Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Asiel en Migratie 2025

Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

(Zie vergadering van 5 november 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Asiel en Migratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die wij een prettige wedstrijd wensen. Het wordt even een zware bevalling, maar we gaan er met heel veel plezier aan beginnen. Ik doe weer acht interrupties per fractie per termijn. Een interruptie duurt nooit langer dan 45 seconden, meneer Ceder! Ik houd ze ook weer bij, meneer Ceder. Tel dus gewoon rustig in uw hoofd tot 45 en stop daarna met praten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dames en heren, ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik meneer Boomsma van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de debatten die nog zullen volgen met de woordvoerder van NSC in dezen. Nogmaals gefeliciteerd.

Voorzitter. De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Dat is een wijsheid uit Van den vos Reynaerde, een van de oudste overgeleverde teksten uit onze taal. Het is een waarschuwing. Als je een waterkruik in de put liet zakken, moest je oppassen dat je hem niet tegen de stenen rand liet stoten. Want bij iedere aanraking werd de kruik brozer en op enig moment brak hij dan. Daar kon je op wachten. Dat geldt ook voor het asielbeleid. Men kan wegkijken, barsten en scheuren negeren, bagatelliseren, ridiculiseren, maar alles heeft zijn breekpunt. Ons asielbeleid heeft dat punt bereikt. Ingrijpen en ombuigen is nu het devies. Daar is lef voor nodig: lef om te kijken wat er kan en lef om dat dan ook te doen. Natuurlijk zal dat moeilijk zijn, maar, zo zeg ik tegen de leden van uw Kamer, u en ik zitten hier niet omdat het makkelijk is. We zitten hier voor Nederland. Een Nederland waar wij trots op mogen zijn.

Voorzitter. Het is dan ook een eer om hier te mogen staan als minister van Asiel en Migratie en mijn begroting te mogen verdedigen. De leden van uw Kamer hebben een groot aantal vragen aan mij gesteld. Uit dat grote aantal blijkt dat leden van uw Kamer asiel en migratie uiterst serieus nemen. Dat doet mij deugd.

Voorzitter. Hoe zijn wij nu in deze situatie beland? Ik hou het kort: buitengrenzen niet goed bewaken, onderlinge afspraken over terugsturen niet naleven en tientallen jaren toestaan dat allerlei mensen —- je weet niet wie — hier komen en ook blijven, legaal of illegaal. Het systeem helpt juist níét de mensen voor wie het bedoeld is: de allerzwaksten, mensen op de vlucht voor oorlog en geweld. Dat zien de Nederlanders nu tientallen jaren en daarom zijn ze het vertrouwen in het systeem terecht verloren. Het is nu aan mij om een nieuw systeem op te bouwen waar mensen weer wel vertrouwen in kunnen hebben. Het is de mooiste en moeilijkste opdracht die ik ooit kreeg.

Voorzitter. Wat verder bijdraagt aan dat verlies van vertrouwen, is de veiligheidssituatie. Die gaat mij zeer aan het hart. We hebben nu geen grip op wie de Europese Unie binnenkomt en ook niet op wie Nederland binnenkomt. Dat heeft risico's voor onze veiligheid. Ruud Koopmans, hoogleraar aan de Berlijnse Humboldtuniversiteit, schreef anderhalf jaar geleden al in zijn boek De asielloterij dat er sinds 2015 op Europese bodem 250 doden zijn gevallen door terreurdaden van mensen die op illegale wijze de Europese Unie zijn binnengedrongen.

Ook onze verzorgingsstaat staat onder druk. Een onbegrensde verzorgingsstaat is onhoudbaar en Nederlanders ondervinden dat. De kosten rijzen de pan uit. Het wordt onbetaalbaar. Het asielsysteem faalt, de belastingbetaler betaalt en meer overlast is binnengehaald. Dagelijks worden vrouwen, lhbt'ers, winkeliers of personeel in het openbaar vervoer geconfronteerd met negatieve gevolgen van dat gebrek aan grip op wie er ons land binnenkomen. Neem de voorbeelden van overlast en straatintimidatie tot en met regelrechte straatterreur in de regio. Ook andere problemen stapelen zich op: overvolle azc's, een tekort aan woningen voor onze eigen jeugd, de druk op zorg, onderwijs, infrastructuur enzovoort, culturele problemen, problemen rond normen en waarden, problemen rond integratie. De instroom van asielzoekers en immigranten draagt daar stevig aan bij. Het rapport van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, zegt daar verstandige dingen over. Nederland kan het niet meer aan. Nederland wil dat ook gewoon niet meer. Die instroom moet omlaag.

Voorzitter. Nederland zit bomvol. De waterkruik is te lang te water te gaan, en staat op barsten. Daarom moet het roer om. Wij willen kunnen blijven putten uit onze waterput, de bron van onze welvaart, de bron van ons welzijn. De democratie heeft gewerkt. Er is gekozen voor een ander asielbeleid, het liefst al gisteren en anders vandaag. Ik moet daarvoor zorgen. Het is de moeilijkste opdracht die ik ooit in mijn leven heb gehad, maar ook de mooiste. Ik barst niet zo gauw. Ik sta hier voor een streng en rechtvaardig beleid, hoe eerder hoe beter. Maar dat kan ik niet alleen. Ik heb beide Kamers nodig om de veranderingen te realiseren waar de kiezer — ik zeg het nogmaals: de kiezer! — om heeft gevraagd. Veel maatregelen zijn in voorbereiding om het systeem structureel te kunnen wijzigen. We komen daarover uitgebreid te spreken. Dit najaar gaan de eerste wetten naar de Raad van State. We hebben natuurlijk ook te maken met problemen in de opvang en de doorstroom van mensen die hier al zijn. Ik vat deze verantwoordelijkheid niet licht op.

Om opvang en bescherming te bieden aan hen die hier recht op hebben, heb ik het lokale bestuur in gemeenten en provincies nodig. De Spreidingswet wordt ingetrokken. Dat noopt tot andere maatregelen. Een van de maatregelen die we hier vandaag zullen bespreken, is de inzet van doorstroomlocaties. Die zorgen ervoor dat statushouders de opvang kunnen verlaten zonder dat zij de druk op de woningmarkt verder verhogen. Want statushouders hebben dezelfde rechten als Nederlanders, maar dus niet méér rechten dan Nederlanders.

Voorzitter. De laatste verkiezingsuitslag laat zien dat de urgentie voor een ander en strenger asielbeleid breed gedeeld wordt in ons land. Ook in de Kamer bestaat een brede meerderheid die de problemen onderkent en er iets aan wil doen. In de landen om ons heen is het niet anders. Ik wil dus zo veel mogelijk met iedereen samenwerken, met alle landen in de Europese Unie. Laat ik hier met uw Kamer beginnen. Laten we ons richten op het bouwen van een streng en rechtvaardig asielbeleid. We moeten op zoek naar wat wél kan, naar wat wél mogelijk is, hoe we wél gevolg kunnen geven aan de wens van de kiezer, hoe we wél kunnen doen wat nodig is voor Nederland.

Voorzitter. In die geest wil ik aan de beantwoording van de vragen van uw leden beginnen. Ik wil daarvoor de volgende volgorde aanhouden. Veel vragen gingen over de financiële degelijkheid van de migratiebegroting; daar zal ik mee beginnen. Dan komt een blok over de voornaamste ambitie van het kabinet, namelijk het indammen van de instroom. Dan het blok grens, EU-pact en partnerschappen, met ook terugkeer en vertrek. Ten slotte: opvang en doorstroom statushouders.

De voorzitter:
Tot zover uw inleiding. Er is een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Eerlijk gezegd is dit muziek in mijn oren na al die jaren dat ik hier heb gezeten en de inleiding van de staatssecretaris Migratie zo anders was. Dit is denk ik het verhaal dat heel veel mensen herkennen, zeker sinds november. Wat wij nodig hebben in Nederland is een koersverandering op asiel. "De kruik gaat zo lang te water tot hij barst." Ik denk dat dat inderdaad het spreekwoord is voor "het gaat een keer fout". Daar wil ik graag een vraag over stellen. Als ik de krant lees, merk ik dat er wat buikpijn zit bij diverse senaatsfracties. Met andere woorden: aan de overkant, in de senaat, wordt moeilijk gedaan over het nieuwe asielpakket. Mijn vraag is: gaat het daar niet fout? Hoe ziet de minister de route langs de senaat? We hebben nu helaas spoedwetgeving in plaats van het noodrecht dat beloofd was, maar door de shredder is gehaald. We hebben dus te doen met de Tweede en Eerste Kamer, en het ligt daar gewoon heel lastig.

Minister Faber:
Ten eerste denk ik dat de senaat al op zijn wenken wordt bediend. Men heeft aangegeven dat men de noodwet niet wilde. Toen hebben er nieuwe onderhandelingen plaatsgevonden is er dus een spoedwet gekomen. Wat dat betreft zou je denken dat ze al een stuk in de goede richting zijn geholpen. Ik ken de Eerste Kamer als de chambre de réflexion. Zo noemt men zich ook heel graag. Ik kan u vertellen dat er heel wat gereflecteerd wordt in die Kamer. De leden zeggen altijd heel trots: wij kijken naar de inhoud. Hoe de inhoud exact wordt ingevuld, is nu nog niet bekend. De grote lijnen liggen er al wel. Die zijn er wel. Laten we eerst maar eens wachten tot de eerste wetgeving in de Eerste Kamer ligt, of hier in de Tweede Kamer; dan kunnen zij er natuurlijk ook al een mening over vormen. Voor de Eerste Kamer ligt er nu dus nog niks inhoudelijks over hoe die wetten eruit komen te zien om op te reflecteren. Ik zie vol vertrouwen tegemoet dat zij hun werk daar goed zullen gaan doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik niet. Ik merk nu al een klein beetje een boze houding, wat verontwaardiging. Er zit al wat grimmigheid van de minister richting de Eerste Kamer. Maar ik denk dat we daar echt wel wat diplomatie bij nodig hebben. Kijk, je kunt er heel boos over worden. Ik zal er ook vragen over stellen aan de diverse afgevaardigden hier. We gaan toch niet meemaken dat er een prachtig nieuw asielpakket door de Tweede Kamer komt en dat dat dan strandt bij de Kamer die inderdaad voor reflectie zou moeten zorgen? De Eerste Kamer is een politiek instrument geworden. U kunt rekenen op JA21. Annabel Nanninga heeft al gezegd: JA21 staat voor een strenger asielbeleid dan ooit. Maar andere fracties moeten daar wel overtuigd van raken. Wat is de marsroute van deze minister naar de senaat om dit pakket daardoorheen te krijgen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik ben in ieder geval blij dat meneer Eerdmans de steun geeft van zijn partij, JA21. Daar ben ik heel blij om. Deze partij wil in ieder geval al. Dat is positief. Touché daarvoor, of dank daarvoor. Het is natuurlijk wel zo dat we het pas over de inhoud kunnen hebben als de inhoud is ingevuld. Ik wacht dat rustig af. Ik ken de Eerste Kamer als een Kamer die haar werk goed doet. Ik ga er dus gewoon van uit dat er zeker wel steun voor zal zijn. In de Eerste Kamer zitten toch heel veel partijen die ook wel inzien dat het zo niet verder kan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor het geven van duidelijkheid over de blokjes. Ik miste alleen de Spreidingswet. Ik denk dat die voor de begroting wel belangrijk is. Daarnaast heeft de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat zolang de Spreidingswet niet is ingetrokken, deze naar letter en geest moet worden uitgevoerd. Maar bestuurders zeggen: wij weten niet wat wij moeten doen. Heel veel bestuurders zeggen ook: wij hebben ook weinig contact met de minister. Het is één ding dat de Kamer weinig contact heeft met de minister, maar uw medeoverheden die het moeten gaan doen — daar heeft u ook terecht naar verwezen — staan met de handen in het haar. Ik zou op z'n minst verwachten dat de Spreidingswet gewoon deugdelijk aan bod komt. Ik zou graag willen vragen aan de minister waar deze naar voren komt, omdat ik daar toch wel kritisch over ben.

Minister Faber:
De Spreidingswet komt zeker aan bod. Mocht dat naar uw zin niet voldoende zijn, dan staat het u uiteraard vrij, zeg ik via de voorzitter, om daar nadere vragen over te stellen. Maar ik kan u geruststellen: de wet is de wet; zolang de Spreidingswet er is, wordt deze gewoon uitgevoerd.

De voorzitter:
Maar even voor ons treinkaartje: in welk blokje komt deze aan bod?

Minister Faber:
Ik denk dat deze bij instroom zit, of bij opvang. Maar hij zit er wel in. Ik heb zo veel papieren; ik weet niet alles uit mijn hoofd. Maar hij komt zeker aan bod.

De voorzitter:
Hij wordt dus in ieder geval expliciet behandeld.

Minister Faber:
Ja, hij wordt genoemd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat u deze interruptie niet meerekent, maar volgens mij was instroom geen blokje. Volgens mij hadden we een blokje statushouders.

De voorzitter:
Instroom is een blokje.

Minister Faber:
Hij komt zeker aan bod. Ik weet zeker dat ik de Kamer niet mag verlaten zonder dat we het over de Spreidingswet hebben gehad. Ik neem aan dat het zeker goedkomt.

De voorzitter:
Dat is zeker touché.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een punt van orde, maar niet richting de minister. Ik heb gisterochtend vragen gesteld aan de minister van Financiën, ook over deze begroting. Voordat deze minister aan haar blokje over de begroting begint, moet ik toch constateren dat we daar nog geen antwoord op hebben gehad. Dat vind ik heel jammer, want de minister van Financiën is natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor alle financiën. Ik hoop dat er via u een berichtje richting het ministerie kan gaan, zodat hij ervoor kan zorgen dat we dat in ieder geval nog voor de tweede termijn krijgen.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb één vraag over de inleiding van de minister. De minister zei: daar heb ik de lokale democratie bij nodig. We weten al van de wethouders en de commissarissen dat de diplomatie van de minister niet overhoudt. Zij voelen zich geschoffeerd. Die samenwerking gaat dus helemaal niet goed. De minister zei ook: het asielsysteem faalt en de belastingbetaler betaalt. Dat klopt. Maar alle voorstellen die de SP doet, onder andere om ervoor te zorgen dat we geen miljoenen overmaken naar de hoteleigenaren en de eigenaren van cruiseschepen, kunnen steeds niet op vreugde van de minister rekenen. Sterker nog, ze maakt het probleem groter door de Spreidingswet af te schaffen. De inleiding van de minister staat dus eigenlijk al haaks op de realiteit.

Ik wil een vraag stellen over een opmerking van de minister. Ze zegt: het systeem helpt nu niet de allerzwaksten; de meest kwetsbaren krijgen nu geen bescherming. Maar daar hebben we een systeem voor en dat heet "de hervestiging van vluchtelingen door de UNHCR". Die zitten nu in overvolle kampen onder schrijnende toestanden of in gevangenissen in een ander land. Er zijn er nu 500 door Nederland geselecteerd. Dat is niet eens heel veel. Deze minister laat 300 van die mensen creperen. Hoe kun je zeggen dat dit systeem niet de allerzwaksten helpt, terwijl je zelf 300 van die mensen aan hun lot overlaat?

De voorzitter:
We gaan nu al meteen het beleid in. Misschien dat de vraag van de heer Van Nispen meer thuishoort in het blokje terugkeer. Is dat niet zo?

Minister Faber:
Ik kan er wel even kort op reageren.

De voorzitter:
Ja, maar wel kort. Daarna gaan we naar de financiën.

Minister Faber:
Ik zal er kort op reageren. Mijn eerste doel is om de instroom in Nederland te beperken. Daar richt ik mij op. We zitten al bomvol. Ik kijk eerst wat we kunnen doen aan de instroom en de overvolle azc's. Alles wat ik kan verminderen, zal ik zeker doen. Ik kom straks nog uitvoerig terug op de vraag waarom die azc's zo bomvol zitten. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een punt van orde. Als we op deze manier een debat in gaan en vragen worden niet beantwoord … De vragen over de hervestiging van vluchtelingen hoort niet thuis bij het blokje opvang. Daar gaat het niet over. Ik sla aan op een opmerking uit de inleiding van de minister waarin zij suggereert dat we de allerkwetsbaarsten in Nederland willen beschermen. Daar stel ik een vraag over, want ik zeg: de minister beschermt de allerkwetsbaarsten niet; 300 van die mensen zijn voortaan niet meer welkom. Daar stel ik een vraag over en dan wil ik daar gewoon graag een antwoord op. Ik wil niet verwezen worden naar een willekeurig ander blokje waar dit niet bij thuishoort. Ik mag die vraag toch stellen en daar een antwoord op krijgen? De opmerking van de minister staat namelijk haaks op het beleid dat zij voert.

Minister Faber:
Ik kan het verder uitbreiden. Het gaat om de mensen die hier in Nederland asiel hebben aangevraagd. Daar richt ik mij in eerste instantie op. U vindt dat misschien geen antwoord, meneer Van Nispen, maar ik vind dat wel een antwoord. Het gaat om de asielinstroom. Deze mensen hebben geen asiel aangevraagd in Nederland. Ik snap heel goed waar het over gaat.

De voorzitter:
Ik zou mevrouw Piri willen vragen om geen dingen buiten de microfoon te gaan roepen richting de minister; het is me in vorige debatten ook opgevallen dat zij dat deed. Dan wordt het namelijk echt een chaos. Dan gaat de minister daarop reageren en dan is het voor de Handelingen en voor de mensen thuis totaal onbegrijpelijk.

De heer Van Nispen (SP):
Dan ga ik hier toch een vervolgvraag over stellen. Deze minister zegt in haar inleiding dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Ik houd de minister voor dat we nu een deel van ons systeem zo hebben ingericht dat we 500 van de mensen in de meest schrijnende toestanden in de wereld, mensen die nog niet beschermd worden omdat zij in overvolle vluchtelingenkampen zitten, op een veilige manier naar Nederland laten komen. Die mensen worden geselecteerd door de UNHCR, door de VN en door Nederland. Zij hoeven dus niet in de woestijn te sterven of te verdrinken in de Middellandse Zee; ze worden veilig overgebracht. Deze minister zegt dat dit systeem nu niet de allerkwetsbaarsten helpt. Voor een deel klopt dat niet, want dat doet dit systeem wel, totdat deze minister zegt dat we 300 van die mensen voortaan aan hun lot gaan overlaten. Dat is wat deze minister doet. Ze kan zeggen dat dat niet het geval is, maar dat doet deze minister wél. Van de 500 mensen zijn er voortaan 300 niet meer welkom. Er is nog maar ruimte voor 200. Toen heb ik gezegd: "Gefeliciteerd. Wat een daadkracht! Laat die mensen maar creperen." Daar wil ik opheldering over van deze minister.

Minister Faber:
Ik ben de minister van Asiel en Migratie. Er zijn mensen die asiel aanvragen in Nederland. Dat is mijn prioriteit. Ik heb het over de zwakke mensen die hier in Nederland asiel aanvragen. Dat is mijn punt.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Ik kan zo geen debat voeren met deze minister, want ze reageert niet op de vraag die ik stel. Ik stel een vraag over hervestiging. Dat is onderdeel van de brief van de minister over de asielnoodmaatregelenwet. Ik heb daar een vraag over gesteld. Dat kan al heel snel ingaan; dat heeft prioriteit. Het gaat over volgend jaar. Daar wil ik een antwoord op, anders kunnen we dit debat niet voeren.

Minister Faber:
Ik heb er al een paar antwoorden op gegeven, maar blijkbaar zint het antwoord de heer Van Nispen niet. Ik denk dat dat het punt is. U bent niet tevreden met het antwoord, maar het is wel een antwoord.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik doe een beroep op u. Een punt van orde. Dit is geen inhoudelijk antwoord op de vraag. Als de minister nu zegt dat ze erover moet nadenken, dat het later terugkomt of dat zij er in de tweede termijn op terugkomt omdat ze het niet weet, dan accepteer ik dat. Dat is helemaal het punt niet. Ik vind dat niet erg. Maar de minister moet niet zeggen dat ze de vraag beantwoordt, want dat doet ze niet. Ze is de minister van Asiel. Ze heeft recent een brief gestuurd aan de Kamer waarin zij zegt dat 300 van die 500 mensen in het kader van de hervestiging van de VN voortaan niet meer welkom zijn in Nederland. Ik confronteer haar daarmee, want dat staat haaks op een van haar opmerkingen in de inleiding. Dan vind ik dat ik daar een antwoord op moet krijgen. Dat mag ook later in het debat. Dat is geen punt. Dat is niet erg. Maar doe nou niet alsof dit een antwoord op de vraag is, want zo kunnen we geen debat voeren met elkaar.

Minister Faber:
Ik ga hier verder niet op in. Ik heb de vraag een paar keer beantwoord en ik ga er verder niet op in. Ik kom later ook nog uitvoerig terug op de azc's en welke mensen daarin zitten. Dan wordt het waarschijnlijk wat duidelijker voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Dit heeft níks te maken met de vraag die ik stelde. Nogmaals, ik ga niet nog een keer uitleggen waar het over gaat; volgens mij begrijpt de minister het prima, maar ze wil hier niet op ingaan. Ik ga zo niet het debat voeren met deze minister, want ik vind dat we antwoord moeten krijgen ook op de opmerking van de minister dat het systeem nu niet werkt voor de allerkwetsbaarsten. Ik zeg: 300 van die allerkwetsbaarsten laat de minister aan hun lot over. Dat doet ze namelijk. Ze mag uitleggen waarom ze dat vindt. Maar al bij de eerste vraag gaat het fout met deze minister, óf omdat ze niet weet waar het over gaat, óf omdat het later terugkomt. Ik weet het niet, maar ik vind het heel lastig om op deze manier met deze minister een debat te voeren. Ik doe ook een beroep op u, voorzitter, zodat we wel de vragen die wij stellen beantwoord krijgen.

Minister Faber:
Nogmaals, we hebben Ter Apel. Dat is een instroomlocatie. Daar melden mensen zich voor asiel. Die asielaanvragen behandel ik. Daar ben ik in eerste instantie verantwoordelijk voor. Er zijn onderhandelingen geweest met de vier fractievoorzitters en de mp. De coalitiepartijen hebben de afspraak gemaakt dat er wordt afgeschaald van 500 naar 200 vluchtelingen. That's it. Meer heb ik hier niet op te antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat kan niet. Het kan niet dat de minister daar niet meer op te antwoorden heeft. Ik confronteer haar met een opmerking die zij heeft gemaakt over het systeem voor de allerkwetsbaarsten. De minister geeft nu inderdaad toe: dat weten we; dat staat in de brief. Daarom heb ik de volgende vraag gesteld: waarom mogen dan 300 van die allerkwetsbaarste mensen niet langer naar Nederland komen? En hoe verhoudt zich dat tot die opmerking in haar inleiding? Die vraag heb ik gesteld. Daar moet ik nou de hele tijd punten van orde over maken. Dit zijn geen interrupties. Ik wil daar een antwoord op, voorzitter.

Minister Faber:
Ik ga het niet nog een keer herhalen.

De voorzitter:
Dit is het antwoord van de minister, vrees ik.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Van Nispen heeft gewoon honderd procent gelijk. Er wordt geen antwoord gegeven op de vraag die gesteld wordt. De minister maakt een punt van die UNHCR-route. U verwijst naar het boek van Ruud Koopmans. Die pleit juist voor reguliere migratieroutes, juist ook via de UNHCR. Het verhaal in uw inleiding klopt in die zin dus ook niet, want zijn visie is juist een andere. Hij beschrijft in zijn boek dat de overtocht van bootvluchtelingen tot heel inhumane situaties leidt en dat je uiteindelijk dus naar veel meer gecontroleerde migratie moet. Daar horen reguliere migratieroutes bij. Dat is nou juist de UNHCR-route. Collega Van Nispen stelt dus heel terecht dat als je dat vindt, je niet enerzijds kan zeggen dat je gaat voor die humane routes, maar je anderzijds van 500 naar 200 gaat. Het is dus een zeer terechte vraag. Daar komt ook nu geen antwoord op. Ik wil dat antwoord dus ook wel. Als u dat nu niet kan geven, moet u dat parkeren tot de tweede termijn of bewaren voor een blokje straks. Maar het is gewoon een hele relevante vraag. De antwoorden die u tot nu toe hebt gegeven, waren geen antwoorden.

Minister Faber:
Laat ik het zo stellen. Ik kom er later op terug in mijn tekst over de azc's. Die tekst gaat over de inwoners van de azc's. Daarin wordt duidelijk dat er mensen in het azc zitten die daar niet thuishoren.

De heer Bontenbal (CDA):
Waar ik nu bang voor ben ...

Minister Faber:
Volgens mij ben ik aan het woord. Ik weet het allemaal niet.

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Faber:
Laten we dus eerst maar even afwachten tot ik op dat punt ben gekomen. Dan kan ik uitleggen wat er in de azc's zit.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat dit pijnlijk is, omdat de antwoorden duidelijk maken dat de minister het niet weet. Ze weet niet hoe dit werkt. Dat vind ik eigenlijk pijnlijk, want dan we gaan nu met een bewindspersoon praten die de verschillen niet kent, niet weet wat er met de UNHCR-route bedoeld wordt en hoe dat werkt in Nederland. Dat vind ik superpijnlijk, want ik mag hopen dat u zich heeft ingewerkt in het dossier.

Minister Faber:
En de vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, wat moeten we hier nou mee?

De voorzitter:
Maar wilt u daar antwoord op geven, minister?

Minister Faber:
Ik heb al een antwoord gegeven. Ik kom later in mijn betoog terug op wie de bewoners van de azc's zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar daar gaat het niet over.

Minister Faber:
Daar gaat het wel over, want dan wordt het duidelijk dat het asielbeleid aan alle kanten rammelt en dat mensen die geen recht hebben op asiel plekken innemen. Daar gaat het om. Mijn eerste zorg is om te kijken wie van de mensen die zich aanmelden in Ter Apel recht hebben op asiel, ja ofte nee. Dat is in eerste instantie mijn taak. Ik zie daar — dat wordt ook geconstateerd — dat er mensen tussen zitten die geen recht hebben op asiel. Zij verstoppen de hele keten en verdringen de mensen die onze hulp echt nodig hebben. Daarbij zit Nederland bomvol. Het land kan het zo langzamerhand niet meer dragen. Laten we daar de discussie over gaan houden. We kunnen hier gaan verzanden in allerlei spelletjes van welles en nietes. Dat kunnen we doen, maar laten we het doel voor ogen houden dat het systeem om moet. Laten we ons daarop gaan richten. We kunnen gaan verzanden in deze discussies, maar zo komen we er gewoon niet. De kiezer heeft gesproken en heeft gezegd: het moet hier anders. Ik wil dat ook anders. Ik laat me niet door dit soort discussies aan de kant zetten. Dat ga ik niet doen. Ik houd mijn doel voor ogen. Er zijn mensen die misbruik maken van ons asielsysteem. In die context — in die context! — heb ik gezegd dat daardoor de mensen die echt recht hebben op bescherming nog amper bescherming kunnen krijgen, omdat mensen die er geen recht op hebben, het systeem verstoppen. Dat is mijn boodschap.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. Dit is weer totaal geen antwoord op de vraag. Meneer Van Nispen stelt gewoon een hele normale inhoudelijke vraag over een deel van de asieldeal. Het is alsof je bij de groenteboer komt en zegt "ik ben op zoek naar peren" en de groenteboer steeds zegt "ja, maar daar liggen de appels". Daar gaat het gewoon even niet over. We kunnen een debat voeren over de instroom. Daar is iedereen hier toe bereid. We willen het ook hebben over het COA en de IND. Daar gaan we het allemaal over hebben. Daarover verschillen we hier ook nog weleens van mening. Maar collega Van Nispen stelt gewoon een vraag over een stukje van de asieldeal. Dan kunt u niet een totaal ander antwoord geven of zeggen dat de Kamer het daar niet over mag hebben. Het is gewoon een hele normale vraag waar u een normaal antwoord op moet geven. En dat ...

De voorzitter:
De minister. Sorry, meneer Bontenbal, ik dacht dat u klaar was.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar voorzitter, hier gaan we natuurlijk geen antwoord meer op krijgen. Hoe gaan we verder met dit debat als we nergens antwoord op gaan krijgen? Dan kunnen we net zo goed naar huis gaan met z'n allen.

Minister Faber:
Ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat u nergens antwoord op krijgt. Ik geef een antwoord; het antwoord bevalt u alleen niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien even voor de kijker thuis die er niks of wellicht minder van begrijpt, en misschien ook voor de minister, die er ook niks van lijkt te begrijpen: waar hebben we het nou over? We hebben het over een soort internationale spreidingswet, als ik het even simpel maak. We hebben als wereld, via de VN-organisatie UNHCR, met elkaar afgesproken dat er mensen zijn die recht hebben op asiel. Dat hebben we al vastgesteld. Die mensen hebben recht op een veilige plek ergens in de wereld. Die hebben het recht om veilig opgevangen te worden. Daar gaat de vraag van de heer Van Nispen over, over die groep mensen. Die gaat absoluut niet over de mensen waar de minister het nu over probeert te hebben. Waarom is dat nou zo kwalijk? Zoals de heer Bontenbal zegt, is het nogal belangrijk dat de minister dossierkennis heeft. Maar het is ook heel kwalijk omdat dit de enige verantwoordelijke minister is. Wij als Kamer kunnen dit besluit dus alleen maar via deze minister controleren. Wat het kabinet hier nu doet, is het volgende. Het kabinet heeft een vertegenwoordiger op een belangrijk onderwerp die het vertikt om het te snappen of in ieder geval doet alsof ze het niet snapt. We kunnen dit blijven doen tot het einde van het debat, maar dat lijkt me heel ongezond. Volgens mij moeten we óf nu een antwoord krijgen, óf even schorsen, zodat de minister kan overleggen en dan wél snapt waar ze het over heeft.

Minister Faber:
Laten we het dan zo doen: in de tweede termijn kom ik hierop terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat gaan we niet doen, want in de tweede termijn kan je het debat nog amper voeren. Als de minister het nu niet weet, wat ze eigenlijk lijkt te impliceren door te zeggen dat ze hier in de tweede termijn op terugkomt, is dat prima, maar dan gaan we nu schorsen. Dan kan de minister even overleggen over een belangrijk deel van haar eigen afspraken.

Minister Faber:
Ik stel voor om erop terug te komen in de tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan doe ik hierbij het officiële voorstel om te schorsen. Ik vraag of de Kamer het daar in meerderheid mee eens is, zodat de minister even kan overleggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een belangrijk punt van orde. De kiezer heeft inderdaad gesproken en dit, de samenstelling van deze Tweede Kamer, is de vertegenwoordiging van hoe de kiezer heeft gesproken. U ziet dat de irritatie van links tot rechts niet zozeer komt door ideologische verschillen, maar door het feit … Deze minister is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor alle …

De voorzitter:
U zei dat het een punt van orde was.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan wil ik weten wat uw bijdrage aan de orde is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het punt van orde is dat we een probleem hebben met elkaar als de minister hierbij besluit dat er op alle onderdelen van haar portefeuille die niet over de instroom gaan, vandaag geen antwoorden komen. Mijn voorstel is dus om als u schorst, niet alleen te overleggen over het uitblijven van antwoorden over de UNHCR, want dit gaan we kennelijk op alle terreinen krijgen waar de minister het vandaag niet over wil hebben. Dat kan niet, voorzitter.

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt: voor de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U proeft dat er weinig vertrouwen in is dat het in de tweede termijn goed komt. Er is ook weinig vertrouwen in dat dit debat deugdelijk gaat verlopen. Volgens mij willen we het hier gewoon hebben over de begroting. Elke keer als het over asiel gaat, wordt het één groot circus. We willen gewoon over de inhoud praten. Dat willen we heel graag. Dan gaan we het hebben over terugkeer en instroom. Dat is allemaal prima; we willen het graag over de inhoud hebben. Laat het alsjeblieft één keer, zoals het in de afgelopen jaren is gegaan, niet een circus worden. Daarom denk ik dat het heel gezond is om even te schorsen, vijftien minuten, en even te kalmeren. Dan kan de minister de insteek in het verdere verloop van het debat ook heroverwegen, zodat we gewoon een goed, zorgvuldig debat met elkaar kunnen hebben, want dat verdient de Nederlandse kiezer.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind echt dat wij ons als Kamer niet van het kastje naar de muur mogen laten sturen door deze minister, die gewoon geen antwoord geeft op vragen. Ze geeft op deze hele terechte vraag antwoord door onderwerpen te noemen die daar helemaal niet over gaan. Ik doe dus ook een beroep op u: als we het debat zo voeren, nemen we onszelf als Kamer niet serieus. Hier kunnen we geen genoegen mee nemen. Dus gewoon schorsen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik zie het nut er niet van in om te schorsen, want volgens mij is de minister heel duidelijk: de opvang van het COA zit vol en er komen te veel asielzoekers naar Nederland. Daarom heeft het kabinet besloten om het aantal hervestigingen terug te dringen. Dat lijkt me meer dan logisch en dat is ook wat de minister zegt. Voor mij is een schorsing dus niet nodig.

De voorzitter:
Het wordt nu een beetje een ordedebatje, stel ik vast.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er ligt nogal een aantal beleidsmaatregelen, waaronder over de UNHCR-vluchtelingen. We moeten daar inhoudelijk over kunnen debatteren. Met deze minister lukt dat op dit moment niet. Wij zijn dus een groot voorstander van schorsen, zodat we dit debat echt op de inhoud kunnen voeren.

Mevrouw Podt (D66):
Het lijkt me goed dat we gewoon heel eventjes schorsen om deze minister ook de kans te geven om zich te verdiepen in waar dit eigenlijk over gaat, want ik hoor ook van de kant van de Kamer allerlei dingen die niks te maken hebben met de UNHCR en met waar de heer Van Nispen zijn vraag over stelde. Ik denk dan ook dat het belangrijk is om even te schorsen, zodat we dit debat opnieuw kunnen opstarten. Met de tweede termijn schieten wij als Kamer niets op, want als we dan vervolgens nog iets willen met de UNHCR, kan dat niet meer.

De voorzitter:
Schorsen kost heel veel tijd en we zitten al in een tijdsklem. Ik doe dat dus liever niet. We hebben ergens een lunchpauze. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de minister tijdens de lunchpauze — dan schors ik iets langer voor de lunch — even specifiek naar het UNHCR-onderwerp kijkt. Ik begrijp sowieso van haar dat ze er later nog op terugkomt. Dan kan zij dat dus alleen maar scherper maken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook het voorstel van de SGP zou geweest zijn om die lunchpauze te benutten. Ik sluit me aan bij uw laatste voorstel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik sluit me helemaal aan bij uw voorstel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, eens.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Steun.

De heer Boomsma (NSC):
Steun.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat we het gewoon zo doen. Dan gaan we nu verder met de minister en dan gaan we het onderwerp UNHCR ergens na de lunch doen. Ik begin al een beetje honger te krijgen; dat komt dus goed uit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mag ik daar dan nog de opmerking bij maken dat ik hoop dat op alle andere onderwerpen niet precies hetzelfde gebeurt?

De voorzitter:
Ja, is genoteerd. Mevrouw Koekkoek en de heer Van Baarle wilden hetzelfde zeggen. Het woord is aan de minister.

Minister Faber:
Dank u, voorzitter. Dan begin ik nu met de vragen van onder anderen uw leden Teunissen, Piri, Koekkoek, Podt, Van Nispen en Bontenbal. Allen zetten vraagtekens bij de financiële degelijkheid van de kabinetsplannen. Daar is naar mijn overtuiging geen reden voor. Ik heb de begroting gepresenteerd op de wijze waarop mijn voorgangers dat ook deden. Daarbij houd ik ook rekening met besparingen die we willen realiseren, voortvloeiend uit de uitvoering van een maatregelenpakket dat optelt tot het strengste asielbeleid ooit.

Met de besluitvorming bij de Voorjaarsnota 2024 heeft het vorige kabinet ervoor gekozen om de middelen gebaseerd op de Meerjaren Productie Prognose, afgekort MPP, van april 2024 incidenteel te verwerken voor de periode tot en met 2026. Voor het jaar 2027 is er een besparing van 500 miljoen euro verwerkt. Vanaf 2028 is ook de 1 miljard besparing uit het hoofdlijnenakkoord verwerkt. Alle inzet van het kabinet is erop gericht om de instroom te beperken en een versobering in opvang te realiseren. Op basis van een nieuwe MPP wordt bekeken of aanvullende middelen de komende jaren nodig zijn en, zo ja, welke. Bij de Voorjaarsnota zal hierover besluitvorming plaatsvinden. Overigens hecht ik eraan te benadrukken dat het migratiedossier een zogenaamd generaal dossier is. Dat betekent dat er buiten mijn begroting naar geld kan worden gezocht wanneer er meer geld nodig zal blijken te zijn. Maar nogmaals, ik benadruk wel dat ik in zal zetten op instroombeperking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Wat de minister zegt, heeft ze inderdaad ook gezegd in de schriftelijke antwoorden. Zij wacht op de nieuwe MPP om te bezien hoeveel nieuwe middelen er voor de komende jaren nodig zijn. In de schriftelijke antwoorden wordt alleen ook erkend dat wat er nu begroot is, al te weinig is voor die vaste opvangcapaciteit. Dat had dan toch ten minste al wel geregeld moeten worden?

Minister Faber:
Ik loop al iets vooruit op mijn tekst. Het is namelijk zo dat er in de azc's veel mensen zitten die er niet horen te zitten. Dan doel ik op de statushouders. Een op de drie inwoners van een azc is een statushouder. Veertien dagen nadat een asielzoeker een status heeft gekregen wordt hij statushouder en dan hoort hij overgedragen te worden aan de gemeente. Ik rond even het getal af: er zitten momenteel 20.000 statushouders in een azc. Die horen er in feite niet te zitten. Als ik puur de letter van de wet zou uitvoeren, dan zou ik tegen de gemeenten moeten zeggen: hier hebben jullie 20.000 statushouders. Dat is geen leuke manoeuvre. Dat snap ik ook, want de gemeenten zitten nu al met de handen in het haar betreffende de huisvesting. U weet: er is een tekort aan woningen. Dan zouden de statushouders ook nog de mensen verdringen die al heel lang, al jaren op een wachtlijst staan. Dat willen we dus ook niet. Daarom werk ik samen met de minister van VRO, minister Keijzer, aan de zogenaamde doorstroomlocaties, zodat deze mensen het azc uit kunnen stromen. Ze komen dan in een doorstroomlocatie. Dat wordt een sobere opvang. Dat wordt allemaal wettelijk geregeld, zodat het allemaal netjes is afgehecht. Dan kunnen deze mensen doorstromen en dan krijg ik weer ruimte binnen de azc's. Dan kom ik nog even terug bij de heer Van Nispen, die ook al aankaartte dat de asielopvang in cruiseschepen en hotels duur is. Dat kunnen we dan allemaal afschalen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Met dat laatste is de SGP het natuurlijk van harte eens: we moeten niet weer bij die heel dure opvang terechtkomen. Daarom stel ik mijn vraag even heel precies. Staat het uitgangspunt om ten minste een buffercapaciteit van 41.000 plekken te hebben nou ook ter discussie? Gaat het dus niet alleen om de financiering? Wil de minister die capaciteit blijven borgen? Welke cijfers er ook komen — daar hebben we de hele MPP niet voor nodig — we zullen die capaciteit de komende jaren hoe dan ook keihard nodig hebben.

Minister Faber:
Nogmaals, het klinkt natuurlijk een beetje flauw, maar het is wel de werkelijkheid: alles hangt af van de instroom. We baseren ons beleid op de MPP. Als daaruit blijkt dat we andere maatregelen moeten nemen, dan zullen we dat natuurlijk wel moeten doen. Maar ik ga nu niet op voorhand zeggen wat we wel of niet gaan doen. We kijken gewoon naar de instroom volgens de MPP. We hebben natuurlijk wel het doel om de instroom te beperken en daarmee ook kritisch te kijken naar de opvangplekken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil mijn woorden zorgvuldig en met alle respect kiezen, maar dat is dan wel de ultieme vorm van wensdenken. Ik ben heel erg geïnteresseerd in de nieuwe MPP-cijfers, maar wat er ook uit komt: die 41.000 zullen we altijd nodig hebben. Als we dat niet serieus nemen, dan weten we dat we over een aantal jaren echt weer met de gebakken peren zitten. Dat kan niet waar zijn.

Minister Faber:
Het is natuurlijk niet nodig dat we met de gebakken peren komen te zitten. Daarin vinden we elkaar zeker. "Altijd" is natuurlijk een heel lange tijdsspanne, maar het heeft serieus mijn aandacht. We gaan ernaar streven, maar het kan best zijn dat het bijgesteld moet worden. Maar nogmaals, ik blijf me er natuurlijk voor inzetten om de instroom naar beneden te brengen.

De voorzitter:
Ik heb het aantal interrupties weer op nul gezet na het ordedebatje van zojuist. Ik houd wel vast aan de 45 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Met de opmerking van de heer Van Dijk dat het wensdenken is, sluit hij zich eigenlijk aan bij een breed front, van links tot rechts, dat zegt: hoe je ook naar migratie kijkt, deze cijfers deugen gewoon niet, want het is wensdenken. Het gevolg van wensdenken is dat Nederlandse belastingbetalers, als het niet klopt, heel snel met gebakken peren zitten. U zegt het terecht: we gaan geld bij JenV of op andere terreinen weghalen. Dan is er minder blauw op straat en is er minder geld voor het sociaal domein. We gaan dus bezuinigen omdat hier niet deugdelijk begroot wordt. Ik heb de coalitiepartijen gevraagd: gelooft u dat dit genoeg zal zijn? Zij zeiden: ja, we geloven het gewoon. U zegt dat echter niet. U zegt: ik weet het nog niet. De coalitiepartijen geloven dat de maatregelen gaan werken, maar u zegt: ik weet het nog niet en ik doe het zoals mijn voorganger het gedaan heeft. Mijn vraag is: klopt het dat als de instroom niet daalt zoals u dat verwacht en het met de doorstroomlocaties niet gaat zoals u voor ogen heeft, uiteindelijk de kosten uit andere potjes gehaald moeten worden en dat dat dus bezuinigingen betekent?

Minister Faber:
Nogmaals, nee, ik ga niet in op als-danvragen. Het punt is, nogmaals, dat ik ga inzetten op het beperken van de instroom. We hebben het bnp als basis voor onze begroting en daar houden we ons aan. We hebben een doel voor ogen en daar gaan we voor. Het heeft natuurlijk ook met allerlei geografische zaken te maken die ik niet allemaal in de hand heb. Door allerlei omstandigheden kun je schuivende panelen hebben. Dat kan, maar ik zet wel in op het strengste asielbeleid ooit. Daar blijf ik aan vasthouden. Het gaat niet alleen over Nederland; we zien het ook op Europees niveau. Binnen Europa is er ook een andere wind gaan waaien. Mensen in Europa willen ook dat er minder instroom komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is heel pijnlijk, want heel veel mensen hebben hun vertrouwen gesteld op bijvoorbeeld de PVV en op minister Faber. Ik constateer dat diezelfde mensen in het pak genaaid worden, want door het begrotingsbeleid van de coalitiepartijen en minister Faber komen er bezuinigingen aan op het sociaal domein en op blauw op straat. Ik heb geen als-danvraag gesteld. Ik heb een feitelijke vraag gesteld zodat de luisteraar begrijpt wat er gebeurt. Als het scenario van minister Faber niet uitkomt — behalve de coalitiepartijen gelooft men van links tot rechts niet dat dit gaat werken — dan moet het geld toch uit andere potjes komen? Dat betekent dat er over een aantal maanden een bezuinigingsslag over de begroting heen komt. Is dat waar of is dat niet waar? Dat vraag ik voor de mensen die kijken en die vertrouwen in u en in het kabinet gesteld hebben.

Minister Faber:
Punt één: het beleid moet om. Het huidige asielbeleid kost miljarden. Het kost miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Die komen er allemaal nog aan, al die kosten die we allemaal in de huidige situatie nog niet eens zien. U zegt dat er bezuinigingen aan komen. Ja, er gaan miljarden naar het asieldossier en dat moet gewoon stoppen. U moet zich het volgende voorstellen. Als de instroom naar beneden gaat en we die bezuinigingen van miljarden kunnen inboeken, dan moet u eens kijken wat we met al die miljarden kunnen doen. Nogmaals, het wordt onbetaalbaar als wij niets doen. Als wij niets doen, moeten we in de toekomst nog veel meer gaan bezuinigen en daar pas ik voor. Daarom sta ik hier ook om dat beleid te gaan ombuigen. Nu kost het al miljarden en er zitten nog miljarden in de pijplijn. Als wij nu niks doen, gaat het helemaal fout en daar pas ik voor. Ik laat me niet weerhouden door allerlei opmerkingen zoals "als ... dan", "het kan niet", "het mag niet" en "we doen het niet". Dat doe ik niet. Ik sta hier en ik ga dat gewoon doen. Ik laat me door niemand weerhouden, door niemand.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat ze zich door de rechtsstaat laat weerhouden. Ik hoop dat u zich laat weerhouden door het adagium van goed bestuur en door het feit dat mensen vertrouwen in u hebben gesteld. U belazert hen gewoon. U schuift de rekening gewoon door en er gaat bezuinigd worden als wat u zegt niet uitkomt. Ik vind dit pijnlijk, want de coalitiepartijen weten dit ook gewoon. We zijn de rekening dus aan het verschuiven naar de Nederlandse belastingbetaler. Minister Faber geeft aan dat het heel veel geld kost. Dat klopt; het asielbeleid kost heel veel geld. Ik hoop ook dat we dat verstandiger kunnen gaan uitvoeren. Het is echter juist het denken "we gaan minder geld uitgeven, dus komen er minder opvangplekken" dat het zo duur maakt. U kunt het rapport van de Algemene Rekenkamer lezen. De minister weet het ook: omdat er te weinig plekken zijn, moet u, omdat u zich aan de wet houdt, noodopvang regelen. U moet dure hotels en cruiseschepen inhuren en dat gaat u blijven doen. Dat is vergooid belastinggeld. Daar pas ik voor.

Minister Faber:
Daarom kom ik ook met een pakket maatregelen om de instroom in te dammen, de doorstroom te bevorderen en de uitstroom te bevorderen. Nogmaals, er wordt hier gesteld dat ik de rekening doorschuif naar de belastingbetaler. Dat wil ik juist niet. Ik wil niet dat de belastingbetaler zich blauw betaalt aan asiel. Laten we er nou eens een keertje voor wakker worden: het kost hier miljarden. Dat hele asielbeleid, het huidige asielbeleid, kost miljarden en dat moet gewoon stoppen, want elke euro die wij daarin stoppen, kunnen wij niet inzetten om huizen te bouwen voor onze mensen, om de gezondheidszorg op orde te brengen, om de politiesterkte op orde te brengen, om het veiligheidsdossier op orde te brengen. Daarvoor sta ik. Het is onbetaalbaar. Het hele beleid is onbetaalbaar en dat moet gewoon stoppen, linksom of rechtsom. Ik sta daarvoor en ik ga dat ook gewoon doen. Er komt een pakket maatregelen aan, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. We gaan dat gewoon doen.

Ik ga ervan uit dat deze Kamer staat voor onze kiezers, voor het welzijn van Nederland en dat ze dus ook gaat nadenken over de hoge belastingen. Die moeten naar beneden, want we hebben een verzorgingsstaat. We zien dat de verzorgingsstaat met open grenzen ten dode is opgeschreven. Een welvaartsstaat kan dat niet volhouden. Ik sta ervoor dat onze mensen in Nederland de vruchten kunnen plukken van een welvaartsstaat. Die moeten we niet afbreken met ongecontroleerde migratie. Wij moeten grip terugkrijgen op migratie. Ik neem aan dat uw Kamer dat ook gewoon zo wil, dus ik verwacht alle medewerking van deze Kamer. We staan hier met één doel en dat is het beperken van de asielmigratie. Ik weet dat er partijen in deze Kamer zijn die de asielinstroom gewoon door willen laten gaan. Gelukkig is er een meerderheid in deze Kamer die er heel anders over denkt. Daarom sta ik hier. Ik weet zeker dat er in de senaat redelijke mensen zitten die ook begrijpen dat het belang van Nederland vooropstaat.

Mevrouw Podt (D66):
Wat ik nou zo lastig vind, is het volgende. Iedere keer dat wij deze minister controleren en wij scherpe, kritische vragen stellen, die nodig zijn bij deze begroting, lijkt het erop dat ze om zich heen slaat. Dan gaat ze dingen roepen als: andere partijen interesseert het allemaal niks; ik werk hier hartstikke hard en ga van alles aan de instroom doen. Maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. Daar gaat het niet over. Het punt is gewoon dat de minister het probleem verengt tot: als er minder mensen hierheen komen, dan kost het allemaal minder geld. Maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Podt (D66):
Nee.

De voorzitter:
U moeten snel tot een vraag komen.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, hallo. Ik ga toch nog even terug naar dat generaal dossier, waar we het net over hadden. Het probleem is gewoon wel … Ik raak even afgeleid.

De voorzitter:
Mag het iets stiller in de zaal, daar in het confessionele blok?

Mevrouw Podt (D66):
Wat een vrolijkheid. Er is een probleem met het generaal dossier. De minister gaf dat zelf aan. Er moet straks dus vanuit allerlei departementen geld komen — dat komt uit onderwijs, dat komt uit zorg — op het moment dat zij deze begroting niet rondgebreid krijgt. Bovenop de bezuinigingen van dit kabinet komt er dan dus nog meer. Mijn vraag is of de minister kan uitsluiten, met alle maatregelen die zij nu aankondigt, dat er straks bij de Voorjaarsnota toch weer allemaal geld naar asiel moet.

Minister Faber:
Ik ga eerst even in op wat mevrouw Podt eerst zei. Ze zei: de instroom beperken, zo werkt het niet. Nou, je moet altijd beginnen bij de bron. Je gaat niet dweilen met de kraan open. Die kraan moet gewoon dicht. Ik denk dus dat dat zeker wel werkt. Dan heeft mevrouw Podt het ook over het omslaan van financiën over andere departementen. Kijk, als ik die instroom niet ga beperken, dan gaat de zaak gewoon uit de hand lopen. Wanneer we dat onder controle krijgen, dan worden de kosten ook minder. U vroeg of ik dat kan garanderen. Nee, dat kan je natuurlijk nooit garanderen. Niemand kan dat garanderen. Maar dat wil niet zeggen dat je je ervan moet laten weerhouden om het beleid om te buigen. Dat is namelijk een hele andere discussie. Als we nu al zeggen dat het niet gaat lukken, dat het niet kan en we het niet gaan doen, dan komen we nergens. We spreken niet voor niets over lef, hoop en trots. Laten we nou eens een keertje lef tonen. Laten we nou eens een keertje lef tonen door gewoon dit ombuigingsbeleid in gang te gaan zetten. We zien dit al tien jaar. Meer dan tien jaar zitten we in deze ellende. Toen is dit ontstaan en er wordt elke keer gezegd: je wordt teruggeroepen door de rechter, het mag niet van dit, het mag niet van dat, het kan niet zus, het is zielig, dit en dat. Ik ben daar eerlijk gezegd klaar mee. Ik sta hier als minister van Asiel en Migratie en ik ga dat gewoon ombuigen. Er moet iets gebeuren. De kiezer heeft gesproken. Ik sta hier met het mandaat van de kiezer, en ik luister naar mijn kiezer. Onze kiezer wil het anders. De kiezer is het helemaal zat, en niet alleen de kiezer, ook de coalitie. Wij zijn het zat en ik ben het ook zat. De oppositie denkt er anders over. Zo werkt de democratie. We hebben oppositie en coalitie. We hebben hier een meerderheid van de coalitie, dus ik heb er alle vertrouwen in dat dit door deze kamer heen komt.

De voorzitter:
Ik probeer de geachte afgevaardigden kort en puntig te laten interrumperen, tot 45 seconden. Dat gaat soms moeilijker en soms duurt dat wat langer. Ik kijk ook met een scheef oog naar mevrouw Podt. Maar dan verzoek ik ook de minister om kort en bondig te antwoorden en gewoon ter zake te komen, want anders loopt het uit; ik ben al blij als we vanavond voor het diner klaar zijn. Dus ik hoor graag een korte vraag en een kort antwoord. Mevrouw Podt, denk om uw 45 seconden.

Mevrouw Podt (D66):
Deze minister zegt: ik doe ongeveer hetzelfde als mijn voorgangers. Dat is natuurlijk niet waar. Als je kijkt naar deze begroting, zie je het volgende. We hadden op de eerste dag al even het ravijn dat ontstond: de eerste twee jaar normaal begroten en daarna diep, diep, diep de grond in. We hebben inmiddels ook de cijfers van de MPP gekregen. Die geven ook nog wat kleuring bij de vraag: waar kijken we nou naar? Het probleem is dat we gaan zien dat er in 2027 nog steeds — dat zegt de minister zelf ook in haar begroting — hartstikke veel mensen, meer dan 130.000, in de COA-opvang zitten. Dan kan je natuurlijk wel zeggen "ik wens die mensen allemaal weg", maar die zitten daar ook volgens haar eigen begroting nog steeds. En het budget gaat ondertussen 85% omlaag. Dan kan je toch niet met droge ogen volhouden dat dit een realistische begroting is?

Minister Faber:
Ik heb het antwoord al eerder gegeven: de begroting is gebaseerd op de MPP van het eerste halfjaar. Daar is de begroting op gebaseerd. Nogmaals, de bezuinigingen zijn ingeboekt, er zijn onderhandelingen over geweest, het staat in het hoofdlijnenakkoord en de coalitiepartijen hebben daarvoor getekend. Wij gaan het dus gewoon uitvoeren.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dat is wel een probleem. Deze minister heeft immers vast allerlei beloftes gedaan aan de kiezer. Ik heb ook beloftes gedaan aan de kiezer. Die belofte is onder meer dat het niet meer zo'n ontzettende puinhoop wordt. Die ontzettende puinhoop komt doordat we iedere keer op de momenten waarop het erop aankwam, te weinig geld aan het COA en de IND hebben gegeven. Daar kwamen die 41.000 plaatsen van het COA vandaan, en daarvan durft de minister nu niet te zeggen dat die ook blijven. Dus het probleem is: als we dit gaan doen, dan stuurt de minister keihard af op een grote chaos. Zou het dan niet veel verstandiger zijn, zo zeg ik in alle redelijkheid, om een nota van wijziging naar de Kamer te sturen met een realistischer uitzicht op de komende jaren.

Minister Faber:
Ik blijf bij mijn standpunt. Het klopt: het is een puinhoop. Maar die puinhoop heb ik niet veroorzaakt. Die is in afgelopen jaren veroorzaakt. Ik ben eerder de puinruimer, en ik moet orde op zaken gaan stellen in deze chaos. Nogmaals, ik ga voor het terugdringen van de instroom. Daarom komt er ook een pakket aan maatregelen.

Mevrouw Podt (D66):
Maar de voorgangers van deze minister hadden juist besloten om dat niet meer te doen, om niet weer de hele tijd dat dal in te gaan, en al helemaal niet in de mate waarin deze minister dat doet. Dus het probleem is: als deze minister niet kan zeggen "die 41.000 plekken blijven er", dan kan het COA geen langdurige opvang genereren. Dan blijven we dus afhankelijk van noodopvang. Dan blijven we afhankelijk van die cruiseschepen en die hotels waar deze minister zo tegen ageert, omdat zij het COA niet vooruit kan laten kijken, omdat zij de IND niet vooruit kan laten kijken, omdat het budget van de IND ook met alle kracht naar beneden gaat. Dus die wachtlijsten gaan toenemen. Die mensen blijven langer in de opvang zitten. Het wordt een spiraal naar boven. Deze minister wil bezuinigen, maar het wordt meer en meer en meer geld. Dat is het gezonde verstand waarmee ik hoop dat deze minister naar de begroting wil kijken.

Minister Faber:
Ik hou meer van minder, minder geld. Dat gaat ook gewoon gebeuren. U zegt "uw voorgangers zeiden: zo gaan we niet door", maar ik ben niet zoals de voorgangers. We hadden een voorganger die zei: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Nou, zo zit ik niet in de wedstrijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister gedraagt zich een beetje als een Donald Trumpje. Ze slingert oneliners de wereld in en zegt: "Rechterlijke uitspraken kunnen me niet schelen. Ik ga het gewoon doen. De Kamer moet maar meewerken." Maar deze minister presenteert wel een begroting waarvan we op basis van de meest recente cijfers weten dat die van geen kant deugt. We weten namelijk dat de IND een voorraad asielaanvragen heeft. Voor 2026 en 2027 is, laten we zeggen, de mediuminschatting 60.000 en de hoogste inschatting 100.000. Dat is enorm veel, terwijl de minister op dat moment zo'n beetje de hele IND gaat wegbezuinigen. Hoe gaan al die mensen, die tienduizenden mensen, die dus een aanvraag in behandeling hebben en geholpen moeten worden, geholpen worden op het moment dat deze minister 85% van de hele IND heeft wegbezuinigd? Wie gaat die mensen dan helpen?

Minister Faber:
Ik ben heel blij met deze vraag, want er zitten heel veel asielaanvragen in de pijplijn en er zitten heel veel asielaanvragen bij die er helemaal niet horen te zijn. Dat zijn bijvoorbeeld asielaanvragen van veiligelanders. Laten we het daar eens over hebben. Er zitten asielaanvragen bij van Dublinners, die in feite al ergens anders ... Deze mensen zijn allemaal doorgereisd uit veilige landen. Dat klopt en dat wil ik dus gaan aanpakken. Daarom kom ik ook met een pakket aan maatregelen zodat er gewoon minder asielaanvragen komen. Dat doe je onder andere door die veiligelanders te weren. Daarom moet je maatregelen nemen waardoor wij minder aantrekkelijk worden. We weten namelijk ook dat de grootste instroom van asielzoekers over land komt. Die komen niet via de zeehavens of via Schiphol. Die zijn allemaal uit veilige landen gekomen. Dat moeten we gaan aanpakken. Dan hebben we ook minder asielaanvragen bij de IND.

De heer Van Baarle (DENK):
Zelfs als je de categorieën die de minister noemt buiten beschouwing zou laten, resteren er nog tienduizenden mensen van wie de aanvragen door de IND behandeld moeten worden. Op de IND gaat deze minister vanaf 2026 bezuinigen. Zo is het gewoon. Vanaf 2027 gaat daar 85% van de personele bezetting weg. Zelfs als je de categorieën waarvan de minister zegt dat ze daaraan wil werken buiten beschouwing laat, blijven er nog steeds tienduizenden mensen over die geholpen moeten worden. Hoe gaan die mensen geholpen worden als de IND bijna niet meer bestaat? Dan rijdt deze minister toch gewoon met haar auto tegen een muur aan, terwijl ze weet dat ze daar kneiterhard tegenaan gaat rijden?

Minister Faber:
Ik rijd helemaal niet met een auto tegen een muur aan. Dat ten eerste. Ten tweede is de IND de komende twee jaar gewoon nog op volle sterkte. Ik zeg ook nogmaals dat het pakket aan maatregelen dat eraan komt, zijn vruchten moet gaan afwerpen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister heeft nog geen begin van een antwoord op herhaaldelijke vragen vanuit deze Kamer wat dat hele pakket aan maatregelen in de praktijk gaat doen. Wat deze minister doet, is dus met allemaal wazige beloftes, oneliners, spierballentaal en wijzen — dat zijn beloftes waarvan we niet eens weten of ze uit gaan komen — een begroting presenteren waarvan we weten dat er straks problemen door ontstaan omdat het hele COA en de hele IND niet in staat zijn om de mensen die hier in Nederland hulp nodig hebben, te helpen. Als je dat als minister doet, als je dat financiële drijfzand voor je rekening neemt, dan ben je óf incompetent óf bewust mensen de put in aan het helpen. Ik vind het allebei even erg en deze minister moet zich daarvoor kapot schamen.

Minister Faber:
Ik schaam me helemaal niet kapot. Ik heb in ieder geval het lef om het beleid om te gaan gooien. Ik ben de eerste bewindspersoon die dat doet op dit dossier. Dat is dus punt één. Dan betreffende de begroting. De begroting is gewoon conform de regels opgesteld. Die is ook goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in de eerste termijn heel veel vragen gesteld over de betrouwbaarheid van deze begroting. De minister zegt: we baseren ons op de MPP. Dat is dan misschien het geval voor het eerste halfjaar. We zien echter dat er in het derde jaar enorm wordt bezuinigd, namelijk 85%. De minister heeft het hier over ombuigen en maatregelen. Maar is zij het met het volgende eens? Als we nog geen zicht hebben op de effecten van die maatregelen — er worden allerlei vraagtekens bij gezet of heel veel van die maatregelen überhaupt door kunnen gaan — hoe kan de minister dan zeggen dat zij vertrouwt op die maatregelen en dat de bezuinigingen rechtmatig zijn?

Minister Faber:
Ik heb vertrouwen in de maatregelen. Het is duidelijk dat het om moet. Die maatregelen gaan hun vruchten afwerpen. Nogmaals, de begroting is conform de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik kan u zeggen dat ik alle vertrouwen heb in de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister van Financiën zit in hetzelfde kabinet. Daar gaat mijn vraag niet over. Het gaat er gewoon om of dit een degelijke begroting is op basis van gegevens. Die gegevens zijn er niet. We weten niet welk effect de maatregelen die de minister nu voorstelt, gaan hebben. Dat weten we gewoonweg niet. Toch kiest de minister ervoor om 85% te bezuinigen in 2027. Mijn vraag is dus nogmaals: waar baseert de minister dit op? Is dit daadwerkelijk alleen maar vertrouwen en wensdenken? Of is dit op basis van gegevens?

Minister Faber:
Ik herhaal mijn antwoord: de begroting is volgens de regels opgesteld en is goedgekeurd door de minister van Financiën.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is nu wel duidelijk geworden dat hier beleid wordt gemaakt, dat hier een begroting wordt gemaakt, op basis van wensdenken, op basis van luchtkastelen. Er wordt gezegd: het zijn allemaal boze mensen die hiernaartoe komen en daar gaan we wat aan doen. Maar er is geen enkele, maar dan ook geen enkele, wetenschappelijke onderbouwing. Er liggen geen rapporten over de te verwachten effecten. Als je op zo'n manier beleid maakt, is dat totaal onverantwoordelijk en totaal onbetrouwbaar. Deze minister creëert op deze manier veel meer chaos. Ze zegt: ik wil dingen gaan oplossen; er is chaos. Maar ze doet precies het tegenovergestelde en creëert een enorme chaos voor de komende jaren.

Minister Faber:
Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop allereerst op een feitelijke beantwoording en niet alleen op een ideologisch gekleurde. Als ik nu kijk naar de begroting van deze minister, zie ik dat zij ervan uitgaat dat er in 2027 nog maar 25.000 bedden nodig zijn. Dat is de begroting. Als ik kijk naar de MPP, zie ik voor 2027 de voorspelling dat er 135.000 bedden nodig zijn en voor het jaar daarna 166.000 bedden. Als ik dan een beetje goed reken, hebben we met de huidige begroting ongeveer 20% reguliere opvang en 80% noodopvang of crisisnoodopvang, waarvan we weten dat die twee tot drie keer duurder is. Klopt dit? Zo ja, waarom houdt zij hier dan geen rekening mee? Niemand in deze Kamer wil op deze manier belastingcenten verspillen.

Minister Faber:
Ik ben het er helemaal mee eens dat we geen belastinggeld moeten verspillen; daarin vinden we elkaar in ieder geval, dus dat is mooi. We hebben het over de MPP-cijfers. Dit zijn de kale cijfers. Ik heb ook gezegd in de eerste termijn dat ik de kale cijfers zal verstrekken, maar de duiding is er nog niet, zit er nog niet bij. We beginnen daar nu al een discussie over te voeren, maar het zou chiquer zijn als we dat doen op het moment waarop de duiding van de MPP aanwezig is. Ik heb dat van tevoren gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik de kale cijfers zal verstrekken, en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar de cijfers gaan niet veranderen. Ik heb geen interpretatie gegeven aan de cijfers. Ik kijk gewoon puur naar de kale cijfers. In 2027 zijn er gemiddeld — het zouden er zelfs 40.000 meer kunnen zijn — 135.800 plekken nodig. In 2028 zijn er 166.000 plekken nodig. Voor beide jaren is de begroting: 25.000 plekken. Ik vind het een beetje zonde van de interruptie, maar ik herhaal de vraag van daarnet. Ik mis 80% in de begroting voor de opvang van wat de MPP verwacht aan hoeveel plekken we in Nederland nodig hebben. Hoe goed het beleid van het kabinet ook zal blijken te zijn, het is toch zeer onwaarschijnlijk dat het leidt tot virtuele cijfers van 25.000 opvangplekken, als dit de cijfers zijn die de minister zelf met ons heeft gedeeld? Ik stel twee keer dezelfde vraag. Ik hoop nu wel op een antwoord.

De voorzitter:
Ja. Ja, ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de voorzitter mij de hele tijd wil afkappen, maar de irritatie zou toch echt aan die kant moeten zitten.

Minister Faber:
Nou, dat vind ik nogal grote woorden. Maar goed, die laat ik aan u. Nogmaals, de MPP is gebaseerd op de eerste helft van 2024. Daar zijn de cijfers op gebaseerd. In de Voorjaarsnota wordt de MPP bijgesteld op basis van het tweede halfjaar van 2024. Meer kan ik daar niet over zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn conclusie, en volgens mij de conclusie van links tot rechts in deze hele Kamer, is dat het gewoon een totaal onverantwoordelijke begroting is. Onze vrees is dat de opvang op deze manier uiteindelijk vele malen duurder wordt.

Dan een vraag. Wat ook niet begroot is, is een afspraak waarvan een grote meerderheid van deze Kamer vindt dat het gewoon de standaard is waar we niet onder gaan zitten: 41.000 opvangplekken voor het COA. De SGP-collega had er net een vraag over. Deze minister heeft besloten daaronder te zitten en dat niet meer te financieren. Vindt zij dat niet onverantwoord? Dit is een afspraak waar GroenLinks-PvdA niet als enige voorstander van is, maar waarvan het COA zelf, de IND en partijen van links tot rechts zeiden: dat is de minimale basis die wij moeten borgen. Erkent zij dat zij die minimale basis op dit moment in deze begroting niet heeft geborgd?

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt in dezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. We hebben acht interrupties, maar dat wordt op deze manier wel heel moeilijk.

De heer Bontenbal (CDA):
De minister maakte net de opmerking dat zij de eerste bewindspersoon is met lef op het asieldossier. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n fraaie opmerking. Collega Van der Burg van de VVD heeft zich volgend mij heel hard gemaakt voor dit dossier. Het verschil is dat hij al heel veel heeft laten zien en dat het bij u tot nu toe bij woorden is gebleven. Ik vind het echt ongepast dat u dat hebt gezegd, dus ik hoop dat u dat wil terugnemen.

Mijn vraag gaat over precies hetzelfde waar we het al de hele tijd over hebben. Laat ik eens met u meedenken. Stel dat we volgend jaar en het jaar daarop de instroom kunnen reduceren met 25% en 50%. Dat zijn hele grote getallen, die ik nu niet realistisch acht, maar samen met Europees migratiebeleid en een fors pakket vanuit hier, zou dat misschien kunnen lukken. Dan nog ligt er geen geloofwaardig verhaal voor wat dat dan betekent voor de IND enzovoorts. Als u snel mensen terug wil sturen die hier niet mogen blijven, zult u juist een sterke IND nodig hebben, zodat mensen hier niet 50 weken wachten maar gewoon na één week al weg zijn. U neemt een aantal maatregelen om die statushouders niet meer te verspreiden over gemeenten, zoals het intrekken van de Spreidingwet. U maakt de doorstroom dus juist moeilijker, waardoor al die opvangplekken in die gemeenten gewoon beschikbaar moeten blijven. Exerceert u nou eens met mij door wat het betekent voor de IND en het COA als de instroom met 50% zou dalen en of dat nu een geloofwaardig verhaal is, want dat is het niet.

De voorzitter:
Uw interrupties moeten echt korter en puntiger. U zit op 1 minuut en 40 seconden.

Minister Faber:
Als we een verkleining van de uitstroom zouden kunnen bewerkstelligen van 25% tot 50% is dat heel veel. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Eigenlijk zegt u: de IND heeft heel veel werk en dat moet allemaal verzet worden. U zegt 50%. Stel dat je de instroom met 50% verkleint. Dan heb je al heel veel minder asielaanvragen. Dan wordt de druk op de IND ook minder. Met "de doorstroom" doelt u op de doorstroom binnen de azc's, neem ik aan? Ja. Zoals ik u al eerder heb gezegd, ben ik in gesprek met de minister van VRO, minister Keijzer, om die doorstroomlocaties te realiseren bij gemeenten. Nu is een op de drie inwoners van een azc een statushouder. Zij kunnen dan uit het azc. Dan krijgen we al meer lucht in de opvang.

De heer Bontenbal (CDA):
De financiering van de IND betreft niet alleen asiel, maar ook allerlei andere aanvragen, zoals die van arbeidsmigranten. De aanvraag van asielmigranten zal bovendien niet halveren, want er zullen mensen blijven komen, maar die worden dan teruggestuurd. Dus juist als je een streng migratiebeleid wil voeren, heb je een sterke IND nodig. Je wil de mensen namelijk niet 50 weken in de opvang laten; je wil ze na een week uitsluitsel geven enzovoorts. Een streng migratiebeleid gaat dus alleen maar werken als u een IND heeft die echt op volle sterkte is en op orde is. Als dat niet gebeurt, stroomt het door naar het COA en hebben we veel opvangplekken nodig. U maakt de doorstroom naar gemeentes moeilijker, waardoor er meer mensen in de plekken van het COA blijven zitten. U had het over doorstroomlocaties, maar doorstroomlocaties moeten ook gewoon ergens komen. Die verschillen niet zo veel van azc's. Dat zijn plekken in gemeentes, waar ook weer protest over komt. Ik zie gewoon geen geloofwaardig verhaal waarin u uitlegt — stel dat u mee zou gaan met het CDA en het zou tot 50% komen — hoe dat dan zou doorwerken in de cijfers die u nu presenteert voor IND en COA.

Minister Faber:
De doorstroomlocaties. U zegt dat er wat wrijving kan komen bij gemeentes. Ik denk het niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaat de instroom naar beneden en willen we doorstroomlocaties gaan bouwen. Die willen we in het leven roepen. Daar komen in eerste instantie statushouders in, maar op het moment dat we de boel op orde hebben en de instroom minder is geworden, dan kunnen in deze doorstroomlocaties ook starters of noodzoekers komen. Dan hoeven niet per se alleen statushouders te zijn. Dat is dan een win-winsituatie voor zo'n gemeente, want op deze manier kunnen zij woningvolume creëren. Dat is punt één.

Dan het punt over de IND. Natuurlijk, je zal altijd een deel van de IND moeten overhouden. Dat snap ik ook wel. Ik snap ook dat de IND nu overbelast is. Daarom willen we ook maatregelen gaan nemen, zodat in eerste instantie de instroom wordt beperkt, maar ook zodat het behandelen van een aanvraag sneller kan gaan. Daardoor krijg je ook minder druk op het systeem bij de IND.

De voorzitter:
45 seconden, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is geen geloofwaardig antwoord. Als u het antwoord geeft dat u nu geeft, dan zou u eigenlijk volop reguliere plekken moeten creëren. Die kunnen dan inderdaad voor spoedzoekers gebruikt worden op het moment dat ze niet voor statushouders of asielzoekers gebruikt worden. Die reductie van 85% van het budget heeft u ook niet verklaard. Doorexercerend zou mijn laatste vraag dan als volgt zijn. Als er gaat gebeuren wat we nu verwachten dat er gaat gebeuren, dan zou ook met een strenger migratiebeleid het COA nog steeds vol zitten en zou de IND nog steeds op volle sterkte moeten zijn. Dan heeft u gewoon een financieel probleem. Dat gaat namelijk over een paar miljard. Dat gaat dan bij de Voorjaarsnota op tafel komen. Nou ligt er gewoon een akkoord dat miljarden gaat betekenen. Dat weet iedereen hier in de Kamer. U moet met de hand op naar de minister van Financiën. Dat gaat ten koste van sociale zekerheid, onderwijs, defensie, klimaat, wat dan ook. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat dit een lijk in de kast is voor het volgende kabinet. Maar dit is ook al een heel groot probleem bij de Voorjaarsnota.

Minister Faber:
Ik ben in ieder geval blij dat meneer Bontenbal het financiële aspect duidelijk benoemt, want het kost ook gewoon goudgeld. Daarom moet het beleid anders.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei in haar inleiding zo bezorgd te zijn over de verzorgingsstaat. Maar deze minister is nu al lid van een kabinet dat miljarden bezuinigt op onderwijs, sociale zekerheid en zorg. Een minister die pretendeert dat zij ongeveer de enige is die iets wil doen aan migratie, heeft het bij het verkeerde eind. Er zijn namelijk heel veel partijen hier die iets willen doen aan migratie. Maar waar de minister op aangevallen wordt en waar de minister slechte antwoorden, of eigenlijk geen antwoord, op geeft, betreft een zinvolle besteding van belastinggeld. Ik heb een vraag over een antwoord op de feitelijke vragen voorafgaand aan deze begroting. De vraag was: hoe is het getal van 25.000 asielzoekers in 2027 en 2028 tot stand gekomen? Het antwoord was: "Op basis van het regeerprogramma is de asielbegroting verlaagd met 1 miljard euro. Daarom daalt het beschikbaar budgettair kader. Op basis van dat budgettair kader kan rekening gehouden worden met een instroom van 25.000 asielzoekers." Wat staat hier nou precies volgens de minister?

Minister Faber:
Volgens mij heeft u net opgelezen wat er precies staat.

De heer Van Nispen (SP):
Maar wat betekent het?

Minister Faber:
Dat betekent dat de instroom naar beneden gaat en dat wij als land minder aantrekkelijk gaan worden voor asielzoekers. We zien dat mensen door veilige landen hiernaartoe reizen. Waarom doen ze dat? Dan doen ze omdat Nederland een heel aantrekkelijk beleid heeft. Dat moet gewoon stoppen. Daarom kom ik ook met een pakket met maatregelen om dat in te gaan dammen. Wij moeten minder aantrekkelijk worden. Dan is de kans ook veel en veel en veel lager dat deze mensen doorreizen naar Nederland.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp — zo las ik het ook en dat bevestigt de minister hier — dan verzinnen we dus eerst een getal voor hoeveel of hoe weinig geld we uit willen geven aan opvang, de IND en asielzoekers. Daar verzinnen we een getal bij dat op geen enkele wijze wordt onderbouwd door de cijfers die we hebben gekregen. De minister noemt nu ook weer het beperken van de instroom. Daar heb ik geen vraag over gesteld, maar dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik probeer ook mee te denken. Stel dat een deel van de plannen van de minister gaat lukken, rechtvaardigt dat dan een bezuiniging van 85% op de opvangcapaciteit? Rechtvaardigt dat dan een reductie van 80% van het aantal IND-medewerkers? Gaat dat niet leiden tot langere procedures, hele hoge kosten en precies datgene dat we nu doen: miljarden verspilling in de opvang? Je moet dan namelijk toch weer gaan opvangen in hotels en op cruiseschepen. Daar is deze minister dan wel verantwoordelijk voor.

Minister Faber:
Nogmaals, ik kom er toch maar elke keer op terug: we gaan voor het indammen van de instroom. Er kunnen allerlei beren op de weg lopen bij u, maar die lopen er niet bij mij. Ik ga er gewoon voor.

De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg ook hier weer geen antwoord op de vraag. Ik zit hier geen beren op de weg te verzinnen. Ik heb in mijn bijdrage ... Ik benadruk dat toch nog even, want ik vind de opstelling en de houding van deze minister heel vervelend. Ik heb ook allerlei voorstellen gedaan om de migratie te reguleren en te beperken, dus laat deze minister niet doen alsof zij de enige is die dat wil voorstellen.

Wij moeten gewoon kritische vragen kunnen stellen over de maatregelen van deze minister, zonder dat de minister steeds allerlei zijpaden neemt of vragen niet beantwoordt. Ik wil graag van deze minister weten welke vijf, of desnoods drie, concrete maatregelen onderbouwd en doorgerekend leiden tot minder asielzoekers. Het is mijn stelling dat dit heel ingewikkeld is als het gaat om politieke vluchtelingen, om mensen die vluchten voor oorlog en geweld, tenzij je alle oorlogen in de wereld oplost. Ik denk dat je veel makkelijker iets kunt doen aan arbeidsmigratie, kennismigratie en studiemigratie. Mijn vraag aan de minister is: kom met drie, en geen vijf, concrete maatregelen en onderbouw wat die aan aantallen gaan betekenen.

Minister Faber:
Nogmaals, u moet dit zien als een pakket aan maatregelen. Het is een samen... Ja ...

De voorzitter:
U moet niet reageren op wat er buiten de microfoon wordt geroepen.

Minister Faber:
U heeft daar gelijk in, voorzitter.

Het gaat om een pakket van maatregelen en dat moet zijn vruchten gaan afwerpen. Ik heb al eerder gezegd dat het in grote lijnen om instroom, doorstroom en uitstroom gaat. We gaan heel kritisch kijken naar wie wij in Nederland gaan toelaten. Dat doen we niet alleen op nationaal niveau; dat gebeurt ook internationaal niveau.

De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg ook op deze vraag geen antwoord. Tot nu toe is het een flinterdun verhaal van de minister. De minister kan wel heel veel willen en wensen en heel veel retoriek de Kamer in slingeren, namelijk dat we de kraan gaan dichtdraaien en dat we het aantal asielzoekers gaan verminderen, maar op mijn concrete vraag ... Nogmaals, ik verbind daar niet meteen een waardeoordeel aan — dat zal ik straks doen — maar ik wil gewoon van deze minister weten welke drie maatregelen onderbouwd gaan leiden tot minder asielzoekers. Die kan deze minister niet noemen. De minister zegt dat we het hele pakket in samenhang moeten bezien, maar volgens mij kun je die maatregelen ook prima los beoordelen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om het hele pakket te laten onderzoeken of doorrekenen om te zien wat dit gaat betekenen voor het aantal asielzoekers? Als de minister daar niet toe bereid is, dan erkent zij dat het drijfzand is. Dan durft zij het niet aan om dit door te laten rekenen en dan zijn die bezuinigingen helemaal nergens op gebaseerd. Dan komt de uitvoering in grote problemen en gaat de belastingbetaler zich helemaal scheel betalen, met dank aan deze minister.

Minister Faber:
Ik kom met een pakket maatregelen. U weet net zo goed als ik dat op het moment dat er een wetsvoorstel naar de Raad van State en naar de Kamers gaat, dit juridisch is getoetst. Daar zitten ook uitvoeringstoetsen aan. Die worden gewoon uitgevoerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dat was niet de vraag die ik stelde. Maar dan concludeer ik dus dat het antwoord van deze minister is dat zij niet bereid is om door te laten rekenen wat deze voorstellen gaan betekenen. Die uitvoeringstoetsen en de effecten voor de uitvoering zijn namelijk niet hetzelfde als een doorrekening van het totale pakket. De minister vraagt ons nu om ja te zeggen tegen een bezuiniging van 85% op de opvang en tegen 80% minder medewerkers bij de IND. Mijn stelling is dat dat de belastingbetaler heel veel geld gaat kosten. Daarom gaan wij hier niet mee instemmen. De minister is niet bereid dit door te laten rekenen. De minister is ook niet bereid om te zorgen voor opvang in de rijkste wijken. De problemen komen altijd in dezelfde wijken terecht. De minister blijft dus miljarden aan belastinggeld verspillen. Deze minister is geen beleid; deze minister is een crisis.

Minister Faber:
Weet u wat miljarden gaat kosten? Als wij niets doen en gewoon zo doormodderen.

De voorzitter:
Niet buiten de microfoon praten. Dat kan ik allemaal niet volgen. De minister continueert.

Minister Faber:
Nou, dat was het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. De minister …

De voorzitter:
Wacht even. Laten we even omstebeurt praten. Een punt van orde van de heer Ceder. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De minister is hier te gast. Het parlement is het hoogste orgaan van dit land en de minister is hier te gast. Zij is minister bij de gratie van deze Kamer. Wat zij herhaaldelijk doet — daar zit het ordepunt — is een punt van de heer Van Nispen ridiculiseren en dit vervolgens samenvatten als: ik wil wel iets doen, en hij wil niets doen. Ik maak daar bezwaar tegen, want dit is een herhaaldelijke strategische vorm van argumentatie die zeer kwalijk is. Zij is hier te gast. Ik wil hier een beroep doen op de minister om dit niet meer te doen.

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Ik doe een beroep op de minister om de geachte afgevaardigden niet te ridiculiseren en zo veel mogelijk naar de letter een antwoord te geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister lijkt het niet echt te snappen. Ze gebruikt spierballentaal. "Ik laat me door niemand stoppen. Ik ben de enige met lef. Ik heb het gelijk aan mijn kant, want de minister van Financiën heeft deze begroting geaccordeerd." Híér is het hoogste orgaan van dit land. Deze minister heeft te dealen met een kritische Kamer, omdat de begroting die voorligt van geen kant deugt. Als de minister dat basale punt niet begrijpt, dan heeft zij hier geen plek. Nu laat de minister zich wellicht door niets of niemand tegenhouden, maar hopelijk houdt ze zich wel aan haar eigen hoofdlijnenakkoord. Dat zeg ik eigenlijk namens de coalitiepartijen, want die hebben natuurlijk zelf in dat hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord opgeschreven dat die uitvoeringsinstanties altijd vooraf betrokken gaan worden en dat er duidelijk gekeken zal worden naar de uitvoerbaarheid van beleid.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze minister heeft twee belangrijke uitvoeringsorganisaties tegenover zich staan, die allebei zeggen — dat doen zowel de IND als het COA — dat ze met deze begroting, met dit beleid, hun werk niet kunnen doen. De vraag aan de minister …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, dit wordt een beetje irritant.

De voorzitter:
Is dit irritant?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja. We krijgen hele lange antwoorden van de minister die nergens over gaan en die de Kamer schofferen. Ik stel de vraag heel precies, omdat ik geen zin heb om wederom tegen de muur van deze minister aan te lopen.

De voorzitter:
Ik doe een klemmend beroep op u om dat kort en puntig te doen, want anders gaat het echt nachtwerk worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, als ik het kort en puntig doe, krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Ik stel de vraag heel precies. Ik waardeer dat de voorzitter de tijd in de gaten houdt, maar ik stel 'm heel precies. Ik waardeer tot nu toe niet hoe de minister omgaat met de Kamer. Ik zou hier heel graag een antwoord op willen. Houdt de minister zich aan haar eigen hoofdlijnen- en regeerakkoord?

Minister Faber:
Uiteraard. Ja, dat lijkt me duidelijk. Uiteraard.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan kijk ik even achterom naar de coalitiepartners van deze minister, naar de VVD en naar NSC. Dat zijn de partijen van de financiële deugdelijkheid en van het goed bestuur. De minister heeft in de twee uur die we hier met elkaar bezig zijn, nog op geen enkele manier uitgelegd hoe zij omgaat met de kritiek die zij krijgt van de twee belangrijkste uitvoeringsinstanties, de IND en het COA. Met deze begroting kunnen wij niks en lopen wij af op een crisis, zeggen zij. Niet alleen heeft zij die uitvoeringsinstanties nodig, zij heeft in haar eigen hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat zij zich daaraan gaat houden. Deze Kamer heeft deze minister helemaal niet mee, want als zij met onuitvoerbare plannen komt, zoals deze begroting aantoont, dan heeft zij helemaal niet het gelijk aan haar kant en dan heeft zij niet een meerderheid in het hoogste orgaan van dit land. Wat gaat ze daaraan doen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik ben zeker in gesprek met het COA en de IND. Die worden ook betrokken bij het pakket aan maatregelen. Daarover zijn allang gesprekken gaande. Dat verloopt allemaal in goede harmonie. Daarbij wil ik nog één ding benadrukken, namelijk dat het COA en de IND de komende twee jaar helemaal niet hoeven te bezuinigen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar gaat het eigenlijk niet over, hè? Wederom snapt de minister niet waarover het gaat. Ze snapt niet waar deze Kamer nu dus al twee uur een antwoord op probeert te krijgen. De Kamer krijgt een begroting, met een enorm gat in het budget. In 2027 zou ineens van alles moeten worden opgelost, maar iedereen ziet aankomen, inclusief IND en COA, dat daar het geld niet voor is. Bovendien kondigt de minister al aan: ik ga hoe dan ook afschalen. Waarom zou iemand nu nog bij de IND willen gaan werken, vraag ik mij dan af. Dus waar haalt de IND de mensen vandaan om z'n werk goed te doen? De minister geeft eigenlijk niet alleen richting de Kamer mee dat ze daar totaal geen interesse in heeft, maar ook richting die twee belangrijkste uitvoeringsinstanties. Want op geen enkele manier maakt zij het werk daarmee uitvoerbaar. Ik snap dat ik het antwoord eigenlijk bij deze minister moet halen, maar de coalitiepartners in de Kamer mogen hier ook kritisch naar kijken.

Minister Faber:
En de vraag is?

De voorzitter:
Het is een oproep aan de coalitiepartijen, begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit debat is om een aantal redenen een beetje gek. Ik heb een beetje het gevoel dat ik de begrotingen van het kabinet-Schoof en de coalitiepartijen aan het redden ben door te kijken naar de financiële deugdelijkheid, want geen van de coalitiepartijen stelt daar een vraag over, terwijl van links tot rechts, iedereen, zelfs de SGP — die over migratie misschien anders denkt — zegt dat dit wensdenken is. Geen enkele vraag! Het tweede rare is dat het een asiel- en migratiedebat is, maar dat het al uren niet over migratie gaat. Nee, het gaat over financiële deugdelijkheid, wat belangrijk en een randvoorwaarde is om het over de inhoud te kunnen hebben. Dat komt omdat er een enorm lijk in de kast zit, er sprake is van een olifant in de kamer, namelijk dat deze begroting niet deugt. Dat begint te dagen bij iedereen, behalve bij de coalitiepartijen. De heer Van Nispen vroeg aan de minister: hoe komt u tot deze cijfers? Het antwoord was: "Het is opgeschreven dat we zo veel geld beschikbaar hebben. Daarmee moeten we het gaan doen en daarmee gaat instroom omlaag." Maar dat is natuurlijk een onzinargument. Als er namelijk opgeschreven stond dat er nog maar €3 naar AenM gaat, dan zegt de minister: voor €3 gaan we het doen en daarmee gaat de instroom omlaag. Dat werkt natuurlijk niet. Het pijnlijke gevolg is dat de Nederlandse belastingbetaler, die mede vertrouwen in u heeft gesteld, over een aantal maanden de pijn zal ervaren als er niet alleen bezuinigd gaat worden op uw ministerie, maar ook op zorg, op blauw op straat en op het sociale domein, omdat we het nu niet goed regelen en de coalitiepartijen de controlerende taak niet doorzien. Mijn vraag is ...

De voorzitter:
U zit inmiddels op 1 minuut en 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het afronden, voorzitter.

De voorzitter:
Echt puntig, kom op!

De heer Ceder (ChristenUnie):
U wil de Spreidingswet versneld afschaffen. Klopt het dat daarmee de kosten voor opvang hoger worden en we eigenlijk met een nog groter financieel probleem zitten? Kunt u, los van de politiek, schetsen wat de financiële gevolgen zijn als de Spreidingswet nog dit jaar wordt ingetrokken?

Minister Faber:
Ten eerste is de wet de wet. De Spreidingswet is nu nog actueel. Dat is punt één. Daarbij moet je je ook afvragen waarom je een spreidingswet nodig zou moeten hebben. Het staat gemeentes vrij om te zeggen: ik wil toch een azc. Er zijn ook gemeentes die dat doen en dat zelf regelen. Dat is lokaal bestuur. Dat is zoals de democratie op lokaal niveau werkt. Als ze dat willen, mogen ze dat gewoon uitvoeren. Nogmaals, ik ga er gewoon van uit dat we de Spreidingswet in de toekomst gewoon niet meer nodig gaan hebben. Ik ben ook niet zo van dwang en drang. Als gemeentes het op eigen initiatief willen doen: be my quest. Dat is aan hen. Maar de Spreidingswet gaat ingetrokken worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze minister wordt wel de minister van drang en dwang, want die doorstroomlocaties, die het probleem gaan oplossen, moeten in gemeentes komen. U gaat die aanwijzen en u moet ze gaan dwingen. Als u dat namelijk niet doet, klopt uw begroting niet. Dus u gaat wel de minister van drang en dwang worden, of het wordt vrijblijvend. Maar dan weten we allemaal waarom we een spreidingswet nodig hebben: omdat die vrijblijvendheid niet werkt.

Maar ik heb juist in mijn betoog gevraagd: geef nou antwoord op de vraag en geef geen politiek antwoord. Nu geeft de minister een politiek antwoord. Ik had de volgende financiële vraag. U en de coalitiepartijen hebben gezegd dat de Spreidingswet nog sneller, dit jaar nog, ingetrokken moet worden. Klopt het, als deze wens van de minister vervuld wordt, dat de kosten voor opvang uiteindelijk hoger worden, omdat er geen landelijke spreiding is en u dan cruiseschepen moet gaan bestellen en hotelkamers moet gaan reserveren? Klopt mijn constatering?

Minister Faber:
Dat is nog maar de vraag. De instroom in Nederland begint nu al te zakken en gaat nog veel verder naar beneden als wij dat pakket aan maatregelen kunnen gaan uitvoeren. Daar ga ik gewoon voor. Ik wil niet dat heel Nederland één groot azc wordt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik concludeer het volgende. Als de Spreidingswet conform de wens van deze coalitiepartijen voor het einde van het jaar wordt ingetrokken, wordt u niet de minister van AenM, maar de minister van dure hotels en cruiseschepen spekken. Dat moet u namelijk gaan doen, of u moet zich niet aan de wet gaan houden. Ik wil toch de coalitiepartijen vragen om hiervoor op te komen. Dat geldt ook voor mijn collega van de PVV, die gisteren zei: wij willen helemaal niet dure hotels en cruiseschepen spekken. Want als de Spreidingswet wordt ingetrokken, is het gevolg dat er overeenkomstig de wet opvang geregeld en dus ingekocht moet worden. Dan zul je belanden bij dure noodopvang en is het beleid dus duurder, waarschijnlijk nog duurder dan dat van uw voorganger. Dat is dan PVV-beleid, bestendigd door deze coalitiepartijen.

Minister Faber:
Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Ik wil ook van die cruiseschepen en die hotels af. Die zijn ook gewoon te duur. Ik zeg nogmaals: de instroom moet naar beneden. We moeten af van die schepen en die dure hotelopvang. Daarom zetten we ook in op doorstroomlocaties. Daar zit helemaal geen dwang en drang bij; dat zal in overleg gaan. We gaan in overleg met de gemeentes. Daar is zeker wel belangstelling voor.

Mevrouw Podt (D66):
Je merkt natuurlijk wel dat de kritiek op deze begroting enorm is. Dat is niet voor niets. Ik denk dat ik namens veel collega's spreek als ik zeg dat we ons enorm veel zorgen maken. Die zorgen hebben niet zozeer te maken met de inhoud van het beleid van deze minister, maar met het feit dat deze begroting gewoon ondeugdelijk is. Daarom verbaast het mij ook zo dat deze minister misschien tot wel vier keer toe heeft gezegd dat deze begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik snap wel dat dat zo gaat, maar ik denk dat je als penningmeester van dartsclub 't Hoekje naar huis wordt gestuurd als je met zo'n begroting aankomt. Dit kan gewoon niet. Ik heb het even opgeschreven. Volgens uw eigen begroting schommelt het aantal mensen in de opvang de komende vier jaar tussen de 100.000 en de 150.000 mensen. Het budget voor de eerste twee jaar is 4 tot 4,5 miljard. Daarna daalt dat budget ineens naar 600 miljoen. Daar kun je natuurlijk niet dezelfde opvang mee genereren, maar die mensen zijn er nog wel. Mijn vraag aan de minister is dus: waar blijven die mensen dan?

Minister Faber:
Ik heb al eerder gezegd: er zitten mensen in de azc's ... Een op de drie is statushouder. Zij moeten door naar de doorstroomlocaties. Dan ga ik aan de instroom werken. Dat pakket maatregelen gaat z'n vruchten afwerpen. Dan wil ik het nog één keer zeggen: de begroting is goedgekeurd door de minister van Financiën. Ik wil de minister van Financiën toch niet vergelijken met de penningmeester van dartsclub 't Hoekje.

Mevrouw Podt (D66):
Dartsclub 't Hoekje weet niet wat hij meemaakt vandaag! Maar goed, nu even naar de doorstroomlocaties. De minister zegt: oké, dan gaan we doorstroomlocaties maken en daar moeten die mensen dan terechtkomen. Ik nodig de minister echt uit om dan eindelijk eens in te gaan op de uitnodiging van al die bestuurders. Ik spreek ze ook. Zij zitten hier helemaal niet op te wachten. Maar nog problematischer is het dat zowel in de begroting van Asiel en Migratie als in de begroting van VRO geen geld is opgenomen voor die doorstroomlocaties. Dus wie gaat die dan betalen?

Minister Faber:
Nogmaals, we gaan voor die doorstroomlocaties. Het ministerie van Financiën heeft er zeker oren naar om een helpende hand uit te steken. Dan moeten we wel eerst met een goed plan komen. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat samen met vooral minister Keijzer tot een goed einde kan brengen.

De voorzitter:
Kunnen we al naar het volgende blokje?

Minister Faber:
Wat mij betreft wel.

Mevrouw Podt (D66):
Ho, ho, nu hoor ik iets heel raars. Niet alleen zit er een bezuiniging van 85% op het COA en de IND, maar ook zijn de doorstroomlocaties, die de minister duidt als de oplossing voor ongeveer alles, nog op geen enkele manier financieel gedekt. Dus dat moet straks ook nog komen. In ieder geval komt het niet uit de begroting van Asiel en Migratie, want daar staat dat niet op. Ik hoop dat het niet gaat landen in de begroting van VRO, want waar gaan we dan de huizen van bouwen? Ik wil de minister dus echt vragen: waar komt dat geld dan vandaan? Het antwoord daarop hoor ik namelijk niet.

Minister Faber:
Ik kan u garanderen: als wij met een goede businesscase komen — dat gaan wij doen, samen met de minister van VRO — dan wordt dat geregeld.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat we er zo niet echt uit gaan komen en dat we zo ook niet verder komen, want in een debat kun je met woorden altijd om vragen heen draaien. Het helpt alleen als we dingen echt op papier krijgen. Mijn voorstel zou als volgt zijn. Als we bij een normaal bedrijf of bij een stevige organisatie hadden gezeten, dan waren er twee of drie scenario's gemaakt. Dan zijn er aan de voorkant drie scenario's voor hoe de instroom omlaaggaat en dan trek je dat door naar wat dat betekent voor de keten. Mensen komen bij een azc of bij opvanglocaties. Dan heb je een bepaalde bezetting bij de IND nodig, en ook bij het COA. Er komen doorstroomlocaties en er moeten mensen geplaatst worden in gemeentes. Dat is op zich een overzichtelijk schema. Dat valt te maken, met bijvoorbeeld drie scenario's, voor de komende jaren. En daar kunnen dan plekken, mensen en kostenplaatjes aan worden gehangen. Kunt u dat voor ons op papier zetten, zodat we op basis van feiten en cijfers met u over het beleid kunnen doorpraten?

Minister Faber:
Ik kom binnenkort met een pakket maatregelen naar uw Kamer. Dan kunnen we deze discussie voortzetten. Dan kunt u eerst eens bekijken welke maatregelen worden genomen bij het staande beleid betreffende de wetgeving. Dan wordt er ook een uitvoeringstoets uitgevoerd en worden er andere, juridische toetsen uitgevoerd. Dus laten we daar eerst maar eens op wachten.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, daar nemen wij geen genoegen mee, want dan worden we gewoon de mist ingestuurd met nog meer papier. Als deze bewindspersoon de bewindspersoon voor bijvoorbeeld bouwen en wonen was geweest, dan waren precies dezelfde vragen gesteld: "U wilt 100.000 woningen per jaar bouwen. Waar gaat dat gebeuren? Hoeveel geld kost dat? Hoelang gaat dat duren?" Dan wordt dus gewoon planmatig aan de bewindspersoon gevraagd: "Hoe gaat u dat fixen? Wat heeft u nodig? Hoeveel geld? Welke partijen zijn betrokken? Hoe gaan we dat organiseren, wellicht in een paar scenario's?" Goed, robuust beleid is gebaseerd op dit soort plannen: je neemt maatregelen en dan wil je weten wat voor impact dat ongeveer heeft. Het mag met bandbreedtes, want u heeft ook geen glazen bol. Gewoon een fatsoenlijk verhaal met inzichtelijk gemaakt wie wat doet, wie betrokken is en hoeveel geld ervoor nodig is, dat is goed bestuur, dat is normaal beleid maken. Zo doen we dat op andere dossiers ook. Ik denk dat de Kamer van u mag vragen — sterker nog, ik denk dat we dat van u moeten eisen — dat u dat gewoon netjes op papier gaat zetten. Integraal, en dus niet losse stukjes naar de Kamer sturen. De Kamer heeft gewoon recht op een fatsoenlijk debat met u.

Minister Faber:
Laten we het dan zo afspreken dat we dat bij de duiding van de MPP meenemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Even heel precies: maar dan wel zoals ik het nu gevraagd heb. Als die toezegging er is, dan vind ik dat fantastisch, want dan hebben we echt een grond om verder te praten. Anders ga ik het in een motie vatten en wil ik er een Kameruitspraak over. Maar het liefst heb ik van u gewoon de toezegging dat u net beleid maakt.

Minister Faber:
Wij zullen dat bij het aanbieden van de MPP voor u meenemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik haak daar even op in, even los van de maatregelen. Minister Faber wekt namelijk de suggestie dat er een groep is die niets wil en dat zij wel wil. Volgens mij willen wij allemaal deugdelijk asielbeleid. Wat de ChristenUnie betreft moeten wij gewoon steviger beleid neerzetten als het gaat om terugkeer. Dat is niet het punt. Het gaat nu over het financiële punt, maar ook over de vraag of het nou wensdenken is of dat er een motivering is voor waarom die maatregelen echt gaan werken. Mijn vraag is: waarom is er tot op heden niets naar de Kamer gestuurd wat betreft de impact en de effecten? U heeft tegen de Kamer gezegd dat de beste juristen maandenlang naar de dragende motivering hebben gekeken. Premier Schoof heeft aangegeven dat wij die niet te zien krijgen. Ik vind dat best gek, even los van wat we ervan vinden. We krijgen dat niet te zien. De motivering en de doorrekening van de effecten van alle maatregelen krijgen we niet te zien. Ik weet al wat die maatregelen zijn, want tijdens de val van Rutte IV is er onderhandeld en zijn die stukken naar de Kamer gestuurd. Ambtenaren hebben het allemaal al doorgerekend.

De voorzitter:
Ja, helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus ik wil u vragen: waarom krijgen wij het effect na drie maanden en de dragende motivering niet te zien? Waar bent u bang voor?

Minister Faber:
Ik heb even een verhelderende vraag. Ik hoop niet dat het van uw interrupties af gaat. Heeft u het nu over de noodwet?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het over het pakket aan maatregelen dat voortvloeit uit de notie dat er een crisis is. Een substantieel pakket van maatregelen zou leiden tot het dalen van de instroom. Daar is deze begroting op gebaseerd, maar we hebben daar geen cijfers van.

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Minister Faber:
Ik heb al eerder gezegd dat er binnenkort een pakket met maatregelen naar uw Kamer komt. Ik heb net ook aan meneer Bontenbal toegezegd dat ik wat betreft de MPP bepaalde doorrekeningen mee zal geven waar ook effecten bij zitten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het blokje instroom. Ik stel voor dat we daarna gaan lunchen, met uw welnemen.

Minister Faber:
Ik vind het allemaal prima.

Ik noemde het eerder al enkele malen: de instroom. De instroom van asielzoekers beheersen en fors terugbrengen is dé grote ambitie van het kabinet. In deze Kamer wordt vaak gedaan alsof dat inhumaan beleid is, alsof het kabinet mensen de dood in jaagt als ze hier geen asiel krijgen. Het kabinet kijkt hier anders tegen aan. Ik kan het wellicht het beste uitleggen door te antwoorden op de vragen van mevrouw Piri. Zij vroeg: wie beschouwt dit kabinet eigenlijk als een vluchteling? Dit is eigenlijk een halve vraag. Bij de vraag wie een echte vluchteling is, hoort namelijk ook de vraag waar een vluchteling vervolgens bescherming moet krijgen. Laat ik hier dus wat dieper op ingaan.

Volgens het VN-Vluchtelingenverdrag is een vluchteling "iemand die zijn of haar land van herkomst is ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging". Redenen voor vervolging kunnen zijn: ras of nationaliteit, godsdienst, politieke overtuiging of het behoren tot een sociale groep. Het kabinet weet zich hieraan gebonden en onderschrijft het principe dat zo iemand recht heeft op bescherming. Maar het VN-Vluchtelingenverdrag zegt niets over waar die bescherming moet plaatsvinden. In de uitleg van het kabinet is aan de verplichting tot bescherming uit het verdrag voldaan zodra een vluchteling een land betreedt waar dat acute gevaar waar hij of zij voor vluchtte geweken is. Steeds vaker reizen mensen echter door. Dan steken ze de grens over naar een land in de Europese Unie vanuit een land dat in principe voor hen al veilig was. Dan wordt het al ingewikkelder. Moet die bescherming vervolgens in Europa plaatsvinden? Daar zijn Europese regels voor. Die bepalen dat de verantwoordelijkheid ligt bij de lidstaat waar de asielzoeker aantoonbaar illegaal de EU is ingereisd.

Dan rest nog de vraag: wanneer moet bescherming in Nederland plaatsvinden? Hiervoor heeft het kabinet een duidelijke koers uitgestippeld: Dublin moet weer leidend zijn. Wie als asielzoeker de Europese Unie binnenkomt, dient zich in het eerste EU-land van aankomst te registreren. Hierover zijn al nieuwe afspraken gemaakt in het EU-pact, die in 2026 ingaan. Zo iemand is dan in de zin van het VN-Vluchtelingenverdrag weliswaar een echte vluchteling, maar zou in de visie van het kabinet geen recht op opvang in Nederland hebben. De bewijslast is naar de mening van het kabinet de laatste decennia te veel bij de overheid komen te liggen. Daardoor zijn de procedures steeds tijdrovender geworden en is de uitkomst steeds verder losgezongen geraakt van wat in 1951 de oorspronkelijke bedoeling van het VN-Vluchtelingenverdrag was. We willen weer meer terug naar de oorspronkelijke humanitaire uitgangspunten. Daartoe leggen we onder meer de bewijslast weer meer terug bij de degene die zich hier als asielzoeker meldt. Dat is al in gang gezet. We zullen bij iedere stap nauwlettend beoordelen of de ontwikkelingen de juiste richting hebben. Waar nodig zullen we bijsturen, opdat het echte doel weer in zicht komt: hulp bieden aan degenen die recht hebben op onze steun.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik las dit in de feitelijke vragen en ik was een beetje verbaasd. Er staat inderdaad: "Volgens het Vluchtelingenverdrag is een vluchteling iemand die zijn of haar land van herkomst ontvlucht vanwege gegronde vrees voor vervolging." Dat is inderdaad een onderdeel van het verhaal. Maar we kennen natuurlijk ook mensen die vluchten voor geweld, voor oorlog. Als het kabinet zou zeggen dat we deze mensen geen bescherming meer geven omdat het hen geen echte vluchtelingen vindt, is dat een vrij radicaal vertrek uit alle internationale verdragen. Ook gaat het weg van hoe wij het in Nederland met elkaar doen, en ook zouden moeten doen, denk ik. Want mensen die vluchten voor oorlog hebben ook gewoon recht op een plekje.

Minister Faber:
De vraag is dus wat wij doen met mensen die vluchten voor oorlog. Is dat uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
De vraag aan het kabinet was wie het als echte vluchteling beschouwt. Het kabinet verengt dat begrip tot mensen die persoonlijk vervolgd worden. Volgens mij horen oorlogsvluchtelingen daar ook gewoon bij.

Minister Faber:
Op het moment dat iemand uit een oorlogsgebied hier asiel aanvraagt, gaat diegene de asielprocedure in. Dan is het aan de IND om te beoordelen of men recht heeft op asiel. De kans is dan groot dat het ingewilligd wordt; dat klopt. We komen nu natuurlijk wel met een pakket maatregelen …

De voorzitter:
De minister is aan gewoon het woord.

Minister Faber:
Dan kun je je wel afvragen: gaan we deze persoon voor altijd opvangen? We willen vergunningen voor onbepaalde tijd dus gaan afschaffen. We willen de "bepaalde tijd" gaan inperken. Dat houdt dus ook in dat op het moment dat er een verblijfsvergunning verlengd moet worden, er opnieuw getoetst kan worden of iemand weer terug kan naar het land van oorsprong. Als zo'n land veilig is, kan men gewoon teruggaan. Op het moment dat iemand vlucht voor oorlog, en asiel aanvraagt, is de kans dus heel groot dat de IND de vergunning gaat verstrekken. Wij zijn wel van mening dat mensen in de regio opgevangen moeten worden. Daar bedoel ik ook het volgende mee. Ik heb het al eerder gezegd: we zien nu dat er heel veel asielzoekers over land de Europese Unie binnenkomen. Die zijn al door tig veilige landen heen gereisd. Wij vinden dat Dublin weer moet gaan werken. Er worden nu nieuwe afspraken neergelegd in het EU-Migratiepact. Dat houdt dus het volgende in; u heeft het namelijk specifiek over Nederland. Op het moment dat een vluchteling uit een oorlogsgebied zich hier meldt bij Ter Apel — dat is namelijk onze instroomlocatie — dan zal de IND toetsen of men welkom is. De kans is groot dat de aanvraag wordt ingewilligd. Ondertussen gaan we wel streven naar opvang in de regio en zijn we van mening dat Dublin weer moet gaan werken. Op het moment dat iemand hierheen vlucht voor oorlog, gaan we erop inzetten dat deze persoon teruggaat als het land van herkomst veilig is.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Podt, ik heb u acht keer gehoord. Mevrouw Piri.

Mevrouw Podt (D66):
De minister kreeg ook de kans mij even te vragen wat ik nou eigenlijk bedoelde.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u toen op geantwoord. Kunt u het in een halve zin zeggen?

Mevrouw Podt (D66):
Ja, ik kan het in een halve zin zeggen. Mijn vraag was gewoon: zijn volgens dit kabinet oorlogsvluchtelingen nou gewoon echte vluchtelingen, ja of nee?

Minister Faber:
Dat lijkt me duidelijk uit mijn antwoord. Ik heb u zelfs meer antwoord gegeven. Nogmaals, het gaat dan naar de IND en de IND beoordeelt het. De kans is zeer groot dat men mag blijven. Ja, dat lijkt mij dus een antwoord. Op dat moment is dat een vluchteling, maar wanneer het land van herkomst veilig is, gaan we eraan werken dat deze vluchteling weer teruggaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit wel een essentieel punt. We horen een deel van de coalitie altijd zeggen: echte vluchtelingen zijn hier welkom. Ik luister goed naar de interpretatie van de minister en ik vraag me af of dat de interpretatie van het hele kabinet is. Op het moment dat hier bijvoorbeeld een Syriër is die vlucht voor oorlogsgeweld … Kijk, elke asielzoeker komt hier via een veilig land. Duitsland en België zijn niet in oorlog. De mensenrechtensituatie daar is ook best oké. Begrijp ik dan goed dat, aangezien de mensen niet op Schiphol zijn aangekomen, ze eigenlijk volgens de interpretatie van deze minister in Nederland gewoon helemaal geen opvang verdienen? Moet ik haar woorden zo interpreteren? Dat is namelijk wel zorgelijk.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, met alle respect, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat u ons elke keer heel kort houdt …

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… terwijl er een minister is die constant geen antwoord geeft op vragen. Dat wekt bij mij inmiddels een beetje irritatie op.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar u heeft een perfecte vraag gesteld. Daar komt denk ik ook het uitroepteken van een perfecte vraag achter; de minister gaat daar antwoord op geven. Maar dan gaat u het weer aanvullen door te herhalen wat u al eerder gezegd heeft. Zo gaan interrupties dus langer en langer duren. U eindigde perfect, maar toen ging u het aanvullen. Als u dat nou gewoon niet doet … Ik heb nu opgeschreven dat u op 1 minuut en 10 seconden zit; dat is toch al een heel mooie interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank voor deze tip. Ik zal het meenemen. Ik hoop dat u er dan op let dat de Kamer vanuit vak K antwoord krijgt op de vragen.

Minister Faber:
Voorzitter, misschien wilt u mevrouw Piri toch nog even toestaan om nog even de concrete vraag te stellen. Ik bedoel het niet vervelend.

De voorzitter:
Ze had zo'n mooie vraag. Help mij nou even. Ik denk dat ik ga lunchen. Ik ga in m'n eentje lunchen en dan maken jullie het zelf af. Is er iemand die voorzitter wil zijn?

Minister Faber:
Misschien kan zij nog één keer, als u dat wilt toestaan, de concrete vraag stellen.

De voorzitter:
Dat kan in één zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Misschien kunt u het samenvatten, voorzitter. De meeste asielzoekers komen niet via Schiphol.

Minister Faber:
Ik weet hem alweer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja?

Minister Faber:
Er kwam zo veel bij dat ik hem even kwijt was. We hebben afspraken gemaakt. We hebben Dublin. Bij Dublin zou het zo moeten zijn dat een asielzoeker asiel kan aanvragen in het land van registratie, het land waar hij de Europese Unie in komt, maar we zien dat dat systeem niet werkt. We hebben die afspraken gemaakt. Ik vind dat die zouden moeten gaan werken. Dat wil het kabinet ook. Het kabinet wil ook dat Dublin weer gaat werken. Dat heb ik al eerder gezegd. Er is een EU-Migratiepact. Daar worden die afspraken opnieuw in gezet. Die afspraken moeten gaan werken. Wanneer mensen de Europese Unie in komen en gaan reizen door veilige landen en pas asiel aanvragen in Nederland, dan vraag ik me af waarom je niet eerder asiel hebt aangevraagd. Volgens de afspraken had diegene al eerder asiel moeten aanvragen. Dat ik stelling inneem tegen deze Dublinclementie, vind ik wel logisch, want die afspraken hebben we gemaakt. We hebben ons te houden aan die afspraken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed begrijp, is de opvatting van het kabinet dat alleen mensen met een visum recht hebben op opvang. Je komt namelijk alleen op een vliegtuig met een visum dat is beoordeeld en afgegeven door de IND. Die komen op Schiphol aan. Als alles perfect werkt, hebben alleen die mensen, en misschien die UNHCR-vluchtelingen over wie we het eerder hadden, die op uitnodiging komen, nog recht op opvang in Nederland. Is dat de visie van het kabinet? Het is een oprechte vraag.

Minister Faber:
Ja, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een meerderheid in Nederland vindt dat er altijd ruimte moet zijn in Nederland voor echte vluchtelingen. Het wordt nu zo eng gedefinieerd dat ik precies wil weten wie hier nog welkom zijn volgens dit kabinet.

Minister Faber:
Ik vind het een hele interessante stelling van mevrouw Piri. Het klopt natuurlijk wel wat ze zegt. Stel dat asielzoekers alleen binnen zouden komen via Schiphol, dan werd het een stuk makkelijker. Dat klopt. Maar we hebben binnen de Europese Unie natuurlijk wel de Dublinafspraken gemaakt. Ik vind dat Dublin weer moet gaan werken. Nu zijn deze mensen door al die veilige landen gekomen. Dan kun je je dus afvragen waarom ze naar Nederland komen. Ik heb daar wel een antwoord op. Omdat het hier allemaal heel goed geregeld is. Wij zijn te aantrekkelijk. Wij zijn veel aantrekkelijker dan landen om ons heen. Daarom komen ze naar Nederland. Ik wil een sober asielbeleid voeren om dat te stoppen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Vindt de minister dat mensen die gevaar lopen in hun land vanwege hun seksuele oriëntatie welkom zijn in Nederland?

Minister Faber:
Het klopt dat deze mensen asiel kunnen aanvragen in Nederland. De IND houdt daar rekening mee. Als ze vervolgd worden door hun seksuele voorkeur en in een bedreigende situatie zitten in hun thuisland is de kans zeer groot dat ze asiel krijgen. De IND zal dat toetsen en de kans is zeer groot dat ze dat toestaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Uit dit antwoord van de minister maak ik op dat ze asielzoekers die vluchten vanwege hun seksuele oriëntatie, beschouwt als echte vluchtelingen, die kans maken op een verblijf in Nederland. Dan vraag ik me het volgende af. Het voornemen van het kabinet om gezinshereniging te beperken en om ongehuwde partners uit te sluiten, staat dan toch lijnrecht tegenover wat de minister nu zegt, namelijk dat deze mensen hier welkom zijn?

Minister Faber:
Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Teunissen. Het probleem is het volgende. Deze mensen wonen in land A — ik noem het even land A; dat is makkelijk — waar zij in een bedreigende situatie zitten vanwege hun seksuele voorkeur. Stel dat zij daar een partner hebben. De eerste persoon komt naar Nederland en vraagt asiel aan. Het is heel moeilijk om aan te tonen dat deze mensen een duurzame relatie hebben in zo'n land. Je krijgt wel een bepaalde ongelijkheid. Dat geef ik toe, want dit stel had misschien best wel willen huwen, maar ze kregen daar de kans niet voor in het thuisland. Dan krijg je dus een ongelijke situatie. Een ongelijke situatie wil je eigenlijk niet. Maar het is wel zo dat deze mensen, op het moment dat ze een serieuze relatie hebben, dat ook aan moeten kunnen tonen, en dat is wel moeilijk als je uit zo'n land A komt. Tenminste, ik neem aan dat u dat ook moeilijk vindt, als ik die aanname mag maken. Dat is een moeilijke situatie. Het is natuurlijk wel zo dat de IND altijd naar specifieke gevallen zal blijven kijken. Deze partner kan natuurlijk ook zelf asiel gaan aanvragen. Die mogelijkheid staat open. Op het moment dat deze partner zelf asiel aanvraagt, dan is die kans natuurlijk ook zeer groot dat dat asielverzoek wordt ingewilligd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het kabinet doet hier echt iets anders. Dat het moeilijk is om vast te stellen dat mensen een duurzame relatie hebben, kan ik wel beamen. Maar daarom hebben we nu juist die gezinshereniging. Daarom hebben we de mogelijkheid voor de IND om dat op een zorgvuldige manier te beoordelen. Wat het kabinet nu doet, is het gewoon uitsluiten. Mensen die niet gehuwd zijn, mogen hier niet heen komen, terwijl we allemaal weten: in landen als Afghanistan kun je helemaal niet trouwen als homostel. Dat gaat helemaal niet; dat is superonveilig en dat kan ook gewoonweg niet. Mensen die hierheen komen, vluchten voor oorlog en geweld en daarna hun partner hierheen willen halen, kunnen dat dus gewoon niet meer doen. Dat sluit het kabinet uit. Vindt de minister dat humaan beleid? Ze zegt: dit is geen inhumaan beleid. Maar dit is toch volstrekt inhumaan beleid?

Minister Faber:
Ik vind het helemaal geen inhumaan beleid. Het probleem zit in de bewijslast. Het is niet zo dat deze mensen niet welkom zijn. Deze mensen kunnen ook een asielaanvraag indienen.

De voorzitter:
Zullen we naar het volgende onderwerp gaan?

Minister Faber:
Als u daarmee akkoord gaat, vind ik dat prima.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb toch nog even een vraag bij dit blokje. De minister liep een aantal maatregelen langs. Even heel concreet vraag ik: wanneer kan de Kamer de achterliggende wetsvoorstellen tegemoetzien? En is dat in één pakket? Kunt u daar nog wat toelichting op geven?

Minister Faber:
Dat kan ik zeker. Er komt volgende week een brief naar uw Kamer met een planning.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kijk, nu gaan we stappen maken. Dat is fijn. Wordt in die planningsbrief ook een motie meegenomen die ik eerder heb ingediend, bijvoorbeeld over een wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel?

Minister Faber:
Jazeker. Ik kan u misschien wel blijer maken, voordat u weer gaat zitten. Het tweestatusstelsel staat in ieder geval voor de kerst gepland, maar ik probeer het nog dit najaar, voor de Raad van State krijgen.

De voorzitter:
Nog even het blokje partnerschap, en dan gaan we echt lunchen.

Minister Faber:
Voorzitter. Zoals gezegd, moet de illegale migratie naar de Europese Unie nog veel verder worden ingedamd. Uitgeprocedeerde asielzoekers en anderen zonder verblijfstitel moeten terug naar hun land van herkomst. Er moet meer opvang in de regio plaatsvinden. Daartoe zoekt het kabinet de samenwerking met landen van herkomst, met landen waar mensen doorheenreizen en landen waar migranten zouden kunnen worden opgevangen. We doen dit via de Europese Unie en bilateraal. In het geval van bijvoorbeeld Marokko gaat het vooral om terugkeer en volgen we het bilaterale spoor. De zogenoemde Tunesiëdeal draait echter om stoppen van instroom en is via EU-samenwerking tot stand gekomen. Het indammen van illegale immigratie is topprioriteit. In onderhandelingen binnen het migratiepartnerschap liggen de belangen van derde landen vaak ook buiten het directe migratiedomein, bijvoorbeeld op het gebied van handel, investeringen, veiligheid, landbouw of onderwijs. Aandacht voor mensenrechten is bij dergelijke afspraken uiteraard van groot belang.

Dan kom ik bij grenzen.

De voorzitter:
Nee, bij de heer Boomsma.

Minister Faber:
Ja, bij meneer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Dat gaat nog over migratiedeals, waarover ik een vraag had gesteld. De minister zegt dat er aandacht is voor mensenrechten, maar we zien ook dat die op dit moment vaak worden geschonden. In een aantal landen lopen mensen echt het risico te worden uitgebuit, of erger. Welke procedures zijn er nu om betere afspraken te maken zodat dat niet meer gebeurt?

Minister Faber:
Ik kom daar even op terug in mijn tweede termijn. Ik heb dat nu niet scherp. Het ligt op tafel en het heeft onze aandacht. U heeft ook gelijk dat het niet zo kan zijn dat we ons daar niet aan houden, maar daar kom ik even op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat ik hierbij een vraag kan stellen over Syrië. Of hoort dat bij een ander blokje?

Minister Faber:
Wat mij betreft bent u daar vrij in.

De voorzitter:
Maar ik zie ook een blokje grenzen en een blokje EU-pact.

Minister Faber:
Ja, het loopt er een beetje overheen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We kunnen het ook na de lunch doen. Dat maakt mij niet uit.

Minister Faber:
Oké. Wat u wilt. Het maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Dan schors ik voor de lunch tot 13.00 uur. Dat is dus wat langer dan normaal. Ik ga ervan uit dat de minister dan ook even kijkt naar het onderwerp van de UNHCR-deal waarnaar de heer Van Nispen nadrukkelijk vroeg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

Begroting Asiel en Migratie 2025

Begroting Asiel en Migratie 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

De voorzitter:
We gaan door met de begroting Asiel. Ik kreeg het verzoek om de blokjes te noemen die wij nog te gaan hebben. Wij hebben vier blokjes gehad. Wij gaan nog naar de blokjes grenzen, EU-pact, terugkeer, en opvang en doorstroom. Dat zijn die blokjes die we nog te gaan hebben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Mevrouw Vondeling heeft eerst een dienstmededeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Terwijl er voor heel veel Nederlanders niet eens één woning is en zij vaak zeven tot tien jaar op een wachtlijst staan, worden er kennelijk aan asielzoekersgezinnen niet één maar zelfs twee huizen gegeven. Daar stond vandaag in De Telegraaf een groot artikel over. Een Somalisch gezin met vijftien kinderen heeft twee huizen gekregen. Zo zijn er kennelijk nog veel meer grote asielzoekersgezinnen.

De voorzitter:
Zullen we niet eerst even de minister van start laten gaan met haar blokje?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wil het graag afmaken. Ik heb nog geen interruptie gehad.

De voorzitter:
Dat geeft niet, maar we gaan nu aan het blokje grenzen beginnen. Hoe past dit in de blokjes?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Er zijn ook blokjes geweest waarin ik niet heb geïnterrumpeerd. Dit bericht is vrij recent, dus ik zou mijn vraag toch graag willen stellen.

De voorzitter:
Oké, nou, gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Is de minister het met de PVV eens dat dit gewoon waanzin is, dat dit moet stoppen en dat de huizen naar Nederlanders moeten gaan en niet naar asielzoekers?

Minister Faber:
Ik ben blij met deze vraag, want ik ben het daar helemaal mee eens. Deze woningen dienen te gaan naar de Nederlanders, vind ik. Er is al een enorme druk op de woningmarkt en er kan gewoon niet meer druk bij komen. Daarom kom ik met een fors pakket aan maatregelen om de instroom mee in te dammen.

De voorzitter:
We hebben het blokje instroom toch al gehad?

Minister Faber:
Ja, ik weet dat ik dat heb gehad. Daarom wil ik gaan inzetten op een streng asielbeleid. Ik kom met een stevig pakket maatregelen. Als voorbeeld van een effectieve maatregel noem ik het stellen van aanvullende nareisvoorwaarden voor gezinsleden met invulling van een tweestatusstelsel. Aan de nareis worden voorwaarden gesteld. Zo moet men hier al twee jaar een status hebben, moet men een woning hebben en moet men een toereikend inkomen hebben om het gezin te kunnen onderhouden. We willen ook het schrappen van nareis van meerjarige kinderen …

De voorzitter:
Dat is de hele brede instroomagenda.

Minister Faber:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Er was een specifieke vraag over woningen.

Minister Faber:
Ja, dat klopt. Het klopt dat er een woningnood is. Wij willen dat deze woningen niet naar de asielzoekers gaan. Wij willen dat deze woningen in eerste instantie naar de Nederlanders gaan. Daarom moet de instroom ingedamd worden. Daarom komen wij met een groot pakket maatregelen om die in te dammen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Het is goed dat de minister de instroom gaat indammen. Wij steunen ook alle maatregelen. Maar kan de minister in ieder geval toezeggen dat er niet meerdere woningen gaan naar statushoudersgezinnen? Het is natuurlijk belachelijk. Nederlanders krijgen nog niet eens een woning. Ik lees een bericht waarin staat dat asielzoekersgezinnen soms in aanmerking komen voor meerdere woningen per gezin. Dat is natuurlijk echt gestoord.

Minister Faber:
Ik ben het helemaal met mevrouw Vondeling eens dat dat niet wenselijk is. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje grenzen.

Minister Faber:
Als u mij toestaat ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

Minister Faber:
Ja, ik weet dat die komt. Ik heb hem hier liggen: UNHCR ...

De voorzitter:
Maar past die in dit blokje?

Minister Faber:
Hij past niet in het blokje, maar ik had wel gezegd dat ik hierop terug zou komen.

De voorzitter:
Dan doen we die eerst, met uw welnemen.

Minister Faber:
Dan kunnen we dat punt in ieder geval afhandelen. Meneer Van Nispen had een vraag gesteld over de UNHCR-vluchtelingen en het aantal dat wordt teruggeschroefd van 500 naar 200. Het antwoord daarop is dat dit kabinet constateert dat de druk op de opvang en het hele systeem zo groot is dat het gewoon niet meer verantwoord is om in dezelfde mate door te gaan met hervestiging. We moeten mensen niet naar Nederland laten komen om vervolgens te constateren dat we hun niet kunnen bieden wat nodig is. Dat is niet goed voor die mensen, maar het is ook niet goed voor Nederland. Dat is de keuze die is gemaakt. Het is niet zo dat het kabinet de hervestiging op nul zet. We zien wel de meerwaarde van migratie op basis van het instrument hervestiging, maar gelet op de situatie kiezen we voor een meer verantwoorde balans. Daarom hebben we dit aantal naar beneden bijgesteld. Natuurlijk begrijp ik uw punt. Ik begrijp ook dat u dat wilt verdedigen, maar dat is de overweging. De opvang zit gewoon helemaal bomvol.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is inderdaad een antwoord op de vraag. Dit is een afweging, een bikkelharde, snoeiharde afweging, zeg ik ook tegen de woordvoerders van de VVD en NSC. Dit gaat namelijk precies over de meest kwetsbare mensen. Als we het over echte vluchtelingen hebben, dan hebben we het over deze groep. Van deze groep is vastgesteld dat het echte vluchtelingen zijn. Die mensen zijn niet veilig. Die hebben bescherming nodig. Daarom hebben we gezegd: een veilige route zonder het risico te moeten sterven of je geld in te moeten leveren bij de mensensmokkelaar. Die mensen mogen naar Nederland komen en die vangen we op. Maar de minister zegt hier iets interessants. Zij zegt dat deze mensen drukken op de opvang, maar dat is niet waar. Deze mensen drukken niet op de opvang. Deze mensen komen niet in de opvang; die hebben een plaats nodig in de Nederlandse samenleving. We gaan over veel punten van mening verschillen, maar toch niet over het punt dat echt kwetsbare mensen opgevangen moeten worden? Ik heb een heel concreet voorstel. Als deze minister echt 300 migranten minder wil in Nederland, als zij zegt dat we die er echt, echt, echt niet bij kunnen hebben, dan is het concrete voorstel: laten we dan de echte vluchtelingen — het gaat om deze mensen, die door de VN geselecteerd en uitgenodigd zijn — wel bescherming bieden. Dan laten we, helaas, 300 mensen minder komen die vanwege economische motieven naar Nederland komen, bijvoorbeeld arbeidsmigranten of kennismigranten. Dat is het concrete voorstel wat ik aan de minister voorleg. Als zij echt meent ...

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter. Dat is het concrete voorstel.

Minister Faber:
Ik begrijp dat u dat met dat voorstel komt, maar ik kan daar helaas nu niet op ingaan. Ik heb u een antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat we deze mensen niet kunnen bieden wat we hun zouden moeten bieden. We zien het nu al. We hebben geen woningen, het is al heel moeilijk en de gemeentes zitten met de handen in het haar. Dit is mijn antwoord en ik blijf hierbij.

De heer Van Nispen (SP):
De minister erkent dus dat haar antwoord dat de opvang vol zit in ieder geval geen hout snijdt, want deze mensen komen niet in de opvang. Als de minister zegt dat er te weinig huizen zijn in Nederland, dan heeft de minister natuurlijk gelijk. Er is enorme woningnood. De PVV maakte daar net ook een nummer van. Maar dat is niet veroorzaakt door die migranten. Dat is veroorzaakt door wanbeleid al die jaren van onder andere de VVD, die het ministerie dat voor huizen had moeten zorgen, heeft afgeschaft. Dat is dus neoliberaal wanbeleid geweest. Ik vind het wel erg cru om daar nu de migranten de schuld van te geven. Maar laten we toch even proberen om daarin mee te gaan. Als er voor deze 300 mensen, waarvan vastgesteld is dat het echte vluchtelingen zijn en dat ze anders creperen ... Hervestiging redt namelijk levens; ik hoop dat de minister dat ook weet. Als wij zeggen dat er voor die mensen geen plaats is omdat daar geen woningen voor zijn, dan doe ik het volgende concrete voorstel om daar wat aan te doen. Laten we dan 300 mensen die om economische redenen naar Nederland komen, niet laten komen. Dat scheelt 300 woningen en dan hebben we daar plek voor. Dat is toch ook solidariteit, de echte kwetsbare vluchtelingen, mensen, opvangen? Ik kijk nog even achter me. Dat is toch wat we hier met elkaar willen? Dat is het concrete voorstel dat ik doe. Ik hoop wel dat de minister kan beargumenteren waarom dat niet zou kunnen.

Minister Faber:
Ik heb het al eerder gezegd: er is krapte op de woningmarkt. Er zijn geen woningen. Dat is gewoon het punt. We hebben gewoon geen plek. Het absorberend vermogen van de maatschappij is gewoon bereikt. Daarom hebben wij dit aantal naar beneden bijgesteld.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Ik krijg weer geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nogmaals de minister.

Minister Faber:
Dat was het.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Dit scheelt geen woningen. Als je 300 kwetsbare vluchtelingen wel naar Nederland haalt en 300 arbeidsmigranten niet, zijn er evenveel plekken.

Minister Faber:
Meneer Van Nispen gaat nu appels met peren vergelijken. Daar ga ik niet in mee. We hebben het nu over vluchtelingen. Ik ga ook niet over het arbeidsmigratiebeleid. Dat zit bij de minister van SZW. Daar moet u die vraag naar voren brengen. Ik heb nu het standpunt: we hebben al een tekort aan woningen en plekken, de hele boel is vastgelopen en daarom hebben wij dit aantal naar beneden gebracht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het snijden in juist deze uiterst kwetsbare groep vindt de SGP een ongelukkige en pijnlijke keuze. In die zin kan ik mij heel erg goed vinden in wat mijn collega Van Nispen zojuist daarover zei. Maar los van het aantal waar we uiteindelijk op uitkomen, dus ongeacht het aantal waarvoor wordt gekozen, kunnen we erop rekenen dat het kabinet alles op alles zal zetten om de meest kwetsbare groepen — ik denk daarbij in het bijzonder aan vervolgde christenen, voor wie regionale opvang vaak niet mogelijk is vanwege de veiligheid — waar mogelijk voorrang te geven?

Minister Faber:
Nu heeft u het volgens mij over andere zaken. Hier hebben we het over de UNHCR-vluchtelingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar ook daarbij heeft het kabinet mogelijkheden om aan te geven voor welke groepen er in het bijzonder aandacht zou moeten zijn. Ik wil het kabinet vragen om daarbij ten uiterste te proberen om zich ervoor in te zetten dat de meest kwetsbare groep, christenen, maar ook vergelijkbare groepen, wel veilig zouden mogen overkomen.

Minister Faber:
Nogmaals, de IND toetst bij iedere asielaanvraag of men voldoet aan de voorwaarden om zich hier in Nederland te kunnen vestigen. Daar is al in voorzien. Als er mensen uit gebieden komen, of ze nou christenen zijn of wie dan ook ... Als ze voldoen aan de voorwaarden en als ze in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, zullen ze die ook gewoon krijgen. Dan zal de IND die toewijzen. Alle asielverzoeken worden individueel getoetst. Daar wordt dit aspect in meegenomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar naar mijn weten — als het anders is, hoor ik dat graag — heeft het kabinet daar wel degelijk invloed op. Het gaat om de categorieën waarvoor zij in het bijzonder openstaan voor hervestiging. Mijn vraag is: wil het kabinet al die ruimte pakken om bijvoorbeeld die groep vervolgde christenen nadrukkelijk op het netvlies te houden?

Minister Faber:
Ik heb even een korte vraag aan u. Doelt u nu op de UNHCR?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja.

Minister Faber:
Oké. Laten we afspreken dat ik dat nader bekijk en daarop terugkom met een brief.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een opmerking vooraf: ik heb met interesse gekeken naar het filmpje van het PVV-Kamerlid en de PVV-minister. Dat is echt dualisme ten top.

De minister kwam er net helemaal niet uit en geeft nu ook geen antwoord op de feitelijke situatie. Mijn vraag is dus een beetje: snapt de minister het nou echt of nog steeds niet? Ze geeft aan: de asielopvang zit vol en daarom moet dat quotum naar beneden. Dat zijn twee dingen die geen enkele relatie met elkaar hebben. Zou de minister met ons stap voor stap — om te kunnen controleren of we het nu inderdaad over hetzelfde hebben en de minister het inderdaad snapt — kunnen doorlopen hoe dat proces werkt en dan kunnen uitleggen waarom dat UNHCR-quotum door deze coalitie, door dit kabinet, omlaag wordt bijgesteld?

Minister Faber:
Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben we een tekort aan woningen en is er druk op de maatschappij. Ja, dat zijn gewoon de feiten. Er zijn nu al geen huizen in Nederland voor starters, voor onze kinderen. Zij hebben al de grootste moeite om een woning te krijgen. Het systeem zit nu gewoon verstopt. We moeten eerst orde op zaken gaan stellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daarom vroeg ik of de minister ons stap voor stap door het proces mee kan nemen. Mensen die nu zitten te kijken, krijgen de indruk: "Ja, ja. Dat klinkt eigenlijk heel logisch, meer mensen naar Nederland halen. Tuurlijk, die moeten ook een huis krijgen. Hier hebben we tekorten aan woningen, dus een en een is twee. De minister neemt hier een heel verstandig besluit." Maar wat gebeurt er nou feitelijk? Ik legde het net ook al aan de minister uit. Ik vind het wel jammer dat ze het nog steeds niet snapt, ook niet nadat ze zo veel tijd heeft gekregen. Nederland is, samen met alle andere landen in de wereld, aangesloten bij deze VN-organisatie. Daarbinnen vindt een bepaalde selectie plaats. Ik ben het misschien niet helemaal eens met het standpunt, maar de vraag van meneer Van Dijk is heel terecht, want er vindt een soort selectie plaats. Daar heeft Nederland invloed op. Wat doet Nederland tot nu toe? Het zegt tegen de wereld: wij nemen ons deel van dat quotum en wij hebben al een plek voor die mensen; waarom kunnen we dit regelen? Nederland heeft tot nu toe ook nog eens de neiging om juist de meest kwetsbare gevallen, zoals mensen die chronisch ziek zijn, op te nemen. Ik vroeg het aan de minister. Nou moet ik het zelf doen. Wat de minister hier zegt, is feitelijk onjuist. Ze stelt dat er een competitie is. Er is geen competitie. Binnen dit systeem dragen wij ons aandeel als Nederland in de wereld. De minister verspreidt hier dus een feitelijke onjuistheid.

Minister Faber:
Ik hoor verder geen vraag. Ik laat de constatering aan het Kamerlid.

Met uw goedkeuring wil ik nog even terugkomen op de vraag van meneer Boomsma. Hij vroeg hoe het kabinet gaat zorgen voor betere monitoring van de mensenrechten bij het sluiten van de migratiedeals. Is er een protocol nodig waaraan afspraken getoetst kunnen worden? Alle afspraken die met derde landen worden gesloten op het gebied van migratie moeten voldoen aan internationale wet- en regelgeving. Dat is gewoon duidelijk. Daar houden wij ons als kabinet ook netjes aan. Dat houdt het kabinet vanuit nationaal oogpunt ook scherp in de gaten. We bekijken op EU-niveau ook of we daaraan voldoen. Daar hebben we constant aandacht voor nodig. Dat doen we op bilateraal niveau waar dat relevant en noodzakelijk is.

Deze Europese inzet werpt ook vruchten af. Op aandringen van Nederland wordt er door de Europese Commissie werk gemaakt van onafhankelijke monitoring. Dat was ook een van uw vragen. Het gaat om onafhankelijke monitoring van besteding van de migratiemiddelen in derde landen. Nederland financiert bovendien diverse programma's met VN-instellingen die tot doel hebben om migranten en slachtoffers van mensenhandel te beschermen. Ook hier gaat een normerende werking van uit. Uw vraag is dus terecht, maar het heeft zeker onze aandacht.

De heer Boomsma (NSC):
Ik ben heel blij te horen dat het echt de aandacht heeft van het kabinet en de minister, en natuurlijk ook in Europa. Het klopt. Er is aandacht voor. Uiteraard moeten dit soort deals voldoen aan de internationale verdragen. Dat spreekt voor zich. Maar de vraag is: is er nu een goed protocol waaraan kan worden getoetst? Is er een procedure waarmee je daar van tevoren meer nadruk op kunt leggen? Want op dit moment worden die afspraken gewoon nog niet goed nageleefd.

Minister Faber:
Ik zei al dat de Europese Commissie gewoon werk maakt van onafhankelijke monitoring. Hoe dat exact in z'n werking gaat, alle details, weet ik niet. Maar ik weet wel dat de Europese Commissie daarmee bezig is. Ik zei ook al dat wij in dezen diverse programma's financieren bij VN-instellingen. Ik neem wel aan dat daar gewoon beleidsmatige afspraken over zijn gemaakt. Er zijn voorwaarden aan gesteld. Ik neem aan dat daar wel een protocol achter zit. Ik ga ervan uit dat de VN niet zomaar wat doet en de Europese Commissie ook niet.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zegt: "Ik neem aan dat er protocollen bestaan." Maar voor ons is het wel een wezenlijk punt om die dan ook te zien. Dus ...

Minister Faber:
Oké! O sorry, ik praat per ongeluk voor mijn beurt. Laat ik u toezeggen dat we daar schriftelijk op terugkomen. Is dat akkoord? Want dan kunnen we al deze details beter uitschrijven. Akkoord? Dank u wel.

Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn tekst en kom ik op grenzen. De situatie aan de buitengrenzen van de Europese Unie geeft een gemengd beeld. Er is zeker goed nieuws. Over de hele linie was in het eerste halfjaar het aantal illegale grensoverschrijdingen met ruim een derde gedaald ten opzichte van vorig jaar. Het gaat hierbij om de Europese buitengrenzen. Maar deze resultaten sterken mij ook in het versterken van de controles aan de binnengrenzen. Met name de inzet van Turkse en Tunesische autoriteiten zet mensensmokkelaars met succes de voet dwars. Het is al zo vaak gebleken: illegale immigratie is geen natuurverschijnsel; je kan er echt iets aan doen.

Op de oostelijke landroute via Finland en Polen, en op de westelijke routes, bijvoorbeeld via de Canarische eilanden, zien we wel zorgelijke toenames van aantallen. Kortom, er staat ons nog veel te doen.

Dan kom ik op het EU-pact. Het Asiel- en Migratiepact, dat eerder dit jaar is gesloten, is wat het kabinet betreft een stap in de goede richting. Maar we kunnen niet wachten op de implementatie in 2026. Dat besef wordt breed gedeeld in de Europese Unie. Onder anderen meneer Bontenbal vroeg ook naar dit punt. In de gesprekken met de EU-collega's heb ik dat zelf ook geconstateerd. De wil om al eerder resultaten te boeken, waar nodig via onorthodoxe maatregelen, is groot. Ik zal uw Kamer uiteraard steeds op de hoogte houden wanneer er ontwikkelingen te melden zijn over bijvoorbeeld concepten als terugkeerhubs. Ook meneer Eerdmans heeft gevraagd naar de betreffende buiten-de-boxideeën, innovatieve ideeën. Dan heb ik het ook over de terugkeerhubs.

Dan kom ik op terugkeer. Versterking op het terrein van terugkeer is essentieel. Dat doen we nationaal, bijvoorbeeld door in te zetten op vreemdelingendetentie als mensen niet vrijwillig willen vertrekken. Ik wil daarbij ook kijken naar de celcapaciteit. Niet meewerken aan terugkeer wordt strafbaar. Ook in Europa is Nederland een van de trekkers op het terugkeerdossier. Het kabinet trekt samen op met Oostenrijk om te komen tot een verandering van de huidige visie op terugkeer. Het is onze inzet om de Terugkeerrichtlijn zo snel mogelijk te herzien, gericht op simpelere en efficiëntere procedures en meer plichten voor de vreemdeling. De inzet op migratiepartnerschappen met belangrijke herkomst- en transitlanden, die ik eerder noemde, heeft ook tot doel om vaker en tijdiger vervangende reisdocumenten te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op mijn vierde en laatste blok: opvang en doorstroom. Daar waren diverse vragen over van meneer Bontenbal, meneer Boomsma en meneer Ceder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hebben net het blokje terugkeer gehad, dus ik denk dat ik nu mijn vraag over Syrië kan stellen. Mocht uit het ambtsbericht naar voren komen dat er delen veilig zijn, dan is het plan van het kabinet om mensen daadwerkelijk terug te sturen naar Syrië, eventueel ook mensen die hier al een status hebben. Ik ben een beetje in de war over wat nu precies de afspraak is. Ik hoor vanuit twee coalitiepartijen dat het niet de bedoeling is om de diplomatieke banden met Assad te herstellen, maar ik hoorde de leider van de PVV tegen de media zeggen dat hij wel vindt dat Nederland dat moet doen. Mijn vraag is: is het herstellen van de diplomatieke banden met het Syrische regime van dictator Assad onderdeel van de plannen?

Minister Faber:
Voorzitter, als u het mij toestaat, begin ik toch even bij het begin, maar ik zal de vraag uiteraard beantwoorden. Het is de afspraak dat de minister van Buitenlandse Zaken voor het kerstreces zal komen met een nieuw ambtsbericht. Het hangt van dat ambtsbericht af wat we verder gaan doen. Op basis van dat ambtsbericht moeten we bekijken of er mogelijke redenen zijn voor een veilige terugkeer. Dat moeten wij in eerste instantie afwachten. U vraagt naar de diplomatieke banden met het regime van Assad. Besluitvorming over het aanhalen van diplomatieke relaties vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat geldt ook voor Syrië. Zoals ik al heb aangegeven in mijn schriftelijke beantwoording van de vragen die afgelopen dinsdag zijn gesteld, moet de aanpak van het Nederlandse kabinet binnen de kaders van het EU-buitenlandbeleid vallen. Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd. U weet dat in de Europese Unie nu ook het gesprek gaande is over de mogelijkheid tot terugkeer van Syrische asielzoekers. Nederland is onderdeel van dat gesprek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb inderdaad de schriftelijke beantwoording gelezen, maar daarin leek nogal wat ruimte te zitten. Als ik het goed begrijp, gaat Nederland sowieso niet bilateraal — ik bedoel in zijn uppie, zonder de EU — de relaties met Assad herstellen. Dat is de eerste conclusie die ik daaruit trek. Maar kan ik dan uit die beantwoording wel lezen dat de inzet van het kabinet nu is om er in Europees verband voor te pleiten dat die diplomatieke relaties worden hersteld? Is dat dan de conclusie die ik kan trekken uit de beantwoording, die ik al had gelezen en die de minister net ook voorlas?

Minister Faber:
Ik wil het niet gelijk zo sec beantwoorden. Ik bedoel daarmee — dat had ik ook al gezegd — dat het eerst aan de minister van Buitenlandse Zaken is. Die moet met een ambtsbericht komen. Dat moet ik eerst afwachten, en aan de hand daarvan moeten we kijken of er ruimte is voor Syrische asielzoekers om terug gaan naar het land van herkomst. Dat is gewoon stap één. Dat ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Verder vallen diplomatieke relaties onder de minister van Buitenlandse Zaken. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar in eerste instantie dient u natuurlijk wel die vraag aan hem te stellen. Dat is zijn dossier. Maar het feit blijft dat we wel gaan kijken naar mogelijkheden — dat doet niet alleen Nederland; dat doen ook andere Europese landen — om Syriërs terug te laten gaan naar hun land van herkomst.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als het de laatste is, laat ik het even aan collega's om hierop door te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat collega Van Baarle op hetzelfde punt wil doorgaan. Ik ga over een ander onderwerp beginnen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, dan.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bontenbal is mijn Rotterdamse vriend. Dank daarvoor. Ik wil het inderdaad hebben over de terugkeer van Syrische vluchtelingen. We lezen in de schriftelijke beantwoording van het kabinet dat er "nog dit jaar een nieuw ambtsbericht gepubliceerd zal worden, aan de hand waarvan het beleid herzien zal worden". Een ambtsbericht moet aanleiding geven om het beleid te herzien. Maar als ik die zin zo lees, lijkt het alsof daar staat dat het beleid per definitie herzien zal worden, ongeacht het ambtsbericht. Ik wil dus klip-en-klaar van de minister horen wat de herziening van het beleid in haar optiek betekent. Komt die herziening er alleen op het moment dat het ambtsbericht daar aanleiding toe geeft, of wordt het beleid per definitie herzien? Want dát staat in de beantwoording.

Minister Faber:
Zoals ik eerder al heb gezegd, moet ik eerst wachten op het ambtsbericht. Aan de hand van het ambtsbericht wordt er gekeken wat het beleid gaat worden. Dat kan afwijken van het huidige beleid, maar het kan ook niet afwijken van het huidige beleid. Dat ligt er helemaal aan wat het ambtsbericht inhoudt.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister heeft eerder gezegd: "Ik wil u er toch ook op wijzen dat een ambtsbericht een advies is. Je kunt dus nadenken over wat je daarmee wil doen. Je kunt erom lachen, maar dat is zo." Dat is een letterlijk citaat uit het commissiedebat van 12 september. De minister lijkt er dus gewoon een beetje op te hinten — sterker nog, ik geloof gewoon dat dat het geval is — dat zij ervan overtuigd is dat een ambtsbericht een advies is dat je in de wind kan slaan omdat je een bepaalde politieke overtuiging hebt. Ik wil nogmaals het volgende aan de minister vragen. Er staat al heel duidelijk dat het beleid wordt herzien, dus ik vertrouw deze minister er niet op dat het ambtsbericht überhaupt ter zake doet. De conclusie is blijkbaar al getrokken; de deal is al gemaakt. Is dat zo?

Minister Faber:
Nogmaals, het klopt dat het ambtsbericht een advies is. Want daarmee wordt het landenbeleid vastgesteld. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Het is een advies, dat klopt, maar ik moet natuurlijk wel aanknopingspunten hebben in het ambtsbericht om het landenbeleid vast te stellen. Het nieuwe ambtsbericht is er nog niet, dus daar moet ik op wachten voordat ik daar een beslissing op kan nemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom staat in de brief dan dat "het landenbeleid ten aanzien van Syrië aanzienlijk wordt verscherpt"? Waarom staat dan in de schriftelijke beantwoording: "Er wordt een nieuw ambtsbericht gepubliceerd en daardoor wordt het beleid herzien"? Dat zijn al conclusies. Deze minister heeft dus blijkbaar haar conclusie al getrokken, namelijk: het beleid wordt aangescherpt en herzien voordat ze het ambtsbericht gezien heeft. Dát is niet zuiver. Dát is niet de normale procedure. En ik zou niet willen dat de minister die weg volgt.

Minister Faber:
Ik begrijp nu wat u verder bedoelt, waar uw achterdocht door gevoed wordt. Het is natuurlijk wel zo dat er op dit moment ... Er is ook een brief naar uw Kamer gestuurd. Die gaat over diverse regio's in Syrië. Daarin heb ik het onder andere over Damascus en alle aangrenzende regio's, dus dat globaal gezegd het zuiden van Syrië veilig gebied is. Alleen is het nu dus zo dat het ambtsbericht nog niet veranderd is, dus kunnen we het landenbeleid daar niet op wijzigen. Zoals het nu is, ziet het ernaar uit dat de helft van Syrië, de zuidelijke kant van Syrië, veilig is. Dus de verwachting is wel dat er nu een ander ambtsbericht zal komen, waardoor dit ook beter benoemd gaat worden en waardoor het zou kunnen zijn dat het landenbeleid wordt gewijzigd, dus ook het asielbeleid daarin. Het landenbeleid kan daardoor dus gewijzigd worden. De verwachting is wel dat dat zou kunnen, maar we moeten eerst het ambtsbericht afwachten om te weten of dat daadwerkelijk kan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik krijg toch het idee dat de minister aan het voorsorteren is. Sterker nog, de minister doet het. Ze zegt: ik verwacht dat die aanknopingspunten er zijn. De minister zegt hier vanuit vak K dat het zuidelijke gedeelte van Syrië veilig zou zijn. Ik heb talloze berichten en voorbeelden waaruit blijkt dat dat niet zo is. Ik krijg berichten waaruit blijkt dat mensen die teruggaan naar Syrië, ook naar dat gebied, te maken hebben met folteringen en geweld. Ik zie hier gewoon dat de minister haar conclusie al getrokken heeft. Ik vraag de minister dat niet te doen. Ik vraag de minister gewoon om de normale procedure te volgen en geen onzekerheid in de samenleving te creëren voordat dat ambtsbericht er überhaupt is. Waarom doet de minister dat?

Minister Faber:
Dan wil ik toch een beetje het geheugen opfrissen. Ik heb hier een brief, die gericht is aan de Tweede Kamer, over het landenbeleid. Die is verstuurd door mijn voorganger en daar staat het gewoon in. Er worden gewoon regio's genoemd. Het gaat om de provincies Damascus (stad), Latakia, Tartous, Homs, Hama, Quneitra en Suweida. Er staat gewoon in dat dit veilige regio's zijn. Het staat er gewoon in. Ik heb hier gewoon de brief. Ik kan u het kenmerk geven; dan kunt u het nazoeken. Het staat er gewoon in. De brief is van mijn voorganger.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister moet natuurlijk wel volledig uit de stukken citeren en uit de stukken bronnen halen. Dit komt uit het vorige ambtsbericht.

Minister Faber:
Het huidige.

De heer Van Baarle (DENK):
In het huidige ambtsbericht stond dat mensen, als ze daar terugkeren, ook als die indicaties er zijn, er niet van uit kunnen gaan dat er geen onveilige situaties zijn. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden van mensen die wel gemarteld worden en verdwijnen. In het hoofdlijnenakkoord staat dat ambtsberichten in de toekomst in beginsel niet meer openbaar zouden worden. Ik zou graag aan de minister het volgende willen vragen. Dit is iets wat een hele grote gemeenschap in Nederland keihard raakt. Die mensen zijn in onzekerheid. Zegt de minister toe dat dit ambtsbericht wel openbaar wordt, zodat we hierover een zorgvuldig debat kunnen hebben in de Kamer en niet het ambtsbericht in de achterkamertjes met elkaar moeten bestuderen, waarmee we vervolgens niks kunnen doen? Wordt dit ambtsbericht gewoon openbaar?

Minister Faber:
De ambtsberichten vallen onder de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kan ik geen uitspraak over doen. Die vraag moet u aan hem stellen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil doorvragen op dit punt. Minister Veldkamp heeft na een Europees gesprek hierover op 16 oktober aangegeven dat Nederland zich nu niet achter de landen schaart, zoals de minister stelt, die op zoek zijn naar manieren om te stellen dat Syrië een veilig land zou zijn, waardoor mensen wellicht terug kunnen keren. En waarom niet? Dat komt door het huidige ambtsbericht. We hebben natuurlijk ook net de uitspraak gehoord van het Europese Hof, die het heel moeilijk maakt, ook voor Nederland, om nog te kunnen beargumenteren dat je veilige delen kan aanwijzen in een land. Stel dat de minister in haar landenbeleid over al die zaken denkt: dat gaan we toch doen. Je zult dan, om haar intentie te laten slagen, diplomatieke betrekkingen nodig hebben met Assad. Denemarken heeft namelijk nu al een harde stellingname richting Syriërs, maar kan geen Syriërs terugsturen omdat ze geen diplomatieke betrekkingen hebben. De minister kan dus naar de minister van Buitenlandse Zaken verwijzen, maar zij spreekt hier namens het kabinet en het kabinet spreekt met één mond. Is het kabinet voornemens om diplomatieke betrekkingen met het regime van Assad aan te gaan?

Minister Faber:
Nogmaals, besluitvorming betreffende het aanhalen van diplomatieke relaties valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan het hier niet over zijn portefeuille gaan hebben. Die vraag moet u aan hem stellen. Ik heb ook al gezegd dat er binnen de Europese Unie een gesprek gaande is om te kijken naar mogelijkheden voor de terugkeer van Syrische asielzoekers. Nederland is daar onderdeel van. Maar nogmaals, dat valt onder de minister van Buitenlandse Zaken. U begint over de rechtspraak en zo, maar weet u, er zijn ook rechters die anders geoordeeld hebben over Syrische asielzoekers. Daar zijn berichten over geweest in de media. Die mogelijkheden zijn er gewoon. En nogmaals, het ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, het ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken, maar deze minister stelt dat dit een van de dingen is waardoor de instroom significant naar beneden gaat. De reden dat we er hier over spreken, is dus dat de minister het opbrengt. Laten we oorzaak en gevolg even uit elkaar trekken. Ik hoor twee feitelijke onjuistheden. Nederland is nu niet onderdeel van dat gesprek — dat heeft minister Veldkamp openbaar gemaakt op 16 oktober — omdat het huidige ambtsbericht dat verbiedt of voorkomt; ik weet niet hoe ik het moet uitdrukken. Wij zijn geen onderdeel van dat gesprek. Ten tweede ging het in de uitspraken over asielzoekers waar de minister naar verwijst om individuele gevallen. In deze uitspraak heeft het Europese Hof van Justitie gesteld dat je een land niet kunt opdelen in veilige en onveilige delen. Daar zal deze minister iets mee moeten. Maar mijn punt is dat de minister en deze hele regering dit hebben opgeschreven als een plan. Collega Van Baarle maakte daar net terecht een punt van en collega Piri maakte daar net terecht een punt van. Je kunt hier als minister dus niet de verantwoordelijkheid afschuiven. Ik begrijp heus wel dat minister Veldkamp de verantwoordelijke minister is, maar om dit plan te laten slagen, heeft deze minister contact moeten hebben met die andere minister. En omdat we er nu over spreken, wil ik van deze minister horen hoe het kabinet erover denkt. Dat is helemaal geen gekke vraag. Die kan ik hier gewoon stellen. Het kabinet spreekt namelijk met één mond. Dus ik stel hem maar opnieuw.

Minister Faber:
Het punt is dat wij afspraken hebben gemaakt en dat er onderhandelingen over zijn geweest. We gaan Syrië opnieuw onder de loep nemen. Dat gaan we ook doen. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Een van die afspraken is dat de minister van Buitenlandse Zaken voor het eind van het jaar, voor het kerstreces, met een nieuw ambtsbericht komt. Daarop wordt gewoon gebaseerd wat het landenbeleid gaat worden. Parallel wordt er ook binnen de Europese Unie over gesproken om naar mogelijkheden te zoeken om Syriërs terug te laten keren naar hun land van herkomst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hoe moet ik het nou stellen? Deze regering heeft al eerder een zogenaamd plan over asiel en migratie geponeerd, namelijk een opt-out. Dat was een totaal lege huls. Dat weten we sinds onder andere Volt daar een motie over indiende, maar eigenlijk weten we dat ook omdat Schoof zegt: we willen helemaal geen verdragswijziging. Dat is dus één idee over asiel en migratie dat begraven is. Waar ik naar vraag, is het volgende. Als de minister dit plan serieus wil doorzetten en zelfs al die andere net door mij genoemde zaken passeert, dan nog zal het plan alleen kunnen lukken als deze regering diplomatieke betrekkingen heeft met het regime van Assad. Daarom verwees ik naar Denemarken, want Denemarken wil dit als land wel maar dat lukt niet, want er zijn geen diplomatieke betrekkingen. Is dit plan dus een tweede opt-outverhaal? Is dit gewoon onzin of gaat dit kabinet serieus aan tafel zitten met een moorddadig regime om diplomatieke betrekkingen aan te gaan?

Minister Faber:
Dit is zeker niet zomaar een plan. Wij gaan dit gewoon onderzoeken. We wachten op het ambtsbericht en verder verwijs ik naar wat ik al eerder heb gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):
Bij de beantwoording van de minister moet ik een beetje denken aan het Eschermuseum hier in Den Haag. Daar zie je gebouwen waarin de lijnen maar blijven lopen, maar toch zie je dat het niet klopt. Goed, ik zal het heel concreet en praktisch maken. Een eerder blokje in dit debat ging over terugkeer. Volgens mij vinden we het allemaal belangrijk dat terugkeer effectief plaatsvindt. Het gebeurt nu dat bijvoorbeeld een uitgeprocedeerde asielzoeker naar een ambassade moet en gezien moet worden door de ambassadeur om een laissez-passer te kunnen krijgen om hem uit te kunnen zetten naar een ander land. Dan gebeurt het dat de Dienst Terugkeer en Vertrek het allemaal regelt en met een busje aankomt en dat de uitgeprocedeerde dan zegt: ik stap niet in dat busje. Of hij is "toevallig" niet op die afspraak verschenen. Volgens mij is het juridisch best wel ingewikkeld om dat wél voor elkaar te krijgen. Hoe gaan we zoiets praktisch wél zo kunnen regelen dat het juridisch klopt? Heeft u daar een idee bij? Want hierover bestaat volgens mij heel veel frustratie bij de diensten zelf, want die willen dit gewoon netjes regelen, en volgens mij ook bij de bevolking als zij dit soort verhalen hoort. Je verziekt eigenlijk ook je relatie met zo'n ambassade, want dit kun je niet elke week doen.

Minister Faber:
Jazeker, daar hebben we zeker een idee bij, want dat is ook een van de punten die de Dienst Terugkeer en Vertrek op tafel heeft gelegd. We nemen zeker in het maatregelenpakket mee dat we dit soort situaties kunnen voorkomen, want het is heel frustrerend. Het kost ook heel veel mankracht en heel veel geld. Het is ook niet goed voor de relatie met zo'n ambassade, want dan komen we elke keer met hetzelfde gedoe, zal ik maar zeggen. Dat bedoel ik niet oneerbiedig, maar dan weet u wat ik bedoel. Dit heeft zeker onze aandacht we gaan dit zeker aanpakken, want op deze manier schiet het natuurlijk niet op.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil heel graag dat de minister dat aanpakt, maar hoe? Volgens mij is iedereen in de Kamer het ermee eens dat dat moet gebeuren, maar heeft u al een idee hoe dat zou kunnen? Want het is eerder niet gelukt, terwijl we het toen eigenlijk ook allemaal wilden. Heeft u al een schets van hoe dat kan? Of zegt u tegen mij: dat ben ik aan het uitwerken en daar kom ik nog mee? Dan wacht ik daarop, maar dit is wel echt een heel belangrijk punt, gewoon een heel concreet stukje van de puzzel. Mensen die uitgeprocedeerd zijn, moeten hier sneller weg. Dit soort rare dingen verzieken het nu gewoon. Dat moet volgens mij worden opgelost.

Minister Faber:
Dat klopt. Het zit wel in een van de maatregelen. Daarbij gaat het onder andere om het volgende. Als iemand op de vliegtuigtrap staat — want daar gaat het om — en zegt dat hij weer met nieuwe zaken komt, hebben we de verwijtbaarheidstoets. Daar willen wij wat meer mee gaan doen, zodat je mensen kan verwijten dat zij bepaalde informatie hebben achtergehouden, bijvoorbeeld bij de eerste aanvraag. Stel dat dat een eerste aanvrager is geweest en dat die bepaalde zaken achter heeft gehouden. Dan staat die op de vliegtuigtrap en zegt: ik ga asiel aanvragen, want … Dan komt ie ineens met een nieuw feit. Op dit moment is het zo dat we er dan iets mee moeten. Dat willen we dus gaan aanpakken. Dat is een van de maatregelen die we gaan nemen. Die komt ook in — ik noem het even in de afgekorte vorm — de spoedwet. Dat is de asielnoodmaatregelenwet, die ik even afkort tot "spoedwet". Dan weet iedereen waar ik het over heb. Daar komt dit dus in. We willen onder andere ook een strengere toets op nieuwe feiten en omstandigheden. Dan zal dit ook ingeperkt worden. Het heeft dus zeker onze aandacht. Dat pakket komt al snel naar de Kamer toe.

Dan kan ik volgens mij verdergaan. Ik kom bij mijn laatste blok: opvang en doorstroom. Daarover waren er vragen van meneer Bontenbal, meneer Boomsma en meneer Ceder. Juist voor de opvang en de doorstroom zijn grote veranderingen van het allergrootste belang, want de asielketen is vastgelopen. Ongeveer 18.000 statushouders, mensen die al tot ons land zijn toegelaten, houden momenteel plekken bezet in het asielzoekerscentrum die bedoeld zijn voor asielzoekers. Die asielzoekers kunnen er nu niet in, want er is geen plaats. Deze druk op de ketel komt doordat de opvanglocaties overvol zijn. Dit geeft druk in de betreffende gemeenten en heeft gevolgen voor de veiligheid binnen deze locaties. De uitstroom van statushouders naar woningen stokt en er zijn lange wachttijden bij de IND. Dit leidt tot onwenselijke situaties, de noodzaak tot het optuigen van kortstondige en dure crisisnoodopvang, structurele overbezetting in Ter Apel en afnemend bestuurlijk draagvlak.

Het zal u niet verbazen dat ik het meeste belang hecht aan maatregelen om de instroom te beperken en terugkeer te bevorderen. Ik ga ervan uit dat het pakket zijn beoogde doel zal halen en dat er minder opvang nodig is. Tegelijkertijd heb ik de verantwoordelijkheid om opvang en bescherming te bieden aan hen die hier recht op hebben. Hierbij heb ik het bestuur in gemeenten en provincies nodig. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar mijn contacten met het lokale bestuur. Ik kan u verzekeren dat ik ook hiervoor mijn rol pak. Onder de huidige omstandigheden zie ik geen reden om bestaande overlegstructuren te wijzigen. Op relevante plekken zullen de vraagstukken met betrekking tot migratie, opvang en huisvesting besproken worden: aan de landelijke regietafel, aan de hoogambtelijke regietafels, alsmede aan de provinciale regietafels onder voorzitterschap van de CdK's. Het kabinet wil voldoende sobere opvang voorhanden hebben en de opvanggemeenten en de woningmarkt ontlasten. De CdK's hebben namelijk …

De voorzitter:
En wat zijn CdK's?

Minister Faber:
O, sorry! Commissarissen van de Koning.

De voorzitter:
Ach.

Minister Faber:
Excuus daarvoor! De commissarissen van de Koning hebben namens de provinciale regietafel hun plannen voor opvangplekken ingeleverd. De prioriteit na analyse van deze plannen is om zo snel mogelijk met de commissarissen van de Koning en het lokaal gezag hierover het gesprek verder te gaan voeren, zodat voor 1 januari 2025 de definitieve balans kan worden opgemaakt.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit klinkt heel daadkrachtig: zo snel mogelijk. Maar we weten dat de bewindspersoon, de minister, die gesprekken helemaal niet gevoerd heeft en dat er heel slecht contact of helemaal geen contact is. Volgens mij is het eerste overleg dat u gepland heeft, onder anderen met de CdK's, pas ergens in december. Volgens mij schoffeert u dus de bestuurders en de lokale overheden en is er helemaal geen sprake van "zo snel mogelijk", want u heeft dat contact helemaal niet. Als u zegt "zo snel mogelijk", dan ben ik het daar zeer mee eens; de bewindspersoon moet samenwerken met de lokale overheden en met de bestuurders. Maar dan is dat niet pas in december. Dan gaat u vanmiddag bellen, dan gaat u vanmiddag relaties herstellen en dan gaat u vanmiddag met de commissarissen van de Koning spreken. En dan gaat u ook de schade die al is aangericht, de komende dagen repareren.

Minister Faber:
Er is zeker contact met de lokale overheden, niet alleen via mij maar ook op ministerieel niveau. O, pardon, het is op ambtelijk niveau, hoor ik nu vanuit de zaal. Excuus. Dank u daarvoor. Ik vergiste me. Dus: ook op ambtelijk niveau. En er is zeker wel overleg. Ik houd de overlegstructuren ook in stand. Ik word dikwijls vergeleken met mijn voorganger, die de hele dag belde. Ik heb in eerste instantie mijn focus gezet op het ombuigen van beleid, want ik ben de enige die op dit moment als minister dat beleid kan aansturen. Daar heb ik dus de focus op gezet. Dat wil niet zeggen dat er geen communicatie is met de lokale overheden. Die is er welzeker, en niet alleen door mij als persoon, maar ook binnen het ministerie op ambtelijk niveau.

Goed. Om de druk op de opvang te ontlasten, wil het kabinet de doorstroom van statushouders in sobere voorzieningen bevorderen. De overgang van opvang naar huisvesting en integratie is een groot knelpunt en tegelijkertijd ook zeer van belang. De huidige krapte op de woningmarkt maakt het voor gemeenten steeds lastiger om diverse groepen, waaronder spoedzoekers en statushouders, te huisvesten. Ik heb dan ook begrip voor de situatie waarmee de gemeenten op dit vlak van doen hebben. Dit werkt door in de asielopvang, omdat statushouders langer dan afgesproken in de opvang blijven. Met de minister van VRO, dus met minister Keijzer, ben ik in overleg met de medeoverheden en kom ik met een samenhangend pakket voor het realiseren van deze sobere voorzieningen. We werken aan een regeling en willen uw Kamer hier op korte termijn verder over informeren. Om Ter Apel te ontlasten zijn uiteraard als eerste opvangplekken van belang. Tegelijkertijd is het ook van belang om acuut in te kunnen grijpen als Ter Apel boven de bezetting van 2.000 komt. Op dit moment vinden er gesprekken plaats met een derde partij om hieraan een substantiële bijdrage te gaan leveren. Dit wordt uiteraard ook besproken met de gemeente Westerwolde. Zodra hierover meer bekend is, bericht ik u nader.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Goed om te horen dat u met uw collega Keijzer aan de slag gaat voor die tijdelijke huisvesting. Er zitten nu veel statushouders in de azc's. Zou u de Kamer hierover voor het kerstreces een update kunnen sturen?

Minister Faber:
Dat kan. Ik weet alleen natuurlijk nog niet hoever we zijn, maar we zullen het zo goed mogelijk proberen te verwoorden.

De heer Boomsma (NSC):
Naast die doorstroomlocaties is het belangrijk om woningdelen meer te stimuleren. Ik denk echt dat daar kansen liggen. De meeste statushouders zijn natuurlijk alleenstaande mannen. Zij kunnen prima met elkaar een woning delen. Op dit moment gebeurt dat nog veel te weinig. Ziet de minister dat ook zo? Kan de regering met een plan komen om het te stimuleren?

Minister Faber:
Dit valt natuurlijk onder de minister van VRO, maar het heeft zeker onze aandacht. We hebben er al wel over gesproken. We zien daar dus wel een kans in. Het heeft nog geen vaste vorm, maar het heeft zeker onze aandacht.

Daarnaast wil ik voorkomen dat plekken worden bezet door mensen die geen recht hebben op opvang, startend in Ter Apel. Dit doe ik onder meer door het opstarten van een pilot die ervoor moet zorgen dat mensen die in de nacht in Ter Apel aankomen direct geregistreerd en geïdentificeerd worden. Doel daarvan is natuurlijk om er inzicht in te krijgen of vreemdelingen die in de nacht binnenkomen zich daadwerkelijk de volgende ochtend melden bij de IND. Hiermee kan ik zien of er oneigenlijk gebruikgemaakt wordt van de opvang. Deze pilot gaat eind november van start. Daarnaast zal COA maatregelen treffen om erop toe te zien wie er op de locaties zijn, want er zijn signalen dat er gehandeld wordt in sleutels en pasjes en dat er mensen komen die er niet horen. Met dit pakket aan maatregelen wil ik kostbare noodopvang voorkomen. Daarnaast kijk ik naar het optimaliseren van de Regeling eigen bijdrage asielzoekers, waardoor asielzoekers met eigen vermogen een deel van de kosten van opvang zelf voor hun rekening kunnen nemen. Op die manier zullen de kosten van de opvang verminderen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik ben nu vier maanden minister van Asiel en Migratie. Al vier maanden hoor ik om me heen: "mag niet", "kan niet" en "gaan we niet doen". Maar ik laat mij niet ontmoedigen; ik diesel gewoon door. Ik moet op dit punt puinruimen na vier kabinetten-Rutte. Jan van de Beek beschrijft de situatie heel treffend in zijn boek Migratiemagneet Nederland. In de periode-Rutte zijn er in ons land anderhalf miljoen migranten bijgekomen, ieder jaar een stad als Breda, meer dan 8% van de bevolking. Ik citeer: één op de twaalf inwoners was in 2023 Rutte-immigrant. Dat mag met recht massa-immigratie genoemd worden. Ik ben de eerste minister die concrete maatregelen neemt om echt grip op migratie te krijgen. We moeten alles doen wat nodig is. Daarom vraag ik u: doe mee, niet voor mij maar voor ons Nederland.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zag mevrouw Rajkowski zo opspringen dat ik dacht dat ze misschien eerst wil gaan.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kijk, wat een collegialiteit, heel fijn. Ik hoor de minister nu een paar keer iets zeggen over de afgelopen jaren, de kabinetten-Rutte en de asielinstroom. Feit is dat er de afgelopen jaren in de Tweede Kamer geen meerderheid was om een aantal maatregelen op instroom te nemen. Die meerderheid zie ik nu wel. Ik heb nog geen voorstellen van deze minister gezien. Daarom zeg ik dus nogmaals: elk debat dat ik hier sta, ga ik u weer vragen om naar de Kamer te komen met voorstellen. Kom naar de Kamer met voorstellen voor actie. U vindt ons aan uw zijde, maar we willen wel voorstellen zien. Nu kan het dus wel.

De voorzitter:
Nu wel, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, graag.

De voorzitter:
Kom er maar in.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat het elke keer "kan niet", "mag niet" en "wil niet" was. Nee, minister, dit debat ging over "hoe dan?" en over de vraag hoe u dit betaalt. Daar kregen we helaas geen antwoord op. Mijn vraag is de volgende. De minister is ook verantwoordelijk voor de opvang hier van meer dan 100.000 Oekraïners. Daar is in het debat geen woord over gezegd. Er zijn wel wat antwoorden gekomen op de schriftelijke vragen hierover. Het voornemen van dit kabinet is om over een paar dagen te besluiten om het bedrag dat gemeenten per dag krijgen voor de opvang van Oekraïners, met 30% te verlagen. Dat gaat gewoon wat betekenen voor die 27.000 extra plekken die nu voor 1 januari nodig zijn. De VNG zegt: twee derde van onze gemeenten kunnen voor dat bedrag geen opvang regelen. Wat is daar nou de reactie op? Wat is de bedoeling van de verlaging van dat bedrag? De gemeenten geven immers al aan dat ze voor dat bedrag geen opvang kunnen regelen. Dit was mijn laatste interruptie; ik hoop dus op een heel goed antwoord. Dank u wel.

Minister Faber:
Er is in dezen een onafhankelijk onderzoek gedaan door een onafhankelijk bureau. Dat heeft een nieuwe prijsberekening gemaakt. Wat hebben ze gedaan? De dure opvang is eruit gehaald, zoals bijvoorbeeld opvang op schepen en in hotels. Die opvang kunnen we afschalen omdat die op dat moment niet nodig is. Daarom kon die prijs naar beneden bijgesteld worden. Als er gemeenten zijn die niet uitkomen met het nieuwe bedrag, is er wel een vangnet om hen alsnog financieel te ondersteunen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
"Kostbare opvang voorkomen" was een van de laatste zinnen van de minister. Van harte mee eens. Juist in dat licht wees ik op de gastgezinnen die statushouders opvangen. Ze besparen de belastingbetaler heel veel geld, ze ontlasten het COA et cetera. Het zou juist daarom erg in de rede liggen om hun een bescheiden vrijwilligersvergoeding te geven. Ik zag in de antwoorden dat de asielzoeker daarvoor een component krijgt, maar dat geld moet natuurlijk terechtkomen bij de gastgezinnen. Dat gebeurt niet. Vandaar mijn amendement. Ziet de minister daarin niet een mogelijkheid om juist geld te besparen?

Minister Faber:
Het punt is dat uw amendement wel een financieel gevolg heeft. Dat punt moet ik wel maken. De asielzoeker krijgt wel een klein bedrag van het COA. Uw punt vind ik echter wel interessant genoeg om nader te onderzoeken. Het amendement dat u nu indient, oormerkt in feite een bepaald bedrag. Het is, uit mijn hoofd gezegd, 20 miljoen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
6.

Minister Faber:
Het is 6 miljoen. Het oormerkt wel een bepaald bedrag dat wij liever generaal inzetten over het hele dossier. Ik kan u echter wel toezeggen dat we dit nader willen onderzoeken. Mocht daar een goede uitkomst uitkomen, dan wil ik zeker nader met u en uw Kamer in gesprek gaan om te kijken wat we daarin kunnen doen. Daarom wil ik u ook vragen om het amendement in te trekken. Het is natuurlijk aan u of u dat wil doen. Excuus, ik vraag dat via de voorzitter. Dan zeg ik toe dat wij nader gaan onderzoeken in hoeverre dit uitvoerbaar is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik laat het even bezinken. Dank voor deze toezegging. Ik bezin me op mijn amendement.

De voorzitter:
U gaat u even bezinnen. De laatste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nu deed de minister het weer: de indruk wekken dat zij de enige is die grip wil krijgen op migratie, de enige is die er iets aan wil doen. Dat is complete onzin en dat weet deze minister. Mijn partij en andere partijen willen ook grip krijgen op migratie, maar we maken hele andere keuzes dan deze minister. Dat is echt wat anders. Onze voorstellen leiden tot minder migratie dan die van dit kabinet. Maar mijn vraag is de volgende. We zijn het over veel niet eens, maar ik hoop wel dat we het eens zijn over de belangen en de rechten van kinderen die in Nederland worden opgevangen. Op dit moment worden 119 kinderen opgevangen op een schip. Op dit moment worden 6.000 kinderen opgevangen in de noodopvang. De omstandigheden voor kinderen zijn niet goed. Op een schip lopen kinderen het risico om te verdrinken. In die noodopvang kunnen ze soms 's nachts niet slapen van de herrie en is er geen ruimte om huiswerk te maken of even tot rust te komen. De toestanden zijn niet altijd hygiënisch genoeg et cetera. Ik hoop echt dat we het erover eens kunnen worden dat dit niet kan in Nederland. Ik hoop van de minister te horen wanneer ze hier echt iets substantieels aan gaat doen.

Minister Faber:
Meneer Van Nispen komt terecht met dit punt. Het heeft zeker onze aandacht. U heeft het onder andere over onderwijs gehad. Kinderen die in Nederland zijn moeten gewoon naar school kunnen. De keten zit verstopt. Het is, om het zo maar even te zeggen, bomvol. Daardoor zitten er nu kinderen in de noodopvang of op een schip. Dat is in feite ook een vorm van noodopvang. Zo zie ik dat. Het heeft nu al wel de aandacht binnen het COA om deze kinderen zo veel mogelijk op een vaste plek te huisvesten, zodat er gewoon meer rust is en dat ze daar ook kunnen blijven. Dat is nu al een deel van het beleid. Ik ben uiteraard bereid — ik neem aan dat u zich daar wel in kunt vinden — om nogmaals bij het COA onder de aandacht te brengen dat we er zo veel mogelijk op moeten inzetten dat deze kinderen op een vaste opvangplek komen, zodat ze naar school kunnen en meer rust hebben.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Van Nispen. Ik moet hard zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Spijtig. Anders had ik nog willen vragen of het niet alleen bij het COA, maar ook bij de gemeentes onder de aandacht gebracht kon worden, maar ja.

Minister Faber:
Ja.

De heer Eerdmans (JA21):
We naderen het einde van dit begrotingsdebat, denk ik. We gaan richting de tweede termijn. Ik wil alleen tegen de minister zeggen: laat u zich niet ontmoedigen. Zie de adviezen ter linker zijde maar als een steuntje in de rug, zeg ik er maar cynisch bij. We streven naar perfectie voor het werk dat u doet. Dat is puinruimen. Zo is het gewoon. Dat moeten collega's begrijpen. Deze ellende is niet veroorzaakt door deze minister. Ze moet het wel gaan opruimen, maar daar was heel lang geen draagvlak voor. Dat zeg ik ook maar tegen de VVD, want men sloeg graag linksaf op asiel. Zo is het gewoon. Meneer Van der Burg bleef maar bellen, want die zei: iedereen is welkom. Ja, daar waren we inderdaad de hele dag mee bezig. Dat zijn de feiten. Maar nu de vraag. Die gaat over de Spreidingswet. Ik heb gelezen in de antwoorden dat de minister die zo snel mogelijk gaat intrekken. Dat is per 1 januari. Per 1 januari is de vrijwillige fase voorbij. Er liggen nu voorstellen in de provinciehuizen ter verdeling van asielzoekers over de provincies en gemeenten. Gaat deze minister een handtekening zetten voor dwang om asielzoekers op te vangen in gemeenten per 1 januari?

Minister Faber:
Kijk, de wet is de wet. Daar kan ik niet onderuit. Ik heb me te houden aan de wet- en regelgeving. Op dit moment is de Spreidingswet nog gewoon in werking. Op het moment dat hij niet in werking is, wordt het gewoon een ander verhaal. Op 1 november hebben de lokale overheden hun plannen ingediend. Die moet ik gaan bekijken. Die moet ik verder gaan duiden. Voor 1 januari wordt daar een besluit op genomen. Binnen de provincies is er overleg tussen de gemeentes over hoe die verdeling uiteindelijk zal zijn. Het kan namelijk best wel zo zijn dat er iets geschoven kan worden. Ik ben niet zo van de dwang en drang; ik wil dat het liefst zo veel mogelijk vermijden. Het kan best zo zijn dat provincies daar met de bijbehorende gemeenten zelf uitkomen. Tot die tijd is natuurlijk de wet wel de wet; daar heb ik me aan te houden.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Rajkowski een interruptie wil plegen op hetgeen net gezegd is door meneer Eerdmans.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, ik zou het chic vinden als er niet steeds mensen worden aangehaald die niet in dit debat zijn en zich niet kunnen verdedigen. Deze minister is nu verantwoordelijk. Je kunt van alles vinden van meneer Van der Burg, toen hij nog staatssecretaris was, maar hij heeft zich met ziel en zaligheid ingezet voor dit dossier, voor Nederland. Dus volgens mij is het daarmee klaar en moeten we niet steeds zijn naam hier noemen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans komt met zijn volgende vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik hierop reageren? We halen ook weleens Joop den Uyl hier aan, of Pim Fortuyn; die zijn er ook niet meer bij. Ik word hier een beetje moe van. De heer Van der Burg kan hier gewoon naar de zaal komen en dan kan hij zich verdedigen.

De voorzitter:
We gaan terug.

De heer Eerdmans (JA21):
Op de een of andere manier worden er altijd appjes naar de VVD-woordvoerder gestuurd als ik iets over meneer Van der Burg zeg.

De voorzitter:
Dan gaan we dat weer krijgen. Dit kwam me bekend voor, moet ik eerlijk zeggen. Ik hoor dat mevrouw Rajkowski iets zegt. Ho ho, niet onderling bekvechten bij de interruptiemicrofoon; we willen er allemaal van meegenieten. Dus als u nog even wilt ontkennen dat u een appje heeft gekregen, Mevrouw Rajkowski, dan kan dat bij dezen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, blijkbaar is deze Tweede Kamer heel geïnteresseerd in de appjes die ik allemaal krijg. Elke keer als ik een scherpe interruptie plaats, dan wordt mij verweten dat iemand anders mij daarop adviseert. Dat is ook erg interessant om te constateren.

De heer Eerdmans (JA21):
Het was mijn eerste keer, hoor.

De voorzitter:
Ja, maar niet richting Mevrouw Rajkowski, kan ik u vertellen.

De heer Eerdmans (JA21):
Over dat appje heb ik het niet gehad. Maar goed, de deur stond altijd open bij meneer Van der Burg, en dat is een feit. Dat is prima. Daar moest-ie altijd mensen voor gaan bellen in de gemeenten, om die asielzoekers kwijt te kunnen.

Kortom, er wordt een koerswijziging ingezet. De Spreidingswet naar letter en geest uitvoeren, dat is nou net het probleem. JA21 heeft altijd gezegd: die Spreidingswet moet van tafel. Ik heb een intredingswet gemaakt; die ligt klaar. Dus die kan de minister zo overnemen. Dan hadden we 'm al door de Tweede Kamer kunnen loodsen, en wie weet ook door de Eerste Kamer. Het is immers de grote vraag: wat gaat daar gebeuren? Want daar hebben we weer de VVD, die nog twijfelt, geloof ik, over het intrekken van de Spreidingswet. Ze stonden nogal achter de dwangwet, want die was namelijk van — de naam mag ik eigenlijk niet noemen — de heer Van der Burg. Die had 'm namelijk gemaakt. JA21 heeft best wel wat reserves bij de vraag of dit gaat lukken in beide Kamers. Maar mijn vraag is kortom de volgende. Per 1 januari eindigt de vrijwillige fase. Gaat er dus een handreiking komen van de PVV-minister van Asiel onder dwangbevelen naar gemeenten om asielzoekers op te vangen?

De voorzitter:
Er bestaat niet zoiets als een PVV-minister.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, "de minister namens de PVV" mag ik zeggen, toch? Of mag dat ook al niet meer?

De voorzitter:
Het is niet een kwestie van mogen, maar ik probeer het staatsrechtelijk een beetje zuiver te houden. U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor haar toch genoeg dingen zeggen die mij doen denken aan de PVV. Maar dan nog, ze is ook mijn minister, de minister van alle Nederlanders, dat klopt. Maar gaat een minister namens de PVV, in dit kabinet gezeten, van Asiel, zorgen voor asieldwang naar gemeenten, per 1 januari? Daar wil ik gewoon antwoord op, ja of nee.

Minister Faber:
Dan moet ik toch even iets terugschakelen. Ik heb al eerder gezegd: nu zijn eerst de plannen ingediend door de lokale overheden. Tot 1 januari heb ik de tijd om daar een besluit over te nemen. Dan is er nog helemaal geen sprake van dwang of drang. Er wordt namelijk eerst gekeken binnen zo'n provincie hoe ze kunnen voldoen aan hun taakstelling. Het kan best wel zo zijn dat gemeente A te weinig plekken heeft, maar dat gemeente B er wat meer heeft. Dan hebben ze de mogelijkheid om dat onderling te verdelen. Dus laten we eerst maar eens even kijken wat daar uitkomt. Ik denk zelf dat we een heel eind kunnen komen zonder die dwang. Ik denk dat lokale overheden heel goed in staat zijn om dat te gaan regelen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan draai ik 'm om. Stel nou dat er gemeenten zijn die zeggen: "No, echt niet. Wij willen geen dwang, we willen er geen nieuwe asielzoekers bij hebben." Gaat de minister die handtekening dan niet zetten onder die weigergemeenten?

Minister Faber:
Ik ga niet in op als-danvragen. Het kan zo zijn dat gemeentes onderling schuiven, en dan kunnen ze dat gewoon samen oplossen. Daar ga ik van uit. Ik ben niet zo van de dwang en drang. Dan nog even terugkomend op de Spreidingswet: dat is een aparte wet, maar de afspraak is wel dat die tegelijkertijd wordt ingediend met de asielcrisiswet, en daar komen ook de zaken in te zitten betreffende het wijzigen van de Huisvestingswet en het verbod op voorrang van statushouders. Dus dat wordt één pakket; ze worden tegelijkertijd ingediend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het probleem ook precies is dat het daar nou net in moet zitten. Dan duurt het dus nog veel te lang. We hadden de Spreidingswet eerst moeten intrekken. Maar goed, die discussie heb ik namens JA21 al zo vaak aangezwengeld. Helaas komt daar geen goede reactie op.

Ik wil nog iets vragen over het noodrecht. Ik heb de dragende motivering en het noodrecht toch even gemist in het totale debat. De eis van Wilders was: er zal en moet noodrecht komen. Ik dacht dat hij daar gelijk in had, want we hebben een asielcrisis en dus hebben we een noodpakket nodig. Dat had ons een hoop tijd kunnen besparen. Het mocht niet van NSC. Oké, dat is dus gestrand. Maar was die er nou? Is het kabinet zover gekomen? De minister zei: de topjuristen van het ministerie hebben het al gecheckt. Er moesten nog een paar puntjes op de i worden gezet. Is die motivering nou wel of niet in het kabinet besproken?

Minister Faber:
Deze motivering is niet in het kabinet besproken.

De heer Eerdmans (JA21):
Was die wel beschikbaar, of klaar, binnen het departement?

Minister Faber:
Wij hebben eraan gewerkt. We waren een heel eind. Het klopt ook dat de puntjes op de i moesten worden gezet. Dat klopt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus ze was bijna klaar voor behandeling in het kabinet?

Minister Faber:
Dat is juist.

De heer Eerdmans (JA21):
Mogen wij de motivering ontvangen? Ik wil die namelijk hebben.

Minister Faber:
Dat snap ik. Iedereen wil die hebben. Nee, dat is een grapje van me. De lijn van het kabinet betreffende het vrijgeven van stukken is dat dat alleen gaat bij besluiten. Er moet besluitvorming over zijn geweest. Dat is wel de lijn die wij hebben afgesproken binnen de ministerraad. Wij geven stukken vrij waarover een besluit is genomen. Dit stuk is niet in de ministerraad geweest en heeft ook niet voorgelegen ter besluitvorming. Mijn antwoord is dus nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Heb ik nog twee interrupties? We hebben hier een heel debat gehad met de zwartgelakte stukken. Toen stond meneer Timmermans daar zo in te bladeren. Volgens mij is dat dus wel gebeurd. Dat vond ik toen eerlijk gezegd ook een grens van wat wij hier bespreken. Het gaat mij er niet om hierover een debat te voeren. Ik zou wel graag willen weten hoever het kabinet gekomen is, of vooral hoever de minister gekomen is, omdat ze zo stellig was met "we zijn er bijna". Ik denk dat het echt te motiveren was dat we noodrecht nodig hadden. Je kunt echt wel een goede toelichting geven bij de artikelen in de Vreemdelingenwet en de bijzondere omstandigheden. Ik ben dus oprecht geïnteresseerd in het ontvangen van die motivering. Dan hoeven we er hier geen heel spektakel of theater van te maken. Daar heb ik helemaal geen kaartje voor gekocht. Dat heb ik al gezegd. Ik zou het wel willen weten. Dit is toch cruciaal geweest in de coalitieonderhandelingen? Er zou noodrecht komen. Dat was de eis. Wilders zei: ik heb toch geen ruggengraat van een banaan? Uiteindelijk heeft hij die eis toch even van tafel geveegd. Kortom, ja, ik zou die motivering graag ontvangen.

Minister Faber:
Ik heb het antwoord in feite al gegeven. Ik wijzig mijn antwoord in dezen niet.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn ... O, mevrouw Van Zanten heeft nog een interruptie. Mevrouw Van Zanten? Dat is toch uw naam?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Sorry, voorzitter. Ja, dat is mijn naam. Ik heb twee antwoorden op mijn vragen gemist, dus die vragen wil ik graag nog een keer stellen. Ik vroeg in mijn eerste termijn aan de minister hoe het zit met Zweden. Hun inwilligingspercentage ligt een stuk lager dan dat bij ons. Dat is zelfs ruim drie keer zo laag. Hoe komt dat? In welk opzicht zijn hun procedures strenger?

Mijn andere vraag aan de minister betrof mijn onlangs aangenomen motie over het eerder kunnen uitzetten van criminele en overlastgevende asielzoekers bij een onherroepelijke gevangenisstraf. Hoe en wanneer is zij van plan die motie te gaan uitvoeren?

Minister Faber:
Ik wil het volgende voorstellen betreffende de vraag waarom het inwilligingspercentage in Zweden veel lager ligt dan bij ons. Ik weet uiteraard niet wat exact de procedures in Zweden zijn, want ik weet niet hoe die hele wetgeving daar in elkaar zit. Ik weet wel dat zij, net zoals wij, zoeken naar zo streng mogelijk zijn binnen de Europese wetgeving. Daar zitten zij natuurlijk ook aan vast. Mijn vermoeden is dat dat vrij behoorlijk gelijkloopt. Maar ja, dat is een vermoeden. Ik wil dat wel nader voor u onderzoeken. Daar kom ik dan later op terug. Zweden ventileert in ieder geval wel heel sterk naar buiten toe: "Kom hier niet meer heen, want wij zitten gewoon vol en wij kunnen het niet meer aan. Wij gaan het strenger doen. Wij gaan niet meer door zoals wij in het verleden hebben gedaan." Dat zal dus zeker een bijdrage hebben. Maar als u daarmee akkoord gaat, kunnen wij dat nader voor u bestuderen. U had het ook over het veiligheidsaspect en uw motie. Als u het oké vindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug. Anders ga ik dat nu te veel afraffelen en dan doe ik u geen eer aan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik wil nog reageren op het eerste gedeelte van het antwoord van de minister, over de inwilligingspercentages. In mijn inbreng had ik het over actief campagne voeren naar buiten. De vraag is hoe wij daarin staan. Ik vind het toch wel van belang dat wij bekijken hoe het beleid van Zweden er precies uitziet, omdat de inwilligingspercentages zo veel lager liggen. Dat kan dus ook binnen de grenzen van de verdragen die wij hebben afgesproken. Het lijkt mij voor ons dus wel heel belangrijk om te weten hoe zij dat doen.

Minister Faber:
Jazeker, dat klopt. Dat ben ik helemaal met u eens. Zij hebben ook bekeken wat er mogelijk is binnen hun nationale wetgeving en binnen de internationale wetgeving. De internationale wetgeving is natuurlijk zeer bepalend. Daar zitten wij ook aan vast, dus ik vermoed dat wij op dezelfde maatregelen gaan uitkomen. Die gaan wij uitwerken in een pakket van maatregelen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dan zou ik de minister willen vragen om toch iets verder te gaan dan alleen het uitspreken van het vermoeden dat het hetzelfde is. Ik wil de minister vragen om met de collega's in Zweden te bekijken wat er concreet anders is aan het beleid van ons en hoe wij dat kunnen verbeteren.

Minister Faber:
Uiteraard. Ik sprak nu over een vermoeden, omdat ik het niet exact kon staven, maar dat gaan we natuurlijk onderzoeken. Ik vind dat zelf namelijk ook interessant. Dank daarvoor.

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn laatste vraag. Die gaat nog één keer over de Spreidingswet. Op 1 januari begint de dwangfase. U zegt dat de intrekkingswet eigenlijk wordt gecombineerd met de spoedwet. Dan zijn we minstens een halfjaar verder. Waarschijnlijk duurt het nog veel langer, want er is eerst nog een consultatie en daarna gaat het nog langs de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Kortom, dan zijn we het hele volgende jaar bezig met het intrekken van de Spreidingswet. Kortom, dan komt er gewoon dwang af op de gemeenten. U zegt "zo spoedig mogelijk", maar als het wordt gecombineerd met de spoedwet, zijn we daar zoetjesaan zes tot twaalf maanden mee bezig. Klopt dat?

Minister Faber:
Ik denk dat het sneller kan. De minister van VRO, minister Keijzer, is bereid om heel veel gas te geven op dit dossier, want zij wil dit ook opgelost hebben. U kunt er dus van op aan dat wij daar met de grootste spoed aan gaan werken. De afspraak is gemaakt dat wij de asielcrisiswet tegelijkertijd zullen indienen met het intrekken van de Spreidingswet. Dat is de afspraak; daar zit ik aan vast. Maar we proberen dat wel zo spoedig mogelijk door de Kamer heen te krijgen. Op het moment dat er echt sprake zal zijn van dwang op de Spreidingswet, zitten we al in volgend jaar november. Tot die tijd kunnen we gewoon bekijken hoe lokale overheden dat zelf in gezamenlijkheid kunnen oplossen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een paar vragen gemist. Een van mijn vragen ging erover wanneer ik de brief kan verwachten over het helpen van ondernemers, zoals in Ter Apel, die omzetderving ondervinden van overlastgevende asielzoekers. Mijn tweede vraag ging over werken en veiligelanders. Een motie van mevrouw Becker en de heer Flach verzocht om het, vanwege een uitspraak van de Raad van State, niet voor veiligelanders te laten gelden. Wanneer krijgen we de uitwerking daarvan? Dan had ik nog twee vragen gemist. Eentje ging over de procesbeschikbaarheidslocaties. Wanneer kunnen die weer open? Wanneer kunnen we een voorstel verwachten? De laatste vraag ging over verblijfsontwijking. Schat de minister in dat er eventueel een groter beroep kan worden gedaan op verblijfsvergunningen in het kader van artikel 8 EVRM? Zo ja, is de minister het dan met de VVD eens dat hier een simpele werkinstructie voor moet komen bij de IND? Dit zijn namelijk altijd vrij complexe zaken.

Minister Faber:
Allereerst over de pbl. Een pbl levert in feite een goede bijdrage aan de veiligheid in de regio. Zoals u weet, hadden wij in Ter Apel een pbl-afdeling. Zoals u ook weet, lag in Ter Apel het aantal bewoners van het azc boven de 2.000. Daarom werd de pbl gesloten, want we hadden daar geen ruimte meer voor. We zitten nu gelukkig al een paar dagen onder de 2.000 inwoners. Op het moment dat Ter Apel een maand onder dat aantal van 2.000 zit, kunnen we het openen van een nieuwe pbl in werking stellen. Dat duurt een maand, dus dan praat je over een tijdsspanne van twee maanden. Dan is de volgende vraag natuurlijk: ja, maar Ter Apel is al een poosje boven de 2.000 geweest. Ik kan u zeggen — ik heb dat ook al in mijn betoog gedaan — dat we werken met een derde partij om te kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen om dat aantal onder de 2.000 te houden.

Op uw andere punten kom ik straks in de tweede termijn terug.

Voorzitter. Ik heb hier nog drie amendementen. Volgens mij moet ik die ook nog even kort ...

De voorzitter:
Dat mag in de tweede termijn, maar het mag ook nu. Gaat uw gang.

Minister Faber:
Zullen we het maar nu doen?

De voorzitter:
Dan hebben we het gehad.

Minister Faber:
Dan hebben we dat punt gehad. Ik heb hier het amendement-Van Nispen/Koekkoek op stuk nr. 8. Het oordeel is: ontraden. Mijn inzet is gericht op het realiseren van duurzame opvanglocaties waar voldoende oog is voor belangen van kinderen. Dure noodoplossingen zoals hotels en cruiseschepen moeten daarom tot een minimum beperkt worden. Echter, voor het realiseren van dure locaties ben ik afhankelijk van locaties die gemeenten aanbieden. Het reserveren van budget voor het verbeteren van de situatie voor kinderen in de opvang zal op zichzelf niet bijdragen aan het bereiken van dit doel. Doordat wij afhankelijk zijn van de noodopvanglocaties en deze soms kort beschikbaar zijn, is er niet altijd de mogelijkheid tot het voorzien in bepaalde activiteiten en voorzieningen voor kinderen. Wanneer dit wel tot de mogelijkheden behoort, zal het COA hier altijd invulling aan geven. Zoals ik al eerder heb gezegd tegen Van Nispen: ik zal nogmaals bij het COA en ook bij de gemeenten onder de aandacht brengen dat kinderen op een vaste plek moeten worden gehuisvest, niet meer in noodopvang en zeker niet op schepen. Ik zal dat nogmaals benadrukken, want ik begrijp uw zorgen in dezen.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 9 van meneer Van Dijk. We hebben dat net al voor een deel besproken.

De voorzitter:
We hebben het al helemaal besproken. De vraag is alleen nog of hij het aanhoudt of dat het ingediend blijft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik trek het amendement in, daarbij rekenend op een royale opvolging van de toezegging die de minister deed.

De voorzitter:
Het amendement-Diederik van Dijk (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Minister Faber:
Zeker. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van het lid Koekkoek. Het oordeel is: ontraden. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken de lvv af te schaffen. De als dekking aangedragen middelen hebben al een andere bestemming. De middelen op artikel 92 van het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn voor het grootste deel nieuwe middelen die grotendeels bij de nota van wijziging en uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2025 naar het juiste beleidsartikel en het juiste begrotingshoofdstuk worden overgeheveld. Het betreft voor 2025 200 miljoen voor nationale veiligheid, 15 miljoen voor de taaleis bij naturalisatie en 25 miljoen euro voor het versterken van de rechtsstaat. Voorts zijn er middelen gereserveerd die afgeboekt moeten worden ter compensatie voor een eerdere te lage indexatie van de boetes. Ten slotte zijn er middelen gereserveerd voor de keteneffecten van intensivering bij de politie door een eerder kabinet. Er is nu geen ruimte voor een andere bestemming van deze middelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Ik schors vier minuutjes en dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.28 uur geschorst.

De voorzitter:
De tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het was een hallucinant debat. Op vrijwel elke vraag vanuit de Kamer las de minister het PVV-verkiezingsprogramma voor. Haar begroting — dat werd breed geconcludeerd — is gebaseerd op wensdenken. Ze begroot voor 25.000 opvangplekken in 2027 en verder. Haar eigen ambtenaren voorspellen dat er minstens 135.000 plekken nodig zijn. Dat betekent dat er straks miljarden — miljarden! — euro's extra nodig zijn voor peperdure opvang in hotels en cruiseschepen. Dat was nou net waar we vanaf wilden.

Het kabinet maakt keuzes over het asielbeleid. Laat het duidelijk zijn: mijn fractie zou andere keuzes maken. Maar elke vraag over de effectiviteit, haalbaarheid en de kosten bleef in dit debat onbeantwoord. Een groot deel van de Kamer, inclusief mijn fractie, vreest dat dit beleid gaat leiden tot chaos en enorme kosten. Wie met lokale bestuurders spreekt — ik raad de minister van harte aan om dat ook eens te doen — hoort bij hen de zorgen over de haalbaarheid van deze plannen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft voor het zomerreces bij de installatie van het kabinet een motie van wantrouwen ingediend tegen de minister. Die motie blijft staan. Ik heb daarnaast de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de IND momenteel te maken heeft met een werkvoorraad van meer dan 130.000 asiel- en nareisverzoeken met veel te lange wachttijden;

verzoekt het kabinet om voor het einde van het jaar met een plan van aanpak te komen voor het wegwerken van de achterstanden en het verkorten van de doorlooptijden bij de IND,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 11 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om het landenbeleid ten aanzien van Syrië aanzienlijk aan te scherpen en er ook wordt gekeken naar niet-vrijwillige terugkeer;

overwegende dat het voor het terugsturen van mensen naar Syrië een voorwaarde is dat diplomatieke banden zijn hersteld;

verzoekt het kabinet om de diplomatieke relaties met het Syrische regime van dictator Assad niet te herstellen en sancties tegen het land in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat Nederland Oekraïne en Oekraïners onverminderd blijft steunen;

overwegende dat gemeenten voor 1 januari 2025 27.000 extra plekken moeten realiseren voor de opvang van Oekraïense ontheemden;

overwegende dat het kabinet voornemens is om de normbedragen die gemeenten ontvangen met 30% te verlagen;

verzoekt het kabinet om de normbedragen die gemeenten ontvangen voor de opvang van Oekraïense ontheemden op het huidige realistische niveau te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 13 (36600-XX).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling, Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording van de door ons gestelde vragen. De PVV is blij met alle maatregelen die de minister gaat nemen om de instroom in te perken. Het is belangrijk dat ze dit heel snel gaat doen. Gelukkig heeft ze dat ook toegezegd aan ons. Nederland kan het namelijk niet meer aan. We hebben de voorzieningen niet. We hebben de zorg niet. We hebben het geld niet. We hebben de woningen niet.

Over dat laatste punt wil ik ook nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor Nederlanders vaak geen woningen beschikbaar zijn en zij soms wel tien jaar op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning;

overwegende dat statushouders met grote gezinnen in sommige gevallen niet één, maar zelfs twee woningen toegewezen krijgen;

verzoekt de regering te stoppen met het weggeven van huizen aan statushouders ten koste van Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.

Zij krijgt nr. 14 (36600-XX).

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik vond het een moeizaam debat. We kregen geen antwoorden op vragen, we kregen antwoorden op vragen die we niet hadden gesteld of we kregen lange verhandelingen die niet met de inhoud te maken hadden. Dat roept een beetje de vraag op of de minister dit nou bewust doet of dat zij soms zelf niet helemaal begrijpt wat ze voorstelt. Het gaat namelijk wél ergens over. Ik denk dat de kern van het debat vandaag toch was dat er een breed gedeelde kritiek is in Kamer, en niet alleen in de Kamer maar ook bij de Rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties, op de begroting die voorligt. Het is dus van belang dat we als Kamer besluiten kunnen nemen op basis van feiten en niet op basis van vertrouwen dat het wel goedkomt met niet onderbouwde maatregelen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet enorm bezuinigt op COA en IND, maar hiervoor geen onderbouwing kan overleggen;

overwegende dat het controleren van een begroting zonder een degelijke onderbouwing niet mogelijk is;

verzoekt het kabinet om de Meerjaren Productie Prognose zo spoedig mogelijk te herijken op basis van de aangekondigde maatregelen en op basis daarvan een nota van wijziging op de voorliggende begroting naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 15 (36600-XX).

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweede motie, naar aanleiding van discussie met de minister over grootschalige en kleinschalige opvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Asiel en Migratie blijft spreken over "het vervangen van noodopvanglocaties door grootschalige sobere opvanglocaties verdeeld over Nederland";

constaterende dat de minister alleen over het faciliteren van kleinschalige opvanglocaties spreekt in de context van opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen;

constaterende dat voor kleinschalige opvang vaak meer draagvlak is in gemeenten, omdat die beter passen in buurten en wijken en er minder sprake is van overlast, en dat de Kamer zich hier ook middels de motie-Podt (Kamerstuk 19637, nr. 3287) bij meerderheid voor heeft uitgesproken;

verzoekt het kabinet ook kleinschalige reguliere voorzieningen te blijven faciliteren en gemeenten die hierom verzoeken welwillend tegemoet te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 16 (36600-XX).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, is migratie van alle tijden en grenzen stellen ook. Het is tijd voor actie en voor maatregelen die de asielinstroom en het asielprobleem structureel gaan oplossen. Dank aan de minister voor de toezegging dat het wetsvoorstel voor het tweestatusstelsel nog dit jaar naar de Kamer komt. Daar zijn we erg blij mee. We wachten geduldig af wanneer de procesbeschikbaarheidslocaties weer open kunnen. Of ja, we zijn minder geduldig, maar ik begrijp dat het gaat om in ieder geval twee maanden plus elke dag.

Ik ben ook wel blij met de toezegging dat we de duiding van de MPP snel gaan ontvangen. Ik zou willen vragen of zij in die duiding ook mee wil nemen hoe het nou precies zit met de werkvoorraad van de IND en welk deel van de cijfers over nareizigers gaat. Dat zou mij helpen bij het begrijpen van de cijfers en het kunnen duiden op langere termijn.

Ik heb ook nog een drietal onbeantwoorde vragen. Die komen straks. Ik heb één motie en ik zie hier al staan dat ik moet afronden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verblijfsaanvragen op grond van artikel 8 EVRM complex van aard zijn en duidelijke en specifieke voorwaarden op dit moment ontbreken;

overwegende dat er mede door de instroombeperkende maatregelen een toename van het aantal aanvragen op grond van artikel 8 EVRM wordt verwacht;

van mening dat een duidelijke en eenvoudige werkinstructie bijdraagt aan een snelle en rechtvaardige behandeling van deze aanvragen en duidelijkheid biedt aan zowel aanvragers als uitvoerende ambtenaren;

roept de minister op om zo spoedig mogelijk een duidelijke en eenvoudige werkinstructie op te stellen voor verblijfsaanvragen op grond van artikel 8 EVRM, waarin de voorwaarden en beoordelingscriteria helder worden uiteengezet en deze met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 17 (36600-XX).

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Of je nu lid bent van de coalitie of de oppositie: we hebben allemaal de taak om de regering te controleren en om goed en kritisch naar de begroting te kijken. Het hield vandaag niet over met de interrupties vanuit de coalitiepartijen. Dat kan. Mevrouw Rajkowski heeft wel gehoord dat er heel veel zorgen zijn over de gigabezuinigingen op het COA en de IND, en over de vraag of de aantallen migranten wel echt naar beneden gaan als gevolg van deze kabinetsvoorstellen. Ik ga straks een voorstel indienen om dit door te laten rekenen, om in ieder geval te laten onderzoeken wat het effect is op de aantallen die het kabinet presenteert. Zo kunnen we straks richting de Voorjaarsnota beter beoordelen of dit een realistische begroting is. Mijn stelling is van niet, maar dat gaan we zien. Kan de VVD een dergelijk voorstel steunen of daar in ieder geval over meedenken?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We willen daar zeker over meedenken. Ik heb de brief van gisteren van de minister gelezen. Daar stond in dat de cijfers die gestuurd zijn, nog geduid moeten worden en dat de plannen van het kabinet inderdaad nog niet meegerekend zijn. Ik heb het zodanig geïnterpreteerd dat die effecten nog gaan komen, dus daar denken wij zeker over mee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Het duiden van cijfers is wat anders dan onderzoek laten doen naar de effecten van de kabinetsvoorstellen op de exacte aantallen die je mag verwachten. Op grond daarvan bekijk je hoeveel medewerkers van de IND je kunt ontslaan — ik zou dat niet doen — en hoeveel opvangcapaciteit je kunt afstoten om te voorkomen dat je straks weer dure miljoenen moet gaan uitgeven aan cruiseschepen en hotels. Dat is toch echt wat anders.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat snap ik. Ik las precies deze twee punten terug in de brief, maar ook als we die anders interpreteren: prima, zeker. Daarom heb ik net gezegd dat ik bij de duiding van de cijfers ook wil weten hoe het zit met de werkvoorraad. Help mij om de verschillende bandbreedtes te begrijpen als het gaat om de instroom. Wat zijn de nareizigers? Dat helpt mij om verder te kunnen duiden of de wetsvoorstellen wel of niet gaan helpen. Als u daar aanvullende vragen over heeft, dan kunnen wij daar zeker over meedenken. Ook de VVD wil weten of de wetsvoorstellen echt wat gaan doen aan de instroom. Daarna kunnen we een debat hebben over de vraag of we dat genoeg vinden of niet. Wellicht verschillen we daarover van mening; dat zou kunnen.

Mevrouw Podt (D66):
Het gaat verder dan alleen de wetsvoorstellen. We praten vandaag over het wetsvoorstel voor de begroting. Daar heeft mevrouw Rajkowski afgelopen dinsdag best wel wat vragen over gehad. We hebben vandaag de beantwoording van deze minister gehad. In ogenschouw nemend dat er zo veel vragen waren, ook van de Rekenkamer, over de chaos en de grote gaten in deze begroting: vindt mevrouw Rajkowski dat deze minister adequaat en voldoende antwoord heeft gegeven? En heeft zij nu de geruststelling om op een goede manier voor deze begroting te kunnen stemmen? Of heeft zij daar nog meer voor nodig?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Deze begroting is gebaseerd op de cijfers van eerder dit jaar. Op basis van de cijfers die we gisteren hebben gekregen, kunnen we constateren dat migratie er elke maand net iets anders uit kan zien. Dus ja, ik vind het zeker nodig dat we niet alleen de cijfers krijgen, maar ook de duiding om goed te kunnen beoordelen hoe we er in de komende jaren voor gaan zorgen dat de instroom daadwerkelijk omlaaggaat. Hebben we daar de juiste mensen, middelen, organisaties et cetera voor? Maar dat is niet per se een debat voor vandaag. Vandaag hebben we het over de begroting met de cijfers tot nu toe, maar ik ben blij dat we de nieuwe cijfers zo snel mogelijk krijgen zodat we daar ook weer zo snel mogelijk een nieuw debat over kunnen voeren. Die staan volgens mij ook op de planning.

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën, mevrouw Podt, dus als u 'm wilt afmaken, dan kan dat. Aarzel niet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zag één vinger, dus ik dacht: ik ben al klaar. Maar dat is heel fijn.

Ik vraag me af of mevrouw Rajkowski met mij vindt dat je ervoor moet zorgen dat als dat nog niet helemaal duidelijk is ... Deze minister heeft vandaag nog geen inzicht gegeven in wat het allemaal gaat opleveren en waar de 130.000 mensen straks blijven die in de COA-opvang zitten. Is zij het met mij eens dat er uiteindelijk een nota van wijziging nodig is op deze begroting? Want we moeten uiteindelijk wel een sluitende begroting hebben, ook op de iets langere termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat zou kunnen. Volgens mij heeft de minister ook al aangegeven dat ze bezig is met de duiding en dat die zo snel mogelijk langs de ministerraad gaat. Daarna krijgen we die ook als Kamer. Ze heeft het richting de heer Bontenbal van het CDA nog wat ruimer toegezegd, dus ik wacht die cijfers af.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga ervan uit dat de VVD gewoon voor deze begroting van dit departement gaat stemmen, ondanks dat de Algemene Rekenkamer zegt: waar bent u mee bezig? Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Als u hiervoor stemt, zegt u eigenlijk: ik verwacht dat dit een sluitende begroting is en dat er verder geen problemen komen. U gaat er dus niet van uit dat er in het voorjaar extra forse bezuinigingen nodig zijn, mede op grond van wat we hier vaststellen. Klopt die constatering?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is natuurlijk flauw. We stellen een begroting nooit definitief vast. Het is niet zo dat die de komende jaren niet meer mag worden aangepast. Onze begrotingssystematiek werkt juist zo dat je regelmatig, een aantal keer per jaar, kan bijstellen. Daar ben ik blij om. Ik denk namelijk juist dat een debat als vandaag, maar ook dat van dinsdag, heeft laten zien hoe grillig dit onderwerp is, hoe nijpend de tekorten kunnen zijn en hoe snel de instroom omlaag moet. Dus ja, het kan zeker zijn dat deze begroting of getallen bijgesteld moeten worden. Dat sluit ik zeker niet uit. Maar dan wil ik dat gewoon doen volgens de begrotingssystematiek die we al hebben in de Kamer. Die volg ik graag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik jammer. U lijkt de retoriek over te nemen van minister Faber. Dat vind ik niet erg gepast. Ik zeg iets, u haalt er iets uit wat ik niet gezegd heb en vervolgens gaat u dat groot maken, namelijk: het is niet zo dat je nooit een begroting kan wijzigen. Tuurlijk kun je een begroting wijzigen. Ik heb het over een extra forse bezuiniging aan de hand van wat we hier nu vaststellen. Tuurlijk sturen we bij; dat doen we altijd. Ik heb het over een extra forse bezuiniging. Ik vind het dus jammer dat u mijn vraag gewoon niet beantwoordt. Mijn vraag is niet: moeten we in het voorjaar de begroting bijstellen? Tuurlijk doen we dat. Mijn vraag is als volgt. Met het vaststellen en goedkeuren van deze begroting, mits we dat doen, gaat u er als Kamerlid en controlerend parlementariër van uit dat we in het voorjaar dus geen extra grote, onvoorziene bezuinigingen hebben. Heeft u dat geloof?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Op het moment dat het niet uit kan met deze begroting, hoor ik dat zo snel mogelijk van deze minister. Wij krijgen binnen een maand ook de duiding bij de cijfers. Dan kunnen we weer met elkaar kijken. Als er tussentijdse bijsturing nodig is, dan kunnen we het daarover hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het lastig. We kunnen op grond van de cijfers die we hebben gekregen al concluderen dat de begroting niet deugt. Niet pas in 2027, maar ook al in 2026 wordt er een bezuiniging doorgevoerd op de uitvoering. Die organisaties hebben daar nú mee te dealen. Die moeten daar nu op gaan voorsorteren in hun beleid. Het kan toch niet dat je die uitvoeringsorganisaties nu al laat voorsorteren op een bezuiniging, terwijl we uit de cijfers weten dat de werkvoorraad gaat toenemen en de instroom niet noemenswaardig zal dalen? Dat is toch geen beleid waarmee je recht doet aan die uitvoeringsorganisaties?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik val een beetje in herhaling. Op het moment dat de minister voor de gestelde doelen niet uit kan met de middelen, hoor ik dat graag zo snel mogelijk. Zoals ik de cijfers heb gelezen, kan het nog alle kanten op. Het zou kunnen zijn dat we in plaats van 60.000 opvangplekken — ik heb de papieren niet bij me — 100.000 of meer plekken nodig hebben, maar het zou ook kunnen dat we naar de 15.000 gaan. Dan is er eigenlijk nog niet eens een duiding geweest van de cijfers, in de zin van: om wie gaat het dan eigenlijk precies? De maatregelen die dit kabinet wil nemen, zijn ook nog niet meegenomen. De bandbreedte is zo groot en er zijn nog zo veel voorstellen niet meegenomen dat je eigenlijk alleen maar conclusies kan trekken vanuit de politieke kleur, met de politieke bril. Ik wil eerst alle informatie op tafel en dan wil ik verder praten.

De heer Van Baarle (DENK):
Duiding voor de langere termijn? Allemaal tot uw dienst. Tegelijkertijd weten we dat mensen nu toevlucht tot Nederland zoeken. We weten dat de gemiddelde behandeltermijn in sommige categorieën oploopt tot bijna een jaar. Die mensen komen er nu aan, die moeten een jaar wachten op een behandeltermijn, en in 2026 begint deze minister te bezuinigen op het COA en de IND. Het is toch gewoon evident dat je, als je nu al te maken hebt met een achterstand en er op dit moment mensen naar Nederland komen, niet vanaf 2026 al kan gaan bezuinigen op de uitvoering? Dan gaan die mensen niet geholpen worden. Dan gaan de wachttijden alleen maar toenemen. Ziet mevrouw Rajkowski nou oprecht niet dat dit niet deugt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vind het spannend en ambitieus — meer gaat u niet van mij krijgen vandaag.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, blijkbaar.

De voorzitter:
U had gehoopt op een interruptie van de heer Bontenbal, maar die wil gewoon zelf op uw plekje gaan staan. Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dank. Ik vond het een teleurstellend debat, en niet omdat we inhoudelijk van mening verschillen. Ik denk dat het juist goed zou zijn als dat in een debat zou gebeuren, dus dat we op politieke gronden van mening verschillen en een goed debat hebben. Maar het was teleurstellend omdat er heel weinig antwoorden gegeven werden terwijl de Kamer heel graag door wil praten over de inhoud van beleid. Ik denk dat er niet een hele sterke en robuuste begroting ligt, helaas. Daar gaan wij ons dus op bezinnen.

Ik wil een aantal dingen binnenhalen vandaag, waaronder stabiele financiering voor de IND en het COA, omdat ik denk dat streng migratiebeleid alleen kan samengaan met een IND en COA die op orde zijn. Daarom heeft collega Piri mede namens mij een motie over de IND ingediend en heeft collega Van Dijk mede namens mij een motie over het COA. We hebben het dus op die manier gedaan. Zelf heb ik ook nog twee moties. Eén motie dien ik in met collega Rajkowski van de VVD. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers te weinig effectief is;

overwegende dat afspraken met landen van herkomst over terugkeer van asielzoekers nodig zijn;

verzoekt de regering om ernaar te streven in alle internationale overeenkomsten, handelsakkoorden en samenwerkingen van Nederland en Europa afspraken op te nemen over terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 18 (36600-XX).

De heer Bontenbal (CDA):
Het is ook belangrijk dat we voortgaan met het rapport van de staatscommissie. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen heeft geadviseerd om te werken met een bandbreedte voor de verschillende typen migratie;

verzoekt de regering voorafgaand aan het plenaire debat over het rapport van de staatscommissie een voorstel te doen met een aantal opties voor wat deze bandbreedte zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontenbal.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XX).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik kom met deze motie omdat ik denk dat we het debat dan echt beter kunnen maken. Het is nog niet zo makkelijk om die bandbreedte uit te werken. Maar ik denk wel dat het goed is dat we een aantal opties hebben, zodat we die in het debat mee kunnen nemen. Ik hoop op steun van de coalitie, zodat we op deze manier meer grip krijgen op migratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Boomsma, NSC.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat we de verschillende wetsvoorstellen nu snel kunnen behandelen en dat we snel resultaten kunnen boeken. We hebben het veel gehad over de bezuinigingen voor 2027-2028. De minister heeft gezegd: als de prognoses daartoe nopen, zullen we dat aanpassen. Ik zie er dus naar uit om die te behandelen. Ook dank aan de minister dat zij heeft toegezegd dat er uitvoeringstoetsen komen bij elk wetsvoorstel. Ik neem aan dat die dan ook naar de Kamer komen.

Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste gaat over woningdelen. De minister zegt: we kijken ernaar. Ik zou toch echt graag een plan zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal statushouders lange tijd in asielopvangcentra verblijft die daar niet voor bedoeld zijn, wat naar schatting tot 600 miljoen euro extra kost, en het zaak is de doorstroom sterk te bevorderen;

overwegende dat het kabinet wil inzetten op doorstroomlocaties, maar asielzoekers ook nog steeds zullen moeten doorstromen naar huurwoningen;

overwegende dat veel statushouders alleenstaande mannen zijn die geen eigen eengezinswoning hoeven te krijgen maar deze kunnen delen;

verzoekt de regering om woningdelen bij statushouders te stimuleren, zodat woningdelen zo veel mogelijk de norm wordt voor alleenstaande statushouders, belemmeringen daartoe zo veel mogelijk weg te werken, en in samenwerking met gemeenten en het COA een plan daartoe voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkende Oekraïense ontheemden vanaf 1 januari 2025 een eigen bijdrage moeten betalen van €105 per maand voor elke volwassene;

constaterende dat Oekraïense ontheemden daarnaast zorg kunnen ontvangen via de Regeling medische zorg ontheemden uit Oekraïne (RMO) en daarvoor geen zorgpremie of eigen risico betalen;

overwegende dat de eigen bijdrage aan de lage kant is voor iemand die bijvoorbeeld fulltime werkt tegen minimumloon en daarbij een netto-inkomen heeft van iets meer dan €2.000 per maand;

overwegende dat asielzoekers die werken een veel groter deel van hun inkomen moeten afstaan aan het COA als vergoeding voor de opvangkosten;

verzoekt de regering op korte termijn een regeling te treffen waarbij werkende Oekraïense ontheemden via een forfaitair bedrag of anderszins gaan betalen voor zorgkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Dan heb ik er nog een.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat asielzoekers na zes maanden in de procedure te hebben gezeten het recht hebben om te werken en veel werkgevers op zoek zijn naar arbeidskrachten;

overwegende dat asielzoekers die werken bijdragen aan de kosten van de opvang en ook belasting afdragen en deze achterstanden dus de schatkist ook veel geld kosten;

overwegende dat werkgevers bovendien een tewerkstellingsvergunning moeten aanvragen en dit voor velen ook een belangrijk obstakel is;

overwegende dat uitbuiting voorkomen en zicht houden op asielzoekers ook op andere manieren kan, zoals via een meldplicht;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers die het recht hebben om te werken te vereenvoudigen, te versnellen en indien mogelijk te schrappen en daarbij zorg te dragen voor andere manieren om uitbuiting te voorkomen, bijvoorbeeld via een meldplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XX).

De heer Boomsma (NSC):
Voorzitter. Tot slot nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat migratiepartnerschappen met derde landen buiten de EU belangrijk zijn om grip op migratie te krijgen;

overwegende dat artikel 21 uit het EU-verdrag stelt dat het respecteren van democratische, rechtsstatelijke en mensenrechtelijke principes een integraal onderdeel dient te zijn van partnerschappen met derde landen;

overwegende dat er nu geen richtlijnen zijn op basis waarvan de voortgang en implementatie van migratiepartnerschappen periodiek worden getoetst;

overwegende dat migranten het risico lopen op uitbuiting en schendingen van hun fundamentele rechten;

overwegende dat schending van mensenrechten het verlangen naar en de kans op doorreis juist vergroot;

verzoekt de regering om voor EU- en bilaterale migratiepartnerschappen protocollen op te stellen over de naleving van mensenrechten en bescherming tegen uitbuiting, inclusief een risicoanalyse en afspraken over de voortgang en de naleving ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XX).

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik gun het de heer Boomsma om even op adem te komen na het voorlezen van die laatste motie. Ik heb eigenlijk een vraag over de motie van NSC over Oekraïners. Daarover was van tevoren ook iets in de pers aangekondigd, volgens mij. Helaas werd hij er hier niet echt op bevraagd, maar ik heb er wel een vraag over. Voor Oekraïners geldt natuurlijk een ander opvangregime dan voor asielzoekers, maar we willen graag dat ze zo snel mogelijk zo veel mogelijk op elkaar lijken. Dat was ook de reden waarom de Kamer uiteindelijk heeft ingestemd met het heffen van een eigen bijdrage voor Oekraïners die werken. Nou hoor ik de heer Boomsma zeggen: wij willen nu ook dat Oekraïners een eigen bijdrage leveren voor de zorg. Asielzoekers hoeven dat niet te doen in Nederland. Mijn vraag is dus: waarom wil NSC met deze motie dat er voor Oekraïners strenger beleid komt dan het huidige beleid ten opzichte van asielzoekers?

De heer Boomsma (NSC):
Nee, het wordt geen strenger beleid. Het is op dit moment veel strenger voor asielzoekers, omdat asielzoekers die werken een veel groter deel van hun inkomen moeten afdragen aan het COA dan Oekraïense ontheemden voor hun opvang moeten betalen. Dat zijn twee verschillende situaties die je niet een-op-een kunt vergelijken. Maar het is zeker niet zo dat als men een bijdrage gaat betalen aan de zorgkosten, dat dan strenger wordt voor Oekraïense ontheemden. Ik denk dat het niet meer dan redelijk is dat mensen die werken en gewoon een goed inkomen verdienen, ook een bijdrage leveren aan de zorgkosten, want die kosten worden nou eenmaal gemaakt. Als mensen dat inkomen hebben, kunnen ze daar ook voor betalen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, dan had de motie er volgens mij anders uit moeten zien. Op dit moment staat in het dictum heel specifiek "een eigen bijdrage voor de zorg". Dat is iets wat wij niet vragen voor asielzoekers uit álle andere landen. Ik stel vast dat NSC nu vindt dat dit specifiek wél voor Oekraïners moet gelden.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, maar het gaat ook niet om asielzoekers, maar om ontheemden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ziet ook mijn vraag op. We hebben het hier vóór de tijd van de heer Boomsma in de Kamer heel uitgebreid over gehad. We hebben het er ook over gehad dat wat er nu verzocht wordt, eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar is voor gemeenten. Maar ik denk dat het kernpunt vooral moet zijn dat je geen oneerlijke regimes neerlegt. Die worden hier nu wél neergelegd. Er wordt een ander voorstel gedaan voor asielzoekers dan voor de ontheemden, voor Oekraïners. Wat de heer Boomsma net zei, klopt niet. Ik vraag me dus echt af waar deze motie vandaan komt. Het is ook jammer als die niet verder besproken is. Ik weet ook niet wat de minister er verder van vindt, maar wat hier nu voorgelegd wordt, klopt niet.

De heer Boomsma (NSC):
Ik weet niet waar dit over gaat. Volgens mij klopt het wel degelijk. Het is juist nú niet zo dat die situaties gelijk zijn, want er is nu een groot verschil. Asielzoekers die werken, moeten immers een veel groter deel van hun inkomsten afdragen dan op dit moment het geval is voor Oekraïense ontheemden. Die situaties zijn nu dus absoluut niet gelijk. Ik denk dat het prima is dat mensen die werken en dus inkomsten hebben … Nogmaals, als je fulltime werkt voor het minimumloon, heb je meer dan €2.000 aan inkomsten. Dan is het toch prima dat mensen ook een bijdrage leveren aan de zorgkosten? Die zorgkosten worden gemaakt. Die worden nu betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Ik denk dat het volstrekt redelijk is dat mensen daar dan zelf een bijdrage aan leveren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Boomsma gaat een beetje de fout in, want hij houdt nu een pleidooi over een punt dat de Kamer al behandeld heeft. We hebben hier heel uitgebreid met elkaar over gesproken. De Kamer heeft ook in meerderheid gezegd wat de heer Boomsma zegt, namelijk: als je kan werken, kun je ook een eigen bijdrage betalen. Dat moet wel uitvoerbaar blijven voor de gemeenten, maar we willen gelijke monniken, gelijke kappen. Daar is helemaal niemand het mee oneens. Dat is dus een mooi pleidooi, maar dat had van mij niet gehoeven. Maar de motie is dan — laat ik het zo zeggen — onzorgvuldig geformuleerd, want zoals de motie nu opgeschreven is en uitgevoerd gaat worden als zij wordt aangenomen, zou de motie een ongelijk regime creëren voor asielzoekers en Oekraïense vluchtelingen, de ontheemden, de juridische betekenis die de heer Boomsma daar terecht aan geeft; dat gaat dus over Oekraïense vluchtelingen. Ik zou de heer Boomsma dus willen vragen of hij het dictum in elk geval zou willen heroverwegen, want op dit moment is de motie niet zorgvuldig geformuleerd.

De heer Boomsma (NSC):
Volgens mij is dit volstrekte onzin. Er is nú sprake van verschillende situaties omdat asielzoekers een veel groter deel van hun inkomsten moeten afdragen. Die situatie is nu dus niet gelijk. Dit is één stap om dat iets meer gelijk te trekken. Als er een ander dictum wordt gesuggereerd, wil ik dat zeker bekijken, maar volgens mij kan dit gewoon. Ik ben me ervan bewust dat het eerder is besproken in de Tweede Kamer. Dat klopt, maar ik vind dat het allemaal erg lang duurt en dat we nu gewoon stappen moeten zetten om mensen te vragen om die bijdrage te leveren.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga een vraag stellen over iets waar de heer Boomsma het tot mijn verrassing niet over heeft gehad, namelijk de begroting. Daar hebben we gisteren natuurlijk heel uitgebreid over gewisseld. Volgens mij heeft hij toen aangegeven dat hij zich net als wij best wel zorgen maakt over hoe dit allemaal in elkaar zit en dat we toch afstevenen op hele, hele grote tekorten. Ik vraag me dus net als bij mevrouw Rajkowski af of hij nou tevreden is met de uitleg van deze minister en of hij met vertrouwen tegemoetziet dat we straks niet allemaal uitvoeringsorganisaties krijgen die geen langetermijnkosten kunnen maken omdat ze zien dat over twee jaar 85% van het budget verdwijnt.

De heer Boomsma (NSC):
Wat mevrouw Podt zegt, verbaast me. Ze zegt: u heeft het niet gehad over de begroting. Letterlijk enkele minuten geleden ben ik hierop ingegaan in mijn tweede termijn. Toen heb ik ook gezegd dat de minister heeft aangegeven dat de begroting zal worden aangepast als de prognoses die wij gaan bespreken, daartoe nopen. Voor nu neem ik daar genoegen mee.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Excuses. Dan heb ik dat eerste stukje gemist. Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Straks moeten we dan stemmen over een begroting waarvan we dan maar moeten hopen dat al die maatregelen zo veel gaan bijdragen — meneer Boomsma heeft dit ook doorgerekend; dat weet ik zeker — dat die een korting van 85% rechtvaardigen. En in de tussentijd blijven die uitvoeringsorganisaties, die NSC altijd zo vreselijk belangrijk vindt, hangen. Dat lijkt met toch niet de bedoeling. Dat lijkt me toch ook voor NSC heel pijnlijk.

De heer Boomsma (NSC):
Mevrouw Podt geeft een zorg weer. Die hebben wij ten dele ook. Dat heb ik ook aangegeven. Daarom ben ik blij dat de minister heeft aangegeven: mochten de cijfers daartoe aanleiding geven, dan gaan we de begroting aanpassen. De komende 2 jaar is er juist heel veel extra geld beschikbaar. De afgelopen 23 jaar is er 21 keer te weinig begroot voor de opvang. In die zin moeten we niet die fouten gaan herhalen. Verder geldt die 85% niet voor de IND. Dat werd her en der gezegd. Maar er wordt geen 85% bezuinigd op de IND. Dat klopt gewoon niet. In die bezuiniging zit ook een deel van de miljarden die nu worden uitgegeven aan de Oekraïners. Men gaat ervan uit dat dat tegen die tijd, 2027 of 2028, niet meer nodig is. Ik hoop, en ik denk wij allemaal, dat dat inderdaad zal kloppen. Maar goed, wij zullen dit heel zorgvuldig moeten blijven volgen en controleren.

De heer Van Nispen (SP):
Even heel precies: 85% van het budget van het COA verdwijnt en 80% van de medewerkers van de IND gaat vertrekken. Dat zijn de cijfers. Inderdaad, dat van die 85% bezuiniging op de IND klopt niet. Maar het is nog zorgwekkend genoeg zo, lijkt mij. Volgens mij heeft de minister vandaag niet overtuigend kunnen onderbouwen met welke aantallen het aantal migranten gaat dalen als gevolg van de voorstellen van deze minister. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Boomsma zegt: nou, na vandaag heb ik er opeens alle vertrouwen in dat de IND het met wel 85% medewerkers minder kan. Daarom ook de vraag aan de heer Boomsma: is hij bereid om een voorstel te steunen om door te laten rekenen of te laten onderzoeken tot hoeveel minder migranten de voorstellen van dit kabinet zullen leiden? Goed bestuur en financieel degelijk begroten is ook dat je de juiste feiten en cijfers op tafel hebt, volgens mij.

De heer Boomsma (NSC):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. De heer Van Nispen heeft een zorg. Ik heb net al aangegeven dat wij die tot op zekere hoogte delen. Ik zal die motie zorgvuldig bekijken. Het is natuurlijk lastig om precies te kunnen inschatten wat de gevolgen van maatregelen zijn, omdat er ook allerlei dingen kunnen gebeuren waar wij geen controle over hebben. Maar ik ga er wel van uit dat alle maatregelen die wij nemen om de instroom te beperken, veel effect zullen hebben. Dat is zeker ook de inzet. Met die ogen zal ik uw motie beoordelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Allereerst: ik ben zeer gecharmeerd van de motie over de protocollen voor verschillende deals. Als het mag, wil ik er graag nog onder staan. Ik weet niet of dat zo kan, maar dat geef ik u mee.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, dat kan.

De voorzitter:
We zullen dat aanvullen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kijk, gelukkig. Ik heb nog een andere vraag. U maakte net een terechte opmerking. Volgens de Algemene Rekenkamer klopte in de afgelopen 23 jaar 21 keer de begroting niet of was er te laag begroot. Nogmaals, ik heb veel waardering voor de heer Boomsma. Ik heb ook in kabinetten gezeten. Ik kan me voorstellen dat je zegt: met de coalitieafspraken moeten we het doen. Dat zou ik respecteren. Maar de heer Boomsma wekt de suggestie dat hij oprecht gelooft dat het dit keer niet de 22ste keer wordt, dat hij daar oprecht vertrouwen in heeft. Dat vind ik wel een schoffering. Ik wil hem daarom toch vragen, en ik doe dat scherp: gelooft u oprecht dat we bij de Voorjaarsnota niet met een gat zitten, mede veroorzaakt doordat we hier geen deugdelijk debat hebben kunnen voeren, of zegt u "ik ben gebonden aan de coalitieafspraak, het is wikken en wegen en daarom sta ik nu hier"? Ik stelde ongeveer dezelfde vraag aan mevrouw Rajkowski.

De heer Boomsma (NSC):
Het is zeker wikken en wegen, maar ik zie dat wij de komende twee jaar juist voor Asiel en Migratie heel veel extra geld hebben. Ik ga er wel van uit dat het genoeg is voor volgend jaar en het jaar erna. Zal dat inderdaad lukken? Ja, in de afgelopen 23 jaar is er 21 keer te weinig begroot voor opvang. Maar het is nu voor het eerst dat er een echt zeer stevig maatregelenpakket wordt neergelegd. Dat is voor het eerst. Het is ook voor het eerst dat het Asiel- en Migratiepact in Europa, waar men na jaren onderhandelen eindelijk toe is gekomen, straks in werking zal zijn getreden. En het is ook nog eens zo dat er een nieuwe wind waait in Europa, ook om eventueel te komen tot aanvullende stappen en naar ik zeker hoop ook verdere stappen. In die zin heb ik er wel degelijk vertrouwen in. En, nogmaals: besturen is ook bijsturen. Dus als blijkt dat dat nodig is, zullen we dat doen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb u gevraagd: is dit een coalitieafspraak waar u aan gebonden bent of gelooft u oprecht dat dit een deugdelijke begroting is en zegt u straks dat u deze steunt en er vertrouwen in hebt? Gaan we dit van NSC ook bij alle andere begrotingen zien? We hebben de doorrekencijfers niet. U twijfelde over de vraag van een collega of we kunnen doorrekenen wat de effecten zijn. Dan zegt u: dat moeten we nog zien. Maar u vraagt niet door. Bij de beantwoording van de minister heb ik u niet heel vaak bij de interruptiemicrofoon gezien. Is dit bij andere begrotingen ook de werkwijze van NSC?

De heer Boomsma (NSC):
Volgens mij is dit niet anders dan bij de andere begrotingen. Je moet op basis van de cijfers die je hebt een begroting opstellen en vervolgens een inschatting maken van wat je denkt dat de effecten zijn. Mocht dat niet blijken te kloppen, dan moet je gaan bijsturen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb nog een vraag aan de heer Boomsma over de asieldeal en specifiek het voornemen van het kabinet en deze coalitie om vluchtelingen uit Syrië terug te sturen dan wel hun aanvraag te weigeren. Als daar sprake van zou zijn, is dat een zeer ingrijpend besluit voor heel veel mensen in Nederland. Ik vraag de heer Boomsma daarom of hij het met mij eens is dat het ambtsbericht daarover openbaar moet worden. Die ruimte is er volgens mij, want in het hoofdlijnenakkoord staat: de ambtsberichten in beginsel niet openbaar maken. Het reconstrueren van overheidsbesluiten, juist als ze ook invloed hebben op de veiligheid en de levens van veel mensen in Nederland, lijkt me een groot goed waar de fractie van NSC voor dient te staan.

De heer Boomsma (NSC):
Zeker. Op dit moment zijn die ambtsberichten ook openbaar. Tegelijkertijd kennen veel landen om ons heen een andere systematiek, waarbij niet alles openbaar wordt gemaakt. Daar is ook wat voor te zeggen, dus daar wordt nu naar gekeken. Ik denk dat dit ambtsbericht nog volledig openbaar zal zijn. Mocht de wijziging die we hebben gepland al zijn geëffectueerd, dan kunnen we dat ambtsbericht als Kamer in ieder geval in het geheim tot ons nemen. We willen namelijk zeker onze controlerende taak kunnen vervullen en uitvoeren, en dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
In het hoofdlijnenakkoord staat: "in beginsel niet openbaar". Daar kun je dus van afwijken. Mijn vraag aan de fractie van NSC is als volgt. Dit is iets wat gewoon heel veel mensen in Nederland raakt, mensen die met ons samenleven. Volgens mij is het ook een kwestie van goed bestuur dat die mensen kunnen reconstrueren op grond waarvan er een besluit over hen wordt genomen. Kan de fractie van NSC een oproep steunen om dit ambtsbericht in ieder geval openbaar te maken?

De heer Boomsma (NSC):
Nee. Het belangrijkste is dat dat besluit zorgvuldig wordt genomen op basis van feitelijke informatie. Dat is het belangrijkste. Het is secundair of alles daarbij openbaar wordt gemaakt. Overigens, de huidige ambtsberichten bevatten natuurlijk ook ten dele informatie die berust op betrouwbare bronnen die niet worden prijsgegeven. Dat element zit er dus nu ook al in. Maar het gaat erom dat het feitelijk onderbouwd is. Dat is het belangrijkste.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een voorwaarde voor samenleven is dat mensen dezelfde taal spreken om elkaar te kunnen begrijpen;

verzoekt de regering om in overleg met de gemeenten en werkgevers met voorstellen te komen om nieuwkomers, zoals asielzoekers en arbeids- en kennismigranten, zo snel mogelijk na binnenkomst de Nederlandse taal te laten leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onafhankelijk te laten onderzoeken of doorrekenen wat de voorgestelde maatregelen voor gevolgen hebben voor de aantallen migranten die naar Nederland komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het aantal hervestigingsplaatsen niet te verlagen, omdat het gaat om mensen in de meest kwetsbare situaties en het levens kan redden, maar in plaats daarvan ervoor te kiezen het aantal migranten dat om economische redenen naar Nederland komt (voor arbeid of studie) met 300 te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Spreidingswet niet in te trekken en te zorgen voor meer opvang in de rijkste gemeentes, die nu nagenoeg niets doen aan opvang, en dit zo nodig af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uiterlijk 1 december met een plan te komen voor hoe zo snel mogelijk uitvoering gegeven zal worden aan het uitgangspunt dat kinderen worden opgevangen op locaties waar voorzieningen voor kinderen zijn zoals onderwijs, zorg en (buiten)speelmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo snel mogelijk te stoppen met het financieel spekken van commerciële partijen die opvang bieden met belastinggeld en te zorgen voor voldoende kleinschalige opvang onder regie van COA en gemeentes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat mensen die niet uitgezet kunnen worden of mensen met psychische stoornissen niet op straat terechtkomen, om ernstige overlast en criminaliteit te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering praktische en juridische belemmeringen weg te nemen om ervoor te zorgen dat asielzoekers eerder dan nu aan het werk kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XX).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een pittige oogst qua aantal moties.

De heer Van Nispen (SP):
Klopt. Ik zat nog niet aan mijn quotum, zeg ik tegen de heer Bontenbal.

De voorzitter:
U denkt, geloof ik, dat het quotum per dag geldt, of zo. O, per minuut!

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Gaat die ook over de veiligelanders?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een goede vraag. Bij het wegnemen van praktische en juridische belemmeringen om te werken, gaat het wat mij betreft niet over de veiligelanders. Ik vind wel dat we wat moeten doen voor de mensen die kansrijk zijn om in Nederland te mogen blijven, of die in ieder geval de procedure in gaan. Die moeten nu maandenlang wachten zonder dat zij mogen werken. Specifiek voor hen zou ik willen zeggen dat er wat moet gebeuren. In ieder geval moeten de problemen in de bsn-straten worden opgelost. Wat mij betreft moet ook gekeken worden — dat is dan de discussie die erna komt — of het eerder kan dan zes maanden. Wat ons betreft is het namelijk integreren of terugkeren. Het is een van die twee, en in beide situaties is het verstandig om mensen te laten werken, voor henzelf maar ook voor de samenleving. Dan kunnen we namelijk ook een financiële bijdrage heffen. Daar wordt uiteindelijk dus iedereen beter van. Ik hoop dus op uw steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van alle vragen en voor het debat. Ik ben blij met de toezegging dat u gaat praten met de collega's in Zweden om te kijken hoe die inwilligingspercentages zo kunnen verschillen. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een breed pakket aan asielmaatregelen ligt en dat dit strenge en sobere asielnoodmaatregelenpakket duidelijk gecommuniceerd moet worden in landen van herkomst;

overwegende dat actief campagne voeren om asielzoekers te ontmoedigen naar Nederland te komen een afschrikwekkend karakter kent waardoor mensen niet of naar andere landen zullen afreizen;

verzoekt de regering om, zoals in Zweden zeer effectief is gebleken, in al haar externe communicatie in herkomstlanden (met behulp van ambassades) kenbaar te maken dat Nederland het strengste en soberste asielbeleid van Europa voert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groepen asielzoekers en statushouders zijn die om verschillende redenen afreizen naar het land van herkomst;

constaterende dat wij mensen in Nederland opvangen die vluchten voor een specifiek gevaar, zoals bijvoorbeeld vervolging of oorlog;

overwegende dat wanneer mensen terugreizen naar het land van herkomst, zij daarmee zelf aantonen dat dit gevaar niet dermate groot is dat zij opvang behoeven in een ander land;

verzoekt de regering asielprocedures stop te zetten en verblijfsvergunningen voor bepaalde tijd in te trekken wanneer blijkt dat asielzoekers of statushouders afreizen naar het land van herkomst, tenzij anders is besloten door de IND vanwege zwaarwegende belangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Boomsma.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XX).

U krijgt nog een paar interrupties. Ik hoop dat we het heel kort kunnen houden, want ik wil heel graag door naar de termijn van de minister.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het allemaal heel feestelijk dat we hier een soort motiefeest gaan vieren, maar die laatste motie wordt allang uitgevoerd. Dat staat ook gewoon in de feitelijke beantwoording door de minister. Het bestaat gewoon al. Ik bedoel te zeggen dat er altijd heel veel ophef wordt gemaakt maar dat dit gewoon gebeurt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zal daar even kort op reageren. Ik hoorde niet echt een vraag, alleen de constatering dat het al gebeurt. Ik was onlangs in Ter Apel, waar wij hoorden dat er in de praktijk vooral een stevig gesprek wordt gevoerd en dat er dus helemaal geen beleid op wordt gevoerd.

De heer Bontenbal (CDA):
Over de eerste motie, die op stuk nr. 33. Wat is nou het verschil tussen deze motie en het plaatsen van borden bij asielzoekerscentra? Dat is toch een beetje van hetzelfde niveau? We proberen het migratiebeleid beter te krijgen. Willen we nou echt onze aandacht en tijd aan dit soort maatregelen besteden? Dit is toch gewoon groetjes doen aan de achterban; het is toch geen serieus beleid? Sorry, ik vind het echt populistisch.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik denk dus wel degelijk dat het zin heeft. Zweden doet dit in alle externe communicatie en via de ambassades. Daar werkt het wel degelijk. Je ziet ook dat de cijfers in Zweden drastisch naar beneden gegaan zijn. Wij zien nu ook dat Nederland in TikTokfilmpjes heel erg wordt aangeprezen en populair is. Het zou dus ook wel een keer goed zijn om te laten weten dat hier nu een ander geluid is en dat er een ander beleid is.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK. Daarna is mevrouw Teunissen aan de beurt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om delen van Syrië als veilig te bestempelen, om daarmee Syrische asielzoekers en gevestigde Syrische Nederlanders te kunnen weigeren dan wel terugsturen;

constaterende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken Syrië volledig als onveilig classificeert en dat internationale mensenrechtenorganisaties waarschuwen voor ernstige risico's bij terugkeer, waaronder marteling, detentie en verdwijning;

overwegende dat het huidige asielbeleid voor Syrië uitgaat van een reëel risico op ernstige schade voor vrijwel alle Syriërs bij terugkeer vanwege de mensenrechtenschendingen en willekeurige vervolgingen door het Assad-regime;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen om delen van Syrië als veilig aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een nieuw ambtsbericht heeft uitgevraagd over de veiligheidssituatie in Syrië;

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat ambtsberichten in beginsel niet meer openbaar worden gemaakt;

verzoekt de regering om het nieuwe ambtsbericht over de veiligheidssituatie in Syrië openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorganger van de minister het UWV heeft verzocht om complete tewerkstellingsvergunningaanvragen voor asielzoekers met voorrang te behandelen en binnen een streeftermijn van twee weken te beslissen, in plaats van de reguliere termijn van vijf weken, maar het UWV momenteel verkent hoe haalbaar deze versnelde procedure is;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk te komen tot duidelijkheid over hoe de versnelde procedure voor de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers gerealiseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Podt.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XX).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten om de financiering van de landelijke voorziening vreemdelingen (lvv) stop te zetten;

constaterende dat de gemeente Rotterdam meldt dat er onder de huidige lvv-doelgroep een groep bestaat waarvoor "geen duurzame oplossing" kan worden gevonden, "mede omdat zij met ernstige somatische klachten en veelal verslavingsproblematiek kampen", waarbij "het beëindigen van het onderdak van deze mensen zal leiden tot zeer inhumane situaties met een grote kans op overlijden";

overwegende dat de rijksoverheid een zorgplicht heeft om te voorkomen dat beleid en regelgeving kunnen leiden tot sterfgevallen;

verzoekt de regering om actief te voorkomen dat mensen als gevolg van de stopzetting van de rijksfinanciering van de lvv-voorzieningen op straat komen te overlijden en hier gemeenten de nodige ondersteuning bij te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Podt.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XX).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Bezuinigen zonder dat je weet wat de effecten van beleid zijn is gewoon onverantwoord. Het is een onverantwoorde begroting waar geen enkele Nederlander beter van wordt. Het is harteloos, roekeloos en creëert nieuwe chaos. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Het gaat om families en kinderen die het leven nog zwaarder wordt gemaakt omdat ze toevallig niet hier in een westers land zijn geboren. Nu wil de minister zelfs gezinshereniging beperken voor lhbti-koppels, dus daar gaat mijn motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is de mogelijkheden voor gezinshereniging van vluchtelingen te beperken door het uitsluiten van ongehuwde partners;

overwegende dat deze maatregel tot gevolg heeft dat het vrijwel onmogelijk is dat lhbti-koppels die in hun land van herkomst niet konden trouwen, worden herenigd;

verzoekt de regering het huidige beleid ten aanzien van gezinshereniging niet ten nadele van lhbti-vluchtelingen te wijzigen en derhalve af te zien van de voorgenomen uitsluiting van ongehuwde partners voor gezinshereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Koekkoek, Van Nispen, Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XX).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zie dat ik de heer Diederik van Dijk over het hoofd heb gezien. Die komt hierna. Gaat uw gang, meneer Ceder. Misschien kunt u zijn tijd gebruiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb veel te zeggen, maar weinig tijd. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er volgens het geldende landenbeleid ten aanzien van Syrië geldt dat er in Syrië geen binnenlands beschermingsalternatief aanwezig is;

overwegende dat het aangekondigde verscherpte landenbeleid ten aanzien van Syrië gebaseerd zal zijn op een nieuw uit te brengen ambtsbericht;

verzoekt de regering geen Syriërs terug te sturen indien er blijkens het nieuwe ambtsbericht geen significante wijziging in de veiligheidssituatie in Syrië is opgetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens cijfers van het COA het aantal kinderen dat in asielnoodopvang of crisisnoodopvang heeft gezeten sinds begin juli 2023 met 65% gestegen is tot 5.566 in juli dit jaar;

constaterende dat het bovendien voorkomt dat kinderen veel langer dan volgens de norm is toegestaan in noodopvang opgevangen worden;

overwegende dat de situatie in de noodopvang nadelig is voor de ontwikkeling van kinderen en dat deze in sommige gevallen zelfs tot gevallen van ondervoeding heeft geleid;

verzoekt de regering erop toe te zien dat bestuursafspraken tussen COA en lokale overheden over de termijnen van het verblijf in de noodopvang vooral ten aanzien van kinderen nageleefd worden en gezinnen met kinderen met voorrang te plaatsen in reguliere opvang wanneer die beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XX).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de terugkeer van uitgeprocedeerde onderdanen uit derde landen in de praktijk met belemmeringen te maken heeft;

overwegende dat het wenselijk is dat de EU slagvaardiger wordt in de inzet en uitbreiding van haar instrumentarium om effectieve afspraken met derde landen te realiseren;

overwegende dat hiervoor meer coördinatie en coherentie op EU-niveau nodig is in de manier waarop omgegaan wordt met derde landen;

verzoekt de regering om in Europees verband te onderzoeken hoe het mandaat van de EU-terugkeercoördinator versterkt kan worden, teneinde tot een meer effectieve onderlinge afstemming van het terugkeerbeleid van de lidstaten te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XX).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik geen tijd meer had, maar ik heb nog anderhalve minuut. Ik ga dus toch even reflecteren. Ik vind het heel kwalijk. Ik heb het ook aangegeven: er wordt begroot, en het gevolg is dat de Nederlandse belastingbetaler hiervan de dupe is. Al bij de Voorjaarsnota zal bezuinigd moeten worden. We weten dat er een kaasschaafsystematiek is toegepast. Dus op zaken als het sociaal domein, blauw op straat en de zorg gaat uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler hier gewoon voor opdraaien. Daarnaast zeg ik gekscherend dat minister Faber niet meer alleen de minister van AenM is, maar ook die van CenH, Cruise ships en Hotels. Dat is het gevolg. Als je reguliere opvangplekken die €79 per dag kosten niet van tevoren betaalt, moet je veel duurdere oplossingen gaan inzetten, zoals cruise ships en dure hotels. Dat zal ook moeten gaan gebeuren, want het geld matcht niet met de reguliere opvang die nodig is.

Voorzitter. Tot slot maak ik me ook zorgen over het punt dat de coalitiepartijen, en vooral NSC, die haar bestaansrecht ontleent aan goed bestuur, de minister hiermee laten wegkomen. Er worden geen antwoorden gegeven. Wij zijn als Kamer het hoogste orgaan. U ondersteunt de oppositie niet wanneer u hoort dat er geen antwoord wordt gegeven. Ik wil u oproepen om het beter te doen. U kunt het. Ik heb vertrouwen in u. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Van het vaasje van Rutte naar de kruik van Faber: het was een boeiend debat. Deze kruik werd geïntroduceerd door de minister om aan te geven dat de maat vol is. De asielinstroom moet naar beneden. Met dat doel is de SGP het op zichzelf eens. Maar de kruik van de minister is in financieel opzicht wel ernstig poreus. We rekenen ons rijk met megabezuinigingen op IND en COA, en Aart en Marjolein betalen straks de rekening. Dat is niet goed. Er zijn toezeggingen gedaan om bij de duiding van de nieuwe MPP-cijfers hiervan meer overzicht te verschaffen. Ik hoop echt op een royale opvolging van deze toezeggingen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de Voorjaarsnota 2023 is afgesproken dat het Rijk een vaste capaciteit van 41.000 opvangplekken met bijbehorende personele bezetting meerjarig (stabiel) financiert;

constaterende dat vanaf 2027 de structurele financiering van deze vaste voorraad niet is geborgd in de rijksbegroting;

verzoekt de regering een vaste capaciteit van 41.000 opvangplekken ook na 2026 te borgen, en over de financiering hiervan uiterlijk bij de Voorjaarsnota van 2025 uitsluitsel te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XX).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-hervestigingsprogramma zich richt op de meest kwetsbare vluchtelingen van wie het leven in gevaar is;

constaterende dat christenen de grootste vervolgde groep ter wereld zijn;

overwegende dat opvang in de regio voor christenen vanwege vervolging vaak onveilig is;

verzoekt de regering bij het Nederlandse aandeel binnen het VN-hervestigingsprogramma voorrang te verlenen aan christenen en andere personen die vergelijkbare vervolging te vrezen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XX).

Dat is heel mooi, maar er is weer een doos van Pandora opengetrokken. En ik stel vast dat over iets minder dan een uur het volgende debat moet beginnen. Dus ik ga het woord geven, maar ik hoop dat het echt kort kan. Ik verwacht een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ben het eens met de motie over voldoende opvangplekken. Daarom heeft het me altijd verbaasd dat de SGP juist tegen de Spreidingswet is geweest, want die voorziet in die behoefte. We hebben tijdens het debat iets gehoord dat voor mij nieuw was, namelijk dat de verknoping van de Spreidingswet samenhangt met het pakket dat er komt, met volgens mij als gevolg dat het niet voor 1 januari naar de Kamer komt, de Eerste en Tweede Kamer dus in feite. Dat betekent dat de Spreidingswet doorgaat. Als er gemeenten zijn die niet leveren — zij noemt het dwang, maar ik noem het gewoon uitvoeren van het beleid — zullen zij dat moeten gaan doen. Ik vroeg me iets af. De SGP was ook voor het snel intrekken van de Spreidingswet. Bent u daar nog steeds voor? Het gevolg van het snel intrekken is immers precies in strijd met de motie die u heeft ingediend, want er zal extra noodopvang ingekocht moeten worden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP is geen fan van de Spreidingswet. Dat heeft juist te maken met dwang en drang. Zolang de wet er is, is die er. Of ze deze wet wel of niet gaan inzetten, ligt nu toch echt primair bij het kabinet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar mijn vraag was als volgt. Volgens mij heeft de SGP herhaaldelijk gezegd: zo snel mogelijk intrekken. Dat mag. Als de Spreidingswet zo snel mogelijk wordt ingetrokken en er onvoldoende opvangplekken zijn, dan moeten er hotels en cruise ships ingeschakeld worden. Dat willen we beiden niet, maar dat is wel een gevolg van te weinig opvangplekken. Dat is nu realiteit. Mijn vraag is of u met deze overwegingen nog steeds vindt dat de Spreidingswet zo snel mogelijk ingetrokken moet worden. Of is het alles overwegende toch verstandiger om die zo lang mogelijk, het liefst nog een aantal jaar, aan te houden? Ik ben benieuwd naar uw opvatting daarover, want dat heeft te maken met uw motie.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zie dat spanningsveld. Tegelijkertijd wijs ik op het volgende. Daar heb ik ook wel enig vertrouwen in. Ik zoek de bewegingen onder gemeenten. Het staat ze vrij om met elkaar de handen ineen te slaan, misschien onder begeleiding van de VNG, om die opvang met elkaar te creëren, ook zonder dwang en drang. Dat zou natuurlijk absoluut het mooiste zijn. Ik nodig de minister daarom uit tot het blijven zoeken van dat contact. Neem de telefoon op als lokale bestuurders bellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Over de laatste motie heb ik een vraag. Volgens mij waren de SGP en GroenLinks-PvdA het erover eens dat de maatregel om nu 300 VN-vluchtelingen per jaar minder te hervestigen pijnlijk is. Maar die worden, zoals de heer Van Dijk zelf eigenlijk ook al stelt, altijd geselecteerd op hun kwetsbaarheid. Begrijp ik nou goed dat er met deze motie de wens is om binnen die kwetsbaarheid voorrang te geven aan christenen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
In de eerste plaats constateer ik inderdaad dat het kabinet mogelijkheden heeft om daarop te selecteren en om te sturen. Daarover hebben we ook een interruptiedebatje gehad. Ik vraag inderdaad: maak daar gebruik van. Daarbij vraag ik, met redenen omkleed: we hebben het over de grootste vervolgde groep en kijk bij uitstek naar de positie van vervolgde christenen en andere personen die vergelijkbare vervolging te duchten hebben. Dat is inderdaad een streep onder die extreem kwetsbare groepen. Het gaat er inderdaad om die groepen voorrang te geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het hele hervestigingsbeleid is er om voorrang te geven aan de meest kwetsbare mensen. Dat kan zijn om medische redenen. Dat kan zijn omdat er in de buurt inderdaad vervolging is van een bepaalde religie. Maar ik voel hier een beetje ongemak bij. Ik heb niks tegen christenen. Ik ben er zelf een. Maar om nu bij een al kwetsbare groep specifiek voorrang te geven met "laat de mensen met een andere religie dan maar zitten en neem die christenen mee" ... U kunt zich wel voorstellen dat dat een beetje ongemakkelijk overkomt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik snap het. Daarom heb ik tegelijkertijd uitdrukkelijk gezegd: en andere groepen die vergelijkbare vervolging te duchten hebben. Maar het is de grootste groep. Ik heb geregeld het idee dat die politiek niet de meeste aandacht krijgt. Daarom deze streep eronder.

De heer Van Baarle (DENK):
Christenvervolging, waar dan ook in de wereld, is verschrikkelijk. Laat daar geen misverstand over bestaan. Tegelijkertijd krijg ik met deze motie die de heer Van Dijk indient, waarbij hij "geef in het selectiebeleid nadrukkelijk aandacht aan vervolgde christenen" zegt, de indruk dat de SGP hier gewoon religieus aan het profileren is. De SGP zegt dan: we gaan op basis van religie een onderscheid maken tussen de mensen die het kabinet wel of niet opneemt. Is de heer Van Dijk het in ieder geval met mij eens dat kwetsbaarheid altijd het criterium moet zijn op grond waarvan je mensen beoordeelt, en niet geloof? Is hij het ermee eens dat we een PVV-minister hier niet de mogelijkheid moeten geven om mensen die wat minder op haar lijken de deur te wijzen en mensen die wat meer op haar lijken op te nemen? Die kant gaat het namelijk op.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vraag de minister niet om onderscheid te maken op grond van geloof. Ik constateer dat het geloof, in dit verband het christelijke geloof, zeker in de regio's die gedomineerd worden door de islam, heftige vervolging te duchten heeft en dat regionale opvang daar geen optie is. Omdat die mensen in die zin zo kwetsbaar zijn, vraag ik voorrang voor hen.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar bij het zinnetje "zeker in regio's waar de islam domineert" komt de aap uit de mouw. Dit is gewoon wat de heer Van Dijk wil en wat deze PVV-minister wil. Dit is gewoon religieus profileren. Twee van de plekken waar christenen het meest vervolgd worden, China en Noord-Korea, vergeet de heer Van Dijk te noemen. Het is bewust dat hij dit noemt. Dit soort moties, waarin gewoon even een onderscheid gemaakt wordt op basis van religie, is een verkapte manier om mensen die iets minder op de heer Van Dijk en mevrouw Faber lijken, de deur te wijzen. Dat is gevaarlijk. Dat moet de heer Van Dijk gewoon niet doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is echt nonsens. Dat werp ik verre van mij. Ik ben mij er zeer van bewust dat Noord-Korea in die top tien op één staat, en verder een hele reeks islamitische landen. Juist christenen hebben daar voor vervolging te duchten. Zij hebben daar heel vaak in de regionale opvang geen plek. Daar vraag ik aandacht voor, en verder niks.

De voorzitter:
Verder niks. Behalve mevrouw Koekkoek: het woord is aan haar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, die in lijn liggen met de eerder ingediende motie van NSC over de noodzaak om te controleren dat wat we afspreken, binnen de kaders van de rechtsstaat en fatsoen valt, om het zo maar even samen te vatten. Ik ben blij met die motie. Dan nu twee moties van mijzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verscheidene uitvoeringsorganisaties en overheidspartners hebben aangegeven dat het beleid de uitvoering van asielbeleid belemmert en daarmee de druk op de keten verder zal oplopen;

overwegende dat het kabinet zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma heeft uitgesproken nieuwe wet- en regelgeving aan de voorkant juridisch te zullen toetsen alsook te toetsen op uitvoering;

verzoekt de regering alle maatregelen vooraf juridisch te toetsen en uitvoeringstoetsen uit te voeren, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XX).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als u enige overeenstemming met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hoort, klopt dat. Dan mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als onderdeel van het Asiel- en Migratiepact lidstaten nationale monitoringsmechanismen opzetten om naleving van mensenrechten aan de grenzen te controleren;

overwegende dat hiervoor het Kroatische model als voorbeeld gebruikt wordt;

constaterende dat in Kroatië deze monitoring uitgevoerd wordt door het ministerie van Binnenlandse Zaken en dat ngo's en de Ombudsman niet of in zeer beperkte mate toegang hebben tot de resultaten van het monitoringsmechanisme;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er zowel in nationaal als in Europees verband sprake is van onafhankelijke monitoring van mensenrechten aan de grens en dat ngo's en de Ombudsman te allen tijde toegang hebben tot het monitoringsproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XX).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Ik zal niet al mijn tijd hieraan opmaken, maar als ik kijk naar hoe de eerste termijn van de Kamer en het debat van vandaag verliepen, moet mij het volgende van het hart. Hier wordt vaak gezegd dat een aantal partijen of de minister — de minister heeft het zelf verschillende keren herhaald — eigenlijk de enigen zijn die serieus de problemen erkennen en daar serieus wat aan willen doen. Ik hoop dat we die mythe voorgoed begraven hebben. De eerste termijn van de Kamer ging goed. We hadden een inhoudelijk en respectvol debat met elkaar. Maar dan kijk ik naar hoe het vandaag verliep. De minister sloeg wel campagnetaal uit, maar kon geen enkele inhoudelijke vraag serieus oppakken of beantwoorden. Wij kregen in het begin zelfs geen antwoord op een zeer basale vraag, namelijk: hoe gaan we om met het UNHCR-quotum? Dan denk ik dat het probleem niet zit in partijen die een probleem niet zouden erkennen en geen eigen plannen zouden indienen. Het probleem zit erin dat we hier continu, als we niet oppassen, op het gebied van asiel een crisissfeer laten ontstaan, waardoor alle politieke zuurstof alleen nog maar voor asiel is. Als ik kijk naar deze ondeugdelijke begroting, zie ik dat wij, als wij hier als Kamer mee instemmen, voor onszelf het pad leggen naar de volgende akte in het asieltheater. Daar moeten we echt niet aan mee willen doen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik heb een motie. Wilde u wat zeggen, minister? Ah, het ging over de schorsing.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw tijd loopt.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de Spreidingswet zo snel mogelijk in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XX).

De heer Eerdmans (JA21):
Zo lang hoeft het niet te duren!

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegaal verblijf in Nederland tot grote problemen leidt en niet mag;

verzoekt het kabinet illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XX).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe boek van dr. Jan van de Beek zeer lezenswaardig is voor met name het linkse deel van de Kamer;

spreekt uit 150 exemplaren van het boek Migratiemagneet Nederland van Jan van de Beek aan te schaffen en uit te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XX).

Aan wie verzoekt u dat?

De heer Eerdmans (JA21):
Aan u.

De voorzitter:
Aan mij?

De heer Eerdmans (JA21):
Als hoofd van dit instituut.

De voorzitter:
Oké, en ik kan de rekening naar u sturen?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat lijkt mij prima uit de Kamerbegroting te kunnen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans betaalt, begrijp ik? Dan heeft u al één fractie mee.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dan is het prima.

De heer Eerdmans (JA21):
Als dit van het Reglement mag, dan kan mijn fractie daarin voorzien.

De voorzitter:
Het is vrij simpel. U kunt zelf boeken bestellen. U bestelt er 150 en die douwt u in alle postvakjes.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een makkelijke oplossing, voorzitter.

De voorzitter:
Ik las trouwens dat de uitgever de boeken heeft verzonden naar alle fracties, maar dat is één exemplaar per fractie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb niks gezien. Het is goed dat er aandacht voor is, zeker door uw interruptie. Dit kan toch de nodige kennis bijschaven op een aantal vlakken in dit toch gemankeerde debat her en der.

De voorzitter:
Moeten we hier nou echt weer een hele interruptieronde aan wijden? Eén vraag p.p.

De heer Van Baarle (DENK):
Even los van wat je van de inhoud van dat boek vindt. Ik ga het waarschijnlijk zelf ook gewoon lezen. Ik vind dat je alles moet lezen. Maar laten we onszelf ook een beetje serieus nemen. Hier gewoon per motie de Kamerorganisatie vragen om boeken te gaan verschaffen aan andere Kamerleden? De laatste keer diende de heer Eerdmans een motie in voor een nationaal coördinator wokebestrijding of zo. Ik zou bijna een rooie neus aan de heer Eerdmans gaan geven. Ik vind de kwaliteit van zo'n motie ...

De voorzitter:
Maar die betaalt u dan weer.

De heer Van Baarle (DENK):
Die betaal ik met liefde zelf, maar doe dit gewoon niet. Dit is tijdverspilling.

De voorzitter:
Helder. De heer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat even over de vorige motie ...

De voorzitter:
Gaat het over het boek, mevrouw Van Zanten? Ja? Dan nog even over het boek.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Een punt van orde. De heer Syp Wynia van Uitgeverij Blauwburgwal heeft inderdaad het boek al aan alle fracties verzonden.

De voorzitter:
Ja, maar dat zei ik ook al.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dat hebben we ontvangen.

De voorzitter:
Ze zijn ontvangen. Kijk in uw postvakje.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even over de vorige motie, over strafbaarstelling van illegaliteit. Voorheen waren er nog kabinetscrisissen over, maar u wilt het even per motie regelen. Dat gaat best ver. Het gaat niet alleen over asielzoekers. Het gaat ook over ongedocumenteerden. Het gaat over tienduizenden kinderen die op scholen zitten. U wil illegaliteit strafbaar stellen. Dat betekent dus dat je ze oppakt als ze in contact komen met de politie en dan een celstraf geeft. Ik weet niet hoe de partijen erover gaan stemmen, ook NSC. U stelt voor dat het voor iedereen die hier onrechtmatig verblijft, ook minderjarigen, staatlozen, degenen die hier geen rechtmatig verblijf hebben, strafbaar wordt om onrechtmatig te verblijven in Nederland, met als gevolg een celstraf op het moment dat ze op de een of andere manier in aanraking komen met de autoriteiten. Dat is toch de essentie van wat u wilt?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is de essentie: illegaliteit in detentie. Dat klopt. Dat is overigens ook al in meerdere verkiezingsprogramma's terechtgekomen.

Voorzitter. Tot slot een slotopmerking. De beeldspraak van de kruik bleef mij bij: de kruik gaat te water totdat hij barst. Vroeger ging een stenen kruik in een waterput en werd er water opgehaald. Dat betekent inderdaad dat we voorzichtig moeten zijn. Dat geldt voor de minister, want vroeg of laat gaat het mis. Dat is eigenlijk de beeldspraak van die kruik. Ik vind dat wel symbolisch. Vroeg of laat gaat het mis, dus als je niet voorzichtig bent, dan gaat het fout. Mijn advies, en dat is het JA21-advies: wees voorzichtig, zoek draagvlak, minister, voor uw beleid. Werk achter de schermen. Wees een minister van oplossingen en niet een minister van problemen, zeg ik uit het diepst van mijn ziel. Mijn vader is een volbloed Fries en heeft de lijfspreuk: doch dyn plicht en lit de lju mar rabje. De echte Friezen weten wel wat dat betekent: doe je plicht en laat de lui maar kletsen. In dit geval is het voor de minister niet altijd goed om dat op te volgen, want je moet weleens luisteren naar onwelgevallige meningen, maar het geeft wel aan dat u met uw ziel en zaligheid moet werken. Dan is mijn vertaling ervan maar: niet kakelen maar eieren leggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.15 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. U heeft een dermate aantal moties ingediend dat de minister daar even op moet broeden, meneer Van Nispen.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een paar vragen van het lid Rajkowski. Ik zie haar niet zitten in de zaal, dus ik wacht even tot ze plaatsneemt. Dat is wel zo ...

De voorzitter:
Nou, begin maar hoor.

Minister Faber:
Ja, ik kan beginnen? Goed zo. Mevrouw Rajkowski had de volgende vraag. Kan bij de duiding van de MPP-cijfers ook iets gezegd worden over de werkvoorraad bij de IND en de nareisaanvragen? Ja, dat zal worden opgenomen in de duiding van de MPP-cijfers.

Dan had mevrouw Tsjaikovski ...

(Hilariteit)

Minister Faber:
Rajkowski! Sorry. Mijn excuses aan mevrouw Rajkowski! Zij had ook gevraagd om de brief over overlastgevende asielzoekers en de ondernemers die daar last van ervaren. Wanneer kunnen we deze brief verwachten? De wens van de ondernemers ziet met name op vergoeding van gemiste winst en omzetderving. Vanwege alle regelgeving op het gebied van staatssteun kan een vergoeding hiervoor niet zomaar worden toegekend. Er loopt een pilot in Ter Apel die ziet op vergoedingen van schade die is geleden door inwoners en ondernemers als gevolg van overlastgevende asielzoekers, maar daar valt deze specifieke vraag buiten. Ik laat met spoed uitzoeken wat wel mogelijk is en ik heb de landsadvocaat om advies gevraagd in dezen. Zodra ik daar uitsluitsel over heb, zal ik uw Kamer daarover inlichten.

Dan was er nog een vraag. Die betreft de uitspraak van de Raad van State.

De voorzitter:
Mevrouw Tsjaikovski vraagt wanneer. Ja, die houden we er de rest van de zitting echt in.

Minister Faber:
Zodra ik daar uitsluitsel over heb, zal ik u er zo snel mogelijk over berichten. Maar ik ben natuurlijk afhankelijk van wanneer de landsadvocaat met het advies komt. Het heeft zeker mijn aandacht.

Goed. Mevrouw Rajkowski had ook de volgende vraag. Door een uitspraak van de Raad van State kunnen asielzoekers na een wachttijd van acht maanden volledig de arbeidsmarkt op. De motie-Becker/Flach verzocht om dit niet te laten gelden voor veiligelanders. Wanneer kan de VVD deze uitwerking verwachten? Onder de herziene Europese Opvangrichtlijn, onderdeel van het Europees Asiel- en Migratiepact, worden asielzoekers waarvan het niet waarschijnlijk is dat hun aanvraag zal worden ingewilligd, omdat zij uit een veilig land van herkomst komen, uitgesloten van toegang tot de arbeidsmarkt. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft uw Kamer hier als verantwoordelijke voor de toegang tot de arbeidsmarkt op 11 juni jongstleden per brief over geïnformeerd. De herziene Opvangrichtlijn moet uiterlijk op 12 juni 2026 geïmplementeerd zijn. De nadere uitwerking van de motie-Becker/Flach wordt in dit implementatietraject meegenomen.

Dan nog een vraag van mevrouw Rajkowski over het beperken van een algemene verblijfsvergunning voor asielzoekers. Kan het voor asielzoekers aantrekkelijker worden om in te zetten op verblijfsontwijking? Kan het dat er meer beroep wordt gedaan op artikel 8 EVRM of de regeling voor langdurig ingezetenen? Volstaan de werkinstructies van de IND? Het beperken van de duur van de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd zorgt ervoor dat statushouders vaker dan voorheen verlenging van deze vergunning zullen moeten aanvragen. Na vijf jaar kunnen asielstatushouders een aanvraag indienen voor de status EU-langdurig ingezetene. De status voor langdurig ingezetenen levert een zelfstandige verblijfsstatus op die niet afhankelijk is van eerder verleende internationale bescherming. Om deze status te krijgen, dient echter wel te worden voldaan aan een aantal voorwaarden, waaronder de middelenvereiste. Deze EU-status geeft meer zekerheid aan de vreemdeling dan een vergunning voor bepaalde tijd, los van de duur daarvan. Ik zie geen verband tussen de verkorte duur van de vergunning en een beroep op gezinsleven in het kader van artikel 8 EVRM. De IND zal bij het invoeren van deze wijzigingen waar nodig uiteraard de instructies aanpassen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bontenbal. Kort, want we moeten echt over naar het volgende debat. Dat gaat over klimaat.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is één onderwerp waarvan ik vind dat daar nog niet genoeg reactie op is gekomen, namelijk het punt van de lokale bestuurders. Een aantal collega's heeft daar een opmerking over gemaakt. Ik zal daarvan een voorbeeld noemen. De bewindspersoon wil grenscontroles in gaan voeren, volgens mij eind november. Ik begrijp dat hierover met nog geen enkele randgemeente contact is geweest, en ook niet met de veiligheidsregio's. Dus op het moment dat u hier dingen belooft te doen maar er gewoon geen contact over is geweest met veiligheidsregio's en gemeentes, hoe gaan we dat dan doen? Dit hoor ik op heel veel vlakken. Het contact is er niet. Mensen, burgemeesters en bestuurders, willen op het niveau van de minister contact hebben om afspraken te kunnen maken. Zo werkt dat in dit land. Wanneer gaat u dat doen?

Minister Faber:
U had een vraag over de grenscontroles. Wilt u dat ik daarop antwoord of wilt u een algemeen antwoord hebben?

De voorzitter:
De vraag is of er contact is geweest.

Minister Faber:
Ja, er is zeker contact geweest. Ik heb gisteren nog contact gehad met een burgemeester over een azc waarover heel veel te doen is. Er is dus zeker contact. Niet alleen heb ik persoonlijk contact met burgemeesters, maar ook binnen het ministerie is er op ambtelijk niveau gewoon contact. Dat contact is er ook.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe kan het dan dat ik tijdens dit debat berichten krijg van burgemeesters die gewoon zeggen dat het niet klopt? Ik heb dat de afgelopen weken vaker gehad. Bestuurders, burgemeesters en commissarissen van de Koning, zeggen: het contact is miniem; we worden niet serieus genomen. Dit is niet zomaar een signaal om u in een hoek te zetten. Het is gewoon wat wij terugkrijgen. Wij willen dat het beleid werkt. Dan zal u op dat niveau met mensen moeten gaan schakelen en in actie moeten komen.

Minister Faber:
Nogmaals, er is contact. Ik denk dat er iets van 300 gemeentes zijn in Nederland of waarschijnlijk nog wel meer. Het lijkt me toch wel duidelijk dat ik niet met iets van 350 burgemeesters allemaal al contact zou hebben gehad. Maar ik heb zeker contact gehad met een deel van de burgemeesters en ook met commissarissen van de Koning. Ik weet niet waar uw berichten vandaan komen. Dat weet ik niet. Maar is zeker wel contact.

Mevrouw Podt (D66):
Laten we het dan even heel concreet maken. Ik zat van de week naar de televisie te kijken en toen zat daar de waarnemend commissaris van de Koning van Zeeland, de heer Hugo de Jonge, ons allen welbekend. Hij sprak zijn verbazing erover uit dat er over zoiets ingrijpends als de grenscontroles — dat is voor Zeeland een ongelofelijk belangrijk thema — gewoon geen contact is. Dat is één hele specifieke bestuurder. Kan de minister uitleggen wat zij dan doet? Zit meneer De Jonge dan te liegen bij zo'n programma of is er gewoon iets anders aan hand? Ik geef de heer Bontenbal hierin gelijk, want dit is inderdaad een signaal dat mij ook iedere keer weer bereikt.

Minister Faber:
Mevrouw Podt heeft het nu specifiek over de grenscontroles. We gaan zeker in gesprek met die regio's op het moment dat dit besluit voor heeft gelegen bij de ministerraad.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Dit is natuurlijk wel een beetje problematisch, want er wordt op dit moment al actief naar buiten gecommuniceerd dat wij dit gaan doen. Dan heb je dus een regio, zoals Zeeland, waarvoor dit cruciaal is en die zich echt grote zorgen maakt, en die staat dan achterin in het rijtje om gehoord te worden over de vraag of dit überhaupt wel een zinnig idee is en wat hier nou speelt. Dat moet de minister toch serieuzer nemen dan "ja, die spreek ik ooit wel een keer"?

Minister Faber:
Nogmaals, er wordt overlegd met de regio's.

De voorzitter:
Over tien minuten moet het volgende debat beginnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is wel belangrijk vanwege de mogelijk grote economische gevolgen. De minister heeft altijd gezegd: eind november gaan die grenscontroles in. Dat is over twee à drie weken. Ze zegt: maar ik ga pas verder met het contact op het moment dat er een besluit van de ministerraad ligt. Er zijn burgemeesters die zeggen: wij hebben geen contact met de minister. De minister zegt in reactie op de heer Bontenbal: er zijn driehonderdzoveel gemeentes. U relateert het aan de opvang, terwijl zijn vraag over de grenscontroles gaat. Mijn specifieke vraag is: heeft u contact met burgemeesters en commissarissen van de Koning, specifiek over uw plannen voor de grenscontroles? Dan gaan we dat namelijk verifiëren. Ik hoor graag wat uw antwoord daarop is richting de Kamer.

Minister Faber:
Nogmaals, er komt ook in samenwerking met BZK, Binnenlandse Zaken, overleg. Ik heb dat al gezegd. Volgens mij is er al overleg geweest met Binnenlandse Zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar mijn vraag is of u, minister Faber, verantwoordelijk voor dit beleid, nu al contact heeft of in het verleden contact heeft gehad met de commissarissen van de Koning of de burgemeesters? Uw antwoord daarop is: er wordt overlegd. Dat is een antwoord in de toekomstige tijd. Dus als ik dat even deduceer, zegt u eigenlijk dat het antwoord op mijn vraag is: nee, ik heb nog geen contact gehad. Als dat zo is, kunt u dat dan bevestigen en gewoon open en transparant de informatie met de Kamer delen?

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Minister Faber:
Ik heb persoonlijk geen contact gehad met een burgemeester of commissaris betreffende de grensregio's.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we nu naar de moties. Nee, we doen de interrupties nu echt even in tweeën. We hebben 38 moties. Gaat uw gang.

Minister Faber:
Ik begin met de eerste. De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord in de set die gisteren is aangeleverd.

De motie op stuk nr. 13: ontraden. Ook hier verwijs ik naar mijn antwoord hierover in de set van gisteren die is aangereikt. U ontvangt binnenkort een Kamerbrief met nadere informatie over de normbedragen.

De voorzitter:
Ik sta echt maar één vraag toe per motie, want anders wordt het nachtwerk en de minister voor het volgende debat staat al klaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Alle begrip, voorzitter. In het antwoord dat we hebben gekregen van de minister staat dat een extern bureau inschat dat de gemiddelde kosten €55 zijn. De ministerraad gaat nu discussiëren over het voorstel van mevrouw Faber om het naar €45 te verlagen. Dat antwoord is niet voldoende, dus vandaar deze motie. U kunt die natuurlijk ontraden, maar niet met verwijzing naar die schriftelijke beantwoording, want dat zou betekenen dat u het niet onder de €55 gaat zetten.

Minister Faber:
Ik meen uit mijn hoofd dat het bedrag voor de gemeentelijke opvang naar €44 gaat. Dat doen we op basis van een onderzoek dat is uitgevoerd door een onafhankelijke organisatie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 14.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 14 hoort bij de minister van VRO. Ik zou willen vragen om die aan te houden totdat ik daarover overleg heb gehad met de minister van VRO, maar het is natuurlijk aan de indiener om te zeggen wat ze daar verder mee wil.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling, graag kort.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wil 'm aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vondeling stel ik voor haar motie (36600-XX, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 15.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 15: ontraden. Die is echt strijdig met de normale begrotingssystematiek, zoals ook blijkt uit de eerdere beantwoording.

De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

De voorzitter:
We moeten nog sneller.

Mevrouw Podt (D66):
Dat begrijp ik, maar ik wil weten waarom dit in strijd is met de normale begrotingsregels. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:
Dit gaat om de motie op stuk nr. 15.

Minister Faber:
Ik ga dat niet nog een keer uitleggen. Er is een begrotingssystematiek en daar is het niet mee in lijn. Ik ga niet nog een keer ... Dan leest u de Handelingen maar terug. Ik ga er nu niet weer op in.

De voorzitter:
Nee, sorry, maar we hebben 38 moties. Dan moeten we niet zo veel moties indienen.

De motie op stuk nr. 17.

Minister Faber:
Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18: ontraden in deze vorm. Maar ik deel de gedachte wel. Het kabinet werkt aan partnerschappen. Het opnemen hiervan in alle overeenkomsten is niet doelmatig en ook niet effectief. We hebben in partnerschappen uiteraard aandacht voor terugkeer, zeker daar waar dat speelt. Ik denk daarbij ook aan de minister voor Buitenlandse Handel. Bij een handelsakkoord met Canada is migratie helemaal niet relevant. Als u zegt "in alle internationale overeenkomsten", dan valt Canada daar ook onder, dus dat is wel een punt.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, één vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat snap ik helemaal. Daarom heb ik het woord "streven" gebruikt. Er zullen akkoorden zijn, bijvoorbeeld met Canada, waarbij het niet logisch is. Dat snap ik heel goed. Het punt is alleen dat we nu geen gebruikmaken van dat soort akkoorden om terugkeer te regelen. Als u de motie zo interpreteert, ben ik er helemaal akkoord mee en kunt u haar gewoon oordeel Kamer geven. Wat zegt u? Het woord "relevanter"? Prima. Volgens mij zijn de minister en ik het gewoon eens op dit punt.

Minister Faber:
Het is natuurlijk nu al onderwerp van gesprek. Het komt nu al ter tafel als er overeenkomsten gesloten worden met landen waar migratie relevant is. Ik kan die motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 18. Dan de motie op stuk nr. 19.

Minister Faber:
Ontraden. Voors en tegens van het werken met een bandbreedte zijn bij uitstek iets dat in het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besproken moet worden. Daar hoort dit thuis.

De voorzitter:
Eén vraag, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is in september een motie ingediend door collega Bikker bij minister Van Hijum over een bandbreedte, over arbeidsmigratie. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen en daar is dus voorgestemd. Ik trek hem breder. Volgens mij spreekt het kabinet met één mond. Als de motie-Bikker oordeel Kamer heeft gekregen, hoort deze motie ook oordeel Kamer te krijgen. Ik zeg bewust dat er een aantal varianten op tafel moeten komen, dus de politieke discussie en het oordeel volgen inderdaad pas in het debat. Maar het gaat nu dus niet om een besluit over die bandbreedte, maar om het uitwerken van een aantal mogelijkheden. Dat is eigenlijk wat ik vraag. Ik zou dus zeggen: eenheid van kabinetsbeleid. Als Van Hijum dit bij arbeidsmigratie oké vindt, kan het kabinet nu niet zeggen dat dit punt niet oké is.

Minister Faber:
Ik kan het nu niet goed inschatten en blijf dus toch bij ontraden. Die motie hoort bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid thuis. Het is zijn portefeuille.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21. Als de indiener de motie zo aanpast dat dit plan ook met de minister van VRO opgesteld wordt en gericht is op sobere opvang, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik hem ontraden. Maar dan zal die aangepast moeten worden.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat. Wij zien graag een aangepaste versie van de heer Boomsma tegemoet.

De motie op stuk nr. 22.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23: aanhouden. Dit valt niet onder mijn portefeuille, maar onder die van de minister van SZW. Ik verzoek om aanhouding van deze motie tot de SZW-begrotingsbehandeling later deze maand.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 24: aanhouden. Het kabinet steunt het borgen van mensenrechten in de samenwerking met derde landen op migratie. Ik heb in mijn eerste termijn al een toezegging gedaan om op de huidige monitoring terug te komen. Ik verzoek u dat af te wachten.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 25 ontraad ik. Die betreft in belangrijke mate het terrein van de minister van SZW. Voor statushouders geldt dit al via de voorinburgering en voor asielzoekers is deze motie te stellig. Daar past echt een onderscheid.

De motie op stuk nr. 26: ontraden. Ik heb op initiatief van de heer Bontenbal al toegezegd om met scenario's te komen.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik ook. Die sluit niet aan op de ingeslagen kabinetsrichting.

De motie op stuk nr. 28: ontraden. Dit kabinet heeft expliciet anders gekozen.

De motie op stuk nr. 29: ontraden. Dit is reeds het uitgangspunt, alleen is het in de huidige opvangsituatie feitelijk niet altijd haalbaar. Daartoe moet eerst de druk op de opvang verlicht worden. Dat neemt niet weg dat dit een belangrijk toetspunt moet worden zodra dat kan. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 30: ontraden. Ik wil niet enkel inzetten op kleinschaligheid. Wel wil ik dure commerciële partijen zodra dat kan, vervangen.

Dan de motie op stuk nr. 31: ontraden. Ik vermoed dat de indiener hier met andere woorden vraagt om de lvv's open te houden. Het kabinet heeft hierin een andere keuze gemaakt en zet in op terugkeer.

De motie op stuk nr. 32 verzoek ik aan te houden tot de behandeling van de SZW-begroting.

De voorzitter:
Maar de heer Van Nispen is afwezig, dus u zult toch met een oordeel moeten komen.

Minister Faber:
Dan raad ik hem af.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Faber:
Ontraden, ja, dank u.

De motie op stuk nr. 33: ontraden. Uiteraard kunnen informatiecampagnes onderdeel zijn van het brede instrumentarium. Het ministerie van Buitenlandse Zaken doet dat ook. Maar het dictum van deze motie gaat te ver. Ik heb mijn Zweedse collega hierover gesproken. Ook daar bleek dit geavanceerd toegepast te worden.

De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35: ontraden. Dit loopt vooruit op een ambtsbericht dat we nog niet kennen. Bovendien ligt het voortouw bij Buitenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 36: aanhouden en indienen bij de begroting van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de heer Van Baarle.

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
Die dat niet doet.

Minister Faber:
Die doet dat niet.

De voorzitter:
Dus?

Minister Faber:
Afraden. Of …

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Faber:
Ontraden. Dank u.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 37: verzoek tot aanhouden tot de begroting van SZW.

De voorzitter:
Dat doet de heer Van Baarle niet. Dan wordt de motie ontraden.

Minister Faber:
Yes.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 38.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 38: ontraden. Dit kun je niet koppelen aan het stoppen van de rijksfinanciering van de lvv's.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. We sluiten …

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Daar ben ik nogal verbaasd over. Want er zit natuurlijk een directe relatie tussen het schrappen van de locatie en het feit dat daar hele, hele zieke mensen zitten die straks geen dak meer boven het hoofd hebben. Dat lijkt mij toch een evidente relatie.

Minister Faber:
Nou, dat ben ik niet met mevrouw Podt eens. Het is namelijk de vraag waarom deze mensen hier überhaupt nog zijn.

De voorzitter:
Niet buiten de microfoon,

Minister Faber:
Deze mensen hadden allang naar het land van herkomst terug moeten gaan. Daar hebben we de Dienst Terugkeer en Vertrek voor. Als mensen zich daar aanmelden, kunnen zij op vrijwillige basis altijd terug.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, de minister kan wel zeggen "die mensen hadden allang terug moeten zijn", maar die mensen zijn er. Het gaat hier om een groep waarvan de gemeente Rotterdam aangeeft: we hebben hierover overleg gehad met de relevante diensten; is het niet gewoon te organiseren? Als deze mensen op straat zouden komen, is er gewoon een grote kans dat zij komen te overlijden. Dát is het gevolg van het wegbezuinigen van die lvv. Ik vraag deze minister voor die groep verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet op straat overlijden. Als de minister niet eens verantwoordelijkheid wil nemen dat mensen niet op straat overlijden, weet ik echt niet wat deze minister aan het doen is.

Minister Faber:
Nogmaals, ik zie geen koppeling. U kunt niet de koppeling leggen tussen het sluiten van een lvv en het overlijden van mensen. Deze mensen kan de helpende hand geboden worden door de Dienst Terugkeer en Vertrek.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. We sluiten op dit punt aan bij de minimum-EU-normen waarbij artikel 8 EVRM ook nog een vangnet is.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als het kabinet het verbieden van gezinshereniging voor ongehuwde partners inderdaad invoert dan regelt het kabinet geen enkele uitzondering daarop voor de lhbti-mensen. Dat klopt toch?

Minister Faber:
Nogmaals, wij sluiten hierbij aan op de minimum-EU-normen. We hebben dan altijd nog artikel 8 EVRM. Er is dus een vangnet voor. Men kan zich daar op beroepen en bekijken in hoeverre men daar toch recht op krijgt. Dat is het ventiel in dit geval.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben in verwarring. Ik stelde deze vraag in de eerste termijn van de Kamer en toen kreeg ik heel duidelijk mee van de coalitiepartijen: nee, wij zien dit probleem, we zagen het al van tevoren en hebben met elkaar afgesproken dat we specifiek voor deze groep het huidige beleid niet gaan veranderen. Waarom niet: omdat, als je lhbti'er bent en je je liefde wil tonen in bepaalde landen, je wordt doodgemaakt. Het is dus heel logisch dat het huidige beleid voor deze groepen wordt voortgezet. Nu zegt de minister echt iets compleet anders. Wat is nou het beleid van dit kabinet ten aanzien van deze groepen?

Minister Faber:
Nogmaals, ik herhaal het nogmaals, we sluiten aan bij de minimum-EU-normen en er kan altijd een beroep worden gedaan op artikel 8 EVRM. Daarmee kan men kijken wat men verder kan.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De vraag is: is over de regel dat ongehuwde partners geen recht meer hebben op gezinshereniging — dat is het voornemen van het kabinet — de afspraak gemaakt dat de lhbti-gemeenschap daarbuiten valt? Dat hoorden wij namelijk in het debat van een aantal coalitiepartijen. Klopt dat? Als dat zo is, zou dat namelijk een geruststelling zijn.

Minister Faber:
Het is zo dat er altijd individueel getoetst wordt en daarbij zal deze factor zeker meegenomen worden. Dat heb ik al eerder gezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40.

Minister Faber:
Nr. 40: ontraden. Laten we dat ambtsbericht gewoon afwachten.

Nr. 41: ontraden. Dit is natuurlijk het uitgangspunt, maar in de huidige situatie is het spijtig genoeg niet altijd haalbaar. Ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42: ontraden. Het kabinet hecht veel waarde aan de functie van de EU-terugkeercoördinator. Het kabinet wil een stevig terugkeerbeleid. De Europese Commissie wil dit ook. Dit is niet het moment om aan het mandaat van de terugkeercoördinator te gaan sleutelen. Eerst de plannen van de Commissie afwachten, dan de focus van het kabinet erbij, een aanpassing van de Terugkeerrichtlijn plus een strakkere governance.

De voorzitter:
Nr. 43.

Minister Faber:
Nr. 43: ontraden. De inzet is gericht op het verminderen van de instroom, waardoor de benodigde capaciteit op termijn afneemt. Op basis van de nieuwe MPP zal bij de voorjaarsnotabesluitvorming worden bezien hoeveel opvangplekken en financiële middelen er nodig zijn.

De motie op stuk nr. 44. Hoewel sympathiek, moet ik deze motie ontraden. Hervestiging vindt plaats op voordracht van de UNHCR.

De motie op stuk nr. 45: ontraden. Dit gaat echt onnodig veel verder dan rijksbreed is afgesproken.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Koekkoek over de motie op stuk nr. 45.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zei het al toen ik de motie indiende: dit is herkenbare tekst. Waarom? Hij komt uit het hoofdlijnenakkoord en uit het regeerakkoord. De minister heeft in een zeer duidelijke, korte beantwoording van mijn vraag aangegeven dat zij zich ging houden aan het hoofdlijnenakkoord en aan het regeerakkoord. Ik weet dan ook niet waarom deze motie nu ontraden wordt. Het staat totaal haaks op wat de minister eerder gezegd heeft.

Minister Faber:
Het is zo: wat wij verplicht zijn, zullen wij zeker doen. Dat gaan wij ook doen, maar wij gaan niet op allerlei zaken extra toetsen. Wat wij moeten doen, dat zullen wij doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46.

Minister Faber:
Nr. 46: ontraden. Monitoring is al onderdeel van de pactvoorstellen. Daarover bestaan dus al afspraken. Het is verder aan de lidstaten op welke manier. Deze motie wordt dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter?

De voorzitter:
Over nr. 46 nog één vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
"Het is aan de lidstaten"? Ja, het is aan de lidstaten, maar de motie vraagt het volgende. Nederland is een van de lidstaten die dit aangaat. De motie stelt het volgende. Wat wij als Nederland binnen Europa doen, willen wij graag binnen de lijnen van mensenrechten zien gebeuren. Dat monitoren ziet daarop toe. Omdat wij als Nederland onderdeel zijn van de EU, willen wij ook weten hoe er wordt gemonitord. Dat is wat de motie vraagt. Deze onderbouwing slaat dus niet zozeer op de motie.

Minister Faber:
Nogmaals, ik blijf 'm ontraden. Ik ga niet nog een keer herhalen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Nr. 47. Had de minister die al gerecenseerd?

Minister Faber:
Ja, die had ik al beoordeeld, maar er kwam iets tussen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Een checkvraag. Deze motie wordt gezien in het licht van wat is afgesproken in de asieldeal. Die tekst wordt hier gelezen? Er ontbreken natuurlijk wat zinnetjes in …

Minister Faber:
Ja, daar heeft u gelijk in. Zo lees ik 'm zelf ook. We hebben al eerder afgesproken dat dit samengaat met andere wetsvoorstellen; klopt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 48 moet ik ontraden. Het kabinet heeft niet besloten tot strafbaarstelling van illegaliteit, maar ik ga het niet meewerken aan vertrek strafbaar stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 49. Die motie is eigenlijk van de Kamer zelf, maar ik wil in dat kader toch even het volgende boek laten zien. Ik heb dat namelijk altijd bij me en dan zoek ik eens wat feiten op. Ik toon het u nu. De hele dag hebben we hier een debat gevoerd over feiten en cijfers. Als er wetsvoorstellen liggen of maatregelen komen, zou ik zeggen: lees dit boek; er staan hele goede feiten en cijfers in. Die zijn allemaal onderbouwd. Het is echt een aanrader. Verder is deze motie niet aan mij, maar aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat lijkt me ook. Tot zover de Ster-reclame.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag nog even terugkomen op mijn motie over de hervestiging, de VN-hervestiging.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is de motie op stuk nr. 44, uit mijn hoofd gezegd.

Minister Faber:
Ik zal even kijken voor u.

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 44.

Minister Faber:
Het is die op stuk nr. 44, ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat er toch gewoon een feitelijk misverstand is. De minister suggereert dat de selectie gedaan wordt de UN, maar ik heb even het rapport Bouwstenen asielbeleid erbij gepakt. Daarin staat letterlijk: "De uiteindelijke selectie wordt gedaan door de hervestigingslanden." Dus toch mijn uitdrukkelijke vraag: maakt dat de appreciatie van deze motie niet anders en zou de minister daar toch nog even goed naar willen kijken? We hebben dus wel degelijk de mogelijkheden om te selecteren.

Minister Faber:
Ja, ik word er een beetje stil van. Ik vind ook deze motie sympathiek, maar het is natuurlijk wel moeilijk om op basis van religie te gaan sturen. Ik begrijp het wel. Ik kan hier ook een schriftelijke reactie op geven, maar ik weet niet of u daarmee akkoord gaat. Misschien wilt u de motie aanhouden, want dan kunnen we een beter oordeel erover vellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik houd de motie aan.

Minister Faber:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36600-XX, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de heer Bontenbal. Over welke motie gaat het?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, ik vind het eerlijk gezegd een beetje gek dat de minister na dit debat de Kamer gaat vertellen dat de Kamer boeken moet gaan lezen met feiten en cijfers. Dat vind ik echt een beetje aanmatigend.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij hebben wij weinig inhoudelijke antwoorden gekregen. Ik weet dat heel veel Kamerleden, van welke kleur dan ook, zich vrij goed in dit dossier verdiepen en daar hele stapels boeken over lezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik eigenlijk niks aan te voegen. Daar sluit ik me echt bij aan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de 38 moties, behalve over de moties die zijn aangehouden. Hartelijk dank aan de minister voor vandaag en afgelopen dinsdag. Ik schors enkele minuten en dan gaan we praten over het klimaat.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.52 uur geschorst.