Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

36 410 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 november 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Asiel en Migratie hebben op 23 oktober 2024 vervolgoverleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de visumproblematiek (Kamerstuk 36 410 V, nr. 14);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2024 inzake leernotitie evacuatieoperatie Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 205);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake Staat van het Consulaire 2024 (Kamerstuk 36 410 V, nr. 88);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake actieve ondersteuning vertrek Nederlanders in Libanon (Kamerstuk 23 432, nr. 540);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2024 inzake overbrenging Afghaanse bewakers (Kamerstuk 27 925, nr. 970);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over petitie Verzoek tot aanbieding petitie Koninkrijkspas (Kamerstuk 20 361, nr. 222);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2024 inzake stand van zaken repatriëring Libanon (Kamerstuk 23 432, nr. 541);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2024 inzake schriftelijke beantwoording van vragen, gesteld tijdens de eerste termijn van het commissiedebat Consulaire zaken van 3 oktober 2024, over de Afghaanse bewakers (Kamerstuk 27 925, nr. 972);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2024 inzake reactie op verzoek van de leden Paternotte en Kahraman over de overbrenging van Afghaanse bewakers (Kamerstuk 27 925, nr. 973).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Vijlbrief

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Ceder, Dobbe, Kahraman, Koekkoek, Van Nispen, Paternotte, Piri, Stoffer, Teunissen, Vermeer en Van der Wal,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.47 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Allereerst van harte welkom aan de Ministers, hun ondersteuning en mijn collega’s. Het is een volle bak. Het is een hervatting van een eerder geschorst debat. Wij gaan daarom het debat vervolgen met de eerste termijn van het kabinet. Ik zeg het volgende tegen mijn collega’s. U ziet zelf dat we aardig veel sprekers hebben. We hebben een harde deadline om 12.45 uur, want dan is deze zaal voor een ander debat gereserveerd. Daarbij moet uw voorzitter ook naar een ander debat, dus dan wordt het ingewikkeld debatteren. Daarom heeft u vijf interrupties. Een interruptie is één vraag. Als u de vraag heel kort en snel kan stellen, ben ik wel bereid ’m niet mee te rekenen. Dan gaan we even kijken hoe het debat gaat verlopen. Het is ook een beetje aan uw eigen discipline. Dan wil ik nu het woord geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, hartelijk dank. We hebben hier de eerste termijn van de Kamer gehad op 3 oktober. In die eerste termijn van de Kamer zijn stevige woorden gebruikt, hoge woorden soms, waar het gaat om het al of niet overbrengen van een extra categorie mensen uit Afghanistan naar Nederland, boven op de duizenden voor wie al zorg is of wordt gedragen. Die woorden gaan niet aan mij voorbij. Ook ik heb een hart. Nee, ik ben geen kille boekhouder, zoals een van de Kamerleden toen aanwezig me noemde. Ik ben iemand die tracht zorgvuldig, met oog voor de weerbarstigheid van de thematiek en met oog voor de uitvoering, het juiste beleid af te wegen en uit te voeren, beleid dat mijns inziens alleszins redelijk is.

Als het gaat over het overbrengen van mensen uit Afghanistan naar aanleiding van de val van Kabul in 2021, zeg ik: daarvoor heeft Nederland een verantwoordelijkheid genomen en die nemen we. In de fase direct rond de val van Kabul zijn 1.860 Afghaanse burgers naar Nederland overgebracht. Vervolgens zijn 2.746 personen overgebracht. In totaal gaan we uitkomen op 4.670 Afghaanse burgers naar Nederland. Hiervoor zijn grote inspanningen geleverd in de afgelopen drie jaar en nog steeds. Dit is een ruimhartig beleid. De afspraken die hierover met de Kamer zijn gemaakt, komen we na. Dat vereist enorm veel inspanning en doorzettingsvermogen. Ik dank al degenen die erbij betrokken waren, ambtenaren die heel veel uren extra daaraan hebben besteed.

Boven op het beleid van de vorige kabinetten is er over drie aanvullende categorieën nog discussie ontstaan: ten eerste de bewakers in dienst van het particuliere Afghaanse bedrijf Asman Abi, die taken ten behoeve van de Nederlandse ambassade hebben verricht, ten tweede de zogenaamde ASG-bewakers die dit deden voor de militaire missie van Nederland in Afghanistan, en ten derde de zogenaamde EUPOL-bewakers.

Voorzitter. We hebben hier heel goed naar gekeken. We hebben geluisterd naar de ambtelijke advisering. We hebben de debatten met de Kamer uit het verleden teruggekeken en teruggelezen. We zien daarbij een aanpak die destijds zorgvuldig tot stand is gekomen, in overleg met de meest betrokken spelers in de Kamer, om te komen tot een aanpak die recht doet aan de verbondenheid die we voelden en voelen met Afghanistan, en tegelijkertijd realistisch, haalbaar en uitvoerbaar is. Daarbij waren er geen nieuwe feiten die aanleiding zijn om af te wijken van de afspraken uit oktober 2021. We hebben geconstateerd dat het beleid dat door de vorige kabinetten uitgevoerd werd, solide was. Alles afwegend heeft dit kabinet besloten vast te houden aan de afspraken van oktober 2021, niets meer, maar zeker ook niets minder.

Ik wil hier nader ingaan op de ambassade. De Minister van Defensie zal nader ingaan op de zogenaamde ASG-bewakers. De Minister van Asiel en Migratie gaat in op aspecten die onder haar verantwoordelijkheid vallen.

Ik zie een rechtvaardig en redelijk beleid ten aanzien van de ambassade. Er is en wordt gezorgd voor degenen die een dienstverband met Nederland hadden en met wie een intensieve werkrelatie bestond. Er is in 2021 een uitzondering gemaakt op het toen geldende beleid door de lokale medewerkers van de Nederlandse ambassade te evacueren, dus Afghaanse medewerkers in Nederlands dienstverband en enkele bewakers plus hun kerngezinnen.

In de eerste termijn is gevraagd naar bewakers die niet in dienst waren van de ambassade en niet in de direct omliggende bewakingsring actief waren. In de direct omliggende bewakingsring had je Hongaarse bewakers en zogenaamde BSB-beveiligers. Maar het gaat hier om degenen die daarbuiten stonden, gerekruteerd door en in dienst van een particulier beveiligingsbedrijf in Afghanistan, vrijwel altijd ongewapend, zonder Nederlandse uniformen of andere Nederlandse tekens, zonder zichtbaar voor een poort met Nederlandse vlag of schild te staan. Ook nu nog zien we een dergelijk soort Afghaanse bewakers staan voor gebouwen van internationale organisaties en landen die daar een vertegenwoordiging hebben; denk aan de EU-vertegenwoordiging of het Wereldbankkantoor. En dat functioneert, blijkt ook bij navraag. Al begin 2021 was tegen de bewakers van het particuliere Afghaanse bedrijf Asman Abi duidelijk verteld dat zij niet in aanmerking zouden komen voor evacuatie.

Voorzitter. We hebben het nogmaals gewogen en komen uit op de lijn die door de vorige kabinetten is uitgevoerd. En ja, daar ligt een scheidslijn. Er zullen altijd mensen zijn voor wie dit niet genoeg is. Anderen vinden dat het veel minder had moeten zijn. Maar die staande uitvoeringskoers kan ik dragen. Die dragen we. In totaal, uit alle categorieën, 4.670 mensen uit Afghanistan overbrengen is een ruimhartig beleid. We zijn nog bezig met het overbrengen van 64 personen daarvan. We zetten ons er ook voor in om hen alsnog naar Nederland te krijgen. Dat is niet eenvoudig, maar daar werken we aan. Mijns inziens betrof het een alleszins redelijk beleid dat door al mijn voorgangers zo is uitgevoerd, een evenwichtige koers waarin zowel hoofd als hart tot recht kwamen en komen. Ik zet dat graag voort.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt suggereerde dat we het bij nader inzien anders gaan doen. Zo ervaar ik dat niet. Wat ik wel zie, is dat op een van de allerlaatste dagen van het demissionaire kabinet, de vrijdag voordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad, via een korte passage in de zogenaamde Staat van het Consulaire de wil kenbaar werd gemaakt om aanvullende groepen Afghanen alsnog over te brengen, waarbij de modaliteiten nog moesten worden uitgewerkt. Ik heb geconstateerd en ik ben geadviseerd dat er qua uitvoering hoegenaamd niets voorzien was aan benodigde ambtelijke menskracht, organisatie of budget voor het selecteren, het screenen op veiligheid, het ophalen en overbrengen, het in Nederland opvangen en huisvesten en het verwerken van asielaanvragen. Daarmee waren er al met al geen nieuwe feiten bekend. Er was een wil geproclameerd, maar er bleek geen besluit aan ten grondslag te liggen in de ministerraad – het is nergens terug te vinden – en er was geen uitvoering voorzien. Het is niet in een brief aan de Tweede Kamer gecommuniceerd, maar slechts als passage opgenomen in een stuk dat in wezen voor andere zaken was bedoeld, de Staat van het Consulaire. Dat gaat met name over Nederlanders die in het buitenland stranden tijdens vakantie, werk of anderszins.

Voorzitter. Ik wil niets afdoen aan de ministeriële verantwoordelijkheid, maar daarmee verdiende dit alles in mijn optiek geen schoonheidsprijs. Het betrof naar ik wil aannemen een welwillende intentie, waarover ook ambtelijk is geadviseerd om die niet uit te sturen. Er is daarmee nooit een ander beleid uitgevoerd dan het beleid dat wij hier zullen blijven uitvoeren, een beleid dat mag gelden als afgewogen, redelijk en ruimhartig, een uitvoeringskoers van de kabinetten-Rutte III en IV, waarbij getracht is zorgvuldig te werk te gaan. Nu is het zo dat het trekken van zo’n scheidslijn, het leggen van zo’n grens – ja, wél de lokale Afghaanse ambassademedewerkers in dienstverband; nee, níet de mensen die buiten de ambassadecompound en niet in Nederlands dienstverband taken verrichtten voor een lokaal bedrijf – uiteraard pijn oplevert. Dat erken ik ook. Bij iedere scheidslijn zullen er namelijk telkens mensen zijn die er niet onder vallen. Ik zie dat getracht is zorgvuldig met een en ander om te gaan. Zoals Minister Ben Knapen destijds al aangaf: waar je ook een lijn trekt, het zal altijd pijnlijk zijn. Die aanpak biedt ondertussen voldoende ruimte om oog te houden voor schrijnende gevallen. Daar hebben we oog voor en daar houden we oog voor.

Voorzitter. Tot slot was er herhaalde kritiek op de brief van het kabinet van 27 september. Ik trek het me aan dat die brief als kil is ervaren, wellicht ook doordat in de begeleidende ambtelijke nota over kosten werd gerept. Het was een ambtelijke nota, waarvoor geldt dat het niet onlogisch is dat die ook financiële aspecten omvat. Dat was ook onder vorige kabinetten zo. Dat hoort tot de beleidsadvisering en daar wijzen ambtenaren op voor de totaalafweging. Dat is hun werk. In mijn persoonlijke afweging hebben die kosten geen rol gespeeld, ook al constateer ik dat er niet in een dekking, niet in financiering is voorzien. Wat voor mij belangrijk was in de brief van het kabinet van 27 september waren twee termen. Ten eerste het woord «ruimhartig» in de eerste zin: er is ruimhartig beleid gevoerd en we voeren ruimhartig beleid. Ten tweede de term «schrijnende gevallen» in de laatste zin. Aan dat eerste woord blijven we invulling geven, ook in het nieuwe kabinet. En wat die laatste woorden betreft: ik hou er oog voor. Wij houden er oog voor en dat zullen we blijven doen. Dat wil ik hier ook onderstrepen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Dobbe en daarna de heer Ceder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik hoor de Minister een aantal keer «ruimhartig» zeggen. Hij zegt dat het ruimhartig was en dat het ruimhartig zal blijven. Nu was er vanochtend een artikel over de mening van de Ombudsman. Ik denk dat de Minister dat ook heeft gelezen. De Ombudsman, de heer Van Zutphen, noemt de argumenten van het kabinet «onbegrijpelijk, onbehoorlijk en mensenrechten schendend». Ik ben toch wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, gezien zijn nadruk op hoe ruimhartig dit beleid zou zijn en hoe de Ombudsman daarover oordeelt.

Minister Veldkamp:

Dank aan mevrouw Dobbe voor de vraag. De Ombudsman, de heer Van Zutphen, zegt: «Dat gaat zo niet. Een besluit is een besluit.» Ik wil mevrouw Dobbe en de Ombudsman erop wijzen dat er geen besluit was. Er was geen besluit van het kabinet. Het woord «besluit» is uit de tekst weggestreept en vervangen door het woordje «wil». Er is slechts een wil uitgesproken van het vorige kabinet. Er is nadrukkelijk geen besluit genomen. In het interview met de heer Van Zutphen in de NRC lees ik geen nieuwe feiten. Ik lees waardeoordelen, politieke oordelen. Hij zegt: mijn beeld is dat dit vooral een brief is van de Minister van Migratie. Hij deelt hier een beeld, een persoonlijk beeld dat niet klopt. Het klopt niet. Er staan drie handtekeningen onder de brief en er was geen onderliggend besluit. Er was een wil gecommuniceerd, tegen ambtelijke adviezen in, waarbij niet in uitvoering was voorzien. Er was niets voorzien qua uitvoering: niet qua selectie, niet qua screening, niet qua ophalen, niet qua opvang, niet qua asielproces et cetera. De organisatie die zich er binnen de organisatie mee bezig zou houden, het AOP, was inmiddels opgeheven en is niet opnieuw geïnitieerd. Een dergelijk element zou de heer Van Zutphen als Ombudsman in ogenschouw moeten nemen, denk ik.

De voorzitter:

Opnieuw een interruptie van collega Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister gaat in op één aspect van de opmerkingen van de Ombudsman, maar ik zei: de heer Van Zutphen noemt het ook «onbegrijpelijk, onbehoorlijk en mensenrechten schendend». Daar zou ik toch wel een reactie van de Minister op willen, op dit oordeel van de Ombudsman. Welke waarde hecht deze Minister aan de Ombudsman? Welke waarde hecht deze Minister aan de oordelen van de Ombudsman? Want nu wordt het wel heel erg makkelijk van tafel geveegd: het is maar een mening. Het is wel een mening van de Ombudsman, dus ik vraag me af welke waarde de Minister aan deze specifieke woorden hecht.

Minister Veldkamp:

Ik hecht heel veel waarde aan de rol van de Ombudsman. Daarom verbaasde mij dit interview met hem ook wel. Uit dit interview blijkt toch wel dat hij de stukken waarschijnlijk nog niet volledig tot zich heeft genomen. Ik zie een aantal oordelen, maar ik zie geen nieuwe feiten in het relaas van de Ombudsman, althans in het interview dat hij in de krant geeft. Ik had graag een brief of iets dergelijks van de Ombudsman ontvangen. Die had ik dan uiteraard zeer serieus bestudeerd. Maar ik zie niet dat hij komt tot iets wat tot een andere afweging leidt dan het ruimhartige beleid dat het Nederlandse kabinet heeft gekozen en dat ook dit kabinet uitvoert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat ik best geschrokken ben van de stukken die we van de week en ook een paar weken geleden gekregen hebben, met name van de juridische wankelheid van dit besluit van het kabinet. Het is een besluit dat letterlijk misschien wel levensgevaarlijk kan zijn, denk ik. Ik heb er wel een verduidelijkende vraag over. Als ik de Minister goed begrijp, is de argumentatie van het kabinet: «Er was nog geen besluit. Wij hebben dit besluit willens en wetens, alles overwegende, genomen. Met goed fatsoen en met goed bestuur denken we dat dit het best mogelijke scenario is.» Kan ik daaruit concluderen dat dit geen afspraak is uit het regeerprogramma, expliciet dan wel impliciet, en dat het eigenlijk dus ook aan de Kamer is om dit besluit te wegen? Kan ik concluderen dat u er met een open blik naar kijkt, mocht de Kamer het volgende besluiten naar aanleiding van de motie-Piri, waarbij het merendeel van de Kamer, ook NSC en andere partijen, aangaf «dit is wat wij willen»? Als wij die richting alsnog besluiten op te gaan, overeenkomstig een van de scenario’s uit de nota’s, zegt het kabinet dan «dat zullen we respecteren» en «we zien geen andere belemmeringen om dit uit te voeren»?

Minister Veldkamp:

Het kabinet respecteert het oordeel van de Kamer altijd, uiteraard. Ik kan de heer Ceder verzekeren dat over deze specifieke kwestie, het wel of niet overbrengen van extra categorieën Afghaanse burgers naar Nederland, niet in de formatie gesproken is. Daarvoor is op zich niet direct iets terug te vinden in het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit was een kwestie die opkwam, die overigens nergens in overdrachten stond, die niet mondeling of schriftelijk aan mij is overgedragen bij mijn aantreden. Al vrij snel na mijn aantreden werd duidelijk dat dit een kwestie was waarbij een wil was gecommuniceerd in de Staat van het Consulaire. Op grond daarvan zijn bepaalde beelden in de Tweede Kamer ontstaan. Op grond daarvan hebben de betrokken bewindslieden de koppen bij elkaar gestoken en zijn we tot een besluit gekomen hoe we dit afwegen. Dat hebben we gedaan op de manier die ik daarstraks uiteen heb gezet. De vragen daarbij waren: «Hoe wegen we dit af? Zijn er nieuwe feiten? Hoe zien we het beleid dat sinds oktober 2021 is gevoerd en door toenmalig Minister Ben Knapen is ingezet?» Toen hebben we gezegd: ja, dit is een rechtvaardig, eerlijk en ruimhartig beleid. Daar hecht ik ook echt aan. Ik hecht echt aan het woord «ruimhartig» in de eerste zin van de brief die we hebben gestuurd. Het is een ruimhartig beleid. Dat voeren we uit. Zo ligt dat. Hoe de Kamer daarmee omgaat, laat ik uiteraard aan de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor het duidelijk maken dat dit geen afspraak is van de formerende partijen of het kabinet. Dit is dus gewoon een afweging op basis van de scenario’s. Het kabinet heeft dus geprobeerd om een zo goed mogelijke afweging te maken. Nou, die afweging moet ik toetsen. Want als ik naar de nota’s kijk, zie ik een bijzonder wankel juridisch besluit. Ik denk ook dat daarmee tegen het advies van meerdere ambtenaren wordt ingegaan. Daar zal ik over moeten oordelen als parlementariër. Daarbij heb ik wel nog de vraag welke bewindspersoon ik daarop moet aanspreken. Want het is zo dat de Minister van Buitenlandse Zaken coördinerend bewindspersoon en hoofdverantwoordelijke is, maar uit de stukken lijkt ook het beeld te ontstaan dat vooral de Minister van Defensie zich de afgelopen maanden met dit dossier bemoeid heeft. Misschien kan de Minister van Buitenlandse Zaken dat beeld wegnemen. Mijn vraag is in hoeverre de Minister van Buitenlandse Zaken in de afwegingen hierin niet alleen de coördinerende, formele rol maar ook de lead genomen heeft om tot dit besluit te komen. Of lag het zwaartepunt juist bij het Ministerie van Defensie? Of lag het zwaartepunt misschien zelfs bij het Ministerie van Asiel en Migratie? Hoe is tot dit oordeel gekomen?

Minister Veldkamp:

Er staan drie handtekeningen onder dit besluit. Dat is ook zo. Er staan drie handtekeningen onder. We hebben meerdere bewindsliedenoverleggen gehad, die ik ook zelf heb geïnitieerd. Uiteraard laten diverse Ministers zich daarmee in. Het is ook logisch dat de Minister van Defensie daar goed naar kijkt. Het gaat om iets grotere aantallen wat Defensie betreft dan wat Buitenlandse Zaken betreft. De Minister van Defensie heeft dat uiteraard gedaan, maar we hebben dit, denk ik, alle drie bekeken. Er hebben drie bewindspersonen naar gekeken. Het kabinet heeft dus deze brief gestuurd. Meer kan ik er eerlijk gezegd niet van maken. In de interne besluitvorming is het daadwerkelijk zo gegaan dat drie bewindspersonen ernaar gekeken hebben. Drie bewindspersonen hebben deze brief opgesteld, die naar de Kamer is gestuurd. Zij hebben deze brief getekend. Zij staan er alle drie volledig achter.

De heer Paternotte (D66):

De Minister legt veel nadruk op het gegeven dat de ambassademedewerkers in de buitenste ring van de beveiliging stonden. Denkt hij dat de taliban ze daarom met rust laten? Of denkt hij dat ze daarom niet bij de taliban in beeld zijn?

Minister Veldkamp:

Ik zie dat er ook op dit moment door particuliere Afghaanse bedrijven objecten van buitenlandse mogendheden en organisaties in Kabul worden beveiligd en dat dat zonder noemenswaardige incidenten verloopt. Ik zie dat de praktijk die toen plaatsvond, ook nu plaatsvindt. Sommigen zullen misschien bij de taliban in beeld zijn; dat weet ik niet. Maar er is ook een soort gastlandverplichting. Er ligt een verantwoordelijkheid bij het gastland om ervoor te zorgen dat ambassades en dergelijke veilig zijn. We zien aan de praktijken die er nu plaatsvinden, dat dat ook gerespecteerd wordt.

De heer Paternotte (D66):

De Minister heeft er dus vertrouwen in dat de taliban zich aan de internationale verplichtingen houden?

Minister Veldkamp:

Ik kijk gewoon even naar de werkpraktijk op dit moment en de afgelopen drie jaar na de val van Kabul. Dan zie ik dat ambassades die beveiligd zijn door een particulier Afghaans beveiligingsbedrijf, beveiligd zijn gebleven en beveiligd zijn geworden. Op dat punt heb ik in de afgelopen maanden geen nieuwe ontwikkelingen gezien die aanleiding geven tot een ander besluit dan het beleid dat door de vorige kabinetten hierop is uitgevoerd.

De heer Paternotte (D66):

Het komt op mij over als … Ik bedoel, we hebben het er hier niet over of bedrijven veilig zijn, maar mensen. Toch? Mijn vraag was dus of de Minister het idee heeft dat die mensen echt met rust worden gelaten of dat de taliban gewoon niet weten wie het zijn.

Minister Veldkamp:

Er is met enige regelmaat contact met de externe dienstverlener over de situatie, ook van de voormalig ambassadebewakers. Dat was er recentelijk nog, in september. Tot dusverre zijn bij hen geen gevallen bekend van bewakers en overige medewerkers die problemen ondervinden vanwege hun werk bij de Nederlandse ambassade of bij andere ambassades. Wel hebben heel veel van hen het financieel moeilijk omdat ze hun werk hebben verloren. Er is destijds ook in een financiële compensatie voorzien voor de ambassadebewakers. Het is echt van belang te realiseren dat diverse diplomatieke compounds in Kabul, waaronder de EU-delegatie, momenteel nog zonder incidenten door vergelijkbare bewakers worden beveiligd.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer het me even voor te stellen. De Minister is in New York en staat daar met collega’s van verschillende landen, waaronder Duitsland, Canada en Australië. Canada en Australië hebben de bewakers overigens wel laten overkomen. Hij zegt: we gaan samen de taliban aanklagen bij het Internationaal Gerechtshof wegens schending van het VN-Vrouwenverdrag. Maar hier hoor ik eigenlijk, en dat las ik ook in de stukken: nee, we kunnen de taliban aanspreken op internationale afspraken, op het Verdrag van Wenen. Maar het Ministerie van Buitenlandse Zaken zelf schrijft in het laatste ambtsbericht over Afghanistan dat er na de val van Kabul een algemene amnestie is uitgesproken door de taliban voor medewerkers en veiligheidstroepen, maar dat die amnestie herhaaldelijk wordt geschonden. Mijn vraag is dus waarom de Minister in feite dingen ontkent die hij zelf heeft gezegd over de taliban, de meest extreme islamitische regering ter wereld, die zich helemaal niet aan internationale afspraken houden. Of denkt hij dan toch dat de taliban simpelweg niet weten wie er bij de Nederlandse ambassade stonden?

Minister Veldkamp:

Ik stel gewoon vast dat ons de afgelopen drie jaar geen nieuwe feiten bekend zijn geworden als het gaat om mensen die de ambassades op dit moment beveiligen. Ik stel ook vast dat ook het laatste contact met het beveiligingsbedrijf, in september, geen nieuwe feiten aan het licht heeft gebracht. Er is heel veel gezegd over de andere landen, bijvoorbeeld ook in de rondetafel die u heeft gehad. Andere landen hebben ieder hun eigen afweging gemaakt. Maar Finland heeft, in tegenstelling tot wat hier in de rondetafel is gezegd, geen ambassadebewakers die in dienst waren van externe dienstverleners overgebracht, alleen de bewakers die in close protection teams van diplomaten zaten. Ook Denemarken heeft, net als Nederland, besloten Afghaanse bewakers in dienst van een externe dienstverlener niet over te brengen. Ook Noorwegen heeft geen ambassadebewakers overgebracht in de afgelopen jaren. Ik zie gewoon een ander beeld dan hier soms in de media is ontstaan.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Altijd.

De heer Paternotte (D66):

We hebben een beslisnota van 23 oktober gekregen van het ministerie waarin staat welke landen wel ambassadebewakers hebben laten overkomen en welke niet. We zien dat alle landen zijn weggelakt, omdat het diplomatiek gevoelig zou zijn om die landen te noemen. Bij de landen die wel bewakers hebben laten overkomen, zien we het werkwoord «hebben» staan en bij landen die dat niet hebben gedaan, staat er «heeft». We weten daardoor dat er meerdere landen zijn die wel ambassadebewakers hebben laten overkomen en dat één dat niet heeft gedaan, net als Nederland. We weten niet om welke landen het gaat, maar de Minister noemt hier wel allerlei landen. Dan zou ik eigenlijk wel willen weten welke landen hetzelfde hebben gedaan als Nederland en welke landen juist wel de externe ambassadebewakers hebben laten overkomen. Ik krijg gelakte stukken op basis waarvan ik het debat moet voorbereiden, maar de Minister noemt wel landen. Dan vind ik dat we recht hebben op volledige informatie.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal een punt van orde, maar de Minister kan hier wel op reageren.

Minister Veldkamp:

Ik heb op basis van aanvullende informatie die ik heb ontvangen, uitgelegd welke landen niet hebben overgebracht. Er zijn landen die wel hebben overgebracht en er zijn landen die niet hebben overgebracht. Ik vergelijk het meest met de noordse landen, die qua formaat en inbreng in presentie in Afghanistan het meest vergelijkbaar zijn.

De heer Paternotte (D66):

Zouden wij later in dit debat van de Minister de landen die hij net noemt, kunnen krijgen en misschien ook de landen waarvan de namen zijn weggelakt? «Van de bevraagde landen hebben» – vervolgens zie je een flinke zwarte balk – «een aantal ambassademedewerkers in dienst van een extern bedrijf overgebracht.» Er staat ook nog dat een aantal landen alle ambassademedewerkers hebben overgebracht, ook degenen in dienst van een extern bedrijf. Dan zou ik graag willen weten om welke landen het gaat.

De voorzitter:

Zou dat mogelijk zijn, vraag ik de Minister.

Minister Veldkamp:

Dat is mogelijk, maar alleen als het op vertrouwelijke basis gebeurt. Een aantal van deze landen heeft aangegeven niet te willen dat dit bekend wordt gemaakt.

De heer Paternotte (D66):

Dus de landen die de externe ambassademedewerkers niet hebben laten overkomen, vinden het goed dat dit hier wordt gedeeld, maar de landen die dat wel hebben gedaan, vinden het niet goed dat dit hier wordt gedeeld?

Minister Veldkamp:

Ik deel deze informatie hier.

De voorzitter:

Het lijkt me eerlijk gezegd wel ingewikkeld om nu, tijdens dit debat, nog vertrouwelijke stukken te krijgen. Ik wil dan ook voorstellen dat we doorgaan met dit debat. Ik kijk even naar de heer Paternotte: wil hij nog verder interrumperen?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil mijn volgende interruptie voor iets anders gebruiken.

De voorzitter:

Oké. Collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De ambassademedewerkers die langer dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt, hebben twee keer een bericht gekregen van de Nederlandse Staat, een keer in juli 2021 en een keer in juni 2024, dat ze zouden worden overgebracht. Wat is de reactie daarop van de Minister?

Minister Veldkamp:

Ik ben niet bekend met het feit dat deze mensen een bericht zouden hebben gekregen dat zij zouden worden overgebracht. Ik heb de informatie gekregen dat op een gegeven moment is gevraagd aan het beveiligingsbedrijf Asman Abi: wie heeft u in dienst en hoe zit dat? In het hele tumult tijdens de val van Kabul – daarover is in het verleden vaker gedebatteerd – is er allerlei communicatie geweest, maar voor zover ik weet, zijn er geen verwachtingen gewekt en is er niet gezegd: wij gaan u evacueren. Sterker nog, in 2021 is duidelijk gezegd, ook tegen het bedrijf Asman Abi: uw medewerkers behoren niet tot de te evacueren categorie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste is pertinent onwaar. Maar wat voor indruk wek je wanneer Kabul valt en het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken contact opneemt met het hoofd van de lokale bewakers van het externe bedrijf en zegt: geef ons de lijst van medewerkers die langer dan tien jaar voor jullie hebben gewerkt? Ik zie in de stukken niet staan «we waren niet van plan hen te evacueren», maar «we kwamen er niet aan toe om hen te evacueren». Klopt dat dan niet?

Minister Veldkamp:

Over wat er toen rond de val van Kabul allemaal is gebeurd, is uitgebreid van gedachten gewisseld met uw Kamer, al rond die tijd en ook kort daarna. Vervolgens is er een koers ingezet. In oktober 2021 zijn er afspraken gemaakt door toenmalig demissionair Minister Ben Knapen. Aan dat beleid houd ik vast. Naar wat er toen allemaal is gebeurd, heeft de commissie-Ruys onderzoek gedaan. Zij heeft daarover ook een rapport uitgebracht. De commissie-Ruys heeft niet geadviseerd dat deze categorie mensen ook moest worden overgebracht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer – ik hoor de Minister dat niet ontkennen – dat bij deze mensen, die minstens tien jaar hebben gewerkt voor de Nederlandse ambassade, gewoon tot twee keer toe de indruk is gewekt dat ze zouden worden overgebracht. Ik vind het schandalig om dan nu, voor de tweede keer, deze mensen in de steek te laten. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat we over de afgelopen drie jaar geen indicaties hebben dat er met de ambassadebewakers iets is, dus dat ze gevaar lopen. Maar de ambassademedewerkers, het personeel, hebben ons zelf een brief gestuurd; dat hebben ze trouwens ook gedaan in juli 2021, met het verzoek: help ons. Dat hebben ze nu ook gedaan, voor dit debat. Bedreigingen, onderduiken, huiszoekingen, martelingen: is dat de Minister niet bekend?

Minister Veldkamp:

Er is mij allerlei informatie bekend gemaakt. Die informatie heeft ertoe geleid dat het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd, is uitgevoerd en wordt uitgevoerd. Is er objectief bewijs dat de bedreiging van mensen die aangeven dat ze bedreigd worden, een gevolg is van het feit dat ze destijds buiten de compound de Nederlandse ambassade hebben beveiligd voor een particulier bedrijf? Het is heel moeilijk om dat objectief vast te stellen. Zoals Minister Knapen destijds, al in oktober 2021, aangaf, is veiligheid een moeilijk objectiveerbaar, subjectief begrip. Het brengt het risico van willekeur met zich mee. We kijken naar het volle samenstel van overwegingen, maar het is heel moeilijk objectiveerbaar of er een causaal verband te leggen is tussen het feit dat mensen zich op dit moment in dat land onder het vreselijke bewind van de taliban niet veilig voelen of dat ze daar niet veilig zijn en het feit dat zij destijds voor een particulier Afghaans bedrijf de Nederlandse ambassade en andere internationale compounds hebben beveiligd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit gaat nota bene om mensen die tot drie jaar geleden voor de poorten van de Nederlandse ambassade stonden en daar minstens tien jaar achter elkaar gestaan hebben. Ik hoor de Minister niet ontkennen dat er martelingen plaatsvinden, dat mensen ondergedoken zijn, dat de taliban huiszoekingen doen. Hij zegt: eigenlijk valt causaal niet vast te stellen of dat komt door de supermarkt waar ze boodschappen deden of door het feit dat ze minstens tien jaar voor die poort stonden. Is het aannemelijk dat deze represailles door de taliban plaatsvinden vanwege een associatie met de Nederlandse missie?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri gebruikt het woord «represailles». Dat gebruik ik niet, omdat we echt niet kunnen vaststellen dat waar er geweld is in Afghanistan – en dat is er voortdurend, op allerlei manieren – dat te herleiden is tot represailles vanwege het feit dat mensen voor een particulier Afghaans bedrijf ambassadecompounds en dergelijke hebben beveiligd. We kunnen dat niet objectief vaststellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg of het aannemelijk is. Is het aannemelijk?

Minister Veldkamp:

Ik gebruik mijn eigen woorden. Er zijn ambassadebewakers in dienst van de externe dienstverlener die tot ruim na de val van Kabul, dus ruim na de machtsovername door de taliban, hebben doorgewerkt, ook bij onze ambassadecompounds, tot de afstoting van die compounds, eind 2021 de eerste en eind 2022 de tweede. Zij deden dit zonder problemen te ondervinden, met medeweten van en onder het oog van het talibanregime. Ik stel dat vast. Ik stel nogmaals vast dat er op dit moment ambassadebeveiligers zijn bij tal van bedrijven, inclusief dergelijke ambassadebeveiligers, die ambassades bewaken van landen die daar nog een presentie hebben en van internationale organisaties – denk aan de EU en de Wereldbank, die daar ambassades hebben – en die daarvoor geen specifieke represailles, zoals mevrouw Piri het noemt, ondervinden van de taliban.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor in ieder geval geen ontkenning van het feit dat de mensen die voor ons hebben gewerkt, wel degelijk te maken hebben met vergeldingsacties van de taliban. Ik hoor de Minister alleen zeggen dat er geen causaal verband is, dus dat dat gebeurt omdat ze voor Nederland hebben gewerkt. Hoe kijkt de Minister dan naar de landenberichten van de EU zelf? Het meest recente bericht, uit mei 2024, stelt dat bewakers, net als tolken, die gewerkt hebben voor de internationale missie, structureel gevaar lopen door wraakacties van de taliban. Klopt deze informatie van de Europese Unie dan niet?

Minister Veldkamp:

De informatie van de Europese Unie is de informatie van de Europese Unie. Die spreek ik niet tegen. Ik zeg alleen dat we geen nieuwe feiten hebben kunnen vaststellen ten aanzien van mensen die onder contract stonden bij die externe dienstverlener en dat we, waar sprake is van geweld – mevrouw Piri zegt «vergeldingsacties» – dat niet kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Ik zie u overigens allemaal; heel veel mensen willen een interruptie plegen. Ik geef het woord op volgorde waarin ik u heb gezien. Dan is het nu aan mevrouw Koekkoek en daarna aan de heer Stoffer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eigenlijk zegt de Minister: er zijn wel degelijk nieuwe feiten. Zoals collega Piri net aangaf, heeft de EU nog in 2024, dit jaar nog, nieuwe feiten gepresenteerd die objectief vast te stellen zijn. Daarnaast hebben we vorige week natuurlijk getuigenissen gehoord van mensen die daadwerkelijk daar waren. Op de plek van de Minister heeft toen een oud-bewaker gezeten die heel duidelijk nieuwe feiten op tafel legde, namelijk dat er wel degelijk sprake is van een systemische aanpak richting oud-bewakers. Maar de Minister zegt: het moet causaal zijn. Dat is een Minister die zich voorbereidt op rechtszaken. Dat is een Minister die een procesantwoord geeft. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan iemand een causaal verband aantonen in de situatie die er nu is in Afghanistan?

Minister Veldkamp:

Nogmaals, het is niet bekend dat er martelingen en dergelijke zijn van ambassadebewakers. We hebben één casus van iemand die een dreigbrief heeft ontvangen. Eén casus. Ik zie EU- en andere rapportages. Afghanistan is een land dat je qua bewind niemand toewenst. Het land wel; het bewind niet. Niemand wens je zo’n bewind toe. Dat kan ik hier niet veranderen. Ik zou heel graag willen dat het anders was. Ik zou heel graag willen dat het anders gelopen was. Maar nogmaals, als het gaat over ambassadebeveiligers en dergelijke kan ik niet vaststellen – dat kan ik níét vaststellen – dat er een verband is, dat er wraakacties zijn tegen ambassadebeveiligers dan wel tegen ambassadebeveiligers die nu nog in dienst zijn. We ontkennen niet dat er Afghanen zijn die voor westerse troepen en landen hebben gewerkt, die in de problemen kunnen zijn gekomen. Maar als het om deze categorie gaat, dan hebben we daarvan geen nieuwe feiten geconstateerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De Minister geeft geen antwoord op de vraag. Ik stel een juridische vraag, omdat de Minister dat zelf relevant maakt. Hij zegt: ik zie wel degelijk nieuwe feiten, maar als puntje bij paaltje komt, wil ik dat er een juridisch bewijsstuk is. Ik denk eigenlijk dat de Minister dat relevant maakt, omdat de landsadvocaat zelf – dat weten we uit de stukken – heeft gezegd: er is wel degelijk enige verwachting gewekt, maar op het moment dat er een rechtszaak zou beginnen, zijn er wat argumenten voor de Minister om te voorkomen dat mensen hier toegang zouden krijgen. Ik hoor dus een Minister die zich indekt. Omdat de Minister dit relevant maakt – dat wil ik even duidelijk hebben – stel ik heel specifiek de vraag: wanneer kan iemand dan in de specifieke situatie die nu in Afghanistan heerst, een causaal verband aantonen, waardoor de Minister wel overtuigd zou zijn? De Minister geeft zelf aan: ik hou een mogelijkheid open voor schrijnende gevallen. Dan moet ik maar aannemen dat die causaliteit ook in een schrijnend geval belangrijk is. Maar als ik nu kijk naar de chaos die er heerst, dan kan geen individu dat op enige manier duidelijk maken, tenzij de Minister nu zegt: nou, een individu kan dat op deze drie manieren duidelijk maken en dan ga ik die gewekte verwachting waarmaken en voor die toegang zorgen.

Minister Veldkamp:

Dat laatste kan ik niet, want als ik een categorie met criteria zou maken, dan ontstaat er een nieuwe categorie mensen en dan vallen daar weer schrijnende gevallen buiten. Dat zal niet gaan. Ik wijk wat dat betreft niet af van vorige kabinetten. Mensen die zich niet veilig voelen, zijn meestal heel lastig op afstand objectiveerbaar, zonder een enorme presentie. Dan kom je al snel in een situatie die, zoals voormalig Minister Ben Knapen destijds zei, juridisch onhoudbaar opereert, bestuursrechtelijk onverantwoord is en praktisch onuitvoerbaar. Dat is een combinatie waar ook vorige kabinetten niet in verzeild wilden raken, die men wilde vermijden. Het is daarom zaak om afbakening te zoeken die rechtdoet aan veiligheidszorg, maar ook afrekenbaar kijkt naar objectiveerbare criteria. Ik stel vast dat bewakers van het particuliere Afghaans bedrijf Asman Abi die nadien hebben gewerkt en nu nog werken voor ambassades die daar nog zijn, daar geen specifieke hinder ondervinden. Het is gewoon heel moeilijk om een causaal verband te leggen in relatie tot onveiligheid, omdat men meer dan drie jaar geleden als externe bewaker voor een pand stond, niet herkenbaar, zonder Nederlandse vlag of schild, zonder Nederlandse onderscheidingstekens, vrijwel altijd ongewapend. Dat is gewoon heel moeilijk vast te stellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, ik vind het een beetje irritant dat ik de interrupties die ik heb, moet gebruiken om een simpel antwoord te krijgen van de Minister. De Minister ontduikt nu namelijk tot twee keer toe de kernvraag. De Minister legt zelf een causaal verband: extreem belangrijk. De Kamer ziet voor een heel groot deel nieuwe feiten. De Minister erkent die nieuwe feiten ook, al was het alleen al omdat er in mei van dit jaar nog een nieuw rapport is verschenen, waarin heel duidelijk het causaal verband gelegd wordt tussen het feit dat jij in Afghanistan voor Nederland hebt gewerkt, op wat voor manier dan ook, en het feit dat jij nu je leven niet veilig bent.

Maar de Minister zegt: ja, maar ik wil heel specifiek in specifieke gevallen dat causale verband zien. Ik vraag nu tot twee keer toe: hoe kan iemand dat aantonen? Want als de Minister het zelf ook niet kan definiëren – daar wil ik de Minister dan mee confronteren – is de opening dat schrijnende gevallen nog wel toegang zouden hebben, een loze letter. Dat is de door hemzelf gestelde aanscherping. Die werp ik trouwens van me, maar de Minister stelt het zelf. Maar wat moeten mensen daar dan mee? Ik ben het inderdaad helemaal eens met de Minister dat het dusdanig ingewikkeld is in Afghanistan dat je dat nu niet kan beoordelen, maar de Minister maakt het zelf relevant.

De voorzitter:

Die laatste interruptie zal niet meegeteld worden. De Minister graag.

Minister Veldkamp:

Ik begin met benadrukken wat ook mijn voorgangers ook al aangaven, namelijk dat gevaar op zich als zodanig geen criterium is bij de afweging of iemand voor overbrenging in aanmerking komt, juist omdat dat op afstand zo moeilijk vast te stellen is. Daarom hebben we gevaar ook nooit als een specifiek criterium aangemeld. Bij schrijnende gevallen worden beelden natuurlijk wel meegenomen, maar voor schrijnende gevallen gelden geen specifieke criteria, juist omdat het schrijnende gevallen zijn.

Het zijn dus uitzonderingsgevallen naar hun aard. Die vallen net buiten de grenzen van de bestaande kaders en zijn niet op voorhand te definiëren. Het zijn unieke situaties. Daarin worden alle elementen van specifieke gevallen meegewogen, maar het is ook onder vorige kabinetten niet zo geweest dat gevaar als objectiveerbaar criterium kon worden gebruikt, omdat dat gewoon niet vast te stellen is. En nogmaals, ik geef nog steeds aan dat ik zie dat ambassadebeveiligers op dit moment gewoon nog buiten de ambassadecompounds van diverse landen staan, soms ook westerse landen, en daar geen problemen van ondervinden.

De heer Stoffer (SGP):

Als iemand met een valse hond op mij afkomt en zegt dat die hond al drie jaar niet gebeten heeft, dan denk ik: ik kijk wel uit; ik blijf uit de buurt, want ik wil de eerste niet zijn. Als ik nu zo de beantwoording hoor op de vragen van de collega’s, dan zegt de Minister ten aanzien van de taliban volgens mij: na het afkondigen van die algehele amnestie hebben ze de afgelopen drie jaar geen rare dingen gedaan en dat is de basis waarop ik denk dat het geloofwaardig is dat ze dat in de toekomst ook niet zullen doen. Klopt deze constatering? Of heeft de Minister meer informatie waardoor hij die algehele amnestie van de taliban ook naar de toekomst toe geloofwaardig acht?

Minister Veldkamp:

Er zijn de afgelopen jaren heel veel rare dingen gebeurd in Afghanistan. We hebben het hier echter specifiek over beveiligers die zijn ingehuurd door een extern bedrijf dat de buitenste ring van de ambassadecompounds en dergelijke bewaakte. We zien dat dat loopt. We zien dat dat loopt, en het loopt al drie jaar zo. Dat is ook zo gelopen met Nederlandse beveiligers die na de val van Kabul nog een tijdje de Nederlandse ambassadecompound hebben beveiligd. Dat heb ik meegewogen. Dat hebben ook de vorige twee kabinetten meegewogen. Dat is dus ook het beleid dat ik hierbij uitvoer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik constateer dus dat de Minister die geloofwaardigheid inderdaad baseert op de afgelopen drie jaar. De Minister heeft wat dat betreft natuurlijk een heel ambtenarenkorps achter zich enzovoort en misschien meer inzicht in hoe de taliban opereren dan ik, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er bar weinig vertrouwen in heb. Maar als ik de praktische situatie bekijk, dan schat ik in dat de coalitie elkaar aan het eind van deze week vasthoudt en zegt: het besluit dat dit kabinet heeft genomen, blijft standhouden. Daar blijft toch iets heel lastigs in zitten. Stel nu dat er dadelijk inderdaad schrijnende gevallen bovenkomen. Kan de Minister wat zeggen over hoe dat proces loopt? Waar kunnen mensen zich melden? Hoeveel coulance is er op het moment dat er ergens een signaal komt van «ja, maar dit is echt gewoon heel link; mensen zijn hun leven niet zeker»? Kan de Minister schetsen hoe het eruitziet voor de mensen die wellicht hun leven toch niet zeker zijn in het geval dat de coalitie elkaar inderdaad vasthoudt? Zou hij daar toch meer over kunnen zeggen?

Minister Veldkamp:

In het algemeen wordt mij in ieder geval geadviseerd dat de veiligheidssituatie in Afghanistan enigszins is verbeterd. Dat klinkt vreemd, maar het is vaker zo dat waar er zware dictaturen heersen et cetera de veiligheid op straat ietsje verbetert. Nochtans wil uiteraard niemand leven onder de taliban. Dat is duidelijk. Ik hoor de heer Stoffer zeggen «dat de coalitie elkaar vasthoudt», maar dit is beleid dat we uitvoeren, dat precies hetzelfde beleid is als het beleid dat door de vorige twee kabinetten is uitgevoerd. Het is exact hetzelfde beleid. Het vorige kabinet, Rutte IV, en het daaraan voorafgaande kabinet, Rutte III, hebben geen ander beleid uitgevoerd dan wat wij hier graag voortzetten. Laat dat duidelijk zijn.

Dan over schrijnende gevallen. Die term hebben we bewust opgenomen in de brief die op 27 september is gestuurd. Dat is staand beleid. Maar ik hecht er enorm aan het hier te herhalen. Het is iets waarover ook onder vorige kabinetten heldere lijnen zijn getrokken. Maar de heldere lijnen die men trok – wie brengen we wel over en wie niet? – betekenen niet dat alle schrijnende gevallen voor ons ijskoud zijn. Schrijnende gevallen zijn voor ons belangrijk. We willen de menselijke maat hanteren binnen de bestaande kaders. Er moet een mogelijkheid tot uitzonderingen blijven. Maar het in een regeling opnemen van schrijnende gevallen is een contradictio in terminis: dan zijn het geen schrijnende gevallen meer. Zodra je daarvoor een specifieke regeling creëert, leidt dat weer tot nieuwe schrijnende gevallen die daar weer buiten vallen. De vorige Minister van Buitenlandse Zaken heeft een veertigtal schrijnende gevallen, van diverse categorieën, toegekend voor overbrenging naar Nederland. Ik heb al die gevallen bekeken. Ik kan toezeggen dat ik de koers voortzet die ook de vorige Ministers daarbij hebben gehanteerd. Daar kunnen we geen heldere toegankelijke criteria voor ontwerpen. Nogmaals, dat schept weer nieuwe kaders en weer nieuwe precedentwerkingen en daarmee weer nieuwe schrijnende gevallen daarbuiten. Wel wil ik gewoon de huidige koers voortzetten, die denk ik heel rechtvaardig en redelijk is. Maar schrijnende gevallen zijn naar hun aard uniek. De heer Stoffer mag ervan uitgaan dat ook ik en wij kijken naar schrijnende gevallen en dat we daarop zullen besluiten zoals ook vorige kabinetten hebben gedaan.

De heer Stoffer (SGP):

Eerst een opmerking. De Minister doet voorkomen alsof gewoon de hele lijn van het vorige kabinet wordt voortgezet. Maar in die laatste week is er natuurlijk wel een besluit genomen, in welk gremium dat ook was, dat wel anders is dan de koers die dit kabinet nu kiest. Dat is een constatering.

Ten tweede. Mijn vraag gaat niet zozeer om de definitie van «een schrijnend geval», want dat is heel lastig te definiëren. Dat moet je ook niet willen, want dan heb je een rare scheidslijn. Het gaat mij erom wat er gebeurt als er geconstateerd is dat er een schrijnend geval is. Is er dan een heldere procedure van hoe iemand die een schrijnend geval is, uit Afghanistan vertrekt en hier in Nederland aankomt?

Minister Veldkamp:

Ik wil terugkomen op een van de dingen die de heer Stoffer zei. Hij zei: het vorige kabinet heeft een besluit genomen. Het vorige kabinet heeft geen besluit genomen, heeft absoluut geen besluit genomen. Het vorige kabinet heeft de wil daartoe geuit, zonder Kamerbrief, in een stuk over de Staat van het Consulaire, zonder te hebben voorzien in uitvoeringsmodaliteiten en tegen schriftelijke en mondelinge adviezen in.

Wat is de procedure voor schrijnende gevallen? De procedure voor het overbrengen en dergelijke is dezelfde als die geldt voor de 64 mensen die we nog aan het ophalen zijn. Dat is buitengewoon lastig, zeg ik u. Want zulke mensen moeten een paspoort hebben om uit te reizen. Dat moet je verkrijgen. Dat is duur en niet makkelijk te verkrijgen. Je moet toestemming hebben om uit te reizen et cetera. Het is niet eenvoudig. Toen ik aantrad, was het duidelijk dat er nog 64 gevallen onder het staande beleid over te brengen waren en dat we daar nog mee bezig zijn. Daar ga ik ook echt eens even nog verder naar kijken. Ik heb ook verzocht om te kijken hoe we echt kunnen zorgen dat dat gebeurt. Maar als er schrijnende gevallen zijn, dan worden die voorgelegd aan de betrokken Ministers. Dat is de Minister van Defensie als het gaat om ASG. Voor de ambassadebewakers en andere categorieën is het de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gevallen worden dan voorgelegd en dat wordt heel zorgvuldig gedocumenteerd. De Minister kijkt daar dan naar. Ik heb gezien dat de vorige Ministers daar zorgvuldig naar hebben gekeken. Als dan het besluit valt om mensen over te brengen, tellen die op bij de categorie van die 64 personen.

De heer Kahraman (NSC):

We zijn hier vandaag bij elkaar omdat er een motie-Piri is aangenomen. Ik zag mevrouw Piri gisteren op een nationale tv-zender zeggen dat haar motie een opdracht was richting het kabinet om de Afghaanse bewakers op te halen. Ze werd gecorrigeerd door een journalist die naast haar zat, maar ik zou graag ook van het kabinet willen weten hoe het de motie van Piri geïnterpreteerd heeft.

Minister Veldkamp:

We nemen alle moties die zijn vastgesteld door deze Kamer en door de Kamer in vorige samenstellingen, uiteraard heel serieus. Daar kijken we heel serieus naar en daar geven we uitvoering aan. We hebben hier ook uitvoering aan gegeven. Die motie was een onderzoeksmotie. Het was geen motie die opriep tot het overbrengen van deze groep. De motie riep op tot onderzoek. Dat onderzoek hebben we uitgevoerd. We hebben alles afgewogen en we komen tot de conclusie dat we het kabinetsbeleid voortzetten zoals dat onder vorige kabinetten is uitgevoerd. Maar het is dus niet zo, zeg ik met alle respect voor mevrouw Piri en voor haar motie, dat er toen is gestemd voor een motie die zei: breng deze categorie over. In de motie zat geen oproep aan het kabinet om die categorie over te brengen. Die zat daar niet in; die lees ik daar niet in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat mij stoort bij het bepalen of we mensen hiernaartoe halen of niet, is dat de Minister doet alsof we met een normale rechtsstaat te maken hebben. De Minister heeft het in de beantwoording van de Kamervragen over de algehele amnestie die de taliban zouden geven, alsof dat dan een legitiem argument is om te constateren dat er helemaal geen veiligheidsrisico’s zijn, en alsof het niet aannemelijk is dat er een verband is tussen het gevaar dat mensen nu lopen en het feit dat zij meer dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt en ons hebben beveiligd. Dat vind ik, even hier gezegd, schandalig. Ik vind het ook onbehoorlijk bestuur. Mensen hebben hun leven in de waagschaal gesteld voor ons, voor Nederland, en worden nu kil in de steek gelaten met als argumentatie dat we niet helemaal objectief kunnen bepalen of deze mensen nog steeds gevaar lopen, terwijl ze in een gewelddadig, terroristisch regime zitten en daaronder lijden. Ze sturen ons voorbeelden van bedreigingen en martelingen, en de Minister gebruikt hier gewoon als argumentatie: we kunnen niet objectief beoordelen of deze mensen gevaar lopen. Mijn vraag aan deze Minister is dus de volgende. Die vraag is ook al eerder gesteld, maar de Minister geeft daar geen helder antwoord op. Hoe kunnen we dit in godsnaam objectief beoordelen? En moeten we niet uitgaan van andere criteria, zoals ruimhartigheid, medemenselijkheid en het nemen van onze verantwoordelijkheid? Hoe kunnen we objectief beoordelen of mensen nog steeds gevaar lopen? Hoe kan de Minister dat überhaupt voorstellen?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Teunissen schetst een dilemma waar we goed naar hebben gekeken. Iedereen heeft het natuurlijk zwaar onder de taliban. Het is een regime dat je niemand toewenst. Dat geldt ook voor andere regimes in de wereld, of dat nou in Belarus, Iran of Venezuela is. De taliban zijn daarvan natuurlijk een heel vergaand voorbeeld, maar het gaat hier over het al dan niet overbrengen van een groep, de ambassadebeveiligers, waarbij we hebben bekeken of die specifiek gevaar loopt. Dat blijkt niet het geval. Ik zeg erbij, mevrouw Teunissen, dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft genomen. Nederland neemt de verantwoordelijkheid. Dat betreft die 4.670 personen waarvan we er op dit moment nog 64 aan het overbrengen zijn. Daar sta ik voor en daar werk ik aan. Bij de ambassadebewakers is in 2021 meermaals duidelijk gesteld, al aan het begin van het jaar, dat ze niet zouden behoren tot de te evacueren categorieën. Toen zijn er dus wat dat betreft ook geen verwachtingen gewekt.

Ik heb ook even gekeken naar hoe ik het zou hebben gedaan als ik daar toen zelf had gezeten. Mevrouw Teunissen weet dat ik vaak voor «meer, meer, meer» ben. Het gaat nu misschien om andere omstandigheden, maar ik heb mezelf de vraag gesteld: als ik chef de poste was geweest en verantwoordelijk was geweest voor de Nederlandse ambassade, wat had ik dan gedaan? Daar heb ik ook zelf naar gekeken. Wat ik zou hebben geadviseerd aan Den Haag als chef de poste, is: «Ja, al het Nederlandse personeel moet daar weg. We moeten alle lokale medewerkers van de ambassade meenemen. Denk aan beleid- en uitvoeringsmedewerkers. Het gaat dan om alle lokale medewerkers in rechtstreeks dienstverband van de Nederlandse ambassade. Die hebben namelijk een intensieve werkrelatie met tal van ambassades.»

Dat was in 2021 geen beleid. Dat was uitzonderlijk. Eerder is het niet zo gegaan. Maar het was precies wat ik zou hebben geadviseerd, namelijk: die mensen gaan mee, met hun kerngezinnen. Hetzelfde geldt voor de directe beveiliging die in dienst is van de ambassade. Ook voor de Hongaarse bewakers is een weg gevonden. Uiteraard geldt het ook voor de BSB-beveiligers. Ik zie dat daar toen de knip is gelegd. Anderen werkten voor een particulier Afghaans bedrijf, Asman Abi, in de buitenste ring, zonder vlag, zonder schild, zonder onderscheidingstekens. Zij hadden geen Nederlands dienstverband. Er is duidelijk tegen ze gezegd: we gaan jullie niet evacueren. Dergelijke bewakers werken nu dus ook nog voor diverse buitenlanden in Kabul.

Ik zou het dus zo hebben gedaan. Ik kwam dus tot dezelfde conclusie als die waar Ben Knapen in oktober 2021 toe is gekomen. Ja, we moeten voortaan wél lokale medewerkers in betrekking nemen. Het gaat dan om lokale medewerkers die in dienst zijn van de Nederlandse ambassade. Het gaat dus om mensen met een dienstverband bij de Nederlandse ambassade. Dit zou ik hebben gedaan. Ik begrijp dat daar een knip is gelegd. Ik begrijp dat iedere knip die je legt, vragen oproept. Iedere knip die je legt, roept ook weer nieuwe gevallen op. Dat begrijp ik heel goed. Het is telkens weer een dilemma. Alles afwegende: «Waar kijken we naar? Hoe kunnen we dat rechtvaardig doen? Kunnen we het eerlijk doen? En welke categorisering hanteren we?» Ja, we erkennen dat daarbuiten nog schrijnende gevallen kunnen zijn. Maar ieder criterium dat je benoemt, zal nieuwe kritiek en nieuwe vragen oproepen. Wij zijn, alles afwegende, tot de volgende conclusie gekomen. We hebben die genomen na alle stukken te hebben ingezien. Die zijn ook met u gedeeld. Ik heb het dan over stukken met adviezen die wij en het vorige kabinet hierover hebben gehad. Alles afwegende komen we erop uit dat het beleid dat door het vorige kabinet is uitgevoerd, een rechtvaardig, redelijk, uitvoerbaar en objectiveerbaar beleid is. Dat is ook het beleid wat betreft de ambassademedewerkers dat ik onder mijn verantwoordelijkheid zal uitvoeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het vorige kabinet heeft ook de wil uitgesproken om de ambassademedewerkers, die tien jaar voor ons hebben gewerkt, hierheen te halen. Dat is ook wat het vorige kabinet heeft besloten. Maar dat negeert de Minister even, dat legt hij naast zich neer. Wat de Minister hier zegt, vind ik eerlijk gezegd een totaal teken van willekeur. Het vorige kabinet heeft al heel streng geselecteerd. Het vorige kabinet heeft al heel zorgvuldig gekeken naar welke mensen wel en niet hiernaartoe werden gehaald. Vervolgens heeft het vorige kabinet de wil geuit om ook de ambassademedewerkers, over wie we het nu over hebben, hierheen te halen. Ik stel een hele simpele vraag aan de Minister: op basis van welke criteria beoordeelt hij dan nu dat deze mensen niet hierheen kunnen komen? Want dat heb ik nog steeds niet gehoord.

Minister Veldkamp:

We hanteren dezelfde criteria als het vorige kabinet. Jawel, mevrouw Teunissen, dat doen wij wel! Nogmaals, het vorige kabinet heeft een wil geproclameerd, maar geen besluit genomen. Het vorige kabinet heeft op de vrijdag voordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad die wil geschreven in een notitie die daar verder niet over ging. Het vorige kabinet heeft dus een wil gecommuniceerd. Maar er werd negatief geadviseerd om die uit te voeren. Dat vindt u terug in de ambtelijke stukken. Er kwam een negatief ambtelijk advies. Mij is dat mondeling zéér duidelijk nog eens meegedeeld door de vorige sg. Er kwam echt een negatief ambtelijk advies. Er is een wil geproclameerd op de laatste functionerende dag van het vorige kabinet om alsnog een extra categorie over te brengen. Er was niet voorzien in de ambtelijke capaciteit – die was namelijk net opgeheven – om dit uit te voeren. Er was niet voorzien in de budgetten daarbij. Er was niet voorzien in de organisatorische opzet daarbij. Er was niets voorzien om die mensen te selecteren, te screenen op veiligheid – ik kan u verzekeren dat dat in deze categorie ook echt nodig is – en ze vervolgens over te brengen. En dat is niet eenvoudig: mensen overbrengen uit Afghanistan. Dat blijkt bij de 64 die we nog aan het overbrengen zijn; dat lukt telkens maar heel moeilijk. Vervolgens moeten we ze in Nederland huisvesten. En u ziet ook dat er daarover allemaal negatieve adviezen van allerlei ambtelijke instanties lagen. Er was niets voorzien en er lag geen kabinetsbesluit of iets dergelijks aan ten grondslag. Ik vind dat geen goed bestuur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat als u frustraties heeft, u die alleen uit als u het woord heeft gekregen van de voorzitter. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het echt opzienbarend dat de Minister nu probeert om alles tegenover de wil te zetten die er was om de mensen hierheen te halen. Hij is allerlei argumenten aan het zoeken om die wil terug te draaien. Ik vraag me af wie hier nu precies achter zit en welke partij dit geen goed idee vond. Is het nou zo dat de Minister al deze argumenten zoekt op basis van medemenselijkheid, of op basis van rechtvaardigheid? Of zoekt hij argumenten op basis waarvan hij de verantwoordelijkheid voelt om mensen die jarenlang voor ons hebben gewerkt, te beschermen tegen de gevaren van een terroristisch regime dat daar nu aan de macht is? Op die vlakken heb ik nog geen énkele argumentatie van de Minister gehoord. Ik hoor alleen maar praktische bezwaren. Maar die bezwaren hebben we al eerder gezien en die zijn overkomen. Er zijn al heel veel mensen die gevaar liepen voor hun leven, hiernaartoe gehaald, al 4.000 mensen. Dat heeft de Minister net zelf aangegeven. En nu is de Minister aan het zoeken naar allerlei argumenten om die wil van het vorige kabinet terug te draaien. Maar ik hoor op geen enkele manier dat het kabinet hier zijn verantwoordelijkheid neemt, niet als het gaat om medemenselijkheid, niet als het gaat om mensenrechten en niet als het gaat om de bescherming van mensen tegenover een terroristisch regime. De Minister zei net nog over veiligheidsrisico’s: dat blijkt niet het geval. Maar wij hebben directe signalen van mensen dat ze gevaar lopen. In plaats van dat hij alleen maar met praktische argumenten komt, wil ik heel graag van de Minister horen welke besluiten hij neemt als hij al die gevaren in acht neemt.

De voorzitter:

Waar ik enerzijds mijn collega’s net even tot de orde riep, wil ik ook de Minister wijzen op het volgende. Hij volgt natuurlijk een collega op die wellicht van een andere partij is, maar het is niet chic om je voorganger te diskwalificeren. Ondanks de frustraties die hij heeft, wil ik de Minister toch vragen zijn bewoordingen over zijn voorgangers en het beleid zorgvuldig te kiezen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank voor uw opmerking. Ik respecteer mijn voorgangers. Ik ben ook persoonlijk fan van die voorgangers. Maar ik heb ook heel goed gekeken naar welke beleidskoers die voorgangers, die zich hiermee hebben ingelaten, hebben gevolgd. Ik ga uit van hun beste intenties daarbij.

Wij hebben heel goed gekeken naar die proclamatie van die wil. We hebben er heel goed naar gekeken, maar we komen tot een andere afweging. We beseffen heel goed dat het teleurstellend is voor Afghanen die gehoopt hadden op basis van die algemene passage alsnog een kans te maken op overbrenging naar Nederland. We hebben gekeken of er nieuwe feiten zijn die er aanleiding toe geven om de afspraken uit oktober 2021 die met de Kamer zijn gemaakt, anders in te vullen, bijvoorbeeld dat er indicaties zijn dat bepaalde groepen nu ineens meer gevaar zouden lopen. Het kabinet concludeert dat dat niet het geval is.

Ik neem voluit de verantwoordelijkheid voor dat kabinetsbeleid. Mijn handtekening staat ook onder de brief van 27 september, net zo goed als de handtekening van de heer Brekelmans en van mevrouw Faber. Mijn handtekening staat er ook onder. Die verantwoordelijkheid neem ik. Verantwoordelijkheid voor de ambassade en ambassademedewerkers: ja. Lokale medewerkers in dienst van de Nederlandse Staat plus hun kerngezin: dat is gedaan. Dat is goed en zo moet het ook. Dat was toen uitzonderlijk. Géén verantwoordelijkheid voor lokale medewerkers die niet of niet meer in dienst zijn van de Nederlandse Staat of die via een externe partij waren ingehuurd en een arbeidsrelatie hadden met een externe partij. De externe partij draagt de werkgeversverantwoordelijkheid, of verantwoordelijkheid voor lokale medewerkers die door internationale organisaties of door een andere mogendheid werden ingehuurd. Het is dus afgebakend waar het was en die afbakening is, respectvol, zoals de vorige kabinetten die hebben gehanteerd. Dat is het beleid waar ik voor sta. Ik hoor heel goed wat mevrouw Teunissen zegt. Natuurlijk, je wenst niemand in Nederland toe dat die een bewind boven zich heeft als dat van de taliban. Je wenst ook niemand in Nederland toe dat die een bewind boven zich heeft zoals in tal van landen in de wereld het geval is. Dat wens je niemand toe. Als ik alleen maar met het hart zou kijken, zou ik het liefst heel Afghanistan overbrengen naar Nederland, maar zo werkt het natuurlijk niet. Dat is ook niet mogelijk. Ik kijk met het hart en ik kijk met het hoofd. Ik kijk wel degelijk met een hart, kan ik mevrouw Teunissen verzekeren. Ook ik heb een hart. Ik zie dat we een ruimhartig beleid hebben gevoerd en voeren. 4.670 mensen haalden we en halen we nog steeds over uit Afghanistan naar Nederland. Die brengen we over. Het beeld dat daarbij is ontstaan, ook wel in de media, namelijk dat ondergetekende, dit kabinet, geen hart zou hebben, onderschrijf ik niet.

De voorzitter:

De heer Van Baarle en daarna de heer Paternotte, de heer Ceder, mevrouw Dobbe en de heer Vermeer.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst heb ik de volgende vraag aan de Minister. Op basis waarvan probeert hij het besluit van het vorige kabinet te downplayen als het uitspreken van een intentie en slechts een wil, terwijl dit in de eigen stukken die achter de laatste kabinetsbrief liggen, de kabinetsbrief die we bij de eerste termijn bespraken, een toezegging wordt genoemd? Het wordt een toezegging genoemd op basis van de Staat van het Consulaire, maar ook de brief uit december 2023. Het is dus niet zo dat het vorige kabinet op het laatste moment slechts een intentie heeft uitgesproken. Er is een toezegging, een belofte, gedaan op basis van de achterliggende stukken. Er moest nog een besluit genomen worden over hoe die belofte uitgevoerd zou worden. Dit kabinet komt terug op een belofte. Ik vraag deze Minister waarom hij dat downplayt als: slechts een intentie. Dit is een belofte, op grond waarvan verwachtingen zijn gecreëerd. Ambtenaren adviseren dat het ook juridische consequenties kan hebben als het kabinet deze belofte niet inwilligt. Waarom downplayt de Minister dat?

Minister Veldkamp:

Ik wil niets downplayen. Ik stel wel vast dat in de oorspronkelijke versie van de Staat van het Consulaire het woordje «besluit» stond, maar dat dit is doorgestreept en vervangen door het woordje «wil», dus dat vind ik toch wel net iets anders. Ik stel vast dat er ambtelijk is geadviseerd om een Kamerbrief of een communicatie aan de Kamer niet uit te sturen alvorens op de onderstaande punten heldere afspraken te maken met Defensie en JenV. Het doen van toezeggingen aan de Kamer zonder overeenstemming over de uitwerking levert voor Buitenlandse Zaken onverantwoorde en niet-gedekte financiële en personele risico’s op. In diverse nota’s die zijn gedeeld, ziet u dat argument terug. Ik heb daar gewoon rekening mee te houden. Dat is de ambtelijke advisering die mij is gegeven. Er is mondeling, niet alleen door de topambtenaar die naast mij zit maar ook door de vorige sg, heel duidelijk gesteld dat er negatief is geadviseerd, zowel schriftelijk als mondeling. Ik moet dat meewegen in de koers die ik kies.

Nogmaals, de koers waar wij als kabinet op uitkomen, is een ruimhartige. Laat ik dat wel zeggen. Het is een ruimhartige koers. Dat is de koers waarbij wij op dit moment ook werken aan het overbrengen van die 64 gevallen. Dat is een koers die ruimhartig is in zijn aard, want in totaal brengen we 4.670 mensen uit Afghanistan over naar Nederland, inclusief dus categorieën die voor de val van Kabul niet behoorden tot categorieën die werden overgebracht. Daar vond ik wat van, maar ik ben blij dat er tegenwoordig ook beleid is waarbij we goed kijken naar lokale ambassademedewerkers. Ik heb op diverse posten met talloze lokale ambassademedewerkers gewerkt. Ik weet hoe belangrijk dit is en hoe intensief die met Nederland werken. Ze hebben ook een direct dienstverband en worden betaald door Nederland. Die koers varen wij dus. We hebben ook nog oog, zoals we in de laatste zin van de brief van 27 september schrijven, voor schrijnende gevallen. Ik kan u zeggen dat in het afgelopen jaar 40 van die gevallen zijn goedgekeurd door mijn zeer gerespecteerde voorgangers.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister had net hele harde woorden over zijn voorgangers. De Minister gaat makkelijk voorbij aan de toezegging die in december 2023 is gedaan om met een regeling te komen. In de interne stukken van het kabinet wordt dit gewoon een toezegging, dus een belofte, genoemd. Dat hij daaraan voorbijgaat, vind ik slecht bestuur.

Ik heb nog een vraag over de veiligheidssituatie. De Minister gaf net in reactie op mevrouw Piri aan dat hij het advies van het Europese Asielagentschap niet tegenspreekt. Dus de Minister spreekt de conclusie van het Europese Asielagentschap niet tegen dat er bij individuen die geafficheerd zijn met buitenlandse krachten, sprake is van een onderbouwde angst voor vervolging en dat er signalen zijn over martelingen, executie en detentie. Dus de Minister spreekt dat niet tegen. Hoe is dat te relateren aan het feit dat hij dat zelf in zijn stukken wel tegenspreekt? Heeft hij dit überhaupt meegewogen? Of kan hij het wel tegenspreken?

Minister Veldkamp:

Het klopt dat het EUAA, het Asielagentschap, in een rapport uit mei 2024 de situatie schetst van Afghanen die met buitenlandse troepen hebben gewerkt en die in de problemen zijn gekomen of vrezen voor vergeldingsacties. Nogmaals, ik ontken ook niet dat er Afghanen zijn die op die manier hebben gewerkt en die in de afgelopen jaren in de problemen zijn gekomen. Volgens de informatie die wij krijgen vanuit verschillende bronnen, waaronder het Europese Asielagentschap maar ook het ambtsbericht Afghanistan, dat gebaseerd is op een heel breed scala aan bronnen en dat heel zorgvuldig wordt opgesteld, spelen in zulke situaties waarschijnlijk ook allerlei andere factoren mee. Denk daarbij aan een vorige baan, de werkgever, de familieachtergrond van een persoon en persoonlijke dan wel tribale vendetta’s. Dit werd ook uiteengezet door diverse sprekers tijdens het rondetafelgesprek in de Kamer, dat ik heb teruggezien. Er bestaat dus gewoon geen eenduidig beeld van de situatie van personen die voor westerse troepen of overheden hebben gewerkt. Het is daarom gezien de hele, complexe Afghaanse problematiek en werkelijkheid en de beperkte informatie heel moeilijk om hele gefundeerde uitspraken te doen over de onderliggende redenen van vermeende dreigementen jegens specifieke individuen. Ik spreek dus het EUAA-rapport niet tegen, maar kennelijk zijn er ook mensen die niet in die mate geassocieerd worden met buitenlandse mogendheden. Ik zie namelijk dat ambassadebeveiligers op dit moment in Kabul compounds beveiligen van ambassades en internationale organisaties zoals de Wereldbank en de Asian Development Bank en dergelijke.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister spreekt het niet tegen. Hij spreekt dus de uitspraak niet tegen dat het gesubstantieerd is om uit te gaan van angst voor vervolging. Als de Minister dat niet kan tegenspreken en het niet objectief kan weerleggen, neemt deze regering dus gewoon een risico met de veiligheid van mensen. De ambtsvoorgangers van deze Minister hebben vorig jaar gesteld dat er een zeer beperkte mogelijkheid was om uit te kunnen sluiten dat mensen gevaar lopen vanwege hun werkzaamheden. Zij hadden het over «de aanhoudende signalen» van mogelijk gevaar richting deze groep. Aanhoudende signalen dus, aldus het kabinet vorig jaar. Ik kan alleen maar constateren dat deze regering gewoon een veel killere afweging maakt. Het vorige kabinet wilde mensen namelijk overbrengen op basis van de afweging dat niet uit te sluiten valt dat zij gevaar lopen. En dit kabinet zegt: er moet keihard bewijs zijn dat mensen gevaar lopen, want wij willen de grenzen dichthouden. Klopt het dat dit kabinet een andere, veel scherpere, veel hardere en veel killere afweging maakt? Dat is namelijk mijn conclusie.

Minister Veldkamp:

Ik herken niet wat de heer Van Baarle zegt, namelijk dat dit kabinet een hardere en killere afweging maakt. In die brief die we hebben gestuurd op 27 september staat in de eerste zin bewust het woord «ruimhartig». We zetten een ruimhartig beleid voort. En in de laatste zin staat bewust de term «schrijnende gevallen». We blijven daarnaar kijken, zoals ook vorige Ministers hebben gedaan. Ik zie niet dat er nieuwe feiten zijn. We hebben gekeken of er nieuwe feiten zijn: zijn ons nieuwe dingen geworden, bijvoorbeeld nieuwe rapporten? Wij komen al met al tot de afweging dat we het beleid voortzetten zoals dat door vorige kabinetten is uitgevoerd. Nogmaals, dat is een ruimhartig beleid. Dat is geen kil beleid. 4.670 mensen overbrengen, inclusief 64 mensen die nog moeten worden overgebracht en inclusief kijken naar schijnende gevallen, is niet een kil beleid. Ik herken de woorden die de heer Van Baarle hier gebruikt dus niet.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Paternotte. Ik wil de collega’s die nu een tweede ronde interrupties gaan plegen, vragen om de interrupties iets korter te houden. Collega Vermeer is zo meteen voor het eerst aan de beurt, dus bij hem zie ik meer door de vingers, maar de rest ga ik iets korter houden.

De heer Paternotte (D66):

«Mijn voorganger leverde geen goed bestuur.» Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit zoiets van het kabinet heb gehoord. Dat is in diplomatieke termen een enorme mep in het gezicht, terwijl ik het idee heb dat het kabinet het besluit dat de beveiligers van de ambassade niet naar Nederland mogen komen, heeft genomen met een blinddoek op. Ik turf namelijk ongeveer zeven keer de uitspraak «we kunnen niet vaststellen dat er martelingen en huiszoekingen hebben plaatsgevonden», terwijl de bewakers dat zelf in een brief zeggen. Ik hoor ook «het is lastig op afstand objectiveerbaar». Dan denk ik: ja, nogal wiedes. We hebben daar zelf geen ambassade en de MIVD zit er niet meer. De stukken die we hebben gekregen, staan er vol mee dat het zo moeilijk is om daar een informatiepositie op te bouwen. Ja, dan is het inderdaad heel erg lastig om die inschatting te maken. Maar waarom ga je dan niet af op de informatie die we wel hebben? Los van het signaal van de bewakers zelf, zegt de Europese Unie dat de bewakers daar structureel gevaar lopen op wraakacties van de taliban. In het eigen ambtsbericht van het ministerie staat dat de amnestie door de taliban regelmatig wordt geschonden. Als je alleen maar zegt «we weten niet wat daar gebeurt», is dat dan niet een politiek van «wat niet weet, wat niet deert»?

De voorzitter:

Collega, ik moet deze toch als twee interrupties rekenen, want ze was vrij lang.

Minister Veldkamp:

Het ís ook een hele lastige afweging. We hebben er echt goed naar gekeken. Hoe wegen we dit af? Hoe formuleren we dat? Moeten we veiligheid nu tot apart criterium gaan maken, terwijl vorige kabinetten dat niet deden? Nogmaals, ik heb gezien dat de externe dienstverlener en de Afghaanse bewakers, ook van de Nederlandse compound, door zijn blijven werken tot eind 2022. Dat deden ze zonder problemen te ondervinden. Ik zie dat er tot dusverre ook geen gevallen bekend zijn van bewakers en overige medewerkers die problemen ondervonden vanwege hun werk bij en in de buurt van de ambassade. Wel hebben ze het, zoals ik eerder zei, financieel moeilijk.

Ik houd de koers vast die vorige Ministers hebben gehanteerd. Ben Knapen heeft gezegd: het is heel moeilijk en lastig om op afstand een objectiveerbaar criterium voor veiligheid te maken. Dan krijg je juridisch, bestuursrechtelijk en praktisch hele lastige problemen. Daarom tracht ik telkens een afbakening te zoeken die recht doet aan de veiligheidszorg – daar kijken we naar – en aan afrekenbaarheid op objectiveerbare criteria. Dat hebben we hier getracht te doen. We zien dat dit duidelijk en zorgvuldig is afgewogen en uitgevoerd door mijn voorgangers. Dat is het beleid waar we voor hebben gekozen. We hebben ervoor gekozen dat te blijven uitvoeren.

De voorzitter:

De laatste interruptie van collega Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De redenering van de Minister is wel echt een soort kaartenhuis. Er wordt iets geschetst over de buitenring van de ambassade, terwijl in de stukken van het kabinet zelf staat: iedereen wist waar de ingang van de Nederlandse ambassade was en waar die compound begon. Er wordt gezegd dat de taliban zich aan de afspraken over het respecteren van internationale beveiligers houden, terwijl dezelfde Minister dat verschrikkelijke regime aanklaagt bij het Internationaal Gerechtshof voor de manier waarop het met de mensenrechten en het VN-verdrag omgaat. De redenering is dus echt onnavolgbaar. Dat geeft mij toch het gevoel dat hier een Minister zit die zegt: ik wil het strengste asielbeleid ooit. Blijkbaar moet dat ook betekenen dat duidelijke uitspraken van het vorige kabinet en de aanvullende regeling die gemaakt is, overboord worden gegooid en dat we deze beveiligers en bewakers daar het slachtoffer van moeten maken.

Minister Veldkamp:

Die aansprakelijkheidsstelling met betrekking tot Afghanistan gaat over de rechten van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Dat ziet op de algemene situatie daarbij. Dat is iets anders. Dat is iets wezenlijk anders. In, pak ’m beet, Iran, Belarus, Venezuela en tal van andere landen is de situatie in algemene zin beklagenswaardig. Daar spreken we ons ook over uit en daar handelen we ook naar. Maar dat is iets anders dan vanuit die algemene situatie constateren dat een specifieke categorie in de problemen komt specifiek omdat die mensen ooit in dienst zijn geweest van een particulier Afghaans bedrijf dat diensten verleende aan de Nederlandse ambassade. Nogmaals, we hebben gekeken of er nieuwe feiten naar boven zijn gekomen sinds de Staat van het Consulaire op 28 juni en we hebben geconstateerd dat we dergelijke feiten niet hebben gezien, maar dat we ons wel heel erg kunnen vinden in het ruimhartige beleid dat onder vorige kabinetten is afgesproken en gehanteerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister maakte de opmerking dat hij niet alleen met zijn hart, maar ook met zijn hoofd kijkt. Ik probeer hier ook met mijn hoofd naar te kijken, maar het is gewoon een slap verhaal. In het afgelopen uur heeft de Minister zijn voorgangers, de Ombudsman, militaire vakbonden en EU-signaleringen de maat genomen of in ieder geval een andere taxatie gegeven. Ik hoor dat de coalitie elkaar mogelijk gaat vasthouden, terwijl de Minister heeft aangegeven dat er geen afspraken zijn. Alle partijen moeten gewoon zeggen of ze dit slappe verhaal steunen of niet. Er zijn geen coalitieafspraken. U bent niet chantabel, u mag hierover gewoon een mening geven. Uit alle stukken blijkt dat dit pad juridisch wankelbaarder is dan de optie die juridisch is afgebakend. De landsadvocaat zegt in de stukken dat het juridisch beperkt is. Wat mij het meest stoort, is dat wij worden afgescheept met de opmerking dat er een regeling voor schrijnende gevallen zou zijn. Maar mevrouw Koekkoek slaat de spijker op z’n kop: als u zegt dat er geen causaal verband is, dan zegt u daarmee impliciet dat er ook geen schrijnende gevallen mogelijk zijn. Daarmee zijn schrijnende gevallen – er zal vast een motie komen over schrijnende gevallen – een wassen neus. Dat is letterlijk levensgevaarlijk. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dat geen van de organisaties die de afgelopen jaren betrokken zijn geweest bij schrijnende gevallen, dit beleid van de Minister steunt? Geen van de organisaties waartoe bewakers zich konden wenden en die de afgelopen jaren ook als contactpersoon hebben opgetreden, roept op om een regeling voor schrijnende gevallen op te zetten. Ze roepen op om het beleid van uw voorganger, Minister Bruins Slot, voort te zetten. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Veldkamp:

Ik neem niemand de maat. Ik heb het woord «vakbonden» niet eens gebruikt. Ik neem niemand de maat, maar ik ben wel teleurgesteld dat ik kort na mijn aantreden constateerde dat er politiek-bestuurlijk iets gebeurd was, tegen ambtelijke adviezen in, en dat dat niet was voorzien van enige uitvoeringsmodaliteit. Dat constateer ik gewoon. Dat is een teleurstelling. Ik heb gekeken naar het beleid van de voorgangers en naar wat ze daadwerkelijk uitvoerden. Dat is beleid waarvan ik zeg dat het heel knap is afgewogen. Het is redelijk, rechtvaardig, eerlijk en ook uitvoerbaar en toetsbaar. Dat is een beleid dat, nogmaals, ruimhartig is. Mij valt op dat we tot nu toe in het gelijk zijn gesteld door de rechtbank. Tot nu toe hoefden ambassademedewerkers, ambassadebeveiligers, niet overgebracht te worden, één casus uitgezonderd. Daarvan heeft de rechtbank gezegd: de taliban schenden mensenrechten, maar dat betekent niet dat Nederland specifieke personen moet overbrengen. Ik kijk gewoon naar het beleid dat is uitgevoerd door de afgelopen kabinetten. Ik vind, en dat mag ook weleens gehoord worden, dat een heel zorgvuldig afgewogen en goed beleid. Wat dat betreft niks ten nadele maar ten voordele van mijn voorgangers, die dat, zeg ik ook op basis van de stukken die ik heb gezien, buitengewoon zorgvuldig en goed hebben trachten te doen, met het oog op rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga mijn interrupties opmaken, want dit is volgens mij de crux. Dit kabinet zegt voor een regeling van schrijnende gevallen te gaan, maar die is gewoon niets waard. Als de Minister vasthoudt aan het feit dat er geen enkel signaal is van een causaal verband tussen werken voor de Nederlandse ambassade … Je bent nota bene met een geweer op pad gegaan. Volgens de Minister is dat niet het geval geweest, maar dat wordt bestreden. De Minister geeft aan dat de rechtbank een uitspraak heeft gedaan, maar de rechter zegt juist dat het aan de politiek is. Daarmee komen we in een hele rare cirkelredenering terecht en dat is, nogmaals, levensgevaarlijk. Mijn vraag is niet beantwoord. Al mijn interrupties besteed ik daaraan. Als er geen causaal verband wordt vastgesteld door dit kabinet, hoe kan iemand dan ooit nog in aanmerking komen voor de schrijnendegevallenregeling? Of is de Minister van mening dat er mogelijk toch nog een causaal verband kan worden aangetoond? Als dat zo is, is deze regeling, die afgebakend is, juridisch toch de minst wankele weg? Kan de Minister ingaan op wat deze regeling inhoudt, en dan niet ten aanzien van de voorgangers? Ik ga er niet in detail op in, maar u weet dat het opnieuw om deze specifieke groep gaat. Acht de Minister het mogelijk dat iemand die zich aanmeldt voor de schrijnendegevallenregeling, wel degelijk een causaal verband aantoont? Of sluit u dat uit?

Minister Veldkamp:

Ik heb al getracht uit te leggen dat schrijnende gevallen geen categorie op zich zijn. Schrijnende gevallen zijn in hun aard schrijnende gevallen die buiten de bestaande categorieën vallen of binnen de bestaande categorieën als schrijnend kunnen worden aangemerkt, waardoor iemand die anders misschien niet zou worden overgebracht bij een harde toepassing van de criteria, daarvan is uitgezonderd. Zodra ik een regeling voor schrijnende gevallen zou maken, ontstaat er een nieuwe categorie en dat gaat niet. Het zijn in hun aard dus uitzonderingsgevallen. Ook door vorige kabinetten is gevaar nooit als een specifiek criterium gebruikt. Betekent dit dat dat helemaal wordt genegeerd, dat beelden daarvan en communicatie daarover worden genegeerd? Nee. Schrijnende gevallen zijn in hun aard schrijnende gevallen. Ik zie dat de vorige Ministers zo’n 40 van die gevallen als schrijnend hebben aangemerkt. Ik wil dat ook blijven doen. Ik wil de komende tijd kijken of er een geval is aangedragen dat door de ambtelijke organisatie als een uitzonderingsgeval wordt aangemerkt.

Er is hier al eens eerder gecommuniceerd wat een schrijnend geval kan zijn. Er is bijvoorbeeld – dat behoort niet tot de ambassadebewakers – eens een medewerker geweest van Afghaanse afkomst maar met de Nederlandse nationaliteit die een Afghaanse echtgenote had. Die medewerker is om het leven gekomen. Ik laat even helemaal buiten beschouwing hoe dat is gebeurd. Hij is om het leven gekomen en daardoor zou de echtgenote niet meer naar Nederland worden overgebracht, terwijl ze voordat haar man om het leven kwam, wel zou worden overgebracht. Dat is aangemerkt als een schrijnend geval. Zij is vervolgens wel overgebracht. Zo is dat gebeurd in 40 gevallen. Ik zie dat mijn voorgangers daar heel netjes, goed en ook grondig mee zijn omgegaan. Daar is geen systematiek voor, zo van: aan welke criteria moet iemand voldoen? Want dan wordt het weer een aparte categorie en dat is hier niet aan de orde. Maar in uitzonderingsgevallen zijn bij de bestaande kaders schrijnende gevallen via een speciale voorziening door de betrokken bewindslieden goedgekeurd. In juni van dit jaar heeft mijn voorganger nog een schrijnend geval goedgekeurd. Ik begrijp dat mijn ambtenaren op dit moment nog een mogelijk schrijnend geval in beeld hebben.

De voorzitter:

Een ordevoorstel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb al mijn interrupties hiervoor gebruikt. Ik kan de Minister van Defensie ook niet bevragen op zijn rol de afgelopen maanden. Ik vind dat heel jammer, want dit is een belangrijk debat. In al mijn interrupties heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik vraag me toch af hoe ik hiermee om moet gaan. Mijn vraag ging over het causaal verband. De Minister reageert op een algemene gevaarzetting in het geval iemand overlijdt. Het causaal verband heeft ermee te maken dat als direct gevolg van het feit dat iemand bewaker was, een andere gebeurtenis plaatsvindt, namelijk dat de taliban achter die persoon aan gaan. De Minister ontkent dat er ook maar in enigerlei vorm sprake zou zijn van een causaal verband. Daar bevraag ik hem op, want dat betekent de facto dat geen van de bewakers, ondanks het feit dat ze bewaker zijn, in aanmerking komt voor een erkenning als schrijnend geval, tenzij iemand overlijdt et cetera, maar dat kunnen ook niet-bewakers zijn.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter. Ik heb hiervoor twee interrupties gebruikt. Ik wil u vragen om hierop te handhaven, want dit is een belangrijk debat.

De voorzitter:

Ik hoor dit punt vaker terugkomen. Ik hoor ook dezelfde antwoorden vaker terugkomen. Ik ga niet over de antwoorden van de Minister. Uw punt is gemaakt. Ik zeg er meteen bij dat ik hier ook zit als lid van het CDA en dat ik helemaal niet kan interrumperen, hoe graag ik dat ook zou willen. Er moest ook een voorzitter voor deze vergadering zijn. Ik begrijp de frustratie van collega Ceder, maar ik kan niet bepalen welke antwoorden de Minister geeft. Ik kan alleen een appel doen dat hij antwoord geeft op de vragen die gesteld worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ga het ook nog een keer proberen, meneer Ceder. De Minister zegt dat deze bewakers geen gevaar lopen omdat ze voor Nederland hebben gewerkt, ondanks het feit dat ze tien jaar lang voor die poort hebben gestaan en heel duidelijk was dat ze voor Nederland werkten. Daartussen zou dan geen causaal verband zijn. Het hoofd van de Afghaanse bewakers vertelde tijdens de rondetafel hier dat een medebewaker drie maanden geleden is gearresteerd, dus niet zo heel lang geleden. Hij zei ook ze hem twee dagen daarna een foto stuurden: hij was gemarteld en aan zijn handen opgehangen. Ze wilden weten of hij voor Nederlandse militairen had gewerkt. Dat is één voorbeeld en zo hebben we nog veel meer voorbeelden ontvangen; die kent de Minister ook. De brief waar mevrouw Piri aan refereerde, heeft hij ook ontvangen. Hoe duidt de Minister dit dan? Liegen deze mensen over dat verband dat zij wel duidelijk causaal zien? Hoe duidt de Minister dit?

De voorzitter:

Misschien is het wel goed om te concluderen dat we het over twee verschillende groepen hebben: enerzijds de bewakers over wie u het heeft, de ASG-bewakers, en anderzijds bewakers van de ambassade. Iedereen haalt het door elkaar. Ik hoor de Minister meerdere keren zeggen: ze hadden geen wapens. In dat geval hebben we het over het ambassadepersoneel, de bewakers van de ambassade. Als we het hebben over mensen die wel met wapens en een vlaggetje rondliepen, dan zijn dat de ASG-bewakers. Misschien is het wel goed dat we ons realiseren dat we het over twee verschillende groepen hebben. Ik neem aan dat de Minister van Defensie het meer gaat hebben over de gevallen waar mevrouw Dobbe het over heeft. Maar wellicht kan deze Minister er iets van duidelijkheid over geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nu wordt er een soort verwarring gecreëerd. Dit was één voorbeeld van de hele groep. We hebben natuurlijk de signalen gekregen vanuit beide groepen, dus ik zou dat dan ook wel graag van deze Minister willen horen.

De voorzitter:

Over het exacte voorbeeld dat u aanhaalt, gaat eigenlijk de Minister van Defensie; dat is het meer. Ik ken het voorbeeld ook, dus vandaar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat klopt, maar zo meteen krijg ik geen antwoord van deze Minister. Dat zou ik willen voorkomen, omdat het een voorbeeld is dat in beide groepen speelt. Die voorbeelden kent de Minister als het goed is ook, en hij heeft ook die rondetafel gehoord. Ik zou het toch wel jammer vinden als ik vanwege deze interventie nou geen antwoord zou krijgen van de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

We gaan het van de Minister van Buitenlandse Zaken horen. Tegelijk is het verzoek aan de Minister van Defensie om in zijn termijn ook nog specifiek in te gaan op het punt dat net is gemaakt. Dan krijgt u misschien wel twee antwoorden.

Minister Veldkamp:

Als het gaat over de ASG-bewakers, de ASG-bewakers van Nederlandse militairen, dan laat ik graag het woord aan de Minister van Defensie. U mag ervan uitgaan dat wat de Minister van Defensie zal zeggen, volledig wordt gedragen door ondergetekende. Als het gaat over de ambassademedewerkers, dan zal ik hier nader op ingaan. Ik kan inderdaad geen causaal verband constateren en zie ook niet dat dat te constateren valt. Natuurlijk is het in Afghanistan als zodanig niet prettig, maar ik zie wel dat Nederlandse bewakers die in dienst van een particulier Afghaans bedrijf voor de Nederlandse compound hebben gestaan, dat tot eind 2022 zonder nadere incidenten hebben gedaan. Ik heb het eerder gezegd en val in herhaling – het spijt me, voorzitter, maar ik tracht de Kamer te overtuigen – maar op dit moment verrichten bewakers in dienst van diverse particuliere bedrijven, compounds van landen en internationale organisaties in Kabul, nog steeds bewakingstaken en dienstverlening, buiten die compounds. Daarvan zijn geen incidenten bekend. Dat is ook een reden waarom we – dat geldt ook voor mijn voorgangers – gevaar niet als criterium hebben gehanteerd voor over te brengen groepen. Waarom niet? Omdat het juridisch, bestuursrechtelijk en praktisch ongelofelijk lastig uitvoerbaar was. Nogmaals, het is een combinatie waarin ook vorige kabinetten niet verstrikt wilden raken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het ingewikkeld dat deze Minister het gevaar dat deze mensen lopen, blijft bagatelliseren. Dat gebeurt hier nu ook weer. De lat wordt héél hoog gelegd, omdat er een causaal aantoonbaar, objectiveerbaar verband zou moeten zijn. Meerdere collega’s hebben daar al over doorgevraagd. Hoe zie je dat dan en hoe zou je dat dan moeten aantonen? Tegelijkertijd hoorde ik de Minister eerder al zeggen dat die algemene amnestieregeling van de taliban niet systematisch wordt geschonden. Die wordt wel geschonden, maar niet systematisch. Daarom zou er geen aanleiding zijn om uit te gaan van het feit dat deze mensen gevaar lopen. Maar dit is hetzelfde regime dat volgens Amnesty International zorgt voor willekeurige detenties, martelingen, verdwijningen, standrechtelijke executies, straffeloosheid. De Minister gaat ervan uit dat dit regime deze amnestieregeling niet zal schenden, maar de verhalen van de bewakers worden niet serieus genomen. Ik vind het ingewikkeld dat deze Minister de waarden van de taliban, eigenlijk de betrouwbaarheid van de taliban, hoger acht dan de verhalen die deze bewakers, die meer dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt, delen.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

Minister Veldkamp:

Ik bagatelliseer niets wat betreft het gevaar en de situatie in Afghanistan in het algemeen. Maar ik kan ook niet vaststellen dat er in deze specifieke gevallen van mensen die voor dat particuliere bedrijf Asman Abi hebben gewerkt, sprake is van een gevaar. Daarmee zit je in een dilemma. Ik heb gekeken of er de afgelopen maand, na ons aantreden, nieuwe feiten bekend zijn geworden ten opzichte van het beleid dat vorige kabinetten hebben uitgevoerd. Dat constateer ik niet. Ik constateer dat het een slecht regime is, maar dat constateer ik in meer landen. Als het puur over het regime gaat en hoe dat regime functioneert, dan zou je iedereen in Afghanistan een ander regime en een beter land toewensen. Maar dat geldt natuurlijk voor veel meer landen in de wereld. Dat geldt voor Belarus, voor Venezuela en voor Iran. Het geldt voor talloze landen, waarvan u er een aantal veel beter kent dan ik, zeg ik tegen mevrouw Dobbe. Het is een slecht regime. Binnen de kaders heeft het kabinet, heeft Nederland besloten om mensen over te brengen. Ik heb het over mensen die, als het gaat over de ambassade, daadwerkelijk in Nederlands dienstverband waren geweest. Die mensen en ook hun kerngezinnen hebben we overgebracht. In totaal gaan we daarmee op 4.670 mensen uitkomen. Nogmaals, dat beleid voeren we uit. Ik hou er ook druk op dat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat vind ik ook belangrijk. Maar het is niet zo dat ik de situatie in Afghanistan in algemene zin wil bagatelliseren. Dat doe ik niet en dat deed ik niet. Ik denk ook dat vorige Ministers dat niet hebben gedaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een punt van orde. Dat was niet mijn vraag. Het ging over de amnestieregeling en het naleven door de taliban van de amnestieregeling en hoe betrouwbaar deze Minister dat acht met het oog op wat we net allemaal zeiden over het regime.

Minister Veldkamp:

Ik kijk gewoon naar de feitelijke situatie. Zie ik dan in de afgelopen drie jaar dat Nederland daar weg is nieuwe ontwikkelingen ten aanzien van de mensen die als bewakers in dienst van een particulier bedrijf hebben gewerkt? Zie ik nieuwe feiten in de afgelopen maanden? Nee, die zie ik niet. Daarmee voeren we – dat doen we met hart en hoofd – het beleid uit dat door vorige kabinetten wat dit betreft is uitgevoerd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is weer geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik verwacht ook niet dat er een ander antwoord gaat komen. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister had het net al even over een aantal rechtszaken die in de afgelopen periode, ook tijdens het vorige kabinet, gevoerd zijn. Ik had daarnaar willen vragen. Wat zeggen die uitspraken van die rechters? In de afgelopen paar jaar zijn rechtszaken gevoerd van mensen die meenden er recht op te hebben om ook naar Nederland te komen. De rechter heeft in de meeste gevallen, volgens mij in het overgrote deel, hun beroep afgewezen. Lopen er op dit moment nog rechtszaken? Zijn er ook in deze periode hierover nog nieuwe rechtszaken tegen de Nederlandse overheid gestart?

Minister Veldkamp:

Ik weet niet direct of er op dit moment rechtszaken lopen. Dat ga ik na. Maar tot nu toe is de Staat door de rechtbank in vrijwel alle gevallen in het gelijk gesteld en hoeven beveiligers van de ambassade niet overgebracht te worden. Er is één casus uitgezonderd en die persoon is ook daadwerkelijk overgebracht. Wat de rechter bepaalt, voeren we immers uit. Dat is de situatie wat de rechtbank betreft, maar in het overgrote deel is de Staat in het gelijk gesteld. Er lopen op dit moment, zo wordt me net gemeld, nog een aantal rechtszaken, kan ik tegen de heer Vermeer zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank voor het antwoord. Gaat het hier om ambassadebewakers of over de zogenaamde Afghan Security Guard? Volgens mij lopen die termen hier toch ook wel steeds door elkaar. Het ging mij om het verschil. Volgens mij moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen ambassademedewerkers en ingehuurde krachten van de Afghan Security Guard. Kan de Minister aangeven om wat voor gevallen het hier gaat?

Minister Veldkamp:

Het gaat in totaal op dit moment bij de rechtszaak om zeventien ambassadebewakers.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Piri een korte vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dat de rechters tot nu toe bij alle rechtszaken van bewakers hebben geoordeeld dat de politiek de beleidsvrijheid heeft om regels te stellen, dus dat het aan de politiek is?

Minister Veldkamp:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat hiermee de hamvraag op tafel wordt gelegd, misschien met dank aan collega Vermeer. Als wij als politiek niet een heel duidelijk normenkader stellen en heel duidelijk stellen waar we wel en niet voor staan, kan een Minister alsnog verwijzen naar een rechter of rapporten of dingen die hijzelf wel of niet gezien heeft, maar uiteindelijk gaat het erom wat wij hier besluiten en daarmee vooral de Kamer, want het kabinet stelt zich op een zeer kil juridisch standpunt. De vraag over het causaal verband is inderdaad nog niet beantwoord, maar dat kan de Minister dus ook niet beantwoorden.

Ik wil de Minister nog het volgende vragen. Hij geeft aan: ik zie dat het nu eigenlijk prima gaat met de bewakers. Maar ik vraag de Minister: zijn dat bewakers die in dezelfde situatie verkeren? Want iedere bewaker die op dit moment voor een ambassade staat in een land dat gedicteerd wordt door de taliban, staat voor een ambassade waarmee de taliban een overeenkomst heeft, terwijl het voorheen ging over bewakers die aan de kant van een gewapende macht stonden, waar Nederland onderdeel van uitmaakte. Dat is toch appels met peren vergelijken, vraag ik de Minister.

Minister Veldkamp:

Dit gaat terug naar de lijnen die getrokken zijn door kabinetten sinds oktober 2021, in intensief overleg met de Kamer. Ik zie daar niet meteen appels en peren. Ik hoor wel goed wat mevrouw Koekkoek zegt. Sinds de val van Kabul gaat het in Kabul natuurlijk ook over de taliban die daar aan de macht zijn, die daar de situatie bepalen. Maar binnen die situatie stel ik vast dat er ook toen bewakers zijn blijven werken voor de Nederlandse compound tot, nogmaals, eind 2022. Ook nadien zijn er bewakers blijven werken voor diverse andere mogendheden. Maar in het algemeen denk ik dat het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek is dat we de lijnen hanteren die ook afgelopen jaren getrokken zijn wat dit betreft. Dat doen we met een hoofd en een hart. Dat is een beleid, een koers, die ik als ruimhartig kan definiëren. Daarbij hebben we vanuit diverse categorieën mensen overgebracht en zijn we die aan het overbrengen. Ik hoop hiermee het goede antwoord aan mevrouw Koekkoek te hebben gegeven.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Waarom ik de vraag stel, is omdat ik eigenlijk de hoop heb opgegeven dat we als Kamer een duidelijk antwoord gaan krijgen op de vraag wanneer iemand nou wel of niet binnen het kopje «beschermde gevallen» valt, dus wanneer de enige uitweg die iemand nog heeft, open staat. Die hoop heb ik opgegeven, want dat antwoord krijgen we – na hoeveel uur debatteren? – niet. Dat antwoord kan dus kennelijk niet gegeven worden. Maar waarom ik de vraag stel, is omdat ik hoor – ik hoop eigenlijk ergens dat het onbewust is, maar ik begin te denken dat het bewust is – dat er zand in de molen wordt gestrooid. Er wordt zand in de feitenmolen gestrooid. De Minister geeft namelijk zelf aan: «Al die experts, van een EU-agentschap tot een Ombudsman tot een rechter die zegt dat de politiek het moet beslissen, zet ik opzij. Ik zie een ruimhartig beleid. Ik ga daarmee door. En ik zie zelf dat er geen gevaar is.»

Maar – daar confronteer ik de Minister mee – dat is appels met peren vergelijken, want het probleem waar we hier uit proberen te komen, is dat er mensen zijn die daar voor onze veiligheid hebben gestaan. Of dat nou gecontracteerd was of niet, ze hebben daar voor onze veiligheid gestaan en daarom zijn ze nu in gevaar. Daarom zijn hun kinderen nu in gevaar. Maar de Minister – daar maak ik een punt van, voorzitter – hoor ik zeggen: die bewaker kan niet komen, want die valt buiten de kille categorisatie die ikzelf gemaakt hebt, maar misschien kan de weduwe van die bewaker wel komen, want ik stel het voor schrijnende gevallen open. Dat kan toch niet kloppen? Dat kan toch niet de werkelijkheid zijn die we hier gecreëerd hebben? Ik vraag de Minister dus om bij deze vragen geen zand in de molen te strooien, maar om in ieder geval te erkennen wat voor beleid hij hiermee creëert.

Minister Veldkamp:

In het specifieke geval dat ik noemde, gaat het over iets anders. Ik ben ingegaan op de casuïstiek. Maar bij schrijnende gevallen... Ik stop geen zand in de molen, integendeel. Ik heb geprobeerd een dilemma te schetsen. Ik heb geprobeerd om samen met de collega’s tot een afweging te komen. Ik kom tot dezelfde conclusie als de heer Ben Knapen in oktober 2021. Het oordeel is dat we wel lokale medewerkers en dergelijke in Nederlands dienstverband overbrengen, maar niet de beveiligers in de buitenste ring in dienst van een Afghaans bedrijf. We veranderen wat dit betreft niet de criteria en dergelijke. Ik kan over schrijnende gevallen herhalen dat die naar hun aard op eigen merites zijn beoordeeld, uitzonderingsgevallen zijn en gevallen zijn waar je specifiek naar moet kijken. Ik kan mevrouw Koekkoek verzekeren dat ik wat dat betreft geen zand in molens zal gooien. Dat zullen wij niet doen. De schrijnende gevallen worden aangedragen door onze ambtelijke apparaten. Daar wordt naar gekeken. Daar kijk ik naar. In het geval van de ambassadebewakers komt dat bij mij terecht en in het geval van de ASG-bewakers bij de Minister van Defensie. Daar kijken we naar. We beslissen op basis van ieder individueel geval. Dat doen we zonder zand in molens te gooien. Dat doe ik met een hoofd maar ook met een hart. Nogmaals, ik heb gekeken naar de schrijnende gevallen die tot nu toe als schrijnend zijn aangemerkt. Ik heb echt nagedacht en mezelf de vraag gesteld: zou ik tot datzelfde oordeel zijn gekomen? Ja, ik zou tot datzelfde oordeel zijn gekomen. Ik zou tot hetzelfde oordeel zijn gekomen in ieder van die gevallen. Langs die lijn wil ik ook voortgaan. Langs die lijn vond ik het ook belangrijk dat «schrijnende gevallen» als term in de kabinetsbrief van 27 september werd opgenomen.

De voorzitter:

U was, geloof ik, klaar met uw inbreng. Ik kijk even naar de Minister. Dan gaan we nu naar de Minister. U heeft geen interrupties meer, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, klopt. Maar het is een verhelderende vraag.

De voorzitter:

Neeneenee, sorry.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is echt een technisch verhelderende vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, sorry. We gaan hier toch strak op zijn. Excuus. We hebben zo meteen nog een tweede termijn. Ik wil nu naar de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al een heleboel antwoorden gegeven, dus ik zal mij concentreren op de Afghan Security Guard, de ASG-bewakers. Wat mij betreft zijn in de overweging rondom deze groep drie argumenten van belang.

Het eerste argument is dat het gaat om een groep die tussen 2006 en 2010 voor Nederland heeft gewerkt. Dat is dus meer dan vijftien jaar geleden. Als mensen nu aangeven in moeilijke omstandigheden te verkeren, dan is het niet aantoonbaar dat dat komt vanwege het werk dat zij vijftien jaar geleden voor Nederland gedaan hebben. Dit gaf de Minister van Buitenlandse Zaken ook al aan. Ook voor deze groep geldt dat ze niet de Nederlandse vlag droegen in hun werkzaamheden, dat ze voor de werkzaamheden die werden verricht, vaak werden geworven van buiten Uruzgan, dat ze op verschillende plekken hun werkzaamheden verrichtten en dat er ook roulatie plaatsvond. Ze waren dus niet steeds op een en dezelfde plek, juist ook om ervoor te zorgen dat de zichtbaarheid niet onnodig werd vergroot.

Het tweede is dat ik natuurlijk heb gekeken naar de bestaande regelingen zoals we die hebben en de werkafspraken die eerder zijn gemaakt. De vraag is of je nou een deel van deze groep daaronder kunt scharen. Het antwoord daarop is nee. Die regeling geldt voor mensen met zogenaamde hoogprofielwerkzaamheden. Daar zijn ook criteria aan verbonden. Daar valt deze groep niet in. Op het moment dat wij zouden zeggen dat wij die daar wel onder willen brengen, moet je de huidige regeling verbreden of moet je een nieuwe regeling in werking stellen. Als je een nieuwe regeling maakt, moet je de mensen ook de mogelijkheid geven om zich daarvoor aan te melden. Dat zou betekenen dat je weer een nieuwe termijn en een nieuwe aanvraag moet openstellen. Dat kan ertoe leiden dat een groot aantal mensen zich hiervoor meldt. Dit zijn natuurlijk de mensen die denken hiervoor in aanmerking te komen, maar misschien ook wel de mensen die denken: nou, ik ga het proberen. Ik kan me dat vanuit de situatie in Afghanistan goed voorstellen. Dat brengt dan weer nieuwe aanvragen met zich mee en mogelijk ook nieuwe rechtszaken, bezwaar en hoger beroep. Het is dus een complexe uitvoeringspraktijk.

Het derde is dat het moeilijk is om degenen die zich melden, die grote groep, op afstand te screenen. Als honderden mensen zich zouden melden, vind ik wel dat we daar natuurlijk heel serieus naar moeten kijken. We moeten dan ook een beeld hebben van wat die mensen niet alleen vijftien jaar geleden hebben gedaan, maar ook wat ze in de tussentijd hebben gedaan. Afghanistan is nogal een complex land. De mensen die destijds zijn ingehuurd, hebben niet destijds een dusdanig sterke screening ondergaan waardoor we nu een heel sterk beeld hebben. Om dat nu op afstand alsnog te doen, is heel erg ingewikkeld.

Ik merk ook op dat in de Staat van het Consulaire het kabinet in het voornemen dat ze toen hebben geuit, ook heel duidelijk heeft aangegeven: we doen geen concessies aan de nationale veiligheid. Dat betekent dus ook dat het vorige kabinet het belang heeft aangegeven dat de mensen die we hiernaartoe halen, geen risico mogen vormen voor onze nationale veiligheid.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van collega Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ten aanzien van die screening hebben we het in de eerste termijn van de Kamer veel gehad over de motie-Piri. We hebben het wat minder gehad over de motie-Ephraim/Eerdmans, die zegt: er mogen geen risico’s zijn voor onze nationale veiligheid. Die motie is ook aangenomen. De fractie van de VVD maakt zich daar echt zorgen over. Daarom vraag ik aan de Minister of hij iets meer inkleuring kan geven aan hoe die screening er überhaupt uitziet. Waartoe is de IND überhaupt in staat bij screening van deze groep?

De voorzitter:

Misschien is dat meer een vraag voor Minister Faber.

Minister Brekelmans:

Ik kijk dan inderdaad deels naar collega Faber, die mij ook misschien wil aanvullen. Wat ik net ook al aangaf: het zijn mensen die destijds extern zijn ingehuurd. Ze hebben niet een screening gehad die je bij een hogere rubricering zou krijgen; dan kijk je echt persoonlijk naar de achtergrond van die mensen. Het is ook niet zo dat ze voor Nederland een hele opleiding hebben doorlopen, waardoor je een beter beeld van die mensen krijgt. De doorloop was in veel gevallen ook behoorlijk hoog. Het is dus niet een groep waarvan je kunt zeggen: we hebben nog een heel dossier waardoor we vijftien jaar geleden wisten wat voor mensen dit zijn. Daarbij kan er natuurlijk in de afgelopen vijftien jaar van alles gebeurd zijn. Mensen kunnen zich in een bepaalde richting ontwikkeld hebben.

Als de IND nu een screening moet doen – maar goed, dat kan collega Faber beter aanvullen – dan is dat op basis van openbare bronnen. Zij gaan dan op social media kijken en dat soort zaken. Het is al eerder door leden van de Kamer opgemerkt: we hebben een beperkte presentie, of eigenlijk geen presentie daar. Het is dus lastig om dan dat dossier verder te vervolmaken. Ik vind dat een relevante overweging, dus wij zeggen: we doen geen concessies aan de nationale veiligheid. Er is daarover ook eerder een Kamermotie over aangenomen. Dat is dan, vind ik, een relevante overweging om hierin mee te nemen.

Samenvattend zijn er wat mij betreft drie argumenten. Eén. De werkzaamheden zijn vijftien jaar geleden verricht. Het is niet aantoonbaar dat als er nu signalen zijn van gevaar, dat komt door de werkzaamheden van destijds. Twee. De uitvoeringspraktijk zou heel complex zijn, omdat we een nieuwe regeling moeten openen. Daaruit volgen nieuwe aanvragen, nieuwe rechtszaken, noem het allemaal maar op. Drie. De screeningsmogelijkheden zijn beperkt en dat maakt het niet doen van concessies aan nationale veiligheid ingewikkeld. Die drie argumenten zijn in mijn afwegingen over de ASG’s doorslaggevend geweest. Daarnaast hebben we natuurlijk – dat merk ik even op – de werkafspraken: dat is een openeinderegeling, de tolkenregeling. Zo is die in de volksmond gaan heten, maar het is niet een regeling die alleen openstaat voor tolken. Als mensen kunnen aantonen dat ze aan de criteria van hoogprofielwerkzaamheden voldoen en gevaar lopen omdat ze destijds voor Nederland hebben gewerkt, zouden ze onder die regeling kunnen vallen.

Ik sluit me aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zaken eerder zei en wat we ook in de Kamerbrief hebben aangegeven: we houden binnen de bestaande regeling oog voor schrijnende gevallen. Daarbij sluit ik me volledig aan bij wat collega Veldkamp zei: je kunt schrijnendheid niet op voorhand definiëren. In een eerder verleden, waarin ik in mijn werkzaamheden te maken had met schrijnende gevallen, maakten we wel gebruik van de definitie: een unieke stapeling van bijzondere omstandigheden. De woorden «uniek» en «stapeling» laten eigenlijk al zien dat je dat niet in een kader of criteria kunt vatten. Maar binnen de openeinderegeling die de werkafspraken zijn, blijven we dus oog houden voor schrijnende gevallen.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben ook wel begrepen uit stukken dat soms zelfs niet vast te stellen was of iemand voor ons gewerkt heeft tijdens een missie. Dat roept wel vragen op, niet alleen over screening, maar zelfs over identificatieplicht van mensen die ja inhuurt of die voor je werken. In Nederland moet je gewoon voor iedere uitzendkracht, of wie dan ook die voor je werkt, vooraf de identiteit controleren en als ze in dienst zijn zelfs alle gegevens bewaren. Wat betekent het, ook voor toekomstige missies, dat we hier een omissie hebben in gegevens over mensen? Moeten we als Kamer niet ook eens een gesprek voeren over welke kaders wij stellen? Want, zoals mevrouw Koekkoek terecht aangeeft, wij bepalen hier de kaders in de wetgeving waar de rechters weer op toetsen. Moeten we ook bij toekomstige missies niet eens een gesprek hebben over welke eisen we stellen aan mensen die voor ons aan de slag gaan, omdat dat vijftien jaar later nog gevolgen kan hebben?

De voorzitter:

Ik meen dat hier ook moties over zijn aangenomen. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Brekelmans:

Het is een heel begrijpelijke vraag die de heer Vermeer stelt. Ik zeg het totaal niet verwijtend, maar dit debat heeft heel uitgebreid plaatsgevonden na de evacuatie uit Afghanistan. Toen was natuurlijk ook de vraag: wie halen we hier wel naartoe en wie niet, wie hebben in het verleden voor Nederland gewerkt? Toen kwamen we ook tot de conclusie dat de registratie van mensen, ook die extern voor ons gewerkt hebben, in het verleden nogal tekortschoot. We hebben nu, als het gaat om Afghanistan en een aantal andere missies, geprobeerd om dat beeld te completeren. Daarom zeggen we nu rondom die Afghan Security Guards dat we er 914 in beeld hebben die ooit voor ons hebben gewerkt. Wij denken dat dat een vrij compleet beeld is. Voor de toekomst is die praktijk, ook op basis van eerder aangenomen moties, aangepast. We doen die registratie nu dus een stuk beter. Ik kan me het gevoel van de heer Vermeer dat het vreemd is dat we dat niet beter registreren, goed voorstellen. Maar goed, die praktijk is aangepast op basis van vele debatten, moties en dingen die daar door de Kamer over zijn gezegd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben het hier over mensen die wij de beveiliging van ons kamp en van onze militairen toevertrouwden. Klopt het dat al deze mensen toentertijd zijn geïnterviewd door de inlichtingensectie nadat ze door de ISAF waren gescreend?

Minister Brekelmans:

Ik denk het niet, maar laat ik daar in de tweede termijn even op terugkomen, zodat ik zeker het goede antwoord geef.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dat er ook een database was met eye scans et cetera die gekoppeld was met systemen van de VS en die gecheckt is tegen zwarte lijsten?

Minister Brekelmans:

Ik wil hier een goed antwoord op geven, dus laat ik daar dan ook in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dan nu echt tot slot, als het hierover gaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dat 34 Defensiebewakers al van de voormalige Minister van Defensie en de Commandant der Strijdkrachten, die hier zit, een erepenning hebben gekregen? En was er angst voor dat deze mensen misschien een gevaar zouden zijn voor onze nationale veiligheid?

Minister Brekelmans:

Ze hebben die inderdaad ontvangen en er zijn niet directe indicaties voor dat dat nu een gevaar voor de nationale veiligheid is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Brekelmans:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nog eventjes over die 34 Defensiebewakers voor de missie in Uruzgan die eerder werden overgebracht. Hoe zijn die dan gescreend? De Minister zegt nu dat het heel moeilijk is om die mensen te screenen. Hoe is dat dan eerder gegaan?

Minister Brekelmans:

Dat is nog gebeurd onder de speciale voorziening, in deze Kamer in de volksmond ook wel bekend als de motie-Belhaj. Er was toen inderdaad een regeling waardoor mensen uit diverse categorieën zijn overgebracht. Dat waren meer mensen. Vandaar ook de aantallen die collega Veldkamp eerder noemde. We komen uit op ongeveer 4.600. Op basis van die speciale voorziening is naast allerlei mensen die voor Nederland hebben gewerkt in Afghanistan, ook een kleine groep Afghan Security Guards meegekomen en dat zijn er inderdaad 34.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan weerhoudt helemaal niks de Minister dus om alsnog de bewakers, de ASG-bewakers, ook op diezelfde manier te screenen, want ik heb nog niks gehoord waardoor dat dan niet zou kunnen. Ik heb nog één vraag over wat de Minister eerder zei, namelijk dat het gaat om mensen die tussen 2006 en 2010 voor Nederland hebben gewerkt en dat er geen signalen zijn dat die nu gevaar lopen. Dan vraag ik me af wat de Minister doet met de signalen die VluchtelingenWerk ontvangt van de bewakers zelf, bijvoorbeeld van een bewaker die aangeeft dat hij meerdere keren is mishandeld en dat de taliban tegen hem hebben gezegd dat hij het Nederlandse leger heeft geholpen tegen de taliban en dat hij heeft bijgedragen aan het doden van talibanstrijders. Denk ook aan het signaal dat er een bewaker is opgepakt, gevangengezet en gemarteld. Ook is er een bewaker van wie de broers zijn gedood, waarbij de taliban ook een link hebben gelegd met het gegeven dat zij voor Nederlanders hebben gewerkt. Mijn vraag aan de Minister is wat er wordt gedaan met deze signalen van VluchtelingenWerk. Heeft hij die gewoon aan de kant geschoven?

Minister Brekelmans:

Ik ga niet in op individuele gevallen als deze. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat we natuurlijk kijken naar alle verhalen of zaken die in de media komen of die naar buiten worden gebracht. Alleen, de afweging die wij uiteindelijk moeten maken, als wij het complete beeld schetsen, is of het dan – dat is wat ik in het begin zei – aantoonbaar is dat mensen op basis van wat ze vaak meer dan vijftien jaar gelden hebben gedaan, op dit moment gevaar lopen. Dat is op die wijze voor die groep niet vast te stellen. En natuurlijk, als er individuele verhalen komen, kijken we daarnaar en nemen we die serieus, maar uiteindelijk moeten we voor de totale groep en voor de totale regeling die we maken, een afweging maken op basis van de informatie die we hebben. Daarom zijn we tot deze afweging gekomen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb een vraag aan de Minister. Ter voorbereiding van het debat heb ik een aantal veteranen gesproken. We hebben ook een rondetafel gehad, waar een voormalige commandant en een vakbondsman hier wat uitspraken hebben gedaan: we hebben een ereschuld en noem maar op. Er was ook iemand bij de rondetafel die zei: laten we geen valse hoop meer creëren voor deze mensen. Kan de Minister aangeven wat er is toegezegd aan deze mensen die we hebben ingehuurd? Hebben we toegezegd dat we ze mee zouden evacueren naar Nederland als de situatie zou veranderen, of niet?

Minister Brekelmans:

Wij hebben dat als Defensie niet officieel of formeel gecommuniceerd. Wat er is gecommuniceerd, zijn de regelingen die er zijn. Toen bijvoorbeeld de speciale voorziening in het leven werd geroepen of de werkafspraken die in 2014 zijn gemaakt, zijn die natuurlijk gecommuniceerd. Ik denk dus niet dat er qua beleid en qua communicatie vanuit Defensie in het verleden verkeerde verwachtingen zijn gewekt. Ik kan natuurlijk niet instaan voor wat individuen tegen individuen hebben gezegd in Afghanistan. Ik heb niet een volledig overzicht van al het contact dat er tussen honderden bewakers en honderden Defensiemedewerkers is geweest, maar in algemene zin hebben wij gewoon de regelingen en de voornemens zoals die zijn geuit gecommuniceerd.

Dan wat betreft de opmerkingen over de veteranen. Ik merk dat ook binnen Defensie zelf. Natuurlijk zijn daar, net zoals hier in de Kamer, verschillende opvattingen over. Er zijn mensen die met deze bewakers gewerkt hebben en daardoor een persoonlijke band hebben. En als je een persoonlijke band met iemand opbouwt, kan ik me voorstellen dat je je daarvoor inzet en dat je daar ook persoonlijke gevoelens bij hebt. Ik heb ook diverse mensen gesproken die hebben gezegd dat zij de lijn waartoe wij nu hebben besloten, heel goed kunnen volgen. Ook in het bredere plaatje, als je kijkt wie in het verleden voor Defensie hebben gewerkt en aan welke gevaren zij zijn blootgesteld, zie je dat de tolken echt een andere categorie waren dan deze bewakers, omdat zij samen met onze militairen het veld ingingen, heel zichtbaar, en ook toegang hadden tot gevoelige informatie. Daardoor werden ze ook anders gepercipieerd door eventuele tegenstanders in Afghanistan. Heel veel mensen die ik spreek en die ook in Afghanistan hebben gediend, maken dus heel duidelijk dat onderscheid tussen die verschillende groepen. Maar zoals in de samenleving en in de Kamer, geldt ook binnen Defensie, waar meer dan 60.000 mensen werken, dat daar verschillende meningen en opvattingen over zijn. Dat respecteer ik natuurlijk ten zeerste.

De voorzitter:

Ten slotte Minister Faber.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Er was net een vraag betreffende de IND. Laat ik vooropstellen dat het de departementen van Defensie en Buitenlandse Zaken zijn die de mensen selecteren en ook identificeren. Vervolgens komen ze bij de IND in beeld en die heeft een beperkte screening uitgevoerd. De veiligheid is natuurlijk een belangrijk ding, maar we zijn geen opsporingsdienst. Dat moet ik natuurlijk ook toegeven. Ik kan wel wat gedetailleerder ingaan op wat er dan gescreend wordt. Deze screening bestaat voornamelijk uit bijvoorbeeld openbare bronnen en social media. Tevens worden de IND-systemen geraadpleegd inzake EU-VIS, het Europese Visa Information System. Als we een 1F detecteren, is dat natuurlijk wel een reden om de toegang te weigeren. Dat is zover wij in beeld waren in dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu gelijk met een klein beetje spoed door naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft 2 minuut 40 spreektijd. Ik ga daar strak op zijn, want we hebben nog minder dan een uur, zoals ik al zei. U heeft twee interrupties. Een interruptie is gewoon één vraag. Dan wil ik allereerst het woord geven aan collega Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We horen hier in ieder geval niet een ontkenning van het feit dat oud-medewerkers van ons vermoord zijn, gemarteld worden, ondergedoken zijn, al drie jaar, sinds de overname door de taliban, en dat er huiszoekingen en intimidaties plaatsvinden. Het kabinet zegt dat er geen causaal verband te leggen is tussen het feit dat ze voor ons hebben gewerkt en het feit dat hen dit nu overkomt. Canada, Australië, de VS en de Britten hebben allemaal andere afwegingen gemaakt. De EU zegt: bewakers lopen structureel gevaar voor wraakacties van de taliban. Er zijn aanhoudende mediaberichten, waaronder dat er vijftien ASG-bewakers die voor ons hebben gewerkt, zijn vermoord. Ik heb ook niet uit de stukken kunnen halen dat Defensie zelf onderzoek heeft gedaan en heeft nagevraagd: wie zijn deze mensen, wat zijn de verhalen rondom deze moordpartijen?

Dit kabinet komt duidelijk tot een andere afweging dan het vorige kabinet en zegt de hele tijd: er zijn geen nieuwe feiten. Natuurlijk waren er wel nieuwe feiten. Er was een commissie-Ruys. Die heeft anderhalf jaar onderzoek gedaan en kwam tot de conclusie: er is onduidelijkheid over de bewakers. We krijgen aanhoudende zorgelijke berichten. De Kamer dacht drie jaar lang dat de ASG-bewakers onder de tolkenregeling vallen en nu bleek, vorig jaar, dat zij structureel worden afgewezen onder die tolkenregeling. Het EASO, de EU, stelt tot dit jaar: dit zijn mensen die structureel gevaar lopen. Er waren dus wel degelijk nieuwe feiten sinds 2021. Daarom had de Kamer besloten om een motie in te dienen en daarom had het kabinet-Rutte IV besloten om voor deze afgebakende kleine groep alsnog een regeling te treffen.

Voorzitter, ik rond af. Klopt het dat van de ambassademedewerkers, de ambassadebewakers, zoals bleek uit de stukken, in totaal vijf mensen voldoen aan de criteria? Ik krijg nog graag antwoord van de Minister van Defensie op de vragen over de screening.

De voorzitter:

Netjes binnen de tijd.

Minister Brekelmans:

De laatste vraag begon met «klopt het dat?». Die zin maakte mevrouw Piri niet helemaal af. Ik wil de vraag even goed begrijpen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kijk naar de criteria: tien jaar en in dienst tot aan de val van Kabul. Klopt het dat, zoals ik uit de stukken heb begrepen, het vijf ambassadebewakers betreft die überhaupt voldoen aan deze criteria?

De voorzitter:

En u was zo netjes binnen de tijd. Hè, jammer. Dan collega Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het betoog gehoord. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het een bijzonder slap verhaal vind. Dat gebeurt weleens vaker, maar dit kan letterlijk levensgevaarlijk zijn en daarom maak ik mij daar ernstige zorgen over. Uit de stukken blijkt dat deze route juridisch wankel is. Ik heb niet gehoord van de Minister wat er gaat gebeuren op het moment dat dat uit uitspraken zal blijken. De rechters hebben verwezen naar de politiek en de Minister lijkt nu terug te verwijzen naar de uitspraak van de rechter, waardoor we in een vicieuze cirkel terechtkomen. De Minister heeft niet duidelijk gemaakt wat er gaat gebeuren op het moment dat op basis van de stukken en een rechterlijke uitspraak blijkt dat mensen overgebracht moeten worden. Ik wil graag een antwoord op de vraag of daarin al is voorzien. Is er een scenario voor de opvang en het overbrengen? Er is een kans dat dat gaat gebeuren.

Voorzitter. Ons eigen standpunt is dat wij vinden dat de open regeling, zoals de landsadvocaat betoogt, juridisch houdbaar is. Deze is afgebakend. Het gaat om een groep van minder dan 200 mensen, exclusief kerngezin. In eerste termijn heb ik van andere partijen begrepen dat er dingen zijn geroepen zoals: we weten niet hoeveel mensen er komen, we kunnen niet heel Afghanistan naar Nederland halen. Dat is niet alleen een vals argument, maar het klopt gewoon niet ten aanzien van de regeling die er nu is. Als de coalitiepartijen een regeling zoals voorgesteld door mevrouw Bruins Slot niet steunen, overwegen wij om een afgebakende groep te definiëren met een maximumaantal van 200 mensen. Daarmee hoop ik de zorgen weg te nemen van een aantal coalitiepartijen.

Tot slot, voorzitter. Nogmaals een oproep aan de coalitiepartijen: u heeft het gehoord, dit gaat om uw eigen afweging. Er is geen coalitieafspraak gemaakt. Op basis van feiten dient u uw weging te maken. Ik hoop dat u de juiste maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri wil nog iets melden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

De heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik even teruggaan naar de eerste termijn die ik had. Daarin werd mij gevraagd hoe ik keek naar de brief die door de drie bewindspersonen was gestuurd. Ik ben blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken aan zelfreflectie heeft gedaan en aangeeft dat die brief kil was. Dat heb ik ook aangegeven in mijn eerste termijn. Ik had daarin heel graag wat meer overwegingen gezien waarom het kabinet tot dit besluit was gekomen. Ik ben blij te horen dat de Minister dat ter harte neemt en dat hij daarmee ook aan de slag gaat. Ik verwacht dan ook dat bij toekomstige besluiten de overwegingen goed neergezet zijn, zodat wij die ook mee kunnen wegen in onze besluitvorming.

Voorzitter. Ik ben ook blij te horen dat de Minister aangeeft dat hij het barmhartige beleid wil voortzetten en dat hij oog blijft houden voor die schrijnende gevallen. Daarover overweeg ik een motie in te dienen in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb er maar één, maar dit hangt natuurlijk op NSC. Ik weet niet wat BBB gaat doen, want die was niet aanwezig bij de eerste termijn. De heer Pieter Omtzigt heeft de motie-Piri gesteund. Het uitgangspunt was niet dat we een onderzoek wilden, maar de gedachte erachter was dat we gewoon de mensen moeten gaan helpen, met als kader de ereschuld en «no man left behind». Ik hoor dat NSC nu stelt schrijnendheid belangrijk te vinden. Maar in het hele debat waren er interrupties van mij, mevrouw Koekkoek, mevrouw Dobbe en nog een aantal collega’s van u. Daarin heeft u ook kunnen horen dat de Minister op geen enkele wijze duidelijkheid heeft gegeven over wat die schrijnendheid inhoudt. Mijn constatering is dat als er een ontkenning is dat er een causaal verband is, niemand onder die regeling zal vallen, tenzij er andere situaties zijn, zoals een sterfgeval, maar dan gaat het niet om bewakers maar om een algemener gegeven.

Mijn vraag is dus waarom NSC tot deze afweging komt en volgens mij naast de PVV in dit debat het meest radicale standpunt heeft ingenomen. Hoe komt u tot de weging dat de openeinderegeling niet afdoende is en dat u vertrouwen heeft in die schrijnende gevallen? Aan welke gevallen zouden die schrijnende gevallen moeten voldoen volgens u?

De voorzitter:

Graag de interrupties echt een stuk korter, als het kan.

De heer Kahraman (NSC):

Dat waren heel veel vragen die ik op me afgevuurd kreeg. Voor mij is het heel duidelijk; ik zeg dat wij niet iedereen onder de algemene regeling willen stoppen, zeg maar een generaal pardon, al is dat misschien de verkeerde term die ik gebruik. Voor ons zijn die schrijnende gevallen mensen die wij hier willen toelaten. Ik zal dat straks in een motie proberen te verwoorden.

De voorzitter:

Dat is niet echt een antwoord, zeg ik er eerlijk bij.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, ik ga over mijn antwoorden. Als u mijn antwoorden wilt recenseren, mag dat, maar ik ga echt over mijn eigen antwoorden.

De voorzitter:

Dat is zeker waar, maar het zou wel mooi zijn als er vragen worden gesteld. Ze waren lang, maar wel concreet.

De heer Kahraman (NSC):

Het waren misschien vijf, zes vragen die ik kreeg. Ik heb geprobeerd daar zo goed mogelijk antwoord op te geven.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben eigenlijk ook nog steeds wel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Graag een korte interruptie. Welke vraag wilt u? Dan kan de heer Kahraman daar een antwoord op geven.

De heer Paternotte (D66):

We hebben allemaal stukken gekregen van het kabinet. In die stukken staat advisering van de ambtenaren: als u dit besluit neemt, dan leidt dat hiertoe en als u dit besluit neemt, leidt dat hiertoe. Er wordt ook het scenario geschetst dat het kabinet doorgaat met de route van het vorige kabinet, namelijk een regeling maken voor de beveiligers en de bewakers van ons kamp. In die stukken staat ook: wordt hiertoe besloten, dan leidt dit tot eerbiediging van de gewekte verwachtingen en continuïteit van bestuur. Ik hoor nu dat NSC zegt: wij hoeven de gewekte verwachtingen niet te eerbiedigen en niet voor continuïteit van bestuur te zijn. Ik vroeg me af waarom NSC nou kiest voor het niet eerbiedigen van verwachtingen, het niet voldoen aan die ereschuld en voor slecht bestuur.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij heeft de Minister daar ook duidelijk antwoord op gegeven, maar ik zal proberen het in mijn eigen woorden aan te geven. Bij het vorige kabinet heb ik als nieuw Kamerlid gekeken en gedacht: als een Minister een besluit kenbaar maakt, dan zal daar een ministerraadbesluit onder liggen. Ik heb alle ministerraadstukken bekeken, maar ik kon dat niet terugvinden. Ik heb de stukken die nagestuurd zijn door het kabinet nog een keer bestudeerd. Daarin krijgt de Minister heel duidelijk het advies, dat zelfs onderstreept is: stuur uw brief niet uit. En dan doet de Minister dat vier dagen voordat ze aftreedt. Ik vind dat geen goed bestuur.

Dit kabinet moet een afweging maken en zegt ook: het was geen besluit. Het is misschien wel een verwachting die het kabinet heeft gewekt, maar wij nemen het besluit om het beleid dat we hadden, voort te zetten. En dat we dat stuk dat weggestopt is in consulaire zaken, waar het ook niet hoort, dat ook niet in de beslisnota zat of in de oplegbrief … Dat is de reden waarom ik dat geen goed bestuur vind.

De voorzitter:

De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag ging over verwachtingen die gewekt zijn naar mensen; die beveiligers en bewakers. Ik krijg hier een antwoord over het proces dat we letterlijk in de vorige ronde van dit debat, drie weken geleden, ook al van NSC hoorde. Mijn vraag gaat over de verwachtingen gewekt naar die bewakers en beveiligers. Ambtenaren zeggen ook dat die verwachtingen gewekt zijn. Waarom vindt NSC dat je over die verwachtingen nu kan zeggen dat we die toch weer overboord gooien?

De heer Kahraman (NSC):

Misschien waren dat valse verwachtingen die gewekt zijn. Dat werd zelfs gezegd in de rondetafel. Een advocaat die Afghaanse bewakers bijstaat, zegt: hou op, Kamer, met valse verwachtingen te geven aan deze mensen. Ik denk dat we vandaag duidelijkheid gaan geven aan die mensen: dit is het beleid, wij gaan schrijnende gevallen mogelijk maken en dat is het beleid dat we gaan voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en daarna mevrouw Teunissen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Kahraman kondigt een motie aan over schrijnende gevallen. Wenst NSC dan een wijziging van het beleid van het kabinet-Schoof, een aanscherping, of is het een applausmotie: zet dit vooral voort?

De heer Kahraman (NSC):

Met die motie kom ik straks in het tweeminutendebat en dan mag mevrouw Piri zelf een oordeel geven en zelf kwalificeren hoe ze die motie wil beoordelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat zal ik zeker doen. Dit is toch niet zo raar? Wij gaan hier geen moties indienen als we geen wijziging van beleid willen. De collega van NSC kondigt aan dat hij met een motie komt over schrijnende gevallen. We hebben de Minister van Buitenlandse Zaken net horen zeggen dat dit al staand beleid is. Dat staat ook in de brief. Dan is het toch niet zo raar dat een collega vraagt: wilt u een aanscherping van het beleid voor schrijnende gevallen of is het een applausmotie?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb letterlijk gezegd: ik overweeg een motie in te dienen. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn van het kabinet af.

De voorzitter:

Graag alleen het woord voeren als u het woord krijgt. De heer Kahraman vervolgt zijn betoog.

De heer Kahraman (NSC):

In de media heb ik gezegd dat ik een motie overweeg. Mevrouw Piri kan zelfs op de nationale tv alles roepen wat ze wil. Ik roep hier iets in de Kamer, waar het hoort, en u mag mij daarop aanspreken. Hier in de Kamer worden besluiten genomen en niet op nationale televisie.

De voorzitter:

De heer Kahraman gaat zelf over de antwoorden. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik vind het een behoorlijke vertoning van de zijde van het kabinet vandaag. We hebben het hier over een hele belangrijke verantwoordelijkheid van Nederland, over verwachtingen die je wekt naar mensen, maar ook over de uitstraling naar mensen die op dit moment onze ambassades en in de toekomst onze militaire missies beveiligen. Wat zeggen we als Nederland tegen die mensen op het moment dat ze in gevaar komen vanwege het werk dat ze voor Nederland doen?

Met de motie-Belhaj is drie jaar geleden al letterlijk gezegd dat we willen dat de bewakers naar Nederland kunnen komen. Daar is een regeling voor gemaakt. En uiteindelijk zei de commissie-Ruys, na de evaluatie: deze groep bewakers en beveiligers is vergeten; kijk daarnaar. Er kwam een duidelijke uitspraak van de Kamer uit. Op twee momenten – in december en ook in juni – was er heldere communicatie van het kabinet dat er gewerkt werd aan een regeling om te zorgen dat die mensen hiernaartoe kunnen komen, met uiteindelijk ook nog dat kabinetsbesluit. Het is niet voor niets dat ambtenaren zeggen dat dit nu niet wordt geëerbiedigd. Dat is gewoon het overboord gooien van een verwachting die tot tweemaal toe is gewekt naar mensen, dat ze in veiligheid kunnen raken. En dan zegt het kabinet dat het eigenlijk niet weet of er op dit moment sprake is van onveiligheid bij die mensen. Nou, nogal wiedes, want we hebben daar geen ambassade en de MIVD zit er niet meer. We hebben een slechte informatiepositie, dat zegt het kabinet ook zelf. Maar de Europese Unie maakt glashelder dat structureel mensen slachtoffer worden van wraakacties van de taliban. Dat is ook wat we van beveiligers horen.

Voorzitter. Wij nemen het heel zwaar op dat het kabinet deze verantwoordelijkheid overboord kiepert. Daarmee zegt het ook iets naar al die veteranen die met ons hebben gesproken, en al die mensen die in de toekomst afhankelijk zijn van de veiligheid van medewerkers.

Ik zou nog een paar vragen willen stellen. De vraag van mevrouw Teunissen over screening was: waarom kon dat eerst wel en waarom is dat nu heel ingewikkeld? We hebben daar nog geen duidelijk antwoord op gehoord. Graag hoor ik dat alsnog van de Minister van Asiel en Migratie.

Minister Veldkamp gaf aan dat hij vooral kijkt naar wat noordelijke landen doen. Noorwegen en Finland laten bijvoorbeeld ambassadebeveiligers niet overkomen. Maar Finland laat de bewakers van de militaire missie juist wel overkomen. Mijn vraag is of de Minister van Defensie dan wel duidelijk kan maken welke landen wel of niet die bewakers laten overkomen. Daar zou ik graag een duidelijk antwoord op willen. Mijn vraag is ook of Minister Veldkamp bereid is om niet alleen de landen te noemen die hetzelfde doen als Nederland, maar ook de veel grotere groep te noemen die het anders doet dan Nederland en wel beveiligers laat overkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb van het kabinet geen ontkenning gehoord van de bedreigingen, martelingen en de moordpartijen die gerelateerd zijn aan de bewakers en de ambassademedewerkers. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat het verwachtingen heeft geschapen om die mensen hierheen te halen en dat het die verwachtingen … Wat het kabinet ook zegt over wat het is, een wil of een toezegging, het komt erop neer dat er verwachtingen zijn geschapen. Er zijn tekenen, signalen van bedreigingen. En wat doet het kabinet daarmee? Helemaal niks. De militaire vakbonden en VluchtelingenWerk geven heel duidelijk aan dat deze mensen moeten worden geholpen, maar het kabinet legt dat naast zich neer.

Voorzitter. Ik zou nog graag van de Minister van Defensie iets willen horen over de verantwoordelijkheid die Defensie heeft ten aanzien van de mensen die voor ons hebben gewerkt, de ereschuld die we hebben om mensen te beschermen. Hoe kijkt de Minister van Defensie daarnaar?

En inderdaad, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de screening. Er zijn eerder 34 defensiemedewerkers hierheen gehaald en die zijn gewoon gescreend. Sommige partijen proberen mensen verdacht te maken die jarenlang voor ons hebben gewerkt en die nu lijden onder het bewind van de taliban. Om te zeggen dat die mensen onveilig zijn voor Nederland, dat vind ik een verdachtmaking. Ik zou graag van de Minister willen horen dat wij deze mensen op een goede manier kunnen screenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde zeggen «mevrouw Dobbe», maar alle begrip, meneer Van Nispen, u vervangt collega Dobbe, die op dit moment plenair staat. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Zij heeft inderdaad plenaire verplichtingen, maar wij vinden dit debat dusdanig belangrijk dat mevrouw Dobbe zich heeft laten vervangen door mij. Het kabinet maakt hier een aantal bewegingen; de ene nog belachelijker dan de andere. Door alleen nog ruimte te laten voor schrijnende gevallen zonder duidelijk te maken wat de regering daarmee bedoelt vervalt de regering in willekeur. Het parlement kan dat namelijk niet controleren. Het kabinet beweert menselijk te zijn, maar dat weet het dan wel goed verborgen te houden.

De regering stelt dat het verschrikkelijke talibanregime vertrouwd kan worden als het zegt dat er amnestie geldt. Alle tegenvoorbeelden hiervan, die ons via verschillende kanalen bereiken, van moord en marteling, zijn blijkbaar geen teken van onbetrouwbaarheid als het gaat om het naleven van amnestie. Hoe kan dat? Hier kreeg mijn collega Dobbe geen duidelijk antwoord op, maar dat antwoord willen we wel hebben.

Het kabinet legt de lat onmogelijk hoog voor de bewakers om te bewijzen dat ze daadwerkelijk gevaar lopen, zodat Nederland nooit zijn verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Het allerergste vinden wij dat Nederland een ereschuld niet inlost op basis van gelegenheidsargumenten. Intussen gooit de Minister zijn voorganger voor de bus, en speelt hij met de geloofwaardigheid van Nederland in het buitenland en met de veiligheid van mensen. Het is nog niet te laat. Ik vraag de Minister het besluit terug te draaien.

Voorzitter, tot slot. Vooral NSC stelt hier teleur. Die heb ik net ook gehoord. Ik roep hen op: gedraag u niet als schoothondje van het kabinet; gedraag u niet als kritiekloze applausmachine. Als de heer Kahraman in het tweeminutendebat met iets gaat komen, zoals een motie over een regeling voor schrijnende gevallen – hij had het over barmhartigheid – dan roep ik hem op om dan ook echt met iets te komen en zichzelf niet verder voor schut te zetten in het tweeminutendebat.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Wal namens de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Zoals ik heb aangegeven in mijn eerste termijn, maakt de fractie van de VVD zich juist zorgen over de screening en daarmee dus ook over de risico’s ten aanzien van onze eigen nationale veiligheid. Daarbij komt – dat blijkt ook uit de stukken en de beantwoording – dat er helemaal geen zicht is op wat de activiteiten zijn geweest van deze groep de afgelopen veertien jaar. We hebben ruimhartig 4.600 mensen overgebracht. Dat is echt meer dan terecht. Ik vind dat hierin ook echt een zorgvuldige afweging is gemaakt. Er wordt gekeken naar schrijnende gevallen. We hebben er alle vertrouwen in dat dit met hoofd en hart gebeurt. Wat de VVD betreft moet dat juist niet via een regeling. Dat leidt er namelijk toe dat nieuwe groepen daar weer buiten vallen. Juist nu is er alle ruimte om een afweging in de volle breedte te kunnen maken. Als er mensen zijn die nu aantoonbaar gevaar lopen door medewerking toen, vijftien tot twintig jaar geleden, dan komen zij gewoon in aanmerking voor de regeling die er is en die een openeindekarakter heeft.

Dank.

De voorzitter:

Er is een viertal interrupties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De eerste vraag die ik aan collega Van der Wal zou willen stellen, is de volgende. Ik begrijp ergens wel dat zij de vraag stelt: hoe zit dat nou met de veiligheid en de screening? Dat begrijp ik. Maar als je het omdraait, dan hebben deze mensen die de ambassade hebben bewaakt en in het veld hebben gelegen met onze soldaten, ook onze veiligheid beschermd. Hoe staat de VVD daartegenover? Tegen deze mensen en tegen mensen die bij toekomstige missies voor ons werken, zeggen we nu: weet u, we maken gebruik van u als we u nodig hebben, maar daarna laten we u barsten. Dat heeft een negatieve impact – dan druk ik me heel beschaafd uit – op onze veiligheid, lijkt me.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nee, want deze groep heeft niet in het veld gelegen met onze soldaten en is juist niet geclassificeerd als een hoogrisicogroep. Dat heb ik begrepen uit de stukken. Daarop is het antwoord dus nee. Nogmaals, wij maken ons echt zorgen om onze eigen nationale veiligheid. Op het moment dat er in deze groep mensen zijn die nu aantoonbaar gevaar lopen door medewerking aan onze missie toen, dan is daar gewoon een regeling voor en dan wordt daarnaar gekeken. Aanvullend, nogmaals, mocht er sprake zijn van schrijnende gevallen, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het kabinet met hoofd en hart kijkt naar de individuele situaties.

Voorzitter: Boswijk

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, er was een wisseling van de voorzitter, maar ik continueer, want ik heb daar nog wel een vraag over. Maar eerst heb ik een opmerking. Er was hier een rondetafel. Daar heeft een voormalig commandant duidelijk aangegeven: ik heb met deze mensen in de verdedigingslinie gelegen. Daar was de VVD niet bij; ik weet niet waarom. Maar dat wil ik even feitelijk corrigeren: het gaat dus wel degelijk om mensen die met onze soldaten onze levens en vrijheid hebben beschermd.

Dan heb ik nog een vraag over de aantoonbaar schrijnende gevallen. Zo’n beetje de hele Kamer, behalve de coalitiepartijen, heeft gevraagd: «Kabinet, maak nu eens duidelijk wat die gevallen zijn. Wanneer gebeurt dat? Wanneer kunnen mensen dan wel toegang krijgen?» Dat wordt niet gedefinieerd, omdat het niet gedefinieerd kan worden. Maar wat heeft de VVD gehoord waardoor dat vertrouwen bestaat? Even voor de duidelijkheid: het gaat mij niet om het hoofd en het hart van een Minister of kabinet. Ik vertrouw er echt wel op dat er warmbloedige mensen zitten aan de kabinetszijde. Daar gaat het echt niet om. Waar het om gaat, is: hoe gaan we nu beleid maken waar mensen iets aan hebben? Een bewaker in Afghanistan heeft er namelijk niks aan dat wij met hem meevoelen. Die vraag wil ik aan de VVD stellen: wat heeft de VVD concreet gehoord waardoor ze vertrouwen hebben in de opstelling van het kabinet als het gaat over die aantoonbaar schrijnende gevallen?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Als eerste over de rondetafel. Gelukkig kun je rondetafels terugkijken, want ik ben daar inderdaad niet bij aanwezig geweest. Dat kwam door het rommelige proces van dit debat, waarbij er eerst een debat was waar een tweeminutendebat en een hoofdelijke stemming werden aangevraagd. Daardoor moesten er 150 mensen in dit huis blijven. Vervolgens werd het debat geschorst en kregen we op vrijdag een definitief tijdstip te horen van de rondetafel, die op maandag zou plaatsvinden. Je moet maar kunnen, agendatechnisch. Het is heel jammer en vervelend, maar daarom was ik er dus niet bij. Dat betekent niet dat ik geen informatie tot me heb kunnen nemen. Nogmaals, een rondetafel kun je terugkijken. Ik heb ongelofelijk veel mensen gesproken over het debat van vandaag, ook buiten de rondetafel.

Voor die groep zijn nou juist die werkafspraken gemaakt. Je hebt te maken met hoog risico, laag risico en de classificaties. Ik wil echt benadrukken waarom ik echt vertrouwen heb in dat maatwerk. Ik ben er echt van overtuigd dat een nieuwe regeling die gericht is op schrijnende gevallen juist gaat leiden tot een groep die er dan weer buiten valt, waardoor je netto uiteindelijk minder kunt doen voor schrijnende gevallen. Daarom noem ik het hoofd en het hart. Ik ben ervan overtuigd dat er op die manier gekeken wordt. Maar juist zonder een regeling heb je ook alle ruimte als bewindspersoon om een brede afweging te kunnen maken. Dat is de reden dat ik juist richting die schrijnende gevallen denk: ga nou niet weer met een nieuwe regeling werken.

De voorzitter:

Ik heb eerst mevrouw Teunissen, dan de heer Ceder en dan de heer Van Nispen. Meneer Paternotte, u bent door uw interrupties heen. Excuus.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het opmerkelijk dat de VVD naar aanleiding van een artikeltje in De Telegraaf gisteren zich ineens zorgen maakt over de nationale veiligheid met betrekking tot bewakers. We hebben het over mensen. De VVD zei net: die mensen hebben niet in het veld gelegen bij onze kampen. Nou, dat is wel degelijk zo. We hebben een voormalig commandant gehoord bij de rondetafel, waar de VVD niet bij was, die zei: deze mensen hebben voor ons gewerkt; die hebben veiligheidsrisico’s voor ons gelopen. Die mensen laten we nu in de steek. Mijn vraag is de volgende. Er zijn eerder een paar duizend Afghaanse oud-medewerkers naar Nederland gekomen. Die zijn allemaal netjes gescreend, ook aan de voorkant. Ook alle mensen die daar nog zitten zijn gescreend. In de beantwoording op de Kamervragen – daar zou de Minister nog op terugkomen – staat gewoon dat de mensen vooraf werden gescreend toen ze begonnen met werken voor de Nederlandse militairen. Waar baseert mevrouw Van der Wal deze kwaadsprekerij op, namelijk dat mensen die voor ons hebben gewerkt opeens criminelen of terroristen zouden zijn en een gevaar zouden vormen voor de nationale veiligheid?

De voorzitter:

De interrupties graag een stuk korter, want we moeten er echt snel doorheen. Mevrouw Van der Wal, ik wil graag ook een kort antwoord.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dat laatste zeg ik helemaal niet. Ik hoor dat de screening maar beperkt mogelijk is. Als er aan de voorkant gescreend is, dan is dat vijftien tot twintig jaar geleden. Dan is er geen zicht op de activiteiten van de afgelopen pak ’m beet vijftien jaar. Dat is wat ik zeg. Dat is wat anders dan een verdachtmaking. Die twee haal ik echt uit elkaar.

En nee, dit baseer ik niet op een artikeltje in De Telegraaf. Dit is iets waar de VVD-fractie zich al langere tijd zorgen over maakt. Daarom waren twee weken geleden de vragen in mijn inbreng al gericht op die screening. En inderdaad, deze groep is anders dan de groep die onder de werkafspraken viel. Ik begreep net uit de inleiding van Onze Minister van Defensie dat er ook een andere werkrelatie was met deze groep. Dus het is ook echt een andere groep, die een ander risicoprofiel heeft, ook in relatie tot de werkafspraken zoals we die hebben gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben inderdaad een rondetafelgesprek gehad. Het is jammer dat de VVD daar niet bij was, maar daar is de reden voor gegeven. Maar daar kwamen een aantal argumenten naar voren die uw betoog, waarvan ik geloof dat dat met de oprechte bedoelingen was, toch wel in stukjes hakt. U heeft het over de screening. Het is toch bizar dat de VVD er geen vertrouwen in heeft dat de mensen die we de levens van onze militairen hebben toevertrouwd niet een volwaardig onderdeel kunnen uitmaken van de Nederlandse samenleving, omdat ze een gevaar voor de nationale veiligheid zouden zijn. Die mensen zijn al meerdere malen gescreend. We hebben ze wapens gegeven en nu opeens zijn ze niet meer te vertrouwen. Dat vind ik een hele ingewikkelde. Maar het belangrijkste punt dat ik wil maken heeft betrekking op de openeinderegeling. Ik ga ervan uit dat het uit onwetendheid is, omdat ze niet weet hoe het zit. Want de suggestie wordt gewekt dat er door het schrappen van de openeinderegeling nieuwe gevallen en situaties kunnen ontstaan. Maar de landsadvocaat heeft juist meerdere malen, ook op 17 mei 2014, aangegeven: «Ook zal er geen sprake zijn van een open einde waarmee de regeling in tijd maar ook in mensen beperkt is; het juridisch risico is daarmee afgedekt.» Heeft de VVD signalen dat het juridisch anders in mekaar steekt? Wist u dit niet? Of weet u dit wel, maar zegt u: ik zoek redenen om toch met dit besluit van het kabinet in te kunnen stemmen? Want het is aantoonbaar en feitelijk niet waar wat u schetst.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voor die situaties wordt er gekeken naar schrijnende gevallen. Ik ben heel blij dat dat wel in de brief stond, die verder inderdaad een beetje karig was. Dus daar wordt naar gekeken. Die mogelijkheid blijft bestaan. Daarom is het zo belangrijk dat we geen regeling hebben voor schrijnende gevallen, zodat er in de volle breedte ook echt een weloverwogen keuze gemaakt kan worden.

De heer Van Nispen (SP):

Met het risico dat het heel karig uitpakt natuurlijk; dat weten we dan niet. Mijn vraag gaat ook over die screening. Ik ben nog wel een beetje op zoek naar hoe oprecht die zorgen over de nationale veiligheid nou echt zijn. Want we hebben toch ervaring met het screenen van mensen? Collega’s wezen al op de eerdere groep Afghanen die hierheen is gekomen. Er zijn ook andere mensen die naar ons land komen. Ik heb daar ook debatten over met een van de aanwezige Ministers. Ik denk dus dat mevrouw Van der Wal toe zal moeten geven dat het niet onmogelijk is, nog los van het feit dat we ze destijds inderdaad wapens hebben gegeven en we ze die samenwerking hebben toevertrouwd. Het is toch niet onmogelijk om onderzoek te doen naar mensen? Dus het is toch eigenlijk een gelegenheidsargument om te doen alsof je niet kunt screenen en alsof dat nou ineens een groot gevaar is voor de nationale veiligheid?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daar maakt de VVD-fractie zich oprecht zorgen over. Het is een screening door de IND, niet door een opsporingsdienst, hoor ik Minister Faber zeggen. Het is een screening die gebaseerd is op openbare bronnen en social media. Nou, dat vinden wij inderdaad zeer beperkt. Ik wil de heer Van Nispen ook wijzen op een artikel van de NOS over de VS, waar iemand wel met kwade bedoelingen wenste te handelen. Dat is gelukkig voorkomen. Dus geheel risicoloos is dit echt niet.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, uw laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Het klopt natuurlijk wat de Minister hier zegt: de IND doet dat niet diepgravend, want dat is geen opsporingsdienst. Maar er zijn wel meer groepen mensen in Nederland die we wel degelijk screenen voordat we ze hierheen halen. Bovendien is deze groep natuurlijk ook eerder gescreend. Dus waar een wil is, is hier volgens mij toch echt wel een weg. Daarvan ben ik overtuigd. Daarom kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken – ik druk mij mild uit – dat het echt een gelegenheidsargument is. Maar geen misverstand: zorgen over de nationale veiligheid zijn niet exclusief van de VVD. Die hebben wij natuurlijk allemaal bij tijd en wijle. Maar om dat juist hier van stal te halen … Daar vind ik op mijn beurt dan wat van.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Van der Plas?

De voorzitter:

Sorry... Oei, dat ligt gevoelig.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Nee, hoor, maakt mij niet uit. Maar mijn naam is inderdaad Van der Wal, en in gedachten is mevrouw Van der Plas in ons midden.

Het is absoluut geen gelegenheidsargument. Ik heb ook duidelijk geschetst waarom de fractie van de VVD dit weloverwogen besluit van het kabinet kan steunen. Dat zit ’m echt in de optelsom van de beperkte screening, de zorgen om onze veiligheid, maar ook in het causale verband waarvan ik vind dat dat wel moet kunnen worden aangetoond als mensen nú gevaar lopen door medewerking toen. Als dat aantoonbaar is, ga ik ervan uit dat dat valt in de categorie schrijnende gevallen. Maar als dat niet aantoonbaar is, dan vind ik dat een heel belangrijk argument. Dus ik kan het kabinet hier gewoon in steunen, in de volle breedte.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. We hebben hier een Nederlandse regering die op twee momenten een toezegging, een belofte, heeft gedaan: op 28 juni van dit jaar en op 19 december van het vorige jaar. Dit kabinet kiest ervoor om een belofte die is gedaan aan een groep mensen, die vreest voor z’n veiligheid, in te trekken. Een Nederlandse regering die bij mensen verwachtingen schept, op grond waarvan ze een aanvraag hebben gedaan, en die dan die belofte intrekt, noem ik een onbetrouwbare regering. Dat noem ik een regering die slecht bestuurt.

Voorzitter. De regering heeft absoluut geen argumenten kunnen geven waarom het praktisch onmogelijk zou zijn om deze mensen te helpen. De regering kan wijzen op zorgen, maar in niks heeft de regering kunnen overtuigen dat het onmogelijk is om die mensen hiernaartoe te brengen en om deze mensen te screenen. Ik heb in niks gehoord dat de regering kan uitsluiten dat deze mensen gevaar lopen als gevolg van het feit dat ze voor Nederland hebben gewerkt. De regering kan niks inbrengen tegen wat de Europese Unie daarover zegt en kan niks afdoen aan wat de regering hier eerder over heeft gezegd, namelijk dat er aanhoudende signalen zijn dat deze mensen gevaar lopen. Als een regering met dat soort argumenten een risico neemt met de veiligheid, kan ik alleen maar constateren dat er hier sprake is van onwil om mensen te helpen die met gevaar voor eigen leven voor Nederland gewerkt hebben. Ik vind dat schandalig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, dank. Dit kabinet neemt een heel kil besluit. We laten mensen barsten die hun levens op het spel hebben gezet voor de veiligheid van Nederlanders. We lossen onze ereschuld niet in; dat is na dit debat nu wel duidelijk geworden. Wat is de reden? Er worden allerlei dingen gezegd om dit een beetje te rechtvaardigen; ik kwalificeer dat als «zand in de molen». Nogmaals, en ik zei het al tegen collega Van der Wal: het gaat er niet om dat ik eraan zou twijfelen dat er aan de overkant van de zaal warmbloedige mensen zitten. Het gaat mij erom dat we niets hebben aan die empathie, compassie en warmbloedigheid als we feitelijk de situatie creëren dat niemand van degenen die daar gevaar lopen, hier nog heen kan komen.

Er wordt door dit kabinet gezegd: er zijn geen nieuwe feiten. Er zijn wel degelijk nieuwe feiten en de Minister weerlegt die ook niet. Er zijn niet alleen observaties van verschillende agentschappen gedeeld, maar wij weten zelf ook prima de beschikbare signalen binnen te krijgen. Er zijn echter ook vijftien bewakers gedood. Dat zijn de nieuwe feiten. Over die vijftien bewakers heb ik nog een vraag aan de Minister van Defensie: is er ooit contact geweest met individuen of organisaties die met die bewakers in contact staan? Er zijn vijftien mensen vermoord omdat zij voor Nederland werkten, omdat zij ons beschermden. Er wordt zand in de molen gestrooid door aan te geven dat het nu allemaal prima gaat met de bewakers, maar daarmee worden appels met peren vergeleken. Er wordt ook gezegd: luister eens, we zijn ruimhartig en barmhartig, want we houden de optie open voor schrijnende gevallen. Niemand heeft echter een antwoord gekregen op de vraag hoe je dat dan kunt aantonen. Wanneer is voor dit kabinet het causaal verband voldoende?

Voorzitter. Ik wend me eigenlijk tot mijn collega’s. We hebben van de Minister gehoord dat het een politiek besluit is. Het ligt in onze handen en we moeten staan voor de mensen die voor ons hun levens op het spel gezet hebben. Deze Kamer kan daar iets aan doen; van het kabinet moeten we het niet hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Koekkoek twijfelt er niet aan dat er warmbloedige mensen aan de overkant zitten. Maar ze zegt dat ze wel twijfelt aan de regel van schrijnendheid. Ik hoorde, denk ik, de Minister zeggen dat er 40 gevallen zijn bepaald als «schrijnend»; die mensen zijn ook naar Nederland overgekomen. Ik wil u vragen: hoe kijkt u dan naar die 40 gevallen? Hadden we dat dan niet moeten doen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik moet een beetje glimlachen om de vraag, omdat bijna alle collega’s, behalve de collega’s van de coalitie, kritische vragen hebben gesteld over die kwalificatie: wanneer is het nou een schrijnend geval? Dat zou dit kabinet een uitweg bieden: de indruk dat het niet heel kil is, dat het oog heeft voor de individuen die als een schrijnend geval aangemerkt worden en het gegeven dat dit begrip ook nog eens heel breed gehouden wordt zodat iedereen eronder kan vallen. Dat is echter een wassen neus, blijkt na ongeveer anderhalf uur vragen stellen. Ik heb daarover overigens niemand van de coalitie gehoord. Ik ben daar echt wel verbolgen over, want we hebben wel kritische Kamerleden nodig in deze Kamer. Die heb ik gemist. Vervolgens krijg ik de vraag of we dan die 40 niet hadden moeten halen. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat dit het beleid van het vorige kabinet was. Het zijn veelal gevallen in de beginperiode geweest. Weet u nog dat Amerikaanse troepen zich totaal onverwachts terugtrokken en dat wij als Nederland daar ook halsoverkop weg moesten? Mensen hingen aan het landingsgestel van een vliegtuig en vielen hun dood tegemoet omdat ze daar weg wilden. In die beginperiode hebben onder de noemer «schrijnende gevallen» een aantal mensen kunnen overkomen. Ik heb de Minister bevraagd op een geval waarin een vermoorde bewaker niet meer kan komen – hij is immers vermoord – en de weduwe wel kan komen. Daar heb ik de Minister over bevraagd. Gaan we nu zulk cynisch beleid neerzetten? Daar heeft de Minister eigenlijk geen antwoord op kunnen geven. Natuurlijk moet je oog houden voor schrijnende gevallen. Mijn punt is – een heel groot deel van de Kamer vindt dat volgens mij ook – dat door bewust af te wijken van vertrouwen, dat we hebben geschaad, van een besluit dat is genomen, nu dat cynische beleid wordt gecreëerd. Daar wil ik een stokje voor steken. Maar ik begin te begrijpen dat we daar geen meerderheid voor hebben in de Kamer. Dat vind ik heel erg.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, graag een korte interruptie. Ook graag een kort antwoord, want we hebben inmiddels minder dan een kwartier.

De heer Kahraman (NSC):

Ik begrijp mevrouw Koekkoek echt niet. Er zijn 40 levens gered die hier eigenlijk volgens de regeling niet hadden moeten komen. Dat is schrijnendheid. Het gaat om mensen die niet in een regeling vallen, maar over wie de Minister zegt: ik haal ze toch over, ook al vallen ze niet in de categorie. Ik vraag echt aan mevrouw Koekkoek: wilt u «schrijnende gevallen» dan zo definiëren dat we mensen die niet in de categorie vallen, buiten laten, ook al zijn ze schrijnend?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het onbegrip is wederzijds. Ik begrijp absoluut niet waarom NSC zich op dit standpunt stelt, waarom NSC dat doet na de non-beantwoording over het causale verband en wat nou schrijnende gevallen zijn. Waarom kunnen we dat überhaupt niet met mensen die zich hebben ingezet voor het bewaken van de levens van Nederlandse soldaten, mensen die met hen in het veld gelegen hebben? Waarom kan dat niet? Hoe kan het dat NSC zegt daar vertrouwen in te hebben? Ik begrijp dat absoluut niet. Ik vind het ook een rare vraag van collega Kahraman. Het gaat niet over de beginperiode, bij het vorige kabinet, waarin er heel snel gehandeld moest worden en waarop de commissie-Ruys voor een heel deel commentaar heeft gehad. Weet u het nog? Die commissie heeft daar best veel kritiek op gehad. Daar gaat het niet over. Dat is geen vergelijkbaar geval. Het gaat er nu over dat dit kabinet beleid gaat neerzetten waarmee we onze eigen schrijnende gevallen gaan veroorzaken. Daar kan deze Kamer wat mij betreft niet voor staan. Dat is cynisch beleid. Daar kunnen wij als Kamer niet voor staan.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Toch heel even, want er worden best hele grote woorden gebruikt, ook ten aanzien van wel of niet kritische Kamerleden. Maar het feit dat je je kunt vinden in een besluit, betekent niet dat je niet kritisch bent. Ik wil nogmaals benadrukken dat juist een regeling voor schrijnende gevallen leidt tot een groep mensen die buiten de regeling vallen. Ik vind het nou juist zo belangrijk dat er in de volle breedte naar die schijnende gevallen kan worden gekeken. Dat is wat anders dan kritiekloos zijn. Dat is een mening. Die mogen we hier hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een korte reactie daarop. Ik spreek mijn mede-Kamerleden van de coalitie aan op het volgende. Ik had wel een kritische vraag willen horen over de stelling van dit kabinet dat het kabinet barmhartig en ruimhartig is omdat er iets wordt opgesteld voor schrijnende gevallen. Als de Kamer vervolgens vraagt hoe dat wordt ingevuld en hoe we dat moeten zien, komt daar geen antwoord op. Op het moment dat we anderhalf uur moeten doorvragen over wanneer er sprake is van een causaal verband en daar geen antwoord op komt, had ik graag een Kamerlid van de coalitie aan mijn zijde gevonden. Dat vervolgens de mening wordt gegeven van in dit geval de VVD... Tuurlijk heeft u daar recht op. Ik ben het oneens met die mening, maar ik verwonder me er vooral over dat niet eens de vraag wordt gesteld: kabinet, wat bedoelt u daar dan mee? Daar verwonder ik me echt over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan collega Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig kan ik bij deze tweede termijn wel aanwezig zijn en kan ik melden dat BBB de lijn van het kabinet in dezen steunt. Bij onze afwegingen letten wij ook op de verschillen met de evacuatieacties in 2021, toen BBB het naar Nederland halen van desbetreffende Afghanen ondersteunde. In de zomer van 2021 zakte het hele front namelijk razendsnel in elkaar en rukten de taliban in hoog tempo op naar Kabul. De Afghanen om wie het toen om ging, hadden daar in nauw contact met onze mensen samengewerkt. Zij werkten daar ook direct voor ons, bijvoorbeeld als tolk, maar ook in andere functies. Nederland heeft toen ruim 4.600 Afghanen naar Nederland gehaald, met steun van BBB. Dat was een ruimhartige operatie en een knap staaltje werk.

Maar de situatie ligt wat BBB betreft nu anders. We zijn vele jaren verder en de Afghanen om wie het in dit debat gaat, hebben niet zo nauw met ons samengewerkt als de eerder al genoemde groep. Deze mensen zaten echt in een aparte schil, ver daarbuiten. Het gaat om mensen die niet direct voor Nederland hebben gewerkt, maar indirect, via lokale partijen, werk voor ons deden, als een soort uitzendkracht. Ook dat is een verschil.

Daarbij wil BBB nog wat kanttekeningen plaatsen. De mogelijkheden voor de IND om deze mensen te screenen, zijn beperkt. Daarmee kunnen we risico’s voor de nationale veiligheid bij die nieuwe groep niet uitsluiten. De Minister gaf al aan dat ze gescreend worden op openbare bronnen en sociale media. Nou, ik heb het even nagezocht. Waar in Nederland 88,1% van de bevolking op sociale media zit, is dat in Afghanistan 11,8%. Ziedaar hoe belangrijk die screening is. Je zult daar op meer moeten afgaan dan alleen sociale media en openbare bronnen.

Wat BBB ook heel graag wil weten en waar BBB ook een toekomstig gesprek over wil hebben, is de vraag wat hetgeen wij hier nu bespreken, betekent voor de toekomstige inzet van Nederland in buitenlandse missies. Moeten we dan altijd op duizenden vluchtelingen rekenen? Hoe bakenen we dat af? En wat betekent het voor de keuze voor inzet in zo’n missie? Wij moeten daarover namelijk, zoals hier meerdere keren gezegd is, inderdaad geen valse verwachtingen wekken bij mensen die samen met ons of voor ons werken.

Natuurlijk heeft BBB ook oog voor de humane kant van deze kwestie. Zoals de Minister aangaf is er nog steeds ruimte voor schrijnende gevallen en die zullen er zeker zijn, zo blijkt ook uit de rechtszaken.

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Ik denk dat ik het hier ook bij wil laten, want er is al heel veel over gezegd en volgens mij zit ik ook aan mijn tijd.

De voorzitter:

U bent er overheen. Ja, klopt.

Dan hebben we nog iets meer dan tien minuten tijd voor de tweede termijn. We gaan meteen door. Ik zeg tegen de collega’s: u heeft één interruptie, en wel een hele korte. We hebben later vandaag waarschijnlijk nog een tweeminutendebat en daar kunt u het nog een keer proberen. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik zal proberen er staccato doorheen te gaan. De eerste vraag was van mevrouw Piri. Klopt het dat het bij de ambassadebewakers in totaal gaat om vijf mensen? Nee, zeg ik tegen mevrouw Piri, dat klopt niet. Er staat in de nota van 1 februari een passage over ambassadebewakers die een rechtszaak hebben lopen. Vijf daarvan kwamen in aanmerking voor de criteria zoals genoemd in die nota. De nota legt ook uit dat het gaat om 48 personen plus kerngezinnen. Dat zijn in totaal ongeveer 240 personen, gebaseerd op de aanwezige administratie. Die mensen werkten dus voor een externe dienstverlener.

Tegen de heer Ceder zou ik op basis van zijn opmerkingen willen zeggen: als de rechter oordeelt dat tot overbrengen moet worden overgegaan, dan gebeurt dat uiteraard. Rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd. Ik zei eerder dat er één geval is waarbij de rechter tot het oordeel was gekomen dat iemand moest worden overgebracht, en dat is ook gebeurd.

De heer Paternotte vroeg: is er sprake van opgewekt vertrouwen? Het gaat hier niet om concrete toezeggingen aan individuen, maar om communicatie met de Kamer. Daarover voeren wij nu een politiek debat. Dat is mijns inziens ook de juiste volgorde. Het nieuwe kabinet wilde, gezien de gegevenheden, ook vrij snel tot een afweging en een oordeel komen. Dat is op 27 september gecommuniceerd. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Nogmaals, mensen die in een lokaal dienstverband stonden van de Nederlandse ambassade, in een echt dienstverband, zijn voor het eerst – dat is terecht, volstrekt terecht – overgebracht, plus kerngezinnen, naar Nederland.

De heer Van Nispen vroeg naar schrijnende gevallen. Ik denk dat ik in het debat voldoende heb uitgelegd dat er geen regeling te maken is voor schrijnende gevallen, want dan houden ze op schrijnend te zijn. Dat is de aard van de zaak. Kijk naar het bredere plaatje. Ik heb al gezegd dat wij ons natuurlijk over de algemene situatie in Afghanistan zorgen maken. Bij de afweging die we hebben gemaakt in de afgelopen maanden, zijn ons geen nieuwe feiten gebleken ten opzichte van de maanden daarvoor. In die schrijnende gevallen is «gevaar» niet een afzonderlijk en objectiveerbaar criterium. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

Ook noemde de heer Van Nispen onder andere de term «ereschuld». Ik zie dat anders; het kabinet ziet dat anders. Nederland heeft zich ruimhartig ingespannen voor het overbrengen van Afghanen naar Nederland. Het gaat om 4.670 gevallen, waarvan we op dit moment nog 64 gevallen aan het overbrengen zijn. Daarmee geven we, denk ik, invulling aan de verantwoordelijkheid, maar ergens moet er een lijn worden getrokken. Dat is in het volle besef dat waar je een lijn trekt, daarbuiten altijd weer schrijnende gevallen zullen optreden. Voor die schrijnende gevallen houden we oog. Dat doe ik op rechtvaardige wijze, op barmhartige wijze en passend bij de bestaande kaders.

Als ik kijk naar de interventies van de heer Van Baarle en mevrouw Koekkoek, moet ik onwillekeurig denken aan wat de Franse politicus Giscard d’Estaing midden jaren zeventig zei tegen de politicus Mitterrand: «Monsieur Mitterrand, vous n’avez pas le monopole du coeur». Dat betekent: u hebt niet het monopolie op het hart. Ik ben blij dat mevrouw Koekkoek in een eerdere interventie ook aangaf dat ze ervan uitgaat dat hier barmhartige mensen zitten. Ik kan haar verzekeren dat dat ook het geval is. Ruimhartig, want het beleid was en is ruimhartig, en dat voeren we uit. Naar schrijnende gevallen kijken we ook zeker en daar blijven we ook naar kijken. Nogmaals, in juni van dit jaar heeft mijn voorganger nog een schrijnend geval goedgekeurd, en ik begreep van mijn ambtenaren dat er mogelijk nog een nieuw schrijnend geval in beeld is. Daar ga ik naar kijken. Nogmaals: rechtvaardig, barmhartig en passend bij de bestaande regelingen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen zo veel als mogelijk heb beantwoord.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het gaat mij niet om wiens hart dan ook. Daarom heb ik mijn woorden ook steeds zorgvuldig gewogen. Ik heb aangegeven: het is een besluit van dit kabinet. Ik heb op geen enkele manier de Minister gekwalificeerd. Ik ga hem nu ook niet kwalificeren. Maar met deze reactie geeft de Minister eigenlijk aan: vertrouw mij. Het probleem is nou net dat met de brief die is gestuurd, met daarin het genomen besluit om terug te komen op een eerder besluit, op een eerdere belofte, het vertrouwen weg is. Ik heb ook in mijn inbreng gesteld dat er nu een situatie wordt gecreëerd waarbij wij onze eigen schrijnende gevallen creëren. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat mij er niet om of de Minister wel of niet wakker ligt. Dat maakt niet uit. Het gaat erom dat wij nu feitelijk een situatie creëren en dat we mensen laten barsten.

Minister Veldkamp:

Ik heb goed gehoord wat mevrouw Koekkoek zegt. Dat gaat ook niet aan mij voorbij. Nogmaals, dit kabinet voert het ruimhartige beleid uit dat door vorige kabinetten is uitgevoerd. Daar staan we voor en dat blijven we ook doen. Dat doen we ook in het geval van die 64 mensen die onder het beleid nog worden opgehaald. Daar ga ik echt aandacht aan besteden. Ik kan mevrouw Koekkoek nogmaals verzekeren: naar schrijnende gevallen kijken we en daar hebben we oog voor, ook dit kabinet en ook deze Minister.

De voorzitter:

Dan de heer Ceder, graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was of er scenario’s zijn voor als alsnog blijkt dat mensen overgebracht dienen te worden wegens de juridische wankelbaarheid van dit besluit. Zijn er scenario’s om die mensen op te vangen? De Minister antwoordde daarop dat, als er een uitspraak komt, wij die zullen naleven. Maar dat was niet mijn vraag. Is er opvangcapaciteit? Uit de nota’s blijkt dat Defensie en BuZa daar verantwoordelijk voor zijn en niet AenM. Is daarin voorzien?

Minister Veldkamp:

Uitspraken van de rechter voeren we uiteraard uit. Dat is altijd zo. Ik ben Minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk even naar de Minister van Asiel en Migratie. Tot nu toe is het zo geweest dat er dan ook overbrengingsopvang en dergelijke was.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik ga ook proberen het in vogelvlucht te doen. Er werd een aantal keer een opmerking gemaakt over het EU-beleid, dat dat nieuwe feiten zouden zijn. Als je kijkt naar de beschrijving die de EU geeft, zie je dat een heleboel categorieën bij elkaar worden gevoegd. Maar in de nadere beschrijving zie je dat met name het voorbeeld van de tolk wordt aangehaald. Dat is ook mijn eerdere punt. Als je naar de verschillende groepen kijkt, zie je dat we zelfs binnen de bewakers verschillende categorieën hebben: de ambassadebewakers, ASG en EUPOL. Dat is niet één grote groep. Tolken hebben echt een ander risicoprofiel, hebben blootgestaan aan andere gevaren en zichtbaarheid dan de ASG-bewakers. Het is belangrijk om dat onderscheid ook te handhaven.

Dan is gevraagd welke landen wel of niet deze groep hebben laten overkomen. In lijn met wat collega Veldkamp eerder zei: dat beeld is gewoon niet compleet. Wij hebben het er in het debat over gehad dat wij zelf 34 ASG-bewakers hebben laten overkomen, onder de speciale voorziening die wij hebben getroffen. Als je kijkt uit welke specifieke groepen verschillende landen mensen hebben laten overkomen, uit welke subcategorieën binnen de groep bewakers, dan zie je dat het beeld niet eenduidig is. In algemene zin kan ik zeggen dat er inderdaad een aantal landen zijn waarvan het lijkt dat ze ASG-bewakers hebben laten overkomen. In Australië is daar bijvoorbeeld een politieke discussie over geweest.

De voorzitter:

Graag iets korter als het kan, want we moeten echt gaan afronden.

Minister Brekelmans:

Er zijn ook landen waarvoor dat niet geldt.

Mevrouw Piri had nog vragen over de screening. Het antwoord op de vraag over de eye scans is dat dit niet bekend is bij mij. Destijds hebben er inderdaad interviews plaatsgevonden met de mensen in Afghanistan. Ook zijn er vingerafdrukken afgenomen. Maar dat is wel vijftien jaar geleden geweest. Niet al die informatie is op dit moment nog beschikbaar. Als mensen nu hiernaartoe worden gebracht – dan heb ik het bijvoorbeeld over die 34 – is de screening uitgebreider. Maar dan zijn ze al hier.

Dan nog het bericht dat er vijftien ASG-bewakers zouden zijn vermoord. Uit de media-artikelen blijkt dat het wat betreft de bronnen gaat om naspeuringen via sociale netwerken en kennissenkringen. Wij hebben dat niet kunnen bevestigen. Wij hebben ook niet kunnen vaststellen om wie het dan gaat. Uit de informatie van internationale denktanks en uit inlichtingenberichten blijkt dat wij niet kunnen vaststellen dat het gaat om systematische vervolgingen. Deze vijftien voorbeelden komen naar voren op basis van iemand die dat in zijn eigen netwerk heeft nagevraagd. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen of officieel kunnen bevestigen.

Voorzitter. Tot slot de aantallen. Ik hecht eraan om even op te merken dat ik eerder heb gezegd dat het wat betreft de hogere aantallen gaat om de potentiële mensen die zich melden. In het eerdere debat werd iets gezegd over gegoochel met cijfers. Volgens mij zijn wij heel transparant over de vraag om hoeveel ASG-bewakers het gaat. Maar als je een nieuwe regeling openstelt, kunnen zich altijd meer mensen melden die daar aanspraak op willen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat er allemaal collega’s zijn die vragen willen stellen. Ik wil u eraan herinneren dat uw voorzitter dat ook heel graag zou willen doen, maar dit al het hele debat niet kan. We moeten er namelijk gewoon uit. We zitten al drie à vier minuten in blessuretijd.

Ten slotte wil ik Minister Faber nog het woord geven voor haar laatste punt. Daarna sluit ik de vergadering. Ik wil mijn collega’s eraan herinneren dat we ook nog een tweeminutendebat hebben. Die zal later vanmiddag plaatsvinden. Dan hebben we dus nog de mogelijkheid om prangende vragen te stellen. Het woord is aan de Minister.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. We hebben het net ook al over de identificatie van deze groep gehad. Ik wil nogmaals benadrukken dat het aan de Ministeries van Defensie en BuZa, Buitenlandse Zaken, is om te bepalen hoe de groep is samengesteld. De IND-screening is geen onderdeel van de selectie vooraf. Het is natuurlijk wel zo dat de IND in beeld komt op het moment dat de groep is geselecteerd. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Dan wordt er wel een screening gedaan. Maar die is natuurlijk beperkt, omdat we afhankelijk zijn van de gegevens die er zijn; dan gaat het om wat er eerder al ter tafel is gekomen. Social media is daarvan een onderdeel. Maar er zit ook nog wel iets extra’s bij. We kijken natuurlijk ook wel in de systemen die we al hebben, die van de IND en het Europese Visum Informatiesysteem. Maar het is natuurlijk wel zo dat deze informatie beperkt is voor deze groep. Nogmaals: het gaat dus om een screening achteraf, nadat de groep al is samengesteld door de andere departementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Ik wil de bewindspersonen en mijn collega’s danken. We zien elkaar vanmiddag bij het tweeminutendebat. Dank u wel.

Sluiting 12.49 uur.