Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Wijziging van de Participatiewet inzake een tijdelijke regeling voor een tegemoetkoming in verband met de alleenverdienersproblematiek (Wet tijdelijke regeling alleenverdienersproblematiek)

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 november 2024 overleg gevoerd met de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet inzake een tijdelijke regeling voor een tegemoetkoming in verband met de alleenverdienersproblematiek (Wet tijdelijke regeling alleenverdienersproblematiek) (36617).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Léon de Jong
Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Flach, Léon de Jong, De Kort, Lahlah en Welzijn,

en de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Vandaag is het wetgevingsoverleg eenverdienersproblematiek aan de orde. Ik heet de staatssecretaris, de heer Nobel, van harte welkom bij dit overleg. Eveneens heet ik de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Vandaag zijn aanwezig de heer Flach van de SGP, mevrouw Welzijn van NSC, de heer De Kort van de VVV en mevrouw Lahlah van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Excuus: GroenLinks-Partij van de Arbeid. De PVV zal ook aanwezig zijn om dit debat te volgen en een inbreng te leveren. Het is een wetgevingsoverleg en we hebben ruim de tijd. De interrupties zijn in principe vrij. Toch vraag ik om de interrupties kort, feitelijk en inhoudelijk te houden met niet al te lange inleidingen. Dat wil nog weleens een uitdaging zijn, maar in deze commissie zie ik dat het in ieder geval het doel is, dus dat is hartstikke mooi.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Flach. Hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een belangrijk onderwerp vandaag, dus het is goed dat we de tijd hebben om hierover te spreken. Duizenden gezinnen zaten namelijk jarenlang in de armoede door een fout van de overheid. Deze alleenverdienershuishoudens hadden geen recht op toeslagen, wat ervoor zorgde dat zij onder het bestaansminimum terechtkwamen. Dat had niet mogen gebeuren. Het heeft ook veel te lang geduurd voordat de overheid dit probleem erkende en oploste. Het kabinet heeft nu een drietrapsraket in stelling gebracht. Op dit moment helpen gemeenten via de individuele bijzondere bijstand. Vanaf 2025 moet de voorliggende tijdelijke regeling ingaan. Vanaf 2028 komt er een fundamentele oplossing via het belasting- en toeslagenstelsel. Het is meer dan terecht dat we nu spreken over de regeling, die tijdelijk is, want deze gezinnen moet recht worden gedaan.

De grote boosdoener is de afbouw van de algemene heffingskorting, waardoor eenverdieners bewust zwaarder worden belast. Hierdoor is de kloof tussen een- en tweeverdieners de afgelopen jaren uitgegroeid tot een gapend gat. De SGP loopt hier al veel langer tegen te hoop. Wat hier fout is gegaan, legt een veel groter probleem bloot. Het is inmiddels dus zover dat alleenverdieners hierdoor onder het niveau van een bijstandsuitkering terecht kunnen komen. Dat moeten we dan via individuele bijstand en fiscaliteit rechtbreien. Maar moet dat ons niet tot bezinning brengen? Waar zijn we in dit land dan mee bezig? Werken moet lonen, zeggen we, maar dat principe geldt kennelijk niet voor eenverdieners. Hoe reflecteert het kabinet op de fundamentele oorzaak van dit probleem?

De fundamentele oplossing moet volgens de SGP dan ook worden gezocht in het aanpakken van de kern van het probleem, namelijk de zware fiscale afstraffing van alle eenverdieners. Mijn fractie had het veel logischer gevonden als dat in dit wetvoorstel dan ook rechtgezet zou worden. In elk geval willen we dat op dit dossier op korte termijn echt een serieuze stap in de goede richting wordt gezet. Ook eenverdieners verdienen tenslotte een rechtvaardige fiscale behandeling. Op dit punt zullen wij dan ook met voorstellen komen, opdat de positie van tweeverdieners concreet en aanzienlijk wordt verbeterd. Ik vraag het deze staatssecretaris, verantwoordelijk voor armoedebeleid, maar op de man af: ziet hij dat eenverdieners het moeilijk hebben en vaker in armoede belanden? Wat vindt hij daarvan? Ligt hier niet een taak?

Voorzitter. Het is duidelijk dat deze mensen snel geholpen moeten worden. Tegelijkertijd roept het wetsvoorstel nog wel vragen op, bijvoorbeeld over de doelgroep van het voorstel en de gerichtheid ervan. Zoals ik al zei, is het armoederisico bij eenverdieners, zeker met jonge kinderen, veel hoger dan bij tweeverdieners. Mijn fractie zou graag zien dat gemeenten eenverdieners boven het bestaansminimum ook kunnen helpen via deze tijdelijke regeling als er sprake is van armoede. Welke mogelijkheden hebben gemeenten daarvoor? Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat deze mogelijkheid ook in de handreiking richting gemeenten wordt opgenomen?

Daarnaast kunnen huishoudens moeilijk zelf vaststellen of ze onvoldoende toeslagen krijgen, waardoor de kans op zelfmelden klein is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen alsnog worden bereikt en dat niet-gebruik wordt tegengegaan?

Voorzitter. Dat brengt me bij een aantal vragen over de fundamentele oplossingsrichting. Het is nog maar de vraag of het de fiscus gaat lukken om die per 2028 ook echt uit te voeren. De SGP vindt dat die fundamentele oplossing er zo snel mogelijk moet komen. Wanneer krijgen we hier duidelijkheid over? Wat als dit niet gaat lukken? Gaat de regering deze regeling dan verlengen? Ik realiseer me dat dit een als-danredenering is, maar het is goed als er op tijd duidelijkheid is voor de mensen die het betreft. Laat in ieder geval helder zijn in welke richting de SGP de fundamentele oplossing zoekt. De kloof tussen een- en tweeverdieners moet verdwijnen.

Naast dit traject loopt er op dit moment ook het traject Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor Mensen, de VIM. Ik kende dat tot nu toe alleen als schuurmiddel, maar nu dus ook als afkorting van een programma. Zo wordt er werk gemaakt van een begrijpelijker en eenvoudiger toekomstig stelsel van inkomensondersteuning. De kloof tussen een- en tweeverdieners maakt het stelsel verre van begrijpelijker en eenvoudiger. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in dat traject ook gaat laten kijken naar het vereenvoudigen van het belasting- en toeslagenstelsel op dit punt? Dat kan bijvoorbeeld door voortaan het huishoudinkomen als uitgangspunt te kiezen. Ik realiseer me dat dit een behoorlijk ingrijpende aanpassing is, maar als denkrichting zouden wij dat enorm toejuichen.

Tot slot. Wij ontvingen als Kamercommissie een mail waarin werd gewezen op de eenverdieners die samenwonend zijn met een voorliggende voorziening en met een inkomen dat onder de groene tabel valt. Zij zouden worden geconfronteerd met een te hoog bruto belastbaar jaarinkomen. Ik weet niet of de staatssecretaris die mail ook heeft gekregen, anders stuur ik hem graag aan hem door. Graag zou ik daar op een later moment een reactie op willen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Er zijn geen interrupties. Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Welzijn van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de snelle beantwoording. Dank ook aan de collega-Kamerleden voor de tweede ronde schriftelijke vragen, die wij als fractie nodig hadden. We snappen heel goed dat de wetsbehandeling tijdsdruk kent vanwege de ingangsdatum, maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk zorgvuldig handelen. Dit debat dient daar ook voor.

Voor mijn fractie is het heel erg belangrijk om te weten over wie we het hebben. Gaat het om 17.000 huishoudens of om 6.000 huishoudens, zoals in deze regeling voorzien wordt? Dan lijk ik er 11.000 te missen. Aan de ene kant snapt mijn fractie dat de regering snel wil handelen, desnoods met een partiële oplossing, maar de definitieve oplossing laat op zich wachten. We hopen dat die in 2028 komt, maar zoals de heer Flach al zei: wie weet dat zeker? In de tussentijd wil je een wat hogere mate van zekerheid hebben over het feit dat je de juiste mensen aan het helpen bent. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moet het gaan over de groep van 17.000 huishoudens, want dat zijn allemaal huishoudens waarbij het verschil tussen het brutoloon en het nettoloon zo aanzienlijk is dat zij vanwege dat brutoloon niet in aanmerking komen voor toeslagen zoals anderen wel kunnen krijgen.

Dit gaat over mensen die een WIA-uitkering, een private arbeidsongeschiktheidsuitkering, een werkloosheidsuitkering of een Wajong-uitkering hebben. Ook al weten zij de ingewikkelde inkomensondersteuning te vinden, dan komt het toch ook voor dat ze nog steeds onder bijstandsniveau zitten. Voor sommige huishoudens is dat €50 per jaar, maar voor andere €1.500 per jaar. Het feit dat deze groepen onder het bestaansminimum komen, vindt mijn fractie een schending van artikel 20 van de Grondwet, waarin wordt gesteld dat je recht hebt op een bestaansminimum.

Dit probleem is al meer dan tien jaar bekend. Er ligt een niet mis te verstaan rapport van de Ombudsman. Er ligt een uitspraak van de hoogste rechter. Maar het duurt best lang voordat we een oplossing vinden. De verhalen van de mensen die de problemen ervaren, zijn schrijnend. Die verhalen zijn niet alleen bij mijn fractie bekend, maar bij u allen. Daarom vinden we het dus belangrijk dat we nu een oplossingsrichting hebben liggen, maar ook dat we ons ervan kunnen vergewissen dat deze oplossingsrichting vanwege de duur ervan de juiste mensen bereikt. Kan de staatssecretaris aangeven welke groepen niet worden bereikt? Is hij bereid om deze mensen, als zij gedetecteerd worden, alsnog onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel te brengen conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

Dan de mensen met een private arbeidsongeschiktheidsuitkering. Zij moeten zelf hun Zvw-premie betalen, want er is geen werkgeversdeel dat hun uit handen genomen wordt. In antwoorden op eerdere Kamervragen erkende de regering dat deze groep, die dus zelf de Zvw-premie betaalt, een besteedbaar inkomen heeft dat onder het sociaal minimum ligt. Dus vandaar de vraag vanuit mijn fractie aan de staatssecretaris of de regering bereid is om bij de definitie van het inkomen hiermee rekening te houden. Kan die betaalde Zvw-premie bijvoorbeeld in mindering gebracht worden? We kunnen wat ons betreft gewoon niet accepteren dat we weten dat deze groep in de knel zit en dat we er niks aan doen.

Wij zijn als fractie heel blij met de hervormingsagenda. Het is echt heel goed om te zien dat er gewerkt wordt aan een grondige en systematische herziening van de sociale zekerheid en de belastingen, zodat er een duurzame uitweg komt voor deze groepen, die in de knel zitten. De regering heeft aangegeven daarover met de Kamer en de samenleving in gesprek te willen gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan aangeven wat het tijdpad is en welke risico's hier op de loer liggen. Daarmee bedoel ik de risico's in de uitvoeringsorganisatie van de Belastingdienst. Het voelt af en toe een beetje alsof we als samenleving gegijzeld worden door de systeemproblemen die daar spelen. In hoeverre kunnen we ervan uitgaan dat het echt 2028 wordt? Is dat een reëel perspectief?

Dan over de hoogte van de uitkering. In het wetsvoorstel staat dat de hoogte van de tegemoetkoming jaarlijks wordt vastgesteld bij ministeriële regeling. Op onze vragen over de hoogte van de uitkering en de kostenraming geeft de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording aan dat een meerjarig perspectief nog niet mogelijk is, maar dat voor 2025 de tegemoetkoming waarschijnlijk tussen de €1.200 en €1.600 zal bedragen. Voor de jaren 2025, 2026 en 2027 is per jaar 28 miljoen gereserveerd. Verder is aan de VNG toereikende financiering toegezegd, maar de precieze uitvoeringskosten voor de beoordeling van de aanvragen moeten nog betaald worden. Hierover is de staatssecretaris in gesprek met de VNG. De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is die berekeningswijze vast te leggen in de wet of via een algemene maatregel van bestuur met voorhangprocedure.

Dan de automatische toekenning. Automatisch geld overmaken naar deze groep mensen zal, vermoeden wij, tot best wel wat vragen leiden en misschien zelfs wel tot angst. Anderen zullen het bedrag misschien heel snel uitgeven. Welke informatie krijgen de mensen, is eigenlijk mijn vraag. Welke informatie krijgen zij over het bedrag dat aan hen wordt overgemaakt? Mijn fractie vindt het in elk geval heel goed dat er geen terugvorderbaarheid is. We hebben natuurlijk op andere dossiers gezien wat voor stress dat met zich mee kan brengen, dus dat juichen wij enorm toe. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met het niet-gebruik van uitkeringen. Dat geldt zowel voor de Toeslagenwet als bij de toeslagen. De verwachting dat een deel van de groep van 17.000 huishoudens zelf de weg weet te vinden naar waar zij recht op hebben, durven wij te betwijfelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke eventuele acties, maatregelen of interventies er mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat de hulp bij de mensen komt. Hoe zorgen we ervoor dat zij überhaupt weten dat er hulp is? Het lijkt ons dat als de staatssecretaris serieus werk wil maken van dit probleem, en dat straalt hij enorm uit, de inspanningen dan ook even serieus moeten zijn.

Het belangrijkste punt voor mijn fractie is dus eigenlijk de vraag over wie we het hebben. Wij denken dat het over 17.000 huishoudens gaat — daarover wordt ook in het Belastingplan geschreven — maar we zien een oplossing voor 6.000 huishoudens. Wij hebben dus het idee dat veel mensen er niet in zitten. Wij zullen, als de staatssecretaris dat niet kan toezeggen, een motie indienen om echt meer zekerheid te hebben over de vragen wie wij bedoelen met deze doelgroep en of er geen mensen buiten de boot vallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Welzijn. De heer Flach heeft een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):
Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van collega Welzijn en ik denk dat we het vandaag wel eens worden over deze regeling, al is het alleen al omdat we met z'n allen willen dat er geen mensen onder het sociaal minimum hoeven te leven. Dat is voor veel mensen namelijk al niet toereikend. Het onderliggende probleem, namelijk de ongelijkheid tussen eenverdieners en tweeverdieners, lijkt iets waar vooral de SGP zich mee bezighoudt, maar het is een veel groter probleem. Er is een onderzoek gedaan naar hoe dat verspreid is over partijen en het zit bij alle achtergronden. Dat komt omdat het niet een specifieke oorzaak heeft, maar mensen soms gedwongen eenverdiener zijn. Dan kom ik bij mijn vraag. In het verleden heeft mijn partij met de oprichter van NSC, de heer Omtzigt, opgetrokken om die kloof te dichten. Mijn vraag is of NSC nog steeds zo vastberaden is om de kloof tussen een- en tweeverdieners ook in de belastingsfeer te dichten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
De heer Flach heeft in zijn inbreng het woord "rechtvaardigheid" gebruikt. Hij vroeg de staatssecretaris letterlijk om een rechtvaardige fiscale behandeling van een- en tweeverdienende huishoudens. Daar staat Nieuw Sociaal Contract ook achter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Veel vragen die de VVD had, zijn al door de collega's gesteld. Maar het is goed dat we hier weer bij stilstaan, want het heeft ontzettend veel impact op deze 6.000 huishoudens. We vinden natuurlijk dat niemand door het ijs moet zakken, maar ook zeker niet deze groep, die al te lang in onzekerheid is. Stel dat we het helemaal opnieuw zouden mogen bedenken en carte blanche zouden hebben. Dan waren we volgens mij nooit op dit systeem uitgekomen: de impact van bruto/netto, waardoor mensen door het ijs zakken, en toeslagen die tegen elkaar in werken.

Ik had wat vragen over de fundamentele oplossing. Ik weet dat die hier niet gesteld moeten worden, maar net zoals de heer Flach ben ik benieuwd of de staatssecretaris met de VVD in ieder geval de urgentie voelt om echt tempo te maken met de vereenvoudiging en vindt dat werken moet lonen. Hij heeft daarin niet als enige een verantwoordelijkheid — veel collega's in het kabinet hebben die — maar wil hij ervoor zorgen dat we de komende jaren ook echt die stappen gaan zetten? Er wordt namelijk al heel lang over gesproken in de Kamer, maar er gebeurt te weinig. Ik hoop ook dat deze tijdelijke tegemoetkoming echt tijdelijk is.

De oplossing is niet ideaal, maar wel noodzakelijk. Het echte opereren van de patiënt zullen we moeten doen bij het Belastingplan, maar dit is wel een oplossing van pleisters plakken. Ik heb nog een aantal vragen over die pleisters die geplakt gaan worden. Ik ben het eens met Nieuw Sociaal Contract dat het goed is dat het ambtshalve wordt uitgekeerd, maar dat heeft ook veel gevolgen voor de uitvoering. Kan de staatssecretaris ... "Garanderen" gaat natuurlijk ver, want de gemeenten hebben daarin een belangrijke rol. Ik wil in ieder geval de vraag stellen aan de staatssecretaris hoe hij in de gaten houdt dat de gemeenten iedereen bereiken met die ambtshalve uitkering en dat dit op een goede manier plaatsvindt. Welke contacten heeft hij daarover? Hoe ziet hij dat?

Verder heb ik in de eerste termijn geen vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Kort. De heer Flach heeft een vraag voor u, meneer De Kort.

De heer Flach (SGP):
Ja, een vraag die eigenlijk lijkt op de vraag die ik aan mevrouw Welzijn stelde. Ik hoorde de heer De Kort zeggen dat werken moet lonen. Daar ben ik het mee eens; dat vinden wij ook. Maar dat geldt ook voor de mensen die, met de liefde van hun hart maar noodgedwongen, voor een zieke partner moeten zorgen, kinderen hebben die zo veel zorg vragen dat ze niet aan betaald werk toekomen of andere keuzes maken. Voor die mensen loont werken eigenlijk niet, door de enorme kloof die er is en die volgens het CPB de hoogste van Europa is. Daardoor neemt ook de waardering voor eenverdieners af. Wat zegt de heer De Kort tegen die mensen als het gaat om "werken moet lonen"?

De heer De Kort (VVD):
Ik had deze vraag van de SGP verwacht. Als het gaat om de afbouw van de heffingskorting, snap ik de gedachte van het pad dat daarvoor is gekozen wel. In het verleden is namelijk te vaak gebleken dat met name vrouwen te afhankelijk werden van hun partner. Ik kan dus de gedachte onderschrijven dat we willen dat vrouwen participeren. Dat geldt trouwens ook voor mannen; er zijn genoeg vrouwen die werken van wie de man thuiszit. Die afhankelijkheid moeten we niet altijd willen. Daarbij wil ik ook opmerken dat werken altíjd moet lonen, of je nu een alleenverdiener bent of met z'n tweeën verdient. Daar is het wel misgegaan de afgelopen jaren, met toeslagen die tegen elkaar in werken en de impact van bruto/netto die we ook in dit dossier weer terugzien. Daar moet aan gewerkt worden. Daar hebben we die fundamentele oplossing of — zo noem ik het maar even — operatie, onder andere in het Belastingplan, voor nodig. En uiteraard is er ook aandacht voor mantelzorg of ernstige situaties in het gezinsleven, onder andere in de herziening van de Participatiewet. Nou, daar kunt u mij altijd op aanspreken.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een vervolgvraag als dat mag. Ik ben bekend met de achtergrond waartegen die afbouw destijds heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd tast dat wel ook de vrijheid van mensen aan. Ik bedoel: mensen kiezen er niet altijd voor om eenverdiener te zijn. Het Centraal Planbureau heeft ook al laten zien dat het verschil tussen een- en tweeverdiener nergens internationaal zo groot is als in Nederland. Het CPB heeft ook aangetoond dat dit eigenlijk ondoelmatig is voor het bereiken van het doel dat de heer De Kort schetst, namelijk om mensen financieel onafhankelijk te maken. Daarvoor is deze maatregel al zo ver doorgeschoten dat die "ondoelmatig" wordt genoemd, ook door het CPB. Is het niet ook gewoon tijd om in 2024 te zeggen: "Nou, we moeten mensen zelf de keuze laten maken over hoe zij hun privéleven versus hun werk inrichten. We gaan er gewoon voor zorgen dat die kloof verdwijnt, zodat dat daar in ieder geval geen reden voor hoeft te zijn"? Want wat er nu gebeurt, is dat we mensen fiscaal eigenlijk dwingen om te werken. Dat is op een andere manier ervoor zorgen dat ze geen vrije keuze hebben. Ik ken de partij van de heer De Kort ook als een partij die zich inzet voor vrije keuzes. Dat kun je het beste doen door mensen financieel onafhankelijk keuzes te laten maken — dus niet door ze fiscaal te prikkelen — tussen werken, privé, zorg en andere belangrijke dingen.

De heer De Kort (VVD):
Tot op zekere hoogte kan ik in die redenatie meegaan, maar het probleem is ook dat we in Nederland een te grote armoedeval hebben gecreëerd. De heer Flach heeft het over "fiscaal dwingen tot werken". Ja, ik wil inderdaad dat iedereen die het kan, aan het werk gaat. Want een baan is veel meer dan een baan. Een baan is het opdoen van sociale contacten en is goed voor de persoonlijke ontwikkeling, en zorgt uiteindelijk voor meer levensgeluk. De groep die echt niet kan werken, vanwege bijvoorbeeld een chronische ziekte of andere omstandigheden, moet natuurlijk kunnen terugvallen op ons socialezekerheidsstelsel, want op dat principe is het gestoeld. Dat moeten we zo houden, maar er moeten wel veel stappen worden gezet. Dan komen we in die fundamentele discussie terecht. Het gaat hier om de tijdelijke tegemoetkoming, en die kunnen we steunen.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Dan komen we wel op een heel fundamenteel verschil van inzicht. Ik hoor de heer De Kort zeggen: ik ben van mening dat iedereen die kán werken ook móét werken. Daar zit de suggestie achter dat als je geen betaald werk doet, je niet voldoende maatschappelijk nuttig zou zijn. Dat is denk ik wel een fundamenteel verschil. Ik denk dat het tijd is om ander nuttig maatschappelijk werk, dat mensen vaak onbetaald doen en dat van onbetaalbare waarde is, beter te gaan waarderen, ook in fiscale zin. Ik constateer dat we elkaar daar nu niet op vinden, maar dat is wel een belangrijk verschil. Ik hoop dat de heer De Kort er toch ook over wil nadenken dat juist dat onbetaalde maatschappelijk nuttige werk onze samenleving tot een samenleving maakt.

De heer De Kort (VVD):
Ik gun iedereen een baan, omdat ik er echt van overtuigd ben dat dit heel relevant is. Dat neemt niet weg dat ik zeker ook mantelzorg en vrijwilligerswerk heel belangrijk vind. Daar kunnen we elkaar op vinden. Over het belang van werk verschillen we misschien enigszins van inzicht.

De voorzitter:
Oké. De heer De Kort is klaar met zijn betoog. Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de situatie van alleenverdieners, huishoudens waarin één partner, vaak met een vorm van uitkering, het grootste deel van het inkomen verdient, terwijl de andere partner geen of nauwelijks inkomen heeft. We hebben het over mensen die ondanks hun beperkte salaris of hun uitkering iedere maand moeten rondkomen van minder dan het bestaansminimum. Dat komt eigenlijk door een ongelukkige samenloop van belasting- en toeslagenregels, waardoor zij vaak honderden euro's minder krijgen dan vergelijkbare huishoudens met bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. Dat zorgt voor ongelofelijk veel onzekerheid en dat zorgt voor ongelofelijk veel stress.

Laat ik een voorbeeld geven om het beeld van deze realiteit wat tastbaarder te maken. Neem Jan en Marja. Jan werkt niet meer sinds hij een WIA-uitkering ontvangt en Marja, zijn vrouw en partner, heeft geen inkomen. Samen proberen zij rond te komen van die ene uitkering. Maar waar hun buurvrouw met een bijstandsuitkering wel recht heeft op volledige toeslagen, krijgen Jan en Marja maar een deel. Zo betalen zij relatief meer belasting en lopen ze toeslagen mis, ondanks dat hun bruto-inkomen op papier hetzelfde lijkt als dat van hun buurvrouw. Maand na maand zien zij hun besteedbare inkomen lager uitvallen. De rek is eruit. Iedere maand weer is het de vraag hoe ze het einde van de maand halen. Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor ons dat een tijdelijke oplossing zou moeten bieden. Met dit voorstel krijgen gemeenten de mogelijkheid om een vast bedrag uit te keren aan huishoudens zoals dat van Jan en Marja. Deze tegemoetkoming zou hun dan ademruimte geven totdat die structurele oplossing mogelijk wordt in 2028. Dat is nog een hele, hele lange tijd. Maar voorlopig lijkt dit het beste wat we kunnen doen.

Toch roept deze regeling ook vragen op. Dat zijn vragen over de doelgroep en de definitie van "alleenverdiener". Kan de staatssecretaris toelichten wie precies in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming? Want niet elk eenverdienershuishouden valt onder de definitie die hierbij wordt gehanteerd, zoals ook collega's Flach en Welzijn al opmerkten in hun bijdrage. Bovendien, wat gebeurt er bijvoorbeeld met mensen zoals Jan en Marja als blijkt dat zij net buiten de huidige regeling vallen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat zij toch geholpen worden?

Dan de hoogte van de tegemoetkoming. Die is gebaseerd op een gemiddelde van ongeveer €560 per jaar aan toeslagen. Maar sommigen, zoals Jan en Marja, kunnen wel €1.400 per jaar mislopen. Wat doet de staatssecretaris voor hen als blijkt dat de tegemoetkoming onvoldoende blijkt? Is er ruimte voor een aanvullende regeling?

Tot slot. De verantwoordelijkheid voor deze regeling ligt bij gemeenten, terwijl het probleem door een landelijke regel is ontstaan. Gemeenten krijgen van de Belastingdienst een lijst met rechthebbenden. Maar die lijst is onvolledig en in ieder geval gebaseerd op gegevens van twee jaar geleden. Dat betekent dat gemeenten zelf aanvullende aanvragen moeten verwerken en controleren. Dat brengt een enorme hoeveelheid werk met zich mee. Hoe gaat de staatssecretaris de uitvoeringslast voor gemeenten beperken? Hoe worden gemeenten hiervoor gecompenseerd?

Mensen zoals Jan en Marja weten vaak niet dat zij minder toeslagen ontvangen dan vergelijkbare andere huishoudens. De staatssecretaris zegt dat huishoudens die niet automatisch op die lijst staan, dat zelf vervolgens kunnen aanvragen. Maar vaak weten mensen niet eens dat ze er recht op hebben. In het verlengde van de vraag van mevrouw Welzijn, vraag ik: kunnen de regering en de staatssecretaris deze groep niet proactief informeren, bijvoorbeeld door brieven te sturen naar deze groep?

Als laatste kom ik nog op die onzekerheid, in het bijzonder als het gaat om eventuele terugvordering. De tegemoetkoming wordt niet teruggevorderd als er iets verandert in de situatie van een huishouden, zoals een nieuwe baan. Maar als hun situatie vervolgens verandert, lopen mensen die deze tegemoetkoming zelf aanvragen, zoals Jan en Marja, dan toch het risico dat ze moeten terugbetalen? De onzekerheid hierover kan voor veel mensen die toch al in een financieel kwetsbare positie zitten namelijk een enorme last zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook van hen de tegemoetkoming niet zal worden teruggevorderd?

Voorzitter. Dit voorstel kan tijdelijke verlichting brengen. Dat hebben mijn collega's zojuist ook al gezegd. Maar laten we niet vergeten dat het een overbrugging is naar een structurele oplossing. Mensen zoals Jan en Marja zijn vastgelopen in een te complex systeem van toeslagen, heffingskortingen en inkomensregels. We dringen er ook op aan dat de staatssecretaris zich samen met zijn collega's maximaal inzet voor een blijvende structurele verandering die deze ongelijkheid en andere ongelijkheden wegneemt en deze groep mensen een duurzaam perspectief biedt.

Tot slot, en nu echt als laatste, vraag ik de staatssecretaris om bij de evaluatie van deze regeling duidelijk in kaart te brengen of de beoogde huishoudens daadwerkelijk zijn bereikt en of de financiële steun hen voldoende heeft geholpen om in hun bestaansminimum te voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lahlah. Ik zie dat de heer De Kort een interruptie voor u heeft.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb geen interruptie, maar ik dacht: ik zal het woord nemen, omdat u als lid volgens mij ook een bijdrage wilt leveren.

De voorzitter:
Dat is een hele goede interruptie. Heel graag.

Voorzitter: De Kort

De voorzitter:
Dat was het verzoek, toch? Het woord is dus aan de heer De Jong namens de PVV-fractie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Vandaag bespreken we de eenverdienersproblematiek. De alleenverdienersproblematiek speelt al sinds 2016. Het gaat om schrijnende gevallen van mensen die de dupe werden van de complexiteit van het toeslagensysteem. Het gaat om huishoudens die geen toeslagen krijgen of minder toeslagen krijgen dan mensen met een bijstandsuitkering. Het zorgt ervoor dat hun totale inkomen zelfs lager uitvalt dan in de bijstand. Volgens het kabinet hebben naar schatting 6.000 huishoudens hiermee te maken. Dat zijn gezinnen die onder het bestaansminimum en in grote financiële problemen zijn gekomen. De PVV heeft er, samen met een groot deel van de Kamer, meerdere keren aandacht voor gevraagd. Het is dan ook goed dat het kabinet werkt aan structurele oplossingen. Wij steunen dan ook de doelstellingen van het voorliggende voorstel om de getroffen groep huishoudens weer op het bestaansminimum te krijgen en de gemeenten de ruimte te geven om deze groep tussen 2024 en 2027 met een vaste tegemoetkoming te compenseren.

Wel heeft de PVV een aantal vragen. Doordat er gekozen is voor een gestandaardiseerde inkomensondersteuning bestaat de kans dat er huishoudens zijn die alsnog minder of juist meer krijgen dan waarop ze recht hebben. Dat is zeer onwenselijk. De PVV roept het kabinet op alles op alles te zetten om tot een passend mogelijk bedrag te komen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Het gaat hier immers om belastinggeld. Dat moet natuurlijk wel goed terechtkomen.

Volgens het kabinet is het uitgangspunt dat de tegemoetkoming voor veruit de meeste alleenverdieners toereikend is, zodat de tegemoetkoming voor hen de misgelopen toeslagen compenseert. Naar verwachting geldt dit voor ruim 95% van de ongeveer 6.000 huishoudens. In de stukken van het kabinet is verder te lezen dat voor een klein deel van de doelgroep de vaste tegemoetkoming mogelijk niet toereikend is. Het gaat dan om zo'n 200 huishoudens. Voor deze huishoudens is er een vangnet. Zij kunnen als aanvulling op de tegemoetkoming individuele bijzondere bijstand aanvragen bij hun gemeente. Mijn vraag is of het kabinet zeker weet dat het hier gaat om 200 gezinnen. Hoe is het kabinet op dit cijfer gekomen? Wat is het gevolg als het straks toch meer gezinnen blijken te zijn? Kan er van deze groep redelijkerwijs worden verwacht dat ze weten dat ze te weinig toeslagen ontvangen? Het systeem is immers vaak al zo lastig te doorgronden voor burgers. Veel mensen ervaren een drempel om zelf te melden dat er wellicht problemen zijn met de hoogte van hun toeslagen, juist uit angst om gekort te worden. Graag een reactie.

Dan kom ik op de groep die volgens de huidige situatie wel tot de doelgroep behoort, maar niet op de lijst van de Belastingdienst staat. Klopt het dat het hier gaat om zo'n 2.000 tot 3.000 huishoudens? De gemeenten krijgen handreikingen om dit zo goed mogelijk te begeleiden. Hoe gaat de staatssecretaris dit monitoren? Is de staatssecretaris bereid de Kamer de komende jaren hierover periodiek te informeren?

Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat de structurele oplossing op zich laat wachten. Dit komt voornamelijk door de beperkte ICT-capaciteit bij de Belastingdienst. Vooralsnog wordt door dit kabinet uitgegaan van een inwerkingtredingsdatum van 2028. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke stappen er zijn gezet om de ICT-capaciteit bij de Belastingdienst te verbeteren. Dat zit niet helemaal in de portefeuille van deze staatssecretaris, maar wellicht kan hij wel een tipje van de sluier geven en het anders even bij zijn collega neerleggen.

Voorzitter, ik rond af. Het is goed dat er, op weg naar een structurele oplossing, nu een tijdelijke oplossing geboden wordt. Wel moeten we ervoor zorgen dat deze regeling echt tijdelijk is en niet langer beschikbaar zal zijn dan strikt noodzakelijk. Verder is het natuurlijk zaak dat er, zoals we hebben afgesproken, hard gewerkt wordt aan het vereenvoudigen van zowel het belastingstelsel als het toeslagensysteem als de sociale zekerheid, om tot meer fundamentele oplossingen te komen voor de huidige complexiteit.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Er is een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb eigenlijk een vraag in tweeën. Ik hoorde meneer De Jong aan het slot van zijn betoog zeggen dat deze regeling niet langer beschikbaar zou moeten zijn dan strikt noodzakelijk. Betekent dat ook dat als de structurele regeling niet op tijd is ingevoerd, de heer De Jong vindt dat deze regeling dan toch zou moeten stoppen per 2028? Dat is het eerste deel van mijn vraag.

Dan het tweede deel van mijn vraag. Is de PVV ook van mening dat de fundamentele oplossing toch echt is dat we de kloof tussen een- en tweeverdieners wegnemen en hen op een gelijke, rechtvaardige manier gaan belasten? Dat vraagt namelijk om een forse herziening. Staat de PVV daar ook achter?

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, dat zijn twee hele mooie vragen. De eerste vraag is een wat-alsvraag. Daar kan ik natuurlijk helemaal geen antwoord op geven. Wat ik wel zie, is dat het ... Laat ik het even positief aanvliegen. We hebben het al sinds 2016 over dit probleem. Er zijn verschillende kabinetten geweest die dit wel hebben besproken, maar eigenlijk nooit tot een oplossing hebben kunnen komen. Het is namelijk zó complex. Welke oplossing je ook aandraagt, er zitten heel veel plussen en minnen aan. Ik wil dit dus graag positief aanvliegen. Er ligt nu ten minste een regeling. Er wordt nu een groep mensen geholpen. Is het een ideale oplossing? Nee, want zo meteen gaan mensen misschien minder krijgen dan waar ze echt recht op zouden hebben gehad, en sommige mensen krijgen meer. Daarom vind ik ook dat we deze tijdelijke oplossing ook echt tijdelijk moeten laten zijn. Dat is ook waarom ik aangeef dat het niet langer moet duren dan strikt noodzakelijk. Omdat ik weet dat het kabinet het doel heeft om 2028 het jaar te laten zijn waarin een structurele oplossing zal ingaan, zal ik er ook alles aan doen om het kabinet scherp te houden om dit te halen. Ik heb ook het gevoel dat het kabinet dit zelf ook heel graag wil. Als we nu van tevoren al gaan aangeven dat we dat niet gaan halen of dat het heel moeilijk wordt, dan wordt een tijdelijke oplossing zo meteen misschien wel een veel te structurele oplossing. Dat is waar ik voor wil waken. Dat is mijn antwoord op vraag één.

Vraag twee gaat over de een- en tweeverdieners. Ik begrijp wel dat de SGP die hier bespreekt, maar dit is eigenlijk niet de plek hiervoor. Het gaat hier om de eenverdienersproblematiek. Daarvoor ligt dit wetsvoorstel hier voor. Ik kan me wel voorstellen dat dit soort elementen heel goed terecht kunnen komen in het Belastingplan. Dat had dus eigenlijk bij het Belastingplan besproken moeten worden, of anders in het komende jaar bij de Voorjaarsnota of op andere plekken. Als het gaat om fiscaliteit, is dat waar het debat zou moeten worden gevoerd. Maar ik wil wel een inhoudelijk antwoord geven. Dat gaat over de vraag hoe we omgaan met eenverdienersgezinnen die zelf een eenverdienersgezin willen zijn, die er zelf voor kiezen. Sommigen zijn dit niet helemaal vrijwillig, maar heel veel willen dit juist wel. De man of de vrouw wil bijvoorbeeld thuis voor de kinderen kunnen zorgen, een vaste basis kunnen zijn. Ik vind dat iets heel moois. Tegelijkertijd zie ik ook dat het die gezinnen in de afgelopen jaren niet altijd makkelijk is gemaakt om dat ook te bewerkstelligen, bijvoorbeeld met de kosten van boodschappen of ook op andere manieren. Het is heel erg zwaar voor veel gezinnen. Dit kabinet doet daar op sommige punten wat aan. Dat is niet op alle punten gelukt. Maar het kabinet werkt er bijvoorbeeld wel aan om werken meer te laten lonen. In een eenverdienersgezin komt er als het goed is zo meteen meer geld binnen om ook een eenverdienersgezin te kunnen zijn. Want nu wordt die tweede partner eigenlijk gedwongen om te gaan werken. Ik begrijp de onderliggende ...

De voorzitter:
Ik moet de heer De Jong vragen om tot een afronding van deze interruptie te komen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Jazeker, maar het zijn twee vragen ineen. Om een oplossing te bieden voor dit probleem is dit ten eerste dus niet de plek. Ten tweede snap ik de onderliggende vragen die u hierbij stelt wel. Maar we moeten ze waarderen waar het kan.

De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de heer De Jong namens de PVV. Dan geef ik u het woord weer terug als voorzitter.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:
Ja, hartelijk dank. Ik heb even kort overleg gehad met de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft maximaal een halfuur nodig om de gestelde technische vragen te kunnen beantwoorden. Ik schors dus tot 11.10 uur. Dan gaan we beginnen met de beantwoording van de staatssecretaris in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Een hele goede middag. We gaan verder met het WGO over eenverdienersproblematiek. Ik wil graag de staatssecretaris in de gelegenheid brengen om antwoorden te geven in eerste termijn. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om vragen te stellen ter verduidelijking. Graag kort en bondig. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. We kunnen vandaag als wetgevers een vervelende situatie voor ongeveer 6.000 huishoudens per jaar rechtzetten. Laat ik beginnen met zeggen dat de Kamer hier altijd heel actief naar heeft gekeken, ook voor mijn termijn. Ook in de vorige kabinetsperiode heeft de Kamer hier altijd bovenop gezeten. Ik denk dat we mede daardoor gekomen zijn tot de regeling die we vandaag bespreken.

De huishoudens waar we het hier vandaag met elkaar over hebben, hebben minder te besteden dan het bestaansminimum. Dat moeten we te allen tijde met elkaar proberen te voorkomen. Dit probleem zijn we de "alleenverdienersproblematiek" gaan noemen. Dat is uiteindelijk gewoon een gevolg geweest van ons eigen overheidsbeleid, want ondanks onze beste bedoelingen zijn inkomensondersteunende regelingen, zoals uitkeringen en toeslagen, voor een kleine groep mensen tegen elkaar in gaan werken. Dat laat eigenlijk ook wel zien hoe complex ons stelsel van inkomensondersteuning is geworden. We hebben het daar al vaker met elkaar over gehad. Het stelsel moet echt op de schop. Ik denk dat de problematiek waar we vandaag met elkaar over praten dat nogmaals laat zien. Het is niet voor niets een belangrijk speerpunt in het regeerprogramma om met die hervormingsagenda, samen met de Kamer en met de mensen om wie het gaat, uiteindelijk toe te werken naar een eenvoudiger stelsel. Maar dat is voor de langere termijn. Die knip heeft u zelf zojuist ook al gemaakt. Met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, kunnen we ook echt op de korte termijn iets voor deze groep alleenverdieners betekenen met elkaar, zodat deze mensen alsnog een besteedbaar inkomen op het bestaansminimum krijgen.

We kunnen de komende drie jaar een tegemoetkoming voor deze mensen regelen, die ze dan uiteindelijk ontvangen via de gemeenten. Ik wil op deze wijze alvast de gemeenten bedanken, want zij helpen ons hier enorm mee. De tegemoetkoming willen we zo regelen — dat zal straks ook in de beantwoording van de vragen nog wel terugkomen — dat er niet wordt teruggevorderd als dat bedrag eenmaal is uitgekeerd, om onzekerheid te voorkomen.

Voorzitter. Ik zie net als een deel van de Kamer dat deze regeling niet perfect is, maar ik denk wel dat dit de enige maatregel is die op dit moment op korte termijn haalbaar is. Niet alleen u heeft erop gewezen dat deze regeling niet perfect is; dat heeft de Raad van State ook al gedaan. Die heeft ook aangegeven dat niet alle 6.000 huishoudens nu bereikt kunnen worden. Ik heb al eerder aangegeven dat als er sprake is van overcompensatie, we daar bij de uitvoering niet op terug kunnen en zullen komen. Volgens mij is de beste oplossing die we in de komende jaren kunnen bieden dus deze tijdelijke regeling. Daarmee helpen we een groot deel van de huishoudens. Die moeten nu namelijk op eigen initiatief bijzondere bijstand aanvragen. We vereenvoudigen ook de uitvoering voor gemeenten, omdat zij daar nu door de uitspraak van de rechter voor aan de lat staan.

De voorzitter:
Staatssecretaris, er is een vraag voor u van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Het ging heel snel, dus ik had over één zinnetje toch een vraag. De staatssecretaris gaf net aan dat deze bedragen niet worden teruggevorderd. Dat is overigens terecht; deze groep heeft al te lang in onzekerheid gezeten. Maar de staatssecretaris gaf net ook aan dat overcompensatie voor de uitvoering niet terugkomt. Begrijp ik dan goed dat gemeenten die dit uitvoeren en die te veel ontvangen, dat dan vrij kunnen besteden en kunnen behouden? Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, daar wilde ik bij een van de vragen ook op terugkomen. We hebben juist ook bij de samenwerking met gemeenten, getracht om dit zo eenvoudig mogelijk te houden, omdat we weten dat we zo veel van ze vragen. Op het moment dat we dan allerlei drempels opwerpen en aangeven "als er een te hoog bedrag is uitgekeerd of er iets overblijft, dan moet u dat terugbrengen naar het Rijk", zijn we met elkaar geen eenvoudige regeling aan het bedenken. In die zin denk ik dus dat we echt blij moeten zijn dat de gemeenten ons hierbij willen helpen, want uiteindelijk heeft rijksbeleid dit veroorzaakt.

Dan toch even het waarom. Waarom moeten we nu iets doen aan het probleem? Ik denk dat ik daar al kort bij stil heb gestaan, maar de oorzaak van het probleem is heel erg complex. Dat betekent ook dat we iets meer tijd nodig hadden in de schorsing, want daardoor zijn veel vragen gelijk complex van aard. Door de complexiteit van het stelsel weten veel huishoudens namelijk überhaupt niet dat ze in deze problematiek zitten. Velen van u stipten dat ook al aan. Alhoewel de groep alleenverdieners duidelijk definieerbaar is, een groep van ongeveer 6.000 personen met een netto-inkomen rond bijstandsniveau, krijgen zij toch minder toeslagen dan een vergelijkbaar huishouden in de bijstand, waardoor zij onder het bestaansminimum terecht kunnen komen. Ik zeg erbij dat het helaas vooral om huishoudens gaat met een arbeidsongeschiktheid. Dat is een groep die in een kwetsbare situatie zit en dat maakt dit eigenlijk extra wrang.

Om uiteindelijk tot een tijdelijke oplossing te komen hebben we meerdere oplossingsrichtingen verkend, maar de meeste daarvan bleken niet haalbaar, ook omdat het uiteindelijk wel eenvoudig, uitvoerbaar en gericht moet zijn. En met name dat gerichte is ingewikkeld, want bijvoorbeeld een oplossing als het opnieuw invoeren van een belastingkorting voor niet-werkenden gaat ten koste van het doel om mensen aan te moedigen om te werken. Het kabinet wil op zich nog steeds achter dat doel blijven staan, ondanks dat de regelingen die tegen elkaar in werkten, voor een onwenselijke situatie hebben gezorgd.

Het alternatief is een snelle verlaging van het sociaal minimum, maar dat verlaagt de uitkering van bijna een half miljoen mensen met ongeveer een maandbedrag. Het is bovendien een heel ongerichte en kostbare maatregel. Daarom viel ook die oplossingsrichting voor het kabinet af. Daardoor is de nu voorliggende oplossing eigenlijk de enige haalbare oplossing, want het is een oplossing waarmee we de groep waar het in deze situatie om gaat, op korte termijn kunnen helpen.

Voorzitter. Dan ook even de lange termijn. Het liefst zou het kabinet het probleem gelijk bij de bron willen oplossen en dat is bij de fiscaliteit. De Kamer heeft het daar ook over gehad. Deze fiscale oplossing wordt op dit moment in het Belastingplan behandeld, maar we weten tegelijkertijd ook dat ... De heer De Jong vroeg daar eigenlijk ook naar, want hij vroeg: hoe zit het eigenlijk met de IT-capaciteit van de Belastingdienst? Die IT-capaciteit maakt helaas dat we pas in 2028 een daadwerkelijke oplossing kunnen bieden.

Het kabinet zit dus met een dilemma. Het heeft eigenlijk onze voorkeur om het bij de bron op te lossen, maar dat kan dus pas in 2028. Tegelijkertijd wil het kabinet, en ook deze staatssecretaris, nú iets voor deze groep doen. En dat betekent dat ik echt hoop dat de Kamer zal instemmen met deze tijdelijke regeling, want dan kunnen we in ieder geval nu al iets doen.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Het woord is aan de heer Flach voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):
De staatssecretaris heeft het over "de bron". Begrijp ik goed dat dat de regeling voor 2028 is? In mijn bijdrage heb ik daarover gezegd dat je dan nog steeds blijft repareren via individuele bijstand en fiscaliteit. Is dat dan echt de bron of moeten we dieper gaan kijken hoe we de problematiek van de eenverdiener algemener weg kunnen nemen?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat dit een mooi bruggetje is naar de beantwoording van de vragen. Ik heb die in blokjes ingedeeld en ik zou dan willen starten met de problematiek. Daarna kom ik bij de tijdelijke regeling, waar we het nu over hebben, de uitvoering en de overige vragen.

Ik kan de heer Flach dan meteen bedienen, want de eerste vraag die ik voor me heb liggen, luidt: hoe reflecteert het kabinet op de fundamentele oorzaak van dit probleem? De situatie dat eenverdieners minder te besteden hebben dan een vergelijkbaar paar met een bijstandsuitkering, is uiteindelijk het gevolg van een ongelukkige en complexe samenloop van onze fiscale en socialezekerheidsregelingen en van onze toeslagen. Terugkijkend staat de regering nog steeds achter het streven naar meer arbeidsparticipatie. U had daar zojuist ook al een kort debatje over met de heer De Kort. Het kabinet vindt nog steeds dat mensen uiteindelijk zouden moeten werken als ze dat kunnen.

Tegelijkertijd is het wel zo dat de wijze waarop we ons stelsel hebben ingericht, nu echt voor een onwenselijke situatie zorgt. Ik begrijp goed dat u zegt "ik wil het hier eigenlijk ook nog wel verder over hebben", maar dan gebiedt de eerlijkheid ook te zeggen dat het verstandig is om dat bij het Belastingplan te doen en niet hier bij de alleenverdienersproblematiek.

Voorzitter. De fractie van het NSC vroeg: weet u nu zeker dat het getal van 6.000 klopt, want we hebben eerder ook een ander getal gezien? Ik kan u zeggen dat die 6.000 echt alleen de groep alleenverdieners is. Het getal waaraan NSC refereert, gaat over de mensen die uiteindelijk niet onder het sociaal minimum of het bestaansminimum vallen. Dat dat getal groter is dan 6.000 heeft ook te maken met de wijze waarop daarnaar gekeken is en de methode die daar destijds voor gebruikt is. Die groep is dus groter dan alleen de alleenverdieners.

Tegelijkertijd vraagt NSC ook wat ik voor die groep kan betekenen. Daar hebben we uiteindelijk de bijstand voor. Ik wil hier wel gezegd hebben dat ik snap dat er verwarring is ontstaan als in het Belastingplan een andere groep staat of in ieder geval een ander getal wordt genoemd. Tegelijkertijd durf ik met zekerheid te zeggen dat de groep alleenverdieners echt deze 6.000 mensen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn heeft een vraag voor u, staatssecretaris.

Mevrouw Welzijn (NSC):
We hebben een rekenvoorbeeld gevraagd. Dat ging over mensen die — hoe zeg je dat? — een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben. Uit de beantwoording blijkt dat zij netto €4.000 minder te besteden hebben. Dat is direct af te leiden uit het rekenvoorbeeld uit de antwoorden. Dat is echt een heel groot verschil. Ik kan me niet voorstellen dat we voor zo'n groep niks doen en dat we zeggen: u valt toevallig niet in het vakje. Mijn fractie vindt echt dat wij goed moeten kijken. Wij hebben nu iets liggen wat uitvoerbaar is, wat kan werken, maar wat misschien toch nog niet iedereen bereikt die dezelfde problematiek heeft. Wij willen ervoor waken dat we alleen de mensen goed vastpakken die fiscaal te duiden zijn en om die reden, door die samenloop van regelingen et cetera, onder het bestaansminimum raken, en dat we van de mensen die niet zo makkelijk te duiden zijn, zeggen dat ze vast wel zelf de weg naar hulp kunnen vinden of wat dan ook. Dat zou ik best problematisch vinden, dus ik zou de staatssecretaris willen vragen, ook straks met een motie, om toch nog eens goed te onderzoeken — het is dus een informatievraag — of wij, ook duidend op het rekenvoorbeeld dat in het verslag zit, hier nu echt iedereen te pakken hebben. Mijn fractie twijfelt daar heel erg aan.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn stelt een vraag die, als die naar tevredenheid wordt beantwoord, wellicht een motie zou kunnen voorkomen, hoor ik zo, dus ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Welzijn schetst: het zou zo kunnen zijn dat mensen niet onder deze regeling vallen en toch onder het bestaansminimum terechtkomen, om wat voor reden dan ook. Ik begrijp heel goed wat zij daarmee zegt. Tegelijkertijd denk ik dat we de groep zoals die nu is, waarvan we met veel zekerheid kunnen zeggen dat het die 6000 mensen zijn en waarvoor we nu die regeling hebben, niet groter moeten maken. Dat zou namelijk betekenen dat de uitvoerbaarheid voor gemeenten uiteindelijk misschien ook weer ingewikkelder wordt, terwijl we deze groep goed op het netvlies hebben staan. U maakt zich denk ik terecht zorgen over mensen die dan alsnog onder het bestaansminimum terecht kunnen komen. Daar kom ik straks bij de beantwoording van de vragen ook nog op terug. Daar hebben we, zoals ik ook al heb aangegeven, uiteraard de bijstand voor, maar een aantal van u heeft ook gevraagd of ik bereid ben om daar eventueel met gemeenten of andere partijen verder over te praten. Daar wil ik straks nog verder op ingaan, maar de groep van 6.000 hebben we echt scherp. Tegelijkertijd schetst u dat u bang bent dat andere mensen, die misschien niet onder deze definitie vallen, alsnog onder het bestaansminimum terechtkomen. Ik begrijp dat u zich daar zorgen over maakt. Ik kan die groep niet overzien, maar ik ben wel bereid, en daar zal ik straks nog iets meer toelichting op geven, om met gemeenten daarover het gesprek te voeren, want we willen uiteindelijk niet dat mensen onder die groep vallen. Maar laten we deze regeling nu echt voor die alleenverdieners bekijken en laten we de groep niet groter maken, want dat zorgt uiteindelijk bij gemeenten, die in de uitvoering een ingewikkelde taak voor ons willen oppakken, ook weer voor verwarring, en dat moeten we denk ik met elkaar niet willen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Goed om te horen dat de staatssecretaris aangeeft de gesprekken zoals hij die schetste te gaan voeren. Ik vraag niet om die groep nu uit te breiden. Mijn fractie vraagt of we kunnen onderzoeken of we de groep inderdaad goed geduid hebben, omdat er ook andere mensen zijn die om andere redenen een heel groot verschil hebben tussen hun bruto-inkomen en hun netto-inkomen, waardoor zij exact dezelfde problematiek ervaren van het niet in aanmerking komen voor toeslagen et cetera en onder het bestaansminimum terechtkomen. Wij hebben specifiek om dat rekenvoorbeeld gevraagd van de arbeidsongeschiktheidsverzekering, omdat dat de geluiden zijn die mijn fractie bereiken. De daaraan gekoppelde vraag is hoe we met de Zvw-bijdrage kunnen omgaan; dat antwoord zal denk ik verderop in de beantwoording aan de orde komen. Maar vanuit de fractie van Nieuw Sociaal Contract is de vraag nu er vooral op gericht om even goed te kijken of we niet wat mensen missen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat ik daarin een heel eind kan meekomen. Het allerbelangrijkste voor het kabinet is dat dit voorstel geen vertraging oploopt. U vraagt of ik bereid ben om te bekijken of er toch ook andere groepen onder het bestaansminimum terechtkomen. Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat het dan linksom of rechtsom in de fiscaliteit geregeld moet worden. Het ingewikkelde is alleen dat ik geen probleem kan oplossen dat ik nog niet precies ken. Ik denk dat u begrijpt dat dat voor mij ingewikkeld is. Ja, ik wil ernaar kijken. Tegelijkertijd wil ik er met elkaar voor zorgen dat dit in ieder geval doorgaat, want deze groepen hebben we gewoon scherp.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dat is exact wat ik bedoel. Het hoeft dus niet ten koste te gaan van wat hier nu ligt voor deze 6.000 huishoudens. We kunnen hier de tijd voor nemen en er op een ander moment op terugkomen. Maar mijn fractie zou het echt verdrietig en een gemiste kans vinden als we niet ... Nou, ik ga niet herhalen wat ik net gezegd heb.

De voorzitter:
Even hierover. Ik hoorde dat mevrouw Welzijn aangaf dat dit iets fundamenteels is en dat ze dat anders in een motie zou willen gieten. Als ik het goed heb begrepen, wil de staatssecretaris het gaan doen. Als de staatssecretaris daar een periode aan zou kunnen koppelen, zou dat kunnen worden opgeschreven als een toezegging. Dan zou daarmee een motie overbodig kunnen zijn. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, daar ben ik toe bereid. Laat ik de termijn in de tweede termijn even doen. Dan kan ik ook even afstemmen wat haalbaar is.

De voorzitter:
Oké. Dan is nu het woord aan de heer De Kort, die een vraag had aan de staatssecretaris.

De heer De Kort (VVD):
Mijn vraag is inmiddels beantwoord door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Lahlah, die ook een vraag had voor de staatssecretaris.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris lijkt vrij zeker te zijn van het aantal huishoudens dat geraakt wordt door deze problematiek. Daar ben ik blij om. Toch heb ik daar een beetje een unheimisch gevoel bij, omdat er ook andere getallen zijn. Ik wil dus even feitelijk afpellen waarop u die zekerheid baseert. Kunt u misschien zeggen op welke data en analyses het aantal huishoudens dat onder deze alleenverdienersproblematiek valt, is gebaseerd? Is hier dan ook gebruikgemaakt van de meest recente inkomens- en toeslaggegevens? In mijn inbreng zei ik al dat die data gebaseerd zijn op twee jaar geleden. Wat is er dan in de tussentijd gebeurd? Wat zijn de belangrijkste factoren waarop deze schatting is gebaseerd? Is er ook rekening gehouden met eventuele inkomensveranderingen of variaties in de samenstelling van huishoudens? Want die kunnen in de toekomst misschien wel tot die grotere groep leiden. Met "de toekomst" bedoel ik: niet alleen maar nu, maar ook tot 2028. Is daar rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Nobel:
Op die laatste vraag kom ik in de tweede termijn graag terug. Maar zoals u schetste in uw eigen bijdrage, hebben we ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen die u voorafgaand aan het debat heeft gesteld, aangegeven op welke gegevens we ons hebben gebaseerd. Dat zijn inderdaad niet de meest actuele gegevens. Die zijn van twee jaar terug. Aan de hand daarvan hebben we deze groep accuraat kunnen vaststellen. Ik zou in tweede termijn willen terugkomen op het laatste deel van uw vraag. Ik snap namelijk dat daar licht tussen zou kunnen zitten. Wat ingewikkeld is, is dat er elk jaar 2.000 à 3.000 mensen uit en in kunnen stromen, waardoor je het nooit helemaal met zekerheid kunt vaststellen. Maar op basis van de gegevens die we nu hebben, vertegenwoordigt die groep van 6.000 de omvang van de alleenverdienersproblematiek.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Als de staatssecretaris daar in de tweede termijn op terugkomt, zou hij dan in ieder geval de periode willen nemen van nu tot aan 2028? Dat gaat dus om de hele groep van twee jaar geleden tot nu. Dan kunnen we daar een beetje een inschatting van maken.

Staatssecretaris Nobel:
Ja. Als dat mogelijk is, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Staatssecretaris, de heer Flach heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):
Ik heb gevoel bij wat de staatssecretaris zegt, namelijk: laten we voortvarend met dit wetsvoorstel instemmen, zodat we daarmee aan de slag kunnen. Tegelijkertijd zijn er allerlei twijfels bij cijfers. Ook over het bestaansminimum kun je discussiëren; dat is voor velen ook niet voldoende. Ik heb ook begrip voor het feit dat de staatssecretaris zegt: gemeenten moeten niet in de war raken doordat het nog moeilijker wordt. Maar er zullen ook gemeentes zijn die er binnen die regeling nog iets ruimer mee willen omgaan. Dat zie je nu al, namelijk dat gemeenten bijvoorbeeld op het gebied van schulden verschillend handelen. Welke ruimte, vraag ik de staatssecretaris, hebben gemeenten om binnen de regeling zo veel mogelijk gezinnen te bereiken als zij daar zelf de mogelijkheden en misschien ook voldoende geld voor hebben? Dat laatste hebben we net gehoord.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp de vraag, maar we hebben met elkaar heel bewust afgesproken dat er een vast bedrag uitgekeerd moet worden. Een aantal van u heeft ook al gezegd dat dat bedrag voor het grootste deel van die groep waarschijnlijk hoger zal zijn dan het bedrag waar zij recht op hebben. Tegelijkertijd hebben we, gezien de hele problematiek die al is ontstaan, gezegd dat we willen voorkomen dat we achteraf gezien mensen te weinig hebben uitbetaald. Dat is dus niet iets waarin we kunnen schuiven. We hebben bewust gekozen voor een vast bedrag, ook om de regeling eenvoudig te houden. Gemeenten moeten namelijk al ontzettend veel werk voor ons verzetten. Daarnaast hebben gemeenten allerlei bijzonderebijstandsregelingen, waar eventueel van gebruikgemaakt kan worden. Maar dat staat niet in deze regeling beschreven.

De heer Flach (SGP):
Een korte vervolgvraag. Het gaat mij inderdaad niet om het bedrag, want dat staat vast. Maar gemeenten constateren soms dat een aantal gezinnen in de gemeente op de rand van de doelgroep zit, of er net overheen. Hebben ze dan de ruimte om dat vaste bedrag ook aan die gezinnen toe te kennen?

Staatssecretaris Nobel:
De doelgroep staat in principe vast en gemeenten hebben zelf minimamaatregelen om gebruik van te maken. Maar het verschilt per gemeente in hoeverre mensen daar nog hulp kunnen ontvangen.

Dan kom ik bij de vraag van NSC en SGP. Die vroegen: in hoeverre kunnen we er echt van uitgaan dat 2028 realistisch is? Laat ik het volgende zeggen. Met de VNG, met de gemeenten, hebben we afgesproken dat we die permanente oplossing in 2028 met elkaar geregeld moeten hebben. Daar hou ik me ook gewoon aan vast, want we hebben een afspraak met de VNG. We moeten dus niet door laten schemeren: misschien toch wel, misschien toch niet. Ik hou me echt vast aan de afspraak die we met de gemeenten hebben staan, alleen al vanwege het feit dat de gemeenten ons willen helpen. Het zou heel gek zijn als we nu laten doorschemeren: misschien wordt het toch 2029. We hebben gewoon de belofte gedaan aan de gemeenten om het in 2028 uit te voeren. Vooralsnog vind ik dat we niet moeten laten blijken dat we dat niet gaan halen. We gaan daar vol voor.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Zo steek ik ook in mekaar: afspraak is afspraak. En toch, de staatssecretaris gaf net aan dat er een koppeling is met de ICT-problematiek bij de Belastingdienst. Dat is dus wel een "out of our hands"-situatie. Daarom vraag ik op basis van welke informatie de staatssecretaris het comfort voelt om tegen de VNG te zeggen: in 2028 moet het geregeld zijn. Wat heeft hij over de ICT-problematiek bij de Belastingdienst gezien en gehoord waardoor hij zich daar zo comfortabel bij voelt?

Staatssecretaris Nobel:
Wij hebben dit uiteraard in nauw overleg met de Belastingdienst gedaan. Wij wilden het liefst meteen de permanente oplossing. De Belastingdienst heeft aangegeven dat zij dit vanwege alle andere zaken die wij ook van hen vragen pas vanaf 2028 kunnen uitvoeren. Als de Belastingdienst, die uiteindelijk de uitvoerder is, zegt dat het dan kan, ga ik ervan uit dat het dan kan. Daar moet ik ook van uit kunnen gaan. Daar moet u ook als Kamer van uit kunnen gaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij de vragen die betrekking hebben op de tijdelijke regeling. Welke groepen vallen er wel of niet onder de regeling? Daarover hebben SGP, NSC en GroenLinks-PvdA vragen gesteld. Ik heb al aangegeven dat de regeling bedoeld is om een specifieke fout in ons stelsel te compenseren. De doelgroep betreft alle huishoudens die specifiek door deze samenloop van omstandigheden een minder besteedbaar inkomen hebben dan wanneer ze in de bijstand zouden zitten. Denk dan ook aan parttimers met een private of UWV-uitkering. Daar was ook een vraag over gesteld, volgens mij door NSC. De afgelopen anderhalf jaar bent u daar uitvoerig in brieven over geïnformeerd. Daarom durf ik zo stellig te zeggen dat we met de wet degenen bereiken die we beogen te bereiken, namelijk de alleenverdieners.

Voorzitter. NSC vroeg of de regering bereid is om bij de definitie van het inkomen rekening te houden met de betaalde Zvw-premie en of die in mindering kan worden gebracht. Alle huishoudens die getroffen worden door de alleenverdienersproblematiek, vallen onder deze regeling. Ook huishoudens met een arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen dus onder deze regeling vallen.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn heeft een vraag voor u.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Deze vraag hangt natuurlijk samen met die andere. Ik kan me voorstellen dat er, zoals de staatssecretaris aangeeft, ook mensen vanuit die situatie tussen de 6.000 kunnen zitten. Natuurlijk hoeft het niet zo te zijn dat de hele groep met die problematiek te maken heeft. Als straks in de tweede termijn, als die andere toezegging verder uitgesplitst wordt, nader bekend wordt wat die precies is, kan ik hier dus achter staan.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist al aangegeven dat ik bereid ben om met gemeenten in gesprek te gaan om te kijken of er ook andere mensen onder het bestaansminimum vallen. Voor hen hebben we uiteraard de bijstand. Ik zal in de tweede termijn ook terugkomen op de termijn. Maar ik denk dat we die dingen aan elkaar kunnen knopen, zoals mevrouw Welzijn zelf ook doet.

Er was een vraag van mevrouw Lahlah over de hoogte van de tegemoetkoming. Wat doe ik voor mensen als blijkt dat die tegemoetkoming onvoldoende is? Is er ruimte voor een aanvullende regeling? Volgens mij heb ik dat zojuist al geschetst. De hoogte van het bedrag staat vast. We zijn er voor de zekerheid van uitgegaan dat we een iets hoger bedrag vaststellen. Voor het overgrote deel van de mensen zal dat iets te veel zijn. Daar waar het toch een lager bedrag is, kan in individuele gevallen uiteindelijk alsnog bijzondere bijstand worden aangevraagd.

Mevrouw Lahlah vroeg namens GroenLinks-Partij van de Arbeid ook of ik kan toezeggen dat we bij de evaluatie duidelijk in kaart brengen of de huishoudens zijn bereikt. Ja, dat kan ik toezeggen. We monitoren dit via de uitbetaling via het CBS.

Door de heer De Jong van de PVV werd nog gevraagd of het kabinet zeker weet dat het 200 gezinnen betreft die, boven op de tegemoetkoming, extra bijstand nodig hebben. Dat weten we niet helemaal zeker, maar dit is wel de ordegrootte waar we aan denken. Dat is gebaseerd op analyses van eerdere jaren, waar we zojuist al over spraken.

Voorzitter. Ik kom bij de uitvoering.

De voorzitter:
De heer Flach heeft nog een vraag voor u, meneer de staatssecretaris.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een vraag over het zelfmelden. Door een aantal collega's is al gezegd dat het voor huishoudens heel moeilijk vast te stellen is of zij onder die groep vallen. Zit dat in een ander blokje?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, die vraag komt nu, want die heeft natuurlijk te maken met de uitvoering.

De eerste vraag die ik voor me heb is ook van de SGP. Kunnen we ook eenverdieners helpen die boven het bestaansminimum vallen? Welke opties hebben gemeenten daarvoor? En kan ik toezeggen dat dit in de handreiking komt? Ik wil het niet in de handreiking opnemen, ook omwille van de reden die ik zojuist heb geschetst. Het gaat echt om de groep alleenverdieners. U vraagt om dat te verbreden, meneer Flach. Nogmaals, ik wil dat deze regeling uiteindelijk goed uitvoerbaar is voor gemeenten. Om die reden zou ik dus het zeker niet in de handreiking willen zetten. De regeling ziet namelijk echt alleen op eenverdieners. Voor deze groep geldt, zoals ik al heb aangegeven, de bijzondere bijstand. Ook spreken we uiteraard over preventie en het niet-gebruik in gesprekken die ik met gemeenten heb, niet alleen over dit onderwerp. Als u me toestaat om dit wel met gemeenten te bespreken, maar niet via deze regeling, dan kan ik aan uw wens tegemoetkomen, denk ik.

De voorzitter:
Ik zie geknik. De staatssecretaris kan verder met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:
Dat is altijd fijn.

De voorzitter:
Sorry, staatssecretaris, mevrouw Lahlah heeft nog een vraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Kunnen we dan ook aan de staatssecretaris vragen om daarover terug te rapporteren aan de Kamer? Dat betreft de vragen wat het proces is geweest en wat er wordt gedaan. Misschien kan dat gewoon bij de evaluatie, hoor. Het hoeft niet in een aparte brief, als hij dat maar meeneemt.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat we het ook bij de voortgangsrapportage over armoede kunnen meenemen. Dit is namelijk een breder gesprek dat ik uiteraard met gemeenten voer.

Dan de vraag van mevrouw Welzijn. O nee, die heb ik al gehad. Die ging over de alleenverdienersproblematiek bij mensen met een Zvw-premie.

De vraag over de hervormingsagenda. Mevrouw Welzijn gaf aan dat het goed is dat ik met een hervormingsagenda kom, zodat er een duurzame regeling getroffen wordt voor mensen die nu in de knel zitten. Ze vroeg of ik daar een tijdspad voor kan schetsen. Ik zeg u bij dezen toe, mevrouw Welzijn, dat we vóór de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken een brief naar uw Kamer sturen over de hervormingsagenda. Daar zit ook dat tijdspad bij.

Mevrouw Welzijn vroeg of we ertoe bereid zouden zijn om de berekeningswijze in de wet vast te leggen. Het gaat dan over de toereikende financiering zoals toegezegd bij de VNG. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar niet toe bereid ben. Dat heeft alles te maken met wat ik zojuist bij de vraag van de heer Flach al schetste: we willen deze problematiek echt alleen op de alleenverdieners richten. Het lijkt me niet verstandig als we in de handreiking andere zaken opschrijven. Bovendien is in goed overleg met de gemeenten uiteindelijk tot een toereikende financiering gekomen, denken wij evenals de gemeenten.

Mevrouw Welzijn (NSC):
De staatssecretaris geeft aan dat hij het niet wil vastleggen. Maar als je onderweg toch dingen tegenkomt, wat is dan het proces? Stel dat toch blijkt dat het niet toereikend is.

Staatssecretaris Nobel:
Dat is een beetje een als-danvraag. Ik heb al geschetst dat ik daar echt niet van uitga. We zijn er juist van uitgegaan dat het bedrag voor de meeste mensen die onder de alleenverdienersproblematiek vallen, waarschijnlijk hoger zal zijn. Daar zitten ook de uitvoeringskosten bij. Die vraag heb ik nog niet beantwoord, maar dat doe ik bij dezen dan ook gelijk. Ik ga er dus helemaal niet van uit. De gemeenten hebben dit ook in goed overleg met ons gedaan. Ik beantwoord toch ook even de als-danvraag: dan kunt daar via de begroting altijd nog zelf op sturen. Maar nogmaals, ik heb er alle vertrouwen in dat het bedrag voldoende is.

Mevrouw Welzijn van de fractie van NSC vroeg of de automatische toekenning tot vragen zal leiden. Welke informatie krijgt men over het bedrag dat wordt overgemaakt? Het allerbelangrijkste is dat gemeenten, op het moment dat zij dit bedrag overmaken, in het contact met de ontvanger direct duidelijk maken: "U heeft dit bedrag ontvangen. Er kan niet worden teruggevorderd." Dat is namelijk die onzekerheid waar velen van u aan hebben gerefereerd en die ik ook kan zien. Dat is dus heel erg belangrijk. Voor de rest zullen er in de handreiking aan gemeenten ook adviezen worden opgenomen over hoe men dit het beste kan doen, voor zover niet duidelijk is dat het heel belangrijk is om deze boodschap bij de ontvanger neer te leggen.

Mevrouw Welzijn vroeg ook naar het niet-gebruik. Welke acties zijn er eventueel mogelijk om ervoor te zorgen dat de hulp bij de mensen terechtkomt? Ik zal samen met de gemeenten, maar ook met de VNG, Divosa en alle andere uitvoerders, naar manieren kijken om deze mensen te informeren. Wel moet er uiteindelijk een balans worden gezocht, gezien het risico om mensen ongericht te informeren. Ik laat me dus graag informeren door de partijen die dichter bij de mensen staan: kunnen we op een bepaalde manier toch nog een groep bereiken die we mogelijk nu niet hebben bereikt? Maar we moeten met elkaar ook voorkomen dat we mensen heel veel informatie gaan toezenden zonder dat we eigenlijk weten op wie we ons richten.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn heeft nog een vraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Het hangt natuurlijk samen met wat we in de beantwoording hebben gelezen: gemeenten hebben aangegeven dat ze het lastig vinden om mensen te bereiken. Als je niet uitkijkt, kom je dus in een cirkelredenering terecht. Je stelt vast dat mensen de weg lastig kunnen vinden. Maar je stelt ook vast dat de gemeente het lastig vindt om die mensen te vinden. Het is dus een probleem. Niet-gebruik is een probleem bij veel regelingen. In die zin zou ik de staatssecretaris dus in ieder geval willen vragen om de vraag hoe we daar goed mee zouden kunnen omgaan, straks mee te nemen in het denken over en het vormgeven van de permanente, structurele oplossing. Want als het niet-gebruik zo blijft, moeten we altijd maar regelingen, tijdelijke regelingen en nog meer regelingen verzinnen, totdat we het automatisch kunnen oplossen. Het niet-gebruik hangt voor een deel samen met wantrouwen, maar een deel ervan komt simpelweg ook door de weg niet kennen. Zeker mensen die altijd hebben gewerkt en door een ongeluk of wat dan ook in een uitkeringssituatie zijn terechtgekomen, kennen dat hele stelsel, dat netwerk en die loketten, helemaal niet. De vraag is dus wel groter dan alleen deze regeling. Vandaar ook de volgende vervolgvraag aan de staatssecretaris. Kunnen we deze catch-22-situatie meenemen in het denken over de fundamentele oplossing?

Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Welzijn en ik zijn het helemaal met elkaar eens: het stelsel is gewoon te complex geworden. Het niet-gebruik is daar een goed voorbeeld van, maar ook de angst bij mensen om überhaupt gebruik te maken van het stelsel. Als we kijken naar de vereenvoudiging van ons toeslagenstelsel zal dit een van de belangrijke punten worden, dus u kunt ervan op aan dat daar ook bij een eventuele wijziging die dit probleem per direct zou moeten oplossen, direct naar gekeken wordt.

Dan vroeg de heer De Kort van de VVD of ik net als de VVD de urgentie van de vereenvoudiging ... Nou, ik heb dat volgens mij zonet al geschetst. U zult daar overigens in het voorjaar een brief over krijgen, om met uw Kamer in dialoog te gaan over hoe we met elkaar tot een eenvoudiger stelsel kunnen komen.

Dan een vraag van de fracties van de VVD en de SGP: het ambtshalve uitkeren is goed, maar hoe hou ik in de gaten dat gemeenten echt iedereen bereiken? Ik heb zojuist al aangegeven dat ik niet alleen in contact zal treden met gemeenten, maar ook met Divosa en de uitvoerders. Daarnaast heb ik ook al toegezegd aan mevrouw Lahlah dat we zullen monitoren, dus daarmee heeft u, en, denk ik, ook de staatssecretaris, voldoende grip op of we de goede dingen doen, zoals we met elkaar bedoeld hebben met deze tijdelijke regeling.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het puzzelde mij in het antwoord van de staatssecretaris in het vorige blokje, dus ik was nog een beetje aan het zoeken over de groep die we niet bereiken en hoe we die zouden kunnen informeren. U zei daarop — en dat kan ik begrijpen — dat u niet ongericht informatie wil geven. Maar als we teruggaan naar de schatting van ongeveer 6.000 alleenverdieners, waarvan de staatssecretaris zegt dat die aardig accuraat is, dan is er toch geen sprake van ongerichte informatie? Want dan weet je wie in beeld is. Dus ik probeer even te kijken waar een soort van licht daarin is.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, die mensen hebben we inderdaad wel goed op het netvlies, maar uw Kamer vraagt ook — NSC deed dat met een ander getal — of ik me ook op andere mensen richt.

Dan vroeg mevrouw Lahlah wat er gebeurt met mensen als blijkt dat ze net buiten de regeling vallen? Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze mensen toch geholpen worden? Dat gaat niet via deze regeling, want dan maken we de regeling onnodig complex, terwijl we de groep scherp hebben. Maar dat zullen we doen in samenspraak met gemeenten, en het kan uiteraard altijd via de bijstand.

Dan: hoe gaat de staatssecretaris de uitvoeringslast voor gemeenten beperken? Ik denk dat het korte antwoord op de fractie van GroenLinks-PvdA zal zijn: we ondersteunen de VNG daar waar nodig. We zijn ook goed in overleg met elkaar. We hebben een ruime regeling opgetuigd en zorgen ervoor dat er geen terugvorderingen plaatsvinden. En mocht ergens gedurende het proces toch iets omhoogkomen, dan zullen we daarover uiteraard met de VNG in contact treden.

Dan: hoe worden gemeenten voor de uitvoering gecompenseerd? Daar hebben we het, denk ik, over gehad. Dat zit in dat bedrag.

Mevrouw Lahlah vroeg ook naar het beleid voor de overige huishoudens en het niet-gebruik. Daar hebben we het, denk ik, ook uitvoerig over gehad.

Dan was er ook nog de vraag van GroenLinks-PvdA: wat als de situatie van mensen verandert ten opzichte van de situatie bij de aanvraag van de tegemoetkoming? Lopen ze dan het risico dat ze bij de tegemoetkoming toch nog zullen moeten terugbetalen? Het antwoord daarop is: nee; eenmaal ontvangen, wordt er niet teruggevorderd.

Dan vroeg meneer De Jong namens de PVV nog: hoe ziet de staatssecretaris de vaststelling van een passend bedrag in de tegemoetkoming? Daar heb ik, denk ik, ook al veel over gezegd, namelijk dat voor de meeste mensen dat bedrag waarschijnlijk wat hoger zal zijn dan waar ze oorspronkelijk recht op zouden hebben, maar dat we dat juist willen doen om ervoor te zorgen dat mensen niet alsnog onder het bestaansminimum zitten.

Meneer De Jong vroeg nog hoe het zit met de groep van 2.000 a 3.000 huishoudens die wel in de doelgroep vallen, maar niet op de lijst van de Belastingdienst staan. Klopt dat aantal? Ja, dat is wel ongeveer de verwachting.

Tot slot de laatste vraag van de PVV namens de heer De Jong, over hoe we omgaan met de monitoring. Die heb ik al beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Mevrouw Welzijn heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Over het niet-terugvorderen, waar wij in ieder geval in mijn bijdrage namens mijn fractie ook lof voor hebben uitgesproken. Dat scheelt echt een stressfactor. Maar we hebben vanuit de beantwoording wel een beetje een open eindje als het gaat over mensen die in de schuldsanering zitten. Ik kan het natuurlijk niet helemaal letterlijk citeren, maar er staat iets in de beantwoording in de richting van dat nog nader besproken wordt hoe daarmee om te gaan. Er stond in ieder geval niet gewoon klip-en-klaar: ook daar geldt het voor. Even voor de zekerheid: geldt dat niet-terugvorderen wel of niet voor mensen die in de schuldsanering zitten?

Staatssecretaris Nobel:
We gaan zo naar de tweede termijn toe, waarvóór we kort schorsen, dus dan ga ik dit voor de zekerheid even checken.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn heeft nog een vraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik zat even op het puntje van mijn stoel bij de vraag van de heer Flach over mensen die zelf niet goed kunnen detecteren of ze de doelgroep zijn van deze regeling. Ik had die vraag zelf ook, maar ik heb hem niet gesteld omdat de heer Flach dat al had gedaan. Maar de vraag is dus hoe die mensen worden geholpen om zelf te kunnen vaststellen of ze zich al dan niet zouden moeten melden bij de gemeente. Mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan een onlinetool, waar mensen middels ja-neevragen, zoals we dat vroeger deden, in een vakje terechtkomen waardoor ze weten of het ook over hen gaat.

Staatssecretaris Nobel:
Ik begrijp wat mevrouw Welzijn probeert te bereiken, maar ik weet niet of een onlinetool daarvoor het juiste middel is. Ik zou veel liever aansluiten bij gemeenten, die ervaring hebben met het bereiken van een bepaalde doelgroep, en in contact treden met de partijen die ik zojuist noemde. Ik denk dat dat effectiever is dan een nieuwe onlinetool. Die moet namelijk ook weer gevonden worden. Daar zitten dus een hoop haken en ogen aan. Een onlinetool moet ook nog in elkaar gezet worden. Kortom, als je mensen direct en snel wilt bereiken, kunnen we dat, denk ik, het best doen met de partijen die het dichtst bij de mensen staan. Dat zijn de gemeenten en de uitvoering.

De voorzitter:
Dan gaat de staatssecretaris, als het goed is, nu naar het blokje overige.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben leeg qua vragen. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Dat maakt helemaal niks uit. Dank u wel, staatssecretaris.

We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Aangezien dit een wetgevingsoverleg is, is dat ook het moment om eventuele moties in te dienen. Ik geef het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor de beantwoording, zeg ik richting de staatssecretaris. Het is een onderwerp waarover we het roerend eens zijn met elkaar dat het snel moet worden opgepakt. Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris deze regeling echt wil afbakenen op de 6.000 en de handreiking niet verder wil belasten met allerlei zaken.

Eén vraag is voor mij blijven liggen. We lossen nu het probleem op voor die 6.000 mensen, wat op zich heel mooi is. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: kiezen voor werk als dat kan. Maar kiezen voor werk is voor heel veel mensen niet vrijwillig, om allerlei redenen. Ik heb het gevoel dat we in dit debat op dat punt soms een beetje langs elkaar heen praten. Iedereen die niet een bijzondere zorgtaak heeft, kan misschien vrijwillig kiezen voor werk. Daar kun je op een bepaalde manier naar kijken en over van mening verschillen. Maar er is ook een groep die die keuze niet heeft. Dat is een groep die buiten alle regelingen valt en ook buiten deze regeling kan vallen. Daar speelt heel veel stille armoede, ook omdat het sociaal minimum een niet-toereikend criterium is in onze ogen. Mijn vraag was of de staatssecretaris erkent dat er onder eenverdieners meer dan gemiddeld sprake is van armoede en of hij daarin een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet in de bredere zin. Het hoeft niet in het kader van deze wet te zijn, maar ziet de staatssecretaris op dat punt een verantwoordelijkheid voor zichzelf?

Voorzitter. Dan nog een motie. Er is een geschoonde versie onderweg, maar omdat het onverwachts zo snel ging, heb ik even wat zitten schrappen. Ik lees de motie voor en dan zal ik er ook een duiding bij geven. Normaal doet de staatssecretaris dat zelf, maar gezien het debat doe ik dat nu maar alvast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle eenverdieners te maken hebben met een hoge lastendruk, waardoor zij een verhoogd armoederisico kennen;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten te bezien welke maatregelen kunnen worden genomen om armoede onder eenverdieners tegen te gaan, en hiervoor aanbevelingen te doen richting gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 13 (36617).

De heer Flach (SGP):
In het dictum heb ik al doorgeschrapt dat dat in de handreiking zou moeten. Ik twijfel of de staatssecretaris dit al ronduit heeft toegezegd. Als dat zijn antwoord zou zijn in tweede termijn, dan trek ik de motie in, maar vooralsnog dien ik 'm bij dezen dus in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Welzijn van de NSC-fractie.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Net als bij mijn buurman is de alleenverdienersproblematiek ook bij mijn fractie jarenlang top of mind geweest. Het is dus heel mooi om te zien dat er nu iets ligt om in elk geval voor een heel deel van de mensen wat te gaan betekenen. Omdat ik natuurlijk geen glazen bol heb en niet helemaal weet waar de staatssecretaris in de tweede termijn mee komt, heb ik in elk geval nu de behoefte om twee moties uit te spreken. Wat daar dan verder mee gebeurt, zullen we op een later moment beoordelen.

De eerste motie gaat over de doelgroep, zoals u niet zal verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problematiek rond alleenverdieners al jaren bekend is en door een uitspraak van de Centrale Raad voor Beroep in 2019 is bevestigd;

constaterende dat in het Belastingplan 2025 gesproken wordt over een doelgroep van 17.000 huishoudens die onder het bestaansminimum uitkomen vanwege een samenloop van regelingen;

constaterende dat vervolgens in dit wetsvoorstel gesproken wordt over 6.000 huishoudens;

constaterende dat het hier gaat om een groot verschil, waardoor twijfel ontstaat over de duiding van de doelgroep;

verzoekt de regering te onderzoeken of de doelgroep juist is bepaald en aan te geven welke overwegingen hier exact aan ten grondslag liggen;

verzoekt de regering aan te geven wat ervoor nodig is om, indien de doelgroep groter blijkt te zijn dan de nu ingeschatte 6.000 huishoudens, ook deze huishoudens tegemoet te komen, en de Kamer hierover voor zo snel mogelijk, uiterlijk voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 14 (36617).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De tweede motie heeft betrekking op een tweede toezegging, of in ieder geval een tweede punt, waar de staatssecretaris in tweede termijn op terugkomt, ten aanzien van de schuldsanering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslag bedoeld is voor mensen die ver onder het bijstandsniveau zakken;

verzoekt de regering er alles aan te doen zodat mensen die in de schuldsanering zitten, de toeslag kunnen houden en de Kamer daarover voor 1 mei 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Welzijn.

Zij krijgt nr. 15 (36617).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Welzijn. Dan is nu het woord aan de heer De Kort van de VVD-fractie.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en zijn opstelling. De problematiek speelt al lang, maar het is in ieder geval goed dat dit kabinet nu doorpakt met deze ... Ja, ik noemde het een "pleisteroplossing". Die is niet ideaal, maar wel echt noodzakelijk. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris kiest voor die afbakening om het ook uitvoerbaar en accuraat te kunnen toepassen. Wat dat betreft, zijn er dus geen vragen of moties meer vanuit de VVD.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lahlah van de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van al onze vragen en de toelichting op deze aanpak van de alleenverdienersproblematiek. Ik denk dat het heel goed is dat hier een serieuze poging wordt gedaan om deze best wel langdurige kwestie aan te pakken, al is het maar met een tijdelijke regeling.

Ik heb nog één zorgpunt. Ik heb dat net ook al in de eerste termijn genoemd. De staatssecretaris gaf aan dat het beeld is dat het om 6.000 alleenverdieners gaat. Dat is ook nauwkeurig onderbouwd en dat waarderen we ook. Maar die gegevens zijn wel gebaseerd op gegevens van twee jaar geleden. Dat roept bij mij toch de vraag op of we deze doelgroep nu daadwerkelijk volledig in beeld hebben. Ik vraag me af of er geen risico is dat we juist huishoudens die daar recent voor in aanmerking zouden komen, overslaan. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om na te gaan hoe we dit proces in de praktijk kunnen monitoren en waar we flexibel kunnen bijsturen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat gemeenten dan ook de mogelijkheid krijgen om extra middelen in te zetten als blijkt dat de huidige inschattingen onvoldoende blijken voor een gerichte uitvoering?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lahlah. Dan zou ik nu de heer De Kort willen vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: De Kort

De voorzitter:
Ja. Dan geef ik graag de heer De Jong, die spreekt namens de PVV, het woord.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil in allereerste instantie de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording, maar ook voor het feit dat er nu een regeling ligt. We zijn hier al vanaf 2016 over aan het praten. Is dit het mooiste wat je kunt hebben? Nee, want er zitten ook punten in die niet zo mooi zijn. Dat gaat onder andere over wat ik al in de eerste termijn zei, namelijk dat sommige mensen iets meer en sommige mensen iets minder gaan krijgen dan ze eigenlijk zouden moeten hebben. Maar er zitten ook heel veel voordelen aan deze regeling. We gaan namelijk een groep mensen helpen. Het is goed dat de staatssecretaris in ieder geval al de toezegging heeft gedaan dat hij ook gaat kijken of deze groep toereikend is. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Ook met betrekking tot de groep van 200 mensen heeft de staatssecretaris een goed antwoord gegeven.

De ICT-problematiek bij de Belastingdienst is natuurlijk een groter probleem dan alleen bij de wetgeving die hier vandaag voorligt. Ik weet dat zijn collega en het kabinet daar hard mee aan de slag zijn. Dat wacht ik af en dat zullen wij monitoren.

Tot zover mijn bijdrage aan dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong namens de PVV. Ik geef u weer het woord als voorzitter van de commissie.

Voorzitter: Léon de Jong

De voorzitter:
Hoelang heeft u nodig, staatssecretaris?

Staatssecretaris Nobel:
Ik moet ver lopen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft een stappenteller bij zich en moet nog best wel een ritje maken. Ik schors tot 12.20 uur. Dat is ruim de tijd om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om de ingediende moties en amendementen van een appreciatie te voorzien.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Een hele goede middag. Is de staatssecretaris ready? Ja? Oké. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties, het beantwoorden van de gestelde vragen en de appreciatie van de amendementen.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen met de vragen. Ik dacht dat ik een van de vragen al geraakt had, maar dat was heel licht. Dat was de eerste vraag van de heer Flach. Hij vroeg of de staatssecretaris het met de SGP eens is dat eenverdieners het moeilijk hebben. Ja, dat ben ik met u eens. Daarom heeft dit kabinet ook een aantal maatregelen getroffen, bijvoorbeeld in het kindgebonden budget. Tegelijkertijd kunnen we het bredere verhaal waar u het over wil hebben volgens mij beter bij het Belastingplan behandelen.

Mevrouw Lahlah vroeg wat de belangrijkste factoren zijn waarop de schatting van de doelgroep gebaseerd is. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de doelgroep niet geschat is, maar dat dit echt geteld is op basis van de inkomensgegevens. De Belastingdienst maakt daar jaarlijks een analyse van. Dat is ook meteen het antwoord op uw vraag of daar flexibiliteit in zit. Ja, want de analyse van de Belastingdienst komt jaarlijks.

Dan vroeg mevrouw Welzijn nog naar de schuldsanering. Ik ben blij dat we daar toch even een momentje voor genomen hebben, want beslag en terugvorderen zijn twee verschillende dingen. Het klopt dus dat er niet zal worden teruggevorderd. Maar bij schuldsanering gaat het over het beslag. Daar gaan wij uiteindelijk niet over; daar gaat de rechter-commissaris over. Daar kan ik dus geen garantie op geven. Dat is namelijk niet onze bevoegdheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 13, is van de heer Flach. Die gaat over de ondersteuning van de eenverdieners. Als ik de motie zo kan interpreteren dat ik met de gemeenten in gesprek ga en hen niet tot aanbevelingen hoef te dwingen — ik vind namelijk dat gemeenten uiteindelijk een zelfstandige bevoegdheid hebben — kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Flach dat accordeert. Dus dan krijgt de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Nobel:
Oké.

Dan vroeg mevrouw Welzijn in haar motie op stuk nr. 14 naar de groep van 6.000 huishoudens. Hoe zit het met huishoudens die daar uiteindelijk niet onder vallen? Ik kan die wel in kaart brengen. Dat heb ik volgens mij ook al aangegeven. Daar ben ik ook toe bereid. Maar u vraagt ook wat we dan doen met die groep en of we die dan ook financieel gaan tegemoetkomen. Dat deel van de motie wil ik wel ontraden. Dus als ik de motie zo mag lezen dat ik voor u in kaart ga brengen hoe het zit met die groep, zonder daar direct financiële consequenties aan te verbinden, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Exact, zeg ik tegen de staatssecretaris. "Wat is ervoor nodig?" is de onderzoeksvraag. Ik vraag nu dus niet naar een financiële claim.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Welzijn geeft aan dat er expliciet geen financiële claim is. Daarmee krijgt de motie, als ik het goed heb begrepen, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Nobel:
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Nobel:
Dan de laatste motie van mevrouw Welzijn: de motie op stuk nr. 15. Daarin wordt de regering verzocht er alles aan te doen zodat mensen die in de schuldsanering zitten, de toeslag kunnen houden. Daar heb ik zojuist ook al antwoord op gegeven. Deze motie moet ik ontraden, omdat wij daar gewoon niet over gaan. Dit ziet ook toe op het verhaal van beslag en terugvordering, dat ik zojuist schetste.

Dan kom ik bij de amendementen.

De voorzitter:
De heer Flach heeft nog een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):
Het is niet heel tijdig van me, voorzitter, maar ik heb nog even een vraag over de motie op stuk nr. 13. Om het even scherp te hebben, vraag ik het volgende. Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat hij het laatste stukje van het dictum niet gaat doen, namelijk hiervoor aanbevelingen doen richting gemeenten? Ja? Oké. Dan laat ik het oordeel staan en kijk ik of ik de motie eventueel nog daarop aanpas richting de stemmingen.

De voorzitter:
Kijk, het punt is dat de staatssecretaris oordeel Kamer heeft gegeven nadat u akkoord ging met de manier waarop hij deze motie interpreteert. Als daarop teruggekomen wordt vanuit de SGP — dat kan natuurlijk — dan wordt de motie ontraden. Dus dan wordt de motie nu ontraden, tenzij u 'm aanpast.

De heer Flach (SGP):
Ik ga de motie hierop aanpassen.

De voorzitter:
Oké, maar tot die tijd, dus tot het moment dat ze is aangepast, wordt ze ontraden.

De heer Flach (SGP):
Ik kon instemmen met de interpretatie van de staatssecretaris en daarmee was het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, helemaal goed. Dan is dat afgetikt. We gaan nu naar de amendementen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kom bij het amendement van mevrouw Welzijn over de aanvraagtermijn. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie die we zojuist bespraken. Ik wil daarover in gesprek gaan met gemeenten, maar ik vind wel dat de gemeenten zelf moeten kunnen kijken of het uiteindelijk aansluit op de uitvoeringspraktijk. Ik moet het amendement in die zin ontraden, tenzij ik het zo kan lezen dat we uiteindelijk wel met gemeenten in gesprek gaan, maar dat we geen termijn stellen.

De voorzitter:
Het amendement-Welzijn op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Staatssecretaris Nobel:
Dan kom ik bij het volgende amendement van mevrouw Welzijn, dat gaat over de evaluatiebepaling. Dit amendement moet ik ook ontraden. Een evaluatie kan pas begin 2027 worden opgeleverd. Het lijkt me niet zinvol om dan nog te evalueren. Het plan is wel om het komende najaar al een invoeringstoets te doen om verbeterpunten in de uitvoering te vinden. Ik hoop daarmee ook de NSC-fractie tegemoet te kunnen komen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Staatssecretaris Nobel:
Tot slot het amendement voorhang ministeriële regeling. Ook dit amendement moet ik ontraden. Ik verwacht namelijk dat die ministeriële regeling pas begin december klaar is. De voorhang leidt daarom tot vertraging. Volgens mij is dat wel het laatste wat we met elkaar willen. Voor 2026 en 2027 zou de uitvoering zonder voorhang in december van het jaar ervoor kunnen starten. Wat ik wel kan doen, is toezeggen dat we de Kamer per brief informeren zodra het bedrag bekend is.

De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 12 ontraden.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording en de appreciatie van de moties en de amendementen. Ik ga nu een hele mooie lijst aan toezeggingen, gedaan door de staatssecretaris, voorlezen.

• De staatssecretaris zegt toe te onderzoeken of de groep goed geduid is en of er nog huishoudens zijn met dezelfde problematiek die niet onder deze regeling vallen, en dit terug te koppelen.

Dat is de toezegging. We zouden graag nog willen weten op welke termijn de staatssecretaris dat kan doen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik hoor om me heen gesmoes: het voorjaar.

De voorzitter:
Het voorjaar. Dan noteren we dat. Ik zie de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik weet dat het niet heel gebruikelijk is, maar deze toezegging, ook met die termijn, zit volgens mij heel erg in het verlengde van de eerste motie van mevrouw Welzijn. Ik kijk toch nog een keer via u naar haar of zij met deze toezegging de motie nog steeds wil indienen.

De voorzitter:
Dat klopt natuurlijk wel. De staatssecretaris heeft die toezegging gedaan en hij heeft ook aangegeven dat hij het gewoon gaat doen. Het lijkt erop dat de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan een-op-een is over te nemen van de motie. Ik kijk naar mevrouw Welzijn. Hoe kijkt ze naar de motie? Handhaaft ze de motie of is die na de toezegging niet meer nodig?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Nee. Wat ik heb ingediend aan moties en amendementen laat ik vooralsnog even zo staan. De motie is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, ze is zeker oordeel Kamer, maar we moeten ook kijken hoe we omgaan met toezeggingen als een staatssecretaris een toezegging doet. U gaat er helemaal zelf over, maar ik wil ook de positie van de staatssecretaris een beetje beschermen. Als er een toezegging wordt gedaan, moet die wel serieus worden genomen.

• Dan de tweede toezegging. De staatssecretaris zegt toe bij de evaluatie in kaart te brengen of de huishoudens zijn bereikt.

• Dan de derde toezegging. De staatssecretaris zegt toe in de voortgangsrapportage over armoede en schulden een terugkoppeling te geven van het gesprek met gemeenten over het bereiken van de doelgroep van deze regeling die de tegemoetkoming niet ambtshalve ontvangt.

Staatssecretaris Nobel:
Dat gaat over de groep die buiten de alleenverdienersproblematiek valt.

De voorzitter:
Oké.

• Dan de vierde toezegging. De staatssecretaris zegt toe de Kamer per brief te informeren zodra de hoogte van de tegemoetkoming is vastgesteld. Ik zie geknik.

Dan rest mij te zeggen dat over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel aankomende dinsdag 12 november zal worden gestemd.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording. Ik wil de ambtelijke ondersteuning natuurlijk ook hartelijk bedanken. Ik wil de Kamerleden bedanken. Ik wil de bodes, de mensen die dit opgenomen hebben en natuurlijk de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis hartelijk bedanken. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 12.32 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 11 2024-2025 van 7 november 2024 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl