaar zijn.

- De volgende toezegging. Voor het herfstreces wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van het robuuster maken van de omgevingsdiensten.

- De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd voor het wetgevingsoverleg Water over de precieze afbakening van de portefeuilles van de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat als het gaat om lozingen op het water.

- De volgende toezegging. Uiterlijk begin volgend jaar wordt de Kamer geïnformeerd over pfas als prioritaire stoffen onder het OSPAR-Verdrag.

Dit gaat mij iets te ver, maar ik hoor graag of het klopt. Ja? Duidelijk.

- Dan de laatste toezegging. Nadat de staatssecretaris het gesprek heeft gevoerd met de afvalbranche over het Besluit melden van bedrijfsafval, wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek. Het streven is vóór 1 december.

Dan hebben we de toezeggingen gehad. Tot slot heeft de heer Bamenga een tweeminutendebat aangevraagd. Kan hij al aangeven welke onderwerpen hij daarin wil bespreken?

De heer Bamenga (D66):

Waarschijnlijk externe veiligheid.

De voorzitter:

Ja, we kunnen het zo doen, maar ik ben erover geïnformeerd dat het gebruikelijk is in jullie commissie om daar iets meer informatie over te geven. Dat is mij verteld.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb zojuist tijdens de schorsing hier en daar een aantal mooie ideeën gehoord van collega's waar we waarschijnlijk een motie over willen indienen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Oké. Dan sluit ik bij dezen de vergadering en dank ik alle deelnemers voor hun bijdrage aan dit debat.

Sluiting 16.56 uur.