Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 17 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over:

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november 2023 inzake joint letter of intent maatwerk Nobian (Kamerstuk 29826, nr. 200);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 oktober 2023 inzake extra update voortgang verduurzaming industrie (Kamerstuk 29826, nr. 199);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2024 inzake maatwerkfinanciering CO₂-reductie verduurzaming industrie (Kamerstuk 29826, nr. 202);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 maart 2024 inzake voortgang maatwerkafspraken maart 2024 (Kamerstuk 29826, nr. 203);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2024 inzake onderzoek elektriciteits- en netwerkkosten (Kamerstuk 32813, nr. 1372);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 april 2024 inzake kabinetsreactie WRR-rapport Goede Zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen (Kamerstuk 32637, nr. 635);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 mei 2024 inzake voortgang verduurzaming industrie (Kamerstuk 29826, nr. 211);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 mei 2024 inzake voortgang verduurzaming van het mkb (Kamerstuk 32637, nr. 640);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake meerjarenstrategie voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (Kamerstuk 29697, nr. 151);

- de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake onderzoeksrapport over financiering van transities en innovatie (Kamerstuk 32637, nr. 642);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 oktober 2024 inzake voortgang verduurzaming industrie (Kamerstuk 29826, nr. 214).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Nava

Voorzitter: Valize

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Erkens, Kops, Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen, Valize en Vermeer,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal op deze mooie donderdagochtend 17 oktober. We zijn hier bij elkaar gekomen voor het commissiedebat Verduurzaming industrie, van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan mijn linkerzijde zitten de Kamerleden de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Eerdmans van JA21, de heer Erkens van de VVD, de heer Vermeer van de BBB en de heer Kops van de PVV. Aan mijn rechterzijde zit de minister van Klimaat en Groene Groei. Per persoon staan we vijf minuten spreektijd en vier interrupties toe.

Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we weer met elkaar praten over het verduurzamen van de industrie. Ik wil graag beginnen bij de grootste CO₂-uitstoter van het land, te weten Tata Steel. Het is heel goed dat er door Tata plannen zijn gemaakt om te vergroenen. Het is ook heel goed dat er gesprekken zijn over wat er nodig is om voor elkaar te krijgen dat er in Nederland groen staal gemaakt gaat worden. De komende jaren zullen we dat materiaal namelijk nog hard nodig hebben voor onze treinen, windmolens en uiteraard heel veel andere zaken in onze samenleving. Het is ook wegens het leiderschap van de werknemers dat we praten over de omslag naar groen staal, en niet nog steeds over fossiel staal en het onder de grond stoppen van CO₂. Tata is daarvoor natuurlijk ook heel belangrijk, vanwege de duizenden banen die daar zijn voor mensen die dat mooie product voor ons maken.

In het vorige debat hebben we het over Tata gehad. Toen hebben we gezegd: er is een probleem met Tata, want de omgeving van Tata is een stuk viezer. Er is een aantal zeer zorgwerkende rapporten geweest. Die hebben het erover dat mensen rond Tata korter leven en dat kinderen daar eigenlijk niet buiten moeten spelen. Gelukkig is een expertgroep met adviezen gekomen en heeft die gezegd: gezondheid moet een harde randvoorwaarde zijn bij de maatwerkafspraken met Tata. De Kamer heeft per motie in meerderheid uitgesproken dat dat inderdaad een harde randvoorwaarde moet zijn voor de afspraken die deze minister aan het maken is met Tata.

We hadden in dat debat nog wel wat discussie met de voorganger van deze minister over wat die adviezen precies zijn en wat er dan precies in die maatwerkafspraken moet landen. Gelukkig is er een tweede advies gekomen van dezelfde expertcommissie. Die heeft heel duidelijk laten zien wat er nou in die maatwerkafspraken moet landen. Ik loop de adviezen even langs en hoor de minister graag bevestigen dat dit nu inderdaad onderdeel wordt van de maatwerkafspraken, zoals een meerderheid van de Kamer wil.

Het eerste advies is om per direct een overkapping te bouwen voor de ertsopslag en -overslag. Het tweede is om versneld, dus eerder dan 2030, Kooks- en Gasfabriek 2 te sluiten, zonder verhoging van de uitstoot van Kooksfabriek 1. Het derde is het voorkomen van extra geluidshinder. Dan is er nog een vierde advies waarvan ik graag de bevestiging wil dat de minister het overneemt, namelijk dat de omgeving van Tata in principe vergelijkbaar moet zijn met die van inwoners van een gemiddelde stad. Het vijfde advies is om tijdens de overgangsfase van fossiel staal naar groen staal te voorkomen dat de uitstoot toeneemt door het blijvend toepassen van de beste emissiereductietechnologieën, scherpere monitoring en voortdurend onderhoud en optimalisatie van oude installaties.

Voorzitter. Er zijn dan nog twee andere adviezen. De expertgroep geeft namelijk ook twee adviezen over de gezondheidseffectrapportage. In de maatwerkafspraken kan als harde voorwaarde worden afgesproken welke gezondheidseffecten de groenstaalplannen moeten hebben om ze door te zetten. In de afspraken kan de plicht worden opgenomen de plannen aan te passen als de gezondheidseffecten negatief uit de pas gaan lopen met de afgesproken gezondheidsdoelen. Het zevende en laatste advies is: zelfs als uit de MER geen significante effecten voor het milieu blijken conform de geldende normen, kan de in de GER geschatte impact van de plannen op de gezondheid van omwonenden aanleiding zijn de vergunning aan te passen of zelfs af te wijzen. Het is nu eindelijk helder wat er moet gebeuren om de gezondheid van de omwonenden te borgen in de maatwerkafspraken en de aanstaande vergunning. Graag wil ik de bevestiging dat de minister dit nu inderdaad met Tata afspreekt in de maatwerkafspraken die gemaakt gaan worden.

Voorzitter. Dan staan er ook nog een heleboel andere brieven op de agenda. Ik wil daar ook nog wel een aantal vragen over stellen, maar ik stel er nog eentje over Tata. Er is door het bevoegd gezag een aanzegging gedaan. Wat betekent dit voor het hele traject waar dat nu in zit en wat is het proces?

Dan hebben we natuurlijk de maatwerkafspraken en het WRR-rapport Goede zaken. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daarin best wel harde woorden gesproken, namelijk dat bedrijven te veel gepamperd worden en dat gevestigde ondernemingen te veel uit de wind worden gehouden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Yara en OCI. Deze twee bedrijven komen in aanmerking voor subsidie, terwijl die ook belasting ontwijken. Het lijkt me dubbelop dat deze bedrijven uit de wind worden gehouden. Graag een reactie daarop van deze minister. Moeten de maatwerkafspraken zich niet wat meer richten op normeren en beprijzen, en wat minder op subsidiëren?

Collega Kröger en ik hebben een amendement ingediend over het Klimaatfonds. Bedrijven moeten voldoen aan de doelstellingen van Parijs. We hebben recent gezien dat bp, een bedrijf dat ook in aanmerking komt voor de maatwerkafspraken, de doelstellingen heeft afgezwakt. Betekent dat dat er geen maatwerkafspraken meer met dit bedrijf gemaakt gaan worden?

Ik kom op de clusters en de mkb-bedrijven in cluster 6. Er wordt gezegd dat er gesprekken zijn, maar er liggen nog geen afspraken. Tegelijkertijd zijn er wel allerlei clustercoördinatoren en is er verschrikkelijk veel meer inzicht. Ik vraag me af of de minister inmiddels geen inzicht heeft in de vraag waar het elektriciteitsnetwerk verzwaard kan worden en waar groene waterstof beschikbaar komt. En is ondertussen niet duidelijk welke industrie waar over zou kunnen gaan op schone energiebronnen? Is dat niet een manier om inzichtelijk te maken hoe de transitie en de verduurzaming van de industrie zullen plaatsvinden? De minister kan op die manier ook kiezen, in de zin van: deze industrie gaat eerst, die industrie gaat later en deze industrie gaat misschien niet. Dat mis ik ook in de plannen van de minister. Ze is de minister van Groene Groei, maar fossiele krimp blijft nog afwezig.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, wilt u afronden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik rond af. Het gaat natuurlijk over de echte omslag van de industrie en over CCS als tijdelijke maatregel. Ik zie nu dat de balans daartussen in 2030 fiftyfifty wordt en dat CCS zelfs nog tot na 2040 nodig is. Is het echt zo dat de industrie voor 2040 niet kan overschakelen op groene stroom en groene waterstof? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik dank de heer Thijssen voor zijn heldere betoog. Ik zie geen interrupties, dus ik ga meteen door naar mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik positief beginnen. Er zijn drie bedrijven die maatwerkafspraken hebben ondertekend: Nobian, Alco en Cosun. Volgens mij ligt dat nu voor in Brussel met de vraag of men dit kan goedkeuren. De minister gaf al een kleine update in haar brief, maar ik blijf er graag van op de hoogte of dit de goedkeuring van Brussel heeft. Ik ben ook verheugd om te zien dat er twee cluster 6-bedrijven bij staan en dat er aandacht voor is om ook de regionale industrie te betrekken in de maatwerkafspraken om ze zo door de energietransitie te helpen.

Voorzitter. Toch gaat dat proces langzaam. Het PBL heeft in 2023 al randvoorwaarden opgesteld voor de maatwerkafspraken. Het heeft het over netcongestie, juiste energieprijzen, tijdige vergunningverlening en internationaal concurrerende energieprijzen. Als we kijken naar die vier dossiers, dan kunnen we concluderen dat twee daarvan op rood en twee op oranje staan, als we het vergelijken met een stoplicht. Volgens mij hebben die ontzettend veel effect op de uitrol van de maatwerkafspraken. De minister heeft geen gemakkelijke rol. Ik hoor graag van haar wat dit betekent en wat zij kan doen om ervoor te zorgen dat de maatwerkafspraken soepel doorgang kunnen vinden. Betekent dit ook dat de doelen van de industrie voor 2030 hierdoor niet gehaald kunnen worden?

Mijn tweede vraag aan de minister is: hoe zet je die maatwerkafspraken in om de transitie naar bijvoorbeeld groene waterstof te realiseren? Die loopt immers achter doordat de Delta Rhine Corridor vertraging oploopt. Hoe komt de Nederlandse CCS-strategie, die we hebben besproken, hierin terug? Kan de minister daarvan een overzicht geven?

Voorzitter. Ik heb nog een derde belangrijke vraag. Als men klaar is met de maatwerkafspraken, als alles is uitgevoerd en de industrie groen is, kan die duurzame industrie dan zonder SDE++-subsidie opereren of zonder een andere subsidie die nodig is voor de operating costs? Graag een reactie daarop, want ik wil voorkomen dat we een soort subsidie-infuus aanleggen, waarbij de patiënt alsnog overlijdt als we dat subsidie-infuus weghalen.

Voorzitter. We hebben volgens mij 3,3 miljard in het Klimaatfonds voor de maatwerkafspraken. Wat zijn de afspraken bij een overschrijding van de pot en hoe tellen de claims op die we nu hebben in alle gesprekken die staan? Is er ruimte om de cluster 6-bedrijven intensiever mee te nemen? Want die hebben daar echt behoefte aan.

Zal ik even pauzeren totdat de bel klaar is? Want dit gaat lang duren.

De voorzitter:

Dat is prima. We wachten heel even totdat de zoemer voorbij is.

Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik was bij de cluster 6-bedrijven en het belang van de regionale industrie. Ik las dat er gewerkt wordt aan een invulling van de regionale aanpak voor cluster 6-bedrijven. Hoe gaat de minister hier vorm aan geven? Kan zij daar een toelichting op geven? Er zijn 400 cluster 6-bedrijven. Hoe kan ze bedrijven die dit echt willen, daarin betrekken? Ik heb het dan niet alleen over de casusafspraak, maar ook over het overgaan op de wat zwaardere maatwerkafspraken, zodat we de industrie kunnen helpen om de energietransitie door te gaan.

Voorzitter. Zuinig omgaan met belastinggeld is belangrijk voor NSC. In dit kader hebben wij de volgende vraag over het SER-rapport Verduurzaming maakindustrie. Daarin staan een aantal aanbevelingen, waarvan ik er twee wil opnoemen. Ze raden aan om de eerste ronde van bindende maatwerkafspraken met voorrang te evalueren, zodat we kunnen leren van dat proces voor de andere maatwerkafspraken die volgen. Het andere advies dat zij geven, is om de Algemene Rekenkamer de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de bindende maatwerkafspraken periodiek onder de loep te laten nemen. Dat lijkt me vooral van belang als we kijken naar het geld dat daarheen gaat en de relatie tussen de andere subsidies waar ze ook nog recht op kunnen hebben, zoals de SDE++, die ik al eerder noemde. Kan de minister hierop een reactie geven?

Voorzitter. Ik sluit af met het bedrijf Tata. Er zijn veel bedrijven die meedoen. Ik heb veel waardering voor alle bedrijven die bezig zijn om tot maatwerkafspraken te komen. Tata is daarin heel bijzonder. Het is een bedrijf dat al 100 jaar een belangrijke speler is voor de werkgelegenheid in de regio, maar het is ook een bedrijf dat wat extra stappen kan nemen voor de omgeving. Ik heb het dan met name over de gezondheid en het leefmilieu. In het vorige plenaire debat over Tata, in mei, zijn drie belangrijke moties aangenomen. Mijn vraag aan de minister is: hoe is zij van plan om invulling te geven aan die aangenomen moties? Ik heb het over de motie-Thijssen, die de heer Thijssen net al memoreerde, over de motie-Zeedijk, die gaat over de benodigde handhaving, en over de motie die verzoekt om het belang van de gezondheid van de omwonenden mee te nemen.

Voorzitter. De Gezondheidsraad heeft een aantal adviezen gegeven. Wij zien graag dat die worden meegenomen in de gesprekken. Wat ons betreft zijn die adviezen zo belangrijk dat die gesprekken heel secuur moeten zijn. De laatste adviezen ...

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Jazeker. De laatste adviezen moeten daarin worden meegenomen.

Vanuit mijn fractie wil ik het signaal geven dat wij het belangrijk vinden dat er heel secuur gewerkt wordt in plaats van dat er snel tot een afspraak wordt gekomen. Als het langer duurt dan december om tot een afspraak te komen, dan is dat wat ons betreft prima.

Mijn laatste vraag aan de minister is: wanneer vindt de minister dat de onderhandelingen met Tata genoeg zijn en geen vorderingen brengen, waardoor we onze energie misschien beter in andere bedrijven kunnen steken, zoals de cluster 6-bedrijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Ik zie een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag over de slotopmerking. Als je met elkaar zegt dat het niet lijkt te lukken met een maatwerkafspraak voor Tata, dan concludeer je ook dat dat bedrijf niet gaat verduurzamen en dat het mogelijk een sterfhuisconstructie wordt, waardoor de omwonenden in de komende jaren ook geen resultaten zullen zien. Als dat de conclusie is, zou NSC daar dan mee kunnen leven? Want daar zou je dan wel op uitkomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, dat hoeft niet per se. Als je een goed huwelijk hebt met elkaar, dan maak je afspraken om ervoor te zorgen dat het slaagt. Als een van de partners niet wil, dan kun je net zo lang blijven trekken en leuren, maar dan wil die partner gewoon niet. We hebben in Nederland wetgeving die ervoor zorgt dat je aan bepaalde eisen moet voldoen. Die moeten we gaan handhaven. Het ETS zorgt ervoor dat bedrijven op een gegeven moment vanzelf moeten gaan verduurzamen. Volgens mij reiken wij als overheid aan veel bedrijven de hand, niet alleen aan Tata maar ook aan andere bedrijven, om samen de transitie te maken. Maar die hand moet wel aangenomen worden. Dat is wat ik hiermee wil aangeven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hierop voortbouwen. NSC zei eerder: we moeten zuinig omgaan met belastinggeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe ziet NSC in dat licht het grote gevaar van subsidies geven aan grote bedrijven, terwijl de risico's groot zijn? Met Tata Steel gaat het momenteel niet zo goed. De aandeelhouder draagt eigenlijk geen risico, terwijl wij wel subsidie geven en daarmee als Staat een groot risico lopen. Hoe ziet NSC dat risico?

Mevrouw Postma (NSC):

In het debat van mei hebben we ook al gezegd dat de cijfers van Tata best een gezonde balans tonen en dat Tata in staat is om ook op andere manieren financiering binnen te halen. Dat is een van de dingen die we aangaven. Volgens mij is het heel belangrijk om als overheid goed de afweging te maken wat voor subsidie je gaat geven en hoe hoog die dan is. Ik las in de krant -- ik denk net als iedereen -- dat die overkapping van Tata misschien 1 miljard gaat kosten. Dan denk ik: dat is best veel geld voor iets wat naar mijn idee een simpele overkapping en helemaal niet zo'n complexe techniek is. Het gekke is dan ook nog dat die wordt neergezet als de best beschikbare techniek, maar volgens mij gebruiken we die alleen maar voor innovatie en niet voor iets simpels als een overkapping. Ik geef dus het volgende signaal aan de minister: wees bedachtzaam en zuinig met het geld dat we hebben, geef dat goed uit en bekijk ook wie wat kan betalen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Ik stel daarom voor om door te gaan naar mevrouw Rooderkerk, D66. Ik geef u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Normaal gesproken begin ik met wat positief klimaatnieuws, maar vandaag wil ik stilstaan bij het klimaatalarm dat 15.000 wetenschappers hebben afgegeven. Zij stellen dat een kritieke en onvoorspelbare fase van de klimaatcrisis is aangebroken. Voor de klimaatcrisis hoeft geen dragende motivering gezocht te worden. Deze crisis is keer op keer bewezen. Urgente actie tegen klimaatverandering is noodzakelijk. Graag een reactie van de minister op het eerdergenoemde klimaatalarm.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland een duurzaam en welvarend land kan zijn, en dat het mogelijk is dat we in een schone wereld gaan leven en we de eerste duurzame generatie worden. Maar dan moeten we wel echt kiezen voor het klimaat. Veel van de noodzakelijke keuzes blijven bij dit kabinet echter uit. Daarom wil ik het vandaag hebben over keuzes maken ten aanzien van de randvoorwaarden, de maatwerkaanpak en de noodzakelijke investeringen.

Begin deze maand bleek uit onderzoek van de Nederlandse Emissieautoriteit dat de grootste vervuilers per geproduceerde eenheid meer CO₂ zijn gaan uitstoten. De daling van de absolute uitstoot uit fabrieken bleek te komen door onder meer lagere productie. Geen groene groei dus, maar grijze krimp. Wat D66 betreft is dat het gevolg van het uitblijven van keuzes en een visie van het kabinet op verduurzaming. Experts adviseren het, de bouwers van onze netten, masten en buizen voor ons nieuwe energiesysteem vragen het, en vandaag nog werd door de havenwethouder een noodsituatie uitgeroepen ten aanzien van de verduurzaming van de Rotterdamse haven.

Dit gaat niet alleen over het klimaat, maar ook over de banen van onze kinderen en onze toekomstige welvaart. Dit staat echt op het spel. Het uitblijven van investeringen in waterstof en innovatie, het uitstel van de Delta Rhine Corridor, een trage vergunningverlening, het volle elektriciteitsnet en hoge nettarieven: allemaal belangrijke randvoorwaarden die vragen om keuzes van dit kabinet om een duurzame revolutie mogelijk te maken.

Wanneer kiest de minister voor de verdienkansen die banen opleveren en brood op de plank brengen in 2040 en daarna? Hoe zorgt zij ervoor dat bedrijven onze duurzame industrie, waar nu een enorm aanbodoverschot dreigt, gaan afnemen? Waarom kiest ze er vandaag niet voor om wat te doen aan de torenhoge netkosten en wacht zij tot het voorjaar? Wanneer kiest ze ervoor om wat te doen aan de onnodige arbeidsmigratie richting slachthuizen en kassen en lokt zij slimme koppen voor deze duurzame revolutie naar Nederland? Is de minister het met mij eens dat de bezuinigingen op innovatie niet bijdragen aan het stimuleren van groene groei?

Voorzitter. Niet kiezen is ook kiezen. Dat betekent dat de komende generaties met problemen blijven zitten en die eerste duurzame generatie uit het zicht raakt. De maatwerkaanpak is bij uitstek een instrument waarmee de minister kan kiezen. Daarom heb ik enkele vragen. Waarom is er nog geen enkele bindende maatwerkafspraak gemaakt? Voor hoeveel bedrijven die nu een Expression of Principles hebben getekend gaat de minister eind dit jaar een vervolgstap zetten? Kortom, welke deadline stelt zij zichzelf? Tot wanneer geeft zij bedrijven de tijd om een vervolgstap te zetten? Want anders stokt de maatwerkaanpak, zoals zij zelf ook in de brief schrijft.

We moeten bedrijven helpen om groene groei mogelijk te maken, maar dat vraagt om investeringen. Hoe gaat de minister de uitbreiding van de maatwerkaanpak financieren als er geen budget bij komt en heel groot deel van het budget naar Tata Steel dreigt te gaan? Verwacht zij dat bedrijven bereid zijn om zonder budget een extra stap te zetten? Hoe voorkomt zij daarnaast oversubsidiëring, bijvoorbeeld wanneer wettelijke afspraken bedrijven al verplichtingen opleggen? Dat noemde de heer Thijssen ook al.

Voorzitter, tot slot. Ik begon met het klimaatalarm over de kritieke en onvoorspelbare fases van de klimaatcrisis. Kritiek en onvoorspelbaar kunnen we ook de duurzame revolutie noemen waar onze Nederlandse maakindustrie in zit. Dat vraagt om visie en keuzes. Die verwacht ik van deze minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rooderkerk, voor uw heldere inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens. En mag ik u complimenteren? U bent namelijk keurig binnen de tijd gebleven!

De heer Erkens (VVD):

Ook mijn complimenten daarvoor, voorzitter, voordat we naar de interruptie overgaan!

Ik wil toch een vraag stellen. Ik hoor D66 praten over de nettarieven, over dat er begin volgend jaar pas besluitvorming is, over de vertraging van de Delta Rhine Corridor, over de waterstofbackbone en over het vollopende stroomnet. Klimaatbeleid is de resultante van het beleid van de laatste jaren. Het was minister Jetten die bijvoorbeeld aankondigde dat de Delta Rhine Corridor zes jaar vertraagd was. Ik zou mevrouw Rooderkerk en D66 toch willen vragen of ze bereid zijn iets meer zelfreflectie te tonen en om dan wel gezamenlijk deze problemen op te lossen. Want het is nou niet zo dat al deze problemen opeens in de 100 dagen van dit kabinet ontstaan zijn. Kom op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat de heer Erkens daar een punt heeft. Het beleid dat we nu hebben is ook een gevolg van wat de voorgangers hebben gedaan. Maar ja, nu is dit kabinet aan zet. Nu levert de VVD de klimaatminister. Ja, laat het dan maar zien. Ik wil er dan toch heel graag nog even op wijzen dat we met klimaatminister Jetten voor het eerst de doelen van Parijs in zicht hadden, terwijl we nu te maken hebben met een minister die zegt dat je geen helderziende hoeft te zijn om te weten dat we dat nu niet gaan redden. Maar vervolgens heeft ze, tot dusver, geen extra maatregelen genomen. Dat is waar ik mij vervolgens heel veel zorgen over maak.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. In februari van dit jaar gaf bijna een kwart van de ondernemers aan Nederland te willen verlaten vanwege het verslechterde ondernemersklimaat. TNO-topman Tjin-A-Tsoi deed in augustus dit jaar nog de dringende oproep dat we de industrie in Nederland juist keihard nodig hebben. Hij ziet dat door de huidige de-industrialisatie grote bedrijven als Shell, Unilever en DSM uit Nederland zijn weggegaan. Eerder dreigden Boskalis en ASML Nederland te verlaten. Een deel van de oorzaak is volgens de TNO-topman het gebrek aan onderzoek, innovatie en ontwikkeling. Hierin investeren we volgens hem ongeveer 7 miljard te weinig. Deelt de minister de conclusie van de TNO-topman dat Nederland te weinig heeft geïnvesteerd in innovatie, ontwikkeling en onderzoek? Hoe verhoudt de voorgenomen bezuiniging van 1 miljard op innovatie en onderwijs zich tot de Nederlandse innovatiekracht? Is die bezuiniging niet gewoon ontzettend naïef?

Ook op Europees niveau staat de concurrentiepositie van Nederland onder druk; ik had het er gisteravond al over bij de begroting van Economische Zaken. NRC berichtte over de tanende Duitse industrie en ook lector energietransitie Martien Visser bracht glashelder in beeld dat aankomend jaar de industrie in de EU twee tot drie keer zo duur is als in de VS en dat die ruim vijf keer zo veel betaalt voor haar aardgas of energie als de industrie in Amerika.

In Europees verband voeren overheden steeds strengere regels in op het gebied van duurzaamheid. Dat heeft gevolgen. Is de minister het met JA21 eens dat we als Europa juist concurrerend moeten zijn en blijven? JA21 is niet tegen het verduurzamen van de Nederlandse industrie, zeker niet, maar de verduurzaming is volgens ons wel een marathonproject en geen 100 meter sprint, zoals minister Jetten vond. Ik denk weleens terug aan de periode van minister Jetten en daar word ik niet zo vrolijk van, maar het is wel fijn dat die achter de rug is. Maar wij kijken niet graag terug. Want Rob Jetten was vooral een kind in een snoepwinkel. De groene grabbelton. Alles moest aan de subsidies. Dat heeft tot gigantische kosten geleid. CBS heeft al berekend dat de energietransitie een gigantische subsidiestroom kent. Denk aan de SDE. Dat gaat inmiddels om bijna 10 miljard aan energiebelastingen en emissieheffingen in 2023. Dat komt neer op ongeveer €2.000 per gezin per jaar. Dan heb ik het nog niet eens over de accijnzen op bijvoorbeeld benzine.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit was natuurlijk uitlokking, maar geen probleem. We hebben nu te maken met de enorme klimaatcrisis, waar niet genoeg aan gebeurt. Dat is niet alleen relevant omdat we de doelen niet halen, maar ook omdat dat iets betekent voor mensen. Dat betekent namelijk dat boodschappen duurder worden dan ze nu al zijn door mislukte oogsten. Dat betekent dat we heel veel moeten uitgeven aan bescherming tegen water en aan onze veiligheid. Dat moeten toch ook allemaal zaken zijn die de heer Eerdmans zich aantrekt? Dit raakt namelijk de veiligheid van mensen en raakt hen ook in de portemonnee. Als hij zegt "dat was allemaal geen goed idee", welke concrete voorstellen doet hij dan? Wat is volgens hem extra nodig om ervoor te zorgen dat wij die klimaatdoelen gaan halen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ten eerste heb ik mij niet opgeknoopt aan onhaalbare en onbetaalbare klimaatdoelen. Ten tweede is kernenergie het antwoord. Dat is groen, duurzaam en goedkoop en uiteindelijk het beste alternatief. Het grote verschil tussen D66 en JA21 betreft de termijn. Jullie zitten ontzettend op de korte termijn. Jetten was daar koploper in: we moesten het vandaag eigenlijk nog gaan regelen. Iedereen werd door de strot geduwd: "We moeten van het gas af. We moeten af van fossiel. De toekomst is zon en wind." Ik zal zo aangeven dat dat nog niet meer dan 5% van de totale energieproductie is op dit moment. Bovendien is zon en wind zeer instabiel, en duur en kostbaar. Elektriciteit? Lastig. Het net zit vol. Nou, we kunnen nog wel even doorgaan. Zonnepanelen. Mensen krijgen het geld niet meer terug. Er zijn dus enorm veel problemen met zon en wind. Er is een oplossing, maar op de langere termijn. Ik denk dat het vooral kenenergie moet zijn. We willen het land namelijk ook niet vol zetten met windmolens, zoals we dat nu doen. Groene groei? Ja, maar dan wel via kernenergie en niet via de onzalige weg van de kosten, van de bijna 10 miljard aan heffingen en belastingen. Dat moet namelijk wel allemaal betaald worden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat de heer Eerdmans hier doet, is alles een beetje onder het kopje kernenergie schuiven, alsof die de grote verlosser is voor iedereen. Tegelijkertijd laat hij mensen gewoon in de kou staan, mensen die nu al de impact van klimaatverandering merken, die nu al merken dat het heel veel geld kost in de portemonnee, die nu al merken dat ze met steeds extremer weer te maken krijgen, die daar nu al geen oplossingen voor zien. Hij laat ook alle bedrijven zitten die zeggen: help ons nou om te zorgen dat wij meekunnen in de toekomst; help ons nou om te voorkomen dat we onze productie moeten verplaatsen naar landen waar die nettarieven bijvoorbeeld wel beter zijn. Het is dan toch geen oplossing om het woord "kernenergie" drie keer te gaan roepen?

De heer Eerdmans (JA21):

De impact is vooral dat mensen heel veel kosten moeten maken. Denk aan de energiebelastingen. De accijnzen op benzine gaan weer stijgen. Als het aan het kabinet ligt, wordt het een jaar uitgesteld, maar daarna zit het weer op het oude niveau en gaan we €0,21 per liter bijbetalen. Laten we wel zijn: 80% van onze energieproductie is nog steeds fossiel. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat ga je niet van vandaag op volgende week veranderen. Wijzigen kost tijd. Nou, daarom zeggen wij: kernenergie kost ook tijd. Ik ben het ermee eens dat dat ook geld kost, maar dat heeft veel minder impact, in ieder geval op de korte termijn. Mensen worden nu gedwongen om te betalen voor allerlei subsidies en dat vind ik oneerlijk in het verhaal. Het wordt mij door de strot geduwd dat ik als benzinerijder, om het maar zo te noemen, moet meebetalen aan de elektrificatie van het wagenpark. Dat kost gewoon veel geld. Dat kost de mensen te veel geld in de portemonnee, via de energierekening, de belastingen en de accijnzen. Het is dus een grabbelton. Dat is helaas zeer kostbaar.

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw betoog?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, hoor.

De voorzitter:

Oké. Nee, excuus, meneer Eerdmans. U krijgt nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Gewoon een korte feitelijke vraag: welke subsidies worden dan nog voor elektrische voertuigen gegeven?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, die worden volgens mij weer teruggebracht. Volgens mij zit er op dit moment een subsidie op. Het wordt minder meer, maar volgens mij blijft een deel gewoon bestaan. Het wordt dus iets minder voordelig, maar per volgend jaar blijft de subsidie bestaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wat levert dat nou op? Het aandeel zon en wind is iets meer dan 5% van de totale energieproductie. Zo'n 80% van de Nederlandse energieproductie is nog steeds fossiel. Waar ligt voor de minister het subsidieplafond?

Voorzitter. Als we gas vijf keer zo duur maken en het elektrische alternatief vier keer zo duur, is de duurzame optie misschien wel de minst ongunstige optie, maar worden wel de energiekosten vier keer zo hoog. Niet voor niets was de gasprijs in januari van dit jaar na Zweden en Zwitserland in Nederland het hoogst in Europa. Dat staat, denk ik, haaks op de bewering in de Kamerbrief dat het kabinet niet wil dat de energiekosten significant uit de pas lopen met die in de buurlanden. Nederlanders worden dus in feite dubbel geraakt, doordat hun eigen energierekening steeds hoger wordt en door de doorberekende kosten van bedrijven. En hoe staat het met de langetermijngascontracten? Welke maatregelen wil de minister nemen om te zorgen dat de gasprijzen de industrie niet verder uit Nederland wegjagen?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 48 seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

1 minuut 48? Oké. Ik ben een klimaatrealist. Opknopen aan doelen als 55% minder uitstoot in 2030 of zelfs klimaatneutraliteit in 2050: hoe dan? Wie overleeft die revolutie? We kunnen daar wel heel stoer over doen, maar heel veel mensen en bedrijven gaan dat niet allemaal meemaken. Dat is ook een alarm. Ik wil graag dat die alarmbel bij de minister afgaat.

Tot slot inderdaad kernenergie; meneer Thijssen zit weer helemaal raak! Groene groei is volgens mij kernenergie. De doelstelling is 2035. Daar zijn we blij mee; dat zeg ik er ook gewoon bij. JA21 steunt het doel om het aandeel kernenergie in de totale energiemix zo'n 7% te laten bedragen. In 2050 moet het dan 10% zijn. Maar dat is best wel weinig. Is dat niet een veel te laag percentage als je die vier kerncentrales hebt staan?

Ik laat het hierbij. Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw betoog. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Complimenten. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we door naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Om te werken aan een welvarende economie die ervoor zorgt dat we het in de toekomst beter hebben, is een florerende en schone industrie van belang. Verduurzaming biedt onze industrie een kans om af te stappen van fossiele brandstoffen uit onvrije landen. Het zorgt er ook voor dat de industrie de komende 100 jaar in Nederland kan blijven floreren. Zo behouden we talloze banen en creëren we nieuwe banen. In de praktijk zien we helaas dat de industrie het ontzettend moeilijk heeft en het steeds moeilijker krijgt. De energiekosten zijn torenhoog en ons verduurzamingsbeleid loopt vast in de uitvoering. Zo verduurzamen we de industrie niet en zien we die helaas uiteindelijk ons continent verlaten: Nederland warmer en de wereld armer. Daar koersen we op deze manier op af.

Voorzitter. Ik loop daarom een aantal oplossingsrichtingen langs om dit tij te keren. Draghi heeft aangetoond dat we uit de pas lopen met de rest van de wereld, en Nederland met de rest van Europa. Met name de elektriciteitskosten zijn torenhoog in Nederland, door de hogere belastingen, de torenhoge nettarieven en het afschaffen van fiscale vrijstellingen, die links "een fossiele subsidie" noemde, die nu juist verduurzaming in de weg staat. Ziet de minister dit probleem? Hoe is ze voornemens dit op te lossen, ook gezien de ambities voor de industrie en de verduurzamingsdoelen in het hoofdlijnenakkoord?

Daarnaast hoor ik graag hoe de minister kijkt naar de indirecte kostencompensatie. Andere landen in Europa hebben die regeling nog steeds, maar Nederland heeft die afgeschaft. Er is snel duidelijkheid tot en met 2030 nodig -- de regeling loopt volgens mij nog één jaar door -- om dat gelijke speelveld grotendeels te herstellen met onze buurlanden. Wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken. De gesprekken lopen nu circa twee jaar en er wordt flink op los vergaderd. Er zijn nul afspraken …

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Postma, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Erkens noemt terecht het gelijke speelveld in Europa op het gebied van elektriciteit. Het nadeel van de IKC is dat het gewoon geld kost in de begroting als je die weer terugbrengt. We hebben een nieuwe Europese Commissie. Een van de dingen in de 100 dagenbrief van Von der Leyen is dat er gekomen moet worden met een clean energy directive. Is de heer Erkens het met mij eens dat het veel efficiënter is om de minister als de wiedeweerga weer naar Brussel te sturen om te zorgen dat we daar in de pas gaan lopen en het aantal landen dat de IKC nog wel toepast, wat volgens mij eigenlijk niet meer kan, te verminderen? Want dan zijn we weer met z'n allen gelijk en krijgen onze industrieën dezelfde kansen.

De heer Erkens (VVD):

Het zou het mooiste zijn als we dat met elkaar in Europa kunnen regelen. Het gaat niet alleen over de IKC, maar ook over de nettarieven en de volumecorrectieregeling, die in Nederland is afgeschaft door de ACM maar in andere landen wel bestaat. Als je op die manier het gelijke speelveld kan borgen, lijkt me dat de meest logische route. Maar ik zou er tegelijkertijd rekening mee willen houden dat dat op korte termijn niet lukt. Ik zou dus inzetten op beide sporen. Het liefst herstel ik het gelijke speelveld via Europa, maar zolang dat niet lukt, moeten we volgens mij met antwoorden komen voor onze eigen industrie, om te voorkomen dat het misgaat. Natuurlijk zou ik graag zien dat de minister met een toverstokje zwaait in Brussel. Bij de Energieraad heeft u ook kunnen zien dat de inbreng van Nederland gericht was op het herstellen van dat gelijke speelveld. Ik hoop dat dat lukt, maar ik vind wel dat we ook rekening moeten houden met het scenario waarin dat niet lukt. Ik vind dat je als nationale overheid dan ook een antwoord moet hebben om te voorkomen dat industrie vertrekt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Postma en daarna een interruptie van de heer Vermeer.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vat het even samen: de heer Erkens is het ermee eens dat het momentum nu is om ervoor te zorgen dat andere landen die subsidie verlagen zodat we weer gelijk komen te staan, dat we dat nu voor elkaar kunnen krijgen en dat dat in principe een stuk goedkoper is dan een nieuw begrotingsbedrag vragen voor de IKC.

De voorzitter:

Een korte beantwoording van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is altijd goedkoper als je de maatregelen niet zelf hoeft te nemen en je het via Europa regelt met elkaar. Dus ja, het momentum is volgens mij nu. Ik hoop ook dat de minister dat meeneemt naar de Energieraad. Maar we moeten er wel rekening mee houden dat dat op korte termijn niet lukt. Stel dat Frankrijk en Duitsland zeggen: leuk dat jullie dit willen, Nederland, maar wij gaan er wel mee door, want we concurreren ook nog met de rest van de wereld. Daar hebben we trouwens ook geen gelijk speelveld mee. Dan vind ik dat je als Nederland niet je ogen kunt sluiten en kunt zeggen: succes. Want dan vertrekt de industrie. Ik ben het er dus mee eens, maar je moet dat nationale gelijke speelveld hier wel snel in meenemen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zit nog even te kijken hoe dat dan werkt met die maatwerkafspraken, want we hebben het eigenlijk over dezelfde bedrijven die die IKC, die SDE-++ en die maatwerkafspraken dan weer zouden kunnen krijgen. Als we daarmee bezig zijn, dan lijkt het me logisch dat we dat weer in mindering gaan brengen op de maatwerkafspraken. Anders ben je weer dubbel aan het financieren en ben je bedrijven weer aan een subsidie-infuus aan het leggen.

De heer Erkens (VVD):

Dat zit net anders. Bij de grootste ontvangers van de IKC, Nyrstar in Budel onder andere, is er geen maatwerktraject meer omdat ze al verduurzaamd zijn. Ze zijn al verduurzaamd en geëlektrificeerd. Dus dit soort bedrijven zou daar niet in vallen. Ik denk dat je bij een maatwerkafspraak wel de balans moet zoeken tussen de voordelen die de overheid levert en wat een bedrijf zelf moet investeren. Dat steun ik wel. Alleen, ik zou dat willen meegeven aan de onderhandelaars voor de gesprekken in plaats van dat wij als Kamer nu weer extra voorwaarden gaan opleggen aan de maatwerkafspraken, die na drie jaar nog steeds niet gesloten zijn. Ik ben bang dat, met elke kerstbal die wij aan deze kerstboom hangen, de waarschijnlijkheid dat de maatwerkafspraken lukken ook steeds kleiner wordt. Maar ik ben het wel eens met het punt dat daarachter zit.

De heer Vermeer (BBB):

Het is een heel mooi betoog van de heer Erkens over een gelijk speelveld binnen in Europa, ook in de antwoorden net, maar de analyse in het rapport van Draghi geeft juist aan dat ons grootste probleem is dat wij als Europa totaal niet meer kunnen concurreren met de rest van de wereld. Een gelijk speelveld creëren betekent helemaal niets voor onze internationale positie in de wereld. Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Erkens (VVD):

De heer Vermeer heeft daar gelijk in. We hebben twee problemen: Europa loopt uit de pas met de rest van de wereld op het gebied van energiekosten en Nederland loopt uit de pas met Europa. Dus we hebben eigenlijk een dubbel probleem hier in Nederland. Mijn inbreng van net was gericht op hoe je het gelijke speelveld van Nederland herstelt binnen Europa. Als je het met de wereld gaat herstellen, moet je inderdaad op een aantal vlakken actie ondernemen met elkaar in Europa. Dat zit op het gebied van hoe je omgaat met de nettarieven en hoe je die verder drukt. Het zit op het gebied van de relatief hoge energiebelasting die Europa heeft vergeleken met andere continenten in de wereld. Het zit ook op het gebied van de hoge energiekosten, omdat wij grotendeels van import uit andere continenten afhankelijk zijn en zelf nog heel weinig energie produceren op ons continent. Ik heb vaker gepleit voor gaswinning op de Noordzee in de tussentijd, voor de bouw van kerncentrales en windparken op zee. Het zal een zaak van lange adem zijn om de energieproductie op het eigen continent omhoog te krijgen. Op de korte termijn zal het 'm op een aantal zaken gaan zitten die waarschijnlijk ook deels geld zullen kosten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zullen we ons ook moeten gaan richten op het wereldspeelveld, maar even terug naar de concurrentiepositie van Nederland. Wat vindt de heer Erkens ervan dat Nederlandse burgers en ondernemers de transportkosten betalen voor energie die opgewekt wordt op de Noordzee en getransporteerd wordt naar het Duitse Ruhrgebied, en dat wij betalen voor de investeringen in capaciteitsuitbreiding daarvan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij vind ik hetzelfde als de heer Vermeer, gezien de antwoorden die onder zijn vragen lagen. Ik heb al eerder gezegd dat Duitsland eerlijk moet meebetalen aan zowel windparken op zee, de diepe aanlanding van de stroom, als de Delta Rhine Corridor en het doortrekken daarvan richting het Ruhrgebied, omdat dat ook de verduurzamingsroute voor hun industrie zal zijn. Het zou heel gek zijn als de baten terechtkomen bij de uitbaters van de windparken en de investeerders van de Delta Rhine Corridor, maar dat we de Nederlandse belastingbetaler daarvoor laten opdraaien, onder andere via de nettarieven en andere tarieven rondom de Delta Rhine Corridor. Dat zou ik heel gek vinden. Dus volgens mij zijn de heer Vermeer en ik het hierover eens, als ik zijn antwoord hierop juist gegokt heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens maakt zich al een tijdje druk over de hoge elektriciteitsprijzen, maar wat denkt hij dat het doet voor de prijs van gas voor huishoudens als Tata Steel overschakelt op gas?

De heer Erkens (VVD):

Heel weinig, want we hebben een mondiale gasmarkt. Ik denk niet dat de overstap van Tata op gas die mondiale gasmarkt op een heel grote manier beïnvloedt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het zijn gigantische hoeveelheden gas, dus dat gaat wel degelijk gevolgen hebben voor huishoudens. Ik wil ook dat de minister dat goed in kaart gaat brengen.

Ik heb nog een andere vraag over dat gelijke speelveld, waar de VVD steeds op hamert. Dat lijkt compleet in strijd te zijn met wat we nu doen met de maatwerkafspraken. Want er gaan gigantische hoeveelheden subsidie naar bijvoorbeeld Tata Steel. U zegt dat we als Nederland moeten bijdragen aan een gelijk speelveld, terwijl we zien dat het voor de Staat een enorm slechte businesscase is. Als het bedrijf failliet gaat, dan kost het ons 12 miljard. De saneringskosten zijn dan voor de Staat. Daar komt nog eens 1 miljard bij voor een sociaal plan. Economen en TU Delft zeggen dat het plan dat er nu ligt van Tata echt heel zwak is, dat het een heel zwakke businesscase is. Hoe ziet de VVD dat in het licht van een gelijk speelveld?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste over de grote hoeveelheden subsidiegeld die naar Tata zouden gaan. Volgens mij lopen de gesprekken over maatwerkafspraken nog steeds en is dat nog niet het geval, maar als er een maatwerkafspraak gesloten zou worden, zou het gaan om veel geld.

Ten tweede, het gelijke speelveld valt mondiaal weg in de staalmarkt omdat wij gaan vragen van een bedrijf om veel eerder over te stappen op een schonere productie dan de rest van de wereld. Het rekent commercieel nog niet rond. De reden waarom de overheid in ieder geval op de korte termijn zal moeten bijspringen is om ervoor te zorgen dat zo'n bedrijf niet omvalt. Dat is de resultante van de keuze om als Nederland voorop te willen lopen met een schone industrie. Ik vind dat wij, ook gelet op de gezondheidseffecten, die morele plicht hebben, met name ten aanzien van Tata in de IJmond. Maar als je daarvoor kiest, zal je ook met subsidiegeld moeten bijlappen, omdat de businesscase anders inderdaad niet rondrekent. Maar dat is geen fraai verhaal; dat weet ik.

Zoals we in het plenaire debat ook met elkaar hebben besproken, zijn er in de Tatacasus twee opties: of we zetten deze stap met elkaar, wat geld kost, of we gaan naar een sterfhuisconstructie waarin een bedrijf jarenlang een gevecht zal aangaan bij de rechter en wij uiteindelijk met de opruimkosten achterblijven en jaren geen verbetering gaan zien. Dat is de harde realiteit. Ik zou willen dat het anders was, maar dat is de keuze waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar we hebben te maken met publiek geld. Als economen zeggen dat het een zwakke businesscase is, dan is de heer Erkens het toch met mij eens dat we het kabinet in ieder geval moeten vragen om duidelijkheid te krijgen over wat die economen precies zeggen? Dan moeten we dat toch naast de huidige plannen leggen en opnieuw kijken of we onder deze voorwaarden wel subsidie gaan geven aan dat bedrijf en of we de voorwaarden moeten herzien?

De heer Erkens (VVD):

Dit zul je altijd zien bij dit soort onderwerpen: er lopen gesprekken, we lijken die koers te willen inslaan als Nederland, maar dan willen we toch weer de voorwaarden herzien en ga zo maar door, en dan is er over vijf jaar nog steeds niks gebeurd. Dat is mijn angst bij dit scenario. Tata was eerst van plan met CO₂-opslag aan de slag te gaan. Ik kan u eerlijk vertellen: als dat de route was, was de businesscase een heel stuk beter geweest, want CO₂-opslag is veel goedkoper dan de route van aardgas en waterstof, die nu gekozen wordt. Het nadeel was dat het op gezondheidsvlak niet tot verbeteringen geleid zou hebben. Dus wij hebben met elkaar de keuze gemaakt, ook vanuit deze Kamer, voor de ambitieuzere route, maar het gevolg van die keuze is dat het meer geld gaat kosten. Daar zijn wij ook zelf verantwoordelijk voor als Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik las in een interview in Trouw dat deze minister zegt dat het klimaatbeleid vooral haalbaar en betaalbaar moet zijn, terwijl ik de heer Erkens vooral ken als iemand die zegt dat we voor ambitieus klimaatbeleid moeten gaan, zo van: we gaan ervoor! Wat vindt hij ervan als hij hoort dat er tot nu toe nul maatwerkafspraken zijn en als vanuit Rotterdam de noodoproep komt: wij voelen ons een roepende in de woestijn; bedrijven vertrekken op deze manier naar het buitenland? Verwacht hij dan niet van deze minister dat zij met een deadline komt? Waar zou de heer Erkens de deadline leggen voor het maken van die maatwerkafspraken?

De heer Erkens (VVD):

Dit is zonde van de interruptie, want dat ga ik in het volgende stukje van mijn inbreng zeggen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben benieuwd.

De heer Erkens (VVD):

Zal ik gewoon doorgaan met mijn inbreng? Dan komt daar een heel concreet antwoord op. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dan geen vragen meer zal hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken. De gesprekken lopen nu meer dan twee jaar -- er wordt flink op los vergaderd volgens mij -- maar er zijn nul afspraken gemaakt. Er zijn Expressions of Principles maar er zijn geen bindende maatwerkafspraken gemaakt. De grote pot met geld blijft onaangeraakt en levert geen investeringsbesluit op. Ik roep het kabinet ertoe op om zijn nek uit te steken om een paar van die deals te gaan sluiten, onder andere met Tata Steel. Daar moet gewoon vaart achter. Die moet snel rondkomen. De klimaatambities kunnen we anders trouwens ook gewoon op onze buik schrijven, want als deze deals over deze grote reducties bij de industrie niet rondkomen, dan gaan we het niet halen.

Wat mij betreft, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, komt er ook een harde deadline op het afronden van deze deals, zodat er druk op het proces ontstaat. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Zou dat eind 2025 moeten zijn? Dit is immers ook het streefdoel van het kabinet, wat het kabinet zelf in zijn brief noemt als doel om de afspraken rond te krijgen. Want laten we eerlijk zijn: als afspraken na vier of vijf jaar nog steeds niet gemaakt zijn, dan moet je ook met elkaar kunnen concluderen dat het niet gaat lukken via die route. Dan moet je volgens mij ook met elkaar op tijd gaan nadenken over een alternatieve route. Er zullen bedrijven zijn die geen afspraak maken om te kunnen verduurzamen in Nederland. Een deel zal dat wel nog doen voor die deadline. Met de overblijvende gelden zou je kunnen kijken naar investeringsaftrekposten of andere instrumenten. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Want ik denk dat doorgaan op een weg die voor een aantal bedrijven niet gaat werken, uiteindelijk niet tien jaar van onze tijd moet gaan kosten.

Voorzitter. Naast de maatwerkafspraken met de grote bedrijven hebben we ook nog het zogeheten zesde cluster. De heer Thijssen en mevrouw Postma hadden het er net ook over. Dit zijn schitterende regionale energiebedrijven die niet in een van de vijf grote clusters zitten. Deze bedrijven lopen vast in de praktijk van de uitvoering. Ze betalen steeds meer belasting op energie en een steeds hogere CO₂-prijs, maar weten niet wanneer de energie-infrastructuur er gaat zijn. Ze kunnen de kosten dus niet vermijden. Ik heb bij de vorige minister een motie ingediend om ook een nationale hardheidsclausule in die CO₂-heffing te overwegen voor bedrijven die willen verduurzamen maar weten dat de infrastructuur later komt. Is de minister voornemens hiermee door te gaan?

Daarnaast wil ik duidelijkheid over de infrastructuur voor het zesde cluster. De heer Thijssen zat volgens mij net op dezelfde lijn. De transitiepadenaanpak, zoals ze dat in het veld noemen, is daarvoor geschikt. Dat houdt in dat een netbeheerder en een bedrijf een contract sluiten over wanneer de aansluiting komt. Een bedrijf kan zijn investeringsbeslissing daarop richten. Is de minister bereid haar steun uit te spreken voor dit traject en dit ook te gaan faciliteren? Dat geldt wat mij betreft ook voor de waterstofbackbone, de CO₂-opslag en ga zo door.

Voorzitter. Als laatste nog iets over de mogelijke potentie van energiebesparingsmaatregelen. De energiebesparingsplicht is aangescherpt.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb even geluisterd naar het verhaal over dat maatwerk. Ik vind het een goed idee om een deadline te stellen. Daar vroeg ik eerder ook om. We gaan het antwoord van de minister aanhoren. Mocht die er niet komen, dan trek ik graag samen met de heer Erkens op om een motie in te dienen waarin we die datum van 2025 vaststellen, want het is duidelijk dat het te langzaam gaat.

De heer Erkens zegt ook dat we dan met een alternatief moeten komen. Hoe ziet dat er dan volgens hem uit? Want er ligt verder geen oplossing voor deze bedrijven. Ik wil hem ook vragen specifiek na te denken over de tijd na 2030, want wij, en ook dit kabinet, richten ons vooral op het nu. Dat zeggen de planbureaus ook. We richten ons alleen op de komende vijf jaar, terwijl we in 2040 klimaatneutraal moeten zijn wat D66 betreft. Wat verwacht de heer Erkens dat de minister doet richting bedrijven, wellicht ook in samenwerking met die bedrijven, om ervoor te zorgen dat zij dat dan ook echt zijn? Zijn dit ook afspraken die je bijvoorbeeld in dat maatwerk of anderszins moet vastleggen?

De heer Erkens (VVD):

Hier zaten een aantal vragen in. Ik pak de laatste twee dan maar op. Hoe zou dat er daarna uit moeten zien? Stel dat je een deel van de maatwerkafspraken niet sluit omdat ze niet rondkomen. Dan zal er geld overblijven. Ik vind persoonlijk het meest charmante en effectieve instrument de Energie-investeringsaftrek. Als je ziet wat daar voor geld in gaat en hoeveel investeringen dat losweekt, dan zit daar echt het beste rendement op voor de overheid. Wij hebben in Nederland en in Europa snel de neiging om heel complexe subsidie-instrumenten met elkaar te bedenken. Amerika pakt het een heel stuk simpeler aan met de Inflation Reduction Act. Dat geeft meer investeringszekerheid. Dat werkt gewoon een heel stuk beter. Dus ik zou ook graag van de minister horen of ze bereid is die route te verkennen. Ik vind dat charmanter. Daar zit minder papierwerk in. Dat zou sneller kunnen gaan.

Als ik kijk naar 2040 en de industrie, wat verwacht ik dan van de minister? Ik denk dat de maatwerkafspraak, onder Rutte IV begonnen en nu doorgezet, een uitgestoken hand was vanuit de overheid om elk bedrijf dat wil verduurzamen in Nederland te helpen. Als er bedrijven zijn die dat niet via die route willen, is volgens mij de volgende stap in je beleid dat je ervoor zorgt dat het investeringsklimaat in verduurzaming in Nederland beter wordt, zodat de bedrijven die wel willen, die stap kunnen zetten. Maar als je het niet wilt, zul je als bedrijf uiteindelijk ook met de consequenties van die keuze moeten leven. Dan zal het uiteindelijk niet meer gaan door de hogere CO₂-heffing. Ik denk wel dat het verbeteren van het investeringsklimaat echt zit op de randvoorwaarden op het gebied van de nettarieven, de hoge elektriciteitskosten, het stroomnet en de vergunningverlening. Daar moet de komende periode heel veel aandacht heen gaan, want we kunnen veel afspraken met elkaar bedenken en veel doelen stellen, maar als het in de praktijk vastloopt, komt er natuurlijk niks van de grond.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Als laatste nog iets over de potentie van energiebesparingsmaatregelen. De energiebesparingsplicht is aangescherpt van vijf naar zeven jaar, als ik het goed heb. Veel partijen praten over een strikte handhaving van die afspraken. Dat snap ik, maar we moeten dan niet doorslaan door de kerstverlichting bij een bedrijf te bekritiseren. Het gaat om het efficiënter inrichten van grote installaties. Maar we willen wel dat er meer aandacht komt voor hoe we die bedrijven daarmee gaan helpen. In het verleden was er een zogeheten koplopersregeling, waarmee bedrijven simpelweg gematcht werden met bewezentechnologieleveranciers voor energiebesparing in de markt. Dat was een heel kleinschalig programma.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga afronden. Daarin werden bedrijven vooral geholpen om in contact te komen met de juiste partijen, die de kennis hadden. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is om deze richting ook in 2025 door te zetten samen met het bedrijfsleven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Ik zie nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde even het verhaal van de heer Erkens afwachten. Er worden nu afspraken gemaakt met de grootste CO₂-uitstoter van Nederland. We weten dat de omwonenden van Tata Steel korter leven en dat de kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen. Daar hoor ik de heer Erkens niet over. Wij hebben als Kamer een motie aangenomen waarin we zeggen dat die gezondheid niet onderhandelbaar moet zijn. Ik zou nu gewoon van meneer Erkens willen horen dat hij ook vindt dat het tweede advies en de adviezen van de expertgroep een harde randvoorwaarde moeten zijn voor de maatwerkafspraken die deze minister maakt met Tata Steel.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel degelijk wat over Tata gezegd in mijn inbreng. Alleen is dit een debat over verduurzaming van de industrie dat veel breder gaat. Ik heb daar een keuze in moeten maken. We hebben een aantal maanden terug als Kamer een debat gehad over de verduurzaming van Tata Steel. Daar hebben de heer Thijssen en ik de degens in gekruist. Ik heb toen gezegd dat gezondheidsverbetering een harde randvoorwaarde is in de maatwerkafspraak en dat de minister aan de lat staat om daarop te leveren. Ik heb daarbij ook gezegd dat ik niet de inhoudelijke expert ben en niet kan inschatten wat alle randvoorwaarden in een advies betekenen voor de slagingskans van de afspraak. Dat vind ik aan het kabinet. Ik zal, mits deze afspraak lukt, het kabinet uiteindelijk beoordelen op de vraag of de gezondheid voldoende verbetert. Dat is wel een harde randvoorwaarde voor ons.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thijssen nog een vervolgvraag heeft.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar u heeft tegen de motie gestemd die ging over harde randvoorwaarden in de maatwerkafspraken. Dus u kunt nu mooie sier maken en zeggen dat gezondheid een harde randvoorwaarde moet zijn; dat blijkt niet uit het stemgedrag van de VVD. Maar ik hoor graag dat de VVD hierop draait -- dat lijkt me een prachtige draai om vandaag te maken -- in die zin dat ook de VVD vindt dat de adviezen van de expertgroep, de extra adviezen die we hebben gekregen, een harde randvoorwaarde zijn voor de onderhandelingen die deze minister voert.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is de heer Thijssen gewoon slechthorend, want deze discussie hebben we plenair ook gehad met elkaar. Dat is bij de stemmingen ook gewisseld met elkaar. Wat ik heb gezegd is dat ik een motie die elke randvoorwaarde die in een advies staat tot harde randvoorwaarde maakt, niet kan omarmen omdat ik niet weet of de slagingskans daarvan groot genoeg is, waardoor de mogelijkheid misschien bestaat dat er geen maatwerkafspraak komt en dat de situatie de komende jaren niet verbetert. Ik wil niet dat het perfecte de vijand gaat zijn van het goede. Ik wil de komende jaren vooruitgang zien. Ik heb daarbij wel gezegd dat gezondheidsverbetering een belangrijk onderdeel moet zijn van die maatwerkafspraak, dat het inderdaad niet alleen over CO₂-reductie mag gaan, dat de gezondheidsverbetering geborgd moet worden en dat het kabinet daarop moet leveren. Dat is iets anders dan een motie die zegt: neem elke randvoorwaarde op van een expertgroep waarbij ik als Kamerlid niet kan overzien of daarmee de afspraak nog lukt. Wat ik daarbij wel zeg, is dat het kabinet moet leveren om de gezondheidssituatie de komende jaren substantieel te verbeteren en dat er anders ook geen maatwerkafspraak komt. De heer Thijssen kan het daarmee oneens zijn, hij kan daarover weer allemaal mooie boze teksten de wereld in slingeren -- dat heeft hij vast voorbereid; dat doet hij elk debat -- maar dit staat gewoon.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is een beetje flauw, hè. Wat hier gebeurt, is dat de VVD gezondheid onderhandelbaar maakt. En ja, er moet een gezondheidsverbetering zijn, maar hoeveel moet dan maar blijken uit de onderhandelingen. En waar ligt dat aan? Aan hoeveel geld er op tafel wordt gelegd, want dat is waar Tata het met de minister over heeft: hoe snel moet die CO₂ naar beneden, hoe snel moet die andere vervuiling naar beneden, hoeveel kost dat en wie gaat dat betalen? Het is gewoon een centenkwestie. De heer Erkens en het CDA maken dat onderhandelbaar in deze onderhandelingen, terwijl we een advies hebben gevraagd aan een expertgroep en die zegt: dit moet je doen om de gezondheid van de omwonenden te borgen. Je moet het juist uit de politiek halen. Waarom vragen we anders die adviezen van deze expertgroep? De heer Erkens kan nu een mooi verhaal houden, maar feit blijft, en ik vind dat een schande, dat de VVD de gezondheid van de omwonenden tegen de adviezen in onderhandelbaar maakt tussen deze minister en Tata Steel.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat dat een constatering is.

De heer Erkens (VVD):

Kan ik daar wel nog op reageren?

De voorzitter:

Korte reactie.

De heer Erkens (VVD):

Want er wordt mij nogal wat aangesmeerd. Ik wil daar wel wat op kunnen zeggen. We hebben het hier in het plenaire debat ook over gehad. De heer Thijssen heeft toen ook gebotst met mij en met de heer Bontenbal van het CDA. Ik vind het hele smerige politiek om ons op deze manier het frame aan te wrijven dat wij gezondheid niet belangrijk vinden. Wij maken een andere inschatting van de vraag of je elke randvoorwaarde in een advies zo hard kan neerzetten zonder dat de maatwerkafspraak mislukt. Wij, maar ook het CDA en andere partijen, willen dat de maatwerkafspraak er komt, zodat er de komende jaren daadwerkelijk wordt geïnvesteerd in verduurzaming en gezondheidsverbetering. Dat vinden we allemaal net zo belangrijk. De heer Thijssen maakt net een andere inschatting van de vraag of dat de slagingskans van de maatwerkafspraak sloopt of niet. We willen hier hetzelfde in de Kamer. En ik wil het wel gezegd hebben: ik vind het niet fraai dat de heer Thijssen weer hetzelfde trucje opvoert. Misschien heeft hij ooit geleerd bij Greenpeace dat dat werkt, maar in de Kamer niet.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Teunissen ook nog. Ze zit al aan haar vier interruptie, dus zij heeft er eigenlijk geen meer. Als het een zeer belangrijke vraag is, mag u die nog even kort stellen. Anders dan stel ik voor dat we gaan naar de inbreng van de heer Vermeer van de BBB.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens mij zijn alle vragen van de leden belangrijk, maar ik wil ook niet meer vragen stellen dan mijn collega's. Dat vind ik ook niet eerlijk. Maar goed, ik stel een heel korte vraag. Wat ik de heer Erkens hier net hoor zeggen, bevestigt toch precies wat de heer Thijssen net zei, namelijk dat de VVD gezondheid onderhandelbaar maakt? Want de heer Erkens zegt: kunnen we die harde voorwaarde wel stellen aan Tata Steel in het belang van Tata Steel? Dat is wat ik hem hoor zeggen. Dat kan wel worden afgedaan als smerige politiek, maar de VVD zegt toch: die gezondheidsvoorwaarden vinden we onderhandelbaar, die willen we afwegen tegen de commerciële belangen van Tata Steel? Dat is toch wat hij hier zegt?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij willen bepaalde partijen het gewoon niet horen en is het gewoon een frame dat ze op dit debat willen plakken. Dat is jammer. Ik kan het nog vijf keer zeggen: gezondheidsverbetering is niet onderhandelbaar. Dat moet een belangrijk onderdeel van de maatwerkafspraak zijn. Punt. Het enige wat ik daarover gezegd heb -- dat was de motie van de heer Thijssen -- is dat hij het advies inderdaad randvoorwaardelijk maakt, met daar de aanbevelingen in. Dat is aangenomen. Ik heb daar tegengestemd omdat ik het aan het kabinet laat hoe het die gezondheidsverbetering vormgeeft, omdat ik wil dat de afspraak lukt en ik niet kan overzien of elke voorwaarde haalbaar is. Dat is wat anders dan zeggen dat gezondheidsverbetering niet randvoorwaardelijk is en een keiharde eis is.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we nu naar de inbreng van de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor BBB is verduurzaming essentieel, maar het moet haalbaar en betaalbaar blijven voor iedereen, van de bakker op de hoek tot de grootste industrie. Dit kabinet zet in op groene groei en verduurzaming, zoals vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord, maar de vraag is hoe we dit concreet kunnen doen zonder dat bedrijven en ondernemers omvallen. Laten we verduurzaming realistisch benaderen en de obstakels die bedrijven ervaren onder ogen zien. Een van de grootste problemen voor bedrijven die willen verduurzamen is de beperkte capaciteit van het elektriciteitsnet. Daar hebben we in andere debatten al veel aandacht voor gehad, dus daar ga ik nu even niet verder op in.

Maar er zijn ook andere problemen, zoals de bakker die niet verder komt door de kracht van supermarkten. Laat me een concreet voorbeeld geven dat iedereen begrijpt. Ik sprak een vertegenwoordiger van de Nederlandse Vereniging voor de Bakkerij. De aangesloten bakkers willen graag verduurzamen door elektrisch te bakken. Dat kost ze gemiddeld iets meer, waardoor de bakker de prijs van zijn brood met €0,02 moet verhogen. Maar weet u dat supermarkten dat niet pikken? In de supermarktsector wordt de prijs van brood tot op vier cijfers achter de komma uitonderhandeld. Dus wat gebeurt er? De bakker kan nog zo enthousiast willen verduurzamen, maar als inkooporganisaties van de supermarkten die kosten niet accepteren, loopt de bakkerij vast.

Dit is een probleem waar talloze ondernemers tegenaan lopen. We moeten daar oog voor hebben. Wat kan het kabinet doen om de verduurzamingskosten eerlijk te verdelen tussen producenten en retailers, zodat kleinere bedrijven niet kopje onder gaan? Hoe kan de overheid helpen om deze prijsdruk te verlichten voor bedrijven die kleine marges hebben, zoals in de voedingsmiddelenindustrie? En er moet een oplossing komen voor de hoge energiekosten. De heer Erkens heeft het daar ook al over gehad. Verder moet er geïnvesteerd worden in de verduurzaming van de industrie.

Over de maatwerkafspraken hebben diverse collega's al veel gezegd. Dat brengt mij ertoe dat ik direct verder kan gaan naar het volgende onderdeel. Dat is de Delta Rhine Corridor. Dat is een project dat verduurzaming wil versnellen, maar de gevolgen hiervan lijken voor onze regio's ondergeschikt te worden gemaakt aan het belang van de Randstad en Duitsland. Het voorstel om TenneT uit deze Delta Rhine Corridor te halen baart ons zorgen, want voor Limburg is TenneT essentieel om de energievoorziening op orde te krijgen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat Limburg niet de dupe wordt van deze keuzes? Hoe kan de minister garanderen dat Limburg een betrouwbare infrastructuur houdt, ook als TenneT uit de Delta Rhine Corridor wordt gehaald?

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u heeft een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het eens met de heer Vermeer dat de Delta Rhine Corridor ontzettend belangrijk is voor de verduurzaming in Limburg, zeg ik als Limburger. We hebben het daar al een paar debatten over gehad. Ik schrok zelf van het nieuws, dat vrij groot opgeklopt werd, dat Chemelot niet kan verduurzamen als TenneT eruit zou gaan. Tegelijkertijd is het hele project nu met minimaal zes jaar vertraagd, en mogelijk nog langer. Dus mijn insteek zou zijn dat we kijken naar wat zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden. Ik hoop dat de heer Vermeer het daarmee eens is. Dat betekent dat het project uit elkaar getrokken wordt, zonder dat dat betekent dat Limburg niet op tijd schone stroom krijgt. Dan zijn we het met elkaar eens, maar ik hoop niet dat het doel op zich is om het hele project bij elkaar te houden als daardoor alles vertraagt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil niet dat alles vertraagt, maar als wij deze doelen en ambities blijven vasthouden met jaartallen daaraan gekoppeld, dan kunnen wij niet accepteren dat dit soort processen vertraagt. Ook in de Rotterdamse haven geven energieleveranciers op dit moment aan dat het noodzakelijk is dat die Delta Rhine Corridor echt in 2030 wordt aangesloten op andere clusters. Anders krijgen we het investeren in waterstofproductie ook niet op gang. Voor mij is het simpel: wat BBB betreft committeren we ons aan de klimaatdoelen, maar als blijkt dat de bijbehorende jaartallen niet haalbaar zijn, dan zullen we daar naar een andere manier naar moeten kijken. Want we kunnen het ambitieniveau wel continu opschroeven, maar als er niet geleverd kan worden, als het niet uitvoerbaar is, dan zijn we, net als in de vorige kabinetsperiode, bezig met op papier de doelen te halen maar lopen we in de praktijk achter. Dan kun je twee dingen doen. Dat is toch nog kijken of je die problemen op kunt lossen of toch maar je ambities bijstellen. Dat zijn de keuzes die voorliggen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Daarnaast ontvangen wij signalen dat de haven van Rotterdam bereid zou zijn om Chemelot op te offeren in ruil voor een snellere aanleg van de Delta Rhine Corridor. Is de minister van dit signaal op de hoogte en, zo ja, klopt dat? En als dat klopt, wat is het standpunt van de minister hierover? Welke waarborgen kunnen we verwachten voor de belangen van het mkb in Limburg en de lokale werkgelegenheid? Hoe gaat de minister in de toekomst waarborgen dat ook de belangen van kleinere ondernemers en regio's, zoals Limburg, een serieuze plek aan tafel krijgen?

Voor BBB is het duidelijk: als we verduurzaming willen versnellen, moeten we de knelpunten direct aanpakken. BBB gelooft ook in het belang van concrete voorbeelden en succesverhalen. We moeten niet alleen praten over beleidsdoelen, maar ook laten zien wat er gebeurt. Een casus als de lokale bakker die wil verduurzamen maar tegen de macht van supermarkten aanloopt, moet wat ons betreft onderdeel zijn van dit debat. We moeten tastbare succesverhalen vieren, zoals die van bedrijven die erin slagen duurzame stappen te zetten. Dit dient ter inspiratie voor de anderen en laat zien dat verduurzaming ook kansen biedt, mits de overheid meewerkt aan het wegnemen van de belemmeringen. We hebben dus smeermiddel nodig. Ik ben een paar weken terug nog bij een machinefabriek geweest. Die gebruiken tegenwoordig ook biologisch smeermiddel. Het nadeel van biologisch smeermiddel is alleen dat dat heel snel kan bederven. Er moet dus haast gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank, meneer Vermeer, voor uw betoog. U bent keurig binnen de tijd gebleven. We gaan door naar de heer Kops, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ja, de verduurzaming van de industrie. Laten we allereerst kijken naar de precieze cijfers: 87 megaton CO₂ in 1990 en 46 megaton vorig jaar. We zien dus dat de uitstoot in de industrie is gehalveerd, wat je er ook van vindt. Is het glas daarmee nou halfvol of halfleeg? De minister erkent zelf in ieder geval aan het begin van haar brief dat de afnemende uitstoot in de industrie deels komt door lagere productie en niet door verduurzaming. Dat is dan nog eufemistisch uitgedrukt, want de Nederlandse Emissieautoriteit is stelliger. Ik citeer: de daling van de CO₂-uitstoot in de industrie komt vooral door de lagere industriële productie en is maar beperkt het gevolg van verbeterde en schonere productiemethoden. Die lagere productie is op haar beurt weer te verklaren door hogere inkoopprijzen en onderhoud. Conclusie: eigenlijk is die lagere uitstoot helemaal niet zo de bedoeling geweest, zou je kunnen zeggen, en daarmee is die ook vertekenend.

Dan de volgende vraag aan de minister: is met die verminderde productie ook de vraag gedaald? Waarschijnlijk niet. Dus zo nee, waar is die productie vandaan gekomen en wat betekent dat voor de CO₂-uitstoot? Wat zijn daarvan de weglekeffecten geweest? De vraag is vooral ook wat dit betekent voor de toekomst. Wat is de visie van de minister daarop?

Dan komen we op de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Meneer Kops, u krijgt een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Meneer Kops, wat goed dat u er bent! Bij dit klimaatdebat! En wat goed dat nu ook de PVV erkent dat het superbelangrijk is dat die klimaatcatastrofe gestopt wordt en dat u zich achter de doelen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord schaart. Echt, supergoed. Ik neem aan dat ik u vanaf nu aan mijn zijde vind en dat we ervoor gaan knokken dat dit op een goede manier gebeurt voor de Nederlanders. Dus: snel de huizen isoleren en zorgen dat bedrijven en Nederlanders evenveel bijdragen aan die transitie. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de verduurzaming van de industrie en over het feit dat de minister aangeeft dat er een tandje bij moet omdat de CO₂-doelen van de industrie niet worden gehaald. Ik ben benieuwd of de heer Kops het daarmee eens is. Moet er inderdaad een tandje bij? Moet de industrie sneller verduurzamen?

De heer Kops (PVV):

Tja, moet er een tandje bij? Dat zou ik zo niet willen zeggen. Maar feit is wel dat wij onze handtekening hebben gezet onder die doelen. Daar heeft de heer Thijssen natuurlijk gelijk in. Die doelen moeten dan ook uiteindelijk gehaald worden, maar ik maak daar wel heel veel kanttekeningen bij. Het jarenlange beleid is dat de CO₂-uitstoot, ook die in de industrie, moet worden verlaagd en dat er allerlei doelen worden gesteld. We zien dan concreet dat de CO₂-uitstoot omlaaggaat, maar dat komt niet door al die verduurzaming en het geld dat ernaartoe is gegaan, maar simpelweg door een lagere productie. Ongeacht de doelen die worden gesteld en ongeacht of je die doelen wel of niet wil halen … Ja, daar blijft de PVV toch wel heel kritisch op, kan ik tegen de heer Thijssen zeggen.

De voorzitter:

Dan kan de heer Kops verder met zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank, voorzitter. Hoe staat het precies met de maatwerkafspraken? Blijkbaar niet best, want we zijn nu zo'n drie jaar verder en er is nog geen enkele concrete, bindende afspraak gemaakt. In de brief van de minister lezen we daarover ook niks nieuws. Ik las vanmorgen in het FD een artikel over de maatwerkafspraken. In dat relatief korte artikel staat meer informatie dan in de brief van de minister zelf. Dat wil wat zeggen. Daarin is namelijk de conclusie dat de maatwerkafspraken enorm zijn onderschat, ten eerste vanwege de financiering. Het geld moet uit bestaande subsidieregelingen komen, maar dan krijg je gedoe met staatssteun en gedoe met concurrentie met andere bedrijven. Ten tweede komt het door het grote aantal partijen dat zich met die afspraken bezighoudt, namelijk overheden, toezichthouders, netbeheerders en twee ministeries. Ten derde komt het door het grote aantal onderwerpen dat de overheid tegelijkertijd wil regelen met die maatwerkafspraken, namelijk CO₂, stikstof en circulariteit. Klopt dat? Kan de minister op die drie punten uitgebreid reageren?

Voorzitter. Ik wil even naar het regeerprogramma. Ik citeer: voor de verduurzaming van de industrie zoekt het kabinet zo veel mogelijk aansluiting op het uitroltempo en de beschikbaarheid van hernieuwbare energie, zoals windenergie op zee. Ik wil graag van de minister weten wat dat uitroltempo precies inhoudt. Is dat een versnelling of juist niet? Ik stel die vraag omdat verderop in het regeerprogramma staat: bij het inpassen van nieuwe windenergiegebieden op zee kijkt het kabinet eerst naar ruimte voor de visserij. Als het gaat om die nieuwe windparken op zee, is dat dus eerder een beperking, die wij overigens toejuichen. Wat zijn hiervan concreet de gevolgen voor de verduurzaming van de industrie? Graag een reactie.

Mevrouw Postma (NSC):

Na die zin in het hoofdlijnenakkoord staat nog een zin, namelijk dat het in balans moet zijn. Dat betekent dus niet alleen de visserij. Dat betekent dat je afspraken maakt met elkaar. Dat gaat dus om wind, andere energiebedrijven die er ook zitten, visserij en natuur.

De heer Kops (PVV):

Eens. Natuurlijk. Balans, klopt. Balans komt in de praktijk vaak neer op het maken van keuzes. Dat is altijd zo, want de ruimte is beperkt. Er wordt dus eerst gekeken naar ruimte voor de visserij. Zo staat het in het programma. Ik vraag de minister wat zij daarvan vindt. Ik vraag haar ook wat voor gevolgen het heeft als je de verduurzaming van de industrie wil laten aansluiten op onder andere het uitroltempo van die windenergieparken op zee.

De voorzitter:

Dan kan de heer Kops zijn betoog … Nee, de heer Erkens heeft nog een interruptie. Meneer Erkens, u heeft er ook al vier gehad, dus dit wordt uw allerlaatste. Ik had mevrouw Teunissen er namelijk ook nog één extra toegestaan.

De heer Erkens (VVD):

Dan zal ik het kort houden, voorzitter. Ik wil de heer Kops er nog aan herinneren dat wij vieren uit de coalitiepartijen een mooie motie rondom wind op zee hebben. Ik ben heel benieuwd of de minister weet wanneer we daarover wat horen; dit is misschien stiekem een vraag aan de minister via deze interruptie.

Ik heb een vraag over de nettarieven. Dat is een groot probleem aan het worden op meerdere vlakken. Het staat verduurzaming in de weg, beschadigt de concurrentiepositie van onze bedrijven en zorgt voor een hogere energierekening voor onze huishoudens. Kan de VVD de PVV aan haar zijde vinden om daar de komende periode oplossingen voor te vinden?

De heer Kops (PVV):

De PVV erkent zeker dat die hoge energieprijzen een probleem zijn. Absoluut. Volgens mij is het rapport-Draghi al eerder in dit debat ter sprake gekomen. Wij zijn nou niet een heel groot fan van wat er allemaal in dat rapport staat, maar volgens mij staat er ook in dat de energieprijzen in de Europese Unie ongeveer twee keer zo hoog zijn als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Dat kan de bedrijven wel degelijk wegjagen. Dat is natuurlijk niet goed. Mee eens.

De voorzitter:

Dan mag de heer Kops verder met zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook staat in het regeerprogramma: "We investeren in een tijdige uitrol van cruciale infrastructuur voor de verdere verduurzaming, zoals de (…) verzwaring van elektriciteitsnetten." Dat is en blijft een heikel punt, want die tijdige uitrol is natuurlijk al achterhaald. We zijn al te laat, want de problemen als gevolg van netcongestie zien we elke dag. Sterker nog, die worden elke dag alleen maar groter en groter. Kortom, als de problemen met netcongestie zo ontzettend groot zijn, hoe moeten we de verdere verduurzaming van de industrie, die ook zeker met de omvangrijke elektrificatie gepaard gaat, dan zien in de praktijk?

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

U mag afronden, want u heeft nog zestien seconden.

De heer Kops (PVV):

Dan laat ik het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Keurig binnen de tijd! Er is nog één interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is inderdaad mijn eerste klimaatdebat omdat ik andere besognes had tijdens de voorgaande klimaatdebatten. Maar ik heb veel debatten met de heer Kops gehad en mij valt een change of tone op. Er werd gesproken over "klimaatgekte", "klimaatwaanzin", "alle klimaatmaatregelen moeten door de shredder". Wilders had het in de campagne nog over "klimaatpaniek". "Daar mag geen cent meer naartoe", "uit het Parijsakkoord", "de Klimaatwet intrekken", "het Klimaatfonds schrappen", "de SDE++ en andere subsidies moeten weg", "de vliegtaks zal er niet komen". En nu onderschrijft de PVV alle klimaatdoelen. Er wordt gewerkt aan een aardgasvrijoperatie van 300 miljard. Ik heb het vaker gevraagd aan Wilders en hij zegt niet dat er een stop op komt. We hebben zelfs een minister van Groene Groei gekregen. Je kunt dingen weggeven als politieke partij, maar je kunt ook álles weggeven. De VVD is consistent. Die heeft al een tijdje geleden gezegd: het hoeft niet haalbaar en niet betaalbaar te zijn. Ik hoor gelach. Dat stond in een interview in Trouw, dus dat heb ik niet zelf verzonnen. Alles wat haaks staat op het PVV-programma, staat nu in het regeerakkoord. Hoe kijkt de heer Kops daarnaar?

De heer Kops (PVV):

Ten eerste heet het een regeerprogramma, dat gebaseerd is op het hoofdlijnenakkoord. Daar zijn we als PVV ontzettend trots op. We zijn ontzettend trots, omdat we ontzettend veel hebben binnengehaald. Neem bijvoorbeeld de asiel- en migratieparagraaf. Daar gaat het hier niet over en daar ga ik ook helemaal niet over, maar daar zijn we ontzettend trots op. De heer Eerdmans heeft die vraag natuurlijk al in eerdere debatten gesteld en hij weet zelf donders goed -- die vraag is alleen maar voor de bühne -- dat het nou eenmaal zo werkt in onderhandelingen: je geeft wat weg en je krijgt wat. Zo werkt dat, wil je uiteindelijk tot een akkoord komen. Onze handtekening staat eronder. Wij staan voor die handtekening. Nogmaals, we zijn trots op het akkoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, trots ... Als je zulke grote woorden gebruikt -- dat is toch een beetje "grote bek realitycheck" van Arjen Lubach -- dan ben je uiteindelijk heel ver van huis. Dat komt omdat je veel te grote woorden hebt gebruikt in de campagnetijd, waardoor een hoop kiezers nu denken: wacht even, dat was toch de PVV van "klimaatgekte", "alle windturbines weg", enzovoorts? Natuurlijk is het zo dat de PVV dingen heeft binnengesleept op andere terreinen -- dat erken ik ook -- maar er zijn enorme beloftes gedaan binnen het hele klimaatverduurzamingsverhaal, het gasvrij maken, het burgers op kosten jagen. Het ging over miljarden die we niet meer zouden verspillen aan het klimaat en die in plaats daarvan naar de mensen zouden gaan. Het ging over het door de shredder halen van alle subsidies. Alle maatregelen die al genomen zijn, moesten ook worden uitgesteld of worden ingetrokken. Kortom, waar is de PVV in dit verhaal gebleven? Daar is, denk ik, geen trots te bekennen voor een PVV-kiezer. Die moet je er wel heel sterk van overtuigen dat dat op andere terreinen is binnengesleept. Maar eerlijk gezegd, als ik heel fair kijken naar deze klimaatparagraaf, met een minister die er vol voor gaat, met ambitie, meer geld uitgeven, meer aan de hand van Europa lopen ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, wilt u de vraag iets korter formuleren?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ga door totdat ik word gestopt, voorzitter; dat is mijn motto. Maar hierbij laat ik het. Ik wil graag een antwoord op die vraag.

De heer Kops (PVV):

De heer Eerdmans heeft het over maatregelen die moesten zouden zijn kunnen worden ingetrokken; ik weet het niet. Het is allemaal heel lang en het wordt er niet duidelijker op. Maar ik zou de heer Eerdmans willen aanraden om het hoofdstuk over klimaat en energie, waar we veel op hebben ingeleverd -- touché -- toch wat beter te lezen. Want de energiebelasting gaat omlaag, meneer Eerdmans. Er komt geen verplichte warmtepomp per 2026. Dat hebben wij geregeld. Er komen geen extra nationale duurzaamheidsregels voor bouwen. In nieuw te bestemmen gebieden gaat woningbouw boven windmolens in geval van concurrentie om grond. Windmolens komen zo veel mogelijk op zee, in plaats van op land, waarbij eerst gekeken wordt naar ruimte voor de visserij. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Kan de heer Eerdmans dat in zijn interruptie dan ook eerlijk benoemen? Dat hebben wíj namelijk binnengehaald. Dat hebben wíj geregeld. Daar zijn we zeker trots op, heel trots.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ik merk dat de heer Eerdmans nog één interruptie heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Een kinderhand is gauw gevuld; dat is volgens mij de conclusie van dit verhaal. Natuurlijk zijn er wat kruimels …

De voorzitter:

Als u geen vraag heeft …

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, nee. Onze collega zei iets over windturbines en dat de minister daar vol voor wil gaan. Dat wil ik ook wel herhalen, want dat is, denk ik, ook een feit. Ik denk dat de PVV behoorlijk achter de boot aan gaat zwemmen. Je kunt zeggen dat dat electoraal leuk is om te zien, maar ik vind het ook een beetje zorgelijk dat je op die manier te kijk wordt gezet in je eigen kabinet als dit het PVV-verhaal wordt voor de komende jaren.

De voorzitter:

Dit is geen vraag voor een interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wou ook geen interruptie plaatsen. Ik wou gewoon mijn mening geven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Terwijl er hier partijen zijn die het beetje klimaatbeleid nog minder proberen te maken, hebben we ook de 15.000 wetenschappers die zeggen: we staan op de rand van een onomkeerbare klimaatramp; dit is zonder twijfel een wereldwijde noodsituatie. Ik zie nog geen enkele reactie hierop van de minister. We zien alleen maar dat de huidige doelen niet worden gehaald. De klimaatdoelen in Nederland raken uit zicht. Het lukt ook niet om de uitstoot in de industrie voldoende omlaag te krijgen. Dat geeft de minister zelf ook aan. Sommige vervuilers zijn zelfs meer gaan uitstoten. De minister heeft geantwoord dat ze haar beleid op dit moment niet aanpast. Ik vraag me dus af of we niet bezig zijn met struisvogelpolitiek. Waarom negeert de minister deze rapporten, waarin staat dat we het klimaatbeleid echt moeten versnellen, omdat de gevolgen voor kinderen en voor komende generaties vele malen groter zijn als we nu niks doen …

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had mijn zin nog niet af, maar dat geeft niet.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kan mevrouw Teunissen zeggen dat we moeten versnellen? Daarmee negeert ze alle problemen die wij op dit moment al hebben om de huidige plannen op tijd uit te voeren.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Teunissen, dat ik u uw zin niet liet afmaken. Ik dacht dat de korte ademstop een punt was achter de zin die u uitsprak. Maar gaat u toe naar de beantwoording van de vraag van de heer Vermeer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, geen probleem. U doet het fantastisch. Dank daarvoor.

Ik begrijp de vraag van de heer Vermeer heel goed, want ik heb naar zijn betoog geluisterd en hij vraagt zelf: moeten we nou wel versnellen, want de klimaatdoelen halen we al niet en we doen toch wat we kunnen? Volgens de Partij voor de Dieren is dit beleid allemaal in een bepaalde gedachtegang gemaakt. Dat is namelijk gestoeld op de gedachte dat het belangrijk is dat we economisch blijven groeien. De Partij voor de Dieren zegt daarentegen: nee, er is echt een systeemverandering nodig en we moeten daar scherpe keuzes in maken. Ik heb er al eerder voor gepleit dat we bepaalde sectoren in Nederland niet meer hoeven te hebben in een duurzame wereld. Denk aan de intensieve veehouderij. De heer Vermeer weet heel goed dat we voor een sterke krimp van het aantal dieren in de veehouderij pleiten. Denk ook aan sierteelt. Waarom zouden we in Nederland nog sierteelt hebben? Het slurpt enorm veel energie. Kijk naar Yara, een van de grootste vervuilers van Nederland. Het neemt enorm veel ruimte in, met windmolens maar straks ook met kernenergie in de achtertuin van mensen. De Partij voor de Dieren zegt dat dat niet hoeft. We hoeven niet die kant op te gaan. We hoeven niet de kant van economische groei op te blijven gaan. We kunnen ook andere keuzes daarin maken. We kunnen er ook voor kiezen om dingen niet te doen. Daar hoor ik de heer Vermeer niet over. Dan is het logisch dat hij in hetzelfde paradigma van denken blijft zitten en dat hij geen oplossingen ziet.

De heer Vermeer (BBB):

Daar wil ik graag op reageren. Juist bij het klimaatbeleid heb je helemaal niets aan het tekenen van grenzen en aan het wekken van de illusie dat als wij hier geen varkens en kippen meer houden, ze vervolgens ook niet ergens anders in de wereld geproduceerd worden, veelal onder veel lagere dierenwelzijnsnormen en met een veel grotere uitstoot en veel meer emissies. Dan veeg je je eigen groene tuintje of straatje schoon in plaats van dat je echt iets doet aan een betere wereld. Wat ons betreft is de beste plek om het te doen, daar waar het het meest efficiënt kan. Wat betreft de sierteelt: de brede welvaart van mensen gaat niet alleen over voedselzekerheid, maar ook over een stukje gelukszekerheid. Ik word in ieder geval gelukkig van bloeiende planten en bloemen. Ik hoop dat we dat nog heel lang mogen blijven doen.

Maar ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag: hoe kunt u versnellen? Ik heb laatst een voorbeeld uit de formule 1 genoemd. Op het moment dat je banden dreigen te klappen vanwege slijtage, dan kun je extra gas geven, maar dan weet je één ding zeker: de band klapt. Je moet af en toe gewoon even naar de pitstraat om nieuwe banden erop te gooien, zodat je daarna weer veel sneller kunt werken. Dat continue gedram over dat we moeten versnellen is wachten op een klapband. Dan heeft u en dan hebben wij helemaal niets. Wat ons betreft is het veel verstandiger om te temporiseren als iets niet lukt.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilt u het alstublieft kort houden?

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Dan stop ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil daar wel even op reageren. Wij vinden temporiseren juist onverstandig. Die banden dreigen inderdaad te klappen doordat de CO₂-uitstoot op dit moment gierend uit de bocht vliegt. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen 15.000 wetenschappers. We doen veel te weinig aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Meneer Vermeer wijst naar de sierteelt, naar een bloemetje. Natuurlijk snap ik dat dat onze traditie is en dat dat een gevoel van geluk geeft, maar er zijn zo veel andere dingen in de wereld die heel veel geluk brengen. Denk aan gezondheid, een veilige leefomgeving en de natuur. Al die zaken staan momenteel op het spel omdat er verkeerde politieke keuzes worden gemaakt, omdat er in hetzelfde systeemdenken van economische groei naar oplossingen wordt gezocht. We zitten allemaal in de marge te rommelen met een beetje meer en een beetje minder CO₂, terwijl de echte keuzes niet worden gemaakt, bijvoorbeeld om het aantal dieren in de veehouderij en de uitstoot van de industrie drastisch terug te brengen.

Ik ben het helemaal niet eens met wat de heer Vermeer zegt, namelijk dat al die emissies dan erger worden in het buitenland. Dat is helemaal niet waar. Er zijn 175 landen in de wereld die het Parijsakkoord hebben ondertekend. We hebben straks een klimaattop, waar afspraken worden gemaakt tussen landen om de CO₂-uitstoot drastisch te verminderen. Als wij hier een beetje gaan zitten tegenstribbelen, dan gaat daar ook veel minder gebeuren. Wij zijn het slechtste jongetje van de klas in Europa als het gaat om CO₂, om waterkwaliteit en om het zorgen voor onze natuur. Hoe kan de heer Vermeer zeggen dat alles naar het buitenland verdwijnt als wij het wat beter gaan doen? Dat is echt complete onzin. Onze banden dreigen te klappen vanwege de enorme CO₂-uitstoot. Als we nu geen grote maatregelen nemen, dan zullen onze kinderen en kleinkinderen in een wereld zitten die uitgeput, vervuild en verschraald is. Dat willen wij voorkomen.

De voorzitter:

Nog een heel korte reactie van de heer Vermeer. U heeft al vier interrupties gehad, dus dit wordt echt de allerlaatste. Kort alstublieft.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is de bonus.

Mensen worden bang gemaakt met dit soort doemscenario's. Ik denk dat dat ook slecht is voor ons welzijn. Als er een klimaatakkoord wordt getekend, dan betekent dat niet dat er vanaf dat moment ook maar één karbonaadje of kippenvleugeltje minder wordt gegeten. Ik vind dat echt een staaltje wensdenken.

Maar ik heb nog een veel belangrijkere vraag aan mevrouw Teunissen: als al deze industrie, als al deze ondernemers, uit Europa verdwijnen, hoe denkt mevrouw Teunissen dan dat we het verdienvermogen terugkrijgen om onze mensen de zorg, het welzijn en de welvaart te geven die ze nu hebben? Hoe denkt mevrouw Teunissen dat te gaan doen? Of moeten we allemaal in een grot gaan leven?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hierachter zit de overtuiging van de heer Vermeer dat we vooral aan lastenverlichting voor grote bedrijven moeten doen, zodat ze hier blijven en we daar uiteindelijk allemaal rijker van worden. Er is al zo vaak aangetoond dat dat niet klopt. Wetenschappelijk klopt dat niet. Wat we nu doen met de maatwerkafspraken is de fossiele industrie, die ziekmakend is, aan het infuus houden met subsidies, terwijl er zo veel andere duurzame bedrijven zijn die op dit moment geen eerlijke kans krijgen. Er is geen eerlijk speelveld vanwege de fossiele subsidies en vanwege de maatwerkafspraken. Andere bedrijven, die op een duurzame manier produceren, krijgen daardoor geen kans in Nederland. Zo krijgen we ook geen duurzame banen en houden we het allemaal lekker in stand. Zo komen we niet tot een duurzame wereld, die we heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Hardwerkende Nederlanders zijn de pinautomaat van de grote vervuilers, want dit kabinet geeft miljarden belastinggeld aan bedrijven die onevenredig veel bijdragen aan de klimaatcrisis, terwijl ze zelf enorme winsten maken. Tata Steel is hiervan een sprekend voorbeeld. Dit bedrijf houdt zich niet aan de wettelijke plicht om de gezondheidsschade voor omwonenden te beperken, maar krijgt intussen wel geld om te verduurzamen, terwijl we nog geen enkele garantie hebben dat ze voldoende doen om de gezondheid te beschermen. Tata Steel is de grootste CO₂-uitstoter van Nederland. Terwijl ze zelf hun vergroening kunnen betalen, wordt er door de aandeelhouders geen cent in verduurzaming geïnvesteerd. Toch wil het kabinet de maatwerkafspraken doorzetten. Kan de minister helder uitleggen welke harde voorwaarden er worden gesteld aan de maatwerkafspraken? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit bedrijf nu eindelijk eens gaat doen waartoe het wettelijk verplicht is en dat dat niet gaat vallen onder de maatwerkafspraken?

Het kabinet antwoordt op schriftelijke vragen dat de afspraken zo snel mogelijk moeten worden afgerond. Nee, het moet zorgvuldig gebeuren. Het is van het grootste belang dat de gezondheid van de burgers wordt beschermd en dat dat goed in de maatwerkafspraken staat. Dat weten we voor Tata Steel pas als de GER en de MER er zijn. Ik wil graag dat de minister bevestigt dat dit de opdracht van de Kamer is, dat de gezondheid een harde voorwaarde is voor de maatwerkafspraken. Graag nog een keer een bevestiging.

Ook de staatssecretaris zei gisteren dat hij gezondheid en nauwkeurigheid belangrijk vindt. Ook de commissie voor I&W heeft dat heel duidelijk gemaakt: geen afspraken met Tata Steel voordat we weten wat het met de gezondheid doet. De uitvoering van de motie-Thijssen betekent dat de huidige plannen voor verduurzaming van Tata moeten worden aangepast, omdat volgens de huidige plannen onder andere de reductie van 90% van de paks niet wordt gehaald. We willen graag van de minister per brief horen welke extra maatregelen zij in gedachte heeft om de reductie van 90% van de paks toch te halen. Hierbij benadruk ik dat de adviezen van de expertgroep volgens de motie-Thijssen als harde voorwaarde gelden. Wat de Kamer betreft is een andere voorwaarde voor de afspraken dat er onafhankelijk gemeten wordt of Tata Steel voldoet aan de eisen in de maatwerkafspraken en de wettelijke verplichtingen. Hoe staat het in dat kader met de aangenomen motie-Teunissen over onafhankelijke metingen, zo vraag ik de minister.

Het rapport van CE Delft, Analyse toekomstplannen Tata Steel, en de economen Beetsma en Van Wijnbergen hebben relevante nieuwe inzichten meegegeven die de haalbaarheid en de betaalbaarheid van het huidige plan van Tata ter discussie stellen. Zij zien het huidige plan als een hele slechte businesscase. Het is niet de bedoeling dat we belastinggeld in een bodemloze put gaan gooien, dus ik vraag de minister: kan ze toezeggen dat ze een schriftelijke reactie zal geven op de bevindingen van deze economen en het rapport van CE Delft, en dat ze zorgvuldig zal onderbouwen wat de regering hier wel of niet mee gaat doen?

Voorzitter, tot slot. Wij zien geen enkele visie van dit kabinet op hoe de Nederlandse industrie er in de toekomst uit zou moeten zien, hoewel wij daar heel vaak naar hebben gevraagd. CE Delft heeft een rapport geschreven over hoe we een volledige fossielvrije industrie in 2037 zouden kunnen realiseren, maar dit vereist keuzes en energiebesparing. Ik zei net al dat we kunstmest niet nodig hebben voor duurzame landbouw, maar toch houdt het kabinet Yara in de benen. Dit zeg ik ook tegen de heer Eerdmans. Yara vraagt om kernenergie. Wie wil dat in godsnaam in zijn achtertuin? We kunnen ook zeggen: we doen Yara gewoon dicht, want we hebben ze niet nodig voor de landbouw van de toekomst. Kan de minister in een brief reflecteren op het rapport van CE Delft en kan zij aangeven waarom zij meent dat er nog plaats is voor Yara en Tata Steel in 2050, mede gelet op de prognoses van de energiekosten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Exact tot op de seconde. Dank u. Ik had van de minister begrepen dat ze ongeveer 30 minuten nodig heeft. Ik schors de vergadering tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 12.00 uur geweest. We hebben nog krap twee uurtjes de tijd voor dit debat. Ik geef heel snel het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik stel voor om nog even te wachten met de interrupties tot het einde van een kopje. Iedere keer als ze een mapje heeft afgewerkt, kunnen er interrupties worden gepleegd. Het zou mijn voorstel zijn om het te beperken tot vier interrupties. Kunt u daarmee instemmen? Vier à vijf? Prima. Ik geef het woord aan minister Hermans van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken en daarna beantwoord ik alle vragen. Dat doe ik in vier blokjes: maatwerk algemeen, Tata, randvoorwaarden voor verduurzaming in het algemeen en het blokje overig.

Voorzitter. Een aantal Kamerleden zei het wat mij betreft treffend en heel terecht: de industrie speelt een centrale rol in ons land en is van groot belang voor onze welvaart en werkgelegenheid. Ze speelt ook een belangrijke rol in de transitie naar een duurzaam energiesysteem en een circulaire economie. De kern van het beleid van dit kabinet is gericht op groene groei, op het samenbrengen van verduurzaming en concurrentiekracht. We zoeken in het beleid de balans tussen die twee dingen. Dat hoorde ik ook terug in de interruptiedebatten tussen een aantal Kamerleden. Aan de ene kant hebben we allerlei ambities op het gebied van verduurzaming, waar ik ook helemaal achter sta. Tegelijkertijd willen we de industrie en het bedrijfsleven helpen om ervoor te zorgen dat zij dat hier, in Nederland, doen en niet over de grens verdwijnen, want het is niet zo dat ze daar ineens schoner gaan produceren. We willen die bedrijven hier houden omdat ik ervan overtuigd ben dat we hier in Nederland groene, slimme, innovatieve en duurzame oplossingen voor de toekomst kunnen verzinnen en we daarmee in de wereld een belangrijke rol kunnen spelen. Op die manier kunnen we ook de banen en verdiencapaciteit in Nederland houden.

Voorzitter. Ik zei het al: de ambitie voor CO₂-reductie is hoog. In de afgelopen jaren zijn er, ook door de industrie, belangrijke stappen gezet, waardoor de uitstoot aanzienlijk gedaald is. Zoals uit het NEa-rapport bleek, waar onder anderen de heer Kops naar verwees, is die daling niet alleen tot stand gekomen door verduurzaming, maar ook door een productiedaling of het tijdelijk afschalen van de productie. Ik wil het volgende zeggen tegen de heer Kops, die er trouwens nu niet zit, naar aanleiding van de opmerking die hij maakte. De cijfers waar NEa naar verwijst en de conclusie op baseert, hebben te maken met het jaar of de periode waar je naar kijkt. Dat is ook de reden waarom ik mijn woorden wat genuanceerder koos en zei dat het deels door verduurzaming en deels door productiedaling komt.

Voorzitter. De CO₂-reductie komt door verduurzaming en productiedaling, want we zien dat de concurrentiepositie van de industrie onder druk staat en dat de weg naar klimaatneutraliteit hobbelig is. Onder meer de opgelopen rente voor investeringen, de hoge energieprijzen in Europa en in het bijzonder in Nederland, en de onzekerheid over de energie-infrastructuur zorgen ervoor dat investeringsbeslissingen worden uitgesteld. Dat neemt niet weg dat bedrijven verduurzaming als essentieel onderdeel zien van hun toekomstvisie. Dat blijkt ook uit de top 60-interviews die door de RVO en door collega's van het ministerie zijn gedaan met alle bedrijven die bezig zijn met en nadenken over CO₂-reductie.

Voorzitter. De koers die dit kabinet wil varen, is om met ambitie de grote verduurzamingsopgave voor de industrie te lijf te gaan. Ik herhaal het nog maar een keer: dat doen we in de wetenschap dat de uitdagingen in de komende jaren vol op ons pad zullen komen. Die zijn er al, maar er zullen er vast nog veel meer bij komen, juist omdat de moeilijke fase van de transitie nu voor ons ligt. We gaan van plannen, van alles wat we in de afgelopen jaren hebben bedacht en in de steigers hebben gezet, naar de uitvoering. Daarbij zijn tegenvallers onvermijdelijk.

Industriële bedrijven opereren in een competitieve en internationale omgeving. Om te kunnen concurreren met het buitenland, is het van belang om binnen Europa een gelijk speelveld te creëren. Een groot aantal van u benadrukte dat ook. Europees beleid is hiervoor de basis, maar we kunnen niet alleen Europese voorstellen afwachten. We moeten ook zelf maatregelen nemen om het investeringsklimaat te verbeteren en verduurzaming mogelijk te blijven maken. Dan gaat het om maatregelen op meerdere fronten: de ombouw van de bestaande industrie naar groene productieprocessen, de opbouw van nieuwe en schone industrie en de condities of randvoorwaarden die nodig zijn om te verduurzamen en concurrerend te zijn en te blijven.

Kortom, we gaan die verduurzaming met ambitie voortzetten. We willen namelijk de doelen halen, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik zeg het er nog een keer bij: dat percentage van 2030 is een belangrijk percentage waarop we ons richten. We moeten ook al doorkijken naar 2040 en 2050; mevrouw Rooderkerk zei dat terecht. Want uiteindelijk willen we in 2050 klimaatneutraal zijn, zoals ook in de Klimaatwet staat. Dus ja, we moeten die focus hebben op 2030, maar we moeten al doorkijken naar de jaren daarna. We zijn namelijk niet klaar in 2030, verre van. Wij doen dit, ik doe dit en ik ben gemotiveerd om dit te doen. Ik vind namelijk dat wij sneller onafhankelijk moeten worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Het heeft dus met onze veiligheid te maken. We doen dit ook omdat ik de verantwoordelijkheid voel om dit land op een schone en goede manier door te geven.

Het volgende zeg ik tegen mevrouw Teunissen en mevrouw Rooderkerk, die mij vroegen om een reactie op het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers. We zien dat er dingen kapotgaan, als ik het zo mag verwoorden, die niet kapot hoeven gaan. We kunnen iets aan die dingen doen als we met z'n allen, in Nederland, Europees en mondiaal, de schouders eronder zetten en de uitdaging die voor ons ligt te lijf gaan. Maar dat moeten we wel doen vanuit een optimistisch en positief vertrekpunt. Ik geloof namelijk dat we dit kunnen en dat we in Nederland alles in huis hebben om dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter, dat waren mijn inleidende opmerkingen.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik heb na dit blokje ook een inleidende vraag. Een mkb-bedrijf in Nederland betaalt momenteel voor zijn energie 30% meer dan in Duitsland, en 70% meer dan in België. Dat komt niet door de gas- en stroomprijs. Ik heb hier het staatje van Eurostat voor me liggen. Het komt maar door één ding: de belastingen. Met andere woorden: waar is dat level playing field van de minister van Groene Groei? Als je vandaag de dag mkb'er bent, heb je gewoon ontzettend veel moeite om je boel rond te rekenen.

Minister Hermans:

Dat gelijke speelveld raakt veel meer terreinen dan alleen de elementen die ik noemde. Wat verduurzaming betreft zie je dat er geen gelijk speelveld is. Dus ja, ik vind dat we voor mkb'ers in Nederland, überhaupt voor ondernemers in Nederland, ongelofelijk goed moeten letten op de fiscale druk. We moeten zorgen dat die niet verder oploopt. Gelukkig heeft het kabinet een aantal maatregelen kunnen nemen om lastenverzwaringen terug te draaien. Ik zou dat zelf misschien nog wel meer willen doen, maar ik heb ook te maken met de financiële situatie en keuzes die we moeten maken. Ik ben blij met de keuzes die we hebben kunnen maken om er een paar terug te draaien.

Ik zoom even in op het onderwerp verduurzaming en het gelijke speelveld daar. Daarbij spelen de hoge nettarieven een heel belangrijke rol. Ik kom daar uitgebreider op terug bij het blokje randvoorwaarden. Als de heer Eerdmans het goed vindt, ga ik er daar nog wat dieper op in. Maar over het mkb in het algemeen wil ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat het kabinet niet alleen kijkt naar die grote industrieën, de grootste uitstoters, maar ook naar het mkb. Het kabinet moet ook hen helpen en ondersteunen bij de verduurzaming. En dat gebeurt ook, meneer Eerdmans.

Per jaar geven we ongeveer 4,5 miljard uit aan bedrijven, ook mkb'ers, om ze te helpen met verduurzamen. Dat gaat om het verduurzamen van het bedrijfsproces, van gebouwen en van mobiliteit; dat laatste gaat om hoe ze hun vervoer gebruiken. Ik vind ook dat het eenvoudiger kan. Ik geloof dat mkb'ers te maken hebben met 39 verschillende regelingen, bij verschillende loketten op verschillende plekken. Dat kunnen we versimpelen om ook bij het mkb die verduurzaming te blijven stimuleren en drempels weg te nemen waar ze niet nodig zijn.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft nog een verhelderende vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zei het al in mijn praatje: wie maakt de groene groei mee? 80% van de mkb'ers zit gewoon nog vast aan fossiel. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dan kun je ze willen meenemen naar de toekomst, maar vandaag de dag betalen ze de prijs. Er is namelijk nog zoiets als een winst- en verliesrekening en je onderneming op poten houden. Kijk ook naar de prijzen van Europa ten opzichte van Amerika. We betalen ons helemaal blauw aan energie. De vraag is dus meer wat de minister doet voor de mkb'ers wat betreft de energiebelasting. Aan welke knoppen draait ze? Dat is namelijk de kern van de zaak: het gaat niet om internationale prijzen van stroom en gas, maar puur om wat zij moeten neerleggen boven op wat ze al betalen voor hun noodzakelijke energiebron, waar ze niet zomaar van af kunnen. Is de minister het dus met JA21 eens dat we geen sprint moeten trekken maar een marathon? De mensen en ondernemers moeten daar ook veel meer in worden meegenomen op langere termijn en moeten niet op korte termijn gedwongen worden tot uitgaven waarvan we nu al zien dat ze totaal uit de voegen lopen in Europees perspectief. Kortom, Nederland is dan helaas voor de mkb'er toch weer het duurste jongetje van de klas.

Minister Hermans:

Ik wil even reageren op wat de heer Eerdmans in het begin van zijn interruptie zei. Hij had het over de energieprijzen en maakte een vergelijking. Als ik er zo naar luister, dan hoor ik dat dat vooral gaat over de kosten die grootverbruikers maken. Maar dat noem ik even als een kleine beginopmerking. De heer Eerdmans heeft het over de sprint en de marathon. Het is een marathon, dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Ik noemde in mijn inleiding al dat we op weg zijn om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Dat is niet volgend jaar, maar dat is wel over 25 jaar. Dat betekent dat we door moeten op de weg die we zijn ingeslagen. Dat betekent dat we met ambitie werk moeten blijven maken van alles wat we hebben afgesproken. Dat doen we door ook te kijken naar hoe we mensen thuis, maar ook ondernemers, zeker ook de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf, kunnen helpen met stappen zetten die zij moeten en ook willen zetten voor hun bijdrage aan de verduurzaming.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Naar aanleiding van de inleiding van de minister merk ik op dat het weglekeffect wel heel erg de boventoon voert in de argumentatie waarom we de bestaande industrie momenteel helpen om te verduurzamen. Ik zou de minister graag willen wijzen op een rapport uit juni 2024 van het Instituut voor Publieke Economie. Zij wijzen ook hierop. Als we ons zo blindstaren op de weglekeffecten, dan zou het weleens ten koste kunnen gaan van juist de effecten op langere termijn van een duurzame industrie. Er wordt nu geredeneerd vanuit de huidige bestaande belastingen en subsidies. Daarmee loop je het risico dat je helemaal niet voorbereid bent op de toekomst richting 2050, maar heel erg redeneert vanuit de status quo. Dus mijn vraag aan de minister is: welke plek in haar beleid hebben de bedrijven uit de toekomst die zich nu nog niet kunnen laten horen? Vandaar dat ik ook heb gevraagd naar de visie op de toekomst. Hoe gaat onze industrie er in de toekomst uitzien? Kan zij met een visie komen, om de bedrijven van de toekomst ook echt een plek te geven?

Minister Hermans:

Daarom zei ik ook niet voor niks dat we bestaande productieprocessen van een aantal grote industrieën die we hier in Nederland hebben, moeten ombouwen. Je kunt uitgebreide discussies over weglekeffecten voeren. Ik kan wat het PBL daarover heeft gezegd, zetten tegenover het rapport dat mevrouw Teunissen noemde. Maar ik ben het heel erg eens met het tweede deel van de interruptie van mevrouw Teunissen. Het gaat ook over het opbouwen van die nieuwe, groene bedrijvigheid en industrie in Nederland. Dat is ook de reden dat ik in de brief die ik vorige week aan de Kamer stuurde, heb geschreven dat ik daar extra aandacht aan wil besteden en ook begin volgend jaar met een aanpak kom hoe we dat vorm gaan geven. Je ziet namelijk dat er heel veel goede ideeën zijn, start-ups, scale-ups, die op een hele goede en groene manier bezig zijn met vernieuwing en verduurzaming. Maar die lopen tegen barrières aan. Dat zit soms in financiering en soms in regelgeving. Ik denk dat het kabinet een opgave heeft om een aanpak op te maken om juist ook die nieuwe industrie en bedrijvigheid de helpende hand te bieden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is in ieder geval goed dat de minister werkt aan dat plan voor begin volgend jaar. Ik kijk daarnaar uit. Maar is zij het er dan in ieder geval mee eens dat er dan wel echt harde voorwaarden nodig zijn, bijvoorbeeld in de maatwerkafspraken, maar ook dat bijvoorbeeld die fossiele subsidies nu enorm in de weg zitten voor juist de duurzame industrie die we met elkaar willen opbouwen?

Minister Hermans:

Er zijn harde voorwaarden. Die zitten in de maatwerkaanpak en sowieso in alle regelingen voor subsidies die nieuwe en bestaande bedrijven kunnen aanvragen om verder te verduurzamen. De tweede vraag ging over fossiele subsidies. Afgelopen maandag heb ik in de Milieuraad zelf en met een aantal collega's een-op-een gesproken over het afbouwen van fossiele voordelen. Daar gaan we in Europees verband mee door en in die internationale coalitie waar we in het vorige debat met elkaar het een en ander over hebben uitgewisseld. Dat werk zet ik door, omdat ik dat ook belangrijk vind. Ik vind ook dat er een afbouw van dingen die we niet meer willen, hoort bij het opbouwen van een nieuwe, groene, verduurzaamde economie. Daaronder valt ook het voordelen geven aan bepaalde fossiele processen. Dat gaat niet van de een op de andere dag en moet ook, zeg ik erbij, voor een groot deel in Europees verband worden geregeld. Vandaar dat daar afgelopen maandag overleg over was en er volgende maand in Azerbeidzjan overleg zal zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister gebruikt mooie woorden over klimaat. Ze zegt dat we niet alleen naar 2030, maar ook naar de toekomst moeten kijken. Maar eerder hebben we hier bij de hoorzitting helemaal aan het begin gezegd: we gaan de doelen zo niet halen; dat kunnen we allemaal zien. Toen gaf de minister aan: we moeten even wachten op het KEV-rapport en we zitten met bandbreedtes. In de krant lazen we later dat ze in een intern overleg zou hebben gezegd: je hoeft geen helderziende te zijn om te weten dat we het niet gaan redden. Ondertussen zeggen collega-ministers allerlei zaken die deze minister eigenlijk niet verder helpen. Zo moet Lelystad Airport open, gaan we 130 rijden waar dat kan en wordt het NPLG geschrapt. Hoe voorkomt de minister nou dat dit soort ondermijning gebeurt? Pakt zij haar coördinerende rol in het nemen van maatregelen tegen de enorme opwarming van de aarde?

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord hebben we duidelijk de afspraak gemaakt dat de klimaatdoelen zoals die in de Klimaatwet staan, overeind blijven en dat we die gaan halen. We komen bestaande afspraken na. Dat is ook mijn ervaring in alle gesprekken die ik met mijn collega's voer over de doelen in de verschillende sectoren. Denk aan de mobiliteit, landbouw, gebouwde omgeving, en natuurlijk ook industrie en elektriciteit, maar die zitten bij mijzelf. Ik heb daar dus het gesprek met mijzelf over. Die gesprekken worden scherp gevoerd, kan ik u meedelen.

Toch even over die coördinatie. Ja, die is er zeker. Op dezelfde manier ligt de individuele verantwoordelijkheid bij mijn collega-bewindspersonen om aan de doelstelling in de landbouw, de gebouwde omgeving en de mobiliteit te voldoen. Ik voer wel met hen het gesprek over de manier waarop de huidige uitvoer versneld kan worden en waar men tegenaan loopt in de uitvoering. Al de randvoorwaarden waar de industrie tegenaan loopt, gelden natuurlijk ook voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit. De komende maanden zullen die gesprekken dus doorgaan. Die hebben de afgelopen maanden al plaatsgevonden in reguliere overleggen. We hebben daar afspraken over en ik voel het commitment vanuit mijn collega's om daar hun bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister geeft aan het gesprek met zichzelf scherp te voeren, maar ik hoor richting die andere bewindspersonen toch vooral heel veel vriendelijkheid. Ik hoor haar ook over het met elkaar goed in gesprek gaan. Maar we kunnen allemaal zien aankomen dat dit natuurlijk niet genoeg gaat zijn. Af en toe moet er dan toch ook met de vuist op tafel worden geslagen? Dan moet er toch ook gewoon worden gezegd: we hebben deze maatregelen nodig. Was u betrokken bij het schrappen van het NPLG? Bent u daarover geconsulteerd? Want dit raakt uw beleidsterrein. Juist landbouw heeft zo'n enorme impact op het klimaat, op de natuur en op de waterkwaliteit. Daar moet dan toch juist de minister van Klimaat bij aan tafel zitten?

Minister Hermans:

Als je met elkaar samenwerkt, begint het volgens mij altijd door een gesprek te voeren en te kijken wat de mogelijkheden zijn en waar je knelpunten en bezwaren ziet. Ik sla niet meteen met de vuist op tafel als ik binnenkom. Dat is niet de manier waarop ik samenwerk. Kan er een moment komen waarop dat nodig is, omdat er meer scherpte in moet of omdat ik denk dat het wel een stapje harder of ambitieuzer kan? Dat zou heel goed kunnen, maar dat is in ieder geval niet mijn vertrekpunt in de gesprekken die ik nu voer. Laat ik er nog aan toevoegen dat het op dit moment ook niet nodig is.

De voorzitter:

Dan mag de minister … Nee, er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

"Niet nodig"? Waar moet ik beginnen? Volgende week krijgen wij het rapport van de Klimaat- en Energieverkenning. Daar zal wel degelijk uit blijken dat dit nodig is. We hebben de 15.000 wetenschappers gehoord die zeggen dat het nodig is. We hebben allerlei maatregelen van dit kabinet, zoals een nieuwe fossiele subsidie die wordt ingevoerd. Het is wel degelijk nodig. Ik hoop dan toch echt dat de minister mij dan … Ze hoeft mij nu dat gevoel niet te geven, maar ik hoop toch echt dat wij na volgende week wel het gevoel krijgen dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen, niet alleen door deze minister maar ook door de andere ministers. Daarvoor is zij verantwoordelijk en er is echt meer nodig.

Minister Hermans:

Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Ik heb heel duidelijk gezegd tegen mevrouw Rooderkerk, en ook tegen mevrouw Teunissen, dat ik in het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers, dat ik uitermate serieus neem, een motivatie zie om door te gaan met datgene waarmee we bezig zijn. Dat motiveert me extra om door te gaan met de afspraak die we hebben gemaakt, namelijk dat we de doelen willen halen en de afspraken willen nakomen. Ik vind het alleen niet nodig en ook niet effectief om op dit moment in gesprekken met collega's die ongelofelijk constructief verlopen, met de vuist op tafel slaand binnen te komen. Daar ging mijn "niet nodig" over. Laat ik daar volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:

Dan mag de minister verder met de beantwoording in het volgende blokje.

Minister Hermans:

Ja, dat is het blokje maatwerk algemeen. Waarom doen we nou die maatwerkaanpak? Die doen we omdat we met z'n allen erkennen dat we de industrie in Nederland nodig hebben. We realiseren ons dat we de verduurzaming alleen samen kunnen doen als, in dit geval, de grootste industriële bedrijven samen met de overheid de handen ineenslaan en als we de bedrijven die een extra stap willen zetten, die daartoe bereid zijn en die extra ambitie willen tonen, de helpende hand bieden. We doen dit omdat we die ambitieuze industrie niet kwijt willen voor de verduurzaming, voor de werkgelegenheid en om alle redenen die ik net noemde. Maar ze moeten wel groen worden. Daarom hebben we een maatwerkaanpak.

Ben ik nou tevreden? In verschillende bewoordingen werd mij die vraag gesteld. Gaat het snel genoeg? Gebeurt er genoeg? Nee. Ik had natuurlijk gehoopt dat we nu verder waren geweest en dat we hier nu al over een hele reeks gemaakte maatwerkafspraken hadden kunnen spreken met elkaar. Dat is niet het geval. Deels begrijp ik dat ook. Het is complex. Er zijn veel partijen bij betrokken, zoals de heer Kops al zei en zoals ook in het door hem aangehaalde FD-artikel stond. Dat klopt; dat is waar. Het is iets nieuws wat we doen. Er zijn gesprekken met de Europese Commissie over hoe je dit doet in relatie tot staatssteunregels. Dat kost allemaal tijd. Soms kom je onderweg ook nog nieuwe knelpunten tegen, ook in de regelgeving. Dan moeten we die oplossen. Dus ja, deels snap ik de vertraging en deels ook niet. Ik roep bedrijven ook op om naar ons toe te komen met concrete voorstellen voor businesscases voor die extra stap, die extra ambitie die je toont en wilt tonen voor het reduceren van je CO₂-uitstoot.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk en meneer Erkens of je een deadline moet stellen aan de maatwerkafspraken. Ik heb die vraag begrepen als in het algemeen, en niet specifiek voor Tata, dus of je dat in het algemeen moet doen met de maatwerkafspraken. Laat ik zeggen dat mijn inzet erop gericht is om in 2025, dus komend jaar, met verschillende bedrijven de Expressions of Principles die nu getekend zijn, te vertalen naar joint letters of intent. Die heb je nodig om een aanvraag voor een maatwerksubsidie te doen, dus zo kunnen we ook de stap daarnaartoe zetten. Intussen, zeg ik even apart, gaan ook de onderhandelingen met Tata onverminderd door, maar op Tata ga ik zo meteen apart nog uitgebreid in. De afgelopen twee jaar zijn er wel dertien Expressions of Principles gesloten. Hierin zijn de ambities en de CO₂-doelstellingen van bedrijven neergelegd, maar die staan op papier. Die zijn nog niet vertaald in concrete afspraken of nu in gang gezet.

Ik wil nu dus geen harde deadline in 2025 of een datum stellen, maar ik wil wel focus aanbrengen. Ik ben het er namelijk mee eens dat er tempo in moet en dat er resultaten moeten komen. Voor mij zit die focus erin dat we echt kijken naar de bedrijven en projecten die reductie willen realiseren voor 2030 en de bedrijven die ook substantiële reductie willen realiseren na 2030, want ook na 2030 moeten we echt door. Ik koppel daar dus geen harde deadline aan, maar we moeten wel echt kiezen voor de bedrijven waarvan ik zie dat er een ambitie en serieuze plannen liggen. Zoals ik in mijn brief schreef -- dat herhaal ik hier graag -- zal ik stoppen met de gesprekken met bedrijven waarvan blijkt: die ambitie is er niet, er liggen geen concrete plannen en die gaan er ook niet meer komen. Dat maakt bij ons weer capaciteit vrij om vol energie door te kunnen gaan met de bedrijven die het echt willen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is een hard jaartal ook geen doel op zich. Het gaat ons om het volgende. Als je jaren met elkaar in gesprek gaat -- dat slurpt capaciteit op -- maar je ziet met elkaar dat het toch niet gaat lukken, dan heeft drie jaar extra praten ook geen zin. Daarom vroeg ik: wil je een harde deadline stellen? Als ik het goed begrijp, geeft de minister aan: een aantal trajecten gaat niet kansrijk zijn, dus die gaan uiteindelijk gewoon stoppen. Ik denk ook dat het druk kan uitoefenen op de bedrijven als de maatwerkafspraak geen aanbod is dat tien jaar op tafel blijft liggen.

Minister Hermans:

Na het aantreden van dit kabinet is er een rondje zogenaamde commitmentgesprekken gevoerd met bedrijven. Onder andere op basis daarvan bekijken we bij welke bedrijven echt serieuze ambitie is om die extra stap te willen zetten. Waar zien wij de potentie dat dat echt tot iets gaat leiden? En waar zien we: hier heeft eindeloos doorpraten gewoon geen zin? Want ik ben het eens met de heer Erkens: als we nu nog drie jaar doorpraten, zijn we dichterbij 2030, maar niet dichterbij een concrete maatwerkafspraak. Dat is wat ik bedoel met "geen deadline, maar wel focus". Dat zal er dus ook toe leiden dat we een aantal gesprekken stoppen, of in elk geval op pauze zetten, want je weet natuurlijk nooit of ze nog terugkomen met een concreet en heel ambitieus idee. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik in de volgende voortgangsbrief wat specifieker inga op hoe het ervoor staat, dus welke gesprekken gestopt zijn of tijdelijk on hold zijn gezet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de toezegging. Ik ben benieuwd of het volgende ook in die brief meegenomen kan worden. Stel dat je een eind 2025 een deadline zet. Als een bedrijf op dat moment nog maar twee maanden verwijderd is van een concrete afspraak, kan ik me voorstellen dat je dat bedrijf niet kwijt wil raken. Ziet de minister ook dat er uiteindelijk een moment moet zijn waarop die deals rond moeten zijn, ook om een signaal af te geven dat het niet voor altijd op tafel blijft liggen? Zou ze daar in de brief op in kunnen gaan? Ik snap best dat je het misschien per afspraak moet bekijken. Sommige bedrijven zijn zo concreet en dichtbij, maar misschien is het nog onzeker of de energie-infrastructuur er is. Ik snap best dat dat anders werkt dan in het geval van bedrijven die de boot gewoon jarenlang afhouden.

Minister Hermans:

In globale, heel algemene zin kan ik hierop ingaan en deel ik deze analyse. Precies zoals de heer Erkens zegt, verschilt het heel erg van bedrijf tot bedrijf waar we deze gesprekken mee voeren. Ook de redenen waarom er mogelijk vertraging is, verschillen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we focussen op de bedrijven die echte ambitie hebben en substantiële stappen zetten voor 2030. Maar we moeten ook doorkijken naar de periode daarna, kort na 2030, omdat we er in 2030 nog niet zijn. Daar heb ik al een aantal dingen over gezegd. We moeten ervoor zorgen dat we die beweging erin houden na 2030, ook bij de industrie. Ik zal daar in algemene zin op ingaan in de toegezegde brief.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zie toch niet zo heel goed waar het hier gaat verschillen van wat we al doen. Focus is natuurlijk goed. Je kunt niet trekken aan een dood paard, dus als er gesprekken lopen waarvan je merkt dat het helemaal nergens heen gaat, stop daar dan vooral mee; dat zou ik ook zeggen. Maar wat doe je dan met de gesprekken waarvan je wel hoopt dat het tot een einde komt? Ik denk dat het bedrijven namelijk ook heel veel duidelijkheid kan geven als je zegt: we streven ernaar om in 2025 tot een akkoord te komen; als dat niet lukt, doen we het niet. Maar met iemand onderhandelen terwijl steeds de doelpijlen verschuiven, gaat natuurlijk niet werken. Vandaar dat ik echt die oproep doe.

Minister Hermans:

Ik begrijp die oproep ook heel goed. Ik heb zelf dat ongeduld ook, en ik zie daarnaast de complexiteit en de zorgvuldigheid die we ook moeten betrachten. We willen immers ook netjes en zuinig omgaan met het geld dat we hiervoor inzetten. Laat ik dit er nog over zeggen. Vorige week heb ik twee intentieovereenkomsten getekend met bedrijven buiten de grootste uitstoters. Daar zat één cluster 6-bedrijf bij, zeg ik tegen mevrouw Postma. Ik heb met beide bedrijven gesproken en ik proef ook bij hen een enorme ambitie om die intentieovereenkomst snel, dus eigenlijk in de komende zes tot negen maanden, om te zetten in concrete afspraken. Zij zeggen zelf namelijk ook dat zij zien dat 2030 eraan komt en dat dit hen helpt in het vooruithelpen en verder brengen van hun bedrijf. Ja, zij lopen ook tegen een aantal randvoorwaarden aan, maar er zit bij hen een enorme motivatie om snel tot afspraken te komen. Die motivatie heb ik dus zelf in elk geval bij deze twee bedrijven gevoeld. En waar die er niet is, moeten we ook bereid zijn om te stoppen en te zeggen: met dit bedrijf is geen afspraak te maken.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het volgende blokje.

Minister Hermans:

Nou nee, ik heb nog wel wat algemene vragen over maatwerk. Zeker. Ik ga daar dus gewoon mee door.

De heer Thijssen vroeg mij hoe het gaat met het maatwerk bij bp. Zal met dat bedrijf inderdaad geen maatwerkafspraak gemaakt worden? In het verlengde van wat ik zonet zei, geldt dat het maatwerktraject stopt als er geen concrete verduurzamingsprojecten met ons worden gedeeld. In de Expressions of Principles staan ambities en doelstellingen, maar wij hebben de concrete businesscase nodig om zo'n joint letter of intent te kunnen tekenen. We voeren die gesprekken met bedrijven die deze concrete aanknopingspunten en businesscases bij ons aanleveren. Als blijkt dat die er niet zijn, houdt het op. Dat geldt dus ook voor bp. Om heel specifiek te zijn: de gesprekken over de uitwerking van de ambities uit de "Expression of Principles"-overeenkomst die we met bp hadden over die concrete verduurzamingsprojecten, zijn nu op verzoek van bp gepauzeerd.

De vraag van de heer Kops heb ik beantwoord.

Dan vroeg de heer Thijssen mij ook of we bij maatwerkbedrijven eigenlijk niet meer moeten normeren en beprijzen. Generiek is er voor de industrie natuurlijk een beleid van normeren en beprijzen, met de ETS-systematiek en de nationale CO₂-heffing die we in Nederland hebben. De maatwerkafspraken zijn er voor bedrijven die nog iets extra's willen doen en extra ambitie willen tonen. De maatwerkafspraken an sich laten zich dus niet forceren door meer normeren en beprijzen, want dat zit er eigenlijk al onder. Dat is gewoon de basis die sowieso moet gebeuren. In de hele aanpak van de verduurzaming van de industrie en het bedrijfsleven zoeken we steeds naar de balans tussen normeren en beprijzen en subsidiëren, dus het positief stimuleren en het bieden van een helpende hand. Maar maatwerkafspraken worden altijd gemaakt op basis van wederkerigheid. Wij kunnen helpen en ondersteunen, maar de keuze om dit te doen, dus het besluit om te gaan verduurzamen en daar dus ook in te investeren, ligt bij het bedrijf zelf.

Dan vroeg mevrouw Rooderkerk mij naar de financiering van het maatwerk. Ik kan daar het volgende over zeggen. Op dit moment is er in het Klimaatfonds ongeveer een miljard gereserveerd voor maatwerk voor de industrie. Daarvan is 200 miljoen apart gezet voor het bedrijf Nobian, waarmee we in gesprek zijn over een maatwerkafspraak. Dat is nog exclusief de ruim 200 miljoen die gereserveerd is voor afspraken met de afvalverbrandingsinstallaties. Ik kan nu niet vooruitlopen op hoe de inzet van die middelen eruit gaat zien in de specifieke afspraken, maar dit is wat er nu gereserveerd is.

Mevrouw Postma vroeg wat de afspraken zijn als de pot met geld overschreden wordt en hoe de claims precies optellen. Op dit moment geldt dat wij de bedrijven die als eerste een uitgewerkte businesscase aanleveren ook als eerste concreet kunnen ondersteunen. Omdat die businesscases nog in beweging zijn en vanwege de vertrouwelijkheid van de onderhandelingen kan ik geen uitspraken doen over het exacte beslag op de middelen. Maar ik kan wel zeggen dat de cluster 6-bedrijven waarmee we praten, en waarvan ik er net een noemde, in het hele beeld worden meegenomen.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is helder dat u geen uitspraken kunt doen over degenen waarmee u in onderhandeling bent, maar wellicht kunt u wel een algemeen beeld schetsen. Er wordt met een aantal serieus onderhandeld in verschillende fases. Hebben we het over een forse overschrijding of over een beetje? Het is goed dat de cluster 6-bedrijven worden meegenomen. Op dit moment gaat het om 6 van de 400, maar meer bedrijven hebben ambitie. Is daar ruimte voor?

Minister Hermans:

Veel van wat we nu doen en veel van de afspraken die we nu maken, gebeurt via het generieke instrumentarium dat we hebben: de SDE++, de NIKI, de VEKI -- dat is een nieuwe regeling -- en de DEI+. Dat is de eerste stap die we zetten. We hebben nu geen aanleiding om te veronderstellen dat de bodem van die pot in zicht is, maar mocht dat anders worden, dan zal ik u dat uiteraard laten weten. Maar aangezien we dit beleid inzetten via de generieke aanvliegroute, gaat het nu goed.

Mevrouw Rooderkerk vroeg: zijn bedrijven ook zonder extra budget bereid om een stap te zetten en hoe voorkom je oversubsidiëring? Bedrijven investeren als de businesscase uit kan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die businesscase af en toe onder druk staat door onder andere de hoge energiekosten, de hoge nettarieven. Maar als de businesscase uit kan zonder subsidie, dan geven we natuurlijk geen subsidie. Als we beoordelen of we een bijdrage of subsidie geven, dan wordt er natuurlijk altijd voor gezorgd dat oversubsidiëring wordt voorkomen, onder andere door ingebouwde clawbackmechanismen. We moeten daarnaast natuurlijk voldoen aan de staatssteunregels. Dat is een extra slot op de deur.

Mevrouw Postma vroeg: als we klaar zijn met de maatwerkafspraken en de industrie vergroend is, kan de industrie dan ook functioneren zonder de SDE++? Even vooraf: de SDE++-subsidie is niet alleen bedoeld voor de maatwerkafspraken, maar wordt ook ingezet voor de bedrijven waarmee we dit soort gesprekken voeren. De SDE++ is er dus ook voor het mkb, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Tot wanneer de SDE++ nodig is om bedrijven te ondersteunen bij het doen van de benodigde investeringen, hangt af van de prijsontwikkeling in het algemeen, van nieuwe technieken en van de ontwikkeling van de ETS-prijs. Een aantal technieken is nu al rendabel zonder subsidie. Op termijn zal er geen SDE++ meer nodig zijn, maar ik kan nu niet zeggen wanneer dat exact is.

Mevrouw Postma vroeg ook naar het evalueren van de bindende maatwerkafspraken, onder andere naar aanleiding van het SER-rapport. Net als voor alle instrumenten die we inzetten, geldt ook voor de maatwerkinstrumenten dat we ze op een passend moment evalueren. Natuurlijk kijken we ook doorlopend hoe het gaat en waar we de inzet van deze aanpak kunnen verbeteren. Maar het is nu echt nog te vroeg om de maatwerkaanpak te evalueren, omdat we er nog middenin zitten. We toetsen bij de totstandkoming wel op doelmatigheid en doeltreffendheid. Zoals ik net al zei in de richting van mevrouw Rooderkerk: als het opportuun is, werken we met clawbackmechanismen om oversubsidiëring te voorkomen.

De voorzitter:

Een kleine interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat evalueren vind ik wel heel belangrijk, zeker als we zien dat dit proces niet wordt gekenmerkt door snelheid op dit moment. Dan is het juist belangrijk om alle zeilen bij te zetten. Als je de dingen evalueert die in het begin van het proces al gebeurd zijn, dan kan je volgens mij enorm veel leren. Ik hecht er echt aan om van de minister te horen welke lessen er zijn getrokken die gebruikt kunnen worden om de andere processen sneller te maken. Daar zou ik graag een overzicht van willen hebben. Anders kan dat misschien in een brief aan de Kamer. Dat is voor ons een belangrijk punt.

Minister Hermans:

Even geen misverstand, ik bedoelde dat het nu nog te vroeg is voor een algehele evaluatie. Dat neemt niet weg dat we eigenlijk continu alle stappen die we zetten en de ervaringen die we opdoen, evalueren en daarvan leren: wat kan er anders en beter? Met Nobian zijn we bijvoorbeeld al een heel eind. Wij leren van hoe dat hele proces tot nu gaat voor de trajecten waar we nu in zitten. Van het hele proces in Brussel en alles rondom staatssteun hebben we veel geleerd. Maar we hebben ook geleerd hoe we netbeheerders betrekken bij afspraken die we moeten maken in relatie tot de infrastructuur en ruimte op het stroomnet. Dus gaandeweg het proces trekken we lessen, die we weer gebruiken in de maatwerkgesprekken met andere bedrijven die minder ver zijn.

Mevrouw Postma vroeg naar het vormgeven van de cluster 6-aanpak en de maatwerkafspraken. Ik zei al iets over de eerste Expression of Principles die vorige week getekend is. In algemene zin zijn we tot een aparte aanpak gekomen voor cluster 6. Vorig jaar is dat Actieplan cluster 6 ook met de Kamer gedeeld. Hier maakt de casusaanpak, waar mevrouw Postma ook aan refereerde, deel van uit. Het actieplan wordt op dit moment geüpdatet op basis van de ervaringen tot nu toe. Die update zal ik in het eerste kwartaal van volgend jaar, 2025, met de Kamer delen. Daarin kijk ik ook naar een regioaanpak die rekening houdt met het omliggende ecosysteem en de rol die dat weer kan spelen in de hele energietransitie. Daarbij zijn natuurlijk alle relevante partijen betrokken, zowel bestuurlijke partijen als netbeheerders en bedrijven die het aangaat.

De heer Erkens vroeg of we de koplopersregeling, die we in het verleden gehad hebben, in 2025 weer willen voortzetten, al dan niet in samenwerking met het bedrijfsleven. Ik ga er even van uit dat de heer Erkens met de koplopersregeling het Project 6-25 bedoelt. Voor mij was dit nieuw, maar dat is een kennisoverdrachtproject geweest. Dat werd getrokken door brancheorganisaties FME en VEMW met technologieleveranciers en -afnemers. Het project kreeg een subsidie van het ministerie dat toen nog EZK heette. Ik wil samen met RVO en beide brancheorganisaties onderzoeken of er nog behoefte is aan een vorm van voortzetting hiervan. De samenwerking met de technologieleveranciers kan hier ook onderdeel van zijn. Ik moet daar wel bij zeggen dat aanbieders direct in contact brengen met bedrijven marktverstorend kan werken. Toelichting geven op specifieke technieken door partijen zonder commercieel belang is natuurlijk wel mogelijk. Maar ik zeg toe dat ik wil onderzoeken of er behoefte is aan het voortzetten van zo'n soort regeling.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaat het inderdaad over de manier waarop wij via brancheorganisaties informatie kunnen verlenen aan bedrijven die die energiebesparingsplicht hebben. Ik denk dat veel bedrijven de stap willen zetten maar vaak de kennis niet zelf in huis hebben. Is het mogelijk voorafgaand aan het debat over energiebesparing, dat volgens mij begin volgend jaar staat gepland -- ik kijk even naar de griffier -- een terugkoppeling daarop te krijgen, zodat we dat daarbij kunnen betrekken?

Minister Hermans:

In mijn agenda staat een debat over energiebesparing eind november, begin december, dus dat is misschien iets te ambitieus en te vroeg. Ik zou het ook graag willen koppelen aan een investering die we sowieso doen, zodat ik dat ook in dat licht kan plaatsen. We kijken even wanneer dat debat precies in de agenda staat. Dan kan ik daar explicieter op terugkomen als u de toezeggingen doorneemt, voorzitter.

De voorzitter:

18 december.

Minister Hermans:

18 december? Oké. Ik ga even checken of ik 'm dan toe kan zeggen.

Tot slot in dit blokje. De heer Erkens vroeg of wij in de maatwerkaanpak meer kunnen doen met de transitiepadenaanpak. Laat ik heel duidelijk zijn: duidelijkheid bieden aan bedrijven over mogelijke uitbreiding en het moment waarop ze hun aansluiting op het net kunnen krijgen, is ongelofelijk belangrijk. Als je plannen hebt om te verduurzamen en te elektrificeren, moet je ook weten dat dat kan. Als het nu even druk is, wil je in elk geval weten op welk moment het dan kan. De transitiepadenaanpak is bekend bij het ministerie. We zijn hier ook over in gesprek met de netbeheerders. We kijken vanuit het Landelijk Actieprogramma Netcongestie hoe we gedetailleerder inzicht kunnen krijgen in de ontwikkelingen op het stroomnet ten aanzien van uitbreiding, verzwaring en wachtrijen. Dat is juist bedoeld om zekerheid te kunnen geven. Ik zal die transitiepadenaanpak expliciet betrekken bij de vervolggesprekken die ik daarover voer.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het probleem op dit moment is dat er al vertraging is door het vollopende stroomnet, maar dat is niet eens het grootste probleem voor bedrijven. Ze moeten de zekerheid hebben dat ze bijvoorbeeld in 2028 wel aangesloten worden. Dan kunnen ze investeren en iets van wederzijdse contracten afsluiten op dat vlak. Ik hoop dat de minister dat mee kan nemen in de verkenning en het hard genoeg kan maken, zodat de bedrijven weten waar ze aan toe zijn en investeringsplannen voor verduurzaming kunnen maken.

Minister Hermans:

Zeker. Als je nu een plan hebt, wil je nu die aansluiting hebben, maar als dat nu niet kan, dan wil je ten minste duidelijkheid over wanneer het wel kan. Dus ik deel dat. In dat licht zie ik ook de toezegging om de transitiepadenaanpak expliciet met de netbeheerders te bespreken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit de crux is. Er is een tekort aan geld, groene stroom en elektriciteitsnetwerk, en er is al helemaal een tekort aan groene waterstof. Ondertussen proberen we afspraken te maken met bedrijven, waarbij er misschien een gebrek aan wil is om te investeren. Is dit niet waar het allemaal in elkaar moet klikken? Moet het niet op een gegeven moment duidelijk zijn dat, als je ergens een stroomkabel gaat trekken, je ook een bedrijf hebt dat gaat investeren? Als ik daar groene waterstof heen ga brengen, heb ik dan ook een bedrijf dat die groene waterstof gaat gebruiken? De Kamer heeft eigenlijk al een paar jaar onduidelijkheid in de zin van: hoe gaat dat nou en wanneer gebeurt er nou iets? Is dit niet de crux? Kan de minister binnenkort laten zien hoe we de infrastructuur, de elektriciteitsnetwerken en de waterstofbackbone, kunnen uitrollen over Nederland, welke bedrijven dan als eerste aan de beurt zijn en of er dan commitment is om te investeren? Kan zij voor die duidelijkheid zorgen?

Minister Hermans:

Ik denk dat de heer Thijssen er gelijk in heeft dat hier de crux zit. Ik zei al in mijn inleiding dat we nu in een heel ingewikkelde fase komen waarin een heleboel dingen bij elkaar komen: ambities die nu echt gerealiseerd moeten worden, drukte op het stroomnet, hoge netwerktarieven, een waterstofbackbone die aangelegd moet worden. Ik probeer het non-verbaal uit te drukken; ik zoek de goede woorden. Maar dat kan nog wel een duwtje gebruiken. Er zijn heel veel afhankelijkheden, die allemaal bepalend zijn voor de stappen die we willen zetten in de verduurzaming. Dat betekent ook dat we gerichte keuzes moeten maken, want ergens moet op een gegeven moment het dominosteentje omvallen, in de positieve zin van het woord, zodat er een beweging, een sneeuwbaleffect, in gang gezet wordt. Daarom zijn die CES'en, die Cluster Energiestrategieën, die onlangs geactualiseerd zijn, zo belangrijk. Daarnaast hebben we het MIEK, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Elektriciteit … eh Energie en Klimaat. Excuus, soms haal ik wat afkortingen door elkaar. Daar hebben we ook weer het PMIEK van, waarin staat hoe dat voor de provincies uitpakt. Daar zal een aantal keuzes in gemaakt moeten worden. Dat zal niet alleen maar makkelijk zijn. Keuzes maken zal ook tot teleurstellingen leiden, maar ik ben het volledig met de heer Thijssen eens dat we aan de vooravond staan van het maken van die keuzes om dat dominosteentje een zetje te geven, om die beeldspraak nog maar even te gebruiken.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt er dan op dat we dan denken dat we op hetzelfde punt staan met al die dominosteentjes, want ik spreek inderdaad ook bedrijven die zeggen: we willen wel een waterstofoven en met waterstof bakstenen gaan bakken, maar hoe duur is dan de waterstof die we krijgen? Wanneer krijgen wij inzicht in de keuzes die de minister gaat maken, zodat we daar het debat over kunnen aangaan?

Minister Hermans:

Ik zit even na te denken wanneer er een update komt van het MIEK, waar ik het net over had, want dat is daar belangrijk in. Excuus. Het ging over de keuzes, fluistert de heer Thijssen mij nog in, maar dat zit onder andere daarin. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer die komt. Ik check dat even en kom daar zo bij u op terug.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aanbeland bij het volgende kopje.

Minister Hermans:

Ja, dan kom ik nu bij Tata en dat allemaal natuurlijk in de context van de maatwerkafspraken, maar gelet op het aantal vragen en het belang van het onderwerp, leek het mij gerechtvaardigd om hier apart bij stil te staan. Ook hier een paar algemene opmerkingen vooraf. Tata Steel is voor de IJmond en Nederland een belangrijk bedrijf.

De voorzitter:

Even een korte interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, sorry, nog even over het vorige blokje. Ik had ook gevraagd hoe je een en ander gaat koppelen aan die waterstof en had het ook over de CCS-strategie. Het hoe, waar ik naar vroeg, heeft te maken met de waterstofbackbone maar ook met al die cluster 6-bedrijven die daaraan willen. Is de minister ook proactief aan het kijken of ze bijvoorbeeld maatwerkafspraken met bedrijven kan treffen die de transitie versnellen? Het heeft allemaal met elkaar te maken. We zijn nu bezig met de maatwerkafspraken en inventariseren wat ze nodig hebben en dan kijken we wat erbij hoort, maar we moeten ook de andere kant op denken. Ik zoek eigenlijk een soort routekaart waarop staat wanneer wat af komt. Dat werd al een beetje gezegd. De minister verwees al naar het MIEK, maar ik zoek 'm net nog even wat scherper, ook in verband met de CES'en, die we hebben.

Minister Hermans:

Deze vraag van mevrouw Postma ben ik niet vergeten. Die zit in mijn mapje randvoorwaarden, waterstof, CCS. Maar omdat alles met elkaar samenhangt -- wat wacht nou op wie; het kip-of-eiverhaal -- zijn die CES'en belangrijk. De aftakkingen in het waterstofnetwerk … Ik ga proberen om niet altijd Engelse termen te gebruiken, voorzitter, maar het zit zo in onze terminologie ingebakken. Ons waterstofnetwerk is er ook op gericht om de bedrijven waar we maatwerkafspraken mee maken, buiten de grote clusters te kunnen bereiken. Maar die aanleg wacht weer niet op de maatwerkafspraken of andersom. Maar ergens moet iemand de eerste stap zetten, moet iemand zeggen: ik spring; ik ga ervoor! Dan volgt er van alles. Dat punt naderen we echt met rasse schreden. Ik zei net dat we aan de vooravond staan en dat voel ik ook echt zo.

De voorzitter:

Dan gaan we terug naar Tata.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik zei het al: Tata is belangrijk voor de regio en voor Nederland. De heer Thijssen begon er zijn inbreng ook mee: Tata produceert staal, en in de toekomst groen staal, voor gebouwen, voor auto's, voor windmolens. Dus dat staal hebben we hard nodig. Maar Tata is ook de grootste industriële CO₂-uitstoter van Nederland en heeft een negatieve impact op de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden. Zij maken zich terecht zorgen -- het zijn eigenlijk wel meer dan zorgen -- over de uitstoot bij de productie van staal. Ik zie het grote belang van het zo snel mogelijk verbeteren van de gezondheid van omwonenden. Dat is dan ook integraal onderdeel van de inzet waar ik mee bezig ben, waar wij aan werken, rondom de maatwerkafspraken. Er is alleen toekomst in Nederland voor Tata Steel als de transitie naar een groene en schone staalfabriek wordt gemaakt. Dus de gezondheid in IJmond moet snel verbeteren. Ik heb een week of twee geleden samen met de minister-president een gesprek gevoerd met de hoogste top van het bedrijf uit India, ook om deze twee elementen bij hen onder de aandacht te brengen. Om de doelen op het gebied van CO₂-reductie en gezondheid te halen wil het kabinet zo snel mogelijk tot afspraken met Tata Steel komen, want alleen dan wordt de gezondheid van mensen zo snel mogelijk verbeterd en gaat de CO₂-uitstoot omlaag.

We moeten ook zuinig zijn met belastinggeld -- dat heeft een heel aantal van u gezegd -- en alleen steunen wat nodig is. We kunnen, mogen en willen alleen steun verlenen aan bovenwettelijke maatregelen. Ik blijf dit toetsen samen met mijn collega van IenW. Met hem is gisteren een debat gevoerd hier in de Kamer. Ook de Europese Commissie toetst hier natuurlijk streng op.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Thijssen over gezondheid als randvoorwaarde voor de afspraken met Tata. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat de adviezen die gegeven zijn -- hij noemde er volgens mij een zevental -- ook allemaal worden meegenomen. Laat me die adviezen even een voor een langslopen. De eerste drie die de heer Thijssen noemde, waren het per direct bouwen van een overkapping, het sluiten van Kooks- en Gasfabriek 2 zónder dat Kooksfabriek 1 meer gaat uitstoten -- als ik zijn woorden goed citeer -- en het voorkomen van geluidshinder. Die drie aspecten zijn onderdeel van de inzet en van het mandaat, zoals eerder in de Kamer besproken is, volgens mij voor de zomer. Ik kijk even naar mijn ondersteuning en die knikt.

Het vierde punt dat de heer Thijssen noemde, was dat de omgeving van Tata vergelijkbaar moet worden met een stad. Dit is een advies dat in het laatste advies van de expertgroep zat, namelijk in het advies van 4 oktober. Dat advies is het kabinet nu aan het bestuderen en in december komt daar een kabinetsreactie op. Dan zal het kabinet dus ingaan op dit vierde punt.

Het vijfde punt van de heer Thijssen hangt samen met het zevende punt dat hij noemde: toepassen van de beste technieken, monitoren en evalueren. Dat principe ondersteunt het kabinet. Er wordt nu bekeken hoe we dat kunnen uitwerken en hoe we dat handen en voeten kunnen geven in de uitwerking van de afspraken.

Dan blijft het zesde punt van de heer Thijssen over, maar dat is een belangrijk punt en daarom behandel ik dat als laatste. Dat gaat over de GER, de gezondheidseffectrapportage. Hij vroeg of ik die voorwaardelijk kan maken aan het maken van een maatwerkafspraak. Met andere woorden: hij vraagt of we die maatafspraak pas kunnen maken als de GER er ook is. Zo heb ik de vraag van de heer Thijssen, maar ook die van mevrouw Teunissen begrepen. Hoewel ik die vraag ongelofelijk goed begrijp, zou het wachten op de GER op gespannen voet staan met wat ik óók veel van de leden hoor zeggen, namelijk: maak nou snel afspraken, want we willen de CO₂-uitstoot verminderen en, belangrijker nog, er moeten maatregelen getroffen worden om gezondheidswinst voor elkaar te krijgen. Omdat de gezondheidseffectrapportage een nieuw instrument is, dat er voorlopig nog niet is, zou ik de GER niet randvoorwaardelijk willen maken voor het maken van een maatwerkafspraak. Dat zou echt tot vertraging leiden. Ik denk dat dat gewoon niet goed is voor de duidelijkheid die ik en het kabinet willen bieden aan de mensen in de omgeving.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, minister. We delen de wens om dat groene staal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen en om de omgeving voor de omwonenden schoner te krijgen. Dank voor de uitgebreide reactie op de zeven adviezen van de expertgroep. Ik wil even ingaan op de eerste drie. De minister zegt dat dit onderdeel is van de inzet en van het mandaat, maar de Kamer heeft juist gezegd dat het een randvoorwaarde is voor wat eruit moet komen. Het is dus niet alleen een inzet, maar iets wat er in ieder geval uit moet komen. En dan moet er ook nog groen staal gemaakt worden en nog een heleboel andere dingen. Maar dit was dus een randvoorwaarde. Is de inzet inderdaad dat dit een randvoorwaarde is? Ik wil graag de bevestiging krijgen van de minister dat ze die motie uitvoert.

Minister Hermans:

Dat is de inzet. Ik kies bewust dat woord omdat wij alleen steun, alleen subsidie, kunnen geven aan bovenwettelijke maatregelen. Dat is ook een wens van de Kamer, die ik overigens helemaal deel en waar ik volledig achter sta. In de onderhandelingen moet dat uiteindelijk blijken. Daarom kan ik het niet op die manier randvoorwaardelijk maken, maar is het wel de inzet dat deze aspecten op een manier een plek krijgen, omdat ze cruciaal zijn voor de gezondheidswinst. Ik benadruk: zonder gezondheidswinst, zonder afspraken juist daarover, komt er geen maatwerkafspraak.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste is goed om te horen, maar het gaat natuurlijk om het geheel.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Sorry. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe snel en hoeveel. Als ik dit antwoord goed begrijp, zijn de maatwerkafspraken voor bovenwettelijke afspraken en gaat dat niet over wettelijke afspraken. Deze zaken worden geregeld, hetzij omdat het moet van de wet -- dan doet het bevoegd gezag het -- hetzij omdat deze minister het wil afspreken in de maatwerkafspraken. Dus dit gaat geregeld worden. Begrijp ik het zo goed?

Minister Hermans:

In algemene zin zei ik dat de overheid in het geval van maatwerkafspraken alleen kan subsidiëren als het iets bovenwettelijks is. Dan specifiek hierover. Mocht binnen het wettelijk kader blijken dat Tata Steel gedwongen wordt om Kooks- en Gasfabriek 2 te sluiten, dan kunnen wij dit uiteraard niet meer financieel ondersteunen vanuit de Staat. Daar zag mijn antwoord op.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het dan eens zijn en ik ga ervan uit dat de minister ook weet dat er een motie ligt van deze Kamer die deze zaken als harde randvoorwaarden heeft gesteld. Want ik wil mijn laatste interruptie gebruiken voor het advies dat de omgeving van Tata hetzelfde moet worden als die van een gemiddelde stad. De minister is nu in onderhandeling met Tata maar komt pas in december met een reactie op dat advies. Hoe kan dat nou? Als we willen dat de omgeving van Tata naar hetzelfde gaat als die van een gemiddelde stad, dan moet dat toch nu onderdeel worden van de maatwerkafspraken, zodat we weten dat de omgeving door die maatwerkafspraken net zo schoon wordt? Dan hebben we toch niks meer aan die kabinetsreactie? Die kabinetsreactie hebben we toch nu nodig zodat de minister dit mee kan nemen in die maatwerkafspraken?

Minister Hermans:

Ik begrijp de vraag waarom het even duurt voordat er een kabinetsreactie is -- ik heb dat soms ook wel -- en waarom daar tijd overheen gaat. We hebben het advies op 4 oktober gekregen, gelijk met de Kamer. Dus het is net tien dagen bij ons binnen. We moeten dat echt goed bestuderen en goed onderliggend begrijpen wat daar staat. Daar moeten ook altijd gesprekken over gevoerd worden. Er moet ook binnen ministeries afstemming plaatsvinden. Ik moet daar ook met staatssecretaris Chris Jansen het gesprek over voeren. Dus dat kost gewoon even tijd. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat het niet eind december wordt maar vroeg in december.

Meneer Thijssen zei nog een aantal dingen over wat er in het mandaat zit, bovenwettelijk/wettelijk. Ik gaf daar net antwoord op. Ik denk dat het belangrijk is om nog een paar dingen te benadrukken. Het lijkt soms alsof we verschillen van mening, maar dat is wat mij betreft niet zo. Ik zei al: er komt geen maatwerkafspraak als we geen gezondheidswinst kunnen boeken. Dat ik die gezondheidseffectrapportage niet randvoorwaardelijk kan maken heeft er ook mee te maken dat ik ook vind dat we die duidelijkheid zo snel mogelijk moeten geven, maar het kan wel samen gaan lopen in de tijd. Ik zeg ook niet dat ik er geen oog voor heb of dat ik het niet belangrijk vind, maar soms moet je op een gegeven moment een stap zetten om een stap vooruit te komen en moet je niet alles op alles laten wachten. Daar zit mijn terughoudendheid in het randvoorwaardelijk maken van dingen. Maar het kan samen gaan lopen in de tijd. Dan hebben we daar natuurlijk oog voor.

Dan nog even over die bovenwettelijke en wettelijke maatregelen. Ik heb al gezegd dat, mocht die Kooks- en Gasfabriek 2 gesloten moeten worden, dat wettelijk is en dat daar geen financiële steun meer voor verleend kan worden. Ik zei dit naar aanleiding van een vraag van de heer Thijssen naar aanleiding van een bericht van de omgevingsdienst van vorige week. Dat is een eerste stap van de omgevingsdienst in het handhavingsproces. Het betekent niet dat de vergunning daarmee op dit moment definitief is ingetrokken. Ik blijf het proces uiteraard nauwgezet volgen, maar de verantwoordelijkheid voor hoe dit nu verder gaat, ligt echt bij het bevoegd gezag in de provincie, de omgevingsdienst en natuurlijk het bedrijf zelf.

De voorzitter:

Nog een laatste vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een hoop stelt me wel enigszins gerust, namelijk dat gezondheid zo belangrijk is, maar ik word wel een beetje tot wanhoop gedreven doordat die kabinetsreactie zo lang op zich laat wachten, terwijl die onderhandelingen nu lopen. Wij horen dat die afspraken weleens heel snel gemaakt zouden kunnen worden. In september publiceerde Draghi een rapport van 400 kantjes over de hele EU en de concurrentiepositie daarvan. Daar moesten wel vijf ministeries naar kijken en een paar weken later hadden we een appreciatie. Dit is een advies van een expertgroep van achttien kantjes. Twee ministeries moeten ernaar kijken. En het gebeurt terwijl het ministerie met Tata praat over de verbetering van de gezondheid van omwonenden. Het kabinet moet toch weten welke gezondheidswinst het wil boeken voor 2030 en na 2030? Die appreciatie heeft het toch nodig om tot een deal te kunnen komen met Tata? Blijkbaar niet, want het kabinet denkt dat die kabinetsappreciatie ook in december kan. Maar kan de minister mij schetsten hoe dat dan gaat? Misschien liggen er voor december maatwerkafspraken. Daarin wordt iets afgesproken over gezondheid. Het kan zijn dat er in december een kabinetsappreciatie komt die zegt: nee, er moet nog meer gebeuren. Worden de maatwerkafspraken dan weer aangepast, zoals de adviesgroep ook al adviseert? Ik ben benieuwd hoe de minister dit in de tijd ziet gaan.

Minister Hermans:

Ik begrijp dit ongeduld heel goed. Toch zit ik ook met een uitgebreid advies dat gekomen is, waar ongelofelijk veel data onder liggen, waarover wij ook met de omgevingsdienst moeten spreken om dat echt goed te begrijpen. Want ik vind ook dat we niet over één nacht ijs kunnen gaan met het geven van zo'n reactie als we dit serieus een plek willen geven en willen kijken hoe we dit kunnen gebruiken in het maken van de afspraken. Begin december is over zes weken. Als het eerder kan, zal ik mij daarvoor inzetten en hardmaken, maar ik wil die verwachting temperen vanwege de ingewikkeldheid die ik schetste.

Dan over het maken van afspraken. Het ongemakkelijke is dat ik in het openbaar niet veel kan zeggen over de lopende onderhandelingen, maar als die afspraken er zouden zijn, dan is er natuurlijk ook altijd nog een moment voor inspraak vanuit de Kamer. Wij werken heel hard aan die reactie, maar die ruimte is er voor de Kamer, zo geldt in algemene zin voor de maatwerkafspraken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik doe mijn best om tot een goed vervolg te komen. December is natuurlijk veel te laat voor een kabinetsappreciatie in het licht van de onderhandelingen, want die vinden nu plaats. Wij kunnen als Kamer op geen enkele manier controleren wat er nu gebeurt met de aangenomen Kamermoties of dat er inderdaad harde gezondheidsvoorwaarden worden gesteld aan Tata Steel. De Kamer heeft al in april een motie aangenomen over de gezondheidseffectenrapportage en ik hoor de minister totaal onduidelijk antwoord geven op de vraag wat ze precies met die gezondheidseffectenrapportage gaat doen. De Kamer is heel duidelijk: wat er uit die gezondheidseffectenrapportage komt, moet een harde voorwaarde zijn voor Tata Steel. Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe zij met die effectenrapportage omgaat en hoe zij ervoor gaat zorgen dat dat harde voorwaarden worden in de onderhandelingen.

Minister Hermans:

Ik heb net vrij uitgebreid geschetst hoe ik kijk naar die gezondheidseffectrapportage en waarom ik die in die zin niet voorwaardelijk maak dat ik niet zeg "pas als die er is, maak ik maatwerkafspraken" en dat er geen maatwerkafspraak komt zonder gezondheidswinst. Het kan ook zo zijn dat in de tijd, in het proces, de dingen toch gaan samenlopen.

Dan over hoe de zeven verschillende punten die de heer Thijssen mooi inbracht in zijn inbreng en waar ik net op gereageerd heb, een plek hebben gekregen. Deels is dat openbare informatie en deels is dat vertrouwelijke informatie, omdat het over onderhandelingen gaat. Bedrijfsgevoelige informatie zou ook schade kunnen veroorzaken als ik daar nu heel uitgebreid op in zou gaan. Er worden wel briefings over gegeven aan de Kamer, gisteravond nog, met een openbaar deel en ook een vertrouwelijk deel. Als de Kamer er prijs op stelt, kan ik daar ook een keer zelf aanschuiven om daarover wat meer dingen te vertellen, maar dat moet dan wel echt in vertrouwelijkheid. Dat kan ik hier in het openbaar niet doen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat vraag ik ook niet aan de minister. Ik vraag hoe zij heel duidelijk met de gezondheidseffectrapportage omgaat. We hebben het rapport van de gezondheidsexpertgroep. Daarin staat letterlijk: "De GER kan op twee manieren worden gebruikt door in de maatwerkafspraken als harde voorwaarde af te spreken welke gezondheidseffecten de groenstaalplannen moeten hebben om ze te door te zetten. In de afspraken kan de plicht worden opgenomen de plannen aan te passen als de gezondheidseffecten negatief uit de pas gaan lopen met de afgesproken gezondheidsdoelen."

Kortom, we kunnen de plicht stellen dat de gezondheidsvoorwaarden tijdens de onderhandelingen alsnog worden aangepast als blijkt dat het ver uit de pas gaat lopen. De minister kan hier ook schriftelijk op terugkomen in een brief. Ik wil heel duidelijk hebben hoe zij omgaat met die gezondheidseffectrapportage, ook kijkend naar de aangenomen motie van de Kamer die zegt dat dit als harde voorwaarde moet worden opgenomen. Nu hebben we een soort black box van de onderhandelingen. We weten op geen enkele manier wat er straks met die GER gaat gebeuren en dan krijgen we in december een kabinetsappreciatie terwijl er allang onderhandelingen zijn geweest. Dan staan we straks voor voldongen feiten. Ik zou dus heel graag van de minister ook op papier willen zien hoe zij omgaat met die gezondheidseffectrapportage.

Minister Hermans:

Er lopen een paar dingen door elkaar. De Kamer krijgt zo snel mogelijk in december de reactie op het advies dat vorige week vrijdag, op 4 oktober, is gekomen. De GER is er nog niet. Daar wordt aan gewerkt; die is in de maak. We weten dus niet wat daar exact in staat. Wat we wel weten en wat we hier allemaal aan tafel delen, is dat ons doel van het maken van afspraken met Tata is dat ze ook zorgen -- misschien wel: juist zorgen -- voor gezondheidsverbeteringen. Dat loopt mee; dat zit in de onderhandelingen. De GER is een middel om daar ook weer verder invulling aan te geven. Als het kan meelopen in het proces, laat ik het meelopen, maar ik maak haar nu niet randvoorwaardelijk. Wat ik wel randvoorwaardelijk maak, is dat er gezondheidsverbetering in zit. Ik herhaal mijn woorden: er komt geen maatwerkafspraak waar geen gezondheidsverbetering uit voortkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, u bent bij de allerlaatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het een beetje zonde om hier dan een interruptie aan te wijden, want het is gewoon een afspraak met de Kamer dat die GER wél voorwaardelijk is. Dat die onderhandelingen nu plaatsvinden … Het lijkt mij niet goed om dan van snelheid uit te gaan. We moeten de gezondheid van de omwonenden zorgvuldig borgen. In het eerste advies van de expertgroep staat echt dat de plicht kan worden opgenomen om de plannen aan te passen als die gezondheidseffectrapportage er is. Dat is mijn concrete vraag: wil de minister ook toezeggen dat zij met een brief komt waarin zij duidelijk aangeeft hoe met die gezondheidseffectrapportage wordt omgegaan? Wij willen als Kamer dat de adviezen van de expertgroep worden overgenomen. Dit is een onderdeel van het advies. Wil zij dan toezeggen dat er een brief komt waarin zij duidelijk aangeeft hoe er vanuit het kabinet wordt omgegaan met die gezondheidseffectrapportage en hoe die nu, op dit moment, een plek krijgt in de onderhandelingen, zodat wij als Kamer goed kunnen controleren of onze moties daadwerkelijk worden uitgevoerd?

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Teunissen zegt dat een aangenomen motie een afspraak is tussen kabinet en Kamer, maar dat wens ik even te betwisten. Dat is pertinent onjuist.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat neem ik terug, maar het zijn natuurlijk twee hele duidelijke wensen van de Kamer. Dat is wat ik heb bedoeld.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Die motie is vlak voor de zomer aangenomen naar aanleiding van een debat met de, als ik het goed zeg, toenmalig minister van EZK en de minister van IenW. Het vorige kabinet heeft ook gereageerd op hoe ze daarmee omgaan. Ik ben daar zelf in Kamervragen van de heer Thijssen nog nader op ingegaan, net na de zomer. De lijn van dit kabinet is de lijn zoals ik die net een aantal keren geschetst heb. De kabinetsreactie op het advies van vorige week komt begin december. Dat is een brief mede namens mij, maar vooral natuurlijk ook van de staatssecretaris van IenW. Ik kan toezeggen dat ik in die brief ook nog een keer zal ingaan op de aangenomen moties en wat we daarmee doen. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we door kunnen naar het volgende kopje, of de volgende vraag.

Minister Hermans:

Er waren nog wat vragen over Tata, dus die ga ik ook beantwoorden, althans voor zover ik dat nog niet gedaan heb. Mevrouw Postma vroeg mij wanneer de onderhandelingen met Tata genoeg zijn en stelde dat, als zij geen vorderingen maken, ik moet stoppen en mijn energie in cluster 6-bedrijven moet gaan steken. Kijk, de onderhandelingen met Tata Steel lopen op dit moment. Ik kan dus niet ingaan op de voortgang van de onderhandelingen. Zoals ik al zei, raakt dat aan koersgevoelige informatie. Dat kan en mag ik gewoon niet doen. Maar de commissie is gisteravond in een technische briefing in twee delen geïnformeerd over hoe het er nu mee staat. Dat is de stand van dit moment. Cluster 6 heeft onze aandacht en krijgt onze aandacht.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de onafhankelijke metingen. Dit betreft de uitvoering van de motie-Teunissen, waarover ik dus net heb toegezegd daar ook in een brief nog wat over op te schrijven, maar ik beantwoord die vraag ook graag hier mondeling. Het kabinet vindt het belangrijk dat de betrouwbare gegevens beschikbaar zijn voor goede en tijdelijke handhaving. Daarmee kan een bijdrage worden geleverd aan het beter beschermen van de gezondheid van omwonenden, ook rond Tata Steel. De staatssecretaris van IenW heeft dat gisteren ook uitgebreid in een debat besproken. In de Actieagenda Industrie en Omwonenden van de staatssecretarissen wordt gekeken naar verbeteringen. Zo wordt er nu een onderzoek uitgevoerd dat in kaart brengt wat er nodig is om onafhankelijke emissiemetingen de standaard te maken binnen het stelsel. Dat is in lijn met, als ik het goed heb, het verzoek uit de motie-Teunissen. Maar ook binnen het huidige kader, dus het kader dat nu gewoon geldt en van kracht is, kan de toezichthouder al aanvullende metingen uitvoeren. De omgevingsdienst voert bij Tata Steel al extra controlemetingen uit.

Mevrouw Teunissen vroeg mij nog naar de reductie van 90% van paks, die niet wordt gehaald. Het niet halen van de reductie van 90% is onderdeel van het advies van de expertgroep, waar ik net een aantal dingen over gezegd heb. Ook daarop zullen we ingaan in die kabinetsreactie begin december.

Tot slot in dit blokje nog een vraag van mevrouw Teunissen. Ze vroeg of ik wil reageren op hoe twee economen en CE Delft het businessplan van Tata duiden. Er is met CE Delft gesproken en van gedachten gewisseld over dit onderzoek. Daaruit bleek dat CE Delft niet alle maatregelen die Tata neemt, heeft doorgerekend. Daarom geeft het onderzoek geen compleet beeld. In een brief is de Kamer al geïnformeerd over de reactie op het stuk van de twee economen. Als ik me goed heb laten informeren, was dat de brief van voormalig minister van EZK, Micky Adriaansens, van mei dit jaar. Daar zijn ook nog Kamervragen over beantwoord op 3 september. Ik deel de conclusie van mevrouw Teunissen dat het een slechte businesscase voor Tata is. Die conclusie deel ik niet! Excuus!

(Hilariteit)

Minister Hermans:

Dat ging nog net goed. Die conclusie deel ik niet, om de reden die ik net noemde. Ik deel wel andere dingen die mevrouw Teunissen gezegd heeft over het belang van de gezondheid en de noodzaak tot klimaatactie naar aanleiding van het rapport waaraan zij refereerde; dat had ik al eerder gezegd.

Voorzitter, dit was het blokje Tata.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Even over Tata. Het is voor ons heel belangrijk dat met name die onderhandelingen heel secuur verlopen. Ik ben bewust niet bij het besloten gedeelte van de technische briefing geweest, omdat het wat mij betreft toch geen zin heeft om informatie te horen die je vervolgens niet kan delen in een debat. Dat is dus een hele bewuste keuze geweest. Voor ons is het heel belangrijk dat die gezondheid wel goed wordt meegenomen. Wij hebben liever dat het hele proces zorgvuldig gebeurt, waarin wij als Rijk ook zaken aangeven waarbij we een grens trekken.

Ik heb het bijvoorbeeld net in de eerste termijn al gehad over die overkapping van 1 miljard. Ik vraag me daarbij echt ten zeerste af of dit een best beschikbare techniek is. Ik noemde die parallel met de innovatietrajecten die we bij wind op zee zien, waarbij je keer op keer innoveert en daardoor die best beschikbare technieken echt werken. Maar ik vind het toch gek om een overkapping, zoals we in Italië ook doen, als innovatie te bestempelen. Ik noemde net ook al dat we heel zorgvuldig moeten omgaan met het geld van de belastingbetaler. Dit is toch echt wel een bedrijf met een maatwerkafspraak. We voelen denk ik allemaal dat als die afspraak doorgaat, we hiervoor dan het meeste uit onze portemonnee moeten halen. Als ik die dingen meeweeg, dan zou ik de minister willen vragen om het volgende mee te nemen. Wees vooral heel secuur en zorgvuldig in dit proces en laat je niet onder druk zetten door de tijd of door de wensen of eisen van anderen die op tafel liggen. Geef goed aan wat onze eigen grenzen zijn, die we volgens mij hier in de Kamer al gehoord hebben met de moties, die ook zijn aangenomen, in het debat van mei.

Minister Hermans:

Ik ben het zo goed als helemaal eens met de analyse van mevrouw Postma en ook met het belang van dit op een zorgvuldige manier doen. Heel duidelijk zijn over wat onze grenzen zijn of waar onze streep ligt, hoort daar ook bij. Dat gebeurt natuurlijk ook in die gesprekken. De afweging is uiteindelijk: vinden we nu dat daar voldoende aan tegemoet gekomen is in de afspraken die we maken? Dat geldt natuurlijk voor allebei de partijen, maar ook voor ons. Alles gehoord hebbende wat in de Kamer, in het debat voor de zomer, gisteren in het debat met de staatssecretaris en nu vandaag met mij besproken is, is de afweging: voldoen de afspraken die er nu liggen aan wat voor ons belangrijk is op het gebied van gezondheid en die CO₂-reductie?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende kopje gaan.

Minister Hermans:

Dat is het blokje over de randvoorwaarden. En passant heb ik daar al wel wat dingen over gezegd. Het kan dus zijn dat ik hier en daar een vraag oversla. De heer Kops, die er niet is, vroeg mij naar de gedaalde productie en de CO₂-uitstoot. Ik zei in het begin al even iets over hoe je naar die NEa-cijfers moet kijken, maar er zit inderdaad ook een vraagelement in. De vraag is gedaald omdat de productie in Duitsland is gedaald. De Nederlandse industrie is sterk verweven met de Duitse productie en in sommige gevallen is het ook wel denkbaar dat er al wat productie verschoven is van Nederland naar andere landen. Daar vroeg de heer Kops mij ook naar. Dat in antwoord op de vraag van de vraagsteller die er niet is, maar die dit waarschijnlijk allemaal terug gaat luisteren.

Dan vroeg de heer Erkens mij om duidelijkheid over het level playing field en hoe we dat gaan herstellen ten opzichte van Europa en de rest van de wereld. Voorwaar geen kleine vraag, zou ik willen zeggen, maar wel een belangrijk punt.

Ik zoom even in op de nettarieven, want die zijn natuurlijk echt heel belangrijk. De afgelopen maanden zijn verschillende rapporten en analyses verschenen waarin je ziet dat Europa duurder is en de kosten hier hoger liggen dan in de rest van de wereld. In het rapport van Draghi wordt daar ook veel aandacht aan besteed. Nederland is dan ook nog eens binnen Europa, om het zo te zeggen, een duur land. In dat verband loopt hier het ibo bekostiging elektriciteitsinfrastructuur. Daarin wordt niet alleen een analyse van het probleem gemaakt -- dat probleem kennen we en die analyses liggen er -- maar worden ook beleidsopties geschetst om hier iets aan te doen, zodat het kabinet dat kan betrekken bij de besluitvorming in het voorjaar. Ik snap dat "voorjaar" nog ver weg klinkt en dat bedrijven natuurlijk liever gisteren dan vandaag die duidelijkheid willen, maar ik wil ook echt op langere termijn structureel duidelijkheid kunnen bieden. Daarom vraagt dit gewoon echt wat tijd en zorgvuldige besluitvorming.

Omdat er ook budgettaire consequenties aan zitten, kan ik dit niet even zomaar tussendoor doen. Vandaar dat ik ook een besluit over het al dan niet verlengen van de IKC-regeling, de kostencompensatie waar de heer Erkens naar vroeg, in dat kader en in dat licht zal nemen. Ik ben me ervan bewust dat die regeling dit jaar nog loopt en volgend jaar niet meer. Daarnaast maak ik, ook op Europees niveau, werk van het harmoniseren van nettarieven. Afgelopen maandag heb ik daarover, samen met een aantal collega's uit omliggende landen die hier ook mee te maken hebben, gesproken met de huidige en de beoogde Commissaris Hoekstra. Ons gezamenlijk belang en de gezamenlijke urgentie zijn gedeeld.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Idealiter doen we op kortere termijn wel iets, maar ik denk dat het belangrijkste, ook in de gesprekken die wij met bedrijven hebben, is dat we structureel met een oplossing komen. Dit speelt de komende decennia. Het belangrijkste wat de bedrijven aangeven, is dat het probleem heel groot is. De minister heeft gelijk. Het is ook heel duur om met een oplossing op de lange termijn te komen. Ik denk wel dat het van belang is dat we met elkaar concluderen dat we in het voorjaar moeten gaan kijken naar langjarige zekerheid. Dat is belangrijker dan het plakken van pleisters, omdat dit probleem dusdanig groot is voor je concurrentiepositie. Maar langjarige zekerheid is ook belangrijk om verduurzaming überhaupt mogelijk te maken. Een kortetermijnpleister gaat voor de lange termijn niet het verschil maken. Volgens mij delen wij die mening.

Minister Hermans:

Ik deel dat met de heer Erkens. Dat leidt er alleen wel toe dat we even geduld moeten hebben, ook al voelt dat niet zo. Ik reageer even niet op wat er nu buiten de microfoon wordt gezegd, maar ik kom wel bij een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans geeft aan dat we als Europa ook concurrerend moeten blijven en vraagt hoe die regels op het gebied van duurzaamheid zich daar nou toe verhouden. In lijn met wat ik net al tegen de heer Erkens zei: het Nederlandse en het Europese concurrentievermogen zijn van heel groot belang, nu en in de toekomst. Het heeft niet alleen mijn aandacht maar ook die van de minister van Economische Zaken, die daar ongetwijfeld vandaag ook in de begrotingsbehandeling nog het een en ander over gaat zeggen. Maar het is zeker ook van belang voor de industrie waar we het vandaag met elkaar over hebben en ook voor de verduurzaming. Het relatieve verlies van concurrentievermogen zoals dat door Draghi wordt geanalyseerd, maar ook door onszelf hier in Nederland, zit echt in veel meer facetten dan puur in regels en maatregelen op het gebied van duurzaamheid, zoals de heer Eerdmans het schetste. Ik erken wel dat de verduurzaming en de ambities die we hebben ook een opgave met zich meebrengen voor bedrijven. Daarom vind ik dat we daar waar we kunnen moeten ondersteunen. Dat over het concurrentievermogen.

De heer Erkens vroeg, in lijn met het Draghi-rapport, of die fiscale vrijstellingen verduurzaming niet juist in de weg zitten. Precies de spiegelbeeldige vraag stelde mevrouw Teunissen mij. Het afschaffen van die fossiele voordelen doen we in Nederland, maar ook in Europees verband. Mijn inzet, ook internationaal, is om bedrijven te prikkelen om te verduurzamen. Als we dit juist in Europees en in mondiaal verband doen, dan hoeft dat ook niet tot een concurrentienadeel te leiden. Dat is ook een belangrijke reden waarom we dat internationaal doen. Los van de Milieuraad van afgelopen week -- in december ben ik er weer en dan staat dit onderwerp vast weer op de agenda, en anders zal ik het zelf aankaarten -- zal het ook in Azerbeidzjan een onderwerp zijn waarmee ik me bezighoud.

De heer Eerdmans vroeg mij naar de hoge gasprijzen en wat ik doe om de industrie niet weg te jagen. Er zijn verschillende instrumenten beschikbaar die bedrijven ondersteunen om te verduurzamen en daarmee minder afhankelijk te worden van bijvoorbeeld aardgas. Zo hebben we de SDE++-regeling sinds 2020 verbreed naar ook CO₂-reducerende technieken. Dit maakt het op dit moment voor heel veel bedrijven mogelijk om subsidie aan te vragen om te investeren in verduurzaming en daarmee CO₂-emissiereductie te realiseren. Verder zetten we natuurlijk de netwerkafspraken en Klimaatfondsmiddelen in, gericht op het verder verduurzamen van de industrie en het minder afhankelijk maken van het gebruik van gas.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag was eigenlijk of er een subsidieplafond is. De belastingheffingen op energie tellen op tot 10 miljard. Dat kost geld. Dat komt neer -- ik heb dat niet uitgerekend, maar het CBS volgens mij -- op €2.000 per gezin per jaar, exclusief accijnzen. Waar ligt het plafond als de groene groei moet worden afgerond?

Minister Hermans:

We hebben een ambitie om dit land te verduurzamen, om onze economie te vergroenen en klimaatverandering tegen te gaan. Ik weet dat de heer Eerdmans daar iets anders over denkt dan ik en dan dit kabinet. Maar dit is wel de ambitie die er is. Ik vind ook dat deze generatie politici de verantwoordelijkheid heeft om dit land naar de toekomst toe schoon, veilig en economisch sterk door te geven. Dat vraagt veel van iedereen. Het vraagt veel van ondernemers, van mensen en van de overheid, die zelf ook een heel aantal stappen moet zetten. Daarom vind ik het ook niet meer dan logisch dat we daarbij ondersteunen en helpen waar dat kan. In alle gevallen geldt dat het een wederkerige verantwoordelijkheid is. Daarom zei ik ook wat ik zei over die maatwerkafspraken. Dat is voor die bedrijven die een extra stap willen zetten, maar het is wel aan hen om die extra stap te zetten en wij zijn er dan om hen daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar heiligt het doel dan de middelen? Heiligt het klimaatdoel voor bedrijven, voor mkb'ers -- ik heb die cijfers genoemd -- de middelen die we daarvoor nodig hebben en die mensen moeten opbrengen?

Minister Hermans:

Om aan deze ambitie te voldoen en aan deze verantwoordelijkheid invulling te geven, worden heel veel maatregelen genomen. Het is eigenlijk altijd een combinatie van subsidiëren, normeren en beprijzen. Dus langs die drieslag wordt het beleid vormgegeven. Daarmee heiligt het doel niet alle middelen, maar het doel is wel dermate belangrijk dat we daarvoor alles op alles zetten door te normeren, door te beprijzen en ja, ook door te subsidiëren.

We willen mensen helpen en net dat duwtje geven met de SDE++ om een exploitatie die nu nog niet ronddraait, rond te kunnen laten draaien. We willen bedrijven die geweldige ideeën hebben, maar daar net een beetje financiering voor nodig hebben om dat van de grond te krijgen, helpen met de VEKI, de NIKI en de DEI+-regeling, die allemaal net op een ander aspect van verduurzaming zien. Ik sta er volledig achter dat we dat doen. Dat geld moeten we wel altijd zorgvuldig en netjes uitgeven. We moeten goed kijken of daarmee de doelen worden gehaald die we willen behalen en of oversubsidiëring voorkomen wordt. Naar dat laatste vroegen mevrouw Rooderkerk, mevrouw Postma en mevrouw Teunissen in de vorige debatten. Er moet geen sprake zijn van oversubsidiëring; daar zijn ook mechanismen voor ingebouwd. Staatssteun moeten we voorkomen, maar dat gezegd zijnde, vind ik het, gelet op de ambitie waar we voor staan, goed dat we nu een pakket hebben waar subsidiëring ook deel van uitmaakt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter. Mijn punt is dat die markt dus zonder subsidie instort. Mensen kopen geen elektrische auto als het niet gesubsidieerd wordt, als ze geen korting op hun belasting krijgen. Mensen nemen geen zonnepanelen als ze merken dat ze moeten gaan betalen als ze de stroom terug gaan leveren. Mensen willen geen warmtepomp als ze de investering er niet uit kunnen krijgen, als blijkt dat het rendement extreem veel slechter is dan wat er was voorgespiegeld. Mijn probleem met de groene groei is dat het altijd gesubsidieerd zal moeten worden. Anders kiezen mensen gewoon weer voor het oude vertrouwde. Mensen willen namelijk zelf bepalen in welke auto ze rijden, zonder dat de minister hen dat voorschrijft. Het enige hulpmiddel is dus subsidie, en daarom was mijn vraag: wat is het subsidieplafond? Ik ben dan bijvoorbeeld benieuwd tot hoever we gaan bij de elektrisch auto.

Minister Hermans:

Ik ben het niet eens met de suggestie die de heer Eerdmans wekt, namelijk dat mensen en bedrijven niet zouden willen verduurzamen zonder subsidie. Dat is voor heel veel bedrijven en heel veel mensen helemaal niet aan de orde. Ja, er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar ik richt me even op de hele grote meerderheid die dit wil en die dit belangrijk vindt. Die doet dit vanuit een motivatie, maar die zegt wel: ik ga nu mijn cv-ketel vervangen en ik wil heel graag een warmtepomp, maar het is best wel prijzig en het is best een investering. Het is dus heel fijn dat de overheid daar een beetje bij helpt. We geven nu geen subsidie meer voor zonnepanelen op je dak; die plaatsen mensen gewoon zelf.

Bedrijven nemen zelf het besluit om te gaan investeren in verduurzaming. Af en toe kijken ze dan naar de overheid. Dan komen ze bij ons en zeggen: kun je ons een beetje helpen met een SDE++-subsidie om de exploitatie even over dat "dode punt" heen te helpen? We doen dat, al die bedrijven doen dat en al die mensen in Nederland doen dat. We doen dat dus met elkaar, want niemand kan deze grote transitie waar we voor staan, alleen doen. Dat doen we omdat we dit belangrijk vinden, omdat we dit land schoon willen doorgeven, omdat we sneller onafhankelijk willen worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. We doen het ook omdat we hier economisch sterk uit willen komen. Dat kunnen we ook; daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om verder te gaan.

Minister Hermans:

Ik ga verder met een vraag, ook van de heer Eerdmans, over de langetermijngascontracten. We hebben in het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerprogramma opgeschreven dat voor dit kabinet het belang van de gasleveringszekerheid vooropstaat. Daarom willen we de import maximaal diversificeren door te voorzien in voldoende lng-importcapaciteit en door aandacht te hebben voor langetermijncontracten. Die contracten sluit de overheid natuurlijk niet zelf af, maar we houden het onderwerp wel nauwlettend in de gaten. Waar we kunnen, spelen we een faciliterende rol. We zien dat er door marktpartijen voldoende wordt geïnvesteerd. Europese marktpartijen sluiten ook in toenemende mate langetermijncontracten af. Dat geldt ook voor partijen die in Nederland gas importeren, gas dat dus ook naar afnemers in Nederland gaat. Het onderzoek van Strategy&, dat op 28 maart jongstleden naar de Kamer is gestuurd, laat dit zien. Ter verdere ondersteuning van dit beleid en deze ambitie zet het kabinet in op het versterken van de bilaterale relaties met betrouwbare partners, zoals bijvoorbeeld Noorwegen.

Dan een vraag van de heer Erkens over de hardheidsclausule in de nationale CO₂-heffing, waarover hij eerder vragen heeft gesteld aan de toenmalige minister voor Klimaat en Energie. Aan mij stelt hij de vraag of ik voornemens ben om hiermee door te gaan. Het antwoord is ja. Ik zal de werkzaamheden op dit onderwerp die onder de vorige minister gestart zijn, voortzetten. Ik vind dat belangrijk omdat ik het onwenselijk en niet echt motiverend vind dat bedrijven die wel willen en eigenlijk klaarstaan, door ontbrekende randvoorwaarden geconfronteerd worden met hoge CO₂-heffingskortingen. Eerder dit jaar heeft de Kamer een brief ontvangen over wat er niet kan. Er is echter ook onderzoek gedaan naar wat er wél kan. Daar zijn twee opties uit gekomen, waarvan er één nu echt nader wordt onderzocht. Dat is het handelsplatform. Daarbij kijken we ook of je het lenen van uitstootrechten die vrijkomen door verduurzaming van het eigen bedrijf, kan toestaan. In het voorjaar kijken we welke van deze manieren het beste past en of we die aanpak ingeregeld krijgen in onze systematiek.

Dan een vraag van de heer Kops, maar die heb ik beantwoord. Dat is eigenlijk het dominosteentje, de vooravond van alles wat zo bij elkaar komt. Dus die laat ik nu even zitten.

Dan vroeg mevrouw Postma mij of de relatie met CCS voldoende aanwezig is. Ja, die relatie met CCS is belangrijk, ook voor de opschaling van blauwe waterstof. Dus die relatie wordt door mij en door het kabinet ook nadrukkelijk gelegd. Er komt nog een brief van het kabinet voor het debat dat wij gaan hebben over waterstof en groen gas. Ik dacht dat dat half december is. Daarin zal ik ook nader ingaan op die afspraken, zoals verwoord in het regeerprogramma. Op uw verzoek, voorzitter, heb ik in september een brief gestuurd over hoe wij in het algemeen omgaan met CCS. Daarover hebben we ook een uitgebreid debat gevoerd. Mevrouw Postma en ik zijn het hartgrondig met elkaar eens dat die infrastructuur cruciaal is voor de verduurzaming op de kortere en langere termijn.

Dan vroeg de heer Thijssen mij of CCS nou de oplossing is en of de industrie niet kan overschakelen naar groene stroom. CCS is nodig zolang duurzame alternatieven onvoldoende beschikbaar en betaalbaar zijn. Het is in elk geval nodig voor het halen van de klimaatdoelen van de industrie in 2030. Ik maak er wel veel werk van om die duurzame alternatieven op te schalen door bijvoorbeeld groene waterstof maar ook de uitrol van wind op zee te blijven stimuleren en daarvoor ook financiële instrumenten beschikbaar te stellen. Of het genoeg is om in 2040 zonder CCS te kunnen, durf ik nu niet te voorspellen.

Dan vroeg de heer Vermeer mij nog naar de Delta Rhine Corridor en hoe ik kan garanderen dat Limburg een betrouwbare infrastructuur houdt, ook als TenneT uit de DRC wordt gehaald. Ik onderschrijf en ben het helemaal met de heer Vermeer eens dat de DRC in het algemeen van belang is, maar zeker voor de provincie Limburg. Ik ben op dit moment met verschillende partners in het project intensief in overleg om een door alle partijen gedragen integrale planning te krijgen die echt een realistisch beeld geeft van het project. Ook heb ik partijen verzocht om naar alternatieven te kijken buiten de DRC-strook. Op basis van al die gegevens voeren we dus gesprekken. De belangen zijn groot -- dat benoemde de heer Vermeer ook al -- dus het vergt echt een zorgvuldige afweging. Als het aan de orde is, zal ik de besluitvorming uiteraard ook met de provincies afstemmen. De Kamer zal ik zo snel als ik kan daarover informeren.

De heer Vermeer (BBB):

Dank aan de minister voor haar antwoord. Ik krijg toch wat signalen, ook naar aanleiding van mijn bijdrage in het debat van vanochtend, bijvoorbeeld dat er nu al over realisatie in 2040 gepraat zou worden door mensen die aan dit project meewerken. Maar wat betreft die koppeling met TenneT: kan de minister dan ook kijken of er niet gewoon richting TenneT aangegeven kan worden dat ze voor Limburg dan maar een andere route moeten kiezen om in ieder geval die stroomvoorziening daar naar het gewenste niveau te brengen? Want voor je het weet wordt anders het excuus gebruikt dat het aan de DRC gekoppeld moet worden. Kan de minister daarop antwoorden?

Minister Hermans:

Ik heb aan partijen gevraagd om naar alternatieven te kijken, dus ook aan TenneT. Nogmaals, ik hecht echt grote waarde aan een integrale en realistische planning. Want ook hier geldt: duidelijkheid, zekerheid over hoe het eruit gaat zien. Tot mijn frustratie, maar ook die van het vorige kabinet, hebben we voor de zomer vertraging aangekondigd. Dus voordat ik nu nieuwe uitspraken doe, hier in een debat dan wel in een Kamerbrief, wil ik dat echt zorgvuldig wegen met betrokken partijen, die ik dus heb gevraagd om naar alternatieven te kijken. Ik wil daar ook met de betrokken provincies over spreken, juist omdat het voor de verduurzaming van bijvoorbeeld de provincie Limburg zo van belang is. Dan zal ik de Kamer hierover zo snel mogelijk informeren.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan kan mevrouw Hermans verder met de beantwoording.

Minister Hermans:

De heer Vermeer stelde me een vraag over het mkb in Limburg. Hoe kunnen we ook in de toekomst een serieuze plek aan tafel voor het mkb garanderen? Verduurzaming van het gehele bedrijfsleven is belangrijk, dus ook die van de 40.000 mkb-bedrijven in Nederland. Zoals ik al aangaf, is daar gelukkig ook veel steun en ondersteuning voor. Maar we kunnen het wel makkelijker voor ze maken. 39 verschillende regelingen zijn er -- laat ik het zo omschrijven -- tamelijk veel. Daarom heb ik samen met de minister van Ruimtelijke Ordening een ontzorgingsprogramma opgezet. Daarbij worden mkb'ers geholpen bij het maken en uitvoeren van hun verduurzamingsplan. Dat programma wordt per provincie uitgevoerd. Ook in de provincie Limburg is er op deze manier voldoende aandacht voor de verduurzaming van lokale mkb'ers.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje: het blokje overig. Ik zal daar snel doorheen gaan, want ik zie dat het al 13.45 uur is.

De voorzitter:

Ja. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is geen interruptie, want die heb ik niet meer. Maar ik had een vraag gesteld over Yara en OCI. Komen zij in aanmerking voor maatwerkafspraken terwijl er signalen zijn dat ze een belastingschuld hebben en belasting ontwijken?

Minister Hermans:

Die pak ik er zo bij.

Dan het mapje overig. De heer Eerdmans had een vraag over subsidies. Wanneer zit er een grens aan mensen daarmee helpen? Die vraag hebben we eigenlijk net gehad. Ik geloof dat we daar voldoende over gewisseld hebben.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar de arbeidsmigratie voor slachthuizen en kassen. Lok ik slimme koppen naar Nederland voor de duurzame revolutie? Dit kabinet zet in op een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid, voor arbeidsmigranten die we hier nodig hebben. We moeten ons dus echt de vraag stellen wie we nodig hebben. Voor wie willen we een aantrekkelijk bestemmingsland blijven? We hebben daar onder andere de kennismigrantenregeling voor. Tegelijkertijd pakt het kabinet onder regie van de minister van Sociale Zaken de misstanden aan, bijvoorbeeld door de Nederlandse Arbeidsinspectie te versterken en met een toelatingsstelsel voor uitzendbureaus. Welke arbeidsmigratie nodig is en welke onnodig, is niet heel gemakkelijk eenduidig vast te stellen. Er komt een interdepartementaal beleidsonderzoek met een analyse van concrete beleidsopties die de grip op arbeidsmigratie vergroten.

De heer Eerdmans vroeg mij naar kernenergie. In 2050 zou 10% van de energieopwek daaruit moeten komen. Hij vroeg of dat geen laag percentage is als je vier kerncentrales hebt staan. Ik kan de heer Eerdmans geruststellen. In het Nationaal Plan Energiesysteem is uitgegaan van vier kerncentrales, met mogelijk nog een enkele SMR. Dat is ongeveer 7 gigawatt. Dat is 10% van onze productie in 2050. Dat is het antwoord op zijn vraag. Het is eigenlijk een raar antwoord op uw vraag, bedenk ik me nu. U vroeg: is het niet een te laag percentage als je vier kerncentrales hebt staan? Ah, maar de totale elektriciteitsvraag groeit natuurlijk ook! Dus dat raakt elkaar wel.

De voorzitter:

Heeft u een hele korte toelichting?

Minister Hermans:

Je doet het ook om je energiemix te verbreden. Naast zonne- en windenergie, hebben we ook kernenergie nodig.

De vraag van de heer Kops. Hij is er nog steeds niet, maar ik geef toch antwoord. Bij nieuwe windenergiegebieden kijken we eerst naar ruimte voor de visserij. Wat zijn de gevolgen van het rekening houden met de visserij voor de verduurzaming van de industrie? Wind op zee is een heel belangrijk element -- ik zou willen zeggen: een motorblok -- van de energietransitie, zeker voor de verduurzaming van de industrie. Als we de windparken niet op zee kunnen realiseren, omdat de ruimte alleen aan de visserij zou worden vergeven, dan is er weinig hernieuwbare energie beschikbaar, terwijl we die nodig hebben voor de verduurzaming van de industrie. Maar, zeg ik daarbij in het hoofdlijnenakkoord staat ook dat het in balans moet met alle activiteiten die nodig zijn; mevrouw Postma wees daar ook op. Op die manier zullen we er dus naar kijken. In de herziening van het Programma Noordzee zal dat allemaal worden meegewogen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar een reflectie op het rapport van CE Delft over een fossielvrije industrie in 2037. Die komt voor het einde van het jaar in een brief naar de Kamer.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Thijssen over de maatwerkafspraken met Yara en OCI. De wettelijke kaders zijn een gegeven. Het OM kan een vervolging starten als er sprake is van strafbare feiten. In het geval dat een bedrijf in strijd met de wet handelt, zal er per situatie worden beoordeeld of er aanleiding is om gesprekken in het kader van maatwerktrajecten te stoppen. Over beide bedrijven zijn eerder ook Kamervragen beantwoord. Als u wilt dat ik nog specifiek iets over beide bedrijven zeg, dan kan ik dat doen binnen de grenzen die ik daarvoor heb. Ik zie namelijk aan de vragende ogen van de heer Thijssen dat hij dat graag wil, dus ik ga dat doen.

Dan begin ik met OCI. Vanwege de fiscale geheimhoudingsplicht van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen kan ik niet ingaan op individuele fiscale dossiers. In algemene zin kan ik wel zeggen dat de terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal geen dividend is, aangezien het kapitaal is dat door de aandeelhouders op een eerder moment is ingebracht. Terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal als zodanig kan daarom niet worden aangemerkt als belastingontwijking van dividendbelasting. Verder verwijs ik naar de Kamerbrief van de staatssecretaris van Financiën. Die brief is geschreven in antwoord op Kamervragen van het lid Idsinga -- dat is misschien leuk om in dit verband te zeggen -- van 25 april dit jaar, naar aanleiding van een artikel hierover.

Dan over Yara. Dit zeg ik in aanvulling op wat ik net ook over OCI heb gezegd. Yara is aangeklaagd voor het onrechtmatig overboeken van winst naar het buitenland om zo minder winstbelasting te hoeven betalen. De Belastingdienst legt het bedrijf een extra heffing van 700 miljoen dollar op. Yara stelt dat de claim van de Belastingdienst niet klopt en dat het in de jaren 2010-2015 per ongeluk 950 miljoen euro winst verkeerd in de boeken heeft gezet. Yara is in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. Die zaak loopt nog.

Dan had ik nog beloofd in te gaan op wanneer ik nou precies meer inzicht kan geven in de status van MIEK-projecten en de uitrol van de waterstofinfrastructuur. Voor het kerstreces stuur ik de jaarlijkse MIEK-brief met daarin een update over alle MIEK-projecten. Ook komt de Gasunie voor de kerst met een update van het uitrolplan voor de waterstofinfrastructuur.

De heer Erkens vroeg naar Project 6-25, de koplopersregeling. Hij vroeg of ik daar voor het commissiedebat van 18 december op in kan gaan. Ik ga de komende tijd in overleg met de partijen die ik genoemd heb. Ik kan de Kamer in aanloop naar dat debat informeren, dus dat zal op weg naar 18 december zijn. Het antwoord is dus: ja, voor dat debat is die brief er.

Voorzitter, dan heb ik bij mijn weten alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank voor de uitvoerige beantwoording en het debat onderling met de minister. Gelet op de tijd stel ik voor om de tweede termijn over te slaan, zodat de heer Thijssen het tweeminutendebat kan aanvragen. Dan wordt dat genoteerd. We hebben drie toezeggingen door de minister genoteerd staan.

- De minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief verduurzaming industrie nader in te gaan op de gesprekken met bedrijven en daarbij onder meer aandacht te besteden aan gesprekken die gestopt zijn. Dat is een toezegging aan het lid Erkens.

Wanneer kunnen wij deze brief verwachten?

Minister Hermans:

Dat is de volgende voortgangsbrief verduurzaming industrie. Die wordt in het eerste kwartaal van 2025 verstuurd.

De voorzitter:

Helder. Dan de volgende toezegging.

- De minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de besparingsvoorstellen zoals genoemd door het lid Erkens. De toezegging is aan het lid Erkens.

Wanneer kunnen we deze brief verwachten? Kan dat al voor het commissiedebat Energiebesparing op 18 december?

Minister Hermans:

Dat betreft de vraag die ik net als laatste beantwoordde. Ik ga in op de koplopersregeling, Project 6-25, naar aanleiding van mijn gesprekken met betrokken partijen.

De voorzitter:

Helemaal top. Dan hebben we de laatste toezegging.

- In de kabinetsreactie op het meest recente advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond, naar de Kamer gezonden op 4 oktober, gaat de minister expliciet in op de opvolging van de aangenomen moties in het plenaire debat over de toekomst van Tata Steel van begin mei 2024. Dat is een toezegging aan het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Minister Hermans:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan sluit ik bij dezen dit debat. Nee, excuus.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nog één ding. Ik weet niet of het nou precies een toezegging was, maar het ging over die transitiepaden, die dominosteentjes en dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik wil wel een toezegging, maar het is ook wel gewoon fijn om te weten wanneer die brief komt.

Minister Hermans:

In de MIEK-brief kom ik daarop terug. Mede naar aanleiding van al die geactualiseerde clusterstrategieën gaan we natuurlijk kijken hoe de prioriteiten eruitzien, maar uiteindelijk zullen er ook gesprekken zijn met de verschillende provincies en betrokken overheden. Misschien moet ik dat eigenlijk zo zeggen, want het gaat soms ook om lokale overheden. Ik kan zo een paar voorbeelden noemen die nu door mijn hoofd schieten van individuele projecten die nu een dominosteen in de weg staan. Maar ik weet niet of ik exact kan toezeggen dat ik al die keuzes al gemaakt heb ten tijde van die brief. Ik kan wel ingaan op waar nu een aantal knelpunten zitten en wat ik aan het doen ben om die weg te nemen zodat we dat dominosteentje een duw kunnen geven. Als dat een antwoord is op de vraag van de heer Thijssen, dan doe ik dat. Die MIEK-brief komt in december, voor de kerst.

De voorzitter:

Dan zijn dat alle beantwoordingen. Ik dank allen voor de aanwezigheid. Ik dank ook de kijkers op de tribune en de kijkers thuis. Ik wens iedereen een fijne voortzetting van de dag.

Sluiting 13.58 uur.