Preview document (🔗 origineel)

---

IVD-aangelegenheden

Voorzitter: Martin Bosma

IVD-aangelegenheden

Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden (CD d.d. 11/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Het commissiedebat vond plaats op 11 september. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Het is fijn u weer te zien. Wij hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef het woord aan haar.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gehad, maar we hebben ook wat zorgen geuit. Die betreffen dat de tijdelijke wet niet helemaal goed in werking kan gaan omdat het toezicht niet op orde is en dat het mogelijk handig is om toch te onderzoeken of we niet één nationale veiligheidswet moeten hebben, zodat we daarin al dat toezicht goed kunnen onderbrengen. De flexibele diensten en de geopolitieke dreigingen liegen er niet om. Die vragen om een goed toezichtstelsel. Dat is ook het mandaat en de licence to operate. Daarom toch twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 te herzien;

overwegende dat naast de AIVD en de MIVD ook de NCTV zich inzet voor het reduceren van nationale veiligheidsrisico's;

van mening dat er een overlap in taken tussen de genoemde diensten bestaat, waaronder het identificeren en duiden van dreigingen en risico's;

van mening dat de taken, bevoegdheden en het toezicht van de diensten helder en eenduidig in één wettelijk kader moeten worden geborgd, ook om daarmee de verschillen tussen de diensten te markeren;

verzoekt de regering de wenselijkheid van een nationale veiligheidswet onafhankelijk te laten onderzoeken, en de uitkomst daarvan mee te nemen bij de herziening van de Wiv 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 266 (29924).

Over deze motie is er wellicht een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een vraag aan mijn collega van GroenLinks-PvdA. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar deze motie vandaan komt. Volgens mij hebben we in het debat een aantal zaken met elkaar gewisseld. Ook de veiligheidsorganisaties zelf geven aan dat ze geen behoefte hebben aan deze wet. Waarom zet mevrouw Kathmann dit dan toch door?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat ongelofelijk belangrijk is — ik zei het al — is het hele mandaat, de license to operate, van onze diensten en dat zij hun werk ook goed kunnen doen. Dat valt of staat met checks-and-balances en dat valt of staat dus met een goed toezichtstelsel. Wat deze motie vraagt, is om onderzoek te doen naar het onder één wet brengen van het toezichtonderdeel, zodat we die checks-and-balances bij elkaar hebben ondergebracht en zodat we dat echt gaan zien als één stelsel.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ervaringen die de diensten, de toezichthouders en de Afdeling bestuursrechtspraak met de tijdelijke wet opdoen richtinggevend zijn bij de herziening van de Wiv 2017;

overwegende dat omdat het toezicht bij inwerkingtreding van de tijdelijke wet nog niet op orde was, de wet naar verwachting pas vanaf januari 2025 geheel operationeel kan zijn;

overwegende dat de regering overweegt om al in maart of april 2025 een invoeringstoets voor de tijdelijke wet te laten houden;

van mening dat de periode van uitvoering van de tijdelijke wet dan te kort zal zijn om voldoende kennis en ervaring op te doen over de uitwerking in de praktijk;

van mening dat een invoeringstoets niet in de plaats van een volledige en onafhankelijke wetsevaluatie kan komen;

verzoekt de regering een volwaardige wetsevaluatie van de tijdelijke wet door een onafhankelijke commissie te laten uitvoeren alvorens de Wiv 2017 te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 267 (29924).

Prima. Mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Er is een groeiende dreiging gericht tegen Nederland vanuit landen met een offensief cyberprogramma. Ook staan onze democratische rechtsorde en nationale veiligheid onder druk door toenemend anti-institutioneel extremisme en criminele ondermijning. Daarom onderschrijft de VVD de hoofdlijnennotitie van de herziening van de Wiv 2017. Het is nog slechts een hoofdlijnennotitie, dus daarom vanuit onze kant geen moties.

Wat ik hier wel wil markeren, is dank voor de toezeggingen die in het debat zijn gedaan over het toekomstbestendig maken van de bevoegdheden, het overwegen van het opgavegericht werken en het samenwerken met private partijen.

Tot slot wil ik benoemen dat het fijn is om te zien dat onze minister van Defensie goed contact heeft met de Five Eyes. Wellicht komt er ooit een paar ogen bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Een paar weken geleden heb ik een aantal vragen gesteld aan de minister-president over de taken en bevoegdheden van de AIVD, aangezien hij de Coördinator Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aanstuurt. Hij verwees me naar de minister van Binnenlandse Zaken, dus probeer ik het hier vandaag graag opnieuw.

Ter inleiding van de vraag drie feiten. Feit één: de AIVD heeft op grond van artikel 8 van de Wiv de wettelijke taak om onderzoek te verrichten naar personen en organisaties die door hun activiteiten een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde. Feit twee: de AIVD beschrijft in zijn rapport over het zogenaamde anti-institutioneel extremisme dat het uitdragen van het zogenaamde kwaadaardige elite-narratief wordt aangemerkt als een activiteit die een gevaar vormt voor de democratische rechtsorde. Feit drie: in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nummer 58 van mei 2023 staat dat ook Tweede Kamerleden dat kwaadaardige elite-narratief zouden verspreiden. Als ik deze drie feiten met elkaar verbind, dan leidt dat volgens mij tot de onvermijdelijke conclusie dat de AIVD op dit moment, as we speak, de taak heeft om onderzoek te verrichten naar die desbetreffende Tweede Kamerleden en voor de uitoefening van die taak dus ook onder meer bevoegd is om die Kamerleden af te luisteren, heimelijk te observeren, hun woningen te doorzoeken, verborgen camera's te plaatsen, organisaties waar zij deel van uitmaken te infiltreren, en ga zo maar door. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Het is een feitelijke vraag, dus niet gericht op individuele casuïstiek. Ik hoef niet te weten wat er precies gebeurt of welke Kamerleden het betreft. Mijn vraag is: klopt het dat de AIVD inderdaad deze taak heeft en van welke bevoegdheden kan de AIVD dan precies gebruikmaken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recente onthullingen blijkt dat de voorloper van de AIVD, de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD), onder anderen politici, (Joodse) verzetshelden, academici, journalisten, advocaten enkel in de gaten heeft gehouden vanwege hun politieke overtuiging en ook informatie over Indonesische activisten heeft doorgegeven aan buitenlandse inlichtingendiensten in een tijd dat in Indonesië mensen werden vermoord;

van mening dat het belangrijk is om precies te weten wat er in die tijd is gebeurd en waarom, dat volledige openbaarheid wordt verschaft en hierover verantwoording wordt afgelegd;

verzoekt de regering een extern, aanvullend, onafhankelijk, historisch onderzoek in te stellen naar het handelen van de BVD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 268 (29924).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inlichtingendiensten meermaals journalisten hebben ingezet als agent;

overwegende dat hiermee de onafhankelijkheid en de geloofwaardigheid van de journalistiek in het gedrang komt;

verzoekt de regering beleid te maken dat het verbiedt dat journalisten als agent mogen worden ingezet door de inlichtingendiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 269 (29924).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) en de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) mee te laten bewegen met de ontwikkeling van hun werklast ten gevolge van de groei van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, tenzij er goede reden is om dit niet te doen en dit dan ook nadrukkelijk toe te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kathmann en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 270 (29924).

Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen gaan. Dan kunnen we meteen door naar het volgende debat.

Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 266 is van mevrouw Kathmann. Die vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar een nationale veiligheidswet. Deze motie zal ik ontraden. De NCTV heeft een eigen taak en positie en heeft niet de bevoegdheden van een inlichtingendienst of een veiligheidsdienst. De NCTV voert zijn taken ook uit binnen de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die wet is juist recent pas tot stand gekomen. Voor andere domeinen geldt bovendien ook dat er een ander juridisch regime is voor bijvoorbeeld gegevensverwerking en het toezicht daarop. Dat zijn namelijk de Algemene verordening gegevensbescherming en het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens. Voor de diensten geldt alleen de Wiv 2017 en het toezicht van de CTIVD. Die zijn lastig te verenigen in één wet. Daarom zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Prima. Eén korte vraag, want we moeten echt door.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ziet de minister in dat de NCTV ook taken uitvoert die onder de Wiv zouden kunnen vallen? Het zou wel goed zijn om eens te onderzoeken of de toezichthouders van de diensten daar iets over kunnen zeggen, breder dan alleen wat de AP nu soms doet.

De voorzitter:
Graag een kort antwoord.

Minister Uitermark:
Nee, ik zie geen reden tot verdere onderzoeken. De tijdelijke wet vervalt gewoon na vier jaar. Normaal gesproken is er pas een evaluatie na vijf jaar. Nader onderzoek zou dus ook vertragend werken.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 267.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 267 gaat over de volwaardige wetsevaluatie door een onafhankelijke commissie. Deze motie moet ik ook ontraden. Zoals ik net zei, vervalt de tijdelijke wet na vier jaar. Op dat moment moet ook de herziening van de Wiv afgerond zijn. De gebruikelijke termijn voor een wetsevaluatie is dus na vijf jaar. Het laten uitvoeren van een onafhankelijke evaluatie kost voorbereidingstijd. Men zal ook voldoende tijd moeten hebben om een volwaardige wetsevaluatie uit te kunnen voeren. Zodra de evaluatie zal zijn afgerond en de herziening van de Wiv hervat kan worden, zal er niet genoeg tijd meer zijn om de herziening af te ronden voordat de tijdelijke wet vervalt. Daarom ontraad ik deze motie, maar ik wil wel benadrukken dat ik veel waarde hecht aan de lessen die we kunnen leren. De diensten zijn daarom ook al gestart met de voorbereidingen voor de invoeringstoets, waar uw Kamer bij motie ook om heeft verzocht.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 268.

Minister Uitermark:
In de motie op stuk nr. 268 is door de heer Van Nispen gevraagd om onafhankelijk onderzoek naar de BVD. Die moet ik ontraden. Ik wil wel zeggen dat ik grote waarde hecht in het algemeen aan onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, ook naar het verleden van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. De AIVD heeft juist tienduizenden dossiers overgebracht naar het Nationaal Archief, juist ook om dit soort onderzoek mogelijk te maken. Ook heeft de AIVD een eigen historisch adviseur in dienst genomen, die ook extern onderzoek zal faciliteren als er onderzoekswensen liggen. Op basis van de recente en eerdere berichtgeving zie ik momenteel überhaupt geen aanleiding om een aanvullend onderzoek in te stellen.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit verbaast mij wel, want ik heb juist aanvullend onafhankelijk historisch onderzoek gevraagd. Ik weet wat er ligt. Ik weet dat een persoon daarmee aan de slag gaat. Maar volgens mij moet je deze mogelijk zeer duistere geschiedenis juist als overheid ook zelf willen kennen, door deze aan het licht te brengen en daar verantwoording over af te leggen. Dus het zou me erg teleurstellen als deze minister blijft bij het ontraden van deze motie, die eigenlijk zegt: kijk nou naar wat er in het verleden is gebeurd, juist omdat dat zo omstreden kan zijn. Dat moet je ook willen weten.

Minister Uitermark:
Onderzoek kan worden gedaan, zoals ik net ook heb gezegd, doordat er 10.000 dossiers zijn overgebracht. Er zijn geen signalen dat ik daar nu ambtshalve zelf onderzoek voor zou moeten entameren. Dus die aanleiding zie ik niet.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 269.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 269, ook van de heer Van Nispen, over de journalist als agent moet ik ontraden. Journalisten vervullen een essentiële rol voor onze democratie en rechtsstaat. Op grond van artikel 41 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben de diensten de mogelijkheid tot het inzetten van personen. Mochten dat journalisten zijn, dan is de dienst aan extra waarborgen gehouden, zoals het vragen van toestemming aan de rechtbank. Er wordt altijd ook afgewogen of de informatie niet op een andere wijze verkregen kan worden. Samenwerking is daarnaast te allen tijde ook vrijwillig, dus de inzet van journalisten is vrijwillig. Zij zijn nooit verplicht om de identiteit van een bron te delen. Medewerking kan altijd worden geweigerd. De CTIVD geeft als aanbeveling ook om deze vrijwilligheid expliciet op te nemen in het beleid. Dat zal ik ook gaan doen. Het verzoek dat er nu ligt, kan ik dus niet steunen. Daarom ontraad ik het.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 270.

Minister Uitermark:
De motie op stuk nr. 270 van de heer Van Nispen vraagt om het budget van de CTIVD en de TIB te laten meegroeien met het budget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar kan ik oordeel Kamer op geven. Ik vind het belangrijk om te zeggen en duidelijk te maken dat de taken van de TIB en de CTIVD als toezichthouders onlosmakelijk verbonden zijn met het werk van de diensten. Zowel de diensten als de TIB en de CTIVD voeren hun taken uit in het domein van de nationale veiligheid. Vanwege die bijzondere aard van de taken ben ik bereid om als uitgangspunt te hanteren dat de intensiveringen ten behoeve van het werk van de diensten in redelijkheid ook ten goede komen aan de TIB en de CTIVD. Dus als een toename van het werk van de diensten ook zorgt voor een toename van de werklast voor de toezichthouders, dan is het redelijk om die twee dingen aan elkaar te verbinden. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik wil wel meegeven, onderstrepen en benadrukken dat het gaat om de daadwerkelijke ontwikkeling van de werklast. Dat moet centraal staan en dat is mede afhankelijk van de taken die de TIB en de CTIVD in het nieuwe wettelijke stelsel zullen krijgen. Die zijn nog niet vastgesteld omdat we de Wiv aan het herzien zijn. Het gaat dus over financiering in de toekomst, dus na de herziening van de Wiv. Maar met deze toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed. Dan waren er nog een paar vragen.

Minister Uitermark:
Ik heb nog één vraag, als het goed is, van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ik wil daarop antwoorden dat de dienst onderzoek kan doen naar personen en organisaties die een dreiging vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Maar in het openbaar ga ik niet in op onderzoeken die de dienst doet. De Wiv vormt het wettelijke kader. Daarin staat ook duidelijk wat de taken en bevoegdheden zijn van de dienst.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog één vraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, mijn vraag ging niet per se over welke onderzoeken de dienst verricht. Ik vraag naar de bevoegdheden die ze op dit moment hebben. Ik vraag of de conclusie die ik uit mijn feiten trek juist is en of de minister die kan bevestigen. Dat ze weigert, dat ze geen antwoord geeft op de vraag vind ik eigenlijk al zodanig zorgwekkend … Het enige juiste antwoord zou zijn: vanzelfsprekend worden Kamerleden die alleen maar kritisch zijn en een bepaald gedachtegoed verspreiden, niet om die reden onderzocht. We leven namelijk in een democratie. Kamerleden controleren de regering en niet andersom. Dat de regering de diensten überhaupt in kan zetten om politieke tegenstanders te monitoren, dat dat niet wordt uitgesloten, is buitengewoon zorgelijk. Als hier op deze manier gebruik van wordt gemaakt, bevinden we ons echt op een hellend vlak. Ik zou toch heel graag willen dat de minister gaat uitsluiten dat dit op dit moment gebeurt.

Minister Uitermark:
Ik blijf bij het antwoord dat ik nooit in zal gaan op specifieke casuïstiek. In het algemeen kan ik zeggen wat ik net zei. Dat herhaal ik dan ook bij dezen: de dienst kan onderzoek doen naar personen en organisaties die een dreiging vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.