Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Klimaat en Groene Groei 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII).

(Zie vergadering van 6 november 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. Van harte welkom aan de minister, aan de leden en aan het publiek dat in deze zaal is of het debat op een afstand digitaal volgt. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Aansluitend gaan we de tweede termijn doen. Tussendoor gaan we een keer dineren.

In principe hebben we zes interrupties per fractie afgesproken. Ik zie dat mevrouw Kröger daar iets over wil zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou heel graag het verzoek willen doen om acht interrupties toe te staan. Gisteren hebben we het met zes echt binnen de tijd gehouden, maar nu is het verzoek om toch wat meer ruimte te krijgen voor interrupties op de minister, want het is een grote begroting.

De voorzitter:
Ik wil daarin meegaan, maar dan wel met één afspraak: als een interruptie langer is dan 45 seconden, dan tel ik 'm dubbel. Ja? Oké. Ik zie dat dit met vreugde omarmd wordt. Fijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Elke dag wordt door veel mensen hard gewerkt aan een schone en welvarende toekomst. Dat doen we in dit land niet alleen, maar samen met de rest van de Europese Unie. De vreselijke regenval en overstromingen in het zuidoosten van Spanje zijn het zoveelste signaal dat klimaatverandering steeds vaker ontwrichtende gevolgen heeft voor de Europese samenleving, voor de natuur, voor de economie en voor de levens van mensen. We leven mee met de mensen in Spanje. Premier Schoof heeft vorige week namens het kabinet aan de Spaanse premier Sánchez zijn medeleven met de slachtoffers en hun nabestaanden overgebracht.

Voorzitter. Omdat we in de strijd tegen klimaatverandering samen sterker staan, trekken we in Europa gezamenlijk op richting de klimaattop in Bakoe later deze maand. Die top begint eigenlijk al later deze week. Ik zal daar zelf niet komende week, maar de week daarna naartoe gaan. Wij trekken samen op om ervoor te zorgen dat we wereldwijd sneller overstappen van fossiele naar hernieuwbare brandstoffen en elk land zijn energiesysteem verduurzaamt. Dat is onze inzet. Om onze welvaart in stand te houden en onze planeet schoon door te geven aan volgende generaties, zullen we klimaatverandering voortvarend en krachtig tegengaan en zal onze economische groei duurzaam moeten zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb toch een vraag over Valencia. Ook in het debat ging het over het noodweer daar en de gevolgen daarvan. Ik ben het er niet mee oneens dat, als je de klimaatopwarming kan stoppen, we daar zeker de vruchten van kunnen plukken voor wat betreft de gevolgen voor het weer. Dat dacht ik toen ook al. Ik denk ook dat dat waar is. Maar wat ik heb begrepen, is dat daar vooral geen waarschuwingssysteem was. Dat was wat daar vooral ontbrak. Mensen werden niet gewaarschuwd voor het weer en kregen vervolgens ook niet de waarschuwing dat ze moesten vluchten. Ik begreep dat door de overheid ter plekke niet adequaat is gehandeld. Het hele betoog ging over klimaat. Het klimaat is gewoon iets van een heel lange termijn; het is volgens mij een marathon. De mensen die volgende week in een noodweer terechtkomen, waar dan ook, in Europa of daarbuiten, helpen we daar dus echt niet mee. Mijn vraag is dus of het niet verstandig is om ook dat in Europa op te pakken. Waar moeten mensen op tijd naartoe gaan? Is het niet beter om de mensen in die landen, zoals in Spanje, daarmee te helpen in plaats van hier een heel lange discussie te hebben over wanneer het klimaat ooit verandert? Want dat helpt de mensen die in acuut noodweer terechtkomen echt niet. Bovendien heeft de TU Delft dit ook al vaak uitgerekend.

De voorzitter:
De 45 seconden zijn gepasseerd, hè? Ja, ja, het gaat snel!

Minister Hermans:
Ik denk dat de heer Eerdmans gelijk heeft als hij zegt dat je met waarschuwingssystemen mensen helpt en tips en adviezen kunt geven over hoe zij zichzelf in veiligheid kunnen brengen als er iets vreselijks gebeurt. Maar los van de vraag of je iets moet doen, vind ik dat het feit dat dit óók moet gebeuren, op geen enkele manier een excuus mag zijn of is om niet te doen waar we mee bezig zijn, hier in Nederland, in Europa en wereldwijd. Want wat in Spanje is gebeurd en de heftigheid waarmee dat is gebeurd, zijn wel degelijk een gevolg van klimaatverandering, van het feit dat de aarde en de zee opwarmen. Nu moet ik even oppassen, want ik ben echt geen expert op dit gebied, maar door dat warmere water viel er meer regen en was de regenval heftiger. Dat is gewoon een feit. Dat is een consequentie, een gevolg. Dat zijn de heftige en vreselijke gevolgen van de klimaatverandering die we zien. Dus ja, je moet iets doen aan waarschuwingssystemen. Ja, je moet iets doen om mensen te helpen en in veiligheid te brengen. Want dit is niet zomaar; we zijn al een aantal jaar bezig en we hebben ook nog een aantal jaren nodig met elkaar. Dus ja, daar moet je iets aan doen. Maar het is op geen enkele manier een excuus om te stoppen met wat we aan het doen zijn om klimaatverandering tegen te gaan, om onafhankelijker te worden in ons energiesysteem.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Nee, toch nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Ik kan hier best bij aansluiten, want ik had één vraag in mijn termijn, en dat was of de minister kon aangeven waarom het zo zou zijn dat het klimaat nu in een noodtoestand verkeert — om het zo maar even samen te vatten. Dan komt de minister met het voorbeeld van Valencia, dat ik heel vaak heb gehoord in dit debat. Ja, kijk, het punt is natuurlijk dat er altijd weersextremen zijn geweest en er altijd rampen zijn geweest. Dus dat is niets nieuws. Maar in het IPCC-rapport zelf — ik heb de paginanummers nog genoemd, dus ik hoop dat de minister gisteren heeft opgelet — staat dus, en ik heb hier het citaat ook bij de hand, dat er geen aanwijzingen voor zijn dat er meer overstromingen zijn, dat er meer orkanen zijn, dat er meer droogte is. Nogmaals, ik snap dat er rampen zijn geweest in Spanje. Dat is ook heel erg, dat vinden we allemaal vreselijk, maar is dat dan een bewijs — want zo doet de minister het letterlijk weer voorkomen — dat het klimaat in een soort noodtoestand zou verkeren?

Minister Hermans:
Het wetenschappelijk bewijs dat ons klimaat aan het veranderen is, met alle gevolgen van dien, is klip-en-klaar. En de heer Van Houwelingen heeft gisteren geciteerd uit een rapport, maar vrij eenzijdig, want er zijn ook heel veel rapporten te citeren waar heel veel hele andere informatie in staat. Twee weken geleden kwam er nog de terechte waarschuwing van maar liefst 15.000 wetenschappers die benadrukten dat ons welzijn, onze gezondheid en onze veiligheid, wat Spanje heel pijnlijk laat zien, nu en in de toekomst onder druk staan. En ik twijfel niet, nooit en op geen moment aan de wetenschap en aan de betrouwbaarheid van de klimaatwetenschap, dus ik ga daar ook geen discussie over voeren. Ik ga dat niet in twijfel laten trekken. Dit is wat er aan de hand is. Om die reden, en omdat we energieonafhankelijk willen worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn, staat dit kabinet voor een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Dat hebben we ingezet in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma, en daar ga ik de komende maanden als minister van Klimaat en Groene Groei vol ambitie mee verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou breekt toch echt mijn klomp! Ik verwees naar het rapport van het IPCC. Dat doet de minister nu af met: tja, dat is zomaar een rapportje ... Daar hebben we het de hele tijd in de Kamer over gehad, over dat instituut en dat rapport. Daar verwezen wij naar. En die auteurs zeggen dus zelf, op de paginanummers die ik heb genoemd — ik kan de citaten voorlezen — dat dit het geval is, dat er geen trend is naar meer orkanen, dat er niet meer droogte is. Dat zeggen ze zélf. Dat is het hoofdrapport waar iedereen altijd naar verwees. Daarnaast zijn er nog heel veel wetenschappers die hetzelfde zeggen, bijvoorbeeld de 2.000 wetenschappers die die klimaatdeclaratie hebben ondertekend, waaronder Nobelprijswinnaars. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb nog een artikel laten zien op basis van satellietdata. Deze minister zegt nu "nee, ik ga er niet aan twijfelen, dé wetenschap zegt dat dit zo is", maar het is dus niet zo. Het ís niet zo. Is het dan niet heel onverantwoordelijk — dat is nu mijn vraag via u, voorzitter, aan de minister — om als minister te zeggen "ik ga er niet over nadenken, ik weet precies hoe het zit, ik twijfel niet"? Dat is toch geen houding?

Minister Hermans:
Ik hoorde de heer Van Houwelingen de woorden "dat is toch geen verantwoordelijkheid" gebruiken. Verantwoordelijkheid nemen is de wetenschap tot je nemen, en ook de twijfel die in de wetenschap wordt geuit lezen, begrijpen of althans daarvoor openstaan. Dat is ook logisch in de wetenschap, want daar hoort twijfel bij om weer verder te kunnen onderzoeken en verder na te kunnen denken. Maar het bewijs dat ons klimaat aan het veranderen is en dat dat ook het gevolg is van menselijk gedrag, staat onomstotelijk vast. Daarover ga ik niet in discussie. Ik vind dat ik die verantwoordelijkheid heb, dat we die verantwoordelijkheid moeten nemen. En ook al verschillen heel veel partijen hier in de Kamer van mening over de snelheid waarmee dat moet gebeuren, over de hoeveelheid maatregelen die er op welke termijn dan ook aanvullend genomen moeten worden, of over wat voor type maatregelen dat zijn ... Ik vind het prima om daarover te discussiëren. Sterker nog, ik vind dat goed. Maar in de kern, in de essentie, met elkaar de verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat ons klimaat aan het veranderen is, voor het feit dat we als land, als Europa, als continent, minder afhankelijk moeten worden van landen waar we niet afhankelijk van moeten zijn, daar loop ik op geen enkele manier voor weg. En met dat beleid, dat door vorige kabinetten is ingezet en door dit kabinet wordt doorgezet, ga ik ook verder.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ik moet u even zeggen dat uw eerste interruptie goed binnen de tijd was, maar de tweede niet. Daarmee hebt u er drie verbruikt. En nu geef ik u weer het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan ga ik er met nog één interruptie op door, omdat ik dit zo ontzettend belangrijk vind. De minister heeft een hele autoritaire toon. Dat zien we vaak. "Dit is het. Zo is het." Het wordt nu letterlijk gezegd: "Ik ga er niet over in discussie". Ik verwijs nota bene naar het IPCC-rapport zelf. Ik geef de paginanummers. Ik geef de citaten. Het wordt allemaal weggewuifd: "Nou, dat is onzin. Dit is zoals het is". Ik heb ook eigenlijk geen vraag. Dit is dus waar we nu beland zijn. Dit is onze democratie. Het is zo ernstig. We zien dat ook op andere dossiers: een hele autoritaire mindset. "Dit is het. Zo is het en je hebt het maar te accepteren". Dat is voor mij onbegrijpelijk. Het is voor mijn partij ook onbegrijpelijk. Dat is het wegwuiven van onze hele westerse geschiedenis, zou ik wel willen zeggen, waar we altijd met elkaar in debat gingen over dit soort dingen. Er valt dus ook geen debat te voeren. Ik loop nu dus ook maar weg. Dit zal ook wel twee keer tellen. De minister weet precies hoe het zit. Zo heb je het maar te accepteren. Ik vind het een hele schandelijke opstelling van een kabinet en ook heel antiwetenschappelijk.

Minister Hermans:
Ik vind iets anders heel schandelijk. Maar weet u, ik laat het daarbij, denk ik. Als wij hier moeten bediscussiëren of klimaatverandering bestaat of niet, dan zijn we wel echt op een dieptepunt beland. In de richting van de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Als het gaat om gevaren, wijs ik u op de slachtoffers, ook de dodelijke slachtoffers, vorige week in Spanje.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Klimaatverandering is dus aan de orde. Wij zijn de generatie die het voor elkaar kan boksen om beslissende stappen te zetten voor verbetering. Mevrouw Rooderkerk sprak vanuit dat optimisme mooie woorden waar ik me heel graag bij aansluit. Het kan. Ik voel wat dat betreft ook steun in de Kamer voor de ingeslagen weg. Maar we zijn er nog niet. Er is gevoel van urgentie. Er is het gevoel in de Kamer van het belang van oog hebben en houden voor betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Kortom, er is nog een heleboel te doen. Daarover zijn gisteren aan mij, aan het kabinet, een heel aantal vragen gesteld. Een aantal heb ik schriftelijk beantwoord vanochtend en een heel aantal ga ik nu in zeven blokjes beantwoorden. Ik zal de blokjes even opnoemen. Ik begin met het klimaat, de klimaatdoelen, de KEV en alle vragen die daarover gesteld zijn. Dan kom ik achtereenvolgens bij de uitvoerbaarheid, de betaalbaarheid en groene groei. Het vijfde is het energiesysteem. Zes: de energiebesparing. Zeven: de leveringszekerheid.

Voorzitter. Bijna iedereen heeft mij gisteren vragen gesteld over de KEV, over de doelen en de noodzaak van alternatief beleid. Er wordt dag in, dag uit — ik zei het al — hard gewerkt, maar ik sluit mijn ogen niet voor waar we nu staan. Het is niet genoeg. Het PBL is daar heel duidelijk over. We liggen niet op koers om de doelen te halen. Dat is niet goed en ik maak me daar zorgen over. Er zijn dus extra maatregelen nodig. Er moet een pakket komen, een pakket dat werkt. Dat wil zeggen: een pakket dat de doelen dichterbij brengt, dat betaalbaar is, een pakket dat 2030 dichterbij brengt en de beweging daarna erin houdt, en een pakket dat uitvoerbaar is. Dat is namelijk ook een belangrijke notie in het rapport van het PBL. Dat was niet alleen dit jaar zo, maar ook vorig jaar al. Toen zei het PBL: alles in de uitvoering moet goed gaan. Dit jaar schrijft het PBL: de doelen raken uit zicht door beleidskeuzes en door knelpunten in de uitvoering, drukte op het stroomnet, hoogte van tarieven, vertraging met wind op zee en waterstof. Dus zomaar alleen maar beleid maken, terwijl wat we nu al hebben afgesproken, stokt in de uitvoering, heeft geen zin. De komende tijd zal het kabinet daarom inzetten op drie dingen tegelijk. Ze zijn alle drie even belangrijk. We werken aan een pakket met extra maatregelen. We houden de vaart in het uitvoeren van wat we al hebben afgesproken en we leggen de focus op de uitvoering waarin we plannen omzetten in acties en barrières in die uitvoering wegnemen.

Voorzitter. Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen: waarom heeft de minister niet gelijk, toen het PBL na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord waarschuwde en aangaf dat het beleid waarschijnlijk onvoldoende was, werk gemaakt van een pakket maatregelen? Het hele korte formele antwoord is: omdat het kabinet heeft afgesproken de reguliere beleidscyclus te volgen die we in het klimaatbeleid hebben. Maar in het najaar hebben wij op basis van de PBL-doorrekeningen, de KEV, te bepalen of er een opgave ligt, waarna wij in de voorjaarsnota besluiten over alternatieve maatregelen. Dat hebben we ook dit jaar gedaan, omdat de analyse die het PBL net na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord liet zien, wel de waarschuwing gaf, maar nog niet de diepte inging om de vraag te beantwoorden waar exact de vertraging zit en hoe het er in de verschillende sectoren uitziet. En ook ligt er de vraag wat andere factoren zijn, behalve de beleidskeuzes, die het behalen van dat doel in de weg staan, vooral ook in de uitvoering. Daarom zal de inzet op dat alternatieve pakket, op die extra maatregelen, via de voorjaarsnota komen. Dit betekent niet dat het kabinet in de tussentijd op zijn handen gaat zitten. Integendeel, ik was al aan de slag en daar ga ik mee door: focus houden op de uitvoering, wegnemen van de knelpunten in de uitvoering — de netcongestie is daar een hele belangrijke van — vaart houden met het opstellen van nieuwe wetten en regels, de 24 voorstellen die hier en in de Eerste Kamer klaarliggen en nog vanuit de Raad van State en vanuit mijn ministerie naar de Kamer gestuurd moeten worden, en werken aan dat pakket van extra maatregelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Los van wat de minister nu zegt over de hele beleidscyclus wil ik even heel scherp hebben wat het extra pakket is. Gaat dit nou om een pakket waarbij het de bedoeling is om 55% in 2030 te halen? Is dat waarvoor de minister nu een pakket aan het samenstellen is?

Minister Hermans:
Ik ben direct na het verschijnen van de Klimaat- en Energieverkenning begonnen met gesprekken met mijn collega's in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor de vijf sectoren binnen ons klimaatbeleid. Samen met hen, en natuurlijk met collega's die ook daarbij betrokken zijn, maar in eerste instantie met hen, gaan we aan de slag om alternatieve opties uit te werken. Ik ga nu niet vooruitlopen op de inhoud of op de precieze omvang van dat maatregelenpakket, omdat we dat gesprek nog aan het voeren zijn en omdat dat samenhangt met zo veel elementen. Ik noemde al de uitvoering en de betaalbaarheid. Ik wil dat echt in samenhang bezien en tot een pakket komen dat aan al die aspecten en al die elementen recht doet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had dit antwoord echt niet verwacht. Ik had verwacht dat de minister zou zeggen: ja, het moet een pakket zijn dat draait om 55% in 2030. Dat staat namelijk in de Klimaatwet. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is wat deze Kamer heeft afgesproken. En nu zegt de minister: "Ik moet nog met de andere ministers gaan onderhandelen. Wij weten uit welke hoek die komen en hoe die naar klimaatverandering kijken. Ik kan dan nog niet toezeggen wat de omvang van het pakket is; het gaat niet om de specifieke maatregelen." Ze kan niet zeggen of het pakket draait om het halen van het doel van 55%. Dat is toch het doel van dat pakket?

Minister Hermans:
In algemene zin geldt dat hoe groter het pakket is, hoe groter de kans is dat de doelen binnen bereik komen. Tegelijkertijd zie je dat we in het kabinet zeggen: we moeten én voor de uitvoerbaarheid én voor de betaalbaarheid én voor de doelen staan. Dat is een driehoek waarbinnen we ons moeten bewegen. De afspraken voor 2030 en voor 2050 uit het Klimaatakkoord staan. Mijn inzet is om in het kabinet tot een pakket te komen waarmee we die 55% binnen de bandbreedte krijgen waarop de KEV rapporteert.

De voorzitter:
Derde keer, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Binnen de bandbreedte waar de KEV op rapporteert? Het PBL is vrij duidelijk in wat er nodig is om 55% te halen. Ik wil gewoon horen of dat de opdracht is die deze minister voor zichzelf heeft gedefinieerd en die het kabinet voor zichzelf heeft gedefinieerd. Ik wil dat het duidelijk is dat deze minister tegen de ministers die meer willen vliegen en die niks aan de veestapel willen doen, zegt dat dit het doel is: 55%. Dit is wat we moeten leveren.

Minister Hermans:
De 24 megaton waar mevrouw Kröger aan refereert, is het aantal megaton dat we moeten realiseren als we de kans dat we het doel halen in 2030 op 95% willen hebben. Het is dit jaar voor het eerst dat het PBL zo'n kansinschatting geeft van hoe we ervoor staan en wat de kans is dat we het doel halen in 2030. Bij 24 megaton is de kans 95%. Als je 16 megaton extra doet, is de kans 50%. Op dit moment, met het huidige beleid, is de kans kleiner dan 5% en zit de 55% niet eens in de bandbreedte, een andere manier waarop het PBL rapporteert. Vorig jaar zat de 55% voor het eerst wel in de bandbreedte en dat was echt goed nieuws. Als het PBL de kansberekening die het dit jaar heeft gehanteerd, ook zou hebben losgelaten op de KEV van vorig jaar, was de kans dat het doel in 2030 gehaald zou worden kleiner dan 15% geweest. Er zijn dus verschillende manieren van kijken hoe je op een geloofwaardig pakket komt om dat doel van 2030 binnen bereik te krijgen. Het was de inzet van het vorige kabinet, en dat zet dit kabinet gewoon door, om de 55% binnen de bandbreedte van de inschatting die het PBL maakt, te krijgen.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De vierde interruptie, omdat het een cruciaal punt is. Eigenlijk laat deze minister hiermee een serieus, ambitieus klimaatbeleid los. Hoe kun je zeggen dat je de kans fiftyfifty wilt maken of dat je een doel haalt als je kijkt naar de impact van klimaatverandering? Een fiftyfiftykans dat we het halen. Natuurlijk moeten we inzetten op een kans van 95% dat we het halen. Zo belangrijk is de aanpak van klimaatverandering. De minister heeft het over een geloofwaardig pakket en ik kan me niet voorstellen dat ze het dan gooit op een fiftyfiftykans.

Minister Hermans:
Een geloofwaardig pakket vraagt ook aandacht voor andere aspecten: de uitvoerbaarheid en de uitvoering. We zien nu al dat het niet lukt om het huidige pakket, met het beleid dat er nu ligt, uitgevoerd te krijgen, omdat we in de uitvoering tegen problemen aanlopen. Het is dus ook aan mij om in de uitvoering die barrières weg te nemen, zodat we kunnen blijven uitvoeren wat we al hebben afgesproken en dat we daarbovenop maatregelen nemen die uitgevoerd kunnen worden. Dat moeten maatregelen zijn die mensen thuis of ondernemers, iedereen van wie we iets vragen, kunnen dragen. Dat zit 'm in de betaalbaarheid en in de uitvoerbaarheid van alles wat er op je af komt. Je moet kijken of het maatregelen zijn die dat doel van 2030 binnen de bandbreedte halen, maar je moet ook zorgen dat we na 2030 de beweging, de vaart, het tempo, erin houden. 2030 is een belangrijk moment, maar het is een tussenstap in waar we echt naartoe op weg zijn, en dat is 2050.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt een schokkend antwoord van de minister. Onze vraag kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. Er is een kabinet waarin bewindslieden zitten die klimaatverandering, veroorzaakt door de mens, ontkennen. Er zitten mensen in het kabinet die zeggen: laten we Schiphol maar iets minder laten krimpen. Er ligt ook nog geen plan voor hoe de landbouw überhaupt moet verduurzamen en aan de klimaatdoelen moet gaan voldoen. Dan hebben we juist een minister van Klimaat nodig die zegt, zoals ook in het regeerprogramma staat: nee, de doelen die we hebben afgesproken, blijven staan, namelijk 55% reduceren in 2030. Dat wil ik graag vandaag van de minister van Klimaat horen. Het doel blijft staan: 55% reductie in 2030. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Hermans:
De doelen zoals we die hebben afgesproken in de Klimaatwet, staan. Daar tornen we niet aan. Ik ga straks in op een vraag van de heer Bontenbal over het doel, die overigens, zo zeg ik er vast even bij, niet zei dat hij wilde dat we het doel naar beneden zouden bijstellen. Hij vroeg: moet je niet, gelet op de stand van zaken, dat doel naar beneden bijstellen? Daar ga ik straks op in. Dat ga ik niet doen. Dit hebben we afgesproken in de Klimaatwet. Daar blijf ik achter staan, en dat geldt niet alleen voor mij, maar voor het hele kabinet en de coalitie. Die afspraken zijn gemaakt. Ik vind dus ook om die reden dat er een extra pakket moet komen, want je ziet dat die 55% uit de bandbreedte valt. Volgens het PBL is dat aan de bovenkant van de bandbreedte, namelijk 52%, en dat is geen 55%. We hebben nog wat beleid dat op de planken ligt, doorgerekend en dan komen we op maximaal 54% en dat is dan nog steeds geen 55%. Dus die 55% wil ik in de bandbreedte, want dat is de afspraak die we gemaakt hebben in de Klimaatwet en daar sta ik voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als je een hardloopwedstrijd doet, dan ga je daar toch ook voor de volle honderd procent voor? Dan zeg je toch ook niet: de kans is 50% dat ik het ga halen en dat is prima, dus ik ga wat langzamer lopen? Dat is toch onverantwoord beleid? Als je een klimaatdoel hebt als kabinet, dan moet je toch gewoon gaan voor de volle honderd procent en niet zeggen: nou, we zijn blij als we binnen de bandbreedte blijven? Elk kind kan toch begrijpen dat het risico dan heel groot is dat we het niet gaan halen? Kan de minister zeggen dat ze voor die 24 megaton reductie gaat? Kan ze vandaag zeggen dat ze voor 95% gaat? Dat is nog steeds niet voor de volle honderd procent, want dat is eigenlijk wat we nu nodig hebben. Vandaag hebben we gehoord dat de aarde de 1,5 graad opwarming is gepasseerd. Telt u deze interruptie maar voor twee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat doe ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil echt niet zeggen dat iedereen in Nederland rijk is, maar we zijn een van de rijkste landen ter wereld. Ik wil dan graag van de minister horen dat wij als land verantwoordelijkheid nemen en dat we zeggen: we gaan voor die 55% reductie in 2030. Het moet niet zo halfslachtig blijven.

Minister Hermans:
De afspraken uit het klimaatakkoord staan overeind. Ik sta voor dit ambitieuze en realistische klimaatbeleid. Daar ben ik al vanaf dag één mee aan de slag en daarover ben ik nu in gesprek met mijn collega's. Daar moet een flink extra pakket uit komen en dat gaat niet makkelijk worden. Dat heeft een heel aantal van u al op verschillende manieren gezegd en dat deel ik. Maar daar loop ik niet voor weg. We hebben deze afspraak gemaakt, omdat ik het belangrijk vind en niet omdat ik gemotiveerd ben door een getal of percentage in de wet. Mijn motivatie zit in de reden waarom we dit doen. Waarom voeren wij klimaatbeleid? We willen dit land schoon doorgeven. We willen onafhankelijk worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Dat is voor onze veiligheid hier en in Europa cruciaal. Ik geloof erin dat we er als land economisch sterker van worden als we dit op een ambitieuze manier doen en dat is voor de toekomst van groot belang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als de minister een schoon land wil achterlaten, moet ze niet beginnen met het schrappen van noodzakelijke klimaatmaatregelen. Ik heb nog een andere vraag. De minister heeft in NRC gezegd dat het laaghangend fruit nu wel is geplukt en dat we echt keuzes moeten gaan maken. We hebben een rapport van Oxfam Novib gezien en daar staat in dat de 1% rijkste Nederlanders negen keer zoveel CO₂ uitstoot als de 50% armste Nederlanders. Wordt dit in het maatregelenpakket ook als uitgangspunt genomen en wordt er ook gekeken naar belastingen op bijvoorbeeld SUV's of andere vervuilende vervoersmiddelen, zodat echt die rijkste mensen betalen voor de schade die nu wordt veroorzaakt aan het klimaat?

Minister Hermans:
Die vraag heeft mevrouw Teunissen mij ook eerder gesteld. Klimaatrechtvaardigheid is een belangrijke pijler in het klimaatbeleid en dat staat ook in het Klimaatplan als een belangrijk uitgangspunt voor de komende jaren, niet alleen waar ik nu aan werk richting het voorjaar, maar ook echt voor de langere termijn. Daar waar nu meer wordt uitgestoten, zijn de opdracht en opgave om de reductie voor elkaar te krijgen ook groter. Zij zullen ook meer moeten doen in de komende jaren en ook na 2030 tot 2050.

Wat ik heb gezegd over het laaghangend fruit, klopt ook: dat is geplukt. Er komt een aantal hele ingewikkelde keuzes aan. Daarom ben ik het eens met een heel aantal van u dat zegt: het is geen gemakkelijke opgave waar we voor staan, los van de omvang. Het type maatregelen waar we nu voor moeten kiezen, zal in alle sectoren lastig zijn en zullen we ervaren en voelen in ons leven. Maar dat doen we om goede redenen, die ik net genoemd heb: die schone wereld doorgeven en die onafhankelijkheid, en daarmee veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan tot slot. Het is goed nieuws dat de minister zegt dat ze echt gaat kijken naar klimaatmaatregelen om tot een eerlijk klimaatbeleid te komen. Maar dan is mijn vraag wel de volgende. Het laaghangend fruit is geplukt en er zijn klimaatmaatregelen geschrapt omdat een deel van de coalitie het daar niet mee eens was. Dus hoe gaat u dan, nu er andere ministers zijn die zeggen "ik ga Schiphol toch minder laten krimpen" en "ik kom niet met een plan om de landbouw te verduurzamen", die regie pakken en ervoor zorgen dat alle ministeries bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen?

Minister Hermans:
Dat is een terechte vraag. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de sectoren industrie en elektriciteit. Mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor mobiliteit, landbouw en wonen, de gebouwde omgeving, heb ik gevraagd: kom met maatregelen om het doel waar jij verantwoordelijk voor bent, in jouw sector, te halen, om daar weer op koers te komen. Dat dringende verzoek ligt nu bij hen. Ik vind het ook belangrijk en goed dat die verantwoordelijkheid blijft bij de bewindspersonen die daar verantwoordelijk voor zijn. Bij hen en op die ministeries zit ook de kennis, over wat er kan en wat er moet gebeuren in die sectoren. Ik heb mijzelf natuurlijk de vraag gesteld en de opdracht gegeven om met voorstellen te komen voor de industrie en de elektriciteit, en daar ook echt met open vizier in te gaan en alle opties op tafel te leggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: met de huidige plannen hebben we 5% kans om de doelen te halen; er moet een extra pakket aan maatregelen komen. Maar gisteren hoorden we twee coalitiepartijen zeggen: nee, wacht even, we gaan een pitstop maken. We hoorden een partij zeggen: die doelen zijn een papieren werkelijkheid. Als we het dan toch over percentages hebben: hoeveel procent kans is er, schat de minister in, dat er een extra pakket aan maatregelen komt? Is dat 100%?

Minister Hermans:
Ja, 100%, omdat wij afspraken met elkaar gemaakt hebben. Ik heb gisteren een kritische houding gezien bij de coalitiepartijen. Die kritische houding loopt heel erg aan tegen wat wij nu zien gebeuren in de uitvoering. Een aantal dingen in de uitvoering loopt niet soepel, spaak, of zit echt vast. Dat moet opgelost worden, want daar zomaar nieuw beleid tegenaan gooien zonder dat je dat hebt opgelost, heeft geen zin. Maar ik zag ook een constructieve houding, en dat de afspraken die we gemaakt hebben benadrukt werden. Ik weet dat het maken van die afspraken niet sec het opschrijven van zo'n afspraak is, maar dat daaronder ook de reden zit waarom we dit doen, die veiligheid, gekoppeld aan "we willen niet afhankelijk zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn" en het belang van schoon doorgeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk heel mooi dat de minister zegt: er is 100% kans op zo'n extra pakket. Dan blijft de vraag over: waarom doen we een deel dan niet nu? De minister maakt immers terecht het punt van betaalbaarheid en voorspelbaarheid. Het is een hele rare boodschap die het kabinet nu uitzendt, om nu geen maatregelen te nemen, en dan over een paar maanden te zeggen: o ja, toch wel. Juist het vertrouwen in klimaatmaatregelen wordt immers echt vernacheld als je als overheid niet betrouwbaar bent. Kijk bijvoorbeeld naar de salderingsregeling. Dus waarom zou je dan niet nu al extra stappen gaan zetten voor breed gedragen maatregelen die al voorliggen, bijvoorbeeld het verduurzamen van sociale huurwoningen?

Minister Hermans:
Gelukkig gaat heel veel beleid ook gewoon door, waaronder de verduurzaming van woningen. Dat vind ik belangrijk; we moeten ook onverminderd doorgaan met al die afspraken die we gemaakt hebben. Ook voorstellen die nog in de maak zijn, in voorbereiding zijn op het ministerie, moeten met snelheid hier naar de Kamer komen. We hadden het gister nog over het wetsvoorstel bijmenging groen gas, een voorbeeld daarvan, de Energiewet in de Eerste Kamer. Daar ga ik straks op in. Dus dat is één.

Twee zijn die barrières in de uitvoering. Die noemde ik al. Daar heb ik al acties op aangekondigd en daar lopen acties op. Ik heb deze week nog afspraken gemaakt met de waterschappen over de manier waarop zij hun bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van de netcongestie. Dus die aanpak gaat onverminderd voort. En in de tussentijd werk ik, met de sectoren industrie en elektriciteit, en werken mijn collega's, voor de andere drie sectoren, aan maatregelen waarvoor we bij de Voorjaarsnota met een pakket zullen komen dat recht doet aan de opgave die er ligt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij proberen elke keer heel concreet te zijn en te zorgen dat mensen er met klimaatmaatregelen op vooruitgaan. De minister zegt dat de verduurzaming van de sociale huur gewoon doorgaat. Dat klopt misschien, maar één: er wordt bezuinigd op de uitkering die daarvoor is. En twee: gemeenten mogen daar twee jaar langer over doen. Waarom dan niet nu? Als je zegt dat we extra maatregelen moeten nemen en dat dat maatregelen moeten zijn waar mensen ook echt iets aan hebben, waarom dan niet nu de bezuiniging schrappen en ervoor zorgen dat het eerder gedaan wordt?

Minister Hermans:
Hier komt om verschillende redenen de uitvoerbaarheid weer om de hoek kijken. Bijvoorbeeld als het gaat om versnellen: ik zou alles wel willen versnellen, maar we hebben ook mensen nodig die het kunnen doen. Helaas is dat ook in de energietransitie een probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan besteed ik daar toch mijn vierde interruptie aan, want hier spreekt het kabinet zichzelf tegen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het afschaffen van de salderingsregeling? Er waren allerlei bedrijven die gespecialiseerd waren in het plaatsen van zonnepanelen. De regeling wordt afgeschaft en die mensen zijn er niet meer. Je moet dit soort zaken voorkomen als je wilt dat die uitvoering goed loopt. Als je over een halfjaar toch nog zonnepanelen op sociale huurwoningen wilt, dan zijn die bedrijven en die mensen er niet meer. Juist als je wilt dat het goed loopt, ook in de uitvoering, dan moet je zorgen dat er geen gaten vallen, dan moet je niet bezuinigen en dan moet je als overheid betrouwbaar zijn.

Minister Hermans:
Je moet altijd zorgen dat je als overheid betrouwbaar bent. Dat daar dingen, zeker ook in de afgelopen jaren, niet goed zijn gegaan, stel ik op geen enkele manier ter discussie. Als je bestuurt, moet je soms ook besluiten nemen die minder leuk zijn. We hebben daarover afgelopen maandag met elkaar gediscussieerd. Mevrouw Beckerman noemt het voorbeeld van het afschaffen van de saldering. Ik zou het ook heel mooi vinden als die mensen beschikbaar en werkzaam blijven in de energietransitie. Mevrouw Rooderkerk heeft mij op verschillende momenten ook gevraagd hoe we ervoor zorgen dat deze mensen actief blijven in de energietransitie. Een deel zal overigens werkzaam blijven in de aanleg van zonnepanelen, maar er moet nog veel meer gebeuren. Ik vind het dan ook goed en belangrijk dat er binnen het Klimaatfonds middelen beschikbaar zijn voor om- en bijscholing van mensen ten behoeve van die energietransitie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil even terug naar het gesprek dat zojuist gevoerd werd over de doelen. Wat mij betreft wordt er opnieuw heel veel vaagheid gecreëerd — wat we gisteren ook zagen gebeuren — bij de coalitiepartijen. Het is heel belangrijk dat wij duidelijk zijn, want het gaat nogal ergens over. De minister geeft geen antwoord op de vraag of je die 24 megaton — die 95% kans waar het PBL mee rekent — redt. De kans dat je het redt aan de onderkant van de bandbreedte — 16 megaton — is 50%. Waar koerst deze minister op?

Minister Hermans:
Ik begrijp de vragen uit de Kamer om nu aantallen megaton te noemen, maar ik ga dat niet doen. Ik herbevestig en blijf zeggen dat ik sta voor de afspraak die we als coalitie hebben gemaakt, maar ook voor de afspraak die we hebben gemaakt in de Klimaatwet toen ikzelf in de Tweede Kamer zat: de doelen voor 2030 en 2050. Onder mijn regie en coördinatie wordt nu gewerkt aan een pakket maatregelen om het doel voor 2030 weer binnen bereik te krijgen. Dat is nu niet binnen bereik, dat klopt. Het PBL zegt dat onomwonden. Dat is niet goed en daar moet wat aan gebeuren. Dat commitment geef ik hier, maar ik ga hier niet in op de inhoud en ook niet op de exacte omvang van het pakket.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is toch bizar? We zijn hier toch om de inhoud te bespreken? Om maar een voetbalmetafoor te gebruiken: je kunt toch niet scoren als je niet weet waar het doel staat? Het moet toch duidelijk zijn waar de minister op koerst? Anders is die afspraak in het akkoord en de afspraak die zij zegt na te komen, toch helemaal niks waard?

Minister Hermans:
Het doel is volstrekt helder: 55%. Daar gaan we voor, daar werk ik aan en daar ben ik mee bezig. Ikzelf kijk wat ik kan doen in de uitvoering door te zorgen dat alles wat er al ligt en wat we hebben afgesproken, geïmplementeerd wordt en door te zorgen dat er wetten door de Kamers komen. En ik ben met collega's in gesprek over extra beleid voor aanvullende maatregelen. Over de inhoud gaan wij absoluut het debat nog met elkaar voeren op heel veel momenten, maar zeker na april. Ik loop nu alleen niet op die inhoud en omvang vooruit, omdat ik dat geen recht vind doen aan de zorgvuldigheid waarmee ik dit wil doen.

Laat me daar nog een paar extra dingen over zeggen. Er liggen veel lijstjes, groslijsten en analyses van maatregelen die je zou kunnen nemen, op basis van verschillende onderzoeken. Er is een ibo klimaat geweest. Maar we zien op dit moment in de uitvoering een aantal dingen spaak lopen. Dat zit 'm in de drukte op het stroomnet, de netcongestie en de hoogte van de nettarieven. Er loopt nu zo'n ibo, zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek, om te kijken wat we daaraan kunnen doen. We zien dat onze waterstofambities achteropraken. We zien datzelfde bij wind op zee, door allerlei oorzaken. Dan vind ik dat ik verplicht ben om de tijd te nemen om die maatregelen bij elkaar te voegen, want het is een flinke opgave. Er zal een flink pakket moeten komen. Dat moet bij elkaar worden gebracht en dat moet ik in samenhang doen, zodat ik goed de effecten kan zien op de uitvoering, de netcongestie en de nettarieven. Dat betreft ook wat we daaraan zouden kunnen doen op basis van het ibo. Dat is om dan met een pakket te komen waarvan we zeggen: dit is iets waar we achter staan en waar we voor staan en waarmee we de weg naar 2030 vervolgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik stel deze vraag niet voor het eerst. We hebben dit gesprek nu al sinds het begin van dit kabinet. Al maandenlang stellen wij de vraag: wat gaat er nu gebeuren op klimaat? We zien dat het niet genoeg is. We hebben vandaag het nieuws gekregen dat we de 1,5 graad opwarming voorbij zijn. We hebben het noodweer in Spanje gezien. Mensen overlijden door de extreme weersomstandigheden door klimaatverandering. Deze minister zegt nu doodleuk: in april gaan we daarover lekker het debat in de Kamer voeren. Dat kan toch niet? Ze kan toch niet tot april elke vraag die wij stellen negeren? Dat vind ik echt bizar. Dat is niet extraparlementair; dat is totaal niet parlementair. Is het nu zo dat we echt moeten gaan wachten? Ik heb het voorstel gedaan om met een kerstpakket te komen, om voor de kerst met elkaar voor te leggen: wat ligt er nu? Anders zie ik de volgende coalitiecrisis hier ontstaan en moeten wij tot april volgend jaar gaan wachten op die black box, op wat er dan uit die hogehoed komt.

Minister Hermans:
Dit is suggereren dat er helemaal niets gebeurt. Dat is gewoon niet zo. Er gebeurt van alles. We zijn met de uitvoering van heel veel beleid bezig. De maatwerkaanpak om de industrie verder te verduurzamen. De Energiewet die volgende maand in de Eerste Kamer behandeld wordt. Het wetsvoorstel over de bijmenging van groen gas dat binnenkort naar deze Kamer komt. In de uitvoering in heel Nederland ... Volgens mij was u het zelf, mevrouw Rooderkerk, en terecht, die al die maatschappelijke initiatieven noemde die op dit moment gaande zijn. Daar gaan we onverminderd mee door. Vanaf de eerste dag dat ik begon als minister ben ik bezig met netcongestie aanpakken. Op de dag dat de KEV uitkwam, heb ik daarop ook aanvullende acties gepresenteerd. Er zullen nog meer acties volgen de komende tijd, ook als Gerard Schouw, de aanjager op dit gebied, Slim met Stroom, met zijn adviezen en aanbevelingen komt. Dat is omdat de verduurzaming door moet, omdat we stappen moeten blijven zetten en omdat we vaart moeten blijven maken terwijl we intussen werken aan een pakket met extra maatregelen om die doelen dichterbij te brengen.

De voorzitter:
Ik moest de laatste interruptie dubbel tellen, dus dit wordt uw vijfde, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat vind ik een beetje flauw. Heel kort dan, concluderend.

De voorzitter:
Nee, dat is niet flauw. Sorry, we hebben dit afgesproken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is prima. Dat snap ik. Concluderend. Ik zeg helemaal niet dat er niks gebeurt. Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik wel zeg, is dat de Kamer compleet buitenspel wordt gezet sinds deze minister is begonnen wat betreft alles wat gaat om het halen van de klimaatdoelen. Dat gaat niet om andere zaken in de uitvoering, maar wel om het halen van de klimaatdoelen. Ze is voornemens dat vol te houden tot april en wij moeten maar lijdzaam zien hoe de coalitie dit met elkaar gaat uitvechten. Dat vind ik echt heel pijnlijk.

Minister Hermans:
Net als voorgaande kabinetten zal dit kabinet een pakket maken van maatregelen, voorzien van een degelijke financiële dekking. Zoals we weten, hebben klimaatmaatregelen ook een financiële impact, op de rijksbegroting, voor mensen thuis en voor ondernemers. Daar zullen we dus een evenwichtig pakket van moeten maken dat netjes is, dat klopt en dat sluit. Dat maken we bij de Voorjaarsnota. Dat komt dan naar de Kamer. Ik neem aan dat we daarover meermaals en zorgvuldig gaan debatteren. Zoals ik al zei, zijn heel veel lijsten en analyses openbaar. Die liggen ook al bij de Kamer. Daar staan maatregelen in die genomen zouden kunnen worden. Die kunnen bij alle debatten betrokken worden. Het enige wat ik niet doe, is op voorhand, voordat ik in het kabinet tot overeenstemming ben gekomen, een pakket aan maatregelen naar de Kamer sturen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat ik ingewikkeld vind aan de route die de minister nu kiest, is het volgende. We weten dat ondernemers, maar ook de goede initiatieven vanuit de maatschappij, behoefte hebben aan stabiel en voorspelbaar beleid. Deze benadering zorgt daar niet voor. Wat het lastig maakt, is dat ook in de KEV wordt benadrukt dat door dit kabinet tegenstrijdig beleid wordt voorgesteld. De introductie van rode diesel wordt negen keer in verband gebracht met de verhoging van emissies. We gaan stoppen met het elektrificeren van het wagenpark, of in ieder geval met de subsidies daarvoor, en ook het geld voor het verder ontwikkelen van bijvoorbeeld groene waterstof en batterijen wordt afgeschaald. Mijn zorg zit erin dat je, als je nu onderneemt of nu bezig bent met een maatschappelijk initiatief, niet weet welk pad je moet kiezen. Als de minister nu duidelijk zegt "de bestaande dingen, de zaken die er al zijn, gaan we doorzetten", dan geeft ze meer duidelijkheid richting april. Maar het komt nu over alsof er in april een pakket komt, terwijl je als ondernemer die nu op het punt staat om te investeren, niet weet of zich dat gaat uitbetalen. Dan zet je iedereen in de maatschappij op pauze. Dat is mijn zorg. Ik hoop dat de minister daarop wil ingaan.

Minister Hermans:
Even zodat ik het goed begrijp. Vraagt mevrouw Koekkoek mij nou of er een risico is dat eigenlijk alles wat al afgesproken is en waarvan ik nu zeg dat ik ermee doorga en dat ik ermee aan de slag ben, in april weer ter discussie komt te staan? Voorzitter, ik wil even precies weten wat zij vraagt, zodat ik de vraag goed kan beantwoorden.

De voorzitter:
Dan zal ik dit niet tellen als interruptie. Maar u heeft er inmiddels al twee gebruikt, want het was weer echt ruim langer dan 45 seconden. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zag het, voorzitter. Nee, ik vraag niet zozeer of al het nu bestaande ter discussie wordt gesteld. Maar de kracht zit 'm juist in de maatschappij, vanuit ondernemers en maatschappelijke initiatieven. De vraag is of het nog zin heeft om daaraan te beginnen. Daar zit dat stabiele en voorspelbare in.

Minister Hermans:
Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat de energie en de kracht die in de maatschappij zit — bij ondernemers, bij sportverenigingen, bij buurtverenigingen en gewoon bij iedereen die bezig is — blijft bestaan en doorgaat. Ik snap ook dat een aantal besluiten daar niet alleen maar positief aan bijdraagt; laat ik het op die manier formuleren. Dat vind ik jammer, daar baal ik van. Bij een aantal maatregelen zeg ik dat ik niet weet of ik dat puur vanuit het klimaat geredeneerd zo zou doen. Maar in een coalitie maak je afspraken en sluit je compromissen, en ik sta ook voor die afspraken. Net zoals ik de collega's hier gisteren hoorde zeggen: wij staan ook voor de afspraken die we inzake het klimaat hebben gemaakt. Vanuit die optiek zeg ik dus ook: kijk nou allemaal open en met open vizier wat er kan en wat er nodig is, en laten we dat allemaal op tafel leggen, juist ook met het oog op voorspelbaarheid en betrouwbaarheid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik tot een bepaald punt wel volgen, maar waar ik me zorgen over maak, is dit. Ik heb zojuist in deze zaal ook het woord gevoerd over de begroting Asiel en Migratie, en daarvan is eigenlijk al honderd procent zeker dat daar geld bij zal moeten. We hebben ook al eerder de minister van Financiën horen zeggen: in brede zin zal zeer waarschijnlijk bij de voorjaarsnota verder bezuinigd moeten worden. Dan hebben we straks in het voorjaar drie hele belangrijke maatschappelijke problemen — klimaat, asiel en migratie, en financiën in algemene zin — waar dit kabinet hele moeilijke beslissingen over moet nemen en waar ook tegenstrijdige politieke visies op bestaan in de coalitie. Dan vraag ik aan de minister, en ik bedoel dat niet aanvallend, waar zij haar vertrouwen vandaan haalt en hoe zij dat denkt te bewerkstelligen. Eigenlijk zie je dan namelijk in het voorjaar, in april, op alle fronten een hele grote onderhandeling, bijna een soort heronderhandeling, binnen het kabinet aankomen.

Minister Hermans:
Ik heb daar vertrouwen in, omdat dit ook is hoe ik in het leven sta. Ja, ik zie dat het ingewikkeld is en dat er een heleboel bij elkaar komt. Ik denk dat er misschien nog wel meer is dan de opsomming die mevrouw Koekkoek maakt. Maar ik realiseer me ook dat dit erbij hoort als je verantwoordelijkheid neemt. Dan kom je voor ingewikkelde keuzes en lastige afwegingen te staan. Daar loop ik dan niet voor weg, die treed ik tegemoet. Daarover ga ik in gesprek en in overleg en dan probeer ik tot een pakket van afspraken te komen, die op al die onderwerpen die u noemde de problemen in dit land oplossen en, beter nog, die dit land vooruithelpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze interruptie is bedoeld om een motie te voorkomen en een toezegging te verkrijgen. Ik ga door op de vraag van collega Koekkoek. Sommige maatregelen van dit kabinet — het schrappen van de hybridewarmtepompmaatregel, de aangekondigde bezuiniging op duurzaamheidssubsidies zoals de ISDE, maar ook bijvoorbeeld de versobering in de motorrijtuigenbelasting ter stimulering van elektrisch rijden, waardoor elektrisch rijden duurder wordt dan op benzine rijden — leiden in de markt vaak tot een grotere gedragsreactie dan puur rationeel verondersteld had mogen worden. Het psychologische effect bij bijvoorbeeld een warmtepomp is dat mensen op hun handen gaan zitten, waardoor de producent van die warmtepomp ineens zijn personeel moet ontslaan.

Mijn vraag is om binnen de macht die de minister heeft bij aangekondigde bezuinigingen op subsidies zoals de ISDE in ieder geval het bedrag per aanvraag, dus die 30%, overeind te houden evenals de continuïteit van de subsidie. Ik vraag dus om helderheid te houden en zwabberbeleid te voorkomen en gewoon te zeggen tegen ondernemers en burgers dat die 30% hoe dan ook overeind blijft, bijvoorbeeld de ISDE. Dus dat we niet als het budget begrotingstechnisch op is, in één keer de subsidie stopzetten, want daarmee krijg je echt een veel grotere gedragsreactie dan gehoopt en krijg je als gevolg daarvan ook nog eens onderuitputting. Nou, dan is Financiën twee keer blij.

De voorzitter:
Dit was meer dan zelfs twee keer 45 seconden. U bent echt kampioen bijzinnen. Ik hoop dat het de volgende keer veel korter kan.

Minister Hermans:
Dat subsidiebedrag voor warmtepompen, of dat percentage, de 30% die de heer Grinwis noemt, staat los van de vraag of je bezuinigt op de ISDE. Dat heeft ook te maken met hoeveel subsidie je geeft op een instrument zoals de warmtepomp. Je wilt het stimuleren, maar we kunnen ook niet overstimuleren. Hier zien we dat de prijs daalt. Dan moet je ook wat doen in die percentages. De ISDE is natuurlijk een prachtige regeling om in te kunnen grijpen bij of maatregelen te kunnen nemen voor de verduurzaming van woningen. Ik had het net met mevrouw Beckerman over corporatiewoningen, maar dit is natuurlijk voor woningeigenaren. Ik vind het belangrijk dat we de ISDE-regeling steeds blijven aanpassen op het gedrag dat je ziet. Ik ben het namelijk eens met de heer Grinwis dat een heel groot deel van de energietransitie zit in het gedrag dat wij allemaal vertonen en de mate waarin wij bereid zijn om het anders te gaan doen in de toekomst.

Voor de 30% op de warmtepomp bestaat overigens een overgangsjaar, dus mensen die dit jaar al een warmtepomp hebben aangeschaft en dachten te kunnen rekenen met die 37%, kunnen in '25 nog voor het oude bedrag subsidie krijgen. Ik zeg dit ook tegen de heer Flach. Maar er zijn meer aanpassingen in de ISDE-regeling gedaan. De subsidiebedragen voor bijvoorbeeld triple glas en hr++-glas zijn omhooggegaan. De investeringskosten gaan namelijk omhoog en we willen dat het een beetje gelijk op blijft lopen. Ook is het mogelijk om de glasisolatie in fases te doen; je kunt dan de subsidie twee keer aanvragen. Ook de minimale oppervlakte is verlaagd, zodat ook voor kleinere woningen deze subsidie beschikbaar komt. Dus ook op deze manier, niet alleen in de hoogte van het bedrag of de omvang van de totale subsidiepot maar ook in hoe je de regeling vormgeeft, kun je heel gericht sturen op gedrag door te zorgen dat het zo toegankelijk mogelijk is voor zo veel mogelijk mensen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu durf ik bijna niks meer te zeggen, want we moeten het kort houden, maar mijn vraag is of de minister toezegt dat zij niet gaat inleveren op hoogte en continuïteit. En "hoogte" bedoel ik dan in de zin van percentage en bedrag waar nodig; ik heb dus helemaal geen kritiek op de neerwaartse bijstelling bij warmtepompen. Dat is belangrijk gezien de gedragsreactie, in de zin dat consumenten dan denken: nu is de ISDE er nog wel, maar over twee jaar misschien niet meer. Dan durven zij wellicht die spreiding in twee isolatiemaatregelen niet meer voor de kap te nemen, want wie weet bestaat de regeling als zodanig over twee jaar niet meer. Dat leidt tot een veel grotere gedragsreactie dan je zou willen. Dus het gaat om het in de markt zetten van een soort van zekerheid voor de komende jaren dat bij alle veranderingen dat soort regelingen overeind blijven, in hoogte en in continuïteit.

Minister Hermans:
Ik zie en erken met de heer Grinwis het belang van in het bijzonder deze ISDE-regeling. Ik kan nu niet … Nee, laat ik het anders zeggen, laat ik zeggen wat ik wél kan doen. Er zit een bezuiniging op de subsidies in dit hoofdlijnenakkoord, omdat we nu eenmaal gegeven de financiële situatie keuzes hebben moeten maken. Ik heb dat nu op een bepaalde manier in de begroting verwerkt, eigenlijk gewoon generiek over alle subsidies. Maar wat ik wel wil toezeggen, is dat ik bij de Voorjaarsnota, ook indachtig het pakket waaraan we werken, nog een keer zal kijken of het nou logisch is om dat zo generiek te doen of dat we dat op een wat andere manier moeten doen, juist om bijvoorbeeld een regeling als de ISDE een beetje te kunnen ontzien. Ik zeg niet toe dát het gebeurt, maar wel dat ik er op die manier naar zal kijken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. O, mevrouw Kröger heeft toch nog weer een vraag. Dat wordt haar vijfde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft een heleboel vragen van collega's gehad over wat dat zinnetje in het hoofdlijnenakkoord — "we gaan de doelen halen" — echt betekent. De enige conclusie die ik kan trekken, is dat het een papieren werkelijkheid is. Terwijl Spanje overstroomt, zegt deze minister: ik wil de onderkant van de bandbreedte halen. Dat betekent 5% kans om de doelen te halen. Ik wil van deze minister horen hoeveel procent zij acceptabel vindt. Vindt zij 5% kans om Nederland veilig te houden acceptabel?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik blijf staan voor waarvoor ik sta. We hebben afspraken gemaakt in de Klimaatwet en daar sta ik voor. De resultaten in de KEV die het PBL dit jaar heeft opgeleverd, zijn gewoon niet goed. We liggen niet op koers, het doel is niet binnen bereik en dat moeten we wel binnen bereik brengen. Voor die verantwoordelijkheid zie ik mij en voel ik mij gesteld. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kröger. Wat we om ons heen in de wereld zien gebeuren is de motivatie waarom we dit moeten doen. Maar het is ook een papieren werkelijkheid om hier nu even een megaton of een percentage te noemen. De werkelijkheid is dat ik ook moet kijken hoe maatregelen op elkaar inwerken, hoe maatregelen uitpakken in de uitvoering. Ik heb al een paar keer de netcongestie genoemd. Ik wil weten wat er straks uit het ibo komt over de nettarieven en wat ik kan doen aan die nettarieven om het speelveld misschien iets gelijker te maken, waardoor we bijvoorbeeld ook de duurzaamheidsinvesteringen in de industrie weer op gang brengen. Kortom, een veelheid aan factoren en aspecten die allemaal met elkaar samenhangen om het doel binnen bereik te krijgen: die 55% weer in de bandbreedte van het PBL.

De heer Bontenbal (CDA):
Een aantal maatregelen is geschrapt door de coalitie. Het doel komt daardoor minder binnen bereik en dus moet er een aanvullend pakket komen. Dat is de redenering. Dat snap ik. Hoe kijkt de minister naar de afspraken die gemaakt zijn? Kunnen maatregelen die weggestreept zijn straks toch weer onderdeel van dat pakket worden? Gisteren in de eerste termijn was daar geen duidelijkheid over. De coalitiepartijen geven daar een verschillende uitleg aan. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Minister Hermans:
De coalitie heeft in het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt en ik sta voor die afspraken. Ik zei het net ook tegen volgens mij mevrouw Teunissen: ik vind het ook belangrijk dat we allemaal, alle vijf de sectoren, met een open blik en open vizier kijken naar wat er kan, wat er moet gebeuren en wat er mogelijk is, zodat we straks alle opties op tafel hebben en vandaaruit een afweging kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, denk ik. Ik maak het gewoon maar even heel concreet. Zo'n maatregel als de hybride warmtepomp is door de coalitie geschrapt. Komt die helemaal niet meer terug omdat dat is afgesproken? Of kan die weer op de agenda komen op het moment dat blijkt dat de doelen niet gehaald kunnen worden? Zo concreet is mijn vraag. Ik zou natuurlijk ook een andere maatregel kunnen noemen, maar dit is de kern van mijn vraag.

Minister Hermans:
Dat snap ik. Ook dit is een terechte vraag. Ik zeg daarover: ik sta voor die afspraak. Als ik in het kabinet niet de handen op elkaar krijg om maatregel A of B te nemen, dan kan ik die maatregel niet nemen. Opgeteld moet ik straks wel tot een pakket komen waarmee ik in en buiten de Kamer — we moeten weer plannen inleveren in Europa — kan zeggen: Nederland ligt op koers en heeft die 55% weer binnen de bandbreedte. Daarom vind ik het belangrijk om met een open vizier naar alles te kijken, naar alle opties. Maar ik heb ook afspraken gemaakt en daar zal ik mij ook rekenschap van moeten geven in de discussie die wij voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dan kan het dus zijn dat u niet meer kunt voldoen aan een van de afspraken, want de ene gaat over maatregelen en de andere over doelen. We hebben ook in de vorige coalitie gemerkt dat er niet zo veel maatregelen meer mogelijk zijn. U kunt dus óf het doel loslaten óf toch weer een aantal maatregelen herintroduceren. Dat is volgens mij het dilemma waar u voor komt te staan.

Minister Hermans:
De opgave is ingewikkeld. Die is groot, omdat we nogal uit de pas lopen, zoals het PBL laat zien. Die is ingewikkeld, omdat we met vier partijen aan tafel zitten die überhaupt verschillende opvattingen en gedachten hebben over klimaatbeleid. We hebben afspraken gemaakt, maar er zijn ook nog bepaalde wensen op tafel gelegd tijdens de onderhandelingen waar afspraken over zijn gemaakt in termen van maatregelen. Gezien de verantwoordelijkheid die ik nu heb als coördinerend minister om straks in april met een geloofwaardig pakket te komen, vind ik dat ik met een open blik en een open vizier moet kijken naar de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben en alle opties op tafel moet leggen. Dat geldt ook voor mijn collega's.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Wil de minister dan ook met een open vizier kijken naar het toepassen van de hybride warmtepomp door woningcorporaties? Wij hebben het daar in eerdere debatten ook al over gehad. Het schrappen van de totale verplichting blijft dan wel staan; u doet dus recht aan het coalitieakkoord. Maar je zou met woningcorporaties, met professionele partijen, een afspraak kunnen maken. Dan zou toch iets van de uitrol van hybride warmtepompen, die volgens mij heel verstandig is, door kunnen gaan. Bent u bereid toch even goed naar die maatregel te kijken?

Minister Hermans:
Ik ga nu niet reageren op individuele maatregelen. Dan kunnen we eindeloze lijsten gaan bespreken. In de kern, in algemene, generieke zin is dit wel wat ik bedoel. Kijk breed. Kijk met een open vizier. Kijk ook hoe je misschien kunt variëren op eerdere of oudere maatregelen. Het voorstel dat u nu doet, is ook iets waar de minister van VRO natuurlijk over zou moeten, kunnen en mogelijk willen nadenken. Ik heb de minister van VRO dus ook gevraagd om met een open blik en een open vizier te kijken naar wat er kan. Dat gaan we ook doen. Wat kan er in de gebouwde omgeving gedaan worden om het doel dat we voor de gebouwde omgeving gesteld hebben dichterbij te brengen?

De heer Vermeer (BBB):
Wij wachten natuurlijk ook met spanning op de nieuwe plannen. Ik heb vanmorgen een debat gehad in de commissie voor Economische Zaken over economische veiligheid en strategische autonomie. Daarin hebben we het ook gehad over de hele energietransitie en bijvoorbeeld de doelstellingen ten aanzien van biobrandstoffen in de raffinageroute. Het lijkt wel alsof het ene ministerie geen CO₂-reductie gunt aan het andere ministerie. Kunt u er als coördinerend minister voor zorgen dat alle schotten ertussenuit gaan en dat er nu echt een eind komt aan dit soort discussies? Het klimaat houdt zich niet aan ministeries of landsgrenzen. Kunt u ervoor zorgen dat deze doelstellingen en strategieën dat ook niet doen?

Minister Hermans:
Als ik het heb over belemmeringen in de uitvoering, dan zie ik ook dat dat soms belemmeringen zijn in onze eigen uitvoering hier in Den Haag. U noemt daar één voorbeeld van. Ik snap de belangen heel goed. Ik snap de overwegingen vanuit IenW ook, als je er vanuit de mobiliteit naar kijkt. Ik zie ook het belang ervan dat we dit op een goede manier regelen voor de industrie. Er zijn botsende belangen, maar ik voel het als mijn verantwoordelijkheid als coördinerend minister, als ik uw woorden zo mag interpreteren, om dit soort belemmeringen in de uitvoering uit de weg te helpen, zodat we allemaal door kunnen. Dat is volgens mij het gemeenschappelijke doel en belang dat we hebben.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is ze al toe aan het tweede blokje over uitvoerbaarheid?

Minister Hermans:
Ik denk dat ik wel een heel eind ben. Als u mij toestaat even door de vragen te bladeren … Ik denk het wel, voorzitter.

Nee, eerst nog de vraag van de heer Bontenbal over het Europese doel. De heer Bontenbal vroeg gisteren: als we nu al weten dat het beleid niet voldoende is om de doelen te halen, waarom passen we de doelstelling dan niet aan aan het Europese doel dat is meegegeven aan Nederland? Daarop kan ik een technisch antwoord geven, namelijk dat in het coalitieakkoord staat: we houden vast aan de bestaande doelen. Een aanpassing is dus niet aan de orde. Dat is trouwens eigenlijk meer een politieke overweging. Maar technisch geldt ook dat er geen nationaal doel is dat volgt uit het Europese doel, omdat niet al het beleid, zoals bijvoorbeeld het ETS, een doorvertaling heeft naar nationale doelen. Voor de ETS-sectoren zijn die er natuurlijk wel. Dat is dus even de technische kant. Maar politiek gezien hebben we heel lang met elkaar gediscussieerd over de doelen in de Klimaatwet. Die zijn uiteindelijk door de vorige minister, door het vorige kabinet, in de Klimaatwet vastgelegd. Ik vind het belangrijk dat we die laten staan, ook in het kader van voorspelbaarheid en betrouwbaarheid, en dat we nu al onze energie erop richten om die voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag hierover van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, het is een net iets andere vraag. Dit is nog het blokje uitvoerbaarheid, maar ik had ook nog een vraag gesteld over …

Minister Hermans:
Nee, dit is nog het blokje doelen.

De voorzitter:
Dat komt nog. Dit ging nog over de doelen en de Klimaat- en Energieverkenning. Dan gaan we nu naar het tweede blok.

Minister Hermans:
Ja, maar ik heb in dit blokje nog één vraag van mevrouw Rooderkerk. Zij vraagt of ik bereid ben om jongeren meer inspraak te geven in het klimaatbeleid. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het echt belangrijk vind dat we de stem van de toekomstige generatie meenemen en horen. Daarom wordt de input van jongerenorganisaties nu al op verschillende manieren vormgegeven. Ik heb een paar weken geleden ook al met een aantal jongeren gesproken. Het tweede dat er gebeurt, is dat heel binnenkort de uitnodigingen voor het burgerberaad worden verstuurd. Die gaan ook naar jongeren vanaf 16 jaar. Nou snap ik dat je kunt zeggen: tussen de 12 en 16 jaar of misschien tussen de 8 en 16 jaar zou je ook nog wel willen spreken. Maar voor de vormgeving van het burgerberaad is nu voor deze groep gekozen. En, wat technischer, de generatietoets wordt nu ook ingevoerd. Daarmee betrekken we die ook bij het vormgeven van beleid. Maar los van al deze technische dingen vind ik het gewoon belangrijk om dat gesprek te blijven voeren. Ik vind wat mevrouw Rooderkerk gisteren noemde over de jongeren die D66 heeft uitgenodigd tijdens de klimaattop een mooi initiatief. Ik denk dat we met dat soort initiatieven door moeten blijven gaan en op die manier die stem een plek moeten blijven geven.

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij het blokje uitvoerbaarheid. De heer Kops — hij is nu even niet in de zaal — stelde mij een aantal vragen over netcongestie en de verzwaring van het net. Hij vroeg aan welke maatregelen we nou denken om dat voor elkaar te krijgen. In het afgelopen jaar zijn er nieuwe, flexibelere contractvormen voor gebruik van elektriciteit mogelijk gemaakt. Die worden ook steeds vaker toegepast in het geval van netcongestie. Dat blijft het kabinet in het komende jaar ook stimuleren met een subsidieregeling voor energiescans. We kondigden het vervolg daarvan ook … Meneer Kops, u bent er. Ik ben bezig met de vraag over de aanpak van netcongestie. Het gaat over energiescans bij bedrijven. Daarmee krijgen zij snel inzicht in hun energieverbruik en wat je kunt doen om het op de piekmomenten anders in te richten. Afgelopen dinsdag heb ik een deal gesloten met de waterschappen over slim stroomgebruik. De inzet van het kabinet is om meer van dat soort sectordeals te sluiten. Ere wie ere toekomt: dit idee komt voort uit de verkenning die Gerard Schouw gedaan heeft en bijna afgerond heeft, van meer acties om de netcongestie aan te pakken. Heel binnenkort volgt dat advies.

Je kunt het net slimmer en flexibeler gebruiken, maar uiteindelijk moeten we het ook uitbreiden en verzwaren. De vraag zal namelijk alleen maar toenemen. Daar zitten vergunningsprocedures, of eigenlijk überhaupt de procedures, vaak in de weg. Ze duren lang. Daarvoor is ook een aantal acties opgezet. In de tweede helft van 2025 verwacht ik een AMvB te kunnen implementeren, die voor die tijd uiteraard nog langs de Kamer komt, om de beroepsprocedure voor grote elektriciteitsprojecten van zwaarwegend maatschappelijk belang te kunnen verkorten. We kijken ook naar een gedoogplicht voor onderzoeks- en meetwerkwerkzaamheden in de ontwerpfase, zodat je ook terechtkan op plekken waar bijvoorbeeld TenneT wil kijken om een hoogspanningsstation te kunnen bouwen. Die maatregelen kunnen leiden tot een versnelling van maanden tot anderhalf jaar.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik was heel blij met de beantwoording van de minister over de jongeren, waarin ze zei dat ze die toekomstige generaties heel graag wil betrekken. Om het nog iets concreter te maken: er was eerder een Raad van Toekomst bij het Groeifonds, dat er nu niet meer is. Zouden we hier dan een jongerenklimaatraad van kunnen maken, om het een naam te geven, die jaarlijks kan reageren op de KEV en daar op die manier dan ook een rol in krijgt, zodat we er ook echt wat van kunnen maken? De jongeren die laatst hier in de Kamer waren, deden dat ook. Ze gaven in de rondetafel die we hadden georganiseerd aan wat voor hen van belang is. Ik vind het wel van belang dat er dan echt wat gebeurt en dat ze er niet alleen maar voor de vorm zijn.

Minister Hermans:
Dat begrijp ik. Tegelijk wil ik ook oppassen om weer van alles te institutionaliseren, want ik vind het ook zo belangrijk dat we niet alleen de stem horen van jongeren die zich aansluiten bij zo'n klimaatraad of de Jonge Klimaatbeweging, maar dat het ook breder is dan dat. Bijvoorbeeld het Klimaatplan ligt nu voor ter consultatie. Ik wil er weleens even over nadenken wat we kunnen doen om heel breed jongeren in Nederland te vragen daarop te reageren. Dat kan natuurlijk door een mailtje te sturen, want dat is gewoon de gebruikelijke route, maar misschien kunnen we ook nog andere vormen verzinnen, waaronder uw discussie over twee weken hier in de Kamer. Maar er zijn vast nog tal van andere manieren te bedenken. Als we het op zo'n creatieve manier met elkaar kunnen vormgeven, dan sta ik daarvoor open. Om weer iets op te zetten, formeel te maken, doet geen recht aan dat ik eigenlijk zo'n hele brede groep zou willen horen over hoe zij denken over het klimaatbeleid.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. O, de heer Kops …

Minister Hermans:
De heer Kops had mij nog een vraag gesteld over netcongestie. Die betrof het prioriteren van projecten. Zal ik die vraag beantwoorden?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Hermans:
Die gaat over hoe die prioritering precies werkt. Die werkt als volgt. Wij hebben projecten met maatschappelijk belang. Die worden opgenomen in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, het MIEK. Zo'n project krijgt een MIEK-status op basis van eigenlijk een bredere afweging. In eerste instantie kwamen projecten op de lijst die snel konden bijdragen aan CO₂-reductie, maar inmiddels wordt er breder gekeken en geeft dit bepaalde industriële clusters toegang tot elektriciteit. Het is vooral belangrijk dat meerdere partijen belang hebben bij een prioritering van zo'n energieproject. Ik noemde al alles wat we doen aan het wegnemen van belemmeringen in procedures. Dat is mijn antwoord over de prioritering.

De voorzitter:
Toch een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
We hebben afgesproken — ik citeer dan uit het hoofdlijnenakkoord — dat het aan het kabinet is om te herprioriteren wie wanneer waar op het net wordt aangesloten. Dat impliceert dat er nog een prioriteringskader aan komt. Nu schrijft de minister in de schriftelijke beantwoording dat de ACM een maatschappelijk prioriteringskader heeft opgesteld en dat dit 1 oktober jongstleden in werking is getreden. Mijn vraag in de eerste termijn was of dat hetzelfde is. Wordt daar hetzelfde mee bedoeld? Dat kan niet, want het ene komt van de ACM af, terwijl in het akkoord is afgesproken dat het kabinet erover gaat.

Minister Hermans:
De ACM heeft inderdaad een maatschappelijk prioriteringskader opgesteld, precies zoals de heer Kops zegt. Daarin krijgt woningbouw — dat is volgens mij ook een van de voorbeelden die de heer Kops zelf gisteren noemde — inderdaad prioriteit. Dat is na de prioriteit die wordt gegeven aan veiligheid, om bijvoorbeeld ook ziekenhuizen of politie en brandweer in de benen te houden. Het kabinet neemt de regie bij het bepalen van de netuitbreidingen en ontwikkelingen die prioriteit moeten krijgen. Dat zit 'm dan echt in die projecten. Dat zit in het MIEK; ik noemde het net. Provincies hebben het PMIEK, omdat zij natuurlijk aangeven wat er nou in de provincies prioriteit heeft. En dat moet zijn beslag krijgen in het MIEK. Ik hoop het zo begrijpelijk te maken.

De heer Kops (PVV):
De minister schrijft in de beantwoording over de woningbouw dat er op dit moment geen wachtrijen zijn voor woningbouwprojecten. Gelukkig, zou ik zeggen. Absoluut. Maar het verbaast mij een beetje. We hebben namelijk voorbeelden genoeg van plaatsen — Nijmegen, maar zeker ook Utrecht — waar complete woonwijken door die netcongestie niet meer zomaar direct op het net aangesloten kunnen worden. Nota bene ook in het regeerprogramma staat dat die woningen "zonder grote vertraging" moeten worden aangesloten. Dat impliceert dus dat er wel vertraging is. Dus hoe zit het nou?

Minister Hermans:
Dit moet ik even heel precies zeggen. Daarom twijfel ik even: doe ik dat nu of in tweede termijn? Dat komt namelijk heel nauw als ik geen verwarring wil veroorzaken. Als de heer Kops dat goedvindt, doe ik het in tweede termijn. Anders moet ik het nu wat omfloerster zeggen.

De voorzitter:
Tweede termijn.

De heer Kops (PVV):
Wacht even. Dan wil ik het nog even wat toelichten. Ik vroeg in eerste termijn ook naar het herprioriteringskader in relatie tot de woningbouw. De minister heeft het over het MIEK gehad en over het kader van de ACM. Zeker, maar komt er nou nog een nieuw prioriteringskader aan wat betreft de netcongestie waarin ook die huishoudens worden meegenomen, of niet? Of is dit het nou?

Minister Hermans:
Ik snap het. In tweede termijn ga ik hier uitgebreider op in, maar we moeten hier ook even uit elkaar houden dat we in drie provincies in Nederland echt met een extreme netcongestieproblematiek te maken hebben: Flevoland, Gelderland en Utrecht. In dat kader wordt ook weleens over prioritering gesproken: wat nou als het echt helemaal vol is? Daarom wilde ik even heel precies zijn. In de tweede termijn wil ik dat nog graag even heel precies uit elkaar trekken en aangeven hoe zich dat dan weer verhoudt tot het kader van de ACM en de manier waarop we in de MIEK-systematiek werken.

Voorzitter. Er zijn drie cruciale projecten waarbij het belangrijk is om die voor 2030 te realiseren, omdat ze voor de verduurzaming van onder andere de industrie zo cruciaal zijn: de waterstofbackbone, de Delta Rhine Corridor en Aramis, het grote CCS-project. Het realiseren van deze drie projecten is inderdaad een grote randvoorwaarde, want wij hebben die nodig om de energietransitie, de verduurzaming van de industrie, in een snel tempo voort te kunnen zetten. In de afgelopen jaren hebben we daar allemaal ambities bij gezet. Ik wil die ambities niet overboord zetten, maar de praktijk laat wel zien hoe weerbarstig het is en hoe moeilijk het is om de markt en deze ontwikkeling goed van de grond te krijgen. Die laat ook de onderlinge afhankelijkheid van al die projecten en de verschillende partijen zien. Dit gaat dus gewoon minder snel dan we willen en hadden gehoopt.

Op alle drie de projecten is wel actie ondernomen om voortgang te kunnen blijven boeken. Ik zal ze kort langslopen. Ik begin met de waterstofbackbone. Gasunie heeft aangegeven te werken aan een actualisatie van de netwerkplanning voor het transportnet voor waterstof. Die rondt Gasunie aan het eind van het jaar af. Het is onwaarschijnlijk dat het gehele netwerk in 2030 klaar is. Tegelijkertijd actualiseert Gasunie de begroting van het transportnet en de businesscase. Mochten er financiële knelpunten zijn in de ontwikkeling, dan hoor ik dat van Gasunie en zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan Aramis. Het is nu aan de initiatiefnemers om de businesscase rond te krijgen. Zoals u weet, is er ook een taskforce die nagaat waar er knelpunten zijn. De adviezen daarover krijg ik op heel korte termijn en daar zal ik de Kamer natuurlijk ook over informeren.

Tot slot noem ik de Delta Rhine Corridor. We hebben daar in verschillende debatten al dingen over gewisseld. Die loopt vertraging op. Op dit moment wordt door alle partijen gewerkt aan een actualisatie van de planning. Die planning is gewoon te ambitieus gebleken. Ik heb ook gezegd dat ik een actualisatie van die planning wil, want ik wil nu een realistisch verhaal, een verhaal dat ik ook naar de Kamer kan sturen, en ik wil dat er naar alternatieve tracés wordt gekeken. En daarbij wordt ook gekeken, zo zeg ik in de richting van de heer Erkens, naar de optie van ontbundeling. Maar de belangen zijn groot, dus dit vergt echt een zorgvuldige weging, omdat alle modaliteiten natuurlijk belangrijk zijn, ook de gelijkstroomkabel naar Limburg. En als dat dan allemaal in beeld is, moet de besluitvorming natuurlijk zorgvuldig plaatsvinden. Die moet ik afstemmen met de betrokken collega's in het kabinet en ook met de provincies. Ik hoop de Kamer zo snel als mogelijk, maar uiterlijk volgende maand, hierover te kunnen informeren.

De heer Erkens (VVD):
Dank aan de minister voor de toelichting hierop. Ik denk dat het van belang is dat we ons in deze Kamer realiseren dat als deze projecten niet doorgaan, heel veel additioneel beleid ook niet zorgt voor de realisatie van de doelen, want zonder Aramis en zonder Delta Rhine Corridor gaan die grote clusters niet kunnen verduurzamen. Bekijkt de minister bij die actualisatie ook de mogelijkheden om ruimtelijke procedures fors te versnellen, net zoals ze dat ook bij het stroomnet aangekondigd heeft?

Minister Hermans:
Het geldt in het algemeen dat we kijken hoe we ruimtelijke procedures kunnen versnellen of versimpelen. In het verlengde daarvan vroeg de heer Erkens mij gisteren ook: "Kan je niet leren van zo'n project in Groningen? Die lng-terminal is toen in een halfjaar aangelegd door een soort gedoogconstructie te maken, één toegewijd team en garanties van de Staat om het snel te realiseren. Kan je zo'n zelfde aanpak nou ook niet op deze drie of een van deze drie projecten loslaten?" In het algemeen heeft de versnelling van de uitvoering van de projecten mijn aandacht en de aandacht van de collega's die betrokken zijn. Die versnelling richt zich met name op het wegnemen van knelpunten in de ruimtelijke inpassing. Stikstofvergunningen spelen daarbij bijvoorbeeld ook een rol. We kijken natuurlijk of een bredere stikstofaanpak voor energie-infrastructuur juridisch haalbaar is, dus dat je daarin iets kan versnellen of vergemakkelijken. Maar ik moet wel zeggen dat de aanpak zoals we die in Groningen hebben gedaan, uitzonderlijk was, omdat de situatie in Groningen ook anders is dan de situatie in de gebieden waar de genoemde drie projecten zich afspelen. In Groningen speelden de knelpunten ruimte en stikstof niet. Dus het aangaan van gedoogconstructies op deze drie projecten die u noemde, zou dan voorbijgaan aan de eisen van een gedegen vergunningverlening. Maar dat neemt niet weg dat we, daar waar we de procedures kunnen versnellen, dat doen. En als partijen bij mij komen en zeggen "wij kunnen in onze planning versnellen als u, minister, of het Rijk of de overheid helpt met hier of daar iets doen in de procedure", dan zal ik daar altijd voor openstaan.

De heer Erkens (VVD):
Misschien is het te technisch om hier nu al te gedetailleerd op in te gaan, maar misschien kan dat worden meegenomen in die actualisaties en in de informatie die de Kamer daarover krijgt. We hebben volgens mij onder de Omgevingswet nu ook de oude Crisis- en herstelwet geborgd. Daar staan de mogelijkheden in van projecten aanwijzen als projecten van nationaal belang. Ik denk, gegeven de transitie, gegeven het belang ook van het behoud van industrie, dat dit daarvoor misschien in aanmerking zou kunnen komen. Misschien zou dat in die brief ook overwogen kunnen worden.

Minister Hermans:
Ik zal in de brief uitgebreider daarop ingaan, ja.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
De heer Vermeer had mij een vraag gesteld over de raffinageroute, maar volgens mij is die net beantwoord bij interruptie. Ik kijk nu even in de richting van de heer Vermeer. Ja.

Dan vroeg de heer Grinwis mij naar het valmeerproject ... Maar de heer Grinwis is er even niet. De heer Flach gaat hem het antwoord doorgeven. De heer Grinwis wees mij op het Deltaprogramma 2021, een groot project voor energieopslag. Tegen de heer Grinwis zeg ik dat energieopslag als vorm van flexibiliteit een hele belangrijke rol speelt in ons toekomstige energiesysteem. In potentie biedt ook dit project een vorm van grootschalige opslag die kan helpen bij die flexibiliteit. Ik ben dus bereid om samen met de initiatiefnemers de voor- en nadelen nader in kaart te brengen, inclusief een vergelijking met andere flexibiliteitstoepassingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij betaalbaarheid.

De voorzitter:
Mooi. Het derde blok.

Minister Hermans:
Ja. Gisteren is mij een heel aantal vragen gesteld over de betaalbaarheid, over het energiefonds dat dit kabinet doorzet, het Social Climate Fund, en het belang van oog hebben en houden voor de betaalbaarheid. Ook al zijn de energieprijzen gestabiliseerd, ze liggen op een hoger niveau dan voor de Russische inval in Oekraïne. Ook al kun je zeggen dat het aantal huishoudens waar sprake is van energiearmoede over een langere tijd is gedaald, toch zie je in de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd dat er in 2023 weer een stijging was. Volgens mij zei mevrouw Beckerman dat ook. Die is natuurlijk ook te verklaren door de extreem hoge elektriciteitsprijzen in 2022. Maar zoals gezegd: de prijzen liggen nog steeds op een hoger niveau. Dit is dus een onderwerp dat aandacht van het kabinet heeft en houdt.

Ook door velen van u is gezegd dat energiebesparing door huishoudens natuurlijk een belangrijke manier is om de energierekening omlaag te brengen. Verbeteringen aan de kwaliteit van woningen, isoleren, het verbeteren van je energielabel, spelen natuurlijk een belangrijke rol, maar het vraagt meer. Als je niet op eigen kracht kan verduurzamen, omdat je in een huurwoning woont of de middelen beperkt zijn, dan heb je soms ook gewoon hulp nodig. Dat kan door een regeling zijn waarmee het investeren in verduurzaming aantrekkelijker wordt, maar dat kan ook door meer gerichte inkomenssteun. Daar voorziet onder andere het energiefonds in, waarover dit kabinet in de Miljoenennota afspraken heeft gemaakt en waarvan de vormgeving op dit moment door het ministerie van Sociale Zaken ter hand wordt genomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij was het blokje energiefonds nu klaar, toch? Ja. Oké. Ik lees in de brief en in de antwoorden — dat krijgen we twee keer terug — dat het energiefonds zo hard nodig is. Het kabinet wil dat ook gaan inzetten voor andere dingen, zoals verduurzaming van huizen. Dat is natuurlijk logisch. Je wilt een langetermijnoplossing. Maar daar zijn heel veel andere potjes voor. De angst die ik heb, is dat de rekening zelf niet betaald gaat worden. Kan de minister bevestigen dat het toch echt de bedoeling is dat een groot deel van dat fonds gebruikt wordt als tegemoetkoming voor de energierekening zelf?

Minister Hermans:
Ik begrijp die opmerking van mevrouw Postma heel goed. Ik vermoed en weet ook bijna zeker dat een groot deel van dat fonds, zeker van de bijdrage van de overheid aan dat fonds, direct naar inkomensondersteuning gaat. Waarom we ook die andere kant, het structureler helpen met het verduurzamen, onderdeel van het fonds maken, is omdat we hierin de afgelopen jaren samengewerkt hebben met private partijen, maar dat ook in de toekomst weer willen doen. Die zeggen, niet onterecht, dat inkomensondersteuning aan de overheid is en zij meer zitten op het structureler verduurzamen van de woning of daar maatregelen nemen. Het gesprek over hoe die samenwerking er precies uit gaat zien, loopt op dit moment. Vandaar dat ik het niet generiek kan toezeggen. Ik kan wel zeggen dat de bijdrage van de overheid daar in belangrijke mate voor bedoeld is. Over de exacte vormgeving is het ministerie van Sociale Zaken in gesprek. Daar zal de minister van SZW, naar ik vermoed bij de begrotingsbehandeling, meer over kunnen zeggen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is al goed om te horen. Dat is voor de NSC-fractie heel erg belangrijk. We hebben al heel veel andere potjes. We hebben de FIXbrigade, die kan helpen. We hebben isolatiefondsen bij VRO die juist hiervoor bedoeld zijn. Is het dan zo dat die onvoldoende bereikbaar zijn voor die groep mensen en dat dit potje gebruikt moet worden voor hetzelfde, namelijk voor het isoleren of het verduurzamen van de woning?

Minister Hermans:
De opgave in de verduurzaming is groot, dus je zal altijd meer willen in die regelingen. We moeten ook keuzes maken, gegeven de budgettaire ruimte die er is. Als we dat doen in samenwerking met partners, met energieleveranciers, mogelijk met banken — nou, er is een heel lijstje partners waarmee gesproken wordt — moeten we ook die combinatie van typen ondersteuning doen, omdat we anders in staatssteundiscussies terechtkomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Ik zei al een paar dingen over verduurzaming en het isoleren van woningen. Mevrouw Kröger stelde mij daarover een vraag. Moet je niet eigenlijk een grootschalige wijkaanpak vormgeven om energiearmoede echt aan te pakken? Ze zei ook dat eigen opgewekte stroom voor iedereen beschikbaar moet zijn en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Zoals ik net al zei, blijven energiebesparing en verduurzaming van woningen een heel belangrijke route om bij te dragen aan die betaalbare energierekening, zeker voor bewoners met een kleine beurs. Het kabinet zet de uitfasering van huurwoningen met een slecht energielabel door en ondersteunt huishoudens via het Nationaal Isolatieprogramma.

Op gemeentelijk niveau zijn er ook nog middelen die gericht ingezet kunnen worden voor de aanpak van energiearmoede. Die zitten nu nog in de SPUK-regelingen. En het Warmtefonds blijft bestaan en gaat gewoon door. Huishoudens met een laag inkomen kunnen bij dit fonds tegen 0% rente een lening afsluiten om bijvoorbeeld zonnepanelen aan te schaffen. Bij de oprichting van het energiefonds, zoals ik net in de richting van mevrouw Postma zei, wordt ook gekeken hoe in de samenwerking met partijen naar maatregelen gericht op verduurzaming kan worden gekeken, juist om de energiearmoede aan te pakken. Ik denk dat we op deze manier een structurele aanpak van energiearmoede op verschillende niveaus hebben vormgegeven. Ook gegeven de brief die ik gisteren samen met collegaministers van VRO en van Sociale Zaken heb gestuurd, heeft dit onze aandacht en blijft dit onze aandacht hebben.

Ook ligt er nog de motie-Postma, als ik het me goed herinner, die naar het WRR-rapport vroeg. Dat is klaar en daar wordt nu door verschillende organisaties naar gekeken. Het komt binnenkort naar buiten.

Volgens mij was het een amendement van mevrouw Kröger waarin staat dat er een definitie van energiearmoede in de Energiewet moet worden opgenomen. Ik hoop de Energiewet volgende maand in de Eerste Kamer te kunnen behandelen, zodat ook dat daarna in de wet zijn beslag kan krijgen.

Dan vroeg mevrouw Beckerman mij wat de overheid gaat doen met de ETS2-inkomsten.

De voorzitter:
Een ogenblik, want mevrouw Kröger heeft denk ik een andere vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, naar aanleiding van de beantwoording net.

De voorzitter:
Ja, het mag. Dan gaan we nog niet door met een ander onderwerp. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De brief die gisteren gestuurd is, was uitermate teleurstellend. Er ligt een analyse van TNO met echt heftige cijfers over het aantal mensen in energiearmoede. We weten om welke wijken het gaat en waar die concentraties zitten: aan de randen van het land, in het Oosten, in een aantal grote steden. Er moet een gerichte aanpak komen om te zorgen dat die wijken als allereerste echt geholpen worden en dat zonnepanelen op de sociale huurwoningen worden uitgerold. En dat is nou net wat dit kabinet sloopt. Is de minister bereid om voor een echt sociaal klimaatpakket te kiezen?

Minister Hermans:
Energiearmoede écht tegengaan vind ik heel belangrijk. Een hele belangrijke route daarvoor is het verduurzamen. Daarover verschillen u en ik volgens mij niet van mening. Gelukkig gebeurt er een heleboel om dat ook door te laten gaan. Ik noemde al het nationaal programma daarvoor, het Warmtefonds, maar ook de afspraak — volgens mij was dat vorig jaar — om in de meest kwetsbare wijken, waar mensen met lagere inkomens wonen in slechte woningen met slechte labels, heel gericht te helpen. De FIXbrigades zijn al genoemd. Die lossen in zichzelf het isoleren niet op, maar helpen wel met wat je kunt doen, welke stappen je kunt zetten en hoe je bij de goede regelingen terechtkomt. Ik realiseer me dat de vindbaarheid niet altijd even makkelijk is. Ik vind echt dat er een heleboel gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat de minister van VRO nu in gesprek is met de woningcorporaties om nieuwe prestatieafspraken te maken, zodat de verduurzaming van corporatiewoningen onverminderd doorgaat, om de reden die ik noemde, namelijk het bestrijden van energiearmoede.

De voorzitter:
Dit wordt uw zevende, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat realiseer ik me, maar ik heb niet voor niets een heleboel amendementen ingediend om echt grote slagen te kunnen slaan. De minister zegt dat er een heleboel gebeurt, maar de vraag is: gebeurt er genoeg? Gebeurt er genoeg voor mensen die op dit moment in een tochtig huis zitten en lijden onder energiearmoede? Als ik de kaarten van TNO zie, schrik ik me eigenlijk kapot. Ik snap niet dat deze minister niet de urgentie voelt om hier echt serieus werk van te maken. En dan is er meer nodig. Het afschaffen van salderen, zonder dat je een plan hebt om te zorgen dat de daken van sociale huurwoningen wél vol komen te liggen met zonnepanelen, zonder dat je een plan hebt om echt op wijkniveau die aanpak te doen … Het ligt er niet.

Minister Hermans:
Ik ben het er niet mee eens dat er niks gebeurt. Ik ben het er ook niet mee eens dat het niet ambitieus genoeg of ondoordacht is. Ik vind dat het helpen bij en het ondersteunen en stimuleren van het verduurzamen van woningen, van het isoleren, uiteindelijk de basis is waar je hele grote stappen mee kunt maken. Daar moeten we onverminderd mee doorgaan. Daarom lopen al die programma's door. Daarom moeten die prestatieafspraken gemaakt worden. Snap ik de urgentie op basis van het rapport dat gisteren naar de Kamer is gestuurd, dat het nog niet voldoende is, dat we er nog niet zijn, dat het nog niet klaar is? Ja, dat begrijp ik donders goed. Werk ik aan een pakket met alternatief beleid? Ja. Maakt energiebesparing daar ook onderdeel van uit? Ja. Maakt verder isoleren en verduurzamen van woningen daar ook onderdeel van uit? Ja, absoluut.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Naast het energiefonds, naast alle maatregelen die ik net noemde, hebben we ook ETS2. Er bestaat de mogelijkheid om een deel van de ETS2-opbrengsten te krijgen en dat in te zetten om mensen die het hardst geraakt worden door de invoering van ETS2 in 2027, te helpen of te ondersteunen. Dat vraagt overigens wel cofinanciering vanuit Nederland zelf, dus daar moet dekking voor gevonden worden. Het gaat inderdaad om een bedrag van 700 miljoen. Ik weet niet of u het was die dat bedrag noemde of de heer Flach. Het gaat om een bedrag van ongeveer 700 miljoen, waar ongeveer 200 miljoen cofinanciering tegenover moet staan. Je mag maximaal 37,5% van dat geld uitgeven aan gerichte inkomensondersteuning en de rest zit echt in het helpen bij verduurzamen en het nemen van verduurzamingsmaatregelen in woningen. ETS2 raakt natuurlijk ook de mobiliteit. Als je aanspraak wilt maken op dit geld, moet je voor juli 2025 een plan hebben ingediend bij de Europese Commissie en dat plan moet ook nog ter consultatie hebben voorgelegen. Die consultatie is het kabinet nu aan het voorbereiden. Die zal in het eerste kwartaal van 2025 moeten plaatsvinden. Dan komt die uiteraard ook naar de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet of we nu door het blokje betaalbaarheid heen zijn, maar ik kan hier echt helemaal niets mee. We hebben een rapport gekregen waarin staat dat het aantal mensen dat de energierekening niet meer kan betalen, niet daalt, maar stijgt. We hebben gisteren de reactie van het kabinet gekregen: zij gaan niet meer doen, maar minder. Dat is feitelijk wat het is. We kunnen hier dan wel zeggen dat we het allemaal zo erg, zo vervelend en zo zielig vinden, maar dan moeten we ook extra gaan investeren. Is het kabinet in dit grootste debat van het jaar rondom klimaat bereid om meer te doen voor de mensen die de energierekening echt niet meer kunnen betalen?

Minister Hermans:
Er gebeurt veel. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Ik schetste net de mogelijkheid die het energiefonds biedt om mensen ook in 2025 en 2026 verder te helpen, boven op alles wat gewoon doorgaat. Dan hebben we daarnaast nog het Social Climate Fund, waar ik net aan refereerde. Het kabinet is daar nu mee bezig en daar komt in het eerste kwartaal van 2025 een voorstel voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is gewoon maar de halve waarheid. Huishoudens gaan met ETS2 gemiddeld per huishouden €185 meer betalen. Een ieniemieniebeetje daarvan kan misschien via Europa terugkomen, maar het kabinet gaat miljarden extra vragen van huishoudens. Ik ga het niet allemaal opnoemen, maar het gaat om 3,6 miljard in 2027. Het kabinet kan er toch ook voor kiezen om huishoudens niet verder de ellende in te duwen, maar om huishoudens te compenseren door bijvoorbeeld lagere energiebelasting of door de opbrengsten weer terug te geven, niet alleen via Europa maar ook via de staatskas?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft een heleboel maatschappelijke opgaven en problemen die er zijn in dit land op te lossen, of er in ieder geval iets aan te doen. Mensen helpen in het betalen van hun energierekening of op termijn de energierekening naar beneden krijgen, is een belangrijk onderdeel van het beleid waar ik verantwoordelijk voor ben. Er gebeurt van alles en er worden allerlei stappen gezet. Het is niet zo dat we mensen in de kou laten staan of niets doen. Ik zie op basis van het rapport dat gisteren naar de Kamer is gestuurd dat we er ook nog niet zijn en dat het niet klaar is. Er is voor het kabinet werk aan de winkel. Het is alleen niet zo dat ik nu miljoenen beschikbaar heb om iets anders te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar dit is gewoon een nietszeggend antwoord. Ik ga dan maar hele gesloten vragen stellen waar de minister alleen ja of nee op kan antwoorden. Het is gewoon zo dat mensen nu al hun energierekening niet kunnen betalen en dat het kabinet de energierekening verhoogt met ETS2. Het gaat dan om gemiddeld €185 per huishouden erbij, maar als je in zo'n doorwaaiwoning zit, kan het nog wel meer worden. Is het kabinet bereid om dat te compenseren via bijvoorbeeld een progressieve energiebelasting, dus het verlagen van de energiebelasting voor mensen die hierdoor in de problemen komen? Kunt u daar met ja of nee op antwoorden?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft keuzes gemaakt in de Miljoenennota en in de begrotingen die nu voorliggen. Dat zijn de keuzes waar ik voor sta en die ik hier nu vandaag verdedig. Ik heb gezegd wat we aan het doen zijn met het energiefonds. Dat is extra geld om iets aan energiearmoede te doen. Ik heb gezegd dat we doorzetten om de woningen waar mevrouw Beckerman het over heeft verder te kunnen verduurzamen. Ik heb ook gezegd wat we aan het doen zijn met het Social Climate Fund.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even doorgaan op het Social Climate Fund. De minister zegt dat 37,5% voor inkomensondersteuning mag worden gebruikt. Mogelijk komt het antwoord nog, maar de vraag die ik daarover gesteld heb, was: kan het ook ingezet worden voor de 0%-leningen uit het Warmtefonds? Valt dat ook onder inkomensondersteuning of valt dat daarbuiten?

Minister Hermans:
Daar was ik nog niet, maar die vraag kan ik nu beantwoorden. We kijken nu naar die invulling en die komt begin 2025. Maar ik zie nu dat dat helemaal geen antwoord is op uw vraag. Ik kom hierop terug. Hier staat dat wij u de invulling gaan sturen, maar u wilt gewoon weten of het een optie zou kunnen zijn om daarvan onderdeel uit te maken. Volgens mij kun je opties vrij breed inzetten, maar er zal wel een balans moeten zijn tussen wat nieuw is, wat bestaand is en hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Het gaat ook raken aan de cofinanciering die vanuit Nederland zelf moet worden aangevuld, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Daar zijn nog allemaal keuzes in te maken. Maar ik beloof u hier specifiek op in te zullen gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als het om betaalbaarheid gaat, betekent deze klimaattransitie natuurlijk een enorme kapitaalvernietiging, zoals ik al heb betoogd in mijn eerste termijn, en dat betekent verarming. Wat ons betreft is het duidelijk en is het nergens voor nodig, want er is geen klimaatcrisis. De minister kon daar net ook geen enkele onderbouwing voor geven. Maar als je dat wel gelooft, dan moet je toch op z'n minst constateren dat de rest van de wereld gewoon doorgaat: China en nu ook Amerika. Trump noemde het heel terecht een climate hoax en hij gaat ook uit het Parijsakkoord. Laten we, zelfs als je al gelooft dat er een klimaatcrisis is, gewoon stoppen met dit beleid, want we verarmen alleen maar onszelf. Ik snap echt niet waarom de minister ervoor kiest om met dat beleid door te gaan, terwijl het geen enkel effect heeft en de rest van de wereld dat niet doet. Het heeft dus geen zin.

Minister Hermans:
Dat de uitvoering van klimaatbeleid ons ook voor nieuwe vraagstukken stelt, is klip-en-klaar. De betaalbaarheid, de energiearmoede, waarover we het net hadden, is er daar een van. Dat is geen enkele reden om te stoppen met wat we doen. Ik had daar aan het begin van het debat ook een discussie over met de heer Van Houwelingen, maar ik blijf daarachter staan. Ik weet waarom we dit doen en waarom dit belangrijk is voor de toekomst van ons land. En ja, dat zorgt voor uitdagingen, maar die lossen we op.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dan nogmaals mijn vraag. Een heel groot deel van de wereld doet niet mee. We mogen hopen dat China er in 2030 mee aan de gang gaat, maar Amerika gaat er echt mee stoppen. Trump heeft het heel duidelijk gezegd. Hij is al een keer uit het Parijsakkoord gegaan en hij noemde het — terecht — een climate hoax. Hij stopt er dus mee. Zelfs als je denkt dat er een klimaatcrisis is, heeft het toch geen zin? We maken toch alleen maar onszelf kapot? We jagen de industrie niet alleen Nederland, maar heel Europa uit. Onze welvaart gaat naar de knoppen. Voor niets. En waarvoor? Het heeft geen zin.

Minister Hermans:
Wij voelen in dit land toch ook zelf een verantwoordelijkheid? We gaan toch niet, omdat iemand anders iets wel of niet doet, iets wel of niet doen? Je denkt in dit land toch na over wat er nodig is om hier straks, als we dit doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen, een sterk, schoon, veilig en welvarend land te hebben? Dan ga ik me toch niet afhankelijk maken van wat de president van Amerika wel of niet doet? Of van wat de leider van China wel of niet doet? Ik definieer hier mijn eigen ambities en ik neem hier mijn eigen verantwoordelijkheid. Vervolgens trek ik in Europa samen op, omdat ik ervan overtuigd ben dat we samen meer voor elkaar kunnen krijgen. Als Europa gaan we straks naar Azerbeidzjan om het gesprek aan te gaan met de VS, met China, met India, en met iedereen die daar is. We gaan daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheid laten zien wat belangrijk is voor de toekomst. Maar het begint met wat we hier willen en wat we hier belangrijk vinden.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We komen hier niet uit omdat we het over de basisaanname, namelijk dat er een reden zou zijn om dit te doen — een klimaatcrisis — absoluut niet eens zijn. Als het al zo zou zijn, heeft het geen zin om het doen, omdat een belangrijk deel van de wereld er niet in meegaat. Dit ministerie heet het ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar zou eigenlijk het ministerie van Klimaat en Groene Krimp moeten heten, want dat is wat we doen. We doen aan kapitaalvernietiging, we helpen onze welvaart naar de gallemieze. Blijkbaar heeft deze minister dat voor een niet-bestaand probleem over. Dus ja, we worden het hier niet over eens.

Minister Hermans:
We zijn bezig om onze economie te vergroenen en om bedrijven en industrieën die hier zijn en die hier willen blijven, schoon te laten produceren. We bouwen ze om naar een nieuwe economie. Tegelijkertijd bouwen we ook een nieuwe economie op: een economie die groen en duurzaam is, die bijdraagt aan de groene ambities die we hebben, maar die er ook voor zorgt dat we hier in de toekomst nog banen hebben en we hier geld verdienen, zodat we goed onderwijs kunnen blijven geven, de fantastische zorg die we hebben kunnen houden, wegen kunnen blijven aanleggen en ga zo maar door.

Mevrouw Postma (NSC):
Laten we gewoon even doorgaan met groene groei, stel ik voor. We hadden het net over het Social Climate Fund en dat daar maximaal 37,5% uit kan naar inkomensondersteuning. We hadden het ook even over het energiefonds. Voorheen was dat het noodfonds. Mijn vraag aan de minister is: is het mogelijk om in te zetten op het Social Climate Fund, samen met bedrijven en maatschappelijke organisaties, om te kijken of we naar een potje kunnen van uiteindelijk 180 miljoen, dat structureel is voor de toekomst? Op dit moment houdt de financiering na 2025 of 2026 op. Tot nu toe is er daarna niets meer.

Minister Hermans:
Dat is natuurlijk ook vanuit de gedachte dat vanaf 2027 dit Social Climate Fund er is. Ik denk wel dat het goed is om te zorgen dat de manier waarop we dat energiefonds vormgeven, doorwerkt in de doelstelling. In welk potje heeft dat uiteindelijk een plek, als ik het even zo mag formuleren? Volgens mij moeten we gewoon zorgen dat het werkt en dat we de goeie dingen doen, die bijdragen aan de energietransitie, aan de verduurzaming en aan een lagere energierekening.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan weer verder over het Social Climate Fund. Volgens mij is dat een hele goeie pot om als Nederland op in te zetten omdat het een mooie verdriedubbelaar geeft van onze eigen financiën. We hebben het net ook al gehad over de warmtenetten en over de problematiek van de vaste tarieven. Die zijn voor sommige huishoudens heel erg hoog. Er zijn veel subsidies voor degenen die het bouwen of degenen die zelfstandig op een warmtenet willen, maar eigenlijk weinig voor mensen met een wat kleinere portemonnee. Is dit een van de initiatieven die in aanmerking kunnen komen voor het Social Climate Fund? Kan dit dan compensatie bieden voor de vaste tarieven van mensen die nu al op een warmtenet zitten en degenen die straks overgaan, misschien in de nieuwe tariefstructuur?

Minister Hermans:
Het hele vraagstuk van de betaalbaarheid rondom de warmtenetten is echt een aparte discussie. Die gaan we natuurlijk met elkaar voeren als de wet hier voorligt voor het debat. We zetten nu al een aantal stappen om in de betaalbaarheid iets te doen. Dat is onder andere naar aanleiding van het amendement-Kröger op de Wgiw. Als de Wgiw in de Eerste Kamer wordt aangenomen, doet dat gelukkig al zijn werk. In bredere zin komt er nog een aantal ingewikkelde keuzes rondom de behandeling van de Warmtewet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is zij toe aan het vierde blok, het blok groene groei?

Minister Hermans:
Dat ben ik bijna. Ik heb nog één vraag van de heer Bontenbal. Die gaat over een amendement van mevrouw Vedder, die ik ook in de zaal zie zitten. Het gaat om de vraag of wij 5 miljard uit het Klimaatfonds kunnen reserveren voor de verduurzaming van de agrarische sector. Laat ik het als volgt zeggen. De rijksbegroting rondkrijgen is en was een complexe puzzel. Het kabinet heeft keuzes gemaakt voor de inzet van middelen bij het hoofdlijnenakkoord, en nu ook bij de Miljoenennota. Wij staan, en blijven staan, achter die gemaakte keuzes. Door nu die 5 miljard uit het Klimaatfonds te halen en voor iets anders te bestemmen, worden de kabinetsdoelen voor kernenergie ingewikkelder en meer onhaalbaar. Daarmee raken ook de energiedoelen verder buiten bereik. Er is ook nog een technisch punt. Daarmee kom ik al een beetje op een appreciatie, maar misschien staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, graag. Hoe eerder de appreciaties, hoe beter.

Minister Hermans:
Op de begroting voor het Klimaatfonds staat ook geen 5 miljard in 2025, ook niet specifiek voor kernenergie.

De voorzitter:
En wat is daarmee het oordeel?

Minister Hermans:
Dat is: ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Althans, niet inhoudelijk, maar het is duidelijk dat er een antwoord is.

De heer Bontenbal (CDA):
GroenLinks-PvdA staat onder het amendement.

Minister Hermans:
En de ChristenUnie.

De heer Bontenbal (CDA):
En de ChristenUnie, absoluut. Laten we het even heel precies zeggen. Deze coalitie haalt geld uit het transitiefonds en stopt het voor een deel in het Klimaatfonds. Er komt 9 miljard bij. De minister zegt: je haalt het uit het Klimaatfonds. Maar als je heel eerlijk bent, komt er nu een beleidswijziging door deze coalitie. Dat is nu in het hoofdlijnenakkoord gefietst. Dat gaan we nu in begrotingen stoppen. Dus feitelijk is het een verschuiving de andere kant op. Het klopt toch dat er destijds een knip zat tussen het Klimaatfonds en het transitiefonds en dat de agrarische sector het uit het transitiefonds zou moeten halen om te verduurzamen? Dat is door de BBB weggesneden. Het geld is weg en nu kunnen ze niet meer verduurzamen. Die redenering klopt toch?

Minister Hermans:
Technisch en volgens de wet klopt het wat de heer Bontenbal zegt. Het vorige kabinet had een transitiefonds voor de landbouw en een Klimaatfonds voor het bredere klimaatbeleid. Voor landbouwmaatregelen kon geen beroep worden gedaan op middelen uit het Klimaatfonds. Feitelijk is dat nog steeds zo, want dat staat nog steeds in de wet. Ik realiseer mij ook dat die middelen van het transitiefonds weg zijn. Dat is een keuze die door dit kabinet gemaakt is. De minister van LVVN werkt op dit moment aan de toekomst van de agrarische sector en zij zal nog voor het eind van het jaar een brief sturen over hoe zij de opvolging van het Nationaal Programma Landelijk Gebied ziet. En natuurlijk is zij naar aanleiding van de KEV ook bezig met voorstellen voor wat zij kan doen in de landbouw en in het landgebruik om haar bijdrage te leveren aan de klimaatdoelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is net een commissiedebat over mest geweest en daar is ook door de BBB-minister gewoon toegegeven dat die sector het heel moeilijk gaat krijgen. Ook die opkoopregeling, waar geloof ik 1 miljard heen gaat, zal echt niet genoeg zijn. Het water staat ze straks al aan de lippen en dan moeten ze ook nog verduurzamen. Er is een opgave van 4 tot 5 megaton, die nooit echt is ingevuld. Daar was eerst geld voor en nu is er geen geld meer voor. Als we dat aan de mensen thuis gaan vertellen, betekent dat eigenlijk gewoon normeren en beprijzen, want door dwang en door beprijzing moeten ze die megatonnen gaan halen. Dat is toch niet hoe we na al die tijd met de agrarische sector willen omgaan?

Minister Hermans:
Ik hecht eraan en vind het belangrijk dat er voor de agrarische sector een toekomstperspectief komt. Ik weet ook en ik zie ook in overleggen, in de ministerraad en met mijn collega, de minister van LVVN, dat zij keihard aan het werk is om dat toekomstbeeld en die toekomstvisie vorm te geven. Maar u stelde mij een andere vraag, want u zei: haal 5 miljard uit het Klimaatfonds en hevel het over naar LVVN. Dat ga ik niet doen. Dit kabinet heeft keuzes gemaakt.

De voorzitter:
Misschien dat ik het even ophelder?

Minister Hermans:
Nee, ik moet preciezer zijn. U heeft gelijk: zet het in voor verduurzaming van de agrarische sector. Ik zeg: ik sta voor de keuzes die wij gemaakt hebben om het budget voor kernenergie op deze manier op te hogen en dit is wat het is.

De voorzitter:
De zevende, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Even heel precies. We hebben een amendement ingediend waarmee we een kavel in het Klimaatfonds bouwen. U blijft fondsbeheerder, want het gaat niet naar LVVN. De agrarische sector kan er dan straks ook gebruik van maken. Waarom doen wij dat? Het CDA is een groot voorstander van kernenergie en in de vorige coalitie met de VVD hebben wij het erin onderhandeld. Alleen, die uitgaven gaan veel later plaatsvinden, terwijl deze sector in de komende jaren moet verduurzamen. Dan moet je dus gewoon pragmatisch zijn. Het geld voor kernenergie hebben we nog niet meteen in die mate nodig. In een volgend kabinet komt dat echt wel weer, terwijl het water deze sector nu al aan de lippen staat, omdat we daar die megatonnen vandaan moeten halen. Het is dan gewoon uiterst rationeel om het zo te doen. Ik verwacht daarom eigenlijk gewoon steun, ook van de coalitie. Ik snap werkelijk niet waarom zo'n handreiking van het CDA niet gesteund wordt.

Minister Hermans:
Inhoudelijk heb ik net mijn argument gegeven, maar er is ook een technisch punt. Op de begroting van het Klimaatfonds staat geen 5 miljard in 2025, ook niet specifiek voor kernenergie, want het staat er überhaupt niet op. Ik kan het dus ook niet opnieuw herbestemmen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat een combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren nodig zal zijn, ook voor de agrarische sector. Vandaar dat ik volledig achter het amendement sta en dat ook mijn naam eronder staat.

Mijn vraag aan de minister is nu eventjes: begrijp ik het goed dat zij antwoordt dat zij het, los van kavels en geld, goed zou vinden dat de wet op het Klimaatfonds uitgebreid zou worden met toegang voor de agrarische sector?

Minister Hermans:
Ik noemde die wet, omdat daarin technisch ... Nou, "technisch" ... In de regels staat gewoon hoe dat vormgegeven is. Ik vind het echter te beperkt om in dit debat alleen dat argument te noemen. Daarom zei ik dus: dat is ook een argument. Maar er zitten wel meer argumenten aan vast. Dus nee, ik ga nu niet de Klimaatfondswet aanpassen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van dit blok?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we nog even het blok groene groei doen en daarna gaan dineren. Nee, de heer Vermeer heeft toch nog een vraag over het blok betaalbaarheid.

De heer Vermeer (BBB):
In de antwoorden die wij schriftelijk gekregen hebben van de minister staat bij nummer 32 ... Mijn vraag was hoe de minister de kosten rechtvaardigt die voor windenergie worden doorberekend aan burgers via de netkosten. Het ging om het deel dat bedoeld was voor de export; ongeveer 2 miljard gigawatt. Ik krijg een heel algemeen verhaal over hoe de netwerkkosten berekend worden, maar het ging mij specifiek om de vraag waarom burgers en ondernemers in Nederland moeten betalen voor stroom die geëxporteerd wordt en die nota bene ook nog wordt betaald met SDE-subsidie, maar dat terzijde.

Minister Hermans:
Nu de heer Vermeer dit zegt, herinner ik me de woorden waarmee hij dit zei in zijn inbreng. Volgens mij heb ik een tijdje geleden Kamervragen hierover beantwoord, maar daar ga ik nu niet naar verwijzen; dat zou flauw zijn. Ik kom in de tweede termijn hierop terug.

De voorzitter:
Goed. We gaan het blokje groene groei doen. In de tweede termijn komt het terug. Het blok groene groei en daarna gaan we een uur schorsen voor de dinerpauze.

Minister Hermans:
Voorzitter, mag ik — dan is het blokje betaalbaarheid echt afgerond — nog iets zeggen in de richting van de heer Flach, die mij een vraag stelde over het Warmtefonds en het verlengen daarvan? Inderdaad is het mogelijk om renteloze leningen van het Warmtefonds te continueren voor enkele jaren met middelen uit het Social Climate Fund. Ik zeg daar wel bij dat het kabinet eerst in kaart aan het brengen is wat er allemaal zou kunnen: bestaand, nieuw, intensiveren et cetera. Dat gaat in consultatie. Maar het is een optie.

Dan kom ik bij het blokje groene groei. De heer Kops en de heer Grinwis vroegen aan mij wat dat precies is. Voor mij is groene groei het samenbrengen van verduurzaming en concurrentiekracht. We hebben in Nederland al gezien dat het kan. Onze economie is blijven groeien, terwijl we ook belangrijke stappen hebben gezet in de verduurzaming van de economie. De CO₂-uitstoot daalde. Dan wordt er vaak gesproken van de zogenaamde "ontkoppeling". De Grinwis zei, niet onterecht, tegen mij: dat is een deel, maar het gaat ook over impact die je hebt als economie. Je moet kijken naar de bestaande economie en de bestaande industrie in Nederland en hoe je die kunt ombouwen naar groene, duurzame bedrijven, maar we moeten ons ook focussen op het opbouwen van nieuwe bedrijvigheid. We moeten ondernemers stimuleren die werken aan nieuwe technologieën en nieuwe klimaattoepassingen ontwikkelen. Zo bouwen we een schoner en welvarender land voor deze en volgende generaties. Ik kijk ook echt met een optimistische blik. Ik geloof echt — dat is voor mij ook groene groei — dat het kan. Tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen maanden heb afgelegd bij grote en kleine bedrijven, bij de industrie, heb ik ongelofelijke drive en motivatie gezien om die bijdrage te leveren, omdat die ondernemers zien: dit is de toekomst van onze economie. Ja, we zullen een aantal randvoorwaarden moeten verbeteren. Ja, zeg ik kijkend naar de heer Thijssen, met wie ik onlangs hierover nog een debat had, er zijn een paar grote industrieën waarmee de maatwerkafspraken nog niet echt van de grond komen. Er is dus nog veel werk te verrichten. Het is uiteindelijk aan het bedrijf om de fundamentele keus te maken: ga ik investeren in verduurzaming? Maar voor het merendeel van de bedrijven dat dat wil, sta ik en staat het kabinet klaar om te helpen en te ondersteunen.

De heer Kops vroeg: gaat het bij groene groei nou primair om het vergroten van het aandeel groene energie en het halen van het klimaatdoel of om het toegankelijk maken van voldoende betaalbare energie? "De minister zegt waarschijnlijk allebei, maar dat gaat niet altijd samen", zei hij daarachteraan, gebiedt de eerlijkheid te zeggen. Maar het is wel zo. Daarom zei ik dat ik optimistisch ben dat het allemaal kan: onze energie verduurzamen, de concurrentiekracht versterken, vergroenen, de klimaatdoelen halen en energieonafhankelijk worden. Het zijn geen tegenstellingen. Ze gaan wat mij betreft samen en ze versterken elkaar door die ombouw en opbouw. Nogmaals, het is niet gemakkelijk, bijvoorbeeld vanwege het probleem met netcongestie. Maar we gaan ermee door, in Nederland en in Europees verband, zeg ik tegen de heer Kops. We willen bijvoorbeeld het harmoniseren van nettarieven ook echt Europees oppakken. Dat is een van de randvoorwaarden, die zo belangrijk is.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar de wortel en de stok, die het kabinet eigenlijk allebei vermindert. Wat mij betreft zijn de wortel en de stok nog steeds belangrijke pijlers van het klimaatbeleid. Het beleid moet ook betaalbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Daarom zetten we door op het uitvoeren van het ingezette beleid en het realiseren van de benodigde randvoorwaarden, zodat de economie ook daadwerkelijk kan verduurzamen.

De heer Erkens vroeg mij naar de forse investeringen van TenneT in het net. Hij vroeg vooral wat die gaan betekenen voor de kosten en de investeringsbereidheid in Nederland. Ik noemde het al: er loopt op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de nettarieven en de vraag wat we eraan kunnen doen om de kosten een beetje in de hand te houden. Daar zullen waarschijnlijk zowel financiële als niet-financiële beleidsopties uitkomen. Die wil het kabinet komende april dus ook betrekken bij het pakket waar we eerder over spraken.

De heer Erkens vroeg mij of ik jaarlijks in de Energienota wil gaan rapporteren hoe de energiekosten zich ontwikkelen in Nederland en de wereld. Ik vind het een goede suggestie om in het monitoringsrapport dat bij de Energienota verschijnt, te rapporteren over de energiekosten in Nederland en een aantal andere relevante landen in de wereld. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie-Postma van een tijdje geleden. Dat overzicht kan ons natuurlijk in de toekomst helpen bij het maken van goed afgewogen keuzes over de energiekosten.

De heer Bontenbal vroeg: "Gelooft de minister nog in maatwerkafspraken met de industrie? Gaat zij hiermee door? Hoe gaan we hier nou eindelijk een succes van maken?" Ik vat uw woorden misschien iets te kort samen, maar volgens mij kwamen ze hierop neer. De maatwerkaanpak wordt doorgezet, ook omdat ik vanuit wat ik net vertelde, geloof dat we hiermee door moeten gaan, omdat het ombouwen van de industrie zo belangrijk is. Maar ik zeg ook tegen de heer Bontenbal — daar hadden we laatst ook een commissiedebat over — dat ik had gehoopt dat we nu verder zouden zijn en dat we al met een aantal bedrijven tot een afspraak hadden kunnen komen. Helaas is dat niet zo. Deels begrijp ik het, onder andere door de randvoorwaarden die ik net noemde. Deels vind ik het ook frustrerend. Ik vind dat bedrijven die die extra stap willen zetten, want daar is de maatwerkaanpak natuurlijk voor bedoeld, hun plannen nu echt moeten concretiseren. Zoals ik in dat debat ook zei: ik blijf niet eindeloos doorpraten. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel de vraag of je bereid bent om het fundamentele besluit te nemen om te investeren in verduurzaming, of niet. Als dat niet zo is en als er andere bedrijven zijn die die ambitie wel tonen, dan vind ik dat wij onze energie op hen moeten richten.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is mijn laatste interruptie, geloof ik.

De voorzitter:
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Die besteed ik hier graag aan. Ik ben blij dat de minister wil doorgaan met de maatwerkafspraken en ik snap ook dat zij op een gegeven moment zegt: nou moet je over de brug komen. Maar laten we wel heel eerlijk zijn: heel vaak kwam de overheid niet over de brug. Ik ga straks dus een paar moties indienen over zaken die gewoon niet geregeld zijn. Bedrijven zijn vaak ontzettend gefrustreerd over deze overheid, over het worden tegengewerkt door verschillende ministeries. We hadden al honderden miljoenen kunnen investeren in verduurzaming van bepaalde installaties in Zeeland en op andere plekken. Ik denk dus dat er al heel veel bereidheid is, maar de overheid moet net even wat harder en creatiever gaan werken en wat minder moeilijk doen over allerlei ingewikkelde procedures. Anders komen we er werkelijk nooit.

Minister Hermans:
Dit ben ik heel erg eens met de heer Bontenbal. Dit was ook precies wat ik bedoelde toen ik tegen de heer Vermeer zei: de barrières die we zien in de uitvoering, zitten soms ook in de uitvoering hier in Den Haag of tussen de ministeries. De heer Vermeer noemde als voorbeeld de raffinageroute, maar er zijn meer voorbeelden te benoemen. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Dat is wat ik kan doen en waarvan ik ook vind dat ik het moet doen, dus in samenwerking met collega's dat soort knelpunten oplossen. Vervolgens verwacht ik die bereidheid, die stap en dat over de brug komen van bedrijven. Maar het is een wederzijdse verantwoordelijkheid.

Ik ben nu bij het blokje energiesysteem.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we even schorsen voor de dinerpauze. U heeft daarna namelijk ook nog de blokjes energiebesparing en leveringszekerheid. Het lijkt me fatsoenlijk voor iedereen dat we nu even een uur schorsen en dat we om 20.00 uur met de overgebleven drie blokken verdergaan. We schorsen nu dus tot 20.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. We gaan verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. We waren gebleven bij het onderwerp energiesystemen. Ik geef de minister het woord.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank. In het blokje energiesysteem zitten ook de vragen over kernenergie, zeg ik nog even tegen de heer Eerdmans, met wie ik het net daarover had.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg mij hoe de opbouw van een nieuw energiesysteem eruit zou zien wanneer we de uitvoerbaarheid als uitgangspunt zouden nemen. Het vorige kabinet heeft het Nationaal Plan Energiesysteem gemaakt en daarmee een langjarige toekomstvisie neergezet met een aantal hoofdkeuzes om zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden aan alle partijen. Dat NPE, dat nationaal plan, is gemaakt met als uitgangspunt uitvoerbaarheid, en daarbij ook nog de uitgangspunten betrouwbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid. Dus zo is dat programma twee jaar geleden gemaakt. Van daaruit werken we dus nu ook. Tegelijkertijd wordt door netcongestie pijnlijk zichtbaar dat het tempo van de transitie tot knelpunten leidt en dus ook in ons energiesysteem tot problemen leidt. Dat is ook de context waarin de heer Bontenbal zijn vraag over de uitvoerbaarheid van het energiesysteem stelde. We moeten daarom blijven kijken waar we dingen beter kunnen doen bij de opbouw van dat energiesysteem, onder andere met slimmere en innovatievere manieren om infrastructuur te bouwen en te benutten. Ik heb daar ook al een aantal dingen over gezegd in de richting van de heer Kops.

Voorzitter. Dan kernenergie: een belangrijk onderdeel van ons energiesysteem in de toekomst. De heer Erkens stelde mij de vraag over de financiering. Hij zei in het bijzonder dat er een staatsdeelneming moet komen voor kernenergie en hij zei dat hij dat ook al meerdere malen gezegd heeft. Zijn vraag was wanneer het kabinet daar een knoop over gaat doorhakken. Het kabinet verkent op dit moment verschillende opties, zoals het oprichten van een nieuwe deelneming of het herinrichten van een bestaande deelneming. Uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 zal ik de Kamer informeren over de uitslag van de verkenning en de gekozen voorkeursoptie. Meer praktisch gezien is onlangs de projectorganisatie gestart en begonnen met de voorbereidingen voor het opbouwen van de benodigde expertise en vaardigheden die we hoe dan ook nodig hebben. Parallel aan het oprichten van een uiteindelijke deelneming, in wat voor vorm dan ook, wordt in de tussenliggende periode verkend hoe de projectorganisatie zo spoedig mogelijk op afstand van het departement kan komen om slagvaardig én professioneel alle noodzakelijke voorbereidingen voor de ontwikkeling van kerncentrales ter hand te kunnen nemen.

Dan over kernenergie en het actieplan voor SMR's, dat de heren Erkens en Bontenbal begin deze week presenteerden. De vraag is of dat actieplan onderdeel kan worden van de SMR-strategie waar het kabinet aan werkt. Uiteraard heb ik er veel waardering voor dat beide Kamerleden daaraan gewerkt hebben en dat zij dit deze week gepresenteerd hebben. Zonder de inhoud van het hele plan door te lopen, merk ik op dat ik veel aanknopingspunten zie met de acties zoals de heren Bontenbal en Erkens die formuleren in het actieplan. Dat heeft ook echt wel raakvlakken met het programma zoals het kabinet dat nu aan het uitwerken is. Er zitten ook elementen in die een aansporing zijn om daar nog wat scherpte in aan te brengen. Het hoofddoel van het actieprogramma waar het kabinet aan werkt, is om de ontwikkeling van SMR's te faciliteren en te versnellen, onder andere door in te zetten op onderzoek en innovatie en door te onderzoeken welke rol de industrie in Nederland hierin kan spelen. Ik verwacht dat ik dat plan medio 2025 naar de Kamer kan sturen.

De heer Flach vroeg naar kerncentrales in het algemeen. Wat is nou het perspectief en hoe gaan we met bedrijven aan de slag met die SMR's? Dit ligt eigenlijk in het verlengde van het actieplan van VVD en CDA.

Ik begin even met de kerncentrales. Tegen de heer Eerdmans, die mij daar ook een vraag over stelde, zeg ik dat ik het gevoel van actie en urgentie rondom kerncentrales deel. Overigens vroeg de heer Kops daar ook naar. Op korte termijn, nog voor het commissiedebat Kernenergie dat wij in december hebben, zal ik de Kamer een brief sturen waarin het kabinet een update geeft over de voortgang en de planning voor de bouw van nieuwe grootschalige kerncentrales. Voor wat betreft de SMR's in het bijzonder: ik ben in gesprek met regio's én de industrieclusters, onder andere om het potentieel van de SMR's in kaart te brengen. Dat allemaal bij elkaar moet begin 2025 tot een goed beeld leiden, dat we dan kunnen samenbrengen in het plan van aanpak dat ik medio 2025 naar de Kamer stuur. Als er een privaat initiatief is dat zover is om een SMR te realiseren, dan ga ik uiteraard graag in gesprek om te bezien waar we dat kunnen faciliteren.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag over de deelneming, waar de minister net ook het een en ander over zei. Volgens mij zei ze de Kamer volgend jaar in het eerste kwartaal te informeren over de route die gekozen zal worden. Ze gaf ook aan dat in de tussentijd een projectorganisatie wordt opgezet om in ieder geval snelheid te maken. Wordt de Kamer ook daarover en over de vereisten waaraan de staatsdeelneming zal moeten voldoen, in het eerste kwartaal geïnformeerd? Bij de deelneming die moet worden opgezet, gaat het ook over kennis van financiële instrumenten en over kennis van grote infrastructurele projecten. Daarom hamerden wij ook zo op een deelneming die iets op afstand staat van het ministerie, want dat zijn natuurlijk andere vaardigheden.

Minister Hermans:
Nog dit jaar, in december, stuur ik u een brief met de stand van zaken naar aanleiding van de studies naar de technische haalbaarheid en de marktverkenning die is gedaan. Laat ik toezeggen dat ik daarin ook schets wat vanaf dan de stappen zijn die we begin volgend jaar nemen op weg naar de keuze voor de locatie en allerlei andere keuzes die in 2025 gemaakt moeten worden. Want ik wil dat wel echt even precies doen. Ja, ik zie de urgentie. Ja, ik wil tempo maken en daar waar dat kan, wil ik ook versnellen. Maar deze projecten zijn dermate groot dat zij ook zorgvuldigheid in het proces vergen. Soms denken we dat we nu even snel twee stappen vooruit kunnen zetten, maar als je er straks weer twee of drie achteruit moet zetten, lost dat niks op.

De heer Erkens (VVD):
Dat kunnen we volgens mij alleen maar met elkaar beamen. Het ging mij inderdaad om de brief die de minister net toezegde voor het eerste kwartaal van 2025. Gaat die dan wel in op de route waarvoor gekozen zal worden? Een nieuwe deelneming opzetten vergt uiteindelijk natuurlijk ook tijd. Als we dat zorgvuldig willen voorbereiden, dan moeten we inderdaad niet nog twee jaar wachten voordat we met elkaar een route kiezen. Ik wou even concreet maken wat voor een brief er begin volgend jaar komt.

Minister Hermans:
Ik heb inderdaad een brief toegezegd voor medio 2025. Die gaat over het SMR-programma. In het eerste kwartaal van 2025 komen de uitslag van de verkenning en de voorkeursopties in het kader van de deelneming, en in december komt de brief over de uitkomst van de studies naar de technische haalbaarheid en de marktverkenning.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Een van de onderdelen van het energiesysteem is wind op land. Onder anderen de heer Kops heeft mij gevraagd of het klopt dat het uitgangspunt "woningbouw boven windmolens" staat. Hij vraagt verder hoe ik ervoor ga zorgen dat decentrale overheden uitvoering geven aan de prioritering voor woningbouw. In het regeerprogramma is opgeschreven dat in nieuw te bestemmen gebieden woningbouw voor windmolens gaat als er sprake is van concurrentie om grond. Bij het vaststellen van de Regionale Energiestrategieën — daar ging de heer Kops gisteren ook expliciet op in — wordt door lokale overheden al rekening gehouden met verschillende belangen en ruimtelijke opgaven zoals de woningbouw. Lokale overheden hebben daarbij de regie. Het "bod", zoals dat dan heet, van iedere RES-regio voor nieuwe wind- en zonprojecten is democratisch vastgesteld in de gemeenteraden en Provinciale Staten als "RES 1.0". Het kabinet neemt het uitgangspunt met betrekking tot woningbouw en windenergie mee in de samenwerkingsafspraken die wij weer maken met decentrale overheden over onder andere windenergie op land.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dat iets te mager. Want die RES'en zijn vastgesteld; dat klopt toch? Nou ja, men gaat daarmee dan aan de slag en die windparken worden uitgerold. Dat zien we allemaal. Dan moet in die RES'en nu toch gewoon concreet dat standpunt een plek krijgen? Zo van "als we het nieuw te bestemmen gebied hebben en we hebben concurrentie om de grond, dan gaat woningbouw boven windmolens". Dat moet daar dan toch gewoon een plek krijgen, zo worden afgesproken? Anders komt daar niks van terecht. Daar ben ik dan bang voor. Dus hoe gaat de minister dat doen?

Minister Hermans:
Daarom benadrukte ik net dat het bod, of die afspraken die in de verschillende RES-regio's gemaakt zijn voor nieuwe wind- en zonprojecten, democratisch zijn vastgesteld in die gemeenteraden. Daar kan ik niks aan veranderen. Maar het kabinet neemt met betrekking tot woningbouw en windenergie natuurlijk wel het uitgangspunt over "woningbouw gaat boven windenergie in het geval van nieuwe projecten", dus niet bij al vergunde projecten, mee in de samenwerkingsafspraken in het vervolg van al die RES'en van gemeenten, die allemaal nog steeds bezig zijn met het maken van plannen.

De heer Kops (PVV):
Ja, afspraken maken is één; dat is leuk, dat is prima. Maar wat nou als het geen harde afspraken zijn en er gewoon in de praktijk niks van terechtkomt, als die decentrale overheden daar dan geen uitvoering aan gaan geven? Daarom vroeg ik net in mijn interruptie: dat moet dan toch gewoon concreet op papier komen te staan in die RES'en, of waar dan ook? Gewoon concreet op papier: dit is het en zo gaan we het doen.

Minister Hermans:
Er is natuurlijk een verschil tussen nieuwe projecten, die nog gepland, ingepland en ook nog vergund moeten worden, en projecten waar al afspraken over zijn gemaakt. Het gaat om de nieuwe projecten, want die dingen die al zijn ingetekend, waarover al afspraken en vergunningen voor zijn ... Dat loopt, dat is nu onderdeel van de uitvoering.

De plannen die in RES'en zijn gemaakt, zijn democratisch vastgesteld. Ik kan daar niet zomaar iets aan veranderen. Tegelijkertijd is er nu een uitgangspunt vastgesteld in het regeerprogramma, of in het hoofdlijnenakkoord en nu van kracht in het regeerprogramma. En er worden nieuwe samenwerkingsafspraken gemaakt met gemeenten, en daarin moet dat zijn plek krijgen. Ook de minister van VRO zal hier bijvoorbeeld gesprekken over voeren met gemeenten in relatie tot woningbouwprojecten.

De heer Kops (PVV):
Ja, toch ... De rijksoverheid, het kabinet, heeft in het regeerprogramma besloten tot dit standpunt van "woningbouw gaat boven windmolens in nieuw te bestemmen gebied waar concurrentie om grond is". Maar als er nou moet worden afgewogen of die concurrentie er wel is en of we dan voor woningbouw kiezen of voor windmolens? Dat is dan een afweging. Dat is dan een keuze die je uiteindelijk moet maken. Zijn het dan de decentrale overheden die die keuze maken, terwijl de rijksoverheid, het kabinet, duidelijk heeft opgeschreven "nee, we geven de voorkeur aan woningbouw"? Daar vraag ik dus naar: hoe gaat dat dan in de praktijk?

Minister Hermans:
Die voorstellen worden gemaakt, worden gedaan, worden beoordeeld en uiteindelijk democratisch vastgesteld. Ik zit nu even te denken of die beoordeling de fase is waarin je kunt "handhaven" — ik noem dat nu maar even tussen aanhalingstekens, voor als ik de heer Kops goed beluister — op dat uitgangspunt. Ik zou even moeten checken hoe dat loopt in het proces. Ik geef u daar zo antwoord op.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Kops hier een heel belangrijk punt aanstipt. Want die RES'en zijn ooit wel democratisch vastgesteld in gemeenteraden, maar toen waren deze spelregels nog niet bekend. Daarnaast is het probleem dat een hoop van die gemeentes op dit moment bepaalde zaken rond windmolens niet meer willen, maar dan door de provincie weer verordonneerd worden om het wel te doen. Daar komt nog bij dat in de RES'en zon op dak van kleingebruikers pas zal worden meegenomen als er boven de 5 terawatt in zou komen. Dat punt hebben we inmiddels allang bereikt. Volgens mij is er dus wel een grote behoefte aan, met name bij gemeenteraden, maar ook bij Provinciale Statenfracties merk ik, om meer duidelijkheid te krijgen over wat de status is van de RES'en. Wat is de huidige verhouding tot alles wat er in het regeerprogramma staat? Hoe zitten we met de doelen, wat moet er nu echt gebeuren en waar ligt nog ruimte om plannen aan te passen? De oude RES is alleen maar gebaseerd op zon en wind op land. Andere, nieuwe technieken, die we hier wel belangrijk vinden, mogen niet eens worden meegeteld. Als wij doelen willen halen, zullen wij ook allerlei andere methodes die men wil gebruiken in de gemeentes, gewoon ook moeten omarmen in plaats van die buiten de RES te houden. Dus ik zou heel graag een update van die strategie zien. Waar staan we nou eigenlijk?

Minister Hermans:
Het kabinet heeft bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer sowieso al een update over de RES'en toegezegd, volgens mij aan de collega van de heer Kops. Hoe gaat het nu verder in het komende jaar? Volgens mij staat er zelfs een debat over gepland in december. Dus er komt een brief over. Maar even heel precies over hoe het proces is. Bestaande RES-plannen gaan uit van de bestaande regels, zoals die waren toen de RES-plannen werden opgesteld. Die zijn toen democratisch vastgesteld in de gemeentes. Dat geldt dus ook voor de wind-op-landafspraken die daarin zijn vastgelegd. De staatssecretaris van IenW werkt nu aan een AMvB om nieuwe afspraken en nieuwe uitgangspunten daarin een plek te geven. Die gaan straks dus ook gelden bij het maken van nieuwe plannen. Ik heb net aan de heer Kops toegezegd om nog even terug te komen op hoe dat exact zit in de tijd en daarmee in de volgorde.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Ik dacht dat het mevrouw Postma was, maar ik weet het niet meer zeker, die vroeg hoe de participatie van omwonenden plaatsvindt bij de totstandkoming van windenergie op land. Dat werd gevraagd in relatie tot de windmolens in Winterswijk, dicht bij de grens. Participatie bij windparken vindt plaats op verschillende momenten, zowel bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën, waar ik net het een en ander over heb gezegd, als bij concrete projecten. U heeft een vraag over Duitsland gesteld; die zit volgens mij in de schriftelijke set. Ik wil nu nog even in algemene zin iets zeggen over participatie, omdat dit raakt aan wat de heer Vermeer en de heer Kops vroegen. U was volgens mij de eerste die begon over participatie überhaupt. Omwonenden kunnen dus op verschillende momenten tijdens het proces participeren: bij de ontwikkeling van energiebeleid, tijdens de onderzoeksfase en de ruimtelijke inpassingsfase, tot aan de vergunningverlening voor individuele projecten. Gemeenten moeten ook ruimte bieden voor die participatie, en dat doen zij ook, zodat het voorstel beter gedragen wordt door de omgeving. Op het specifieke Duitse punt ben ik ingegaan in de schriftelijke beantwoording.

Voorzitter. Dat was eigenlijk het blokje energiesysteem, maar ik heb inmiddels het antwoord op de vraag die de heer Vermeer mij stelde, namelijk hoe de kosten van windenergie worden doorberekend in de netkosten. Dat zag natuurlijk vooral op wind op zee. Hij stelde die vraag in het kader van betaalbaarheid, maar het lijkt me goed, nu ik het toch over windenergie heb, om die vraag nu te beantwoorden. Waarom moeten Nederlandse burgers en bedrijven betalen voor export? En zelfs nog met de SDE++-subsidie, zo voegde de heer Vermeer eraan toe. Windparken op zee worden op dit moment zonder subsidie ontwikkeld. Dat geldt ook voor de meest recente tenders voor windparken op zee van 2 gigawatt. Het net op zee wordt aangelegd door TenneT en bekostigd via de netwerktarieven, die door alle afnemers in Nederland worden betaald. Ik hecht er belang aan dat er op Europees niveau een eerlijke kostendeling plaatsvindt van de benodigde investeringen, zowel op zee als op land. Hiervoor zet ik mij op dit moment al in in Europa, onder andere voor verdere harmonisatie van netwerktarieven. Tegelijkertijd loopt het ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur, waarin ook wordt gekeken naar verschillende andere vormen om de kosten te verdelen. In het voorjaar, als die beleidsopties op tafel liggen, zal het kabinet ook daarop terugkomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij kan ik in dit blokje een vraag stellen over de Duitse windmolens. De minister geeft in de beantwoording aan dat er inderdaad contact is geweest met de Duitse collega's. Ik ben gewoon even benieuwd wat voor soort contact dat is geweest. Is dat met de Landespolitik geweest of was dat met de deelstaten? Hoe effectief is het contact? Denkt de minister daar binnenkort uit te komen, zodat die windmolens daadwerkelijk wat verder van de grens kunnen worden geplaatst en niet vlak op de Nederlandse grens, waar onze mensen er last van hebben?

Minister Hermans:
Die contacten lopen vooral vanuit BZK. Dat is echt aan het kijken hoe tot een uniforme procedure gekomen kan worden. Als u echt meer wilt weten over het verloop en de stand en wanneer er resultaten verwacht kunnen worden, dan moet ik dat navragen en daar bij u op terugkomen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben daar toch wel benieuwd naar, omdat het dringend is. We krijgen in Duitsland binnenkort een wetswijziging. We hebben het idee dat die windmolens daarom nu zo dicht bij de grens worden geplaatst. Nu kan het nog en in mei vindt die wetswijziging in Duitsland plaats. Ik zou hier toch wel graag een reactie op willen in tweede termijn, als dat mogelijk is.

Minister Hermans:
Ik ga mijn best doen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog een puntje uit de schriftelijke beantwoording, waarvan ik denk dat het bij energiesystemen hoort. Dat is punt 33 op pagina 15. Hoe wordt de prioriteit voor bedrijven die nu CO₂-reductie kunnen realiseren gegarandeerd? Dat gaat onder andere om Red Band, Gulpener en Venco. Het antwoord is heel algemeen. Daar wordt gezegd dat een bedrijf een zogenoemde congestieverzachter kan zijn. Laat ik maar geen humane voorbeelden gebruiken. In die overweging wordt niet meegenomen of een bedrijf extra kan bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Er is hier steeds heel veel discussie over het niet halen van doelen en dat we moeten versnellen. Deze bedrijven krijgen dus geen toestemming om te vergroenen, omdat ze de netcongestie niet verminderen, maar ze dragen wel heel sterk bij aan onze verduurzaming. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat niet alleen congestieverzachting een belangrijk item is, maar ook de vraag of ze bijdragen aan een klimaatdoel?

Minister Hermans:
Als er bij bedrijven serieuze, ambitieuze plannen zijn om te verduurzamen en iets te doen aan hun CO₂-reductie en ze ergens tegenaan lopen, dan kunnen ze zich natuurlijk altijd bij het ministerie melden. Ik zou zeggen: doe dat ook alstublieft. Dan gaan we kijken wat we kunnen doen. Ik ga zo meteen nog in op hoe het nou zit met die prioritering, ook in reactie op de vraag van de heer Kops. CO₂-reductie en netcongestie zijn niet een-op-een aan elkaar gekoppeld, maar daar waar je in de kruisbestuiving over en weer winst kunt behalen, moeten we dat natuurlijk altijd doen.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel. Ik zal deze bedrijven vragen zich te melden bij uw ministerie en ze vragen om mij dan ook op de hoogte te houden van de vorderingen.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de energiebesparing. De heer Erkens vroeg mij of het kabinet volgend jaar aanvullende maatregelen op het gebied van energiebesparing gaat uitwerken. Het antwoord daarop is: ja. Het kabinet zal dit voorjaar integraal besluiten over alternatief beleid om de klimaat- en energiedoelen te halen. Daarbij wordt dus ook de energiebesparing meegewogen.

VVD, NSC en mevrouw Kröger vroegen hoe ik ga werken aan een betere uitvoering van de energiebesparingsplicht. Meer toezicht en handhaving kan daarbij helpen. Voor de periode 2022 tot en met 2026 is er 50 miljoen euro beschikbaar gesteld om de omgevingsdiensten te versterken en het toezicht en de handhaving op die energiebesparingsplicht in te kunnen vullen. Daarmee kunnen vanaf 2027 naar verwachting zo'n 7.700 locaties worden bezocht. In vier jaar betekent dit ongeveer 30.000 locaties. De doelgroep van de energiebesparingsplicht wordt in totaal geschat op zo'n 104.000 locaties. Naast handhaving is het ook van belang om bedrijven te helpen bij het zetten van stappen op het gebied van energiebesparing. Op dit moment wordt daarom ook gewerkt aan een energiebesparingsfonds waar bedrijven leningen kunnen krijgen voor het nemen van energiebesparingsmaatregelen.

Mevrouw Kröger vroeg mij nog heel specifiek of ik bereid ben om bij subsidies de voorwaarde te stellen dat bedrijven voldoen aan de energiebesparingsplicht. In een commissiedebat heeft mevrouw Kröger die vraag ook gesteld en toen heb ik dit ook al gezegd. Ik kan me voorstellen dat je bij de VEKI, de SDE en de NIKI naar deze voorwaarden kijkt, want die klinken aantrekkelijk en logisch. Voordat ik op een positiever deel van mijn antwoord kom, moet ik zeggen dat er ook nadelen aan kleven, bijvoorbeeld in de administratieve lasten waardoor bedrijven uiteindelijk zeggen: misschien ga ik weer minder verduurzamingsstappen zetten. Die afweging moet je altijd maken. Maar omdat ik het logisch vind en begrijp dat die koppeling gelegd wordt, zeg ik tegen mevrouw Kröger dat ik hiernaar een onderzoek laat uitvoeren en ik de Kamer volgend jaar zal informeren of en hoe we dit een plek kunnen geven.

De voorzitter:
Wanneer?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld. Ik geef haar nu antwoord dat ik dit wil doen en u wilt natuurlijk weten of u het in het voorjaar krijgt. Ik check dat.

De voorzitter:
U heeft nog maar één interruptie, mevrouw Kröger.

Minister Hermans:
Dit is een non-verbale interruptie.

Dan kom ik bij blokje 7, de leveringszekerheid.

De voorzitter:
O, er is nog een vraag van de heer Vermeer over de energiebesparing. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Het gaat zo snel. Ik moet heel goed opletten.

De voorzitter:
U heeft nog twee interrupties, als u het binnen de tijd houdt. In het begin deed u het goed, maar daarna werd het minder.

De heer Vermeer (BBB):
Daarna ging ik helemaal los. Dat ging helemaal verkeerd.

De voorzitter:
Als u het binnen 45 seconden houdt, mag u nog twee keer.

De heer Vermeer (BBB):
Het is jammer dat dit mij weer een interruptie kost, maar in de schriftelijke beantwoording staat als antwoord bij een vraag naar btw op batterijen voor sportverenigingen dat deze btw zowel bij particulieren als bij de sportvereniging aftrekbaar is als de batterij voor ondernemersactiviteiten wordt gebruikt, zoals het tegen vergoeding terugleveren van stroom. Een sportvereniging is geen onderneming, net zoals een particulier. Ik wil heel graag weten of een sportvereniging de btw terugkrijgt als ze een batterij aanschaft. Ja of nee?

Minister Hermans:
Toen ik dit aan u stuurde, heb ik het antwoord zo begrepen dat ze onder dezelfde regel vallen. Maar ik wil het best dubbelchecken.

Dan de leveringszekerheid. De heer Kops zei dat het kabinet de gascrisis ten einde verklaart en vroeg mij of dit zo is, en hij vroeg waarom landen als Duitsland en Frankrijk meer doen als wordt gekeken naar het vergelijken van de vulgraad. Nederland zit nog steeds in het eerste niveau van een gascrisis, de vroegtijdige waarschuwing. Dit is het door het vorige kabinet op 20 juni 2022 afgekondigde crisisniveau. Gelet op het algemeen sterk verbeterde beeld in Nederland en de EU kijkt het kabinet of we op termijn, bijvoorbeeld na de winter van 2024-2025, van dat eerste niveau van gascrisis kunnen afschalen. Een aantal lidstaten heeft dat inmiddels al gedaan, maar Nederland nog niet. Gezien de spanningen op het wereldtoneel en de gespannen gasmarkt wil het kabinet de komende tijd waakzaam blijven en het huidige crisisniveau van vroegtijdige waarschuwing in ieder geval nog gedurende deze winter handhaven.

Het klopt dat de gemiddelde vulgraad in de EU met 95% hoger is dan de gemiddelde vulgraad van de Nederlandse opslagen, die nu op 88% zit. De gemiddelde vulgraad in Duitsland is 98% en in Frankrijk 95%. Het is positief te noemen dat die vulgraden in de EU op zo'n hoog niveau zitten. Dat helpt voor onze gasleveringszekerheid. De vulgraden vertellen alleen niet het hele verhaal. Het is ook belangrijk om de hoeveelheid opgeslagen gas te vergelijken met de gasvraag in de landen. Zo heeft Nederland in vergelijking met de landen die ik noemde, veel gasopslagcapaciteit ten opzichte van de vraag. Ter vergelijking: de huidige vulgraad in Nederland dekt 40% van de jaarlijkse vraag, gebaseerd op 2023. In Duitsland is dat 27,8%, in Frankrijk 29% en op EU-niveau 29%. Als je de vulgraad afzet tegen de gasvraag, staat Nederland er juist beter voor dan andere landen.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Kops naar het prioriteringskader in relatie tot de woningbouw en hoe dat zit met huishoudens. Hij zei: je hebt het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM en het MIEK waarin ook geprioriteerd wordt. Hij vroeg: wat prioriteert nu precies wat? Het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM bepaalt welke aanvragen voor een aansluiting prioriteit krijgen. De woningbouw krijgt prioriteit in het maatschappelijk prioriteringskader van de ACM. Daar komt dus geen nieuw prioriteringskader voor. Dat bestaat al, met de prioriteit op woningbouw. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording schreef, zijn er op dit moment geen wachtrijen voor woningbouwprojecten. Die kunnen dus doorgaan. Het MIEK-programma prioriteert de investeringen. Dat is het onderscheid. De ACM prioriteert aansluitingen en MIEK prioriteert investeringen.

Over de woningbouw nog twee nuanceringen. Er kan af en toe bij een individueel woningbouwproject een vertraging ontstaan van enkele maanden. Gebouwen als een supermarkt kunnen wél op de wachtlijst staan. Dat is natuurlijk vervelend voor een nieuwe woonwijk.

Dan heb ik nog één vraag. Dat is een vraag van de heer Eerdmans over de gemeente Zutphen en 100-jarigen die daar geen bloemetje meer krijgen. Het is natuurlijk mooi en bijzonder dat gemeenten aandacht besteden aan het heugelijke feit dat een inwoner 100 jaar wordt. Ik zie vaak van dat soort foto's op social media voorbijkomen, van burgemeesters die bij 100-jarigen op verjaardagsvisite zijn geweest. Aan de foto's af te lezen stellen mensen dat enorm op prijs. Er zijn verschillende manieren om hier aandacht aan te geven en om dat in een cadeau uit te drukken. Dat kan alleen een bezoek van de burgemeester zijn, maar meestal gaat hij of zij niet met lege handen. De burgemeester neemt een taart, een cadeaubon of een bos bloemen mee, of een insectenhotel, zoals de heer Eerdmans noemde. Die keuze laat ik graag aan de betrokken gemeente. Maar dat wij stilstaan bij verjaardagen van 100-jarigen vind ik een mooie traditie in ons land.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik heb natuurlijk nog wel de amendementen om te appreciëren.

De heer Vermeer (BBB):
We missen nog het blokje gezondheid van burgers. Bij de schriftelijke beantwoording van vraag nr. 29 verwijst de minister naar onderzoek van het Nivel en een nieuw onderzoek van het RIVM dat loopt. Op dat onderzoek van Nivel was nogal wat kritiek van wiskundige statistici, onder andere dat het gaat over een periode waarin veel kleinere windmolens gebouwd zijn dan er nu gebouwd of mogelijk gepland worden. Ik zou heel graag willen dat de Kamer toegestuurd krijgt welke opdracht er aan het RIVM is verleend en wat gevraagd is precies te onderzoeken, dus de complete opdrachtverstrekking.

Minister Hermans:
Die wil de heer Vermeer op papier? Of moet ik er in tweede termijn op ingaan?

De heer Vermeer (BBB):
Graag. Als de komende week toegestuurd kan worden wat precies de opdracht is en wat het RIVM aan het onderzoeken is, kunnen wij de verwachtingen daarover managen.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Dat is toegezegd. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de antwoorden die de minister heeft gegeven op de schriftelijke vragen. Ik heb een vraag gesteld over fossiele reclames. Dat lijkt een vrij klein thema, maar dat is het niet. We hebben het nog nauwelijks gehad over gedragsverandering en wat voor grote veranderingen en CO₂-reductie die kan bewerkstelligen. Het zou me verbazen als dat niet terugkomt in de extra maatregelen van de minister, want gedragsverandering is een van de grote pijlers die we nu nog kunnen gebruiken om de CO₂-uitstoot terug te dringen. In het antwoord op mijn vraag over een reclameverbod voor fossiele reclames staat dat wetenschappers in een advies hierover hebben betoogd dat het effect van de ontmoedigende factor van een verbod twijfelachtig is. Dat klopt gewoonweg niet. Op zichzelf misschien wel, maar als je deze maatregel in samenhang met andere maatregelen neemt, dan is het daadwerkelijk wél heel effectief, zeggen heel veel wetenschappers. Ook het IPCC zegt dat we echt inzetten op die gedragsverandering. Kan ik van de minister vragen of zij inderdaad een verbod op fossiele reclames wil meewegen bij die extra maatregelen?

Minister Hermans:
Ik heb gezegd — eigenlijk moet ik dan wel ja zeggen tegen mevrouw Teunissen — dat we open moeten kijken en alle opties op tafel moeten leggen. Ik zit even te bedenken bij welke sector je deze kan vatten, maar laat ik 'm even bij mijzelf houden. Op die manier zal ik erover nadenken. Overigens hebben wij ook nog toegezegd om op dat onderzoek van die wetenschappers te reageren, omdat er eerst gezegd werd dat het kon, maar vervolgens kwam er een rapport met kanttekeningen. Dit leggen we nu eigenlijk naast elkaar en proberen we te vergelijken. Die reactie krijgt u sowieso nog.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan zou ik die in ieder geval wel echt ver voor de voorjaarsbesluitvorming willen krijgen, zodat we ook kunnen kijken of deze maatregel meegenomen kan worden in het pakket. Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik maak me toch heel veel zorgen over de medewerking van verschillende sectoren aan die extra maatregelen. We hebben nu het mestdebat gezien, waaruit bleek dat er onvoldoende gebeurt om het mesten terug te dringen. Er ligt gewoon vijf megaton in de landbouw dat we moeten terugdringen en er ligt geen visie. Hoe gaat het kabinet deze doelen halen als er geen enkele visie ligt waar de landbouw heengaat en we helemaal vastzitten in die crisis? Wat kan de minister daaraan doen?

Minister Hermans:
De opgave is überhaupt groot en in sommige sectoren nog intenser dan in andere sectoren. In de landbouw en in de industrie ligt er een grote opgave. Ik voer het gesprek met mijn collega's van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over wat zij gaan doen en welke opties en maatregelen zij op tafel hebben liggen om dat doel in de landbouw te realiseren. Dat zal niet gemakkelijk zijn, net als in de industrie, maar dat is geen reden om het niet te doen. Dus die afspraak is gemaakt. Met een open blik en met een open vizier zal ik daar allemaal naar kijken. Ik wil verder tegen mevrouw Teunissen nog zeggen dat die reactie op die wetenschappers nog eind van dit jaar komt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had ook nog wat vragen gesteld over het feit dat het beleid van de minister steeds ondermijnd wordt door plannetjes uit het kabinet die extra zijn, dus boven op wat al was afgesproken. Die komen van andere ministers, maar die vergroten wel de uitstoot. Ik had daar een schriftelijke vraag over gesteld, maar uit de antwoorden bleek dat het alleen op ambtelijk niveau met KGG was afgestemd, bijvoorbeeld bij de emissiezones, en bij het schrappen van het NPLG was de minister niet bij het bewindspersonenoverleg dat hierover is gehouden. Daar zit mijn zorg. Hoe zorgt deze minister dat ze de regie houdt op dit kabinet en het verminderen van de uitstoot?

Minister Hermans:
De voorbeelden van maatregelen die mevrouw Rooderkerk noemt, waren al onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar is niemand door overvallen, los van wat je ervan vindt. Dat het gebeurde was een uitwerking van die afspraak. Voor mij komt het nu aan op hoe we tot dat pakket komen. Ik heb daar een coördinerende rol in. Ik ben er uiteindelijk verantwoordelijk voor of alles optelt tot de afspraak om die doelstelling weer binnen de bandbreedte van het PBL te krijgen. Ik heb, zoals ik nu een paar keer heb gezegd, mijn collega's gevraagd om daar met open vizier naar te kijken. Ik zal ook, op het moment dat daar onvoldoende uitkomt, heel duidelijk maken dat we allemaal een opgave hebben. Als ik iets niet doe, komt het ergens anders terecht. Laten we dus gezamenlijk die verantwoordelijkheid voelen en nemen om met voorstellen te komen. Ik vind het wel belangrijk dat de vakministers, de verantwoordelijke ministers voor die sectoren, zelf met voorstellen komen omdat op hun ministeries ook de kennis en expertise zit.

De voorzitter:
Dat is uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is goed om te horen dat zij dat ook kenbaar maakt aan de collega-bewindspersonen. Maar kan zij iets schetsen over het proces dat gelopen gaat worden tot april? Ik neem aan dat zij aangeeft dat die bewindspersonen eerst met plannetjes moeten komen. Maar wat gebeurt daar dan mee? Hoe gaat dat vervolgens in z'n werk? En op welke manier worden maatschappelijke organisaties of organisaties uit het veld hierbij betrokken, zodat er straks in april niet iets ligt waar niemand iets mee kan of er weer een hele sector van zonnepanelen instort? Het is van belang dat er een goed en gedegen plan ligt, waarin iedereen is meegenomen.

Minister Hermans:
Voor die gesprekken in het kabinet is een vast stramien. Dat is niet door mij bedacht, maar door mijn voorgangers. Dat zijn overleggen met de sectoren over de stand van zaken, de voortgang en in dit geval dus ook over de voortgang en ideeënvorming voor het pakket in april. En ik praat, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk — en dat geldt ook voor de collega's in het kabinet — natuurlijk ook met betrokken organisaties. Ik zal zelf de voorzitters van de uitvoeringsoverleggen vragen wat hun ideeën en suggesties zijn, kijkend naar de opgave en naar waar we tegen aanlopen in de uitvoering, op basis van de ervaring die zij daarin hebben, zodat we met voorstellen komen die ook echt gaan bijdragen aan wat we voor elkaar willen krijgen in die uitvoering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over energieopslag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen. De minister wil niet aan doelen op het gebied van energieopslag, terwijl we in Nederland honderd keer meer opwekcapaciteit hebben op het gebied van duurzame energie dan opslag. TenneT zegt in de Monitor Leveringszekerheid dat er na 2030 een probleem is. Dat zit 'm met name in flexibiliteit en opslag. Ik roep de minister op om toch een tandje bij te zetten, want nu wordt het een beetje een opsomming van bestaand beleid en "ik houd het allemaal in de gaten" en "het komt wel goed". Maar op dit moment komt het niet goed. Grote bedrijven investeren nu meer in België en Duitsland dan hier in Nederland. Dat heeft alles te maken met de nettarieven en met het feit dat wij te weinig echt sturen op het realiseren van energieopslag. Daar kan nog een tandje bij.

Minister Hermans:
Ik ben het eens met de heer Grinwis dat energieopslag belangrijk is en dat het een van de manieren is om flexibiliteit te creëren in ons energiesysteem. Maar voor het kabinet en voor mij is het geen doel op zich. Dat is een van de redenen waarom we daar geen nationaal doel voor stellen. Bovendien kan het een marktverstorende werking hebben, waardoor andere flexibiliteitsoplossingen in Nederland minder worden ontwikkeld of afgeremd. Er zijn best veel technieken voor energieopslag beschikbaar, zoals ook toegelicht in de Routekaart Energieopslag, die de Kamer in 2023 heeft ontvangen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, u heeft er nog één, want u ging weer over de tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik bewaar hem.

De voorzitter:
Dit is het einde van de eerste termijn, dus als u nog een vraag heeft …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan kan ik hem wel verbranden.

Minister Hermans:
En langer dan 45 seconden.

De voorzitter:
Nee, nee, dat is uitlokking. Dat sta ik niet toe.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoef niet uitgedaagd te worden, want ik doe het toch wel. Ik snap wat de minister zegt, dat er een beetje een voorzichtige houding is en dat we ons niet op één manier van flexibiliteit moeten richten. Dat snap ik allemaal. Tegelijkertijd kun je in de beginfase van de ontwikkeling van grootschalige opslag als overheid toch een wat actievere rol aannemen om dat van de grond te krijgen, ook als je kijkt naar de verhouding tussen de opwerkcapaciteit en de opslag. Ik wil toch nog in overweging geven bij de minister om je dan niet zomaar terug te trekken met een soort standaardhouding ten opzichte van de markt van "laat de markt maar de beste flexibiliteitsoplossing kiezen". Ik denk dat er echt redenen genoeg zijn om hier actiever op te sturen, temeer daar de ons omringende landen dat wel doen. Ze zijn met hun nettarieven, ondanks het stapje dat TenneT heeft gezet, nog altijd aantrekkelijker voor grootschaligere opslagoplossingen. GIGA Storage is een van de bedrijven die de minister in de beantwoording van mijn vragen heeft genoemd. Dat breidt inderdaad in Nederland uit, maar toch vooral in België. Ik denk dat we daar nog steeds kansen missen. Ik denk dus dat we daar te laissez faire mee omgaan. Dat wil ik dus nogmaals bij de minister op het netvlies brengen.

De voorzitter:
Dat waren ruim 45 seconden.

Minister Hermans:
Ik begrijp wat de heer Grinwis zegt. Ik blijf wel bij mijn punt dat ik op dit moment niet zie dat een nationaal doel een bijdrage levert. Ook al is het enigszins technisch, het nadeel van de marktverstorende werking acht ik op dit moment groter. Ik ben wel met de heer Grinwis eens dat je nooit voor altijd nee tegen iets moet zeggen, want je weet natuurlijk niet hoe iets zich ontwikkelt of wat er in diezelfde markt gebeurt. Ik zal dus ook hier de open blik houden.

De heer Erkens (VVD):
Ik had een aantal vragen over groene groei gesteld. Die zijn summier langsgekomen. Ik wil daar nog even op doorpakken. Het gaat over het volgende. Hoe is de minister voornemens om te zorgen dat de gelden die we in verduurzaming steken ook deels gaan leiden tot een nieuwe maakindustrie in Nederland? Laten we één concreet voorbeeld pakken. We gaan circa 8 miljard per jaar in het stroomnet steken in Nederland. Ik ben pas op werkbezoek geweest bij een van die bedrijven. Die gaven aan dat de orders deels niet bij Nederlandse bedrijven binnenkomen omdat men niet langjarig inkoopt, maar wel bij bedrijven uit het buitenland. Dat zou toch zonde zijn.

Minister Hermans:
Daar ben ik het mee eens. Even specifiek over deze 8 miljard. De meeste uitbreidingen van het stroomnet vallen onder de Europese aanbestedingsregels. Ook bedrijven buiten Nederland kunnen dus deelnemen aan zo'n project van de verzwaring van het stroomnet. Het blijkt wel dat Nederlandse bedrijven goed gepositioneerd zijn. Ze nemen ook deel aan veel projecten, zoals kabelprojecten, de bouw van traforuimtes, installatietechniek en de toelevering van materiaal. Zo bezien leveren de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven wel degelijk een bijdrage.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben natuurlijk heel benieuwd of landen als Frankrijk ook alles Europees aanbesteden op dit vlak, want het is ook kritieke infrastructuur. Misschien is het iets om een keer te kijken hoe andere landen dat doen. Er zijn natuurlijk grote investeringen die nog uit het Klimaatfonds gaan komen waarbij bepaalde industrieën nog echt in de kinderschoenen staan. Is de minister voornemens om te kijken of dat tot een nieuwe maakindustrie kan leiden? Ik denk dan met name aan groene waterstof en de bouw van elektrolysers. Dat is een markt die je als Nederland niet alleen moet gaan opbouwen, maar misschien wel als Europa samen. Dat is een industrie die nog niet in China zit. Een heleboel van de vorige technieken hebben we al verloren.

Minister Hermans:
In het Klimaatfonds, of in het klimaatbeleid, hebben we natuurlijk een heel aantal regelingen die gericht zijn op innovatie. Dat betreft juist innovatie, verduurzaming, de ontwikkeling van kennis en technologieën bij Nederlandse bedrijven, de DEI+ en de VEKI. Maar er is nu ook de Investeringssubsidie maakindustrie klimaatneutrale economie. Dat is een nieuwe regeling. Binnenkort is er de te verwachte regeling Nationale Investeringsregeling Klimaatprojecten Industrie. Zo gebeurt er dus van alles en nog wat in stimuleringsregelingen en innovatieregelingen om juist het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse industrie hierbij te betrekken.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Mijn laatste interruptie, voorzitter. Voor de mensen die al lang in deze commissie zitten: al jaren gaat het bij het begrotingsdebat over zonnepanelen op het ministerie. Ik ga de minister niet vragen wanneer die komen, maar kleinere investeringen in verduurzaming hoeven natuurlijk niet altijd Europees aanbesteed te worden als ze onder een bepaalde grens vallen. Dat is een mogelijkheid: om met decentrale overheden te kijken of dat aanbestedingen zijn waarmee je de lokale kleine maakindustrie misschien dat eerste zetje kan geven, zodat ze daarna inderdaad Europees kan concurreren.

Minister Hermans:
Tijdens volgens mij de kennismakingsbijeenkomst die ik had op het ministerie heb ik gesproken met een collega die bezig is met het project "zonnepanelen op het ministerie". Dat project loopt dus. Ik meen mij te herinneren dat dit komend jaar staat te gebeuren, maar dat ga ik even heel precies na. Ik begrijp wat de heer Erkens zegt. Ook bij dit soort projecten is het mooi als je Nederlandse ondernemers kunt helpen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sloeg even aan op iets wat de minister eerder tegen, volgens mij, collega Rooderkerk zei, namelijk dat als één sector of collega achterblijft met plannen voor verduurzaming, het ergens anders neerkomt en dat zij daarop toeziet en haar collega's scherp houdt. Toen dacht ik: dan ga ik toch nog doorvragen op iets wat ik zag in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb zelf een vraag gesteld over de volgens de KEV tegenstrijdige keuzes die gemaakt zijn, namelijk rode diesel weer introduceren en subsidies voor elektrificeren afschaffen. In de landbouwsector liggen meerdere pakketten om de landbouw toekomstgericht en duurzaam bestendig te maken. Dat vind ik een goed idee. Het gaat onder andere om 77 miljoen om ook daar de wagens te elektrificeren. Dat gaat alleen langzamer. In de schriftelijke beantwoording staat: wij willen toch die rode diesel, want dat helpt die sector in één klap het meest. Als we tegen elkaar afwegen wat rode diesel doet wat betreft de emissies en wat we afbreken wat betreft het elektrificeren van wagens, is dit dan een verstandige keuze? Vooral: kunnen we hier nog andere afwegingen maken, ook gelet op wat de minister eerder zei, namelijk dat als één sector het laat liggen, een andere sector heel hard moet bijspringen?

Minister Hermans:
Hier ga ik toch even een antwoord in twee delen geven. Aan de ene kant stelde mevrouw Koekkoek mij een vraag waar ik schriftelijk op in ben gegaan. Je voert rode diesel in en het stimuleren van elektrisch vervoer bouw je af. Hoe weeg je dat nou? Zoals ik eerder zei, hebben we in het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt in deze coalitie. De invoering van rode diesel als een gerichte lastenverlichting in de landbouwsector is er daar een van. Tegelijk — daar heeft mevrouw Koekkoek helemaal gelijk in — staat ook deze sector voor een verduurzamingsopgave. Gelukkig hebben we die 77 miljoen voor schone en emissieloze landbouwwerktuigen kunnen regelen. Dat staat ook. Dat even over de keuze voor de invoering van rode diesel.

Dan naar het pakket en de voorstellen en maatregelen voor dit voorjaar. Voor mij geldt in algemene zin dat ik sta voor de afspraken die ik gemaakt heb. Ik vraag iedereen, dus ook mijzelf, om met een open blik te kijken en alle opties op tafel te leggen, zodat we daarna de weging kunnen maken, daarbij ook kijkend naar uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en wat het bij elkaar opgeteld is wat we allemaal vragen. Elke sector heeft een uitdaging, elke sector heeft een verantwoordelijkheid en ik vind dus ook dat elke bewindspersoon die verantwoordelijk is voor zo'n sector moet leveren. Daar kwam mijn opmerking vandaan dat als ik iets niet lever op industrie, het ergens anders vandaan zal moeten komen. Daarmee voel ik mij verantwoordelijk om mijn deel in de industrie en de elektriciteitssector te doen. Zo zat die opmerking in elkaar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik op zich. Laat ik het anders stellen. Iedere coalitiepartij heeft natuurlijk dingen die zij belangrijk vindt. Dat snap ik, zo werkt het. Tegelijkertijd zie je dat sommige keuzes een grote maatschappelijke belasting opleveren. De minister moet in april gaan zoeken naar aanvullende maatregelen. Ik maak mij er zorgen over dat er politieke stokpaardjes overeind blijven staan die eigenlijk niet logisch of verstandig zijn. Dit geef ik nu als voorbeeld, maar de KEV geeft meerdere van dit soort tegenstrijdigheden aan. Als we dit constateren — nu kom ik terug op mijn eerdere vraag of de minister er vertrouwen in heeft dat het gaat lukken — is er dan voldoende ruimte om echt te kijken naar wat de meest logische en duurzame oplossing met de meeste maatschappelijke impact is? Of moeten de politieke stokpaardjes ook worden meegewogen?

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, want hij duurde weer nogal lang.

Minister Hermans:
Het begint met de afspraak die we gemaakt hebben. Daaruit voortvloeiend moet er nu een pakket komen. Daar hoort bij dat in die vijf sectoren maatregelen genomen moeten worden aan de energiebesparingskant. Daar hoort ook bij dat we afspraken hebben gemaakt. Zoals ik zei, sta ik voor die afspraken. Gelet op de omvang en de ingewikkeldheid van de opgave waar we voor staan, vind ik het belangrijk en passend bij het nemen van bestuurlijke verantwoordelijkheid dat je daar met een open blik naar kijkt. Ik vind het belangrijk dat je uiteindelijk, als je alles weer op een rij hebt staan, gaat bepalen hoe je de impact op uitvoerbaarheid en betaalbaarheid, maar uiteindelijk natuurlijk ook op het halen van het doel, gaat wegen. Dat zal in het samenspel van die drie aspecten gaan plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we bijna aan het einde van dit deel van het debat. Een heleboel collega's hebben gevraagd om een inkijkje in hoe dat extra pakket eruitziet. De minister heeft gezegd: ik wil niks zeggen over de inhoud en de omvang ervan. Maar ze zegt wel heel duidelijk: elke sector, elk domein, heeft een eigen verantwoordelijkheid. Mijn vraag is: kan de minister mij garanderen dat de verschillende departementen in de maanden totdat het pakket er ligt, geen maatregelen nemen die weer leiden tot extra CO₂-uitstoot? De afgelopen maanden zijn er namelijk wel wat dingen voorgevallen. Kan de minister mij garanderen dat er, terwijl dat extra pakket wordt uitonderhandeld, in ieder geval niet ondertussen ook nog andere maatregelen worden genomen die leiden tot extra CO₂-uitstoot?

Minister Hermans:
De maatregelen die de afgelopen periode genomen of teruggedraaid zijn en die een negatief effect hebben op het doel, op de CO₂-reductie, komen rechtstreeks voort uit de afspraken die gemaakt zijn in het hoofdlijnenakkoord. Zoals ik al zei, sta ik voor die afspraken. In de komende maanden moeten we gaan werken aan het alternatieve pakket. Ik zal collega's er natuurlijk op aanspreken als ik los van dat pakket voorstellen voorbij zie komen die een CO₂-effect hebben dat niet behulpzaam is, want dat maakt de opdracht en de opgave alleen maar groter. Kan ik garanderen dat er niks gebeurt? Nee, dat kan je volgens mij nooit. Als de vraag is of ik kan beloven en zeggen dat als ik dat al voorbij zie komen, mijn inzet en mijn afweging zal zijn dat ik daar een opmerking over maak of mij ertegenaan bemoei, dan is het antwoord zeker ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Of gaat de minister de appreciatie van de amendementen in deze termijn doen?

Minister Hermans:
Dat kan ik nu doen, maar dat kan ik ook ...

De voorzitter:
Ja, maar dan moet ik wel toestaan ...

Minister Hermans:
Ik zie iets in de zaal. Nee, niet nu?

De voorzitter:
Ik zeg: het zou fijn zijn om de appreciatie al te ontvangen. Ik sta dan wel toe dat er vragen kunnen worden gesteld over de motivatie van de minister van het oordeel, zonder dat het hele debat opnieuw gevoerd wordt. Maar ik kan geen appreciaties laten plaatsvinden zonder dat er enige reactie mogelijk is. Ik zal ze niet gaan tellen of maximeren, maar sommige collega's hebben heel veel amendementen ingediend. Ik verzoek hen niet over ieder amendement de discussie aan te gaan. Dan geef ik nu de minister het woord om de amendementen te appreciëren.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 5 op het Klimaatfonds. Zal ik dat er steeds even bij zeggen? We hebben namelijk het Klimaatfonds en ...

De voorzitter:
Dat heeft u al ontraden.

Minister Hermans:
Dat wilde ik zeggen. Dat heb ik al ontraden.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Hermans:
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 7, ook op het Klimaatfonds, van mevrouw Kröger over het terugdraaien van de 1,2 miljard bezuiniging op groene waterstof en batterijen, met dekking uit kernenergie. Dat amendement moet ik ontraden. Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over de uitgavepost kernenergie, ook in reactie op het amendement van de heer Bontenbal.

Dan hebben we ook het amendement op stuk nr. 7, van de SP, op de KGG-begroting. Dat gaat over 500 miljoen voor de oprichting van regionale publieke energievoorzieningen en de dekking uit kernenergie halen. Ook hier zit de dekking in kernenergie en om die reden moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Welk nummer was dat?

Minister Hermans:
Excuus. Dat was het amendement op stuk nr. 7 op de KGG-begroting.

De voorzitter:
O, de KGG-begroting. Ja.

Minister Hermans:
Dan heb ik nu het amendement op stuk nr. 8, ook op de KGG-begroting, van GroenLinks-PvdA. Dat gaat over de bezuiniging op de SCE terugdraaien en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies halen. Dit amendement moet ik ontraden. Het is ook niet in lijn met de begrotingsregels. Het kabinet hanteert een scheiding tussen uitgaven en inkomsten.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 10, ook van mevrouw Kröger, op de KGG-begroting. Hé, dit gaat weer over groene waterstof en batterijen met de dekking uit kernenergie. Volgens mij heb ik dit net ontraden.

De voorzitter:
Ik heb ... Ja, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb een vraag over het amendement …

De voorzitter:
Op stuk nr. 8.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, over geld voor energiecoöperaties. Op het moment dat wij burgers proberen mee te krijgen in een transitie, vrij fundamenteel, moeten we hen daarin juist helpen. Het argument is als volgt. Wij dienen een amendement in bij het Belastingplan om een fossiele subsidie af te schaffen en dat geld zetten we hiervoor in. Daarvan zegt de minister dat dat niet mogelijk is.

Minister Hermans:
Ja, daarvan zeg ik dat het tegen de begrotingsregels is. Ik heb ook nog een inhoudelijk argument. Maar het begint ook met de begrotingsregels die we hier met elkaar hanteren om een nette en fatsoenlijke begroting te maken. Inhoudelijk is het argument dat om budgettaire redenen of de budgettaire ruimte die het kabinet heeft, er een taakstelling zit op subsidies. In mijn begroting is die generiek, zoals ik dat volgens mij ook al tegen de heer Grinwis zei, dus over alle subsidies uitgespreid. Ik heb wel gezegd, en dat zeg ik nu ook tegen mevrouw Kröger, dat ik in 2025 in relatie tot het maatregelenpakket waar we aan werken, nog een keer kijk naar die subsidies. Als ik dan denk dat het toch logischer is om het op een andere manier te verdelen, dan is die ruimte er nog. Maar voor dit moment moet ik dit amendement ontraden. Dat doe ik vanwege deze inhoudelijke reden, maar ook om de begrotingsregels.

De voorzitter:
Ja, daarmee is het amendement op stuk nr. 8 ontraden. De minister gaf aan ook het amendement op stuk nr. 10 te ontraden, omdat de dekking weer uit kernenergie kwam. Maar er zit ook nog een amendement op stuk nr. 9 tussen. Nee? Ik hoor dat dat vervallen is. Dan gaan we door.

Minister Hermans:
Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 11, maar dat is nr. 17 geworden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 12, ook van mevrouw Kröger. Dat gaat over de verhoging van de Warmtenetten Investeringssubsidie naar 450 miljoen met een dekking uit kernenergie. Hier zit de dekking weer in kernenergie, dus om die reden moet ik het ontraden.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Kröger, over een korting op de nettarieven en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies. Ook dit is niet in lijn met de begrotingsregels en daarom moet ik het ontraden.

Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch ook wel op dit amendement een inhoudelijke appreciatie willen. We zitten in een situatie waarin mensen geconfronteerd worden met hoge kosten in warmtenetten en hoge vaste tarieven. De minister is al bezig met kijken naar een differentiatie voor nettarieven. Dit zou een manier kunnen zijn om mensen gewoon heel concreet te helpen.

Minister Hermans:
Ook om inhoudelijke redenen doe ik dit. Voor de versnelde uitrol van warmtenetten zijn andere instrumenten nodig die het vertrouwen in warmtenetten bij bewoners, warmtebedrijven en bestuurders van gemeenten en coöperaties ook op de lange termijn kunnen versterken. De komende maanden zal het kabinet de specifieke vormgeving en maatvoering van aanvullend flankerend instrumentarium verder onderzoeken. Dat hebben we ook in de brief van naar ik meen half september geschreven. Volgend voorjaar, voorafgaand aan de behandeling van de Wcw, zal ik de Kamer nader informeren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met …

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15?

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 14 heb ik hier nog, van mevrouw Kröger, over een bezuiniging op de ISDE en een dekking uit het afschaffen van fossiele subsidies. Dat is een amendement ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9 op de KGG-begroting. Ook dat moet ik ontraden, omdat het niet in lijn is met de begrotingsregels. En de uitspraken die ik gedaan heb over de subsidietaakstelling gelden ook voor dit amendement.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kröger over 10 miljoen voor Caribisch Nederland, met dekking uit kernenergie in het Klimaatfonds. In de dekking hoort u waarschijnlijk al de aanleiding waarom ik dit amendement ontraad, maar ik wil hier nog wel iets aan toevoegen. Op de aanvullende post staat 150 miljoen aan middelen vanaf 2030. In de komende tijd zal de inzet van deze middelen worden uitgewerkt. Ik hoop hier in het voorjaar over te kunnen communiceren. Op de aanvullende post staat geld voor Caribisch Nederland. Ik moet het amendement dus ontraden, maar inhoudelijk kan ik dit aan u toezeggen.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 17, was nr. 11 van mevrouw Kröger. Dit gaat over een openstelling van ISDE voor woningcorporaties, met dekking uit kernenergie. Ik moet dit ontraden.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 18 van de SGP, dat gaat over energiebesparing van de industrie. Dit gaat om het Project 6-25, waar de heer Flach mij naar vroeg. Ik moet het amendement ontraden, omdat hier voor vijf jaar achtereen 1 miljoen euro wordt uitgetrokken. Op deze manier komt de dekking hiervan onevenredig uit de DEI+-regeling.

De heer Flach (SGP):
Hier is, denk ik, sprake van een misverstand in de voorbereiding tussen mijn fractie en het ministerie. De vraag die ik zou willen stellen aan de minister is de volgende. Als we dit nu voor het komende jaar regelen, kom ik er met een motie wel op terug voor de jaren erna. Zou de appreciatie dan anders kunnen zijn?

Minister Hermans:
Begrijp ik goed dat de heer Flach zegt: ik pas het amendement aan nadat ik voor één jaar, dus voor 2025, 1 miljoen regel voor dit specifiek en dan ga ik daarna kijken hoe ik dat voor de volgende jaren doe? Zo ja, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Ik wacht even de motie af voordat ik daar verder op inga.

De voorzitter:
Dus we krijgen een vervanging van het amendement op stuk nr. 18. Dat krijgt oordeel Kamer als het voor één jaar 1 miljoen regelt voor dit project.

Minister Hermans:
Ik vind het wel netjes om in de richting van mevrouw Beckerman het volgende te zeggen. De SP heeft een viertal amendementen ingediend, niet op mijn begroting, maar op andere begrotingen, met een dekking uit kernenergie. Dat raakt mijn begroting wel. Maar dat is de reden dat mijn collega's in die verschillende debatten die amendementen ook al ontraden hebben. Bij dat oordeel moet ik mij aansluiten.

De voorzitter:
Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik dacht dat er nog inhoudelijk een amendement was waar een appreciatie op zou komen, namelijk over de zonnepanelen in de sociale huursector.

De voorzitter:
Welk amendement is dat? Wij hebben van alle amendementen een oordeel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké. Nou, dan zal ik er in de tweede termijn naar vragen met het specifieke nummer. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Wij hebben een groot aantal amendementen ingediend met inderdaad de dekking uit kernenergiegelden. Dat doen we met dezelfde logica als het amendement van CDA, ChristenUnie en GroenLinks-PvdA: het is geld dat ná 2030 eventueel een rol kan gaan spelen, terwijl we nú concrete dingen kunnen doen, zoals zonnepanelen op sociale huurwoningen. Dat is concreet. Mijn vraag naar aanleiding van de appreciaties aan de minister is of zij überhaupt overweegt om het geld dat anders na 2030 pas een effect zou hebben, nu toch in te zetten. Daarmee kunnen we de doelen immers binnen bereik krijgen. Is dat überhaupt een overweging voor de minister? Of zegt zij: nee, die 9,5 miljard is sowieso pas voor na 2030 en ik kom daar niet aan? Dat maakt het namelijk allemaal behoorlijk ingewikkeld.

Minister Hermans:
De middelen voor kernenergie zijn nodig om de kabinetsdoelen voor kernenergie te halen en de energiedoelen binnen bereik te houden. Het realiseren van vier kerncentrales is een opgave die ik heb; die komt uit het hoofdlijnenakkoord. Met de 5 miljard die de heer Bontenbal voorstelde … Nog even los van het amendement van de heer Bontenbal, wordt alles bij elkaar opgeteld bijna 9,8 miljard uit het "perceel kernenergie" gehaald, als ik het even zo mag noemen. Nee, dat is inclusief het amendement van de heer Bontenbal. Als al dat geld eruit is, zijn de kabinetsdoelen voor kernenergie onhaalbaar. Dan raken die doelen dus buiten bereik. Kernenergie vraagt om heel hoge investeringen vooraf. Ik zie dat er ook in het buitland een grote betrokkenheid is van de overheid en dat daaraan substantiële bedragen zijn gekoppeld. Ik vind de ambitie die we hebben belangrijk. Kernenergie is belangrijk in het systeem. De Nederlandse ambitie wordt op dit moment serieus genomen, onder andere met dat gereserveerde geld. Ik zie het risico, ook gelet op de beperkte groep technologieleveranciers, dat we hiermee het politiek signaal afgeven dat we kernenergie minder belangrijk beginnen te vinden. Dat is een reden waarom ik al deze amendementen waarvoor de dekking uit de middelen voor kernenergie moet komen, ontraad.

De voorzitter:
Punt. En daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering.

We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ze schrijft nog iets op een motie misschien, zie ik. Ja, ze is er klaar voor. Dan gaan we door met de tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat dit voor bijna iedereen een bijzonder frustrerend debat is geweest, aangezien de minister weigert duidelijk te maken hoe zij de klimaatdoelen denkt te gaan halen. Ze wil niks zeggen over de omvang van het pakket. Ze wil niks zeggen over de inhoud van het pakket. Ze wil niet zeggen wanneer het precies komt of hoe de Kamer precies kan meekijken. Dat is bijzonder teleurstellend. Dat extra pakket is cruciaal — cruciaal! — want je ziet dat we de klimaatdoelen nu eigenlijk gewoon keihard door onze vingers laten glippen. Daarom is het voor ons ongelofelijk belangrijk dat, als dat extra pakket er komt, de Kamer meteen kan zien wat de CO₂-impact van die maatregelen is. En ja, ligt er dan uiteindelijk iets wat ook daadwerkelijk doet wat het zou moeten doen? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de voorjaarsbesluitvorming 2025 extra maatregelen worden gepresenteerd om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat, wanneer de Kamer besluit over deze maatregelen, het van belang is dat zo goed mogelijk inzichtelijk wordt gemaakt wat de klimaateffecten van deze maatregelen zijn;

verzoekt de regering deze maatregelen tijdig op te stellen en het PBL een inschatting te laten maken van de klimaateffecten van deze maatregelen;

verzoekt de regering tevens deze inschatting van het PBL uiterlijk met de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Rooderkerk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een groot aantal amendementen ingediend, in totaal voor miljarden, want wij denken dat het cruciaal is dat we nu echt werk maken van de aanpak van energiearmoede. Uit de rapporten van TNO blijkt dat we eigenlijk precies weten in welke wijken mensen nu, op dit moment, in een tochtige huurwoning of misschien in een koophuis lijden, omdat ze geen middelen hebben om de woning te verduurzamen. En ondertussen draait dit kabinet allerlei maatregelen die het voor die mensen makkelijker maken, zoals de salderingsregeling, terug. Wat ons betreft zou daar nu prioriteit aan gegeven moeten worden. Het is echt bizar om miljarden aan klimaatgeld opzij te zetten voor projecten waarvan het totaal onduidelijk is of die ooit gerealiseerd worden. Deze minister moet zelfs bedrijven betalen om überhaupt te onderzoeken of er ooit een kerncentrale gaat komen. Het is bizar dat we dat geld of in ieder geval een deel daarvan niet nu aanwenden om gewoon écht CO₂-winst te boeken en écht iets te doen voor mensen. Ik vind dat asociaal. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal huishoudens in energiearmoede in 2023 met 70.000 is gestegen naar bijna 400.000;

constaterende dat er een extra maatregelenpakket moet komen om de klimaatdoelen weer in zicht te krijgen;

overwegende dat het belangrijk is dat huishoudens en verenigingen daarbij goed ondersteund moeten worden;

overwegende dat de WRR adviseerde om rechtvaardigheid expliciet op te nemen in de totstandkoming van klimaatbeleid;

verzoekt de regering om bij het aanvullende klimaatpakket maatregelen te nemen gericht op de ondersteuning van kwetsbare huishoudens, waaronder versnelling van gerichte isolatie in wijken met veel energiearmoede, uitrol van zonnepanelen op sociale huurdaken en verduurzaming van sportverenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Beckerman.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XXIII).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb de vraag aan mevrouw Kröger of zij het belangrijker vindt om kortetermijndoelstellingen te halen dan verdergaande langeretermijndoelstellingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De tragiek met de klimaatverandering is dat alles wat we nu uitstoten zo werkt dat je daarna de doelen nooit meer kan gaan halen. Dus het is en-en, zeg ik tegen de heer Vermeer. En hoe langer je wacht, hoe meer je het voor je uit schuift en hoe lakser je bent, hoe kleiner de kans is dat je die kortetermijndoelstellingen, laat staan die langetermijndoelstellingen gaat halen. Dus het feit dat wij eind 2024 deze discussie moeten hebben over het halen van de doelen voor 2030 en dat wij een kabinet krijgen dat doelen schrapt, dat achteruit kachelt ... Tja, dat is heel zorgelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger vervolgt haar termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Goed, voorzitter. Ik heb net een vraag gesteld aan de minister. Ik was een motie met de hand aan het schrijven, maar dat is net niet gelukt. Maar de minister zei in een bijzin: "als ik die maatregelen überhaupt te zien krijg". Ik vroeg aan de minister of zij kan garanderen dat haar collega-ministers, bijvoorbeeld die van Landbouw of Vervoer, niet in de tussentijd maatregelen nemen die voor meer uitstoot zorgen, terwijl zij bezig is met dat pakket extra maatregelen uit te onderhandelen. Toen zei ze: nou ja, dat ga ik natuurlijk wel proberen; ik kan het niet beloven, maar ik kan wel beloven dat ik mijn best zal doen, als ik ze al te zien krijg. Wij willen de minister gewoon vragen: kan zij als coördinerend minister, want zij is er verantwoordelijk voor, zorgen dat ook landbouw, mobiliteit en al die sectoren gewoon gaan doen wat nodig is, en dat zij in het kabinet de afspraak maakt dat als er maatregelen voorzien zijn die tot extra uitstoot leiden, die altijd via de coördinerend minister gaan? Ik zou dat echt volstrekt logisch vinden. Sterker nog, ik zou eigenlijk niet weten hoe je als coördinerend minister anders je werk goed kan doen.

Voorzitter. Met 18 seconden nog op de klok, dank ik de minister voor haar antwoorden en wens ik haar veel sterkte de komende maanden met het uitonderhandelen van een pakket. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Kops, die namens de PVV het woord gaat voeren. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitrol van windparken op land aan decentrale overheden is middels de Regionale Energiestrategieën;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het uitgangspunt "woningbouw boven windmolens bij concurrentie om grond in nieuw te bestemmen gebieden" doorwerkt in de Regionale Energiestrategieën;

verzoekt de regering tevens de decentrale overheden op te roepen hier in de tussentijd reeds naar te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een energiefonds in de maak heeft;

overwegende dat bij eerdere energiecompensatiemaatregelen huishoudens met blokverwarming "vergeten" waren;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het energiefonds ervoor te zorgen dat ook huishoudens met blokverwarming hier volledig voor in aanmerking kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XXIII).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, dat was kort en bondig. Dan mevrouw Rooderkerk, die gaat spreken namens de fractie van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. En dank ook aan de minister en de ambtenaren voor de antwoorden. Het was een boeiend debat. En dat blijft het nog wel even, vrees ik, want we hebben gisteren gezien hoe verschillend de partijen denken over het halen van de doelen, en we hebben vandaag gezien dat we niet de antwoorden kregen waar we op hoopten. De minister wil niet de omvang, noch de maatregelen van aanvullend klimaatbeleid met deze Kamer delen. De minister wil wel scoren, zo geeft zij aan, maar heeft geen idee waar het doel is, of wil dat in ieder geval niet delen met de Kamer, waardoor wij als lijdzame toeschouwers maar moeten toezien en op de tribune moeten zitten om te kijken waar dit kabinet mee komt. Want als het aan de minister ligt, blijft de Kamer buitenspel staan en worden we hier niet in meegenomen. Dat vind ik pijnlijk en ook kwalijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat Nederland niet op koers ligt om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de minister van Klimaat en Groene Groei voornemens is om bij voorjaarsbesluitvorming in 2025 aanvullend klimaatbeleid te presenteren, maar dat het onduidelijk is aan welke maatregelen het kabinet denkt en welk doel wordt beoogd;

van mening dat de Kamer betrokken dient te worden bij de besluitvorming over aanvullend klimaatbeleid;

verzoekt de regering om in het eerste kwartaal van 2025 de verschillende maatregelen die het kabinet meeneemt in de klimaatbesluitvorming met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarnaast heb ik een motie om toekomstige generaties meer te betrekken bij ons klimaatbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toekomstige generaties het hardst worden geraakt door klimaatverandering;

constaterende dat bij het Nationaal Groeifonds input van jongeren werd gevraagd via de "Raad voor de Toekomst";

verzoekt de regering na de uitwerking van de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatfondsbegroting jaarlijks (klimaat)jongerenorganisaties te vragen om een reactie op de uitgewerkte plannen en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering de Kamer bij de Voorjaarsnota te informeren over de creatieve manieren om jongeren in Nederland beter en structureler te betrekken bij het klimaatbeleid door bijvoorbeeld de toepassing van de generatietoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Postma, Kröger, Koekkoek, Grinwis en Teunissen.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot een motie om ondermijning tegen te gaan door verschillende bewindspersonen die steeds meer uitstootplannetjes uit de hoge hoed toveren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de negatieve impact van CO₂-emissies op het klimaat;

constaterende dat voor voorstellen van zowel de Kamer als het kabinet met financiële implicaties de stelregel geldt dat financiële dekking moet worden gevonden;

verzoekt de regering voor voorstellen met een negatieve klimaatimpact (netto negatief CO₂-saldo) aan te geven welke maatregelen er worden genomen om deze impact te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaat nu de heer Erkens spreken namens de VVD-fractie. U hebt vijf minuten, maar het mag korter, hoor.

De heer Erkens (VVD):
Ja, dat mag, maar dat hoeft niet per se. Ik begin met de moties, voorzitter. We hebben het onder andere gehad over de uitvoering die versneld moet worden, met name van een aantal belangrijke infrastructurele projecten, die we op tijd moeten realiseren om de industrie hier te houden en de industrie te verduurzamen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tijdig gereed hebben van de benodigde infrastructuur cruciaal is voor het halen van de klimaatdoelen;

overwegende dat hierin stappen worden gezet doordat het oplossen van de netcongestie wordt versneld, maar dat versnelling van onder andere de waterstofbackbone, de Delta Rhine Corridor en Aramis cruciaal is voor onze industrie;

overwegende dat tijdens de energiecrisis infrastructuurprojecten in radicaal tempo konden worden gerealiseerd, zoals de lng-terminal in Groningen, en dat hier een voorbeeld aan moet worden genomen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de benodigde infrastructuur zoals, maar niet alleen, de waterstofbackbone, de Delta Rhine Corridor en Aramis, zo spoedig mogelijk wordt gerealiseerd en al het mogelijke te doen om deze cruciale randvoorwaarden tijdig te realiseren en versnelling te verwezenlijken;

verzoekt hierbij ook ontbundeling van projecten te overwegen indien dit de snelheid ten goede komt;

verzoekt de regering om de Kamer in Q1 te informeren over hoe zij dit beoogt te realiseren voor in ieder geval de bovenstaande drie projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Vermeer, Postma, Bontenbal, Grinwis, Eerdmans, Koekkoek en Flach.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan een motie over beleid dat op de plank ligt, waar we tempo mee kunnen maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de bijmengverplichting groen gas te verlengen tot ten minste 2035 en mogelijk tot 2040, wanneer uit onderzoek blijkt dat de bijmengverplichting het beste instrument is om groen gas na 2030 op te schalen, dit om te zorgen voor investeringszekerheid;

verzoekt het kabinet om de bijmengverplichting groen gas in Q1 2025 naar de Kamer te sturen zodat deze mogelijk in werking kan treden op 1 januari 2026;

verzoekt het kabinet om te bezien of een aanpassing van het percentage ook na 2030 wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan een motie over de hoge nettarieven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur loopt dat in het voorjaar van 2025 beleidsopties zal publiceren;

overwegende dat de regering de ambitie heeft om ervoor te zorgen dat de energiekosten niet significant uit de pas lopen met buurlanden, maar dat dit momenteel wel gebeurt op het gebied van elektriciteit;

verzoekt de regering om na de publicatie van het ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur te kiezen voor maatregelen die ervoor zorgen dat het gelijke speelveld van de Nederlandse industrie op het gebied van elektriciteit zo veel mogelijk wordt hersteld en dat elektrificatie weer loont;

verzoekt de regering om zich binnen de EU in te spannen voor Europees beleid dat het gelijke speelveld met de rest van de wereld herstelt op het gebied van elektrificatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Postma.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Nog één motie over kernenergie. Ook dank voor de toezegging rondom de staatsdeelneming. Ik wacht vol verheuging op de brieven die onze kant op komen de komende maanden. Er staat ons veel te wachten. Ik heb met de heer Bontenbal een motie over het SMR-plan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een programma-aanpak voor SMR's is gepubliceerd, maar dat er meer duidelijkheid over de toekomst en het beleid op het gebied van SMR's nodig is om in te spelen op de kansen die zich hier voordoen;

constaterende dat de regering in haar eerdere programma-aanpak nog geen concreet doel heeft gesteld voor de bouw van de eerste SMR's in Nederland;

van mening dat Nederland door deze afwachtende houding juist op achterstand wordt geplaatst en dat een concreet doel kan zorgen voor een stip aan de horizon waarnaartoe kan worden gewerkt;

verzoekt de regering om het doel te stellen dat de eerste SMR in Nederland in 2035 of zo snel mogelijk daarna wordt gerealiseerd en daarvoor in januari 2025 te starten met studies bij bedrijven en clusters die openstaan voor het realiseren van een SMR;

verzoekt de regering om in Q2 2025 een SMR-strategie te publiceren waarin wordt ingegaan op de actiepunten en voorstellen uit de gepresenteerde actieagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XXIII).

De heer Erkens (VVD):
Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Bontenbal. Hij gaat zijn tweede termijn houden namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofnorm die gehanteerd wordt bij de vergunningverlening voor nieuwe industriële installaties hoger is dan de Europese standaard en dat dit forse investeringen in verduurzaming in de weg zit, zoals bij Dow Chemical in Zeeland;

overwegende dat Nederland geen nieuwe nationale koppen op Europees beleid instelt en waar mogelijk bestaande nationale koppen afschaft;

overwegende dat de industrie een Europees level playing field en duidelijkheid over de beleidskaders nodig heeft;

verzoekt de regering de Europese standaarden voor stikstofnormering te gebruiken bij de vergunningverlening voor industriële installaties die overgaan op waterstofverbranding, mits dit niet leidt tot een verhoging van de absolute stikstofuitstoot door deze installaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Flach.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de raffinageroute ervoor kan zorgen dat de waterstofmarkt op gang komt en investeringen in waterstofproductie worden gestimuleerd;

overwegende dat de voorgestelde correctiefactor voor de raffinageroute ertoe zal leiden dat investeringen in groene waterstof niet in Nederland plaats zullen vinden, omdat het de businesscase voor waterstofproductie in Nederland veel minder gunstig maakt ten opzichte van ons omringende landen;

verzoekt de regering met spoed te onderzoeken hoe de raffinageroute (inclusief de correctiefactor) eruit moet zien om maximaal bij te dragen aan de verduurzamingsdoelstellingen van de industrie en het stimuleren van investeringen in elektrolysers en op basis van de resultaten van dit onderzoek de Regeling energie vervoer aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Vermeer.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XXIII).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik had graag nog iets gezegd over AVI's, maar ik heb zo weinig seconden dat ik nu moet stoppen. Anders heb ik een probleem.

De voorzitter:
U wordt geholpen, want de heer Erkens staat aan de interruptiemicrofoon.

De heer Erkens (VVD):
We zijn altijd collegiaal. Ik ben heel benieuwd wat de heer Bontenbal nog wilde zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat toevallig. We hebben al best lang een discussie over afvalverbrandingsinstallaties en hoe die kunnen bijdragen aan duurzame-energiedoelstellingen. Er worden maatwerkafspraken mee gemaakt. Ook hier stuiten we op IenW. De vorige twee moties gingen eigenlijk ook over het stuiten op IenW. Dat ministerie lijkt er vooral op uit om zo veel mogelijk afvalverbrandingscapaciteit af te bouwen. Ik denk dat we dat slimmer kunnen doen en ook Europees moeten kijken. In die maatwerkafspraken moeten we breder kijken naar welke installaties we wel hier willen houden, welke niet, welke we kunnen gebruiken voor CCS met biomassa, negatieve emissies enzovoorts. We moeten dus even iets creatiever kijken en niet alleen maar die afvalverbrandingscapaciteit afbouwen. Volgens mij is dat onverstandig beleid. Ik zou eigenlijk het liefst de toezegging van de minister willen hebben dat ze daar even goed naar kijkt. Ik denk dat de minister zo aardig is om mij die te geven.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Postma, die haar termijn houdt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik ga beginnen met mijn moties. Ik heb er vier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor zowel 2025 als voor 2026 60 miljoen beschikbaar is om het energiefonds te heropenen uit de envelop Groepen in de knel;

overwegende dat dit energiefonds eerder zag op inkomensondersteuning aan huishoudens die de energierekening niet konden betalen;

overwegende dat verwacht wordt dat de energierekening voor huishoudens in de komende jaren opnieuw fors zal stijgen en voor groepen onbetaalbaar zal blijken;

overwegende dat we vanaf 2027 inkomsten ontvangen vanuit ETS2;

overwegende dat het goed zou zijn om aan dit fonds een structureel karakter te geven;

overwegende dat er tot uiterlijk juni 2025 een aanvraag gedaan kan worden voor het EU Social Climate Fund;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ofwel via de Voorjaarsnota ofwel via het EU Social Climate Fund ingezet kan worden om ook in de toekomst over een vorm van een energiefonds te kunnen beschikken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Bontenbal, Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor zowel 2025 als voor 2026 60 miljoen beschikbaar is om het energiefonds te heropenen uit de envelop;

overwegende dat dit energiefonds eerder zag op inkomensondersteuning aan huishoudens die de energierekening niet konden betalen;

overwegende dat er nu een discussie lijkt te ontstaan om dit fonds ook in te zetten voor verduurzamingsmaatregelen terwijl daar anders potjes voor zijn;

verzoekt de regering het geld van dit energiefonds voor het grootste deel in te zetten voor kostencompensatie voor huishoudens die dat nodig hebben en die zo geholpen kunnen worden bij het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering om alles in gereedheid te brengen zodat het energiefonds vanaf 1 januari 2025 inzetbaar is, en hier de Kamer voor het kerstreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Bontenbal, Grinwis, Eerdmans en Beckerman.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
De derde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is om uiterlijk in juni 2025 een plan in tẹ dienen voor het EU Social Climate Fund;

overwegende dat dit fonds erop is gericht tegemoet te komen aan lastenstijgingen voor minder draagkrachtige sociale groepen die volgen uit het emissiehandelssysteem voor CO₂-emissies van de gebouwde omgeving en wegtransport;

overwegende dat een deel van de minder draagkrachtige sociale groepen is aangesloten op een warmtenet;

overwegende dat de minister de toezegging heeft gedaan om begin 2025 de Kamer te informeren over het voorgenomen plan voor het EU Social Climate Fund;

verzoekt de regering om in het plan dat wordt voorgelegd aan de Kamer aandacht te besteden aan lastenstijgingen voor aangeslotenen op een warmtenet, specifiek de vaste lasten, voor zowel de reeds aangeslotenen als de mensen die in toekomst overgaan op een warmtenet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach, Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan de laatste, zodat ik daarna naar adem kan happen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op dit moment niet duidelijk is hoe hoog de rekening zal zijn voor huishoudens aangesloten op een warmtenet als we met de Wet collectieve warmte (Wcw) overgaan op de kostenplussystematiek;

overwegende dat onzekerheid over de kosten voor huishoudens weggenomen moet worden, wil er (meer) draagvlak voor collectieve warmtenetten komen;

constaterende dat de regering naast invoering van de kostengebaseerde tariefsystematiek flankerend beleid verkent zoals een prijsgarantie, beschreven in de recente Kamerbrief "Randvoorwaarden verdere uitrol warmtenetten" van 7 oktober;

overwegende dat de Kamer voldoende inzicht nodig heeft, waar mogelijk met cijfervoorbeelden voor een typisch appartement respectievelijk woning, om te beoordelen hoe voor de burger in de toekomst kan worden geborgd dat de overstap naar een warmtenet aantrekkelijk is ten opzichte van gas of waterpomp;

verzoekt de regering ruim voor het wetgevingsoverleg waarin de Wcw wordt behandeld, meer inzicht te verschaffen in de gevolgen voor de burger van invoering van kostengebaseerde tariefregulering in combinatie met flankerend beleid zoals een prijsgarantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Flach en Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XXIII).

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel voor uw geduld. Nu heeft u allen natuurlijk met smart zitten wachten op het amendement van mevrouw Rooderkerk en mij over die mooie FIXbrigade en over de energiebank. Ik kan u vertellen dat dat is ingediend. Wellicht kan er nog een reflectie van de minister in tweede termijn op komen. Wij vinden het enorm belangrijk om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van die hoge energierekening voor mensen die al moeite hebben met het betalen van de rekening.

Voorzitter. Ik kijk even terug op het debat. We hebben het met elkaar gehad over het belang van het halen van de klimaatdoelen. We hebben het met elkaar gehad over het belang van het komen met alternatief beleid. Daarover gaan we in het voorjaar uitvoerig met elkaar in gesprek, denk ik zo. De amendementen die ik heb ingediend, zijn belangrijk voor ons om te laten zien hoe we kunnen omgaan met een betaalbare energierekening voor mensen die echt heel weinig geld hebben en een bijdrage nodig hebben voor die rekening, en om te kijken of we de transitie naar warmtenetten betaalbaar kunnen houden voor mensen, zodat ook dat een goede oplossing is in de toekomst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Postma heeft het over het belang van het halen van de klimaatdoelen en de noodzaak voor het pakket extra maatregelen. Mijn vraag aan mevrouw Postma is of zij een kans van 5% op het halen van de doelen aanvaardbaar zou vinden.

Mevrouw Postma (NSC):
Met dit maatregelenpakket zitten we op een kans van 5%. Volgens mij is dat veel te weinig. Het lijkt me belangrijk om te kijken naar een pakket waarbij de doelen weer in zicht komen. Daar hebben we volgens mij ook in de eerste termijn over gesproken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De tragiek is dat we nu een kans van minder dan 5% hebben. De minister suggereert net dat "de doelen in zicht" de onderkant van de bandbreedte betekent. Dan stuurt deze minister op een kans van 5% dat we de doelen gaan halen. Ik hoop toch dat mevrouw Postma het met mij eens is dat dat echt niet voldoende is en dat we steviger plannen moeten vragen.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij zou de inzet juist moeten zijn — en zo heb ik het de minister ook horen zeggen — om te kijken hoe we de doelen weer in zicht krijgen. Dat is belangrijk. Dit is de eerste keer dat er een berekening wordt gegeven van de kans dat je de doelen gaat halen. Dat was bij de vorige klimaatverkenning volgens mij niet zo. De kans is nu inderdaad minder dan 5%, omdat ik denk dat er een percentage aan gekoppeld moest worden. Echt positief is het niet en het moet ver omhoog om weer binnen die bandbreedte te komen.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Postma (NSC):
Hartstikke mooi. Ik wil iedereen hartelijk danken voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is de beurt nu aan mevrouw Beckerman, die het woord voert namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat UNESCO negatief adviseert over gaswinning in Werelderfgoed Waddenzee;

verzoekt de regering nieuwe gaswinning in Ternaard tegen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Teunissen en Kröger.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van ETS2 de kosten van een gemiddeld huishouden met €185 zullen stijgen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van de opbrengsten van ETS2 terechtkomen bij het verduurzamen van huishoudens, met extra aandacht voor huishoudens die te maken hebben met energiearmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van ETS2 de kosten van een gemiddeld huishouden met €185 zullen stijgen;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat de energierekening omhooggaat en de opbrengsten van ETS2 niet bij huishoudens terechtkomen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een progressieve energiebelasting vormgegeven kan worden ter compensatie voor de aan ETS2 gekoppelde kosten voor huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Teunissen.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XXIII).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap de moties goed. We hebben een debatje gehad over ETS2. Ik ben er ook ongelukkig mee dat die zonder politiek debat is ingeboekt. Het feit is alleen wel dat het in de boeken ingeboekt is. Het komt op de grote hoop als inkomsten. Als je nu nog iets van dat geld wilt herbestemmen, zal je daar vanaf nu dekking voor moeten vinden. Dat is het rottige. Het verdwijnt niet ergens in een reservepotje, het is gewoon ingeboekt. Als je nu nog iets wilt veranderen, zal je die drie komma zoveel miljard voor 2027 ergens vandaan moeten halen. Dan moet het in de vorm van een amendement. Want anders krijgt het "ontraden" en dan kunnen we eigenlijk niet voor stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zijn twee moties. De eerste motie zegt: als je de belasting op energie volgens ETS2 verhoogt, kun je dat op een andere manier compenseren. U kent dat waarschijnlijk. Er zijn hele mooie plannen doorgerekend om te kijken hoe je met een progressieve energiebelasting voor huishoudens ervoor kunt zorgen dat huishoudens die vaak weinig gebruiken, de lagere inkomens, erop vooruitgaan. De berekeningen daarvan laten zien dat met een progressieve energiebelasting 90% erop vooruitgaat. Dat kan gewoon naast ETS2. Dat heeft helemaal niets te maken met het verhaal van de heer Bontenbal.

Voorstel twee was: oké, prima, ETS2 wordt ingevoerd. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dit kabinet kiest ervoor om de energierekening van huishoudens te verhogen. Zorg dan dat je in ieder geval een deel van de opbrengsten gaat gebruiken voor het verduurzamen van die huishoudens. Het klopt dat dat geld kost, maar wij willen die systematiek hier wel im Frage stellen. Ik vind het eigenlijk wonderlijk dat het rechtse deel van de Kamer, dat altijd kwaad was als de energierekening voor huishoudens omhoogging, nu zo stilletjes blijft zitten op het moment dat hun eigen regering de energierekening verhoogt en daarmee mensen die nu al de energierekening niet kunnen betalen, nog verder de armoede indrukt. Klimaatbeleid dat mensen op kosten jaagt, dat moesten we toch niet doen? Zeker niet als ze er niets voor terugkregen. De heer Bontenbal heeft gelijk dat de Kamer hier buitenspel is gezet. We kunnen daar allerlei kwalificaties aan hangen, maar het is heel vreemd voor een kabinet dat zo'n rol belooft aan de Tweede Kamer. Maar ik vind het nog vreemder dat mensen zonder slag of stoot die energierekening de lucht in pompen. Begrotingsregels zijn cruciaal en wij roepen nog een keer op om echt heel goed te kijken, want je kunt het de mensen die nu al met een dekentje op de bank zitten, niet nog moeilijker maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor de uitleg. Ik bedoelde inderdaad de tweede motie, die over de herbestemming van het geld gaat. Het is natuurlijk al ingeboekt, dus het heeft al een bestemming. De inkomsten en uitgaven worden gescheiden volgens de begrotingsregels. Als je zegt dat het geld bestemd moet worden voor verduurzamingsmaatregelen, dan moet er ergens geld gevonden worden. En als je dat evenredig wilt dekken, dan heb je het snel over meer dan 2 miljard in het jaar daarna. Het is dus een motie waar geen dekking voor is. Ik snap ook uw punt, want de politieke keuze is nooit gemaakt om het geld op die manier te besteden, namelijk: het gaat op de grote hoop. U heeft helemaal gelijk dat het tot een lastenverzwaring leidt die lastenverlichting in 2027 tenietdoet. Het is voor ons heel moeilijk om daar nu voor te stemmen, omdat het een financiële dekking mist van 2,7 miljard.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat heel goed. Voor het CDA zijn de begrotingsregels heel erg cruciaal en dat is heel logisch. Als je toch naar het voorstel kijkt en ziet wat er gebeurt als je dit zomaar doorvoert, dan zal er woede ontstaan bij de mensen aan wie beloofd is — en dan kijk ik toch even naar de PVV — dat de energierekening eindelijk omlaaggaat. Die rekening gaat heel hard omhoog en er komt niks voor terug. De motie is niet heel scherp gesteld, maar beoogt dat het kabinet echt gaat kijken naar extra klimaatmaatregelen en ervoor moet zorgen dat het deze huishoudens gaat compenseren, bijvoorbeeld door woningen te verbeteren. Het kabinet zegt daarnaar op zoek te gaan, maar onze oproep is: zorg dat huishoudens juist van klimaatbeleid gaan profiteren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Vermeer gaat spreken namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor het goede debat. Volgens mij mis ik nog een antwoord van de minister over de isolatievoucher. Ik hoop dat ze daar zo nog op terug kan komen. Ik heb een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport Het Windmolendrama van onderzoeksjournalist Elze van Hamelen blijkt dat windturbines mogelijk gezondheidsklachten, geluidsoverlast en ecologische schade veroorzaken;

overwegende dat er geen uitgebreid veldonderzoek is verricht naar gezondheidsklachten door laagfrequent geluid van windturbines en dat de huidige geluidsnorm mogelijk onvoldoende bescherming biedt;

overwegende dat windturbines negatieve ecologische effecten kunnen hebben, waaronder schade aan vogel- en insectenpopulaties, die nog onvoldoende zijn onderzocht;

overwegende dat er zorgen zijn over de onafhankelijkheid van adviesbureaus betrokken bij milieueffectrapportages en dat onafhankelijke wetenschappers noodzakelijk zijn voor objectieve beoordeling van gezondheids- en milieueffecten;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de verdere uitrol van windturbines op land met een tiphoogte van meer dan 50 meter, totdat onafhankelijk onderzoek de gezondheids- en milieueffecten voldoende heeft vastgesteld;

verzoekt de regering een diepgaand veldonderzoek te doen naar laagfrequent geluid en de ecologische impact, en de betrokkenheid van onafhankelijke wetenschappers zonder belangen in de windindustrie te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over een heel specifiek element van deze motie. Volgens mij trekt de heer Vermeer namelijk opeens de onafhankelijkheid van milieueffectrapportages in twijfel, doordat hij suggereert dat die adviesbureaus niet onafhankelijk zijn en gelieerd zijn aan de windsector. Maar je hebt de Commissie m.e.r., die milieueffectrapportages toetst. Dat is de borging. Dus ik ben werkelijk ... Eigenlijk trekt de heer Vermeer nu ook de onafhankelijkheid van de Commissie voor de milieueffectrapportage in twijfel.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is dat niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat er zorgen zijn over de onafhankelijkheid van adviesbureaus die betrokken zijn bij milieueffectrapportages en waar die adviezen dus gewoon op gebaseerd zijn. Er zijn namelijk gewoon bureaus die niet alleen voor die rapportages, maar ook weer voor opdrachtgevers in dezelfde industrie werken. Ze doen dus niet alleen rapportages voor de commissie, maar voeren ook allerlei opdrachten uit, voor gemeentes, maar ook voor windmolenexploitanten. We hebben zelfs gezien dat een gemeente — volgens mij was het de gemeente Wierden — een bepaald ecologisch rapport van een onderzoeksbureau gekregen heeft, maar dat het volgende onderzoeksbureau bij een opdracht van de provincie weer een totaal andere nuance aan hetzelfde onderwerp geeft. Wij denken dat het noodzakelijk is dat hier eens goed naar gekeken wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit heel kwalijk. We hebben het namelijk als volgt georganiseerd. Een initiatiefnemer laat een milieueffectrapportage maken. Daar kan iemand een adviesbureau voor inhuren. Maar de Commissie m.e.r. checkt of dat goed gedaan is. De onafhankelijke toets zit dus daar. De heer Vermeer suggereert nu dat dat niet zo is. Dat vind ik ... Laten we niet nu met elkaar opeens het hele systeem van milieueffectrapportages ter discussie stellen. Of is dat wat de heer Vermeer doet? En is dat wederom twijfel zwaaien?

De heer Vermeer (BBB):
Nee. Ik zeg in mijn motie dat er zorgen zijn over de onafhankelijkheid van die adviesbureaus. U mag dat rapport Het Windmolendrama ... Daar staan 262 bronnen in. Dat zijn echt bronnen die variëren van het RIVM tot de EU Monitor, VNG, Vereniging Eigen Huis, CBS, RVO en de Noordelijke Rekenkamer. Daar staan allerlei bronnen in genoemd. Ik zou dus echt adviseren om daar ook eens naar te kijken en dat te beoordelen. Als u dan dingen vindt waarvan u zegt "meneer Vermeer, dat kan echt niet", dan hoor ik dat graag van u. Dan zal ik daar ook publiekelijk op terugkomen.

De voorzitter:
De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland plannen heeft voor grote windturbines dicht bij de Nederlandse grens, wat zorgen oproept bij grensbewoners en mogelijk schade aan Nederlandse natuur veroorzaakt, en dat het verdrag van Espoo voorschrijft dat grensoverschrijdende projecten voorafgaand overleg vereisen om milieueffecten te beoordelen;

overwegende dat Nederland betrokken moet worden bij deze grensoverschrijdende projecten om hinder en natuurschade te voorkomen;

verzoekt de regering om met de Duitse overheid, conform het verdrag van Espoo, in gesprek te gaan om te komen tot één uniforme procedure voor bouwprojecten in de grensregio, waaronder ook windmolens vallen en waarbij omwonenden uit het buurland worden betrokken bij procedures, en de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Postma.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XXIII).

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister het volgende dringend vragen. Al op 26 juni heeft de provincie Gelderland een brief gestuurd naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de eerste week van december worden er in Duitsland verdere stappen in het gunningsproces genomen. Wij vragen dus echt met grote spoed of deze minister de minister van Binnenlandse Zaken wil vragen om dit zo snel mogelijk met de Duitse regering op te nemen. Er is zeer veel haast bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het vooral een ongemakkelijk debat vandaag, omdat de klimaatdoelen by far niet gehaald worden, er een begroting ligt die bij lange na niet voldoende doet om de cruciale klimaatdoelen wel te halen en we nog maar moeten afwachten wat de extra maatregelen worden. We krijgen daar de komende tijd geen enkele duidelijkheid over. Wat me vooral zorgen baart, is dat we een kabinet hebben gehad dat elke keer juist de pijnlijke keuzes die nodig zijn, over welke industrie we in Nederland willen en het verduurzamen van de landbouw, niet heeft gemaakt, maar dat deze steeds worden doorgeschoven. Rapport na rapport, over scherpe keuzes en scherpe doelen, wordt in een la gestopt. Vervolgens wordt er weer gewacht met extra maatregelen. De klimaatverandering wordt steeds erger. Ik zie dat het kabinet nu vooral inzet op twee sporen, namelijk het zo veel mogelijk de grote vervuilers faciliteren om te verduurzamen, om ze koste wat kost in Nederland te houden, en tegelijkertijd kernenergie. De ene is niet voldoende en de andere is gewoon geen oplossing tot 2030. Ik kijk uit naar de extra maatregelen, maar ik heb er toch een beetje een hard hoofd in. Daarom heb ik een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanvullend en rechtvaardig beleid nodig is om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat uit onderzoek van Oxfam Novib blijkt dat de rijkste 1% van de Nederlandse bevolking ongeveer negen keer meer CO₂ uitstoot dan de armste 50%;

overwegende dat SUV's disproportioneel bijdragen aan CO₂-uitstoot en luchtvervuiling;

overwegende dat SUV's de op een na grootste oorzaak van de wereldwijde stijging van C0₂-emissies in het afgelopen decennium zijn en in Nederland het aantal voertuigen in de hoogste gewichtsklasse de afgelopen vijf jaar met 97% is gestegen;

overwegende dat belasten van sterk vervuilende vervoersmiddelen jaarlijks 3,7 tot 4,4 miljard euro kan opleveren;

verzoekt de regering voor het einde van het jaar:

• maatregelen te onderzoeken om de CO₂-uitstoot van de hoogste inkomensgroepen substantieel te verminderen;

• te onderzoeken hoe een specifieke belasting op SUV's en andere bovenmatig vervuilende personenvoertuigen kan worden ingevoerd, naar voorbeeld van andere Europese landen, en de uitkomsten naar de Kamer te sturen;

• de mogelijkheid te onderzoeken om de opbrengsten van deze maatregelen te oormerken voor klimaatdoeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanvullend beleid nodig is om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat uit onderzoek van Nature blijkt dat de uitstoot van privévliegtuigen de afgelopen vier jaar met 46% is gestegen;

overwegende dat privévliegtuigen onnodige luxeproducten zijn die alleen comfort bieden aan de extreem rijken;

verzoekt de regering voor de voorjaarsbesluitvorming te onderzoeken hoeveel CO₂-reductie kan worden behaald met een verbod op privévliegtuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanvullend beleid nodig is om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat Milieu Centraal met Klimaatklappers in kaart heeft gebracht wat de meest schadelijke consumentenkeuzes zijn;

overwegende dat het International Panel on Climate Change aangeeft dat veranderingen in gedrag en levensstijl kunnen leiden tot vermindering van broeikasgasemissies van 40% tot 70%;

overwegende dat rapporten en onderzoeken van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, TNO, PBL en WKR allemaal onderschrijven dat gedragsverandering en levensstijlaanpassingen zorgen voor het verminderen van broeikasgasemissies;

verzoekt de regering voor het eind van het jaar in kaart te brengen welke gedrags- en levensstijlaanpassingen de grootste hoeveelheden broeikasgasemissies doen verminderen;

verzoekt de regering de resultaten daarvan mee te nemen in de besluitvorming over extra beleidsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot heb ik nog een wanhoopsmotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanvullend beleid nodig is om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de coalitiepartijen zich hebben gecommitteerd aan het behalen van de klimaatdoelen;

overwegende dat volgens de meest recente KEV er slechts 5% kans is dat de doelen voor 2030 worden bereikt;

overwegende dat er nu nieuwe voornemens zijn van het kabinet om beleid te maken dat schadelijk is voor het klimaat, zoals het uitstellen van de Lelylijn, vergunningen afgeven voor nieuwe stallen, gas winnen onder de Waddenzee en het vertragen van het invoeren van zero-emissiezones;

verzoekt de regering om, interdepartementaal, geen beleid te voeren dat nadelig is voor het behalen van de klimaatdoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, mijn tijd is om, voorzitter, dus hierbij sluit ik af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen gaat nu namens Forum voor Democratie spreken in zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPCC in zijn laatste rapport uit 2021 vermeldt dat orkanen, droogte en overstromingen niet zijn toegenomen;

constaterende dat wereldwijde schade door extreem weer als percentage van het GDP niet is toegenomen;

constaterende dat het aantal slachtoffers door extreem weer juist spectaculair is gedaald;

spreekt uit dat er vooralsnog geen aanwijzingen zijn dat klimaatverandering gevaarlijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XXIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat er geen klimaatcrisis is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XXIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat "groene groei" een oxymoron is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XXIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de kortste motie uit mijn nog prille bestaan als Kamerlid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de regeling 6-25 in gepaste vorm meerjarig open te stellen en dit mee te nemen met het komende klimaatpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Erkens, Vermeer en Postma.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XXIII).

De heer Flach (SGP):
Voor alle overwegingen verwijs ik naar het hierop gelijkende amendement.

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat. Ik zou de minister willen meegeven: ambitieus, waarop wordt aangedrongen, maar zeker ook realistisch. Volgens mij heb ik allebei die kanten gezien in de beantwoording van de minister. Stabiel beleid is waar onze bewoners recht op hebben en naar uitkijken. Doe het ook vooral met de industrie, want op het moment dat we bedrijven de grens over duwen, komen ze ergens anders terug met twee keer zo veel klimaatimpact.

Dank dat de minister een overgangsregeling voor de warmtepompsubsidie toezei.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de motie. Ik heb de toezegging dat er als er verduurzamingssubsidies uitgekeerd worden ook gecheckt wordt of bedrijven zich houden aan de energiebesparingsverplichting. Deze motie vraagt eigenlijk om subsidie om te helpen voldoen aan de energiebesparingsverplichting. Ik heb de vraag of de heer Flach het met mij eens is dat er voor een verplichting die al zo lang geldt ... Op een gegeven moment wordt je ook geacht om gewoon aan een wet te voldoen. Is hij het met mij eens dat je dat sowieso zou moeten koppelen aan dat je niet een heleboel subsidie krijgt terwijl je niet aan die verplichting voldoet? Is hij het ermee eens dat we hier toch slim mee moeten omgaan, omdat we anders kwistig met belastinggeld omgaan?

De heer Flach (SGP):
Dat ik dat nou juist uit de mond van mevrouw Kröger moet horen. Ik kom met een bescheiden 1 miljoen. Volgens mij heeft mevrouw Kröger voor 9 miljard aan amendementen ingediend. In ieder geval waren het miljarden. Zij gaf daarbij aan dat het belangrijk is dat we dat uitgeven zodat we echt CO₂ gaan besparen. Je ziet dat het met name in industriële productieprocessen heel erg lastig is om tot die besparing te komen. Daar ziet dit bedrag op. Dat heeft tot nu toe, zolang die regeling gelopen heeft, tot een miljoen ton aan reductie geleid. Dat heeft dus wel degelijk echt effect. We pleiten in het amendement in ieder geval voor 2025 en in de motie eigenlijk voor de periode tot 2030.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die energiebesparingsplicht bestaat al jaren. Bedrijven hebben dus de kans gehad om zich voor te bereiden. We willen toch niet dat er nu subsidie gegeven wordt in plaats van dat er gewoon gehandhaafd wordt op de wet? Heeft dat niet veel meer de voorkeur? We kunnen toch niet elke keer als er niet aan de wet wordt voldaan opnieuw subsidie gaan geven? Er moet gehandhaafd worden. Is de heer Flach het daarmee eens?

De heer Flach (SGP):
We hebben miljarden om onze doelen te halen. Dit gaat om een bedrag van 1 miljoen per jaar. Mevrouw Teunissen kan voor zichzelf spreken, maar ik vind het belangrijk dat we ook echt die tonnen CO₂ gaan besparen. Als dan blijkt dat het juist in die industriële productieprocessen moeizaam is om dat te doen en dat dit dus helpt, dan vind ik dat een hele mooie investering die echt leidt tot bewezen reductie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het gaat toch om het principe? De oorzaak van het probleem is dat er niet goed gehandhaafd is op een maatregel, op een wet die al jaren geleden is ingevoerd. Dan gaan we nu toch niet zeggen: we gaan jullie toch helpen? Die bedrijven hadden zich allang kunnen voorbereiden! Die kant willen we toch niet op? Wij willen toch dat de wet wordt gehandhaafd?

De heer Flach (SGP):
Dat is maar net hoe je ernaar kijkt. Natuurlijk heb je die wet met de energiebesparingsplicht, maar er zijn talloze voorbeelden van regelingen waarbij iets wettelijk verplicht is en we het toch belangrijk vinden om daar een klein beetje gemeenschapsgeld, belastinggeld, voor in te zetten, omdat we het nu eenmaal belangrijk vinden en het daarmee net een beetje sneller gaat.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Grinwis spreekt nu namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst een motie met veel citaten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Klimaat- en Energieverkenning 2024 (KEV 2024) concludeert dat "het heel erg onwaarschijnlijk (is) dat Nederland het klimaatdoel 2030 haalt op basis van vastgesteld en voorgenomen beleid (en dat) geagendeerd beleid daarbij nauwelijks verschil (maakt)";

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken: "We houden ons aan de bestaande afspraken; alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid";

overwegende dat het regeerprogramma stelt: "Jaarlijks wordt in het voorjaar op basis van de KEV alternatief beleid vastgesteld indien dat nodig is om de doelen te bereiken";

verzoekt de regering om voor het kerstreces van dit jaar een overzicht met de Kamer te delen van al het geagendeerde beleid dat leidt tot minder dan wel meer broeikasgasreductie de komende jaren, maar nog niet was meegenomen in de KEV 2024, omdat het nog onvoldoende concreet is;

verzoekt de regering tevens om in het kader van de aanstaande voorjaarsbesluitvorming "alternatief beleid" vast te stellen "dat nodig is om de doelen te bereiken", en dat aanvullende beleid in het voorjaar van 2025 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 50 (36600-XXIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor haar antwoorden en ook voor de toezegging inzake het mooie project Delta21 en het valmeer. Aanvullend vraag ik een toezegging om, als het kan, voor de komende begroting met de verkenning naar de Kamer te komen en om ook omliggende gemeenten en belanghebbenden te betrekken bij de verkenning, inclusief MKBA, zodat het echt een mooie volwaardige verkenning wordt waarover we kunnen besluiten.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groene subsidie, zijnde de Subsidieregeling Emissieloze Bedrijfsauto's, oftewel de SEBA, per 31 december 2025 stopt;

overwegende dat deze groene subsidie ondernemers tegemoetkomt in het verduurzamen van hun bedrijfsactiviteiten en zij hierdoor in steden met zero-emissiezones kunnen ondernemen;

overwegende dat in plaats van meer groene subsidies een fossiele regeling in de vorm van rode diesel terugkomt;

van mening dat er vooral ingezet moet worden op groene subsidies voor ondernemers en voor de leefomgeving;

verzoekt de regering de SEBA te verlengen en dit te dekken door de fossiele subsidie, zijnde rode diesel, niet te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 51 (36600-XXIII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit me aan bij de vele collega's die twijfel hebben bij in feite de black box die nu gepresenteerd wordt. Ik wens de minister succes, maar ik zal er kritisch op blijven letten of zij daadwerkelijk de aanvullende maatregelen neemt die heel hard nodig zijn. Ik dank de minister en haar ondersteuning voor de beantwoording.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog één vraag over de schriftelijke beantwoording, en wel over de doelen. Ik had gevraagd of er een lijstje kan komen van landen die nu op koers liggen met die doelen van Parijs. Ik krijg het antwoord: landen die net als Nederland volgens de raming voldoen, zijn Estland, Portugal, Hongarije en Spanje. Maar ja, dat is volgens de raming. Mij gaat het natuurlijk om het effect. Hoever is men nu? Kan daar misschien iets over gezegd worden? Dat men plannen heeft, kennen we van hier ook, maar dat is nog geen zekerheid. Die vraag heb ik dus nog. Die mag overigens ook later worden beantwoord, hoor. Het hoeft niet vanavond, het mag ook per mail.

Ik heb nog een paar voorstellen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is aanvullende klimaatmaatregelen te nemen om de klimaatdoelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs in 2030 te halen;

verzoekt de regering te garanderen dat eventuele aanvullende klimaatmaatregelen niet zullen leiden tot nog hogere kosten voor huishoudens en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 52 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan over windturbines.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgen zijn over de gezondheidseffecten op omwonenden van windturbines;

verzoekt het kabinet voorlopig geen vergunningen te geven voor nieuwe windturbineprojecten totdat er meer duidelijkheid is over de gezondheidseffecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan een motie over 2030.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB heeft vastgesteld dat de kans minder dan 5% is dat Nederland de klimaatdoelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs uit 2030 gaat halen;

overwegende dat de doelstellingen alleen gehaald zullen worden als er aanvullende maatregelen genomen worden, met gigantische gevolgen;

spreekt uit dat de klimaatdoelstellingen van 2030 niet heilig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Die was speciaal voor de heer Vermeer. Dan een speciaal voor de heer Erkens en de heer Bontenbal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op een aandeel van 7% kernenergie van de totale primaire elektriciteitsproductie in 2040 en 10% in 2050;

overwegende dat kernenergie een grotere bijdrage moet en kan leveren aan de Nederlandse elektriciteitsproductie;

verzoekt het kabinet de ambitie naar boven bij te stellen en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 55 (36600-XXIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste gaat over klimaatburgemeesters.

De voorzitter:
De heer Erkens heeft nog een vraag.

De heer Erkens (VVD):
Jazeker, een korte vraag aan de heer Eerdmans. Hij doet het heel mooi, moties indienen om kleur te laten bekennen. Hij heeft een motie over kernenergie ingediend. Dat is heel mooi. De cijfers die hij noemt, komen uit het oude Nationaal Plan Energiesysteem. Als het kabinet die cijfers updatet met de plannen uit het hoofdlijnenakkoord, dan zijn we er volgens mij wat de inhoud van de motie betreft.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoor ik dan graag. Volgens mij is dit de vertaling van wat er nu in het uitvoeringsprogramma stond, die percentages van 7% en 10%. Maar goed, dat hoor ik graag in tweede termijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Toch ook een beetje de betweter uithangen.

De heer Eerdmans (JA21):
Niks voor u, helemaal niks voor u!

De heer Bontenbal (CDA):
Niks voor mij. 7% tot 12% is een aandeel van iets, maar als dat aandeel groter of kleiner wordt, zou je ook die ambitie moeten wijzigen. Ik zou dus nooit iets in procenten uitdrukken, maar gewoon zeggen dat het te produceren aantal terawattuur kernenergie groter moet worden.

De heer Eerdmans (JA21):
Je kunt ook zeggen …

De heer Bontenbal (CDA):
U heeft deze motie veel te ingewikkeld gemaakt, waardoor ik 'm niet kan steunen. Helaas.

De heer Eerdmans (JA21):
Als de heer Bontenbal 'm al niet meer begrijpt, dan zijn we ver van huis. Je kunt ook zeggen: tien centrales erbij of twintig SMR's. Dat kan ook, maar ik voeg mij naar wat het kabinet zelf als ambitie noemt, het percentage van de totale productiebehoefte. Daar kun je een steviger ambitie op zetten dan de percentages die we nu zien, in vergelijking met de ambitie qua zon en wind.

De heer Bontenbal (CDA):
Even zonder dollen. Wilt u meer ambitie dan het huidige kabinet nu heeft afgesproken? Het kabinet heeft gezegd: vier kerncentrales. Wilt u er meer dan vier?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik zou veel meer willen, dat klopt. Ik ben benieuwd naar de kansen daarvan. Is dat mogelijk binnen het budget van 40 miljard dat nu gereserveerd is? Is een grotere ambitie mogelijk dan die 7% en 10%?

De voorzitter:
Uw laatste motie.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in tal van gemeenten klimaatburgemeesters actief zijn;

overwegende dat het gebruik van de functienaam "burgemeester" voor andere doeleinden afbreuk doet aan het formele karakter en de exclusiviteit van het burgemeestersambt;

verzoekt het kabinet te stoppen met klimaatburgemeesters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XXIII).

Mevrouw Kröger gaat vragen of de nachtburgemeester nog mag bestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De nachtburgemeester en de kinderburgemeester.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, die ken ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Die zijn allemaal niet oké volgens JA21. Of geldt dat alleen als het om het klimaat gaat?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké, dat is in ieder geval duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien kunt u even iets rustiger doen. Die zijn bij mij ook de revue gepasseerd. Een kinderburgemeester hadden wij bijvoorbeeld ook in Capelle aan den IJssel, waar ik wethouder was. Dat vind ik schattig en een beetje een knipoog naar het ambt. Hiermee worden mensen ingesteld om andere bewoners op te roepen om mee te gaan doen aan de energietransitie. Dat vind ik echt afbreuk doen aan het ambt van burgemeester. Daar heeft ook niemand om gevraagd. Dat staat los van de overheid. Dan denk ik: dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even schorsen. Of "even" ... Het kost toch wel wat tijd. Er zijn 37 moties ingediend en er is nog een extra amendement dat ook nog een appreciatie gaat krijgen, dus we schorsen tot 22.25 uur. Dan krijgt u allemaal een oordeel over al uw producten, waar u hard aan gewerkt heeft, als ik het zo zie.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering en ik geef de minister het woord om de moties en nog één amendement te appreciëren. Gaat uw gang.

Minister Hermans:
Ja, en ik heb nog een enkele vraag, voorzitter. Dus die zal ik heel snel doorlopen.

De heer Bontenbal vroeg mij of ik breder wil kijken naar de mogelijkheden rondom AVI's. Het antwoord is: ja, daar wil ik breder naar kijken. Ja, ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar ik weet niet of dat vanavond nog nodig is.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over de isolatievouchers. Hij vroeg: kunnen we daarvoor een landelijk vouchersysteem opzetten? Binnen de lokale aanpak is het voor gemeenten mogelijk om een vouchersysteem op te zetten. Een aantal gemeenten, zoals Molenlanden en Nijmegen, doet dit al. De minister van VRO heeft 25,7 miljoen specifiek voor doe-het-zelfisolatie in de lokale aanpak beschikbaar gesteld, zodat meer gemeenten een doe-het-zelfisolatieaanpak vorm kunnen geven. Het kabinet gaat geen landelijk vouchersysteem opzetten.

De volgende vraag gaat over de Duitse windmolens. Wat voor soort contact is er geweest met de Duitse politiek, met wie en hoe effectief is dat geweest, vroeg mevrouw Postma mij. Er worden sinds de zomer intensieve gesprekken gevoerd tussen ambtenaren van BZK, VRO en BZ en hun collega's van het Duitse bondsministerie voor Binnenlandse Zaken en Bouw en het … O, nu moet ik Duits gaan spreken en dat is niet mijn kerncompetentie. Maar er zijn ook gesprekken geweest met het Auswärtige Amt.

De voorzitter:
Klinkt best goed.

Minister Hermans:
En er is al resultaat geboekt met het traktaat van Meppen. De Duitse regering heeft een bouwverbod ingesteld in het traktaatgebied langs de grens met de drie noordelijke grensprovincies, op een afstand van 377 meter van de grens. Dit lost de problemen in het Zuiden, met name in Gelderland, nog niet op. Het kan nog enkele maanden duren voordat we met een echte oplossing komen, omdat er zo veel partijen bij betrokken zijn. Het is geen quick fix.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Eerdmans over de landen die voldoen. Hij bood mij aan dat eventueel schriftelijk te doen. Ik denk dat dat beter is, want het vergt hier en daar nog wel enige nuance.

Ik vervolg met de vraag over sportverenigingen en de btw terug als ze een batterij aanschaffen. Ik denk dat de spraakverwarring tussen de heer Vermeer en mijzelf, met name door mijzelf zo ervaren, 'm vooral zit in het volgende. Het ging in de beantwoording en ook in mijn interruptieantwoord aan de heer Vermeer over de productie. Als je energie teruglevert, produceer je en dan lever je een ondernemersactiviteit, of je nou een particulier of een sportvereniging bent. In dat geval, dus ongeacht wie de ondernemersactiviteit doet, gelden dezelfde regels, dus de vrijstelling van de btw. De heer Vermeer vroeg, denk ik, hoe het zit met de installatie. Dat zit bij sportverenigingen anders dan bij particulieren. Maar als vereniging kun je natuurlijk ook weer vrijstelling hebben. Als de heer Vermeer daar dus nog specifieker antwoord op wil, dan ga ik dat ook even met mijn … Nou ja, er is nu even geen staatssecretaris van Fiscaliteit, maar zodra ik die nieuwe collega heb, zal ik dat met hem of haar bespreken.

De heer Vermeer (BBB):
Het gaat puur om de aanschaf van een batterij. Een particulier kan de btw daarvan terugvragen en een sportvereniging volgens onze informatie niet. Dat vinden wij vreemd. Kan daarnaar gekeken worden en kan er een helder antwoord komen of dat wel of niet zo is?

Minister Hermans:
Dat is mijn toezegging, om dat uit te zoeken.

Mevrouw Kröger vroeg mij wanneer ik de Kamer kan informeren over het onderzoek naar de mogelijkheden om subsidievoorwaarden te stellen bij de energiebesparingsplicht. Ik zei in eerste termijn dat dat in het voorjaar zou zijn, maar ik heb net begrepen dat daar iets meer tijd voor nodig is. Het onderzoek moet namelijk echt nog worden uitgezet. Ik kan het wel voor de zomer sturen.

Voorzitter, dan …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voor de generieke subsidieregeling begrijp ik dat dan nu. Maatwerk is natuurlijk een heel andere tak van sport. Dat geeft de minister zelf vorm. Kan zij dus in ieder geval voor maatwerk toezeggen dat de energiebesparingsverplichting moet gelden? Dat zijn individuele bedrijven waar intensieve gesprekken mee zijn. Dan zou het toch makkelijk moeten zijn om gewoon te vragen: voldoet u aan de energiebesparingsverplichting en hoe kunt u dat overleggen?

Minister Hermans:
Dat dat onderdeel is van de gesprekken kan ik mij goed voorstellen. Of daar in de voorwaardelijke sfeer afspraken over zijn gemaakt — ik zit gewoon even na te denken, hoor — durf ik niet te zeggen. Zal ik daar even op terugkomen? Ik wil hier niet ja zeggen als het nee is of andersom.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is heel goed om erop terug te komen. Maar ik denk niet dat die voorwaarden nu gesteld worden. Mijn vraag aan de minister is om dat wel onderdeel van de gesprekken te maken. We hebben gesprekken met multinationals die vele honderden miljoenen aan belastinggeld gaan krijgen. Het is toch wel het minste dat ze zich aan de Nederlandse wetgeving over energiebesparing houden. Dat lijkt mij een vrij makkelijke eis om te stellen.

Minister Hermans:
Ik schetste bij die subsidieregelingen dat ik het heel onlogisch vind dat mevrouw Kröger die verbindingen legt, maar dat er ook mogelijke nadelen aan zitten. Ik probeer nu gewoon even te bedenken of dat in de maatwerkafspraak eenzelfde mogelijk nadeel kan zijn en, zo ja, wat dit in de afweging betekent. Dat je ook over energiebesparing praat, vind ik niet heel raar, want we hebben ook energiebesparingsplichtafspraken gemaakt. Alleen, het gaat me een stap te ver om hier nu even toe te zeggen dat we dit voorwaardelijk maken in de maatwerkaanpak. Ik wil daar wel naar kijken, net als bij de subsidies, en daarop terugkomen. Dat kan ik natuurlijk apart van dat onderzoek naar de subsidies doen. Zeker.

De voorzitter:
In reactie op wat mevrouw Kröger buiten de microfoon zegt: ja, sneller.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wanneer dus?

Minister Hermans:
Zo snel als mogelijk.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan heb ik het amendement over de FIXbrigade, dat nog net in de tweede termijn van de zijde van de Kamer werd ingediend. Dit amendement vraagt om 10 miljoen euro beschikbaar te stellen vanuit de KGG-begroting voor het subsidiëren van niet-commerciële organisaties, zoals de FIXbrigade en Energiebank Nederland. Het kabinet zet vol in op het betaalbaar krijgen van de energierekening. Energiebesparing en verduurzaming zijn daarvoor een belangrijke basis. Daar is veel over gewisseld in het debat. De genoemde stichtingen, FIXbrigade en Energiebank Nederland, spelen daarin een waardevolle rol op verschillende plekken in Nederland. Het lastige met het amendement zoals dat nu voorligt is dat de dekking niet gespecificeerd is. Als je iets dekt, haal je het natuurlijk ergens anders vandaan op de begroting. Ik vind het wel belangrijk dat dit inzichtelijk is, zodat ook duidelijk is wat voor keuze er gemaakt wordt en dat we niet meer of minder kunnen doen. Ik wil de indieners vragen om daar nog naar te kijken en om daar ook eventueel in overleg met het ministerie naar te kijken. Dan kan ik natuurlijk ook altijd nog schriftelijk de appreciatie geven. Maar als die keuze helder is en die keuze gedragen wordt door het kabinet, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Anders moet ik het echt ontraden.

De voorzitter:
Dus in de huidige vorm is het amendement ontraden.

Minister Hermans:
Als dit blijft zoals het is en als er nog een …

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We passen het aan. Als het goed is, hadden we een dekking waar ook de minister mee kan leven, maar die staat er waarschijnlijk nog niet goed in. We zullen u dit in een aangepaste versie zo snel mogelijk doen toekomen.

Minister Hermans:
Graag.

De voorzitter:
De moties.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Kröger vraagt om bij het klimaatpakket in het voorjaar ook direct een doorrekening, een inschatting van het PBL, te sturen. Mevrouw Kröger deed in haar inbreng eigenlijk twee verzoeken, namelijk om ze tijdig op te stellen en om het PBL een inschatting te laten maken en die inschatting met de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. Wat betreft het eerste deel ben ik het volledig eens met mevrouw Kröger. Het is van groot belang dat we tijdig met alternatieve maatregelen komen en het PBL ook vragen de effecten hiervan op het verwachte doelbereik in kaart te brengen. Mevrouw Kröger vraagt mij alleen om die doorrekening van het PBL al mee te sturen wanneer dat pakket naar de Kamer komt. Dat verzoek is niet haalbaar, noch voor het PBL, noch voor het kabinet. Maar ik ga nog wel iets voorstellen aan mevrouw Kröger, dus misschien mag ik het afmaken en dan hoor ik graag de reactie of de vraag van mevrouw Kröger.

Kijk, voor veel maatregelen geldt dat ze met elkaar samenhangen. Dat vraagt om een integrale doorrekening nadat het besluit over dat pakket is genomen. Het PBL kan dus pas ná die besluitvorming met die doorrekening beginnen. Omdat ik de wens wel begrijp, wil ik twee dingen doen. Ik wil bij het aanbieden van het voorstel van het kabinet voor het alternatieve beleid, op basis van beschikbare onderzoeken aan de Kamer zo goed mogelijk inzicht geven in de verwachte CO₂-effecten van de individuele maatregelen. Daar moet ik bij opmerken dat het totale effect van het pakket minder zal zijn dan de optelsom van de individuele maatregelen. Maar dat kan ik dus doen op het moment dat het kabinet een pakket stuurt.

Over het tweede hebben we eerder in een debat met elkaar gesproken. Het kabinet is voornemens om de Klimaatwet aan te passen, waardoor de KEV niet meer in oktober komt, maar op Prinsjesdag. Hiervoor is een wetswijziging in voorbereiding. Vooruitlopend daarop wil ik het PBL verzoeken om de KEV ook dit jaar al met Prinsjesdag te publiceren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou niet anders verwachten dan dat de minister zelf beargumenteert of de maatregel die ze aan de Kamer voorlegt, genoeg is om die 55% te halen. Anders zou het wel helemaal een soort black box zijn. We hebben gezien dat bij het regeerakkoord 2021 een lijstje van de ambtenaren zat met inschattingen die achteraf gezien best anders bleken te zijn. Het PBL heeft deze gegevens, en die gegevens zijn er ook door het ibo. Een ruwe inschatting door het PBL — is dit enigszins reëel? — lijkt mij toch wel degelijk mogelijk. Ik vraag de minister dus toch om de Kamer hierin tegemoet te komen. Wij moeten een houvast hebben om te kunnen toetsen of het voorjaarspakket enigszins in de buurt komt van wat de wet vraagt.

Minister Hermans:
Ik heb net geschetst dat ik, hoewel ik het verzoek van mevrouw Kröger heel goed begrijp, nu niet kan toezeggen dat het PBL zo'n doorrekening zal maken. U omschreef het anders: een eerste globaal beeld, een inschatting. Ik kan wel de toezegging doen die ik al heb gedaan. Ik kan ook, vooruitlopend op de wijziging van de wet, met het PBL het gesprek voeren over het dit jaar al met Prinsjesdag aanbieden van de KEV. Dat is hoever ik kan gaan; dat doe ik ook om recht te doen aan het werk van het PBL en de zorgvuldigheid en de tijd die het daarvoor nodig heeft.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 19 ontraden.

Minister Hermans:
Daarmee is deze motie ontraden.

Mevrouw Postma (NSC):
Nog even over het amendement-Rooderkerk/Postma op stuk nr. 24 over de FIXbrigade. We zijn druk doende. We hadden gehoopt dat dit nu al goed was gespecificeerd en goed was toegelicht. We zouden het zeer waarderen als de minister via een brief nog voor de stemmingen een appreciatie van dit amendement kan geven.

De voorzitter:
Dat is niet alleen iets wat u gaat waarderen. De minister zal dat ook moeten doen. Er moet een heldere appreciatie liggen als een nieuw amendement wordt ingediend. Dat heeft de minister ook al toegezegd.

Minister Hermans:
Dat zal ik zeker doen. Ik zeg tegen mevrouw Kröger dat ik het antwoord op de maatwerkvraag die zij mij stelde, zal opnemen in de eerstvolgende brief die ik naar de Kamer stuur. Dat is, denk ik, de komende week of de week daarna. In dit geval gaat het over het MIEK. Eerder heb ik daar met de heer Kops over gedebatteerd. In die brief kan ik hierover een passage opnemen. Wat zeg ik? Het is nu november. Ja, dat wordt eind november.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman over een pakket maatregelen gericht op de ondersteuning van kwetsbaren. Ik ontraad deze motie. Het kabinet heeft oog voor rechtvaardigheid. Ik zal hiernaar kijken bij de extra maatregelen, maar ik kan me niet vooraf committeren aan specifieke maatregelen. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me bij deze duiding dan wel af wat we hier de afgelopen uren hebben zitten doen. We behandelen de begroting van KGG. De Kamer kan verzoeken doen. Dat is wat wij doen. Wij verzoeken de minister om een bepaald beleid uit te voeren. En eigenlijk zegt de minister nu: alles zit potdicht tot april. Ik vind dit eigenlijk ... Ik denk werkelijk: wat hebben we hier zitten doen? Het is een vrij ruim geformuleerd verzoek, en het argument van de minister is: ik kan me absoluut niet vastleggen op iets. Noch op de inhoud, noch op de omvang van het pakket wil de minister enige stap zetten. Ik vind het heel ingewikkeld wat we dan samen hebben zitten doen.

Minister Hermans:
Als mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman van het woordje "waaronder" "bijvoorbeeld" zouden willen maken, dan geef ik de motie per ommegaande oordeel Kamer. Ik kan mij nu niet vastleggen op specifieke maatregelen, en dat doet deze formulering wel. Als u er "bijvoorbeeld" van kan maken in de constatering ... Ik begrijp de achterliggende gedachte van de motie. Dat zou mijn verzoek aan u en mevrouw Beckerman zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Beckerman en ik voelen hier een mild semantische kwestie, maar ik denk dat dit oké is. Ja.

De voorzitter:
Oké.

Minister Hermans:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan constateren we dat de tweede motie, die op stuk nr. 20, wordt gewijzigd: het woord "waaronder" wordt vervangen door "bijvoorbeeld", en dan krijgt ze oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Zeker, voorzitter.

De derde motie, die op stuk nr. 21 van de PVV, moet ik ontraden. De huidige wind- en zonprojecten in de RES zijn nodig voor de bestaande doelstelling van 35 terawattuur. Ik kan wel bevestigen dat voor nieuwe zoekgebieden het uitgangspunt gaat gelden zoals opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, en ik neem dit mee in de bestuurlijke afspraken met gemeenten en provincies over de nieuwe RES'en.

De heer Kops (PVV):
Dit snap ik echt niet. Ik snap er helemaal niks van. In het regeerprogramma staat letterlijk: woningbouw gaat boven windmolens bij concurrentie om grond. Dat is gewoon zo afgesproken. Decentrale overheden gaan over de uitvoering daarvan. Wat is er dan mis mee om nu al te zeggen dat het standpunt uit het regeerprogramma moet doorwerken daar bij die decentrale overheden, zodat ze er uitvoering aan kunnen geven? Wat is daar nou mis mee?

Minister Hermans:
Voor nieuwe zoekgebieden geldt het nieuwe uitgangspunt, zoals vastgelegd in het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord, wanneer er sprake is van concurrentie om de grond. Daarin zal het dus ook een plek krijgen.

De heer Kops (PVV):
Maar dat staat in het dictum. In het eerste verzoek staat letterlijk het uitgangspunt "woningbouw boven windmolens bij concurrentie om grond in nieuw te bestemmen gebieden". Gewoon copy-paste uit het regeerprogramma. En dan zegt die motie: zorg ervoor dat dat decentraal doorwerkt en dat er ook uitvoering aan wordt gegeven. Meer is het niet, in alle oprechtheid. Maar dit is het. Hoe kan het dan ontraden worden?

Minister Hermans:
Het verzoek is de decentrale overheden ertoe oproepen om hier in de tussentijd reeds naar te handelen. Daarmee interpreteer ik het zo dat ook al gemaakte afspraken langs de meetlat van het nieuwe uitgangspunt moeten worden gelegd.

De heer Kops (PVV):
Nee, dat zegt het helemaal niet. Dit sluit juist aan op het interruptiedebatje dat ik had met de minister eerder vandaag. Zij zei namelijk: in bepaalde RES'en is het al vastgesteld, dus we kunnen daar niks meer aan doen. U kunt er altijd wat aan doen, maar oké. En dan zegt deze motie: als we nou in de toekomst nieuwe gebieden gaan aanwijzen, nieuwe te bestemmen gebieden, houd daar dan nu alvast rekening mee. Dat is toch juist verstandig, als je tegen die decentrale overheden zegt: we hebben dit opgeschreven in het regeerprogramma; dat gaan we doen, dat hebben we afgesproken; houd er alvast rekening mee in je plannen? Het is juist toch heel verstandig om dat te doen?

Minister Hermans:
Het lastige zit 'm in hoe je het verzoek precies leest. Ik hoor vanuit de zaal: gewoon, zoals het bedoeld is. Ja, dat ken ik. Ik kom hier zo even op terug. Ik ga even door, want we hebben nog een stapel van een heleboel moties te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 22 over het energiefonds. Dit wil ik eigenlijk met alle moties doen die het energiefonds betreffen: het verzoek doen aan de indieners om 'm even aan te houden tot de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat ik vermoed dat er dan gewoon veel meer bekend is over de vormgeving van dat fonds. Dus in eerste instantie is mijn verzoek aan de heer Kops om de motie voorlopig aan te houden.

De heer Kops (PVV):
Maar als er dan pas meer bekend is over de invulling van het fonds, oftewel als dat fonds feitelijk al is ingevuld, zijn we dan niet te laat? Met andere woorden, moeten we niet juist nu al uitspreken dat de huishoudens met blokverwarming er op z'n minst ook voor in aanmerking moeten komen? Op zich is dat ook wel logisch, natuurlijk.

Minister Hermans:
De minister van SZW zal de Kamer bij de begrotingsbehandeling verder mee kunnen nemen in de stand van zaken en de nadere uitwerking, inclusief wat de gedachte is over welke huishoudens in aanmerking zullen komen. Vandaar het verzoek.

De voorzitter:
De heer Kops gaat de motie niet aanhouden. Dan is die ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 23.

Minister Hermans:
Dat is de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Rooderkerk, met het verzoek om in het eerste kwartaal van 2025 de verschillende maatregelen al met de Kamer te delen. Deze motie ga ik ontraden. Ik heb gezegd: er komt een pakket in het voorjaar. Dat komt naar de Kamer. Er liggen groslijsten van maatregelen die bij analyses of bij rapporten zitten. Volgens mij noemde mevrouw Teunissen er een van. Die kan ik desgewenst natuurlijk nog een keer apart sturen. Ik kan ook de inventarisatie die ik zal uitvragen bij de voorzitters van de uitvoeringsoverleggen delen, maar ik ga niet een pakket met de Kamer delen of een voorstel voor een pakket of een selectie van maatregelen. Dat komt allemaal als er in het kabinet overeenstemming is over een pakket.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De minister gaf aan dat ze twee dingen kon delen: de uitvraag en wat ze daarop krijgt van de uitvoeringsorganisaties, begrijp ik. Er was nog iets anders wat zij aangaf te kunnen delen.

Minister Hermans:
De voorzitters van de uitvoeringsoverleggen wil ik gaan vragen: wat suggereren jullie nou? Wat zijn nou ideeën die er vanuit jullie tafels komen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dus het enige wat wij in de Kamer kunnen bespreken tot april volgend jaar, ten aanzien van de nieuwe doelen?

Minister Hermans:
U vraagt mij een lijst van maatregelen. Ik heb in een interruptiedebat met u al toegezegd dat ik dit ga doen. In reactie op een vraag van u of ik ook met maatschappelijke organisaties ga praten, is dit een van de dingen die ik wil doen. Als ik dan dingen op papier krijg, wil ik best toezeggen die ook aan u te sturen. Maar wat betreft de afwegingen en de keuzes die het kabinet maakt en de vraag tot welk pakket dat leidt: dat komt nadat erover is besloten in het kabinet bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dit is ook al uitvoerig besproken in het debat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, mijn vraag was niet helemaal om als zij een lijst sturen, die dan door te sturen, maar meer: gaat u ook uitvoerig in gesprek met de energiesector en met alle bedrijven die dit straks zullen moeten uitvoeren? Het gaat erom dat je daarover aan tafels bijvoorbeeld met elkaar overlegt, zodat je weet, als je straks een pakket neerlegt, dat ze er ook iets mee kunnen en dat het niet alleen een lijstje is in het hoofd van de coalitiepartijen. Dat hoor ik hier niet in terug. De vraag daarbij is: betekent het dat het tot april eigenlijk helemaal niet uitmaakt wat wij in de Kamer aan voorstellen indienen en welke vragen wij stellen, omdat de minister gewoon nergens antwoord op gaat geven als het gaat over het halen van de doelen en over de tonnen die moeten worden bespaard?

Minister Hermans:
Er zijn nu inderdaad twee verschillende vragen. Eén. Ja, ik ben al in gesprek met uitvoerders, met netbedrijven, met energieleveranciers en met iedereen die bezig is met de uitvoering van klimaatbeleid. Dus daar komt dit onderwerp natuurlijk ook aan de orde. Daar zal ik gewoon mee doorgaan. Ik vertelde wat ik zou kunnen delen als ik het op papier krijg. Daar kunnen natuurlijk altijd vragen over gesteld worden. Ik ga alleen niet vooruitlopend op afspraken die in het kabinet gemaakt moeten worden, zeggen wat ik wel of niet ga doen, omdat ik dat echt in samenhang wil doen. Ik vind het ook netjes en behoorlijk en fatsoenlijk bestuur dat wij dat in het kabinet bespreken en het dan natuurlijk in alle openheid en met alle achterliggende informatie delen met de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar wel pas in april. Dat vind ik niet zo heel netjes bestuur.

Minister Hermans:
Ik hou mij aan de volgorde en processen zoals die ook de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog, met de motie op stuk nr. 26.

Minister Hermans:
Nee, de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Sorry, de motie op stuk nr. 25.

Minister Hermans:
De motie-Rooderkerk c.s. over ...

De voorzitter:
De jongeren.

Minister Hermans:
Over jongeren en de creatieve vormen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 26. Daarin wordt verzocht om bij voorstellen met een negatieve klimaatimpact aan te geven welke maatregelen er worden genomen om die te beperken. Deze motie moet ik ontraden. We nemen bij de besluiten die worden genomen de relevante effecten mee, zo ook de effecten op CO₂. Het is niet simpel om per maatregel eventuele compenserende maatregelen te nemen. Het gaat om een totaal aan maatregelen dat bijdraagt aan de CO₂-reductie. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie-Erkens c.s. op stuk nr. 27 over een ontbundeling van projecten en het verzoek om de Kamer in Q1 te informeren over hoe wij dit beogen te realiseren voor in ieder geval de drie genoemde projecten. Er zit in ieder geval een versnelling in. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De realisatie vergt een zorgvuldig proces om het draagvlak te behouden. De snelheid schuurt soms met zorgvuldigheid. Daar wil ik niet op inboeten, maar wat ik kan doen aan tempo maken zal ik natuurlijk doen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

De motie van de heren Erkens en Vermeer op stuk nr. 28 over de bijmengverplichting groen gas geef ik ook oordeel Kamer. De huidige bijmengverplichting kent een doel en is niet langer gericht op 20% groen gas bij bijmenging. Tegelijkertijd herken ik de strekking van de motie als wens om na 2030 meer ambitie te tonen. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar. Ik verwacht de Kamer daar in het tweede kwartaal van 2025 over te kunnen informeren. Oordeel Kamer dus.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoorde hier wel een interpretatie. De motie gaat niet alleen over de ambitie, maar ook over het bieden van zekerheid met betrekking tot de bijmengverplichting. Als die in 2030 zou aflopen in de wet, zoals die voorligt, dan komen er waarschijnlijk nog steeds geen projecten van de grond. Ik zou graag willen dat de minister in de uitwerking ook kijkt naar langere investeringszekerheid. Dat is de intentie van de motie.

Minister Hermans:
Daarom refereerde ik aan dat onderzoek dat nu loopt. Dat kan betrokken worden bij de wetsbehandeling. Ik verwacht dit onderzoek in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. Dan de motie-Erkens/Postma op stuk nr. 29. Daarin wordt de regering verzocht om na de publicatie van het ibo Bekostiging te kiezen voor maatregelen die de Nederlandse industrie helpen. Ik geef die motie oordeel Kamer, maar wel met een kanttekening. De motie is grotendeels in lijn met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat over de energieprijzen. Afhankelijk van de maatregelen die uit het ibo komen, zal ik me hiervoor inzetten, maar wel met de kanttekening dat eventuele maatregelen die budgettaire consequenties hebben uiteraard gewogen zullen moeten worden in het voorjaar. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Dan de motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 30: oordeel Kamer. Die gaat over de SMR-strategie. Daar heb ik in het debat al een aantal dingen over gezegd. Ik vind het nog wel belangrijk om te benoemen dat serieuze initiatieven vanuit de industrie of ontwikkelaars de SMR-aanpak van het kabinet kunnen versnellen. Dan zijn er immers een locatie en een afnemer in beeld. Ik wil wel benadrukken dat ik met mijn aanpak het initiatief zo veel mogelijk bij private partijen wil houden. Via de gesprekken die eind dit jaar worden gevoerd met clusterorganisaties en bedrijven over mogelijk interesse in het realiseren van een SMR verwacht ik tot een eerste inventarisatie te komen. Met deze invulling en interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dit roept nog een vraag op bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dit wel een erg zuinige interpretatie van die motie. Het is niet alleen maar even afwachten tot er een partij komt en ze alles allemaal geregeld hebben. Wij willen gewoon een hele serieuze aanpak van de opbouw van die industrie, inclusief misschien een first of a kind in Nederland en een Europese aanpak. Een interpretatie van "laat ze maar komen, dan zullen we nog wel eens kijken" is volgens mij niet wat er in ons actieplan staat. Daar staat namelijk in: zet er de turbo op. Zoals onze Eurocommissaris zou zeggen: nu doorpakken.

Minister Hermans:
En dan klapt hij erbij. Er zit urgentie achter en er zit ambitie achter. Ik moet ook een reëel beeld schetsen van het tijdpad. Er staat "in januari te starten met studies bij bedrijven en clusters die openstaan voor het realiseren van een SMR". Ik wil ervoor oppassen dat "openstaan" al te vrijblijvend wordt. Er moet serieuze interesse en een serieus initiatief zijn. Daar zit het punt en daarop zit de nuance die ik maak.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Bontenbal en de heer Flach over de stikstofnormen en een van de problemen geschetst in de uitvoering. Ik wil de heer Bontenbal en de heer Flach vragen om deze motie aan te houden. Deze ligt namelijk op het terrein van de staatssecretaris van IenW. Ik ben me ervan bewust dat er specifieke vragen leven over de haalbaarheid van de stikstofnormen voor nieuwe en bestaande installaties. Samen met de staatssecretaris laat ik onderzoeken wat de huidige norm onder andere voor deze installaties betekent. Ik wil daar echt nog even met de staatssecretaris van IenW over kunnen spreken. Vandaar de vraag om deze aan te houden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga 'm niet aanhouden. Ik had dit antwoord verwacht. Dat valt u op geen enkele manier te verwijten. We zijn er al twee jaar mee bezig. Ik ben er echt klaar mee dat het op die manier wordt tegengewerkt. De Kamer moet gewoon even doorbijten. Dat geldt voor deze motie en ook voor de volgende motie, die vermoedelijk ook "ontraden" krijgt. Ik ben het zat dat er voor verduurzaming in de industrie steeds zand in de motor wordt gestrooid. We gaan die gewoon in stemming brengen en ik vind dat de Kamer zich moet uitspreken.

Minister Hermans:
Ik begrijp op zich de verzuchting van de heer Bontenbal. Voor mij geldt wel dat ik dit moet doen, omdat de verantwoordelijkheden zo liggen. Als de heer Bontenbal en de heer Flach de motie niet aanhouden, moet ik 'm nu ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is ontraden. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou de minister graag willen meegeven dat het veel verder gaat dan zorgen. Het is gewoon zo dat volgens de normen die IenW nu hanteert, overschakelen van aardgas op waterstof voor geen enkele fabriek mogelijk is.

Minister Hermans:
Ik heb de oproep van de heren Bontenbal en Vermeer gehoord, ook in het debat vandaag, en ik blijf bij mijn oordeel.

De motie op stuk nr. 32 doet eenzelfde verzoek, maar dan over de raffinageroute. De heer Bontenbal heeft gelijk: ik verzoek hem die ook aan te houden. Ook dit is het terrein van de staatssecretaris van IenW. Ik ben en ga daarover in overleg. Als ook deze niet wordt aangehouden, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Hij wordt niet aangehouden; dat was al aangegeven.

Minister Hermans:
Dan moet ik 'm om procedurele redenen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ook ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Postma c.s. gaat over het Social Climate Fund en verzoekt te onderzoeken of een vorm van het energiefonds ook in de toekomst ingezet kan worden. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De minister van Sociale Zaken zal de kabinetsinzet hiervoor coördineren en kijken of dit daar het beste bij past. Er vindt allerlei overleg plaats en in dat overleg kan dit ook een plek krijgen. Oordeel Kamer dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 34 over het energiefonds. Hierover heb ik hetzelfde verzoek als ik aan de heer Kops heb gedaan: aanhouden tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Postma denkt er even over na. Dan hoor ik toch graag het oordeel in het geval zij de motie niet wil aanhouden.

Minister Hermans:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan zet ik 'm nu even op ontraden, tenzij mevrouw Postma 'm aanhoudt, want dan wordt er gewoon niet over gestemd.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 35 is ook van mevrouw Postma. De motie verzoekt om in het plan dat wordt voorgelegd aan de Kamer aandacht te besteden aan lastenstijgingen voor mensen aangesloten op een warmtenet. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, omdat we dat als optie kunnen overwegen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 36, ook van mevrouw Postma, de heer Flach en mevrouw Beckerman, vraagt om ruim voor het wetgevingsoverleg over de Wcw inzicht te verschaffen in de gevolgen voor de burger van invoering van kostengebaseerde tariefregulering. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. We zullen even goed moeten kijken hoe we met rekenvoorbeelden omgaan, omdat er nog echt standaardsituaties zijn. Ik ga ruim van tevoren, met alles wat we kunnen en weten, de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Postma (NSC):
Hartelijk dank voor deze appreciatie. Ik zou het zeer waarderen als we overleg kunnen hebben over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er goede rekenmodellen zijn, zodat we het wetgevingstraject op de juiste manier kunnen ingaan.

De voorzitter:
De minister knikt ja. De motie op stuk nr. 37.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Beckerman gaat over het verzoek om de nieuwe gaswinning in Ternaard tegen te houden. Die motie moet ik ontraden. Ik volg de normale procedure zoals die bij de besluitvorming hoort. Ik zal op basis van alle adviezen het besluit nemen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Beckerman om de inkomsten van ETS2 naar huishoudens te laten gaan voor verduurzaming. Die moet ik ontraden. Aan het vereiste dat we als lidstaat meer uitgeven aan verduurzaming dan we aan inkomsten van ETS binnen krijgen, voldoen we als Nederland ruim. We hebben een scheiding van inkomsten en uitgaven, dus er is geen directe koppeling. Ik moet de motie ontraden.

Ook de volgende motie, die op stuk nr. 39, moet ik ontraden. De motie verzoekt te onderzoeken hoe een progressieve energiebelasting vormgegeven kan worden ter compensatie van de aan ETS gekoppelde kosten voor huishoudens.

Mevrouw Beckerman (SP):
En als we de motie op stuk nr. 38 herschrijven tot een onderzoeksmotie? Dus "verzoekt de regering te bezien hoe zo veel mogelijk van de opbrengsten van ETS2 terecht kunnen komen"?

Minister Hermans:
Even kijken, hoor. We weten wat het bedrag is waar Nederland aanspraak op kan maken en wat er aan cofinanciering bij moet om het totale bedrag nog iets op te hogen. Het kabinet kijkt nu wat voor type maatregelen je zou kunnen nemen. Die maatregelen gaan in consultatie. Maar u vraagt of het bedrag nog omhoog zou kunnen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dat. Maar dat is natuurlijk de Europese route. Wij kijken ook breder: wat vraag je nou van huishoudens, wat zijn de lasten voor huishoudens en wat kunnen dan de lusten voor huishoudens zijn? Dat hoeft niet per definitie via de Europese route met cofinanciering. Dat kan ook op andere manieren.

Minister Hermans:
Dan begrijp ik wat mevrouw Beckerman vraagt. Dat kan ik niet onderzoeken, want wij hebben te maken met een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik kan heel veel onderzoeken, maar er valt niks te onderzoeken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38 blijft ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zegt: want we hebben een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dat klopt, maar je hoeft het dictum niet per se zo te lezen dat het via de uitgaven moet. Het kan ook via de lasten. Als de minister de motie zo interpreteert, waarom zou zij de motie dan niet met een welwillende blik oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Hermans:
Ik moet zo ook nog even op de windmolens terugkomen en ik pak deze daar ook nog even bij. Het gaat om de motie op stuk nr. 38.

De voorzitter:
Oké, dan komen we daar zo nog even op terug.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 40 van de heer Vermeer, het moratorium op windturbines. Deze motie moet ik ontraden. Er is veel onafhankelijk onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van windturbines, ook naar laagfrequent geluid. Daarnaast wordt er in het kader van de continue kennisontwikkeling aanvullend onderzoek gedaan. Het kabinet zet ook al zo veel mogelijk in op wind op zee, maar de ruimte daar is beperkt. Windenergie op zee vraagt veel transportcapaciteit over land. Windenergie op land is dus onmisbaar en nodig voor het halen van onze doelen en de energietransitie. Ik vind een moratorium dus onverstandig en daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 41 om het verdrag van Espoo bij Duitse windturbines aan de grens te handhaven. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal mijn collega van BZK verzoeken om met spoed tijd te besteden aan deze gesprekken.

Dan de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman. Die motie moet ik ontraden. Ik heb gezegd hoe ik met open vizier naar alle maatregelen kijk en dat herhaal ik. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 43.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een korte vraag. De minister zegt dat zij er met open vizier naar gaat kijken, maar het gaat om een onderzoek. Ik heb "eind van het jaar" gezegd, maar het kan ook nog iets later. Maar het gaat om een onderzoek om dit soort belastingmaatregelen eventueel te betrekken bij de besluitvorming in het voorjaar.

Minister Hermans:
Heeft u het nu over de motie op stuk nr. 42 of over de motie op stuk nr. 43?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 42. Als de minister met open vizier kijkt, waarom ontraadt zij dan een onderzoek?

Minister Hermans:
Omdat mij gevraagd wordt om voor het einde van het jaar dat onderzoek te hebben afgerond en om dit vervolgens naar de Kamer te sturen. Dat is al over vijf weken en dat gaat niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan haal ik dat eruit. Maar dan in ieder geval voor de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Leidt dit tot een ander oordeel, minister?

Minister Hermans:
Nee. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 43 is ook ontraden.

Minister Hermans:
Zeker. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 44. Deze motie gaat over de leefstijlaanpassingen waar mevrouw Teunissen mij naar vroeg. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Gedragsmaatregelen zijn nuttig en belangrijk. Daar wil ik graag een onderzoek naar doen. Dat is voor het einde van het jaar wel krap, dus als het bij de Voorjaarsnota mag, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen knikt instemmend, dus daarmee krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 45 moet ik ontraden. Het kabinet maakt een integrale afweging. Soms hebben maatregelen een nadelig effect, maar kunnen zij maatschappelijk andere voordelen hebben. Straks moet de totale optelsom van alle maatregelen ertoe leiden dat we die doelstellingen weer in die bandbreedte krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46, de motie op stuk nr. 47 en de motie op stuk nr. 48 zijn spreekt-uitmoties.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
Daar hoeft de minister dus geen oordeel over te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had de vraag gesteld in mijn tweede termijn of de besluiten die een negatieve impact op CO₂ hebben langs de coördinerend minister van Klimaat gaan. Wordt de coördinerend minister van Klimaat gekend als er maatregelen worden genomen met een grote CO₂-impact?

Minister Hermans:
De echt grote besluiten gaan natuurlijk via de ministerraad, en daar zit ik in. Daar kijk ik altijd naar wat besluiten doen en betekenen voor de klimaatdoelen en de CO₂-uitstoot of de energiebesparing. Zeker met het oog op de opgave waar we voor staan, zal mijn stem daar nog luider zijn. Maar ik verwacht niet dat dat soort voorstellen zullen komen. Ik kan niet in algemene zin zeggen dat er in de komende maanden nooit meer een besluit wordt genomen dat mogelijk een negatief effect heeft op de CO₂-doelen, maar nood breekt wet. Er kunnen zich altijd dergelijke situaties voordoen. Dus daar zit mijn punt bij een generieke toezegging, zo van: er komt niks meer. In algemene zin, of het nou is in de onderraad, in de ministerraad of op elke andere plek waar ik in overleg ben met collega's en mij maatregelen met een negatief effect ter ore komen of ik die op papier voorbij zie komen, zal ik mij daar zeker over uitspreken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was echt net anders. In de eerste termijn zei de minister "als ik ze al te zien krijg" en nu zegt ze ook "als ze aan me voorgelegd worden". Mijn vraag is: kan er niet een afspraak liggen met de andere departementale ministeries dat de coördinerend minister van Klimaat in dat soort maatregelen altijd gekend wordt? Dat vraag ik opdat er niet maatregelen zijn waar de coördinerend minister achteraf pas van op de hoogte wordt gesteld en de minister de kans krijgt om zich te roeren en te zeggen: goh, is dit nou wel een goed idee, gegeven het feit dat we zo'n grote opgave hebben?

Minister Hermans:
Dat dat gebeurt, is ook mijn ervaring in de afgelopen maanden, ook al kwamen de besluiten van de afgelopen periode uit het hoofdlijnenakkoord. Die kende ik en dat waren afspraken waaraan ik mij te houden heb. Maar maatregelen die jouw portefeuille raken, zie je en daarover word je geïnformeerd. Het antwoord daarop is dus ja. En ik zal mij daar dus, indachtig wat ik net zei, over uitspreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 49, van de heer Flach, is een aanvulling op het amendement over het project 6-25. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, mits — het is belangrijk daar een nuance bij te plaatsen — ik de motie zo mag verstaan dat we het project betrekken bij het pakket rond energiebesparing waar we aan werken in het kader van het Klimaatfonds, dus met de 150 miljoen die daarin is gereserveerd in 2023. Indien we een betere regeling vinden die hetzelfde doel dient, wil ik de optie graag openhouden. Dat zeg ik ook omdat de motie in zichzelf ongedekt is. Maar het meenemen in …

De heer Flach (SGP):
Het eerste deel van de duiding staat er volgens mij ook zo in. Ik zou in ieder geval van de minister willen vragen dat zij bij voorkeur deze regeling voortzet of op z'n minst een betere.

Minister Hermans:
Daartoe voel ik mij uitgedaagd.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 50, van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Daar zitten eigenlijk twee verzoeken in. Het eerste is om voor het kerstreces van dit jaar een overzicht met de Kamer te delen van het geagendeerde maar nog niet uitgewerkte beleid. Althans, dat gaat om beleid dat nog niet concreet genoeg is en dus nog niet in de KEV is meegenomen. Het tweede verzoek gaat om het vaststellen van alternatief beleid dat nodig is om de doelen te bereiken in het kader van de aanstaande voorjaarsbesluitvorming. De motie verzoekt om dat aanvullende beleid in het voorjaar van 2025 aan de Kamer voor te leggen. Dit was volgens mij een belangrijk onderdeel van het debat. Ik kan de motie daarom oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 51, van mevrouw Koekkoek. Die vraagt om de SEBA te verlengen en dit te dekken door de fossiele subsidies en de rode diesel. Ik begrijp deze motie, indachtig de vragen die mevrouw Koekkoek stelde en het interruptiedebat dat we hebben gehad. Maar ik heb ook in het debat mijn antwoord gegeven, dus onder verwijzing daarnaar moet ik deze motie helaas ontraden.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 52, van de heer Eerdmans, over aanvullende klimaatmaatregelen en dat die niet mogen leiden tot nog hogere kosten voor huishoudens en bedrijven. Deze motie moet ik ontraden. We hebben oog voor de lasten van mensen thuis en van bedrijven als gevolg van het beleid. Hogere kosten zijn echter niet te vermijden. Maar het gaat erom dat we mensen voldoende handelingsperspectief blijven bieden en hen ondersteunen bij die hogere kosten.

Voorzitter. Ik ben bij de afstandsnormen voor windturbines. Dat is de motie op stuk nr. 53, van de heer Eerdmans. Deze motie moet ik ook ontraden. Adequate bescherming van omwonenden is absoluut een randvoorwaarde, maar een stop op nieuwe vergunningen vind ik onverstandig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 54 is een spreekt-uitmotie.

Dan de motie op stuk nr. 55 over de ambitie met kernenergie. Als ik de motie als volgt mag interpreteren dat bij het vorige NPE is bekeken wat een passend aandeel nucleaire energie in de mix is, dat ik dat bij een volgende actualisatie opnieuw zal doen, dat de ruimte van 7% tot 10% in een NPE voldoende is voor vier grote centrales en dat het ook enige ruimte laat voor initiatief voor SMR's, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Eerdmans knikt ja. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 55 oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 56, waarin wordt verzocht om te stoppen met klimaatburgemeesters. Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 wordt ontraden.

En dan komt u nog even terug op de motie op stuk nr. 21 over de RES'en.

Minister Hermans:
Ja, dan hebben we nog de motie op stuk nr. 21 over de RES'en. Ik zou een verzoek willen doen aan de heer Kops om misinterpretatie van de motie te voorkomen. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als de heer Kops aan de laatste zin zou kunnen toevoegen "voor nieuwe zoekgebieden". Dan is het ook helemaal conform het regeerprogramma.

De voorzitter:
De heer Kops denkt daarover na. Als de heer Kops de motie op die manier aanpast, krijgt deze oordeel Kamer?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
En anders blijft het: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 38 nog even.

Minister Hermans:
Voorzitter. Die moet ik blijven ontraden omdat dit om de begrotingsregel die ik noemde niet kan. En het gaat hier primair over uitgaven.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 38 blijft ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, op 12 november, stemmen over de ingediende moties, maar niet over de amendementen. Zoals u weet, gebeurt dat op één moment aan het eind van de behandeling van alle begrotingen. Ik dank de minister, haar ondersteuning, de leden, de ondersteuning van de leden, de mensen van de Griffie, de bodes, het publiek en iedereen die het debat online volgt. Ik wens u alvast een goed weekend.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 21 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.