Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

34 588 Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..)

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 november 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 3 juni 2024 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2023 (Kamerstuk 36 564, nr. 1);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2023 inzake hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 92).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Deen, Helder, Van Houwelingen, Kathmann, Van Nispen, Rajkowski, Six Dijkstra en De Vree,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik het commissiedebat over de hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017 van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Een warm woord van welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en aan de Minister van Defensie. Welkom. In september heeft met deze bewindspersonen reeds een commissiedebat plaatsgevonden over IVD-aangelegenheden. Het debat van vandaag ziet specifiek op de hoofdlijnennotitie die de start vormt van het traject naar de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Voor dit debat hebben twee leden van deze commissie, mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra, als rapporteurs veel voorbereidend werk gedaan en een mooi rapport opgeleverd. Wij hoorden dat net al van de Minister van Binnenlandse Zaken. Daar zijn wij hun uiteraard zeer erkentelijk voor.

Voor wij van start gaan, maak ik nog een paar opmerkingen. Inmiddels is duidelijk geworden dat het tweeminutendebat Consulaire Zaken definitief zal plaatsvinden om 17.00 uur. Zoals gisteren reeds per mail aan u is meegedeeld, betekent dit dat de Minister van Defensie tot 16.45 uur bij dit commissiedebat zal zijn. Ik stel voor om te streven naar een afronding om 16.45 uur en, als dat niet lukt, dan te schorsen tot 19.00 uur, waarna we nog drie kwartier verdergaan met dit debat. Ik neem aan dat u daarmee akkoord gaat. Mocht om 16.45 uur blijken dat er inderdaad behoefte is aan meer tijd, dan gaan we dus om 19.00 uur verder. Ik gaf het al aan. Ik zie dat dat akkoord is.

U heeft allen vijf minuten spreektijd. Dat is een volgend voorstel. Ik neem aan dat u daarmee voldoende uit de voeten kunt. Ik stel verder voor om per termijn vier interrupties per persoon aan te houden. Dat zijn er dus in de eerste termijn vier en in de tweede termijn vier. Dan geef ik in de eerste termijn het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Kamer al in dit vroege stadium met de Ministers over een wet in wording spreekt. De wettelijke kaders van de inlichtingendiensten zijn natuurlijk zowel in de politiek als in de publieke opinie nooit helemaal onomstreden, maar de keuzes die nu voorliggen, zijn medebepalend voor hoe de diensten en het toezicht voor de, hopelijk, lange termijn vorm zullen krijgen. Er is inderdaad een rapportage opgeleverd, zoals de voorzitter al aangaf, maar ik ben vooral ook een aantal wetenschappers dankbaar die voor de Kamer met openbare factsheets zijn gekomen, inclusief overwegingen en aanbevelingen. Dat helpt de Kamer heel erg om een duidelijk beeld te krijgen. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om deze factsheets te betrekken bij het vervolgtraject van deze wetgeving.

Voorzitter. In mijn inbreng zou ik specifiek zes punten willen aanstippen, te beginnen bij het stelsel van toezicht. Nieuw Sociaal Contract ziet de meerwaarde van een krachtige autoriteit die gedurende het hele proces op een coherente wijze de bijzonder bevoegdheden toetst en toezicht houdt op de uitvoering. Onze sterke voorkeur gaat daarbij uit naar een geïntegreerde toezichthouder – door sommigen wordt die «de autoriteit nationale veiligheid» genoemd, maar over de naam kunnen we het nog hebben – die in de plaats komt van het huidige systeem van een van elkaar losgekoppelde TIB en CTIVD.

Dan bulkdatasets, mijn tweede punt. Wij staan in beginsel positief tegenover het scenario uit de hoofdlijnennotitie met de voorgestelde waarborgen voor verwerving en verwerking, mits het kabinet de garantie kan bieden dat de capaciteit voor het toezicht door de CTIVD op peil blijft naar rato van de verwerving en verwerking van bulkdatasets door de diensten, mocht er aan de kant van de diensten in de loop van de tijd een toename ontstaan. Kan het kabinet de Kamer die garantie geven?

Ten derde: de toestemmingsaanvragen, ook wel «lasten» genoemd. Uiteraard is mijn partij voor een goede en zo volledig mogelijke verantwoording door de diensten over de inzet van bijzondere bevoegdheden, en voor een goede toetsing daarop. Maar een kwantitatieve toename van papierwerk staat natuurlijk niet gelijk aan een kwalitatief betere verantwoording. De ingang van de nieuwe wet is een logisch markeerpunt om een voor alle partijen effectiever systeem van verantwoording in te voeren en daar waar mogelijk overbodige regels te schrappen indien dat ten bate zou komen van de operationele slagkracht. Ziet het kabinet daar kansen? Zou het proces van toestemmingsaanvragen effectiever kunnen dan nu, terwijl de kwaliteit van de verantwoording, de toetsing en het toezicht gelijk blijft? Zou het kabinet kunnen toezeggen dat het de verschillende mogelijkheden uitwerkt en bespreekt met de toezichthouders en hierover uiteindelijk aan de Kamer rapporteert?

Dan weerbaarheid en cybersecurity. Deze belangrijke taken van de diensten vallen nu zowel onder de zogeheten c-taak als de NSA-taak, de National Security Authority. Het Nederlandse cybersecuritystelsel is echter bovenmatig complex. De weerbaarheidsbevorderende taken van de diensten overlappen bijvoorbeeld gedeeltelijk met de taken van het NCSC en de RDI. Wat ons betreft is het dan ook goed om dit vraagstuk integraal te benaderen. Zou het kabinet kunnen toezeggen dat het de invulling van de c-taak en de NSA-taak tegen het licht houdt en met een onderbouwde visie komt waaruit blijkt hoe de AIVD zich op de lange termijn zou moeten verhouden tot andere instanties van de rijksoverheid? Zou het kabinet daarbij de situatie in andere EU-landen zoals Duitsland, Frankrijk en België kunnen betrekken? Deze landen hebben namelijk één duidelijke separate cybersecurityautoriteit met een weerbaarheidsbevorderende taak. Kan het kabinet eveneens kijken naar de Five-Eyeslanden, waaronder Canada en Groot-Brittannië? In die landen maakt hun variant van het NCSC deel uit van de Sigint-diensten.

Als je het stelsel en de onderlinge verdeling van taken, die elkaar nu deels overlappen, zou willen wijzigen, verduidelijken of vereenvoudigen, dan is deze wetswetswijziging daar wat ons betreft een logisch moment voor.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb een vraag over de c-taak. In een ander debat, volgens mij bij de stemmingen van vorige week, heeft onder andere NSC ervoor gestemd om de toezichthoudende autoriteit van de DSA te verplaatsen van de ACM naar de AP. Kan ik deze vraag van NSC zo inkleden dat de weerbaarheidstaak, de c-taak, uiteindelijk weg zou moeten bij de AIVD? Is dat waar u op voorsorteert?

De heer Six Dijkstra (NSC):

U begon uw vraag over de DSA. Dat zag specifiek op de aanbevelingsalgoritmes, maar niet op de algemene toezichthoudende taak van de ACM. Dat had specifiek betrekking op dat gedeelte van de grote onlineplatforms, maar ook van de kleinere onlineplatforms. Nee, ik sorteer er niet op voor dat de c-taak weg zou gaan bij de diensten. Ik denk namelijk dat er best wel wat zinvols in zit om die ook onder de Wiv te brengen, want daarbij kan ook met staatsgeheime informatie gewerkt worden. Wat ik nu specifiek aan het kabinet vraag, juist expliciet niet voorsorterend op een specifiek scenario, is om de verschillende scenario’s uit te werken. Ik constateer namelijk wel dat de manier waarop we het in Nederland hebben ingericht – over de hele overheid in den brede – het wel erg complex maakt, zeker vergeleken met andere Europese landen, maar ook met de Angelsaksische landen. Dat is ook de vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen.

Voorzitter. Deze wetswijziging lijkt mij een logisch moment om dit alles mee te nemen. Is het kabinet bereid om daarin de bevindingen uit het nu nog lopende onderzoek van de CTIVD en de ADR mee te nemen, mits die gedurende het proces tijdig zijn afgerond?

Voorzitter. Ten vijfde: de strategische operaties. We zien duidelijk de toegevoegde waarde van de mogelijkheid tot het uitvoeren van strategische operaties, maar wij vinden het wel zo zuiver om een duidelijke en afgekaderde grondslag in de wettekst op te nemen in plaats van die enkel vermeld te houden in de memorie van toelichting, zoals nu bij de Tijdelijke wet cyberoperaties het geval is. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Tot slot punt zes: publiek-private samenwerking. We staan zeker niet op voorhand afwijzend tegenover een intensivering van de publiek-private samenwerking met grote partijen zoals Microsoft, Google, Mandiant et cetera, maar we zien ook duidelijke risico’s. Big tech weet in sommige gevallen meer van Nederlandse burgers dan onze inlichtingendiensten, maar big tech heeft geen Wiv, geen TIB en geen CTIVD. Wil het kabinet toezeggen dat er duidelijke richtlijnen komen, zodat diensten beter met private partijen, bijvoorbeeld threat-intelligence partijen, zouden kunnen samenwerken zonder dat data van de Nederlandse burgers gevoed worden aan de commerciële surveillance-industrie? Zou het kabinet die richtlijnen willen betrekken bij het vervolg van het wetgevingsproces?

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Helder. Nee, nog een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Six Dijkstra en ik vinden allebei een goed toezicht heel erg belangrijk. We hebben wat dat betreft ook samen opgetrokken op de momenten dat het erom ging. Nou heb ik een vrij overzichtelijke vraag. Wat vindt de heer Six Dijkstra van het idee – in concept dan; we bespreken immers de hoofdlijnen – om het budget van de toezichthouder in de toekomst mee te laten stijgen als de budgetten van de AIVD en de MIVD stijgen? Vindt hij dat ook vrij logisch?

De heer Six Dijkstra (NSC):

In beginsel is dat logisch en kan ik daar een heel eind in meegaan, maar dat gaat natuurlijk niet altijd gelijk op. Dat hangt ook af van de taken die aan de AIVD-kant worden meegenomen. Ik noemde eerder al de c-taak. Dat is iets wat bijvoorbeeld niet onder de sterke mate van toezicht staat die geldt bij de bijzondere bevoegdheden. Dat is dus niet een-op-een. Maar als de taken van de diensten bijvoorbeeld bij een grote wetsherziening sterk zouden worden uitgebreid en de toezichthouder duidelijk aangeeft – dat is wel belangrijk – onvoldoende capaciteit te hebben om aan het toezicht invulling te geven, dan zou ik het inderdaad logisch en heel begrijpelijk kunnen vinden dat de capaciteit van de CTIVD en de TIB, van een geïntegreerde toezichthouder of van een toezichthouder in welke vorm dan ook, mee zou groeien. Maar ik formuleer dit nu wel even voorzichtig.

De voorzitter:

Dan ga ik alsnog naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel even melden dat ik tussendoor even weg moet, omdat een collega haar maidenspeech gaat geven in de plenaire zaal. Ik weet niet wanneer dat is. Ik moet mijn telefoon dus ook even in de gaten houden.

Voorzitter. Dan de inhoud van vandaag. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, zoals die zo mooi heet, is in 2017 in werking getreden. Deze wet maakt onderzoeksopdrachtgerichte interceptie mogelijk, ofwel het onderscheppen van communicatie via de ether en via internetkabels. Daarnaast kwamen er waarborgen voor de inzet hiervan. Er kwam toetsing vooraf, door de Minister en door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, tijdens – dat gebeurt ook door die laatstgenoemde commissie – en achteraf, door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er kwam ook een raadgevend referendum. Naar aanleiding van de uitslag daarvan is de Wiv heroverwogen en kwamen er drie waarborgen en beleidsregels bij. In het toenmalige regeerakkoord is afgesproken om de evaluatie van de Wiv te vervroegen. De evaluatiecommissie, de zogenoemde commissie-Jones-Bos, kwam onder andere tot de conclusie dat de Wiv 2017 onvoldoende aansloot op de technologische complexiteit en de dynamiek van de operationele praktijk van de diensten.

Daarnaast deed de Algemene Rekenkamer een doelmatigheidsonderzoek. Dat leverde een rapport op, met de titel Operationele Slagkracht AIVD/MIVD: de wet dwingt, de tijd dringt, de praktijk wringt. Dat is een mooie titel. De hoofdconclusie hieruit is dat er in de Wiv onvoldoende aandacht is besteed aan de impact van deze wet op de uitvoeringspraktijk van de diensten. Dat leidde dan ook tot de conclusie dat de Wiv herzien moest worden. De contouren daarvan zijn opgenomen in de hoofdlijnennotitie. Die bespreken we vandaag.

Naar mijn mening is de hoofdlijnennotitie geformuleerd als een open document, maar waarin wel piketpalen zijn geslagen. De vorige Ministers hebben namelijk aangegeven dat de aanbevelingen van de evaluatiecommissie worden omarmd. Maar de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden was juist kritisch op het rapport ten aanzien van het voorstel om de inhoudelijke toets door die commissie, afgekort de TIB, te beperken en de inzet van een aantal bevoegdheden ook niet meer door deze commissie te laten toetsen. Ook de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten plaatste kanttekeningen. De balans tussen de bescherming van de nationale veiligheid en de fundamentele rechten van burgers wordt in de ogen van die commissie onvoldoende bewaakt. Volgens mij gaan de Ministers in de hoofdlijnennotitie niet in op beide punten.

Voorzitter. Dat wringt in het bijzonder vanwege het feit dat de zorgen op dit punt nu juist hebben geleid tot het raadgevend referendum en tot allerlei paniekerige berichten in de media, al dan niet terecht; dat laat ik hier even in het midden. Die vervroegde evaluatie van de Wiv kwam er vanwege de uitslag van het genoemde referendum. De vraag van mijn fractie is dus of beide Ministers vandaag alsnog antwoord kunnen geven op de kritiek van beide toezichtcommissies.

Voorzitter. Het volgende mis ik ook. Dat vind ik eerlijk gezegd wel onbegrijpelijk. Wat is er nodig om de door de evaluatiecommissie en de Algemene Rekenkamer geconstateerde knelpunten weg te nemen? Ofwel, wat wordt er gedaan om de Wiv aan te laten sluiten op de uitvoeringspraktijk? Concreet vraag ik het volgende. Ten eerste. Klopt het dat de wet en de toepassing hiervan niet zijn meegegroeid met de technologie en de dreiging? Is het niet zo dat het werk van de diensten nogal eens verandert? Twee. Is er, alle goede intenties rond het uitgebreide toezicht ten spijt, nu niet sprake van een enorme administratieve last, die veel capaciteit kost? Dat zouden we toch tegen moeten gaan, lijkt me. Ik heb een derde concrete vraag op dit punt. Er wordt nu met twee wetten tegelijk gewerkt. We hebben namelijk ook de tijdelijke wet. Komt er straks een vereenvoudiging? Ik denk daarbij aan één wet.

Voorzitter. Dan een volgend punt. In artikel 167, lid 2 van de Wiv staat dat de Ministers binnen vijf jaar na de inwerkingtreding, en vervolgens iedere vijf jaar, een verslag over het functioneren van de diensten aan de Staten-Generaal sturen. In het laatste verslag, over de periode 2018–2023, staat: «De diensten hebben grote flexibiliteit opgebracht. Er is ingrijpend geschoven in prioriteiten, werkprocessen, organisatie-inrichting en bedrijfsvoering, om te voldoen aan de eisen van de nieuwe wet.» Wat gaan de Ministers doen om dergelijke situaties na de herziening van de Wiv te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot nog een punt. Op 1 mei van dit jaar is de tijdelijke wet die ik net noemde, de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma, in werking getreden. Deze wet was nodig omdat de Wiv uit 2017 belemmerend werkte voor dergelijke onderzoeken. Op pagina 54 van de memorie van toelichting staat: «Bij de voorgenomen herziening van de Wiv 2017 zullen de opgedane ervaringen met de maatregelen in de Tijdelijke wet een belangrijke rol spelen». Maar hoe kan dat gebeuren, als we nu al met de contouren van de herziening aan de slag gaan terwijl de tijdelijke wet nog niet eens een halfjaar in werking is? Wordt daar straks in de nieuwe wet – dat wordt wat de BBB betreft één wet – rekening mee gehouden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Mijn collega was eerder klaar en daar ben je natuurlijk nooit op voorbereid. Maar dank.

Voorzitter. Een serieus onderwerp. Onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard om Nederland veilig te houden en dat doen ze op meerdere terreinen. Dat loopt van het voorkomen van terroristische aanslagen tot het beschermen van onze digitale infrastructuur en de economie, waar wij ons geld mee verdienen.

De diensten waarschuwen dat 2024 een conflictrijk en onrustig jaar lijkt te worden voor de wereld. Nou, we zijn al heel ver gevorderd in dit jaar en volgens mij klopt dat. De diensten voorzien dat ze hun rol bij het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen op de onderwerpen dreiging vanuit China en criminele ondermijning van de democratische orde in de komende jaren steeds lastiger kunnen invullen.

De hoofdlijnennotitie, die naar de Kamer is gestuurd, onderschrijven we. Wat de VVD betreft is het een mooi gebalanceerd stuk dat de focus legt op het toekomstbestendig maken van de wettelijke bevoegdheden. Zo is het doel om de wet technologisch neutraal te maken en te kijken naar een toezichtstructuur die recht doet aan de dynamische en complexe realiteit van de veiligheidsdreigingen.

In dit debat wil ik drie onderwerpen bespreken. Het eerste onderwerp is de nationale veiligheid en de focusgebieden. De diensten verzamelen informatie en voeren allerlei acties uit om Nederland veilig te houden. Die dreigingen zijn aan verandering onderhevig en dat zouden de diensten en hun bevoegdheden ook moeten zijn. Recent is ondermijnende criminaliteit dan ook toegevoegd aan het takenpakket, omdat de acties van de criminele onderwereld expliciet zijn gericht tegen de rechtsstaat. Het is voor de VVD belangrijk dat de Wiv zodanig wordt aangepast dat ook toekomstige en nu nog onbekende dreigingen op de focusgebieden meegenomen kunnen worden. Economische veiligheid zou misschien een apart onderdeel kunnen zijn, maar dat zeg ik om het nu maar even mee te geven.

Het tweede punt, voorzitter, is opgavegericht in plaats van ingreepgericht. Dat gaat ook over het verlagen van de bureaucratische lasten. Het toezicht op de diensten werkt op dit moment middelgericht in plaats van onderzoeksgericht. De diensten moeten dus eerst een last schrijven en uitleggen waarom ze een bepaald middel in willen zetten. Ik ga een klein beetje kort door de bocht nu, want het zijn natuurlijk verschillende middelen. Maar dit zorgt wel voor bureaucratische rompslomp. Het is voor niemand wenselijk dat een op de tien mensen die bij de diensten werken, sec met verantwoording van de Wiv 2017 bezig is.

Met de tijdelijke wet wordt nu wel ervaring opgedaan met bijschrijven en dat is, denk ik, al een fijne lastenverlichting. Maar de VVD wil ook vragen of de Ministers iets zien in het opgavegericht werken. Dat wil zeggen dat de diensten toestemming krijgen voor een wat bredere opdracht en dat er pas bij de inzet van zwaardere middelen extra toestemming moet worden gevraagd. Ik wil hun vragen expliciet de wens van de toezichthouders te willen meenemen. Zien zij hier ook iets in?

Voorzitter. De samenwerking met private en andere partijen. Bij cyberdreigingen ben je digitaal zo sterk als de zwakste schakel. De VVD heeft daarom vaak voorstellen gedaan om het delen van informatie met specifieke bedrijven mogelijk te maken. Hiervoor lijkt een aanpassing van de Wiv nodig. Wij ondersteunen dan ook het voornemen om in de Wiv-herziening een plek in te ruimen voor samenwerking met private partijen. Om het proces niet te frustreren zullen wij geen verdere voorstellen doen, maar ik wil mijn steun daarvoor nu wel gewoon uitspreken.

Voorzitter. Nog een punt over sanctieontwijking. De VVD heeft al vaker aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik noem specifiek de motie-Brekelmans/Agnes Mulder uit februari 2020. Om sanctieontwijking tegen te gaan moeten we in Europa informatie op de juiste manier met elkaar kunnen delen. Juist de VS zijn hier een goed voorbeeld van. De VVD zou graag zien dat deze samenwerking en deze gedachtegang in de herziening van de Wiv meegenomen worden. Dus graag nog een reactie op de uitwerking van deze motie.

Voorzitter. Ik zou willen eindigen met complimenten, en dan specifiek aan beide toezichthouders. De ontwikkelingen rond de huisvesting zijn de afgelopen jaren, maar vooral de afgelopen maanden erg pittig geweest. De toezichthouders moeten gewoon een goede plek hebben om hun toezichthoudende taak uit te voeren. Het is fijn dat het pleit nu beslecht lijkt. Het is niet ideaal, maar er is wel een tijdelijke oplossing. Fijn dat het nu strakgetrokken is, maar het heeft wel veel van de toezichthouders gevraagd. En daarvoor wil ik hen bedanken.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut. Dat is een bekend dictum in de politicologie en daarom is het zo goed dat we kritische burgers hebben die instituten niet zomaar vertrouwen. Het probleem is nu dat vooral de AIVD dit soort burgers in haar rapporten de laatste paar jaar wegzet als anti-institutioneel extremisme. Met andere woorden, de dienst gaat ervan uit dat er iets mis is met mensen die instituten wantrouwen. En dat, terwijl er natuurlijk alle reden is om macht en machtsinstituties te wantrouwen.

Er is bijna geen oorlog begonnen of er was wel een valse aanleiding, bijvoorbeeld de Vietnamoorlog met het Tonkin-incident. Ik noem maar even een paar voorbeelden om er gevoel voor te krijgen. Over de massavernietigingswapens zei de CIA «er liggen allemaal massavernietigingswapens in Irak», maar die lagen er niet. Dat instituut konden we dus niet vertrouwen. Maar in Nederland hadden we bijvoorbeeld de bouwfraude en de WODC-affaire. Je ziet dus continu dat instituties corrupt kunnen raken en dat macht corrumpeert. Een paar dagen geleden zagen we dat zelfs nog bij de rechtbank: een oppositiepoliticus, ikzelf in dit geval, wordt veroordeeld, omdat iets beledigend zou zijn. Ik ben dus veroordeeld, omdat ik kritiek heb op de macht, op het beleid.

Er is dus alle reden om heel kritisch te zijn op de instituties en om ze te wantrouwen. De burgers die dat doen, worden in rapporten neergezet als extremisten. Die staan daarmee – dit is heel belangrijk – op gelijk niveau met jihadisten en terroristen, want in dat rijtje staan ze. Dat vinden we dus heel zorgelijk, vooral in een democratische rechtsstaat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waar in de rapporten van de diensten of in brieven van het kabinet staat dat je geen kritiek mag hebben op de overheid en dat je anders op zo’n lijstje komt te staan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

U heeft ongetwijfeld ook in het jaarverslag van de AIVD het kopje «anti-institutioneel extremisme» zien staan. Daar worden bijvoorbeeld burgers genoemd die pleiten voor een parallelle samenleving. Maar dat doen wij toch ook? Toch? Ik denk aan burgers die zeggen «ik geloof niet dat er een klimaatcrisis is», iets wat 2.000 wetenschappers die zich verenigd hebben in CLINTEL, ook vinden. Ik noem de mensen die net als wij vinden dat er geen stikstofcrisis is. Die voorbeelden staan in het jaarverslag van de AIVD onder het kopje «anti-institutioneel extremisme». Zeg het me als het niet waar is. Dat is toch heel dubieus en dat zou u als VVD ook aan het hart moeten gaan. Het deel van onze bevolking dat dat vindt – volgens ons is dat helemaal terecht – wordt gecriminaliseerd. Die mensen staan tussen de terroristen en dat is toch zeker heel zorgelijk. We hebben dat in het kennismakingsgesprek met de Minister ook al gezegd.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik wil toch graag meegeven dat het over de hoofdlijnennotitie gaat en dat u daar een klein beetje buiten zit.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vind eigenlijk dat er een beetje een karikatuur wordt gemaakt van de jaarverslagen en de rapporten van de diensten. Als je anders denkt over klimaatverandering of als je andere instituten aanhaalt, dan mag dat. In Nederland mag je vrij denken en dat is het probleem dus niet. Maar als je dit soort gedachtegoed gebruikt als een complottheorie, bijvoorbeeld dat er een kwaadaardige elite zou zijn, en nog een stap verder zou willen gaan, dat je er iets tegen wil doen, dan ben ik hartstikke blij dat onze diensten deze mensen in het snotje hebben. Die mensen kunnen uiteindelijk namelijk wel een parallelle samenleving nastreven. «Ik heb de vrijheid om zelf te doen wat ik wil.» Maar als dat ertoe leidt dat ze de overheid gaan tegenwerken en de wapens op willen pakken om ons hier aan te vallen, dan denk ik dat we hartstikke blij moeten zijn dat de diensten onze rechtsstaat en onze democratie beschermen. En dat is dus echt iets anders dan kritiek op beleid hebben of het niet met elkaar eens zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kom er straks nog op terug, maar waar we het natuurlijk helemaal over eens zijn is dat extremisme en geweld niet kunnen. Een van mijn vragen zou dan ook zijn geweest: kom eens een keer met een voorbeeld van een anti-institutionele extremist die een aanslag heeft gepleegd. Ik heb zo’n voorbeeld nog nooit voorbij zien komen. Ik weet alleen wel dat mensen zoals wij ... Wij hebben wel ... Ik heb er nog Kamervragen over gesteld. Ik heb Kamervragen gesteld over politieke aanslagen, maar in de beantwoording zat geen enkel voorbeeld van politiek geweld. Het enige voorbeeld dat ik ken, is onze lijsttrekker, want hij is twee keer aangevallen. Behalve dat voorbeeld is er helemaal niets. Het probleem is dus dat mensen met deze terechte kritiek gecriminaliseerd worden. Dat ziet u, mevrouw Rajkowski, toch zeker ook? Dat gebeurt in die rapporten. Dat is heel kwalijk. Die mensen worden niet neergezet als een onderdeel van de Nederlandse bevolking, want ze worden op één lijn gezet met terroristen – zie de hoofdstukindeling – en jihadisten. Dat zou niet moeten gebeuren. Dat is mijn punt en ik denk dat de VVD dat ook heel zorgelijk zou moeten vinden.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Dank voor de vraag, trouwens.

Het is dus heel zorgelijk en vandaar mijn eerste vraag. Ik heb die overigens al vaker gesteld, ook aan de heer Akerboom. We hebben nu blijkbaar een goedaardige elite. Zo staat het immers in het rapport, want als je denkt dat machthebbers niet goedaardig zijn, ook al wijst de hele wereldgeschiedenis uit dat macht snel corrumpeert, ben je dus een mogelijke bedreiging voor de rechtsstaat. Sinds wanneer kunnen we ons dan eigenlijk verheugen op die goedaardige elite? Wat dat is toch wel een heel mooie gebeurtenis. Mijn vraag is dus: sinds wanneer is dat?

Mijn tweede vraag gaat ook over iets waarover ik me zorgen maak. Heeft de Minister voorbeelden van extremisten, van mensen die inderdaad geweld hebben gepleegd? Ik ben ze zelf nog nergens tegengekomen.

Mijn vierde vraag betreft ook iets wat ik heel zorgelijk vind. De inlichtingendiensten werken natuurlijk samen en dat beïnvloedt onze democratie hè, want een deel van onze burgerij wordt gecriminaliseerd. Maar je ziet ook dat bijvoorbeeld de Tsjechische inlichtingendienst, die denk ik ook samenwerkt met de Nederlandse inlichtingendienst, vlak voor de verkiezingen met een rapport komt. Vlak voor de verkiezingen komt deze dienst naar buiten met een rapport: Nederlandse politici krijgen Russisch geld! Wij hebben nooit een cent ontvangen, maar die verdachtmakingen worden wel gedaan zonder ook maar enig bewijs te leveren. Ik vraag dus aan de Minister: hoe kunnen we het nou laten gebeuren dat een bevriende inlichtingendienst onze verkiezingen, onze democratie, beïnvloedt, zonder ... Dan moet je toch ook met bewijs komen? Dat is tot op de dag van vandaag niet gebeurd.

Een vijfde vraag die ik heb: het uitwisselen van informatie tussen inlichtingendiensten. Ook daar maak ik me zorgen over. Begrijp ik nou goed uit die hoofdlijnennotitie dat het met volgens mij artikel 39 van de Wiv mogelijk is voor diensten om informatie uit te wisselen zonder dat er een regeling of een kader is? Volgens mij lees ik het dan goed, maar ik word graag gecorrigeerd. Daarover heb ik een heel concrete vraag. Stel dat de Nederlandse inlichtingendiensten bijvoorbeeld een advocaat of een journalist willen volgen. Dan moeten ze nu toestemming vragen aan de rechtbank in Den Haag. Maar straks kunnen ze hun collega’s in Amerika opbellen, want die hebben natuurlijk die beperkingen niet, en zeggen: bespioneer hem even en dan wisselen we die informatie uit, en dan bespioneren wij voor jullie een Amerikaanse journalist. Kan dat gebeuren? Kan dat gewoon? Dit is eigenlijk een ja-neevraag. Gebeurt dit misschien zelfs al? Dat zou ook nog kunnen.

Dan mijn zesde vraag. Ook dat verontrust ons zeer rond de inlichtingendiensten: de naslag die er is geweest rond de kandidaat-bewindspersoon van de PVV. Die viel negatief uit. Begrijp ik nou goed dat wij als Tweede Kamer, zelfs als die kandidaat-bewindspersoon dat zou willen – volgens mij wil hij dat wel – die naslag niet kunnen inzien? Want dat betekent dan toch de facto dat onze inlichtingendiensten bepalen wie er wel of niet Minister kan worden in dit land, zonder dat wij daar als Tweede Kamer ook maar enige controle op kunnen uitoefenen? Dat is toch ook heel zorgelijk?

Mijn achtste vraag gaat over het offensief cyberprogramma. Dat begrijp ik ook niet. Er worden dan enkele landen genoemd: China, Iran en Rusland. Ik ben het er helemaal mee eens dat we die moeten volgen en dat het gevaarlijk is. Dat is allemaal prima. Maar waarom nemen we Amerika dan niet ook op in dat rijtje? We weten immers dat die Amerikanen alles en iedereen bespioneren. Ze hebben Merkel ook afgeluisterd. Ook dat is dus onbegrijpelijk.

Mijn laatste vraag is voor de Minister van Defensie, want ik wil hem toch ook nog een vraag stellen, over de MIVD. Hij vermoedt al waar we het over gaan hebben: Nord Stream, mijn favoriete onderwerp. The Wall Street Journal heeft samen met de NOS en RTL Nieuws gezegd dat de MIVD – de MIVD zit naast u – kennis had van die aanslag op Nord Stream, deels onze pijplijn en vitale infrastructuur, voordat die aanslag werd gepleegd. We hebben daar natuurlijk Kamervragen over gesteld. Dat hebben de PVV en andere partijen ook gedaan. Maar de Minister van Defensie zegt daar helemaal niets over, helemaal niets. We krijgen niks te horen. Dat vind ik al heel kwalijk, maar nu komt mijn vraag. Stel dat het zo zou zijn, in het algemeen – ik veralgemeniseer het dus – dat een bondgenoot van ons, zoals Oekraïne of de VS, ons aanvalt, dan mag ik toch hopen dat de Minister van Defensie ons daarover informeert? Als dat namelijk niet zo is en we dat niet te horen krijgen, dan gaan wij er natuurlijk van uit – dan kan het niet anders – dat het een bondgenoot blijft. Om dat te veranderen, hebben we een publiek debat nodig in de Tweede Kamer. En dat zou betekenen dat een regering, deze regering – we weten het niet – een land steunt dat ons heeft aangevallen en zo’n land ook blijft steunen. Hoe verhoudt dat zich dan tot artikel 97 van de Grondwet? Dat is mijn vraag. Dit is echt heel ernstig. Dus als we worden aangevallen door een bondgenoot, mag ik dan hopen dat wij dat als Nederland ook te horen krijgen?

Dat was mijn laatste vraag. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik zat met spanning te wachten op vragen over de hoofdlijnennotitie. Die kwamen er niet, maar ik wilde het toch even helemaal uit zitten, want ik wil de collega natuurlijk geen onrecht aandoen. Maar ik heb hem niet horen zeggen – ik denk dus dat we het daarover eens zijn – dat een van de taken van de AIVD is om analyses van dreigingen en risico’s te maken. Dan zit je aan de voorkant, lijkt me zo. Vervolgens hoor ik de collega zeggen: maar er moet wel bewijs worden geleverd dat ze geweld hebben gepleegd. Ik hoor de collega kritiek leveren op het feit dat er geen kritiek mag worden geleverd, maar dan heeft hij het over «bepaalde kritiek», namelijk zijn kritiek in een tweet over het anti-institutioneel geweld waarvoor gewaarschuwd wordt. Over andere kritiek hoor ik hem namelijk niet. Hij heeft het ook over taken die de AIVD doet, maar dan gaat het om bepaalde taken tegenover bepaalde landen. Ik heb dus echt mijn best gedaan om te kijken wat nou zijn algemene kritiek is ten aanzien van de dienst, maar die hoor ik niet. Het gaat echt om een bepaalde soort kritiek. Dan denk ik: maar wat wil de collega van Forum voor Democratie dat er met de hoofdlijnennotitie in zijn algemeenheid bij de nieuwe wet wordt geregeld?

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, algemene kritiek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Ik probeer deze vraag te begrijpen. Onze kritiek is inderdaad specifiek. Dat is het punt. Wij zijn er heel verontrust over dat een deel van de Nederlandse bevolking, een specifiek deel, wordt gecriminaliseerd in die rapporten. Daar gaat mijn kritiek over. Ik heb ook heel veel aanvullende vragen gesteld. Ik heb ook iets gevraagd over artikel 39 met betrekking tot die hoofdlijnen. Excuses, voorzitter, want ik mag misschien geen vraag terugstellen, maar ik begrijp gewoon de vraag niet. Ik gaf inderdaad specifieke kritiek en stelde heel veel vragen. Excuses, maar ik begrijp het niet.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar laat ik een beetje coulant zijn. Mevrouw Helder gaat er goed mee om.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat hij de vraag niet begrijpt, zegt eigenlijk dat ik de vraag goed heb gesteld, al klinkt dat ook wat cryptisch. Mijn punt was dat ik alleen maar bepaalde vormen van kritiek hoorde ten aanzien van bepaalde groepen en ten aanzien van bepaalde landen. Hij vindt bepaalde dingen niet goed, en dat brengt de collega van Forum voor Democratie tot de algemene conclusie dat de diensten – ik chargeer misschien een beetje – de democratie in gevaar brengen. Dat vind ik een hele boude conclusie, als je het daarbij alleen maar over bepaalde groepen hebt. We hebben het vandaag over de wet waarmee we straks met z’n allen verder moeten. Ik mag namelijk toch hopen dat de collega van Forum voor Democratie niet wil dat we de diensten maar gaan opheffen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, maar ze moeten wel heel goed bekeken worden; dat zeker. In Amerika is het trouwens ook een groot probleem. Nogmaals, ik probeer oprecht te begrijpen wat u zegt. Ik heb allemaal kritiek. Ik heb tien vragen gesteld. Ik heb heel veel kritiek op de diensten. Dat is mijn kritiek. Dat is inderdaad specifieke kritiek. Ik kwam ook met heel veel voorbeelden. Ik heb toch ook concrete vragen gesteld. Dat is wat ik heb gedaan. Ik begrijp echt niet wat u bedoelt met «bepaalde vormen van kritiek». Wat is daar mis mee? Moet ik dan een algemeen oordeel geven over de herziening van de wet die nu voorligt? Ik heb daar een paar opmerkingen over gemaakt, maar dit is een debat over de inlichtingendiensten. Zo stond het ook aangekondigd: de AIVD en de MIVD. Daar heb ik het over gehad in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik denk dat ik naar de volgende spreker ga. Dat is meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen zoals bekend een cruciale rol bij de bescherming van onze nationale veiligheid. Ik wil dan ook allereerst, zoals gebruikelijk, mijn respect en waardering uitspreken voor het werk dat al deze mensen letterlijk dag en nacht verzetten om ons land veilig te houden ten opzichte van interne en externe dreigingen. Dat is belangrijk om hier te vermelden.

In de laatste jaren is de internationale situatie dramatisch veranderd, kunnen we wel stellen. Meer dan ooit is er een grote noodzaak dat onze diensten zo goed mogelijk toegerust zijn om deze dreigingen het hoofd te bieden. We hebben daarom in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma opgenomen dat de bevoegdheden van de diensten in verband met de digitale ontwikkelingen in de wetgeving aangepast worden en dat de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zo snel mogelijk wordt geactualiseerd. Wat de PVV betreft doen we dat snel en uiteraard ook zorgvuldig.

Voorzitter. Voor wat betreft de rapportage – die moet ik niet vergeten – hebben mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra belangrijk werk verricht. Ik heb grote waardering, ook richting de ondersteuning, voor het zorgvuldige werk en het uitgebreide verslag.

Voorzitter. De voorgenomen herziening van de Wiv beoogt een duurzaam wettelijk kader te creëren waarbinnen de diensten flexibel moeten kunnen opereren. Ik benadruk voor de goede orde dat zij meermaals hebben aangegeven dat de bevoegdheden in principe voldoen en dus niet zozeer uitgebreid hoeven te worden. De diensten hebben wel behoefte aan, zoals ik net eigenlijk al zei, flexibiliteit en de mogelijkheid om effectiever gebruik te maken van die bestaande bevoegdheden. De ontwikkelingen gaan razendsnel, zeker op het gebied van cyberveiligheid.

Voorzitter. Een van die ontwikkelingen is quantumtechnologie. Die zal bijzonder ingrijpend zijn. Het wetsvoorstel moet dus ook voldoende ruimte bieden aan mogelijke toekomstige dreigingen. In de huidige situatie kost het soms te veel tijd om snel te kunnen handelen. Is de Minister het hiermee eens? Welke mogelijkheden ziet zij om dit fundamenteel in de wet te gaan ondervangen? Hoe ziet zij de kaders op dit vlak? Met andere woorden, hoe maken we deze wet toekomstgericht en toch dynamisch?

Op dit moment bestaan er twee wetten naast elkaar: de Wiv 2017 en de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma. Hierbij wordt gesproken over onzekerheden en een bepaalde frictie tussen deze gecombineerde wetten. De vraag aan de Minister is wat deze frictie precies inhoudt en hoe deze in ieder geval deels kan worden opgelost in aanloop naar de uiteindelijke implementatie van de wet, eind volgend jaar.

De diensten werken in het kader van cyberveiligheid ook samen met grote, vaak internationale bedrijven. De vorige sprekers hebben het hier ook al over gehad. Hoe ziet de Minister de inkadering van deze bevoegdheid? Wat mogen en kunnen de diensten delen, en onder welke voorwaarden?

Dan een vraag over het toezicht. Zowel de TIB als de CTIVD spreekt de wens uit om samen te smelten tot één toezichthouder. Zij zeggen dat dit voordelen zal opleveren met betrekking tot kwaliteit, efficiëntie en doeltreffendheid. Hoe ziet de Minister dit? Gelooft zij ook dat het samenvoegen van deze toezichthouders deze genoemde voordelen gaat opleveren?

Voorts spraken we al over de razendsnelle verwachte maar ook onverwachte ontwikkelingen waarop de diensten zouden moeten kunnen inspelen. Ik zei het al: de nieuwe Wiv moet toekomstbestendig zijn. Nu is deze hoofdlijnennotitie mede gebaseerd op een vier jaar oud rapport van de ECW, terwijl er sinds 2021 ongetwijfeld vele nieuwe ontwikkelingen zijn geweest. Lopen we niet het risico dat we in de aanloop naar deze wet al vier jaar op achterstand staan, is mijn vraag aan de Minister. Ziet zij eventuele negatieve gevolgen voor de effectiviteit en toekomstbestendigheid van deze wet? Zo ja, welke? Kan zij aangeven hoe zij dit gaat voorkomen? Dat moet dan natuurlijk wel zonder het huidige wetgevingsproces te vertragen.

Dat waren voor de eerste termijn mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien mag ik de heer Deen bevragen over onze ongerustheid over de rapporten van de AIVD, zoals ik die net heb verwoord. Hoe kijkt de PVV daartegen aan? Een aantal burgers hebben bijvoorbeeld kritiek op bijvoorbeeld instituten en zij worden dan neergezet als anti-institutionele extremisten. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Deen (PVV):

Dat zijn echt wel de woorden van de heer Van Houwelingen, wil ik zeggen. Wij kijken heel positief naar de diensten en naar het werk van de diensten. Daarnaast vinden wij het natuurlijk ook belangrijk dat dat werk binnen de bestaande kaders en binnen de bestaande bevoegdheden wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Daarnaast is ook het toezicht op het werk van de diensten wat mij betreft van groot belang. Dat is op dit moment ook goed geregeld. We wachten af hoe dat er straks uit gaat zien met de nieuwe wet, maar ik deel de woorden van de heer Van Houwelingen in dezen niet.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar is de PVV dus niet ongerust over. Dan noem ik bijvoorbeeld de naslag van kandidaat-Ministers, die kunnen worden afgewezen zonder dat wij dat als Kamer kunnen inzien. Is dat dan iets wat de PVV wellicht verontrust?

De heer Deen (PVV):

Ook daarover zijn regels met elkaar afgesproken en volgens mij houdt iedereen zich daaraan. Dat is hoe de situatie nu is. Ik ga verder niet in – ik begrijp dat de heer Van Houwelingen dat wellicht wenst – op specifieke situaties die zijn gebeurd. Dat gaan we niet doen. Op dit moment denk ik dat alles gebeurt volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Een laatste opmerking van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik noem bewust de naam niet. Dat hoeft ook helemaal niet, want het gaat mij om het algemene punt. Ik snap dat er regels en procedures zijn, maar mijn vraag aan de PVV is: wat vindt de PVV van die regels en procedures, zoals ze er nu zijn, die dus volgens mij de facto betekenen dat een kandidaat-bewindspersoon kan worden afgewezen door de inlichtingendiensten zonder dat wij als Kamer ook maar enig inzicht hebben in het waarom en het hoe? Dat is toch iets waar de PVV wellicht vanuit democratisch perspectief ook zorgen over zou kunnen hebben?

De heer Deen (PVV):

Nogmaals, ik ga hier niet in op specifieke voorbeelden, waar de heer Van Houwelingen toch op doelt. Mocht hij het niet eens zijn met bepaalde situaties – de wet komt straks voor te liggen – dan staat het hem natuurlijk vrij om middels amendementen of iets dergelijks om reacties van andere partijen te vragen, maar nu ga ik daar absoluut niks over zeggen.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp uit de woorden van de heer Deen dat hij het tempo erin wil houden. Normaal ben ik dan altijd de eerste die daarop aanslaat en zegt: laten we dat doen. Het kan hier soms namelijk lang duren. Maar hoe kijkt de PVV ernaar dat elementaire delen van de tijdelijke wet, waarvan we willen leren voor de uiteindelijke permanente wet, eigenlijk nog helemaal niet in werking zijn getreden? Dat komt door alle problemen rondom het toezicht. Daar weten we hier allemaal alles van. We kunnen die lessen nu dus niet leren. Hoe kunnen we dan volgens de PVV dat tempo erin houden?

De heer Deen (PVV):

Dat is inderdaad een lastig item. Dat geven de diensten ook zelf aan: er is nog niet heel veel ervaring met die tijdelijke wet. Ik deel de zorgen over hoe we dat straks toch op een goede manier kunnen implementeren in de nieuwe wet. Dat ben ik dus met mevrouw Kathmann eens. Ik hoop dat de Minister onze zorgen daarover een beetje kan wegnemen.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor hun werk. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Deen: dank aan alle mannen en vrouwen die ons land dagelijks veilig houden.

In een onveilige wereld is het belangrijk dat onze veiligheidsdiensten voldoende slagkracht hebben. De inwerkingtreding van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 heeft echter tot een verzwaring van de structurele administratieve lasten geleid. Diensten verslinden duizenden pagina’s papier per jaar voor standaardverzoeken en terugkerende verzoeken. De tijd die hiermee gemoeid is voor betrokkenen in het proces, is aanzienlijk. Dat systeem kan veel effectiever. Hoe? Bijvoorbeeld door meer naar systeemtoezicht te gaan. Daarmee krijg je toestemming voor een inzet vallend onder een bepaalde opdracht en dan hoef je niet voor elk deeltje toestemming te vragen, tenzij je natuurlijk zwaardere middelen wil gaan inzetten. Dat zou passen in combinatie met een volwassen interne compliance-organisatie, waarin vertrouwen moet ontstaan. Daarmee zou je ook kunnen voorkomen dat de toezichthouders enorm moeten groeien. Graag een reactie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

De diensten zijn ook gebaat bij meer ruimte om met private partijen samen te werken. Dat gaat van big tech tot aan telecom en banken. Men kan wat van elkaar leren en elkaar ook helpen. Hoe denkt het kabinet daarover? Hoe denken zij ervoor te kunnen gaan zorgen dat deze samenwerking tot stand komt, uiteraard wel met de kanttekeningen die collega Six Dijkstra net maakte?

Voorzitter. De meeste spionageactiviteiten, zoals het schenden van staats-, ambts- of bedrijfsgeheimen zijn al langer strafbaar volgens de Nederlandse wet. Sinds de wetswijziging in 2022 zijn ook nieuwe spionagevormen, waaronder digitale spionage, beter te bestrijden. Bij de wetswijziging van 2022 ging het echter wel specifiek om het uitvoeren van activiteiten die zwaarwegende Nederlandse belangen in gevaar brengen, zoals de nationale veiligheid en de veiligheid van personen. In de meeste gevallen is het samenwerken met buitenlandse overheden en het uitwisselen van informatie bovendien niet strafbaar. De gedachte daarachter was dat Nederland een open samenleving is, waarin contact met buitenlandse overheden, bedrijven en wetenschappers mogelijk moet blijven. Dat vindt het CDA inmiddels ronduit naïef, zeker als je kijkt naar de dreigingen vanuit bijvoorbeeld Rusland. Maar denk ook aan Iran en China. Mijn vraag aan het kabinet is: klopt het dat Russische staatsburgers door allerlei privacyregels soms beter beschermd zijn dan onze eigen burgers, omdat ze niet optimaal kunnen worden beschermd?

Voorzitter. Sinds 2022 zijn spionageactiviteiten die de nationale veiligheid raken strafbaar. Maar zouden we dit niet moeten uitbreiden naar spionageactiviteiten die bijvoorbeeld vitale belangen schaden? Denk bijvoorbeeld aan het schaden van de watervoorziening, energiemanipulatie of een grote digitale aanval op de financiële sector, waar De Nederlandsche Bank van de week voor waarschuwde.

Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld eerder een vrij strenge wet aangenomen waardoor het faciliteren van spionage ook strafbaar is. Ik sprak vorige week met de oud-Minister die deze wet heeft geïntroduceerd. Hij gaf aan dat zelfs het kopen van een kopje koffie voor iemand die een spion is – van wie je weet dat hij een spion is, zeg ik er even nadrukkelijk bij – zelfs een levenslange gevangenisstraf kan opleveren. Hoe kijkt het kabinet naar deze Britse wet?

Voorzitter. Het CDA ziet graag dat de herziening van de Wiv wordt aangegrepen om onze diensten meer slagkracht te geven. Daarnaast willen we dat we minder naïef worden. Daarom willen we dit debat ook aangrijpen om te pleiten voor het verruimen van de mogelijkheden om samen te werken met bepaalde buitenlandse overheden en het uitwisselen van informatie strafbaar te maken. Kijk namelijk maar even wat er afgelopen jaar of afgelopen maanden is gebeurd. Denk aan de Russische beïnvloedingscampagne, zoals we afgelopen weekend hebben gezien in Moldavië. Of denk aan het Russische schip dat niet kwam om te windsurfen, ook afgelopen weekend. We weten dat ze het hebben gemunt op onze onderwaterinfrastructuur. Of denk aan de recente hack van politiegegevens, waarvan de AIVD en de MIVD aangeven dat het zeer waarschijnlijke statelijke actoren zijn. Of denk aan de Russische GROe-eenheid 29155, die specifiek gericht is op het in beeld krijgen en verstoren van westerse hulp aan Oekraïne. Of denk aan de digitale beïnvloedingscampagnes vanuit Rusland, die via Nederlandse servers gericht zijn op het beïnvloeden van het Amerikaanse publiek bij de aankomende presidentsverkiezingen. En dan heb ik het nog niet eens over non-statelijke actoren zoals Hezbollah. Afgelopen maandag werd duidelijk dat zij bezig zijn met het beïnvloeden van demonstraties in westerse landen. Of denk aan China, waar dagelijks 100.000 hackers bezig zijn om onze systemen te ondermijnen, soms ook met succes. Of denk aan de malware die afgelopen zomer werd gevonden op het Defensienetwerk. In zo’n wereld hebben wij effectieve veiligheidsdiensten nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Als de diensten meer kunnen doen, dan denk ik dat er ook meer toezicht moet zijn. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen: dan hoeven de toezichthouders ook niet te groeien. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over het volgende: als we heel veel mensen nodig hebben, vinden we dan de juiste professionals die dat werk kunnen doen? Dat is voor mij de enige reden waarom het misschien niet wenselijk zou zijn dat ze groeien: omdat je geen mensen kan vinden. Had het CDA nog een andere reden om die zin toe te voegen? Is het niet groeien van het toezicht een doel op zich? Dat is eigenlijk de vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben altijd blij als ik zo’n interruptie krijg, want dan kan ik mijn rabiate teksten nog wat nuanceren. Nee, als de AIVD en de MIVD meer mogelijkheden en instrumenten krijgen, dan vindt het CDA het natuurlijk inderdaad terecht dat het toezicht daarop groeit. Mijn uitspraak ging erover dat we inmiddels heel veel bureaucratie hebben georganiseerd bij onze inlichtingendiensten. Die bureaucratie draagt niet per se bij aan de veiligheid, maar een toezichthouder moet vervolgens wel al die bureaucratie gaan controleren. Daarvan zeg ik: we kunnen wellicht wat van die bureaucratie gaan skippen, want dan komt er ook weer toezichtcapaciteit vrij en dat kunnen we dan gebruiken voor de nieuwe instrumenten. En als er dan per saldo te weinig toezicht is, dan zegt het CDA: natuurlijk moet het toezicht toenemen. Die nuance vind ik belangrijk om te maken. Om het toezicht te verbeteren is het, denk ik, een quick win om heel veel interne procedures te skippen. Zo kijken wij ernaar.

De voorzitter:

Dank u. Ik ga naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik wil ook graag beginnen met het bedanken van onze rapporteurs en zeker de ondersteuning vanuit de Kamer. Dank u wel.

De AIVD en de MIVD moeten hun belangrijke werk goed kunnen doen om ons land veilig te houden. Ik wil ook de mensen bedanken die dit belangrijke werk namens ons allen doen. Ze hebben de juiste bevoegdheden en middelen nodig, maar ze moeten zich ook blijven begeven binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Bij de nieuwe wet spelen enkele dilemma’s. Een aantal is al langsgekomen. We hebben nu een tijdelijke wet met nieuwe bevoegdheden waar je ervaringen mee op zou willen doen, maar die ervaring is er nog niet, terwijl je al wel een nieuwe wet wil gaan maken. Wat geeft nu de doorslag voor de Minister? Is er veel haast bij of gaan we eerst kijken hoe die nieuwe tijdelijke wet uitpakt in de praktijk?

De diensten willen de ruimte hebben om van hun bevoegdheden gebruik te maken en maximale flexibiliteit, zodat de wet in de nabije toekomst niet meteen achterhaald is. Aan de andere kant moeten we de juiste kaders stellen en waarborgen hebben die het inlichtingenwerk democratisch legitimeren en in de praktijk niet te ver gaan. Zien de Ministers ook deze spanning?

De diensten voelen zich gehinderd door een enorme papierwinkel en duizenden pagina’s aan administratieve lasten, terwijl juist goed toezicht en verantwoording cruciaal zijn. Deelt de Minister de mening dat het toezicht er niet per se effectief op wordt als we een bureaucratische papierwinkel organiseren? Maar wat dan wel? Hoe doe je dat dan wel effectief?

De samenwerking met private partijen wordt heel belangrijk genoemd. Tegelijkertijd zitten hier risico’s aan. Wat mag er nou in de toekomst gedeeld worden met private partijen en zien de Ministers die risico’s ook? Kunnen ze daar al meer over zeggen vandaag in dit stadium?

Dan over de samenwerking met buitenlandse diensten. Een terrorist die naar Nederland komt, moet je tijdig in de smiezen hebben. Aan de andere kant ben ik er ook huiverig voor – ik hoop dat mensen dat ook begrijpen – dat we grootschalig informatie zouden uitwisselen met andere diensten, die lang niet altijd dezelfde regels en waarborgen hebben als wij wel hebben en waarvan wij zouden willen dat zij die zouden hebben. Daardoor weet je niet waar de informatie blijft en wat ermee gebeurt. Hoe voorkom je nou dat dit onwenselijke gevolgen heeft voor individuen van wie de persoonsgegevens zijn gedeeld? Die verhalen zijn natuurlijk ook bekend. Wie houdt er toezicht op die internationale samenwerking tussen diensten en wat er met de door Nederland geleverde gegevens gebeurt? Volgens mij is het antwoord namelijk dat niemand dat doet omdat niemand die bevoegdheid heeft.

Mijn partij vindt goed toezicht cruciaal. Er is inderdaad geopperd om van de twee toezichthoudende instanties, de TIB en de CTIVD, één autoriteit te maken. Ziet de Minister dat zelf ook zitten? De SP is in algemene zin wel erg bezorgd om het toezicht. De diensten en de Minister willen een nieuwe wet en vragen de steun van de Kamer hiervoor, vandaag nog op hoofdlijnen natuurlijk. Maar hoe ging dat nou ook alweer de vorige keer met de tijdelijke wet? Er werden beloftes gedaan over beter toezicht, die niet werden nagekomen. Ik ben daar nog steeds verontwaardigd over. De huisvesting was niet op orde en daardoor ook de capaciteit bij de toezichthouder niet. We hebben daar een debat over gehad, maar de Minister heeft eigenlijk gewoon niet geleverd. Ik bedoel niet zozeer deze Minister, maar de Minister van Algemene Zaken destijds. Er bleef gedoe over. Dit keer moesten wij recent in de begroting ontdekken dat er bezuinigd gaat worden op het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het budget van de CTIVD gaat naar beneden. Samen met NSC moest de SP bij de begroting hemel en aarde bewegen om het budget in ieder geval maar een beetje op peil te houden. En nog is dat niet toegezegd, terwijl het budget van de AIVD en de MIVD met vele miljoenen zal gaan stijgen. En terecht; als dat nodig is, dan is dat nodig. Maar waarom is het nou toch steeds zo moeilijk wanneer het over toezicht gaat? Waarom stijgt het budget van het toezicht niet mee als het budget van de AIVD en de MIVD ook stijgen, met de nuance die de heer Six Dijkstra daar terecht over maakte? Dit wekt bij mij toch niet het vertrouwen dat de Minister net als wij goed toezicht met voldoende mensen even belangrijk vindt. Graag een uitgebreide reactie daarop. Hoe worden de toezichthouders betrokken in het verdere proces en de totstandkoming van deze nieuwe wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik als laatste naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De dreigingen zijn groot. Om het veilig te houden, geven we stukjes van onze rechten weg, zodat de geheime diensten hun werk kunnen doen. Maar rechten die je weggeeft, krijg je niet meer terug. We mogen dus nooit doorslaan met surveillance, want dat hoort niet bij ons vrije land. Alle reden dus om als Kamer kritisch te blijven en duidelijke kaders te stellen. Niet om de diensten het leven zuur te maken, juist niet, maar om alle belangen netjes af te wegen en checks-and-balances goed in te regelen, zodat hun mandaat stevig staat.

Nu wil dit kabinet de Wet op de inlichtingendiensten hernieuwen. Maar GroenLinks-Partij van de Arbeid is echt nog niet zover. Dat zal ik uitleggen. Ten eerste had de tijdelijke wet een opzet moeten zijn voor de herziene inlichtingenwet, maar die ligt nu al een tijd op z’n gat. Wat dat betreft deel ik de verontwaardiging van de heer Van Nispen. Je kan alleen lessen trekken uit de tijdelijke wet als deze al geruime tijd daadwerkelijk functioneert en onafhankelijk wordt geëvalueerd. Hoelang moet volgens deze Minister de tijdelijke wet in gebruik zijn geweest voordat we zeker weten of die goed werkt? Onder welke voorwaarden is de tijdelijke wet volgens haar een succes? Welke criteria gelden er voor een wetsevaluatie? GroenLinks-Partij van de Arbeid kan niet instemmen met een nieuwe wet die is afgeleid van een tijdelijke wet waarvan we nog niet weten hoe die werkt en of het toezicht wel effectief is.

Dan over het toezicht. We kunnen alleen maar vertrouwen geven aan onze geheime diensten als de tegenmacht ook op orde is. Daarom willen we vastleggen dat het toezicht op de diensten altijd evenredig meegroeit met de zwaarte en het aantal van de operaties. Dat zijn eigenlijk de woorden van de heer Van Nispen, maar ik dacht: ik herhaal ze nog maar even. Kan de Minister duidelijk maken wanneer het toezicht volgens haar volledig op kracht is gebracht om het werk van de diensten goed te controleren? Hoe denkt de Minister dat het toezicht mee kan groeien met alle taken als er de komende jaren nota bene wordt bezuinigd op de CTIVD? Volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid kan een nieuwe wet, ongeacht welke, er pas komen als de capaciteit en huisvesting van niet alleen de diensten op orde zijn, maar ook die van de toezichthouders. De toezichthouders moeten dat dan ook hardop kunnen bevestigen.

Dan over die ene toezichthouder, waar ook al veel over is gezegd. Moeten die toezichthouders wel of niet bij elkaar gevoegd worden? Er moet heel goed uitgelegd en toegelicht worden waarom dat één toezichthouder zou moeten worden. Kan de Minister toezeggen dat de toezichthouders zelf heel nauw betrokken gaan worden bij dat proces, en ook bij de onderbouwing daarvan?

Dan nog de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, oftewel de NCTV. Dat is nog een orgaan dat mensen in de gaten houdt, op zoek naar dreigingen. Dat hangt nu volledig bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid en wordt gecontroleerd door de overbelaste Autoriteit Persoonsgegevens. Dat vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid niet stevig genoeg. Wij zien voor ons dat de nieuwe wet op de AIVD en de MIVD ook gaat gelden voor de NCTV, met stevige controle door de toezichthouder. Vindt de Minister ook dat het qua wetgeving verspreid houden van de diensten en de NCTV onnodig ingewikkeld is? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de degelijkheid van het toezicht? Kan de Minister zich voorstellen dat de NCTV op termijn wordt samengevoegd met de AIVD, met stevig en eenduidig toezicht? Is de Minister ten minste bereid om onafhankelijk te laten onderzoeken of één nationale veiligheidswet een goede oplossing is?

Tot slot zijn er nog twee dingen die ik helder wil krijgen. Ten eerste de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten. Elk land doet dat anders. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat werkt en hoe we daar toezicht op houden, terwijl het gaat over hele gevoelige informatie van ons land. Kan de Minister uitleggen wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd? Als de CTIVD meeluistert: de laatste keer dat daarover gerapporteerd is, is alweer enige tijd geleden.

Ten tweede wil het kabinet verkennen of de geheime diensten extra bevoegdheden en middelen kunnen krijgen voor de economische veiligheid van Nederland. Maar ik zou heel graag willen weten wat dat nou precies betekent. Om welke bevoegdheden gaat dat dan en hoeveel middelen komen daar dan bij? Komen die dan ook allemaal in de nieuwe inlichtingenwet terecht? Groeit het toezicht ook mee? Dan kijk ik even naar links. Heb ik nog even? Ja. Kortom, we willen allemaal goed functionerende geheime diensten, want de dreigingen van deze tijd vragen daarom. Maar de dreigingen van deze tijd vragen ook om vertrouwen, vertrouwen van iedereen op wiens rechten inbreuk wordt gemaakt, zodat de diensten hun werk kunnen doen. In dat vertrouwen schuilt namelijk ten volste de licence to operate van diezelfde diensten. Ik kijk er ook naar uit om, met dit in ons achterhoofd, hier het debat aan te gaan en niet, zoals dat wel vaker is gebeurd, dat we een soort van valse tegenstelling gaan creëren tussen veiligheid en inbreuk maken op grondrechten. Want allebei zijn wat mij betreft vraagstukken waar onze collectieve veiligheid mee valt of staat.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik hoorde collega Kathmann zeggen dat het toezicht moet meegroeien, maar ik hoorde haar ook vragen of het niet een idee is om de NCTV straks ook onder te brengen bij de AIVD. Dan moet het toezicht eigenlijk nog meer groeien. Dus waar zit nou de balans? Dit is een beetje een als-danvraag, want ik weet niet wat de Minister gaat antwoorden. Maar wat is dan belangrijker? Als de NCTV er toch bij komt maar het toezicht niet kan meegroeien, is zij dan tegen een nieuwe wet? Of is het gewoon zo dat het toezicht moet meegroeien met de huidige taken en dat het fijn is als het lukt met de NCTV, maar dat als het niet lukt, het toezicht daarvoor niet een cruciaal punt is voor de fractie van GroenLinks-PvdA om nee te zeggen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Als ik eerlijk ben, is het voor GroenLinks-Partij van de Arbeid altijd een voorwaarde dat het toezicht op orde is om vast te stellen of deze wet wel of niet een goed idee is. Vorige keer werd aan alle partijen mandaat gevraagd dat inlichtingendiensten hun werk flexibeler kunnen doen. Daar waren de meeste partijen het over eens; daarom kregen we ook die tijdelijke wet. Maar toen bleek eigenlijk een beetje dat we een wortel voorgeschoteld hebben gekregen, van: joh, dat toezicht gaan we regelen. Dat hebben we nu dus niet. We hebben nu zelfs mandaat gegeven zodat de veiligheidsdiensten op pad gestuurd kunnen worden, maar dat kunnen ze nu niet. Dus toezicht is voor ons gewoon een keiharde voorwaarde. Dat moet gewoon goed zijn. En het moet goed onderzocht worden of de NCTV erbij ondergebracht kan worden. Maar de NCTV voert nu taken uit waarop het toezicht onder een overbelaste AP valt. Dat is volgens mij gewoon geen goede zaak. Als je het onder de toezichthouders zou brengen waar de diensten onder vallen, krijg je het misschien wel met minder mensen beter op orde. Maar dat moet nog uitgezocht worden.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Ministers. Ik doe natuurlijk het beroep op hen om onmiddellijk te antwoorden, maar ik kan me voorstellen dat dat niet lukt.

Minister Brekelmans:

Laten we het gewoon proberen!

De voorzitter:

Dan stel ik voor om tot 15.00 uur te schorsen. Redt u het daarmee?

Minister Uitermark:

Nou, ik krijg van de ambtenaren te horen dat zij graag 40 minuten hebben omdat er veel vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Is 35 minuten een compromis?

Minister Uitermark:

Nou, daar doe ik het voor. Ja.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor 35 minuten. Laat ik in dit compromis een beetje extra geven: ik schors tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Wie van de Ministers mag ik als eerste het woord geven? De Minister van Binnenlandse Zaken? Ga uw gang.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen de Kamer bedanken voor de betrokkenheid bij dit debat en de aandacht en de zorgvuldigheid waarmee het is voorbereid. In het bijzonder wil ik mijn dank uitspreken voor de bijdrage van de rapporteurs, de leden Kathmann en Six Dijkstra, die een belangrijke rol hebben gespeeld in de voorbereiding op dit debat.

In het vorige debat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, begin september, was ook de huisvesting van de CTIVD aan de orde. Ik heb toen aangegeven dat ik u daar in aanloop naar dit debat of tijdens dit debat over zou berichten. Inmiddels zijn er vorderingen. Ik verwacht dat het op korte termijn kan worden opgelost in die zin dat nu aan de wensen van de CTIVD kan worden voldaan. Er zijn ook wat technische oplossingen gevonden, dus ik verwacht dat we daar op korte termijn uit kunnen komen. Maar ik zal u daar medio november verder over berichten als het hopelijk echt is opgelost, waar ik van uitga. Het is belangrijk hoe we omgaan met onze toezichthouders.

Verder maakten de voorbereiding en het debat net voor mij goed duidelijk dat we hier een gezamenlijke opgave met elkaar voelen, dat de noodzaak er is om onze diensten goed in staat te stellen om hun belangrijke werk te doen en om de huidige Wiv 2017, de tijdelijke regeling en de tijdelijke wet bij elkaar te brengen en om te vormen naar een nieuwe, goede, robuuste en toekomstbestendige wet. Ik benadruk daarbij dat er niet alleen urgentie is voor vernieuwing, maar ook dat we met elkaar goed moeten waken over het belang van uitvoerbaarheid van die wetsvoorziening. Dat betekent dat we onze diensten moeten toerusten met de instrumenten die nodig zijn voor de taken die wij hun opdragen en wel op zo’n manier dat wij onze nationale veiligheid beschermen met rechtsstatelijke middelen, want we vinden het allemaal belangrijk dat we goed functionerende diensten hebben. Dat heb ik net ook geproefd.

Met de Minister van Defensie heb ik afgesproken dat wij beiden een deel van uw vragen zullen beantwoorden. Ik zal zo nog wat inleidende opmerkingen maken. Ik heb in ieder geval vier blokjes waarlangs ik u antwoorden zal geven. Het eerste blokje gaat over de aanleiding en doelstelling van de herziening. Het tweede blokje gaat over de relatie met de tijdelijke wet en onderzoeken naar landen met een offensief cyberprogramma. In het derde blokje zal ik uw vragen over het stelsel van toetsing van toezicht en beroep beantwoorden. Als vierde heb ik nog een blokje overige/varia.

Voorzitter. Onze diensten dragen bij aan de bescherming van onze nationale veiligheid en onze democratische rechtsorde. De balans tussen die twee belangen is van groot belang. Ik wil nog een keer benadrukken dat het stelsel zich kenmerkt door een hoog niveau van waarborgen, ook als het gaat om de toets op de inbreuk op de grondrechten van burgers, die het werk nu eenmaal met zich meebrengt. Dat zie ik zelf ook in de uitvoering van het werk van de diensten. Alleen zo is er een balans tussen veiligheid en privacy.

Het rapport van de Evaluatiecommissie Wiv 2017 en dat van de Algemene Rekenkamer over de onder druk staande slagkracht van de AIVD en de MIVD hebben beide geleid tot de hoofdlijnennotitie die we hier vandaag bespreken. De Minister van Defensie en ik waarderen het zeer dat wij vandaag de contouren hiervan kunnen bespreken en verkennen. Ik zal uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we niet op elke vraag een pasklaar antwoord hebben, juist omdat we nog met elkaar in die verkenning zitten.

Ik wil u ook melden dat we de planning een beetje hebben bijgesteld. Oorspronkelijk was voorzien in een startbrief in december, maar omdat wij vandaag het debat voeren, willen wij nu de startbrief overslaan en daar een stand-van-zakenbrief van maken, die we dan uiterlijk juni 2025 aan uw Kamer doen toekomen, tezamen met de resultaten van de invoeringstoets van de tijdelijke wet, zodat we die gezamenlijk kunnen aanbieden en de Kamer daar aan het eind van dit politieke jaar een commissiedebat over kan organiseren. Dan zou u die bij elkaar kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Begrijp ik het goed dat we die startbrief overslaan maar dat we verder geen vertraging in het proces organiseren en dat we dan een completer debat met meer informatie kunnen voeren? Oké. Helder. Dank.

Minister Uitermark:

Ja, dat is inderdaad precies het plan.

Sinds ik Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ben geworden, ben ik me in korte tijd ook bewust geworden van het feit dat Nederland zich geconfronteerd ziet met steeds meer urgentere dreigingen voor de nationale veiligheid. De hack op onze politiediensten van een aantal weken geleden is daar een treffend en schrikwekkend voorbeeld van. We bevinden ons in wat men noemt een grijze zone tussen oorlog en vrede, waarin er doorlopend economische, technologische en cyberconflicten zijn met landen als China en Rusland.

Als gevolg van een rem op de slagkracht van onze diensten verliest Nederland terrein. Een steeds grotere ongelijkheid ten opzichte van deze landen is het gevolg. Onze diensten blijken steeds vaker niet voldoende in staat om hun wettelijke opdracht op een goede manier uit te voeren. Daarom is het nodig en urgent om voortvarend werk te maken van de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Deze wet is een licence to operate van deze diensten. Daarom werken we aan een nieuwe wet die hopelijk – dat is het streven – klaar zal zijn op 1 juli 2028. Dat is ook de datum dat de tijdelijke wet vervalt. Daarom investeert dit kabinet ook 3,5 miljoen in dit traject. Het is belangrijk voor het kabinet – dat wil ik hier benadrukken – dat de nationale veiligheidsbelangen aan ene kant en het beschermen van grondrechten van burgers aan de andere kant onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en dat die elkaar bij een juiste balans kunnen versterken. De diensten zijn er ook om de democratische rechtsorde, waaronder de grondrechten, te beschermen.

De recente politiehack waar ik al even naar verwees, is daar een goed voorbeeld van. Het is de taak van onze diensten om dit soort hacks en datalekken te onderkennen en waar mogelijk te voorkomen, en om onze mensen te beschermen. Dat doen ze samen met onze partners. Het afgelopen jaar is het dreigingsbeeld ontwikkeld van één dominante dreiging, het jihadisme, naar verschillende dreigingen, zoals de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, die woedt op ons Europese continent; de oplopende spanningen tussen de Verenigde Staten en China; landen die door spionage, cyberaanvallen en economische druk voordelen proberen te krijgen op elkaar, waarvan Nederland een dagelijks doelwit is; en nieuwe vormen van extremisme en terrorisme in ons land, zoals anti-institutioneel extremisme en criminele netwerken die de democratische rechtsorde bedreigen met extreem geweld en corruptie.

Via de tijdelijke wet is een belangrijke eerste stap gezet om Nederland en zijn burgers adequaat te beschermen tegen offensieve cyberprogramma’s uit bijvoorbeeld China, Rusland en Iran. Deze wet, die sinds 1 juli in werking is getreden, beoogt de diensten in staat te stellen om sneller en wendbaarder te zijn in het tegengaan van deze sterk toenemende dreigingen vanuit die landen. Ik wil nog een keer benadrukken dat, net als bij de tijdelijke wet, ook bij de herziening van de wet waar we het vandaag over hebben, de nadruk niet zal liggen op het introduceren van nieuwe bevoegdheden. Wat we beogen, is het wettelijk kader zo aan te passen dat de diensten op een adequate manier hun bevoegdheden kunnen inzetten om de hun toebedeelde bevoegdheden en taken effectief uit te kunnen voeren.

Voor de herziening zijn de volgende doelstellingen geformuleerd. Ten eerste is dat het belang dat de diensten in het herziene stelsel sneller, effectiever en doelgerichter kunnen meebewegen met de dynamiek van de dreigingen en met de nieuwe technologische ontwikkelingen. Ten tweede dient het stelsel te voldoen aan de grondrechtelijke en Europeesrechtelijke wettelijke vereisten om te voorzien in effectief en onafhankelijk toezicht op de diensten, waarbij ook recht wordt gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is voor mij van groot belang dat we hierbij ook nadrukkelijk aandacht besteden aan een goede positie voor de toezichthouder en aan de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor de diensten maar juist ook voor onze toezichthouders en onze overige ketenpartners. Tot zover mijn inleidende uiteenzetting.

Nu ga ik graag over tot het beantwoorden van de vragen van uw Kamer. Allereerst is er door de heer Deen van de PVV een vraag gesteld over de aanleiding en doelstellingen van de herziening: hoe verhoudt de tijdsplanning zich tot de noodzaak van tempo maken? Wat betekent het, heeft hij gevraagd, dat de hoofdlijnennotitie gebaseerd is op een vier jaar oud rapport? Er is inderdaad een noodzaak om tempo te maken; ik zei het net al. Het is ook belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. Het is een complexe wet. De herziening daarvan is ook complex en vergt dus ook veel tijd. De tijdelijke wet is juist gemaakt om in de tussentijd de meest dringende problemen te verlichten. Dat biedt ons de komende drie, drieënhalf jaar de tijd om het grondig en zorgvuldig aan te pakken, maar we hopen dit af te ronden binnen drieënhalf jaar, zodat per 1 juli 2028 een nieuwe wet operationeel is.

De heer Six Dijkstra heeft gevraagd of ik bereid ben, het kabinet bereid is, om de factsheets van de wetenschappers bij de verdere doorontwikkeling te betrekken. Ja, dat zeg ik graag toe. We hebben met interesse kennisgenomen van de factsheets van de bevraagde wetenschappers. Die wegen we zeker mee.

Mevrouw Rajkowski van de VVD heeft gevraagd hoe geborgd wordt dat de Wiv zo wordt aangepast dat ook toekomstige ongekende dreigingen kunnen worden aangepakt. Een belangrijk punt. De beste manier daarvoor is om te zorgen voor gepaste flexibiliteit. Dat doen we door de taakstelling van de diensten zo goed en breed mogelijk te laten weergeven. De onderwerpen waar de diensten onderzoek naar moeten doen, verschillen van tijd tot tijd en worden in de Geïntegreerde Aanwijzing, de GA, verder uitgewerkt. Op die manier kunnen de diensten ook dreigingen aanpakken die niet voorzien waren, mits dat dus bij de bestaansreden en de taken van de diensten past, namelijk de bescherming van de democratische rechtsstaat en daarmee ook de nationale veiligheid. Door middel van die aanpak kunnen toekomstige en ongekende dreigingen ondervangen worden in de taken van de diensten en is het niet nodig om de huidige taakomschrijving in de Wiv aan te passen.

De heer Deen van de PVV vroeg: technologische ontwikkelingen gaan allemaal zo snel; is de Minister het eens dat dit fundamenteel in de wet moet worden ondervangen en hoe maken we die wet zo toekomstgericht mogelijk en toch dynamisch? De wet is en blijft zo veel mogelijk techniekneutraal, juist om ook rekening te houden met toekomstige ontwikkelingen, ook in de technologie, die we nu nog onvoldoende kunnen voorzien en doorzien. Daardoor voorkomen we dat de wet snel achterhaald raakt. De commissie-Jones heeft geconstateerd dat open formuleringen soms leiden tot interpretatieverschillen. Dat maakt een wet minder voorzienbaar. Dat is een risico van techniekneutrale wetgeving. Daar kan gedelegeerde wetgeving soms een uitkomst voor bieden. De wet zelf blijft dan techniekneutraal, terwijl de gedelegeerde wetgeving de mogelijkheid biedt om daar technische uitwerkingen in te beleggen. Dus dat nemen we verder mee in het doordenken van hoe de wet eruit moet komen te zien.

Mevrouw Helder van de BBB vroeg wat er nodig is om de door de commissie-Jones en de Algemene Rekenkamer genoemde knelpunten weg te nemen en wat er gedaan wordt om de nieuwe Wiv aan te laten sluiten bij de uitvoeringspraktijk. Het is belangrijk te onderkennen dat daaraan onvoldoende aandacht is besteed. Dat heeft de Algemene Rekenkamer destijds, bij de implementatie van de Wiv 2017, ook geconstateerd. Daarom is toegezegd dat er een uitvoeringstoets zal plaatsvinden door de diensten en de twee toezichthouders, zoals bij de tijdelijke wet ook is gebeurd. Die uitvoeringstoets zal komend jaar nog voor de consultatie gaan plaatsvinden. Daar zullen zowel de diensten als de toezichthouders bij worden betrokken.

En dan ben ik door mijn eerste blokje heen.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Brekelmans.

Minister Uitermark:

Nee, dat brengt mij naar mijn tweede blokje.

De voorzitter:

O, heeft nog een tweede blokje? Excuses.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Excuses. Ik dacht al: wat een geweldig korte tijd heeft u nodig gehad voor de beantwoording! Dus ik was al zeer verheugd. Dat begrijpt u wel. Maar dan gaan we naar uw tweede blokje.

Minister Uitermark:

Ik heb nog meer mooie antwoorden op heel veel goede vragen. Mevrouw Helder heeft gevraagd: er wordt met twee wetten tegelijk gewerkt; komt er straks een vereenvoudiging, namelijk één wet? Het antwoord daarop is ja. De nieuwe Wiv zal zowel de huidige Wiv als de tijdelijke wet en de regeling vervangen. Dus we werken straks weer met één wet.

Zij had ook gevraagd hoe we nu al met de herziening van de Wiv bezig kunnen gaan als we de tijdelijke wet nog niet hebben kunnen herzien. Dat is een goed punt. We streven ernaar de invoeringstoets met de allereerste inzichten binnen een jaar na inwerkingtreding naar uw Kamer te sturen. Ik ga er ook van uit dat per 1 januari de bevoegdheden uit de tijdelijke wet vol kunnen worden ingezet. Dat brengt ons dan in Q2 van volgend jaar tot de eerste resultaten daarvan. Dan kunnen we op basis daarvan ook al het gesprek met de Kamer aangaan. Ook is de monitoring ongoing. De komende jaren blijft de monitoring gaande en als de resultaten van de monitoring daar aanleiding toe geven, kunnen we daar in de verschillende stadia van het wetgevingsproces nog verder rekening mee houden.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is een duidelijk antwoord van de Minister, waarvoor dank. Ik neem aan dat die ongoing monitoring gelijk opgaat met het wetgevingsproces. Ik denk dat dit al voldoende is, maar anders zou mijn vraag de volgende zijn. Bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering hebben we het zo ingericht dat we de mogelijkheid hebben van een aanvullingswet. Stel dat uit de monitoring komt dat er nog iets heel anders nodig is voor de wet en de wet zou al behoorlijk op streek zijn, zou dat dan nog een optie zijn? Maar waarschijnlijk is de monitoring al genoeg.

Minister Uitermark:

Ik denk dat de monitoring genoeg is. Als daar resultaten uit komen die nopen tot bijstelling, moeten we die er natuurlijk bij betrekken, zoals ik zei. Uw suggestie is een mooie, omdat we daar ook naar kijken. Tot zover mijn tweede blokje.

Dan kom ik bij het derde blokje: het stelsel van toezicht, toetsing en beroep. De heer Van Nispen van de SP vroeg hoe de toezichthouders worden betrokken bij de totstandkoming van de nieuwe wet. Zij zijn vanaf het begin van het traject betrokken en hebben ook reeds waardevolle inbreng geleverd. Ik vind de positie van de toezichthouders ook echt heel belangrijk. De gesprekken zijn dus gaande en die blijven ook lopen. Ik ben de toezichthouders ook echt erkentelijk voor hun waardevolle inbreng, omdat die echt bijdraagt aan de kwaliteit en ook de toekomstbestendigheid van de nieuwe wet. Ik blijf graag in gesprek. We zoeken daar ook een voor de toezichthouders passende vorm bij.

Dan een vraag van de heer Deen, de heer Van Nispen en mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken voor een interruptie van meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Wat is dan die passende vorm? Hoe ziet die eruit? Hoe zijn de toezichthouders betrokken? Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Voor mij is het de eerste keer dat ik een herziening van de Wiv meemaak. Krijgen wij als Kamer ook van de Minister te horen «dit vonden de toezichthouders en we zijn hen daarin gevolgd» of «dit vonden de toezichthouders maar wij hebben een andere afslag genomen»? Of horen wij helemaal niet via de Minister wat de toezichthouders vonden? Horen we dat van henzelf of horen we dat helemaal niet? Ik ben benieuwd hoe dat er procesmatig uitziet.

Minister Uitermark:

Ik snap uw vraag. In de gesprekken die ik heb gehad, is voor een deel schriftelijke inbreng geleverd en voor een deel mondelinge inbreng. Ik vind het vooral belangrijk dat de toezichthouders op het goede, vroege moment zijn aangehaakt en ook in staat zijn, ook met de capaciteit die ze hebben, om hun input te leveren. Dat bedoel ik dus met een «passende vorm». Voor de een is dat schriftelijk, voor de ander is dat mondeling. Ik moet nog even nadenken over in hoeverre we de inbreng kunnen delen met uw Kamer. Misschien kan ik daar in tweede termijn nog iets concreter over zijn. Het hangt ook af van hoe de toezichthouders daar zelf naar kijken.

Er zijn vragen gesteld door de heer Deen, de heer Van Nispen en mevrouw Kathmann over de dynamiek, de slagkracht en de flexibiliteit. Hoe borgen we dat? Hoe kijken we naar het samenvoegen van de toezichthouders? Is het een goed idee om er één autoriteit van te maken? Ook is gevraagd of ik, als het één toezichthouder moet worden, kan toezeggen dat beide toezichthouders nauw bij dit proces worden betrokken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het stelsel van toetsing en toezicht echt het sluitstuk is van de herziening van de Wiv. Dat komt omdat we eerst moeten nadenken over hoe de taken worden belegd en neergelegd en hoe de wet wordt ingericht. In dat proces is dit het sluitstuk. Om tot een goed onderbouwde keuze te komen, werken wij op dit moment nog twee scenario’s uit, namelijk het scenario van geïntegreerd toezicht en het scenario van toestemmingverlening door de rechtbank. Maar ook het scenario van de tijdelijke wet is nog een mogelijkheid. Wij willen eerst lering trekken uit de ervaringen met die wet, bijvoorbeeld ten aanzien van het bindend toezicht door de CTIVD en de beroepsprocedure. Het zou voorbarig zijn om nu al een definitieve keuze te maken voor het scenario van de geïntegreerde toezichthouder, want wij zitten immers nog midden in dat onderzoek. Ik kan u wel zeggen dat de TIB en de CTIVD dus steeds nauw betrokken zijn bij de keuze voor een toekomstig stelsel. Ik kan er ook nog aan toevoegen dat we momenteel bijvoorbeeld onderzoeken hoe zo’n geïntegreerde toezichthouder er organisatorisch uit moet komen te zien en wat het betekent voor de positie van de klachtafhandeling en de informatiedeling als we de twee toezichthouders integreren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dat antwoord. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Nispen. Ik wil iets concreter weten hoe de toezichthouders worden betrokken en hoe wij die betrokkenheid tot ons krijgen in de Kamer. De toezichthouders worden nauw betrokken, maar hoe zien wij dat als Tweede Kamer terug? We gaan nu het proces versnellen. Dat vind ik goed, hoor. We gaan niet meer de stand van zaken doen, maar we gaan straks gelijk, hop, met een soort invoeringstoets erbij, met elkaar in debat. Zou het, om het concreet te maken, een idee zijn dat we bij dat debat een stuk hebben waarin de toezichthouders hun visie geven op het proces, de werking van de tijdelijke wet en de invoeringstoets? Dan hebben we iets concreter zicht op de visie van de toezichthouders en kunnen wij daar iets van vinden.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag goed. Ik vind het zelf ook heel belangrijk en ook mooi dat we juist bij deze wet dit samenspel hebben, dus het samenspel van het kabinet met de Kamer, met de wetenschappers en met de toezichthouders. Ik begrijp dus goed dat u zoekt naar een vorm om aangehaakt te zijn bij de input van de toezichthouders. Maar ik vind het ook belangrijk dat ik eerst zelf hoor wat de toezichthouders daarvan vinden. Dit is mijn primaire reactie, maar ik kom misschien in tweede termijn nog met een iets concreter antwoord.

De heer Six Dijkstra van NSC sprak steun uit voor het scenario in de hoofdlijnennotitie, mits er een garantie is dat de CTIVD op peil blijft naar rato van verwerving en gebruik van bulkdata door de diensten. Ik deel het standpunt dat het toezicht gelijke tred moet kunnen houden met de uitvoeringspraktijk van de diensten. Daarom zullen we in kaart brengen wat de keteneffecten zijn van de te maken keuzes voor het toezicht, zodat in afstemming met Algemene Zaken kan worden bezien in hoeverre dit tot capaciteitsaanpassing bij de toezichthouder noodzaakt. Ik zeg dus graag toe dat effectief toezicht als uitgangspunt wordt meegenomen in de herziening van de Wiv. Wat mij betreft geldt: geen goede dienst zonder goed toezicht.

De heer Van Nispen en mevrouw Kathmann hebben vragen gesteld over de bezuinigingen op de CTIVD. Kan ik duidelijk maken wanneer het toezicht voldoende is? Hoe kan het toezicht volledig zijn als het budget van de CTIVD niet groeit maar de diensten wel? Bij het debat over de begroting van Algemene Zaken is een motie ingediend door de heer Van Nispen om het budget van de CTIVD de komende jaren in ieder geval op peil te houden en dit te dekken uit het extra geld dat beschikbaar komt uit de enveloppe voor nationale veiligheid. De Minister-President heeft toen aangegeven de bijzondere situatie van de CTIVD te zien en ook de zorgen te delen rondom de groeiende budgetten voor de MIVD en de AIVD aan de ene kant, terwijl tegelijkertijd op de CTIVD zou moeten worden bezuinigd. Het is belangrijk dat de CTIVD zijn werk moet kunnen blijven doen. De Minister-President zal in gesprek gaan met de Ministers van JenV en Financiën en ook met mijzelf om te bezien of het geld uit de enveloppe voor nationale veiligheid kan worden gehaald. Deze gesprekken gaan we spoedig na het herfstreces voeren. Dan zullen we uw Kamer ook daarover informeren. Ik kan niet op deze gesprekken vooruitlopen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik. Ik ga die discussie hier nu ook niet inbrengen. Ik vraag de Minister wel of zij het met mij verwonderlijk vindt dat er zo’n bezuiniging op de CTIVD in de begroting zit, zonder dat we daarover apart zijn geïnformeerd of bijgepraat. Dat moeten we dan ontdekken. Dat doen we ook, omdat we het natuurlijk goed lezen. Dat is ook onze taak; dat snap ik. Vervolgens moeten wij een voorstel indienen om het budget op peil te houden, want het kabinet heeft niet voorgesteld dat het meestijgt met het budget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nee, het bezuinigt zelfs. Wij moeten dan met een voorstel komen. Dan moeten we hopen dat we zelf een dekking vinden. De voormalige Kamerleden weten hoe ingewikkeld het is om een dekking te vinden waar andere Kamerleden zich in kunnen vinden. Het is dan onze taak om ervoor te zorgen dat het budget op peil blijft. Snapt de Minister mijn verwondering bij die gang van zaken, als er een nieuwe Wiv komt, als er net een tijdelijke wet is en als we met elkaar goed toezicht belangrijk vinden, juist om de AIVD en de MIVD gecontroleerd hun belangrijke werk te laten doen?

Minister Uitermark:

Laat ik het zo zeggen: ik begrijp de zorgen. Ik denk dat u die zorgen heeft geadresseerd bij de begroting van AZ. Die zorgen worden ook opgepakt op de manier zoals ik net heb aangegeven. Ik denk dat dat belangrijk is. We gaan zien of dat geld uit die envelop gehaald kan worden.

De heer Van Nispen (SP):

Toch nog een vervolg daarop. Ik zal niet vooruitlopen op uw besluitvorming samen met de Minister-President en de Minister van JenV. Ik wacht dat af en zo nodig pas ik de motie en het amendement aan. Nogmaals, het is toch raar dat we dat vanuit de Kamer moeten oplossen, omdat het kabinet voorgesteld heeft ... Even heel scherp: het kabinet stelt voor om te investeren in de uitleen MIVD en te bezuinigen op de CTIVD en dan moeten wij dat als Kamer repareren. Ik vind het niet erg om dat te doen – we doen dat graag – maar dat is toch een rare gang van zaken? Het komt nog eens boven op heel die huisvestingsdiscussie, die ook tot verontwaardiging bij de Kamer heeft geleid. Dat doet dan toch de vraag rijzen: hoe belangrijk vindt het kabinet het goede toezicht nou echt? We kunnen het hier met elkaar wel zeggen, maar dit is dan het tweede voorbeeld waarvan ik denk: nou, daar moeten we als Kamer dan weer stevig voor in de bres springen. Nogmaals, mag ik iets meer uitleg van de Minister hoe dit nu toch elke keer weer zo kan?

Minister Uitermark:

De precieze afwegingen die over de CTIVD en het budget van de CTIVD gemaakt worden, hebben ook te maken met aspecten als capaciteit en in hoeverre die capaciteit nu op orde is en wordt uitgebreid binnen de huidige budgettaire kaders. Dat is niet primair aan mij; dat valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Algemene Zaken. Daar hoort die discussie ook primair thuis. Ik ga daar nu geen moreel oordeel over geven. Ik wil benadrukken dat het kabinet het belangrijk vindt. Wat ik als Minister van Binnenlandse Zaken en verantwoordelijk voor de AIVD wil benadrukken, is dat een goede dienst ook een goede toezichthouder nodig heeft. Het groeien van de dienst en de taken die dat ook verder in de keten met zich meebrengt, moeten gelijke tred houden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf hier zo over doorzeuren omdat dit voor mij – ik hoor dat ook van meerdere mensen – cruciaal is. Als de Minister straks steun van onder andere mijn fractie voor een heel belangrijke wet wil, dan wil ik erop kunnen vertrouwen dat het toezicht op orde is en dat het gelijke tred blijft houden. Ik wil het niet nog een keer meemaken dat er bijvoorbeeld weer op bezuinigd wordt. Dat is de reden waarom ik hier zo over door blijf zeuren. Dat zal ik zo nodig blijven doen. Ik heb liever dat het niet nodig is omdat het aan de voorkant al is opgepakt, zodat we serieus kunnen meepraten over de belangrijke inhoud van deze wet en weten, in de woorden van mevrouw Kathmann, «dat het goed is».

De voorzitter:

Misschien mag ik eraan toevoegen: kunt u een indruk van tijd geven, zodat ik dat kan opnemen in de toezegging?

Minister Uitermark:

Zoals ik net aangaf, zullen we die gesprekken zo spoedig mogelijk na het herfstreces starten. Daar zal de Minister-President mee komen en hij zal ook antwoord geven op de vraag wat tijdig is, zodat dat bij de motie kan worden betrokken als de motie in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

De motie is nu aangehouden. Dat is even een dingetje, denk ik. Heeft u een idee wanneer er een brief naar de Kamer gaat komen?

Minister Uitermark:

Nee, want de Minister-President gaat dit gesprek inregelen. U heeft daar de motie ook ingediend en aangehouden. Ik kan daar nu agendatechnisch geen toezegging over doen, hoe graag ik dat ook zou willen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het graag wilt. Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Meneer Van Nispen heeft ook gevraagd of ik het ermee eens ben dat efficiënt toezicht niet mogelijk is als er een grote administratieve last is. Dat efficiënte toezicht is een doorlopend aandachtspunt bij de herziening. Het verminderen van de administratieve lasten is echt een belangrijk uitgangspunt bij de herziening van de Wiv. Daar hebben zowel de diensten als de toezichthouders profijt van. We moeten bekijken waar die lastendruk onevenredig wordt en niet meer bijdraagt aan een goede toepassing van de wettelijke waarborgen. Daar waar de administratievelastendruk naar beneden kan en onnodig is, gaan we kijken of we de druk kunnen verminderen.

Mevrouw Helder heeft aangegeven dat de hoofdlijnennotitie een open document is, dat de TIB kritisch is op het inkrimpen van haar bevoegdheden en ook de CTIVD kanttekeningen heeft geplaatst. Zij vraagt om een antwoord op beide punten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat er in de hoofdlijnennotitie geen sprake is van een voorgenomen inperking van de bevoegdheden van de TIB of de CTIVD en dat beide toezichthouders door het kabinet, zoals ik net al aangaf, echt intensief betrokken worden. Het standpunt van beide toezichthouders is dat zij voorstander zijn van het scenario van geïntegreerd toezicht. Hun visie wordt betrokken bij het verdere onderzoek om te komen tot een keuze.

De heer Deen heeft gevraagd wat de voordelen zijn als de CTIVD een zbo zou worden. Een belangrijk kenmerk van een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, is dat zo’n organisatie niet onder ambtelijk of hiërarchisch gezag van een Minister staat. In het wetsvoorstel voor de Wiv 2002 is de CTIVD aanvankelijk als een zbo aangemerkt. Maar de Raad van State had daar stevige kritiek op en ook de Tweede Kamer was heel kritisch. Toen is juist in het belang van de onafhankelijkheid het zbo-karakter heroverwogen. In het kader van het nieuwe stelsel voor toetsing en toezicht wordt nu ook de positionering van zowel de TIB als de CTIVD, al dan niet samengevoegd, opnieuw bezien. We bekijken dan ook welke rechtsvorm daar het beste bij past.

Tot slot heb ik in dit blokje nog een vraag van mevrouw Kathmann: kan de nieuwe wet ook gelden voor de NCTV en kan de Minister toezeggen dat de NCTV bij de nieuwe diensten wordt gevoegd? Nee, wij zijn niet voornemens dat uit te breiden naar de NCTV. Het toezicht door de CTIVD ziet primair op de rechtmatige uitoefening van de Wiv 2017 door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat blijft het uitgangspunt, ook bij de herziening. Dat geldt ook voor toezicht, ongeacht of het een geïntegreerde toezichthouder wordt of niet. Het klopt wel dat de NCTV taken uitvoert in het belang van de nationale veiligheid, en ook andere overheidsorganisaties doen dat wel. Maar zij zijn echt fundamenteel anders dan de diensten, met een eigen rol, eigen taak en eigen werkzaamheden. Ze zijn geen inlichtingen- en veiligheidsdiensten en hebben ook geen soortgelijke bevoegdheden. Tot zover.

Dan het laatste blokje: overig. Er zijn een paar vragen over bijvoorbeeld economische veiligheid. Mevrouw Kathmann vroeg wat economische veiligheid betekent voor de Wiv, welke bevoegdheden er nodig zijn, wat er in de wet komt en of het toezicht meegroeit. Het is een belangrijk punt. De diensten doen in het kader van nationale veiligheid al onderzoek naar economische veiligheid. Het is namelijk een van de zes nationale veiligheidsbelangen. De diensten spelen een belangrijke rol in het tegengaan van ongewenste kennis- en technologieoverdracht, bijvoorbeeld door het onderkennen van de ontwijking van sancties en exportrestricties, en ook in het tegengaan van de vorming van risicovolle, strategische afhankelijkheden. Er loopt interdepartementaal een verkenning over de vraag of aanpassing van de taakomschrijvingen van de diensten op dit punt noodzakelijk of wenselijk is. Juist omdat die verkenning nog loopt, is het op dit moment nog niet mogelijk om een antwoord te geven op de vraag of de diensten extra bevoegdheden nodig hebben en of de toezichttaak daarmee moet veranderen. Ik realiseer me dat ik «mevrouw Kathmann» zei, maar volgens mij was het mevrouw Rajkowski die die vraag stelde. Ja.

Dan vroeg de heer Six Dijkstra om de toezegging om de c-taak en de NSA-taak tegen het licht te houden. Verder vroeg hij om nader uiteen te zetten hoe de AIVD zich op de langere termijn zou moeten verhouden tot bijvoorbeeld de NCSC en andere partijen in het cybersecurityveld en of ik daarin ook situaties in andere EU-landen en de Five Eyes wil meenemen. Het korte antwoord is: ja. Wij verkennen bij de herziening of het nodig is om bestaande werkzaamheden van de diensten voor de weerbaarheidstaak te verduidelijken. In de uitvoering van de weerbaarheidsbevorderende taken van de diensten denken wij juist in samenspraak met meerdere organisaties na over hoe zij zich tot elkaar verhouden en hoe zich dat verhoudt tot ieders verantwoordelijkheid. We zullen daar ook in de toelichting bij de wet aandacht aan besteden. Ik kan dat dus aan u toezeggen.

De heer Van Houwelingen vroeg onder andere of ik voorbeelden heb van mensen die geweld hebben gepleegd en of ik een voorbeeld heb van iemand met anti-institutioneel extremisme die een aanslag heeft gepleegd. Het is belangrijk om te zeggen dat in de publicatie van april jongstleden, getiteld Met de rug naar de samenleving, door de AIVD, de NCTV en de nationale politie is geschreven dat er van een klein deel van de soevereine beweging een potentieel gewelddadige dreiging uitgaat. Dat is een categorie soevereinen, een kleine categorie, die bestaat uit mensen die geloven dat een toekomstige gewelddadige strijd met de overheid en democratische instituties onvermijdelijk is. Het gaat dan om enkele tientallen tot honderd mensen. Het is ook goed om te noemen dat in april en in juli en ook in september in Nederland een groep mensen is aangehouden in het kader van het onderzoek naar soevereinen, na ambtsberichten van de AIVD. Daarbij zijn ook wapens aangetroffen. Ik zeg er ook meteen bij dat het OM de aangewezen partij is om hiervan een stand van zaken te geven, omdat het om een strafzaak gaat.

Meneer Van Houwelingen heeft het ook gehad over goedaardige elites. Hij vroeg sinds wanneer we een goedaardige elite hebben. Openlijke kritiek scherpt het debat en draagt ook bij aan responsieve instituties die binnen hun taken en de kaders van de rechtsstaat meebewegen met wat er maatschappelijk leeft. Het is dus belangrijk dat er ruimte is voor kritiek. Kritiek hoort ook in een functionerende democratische rechtsstaat. Maar in Nederland hebben we te maken met een extremistische beweging die is ontstaan en die bepaalde ingrijpende gebeurtenissen niet alleen verkeerd of oneerlijk vindt, maar die juist ook zegt dat zulke gebeurtenissen onderdeel zijn van een vooropgezet plan om Nederlanders bewust kwaad te doen. Kenmerkend voor de boodschap van het anti-institutioneel extremisme is dat er een kwaadaardige elite zou zijn, die er juist op uit is om de Nederlandse bevolking te onderdrukken. Van dat narratief gaat een drieledige dreiging uit. Allereerst wakkert dit narratief wantrouwen aan tegen democratische instituties, wat op de langere termijn het functioneren van de democratische rechtsorde kan ondermijnen. Ten tweede kan dit narratief ook een niet-gewelddadig extremisme aanwakkeren, bijvoorbeeld door haatzaaien, demoniseren en ook intimidatie te stimuleren. Ten slotte is er een dreiging van geweld op basis van dit narratief.

Meneer Van Houwelingen heeft ook gevraagd naar de naslag van kandidaat-bewindspersonen. Hij zei dat de Tweede Kamerleden de naslag niet kunnen inzien en gaf aan dat zorgelijk te vinden. De uitkomst van de naslag wordt alleen meegedeeld aan degene die het verzoek tot naslag heeft gedaan. In het geval van een kandidaat-bewindspersoon is dat de formateur of namens deze de secretaris-generaal van het Ministerie van Algemene Zaken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de CTIVD daar toezicht op houdt en dan ook de inhoud kan beoordelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor dit antwoord, maar dat is nu mijn vraag. Dit betekent dus de facto dat een kandidaat kan worden afgewezen zonder dat, als ik het goed begrijp, de kandidaat zelf zicht heeft op het waarom. De Kamer heeft dat zicht ook niet en het publiek al helemaal niet. De formateur heeft dat inderdaad wel. Dat is toevallig het oud-hoofd van de inlichtingendienst. Die doen dat onderling. Verder is er geen enkele controle op, als ik het goed zie. Nu komt mijn hoofdvraag. Vindt de Minister het dan niet zorgelijk, vanuit democratische principes gezien, dat de inlichtingendiensten zo veel macht hebben?

Minister Uitermark:

Nee, want ik gaf u net aan dat de CTIVD daar toezicht op houdt. Zo is dat geregeld. Die heeft dus ook zicht op de inhoud daarvan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat er toezicht op wordt gehouden, maar het punt is dus de hele tijd dat er geen democratische controle is. Zelfs de commissie-stiekem doet soms verzoeken. Ook dat wordt niet toegestuurd door de Minister. Er is dus geen democratische controle vanuit de Kamer, vanuit het publiek. Er is geen debat over. Van het toezicht houden krijgen wij ook geen resultaten. Het is toch heel zorgelijk dat de selectie van Ministers uiteindelijk bij een heel klein groepje zit, bij de inlichtingendiensten, bij de oud-baas van de inlichtingendiensten en dan nog bij een toezichtsorgaan, en dat wij als Kamer daar helemaal geen oordeel over kunnen vellen? Stel dat de betrokken persoon het zelf goed zou vinden. Dat is natuurlijk belangrijk. Als die het prima vindt dat zijn dossier openbaar wordt, moet dat toch op z’n minst kunnen?

Minister Uitermark:

Ik hoor uw opvatting daarover. Mijn opvatting is een andere. Het is nu zo geregeld zoals het geregeld is. Dat betekent dat er goed wordt gekeken of er uit de naslag van kandidaat-bewindspersonen contra-indicaties naar voren komen. Die zijn in dit proces goed ingeregeld en zijn controleerbaar door de toezichthouder.

Mevrouw Helder (BBB):

Even voor mijn beeld, want ik wil dit niet in de lucht laten hangen. Als er naslag wordt gedaan, zijn het toch niet de diensten die iemand afwijzen? Uiteindelijk beoordeelt degene op wiens verzoek de naslag is gedaan, toch zelf wat hij daarmee doet? Vervolgens is het afhankelijk van degene die dat doet of het democratisch gecontroleerd kan worden als het bij een formatie terecht zou kunnen komen. Dan kan de Kamer er wat over zeggen. Maar het is toch niet de dienst die iemand afwijst?

Minister Uitermark:

Zeker. Het is goed dat u dat nog eens helder uitlegt, want dat is inderdaad niet zo. Het is aan degene die de uitslag van de naslag ontvangt, in termen van een procesmededeling. De inhoud wordt dan niet ontsloten. Het is aan die persoon om te bepalen wat hij met zijn kandidaat-bewindspersoon doet.

Dan kom ik bij de allerlaatste vraag. Ook die is gesteld door de heer Van Houwelingen. Hij zei dat de diensten samenwerken en dat de Tsjechische dienst met een rapport komt. Hij vroeg hoe een bevriende inlichtingendienst kan komen met verdachtmakingen van Nederlandse politici. Het is niet zo dat de Tsjechische dienst namen van Nederlandse politici heeft genoemd. Dat is niet zo. Op woensdag 27 maart heeft de Tsjechische regering bij monde van de premier een verklaring uitgebracht dat de Tsjechische regering besloten had om drie entiteiten op te nemen in hun nationale sanctielijst vanwege beïnvloedingsoperaties die zij op Tsjechisch grondgebied hebben uitgevoerd. Het betrof twee natuurlijke personen en één rechtspersoon. Met die stap beoogde de Tsjechische regering een pro-Russisch netwerk te treffen dat een beïnvloedingsoperatie op hun grondgebied probeerde te ontwikkelen die ernstige gevolgen zou hebben voor de veiligheid van Tsjechië en de Europese Unie. De Tsjechische regering heeft in het openbaar dus geen namen van personen of landen genoemd die betrokken zouden zijn bij de beïnvloedingsoperatie. De AIVD is voorafgaand aan de publicatie door zijn Tsjechische collega’s geïnformeerd over het voornemen om op die woensdag daarover publiek een verklaring naar buiten te brengen. Het betreft een eigenstandige afweging van Tsjechische zijde om daartoe over te gaan. Aangezien het Tsjechische inlichtingen betreft, is het aan hen om te besluiten wat wel en niet openbaar gemaakt mag worden. Het is dan ook aan de Tsjechische geheime dienst om daar tekst en uitleg bij te geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een rappelleervraag, dus ik hoop dat die niet telt als een interruptie. Er staat nog één vraag open. Dat was mijn vraag over het bespioneren van elkaars inwoners door inlichtingendiensten. Ik gaf het voorbeeld van de Haagse rechtbank. De Minister zal zich dat nog herinneren. Ik had hele duidelijke vragen. Kan zoiets gebeuren? En zo ja, gebeurt het ook? Dat was een hele duidelijke vraag. Het gaat over de AIVD, dus ik neem aan dat die vraag voor de Minister is.

Minister Uitermark:

Kunt u de vraag nog even herhalen?

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, een korte herhaling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik houd het kort. Stel dat de AIVD inlichtingen wil over een Nederlandse advocaat. Nu moet je daarvoor instemming vragen van de Haagse rechtbank, maar de AIVD kan dat. Dan zeggen we tegen de Amerikanen «weet je, bespioneren jullie hem even», want de Amerikanen hebben natuurlijk niet de restricties die onze inlichtingendienst heeft. Dan wordt de informatie vervolgens uitgewisseld aan de AIVD. Zo kan, buiten het toezichtkader om, informatie worden verkregen via een andere inlichtingendienst over bijvoorbeeld een Nederlandse advocaat. Kan dat? Zo ja, gebeurt het?

Minister Uitermark:

Het is belangrijk dat ik het goed zeg. Als zoiets aan de orde zou zijn, wordt het verzoek getoetst door de Amerikaanse toezichthouder. Bovendien houdt onze eigen CTIVD er dan toezicht op.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is dus heel zorgelijk. Er wordt getoetst door de Amerikaanse toezichthouder. De Amerikanen hebben de naam – dat is bekend – dat als het om niet-Amerikaanse burgers gaat, ze bijna alles kunnen doen. Dat heeft Snowden ook onthuld. De Amerikanen zullen dus zeggen: prima, het zijn niet onze burgers. Dan is er dus een loophole in het systeem. Dat is toch overduidelijk? Dat is toch heel zorgelijk. We moeten wakker worden.

De voorzitter:

De Minister. Daarna ga ik naar mevrouw Kathmann.

Minister Uitermark:

Het gaat nu eigenlijk over het uitwisselen van informatie met buitenlandse diensten. We hadden de taken een beetje verdeeld, maar ik zal ’m nu meepakken. Vooropgesteld: de diensten handelen binnen het wettelijke kader van de Wiv 2017. Dan kunnen dus gegevens worden uitgewisseld. Op grond van artikel 90, lid 5 mogen de AIVD en de MIVD een buitenlandse dienst niet verzoeken om een bevoegdheid uit te oefenen die de diensten zelf op grond van de Wiv 2017 niet hebben. Bij de herziening van de Wiv gaan we hier ook geen verandering in brengen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De Minister gaf net aan dat de laatste vraag beantwoord was, maar er staan nog drie vragen van mij open. Twee daarvan gaan over de zorgen die er zijn omdat de tijdelijke wet per 1 juli in werking zou treden, maar dat eigenlijk niet is gebeurd in verband met alles rondom het toezicht. Hopelijk gaat het per 1 januari beter. Mijn eerste vraag was: hoelang moet de tijdelijke wet volgens deze Minister in gebruik zijn geweest voordat we zeker weten of hij goed werkt?

Minister Uitermark:

Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Ja.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

O. Dat heb ik niet gehoord. Nou, dan hoeft u deze vraag niet nog een keer te beantwoorden; dan kijk ik het wel na. Ik heb gewoon het idee dat ik alles heb gevolgd. Onder welke voorwaarden is de tijdelijke wet volgens de Minister een succes? Welke criteria gelden er voor de evaluatie van de tijdelijke wet?

Dan stond er ook nog een vraag open in het kader van de beantwoording van de NCTV. Ik begrijp de Minister. We zijn het daar niet mee eens, want volgens mij voert de NCTV nu wel taken uit die ze hebben verkregen omdat ze ook informatie kunnen vergaren die meer past bij de echte veiligheidsdiensten. De Minister zegt zelf dat de NCTV geen inlichtingen- of veiligheidsdienst is. In dat kader had ik gevraagd of de Minister dan ten minste bereid is om onafhankelijk te laten onderzoeken of één nationaleveiligheidswet misschien een goede oplossing is voor de taken die de NCTV nu soms uitvoert. Dat is een soort uitbreiding, want eerst zou het een coördinerend orgaan zijn, maar af en toe is er sprake van wat branchevervaging, om het zo maar te zeggen. Ik heb het dus over één nationaleveiligheidswet, waarbij die taken van de NCTV onder ander toezicht staan. Dat kan hetzelfde toezicht zijn als dat waar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onder staan, of misschien zou je het nog breder kunnen trekken. Dan zou je ook nog bijvoorbeeld het NCSC daar kunnen onderbrengen. Dat is waar de heer Six Dijkstra het over had.

Minister Uitermark:

Ik kom daar in tweede termijn graag even op terug.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan concludeer ik dat dit het besluit was van uw laatste blokje. Ik vraag dat even voor alle zekerheid. Dan ga ik naar uw collega, Minister Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het danken van alle leden die hun waardering hebben uitgesproken voor het werk van de diensten en het harde en belangrijke werk dat individuele medewerkers daar doen. Verschillende leden hebben ook geschetst dat de hybride dreigingen die op Nederland afkomen zeer serieus zijn en in feite alleen maar toenemen in aantal en in complexiteit. De juiste voorbeelden in dat opzicht zijn wat mij betreft duidelijk aangehaald. China heeft een enorm hackers- en spionageprogramma. We zien dat de hybride dreigingen vanuit Rusland alleen maar toenemen en vaak ook meer fysieke vormen beginnen aan te nemen. Dat zien we ook in de landen om ons heen. Maar ook de invloed van Hezbollah werd aangehaald. Het gaat dus ook om non-statelijke actoren die via beïnvloeding en hybride vormen ook invloed proberen uit te oefenen op onze samenleving en proberen te polariseren. Daar hebben wij ons tegen te verweren en te verdedigen, en dat tegen een tegenstander die niet dit soort debatten voert. China en Rusland hebben geen toezichthouders, wettelijke kaders of administratieve lasten. Zij kunnen gewoon vrij hun gang gaan, met zeer veel capaciteit.

In dat opzicht vond ik wat de heer Van Nispen aangaf wel mooi. Hij zei: dit brengt dilemma’s en spanningsvelden met zich mee. Want aan de ene kant willen wij ons daar effectief tegen verdedigen en ervoor zorgen dat de diensten de ruimte en de slagkracht hebben om dat te doen. Als dat misgaat, zult u mij naar de Kamer roepen en vragen: waarom houdt u Nederland niet veilig; waarom behoedt u ons niet voor dit soort dreigingen? Ik zal het beschermen van onze nationale veiligheid als Minister van Defensie ook altijd als uitgangspunt nemen. Maar dat doe ik uiteraard binnen de kaders van de rechtsstaat. We willen niet het Chinese dan wel Russische model kopiëren. We willen dat doen met voldoende waarborgen en garanties dat het binnen onze rechtsstaat past. Dat is inderdaad een spanningsveld. Daar proberen we een goede weg in te vinden met dit wetstraject.

Mevrouw Rajkowski en anderen zeiden terecht dat het thema veiligheid en veiligheidsdreigingen steeds meer verweven raakt met onze economie en ons economisch verkeer. Bij het begrip «economische veiligheid» kijken we ook welke rol de inlichtingendiensten daarin kunnen spelen. Daarbij gaat het om sancties, maar ook om het uitoefenen van andere vormen van economische druk, waar ook statelijke actoren een rol in spelen. Daar zullen we goed naar moeten kijken, want ook dat domein verandert steeds. Staten als China en Rusland zetten economische drukmiddelen ook voor politieke doelen in. We zullen ook goed moeten kijken of de wet de diensten voldoende ruimte biedt om daar een rol in te spelen, maar dan natuurlijk wel op een manier die de diensten aankunnen en die past bij de rol die de diensten hebben. Het zijn bijvoorbeeld geen opsporingsinstanties. Volgens mij moeten we daar dus zeer zorgvuldig naar kijken met elkaar. Maar het is goed dat dit door mevrouw Rajkowski en een aantal anderen is gesignaleerd.

Ik zal zo meteen meer zeggen over het punt van de samenwerking, maar vooraf even het volgende. De dreigingen die op ons afkomen, beperken zich natuurlijk niet tot de overheid maar richten zich ook op de private sector en op infrastructuur die in handen is van de private sector. Ook daar is het thema samenwerking van groot belang. De bevoegdheden van de tijdelijke Wiv of de tijdelijke wet zijn met name van groot belang voor bijvoorbeeld kabelinterceptie.

Je ziet dat enorm veel data via onze vitale infrastructuur lopen. In het verleden bleken inlichtingendiensten uit het buitenland, ook bevriende inlichtingendiensten, soms wel meer te weten over de dreigingen die op ons afkwamen dan wijzelf wisten. Nu wordt met de tijdelijke Wiv een goede inhaalslag gemaakt ten aanzien van de mogelijkheden die we hebben rondom kabelinterceptie, zou ik zeggen. Maar we moeten daar goed naar blijven kijken en het is van belang dat onze diensten voldoende bevoegdheden hebben, zeker als het gaat om het kunnen signaleren van de steeds veranderende dreigingen die op ons afkomen. Zij moeten even goed als onze collega-diensten in staat zijn om die dreigingen waar te nemen. Dat even vooraf.

Er zijn een paar thema’s waarop ik nader wil ingaan, ook op basis van de gestelde vragen. Een van die thema’s is het laatste dat ik net even noemde, namelijk de verwerving van data. Ik wil ook nog iets zeggen over de Wiv in relatie tot de krijgsmacht. Daar zijn geen vragen over gesteld, maar ik wil dat toch doen. Dan kort iets over de economische veiligheid. Ik zal wat dieper ingaan op het thema samenwerking, en sluit af met de onvermijdelijke categorie overig.

Ik begin met de verwerving van data. Een aantal leden, onder anderen mevrouw Rajkowski, hebben gevraagd hoe het kabinet kijkt naar «opgavegericht werken». Daar werden verschillende termen voor gebruikt, maar bedoeld wordt dat je uitgaat van een dreiging die op ons afkomt en van een bevoegdheid die je daartegen wilt inzetten, zonder dat voor iedere bevoegdheid die je wilt inzetten een aparte last en aparte toestemming nodig is. Dat is iets waar we inderdaad specifiek naar kijken. Dat zou volgens mij ook de slagkracht van de diensten kunnen vergroten, met minder administratieve lasten.

In de praktijk zien wij vaak het volgende, en ik merk het zelf ook. Dan zijn de diensten bijvoorbeeld in het digitale domein ergens mee bezig en is er net een andere afslag nodig, omdat ze ergens kunnen binnenkomen of een dreiging zien; maar voor die volgende stap moet dan eerst weer een extra last worden aangevraagd. Voordat die aanvraag door de hele interne molen is en je ook de goedkeuring binnen hebt die de toezichthouder moet geven, ben je zo weer een paar weken verder. Dan kan de mogelijkheid die je voorheen zag, op dat moment alweer voorbij zijn.

Hetzelfde geldt als je een bepaalde opdracht net even wilt uitbreiden, bijvoorbeeld omdat je ziet dat er ook een andere actor bij betrokken is. Eigenlijk is het maar een kleine uitbreiding, maar je moet er toch weer het hele proces voor doorlopen. We zijn aan het kijken of we opdrachten wat breder kunnen geven, om op die manier de administratieve last wat te verminderen. De heer Six Dijkstra noemde dat «fenomeenlasten», dus dat je een bredere opdracht neemt, mogelijk ook met een wat langere toestemmingsduur, zodat de diensten daarbinnen de mogelijkheid hebben om te navigeren zonder dat het tot extra administratieve lasten leidt.

Mevrouw Helder vroeg: is er niet sprake van een enorme last die de uitvoering in de knel brengt? Dat sluit daar ook op aan.

Een andere gedachte die ik hier zou willen inbrengen en waar we serieus naar aan het kijken zijn, is of we niet meer onderscheid zouden willen maken tussen binnenland en buitenland. Dat sluit ook aan op wat de heer Boswijk zei, toen hij vroeg: beschermen we de Russen niet eigenlijk beter dan onze eigen burgers? Ik kan mij goed voorstellen dat wij in het geval van dreigingen van met name binnenlandse aard, heel goed met elkaar moeten bezien welke rechten rondom privacy en dergelijke in het geding zijn op het moment dat de inlichtingendiensten daarnaar kijken. Maar als hier een Chinese of een Russische spion is of Russische hackersgroepen vanuit het buitenland een dreiging vormen, vind ik het maar de vraag of je dan precies hetzelfde waarborgenniveau wilt inbouwen als je doet voor Nederlandse burgers.

Ik denk dat het mogelijk is om daar onderscheid in te maken. We zien dat ze dat in bijvoorbeeld Denemarken ook doen. Voor de buitenlandse component hebben ze andere regels dan voor de binnenlandse component. Naar dat onderscheid zijn we aan het kijken en dat moet natuurlijk verder worden uitgewerkt. Maar zo’n onderscheid maken zou relevant kunnen zijn om de administratieve last voor een bepaald type dreiging te verminderen. Dat zou de wendbaarheid en slagkracht van onze diensten kunnen vergroten.

De heer Six Dijkstra had nog een vraag over strategische operaties. Zijn vraag was met name of dat in de wettekst moet of in de memorie van toelichting. We zullen die opmerking meenemen. Ik denk dat het net iets te vroeg is om over de techniek van de wet, over wat we waar stoppen, allerlei verregaande uitspraken te doen, maar we kijken daar constructief naar. Die suggestie nemen we dus mee.

Dan ga ik naar het onderwerp Wiv en de krijgsmacht. Ik wil dat toch even expliciet benoemen, omdat we ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, Minister.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nog even op het laatste puntje. Ik had een vraag gesteld over de uitwisseling van informatie met buitenlandse mogendheden. Daar is vroeger van gezegd: we zijn als Nederland een open samenleving, dus dat moet gewoon kunnen.

Minister Brekelmans:

Bij het thema samenwerking kom ik hier zo meteen uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Helder. Ik ga naar meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel. Ik heb nog een kleine vraag over dat binnenland-buitenlandverhaal. In mijn beleving zijn er ook landen die twee specifieke, afzonderlijke diensten voor dit verhaal hebben. Kijkt u daar dan ook naar of is dat niet aan de orde?

Minister Brekelmans:

Nee, dat is niet aan de orde. Er zijn inderdaad een heleboel landen die meerdere diensten hebben. De mensen die bij de MIVD en de AIVD werken, weten inmiddels precies het onderscheid tussen al die diensten, maar het is soms best ingewikkeld wie precies wat doet. Een van de redenen waarom de kwaliteit van onze diensten zo goed is, is dat de samenwerking heel hecht en nauw is en, zou je kunnen zeggen, het landschap vrij overzichtelijk is met twee diensten. Ik zou daar niet extra schotten in willen creëren. Je ziet ook dat in sommige opzichten – neem bijvoorbeeld de thema’s Rusland en China – binnenland en buitenland in elkaar over kunnen lopen, bijvoorbeeld op het moment dat Russen zich hier op ons grondgebied bevinden. We hebben bijvoorbeeld ook het Ruslandhuis en het Chinahuis. Dat zijn samenwerkingen van de twee diensten. We zullen in de wettekst een goede definitie moeten vinden van wat dan binnenland is en wat buitenland, maar het gaat meer over het juridisch kader dat we daarvoor ontwikkelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Brekelmans:

Dan de krijgsmacht. Wat we over het algemeen zien, is dat we Defensie veel meer inzetten voor wat wij «hoofdtaak 1» noemen. Dat is voor de verdediging van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. We zien dat voor wat we in het verleden bij militaire missies, hoofdtaak 2, deden in oorlogssituaties wettelijke kaders zijn. In de huidige tijd zitten we – de Minister van Binnenlandse Zaken noemde dat al – in een grijs gebied tussen vrede en oorlog. We zien dat de wettelijke kaders die er zijn voor dat grijze gebied niet toereikend zijn. Tot die conclusie komen we met enige regelmaat. Het is ook belangrijk om te kijken, als het gaat om het zwaartepunt van onze militaire activiteiten, of dat goed aansluit, of de rol die onze diensten en met name de MIVD spelen in het ondersteunen van onze krijgsmacht op een goede manier aansluit. Als het specifiek om de Wiv gaat, kijken we ook naar de communicatiemiddelen die in het militair verkeer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld meer dual-usemiddelen. Als het gaat om het uitwisselen van informatie, kijken we naar het aantal actoren dat we hieronder kunnen scharen. We kijken ook naar het type bevoegdheden, bijvoorbeeld de hackbevoegdheid, en naar het eenvoudiger verstrekken van ruwe data van de MIVD aan de krijgsmacht. Dat zijn specifieke dingen waar we ook in de wettekst goed naar kijken, zeker voor Defensie. Gegeven onze veranderende focus zijn dat soort dingen van uitermate groot belang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Minister dat hij hier specifiek aandacht voor vraagt. Mijn vraag is dan eigenlijk de volgende. Hij stelt zijn vraag natuurlijk in de context van dat grijze gebied tussen vrede en oorlog waarin we ons bevinden. In de huidige Wiv zijn de twee taken waarvoor bijzondere bevoegdheden ingezet mogen worden, de a-taak en de d-taak, specifiek geschreven op het verwerven van inlichtingen. Ziet de Minister nog redenen om die taakstelling te verbreden, zodat het om meer gaat dan enkel inlichtingenverwerving, misschien meer naar de offensieve kant, of is dat nu niet in Frage?

Minister Brekelmans:

We kijken daar breder naar. Het is niet dat ik daar nu heel specifieke suggesties doe waarvan ik zeg: daar moeten nu over met elkaar in debat. Ik zei het meer omdat het door leden niet werd genoemd. Dat mag. Dat is verder geen kritiek, maar het is wel een belangrijk thema waar we inderdaad breder naar moeten kijken. Dus wat mij betreft gaat het ook om het uitwisselen van informatie bijvoorbeeld en niet alleen om het verwerven van informatie, als dat de vraag is. We moeten daar inderdaad breder naar kijken wat mij betreft.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan moet ik mijn vraag misschien iets specifieker stellen, omdat de Minister het ook over de hackbevoegdheid had. Momenteel staat over de hackbevoegdheid in de wet dat het gebruik daarvan altijd in dienst moet staan van het verwerven van inlichtingen. Ik weet niet of de Minister daarop hint, maar dat wil ik wel graag even duidelijk hebben, zodat we ook weten wat we kunnen verwachten van de stand-van-zakenbrief die eraan komt. Kan de hackbevoegdheid bijvoorbeeld ook ingezet worden voor sabotage in oorlogssituaties? Ik noem maar even wat.

Minister Brekelmans:

Ik vind dat we daar wel naar moeten kijken. We zien dat de dreiging toeneemt. Ook de Russische agressie neemt toe. We hadden het al even over een offensief cyberprogramma. Ook de noodzaak tot afschrikking neemt toe. Zonder dat ik daar nou heel vergaande uitspraken over wil doen, denk ik dat het ons wel voor de vraag stelt of, als wij in specifieke zin Rusland effectief willen afschrikken, dat dan ook iets betekent voor de mogelijkheden die wij onze diensten geven in het digitale domein. Dan denk ik ook aan eventuele activiteiten die offensiever zijn of aan posities die men daarbij wil innemen. Ik denk dat het een hele serieuze vraag is die wij onszelf moeten stellen. Daarmee zeg ik nu niet dat er allerlei offensieve dingen moeten gebeuren en dat we daar enorm grote acties op moeten ondernemen, maar gelet op de dreigingen die op ons afkomen en de noodzaak tot afschrikking, denk ik wel dat we ons die vraag moet stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik naar het onderwerp economische veiligheid en sancties. De motie-Brekelmans/Mulder werd aangehaald. Kijk, de vraag is natuurlijk de volgende. We zien dat sanctieontwijking een enorm probleem is. We hebben tegen Rusland en andere landen grote sanctiepakketten ingesteld. Daar hadden we veel van verwacht, denk ik. We hadden verwacht daarmee een stok tussen de wielen te steken van de Russische oorlogsindustrie. Maar we zien dat die sancties op allerlei manieren worden ontweken. Onze diensten kunnen daar natuurlijk ook zicht op krijgen of een rol spelen bij het analyseren van de manier waarop die sanctieontwijking plaatsvindt. Maar op dit moment hebben onze diensten wat dat betreft geen taak. Zo zijn er nog een aantal andere punten. Als onze diensten bijvoorbeeld bepaalde informatie hebben over de overname door een Chinees bedrijf of door welk bedrijf dan ook, dan kunnen daar allerlei toetsen bij worden gebruikt waarbij de diensten ook een rol kunnen spelen. Ook daarbij kunnen wij onszelf de vraag stellen of we een en ander op dit moment zo hebben ingericht dat de diensten voldoende ruimte en slagkracht hebben om daarover informatie te vergaren en of dat dan ook op een goede manier in de instrumenten die we hebben wordt ingebracht. Ik denk dat we, nu we toch gaan herzien, onszelf bij dit soort fenomenen de vraag moeten stellen of onze diensten een voldoende wettelijke basis en voldoende bevoegdheden hebben om daar een rol in te kunnen spelen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vind het zeer geruststellend om dat te horen. Ook hierbij is het voor mijn fractie belangrijk dat die flexibiliteit en die dynamiek worden meegenomen. Want eerst ging het vooral om een duidelijke overname door een Chinees bedrijf, toen bleek er via via drie stappen verder een Chinees staatsbedrijf achter te zitten en nu zie je steeds vaker dat misschien via de route van CEO’s of juist via personen invloed wordt verworven. Voor mijn fractie is het dan ook belangrijk dat de flexibiliteit er is om, als de diensten een andere trend qua invloedsfeer constateren, daarop mee te bewegen. Volgens mij hoor ik dat beide Ministers ook zeggen, maar ik wil het nog even expliciet meegeven.

Minister Brekelmans:

Een zeer terecht punt van mevrouw Rajkowski. Ik kan het herhalen, maar nee. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten we meenemen. Wat dat betreft is het ook een kat-en-muisspel, hè. Iedere keer dat wij een instrument introduceren en dat toepassen, wordt natuurlijk weer gekeken op welke manier daaromheen gewerkt kan worden, net buiten het zicht van onze diensten om of wordt er gekeken naar manieren om zo’n instrument net te kunnen omzeilen. We kunnen niet in één keer in een wet helemaal vastleggen wat dat hele kat-en-muisspel voor een langere, meerjarige periode omvat. Daarin moet dus inderdaad voldoende flexibiliteit zitten.

De heer Boswijk had nog een specifieke vraag over het uitbreiden van de strafbaarstelling van spionage, zodat ook spionage inzake onze vitale infrastructuur strafbaar is. Dat is wel een vraag die een beetje buiten de scope van dit debat valt. Ik zei net dat we ervoor moeten zorgen dat onze diensten daar zicht op hebben. We moeten onszelf goed de vraag stellen: vinden we dat een en ander voldoende is ingericht zodat, op het moment dat de diensten die informatie hebben, die informatie ook kan worden gebruikt, of het nou gaat om het handhaven van sancties, om bijvoorbeeld een economische veiligheidstoets, waar we het net over hadden, of om een eventueel strafproces, waarvoor de diensten eventueel informatie kunnen aanleveren? Volgens mij is dat de vraag die we ons moeten stellen. Maar of de wet die gaat over de strafbaarstelling van spionage moet worden uitgebreid met een bredere definitie en zwaardere straffen, is een vraag die volgens mij in dat wetstraject gesteld moet worden. Ik weet dat deze wet nu bij de Eerste Kamer ligt. Die is al voorbij de Tweede Kamer. Die wet zal vast nog worden besproken als die is ingevoerd en volgens mij is dat de plek om dat nader te bespreken.

Over het thema samenwerking zijn diverse vragen gesteld, zowel over samenwerking met de private sector als over de samenwerking met andere inlichtingendiensten. Door een aantal partijen, onder andere de VVD en NSC, werd gewezen op het belang van samenwerking met commerciële partijen. Die is natuurlijk met name in het cyberdomein zeer relevant. Bij de uitwerking van de wet moeten we inderdaad goed bekijken hoe we dat zo wettelijk verankeren dat informatie-uitwisseling kan plaatsvinden, maar wel op een manier die voldoende garanties biedt bij het uitwisselen van dit soort informatie. Ook daarbij is een passend waarborgstelsel dus van groot belang.

We zien dat er steeds meer sprake is van wederkerigheid, in die zin dat ook private partijen de samenwerking met de diensten opzoeken. Banken hebben bijvoorbeeld op het gebied van witwassen een belangrijke taak. Zij vragen dan ook of er een mogelijkheid is om wat dat betreft met de diensten samen te werken. We zien dat dat soort fenomenen en het belang van de rol die private partijen daarin spelen, ook weer nieuwe vragen opwerpen over hoe die samenwerking met de diensten er dan uitziet. Het is dus een belangrijk aandachtspunt in dit wetstraject.

Dan ga ik in op de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten. Daar werd net al door de Minister van Binnenlandse Zaken iets over gezegd in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Op dit moment vindt ook veel uitwisseling met andere diensten plaats. Volgens mij is dat goed geregeld in die zin dat daarin verschillende waarborgen zijn ingebouwd. Ik zeg dit ook in antwoord op de heer Deen en mevrouw Kathmann, die vroegen welke waarborgen en voorwaarden daarin zitten. Op dit moment wordt een zogenaamde wegingsnotitie opgesteld als de AIVD of de MIVD een samenwerkingsrelatie met een andere dienst wil aangaan. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen verschillende categorieën diensten voor wat betreft de mate waarin wij er vertrouwen in hebben dat zij op een rechtmatige manier omgaan met de informatie die wij met hen delen. De samenwerking met een aantal Europese diensten die nauw bij ons staan, is dus echt anders dan de samenwerking met diensten die, vaak geografisch, maar ook door hun manier optreden, verder van ons af staan. Het is dus van belang dat dit onderscheid ook in het nieuwe wetstraject gemaakt kan worden, zodat we op die manier onderscheid kunnen maken tussen de samenwerking met de verschillende typen diensten. Dat over het thema samenwerking.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Op één vraag is hij niet helemaal ingegaan en die gaat over de risico’s die zich voordoen bij samenwerken met private bedrijven. Wij staan er helemaal voor open dat zo’n samenwerking moet ontstaan, maar private partijen dienen natuurlijk commerciële belangen en aandeelhouders, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een buitenlandse inlichtingendienst, die voornamelijk de eigen samenleving dient. Dat betekent natuurlijk wel dat dat een andersoortige samenwerking is. Hoe kan de Kamer er nu op vertrouwen dat bij de samenwerking wordt meegewogen dat data van Nederlandse burgers niet voor commerciële surveillance worden gebruikt? Welk comfort kan de Minister ons daarin bieden?

Minister Brekelmans:

Volgens mij moeten we in de nieuwe wet heel duidelijk vastleggen met welk doel gegevens gedeeld kunnen worden. Ik zou zeggen dat het delen van data gericht moet zijn op onze veiligheid, bijvoorbeeld op bescherming tegen cyberdreigingen die op ons afkomen. Dat moet niet gericht zijn op het vergroten van het verdienmodel van commerciële partijen. Ook als we de wettekst nader gaan bespreken, moet voldoende duidelijk zijn wat het doel van die samenwerking is. Op het moment dat data gedeeld moeten worden die door commerciële partijen in potentie ook voor andere doeleinden gebruikt zouden kunnen worden, moeten voldoende waarborgen zijn ingebouwd, zodat de commerciële partijen die data niet voor die andere doeleinden gebruiken. Dit is een algemeen antwoord; dat begrijp ik. Maar dat zou in ieder geval mijn richtsnoer zijn als ik naar de nadere uitwerking van deze wet kijk.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor het antwoord. Kan in de toelichting op de wet expliciet meegenomen worden wanneer publiek-private samenwerking in de wettekst zal worden opgenomen? Of kan in de memorie van toelichting in elk geval op abstract niveau expliciet worden aangegeven hoe die weging geldt ten opzichte van partijen die ook een commercieel belang dienen?

Minister Brekelmans:

Ja, we zullen dat uiteraard nader daarin omschrijven, alsook dat principe van doelgerichtheid, de waarborgen daarbij, de noodzakelijkheid om dat te doen en de zorgvuldigheid die daarbij wordt betracht. Dat zullen we uiteraard ook nader omschrijven bij de uitwerking van de wet.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, maar zij is vast heel belangrijk, dus als u haar heel kort houdt, vooruit.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik had nog een vervolgvraag over de samenwerking met de buitenlandse diensten. Ik begrijp het antwoord van de Minister en toch zijn de zorgen natuurlijk niet weg. Ik zou hem mee willen geven om bij de uitwerking ook expliciet aandacht te geven aan rechtsbescherming. Want natuurlijk is er een wegingsnotitie en wordt er gekeken met welke diensten we wel en niet kunnen samenwerken, maar we hebben in het verleden ook voorbeelden gezien dat bij onze bevriende diensten, bijvoorbeeld de Amerikaanse, mensen op lijsten terecht zijn gekomen waar ze achteraf gezien onterecht op stonden en waarbij ze hemel en aarde moesten bewegen om daar weer af te komen. En zelfs dat is nog niet altijd gelukt. Kortom, ik wil daar maar mee aangeven dat zo’n wegingsnotitie alleen niet voldoende is. Je moet daaromheen iets organiseren waarmee mensen zich kunnen beschermen of het liefst waarmee je kan voorkomen dat informatie op een manier gebruikt wordt dat je er geen zicht meer op hebt, met onmenselijke gevolgen.

Minister Brekelmans:

Dat is een terechte opmerking van de heer Van Nispen. Dat sluit een beetje aan bij de antwoorden die al eerder werden gegeven. Die wegingsnotitie is niet de enige waarborg. Daar wordt ook toezicht op gehouden. Er zijn ook wettelijke waarborgen voor het al dan niet delen van informatie, ook in die zin dat, als wij informatie met een dienst delen, die niet weer verder met andere diensten gedeeld mag worden. Daarnaast werkt het in de inlichtingenwereld ook zo, even los van alle juridische waarborgen, dat het ook consequenties heeft als een inlichtingendienst het vertrouwen schendt of schaadt. Dat speelt een belangrijke rol zowel bij hoe wij met informatie van andere diensten omgaan als vice versa. Met enige regelmaat krijgen wij kennis en inlichtingen van diensten waar we, vanwege de relatie die we daarmee hebben, extra zorgvuldig mee omgaan, ook wat betreft wat we daar naar buiten toe over zeggen. Soms maken we de afweging de voorzichtige kant te kiezen, omdat we onze relatie met andere diensten niet op het spel willen zetten. Daarnaast houdt de CTIVD daar toezicht op. Als daar dingen in plaatsvinden die een individu schade geven, is daar een klachtenregeling voor en worden die klachten ook in behandeling genomen.

Dan kom ik bij het blokje overig. Er was een vraag van de heer Van Houwelingen; het gebruikelijke ritueel over Nord Stream. Daar heb ik echt geen andere antwoorden op dan in het vorige debat. We kunnen weer die rituele dans doen, maar we gaan niet tot een andere uitkomst komen dan de afgelopen keer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch jammer dat de Minister zich zo laatdunkend uitlaat. Het is een andere vraag, maar de Minister heeft dat misschien niet kunnen begrijpen. Het is een algemene vraag. Dus het is een andere vraag, hè? Als een andere bondgenoot ons aanvalt, zegt de Minister van Defensie dan dat hij daar de Kamer zelfs niet over gaat informeren en blijven we dan dus vriend met die bondgenoot? Hoe ziet hij dat, ook in relatie tot artikel 97? Dat is toch een serieuze vraag? Dat is toch een serieuze vraag? Daar kan toch een serieus antwoord op komen of vindt deze Minister van Defensie het allemaal best?

Minister Brekelmans:

Als dit een oprechte, algemene vraag van de heer Van Houwelingen zou zijn, zou ik daar best serieus op willen ingaan, maar hij stelt ’m heel direct in de context van Nord Stream. In de onderliggende vraag die hij stelt, in iedere zin die hij uitspreekt, kan ik het woord «bondgenoot» vervangen door «Oekraïne», hoewel Oekraïne onze bondgenoot niet is. Ze zitten niet in de NAVO. Het is een partnerland wat dat betreft. Ik weet met welke intentie de heer Van Houwelingen deze vraag stelt. Het is niet een algemene neutrale vraag. Maar uiteraard – als ik ’m dan toch algemeen zou beantwoorden – als een land een veiligheidsdreiging voor ons vormt, reageren wij daar op een passende manier op. Meer dan dat ga ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, graag kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, kort. Laatste interruptie, ongetwijfeld. Dus het kan zo zijn dat ... Het is heel zorgwekkend dat de Minister dat maar niet wil begrijpen. Dat maakt het nog erger. Het kan dus zo zijn dat wij als Kamer – in dit geval gaat het om Amerika, hè? Amerika, natuurlijk hebben die ons aangevallen; alles wijst daarop – het niet te horen krijgen en dat we dus achter Amerika blijven staan, omdat we ook niet beter weten, hè? Dat weten we dus allemaal niet! Alles wijst daar nu op en de Minister van Defensie zegt in feite: daar ga ik de Kamer ook niet over informeren. Dat vind ik heel zorgelijk, heel zorgelijk. Dat de Minister dat zelf geen probleem vindt, maakt het nog zorgelijker. Dat mijn ambtsgenoten daar ook geen vragen over stellen en het blijkbaar ook allemaal prima vinden, is eigenlijk onbegrijpelijk. Daar laat ik het maar bij.

Minister Brekelmans:

Volgens mij reageert de heer Van Houwelingen op zichzelf en zijn we hier twee parallelle gesprekken aan het voeren. Ik heb helemaal niks gezegd over de Verenigde Staten, dus ik weet ook niet waar de heer Van Houwelingen dan nu op doorvraagt. Ik heb gezegd dat hij zijn vragen stelt in de context van Nord Stream. Daarvan kent hij het antwoord: we wachten het Duitse onderzoek af. Als duidelijk is wie achter Nord Stream zit, dan reageren we daarop. Dat is duidelijk. Als een land iets doet, of het nou een bondgenoot is of een vijand of iets wat daartussenin zit, bekijken we per geval hoe we daarop reageren. Als dat een aanval is op onze veiligheid, dekken we dat natuurlijk niet toe, in algemene zin, maar reageren we daar passend op. Maar ik ga niet in op specifieke insinuaties van de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Bent u door uw blokje overige heen?

Minister Brekelmans:

Ja.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor de beantwoording in eerste termijn. Dan ga ik over naar de commissie in tweede termijn. U hoeft niet per se het woord te voeren, maar als u behoefte heeft aan een tweede termijn, dan staat u dat vrij en bij voorkeur vrij kort. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hou het kort, voorzitter, maar ik moet het toch even over de afdronk van dit debat hebben. Kijk, waar wij ons heel erg zorgen over maken ... Even iets aardigs over de inlichtingendiensten: doen goed werk, houden ons veilig; wordt erg gewaardeerd. Maar je ziet dus – ja, daar kunt u om lachen – dat de controle ... Ik krijg dat ook terug uit die antwoorden. De inlichtingendiensten willen meer bevoegdheden, zijn eigenlijk al heel machtig. Ze kunnen bij de selectie van een Minister bijvoorbeeld een soort veto uitspreken, wat wij als Kamer op geen enkele manier kunnen controleren. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Dan ga ik nu naar de MIVD. Als dan bijvoorbeeld de MIVD wellicht iets te achterhaald is met betrekking tot de aanval op ons, dan krijgen we dat als Kamer dus ook niet te horen! En dan wordt een deel van de Nederlandse bevolking ook nog in rapporten weggezet als extremist, wat het nog zorgelijker maakt, omdat je daarmee een deel van de Nederlandse bevolking criminaliseert. Dat zie ik allemaal gebeuren. Dat vind ik heel zorgelijk. Blijkbaar zijn wij de enigen die ons daar zorgen over maken. Dat maakt het nog zorgelijker, om het samen te vatten. Tja, het is niet anders.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Deen. Nee? Meneer Boswijk. Nee? Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, vooruit dan maar, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister van Binnenlandse Zaken dat nog in tweede termijn zou komen op de vraag hoe wij de informatie van de toezichthouders betrokken kunnen krijgen bij de verdere behandeling van het wetsproces. Ik heb hierover na zitten denken. Het is goed dat wij van de Minister horen hoe dat voorzien is, maar eigenlijk moeten wij zelf ook nadenken over hoe wij dat organiseren richting de toezichthouders. Het is misschien gek als wij dat aan de Minister gaan vragen. Evengoed ben ik benieuwd naar het antwoord van de Minister, maar het is misschien meer iets van onszelf.

Toch nog één keer een vraag over het budget van de CTIVD. We gaan dat niet nu allemaal oplossen met een motie en een amendement, maar is er iets voorzien zodat een en ander in de toekomst een soort van automatisch lineair meegroeit met de stijgende budgetten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Ik weet niet of de Minister dat al heel duidelijk heeft toegezegd of heeft toegezegd dat ze dat in ieder geval als denkrichting bij die nieuwe wet meeneemt. Misschien horen we dat nog.

Voorzitter, ik heb niet per se behoefte om naar aanleiding van dit debat een tweeminutendebat aan te vragen. Ik zit er wel over te denken om hier een motie over in te dienen, tenzij de Minister dat toezegt en ermee aan de slag gaat. Maar dat zou wat mij betreft ook kunnen bij het tweeminutendebat dat nog staat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, want dat is er toch. Dat zeg ik even tegen alle collega’s in alle openheid. Maar vanzelfsprekend ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Om dezelfde reden had ik niet de behoefte om een tweeminutendebat aan te vragen, maar ik heb wel de behoefte om eventueel een motie in te dienen over het toezicht. Ik moet natuurlijk even het antwoord van de Minister afwachten, maar ik zou daar toch nog wat meer op willen meegeven, zeker omdat we vorige keer hebben ingestemd met een wet en meer mandaten, en het toezicht nu niet op orde blijkt te zijn. Dat is gewoon zorgelijk, ook omdat onze veiligheidsdiensten daardoor niet kunnen doen waar we ze wel het mandaat voor hebben gegeven.

En ik ben ook nog heel benieuwd naar de beantwoording van de vraag over misschien een breder onderzoek naar één nationaleveiligheidswet. Als we de nieuwe wet op de veiligheidsdiensten gaan doen, dan is de hoop natuurlijk dat die heel lang meekan. Het zou een beetje jammer zijn als we straks met z’n allen een wet gaan aannemen en denken: hadden we toch maar iets anders gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U zit precies gelijk met de bel. Dat is wel mooi. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik ga naar beide bewindslieden. Kunt u onmiddellijk antwoorden of wilt u daar een korte schorsing voor?

Minister Uitermark:

Ik heb al een paar antwoorden die ik kan geven, maar het laatste stukje, wat de heer Van Nispen vroeg, heb ik nog niet helemaal scherp genoeg. Als hij dat nog iets puntiger kan zeggen, dan kan ik kijken of ik daar meteen op kan antwoorden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, zo puntig mogelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Ik doe echt mijn best om het zo puntig mogelijk te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weten we.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn voorstel is om het budget van de toezichthouder in de toekomst automatisch mee te laten groeien of stijgen met dat van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Dat was best puntig.

Minister Uitermark:

Heel puntig. Daar kan ik ook mee uit de voeten. Ik zeg twee dingen daarover. Meneer Van Nispen had eerder een vraag gesteld over de bezuinigingen op de CTIVD. Er is inmiddels contact geweest met de Minister van Algemene Zaken. Ik kan zeggen dat de vragen van de heer Van Nispen zullen worden beantwoord voordat er eind november wordt gestemd over de begroting van Algemene Zaken. U krijgt het dus voor die tijd te horen.

De heer Van Nispen (SP):

Het amendement van de heer Six Dijkstra en mij moeten we misschien nog aanpassen. Volgens mij staat daar nu nog een andere dekking in. Wij zitten nog te wachten op de brief, dus om ons de kans te geven om het aan te passen, moet dat wel ruim voordat we overal over gaan stemmen. Dat staat nog los van de motie, die niet over het jaar 2025 gaat maar juist over het jaar 2026 en de jaren daarna. Je kunt met een amendement alleen de begroting voor het volgende jaar aanpassen. Als dus met die tijdsplanning rekening kan worden gehouden, gaat er niks mis.

Minister Uitermark:

Dat zullen we meenemen, ook in de gesprekken met de Minister-President.

U heeft gevraagd of het budget lineair kan meegroeien. Het antwoord daarop is lineair «nee». Ik heb eerder gesproken in termen van «gelijke tred houden», waar Nieuw Sociaal Contract het ook over had. Ik voeg daaraan toe: passend bij de effecten in de keten. In die zin is het dus: gelijke tred houden binnen de keteneffecten die optreden bij een eventuele taakverzwaring. Maar voor «automatisch» is het te gelaagd.

Mevrouw Kathmann vroeg wanneer de tijdelijke wet geslaagd is en wat de criteria zijn voor de evaluatie van de tijdelijke wet. De tijdelijke wet is geslaagd als uit onder andere de invoeringstoets en het uitvoeringsverslag blijkt dat de bevoegdheden effectiever kunnen worden ingezet en de diensten wendbaarder en flexibeler kunnen optreden. Daarnaast is de tijdelijke wet geslaagd als het stelsel van dynamisch en bindend toezicht alsook de mogelijkheid van beroep zijn waarde heeft bewezen en passend blijkt te zijn bij het dynamische werk van de diensten.

Dan heb ik nog twee vragen. Ten eerste is dat de vraag of het een idee is om bij het debat naar aanleiding van de stand-van-zakenbrief een stuk van de toezichthouders te hebben met hun visie, almede hoe er vanuit de Kamer kan worden meegekeken naar de opvolging die wordt gegeven aan de input van de toezichthouders. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Wat betreft de input in een later stadium in het wetstraject: de formele consultatie van het wetsvoorstel is openbaar en wordt meegestuurd naar de Kamer. Daarin komt de inbreng van de TIB en de CTIVD natuurlijk ook terug. Bovendien heeft zowel de TIB als de CTIVD regelmatig zelfstandig een visie op een wetsvoorstel gepubliceerd. Een andere suggestie zou kunnen zijn om net als bij de tijdelijke wet een rondetafelbijeenkomst te organiseren, omdat daar de vorige keer waardevolle inzichten uit naar voren zijn gekomen.

Maar uw vraag zag natuurlijk eigenlijk op een wat eerder stadium in het proces, namelijk de stand-van-zakenbrief. Dan komen we uit op medio volgend jaar, dus rond de zomer. Ik denk dat ook geldt wat u zelf net zei: de Kamer kan zelf nadenken over hoe ze organiseert dat ze dit op die manier van de toezichthouders te horen krijgt. Dat is één. Maar ik wil zeker ook in mijn gesprekken met de toezichthouders bespreken of we een vorm kunnen vinden waarin we iets kunnen terugkoppelen als onderdeel van de stand-van-zakenbrief.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Kathmann. Zij vroeg of ik kan toezeggen dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar de NCTV. Ik zie daar geen reden toe. Ik wil wel benadrukken dat de NCTV geen inlichtingen- en veiligheidsdienst is. Ze beschikken niet over soortgelijke bevoegdheden. Bovendien: als je het zou combineren in een wet, wordt die ene wet daardoor ook veel complexer. Ik wil ook nog noemen dat het stelsel voor de NCTV heel recent door de wetgever is vormgegeven in de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die wet moet nog in werking treden. Daarin zijn hun taken en bevoegdheden geregeld, alsmede het toezicht. De NCTV staat onder toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens en ook van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat toezicht past ook bij de taken en bevoegdheden van de NCTV. Ook de Raad van State heeft in het verleden twee keer bevestigd dat het op die manier adequaat geregeld is en dat het geen aanpassing behoeft. Wij zien de herziening van de Wiv niet als de gelegenheid om dat ter discussie te stellen. Ook het argument dat daardoor de wet veel complexer zou worden, nemen wij daarin als contra-argument mee.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De vraag was niet: wilt u onafhankelijk onderzoek doen naar de NCTV? De vraag was of u onderzoek wilt doen naar één nationaleveiligheidswet. Ik begrijp dat het standpunt van de Minister, van het kabinet, is dat het als we dat gaan doen te complex wordt. De NCTV hebben we nu geregeld in die andere wet en nu willen we het gewoon beperkt houden, dus ook niet een bredere mogelijkheid onderzoeken of je bijvoorbeeld het NCSC eronder zou willen scharen. Sommige dingen die de NCTV uitvoert, omdat ze dat nou eenmaal mogen – ze moeten inlichtingen vergaren om hun werk als coördinator goed te kunnen doen – neigen een beetje naar inlichtingenwerk, om het maar zo te zeggen. Het is de mening van GroenLinks-Partij van de Arbeid dat je misschien zou moeten onderzoeken hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt en of één nationaleveiligheidswet dan een handig construct is. Maar het kabinet zegt dus: nee, we willen gewoon eigenlijk een makkelijke wet, snel, dus dat gaan we niet doen. Dat is dus eigenlijk het antwoord?

Minister Uitermark:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dat is een heel kort antwoord en volgens mij was dat uw laatste antwoord. Het was niet het laatste antwoord. Oei, oei, oei. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, excuus. Ik was even weg voor een maidenspeech. Ik mag toch hopen dat in het antwoord van de Minister ook hoort dat het gewoon totaal verschillende werkzaamheden zijn. De NCTV is ook de centrale autoriteit bij bewaken en beveiligen. Daar hebben we drie rapporten over gehad. Ik denk dat mevrouw Kathmann wel weet waarover. Dat moeten we dus echt gewoon niet doen, ook vanwege de taken die de NCTV heeft. Het grootste deel van de taken zou er ook echt niet bij passen. Ik bedoel dat we de NCTV er gewoon totaal buiten moeten laten. Niet om de nieuwe Wiv zo eenvoudig mogelijk te houden, maar gewoon ook omdat de werkzaamheden wat mijn fractie betreft – daarom vraag ik het even aan de Minister – totaal niet passen in zo’n Wiv.

Minister Uitermark:

Ik heb dat inderdaad net al benadrukt, maar dit voeg ik er nog aan toe.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Laatste vraag. Er is iets waar ik nog wel benieuwd naar ben. In zekere zin worden delen van de NCTV al gedeeltelijk onder de Wiv gebracht daar waar het gaat om het delen van specifieke informatie als het gaat om cybersamenwerking en dergelijke. Wil de Minister nog in de rest van het wetstraject nader bezien of die kaders nog geldend zijn of is dat iets waarvan nu wel afgeconcludeerd is dat het werkt zoals het werkt en dat er weinig meer aan toe te voegen is?

Minister Uitermark:

We delen wel informatie met de NCTV, maar er zijn geen kaders van de NCTV onder de Wiv gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, het was een vervolginterruptie. Dat is nu meegenomen. Heel goed. Dus geen vraag. Goed dat dat is opgehelderd.

De voorzitter:

Kijk aan. Dank u wel voor de beantwoording. Ik ga naar de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Ik kan weer vragen beantwoorden die niet gesteld zijn, maar laten we dat met het oog op de tijd niet doen. Ik heb volgens mij geen vragen gekregen.

De voorzitter:

U kreeg in ieder geval de gelegenheid om ook de vragen te beantwoorden die niet gesteld zijn. Dat gaat natuurlijk heel rap als het om uw tweede termijn gaat. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik zou de vergadering bijna sluiten, ware het niet dat we nog een aantal toezeggingen hebben, en die zal ik nu langzaam oplezen.

− De Minister informeert de Kamer medio november over de oplossingen ten aanzien van de huisvesting van de CTIVD.

− De Minister verstuurt in juni 2025 een stand-van-zakenbrief inzake het wetgevingstraject, waarin tevens de resultaten van de invoeringstoets zullen zijn verwerkt. De eerder voor eind 2024 aangekondigde startbrief komt daarmee te vervallen.

− De Minister zegt toe de c-taak, de NSA-taak tegen het licht te houden en daarbij mee te nemen hoe deze taak van de diensten zich verhoudt tot bijvoorbeeld het NCSC en hoe het in het buitenland geregeld is, zoals de Five Eyes, en informeert de Kamer hierover bij de toezending van de nieuwe wet. Dat is een toezegging aan het lid Six Dijkstra.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Tegen het licht houden is niet de afdronk van het debat die ik heb. Er zou naar gekeken worden, maar tegen het licht houden kan ook betekenen dat het wordt afgeschaft en volgens mij is dat net niet gewisseld.

Minister Uitermark:

We hebben gezegd dat we daarnaar kijken en dat we ermee in gesprek zijn.

De voorzitter:

Dat sluit goed aan? Akkoord. U mag best tussendoor, mevrouw Helder. Misschien is dat wel zo makkelijk.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik hoorde u zeggen bij de stand-van-zakenbrief dat de uitvoeringstoets daarin wordt meegenomen. Ik heb ook genoteerd dat de ervaringen tot dat moment met de tijdelijke wet worden meegenomen.

De voorzitter:

Dan voegen we dat toe. Dank u.

− De Minister-President informeert de Kamer over de uitkomst van de bespreking binnen het kabinet over de uitvoering van de motie-Van Nispen inzake het op peil houden van het budget van de CTIVD de komende jaren met het geld dat beschikbaar komt uit de enveloppe nationale veiligheid en het amendement-Van Nispen/Six Dijkstra nog voor de stemmingen over de begrotingen begin december. Dat is een toezegging aan de heer Van Nispen.

Minister Uitermark:

We informeren of.

De voorzitter:

Te informeren of. Ook dat kunnen we makkelijk meenemen. We nemen dat mee. Dank u wel. Dan denk ik dat ik aan het einde van de toezeggingen ben. Meneer Deen, wilt u weg of wilt u nog iets toevoegen?

De heer Deen (PVV):

Nog één ding, voor de duidelijkheid. Eventuele moties naar aanleiding van dit debat kunnen we dus indienen in het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ongeveer heeft gehoord wat de griffier buiten de microfoon tegen mij zei: als het raakt aan het CTIVD-debat. Dat is logisch, denk ik.

De heer Deen (PVV):

Dat denk ik ook.

De voorzitter:

Het is heel positief dat u dat met mij eens bent. Dan dank ik onze gasten voor de beantwoording van de vragen en het verschijnen in deze zaal. Ik dank de commissie voor haar attente vragen stellen en het omgaan met de antwoorden van de Ministers. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 16.46 uur.