Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Pakket Belastingplan 2025

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 8 november 2024 vervolgoverleg gevoerd met de heer Heinen, minister van Financiën, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
Postma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw
Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Maatoug, Nijhof-Leeuw, Van Oostenbruggen, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Vermeer, Vijlbrief en Vlottes,

en de heer Heinen, minister van Financiën.

Aanvang 9.15 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Van harte welkom, dames en heren, bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2025. Van harte welkom aan minister Heinen aan mijn rechterkant en aan de woordvoerders aan mijn linkerkant. Dat zijn de heer Stultiens en mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA, de heer Vlottes van de PVV, de heer Van Oostenbruggen van NSC, de heer Vijlbrief van D66, de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, mevrouw Van Eijk van de VVD, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en tot slot de heer Stoffer van de SGP. En daar komt net binnengelopen de heer Grinwis van de ChristenUnie. Welkom allen!

Dit overleg staat gepland tot 16.15 uur. Ik wil de gelegenheid tot voldoende interrupties geven, maar dat heeft u geheel in eigen hand. Ik vraag u met klem om korte en puntige interrupties, dus om geen hele beschouwingen te houden. Daarvoor hebt u het plenaire debat nog. Ook kijk ik met een scheef oog naar de minister, met ook aan hem het verzoek om vervolgvragen zo mogelijk kort en puntig te beantwoorden. Dan kunnen we er op een efficiënte manier doorheen. Ik schors na de beantwoording van de minister voor de lunch, die we beginnen met de aanbieding van twee petities. Dan weet u dat ook meteen. Dat zal ik nog wel even melden als we schorsen. Dat vindt aansluitend in de hal plaats.

Dat gezegd hebbende is het woord aan u, minister, voor de beantwoording.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik wakker werd met het afgrijselijke nieuws uit Amsterdam. Hoewel het geen onderdeel is van het debat, vond ik het gek om dit debat te starten zonder daar een opmerking over te maken. Toen ik het nieuws las, wist ik niet welke emotie overheerste. Het was een mix van enorme boosheid, intens verdriet en absoluut diepe schaamte. Ik wil deze gelegenheid in ieder geval gebruiken om namens het kabinet hier onze totale afschuw over uit te spreken. Verder laat ik het aan de premier, die hier vanzelfsprekend nog meer over zal zeggen.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de minister. Toen ik hier vanmorgen naartoe reed, hoorde ik dit ook. Toen dacht ik: we kunnen vandaag de hele dag over belastingen gaan zitten praten, maar dat vind ik heel moeilijk. Het is heel goed van de minister dat hij dit zegt. Ook namens de fractie van D66 spreek ik mijn enorme afschuw uit over wat er hier gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u. Ik denk inderdaad dat dit ook wel breed gedeeld wordt. Minister, aan u het woord.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dan gaan we, hoe gek dat ook is, toch over tot de orde van de dag, de behandeling van het Belastingplan. Allereerst wil ik de Kamer uiteraard bedanken voor de getoonde flexibiliteit. Ik snap ook het ongemak dat is ontstaan door het plotselinge opstappen van de staatssecretaris, de heer Idsinga, midden in de behandeling van het Belastingplan. Dat riep natuurlijk vragen op over het vervolg van die behandeling. Die vragen hadden we als kabinet uiteraard ook. We hechten aan een goed proces. We zijn dus in afwachting van een opvolger, maar dat laat langer op zich wachten en daarom ben ik graag bereid om de behandeling van het Belastingplan op me te nemen. Ik ben enigszins verbaasd dat de bereidheid om de Belastingplannen te verdedigen vrij laag was. Dat is best gek als je beseft dat het wel gaat over een lastenverlichting voor volgend jaar van een kleine 6 miljard. Er zit een lastenverlichting in voor werkende middeninkomens, voor ondernemers. Daar gaan we het vandaag over hebben en uiteraard ben ik ook bereid om de afspraken die voortvloeien uit dat hoofdlijnenakkoord hier te verdedigen.

Natuurlijk heb ik deze week even gekeken wat er nou allemaal speelt rondom het Belastingplan. Wat ik allemaal zag gebeuren, sterkte mij in mijn overtuiging om nu in te grijpen. Er dreigt namelijk veel mis te gaan. Ik zag de heer Vijlbrief ineens met buttons op rondlopen. Ik zag hem later zelfs met bokshandschoenen aan. Ik dacht: als ik nu niet ingrijp, dan gaat straks ook nog zijn shirt uit. Dat laten we hier niet gebeuren, haha. We gaan dit dus netjes samen doen, we nemen er de tijd voor om dit Belastingplan samen goed en breed gedragen naar de eindstreep te loodsen. We doen dit, zo zeg ik nogmaals, in het belang van al die werkende middeninkomens en ondernemers en uiteraard ons vestigingsklimaat. Dat verdienen zij.

Voorzitter. Misschien is het ook goed om nog even het proces te schetsen van hoe ik van plan ben invulling te geven aan mijn termijn. Dan hoor ik graag ook van de zijde van de Kamer hoe zij daarover denkt. Op 21 oktober heeft een eerste wetgevingsoverleg plaatsgevonden. Een groot deel van de vragen die toen zijn gesteld, is ook schriftelijk beantwoord. Afgelopen maandag is een groot deel van de behandeling van het Belastingplan wel doorgegaan, ook met dank aan de collega's en de getoonde flexibiliteit van de Kamer. Zo hebben we ook de wetgeving die de beleidsterreinen betreft van de ministers van SZW, KGG en VRO kunnen bespreken met elkaar. Ik heb u schriftelijk de antwoorden doen toekomen op de vragen die nog openstonden.

Ik wil het vandaag als volgt doen. Ik begreep dat er twee termijnen zijn, dus een zijde van het kabinet en dan eventueel, als er aanleiding voor is uiteraard, een tweede termijn van de Kamer en een tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dat stelt mij in de gelegenheid om, als er in de interrupties vragen komen die van dusdanig technische aard zijn dat we het even moeten uitzoeken, dat ook te doen en het precieze percentage erbij te pakken. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Er is natuurlijk ook altijd nog een mogelijkheid om schriftelijk nader vragen te beantwoorden, voor het plenaire debat van volgende week. Als de Kamer dat goedvindt, wil ik daar gebruik van maken. Ik zal van alle amendementen die nog deze week, dus ook vandaag, zijn ingediend schriftelijk u de appreciaties doen toekomen, vóór het debat. Dan kunt u uw oordeel geven over hoe de zijde van het kabinet de amendementen apprecieert, zodat we een beter plenair debat kunnen voeren. Dat zijn de stappen in het proces die we horen te doorlopen.

Dan hebben we volgende week, als ik me goed heb laten informeren, op dinsdag en woensdag de plenaire behandeling. Dan kunt u de amendementen en moties nog toelichten en kan ik die op woensdag van een appreciatie voorzien. Dan kan het hele pakket naar de Eerste Kamer en dan gaan we daar natuurlijk het debat ook nog voeren. Als de opvolging goed en spoedig verloopt, kan de nieuwe staatssecretaris dat weer overpakken in de Eerste Kamer.

Ik wil het volgende doen. In de korte tijd die ik had, heb ik me verdiept in hoe het debat tussen u en de voormalige staatssecretaris is gegaan. Ik heb gekeken wat de belangrijkste onderwerpen zijn geweest. Ik distilleer daar een aantal onderwerpen uit. Uiteraard doe ik de Kamer ernstig tekort, want er zijn natuurlijk veel meer onderwerpen aan de orde geweest. Die kunt u uiteraard ook inbrengen.

Ik denk dat het goed is om eerst nog even terug te pakken wat de visie en uitgangspunten van het kabinet zijn geweest om tot dit Belastingplan te komen, uiteraard met als basis het hoofdlijnenakkoord. Daarna wil ik in de eerste plaats stilstaan bij de btw. Ik denk dat daar veel over gesproken is, en terecht ook, dus daar wilde ik op ingaan. Elke keer wil ik het onderwerp inleiden met waarom we de maatregelen hebben genomen en wat daar de achtergrond van was. Ik wil ook enigszins ingaan op de kritiek die van de zijde van de Kamer daarop is gekomen. Vervolgens wil ik ingaan op de expatregeling, de 30%-regeling, daarna op de giftenaftrek, daarna op de renteaftrek, dan op de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, en tot slot op de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daarbij zal ik uiteraard aangeven hoe wij dat vanuit de zijde van het kabinet zien. Tegelijkertijd ligt dit ook bij de staatssecretaris, dus we kijken even hoever we in dat debat komen. Maar uiteraard zal de Kamer daar nog veel over spreken met de nieuwe staatssecretaris. Dan is er onderdeel acht, wat ik dan maar even "overige onderwerpen" noem. Ik kijk daarbij ook even de Kamer aan om te zien welke onderwerpen ik dan nog niet heb behandeld.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, u heeft een korte vraag voor de minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De minister is heel duidelijk over de opbouw. Dank daarvoor. Ik denk dat het misschien goed is om bij onderdeel acht, over overige onderwerpen, het even per wet langs te lopen, in plaats van dat het allemaal door elkaar heen loopt. Ik bedoel dat je even zegt "de BES-wet", "overige fiscale maatregelen", want anders krijg je een wirwar. Zo weten wij als collega's of er nog een vraag daarover is. Is de minister ermee akkoord als we het na onderdeel zeven op die manier doen?

De voorzitter:
Dank, mevrouw Maatoug, voor de aanvulling.

Minister Heinen:
Ja, ik probeer uiteraard zo gestructureerd mogelijk met u dit debat te voeren.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het startpunt. Wellicht heeft de staatssecretaris hier al het een en ander over gezegd, maar het leek me goed om bij de aftrap van dit wetgevingsoverleg daar ook bij stil te staan. Een deel van het debat over het financiële beleid, wat natuurlijk ook raakt aan het fiscale beleid, hebben we gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb niet de ambitie om dat hele debat over te doen. Ik zou dat wel erg leuk vinden; het zijn natuurlijk de mooiste debatten. Hoewel, als we de Politieke Beschouwingen volgen, zeggen de financieel woordvoerders altijd "nee, het echte debat is bij de Financiële Beschouwingen", en bij de Financiële Beschouwingen zeggen de fiscaal woordvoerders "nee, het echte debat is bij het Belastingplan". Als we hier zitten, zit waarschijnlijk in de kamer hiernaast de ambtelijke ondersteuning die zegt: nee, het echte debat vindt bij ons plaats. Zo gaan we steeds verder de trap van de experts af. We zitten nu bij het fiscale deel.

Even hernemend: het financiële beleid. Ik denk dat het goed is te beseffen dat het basispad zeer ongunstig was. Het "basispad" klinkt technisch, maar het zegt eigenlijk hoe de werkelijkheid zich zou ontwikkelen als we niks zouden doen. Het tekort zou stijgen naar 4% doordat tientallen miljarden meer worden uitgegeven dan er binnenkomen. De oorzaak daarvan zit voornamelijk aan de uitgavenkant en niet zozeer aan de belastingkant. Er is dus noodzaak om in te grijpen. De situatie is nu anders dan bij de financiële crisis. Toen stonden we echt met z'n allen, in heel Europa, aan de rand van de afgrond. De situatie is nu anders. Nederland staat er op zich goed voor. We zien wel verslechteringen onder de motorkap plaatsvinden, maar op zich staan we er goed voor. We hebben een lage staatsschuld. Het op orde brengen van de overheidsfinanciën kunnen we dus stap voor stap doen.

De eerste stap maakt dit kabinet, of eigenlijk de coalitie, die daarover afspraken heeft gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Die hebben wij vertaald in een begroting. Dat noopt ertoe dat we moeten ingrijpen, zowel aan de uitgavenkant als aan de inkomstenkant. Die debatten voeren jullie natuurlijk ook met de vakministers bij de behandeling van hun begrotingen, en bij de Financiële Beschouwingen hebben we meer op macroniveau gedebatteerd over het belang daarvan, over de relevantie en de keuzes die wij daarin maken.

Het belangrijkste voor mij was om in ieder geval uit te komen aan de goede kant van de streep door het tekort weer onder de 3%, de Europese norm, te brengen. Ik heb ook gezegd dat we er daarmee niet zijn. Het lijkt soms dat de drie de nieuwe nul is, maar drie is nog steeds een tekort. Het kabinet koerst nu aan op een tekort van zo'n 2,5%, maar dat moet natuurlijk lager worden om de staatsschuld stabiel te houden en niet verder op te laten lopen. Maar we zetten hier een eerste stap. De maatregelen zoeken we vooral aan de uitgavenkant: minder uitgeven.

Daarnaast werden we geconfronteerd met een hoeveelheid tegenvallers. Die had ik liever niet gehad. Als je wordt aangesteld, is er naast de felicitatiebrief een stapel met brieven over de tegenvallers. Dat waren er nogal veel. Dat betrof miljarden. Die moesten we wel ook nog inpassen. Dat was dus echt een forse rekening. Dat raakt ook deels de fiscaliteit. Daar komen we straks verder over te spreken, als we het hebben over het koopkrachtbeeld. Die hebben we dus ook geprobeerd in te vullen. Nou, dat is een beetje het algemene financiële plaatje.

We hebben bij de fiscale kant een aantal uitgangspunten gehanteerd. We hebben ernaar gestreefd om werken meer lonend te maken. Dat in de eerste plaats. We hebben gezegd dat we voornamelijk naar de middeninkomens kijken. We vinden echt dat die te veel worden vergeten. Daar ligt dus onze prioriteit. En we kijken naar ondernemerschap en naar ons vestigingsklimaat. We zien het vestigingsklimaat echt verslechteren. Ik heb hierover al vaker met de Kamer het debat gevoerd. Dat zit 'm in maatregelen, maar ook in de toon, in de manier waarop wij over ondernemerschap praten en ondernemerschap waarderen. Dat is ook zeer belangrijk. Een aantal lastenstijgingen die in dat basispad zaten, hebben we gepoogd terug te draaien. Dat zit ook in dit Belastingplan. Werken lonender maken, ondernemers ruimte geven en het vestigingsklimaat versterken: dat zijn eigenlijk de uitgangspunten geweest.

We hebben al deze doelstellingen, maar ik noem uiteraard ook groepen in de knel. We kunnen elkaar koopkrachtplaatjes sturen, maar die schetsen nooit het volledige beeld. Niemand aan de keukentafel die misschien met een schuldenproblematiek of met een ander type problematiek zit, zegt: nou, maar het koopkrachtplaatje is het meest gunstig. Dan wil je concrete maatregelen hebben. Dat is ook wel echt een trendbreuk in het beleid geweest: naast die koopkrachtplaatjes ook gewoon specifieke problemen van mensen oplossen.

Dat hele pakket moet natuurlijk ook betaald worden, en we willen ook nog investeren. Ik ga niet te veel de Financiële Beschouwingen overdoen, maar het kabinet zal ook investeren in veiligheid, in defensie, in het verduurzamen van onze economie. Ik kan ze allemaal langslopen, maar daar is wel geld voor nodig. Tegelijkertijd wil je het tekort terugdringen. In de eerste plaats hebben we dat gezocht in de uitgaven, maar helemaal wegblijven bij de lasten kan helaas niet. Daar zijn keuzes uitgekomen aan de lastenkant. Die lopen we straks langs bij de thema's die ik net heb genoemd.

Voorzitter. Ik hoop hiermee in ieder geval een eerste start te hebben gemaakt en een schets te hebben gegeven van de basis van het beleid, zodat we in het debat hierna kunnen begrijpen hoe de maatregelen die wij hier met elkaar bespreken, inklikken in het grotere geheel. Wellicht geeft dat ook aanleiding tot vragen.

De voorzitter:
Ik zie dat dat inderdaad het geval is. Mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk weet ik het antwoord al, want ik heb hier natuurlijk al vaker met deze minister over gesproken. Ik weet heel goed waarvoor gekozen is: de ondernemers en de middeninkomens. Ik zeg niet dat dat per definitie slechte keuzes zijn, want dat is een groep die ook wij heel belangrijk vinden. Maar ik zit wel steeds meer in mijn maag met de werkende armen. Van de mensen die gewoon keihard werken, zit 23% echt in de problemen. Bij de mensen die in de bijstand zitten, is dat 6%. Ik vind dat echt zó een verkeerde voorstelling van zaken van hoe we hier in Nederland met zaken omgaan. Middeninkomens: hartstikke goed. Maar ik denk dat we deze groep echt aan het vergeten zijn. Ik maak me daar grote zorgen over.

Minister Heinen:
Dit is zeer naar mijn hart. Kijk, als we het hebben over werkende middeninkomens, hebben we het ook hierover: werkenden. Ik denk dat hier niemand zit die zegt dat er één groep is die we er niet op vooruit willen laten gaan of die er zelfs op achteruit mag gaan. We willen natuurlijk dat iedereen erop vooruitgaat. Als we kijken naar de afgelopen jaren, naar waar de prioriteit heeft gelegen, dan zien we dat die in de afgelopen jaren aan de zijde van de uitkeringen heeft gezeten. En dan zien we ook, als je de cijfers erbij pakt, dat de afgelopen drie jaar voornamelijk aan de uitkeringskant de koopkracht er ongeveer 10% op vooruit is gegaan en dat werkenden daar echt op zijn achtergebleven. Ik ga daar verder geen recensies over geven; de toenmalige politieke samenstelling, zowel kabinet als Kamer, heeft daartoe besloten. Daar zijn ook goede redenen voor geweest in het kader van de energieprijzen die stegen. En dan zie je inderdaad: zijn we de werkenden niet aan het vergeten?

Onlangs heeft het Centraal Planbureau in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek — het Cultureel Planbureau en ook het Nibud hebben daar geloof ik aan meegeholpen — gekeken naar de armoedecijfers. Nou, die blijken gunstiger te zijn. Tegelijkertijd zet ik daar een haakje bij. We moeten nu niet zeggen: o, de cijfers zijn gunstiger; we hebben een ander rekenmodel, dus we zijn er. Dit blijft een opgave. We zijn natuurlijk pas tevreden als er geen armoede is, en voornamelijk geen kinderarmoede; dat staat voorop. Maar in die nieuwe aanpassing van de systematiek kwam wel een ander element naar voren, en precies het element dat mevrouw Van Dijk benoemt, namelijk de werkenden, en vooral ook de werkenden — dat zeg ik nu even onaardig — aan de onderkant. Daarmee bedoel ik natuurlijk de onderkant van de inkomensverdeling; dat zegt natuurlijk niks over je maatschappelijke positie. Ook die studies wezen erop: pas op, jullie dreigen hier iets te vergeten. Ik denk dat je dat nu ziet in de cijfers en de modellen. Dat zien we nu als economen, maar ik denk dat wij dat ook, als wij als mensen gewoon gesprekken voeren, al veel langer aan het gevoel in de samenleving zien. Zo van: jongens, ik sta elke dag op, zet mijn wekker op 07.00 uur, ik sta in de file; ik werk me helemaal het schompes, en ik heb niet het gevoel dat ik vooruitkom. Hoelang horen wij dit al met elkaar? En we zien dit nu ook terug in de cijfers. Daarom heeft dit kabinet gezegd: het moet om werkenden gaan. Dat is wat hier zo belangrijk is.

Tegelijkertijd lopen we hiermee, als we dit willen vertalen naar beleid, tegen uitdagingen aan. Want als je deze analyse met elkaar maakt dat je naar werkenden wilt, dan moet je kijken hoe je lastenverlichting bij werkenden gaat krijgen. Dan kan je bijvoorbeeld kijken naar een arbeidskorting, maar die hebben we in het verleden al veel ingezet en ik weet hoe daar in de Kamer over wordt gedacht. Dan moet je ook kijken naar toeslagen. Je moet kijken naar marginale druk. Je moet ook kijken naar in hoeverre we nivelleren in dit land, want dat hele gevoel dat je niet vooruitkomt, heeft natuurlijk ook te maken met hoe we nivelleren, met dat dat een voortvloeisel is uit het afbouwen van toeslagen en heffingskortingen. Dus dat debat wil ik heel graag hier in de Kamer aan, en niet in de verwijtende zin van "de ene partij vindt dit en dat is slecht". Maar we zitten klem met elkaar. We zien dat werkenden er onvoldoende op vooruitgaan. Dat moet echt prioriteit gaan worden in dit land, omdat mensen dat verdienen omdat ze zich helemaal het schompes werken, maar in de tweede plaats omdat we ook een discussie met elkaar hebben over hoe we economische groei gaan bevorderen en over hoe we welvaart gaan vergroten, om die welvaart te hebben om in al die dingen die we zo belangrijk vinden met elkaar, te kunnen investeren. Dan heb ik het over goed onderwijs, goede zorg, defensie, politieagenten, noem maar op. Daar hebben we welvaart voor nodig en die welvaart staat de komende jaren steeds meer onder druk. Ik wil hier geen financiële beschouwingen houden, maar ik denk dat het wel belangrijk is om te beseffen dat we, ook in de vormgeving van ons sociale stelsel, keuzes moeten maken om die welvaart te vergroten. Want als je kijkt naar hoe Europa zich ontwikkelt, zeker in relatie tot andere continenten, dan lopen we ver achter. Dat kost ons welvaart en je komt daar pas achter als het te laat is. Dan zijn bedrijven weg; dan zal je zien dat we minder welvaart hebben en dus veel minder geld om te investeren in, nogmaals, alles wat we belangrijk vinden. Dit ligt aan de basis van dit Belastingplan.

De voorzitter:
Ik zie twee interrupties. Ik begin met mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb eigenlijk nog geen antwoord op mijn vraag. We constateren dit met elkaar, maar wat gaan we nu voor die mensen doen? Ja, we gaan toeslagen verhogen, maar we weten ook dat dit nou juist de groep is die vaak meerdere baantjes heeft, onzekerheid heeft aan het begin van het jaar over "wat ga ik überhaupt verdienen?", een hogere risico heeft op terugvorderingen. Tja, en dan zegt de minister dat iedereen erop vooruit moet gaan, maar dan vraag ik me af of iedereen er maar altijd op vooruit moet gaan. Moeten we niet gaan investeren in de mensen die echt in de problemen dreigen te komen en zich iedere dag inderdaad wel het schompes werken, precies wat de minister zegt?

Minister Heinen:
Ik ben blij met deze interruptie, want dit raakt natuurlijk de kern, en ik ben het daar ook zeer mee eens. Wij verdedigen vandaag de plannen op basis van allemaal analyses, de verkiezingsprogramma's en alle input. Maar als je regeert, word je tegelijkertijd constant geconfronteerd met nieuwe feiten en cijfers. En los van de feiten en cijfers hebben we dit gevoel allemaal wel met elkaar. We hebben straks ook een blokje over de inrichting van het toeslagen- en belastingstelsel. Dat hebben we wat op het einde gezet, omdat ik zag dat de politieke discussie meer op maatregelniveau zat en het leek me goed om dat eerst te doen. Niet om het vooruit te schuiven, hoor, want ik wil dit nu ook wel helemaal afpellen, maar ik denk dat het goed is om het ook in het licht van de inrichting van het stelsel te doen, want dit vergt inderdaad wel keuzes. Het vergt keuzes in hoe we met toeslagen omgaan; ik denk hele ongemakkelijke. En het vergt keuzes in hoe we met nivellering omgaan — niet aan de zijde van de minister, maar ik weet dat dat een moeilijke politieke discussie is. Want je zal, voornamelijk als je naar de onderkant kijkt, ook naar maatregelen moeten kijken die zeer nivellerend uitpakken en waarbij de marginale druk zeer hoog is, juist bij deze groepen. Dit heeft er wel mee te maken dat wij altijd heffingskortingen en toeslagen willen afbouwen. Dat raakt die nivelleringsdiscussie. Je zal dus ook over denivellering moeten nadenken als je deze groepen wil helpen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me in een groot deel van dit betoog van de minister best vinden. Alleen, ik begrijp dan niet waarom het kabinet ervoor kiest om de lasten op werk de komende jaren te verhogen met 4,9 miljard. Hoe rijmt dat met het hele verhaal van net?

Minister Heinen:
Ik zit even te kijken waar deze cijfers vandaan gehaald worden, want er is gewoon sprake van netto lastenverlichting. De inkomstenbelasting gaat omlaag. Ook de koopkracht stijgt voor alle groepen. Dat kun je ook zien. Dan kunnen we nog debatteren over in welke mate, maar dat de lasten voor werkenden omhooggaan, herken ik dus niet. En dat ziet u ook niet terug in de stukken die voor u liggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Deze stukken komen van het ministerie van Financiën; dat is de bron. Het betreft de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat is wat mensen in de portemonnee voelen, toch? Daar staat duidelijk: de komende jaren gaan de belastingen fors omhoog, voor gezinnen met 10 miljard, voor werkenden met 4,9 miljard. Dat zijn keuzes van uw kabinet. En dan houdt u hier een heel verhaal over werkenden en zelfs over werkende armen. Werken moet lonen, zegt u, maar u kiest er als kabinet volgens uw eigen stukken voor om de lasten te verhogen. Hoe rijmt dat met elkaar?

Minister Heinen:
Het risico bij dit debat is dat we elkaar constant met andere rapportjes en cijfertjes om de oren slaan. Dat moet ook, want dat staat in alle stukken die aan de Kamer zijn gestuurd, maar we weten van elkaar over welke cijfers we het hebben. De beleidsmatige lastenontwikkeling is wat anders dan koopkracht; dat weet de heer Stultiens ook. De beleidsmatige lastenontwikkeling zegt iets over de cumulatieve lastenontwikkeling. Dat is ook inclusief het basispad. In het basispad zit natuurlijk ook beleid dat voortvloeit uit het verleden, dus daar zit heel veel samengesteld beleid in. Het gaat hier nu om de mutaties ten opzichte van het basispad. Dat is wat het Belastingplan behelst. Daar zitten maatregelen in. Daarbij kijken we naar hoe mensen het in de portemonnee merken. Dan hebben we het over koopkracht. Die koopkracht wordt uitgerekend. Die koopkrachttabellen worden zowel vanuit de zijde van het kabinet, door de ministeries van SZW en Financiën samen, als vanuit het CPB berekend. Dat zijn de cijfers die u voor u heeft. Dat gaat dus niet om de beleidsmatige lastenontwikkeling, maar om de koopkrachttabel. Als we het hebben over hoe mensen het in de portemonnee voelen, kijk dan alstublieft naar de koopkracht. De koopkracht is ook meer dan alleen het beleid van dit kabinet, want dat gaat ook om bijvoorbeeld loonontwikkeling en inflatie. Dat zijn allemaal zaken die meespelen als we het hebben over de keukentafelwerkelijkheid. Dan zit je tegenover elkaar om de rekeningen te betalen en vraag je: schat, hoe staan wij ervoor? Dan kijk je niet naar de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dan weet je: het is de prijs in de supermarkt, het is de inflatie, het is je loontonwikkeling en het is het beleid dat het kabinet maakt. Dat tezamen vormt de werkelijkheid aan de keukentafel. Dat weet de heer Stultiens ook.

De voorzitter:
De heer Stultiens, tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Er zijn heel veel dingen waarop ik wil reageren.

Ten eerste het basispad. Dat is het basispad van veertien jaar VVD-beleid. Laten we niet doen alsof het een soort natuurwet is; dat zijn ook keuzes geweest van u en uw voorgangers.

Ten tweede. De lasten stijgen de komende jaren, ook ten opzichte van het basispad. Voor gezinnen gaat het om 7 miljard. Het effect van het kabinetsbeleid is 2,5 miljard. Dat zijn uw eigen cijfers. Onderaan de streep gaat het dus om 10 miljard aan extra lasten voor gezinnen, blijkt uit uw eigen cijfers.

U begon ook over de koopkracht. Ik heb letterlijk gevraagd: hoe zit het met de lasten voor mensen, met het Belastingplan van vandaag? In de eerste zinnen werd gezegd: "Waarom komt niemand dit verdedigen? Want we gaan de komende jaren een lastenverlichting hebben." Maar dat is gewoon niet waar. Het is een lastenverzwaring. Hoezo erkent u dat niet?

Minister Heinen:
De heer Stultiens gaat over zijn eigen woorden. Over de beleidsmatige lastenontwikkeling heb ik net gezegd wat ik daarover heb gezegd. Wij streven ernaar om het in de werkelijkheid aan de keukentafel te doen: gaan mensen er dan op voor- of achteruit? Dan kijken we naar koopkracht. Daar zitten samengestelde effecten in, die ik zojuist beschreef: de loonontwikkeling, de prijzen in de supermarkt, de inflatie en het beleid van het kabinet. In dat laatste zitten een aantal miljarden aan lastenverlichting in de inkomstenbelasting door het introduceren van een extra schijf. Althans, we herijken het tarief in die schijf, want die extra schijf is nooit verdwenen. Dan kan je de beleidsmatige lastenontwikkeling erbij pakken, maar dan gaan we verschillende grootheden met elkaar vergelijken. Nogmaals, dat raakt niet aan het plaatje zoals het aan de keukentafel wordt ervaren. Daarbij kijken we naar koopkracht, en die gaat erop vooruit. Als ik van de zijde van de PvdA hoor dat er te veel lastenverzwaring is en dat er juist nog meer lastenverlichting moet komen, ontstaat hier een nieuwe meerderheid waar ik vanuit het kabinet in ieder geval zeer blij mee ben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Nou, de heer Heinen weet goed genoeg wat onze plannen zijn. Inderdaad, wij willen een lastenverzwaring voor specifieke groepen: de rijkste 1% en de grootste bedrijven. Het volgende is heel raar. Meneer Heinen zegt zelf terecht dat de koopkracht wat anders is dan de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat klopt, maar het kabinet schermt er zelf, ook vandaag weer, mee dat de lasten omlaaggaan. Dat is gewoon aantoonbaar niet waar. De belastingen stijgen. Als uw eigen ambtenaren dat opschrijven in een heel duidelijke tabel, begrijp ik niet dat u niet zegt: dat klopt, mijn ambtenaren hebben gelijk, de komende jaren gaan de lasten voor gezinnen met 10 miljard omhoog.

Minister Heinen:
Ja, kijk, het is een politiek debat. Iedereen leeft daarin in zijn eigen werkelijkheid. Ik snap dat de oppositie het beeld probeert op te werpen dat er een lastenverzwaring is. Nogmaals, de koopkracht neemt toe. Dat is gewoon goed nieuws voor gezinnen. In bijvoorbeeld de beleidsmatige lastenontwikkeling zit ook de lastenontwikkeling van vermogen en bij bedrijven. Dat zit er ook in, maar bijvoorbeeld ook de ontwikkeling van zorgpremies. Daar houd je rekening mee. Daar maak je een koopkrachtplaatje op. Je maakt er ook beleid op om ervoor te zorgen dat het onder de streep, aan de keukentafel, beter uitpakt. De beleidsmatige lastenontwikkeling vertelt dus één zijde van het verhaal, maar zegt bijvoorbeeld niks over de loonontwikkeling. Je kan op macroniveau een beleidsmatige lastenontwikkeling van 10 miljard hebben, maar als je bbp met 20 miljard groeit en zich dat doorvertaalt in hogere lonen, zegt dat dus niets. Daarom moet je dat samennemen met de loonontwikkeling, de ontwikkeling van prijzen en beleid. Dan kom je dicht bij een werkelijkheid van hoe dat voor mensen uitpakt. Maar één grootheid eruit pakken en daar een heel nummer van maken, vertelt gewoon niet het hele verhaal. Ik zou het toch zo ontzettend zonde vinden als de indruk nu wordt gewekt dat we met tientallen miljarden de lasten verzwaren, terwijl we werken aan lastenverlichting. Sterker nog, als dit Belastingplan weggestemd zou worden, zouden de lasten met 5,7 miljard omhooggaan omdat in dit Belastingplan de lasten volgend jaar met 5,7 miljard dalen ten opzichte van het basispad.

De voorzitter:
Dank u, minister. Ik zou de minister eigenlijk het volgende willen vragen. Ik hoop ook dat we dan iets verder komen. We blijven nu een beetje in de inleiding hangen. Aan de hand van de blokjes kunnen we het gesprek breed gaan voeren. Dan komen deze onderwerpen ook weer terug. Wellicht is het goed om nu naar de blokjes te gaan, minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft in zijn brief en ook net bij de inleiding de Kamer bedankt voor de flexibiliteit. Ik kan me voorstellen dat het even schakelen is van de Algemene Financiële Beschouwingen naar eigen verantwoordelijkheid. De discussie over de verantwoordelijkheid voor koopkracht hebben we al gehad met de minister van SZW. Dit is een punt van orde. Wij hebben gevraagd wie er verantwoordelijk is en hoeveel tijd die persoon nodig heeft voor de voorbereiding. Op dit moment hebben we een debat over het Belastingplan. Deze minister is ook verantwoordelijk voor de fiscaliteit. Ik vind het vrij ingewikkeld dat er meteen een jij-bak komt als er gewoon feiten op tafel worden gelegd en meteen de uitweg wordt gekozen van het politieke debat, terwijl wij hier heel netjes op basis van dezelfde informatie een wetgevingsoverleg willen hebben met iemand die verantwoordelijk is voor fiscaliteit. Op dit moment is deze minister hoofdverantwoordelijk, ook en vooral voor de beleidsmatige lastenontwikkeling. Als het nodig is dat we even tien minuten schorsen zodat u die figuur erbij kunt pakken, dan geven we die even door. Als de rest van het debat op deze manier gaat, hebben wij geen wetgevingsoverleg. Daarom hadden wij gevraagd hoeveel tijd u nodig had om dit voor te bereiden. Dat punt van orde wilde ik even gemaakt hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Daarom wilde ik inderdaad ook richting de blokjes schuiven.

Minister Heinen:
Ik heb natuurlijk gebeld, ook met mevrouw Maatoug. We hebben afspraken gemaakt over wanneer we dit debat zouden plannen. Dat ging in goede samenwerking, dus dit verbaast me wel. Zo ken ik Senna ook niet. Dit hoort misschien bij het debat. Het geeft misschien wat energie in een debat. Dat vind ik ook helemaal niet erg, maar we hebben een telefoongesprek gehad waarin ik het dilemma heb geschetst. De staatssecretaris is afgetreden. Ik heb gevraagd wat uw voorkeur had: het laten doorgaan of het helemaal verzetten. De Kamer had de voorkeur om het vandaag te doen. Ik heb aangegeven dat wij nog steeds in afwachting zijn van een opvolging. Dat duurt langer. Gisteren bereikte mij het nieuws dat het nog langer duurt. Toen heb ik gisteren gezegd: dan doe ik het, om de Kamer niet onnodig te vertragen.

Bij de introductie van het debat heb ik gezegd dat ik u eerst een algemene inleiding schets om aan te geven waar we naartoe werken. De koopkracht is daar onderdeel van. Daar hoeven we het niet over te hebben, maar de belastingmaatregelen die wij bespreken zijn ook gebaseerd op het koopkrachtbeeld dat wij nastreven. Wij streven een evenwichtig koopkrachtbeeld na. Daarmee zijn er ook keuzes, bijvoorbeeld het schuiven van directe belastingen naar indirecte belastingen. Dat raakt de btw. Dat is een belangrijk debat. Ik denk dat het goed is om aan te geven waarom dat gebeurt en in welk kader dat plaatsvindt, ook voor de mensen die dit debat volgen. Laten we dit elkaar nou niet aandoen. Laten we dit niet gelijk zo hyper opspelen. Zo kennen we elkaar niet. Nogmaals, we hebben hier ook goed achter de schermen over gesproken. Mijn oproep zou zijn: doe dit niet; laten we gewoon op de inhoud het debat voeren.

De voorzitter:
Heel kort graag, mevrouw Maatoug. Daarna de heer Vijlbrief. Daarna zou ik heel graag naar de blokjes gaan, minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het wordt heel huiselijk: zo ken ik Eelco ook niet. Ik begon met een oprecht compliment: dit probleem is gecreëerd en hier zit een minister die in heel korte tijd de verantwoordelijkheid neemt en dit debat overneemt. Daarvoor alleen maar complimenten. Ik wil herhalen dat we dat met elkaar op deze manier verantwoord gedaan hebben. Maar ik herken de heer Heinen ook niet in het volgende. Ik zeg: altijd vanuit gezamenlijke feiten. Collega Stultiens noemt een feit in dit WGO. Volgende week gaan we volop in de politieke modus. Daar kijk ik enorm naar uit. Dat mogen de mensen ook weten. Dan mag Senna ook een keer in debat met Eelco. Hoe leuk dat niet alleen Tom dat hoeft te doen! Maar als we een feit vaststellen, moet u wel zeggen: ja, dat klopt. En daarna mag u dan al die andere zinnen zeggen. Maar als we dit al meteen bij de eerste interruptie doen, spreek ik ook deze minister daarop aan, zeker gezien hij de hoofdverantwoordelijkheid draagt voor die lasten. Dat was het punt van orde dat ik wilde maken, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):
Uw voorstel lijkt mij heel verstandig, voorzitter, dus laten we naar de blokjes gaan en laten we het over de inhoud hebben. Het is sowieso een beetje een moeilijke ochtend voor ons allemaal door dat rotnieuws uit Amsterdam. We hebben ook allemaal een zware week gehad. Laten we dus gewoon verdergaan en proberen om op de inhoud te focussen. Ik geloof dat mevrouw Maatoug dat probeert te doen en dat de minister dat ook probeert. Laten we dat dus met elkaar proberen en dan eindigt dit misschien ook een beetje op tijd.

De voorzitter:
De minister, blok één.

Minister Heinen:
Ik wil naar de btw. Ik denk dat het goed is om ook hierbij een aantal inleidende zinnen uit te spreken. Ik hoor dan uiteraard graag hoe de Kamer daartegen aankijkt. Misschien ook hier eerst weer even terug naar het doel. Ik heb er net al wat over gezegd, maar als we een maatregel bespreken, hecht ik eraan om aan te geven in welke context wij die maatregel nemen en welk doel wij daarbij nastreven. Want anders lijkt het alsof wij hier alleen maar op maatregelen sturen, terwijl we die natuurlijk nemen om een bepaald doel te bereiken.

Zoals ik net al zei, hebben we een aantal doelstellingen. We willen een tekort terugbrengen, we willen investeren en we willen aan lastenverlichting doen. Dat kan natuurlijk niet allemaal gratis. Daar heb je ook dekking voor nodig. In de eerste plaats zoek je dekking door minder uit te geven. Dat vind ik zelf ook belangrijk als je ziet dat het tekort oploopt doordat de uitgaven stijgen. Ik zit hier een beetje met een dubbele pet: ik vervang hier als minister van Financiën de staatssecretaris, maar ik heb ook een rol gehad in de formatie en voel me verantwoordelijk voor het hoofdlijnenakkoord, dat daaruit is voortgekomen. Dat kunnen we ook allemaal zien in het hoofdlijnenakkoord. Daarin zitten namelijk lastenverzwaringen, maar niet op zichzelf. Die lastenverzwaringen zitten er dus in en de btw is daar een voorbeeld van. Die zijn ingevoerd om daar lastenverlichting voor terug te krijgen.

Hier zitten een paar ideeën achter. Allereerst betreft het de wens om een schuif te hebben van directe naar indirecte belastingen, omdat dat — nu ga ik iets heel ergs zeggen — economisch efficiënter is. Dat is economisch stabieler en beter voor het functioneren van je belastingstelsel. Dat debat hebben wij, ook toen ik Kamerlid was, vaak met elkaar gevoerd. Het klinkt heel erg abstract, maar we hebben het dan bijvoorbeeld over de btw en de inkomstenbelasting. Veel economen zeggen: "Je zou die moeten schuiven: hogere btw en en een lagere inkomstenbelasting. Geef mensen meer vrijheid om hun eigen keuzes te maken." Dat wordt ook vaak geadviseerd met het oog op een optimaler belastingstelsel. Dat is één vertrekpunt en dat zit altijd in ons achterhoofd als wij beleid samenstellen.

Daarnaast speelt er nog een veel recenter debat, namelijk het debat over fiscale regelingen. Daar heb ik ook veel debatten met uw Kamer over gevoerd. Er is een brede wens om van fiscale regelingen af te komen. Daar zijn ook veel moties over ingediend, ook Kamerbreed. Veel partijen die nu de oppositie vormen hebben daar ook een motie over ingediend. Die zeiden: er moet een horizonbepaling komen in fiscale regelingen. "Horizonbepalingen" klinkt ook weer heel deftig, maar betekent: we schaffen ze af. Dat was een brede Kamerwens en een aangenomen motie. Ik geloof dat die is ingediend door mevrouw Maatoug, gesteund door D66 en de ChristenUnie. Deze partijen hebben die motie gesteund en zeggen dus: schaf die fiscale regelingen af. De lagere btw is een fiscale regeling. Daarvan heeft u dus gezegd: daarvan moeten we af. Daar zit een ander doel bij, namelijk een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Hoe kom je dan tot het afschaffen van die fiscale regelingen? Je gaat kijken of de regeling doelmatig is. Daarvoor worden evaluaties uitgevoerd. Die worden onafhankelijk uitgevoerd. Dat is beleid dat mijn voorvoorganger de heer Vijlbrief nog heeft uitgevoerd. Hij heeft evaluaties van die fiscale regelingen laten uitvoeren. Daar komt uit dat het lage btw-tarief, een fiscale regeling waar de Kamer van af wil, ondoelmatig is. Dat is geëvalueerd; dat zijn gewoon feiten die voor ons liggen.

Als we dan dus kijken naar de brede Kamerwens voor een schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen … Ik zeg het weer verkeerd. Dit gaat nog honderd keer verkeerd vandaag, maar u weet wat ik bedoel. We willen de directe belastingen … Laat ik het anders zeggen: we willen de btw omhoog en de inkomstenbelasting naar beneden. Ik denk dat dat makkelijker is. Dat is een brede wens. Dat debat voeren we al tien jaar met elkaar. We willen van fiscale regelingen af. We evalueren die fiscale regelingen en we hebben met elkaar afgesproken dat we wat ondoelmatig is, moeten afschaffen. Daartoe ligt er een Kamermotie met een meerderheid die zegt: wat ondoelmatig is aan fiscale regelingen, daar moeten we van af. Met die wetenschap heeft er een formatie plaatsgevonden en is er gekeken met de gedachte: oké, als we nou maatregelen nemen, ook rotmaatregelen, waar liggen dan de meerderheden en wensen in de Kamer?

Een heel concreet voorbeeld was de btw op logies. Die heeft in verkiezingsprogramma's gestaan en daarover was ook een motie ingediend. Ik geloof dat die vanuit de heer Omtzigt kwam, ook met veel partijen. Die haalde toen geen meerderheid. Ik geloof dat de VVD daar toen geen voorstander van was, maar na de verkiezingen in een andere samenstelling zou daar wel een meerderheid voor zijn. Die is dus bij de formatie op tafel gekomen en toen is er breder gekeken welke fiscale maatregelen we daaraan kunnen toevoegen. Daar zeg ik gelijk bij dat elke die je dan pakt, natuurlijk willekeurig is. Maar je begint ergens en je wilt niet te veel doen, want nogmaals, we willen lastenverlichting en geen lastenverzwaring. Vanuit die optiek is er gekozen voor btw op culturele goederen en diensten. Zo is die erin gekomen. Dan gebeurt wat er altijd gebeurt, namelijk dat mensen uitzonderingen willen. Zo bereiken we dus ook een complex stelsel. In de formatie is daarom aangegeven dat we bioscopen en pretparken, geloof ik — daar is een categorie voor — uitsluiten. Als het onderaan het plaatje maar gedekt wordt.

Hier zie je dus het probleem. Je gaat uitzonderingen maken en het wordt nog weer complexer. Ik heb hier voor me — dit heb ik ook het ministerie van Financiën laten zien — een handboek btw. Dit zijn dus alle regels voor hoe je het lage en het hoge tarief moet duiden. Want in elk grensgeval is het weer: waar sla ik de haring in de grond? Dat hoorden we vorige keer ook weer in het debat. Hoe vaak hebben we het niet over die pizza ananas gehad? Het houdt niet op. Dit is het pakket. Er zijn altijd weer rechtszaken van ondernemers of andere belanghebbenden die, terecht, naar de rechter stappen en zeggen: ik heb hier een grensgeval en daar moet een uitspraak over komen. Dat leidt tot dit handboek btw. Jongens, wat zijn we aan het doen met elkaar? We moeten dus naar een vereenvoudiging van het stelsel.

Ik noem nog een paar voorbeelden om de absurditeit waar we tegen aanlopen in het belastingstelsel, te illustreren. We hebben die ook vaak gehad. Ik maak het heel even af. Het voorbeeld van het cavia- en konijnenvoer hebben we heel vaak op televisie voorbij horen komen. Maar zo zijn er nog veel meer. Het repareren van fietsen heeft weer het verlaagde tarief, maar het rijklaar maken heeft het verhoogde tarief. Sportieve yoga heeft het lage tarief, maar meditatieve yoga is weer het hoge tarief. Ik doe dat zelf niet, maar het schijnt heel rustgevend te zijn, met hele ingewikkelde houdingen. Zo heb ik nog meer voorbeelden meegekregen. Er is, denk ik, nu een weddenschap onder ambtenaren of ik deze durf uit te spreken. Zal ik het doen? Het schijnt dat condooms het lage tarief hebben, maar het glijmiddel weer het hogere tarief. Dat schijnt ook in dezelfde daad plaats te vinden, dus daar lijkt ook een gekkigheid in te zitten. En zo gaat het maar door en gaat het maar door: hoog tarief, laag tarief, hoog tarief, laag tarief. Dat leidt dus tot dit hele handboek.

De voorzitter:
Mag ik u heel even onderbreken?

Minister Heinen:
Uiteraard.

De voorzitter:
De heer Grinwis heeft een interruptie voor u.

Minister Heinen:
Ik maak nog even een punt aan mijn zin. Dit is dus de reden dat we bij het samenstellen van het hoofdlijnenakkoord, waar het Belastingplan op is gebaseerd, hebben gezegd: laten we naar die vereenvoudigingsagenda streven en daar de eerste stappen in zetten. Dat is de reden dat deze maatregelen hier voorliggen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, even voor de orde. Is de minister klaar over de btw? Dan ga ik namelijk ook wat dingen zeggen. Als hij nog meer gaat zeggen, is het misschien handiger als hij eerst het blokje afmaakt.

Minister Heinen:
Ik leid elk blokje in. Hier zet ik een punt. Hier is mijn inleiding klaar. Dan hoor ik nu uiteraard dat u het hiermee oneens bent.

De heer Vijlbrief (D66):
Oké, helemaal goed.

De voorzitter:
Dan kom ik bij de ChristenUnie. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind de afronding van een inleiding een mooi punt om toch even een interruptie te plaatsen. Daarbij wil ik beginnen met mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister hier vandaag gewoon zit. Overigens is dit natuurlijk ook veel leuker dan de ministerraad, die normaal gesproken op vrijdag plaatsvindt. Over belastingen praten op vrijdagochtend, wat wil je nog meer?

Mijn vraag is de volgende. Als de coalitie en het kabinet in navolging van het hoofdlijnenakkoord een aantal btw-categorieën naar het hoger tarief verplaatsen en that's it, en het onderdeel is van een hervormingsagenda waarin uiteindelijk gestreefd wordt naar uniformering van de btw, dan heb ik daar veel meer begrip voor dan als ze bij de eerste de beste afschaffing van fiscale regelingen zeggen "musea wel, bioscopen niet" of "musea gaan wel naar het hogere tarief en pretparken als de Efteling niet" of als ze zelfs binnen een bestaande categorie als logies zeggen "het geldt voor alle logies, maar voor logies met tentharingen, kamperen dus, geldt het niet". Daarmee ondergraaft het kabinet zijn hele eigen redenering. Dat geeft het een soort politieke lading. Daarmee is het alsof het misschien wel een soort rancunepolitiek is: de dingen die we als coalitiepartijen of als kabinet niet zo belangrijk vinden, kunnen wel naar het hoger tarief, maar voor onze hobby's of de dingen die we wel belangrijk vinden, houden we het nog lekker even laag. Dat geeft een hele lading waardoor het vereenvoudigingsverhaal van de minister minder geloofwaardig wordt. Ik zou het makkelijker kunnen steunen als het kabinet, de minister, hier zou zeggen: we streven naar uniformering van de btw-tarieven; we nemen nu een aantal stappen, en u kunt ervan op aan dat er bij het volgende Belastingplan nog een aantal stappen komen, want we gaan uiteindelijk naar één uniform btw-tarief, zoals in Denemarken. Daar zou ik graag een reactie op willen.

De voorzitter:
Gelijk even in de richting van de vraagstellers: probeer het puntig en compact te doen. Ik zeg het maar gelijk even aan het begin, meneer Grinwis.

Minister Heinen:
Als de minister zo uitweidt, mag de heer Grinwis dat natuurlijk ook. Ik begrijp dit volkomen. Ik merkte dat ook in de reacties op het Belastingplan. Daarin werd de suggestie gewekt dat er willekeur in zit en dat er ook voorkeuren uit spreken. Ik probeer u erin mee te nemen hoe de coalitie überhaupt op de btw is gekomen, maar aan die tafel vinden eigenlijk exact dezelfde gesprekken plaats als hier nu gebeurt. Men zegt dan "ja, maar dan wordt een bioscoopkaartje duurder" of "ja, maar dan wordt een kampeerterrein duurder". Dan wordt er gezegd: dat willen we niet; nou, dan maken we een uitzondering. Dan weet je dat je het weer complexer gaat maken. Ik probeer uit te leggen wat de aanleiding van de maatregelen was, maar ik begrijp heel goed dat de heer Grinwis zegt: hoeveel eenvoudiger maak je het nou met die uitzonderingen? Dat is een terechte discussie. Ik zou het persoonlijk mooi vinden als wij het straks in de discussie over de toekomst van het belastingstelsel ook hebben over de btw en dit hele handboek, over de vraag hoe we hiermee om moeten gaan en of we die beweging niet in één keer moeten maken met z'n allen. Daar komt ook heel veel pijn achter weg. Ik heb dit nog helemaal niet in het kabinet besproken, maar dit is wel een debat dat wij hier moeten voeren, want als je uitzonderingen gaat maken, lijkt het willekeur.

Laat ik hier nog één opmerking maken over cultuur. Ik heb namelijk ook weleens voorbij horen komen dat het lijkt alsof we cultuur nu op achterstand zetten. In het hoofdlijnenakkoord stond bijvoorbeeld ook de afschaffing van de giftenaftrek in de inkomstenbelasting. Daar komen we straks nog over te spreken. Het kabinet heeft dat in de vertaling van het hoofdlijnenakkoord teruggedraaid. Daarmee hebben we geluisterd naar de wensen in de Kamer. Ik weet dat de heer Grinwis zich daar ook hard voor heeft gemaakt. In die giftenaftrek in de inkomstenbelasting zit een culturele multiplier. Die is daarmee ook terug. Het kabinet zelf is u ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord dus wel weer een stuk tegemoetgekomen. Daarmee neem ik niet de pijn weg die de sector nu voelt, omdat ze meer btw moeten afdragen. Maar dit is in ieder geval wat het kabinet heeft gedaan op dit terrein.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga echt wat meer tijd nemen voor een inleiding. Dat doet de minister inderdaad ook, en dat is helemaal niet erg. Dit is niet voor niks een wetgevingsoverleg. Ik geloof dat ik degene ben geweest die over die evaluaties is begonnen en om die rapporten heeft gevraagd. Daar zit overigens veel meer in dan alleen de btw, zeg ik even voor de luisteraars en de kijkers. Ik noem maar even de landbouwvrijstelling. Dat is zo ongeveer de slechtst geteste fiscale regeling die er is, en die blijft gewoon bestaan.

Als je vanuit zo'n rapport redeneert, is het inderdaad helemaal niet raar om erover na te denken of we niet van al die uitzonderingen af willen. Maar dan heeft de heer Grinwis natuurlijk groot gelijk: als je dat wil, moet je dat gewoon all across the board doen. Dan krijg je één nieuw btw-tarief op een ander niveau. Dat zou voor de uitvoering beter zijn. Dan ben je van dat handboek af. Dat begrijp ik dus allemaal. Maar het probleem is een beetje dat de situatie die de minister beschrijft, natuurlijk niet is wat er gebeurt. In de praktijk gebeurt dit niet. Gebeurde dit maar in de praktijk, maar dit is niet wat er gebeurt. Wat er gebeurt, is dat er een aantal categorieën uit gehaald worden.

Over die categorieën moeten we het toch hebben met elkaar. Daar bestaat namelijk een meningsverschil of misverstand over. De premier verdedigde deze maatregel tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen door te zeggen: het is niet efficiënt. Ik heb het in dit WGO in mijn eigen termijn al gezegd: het niet-efficiënte zit niet in het feit dat cultuur, boeken lezen, diplomazwemmen of sporten niet wordt gestimuleerd. Het inefficiënte zit 'm erin — lees het rapport erop na — dat dit geld niet alleen naar mensen met lage inkomens, maar ook naar mensen met hogere inkomens gaat. Dat is correct. Dat rapport is van Dialogic; iedereen kan het nalezen. Daarom noemt dat rapport de maatregelen "inefficiënt". Dat wil nog niet zeggen dat ze inefficiënt of ineffectief zijn in het stimuleren van bijvoorbeeld lezen, sporten of diplomazwemmen, al die dingen die zo belangrijk worden gevonden. Het probleem is dat dit kabinet daar niks tegenover zet. Natuurlijk noemt de minister de giftenaftrek, maar daartegenover staan een heleboel bezuinigingen op subsidies. Er wordt geen nieuwe subsidie ingevoerd op diplomazwemmen. Begrijp me goed, daar zou ik ook niet voor zijn. Ik zou ervoor zijn dat we het btw-tarief op die categorieën niet verhogen.

Vanuit de Kamer heb ik geprobeerd te kijken, overigens in goed overleg met de minister — de minister speelde er geen rol in, maar het ministerie heeft wel geholpen om te kijken naar andere maatregelen — of er maatregelen waren die, bijvoorbeeld in het geval van sport, bijdragen aan het doel van sport. Stel dat je de btw op sporten niet zou verhogen en je daarvoor in de plaats de beroemde belasting op vapes invoert. We weten dat dat pas over een paar jaar kan, maar eigenlijk wil iedereen dat. Ik noem ook het verhogen van de belastingen op tabak, alcohol en suiker. Dat zijn allemaal ongezonde dingen. Zo kun je makkelijk wat geld voor sport bij elkaar halen en voorkom je de rare route met belastingen op diplomazwemmen en sporten die nu wordt ingevoerd.

Mijn vraag aan de minister is simpelweg als volgt. Waarom heeft het kabinet in die mêlee van ingewikkelde fiscale regelingen nou juist gekozen om zoiets als sporten — ik pak dat er maar even uit, maar er zitten ook boekhandelaren op de publieke tribune — of lezen ... In een maatschappij waarin het met leesvaardigheid niet goed gaat, maar iedereen het heel belangrijk vindt, is het tamelijk onbegrijpelijk dat deze uitzondering niet is besproken. Als er aan die tafel over uitzonderingen is gepraat, waarom heeft dan niemand gezegd: ware het niet verstandig dat we mensen blijven stimuleren om te lezen? Dát is het grote probleem met deze maatregel. Dat zit 'm dus niet in het feit dat je kijkt of indirecte belastingen misschien wel een beter middel zijn dan directe belastingen. Nee, het grote probleem zit 'm erin dat het totaal niet consistent wordt doorgevoerd. Daardoor gaan sectoren — daar zitten ze — zeggen: waarom wij? En ze hebben gelijk ook.

Overigens, en dan sluit ik af, voorzitter, zijn het niet alleen maar mensen die hier worden getroffen. Dus het argument dat men de bedrijven niet wil belasten ... Natuurlijk worden de sportschoolhouder en de boekhandelaar in de praktijk belast. Zij hebben er ook last van. We moeten hier even niet het argument gaan gebruiken dat we bedrijven willen ontzien, want dat doet het kabinet ook niet. Mijn vraag is dus: waarom toch de keuze voor goederen die in de economie bekend staan als "merit goods"? Dat zijn goederen die we willen stimuleren en waarvan iedereen zegt dat ze goed zijn. Waarom deze keuzes?

Minister Heinen:
Ik heb toegelicht waarom we op deze keuzes zijn gekomen. Nogmaals, het gaat om de wens voor een bredere schuif van btw naar arbeid, om het afschaffen van fiscale regelingen die als ondoelmatig zijn geëvalueerd en om een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Daarvoor gelden alle mitsen en maren die we daarbij hebben besproken. Ik weet dat de heer Vijlbrief zich heeft ingezet om een alternatieve dekking te zoeken voor die maatregel. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik aangegeven dat we daar op zich voor openstaan, natuurlijk mits het aan de doelstelling van het hoofdlijnenakkoord voldoet en netjes gedekt is. Ik weet dat er door de heer Vijlbrief binnen die kaders is gezocht. Hij is er dus ook tegen aangelopen dat het moeilijk is om een Kamermeerderheid te vinden voor een alternatief. Je kan allerlei dekkingsbronnen vinden, maar daar vindt een politieke partij dan altijd ook weer wat van. Het is, voor zover ik begreep, de heer Vijlbrief ook niet gelukt om daar een meerderheid voor te vinden, ondanks zijn inspanningen daarvoor. Dat laat zien hoe lastig ons vak is. Uiteindelijk regeren we namelijk bij meerderheden: je kijkt voor welke maatregel een meerderheid te vinden is. Een van de dekkingsbronnen die de heer Vijlbrief net noemde, is vapen. Dat is ook genoemd in het debat van de Financiële Beschouwingen. Dat levert 10 miljoen op vanaf 2027. De maatregel die de heer Vijlbrief wil terugdraaien, zit op zo'n 225 miljoen. Je hebt twee varianten, van 185 miljoen en 225 miljoen, maar laten we het in het midden houden: zo'n 200 miljoen. Dus met 10 miljoen zijn we er nog niet.

Dan noemt de heer Vijlbrief alcohol en tabak. De alcoholaccijns wordt niet geïndexeerd, maar als je die wel zou indexeren, levert dat ongeveer 40 miljoen op. Precies dit punt is ook bij het vorige Belastingplan, vorig jaar, aan de orde geweest. Toen heeft de Kamer heel breed gezegd: dit willen wij niet, in verband met de grenseffecten. Bijvoorbeeld in de regio Limburg was dat heel sterk. Die zei: "Wij voelen die grenseffecten al zeer sterk. We zien dat mensen over de grens gaan, dus als u dit verhoogt, doet dat onze omzet verder pijn." Hetzelfde geldt natuurlijk voor tabak. Die is fors verhoogd. Daar kunnen meerdere redenen voor zijn, bijvoorbeeld vanwege gezondheidswinst. Op zich begrijp ik die redenering. Tegelijkertijd zie je ook dat er grenseffecten optreden. Dat is een bredere discussie die we hebben. Uiteindelijk wil je een optimaal belastingtarief. Als je dat nog verder verhoogt, heb je lagere opbrengsten en dan ben je nog verder van huis. Daar moet je ook mee oppassen met dit soort accijnzen. Uiteindelijk raakt dit mensen natuurlijk ook in hun portemonnee. Het zijn ook consumptiegoederen, los van wat we er moreel van vinden.

Voor deze categorieën wordt dus gesuggereerd dat we er zijn als we gewoon ongezonde dingen belasten, maar ik probeer aan te geven dat we er dan ook nog niet zijn. Dat maakt dit ook zo ontzettend lastig, omdat het zo'n ontzettend omvangrijke maatregel is. Het kost ook ontzettend veel geld om dit weer te vinden in de dekking. Ik spreek echt mijn waardering uit voor hoe de heer Vijlbrief zich hiervoor heeft ingezet. Maar dit laat precies het dilemma in de politiek zien, namelijk hoe lastig het is om een meerderheid te vinden voor je plannen, terwijl al die andere doelstellingen in evenwicht worden gehouden. Denk aan: werken moet lonen. Nou goed, ik heb ze allemaal genoemd. Ik wil niet in herhaling vallen. Maar op een gegeven moment loop je ook weer daartegen aan.

De voorzitter:
Nog een korte aanvulling, meneer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik weet niet of die kort is, want dit is voor mij wel de kern van het debat. Toch even de dingen die de minister noemt. We gaan hier niet aan tafel praten over wat maatregelen wel of niet precies opbrengen. Ik heb wat andere getallen in mijn hoofd zitten. Ik heb ook andere getallen gehoord, dacht ik. Maar daar gaat het nu even niet om. Ik heb ook de belasting op suiker genoemd. We hebben nu een algemene belasting, waar niemand blij mee is. De invoering van een gedifferentieerde suikerbelasting kost weer een paar jaar, maar je kunt er een heleboel geld mee ophalen. In de gesprekken — ik heb het ook in de pers geroepen, dus ik kan het hier ook rustig noemen — heb ik het heffingsplafond op leidingwaterbelasting genoemd. Het is een hele rare maatregel: gewone mensen die water gebruiken betalen wel belasting, maar als je een heleboel water gebruikt, betaal je die ineens niet. Dat treft bedrijven; ja, dat klopt. Maar dat doet de HW-maatregel ook.

Overigens kun je natuurlijk alle problemen die er zijn in de aanloop naar belastingen — het kost even tijd om iets in te voeren, bijvoorbeeld voor die vapes, of die suikerbelasting — oplossen door een andere belasting kort tijdelijk te verhogen. Er zijn een heleboel generieke belastingen. Denk aan de premie Aof et cetera. Je kunt allerlei dingen doen om het tijdelijk op te lossen. Met andere woorden: ik geloof niet dat het probleem 'm zit in de techniek. Het probleem zit in de wil: wil je dit of niet? Dat heb ik vorige week ook in de pers gezegd en dat houden we ook staande. De minister heeft gelijk: daar moet een meerderheid voor gezocht worden. Maar ik hoor nog steeds geen antwoord op deze specifieke vraag: wat zegt de minister tegen die sectoren die wel getroffen worden door deze maatregel? Er worden namelijk ook rare uitzonderingen gemaakt bij deze maatregel. Waarom moet een boekhandelaar met een kostenstijging worden geconfronteerd en een campingeigenaar niet? Wat zit daaronder? Als het een generieke maatregel zou zijn, waarbij iedereen wordt getroffen, wordt het allemaal veel begrijpelijker. Dat ben ik eens met de heer Grinwis. Ook dan kun je andere keuzes maken. Maar waarom geldt het voor deze goederen? Ik noem ze toch nog één keer, omdat ze belangrijk zijn voor mensen. Denk aan diplomazwemmen en lezen. Het gaat om dat soort dingen. Het gaat om je lichaam gezond houden door naar de sportschool te gaan. Dat wordt dus extra belast. Zo is het toch echt. Maar het geldt opeens niet voor campings en ook niet voor bioscopen. Ik denk dat de minister ook best begrijpt dat mensen hierover zeggen: wat is dit voor beleid? Dat is mijn vraag. Waarom deze keuze?

De voorzitter:
Een reactie van de minister en daarna ga ik naar de interruptie van mevrouw Teunissen.

Minister Heinen:
Zoals ik in mijn uitwisseling met de heer Grinwis al heb gezegd: ik denk dat er meer draagvlak zou zijn als je alles in één keer naar het hogere tarief doet dan wanneer het alleen om specifieke groepen gaat. Dat besef ik. Tegelijkertijd leg ik uit hoe zo'n discussie loopt. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar het vertrekpunt is de economische analyse. Dan selecteer je maatregelen. Daar komen in het debat uitzonderingen op. Zodra je uitzonderingen gaat maken, is er altijd iemand die zegt: waarom krijg ik die uitzondering niet? Dat snap ik, want dan lijkt het net alsof er groepen tegenover elkaar worden gezet. Maar dat is natuurlijk nooit het vertrekpunt van de discussie. Je begint een formatie niet met vragen als: wat vind jij van boekhandels of campings en zullen we op basis daarvan eens een belastingplan gaan opstellen? Dat weet de heer Vijlbrief ook, want hij heeft zelf heel veel belastingplannen opgesteld. Hij weet dat die discussies niet zo gaan. In die zin is het dus flauw om het zo neer te zetten, alsof er groepen tegenover elkaar staan, hoewel ik erken dat dat beeld wel kan ontstaan. Het zou natuurlijk helpen als we dat niet voeden en uitleggen waarom wij bepaalde maatregelen nemen. Dat probeer ik in alle transparantie en eerlijkheid te doen, waarbij ik natuurlijk wel snap hoe dat overkomt.

Misschien nog een paar opmerkingen over categorieën die ik ook langs hoorde komen. Neem leidingwater. Ook die begrijp ik. Die categorie zit ook in die fiscale regelingen. Tegelijkertijd raakt dat de zwembaden, dus als ik die had genomen, had de heer Vijlbrief hier gezegd: een bezoek aan het zwembad wordt duurder. Het zwembad wordt ook geconfronteerd met hogere gasprijzen, waardoor de temperatuur in het zwembad lager is. Mijn zoontje zit op zwemmen en ik zie wat daar gebeurt en hoe mensen daarmee worstelen. Op het moment dat je beleid maakt, zie je de pijn al en probeer je daarin keuzes te maken.

Voor schoolboeken hebben we compensatie ingezet, want op dat vlak zou men ook geconfronteerd worden met een hogere btw, maar daar is dus compensatie voor, precies om de redenen die de heer Vijlbrief aangeeft. Daarnaast hebben we een breder probleem met lezen, maar ik denk dat we dat debat niet moeten voeren over de band van B2, maar over hoe wij hier het onderwijs met elkaar vormgeven. Ik heb daar wel een mening over, maar ik ben niet de vakminister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dus het zou mij niet sieren om dat debat nu te voeren. Ik denk wel dat wij een probleem hebben met het achteruitgaan van leerprestaties. We moeten heel goed kijken in welke groepen die achteruitgang plaatsvindt en daar specifiek beleid op voeren. Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar jongeren en vooral kleine kinderen. Hoe kun je het leesonderwijs voor hen verbeteren? Dat ligt deels op school, maar er is ook een hele grote rol voor de ouders. Ik denk dat dit een grote uitdaging is voor Nederland en dat we moeten zorgen dat we geen groepen verliezen. Ik weet dat ik het hier ook over heb gehad met Vijlbrief in een andere debatsamenstelling. We moeten ook kijken hoe we de kinderopvang organiseren, hoe het zit met voorschoolse educatie en hoe we de PISA-scores omhoog krijgen, maar nogmaals, dan maken we er een onderwijsdebat van en dat wil ik niet doen.

De leesprestaties hangen niet af van de btw; de achteruitgang zit 'm echt in hoe wij ons onderwijs hebben ingericht. We moeten ervoor zorgen dat kinderen er vroeg bij zijn en dat we hen goed leren lezen. Mariëlle Paul, de staatssecretaris van Onderwijs, is bezig om de kerndoelen voor het onderwijs aan te scherpen, zodat er meer focus komt op lezen, rekenen en schrijven, omdat we zo zien dat die belangrijk zijn. Het is dus niet zo dat daar geen beleid voor is; er worden alleen andere keuzes in gemaakt. De heer Vijlbrief weet ook dat het effectiever is om al onze energie te richten op dat beleid in plaats van te proberen iets te regelen via het Belastingplan.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan kom ik nu bij de interruptie van mevrouw Teunissen en daarna ga ik naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik waardeer het heel erg dat de minister zo snel kon inspringen voor de staatssecretaris, maar ik moet wel zeggen dat ik zijn antwoord op vragen over de btw-verhoging zeer teleurstellend vind. Het is totaal selectief shoppen. De minister presenteert het nu alsof we het hebben over een grote hervorming in het fiscale stelsel, maar dat is helemaal niet hoe het in de regeerplannen terecht is gekomen. Als we met elkaar een debat over de hervorming van het fiscale stelsel hadden gehad, had ik dat interessant gevonden, want er liggen inderdaad analyses en evaluaties waarin staat dat het veel eenvoudiger zou kunnen. Dan nog moet je niet alleen naar een vereenvoudiging kijken, want dat is natuurlijk geen doel op zich. We hebben niet voor niks al die fiscale maatregelen. Die hebben we omdat we bepaalde dingen in de samenleving willen stimuleren en andere zaken willen ontmoedigen. Dat moet je dus zeker meenemen in een debat over zo'n hervorming.

Maar dat doen we hier niet. Er ligt geen analyse van de effecten van de btw-verhoging op cultuur, lezen en sport. Er wordt helemaal niet duidelijk wat de gevolgen zijn voor de leesvaardigheid. Dat is precies het probleem, want het raakt mensen, het raakt ondernemers; dat weten we. Dan zegt de minister: daarvoor moet u bij de minister van Onderwijs zijn. Dat vind ik heel bijzonder, want we weten dat fiscale maatregelen nooit of vaak niet effectief zijn op zichzelf, maar juist in samenhang met andere maatregelen, bijvoorbeeld om de leesvaardigheid te verbeteren. Het verhogen van de accijns op roken is bijvoorbeeld ook geen maatregel die op zichzelf staat; die maatregel gaat samen met het verbod op reclame voor roken. We moeten dat dus in samenhang met elkaar bespreken. Dan kan de minister hier niet heel selectief zijn en zeggen: ik verhoog de btw op cultuur, sport en lezen zonder dat ik goed heb gekeken naar de effecten. Mijn eerste vraag aan de minister is dus: waarom heeft hij deze maatregel genomen zonder dat hij heeft gekeken naar de maatschappelijke effecten die deze maatregel kan bewerkstelligen?

Minister Heinen:
Ik weet dat mevrouw Teunissen het oneens is met de maatregel, en dat is ook haar goed recht. Ik probeer hier transparant uit te leggen hoe een formatie loopt, hoe een hoofdlijnenakkoord wordt samengesteld, hoe beleid dan af en toe vorm krijgt en wat de ideeën daarbij zijn. Dat is geen willekeur. Dit is gewoon hoe het proces is gegaan. Het oordeel daarover is natuurlijk aan mevrouw Teunissen, maar ik laat me niet aanmeten dat dat willekeur is. Ik probeer namelijk gewoon transparant dat proces te schetsen. Nogmaals, dat is met alle respect voor het oordeel over de uitkomsten daarvan.

Er zijn een paar elementen. Mevrouw Teunissen noemt ook dat de btw gebruikt kan worden om gedrag te sturen. Dat kan. Er zijn ook economen die zeggen dat dat een goed idee is. Ik denk dat het eerlijke verhaal wel is dat belastingen er zijn om inkomsten op te halen. We hebben veel uitgaven. We willen investeren in onderwijs en in wegen; ik hoef het allemaal niet uit te leggen. Daar is geld voor nodig en daar moet belasting voor worden opgehaald. Niemand vindt dat leuk. We willen het liefst €0 belasting betalen en het zo veel mogelijk uitgeven, maar we weten ook dat de werkelijkheid niet zo werkt. Er moeten dus belastingen opgehaald worden. Daar maak je keuzes in. Dan kijk je hoe je dan kan beleggen in de samenleving. Daarbij heeft dit kabinet gezegd dat er een lastenverlichting moet zijn, dus dat er onder de streep minder belastingen moeten zijn. Dat als altijd goed om te herinneren: ik zit hier niet te verdedigen dat ik het zo leuk vind dat de belastingen omhooggaan. Ik geef de keuzes aan die daarbinnen zijn gemaakt. Het geld dat wordt opgehaald, wordt natuurlijk gebruikt voor lastenverlichting. Dat in de eerste plaats.

Daarnaast kan je ook kijken naar gedrag. Kijken hoe gedrag gestuurd kan worden is niet de aanleiding geweest om hier een belastingplan op te stellen. Je kan ook nog een debat voeren over de vraag in hoeverre je dat wil. Nogmaals, er zijn stromingen die zeggen dat het hartstikke goed is om dat te doen. Er zijn ook wat meer liberale stromingen, die zeggen: "Zijn die keuzes niet gewoon aan de mensen zelf? Maak een uniform tarief en ga niet als overheid zeggen welk product goed of niet goed is en daarop sturen."

Dat zijn twee smaken. Die laatste categorie is geen onderdeel van de afwegingen geweest bij het opstellen van dit Belastingplan, of in ieder geval het hoofdlijnenakkoord; daar is dit een uitwerking van.

Dan wordt gevraagd naar impactanalyses. Dat begrijp ik op zich. Tegelijkertijd is dat hier niet de praktijk bij het opstellen van een belastingplan. Dat doen we nooit. Het vorige belastingplan, of het regeerakkoord van het vorige kabinet, zat vol met lastenverzwaringen. Dat was namelijk een ander type kabinet, van een wat linksere signatuur. Daarin zaten veel lastenverzwaringen. Dat waren bijvoorbeeld de volgende lastenverzwaringen: lastenverzwaring op verhuurd vastgoed in box 3, overdrachtsbelastingen voor niet-woningen, het afschaffen van de middelingsregeling, het aanscherpen van de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken — daar hebben we 'm — en het aanscherpen van de CO₂-heffing voor de industrie. Daarnaast was er de aanpassing van de tariefstructuur in de energiebelasting; dat is die degressiviteit in de gasprijs, als ik me niet vergis. Er waren ook nog de afschaffing van vrijstelling in de energiebelasting — dat zat in die mineralogische en metallurgische procedés — de inputvrijstelling voor wkk's, die warmtekostenregeling, en het afschaffen van het verlaagde tarief voor de tuinbouw. Dat zijn allemaal lastenverzwaringen. Daar zijn nul impactanalyses voor gemaakt. Daar is ook nooit naar gevraagd.

Ik zeg dit natuurlijk met respect naar de Kamer, maar er wordt hier natuurlijk ook naar gevraagd omdat men het oneens is met de maatregel. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat het geen staande praktijk is om dit te doen. Dit zijn politieke keuzes. Die licht ik hier ook toe. Als ik nu impactanalyses moet maken, zijn we twee jaar verder. Dan kan het beleid niet ingevoerd worden. Er is hier dus een hooflijnenakkoord. Daar zijn keuzes in gemaakt, ook keuzes die niet leuk zijn. Die landen in de departementale begrotingen en in het Belastingplan. Die sta ik hier te verdedigen conform de bestaande praktijk, zoals we dat hier in het verleden ook altijd met elkaar hebben gedaan.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel flauw dat minister nu doet alsof bij andere zaken geen effecten in kaart worden gebracht en dat dus hier ook niet hoeft. Dat vind ik heel flauw. Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat we belasting moeten heffen. Dan moet je heel goed kijken waar we dat doen: wat voegt waarde toe aan de samenleving en wat voegt geen waarde toe aan de samenleving? Je kunt bijvoorbeeld de keuze maken om op basis daarvan belasting te heffen. Dat vind ik een hele goede keuze, dat vindt de Partij voor de Dieren een hele goede keuze. Heel concreet kijkend naar bijvoorbeeld de verlaging van btw-tarieven op de sierteelt, een hele vervuilende sector, heb ik een heel uitgebreid antwoord van het kabinet op ons amendement ontvangen. Er zou een opbrengst zijn van 329 miljoen, maar het kabinet zegt: uit de evaluatie blijkt dat het de omzet en werkgelegenheid in de sector zou verlagen. Dat vind ik al meer een effectanalyse dan wat er bij de btw-verhoging op cultuur en sport is gedaan. Ik begrijp dan niet waarom we wel heel goed gaan kijken naar deze voorstellen, dus bijvoorbeeld naar de landbouwvrijstelling. Het zou 2,1 miljard opleveren als we die afschaffen en 329 miljoen als we de vrijstelling op de sierteelt afschaffen. Maar nee, we kiezen voor die btw-verhoging op kwetsbare waarden, in sectoren die al heel erg te lijden hebben gehad onder de coronacrisis en die daar net een beetje van zijn hersteld. Dan zegt de minister: ach, we doen geen effectenanalyse, want dat doen we ook niet op andere vlakken. Dat is toch totaal onverantwoordelijk?

Minister Heinen:
Ik zeg niet: we doen het niet. Ik denk dat het goed is dat wij in de evaluatie die we doen over doelmatigheid van die fiscale regelingen, ook breder gaan kijken wat de effecten zijn van het afschaffen daarvan. Ik probeer natuurlijk niet te veel toe zeggen namens degene die straks na mij het debat voert, maar ik denk wel dat het goed is dat we dit in den brede gaan doen, precies om deze discussie ook voor te zijn. Dan hebben we dit gelijk bij de hand als we het gaan hebben over het afschaffen van fiscale regelingen. Ik probeer alleen toe te lichten waarom die impactanalyse niet is gedaan. Dat betekent echter niet dat we die niet willen doen; het lijkt me juist heel goed om die te gaan doen. Dan lijkt het me ook goed om dit in den brede te doen, want het werkt dan wel twee kanten uit. Ik hoor namelijk de Kamer ook over de Innovatiebox; die is wel als doelmatig geëvalueerd. Het is volgens mij ook de partij waarvoor mevrouw Teunissen actief is, die zegt: daar moeten we vanaf. Dit sterkt mij alleen maar in de wens om die effectanalyses te maken, want dan hebben wij ook een goed debat. Ik heb dan extra argumenten om de zaken die juist heel goed geëvalueerd zijn, zoals de 30%-regeling en de Innovatiebox, vooral te behouden.

Laat me hier nog één punt bij maken. Mevrouw Teunissen heeft het ook over kwetsbare waarden. Vanuit de politieke overtuiging waarvoor mevrouw Teunissen hier actief is, snap ik het. Ik denk echter wel dat elke politieke partij daar een andere waarde aan koppelt. Mevrouw Teunissen noemt bijvoorbeeld de landbouwvrijstelling. Dat begrijp ik; die is niet doelmatig geëvalueerd. Daar heeft mevrouw Teunissen gelijk in. We hebben hier echter ook partijen in ons midden die de landbouw een kwetsbare waarde noemen. Als je het gaat hebben over het afschaffen van fiscale regelingen, zie je dat iedereen op een andere manier naar de samenleving kijkt, andere waarden heeft en ook aan die andere waarden toetst. Daar zit geen universeel begrip in; we toetsen individueel verschillend. Dat is, denk ik, goed om met elkaar uit te spreken. Het gaat er namelijk uiteindelijk om waar we een meerderheid voor kunnen vinden. Er is hier in de Kamer geen meerderheid voor de voorbeelden die net werden genoemd. Die is er voor die andere maatregelen wel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen, en kort alstublieft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is nog maar de vraag of er in de Kamer geen meerderheid is voor bijvoorbeeld het afschaffen van de overbodige landbouwvrijstelling. Die is gewoon objectief als overbodig beoordeeld, geëvalueerd. Ik ben echter blij dat de minister zegt dat hij er wel voor in is om een impactanalyse te doen. Daar ben ik echt blij mee. Dan begrijp ik echter nog steeds niet waarom we het dan nu hebben over die btw-verhoging en waarom die nu in de begroting en het Belastingplan staat. Ik zou dan zeggen: maak een pas op de plaats totdat we ook daadwerkelijk inzicht hebben in de effecten. Daarna kunnen we een goede politieke discussie voeren. Uiteraard zijn er politieke verschillen tussen wat mensen kwetsbare waarden vinden en wat we belangrijk vinden. Ik vind dan echter ook dat er een pas op de plaats moet komen.

Minister Heinen:
Dan lopen we dus vast in de tijd, want het zoet en het zuur zitten hier in één pakket. Dan moeten er ook andere dingen, de lastenverlichtingen, eruit. We hebben, naar ik mij herinner, dit debat ook gehad toen ik Kamerlid was over het amendement-Van der Lee. Daar zaten ook een aantal lastenverzwaringen in. Toen vroegen we vanuit de Kamer: doe nou een impactanalyse. Toen is ook gezegd: dat doen we niet. Hier is dus geen sprake van onbereidheid van een kabinet; dit gaat zoals vaak over de keuzes die politiek worden gemaakt. Later brengen we dan de effecten in kaart. Daarom denk ik dat het goed is dat we dit op voorhand nu bij al die fiscale regelingen … We hebben het al geëvalueerd, dus we weten wat doelmatig is en wat ondoelmatig is. Dat hebben we nu in kaart gebracht. Ik denk dat de goede volgende stap is om te kijken wat dan de effecten van afschaffen zijn, for better and worse. Ik hoop dan dus ook de steun te vinden voor de maatregelen waarvan een deel van de Kamer zei die te willen afschaffen. Ik hoop dat, als dan blijkt dat afschaffen het vestigingsklimaat schaadt en dat die wel doelmatig zijn, we dan ook die discussie kunnen beslechten. Het lijkt me heel goed om dat te doen, dus die toezegging wil ik graag doen.

In eerste aanleg was er nog een omissie in mijn inbreng. Ik hoorde mevrouw Teunissen zeggen dat er ook andere categorieën zijn die je misschien wel wil belasten. Ik ken haar politieke overtuiging over waar je de samenleving naartoe wil sturen. Dan breng ik wel graag in herinnering dat dit hoofdlijnenakkoord ook aanscherpingen doet als het gaat om klimaatmaatregelen. Dat zit in de aanscherping van de CO₂-heffing bij de afvalverbrandingsinstallaties, de vrijstelling in de kolenbelasting die wordt aangescherpt, en de verlaagde energiebelasting op waterstof, omdat we ook die transitie willen maken. De vliegbelasting gaat omhoog. Daarnaast hebben we natuurlijk nog maatregelen op Europees niveau, bijvoorbeeld ETS2, de uitbreiding van het ETS-systeem om meer sectoren te brengen onder de belastingheffing op CO₂-emissierechten, zodat er een prijs op de markt ontstaat om ook daar de productie te sturen. Dat zijn ook allemaal onderdelen van het beleid dat gevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik ga nu echt naar de volgende interruptie. Mevrouw Van Dijk, CDA, en daarna mevrouw Maatoug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij dat we langzaamaan door de interrupties wel het eerlijkere gesprek met elkaar aan het voeren zijn. We begonnen met de vereenvoudigingsslag die we graag met elkaar willen. Langzaamaan komen we toch tot de conclusie dat het gewoon een financiële onderhandeling is geweest tussen politieke partijen. Dat kan, en daar kunnen we gewoon het eerlijke gesprek over voeren.

Het handboek van de minister inspireerde me vervolgens. Toen dacht ik: jeetje, wat een kansen om te vereenvoudigen en niet één sector te pakken, maar gewoon eens te beginnen met kijken waar nou hele rare dingen in zitten. De minister gaf al een aantal voorbeelden. Ik denk dat we misschien nog wel 80 voorbeelden eruit kunnen halen die niet één sector raken, maar wel een enorme vereenvoudigingsslag tot gevolg hebben. Was dat niet een veel slimmer idee geweest? Dat is één.

Ten tweede heb ik er moeite mee dat we dit debat toch een beetje met willekeur aan het voeren zijn. Ja, de Kamer is af en toe ook inconsequent; daar ben ik het helemaal mee eens. Het kabinet is ook niet consequent. En dan gaan we tegen elkaar zeggen: ja, maar jullie hebben dat toen ook niet gedaan. Ik zal even zeggen wat ik eergisteren heb meegemaakt. Ik had een heel klein amendementje over de toeslagenaffaire, omdat ik me oprecht zorgen maak over die ouders. Dat werd onder andere ontraden omdat er geen quickscan bij zat. Ik zit hier een debat over het Belastingplan te voeren zonder quickscan, met enorme fiscale maatregelen. Dat irriteert me mateloos. Ik hoorde net de minister zeggen: grenseffecten met betrekking tot alcohol et cetera. Ja, sporten kan ik ook over de grens doen, als ik dat wil, want ik woon in de grensregio. Ik heb gewoon echt moeite met die willekeur, met over en weer "jullie doen het niet", "jullie doen het wel". Volgens mij moeten we naar een debat toe over hoe wij dit land willen besturen en hoe wij met fiscale maatregelen willen omgaan. Ik zeg dan: het is een fantastisch handboek, laten we daar eens met elkaar doorheengaan, dan kunnen we heel veel bedragen vinden, zonder dat we één sector raken.

Minister Heinen:
Nogmaals, zoals mevrouw Van Dijk het neerzet, is dat een hele lelijke debatstijl; daar ben ik het ook mee eens. Er wordt mij elke keer gevraagd naar een toelichting en die leg ik eerlijk neer. Mevrouw Van Dijk moet er ook eerlijk over zijn dat er wordt gesuggereerd dat er iets heel unieks gebeurt: schande, er is geen impactanalyse en dat is iets heel unieks. Wat ik probeer te schetsen, ook voor de mensen die dit debat volgen, is dat het gebruikelijk is en dat we dat allemaal doen. Dat neemt niet weg dat het misschien wel goed is om het te doen. Daar probeer ik het debat ook naartoe te bewegen. Dan kunnen we die effecten aan de voorkant beter in beeld brengen.

We zullen elkaar nooit helemaal kunnen overtuigen over het beleid. Er zijn verschillende politieke partijen en die zijn het eens of oneens. We proberen meerderheden te vinden. Er zal altijd iemand boos zijn en iemand blij. Dat hoort bij het politieke debat. Hoe heftiger dat gevoerd wordt, hoe mooier, zolang het op de inhoud blijft. Wat ik heel erg vind, en dat zag ik ook bij de Financiële Beschouwingen, is als er wantrouwen ontstaat in het debat. Bij de Financiële Beschouwingen zat dat op de ramingen. Hebben we nou goed zicht op de ramingen van mee- en tegenvallers? Daar heb ik die expertgroep op gezet, om ook dat wantrouwen eruit te nemen. Hetzelfde probeer ik hier te doen, door heel eerlijk te zijn over hoe maatregelen tot stand komen. Dat verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar ik hoop dat ik in ieder geval wel waardering krijg voor transparantie en eerlijkheid in het debat. De bedoeling is geenszins om er jij-bakken van te maken.

Wat betreft de vereenvoudigingsagenda denk ik dat het mooi is om die in kaart te brengen. Ik denk dat we hier allemaal van schrikken. Je zou alles naar het lage tarief kunnen doen. Dat is een vereenvoudiging, maar daarvoor heb je miljarden nodig. Je kan ook alles naar het hoge tarief doen. Dan levert dat miljarden op en dan heb je een debat over wat je met die miljarden gaat doen en of we die naar lagere lasten op arbeid kunnen doen. Ik denk dat dat een beweging is die we allemaal willen. Dat raakt alle sectoren die nu btw afdragen. Alleen, dan halen we het gevoel van willekeur eruit.

Ik denk dat dat nu het meeste pijn doet: waarom ik wel en de ander niet? Dat geeft het gevoel van pesten. Daar zit misschien ook een gevoel onder van "ik doe er minder toe" of "belast de ene sector maar, want die wordt door het kabinet minder relevant geacht". Het is natuurlijk vreselijk als mensen dat gevoel hebben. Want of je nou een boekenwinkel, een sportvereniging of iets dergelijks bent, het is geweldig dat je dat doet en dat je je daar elke dag voor inzet. Ik vind het vreselijk dat mensen het gevoel hebben dat dat willekeurig is. Dus nogmaals, door zo transparant mogelijk te zijn en een kijkje achter de schermen te bieden, hoop ik te laten zien hoe beleid soms tot stand komt. Er wordt weleens gezegd dat je eigenlijk niet wil weten hoe worsten worden gemaakt. Ik heb ooit, toen ik 15 of 16 was, als bijbaantje bij de Albert Heijn likkepot moeten maken. Je wilt echt niet weten hoe dat wordt gemaakt. Mensen vonden het wel heel lekker, dus blijkbaar ging dat goed. Maar ook bij wetgeving wil je niet altijd weten hoe het tot stand komt, omdat het proces ernaartoe soms ook niet de schoonheidsprijs verdient. Wij zijn politieke partijen en battelen met elkaar en om meerderheden te halen, komen er dan uitzonderingen tot stand. Dus iemand zegt dan: ik ben akkoord, maar voor mijn achterban of mijn sector wil dan wel een uitzondering. En dat leidt tot dit vreselijke boek. Dus ik ben heel blij met het debat om te streven naar een bredere vereenvoudigingsagenda, zodat we straks dit boek niet meer nodig hebben. Ik kan me ook voorstellen dat hier misschien moties worden ingediend, en ik kan het via toezeggingen doen. Er komt straks namelijk nog een blokje over de toekomst van het belastingstelsel. Maar het lijkt me in ieder geval goed om dat debat met elkaar te gaan voeren en om in ieder geval de schijn van willekeur uit deze discussie te halen.

De voorzitter:
Korte vervolgreactie, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In vervolg daarop. Ik snap heel goed hoe politiek werkt en hoe keuzes gemaakt worden. Maar wat ik gewoon niet snap is het volgende. We voeren enorme debatten over gezondheid en we zien een treinramp op ons afkomen als het gaat om de zorgkosten, en dan pak je juist de sport. Dat kan ik oprecht niet begrijpen. De heer Vijlbrief refereerde al aan laaggeletterdheid. We zijn juist aan het bezuinigen op de onderwerpen waarover we heel veel debatten voeren in andere commissiezalen en de plenaire zaal. Dat snap ik niet. Wat me ook weer raakte: we hadden een ontbijt met allerlei topsporters, maar die topsporters zijn ooit gewoon jongens en meisjes geweest, soms uit arme gezinnen, die omdat ze de kans hebben gehad om wel te gaan sporten, tot fantastische hoogten zijn gestegen en voorbeelden voor iedereen zijn geworden. Studentenhuizen hangen vol met posters: wauw, dit zijn onze helden, dit is onze inspiratie! Het is veel meer dan alleen maar een financiële maatregel om een begrotingsgat te vullen. Het gaat erom hoe je in de samenleving staat en wat je echt belangrijk vindt. Die twee keuzes snap ik dus oprecht niet.

Minister Heinen:
Ik wil voorkomen dat ik in herhaling val. Ik heb geprobeerd toe te lichten hoe er tot zo'n maatregel wordt gekomen, maar ik hoor ook goed wat mevrouw Van Dijk zegt: ik ben het echt oneens met die maatregel, om goede redenen. Tegelijkertijd moeten we dan op zoek naar een alternatief en naar een dekking voor die 200 miljoen. Daar zijn van de zijde van de Kamer initiatieven voor gestart; dat waardeer ik ook. Ik bedoel het ook helemaal niet lelijk, maar daar is geen meerderheid voor gevonden, want elke keer als je een dekking vindt, is er een andere politieke partij die dan zegt: maar dat raakt míjn fundamentele waarden. Ik hoor vaak de landbouwvrijstelling voorbijkomen, maar we weten ook dat er een partij is die zich zorgen maakt over onze voedselproductie en hoe we omgaan met de landbouw in ons land. Dan loop je ertegen aan dat je daar weer geen meerderheden voor vindt. En, zoals ik net al heb gezegd: leidingwater raakt ook weer zwembaden. Zo is het met elk initiatief dat je vindt. Ik hoorde bijvoorbeeld de Aof-premie voorbijkomen. Voor de luisteraars: dat is een werkgeversheffing. Aan die knop draaien we veel, maar daarvan zeggen andere partijen weer: luister, de lasten op arbeid nemen elke keer toe, en het loont weer niet om mensen in dienst te nemen. Ik zie iets anders op ons afkomen, namelijk dat bedrijven gewoon niet meer aan personeel kunnen komen omdat dat onbetaalbaar wordt. Je moet mensen dus ook niet blij maken met een dode mus, doordat je iets afschaft maar vervolgens het personeel duurder wordt. Ik denk dat mensen echt niet willen dat die belastingen omhooggaan.

Dan kom ik bij mijn meer fundamentele punt: dan moeten we minder uitgeven. Het tekort is 2,5%. Dat betekent dat we 30 miljard meer uitgeven dan er binnenkomt. Er is een begrotingstekort. Als we dit willen oplossen zonder de belasting te verhogen, moeten we minder uitgeven. En dat wil de Kamer ook niet. Dan zitten we klem met elkaar. We willen niet minder uitgeven, we willen geen belastingen verhogen. maar het tekort dat we hebben, is zodanig dat de staatsschuld stijgt en we rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties, zodat de belastingen later alsnog omhoog moeten. Over fundamentele waarden gesproken: dan zijn we rekeningen aan het doorschuiven. Dit is die ingewikkelde puzzel. Dat hoort ook bij besturen. We vinden het ook allemaal leuk om die puzzel te leggen, maar langs deze schijven proberen wij keuzes te maken, en daarin worden wij gestuurd door waar meerderheden zijn. Dát is waarom we hierop uitkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik probeer het dan nog maar een keer. En we gaan het dinsdag uiteraard weer proberen. Ja, we willen minder uitgeven. Dat willen wij ook. Wij maken ons echt grote zorgen om de gezondheidskosten. We weten dat sport en preventie de gezondheidskosten verlagen en ervoor zorgen dat mensen langer in gezondheid kunnen leven. Dat weten we gewoon. Dat is al honderdduizend keer bewezen en toch zeggen we dat het een politieke keuze is. Als we echt met elkaar menen dat we minder kosten willen maken, moeten we erin durven investeren. Dat doen we niet, omdat we aan de korte termijn denken. De minister gaf net aan iets aan over rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties. Ja, dát zijn we nu aan het doen. Daar heb ik echt heel veel moeite mee.

Minister Heinen:
Financieel doen we dat dus niet, want we zijn aan het ingrijpen. We brengen het tekort naar beneden, om te voorkomen dat rekeningen worden doorgeschoven. Maar ik snap wel wat mevrouw Van Dijk zegt. Ze zegt: ik hecht ook fundamentele waarde aan sport. Dat begrijp ik. Ik denk dat we daar allemaal aan hechten. Ik probeer te schetsen hoe lastig het is om te komen tot besluiten. Nogmaals, dat is in geen enkele zin bedoeld als jij-bak. Maar je ziet dus dat als je probeert met alle partijen die hier aan tafel zitten een meerderheid achter plannen te krijgen, het ons allemaal nog niet gelukt is. Het is ons allemaal nog niet gelukt om een meerderheid voor een alternatief te vinden. Dat is de zoektocht waarmee we te maken hebben. Dan constateer ik dat de zijde van de Kamer het ook lastig vindt om die meerderheid te zoeken, omdat we constant tegen verschillende belangen aanlopen. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nu bij mevrouw Maatoug en daarna bij de heer Dijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een aantal vragen op basis van de beantwoording. Ik ga ze proberen heel kort te stellen. Ik geef het vast aan. Dank dat het zo beeldend wordt gemaakt met dat handboek. Dat is precies waar een van onze vragen, en volgens mij die van meerdere collega's, over ging: de grensgevallen. We willen versimpeling. Toch maakt het kabinet zelf een uitzondering. Laat ik het dan ook beeldend maken, als de minister dat ook doet. Ik ga naar een musical op het pretpark. Dat zijn twee verschillende categorieën. In de beantwoording lezen we dat het onvermijdelijk is dat er nieuwe grensgevallen en discussiepunten ontstaan. Dat wordt zo goed mogelijk ondervangen door toelichtende teksten die zijn opgenomen in de memorie van toelichting. Mijn fractie heeft het op dit moment niet scherp. Als dit een eerste debat was op basis van een brief, was dit een prachtig gesprek, maar we moeten volgende week stemmen over een wet. Mijn vraag is: kan de minister een aantal van die grensgevallen benoemen? Wij zien het risico dat we uitkomen bij een complexere situatie. Heeft de minister die in kaart?

Minister Heinen:
Ik ben natuurlijk bereid om die in kaart te brengen. Laat me even mijn zin afmaken, mevrouw Maatoug. Wij weten dat er grensgevallen zijn. Vaak wijst de praktijk uit wat de grensgevallen zijn; dat is de staande praktijk. Dat is bijvoorbeeld omdat burgers of bedrijven naar de rechter stappen en zeggen: hé, hier zit een vraagstuk. Mevrouw Maatoug gaf al mooie voorbeelden. Soms weten we het dan ook niet. Dat is het eerlijke verhaal. Dan zegt een inspecteur "ik interpreteer het op deze manier" en iemand uit de praktijk "ik zie het echt anders, want …", et cetera. Dan moet er een geschilbeslechting plaatsvinden. Dat leidt tot dit handboek. Heel veel wat in dit handboek staat, komt niet voort uit memories van toelichting, maar wijst de praktijk uit. Daarom is het zo'n draak, het hebben van al die verschillende tarieven. Dat leidt tot discussies. Het leidt tot jurisprudentie. We houden elkaar onnodig bezig. Daarom hecht ik eraan dat we naar die vereenvoudigingsagenda gaan. Ik hoor heel goed wat de Kamer zegt, namelijk: draagt het beleid hier nou aan bij? Gezien de uitzonderingen die we maken, denk ik dat de situatie optimaler kan zijn. Dan moeten we eens kijken of we breder de discussie kunnen voeren over hoe we met btw omgaan.

Ik zeg er gelijk bij: het verhogen van de btw is altijd een enorm politiek … Het is eigenlijk bijna een doodzonde om als politicus over de btw te beginnen. We weten allemaal dat niemand zich daaraan durft te branden, terwijl ook economen zeggen dat het efficiënter is, het leidt tot meer vrijheid in de samenleving en meer keuzevrijheid voor mensen wat betreft waar ze zelf hun geld aan uitgeven. Mevrouw Maatoug vraagt of dat al in kaart te brengen is. Eigenlijk komt alles wat hier staat, of een groot deel, voort uit wat de praktijk uiteindelijk uitwijst in die geschillenbeslechting. Dat is heel lastig om op voorhand te zeggen. Maar er zijn natuurlijk wel vraagstukken die je misschien al kan selecteren. In de voorgaande debatten hadden we het volgens mij over waar je de tentharingen in de grond slaat, omdat dat maakt of iets een camping is of niet. Wat doen we elkaar aan, zou je bijna zeggen. Het is dus heel lastig om op voorhand deze vraag op deze manier te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat het nog niet in beeld is. Het beginpunt is: dit is nu heel ingewikkeld. De eigen keuze om een uitzondering te maken, betekent dat je nieuwe grensgevallen hebt. Bij de mondelinge vragen, die nu schriftelijk beantwoord zijn, hebben we ook gevraagd hoe het dan zit met het fiscale neutraliteitsbeginsel. Heel veel van die zaken en de jurisprudentie zijn daarop gebaseerd. Mijn vraag aan deze minister is dus wel degelijk: kunt u in dit debat aangeven welke grensgevallen we gaan hebben, zodat we dat mee kunnen nemen in de verdere weging? Waar zien we die ontstaan als gevolg van de politieke keuze? En waar is dan de stelling op gebaseerd dat je een versimpeling hebt bewerkstelligd met het plan dat nu voorligt, waar deze vier partijen politiek voor hebben gekozen terwijl ze de worst aan het maken waren?

Minister Heinen:
Bij de vormgeving van het beleid is de inschatting gemaakt dat de grenzen die nu gesteld zijn juridisch gezien kunnen, maar in individuele gevallen moet zich dat altijd uitwijzen. Er is altijd iemand die dat anders ziet of tegen allerlei nieuwe situaties aanloopt. Wat we natuurlijk kunnen doen, is dit nog eens goed in kaart brengen voordat we het debat van volgende week hebben: waar zitten die grensgevallen? Dan kan u het wegen zoals u het wil wegen. Dat lijkt me goed om te doen. Nogmaals, de praktijk is vaak weerbarstiger dan je op voorhand kan zien. Dat leidt dus ook tot dat vreselijke handboek.

De voorzitter:
Voordat mevrouw Maatoug hierop ingaat: ik hoorde u aan het begin zeggen dat u meerdere punten hebt. Ik zou u willen vragen om ze eventjes te bundelen, zodat de minister die ook in het antwoord kan bundelen. Dan kunt u daarna nog een vervolgreactie geven. Aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn ervaring is dat het meestal korter is als je het een voor een doet, maar ik wil ze best bundelen.

De eerste vraag stel ik in het verlengde van een van de hele goede vragen uit de prachtige interruptie van net van collega Inge van Dijk en gaat over de kansspelbelasting. Ik las daar een heel mooie passage over. Daarin ging het over het prijseffect in de markt. Een extra schijf in de kansspelbelasting — dat betreft het voorstel waar we het net over hadden — kon je niet zomaar invoeren; dat vraagt om een goede voorbereiding en analyse omdat het allemaal gevolgen heeft voor die markt. Toen ik verder ging lezen in de beantwoording, bleek dat bij de gevolgen van deze maatregel voor de sectoren op geen enkele manier is gekeken naar de prijselasticiteit. Mijn vraag is of dat klopt. Klopt het ook dat de grenseffecten, bijvoorbeeld door het lage percentage op boeken in België, niet zijn meegenomen en dat dit ook het geval is op andere terreinen? Dan de grenseffecten op het gebied van diensten. Er wordt gezegd dat het voor sporten, voor verenigingen niet geldt, maar dat de tennisles wel in het hoge tarief zit. Klopt dat? Klopt het dat geen antwoord is gegeven op de vraag waarom er is gekozen voor de uitzondering in de sectoren? Ik hoor dat hiervoor uiteindelijk is gekozen omdat men dat politiek wou. Dat zou de enige reden zijn en dus niks te maken hebben met inhoudelijke hervorming. Klopt dat ook?

Minister Heinen:
Die laatste vraag kent een tegenstelling, want eerst stelt mevrouw Maatoug dat er geen antwoord is gekomen, maar vervolgens zegt ze dat er een antwoord is gekomen dat haar niet bevalt. Ik weet even niet hoe ik dan … Oké. Ik heb toegelicht hoe het tot stand is gekomen. Dat in de eerste plaats. Dan het tweede. Mevrouw Maatoug stelt een aantal technische vragen, waaronder een vraag over de prijselasticiteit van boeken, geloof ik. Zij snapt dat ik dat hier niet paraat heb. Ik wil daar in tweede termijn even op terugkomen. Dat is prima, maar ik weet niet of de ambtenaren dat uit hun systemen kunnen halen. Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Als u verwacht dat ik de prijselasticiteit in één dag uit mijn hoofd leer, dan … Ik zal dat goed uitzoeken en het uw Kamer doen toekomen. Ik probeer daar in de tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord mag soms ook zijn: nee, dat hebben we niet in kaart gebracht. Dat is ook een antwoord. Nee, maar dank, dank …

Minister Heinen:
Dat weten we niet. Dat ga ik checken.

De voorzitter:
Omstebeurt spreken, alstublieft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik wou de minister ervoor bedanken dat hij dat in zijn termijn wil doen. Hetzelfde geldt niet alleen voor die ene sector, maar voor de prijselasticiteit in meer sectoren, dus ook voor de sport. Hetzelfde gold dus voor de grensgevallen. Fijn dat dit meekomt in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Dijk van de SP voor zijn interruptie. Aan u het woord.

De heer Dijk (SP):
Er zijn een aantal dingen waar ik toch op wil reageren. De uitspraak is "we willen allemaal geen of minder belasting betalen", maar dat is gewoon niet waar. Er zijn heel erg veel mensen in dit land die dolgraag meer belasting zouden willen betalen als ze maar in die hoge schijven terechtkomen en een goed inkomen of een goed vermogen kunnen hebben. Mijn opa was er zo een. Hij betaalde 72% belasting en was daar apetrots op. Dat moet ik toch even gezegd hebben.

Ik ga een aantal dingen bij elkaar pakken die net besproken zijn. Dan kom ik uit op de btw en wel of geen effectanalyse. Het ging net over werkende armen en het ging net over, zo zei de minister net zelf, "mensen met een uitkering". Ik heb het dan over "nog niet werkende mensen". Ik wil daar graag ook even jongeren en studenten bij nemen. Als je die groepen bij elkaar pakt, kom je uit op de een derde van de bevolking die een onzeker bestaan en een onzeker en bescheiden inkomen heeft. Het Nibud zegt dat al heel lang. Die hebben niet de vrijheid in keuze die de minister net beschreef voor boeken, sport, cultuur. Dan klinkt het allemaal heel leuk dat je mensen meer keuzevrijheid geeft als je de belasting verlegt van inkomen naar consumptie, maar het is gewoon een indirecte belasting op arbeid. Dat is wat btw is.

Het verbaast me heel erg dat deze VVD-minister dit zo aan het verdedigen is, omdat nog geen jaar geleden de SP samen met de VVD een voorstel indiende om de accijnzen op brandstoffen niet te verhogen. De gezamenlijke argumentatie was dat je daarmee de laagste inkomens het meeste belast, omdat die het grootste deel van hun inkomen kwijt zijn aan brandstof, meer dan de topinkomens. Dat is niet in absolute zin, maar in percentage. Het ging om 1,5% voor de hoogste inkomens en 7% tot 8% voor de laagste inkomens: een megadenivellerende maatregel. We weten dat hetzelfde voor boodschappen geldt. Mensen met lagere inkomens en middeninkomens zijn een groter deel van hun inkomen kwijt aan boodschappen. De btw daarop is een crime voor mensen. We kunnen hier dus een discussie gaan voeren — ik wil dat graag, hoor — over een effectanalyse, maar het gevolg is gewoon helder. Het gevolg is glashelder. Mensen met lagere inkomens en bescheiden middeninkomens zijn een groter deel van hun inkomen kwijt aan sport, boeken, cultuur en zwemlessen. De gevolgen daarvan zijn glashelder. Minder leesvaardigheid als het om boeken gaat. Minder samenleving en minder cohesie als het om kranten gaat, want kranten worden in wijken met lagere sociaal-economische klassen gedeeld met elkaar. Dat gaat zo meteen niet meer gebeuren, omdat de krant niet te betalen is. Bij sporten gaat het over gezondheid. Mevrouw Van Dijk heeft dat net heel terecht gezegd. Wat een oliedomme maatregel is dat. Ik kan niet anders zeggen. Tamelijk inefficiënt, zegt deze niet-econoom. Als het om zwemlessen gaat, weten we ook dat een kwart van de mensen heel veel moeite heeft om die te betalen en dat steeds minder kinderen kunnen zwemmen.

Ik hoef geen impactanalyse van deze maatregelen. Je mag 'm maken; dat vind ik prima. Maar ik wil wel van de minister horen: ja, deze btw-verhogingen, deze maatregelen, vergroten de ongelijkheid langs de lijnen die de heer Dijk net heeft geschetst. Dat is niet omdat ik gelijk wil krijgen, maar gewoon omdat er wetenschappelijk bewijs voor is. Ik kan dat zo vinden. Daarom verrast het me wel dat het kabinet en deze partijen geen ruimte weten te vinden voor andere maatregelen. Ik weet namelijk dondersgoed waar dat van komt. Ik heb het eerder gezegd en ik blijf het zeggen. Sommige mensen vinden het oubollig, maar dat zal me worst wezen. Dit kabinet kiest voor de klasse van vermogenden, miljonairs, en niet voor mensen met een bescheiden inkomen en een middeninkomen. Die worden namelijk meer belast. Zo simpel is het. Mijn enige vraag is: is de minister het ermee eens dat de btw-maatregelen de ongelijkheid zullen vergroten?

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
U mag hier zitten om te luisteren, maar u mag noch afkeuring, noch positieve bijval uiten. Ik zou u dus willen verzoeken om dat niet nogmaals te doen, want dan moet ik u helaas vragen de zaal te verlaten. Dat gezegd hebbende is het woord aan de minister.

Minister Heinen:
Er is een aantal elementen in deze vraag. Ik zal ze allemaal langslopen. Dan ga ik ook kijken of ik de mensen die het debat volgen kan overtuigen. Ik weet dat ze het oneens zijn met de maatregel, maar nogmaals, ik hoop op z'n minst dat ze begrijpen waarom we de maatregel nemen en dat er bij het verhaal van de heer Van Dijk wat nuances te plaatsen zijn, omdat het niet het hele verhaal is. Maar ik pel het even een voor een af. In de eerste plaats wijst de heer Van Dijk op mijn politieke kleur en verbindt daar conclusies aan. Ik zit hier namens het kabinet en ik verdedig hier een hoofdlijnenakkoord dat door vier partijen is gemaakt. Natuurlijk, je bent hiervoor ook VVD-Kamerlid geweest, maar ik hoop dat we de rolverdeling zuiver kunnen houden. Ik zit hier namens het kabinet gewoon keurig een hoofdlijnenakkoord te verdedigen van partijen die een meerderheid vormen in het parlement. Dat is een democratisch tot stand gekomen proces. Dat ben ik aan het verdedigen. Ik zou het dus fijn vinden als we die rollen goed kunnen scheiden.

Datgene waarmee de heer Van Dijk aftrapte, wil ik heel erg omarmen. Ik ben dus ook blij dat de heer Van Dijk dat zei. Dat ging over de wil om belasting te betalen. Ik denk dat ik te kort door de bocht was. Ik zei: eigenlijk wil niemand belasting betalen. Ook daarbij valt een nuance te plaatsen. De heer Van Dijk zei heel mooi dat ook ondernemers zeggen: laat me alsjeblieft meer belasting betalen, want dat betekent dat ik succesvoller ben en ik draag graag bij aan de samenleving. Gisteren heb ik nog een ondernemer gesproken die zei: ik houd van dit land. Ik bedoelde het meer in retorische zin. Liever wil je het geld niet uitgeven, dus wil je geen belasting betalen, maar iedereen is ontzettend trots dat ze kunnen bijdragen aan het land en wil ook dat het land versterkt. Dat is dus een terechte opmerking van de heer Van Dijk. Zelf wil ik daar nog één ding aan toevoegen. In de discussies die ik voer, zeggen mensen vaak: ik ben wel bereid om belasting te betalen, maar mijn punt is veel meer waar het aan wordt uitgegeven. Daar verschillen we politiek in. Dat moet ook, want anders zouden we van dezelfde partij zijn. Maar de politieke discussie zit veel meer in de vraag waar je het aan uitgeeft dan in de vraag waar het wordt gehaald. Tegelijkertijd leidt waar je het haalt en waar je belast natuurlijk ook tot politieke discussie. Anders was deze publieke tribune leeg geweest. Dat even als aftrap.

Dan de vraag waarom ik vind dat de discussie zoals de heer Van Dijk die neerzet te geïsoleerd is en niet het hele verhaal vertelt. Waarom zijn btw-maatregelen ondoelmatig? Ik denk dat het een goed idee is om het daarover te hebben. Het lijkt echt een economische analyse en het komt wat koud over. Je zou maar een boekwinkel hebben of iets dergelijks en horen dat het ondoelmatig is. Het zit in het woord zelf: bereikt het het doel? Btw-maatregelen zijn generiek. Ze raken dus ook de mensen met een grote portemonnee. Dat zou de heer Van Dijk moeten aanspreken, in het licht van de vraag die hij stelt. Iedereen die een boek koopt, profiteert van een laag tarief, ook mensen met een hoog inkomen. Daarom worden dit soort maatregelen waarbij lage tarieven gelden vaak als ondoelmatig geëvalueerd. Nogmaals, dat klinkt wat zakelijk, maar als je beleid wilt voeren dat gericht is op de groepen die het nodig hebben — dan gaat het dus over de onderkant van de ladder van de inkomensverdeling, niet over de onderkant wat maatschappelijke positie betreft — kun je die euro veel beter gericht inzetten op de mensen die het nodig hebben.

Op al die categorieën wil ik zo meteen nog terugkomen bij mijn derde punt, over leesvaardigheid. Als je een euro één keer te besteden hebt, kun je die uitsmeren over de hele samenleving, maar daar profiteren ook mensen met een hoger inkomen van. Ik koop ook boeken, en ik heb dat echt niet nodig. Wij hebben dat hier allemaal niet nodig. Dat is dus zonde, want dat geld had je beter gericht in kunnen zetten op de mensen waarvan je de leesvaardigheid wilt verbeteren. Ik lees de kinderen elke dag voor. Als ik dat boekje voorlees, besef ik dat er ook kinderen naar bed gaan die niet worden voorgelezen en die leesachterstanden en daardoor leerachterstanden krijgen. Mij moet je dus geen btw-verlaging geven; die moet je gericht geven aan de groepen die het betreft. Dat is de reden waarom het wordt geëvalueerd als ondoelmatig. Dat is de reden waarom wordt gezegd: schaf het af en zet dat geld doelmatiger in.

Als je geïsoleerd naar de maatregel kijkt, zou de heer Van Dijk gelijk hebben, maar dan moeten we ook het hele verhaal vertellen van wat we met dat geld doen. We zetten het in voor werkenden en middeninkomens, maar ook dat is niet het hele verhaal, want we zetten het bijvoorbeeld ook in voor groepen in de knel. "Groepen in de knel" vind ik zelf een vervelende term, want ik praat over mensen en niet over groepen. Maar dan probeer ik het weer even terug te brengen naar de keukentafel. Er zijn mensen die in de knel zitten en niks hebben met koopkrachtplaatjes. Daar moet specifiek beleid voor komen. We hebben dit debat ook gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen in de plenaire zaal. Toen keken we hoe de koopkrachtplaatjes er voor specifieke mensen uitzien. Toen probeerde ik de heer Van Dijk er ook van te overtuigen dat je enerzijds een modelwerkelijkheid hebt, met koopkrachtplaatjes, en anderzijds ook gericht moet kijken hoe je het geld gaat inzetten. Dan maakt dit kabinet meer dan een half miljard euro vrij — dat doet het kabinet niet alleen; dat vloeit voort uit het hoofdlijnenakkoord — om specifieke groepen te helpen. Dan kun je kijken naar schuldenproblematiek. Het is natuurlijk heel heftig om te horen over die krant die gedeeld wordt, maar vaak vindt er achter de voordeur veel meer problematiek plaats, bijvoorbeeld schulden of stijgende incassokosten. Dat wordt ook allemaal aangepakt. Daar is geld voor nodig. Die btw-maatregel is onderdeel van de mix om te proberen daar specifiek beleid op te voeren.

Daarom zeg ik: vertel wel het hele verhaal. Als we ervoor willen zorgen dat mensen meekomen en mensen aan de onderkant worden geholpen, moeten we ook kijken naar gericht beleid. Dan doet het de werkelijkheid enigszins onrecht om één maatregel eruit te nemen en te zeggen: die is toch heel erg? Eigenlijk pakt die niet fair uit. Die is ondoelmatig, omdat hij voor iedereen is, terwijl je gericht beleid wilt. Dus wat doen we? We zetten deze btw-maatregel in en de opbrengst geven we terug door middel van enerzijds lastenverlichting en anderzijds gericht beleid voor bijvoorbeeld groepen in de knel. Dan hebben we het hele verhaal. Dan kunnen we er debat over voeren of de heer Van Dijk het eens is met de manier waarop dat geld wordt ingezet. Maar ik denk dat het voor mensen die het debat volgen ook wel fair is om het hele verhaal te schetsen en daar het debat over te voeren.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat gaat over leesvaardigheid. Eigenlijk breng ik het dan terug naar het debat dat ik met de heer Vijlbrief heb gevoerd. Als we specifiek beleid voeren ten aanzien van leesvaardigheid — want die loopt achter — moeten we ook kijken hoe we het onderwijs vormgeven. Daarbij zitten we met het aanscherpen van kerndoelen. Daar is staatssecretaris Paul mee bezig namens dit kabinet. We moeten ook kijken hoe we het armoedebeleid vormgeven. Ik ben er trots op dat het armoedebeleid zodanig is dat de armoedecijfers weer ... Nou ja, "cijfers" is dan ook weer vreselijk, maar het aantal mensen in armoede neemt af. Dat is beleid dat we voeren. Daarnaast moeten we ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kleine kinderen mee kunnen komen. Daarmee maak ik het te breed. Ik probeer me in te houden, maar ik ben er wel gepassioneerd over. Als we ze op jonge leeftijd verliezen, verliezen we ze namelijk voor hun hele schoolcarrière. Daar moeten we naar kijken. Het zou echt te kort door de bocht zijn om dat alleen via de band van de btw te doen. We moeten echt kijken naar het onderwijs, de vroegschoolse educatie en wellicht al bij de kinderopvang. We moeten ook kijken naar de rol die ouders spelen als ze voorlezen, of de bibliotheken nog toegankelijk zijn en al dat soort zaken. Dat zijn natuurlijk allemaal maatregelen die in de mix zitten. Het gaat niet om één belastingmaatregel. We zouden onszelf tekortdoen als we het debat vernauwen tot die maatregel.

De voorzitter:
Met "de heer Van Dijk" bedoelt de minister de heer Dijk van de SP.

Minister Heinen:
Ja, excuses: de heer Dijk.

De voorzitter:
De heer Dijk. Daarna kom ik bij de heer Grinwis.

De heer Dijk (SP):
Ik hou heel erg van kijken naar de samenhang der dingen. De politiek is inderdaad constant heel geïsoleerd op kleine probleempjes aan het vitten. Daar blinkt het kabinet de afgelopen tijd overigens miraculeus in uit; laat ik dat even vooropstellen. Even over dat hele verhaal. U zegt net dat zo'n btw-tarief bijvoorbeeld zowel een lager inkomen als een hoger inkomen treft, dus dat het veel generieker is. Dat is precies het probleem. Dat was mijn uitleg: het is daarmee een denivellerende maatregel. Laat het nou net zo zijn dat dit kabinet ook in het regeerakkoord heeft geschreven dat het geen nivelleringspolitiek wil bedrijven. Dat staat er heel expliciet in. Dit is een uiting daarvan. Wat gebeurt er in een kapitalistisch economisch systeem als je niet wil nivelleren? Dan vergroot je de ongelijkheid. Ook dat zien we in koopkrachtplaatjes. Men zegt dat de koopkracht gemiddeld stijgt met 0,7%. In absolute zin betekent dat dat de hogere inkomens er flink veel meer in euro's op vooruitgaan dan de lagere inkomens. Het enige dat ik deze minister vroeg, is of het klopt dat met deze btw-maatregelen wat betreft gezondheid, zwemmen, leesvaardigheid en toegang tot media de ongelijkheid wordt vergroot. Dat is naast de inkomens.

De voorzitter:
Kort en puntig alstublieft, minister.

Minister Heinen:
Kort en puntig. Maar maak dan alstublieft ook niet het verwijt dat we niet volledig zijn. Ik probeer er een balans in te zoeken. Maar het is goed dat u me aanspoort om korter te zijn, voorzitter. Ik besef dat ik soms uitweid, maar ik denk dat het ook belangrijk is ... De heer Dijk vindt het juist leuk, zie ik! De reden dat ik uitweid, is dat ik zie dat de btw maatschappelijk hét thema is. Maar als het straks wat meer technisch wordt, zal ik proberen het korter en bondiger te doen.

De heer Dijk maakt een misschien wat fundamenteler punt over hoe hij kijkt naar de samenleving en de inkomensgelijkheid. Ik denk dat het goed is om daar een paar opmerkingen over te maken. We hebben dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook gedaan, maar niet iedereen heeft dat debat gevolgd, dus ik denk dat het goed is om het hier in herinnering te brengen. Ik doe even een stap terug. We moeten beseffen in welk type land we leven. Qua inkomensgelijkheid behoren we tot een van de meest genivelleerde landen, in ieder geval in Europa. Kijk over de jaren heen. Laten we even het decennium nemen. Zeker over de afgelopen tien jaar is de inkomensgelijkheid constant gebleven. Vermogensongelijkheid is in de afgelopen tien jaar zelfs afgenomen. Zelf vind ik sociale mobiliteit heel belangrijk. Kan je in een land als Nederland, ook als je de pech hebt om in armoede geboren te worden, die armoede ontgroeien? Het ergste is namelijk een land waarin je vast komt te zitten in armoede. Ik pak er gewoon onafhankelijk onderzoek bij, van het Centraal Bureau voor de Statistiek, van een aantal jaar geleden. Dat zei dat de sociale mobiliteit in Nederland eigenlijk heel hoog is. Negen van de tien kinderen die in armoede, onder lage inkomens, worden geboren, ontgroeien die later. Dat is een harde strijd; dat ontken ik niet. Je zal die strijd maar moeten voeren. Maar het kan gelukkig wel in dit land. Dat is, denk ik, iets om ook elke keer te beseffen. Je kan hier van een dubbeltje een kwartje worden. De inkomensgelijkheid is stabiel en de vermogensongelijkheid neemt zelfs af in de afgelopen jaren. Dat stel ik even tegenover die wat meer apocalyptische benadering van de heer Dijk van hoe Nederland ervoor staat.

Als we kijken naar armoede, zien we dat de kinderarmoede de afgelopen tien jaar is gehalveerd. Dat is waanzinnig. Er is nu een nieuwe meetmethode, die zegt dat de armoede eigenlijk nog veel lager is. Ik probeer die niet bij het debat te betrekken, want dat vind ik vreselijk. Dan ga je namelijk zeggen: "We hebben een andere rekensystematiek. De problemen verdwijnen vanzelf!" Dat is natuurlijk niet hoe wij debatten moeten voeren. Als we kijken naar de trends, zien we dat het de afgelopen jaren gehalveerd is. Dat is natuurlijk een ongelofelijk succes. Daarmee zijn we er nog niet. Maar het feit dat het afneemt, is natuurlijk wel een enorme verworvenheid. De welvaart in een land groeit en je weet die zo te verdelen dat de samenleving en juist de mensen die dat nodig hebben, ervan profiteren. Het is volgens mij goed om te beseffen in welk kader we dit debat voeren. Ik denk dat het goed is om deze elementen te beseffen. Het is wat minder apocalyptisch dan wordt geschetst.

Dan kom ik terug op de maatregel zelf. Ja, die is ondoelmatig in de gerichtheid. Dat betekent dat zoals die nu is vormgegeven, namelijk met een laag tarief, ook hogere inkomens ervan profiteren. Wij zeggen: "Als je een euro uitgeeft, voer nou gerichter beleid. Kijk naar groepen in de knel. Kijk specifieker naar koopkrachtbeleid." Wat betreft armoedebeleid hebben we het kindgebonden budget verhoogd. We hebben ook de huurtoeslag verhoogd om armoede gerichter aan te pakken. Dat zijn de keuzes die we hier maken. Ik verwacht helemaal geen bloemen van de heer Dijk, want hij zit in de oppositie en moet mij dus flink aanpakken, maar de effecten van het beleid gaan wel een richting op die de heer Dijk graag zou zien. Het gaat niet snel genoeg — dat besef ik ook — maar de armoede neemt af en de koopkracht neemt toe. Dat is toch waar we elk debat naar streven met elkaar.

De heer Dijk (SP):
Er zijn constant tien dingen waarop ik heel erg geneigd ben te reageren. Dat is heel verleidelijk om te gaan doen. Het is een ongelofelijke schande dat er nog 150.000 kinderen in armoede leven, welke definitie je daarvan ook toepast, in een van de allerrijkste landen in de geschiedenis van deze wereld. Maar laat ik daar even bij wegblijven.

Mijn punt ging over een derde van de Nederlandse bevolking. Dat is niet iets van het afgelopen jaar, maar van de afgelopen 40 jaar. Dat deel leeft namelijk permanent in inkomensonzekerheid. Daar gaat het mij om. Dan kunt u een verhaal houden over sociale mobiliteit, maar dan moet je geen miljard bezuinigen op onderwijs. Dan moet je niet een langstudeerboete invoeren en moet je niet de koopkracht van jonge mensen, van studenten, met 7% verlagen. Het klinkt allemaal heel mooi dat het op dit moment beter is dan een jaar geleden, maar ongeveer alle maatregelen die erin staan zijn erop gericht om te denivelleren. U heeft zelf in het regeerakkoord opgeschreven dat dat de bedoeling is. Ik vind dat in een van de rijkste landen in de geschiedenis van ons bestaan echt een — laat ik een Engelse term gebruiken — bloody shame. De vermogensongelijkheid is minder groot geworden doordat de huizenprijzen zo ontzettend gestegen zijn; ik had er net even een gesprekje over met mijn buurman. Ga dat nou niet op uw eigen conto lopen schrijven, want dat is natuurlijk ook een beetje flauwekul.

Het doel van mijn interruptie is tweeledig. Ik wil graag horen van deze minister dat de ongelijkheid toeneemt omdat er denivellerende maatregelen worden genomen. Ik wil ook graag horen dat er door dit kabinet heel bewust voor wordt gekozen om de belastingdruk nog verder te verschuiven van vermogen naar arbeid. Nog belangrijker en specifieker: met de btw-maatregel verschuift de druk naar consumptie. Dat is een oneerlijke, denivellerende belastingmaatregel op consumptie, die met name de lagere en middeninkomens zal treffen. Maar goed, dat weten we niet, want er is geen impactanalyse gemaakt. Maar dat kunnen we wel voorspellen.

Minister Heinen:
De heer Dijk begon ermee dat hij geen impactanalyse wil en nu neemt hij het mij kwalijk dat er geen impactanalyse is. Dat is wel even raar. Maar mag ik er verder op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Een korte reactie, alstublieft.

Minister Heinen:
Nou, kort … Er zijn een aantal punten gemaakt en die loop ik langs. Allereerst de doelen van het hoofdlijnenakkoord. Denivelleren was er een van — dat klopt — en werken moet lonen was er een van. Een ander doel, niet te vergeten, was dat de armoede niet mag stijgen. Sterker nog, we streven ernaar dat die daalt. Dat is ook gelukt. Het is lastig om deze doelen met elkaar te verenigen, omdat ze soms tegen elkaar inwerken. Denivelleren kan een armoede-effect hebben en als je op het gebied van armoede ingrijpt, heeft het een nivellerend effect. Het is dit kabinet gelukt — daar hebben we de hele zomer voor moeten doorwerken; daar zijn we ook voor aangesteld — om alle drie de doelen te bereiken: werken moet meer lonen, denivelleren, armoede aanpakken. Dat is gelukt. Dat staat ook in de stukken die u voor u ziet. Wat betreft koopkracht zit er geen nivellerend plaatje in. De groepen aan de onderkant — dat kunt u in dat staatje zien — krijgen meer koopkracht dan de groepen aan de bovenkant. Dat is ook een gevolg van beleid. Het is dus ook niet waar wat ik hier hoor.

Dan de vraag of de huizenprijs vermogen is. Ook daar moet ik op de dubbele tong wijzen. Als het gaat om vermogen belasten, hoor ik: we moeten huizen belasten, want we moeten vermogen belasten. Maar als ik erop wijs dat de vermogensongelijkheid afneemt, is het van: ja, maar je moet de huizen niet meenemen. Meer dan de helft van Nederland woont in een huis. Dat is onderdeel van je vermogen. Dat is dus gewoon onderdeel van het hele plaatje. We zien dat de vermogensongelijkheid afneemt, in tegenstelling tot wat vaak geschetst wordt.

Ik hoorde u ook over de langstudeermaatregel. Dat debat moet de Kamer met de minister van OCW voeren, maar laat mij daar één ding over zeggen. Dit gaat over mensen die een hogere opleiding volgen. We weten dat dat de hogere inkomens van later zijn. Als jij na vijf jaar een jaar langer over je studie kan doen, lever je in het zesde jaar dus een extra bijdrage. Weet dat elk jaar studeren leidt tot een hoger inkomen. Vertel mij dan eens waarom het eerlijk is dat mensen met een lager inkomen een bijdrage moeten leveren voor de artsen en de advocaten van de toekomst.

De heer Dijk (SP):
Omdat het goed is voor een samenleving.

Minister Heinen:
Ja, het is goed voor de samenleving, en daarom is het ook goed dat we deze studies aanbieden en dat mensen gaan studeren. Maar als we het hebben over hoe je geld gaat inzetten, dan is het helemaal niet gek dat de rijken van de toekomst een hogere bijdrage betalen als ze langer over hun studie doen, en we het geld dat we daarmee ophalen, inzetten voor bijvoorbeeld armoedebeleid, zodat we ook de koopkrachtplaatjes hebben die we hier willen zien, namelijk dat de onderkant erop vooruitgaat, de armoedecijfers afnemen, en we dat doen in de context van een gelijkblijvende inkomensgelijkheid en een afnemende inkomensongelijkheid. Dat is wel het eerlijke verhaal om hier te vertellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is inmiddels 11.00 uur geweest. We zijn ruim anderhalf uur aan het debatteren over de btw, dus je zou kunnen zeggen dat het een debat is over een onderwerp dat politiek omstreden is. Laat de Raad van State daar nou dit over zeggen: als iets politiek omstreden is, dan is het beter om het in een zelfstandig voorstel te gieten dan in een verzamelwet. De minister zei: we hebben hier een debat, maar er is uiteindelijk een duidelijke meerderheid voor de keuze die het kabinet aan ons heeft voorgelegd in wetgeving. Dus waarom niet gewoon dit hele omstreden voorstel in een eigenstandig voorstel gieten om daar ook een mooi zelfstandig debat over te kunnen voeren? Want nu ligt er wetgeving voor die is ingebed in een enorm pakket, waar wij dan over moeten stemmen. En de Eerste Kamer heeft er inderdaad ook wat over gezegd. Maar als de minister toch het vertrouwen heeft dat er een meerderheid is voor zijn voorstel, waarom zou je het advies van de Raad van State dan niet opvolgen, zodat wij hier iets ordentelijk kunnen behandelen en ook niet in een soort van gewetensnood komen omdat we over het Belastingplan moeten stemmen.

Om met de heer Stoffer, die nu even weg is maar zo weer terugkomt, en mijzelf te spreken: we hebben heel erg veel moeite met zeker die maatregel voor boeken, kranten en tijdschriften, omdat dat niet alleen gaat over leesvaardigheid en de journalistiek, maar ook over onze democratie. Dus ik zou zeggen: voer de verhogingen die dit kabinet doet op bioscopen, campings en wat we nog meer hebben, consequent door, en doe dan een hele categorie niet; en dan zou dit voor ons de eerste categorie zijn om niet door te voeren. Maar dat debat is nu eigenlijk in een hele verzamelwet gegoten, terwijl de Raad van State zegt: politiek omstreden voorstellen, doe die nou zelfstandig. En met een blik op de klok kan ik toch wel zeggen: volgens mij hebben wij een politiek debat over een omstreden voorstel.

Minister Heinen:
De heer Grinwis refereerde ook aan het voorstel van de Eerste Kamer, en ook aan een motie-Hoekstra, mijn voorganger als minister van Financiën ... Ah nee, dat klopt, voorzitter. De interruptie van de heer Grinwis wijst op de motie-Van Meenen die opriep tot de splitsing van voorstellen. Maar die refereerde weer aan een motie-Hoekstra, mijn voorganger als minister, maar toentertijd senator in de Eerste Kamer. Die had een motie ingediend over wetgeving. Ik denk dat het ook hiervoor goed is om even de context te schetsen, want hier gaat het debat ook echt mis, want er worden argumenten gebruikt die gewoon niet kloppen. Dus ik hecht eraan om dit hier wel even neer te zetten. De motie-Hoekstra was het gevolg van één wetpakket waarin een vrij omvangrijke box 3-hervorming in een belastingplan werd gestopt, en de Kamer zei: we vinden het ingewikkeld om hier in één keer over te stemmen, want we willen apart over box 3 spreken. Dus die zei: splits dat op. Daar is het gevolg aan gegeven dat wetgeving voortaan in verschillende wetsvoorstellen naar beide Kamers wordt gestuurd. En ik ga ze ook even opnoemen, voorzitter, want er wordt gesuggereerd dat alles in één pakket zit, maar dat is gewoon niet waar. Er ligt hier dit voor. Een wetsvoorstel Belastingplan 2025 ... Nee, ik maak dit gewoon af. Ik ga over mijn eigen woorden. Een wetsvoorstel overige fiscale maatregelen. Een wetsvoorstel BES. Een wetsvoorstel Wet aanpassing minimumbelastingen. Een wetsvoorstel aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. Een wetsvoorstel fiscale verzamelwet. Een wetsvoorstel voor de wijziging van de Wet op het kindgebonden budget. Een wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene Nabestaandenwet. Een wetsvoorstel voor de beëindiging van de salderingsregeling. Een wetsvoorstel voor de huurtoeslag, en nog een wijziging voor de Wet op de huurtoeslag. Dat zijn allemaal verschillende wetten die naar de Kamer zijn gestuurd. Nee, voorzitter, ik maak 'm even af. Dan is er een wetsvoorstel Belastingplan zelf. Daarvan heb ik gezegd: het zoet en het zuur zitten in één pakket; dat is een koopkrachtpakket, er zitten btw-maatregelen in om het geld op te halen en ook weer lagere inkomstenbelastingen om het geld terug te sluizen; daarin zit het zoet en zuur bij elkaar. Als je dat gaat splitsen, ben je financieel onverantwoord bezig, want dan kan er één wet uit gehaald worden en weggestemd worden, maar dan geef je wel het geld uit zonder dat je het geld hebt opgehaald, en heb je een tekort van zo'n 2,3 miljard. Dat ga ik niet toestaan, want we hebben een veel te hoog begrotingstekort. Ik vind dat financieel onverantwoord, dus ik heb altijd gezegd: "Het zoet en het zuur moeten samengenomen worden. Het oordeel is aan de Kamer. Als de Tweede Kamer of de Eerste Kamer zegt dat ze het pakket niet in balans vindt of niet goed, is dat haar goed recht, maar we kunnen daar niet één maatregel uit nemen, omdat je dan echt financiële risico's gaat nemen." Ik breng in herinnering dat we dat bij begrotingswetten ook niet doen. Daar zitten ook verschillende artikelen in die je in één samenstelling behandelt. Hiermee ga je verschillende artikelen in een apart wetsvoorstel doen, dus dit verzoek is in die zin vanuit financieel oogpunt onverstandig, vind ik. Maar ook in het wetstraject dat we samen doorlopen, hebben we al aan dat verzoek voldaan door al die verschillende wetten aan de Kamer te sturen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister vecht tegen windmolens, echt. Ik refereerde zelf helemaal niet aan de motie in de Eerste Kamer. Mijn interruptie was gebaseerd op een blik op de klok. We zijn al zo lang aan het debatteren over de btw-maatregel. Ik citeerde de Raad van State, die zei: "De afdeling wijst erop dat dit vanwege de politieke discussie in ieder geval aan de orde is voor de maatregel van het opheffen van meerdere posten met verlaagd btw-tarief." Dan gaat het dus over het advies van de Raad van State om er een zelfstandig wetsvoorstel van te maken. Daar vraag ik in het kader van dit wetgevingsoverleg een reactie op van dit kabinet. Dat er dan een heel verhaal komt over dat de motie-Hoekstra niet juist is geïnterpreteerd door Van Meenen in de Eerste Kamer, dat zal allemaal wel. Ik vroeg naar een reactie op deze notie van de Raad van State en niet om een reactie op de motie-Van Meenen of de politieke weging van de minister over waarom het allemaal in één wetsvoorstel zit. Dat snap ik ook; ik ben niet gek. Mijn vraag was: graag een reactie op dit punt van de Raad van State. Dat wij hier al anderhalf uur over dit onderwerp zitten te praten, bewijst volgens mij het gelijk van de Raad van State. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister Heinen:
De reden dat ik erop inging, is dat er wel werd gerefereerd aan de Eerste Kamer en de motie. Daar ligt de motie-Hoekstra aan ten grondslag. Die wordt gebruikt om te zeggen: Hoekstra riep op tot splitsing. Dat is niet waar. Ik heb aangegeven hoe wij al jaar en dag gevolg geven aan die motie-Hoekstra. Dan komt het punt waar de heer Grinwis het over heeft. Ook het Belastingplan zelf, het pakket, waar zoet en zuur in zitten, haalt het zuur eruit in de hoop dat dat ene element dan ook wordt weggestemd. Dat is precies het punt dat ik hier vanuit het kabinet inbreng, namelijk dat het één pakket is waar plussen en minnen in zitten en dat je daar niet alleen het negatieve uit kunt halen, omdat je dan alleen maar feestbegrotingen met elkaar gaat behalen. Ik hecht aan een eerlijke discussie. Zoet en zuur zitten daarin. Ik sta daar ook voor, dus ik verdedig het en ik loop er niet voor weg. Ik ben hier op komen dagen, ik verdedig het en ik ben er verantwoordelijk voor. Ik kijk iedereen in de ogen en zeg waarom ik denk dat het verstandig is, ook voor de mensen bij wie het pijn doet. Maar het zoet en het zuur gaan gelijk op. Ik vind het geen goed bestuur om ook dat te gaan splitsen. Ik vind het niet goed in het politieke debat, want het zoet en het zuur gaan samen, maar ik vind het ook niet goed vanuit het financiële risico dat we lopen.

De Raad van State heeft daar een advies over gegeven, maar die gaat niet over wat politiek omstreden is. Die geeft een advies en je kunt ook zeggen: dat advies volg ik niet op. Wij zijn hier de wetgever. Zowel het kabinet als de Kamer maakt een eigenstandige afweging. De Kamer beoordeelt of iets politiek omstreden is. Hoelang we hierover debatteren vind ik geen graadmeter, want dat kan ook zeggen dat we wetgeving zorgvuldig behandelen. De duur zegt niet iets over omstredenheid, maar over zorgvuldigheid, wat mij betreft. Nogmaals, als het aan mij ligt, gaat het pakket in een keer door, maar als de Kamer dat anders ziet, zie ik de motie tegemoet. Maar ik vind dat financieel onverantwoord. Bij de Eerste Kamer heb ik gezegd: die ga ik niet uitvoeren, want ik ga geen gat van 2,3 miljard laten ontstaan; als je het ermee oneens bent, stem het dan weg. Nogmaals, dat is uw goed recht. Maar we kunnen geen financiële gaten en risico's oplopen, want daar is het begrotingstekort echt te groot voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb volgens mij net helemaal aan het begin van dit debat mijn grote complimenten geuit voor het feit dat de minister hier zit. Ik merk in dit interruptiedebat dat dit misschien ook is waarom we een minister van Financiën hebben. Die heeft, denk ik, heel duidelijk een verantwoordelijkheid om te zeggen: dit ga ik niet toestaan, want dan heb ik een gat in mijn begroting. Daartegenover heb je een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de fiscale wetgeving. Naast het feit dat fiscale wetgeving er is om de begroting rond te krijgen, geeft die ook eigen beleidsinstrumenten met eigen doelen. Dit debat hier is dus vrij fundamenteel, want naast het inkomenseffect en het totaal in het verlengde van de evaluatie, waar we veel over gesproken hebben, zijn er beleidsdoelen die samenhangen met heel veel wetgevingscomplexen, waaronder de fiscaliteit. Ik ga niet herhalen wat we tot nu toe besproken hebben. Maar mijn oprechte vraag in het verlengde van dit interruptiedebat is de volgende. Mijn fractie neemt de Raad van State heel serieus, en de senaat ook. Ik hoop dat de minister dat ook begrijpt. We hebben net heel duidelijk dat ene gehoord. Mijn vraag is: is dit nu hoe het gaat? Gaan we dit nu zo doordrukken omdat de begroting rond moet, of gaan we zeggen: we luisteren naar de Raad van State? Ik kijk ook naar de collega's. Het zou zo jammer zijn als we volgende week toch meegaan in deze ramkoersstrategie en eindigen met een uitkomst waarvan we nu al weten: dit is niet verantwoord, ongeacht hoeveel uren we erover gesproken hebben. Dat heeft namelijk te maken met de vraag of we goed zicht hebben op wat de gevolgen zijn voor de samenleving. Ik hoop heel erg dat de minister met ons wil meedenken met die andere pet op, dus niet met de pet van de minister van Financiën op: hoe doe je dit nu goed? Want dat is ook de vraag die in de senaat leeft.

Minister Heinen:
Tegen de senaat zeg ik hetzelfde. Ik sla even aan op de term "erdoorheen drukken". Er is geen wetgevingspakket dat zo uitvoerig wordt behandeld als het Belastingplan, en om goede redenen, want het gaat om heel veel. Het is dus heel goed dat we dat doen. Ik heb contact met u gezocht met de vraag hoe we dit netjes gaan doen, want na het opstappen van de heer Idsinga had het kabinet ook kunnen zeggen: dan doen we alles in één keer plenair. Dat hebben we niet gedaan. Vanwege een zorgvuldig proces heb ik u gebeld en gevraagd: hoe wenst u het te behandelen? Daar hoorde ik ook begrip voor.

We hebben een wetgevingsoverleg gehad. Daar is een schriftelijke beantwoording op geweest. Nu hebben we hier weer een wetgevingsoverleg, met een eerste termijn en een tweede termijn van Kamer en kabinet, en dan hebben we nog een plenaire afronding in twee dagen. Dan hebben we het wetgevingstraject bij de Tweede Kamer doorlopen en dan komt nog het traject in de Eerste Kamer. Daarbij wegen we alle adviezen, waaronder dat van de Raad van State, die zeer serieus wordt genomen, maar de Raad van State is geen wetgever. Hij geeft adviezen en die kun je opvolgen of naast je neerleggen. Daar kan het politieke debat over gevoerd worden. In het verleden is het vaker voorgekomen dat een bepaald dictum niet werd opgevolgd. Daar heb je vervolgens het politieke debat over.

De term "doordrukken" siert mevrouw Maatoug niet. Er is geen debat geskipt, er wordt geen druk op gezet. Als de Kamer nog een debat wenst, kom ik gewoon opdraven. We voeren het debat totdat de Kamer tevreden is. Het siert de Kamer echt niet om dat soort termen te gebruiken.

Dan het punt van specifieke maatregelen uit het pakket halen en in een apart wetsvoorstel opnemen. Dat ga ik niet doen, vanwege het feit dat dat financieel onverantwoord is. Het hangt met elkaar samen. Plussen en minnen moet je in samenhang bezien. Je zou jezelf als kabinet niet serieus nemen als je een feestpakket presenteert met alleen maar plussen, waarmee je iedereen blij maakt, terwijl je daarna debatteert over de minnen, die dan worden weggestemd, waarmee je financiële gaten achterlaat. Ik sta ook voor de negatieve boodschap, voor de minnen. Die verantwoordelijkheid heb je als minister van Financiën: je moet het financieel netjes doen. Daarom moet het in één pakket behandeld worden. Het is aan beide Kamers om over dat pakket een oordeel te vellen. Ik hoop u te kunnen overtuigen, maar daar gaat de Kamer uiteindelijk zelf over.

De voorzitter:
Ik kom eerst bij mevrouw Van Dijk en daarna ga ik naar de heer Vijlbrief.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sla even aan op het zorgvuldige proces dat we met elkaar aan het doorlopen zijn. Ik hecht ook heel erg aan een zorgvuldig proces, maar dit is mijn tweede termijn: zes kantjes met allemaal vragen die niet beantwoord zijn of die anders geïnterpreteerd zijn. Daar worstel ik dan wel heel erg mee, want ik wil constructief zijn, maar ik wil ook een goed antwoord op mijn vragen. We blijven nu — terecht — lang stilstaan bij de btw, maar ik heb nog zes kantjes. Ik worstel daarmee. Ik zou dus sowieso graag willen, hoe dit debat ook eindigt, dat we de vragen waarvan wij vinden dat ze niet beantwoord zijn, kunnen doorsturen om er alsnog een antwoord op te krijgen.

Minister Heinen:
Ik ben het debat begonnen met precies dit te zeggen, in het kader van een zorgvuldig proces. Ik heb al schriftelijke vragen die nog hingen … Ik weet natuurlijk niet wat u met de staatssecretaris heeft gewisseld. Ik heb wel gelezen wat de vragensets waren, maar ik kan geen oordeel vellen over hoe de interactie is beleefd, want ik was er niet bij. Er zit een heel team van fantastische mensen achter en die hebben gezegd: we kunnen een deel van de vragen die nog openstaan, schriftelijk beantwoorden. Ik heb gezegd: doe dat alsjeblieft. Ik had het ook in het debat kunnen doen. Dat was easy geweest, want dan had ik de antwoorden voorgelezen en dan was de tijd weggeweest. Ik heb gezegd: dat gaan we niet doen; we gaan die vragen schriftelijk beantwoorden, zodat de Kamer voldoende tijd heeft om er hier op door te vragen en zodat we, als iemand vindt dat zijn vragen onvoldoende beantwoord zijn, zoals mevrouw Van Dijk zegt, het daar nogmaals over kunnen hebben. Aan het begin van het debat heb ik dat gezegd.

Als dan nog steeds het gevoel leeft dat vragen niet beantwoord zijn — en dat begrijp ik, hè? — ga ik dat weer schriftelijk doen. Dat wil ik voor het plenaire debat doen, zodat we het ook daar weer bij kunnen betrekken. Het plenaire debat is in twee dagen. Als ik op woensdag in tweede termijn in de plenaire zaal sta en de Kamer nog niet tevreden is, dan doen we een derde en een vierde termijn, totdat de Kamer zegt, of zij het er nou mee eens is of niet en of zij nou voor- of tegenstemt: ik heb in ieder geval het gevoel dat wij als Kamer hoffelijk zijn behandeld en dat alle vragen zijn beantwoord. We gaan dus door tot het nachtwerk wordt. Soms zijn vragen ook heel technisch en dan is het goed om het even op papier te zetten. Mevrouw Maatoug wil bijvoorbeeld weten hoe het zit met de prijselasticiteit en dergelijke. Soms overvragen we elkaar ook en dan is het goed om weer even in de boeken te kijken, de exacte cijfers erbij te zoeken en die op schrift te stellen, zodat u ze zwart-op-wit heeft staan.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga in deze ronde nog één keer terug naar de btw. Dan ga ik toch even naar het begin van het debat. Het siert de minister enorm dat hij hier zit. Hij doet dat met alle vuur dat hij in zich heeft. Dat is heel goed. En waarom is dat goed? Dat is goed omdat je door de techniek heen tot een politiek debat komt. Dat is wat we hier proberen te doen met elkaar. Ik constateer dat er rond de btw — dat is gewoon een constatering — een meningsverschil ligt tussen een groot deel van de Kamer, de gehele oppositie, denk ik, en de regering. Het gaat niet over hoe het tot stand is gekomen. Dat heeft de minister uitstekend uitgelegd. Het gaat over de willekeur die de oppositie hier ziet en die in zekere zin ook bevestigd wordt. Ik ga hem geen woorden in de mond leggen, maar de minister zegt ook: er komen dingen naar binnen, uitzonderingen die ik ook niet heb gewild. Ik blijf bij mijn constatering van twee maanden geleden: de btw-verhoging op de sectoren die er zo toe doen, is een weeskind. Niemand wil het eigenlijk. Het is gedaan voor het geld. Ik blijf dus bij mijn constatering en mijn zoektocht naar een andere dekking, waar we het met elkaar over gehad hebben. Dat hoeft niet verder in dit debat te gebeuren. Dat is niet klaar. Blijkbaar moeten we nog een keer door, want de hele Kamer, de hele oppositie, is bijzonder ongelukkig met deze maatregel. Het leidt tot twee uur debat hier. Het is een uitstekend debat, dus ik ga er gewoon mee door.

En laat ik maar heel helder hier zeggen — dat helpt misschien een beetje voor de politieke duidelijkheid — dat mijn fractie, als dit zo blijft, niet gaat instemmen met het Belastingplan. Ik weet dat het heel lang geleden is dat dit is gebeurd, maar wij vinden dit zo willekeurig en zo onuitlegbaar. De minister heeft uitstekend uitgelegd hoe het politiek zo gekomen is. Ik heb geen problemen met zijn politiek in de zin dat zijn uitleg niet goed zou zijn. Maar ik heb een probleem met hoe de maatregel is genomen en met de uitkomsten daarvan. Dat moet dan ook maar helder zijn. Dat heeft ook mogelijk consequenties in andere delen van het parlement, maar daar gaat het mij nu niet zozeer om. Het gaat mij erom dat dit voor mij glashelder is geworden: het is een maatregel waar dingen in zijn geslopen die niet goed uitlegbaar zijn, door de uitzonderingen.

Ik reed hier vanmorgen naartoe. Toen was de krantensector in beeld. Daar geldt hetzelfde voor. De pluriformiteit van regionale media is echt in het geding als je de krantenprijzen verhoogt. Dan kun je zeggen: ja, iedere bezuiniging, iedere lastenverzwaring doet pijn. Maar dit is harde pijn. Dit betekent dat de Gelderlander niet meer iedere gemeenteraad kan verslaan. Dat kun je belangrijk vinden, of niet. Wij vinden dat heel belangrijk. Dat is toch mijn constatering. Er zit niet zozeer een vraag in maar meer een constatering, na twee uur debat. Ik dacht: misschien helpt dat een beetje.

De voorzitter:
Ik weet niet hoever de minister met dit blok is?

Minister Heinen:
Daar gaat de Kamer over. Ik leg de bal op de stip door elk blok te noemen, omdat ik weet waar de politieke discussie zit. Het is de Kamer die de vragen stelt. Ik heb de vragen beantwoord als de Kamer zegt dat ze zijn beantwoord. Ik hoor wat de heer Vijlbrief zegt. Ik neem er ook kennis van. Ik wijs erop dat ik in de Tweede Kamer de coalitie, die een meerderheid vormt, nog niet heb gehoord. Ik ga er nog steeds van uit dat zij het steunt. Dus hier is er een meerderheid, maar ik snap ook dat de discussie breder is. De heer Vijlbrief omschrijft het mooi als "het weeskind". Ik beschreef het weleens als "het schuttersputje". Soms is dat leeg als je erin ligt. Als het feest wordt gevierd, staat het vol, maar als er iets verdedigd moet worden, lig je er alleen. Maar ik sta hier. Ik sta het ook te verdedigen. We gaan het debat ook nog voeren. Dit debat is nog niet afgerond in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is het nog niet afgerond. Ik constateer wel dat er meerdere wensen zijn vanuit meerdere partijen. Alles moet gedekt worden, dus het is vooral de zoektocht naar de dekking. En vinden we dan ook een meerderheid in de Kamer ervoor om dat te doen? Nou, die meerderheid hebben wij gevonden in de Tweede Kamer.

Een aantal partijen hebben aan het begin, bij de regeringsverklaring, gezegd welke zaken voor hen cruciaal zijn. Daar zat sport nooit bij. Dat kwam dus wel enigszins laat uit de hoed. Toen wij de plannen presenteerden, ging het om drie fundamentele zaken om te kunnen instemmen en mede steun te kunnen geven aan de plannen. Het ging om de schoolboeken, de schoolmaaltijden en de giftenaftrek. Het kabinet heeft dat ook proactief in het regeerprogramma gezet. Ik heb het in de begroting gezet. Ik heb de giftenaftrek in de inkomstenbelasting teruggedraaid en er een alternatieve dekking voor gevonden. Ik hecht zelf ook zeer aan de gratis schoolmaaltijden, ook in het licht van het debat dat ik daar met de heer Dijk over had, over kinderarmoede. Dat geldt ook voor de schoolboeken, in het licht van leesvaardigheid en dergelijke. Daar hebben we naar de Kamer geluisterd. Alleen zegt de Kamer "oké, die is binnen" en dan komt er weer een nieuwe bij. Ik snap dat ook. Ik weet dat er daarna weer eentje komt. Dit is dus het klassieke debat dat wordt gevoerd, maar we moeten elkaar ook eerlijk aankijken. Dit lag niet aan het begin op tafel. Wat wel op tafel lag, is geregeld. Nu zit dit erbij. Ik kijk ook de Kamer aan om elkaar onderling op te zoeken. Er zijn hier achttien partijen. Meerdere partijen zijn verantwoordelijk voor dit Belastingplan. Meerdere partijen hebben hun politieke wensen in dit Belastingplan gestopt, zoals lastenverlichting voor ondernemers en werkende middeninkomens; ik hoef ze nu niet allemaal langs te gaan. De verantwoordelijkheid is ook aan de Kamer om samen die steun te zoeken. Ik constateer ook, en dat bedoel ik helemaal niet flauw, dat die meerderheid er niet is en dat de Kamer er onderling ook niet uitkomt. Dat betekent niet dat we er daarmee zijn, maar het geeft wel iets aan over de ingewikkeldheid van deze discussie. De heer Vijlbrief en ik begrijpen elkaar hier. Er zit helemaal niets tussen ons beiden. Ik denk wel dat het goed is om in het debat te benoemen dat ik ook naar de Kamer kijk om enigszins actief op dit dossier te zijn. Dit zeg ik niet tegen de heer Vijlbrief, want die heb ik in een dartjasje met buttons zien rondlopen.

De heer Vijlbrief (D66):
Het is ook helemaal terecht wat de minister doet. Ik spreek gewoon het kabinet aan op zijn keuzes. Dat is allemaal prima. Ik heb geprobeerd — en kondigde net aan dat ik daar de komende dagen mee doorga — om toch te zoeken naar een andere dekking. Dat moet dan uit deze Kamer komen. De coalitiepartijen zijn inderdaad bijzonder stil. Dat begrijp ik ook wel, met een reeds zeer spraakzame — "breedsprakig" klinkt lelijk — minister die zich in de rol van staatssecretaris bevindt. Hij legt het heel goed uit, zegt de heer Vermeer naast mij! Ik bedoel dat de coalitiepartijen in eerdere debatten en trouwens ook in gesprekken met mij hebben aangegeven dat zij ook niet allemaal bijzonder gelukkig zijn met deze maatregelen, maar dat zij ook de problemen zien. We gaan gewoon nog even door. We hebben nog drie, vier dagen te gaan. Ik heb alleen vorige week niet gezegd dat het muurvast zit met het kabinet. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: het zit muurvast bij de coalitiepartijen. Zij willen hier niet bewegen. De minister heeft gelijk dat zij een politieke afweging maken.

En nu gewoon terug naar de inhoud. Ik herhaal mijn punt. Er ligt hier een voorstel dat willekeur uitstraalt in de keuzes — dat zijn mijn woorden; de minister hoeft die helemaal niet over te nemen — dat niet goed getoetst is en dat geen impactanalyse heeft. We hebben dat nu allemaal gehad. Daar moet toch iets beters voor te vinden zijn, zodat mensen die hiernaar zitten te kijken niet denken: maar waarom zijn wij nu het haasje? Dat is het en dat wilde ik wel even kwijt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders. Ik zie dat mevrouw Van Dijk nog een vraag heeft. Daarna denk ik dat we zo'n beetje aan het eind zijn gekomen van het debat over de btw.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoorde zeggen: we zijn bijna uitge-btw'd! Ik denk dat we de komende dagen nog niet zijn uitge-btw'd. Ik snap de beantwoording van de minister heel goed. Dit is ook geen debat met onze collega's in de Kamer, maar ik hoop wel dat ook de coalitiecollega's in de Kamer goed luisteren. Ik hoop echt dat we de komende dagen dat gesprek met elkaar nog een keer goed kunnen voeren. Zijn er nou echt geen oplossingen te bedenken, in ieder geval voor de maatregelen die bij ons het meeste pijn doen?

De voorzitter:
Ik heb niet echt een vraag gehoord, toch? Oké.

Minister Heinen:
Ik kijk ook even de Kamer rond. Mijn voorstel zou zijn dat ik naar het volgende onderdeel ga, namelijk de 30%-regeling, natuurlijk tenzij er nog vragen hangen. Ik ben hier als was in uw handen.

De voorzitter:
Nou, kijk.

Minister Heinen:
We weten natuurlijk niet onder welk btw-tarief was dan valt. Zal ik doorgaan?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders. Kan ik constateren dat de btw voor nu voldoende is besproken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Er gebeurt nu heel veel in dit debat. Het beginpunt was dat het belastingstelsel en de uitvoering superingewikkeld zijn. Het is niet te doen voor de dienst. Het handboek werd erbij gehaald. Als de uitkomst van het politieke getrek shoppen was — en dat was het hoofdlijnenakkoord — en je gaat daarbovenop nog shoppen, dan ben je veel verder van huis dan waarmee je oorspronkelijk begonnen was. Dat vind ik een verantwoordelijkheid die verder gaat. We hebben heel politieke discussies, maar het begin van de wens van het kabinet was een hervorming voor versimpeling. Daar gaat dit debat ook over, zeker in een wetgevingsoverleg. Laten we dat de aankomende btw-dagen niet vergeten, zeg ik vooral tegen de collega's in de Kamer.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Vermeer. Daarna wil ik de minister graag vragen om naar het blokje expats te gaan.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, zeer kort. Het handboek is al vaak genoemd. Misschien kan de meest recente versie daarvan even naar de Kamer gestuurd worden.

Minister Heinen:
Ik vraag hier … Voorzitter, u geeft mij het woord, hè? Ja. Ik ben iets te enthousiast.

Er is een hele ambtenarenkamer die dit debat zit te volgen. Ik zal aan hen vragen om bij dat handboek op "print" te drukken, zodat wij dat zo dadelijk na een schorsing aan iedereen hier kunnen doen toekomen.

De voorzitter:
Er komt vanzelf nog een schorsing. Minister, volgens mij waren dat inderdaad een verzoek en een toezegging. Dank daarvoor.

Minister Heinen:
Het is overigens ook online te vinden, maar we printen het gewoon uit. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een heel korte pauze voordat we verdergaan met het blokje expats. Laat ik het maar even een sanitaire stop noemen. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij het volgende blokje. Ik zou om stilte op de tribune willen vragen en ik wil de woordvoerders vragen hun plaatsen in te nemen, zodat de minister zijn beantwoording kan vervolgen. Het tweede blokje. De minister.

Minister Heinen:
Ja, voorzitter, dan pak ik nu het woord. Volgens mij druppelen er nog mensen binnen, maar wij gaan door.

Voorzitter. U had het over het beantwoorden van vragen, maar feitelijk zijn de vragen allemaal al zo goed mogelijk beantwoord. Ik pak een aantal politieke discussiepunten eruit, want ik ga ervan uit dat de Kamer daar nog vragen over heeft. Op deze manier wil ik gelegenheid geven voor het stellen van die vragen, maar in principe zijn alle vragen beantwoord.

Laten we ook stilstaan bij de expatregeling, de 30%-regeling. Daar is ook discussie over geweest, dus laat mij kort schetsen wat de aanleiding is geweest voor het maken van deze keuze. Ik maak heel even een punt, voorzitter, want er wordt zo veel gepraat dat het lastig is om mijn inbreng te vervolgen.

De voorzitter:
Ik zou de woordvoerders willen vragen om echt even de aandacht erbij te hebben. Het is inderdaad storend als er veel gepraat wordt als je aan het woord bent. Aandacht graag voor de minister. De minister.

Minister Heinen:
Dank u wel. Ik praat wel stug door, maar het is misschien goed als we elkaar goed horen.

De 30%-regeling. Ook hier is de aanleiding veelzijdig. Ik zal het heel kort doen. Het kabinet had een aantal doelen, waaronder het verbeteren van het vestigingsklimaat. Dat komt natuurlijk vanuit de gedachte dat het geld eerst verdiend moet worden voordat je het kan uitgeven. Aan de zijde van de Tweede Kamer is in een eerder stadium door NSC of door de voorloper van de NSC-fractie, de heer Omtzigt, het initiatief genomen om de 30%-regeling in te perken. Onder de voorgaande regering is daar in het debat door de Eerste Kamer een motie tegenover gesteld; men wilde dat dit teruggedraaid werd. Daar kwam een formatie tussendoor. Daardoor moest de opbrengst van de onderwijsmiddelen, zoals de heer Omtzigt had voorzien, terugvloeien naar de "pechgeneratie", zoals hij het noemde. Dat is in het hoofdlijnenakkoord vormgegeven als een incidentele tegemoetkoming, maar niet als een structurele. Daardoor kwam er weer structureel geld vrij en konden wij ons opnieuw verhouden tot die 30%-regeling. We hebben geprobeerd al die doelen met elkaar te verenigen: een goed vestigingsklimaat, de wens van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer. Die werkten tegen elkaar in. Daar is dus een compromis uitgekomen, namelijk een 27%-regeling. Die zou worden teruggebracht naar 25%, maar het is nu een 27%-regeling. Tegen iedereen die dit debat volgt en denkt "waar gaat dit over?", zeg ik dat dit eigenlijk een forfaitaire benadering is van de ETK-regeling, de extraterritorialekostenregeling. Mensen die vanuit het buitenland hier komen werken, maken namelijk extra kosten. Zij kunnen daar deels onbelast een vergoeding voor krijgen, maar daar komen veel administratieve lasten bij. De 30%-regeling is een benadering van die ETK-regeling.

Voorzitter, ik liet even een pauze vallen, want we waren al begonnen. Er komt nog een Kamerlid binnenlopen.

Die 30%-regeling is dus een forfaitaire benadering van de ETK-regeling, maar de verantwoording zit daar dus niet bij. Daar is het debat over gevoerd, zoals ik net heb gezegd. Waarom leid ik dit op deze manier in? Ik zag dat de vragen van de Kamer aan de staatssecretaris in het debat dat is gevoerd, voornamelijk betrekking hadden op het onderdeel van het hoofdlijnenakkoord waarin werd gezegd dat we die ETK-regeling moeten beperken. Waarom is dat niet gebeurd? De reden is de volgende. De 30%-regeling — nu de 27%-regeling — is de forfaitaire benadering van de ETK-regeling. Als je alleen de ETK-regeling beperkt, kom je dus op een juridische kwetsbaarheid van de 30%-regeling, die dan niet meer de ETK benadert. Die gaan dus samen op. Wat heeft het kabinet dus gedaan? Het heeft in het licht van het belang van het vestigingsklimaat gezegd dat het de 30%-regeling niet gaat beperken, maar terug gaat brengen. Het compromis is de 27%-regeling. Ik zal er straks nog één opmerking over maken. We gaan nog goed bekijken — daarbij houden we ook in gedachte wat in het hoofdlijnenakkoord is opgeschreven, want daar zijn we natuurlijk aan gecommitteerd — hoe we de ETK verder kunnen beperken. Ik hecht er wel aan om tegenover de Kamer aan te geven dat ze met elkaar samenhangen. Je kan dus niet de één beperken en de ander in stand houden, want dat zou de forfaitaire benadering juridisch kwetsbaar maken.

Laat mij hier nog één ding aan toevoegen. Er is veel te doen geweest over de expatregeling. In het verleden is die al op meerdere manieren ingeperkt. Dat debat loopt ook al meer dan tien jaar. Ik geloof dat er twee, drie kabinetten terug een debat is gevoerd over de duur van de 30%-regeling. Die is ingekort, ik geloof van acht naar vijf jaar, als ik me niet vergis. Vijf jaar, ja. De afstand tot de grens is verlengd. Er is een grens gekomen van 150 kilometer van de grens. Dat is met het oog op het unfaire voordeel van mensen die nét aan de andere kant van de Nederlandse grens wonen. Dat is ingeperkt. Er is een WNT-norm, een maximering, gekomen in de 30%-regeling. En er is een bodem in gelegd. Hoe moet je nou bepalen of iemand recht heeft op die 30%-regeling, die gericht is op mensen die een bepaalde expertise hebben? De wetgever heeft gezegd: dat doen we op basis van een salarisnorm. Die is nu ook verhoogd. Dat heeft het kabinet gedaan, ook indachtig de wens van de Kamer. Dus de regeling is van alle kanten ingeperkt, in de duur, de geografische omvang en in de budgettaire omvang in het licht van de salarisnorm, zowel aan de bovenkant als de onderkant. Zo is die regeling al ingeperkt. Het kabinet heeft een compromis gevonden op de 27%-regeling. We denken daarmee nog steeds een mooie forfaitaire benadering van de ETK-regeling te hebben. Er wordt nader bestudeerd wat er mogelijk is in het beperken van de ETK-regeling. We hopen hiermee zowel in de Eerste Kamer als de Tweede Kamer alle wensen in balans te hebben gepresenteerd. Dat is de reden dat het voorstel hier nu zo voorligt. Ik kijk even de Kamer aan om te kijken of hier nog opmerkingen of vragen over zijn, voor zover die nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor deze aftrap op dit onderwerp. Ik kijk even of er vragen zijn. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA, ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze toelichting. Er zit een stukje bij dat niet in de beantwoording zat. Deze extra duiding helpt heel erg. Die keren dat de 30%-regeling werd aangepast, is toen de ETK-regeling ook aangepast? Dat vraag ik aan de minister via u, voorzitter.

Minister Heinen:
Nee. Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning. Dit is bijna een geschiedkundige vraag. Maar ik hoor hier dat dat niet het geval is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan snap ik de beantwoording die we net kregen dus niet. Ik snapte het al niet, dat je dus een stap zet bij de 30% die je niet zet bij de ETK, gezien de eigen logica en ook de historische logica, gehoord de beantwoording van de minister. Kan de minister dit toelichten? Dit telt nu niet op. Ik heb net wel een kopje koffie op, maar help ons even.

Minister Heinen:
Dat is een bijzonder scherpe observatie van mevrouw Maatoug. Dat klopt. Dat komt precies door het korte tijdsbestek waarin alle plannen vertaald moesten worden. We hadden een hoofdlijnenakkoord. In één zomer moesten een begroting, belastingplan en regeerprogramma komen. Ik vraag geen medelijden, maar enig begrip voor de korte tijd. We hadden een discussie over de ETK. Er was ook echt een wens om die in te perken. De adviseurs zeiden: er zit een verhouding tussen de forfaitaire benadering en de ETK-regeling op zichzelf. Zojuist werd mij ook weer in herinnering gebracht dat er nog een ibo arbeidsmigratie loopt, waarbij ook wordt gekeken naar die ETK-regeling. Dat ibo loopt en nadert z'n afronding, geloof ik, in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar. Daar loopt de ETK in mee, want die raakt natuurlijk ook de discussie over het bredere vraagstuk over arbeidsmigratie die we met elkaar voeren, omdat die ETK-regeling natuurlijk arbeidsmigratie stimuleert. We gaan nog een debat met elkaar voeren over het type arbeidsmigratie dat we willen en over de regelingen die afremmen ofwel stimuleren. Het loopt nu mee in het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is een mooie ambtelijke term, maar dat is een breed, onafhankelijk onderzoek naar arbeidsmigratie. Daarin loopt de ETK mee. Daarom zit die nu nog niet in de plannen. Dat betekent niet dat die weg is, want het lijkt me heel goed om daar hier over te spreken, zowel in relatie tot de forfaitaire benadering, nu de 27%, als in relatie tot de discussie over arbeidsmigratie, die u ook met mijn collega's in het kabinet nog zal voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot. Daarna kom ik bij de heer Vijlbrief.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog drie vragen op dit onderwerp. Ik doe het elke keer heel kort, omdat u dat ons gevraagd heeft.

De voorzitter:
U mag ze ook samenvatten, hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik merk dat het sneller gaat als we vraag-antwoord doen, zoals net. Bij lange betogen krijgen we lange betogen terug. Dat is mijn indruk tot nu toe. Ik kijk ook even naar de minister.

De voorzitter:
Bij u wel, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank. Duidelijk. Dit gehoord hebbend, vraag ik naar het Belastingplan dat voorligt. Waarom dan niet het volledige budgettaire beslag, zoals in het amendement en de eerder aangenomen moties over de verlaging van de 30%-regeling? We zien toch dat wat het kabinet nu doet, niet het volledige bedrag is. Waarom is daarvoor gekozen, vraag ik aan de minister.

Minister Heinen:
Ik hoop dat ik mevrouw Maatoug goed begrijp. Ik probeer het kort te doen. Ik heb net al geprobeerd wat te zeggen over het volledige, originele bedrag. Het originele voorstel van de heer Omtzigt was om de 30%-regeling te beperken, waarbij de opbrengst terug zou gaan naar de studenten die we als Kamer hebben benoemd als "de pechgeneratie". Dat is een structurele reeks. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om van die structurele reeks een incidenteel bedrag te maken van — even uit mijn hoofd — om en nabij 1,3, 1,4 miljard, dat dan in 2026 of 2027, een van die kasjaren, neerslaat. Daarmee valt een structurele reeks vrij. Die is ten laste van het totale beeld van het hoofdlijnenakkoord. Dat is gewoon in het totale pakket gekomen. Dit is denk ik de beste beantwoording voor mevrouw Maatoug als het gaat over de vraag waar het originele bedrag naartoe is gegaan. Samengevat: er is een incidentele regeling voor studenten. De structurele reeks valt vrij in het generale beeld, in het licht van het totale pakket. Daarnaast heeft het kabinet zelf de 27%-regeling gedaan. Die is ook weer gedekt in het geheel, maar een van de dekkingsbronnen was wel het aanscherpen van de salarisnorm, die omhoog is gegaan. Dat is een van de dekkingsbronnen om weer van 25 naar 27 te gaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik dit bewaren voor het plenaire debat, want wij hebben een ander voorstel. Dat is het politieke debat, want het kan ook anders, zeker gezien het standpunt over migratie. Dan toch even over die ETK-regeling. We hebben er vragen over gesteld dat er mensen zakken onder het minimumloon. Ik heb het specifiek over de ETK-regeling, waar werkgevers in sommige gevallen meer voordeel van hebben. In de beantwoording van het kabinet lezen wij: in de cao's waar dit veel gebeurt, is er een afspraak, en in 83% van de gevallen vallen mensen onder zo'n cao. Maar dan blijft er een best grote categorie over die niet onder een cao valt. Dat vind ik heel zorgwekkend. Daar stond niks over in het antwoord. Ik denk dat de minister mijn vraag begrijpt. Dat kan niet. Hoe zit dat?

Minister Heinen:
Laat me hier even op terugkomen in tweede termijn. Dan pak ik ook even de vragen erbij en de precieze beantwoording ervan, want ik heb ze hier niet voor me liggen. Wat ik begrijp, is dat alles rond ETK meeloopt met het ibo, ook alle variaties en modaliteiten die daarin mogelijk zijn. Maar dan pak ik de precieze beantwoording waar mevrouw Maatoug nu naar verwijst, er even bij. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Vijlbrief (D66):
Een hele korte vraag. Ik ben natuurlijk bovenmatig geïnteresseerd in dekkingsbronnen voor iets. Daar gaan we het nu verder niet meer over hebben, maar wanneer denkt de minister dat er helderheid komt over die ETK-regeling? Hij had het net ook over een ibo dat loopt.

Minister Heinen:
Dat is begin 2025. Maar wat is dan "begin"? Ik denk in het eerste kwartaal, maar eerlijker zou zijn om te zeggen: tweede kwartaal. Dan weet ik zeker dat het er ook ligt. Dus in ieder geval in de eerste helft van 2025 komt dat ibo. Maar hier zit niet het grote geld, zeg ik er gelijk bij. Maar hier zit de uitkomst. In het hoofdlijnenakkoord is wel gezegd dat we kijken of we dit kunnen beperken. Daar werkt het kabinet ook aan, wel indachtig de bredere discussie over arbeidsmigratie.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of er op dit punt nog aanvullende vragen zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Nog één korte? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik bewaar het even voor de tweede termijn. Dat is fijner, want dan praten we over hetzelfde. Even over de vraag van de heer Vijlbrief net: de termijn die u noemt, betekent dat het dus niet op tijd is voor besluitvorming in de Voorjaarsnota. Ik zou het heel wenselijk vinden als we dat mee kunnen nemen in onze gesprekken in de Kamer over het Belastingplan van volgend jaar. Ik kijk er nu al naar uit.

Minister Heinen:
Dat is een terechte vraag. Het hoofdbesluitvormingsmoment is natuurlijk de Voorjaarsnota en alles daaromheen. Het begint eigenlijk nu al, maar het hoogtepunt daarvan zit zo'n beetje rond maart, april. Ik denk dat dat net te vroeg is. Dit betreft een fiscale regeling. We hebben ook de augustusbesluitvorming. De regeling is er wel voor de zomer, zodat die mee kan lopen in de augustusbesluitvorming. Dan hebben we de uitgaven en de lasten ook goed gescheiden, want de uitgaven doen we in het voorjaar, tijdens het hoofdbesluitvormingsmoment, en de lasten en de koopkracht en dergelijke doen we in augustus. Daarin kan die meegenomen worden. Ik snap ook heel goed dat de Kamer geïnteresseerd is in dekkingen voor voorstellen van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Minister, wilt u bij het blokje giftenaftrek hetzelfde doen, met een korte inleiding? Ga uw gang.

Minister Heinen:
Als de Kamer het ermee eens is, gaan we door naar het volgende, de giftenaftrek. Ik zei het al in mijn interruptiedebatje met de heer Grinwis: ook daarbij hebben we echt geluisterd naar de zorgen van de Kamer bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord. We hebben heel veel debatten gehad. We hebben het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd aan de fractievoorzitters. De heer Dijk vindt het te veel. Dat snap ik. De heer Dijk moet er altijd naar luisteren, want die staat dan aan de zijlijn. Toen ik in functie kwam, heb ik overigens met iedereen kennisgemaakt. Het kennismakingsgesprek met de heer Dijk was uiterst plezierig. We hebben vaak veel meer raakvlakken dan we denken. We waren het namelijk ook over heel veel zaken eens. Er zijn natuurlijk ook verschillen, want anders waren we lid van dezelfde partij geweest. Excuus voor deze flauwe opmerking. Maar het is een plaagstootje; dat kunnen we van elkaar hebben.

Dus we hebben het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd. Daar is het debat over de regeringsverklaring uit voortgekomen. Daar heeft de Kamer een aantal piketpalen geslagen, van: dit moet echt anders. Dat betrof de schoolboeken, schoollunches en de giftenaftrek inkomstenbelasting. De ChristenUnie trok daarin samen op met, geloof ik, de SGP en het CDA. Zij hebben gezegd: "Dit is ons belangrijkste punt." Toen dachten wij in het kabinet: "Hoe zullen we dit doen? We kunnen natuurlijk ..."

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, één feitelijke opmerking. Dat was het op één na belangrijkste punt voor de SGP. Het punt van de eenverdieners stond bovenaan.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Heinen:
We hebben als kabinet een discussie gevoerd over de vraag hoe we dat gingen doen. Je kan dan het politieke spel spelen. Dan zeg je: "We gunnen de oppositie een amendement. Dan krijgen we daarmee steun in de Eerste Kamer." Ik heb gezegd: "Ik ben van de andere school. Als we het kunnen oplossen, doen we het aan de voorkant." Toen werd ik gewaarschuwd: "Pas op, de Kamer gaat dan vervolgens het licht schijnen op een ander onderwerp. Misschien ben je dan dus duurder uit." Maar ik hecht aan andere politieke verhoudingen, waarin we in transparantie met elkaar samenwerken. Als ik zeg dat er geen geld is, is er geen geld. Dan ga ik in een debat niet stiekem nog een envelop hartelijk uitdelen. This is it. We hebben het dus aan de voorkant geregeld. We hebben een beetje risico genomen. Ik weet namelijk ook hoe het politieke debat dan loopt: dan komt er vast weer een ander punt, dat dan het allerbelangrijkste punt is. Maar dit is wat toen werd aangegeven. Er zijn toen ook mooie pamfletten overhandigd. Ik weet dat de heer Grinwis zich daar als initiatiefnemer hard voor heeft gemaakt, samen met het CDA en de SGP. Wij hebben dus gezegd: "Laten we de giftenaftrek inkomstenbelasting terugdraaien." Dat was wel relatief duur. Het was ook 200 miljoen. Dat was even duur als de sport. Maar wij hebben toen de afweging gemaakt dat de Kamer aangaf dat het op de giftenaftrek moest. Die 200 miljoen hebben wij dus ingezet voor de giftenaftrek. Als de Kamer toen had gezegd dat het naar de sport moest, hadden we het voor de sport ingezet. Maar dit was hoe de politieke verhoudingen toen waren. Wij hebben dus gezegd: "Dan gaan we de giftenaftrek inkomstenbelasting terugdraaien." Daarmee is ook de culturele multiplier terug. Dat verzacht de pijn ook wat, wat betreft het debat zoals dat werd gevoerd over de bezuinigingen op de culturele sector.

Voorzitter. Misschien nog één aanleiding: waarom is deze maatregel in het hoofdlijnenakkoord gekomen? In de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord was er een politieke wens om taakstellend belastingconstructies aan te pakken. Die stond origineel — u krijgt een klein inkijkje in de formatie — voor 500 miljoen in de boeken. Persoonlijk vond ik dat te ruig als taakstelling. Ik gaf daarbij aan: "Het is belangrijk om het aan de voorkant in te vullen, zodat je met elkaar weet waar je op aanstuurt." Daar waren verschillende meningen over. Uiteindelijk zijn er compromissen gesloten om het voor de helft in te vullen en voor de helft niet. Dat is de reden waarom de taakstelling op de belastingconstructies voor 250 miljoen in de boeken staat. Die moet volgend jaar ingevuld worden. De andere 250 miljoen is ingevuld via de giftenaftrek, omdat er signalen waren dat daar ook sprake was van constructies. Ik zeg daar gelijk bij dat ik niet mensen wil schofferen die gewoon vanuit een goed hart aan goede doelen willen schenken. Maar er vonden daar wel constructies plaats. Dat is de reden waarom er naar de giftenaftrek is gekeken, zowel in de inkomstenbelasting als in de vennootschapsbelasting als bij het geven vanuit de vennootschap. Dat is een maatregel geweest die — ik wilde "mijn voorganger" zeggen, maar ik ben nooit staatssecretaris geweest — de heer Van Rijn hier twee jaar geleden als staatssecretaris heeft vormgegeven. Dat zijn de maatregelen die er zijn geweest. We hebben een deel teruggedraaid. Nu ga ik van de heer Grinwis horen dat hij dat onvoldoende vindt, denk ik. Hij had namelijk de bredere wens om de hele giftenaftrek terug te draaien. Dit was de aanleiding van de maatregel, waarom hij is genomen en wat het kabinet heeft gedaan om wat terug te draaien. Nu hoor ik hoe de Kamer daartegen aankijkt.

De voorzitter:
Ik heb in ieder geval al een aanmelding. Dames gaan eerst, maar mevrouw Van Dijk van het CDA was nog eerder. Daarna kom ik bij de ChristenUnie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Pieter is hoofd giftenaftrek, dus hij mag zeker eerst.

De voorzitter:
Dan geven we eerst het woord aan de heer Grinwis. Daarna kijken we wie nog een aanvulling wil doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik hecht eraan het volgende te zeggen. Natuurlijk trokken we eerst samen op met de collega's van de SGP en het CDA, maar er hebben zich daar meer partijen bij aangesloten, waaronder collega Vijlbrief, collega Eerdmans en volgens mij collega Van der Lee van GroenLinks-PvdA. Het is dus een vrij brede coalitie geworden. Ik ben het kabinet en de minister er erkentelijk voor dat dit zo is gegaan en dat een heel groot deel van de taakstellende ombuiging, de lastenverzwaring, is teruggedraaid. 189 miljoen van de 250 miljoen is daarmee door het kabinet uit eigener beweging teruggedraaid. Daar ben ik het kabinet erkentelijk voor. Ik vind het inderdaad niet terecht dat het ondernemersdeel van de giftenaftrek is blijven liggen. De minister zei al iets over constructies. Mijn vraag is of dat het hoofdargument is geweest om daarin niet te bewilligen. Er waren namelijk twee maatregelen. Dat is ten eerste de maatregel die door staatssecretaris Van Rij is ingebracht rondom box 2, de regeling "geven uit de vennootschap". Ten tweede is er een amendement van vorig jaar van mij om de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting zelf overeind te houden, wat met name ten faveure komt van mkb-bedrijven die op die manier giften gaven en willen blijven geven. Is dat het hoofdargument of was het hoofdargument het budget? 189 miljoen is een mooi bedrag, maar het is natuurlijk nog geen 250 miljoen. Op een gegeven moment ben je ook wel uit je financiële rek. Ik wil daar wel graag inzicht in. En inderdaad, ik denk dat de minister het amendement kent dat ik samen met collega's Van Dijk en Stoffer heb ingediend om de hele maatregel uit het hoofdlijnenakkoord terug te draaien.

Minister Heinen:
Dat is een terechte vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis weet hoe formaties gaan. Soms beginnen ze met een mooie treinreis, maar formeel beginnen ze met een tabel. Er wordt dan maanden gepraat en iedereen slaat elkaar de hersenen in, en op een gegeven moment zeggen de financieel woordvoerders: nu is het genoeg. Dan komt de tabel op tafel en is de formatie binnen een week rond. Ik denk dat de heer Vijlbrief, de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk dit erkennen. Dat begint met wensen inventariseren. Dan moet je plussen en minnen bij elkaar gaan brengen. Dan ga je kijken waar er meerderheden liggen en waar een enigszins goed verhaal ligt. Dat kan nog aan kracht winnen, merk ik ook in dit debat. Daarbij is gekeken naar de btw, maar ook naar de giftenaftrek. Het vertrekpunt was: aanpakken constructies. Zo kwam de taakstelling in de tabel te staan. We zeiden: moeten we dat niet eigenlijk … Het is wel heel makkelijk om taakstellingen te doen. Dat voelde ik ook al aan bij de Algemeen Financiële Beschouwingen, toen er werd gesproken over "creatief boekhouden". Ik zei dus: invullen, al op voorhand. Vervolgens bereikten ons signalen dat er bij de giftenaftrek sprake kan zijn van constructies, zonder dat je een lijst hebt van "hier vindt het plaats". Maar het vermoeden was … De regeling staat wel open voor … Misbruik is lastig, want je geeft met een goed hart, maar de regeling staat eigenlijk wel open voor waar zij niet voor bedoeld was. Zo is het in de boeken gekomen. De aanleiding voor de discussie is dus eigenlijk vaak wel budgettair. Vervolgens ga je kijken of er een rechtvaardiging is, zoals ondoelmatige regelingen of misbruik aanpakken. Zo trechtert zich dat op een gegeven moment naar deze regeling.

De reden dat ik dit debat voorzichtig probeer te voeren, is omdat ik wil voorkomen dat ik mensen die met de beste bedoelingen geven, wegzet met "dat zijn allemaal constructies". Dat is natuurlijk niet waar. Ik begrijp dus ook dat de heer Grinwis op zoek is naar dekking om dit terug te draaien. Dat zat aan de politieke zijde, maar ik kan niet namens de coalitie spreken want ik spreek namens het kabinet. Maar omdat ik een aandeel heb gehad in de formatie, zal dat meer budgettair gedreven zijn dan ideologisch. Dus dan zit er, denk ik, ook ruimte voor de heer Grinwis om te kijken naar een alternatieve dekking. Ik heb nu niet alle tientallen amendementen scherp, maar de originele dekking van zijn amendement raakte volgens mij wel aan het hoofdlijnenakkoord. We komen zo nog op de renteaftrekbeperking. Ik kan me zomaar voorstellen dat de coalitiepartijen zeggen dat het aan het hoofdlijnenakkoord raakt. Dan krijgt het amendement geen meerderheid. Vanuit die optiek kan ik het collegiale advies geven om misschien nog te zoeken naar een alternatieve dekking, als de heer Grinwis echt gemotiveerd is om een meerderheid te halen. Dat is natuurlijk een debat dat hij met collega's in de Tweede Kamer moet voeren, maar dit is het oordeel zoals ik het nu politiek inschat. Er zijn natuurlijk meerdere andere dekkingsbronnen te zoeken. Daar kan ik uiteraard ook bij helpen.

Mag ik nog één punt maken? Dat geldt voor iedereen hier. Het ministerie van Financiën heeft een amendementenservice, waar we juridisch kunnen meekijken. Ik ben ook altijd bereid om mee te denken over dekking. Dat heb ik ook met de heer Vijlbrief en dergelijken gedaan: je kan hiernaar kijken, je kan daarnaar kijken. Het loopt vast op de politiek, maar op de inhoud willen we natuurlijk altijd meedenken. Dat staat open bij de amendementen. Ook tegen de heer Grinwis zeg ik: altijd meedenken over alternatieven, maar probeer wel de politieke taxatie te maken. Toen ik dit zag, dacht ik: dit gaat politiek vastlopen in de Tweede Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Dank aan de minister. Inderdaad ervaren wij de hulp en het harde werk bij Financiën. De amendementenservice draait overuren. Het is geen kleinigheid om het technische werk te toetsen op uitvoerbaarheid en op dat het juridisch helemaal klopt en ook budgettair nog een beetje in verhouding is. Complimenten en dank daarvoor dus. Het moge duidelijk zijn dat onze visie begint in de samenleving. Dat wordt eigenlijk heel breed gedeeld hier in de Kamer. Iets wat mensen uit eigen beweging goed doen naar elkaar toe, moet je niet belasten, maar stimuleren. Dat geldt ook voor ondernemers. Vandaar onze inzet hiervoor. Ik zal op weg naar de plenaire behandeling kijken naar het amendement en de dekking, en zo mogelijk en zo nodig komen met een gewijzigd amendement. Dat is voor nu even voldoende, denk ik. Ik heb hier verder geen vragen over. De minister ziet dat tegemoet en we gaan volgende week opnieuw de degens kruisen.

De voorzitter:
Voordat we verdergaan: ik krijg net een melding dat het handboek btw u zojuist digitaal toegezonden is, omdat een hardcopy op dit moment niet mogelijk was. Dat even ter informatie.

Minister Heinen:
Er zit hiernaast een zaal met één printer, dus misschien was het printpapier op. Maar ik ben uiteraard bereid om te kijken of het vanmiddag nog lukt, en anders doen we het op het ministerie en dan laat ik ze per koerier bezorgen. De informatie heeft u. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Het vertrekpunt is dus dezelfde informatie. Maar ik ga ervoor zorgen dat u het met een strik eromheen krijgt, omdat dat ook het debat voedt over de manier waarop we hier in de toekomst mee omgaan. Ik denk dat dat de belangrijkste afdronk is van het ochtenddeel.

Voorzitter. Laat ik voor de volledigheid nog één ding zeggen over de giftenaftrek, nogmaals voor de mensen die het debat voeren. De heer Grinwis gaf ook aan dat het schenken uit vennootschap en uit box 2 gestimuleerd moet worden. Ik denk dat het goed is om ook in herinnering te brengen dat meer dan de helft van de bedrijven geeft via sponsoring of reclame. Dat is mooi. Dat zijn zakelijke kosten. Die zijn aftrekbaar en blijven ook aftrekbaar. De helft van de ondernemers levert via deze manier hun maatschappelijke bijdrage, en dat blijft gewoon in stand. Dat geldt overigens ook voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zijn ook aftrekbare zakelijke kosten. Dus voordat het beeld ontstaat dat we hier de bijdrage aan allerlei maatschappelijke doelen terugbrengen: de helft hiervan blijft gewoon overeind. Maar ik snap wel heel goed wat de heer Grinwis hierover zegt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit is inderdaad een van de belangrijke punten voor het CDA. Ik wil heel even ingaan op een aantal schriftelijke antwoorden. De discussie over de constructie kennen we, maar voor ons is het ook echt wel een discussie over geefcultuur. Nederland is daar gewoon heel goed in. Dat vind ik heel mooi. Dat doen we niet alleen met geld, maar ook in de vorm van heel veel uren vrijwilligerswerk et cetera. Bij mijn vragen over de giftenaftrek gaan de antwoorden echt alle kanten op, behalve de juiste. Ik lees ze maar even voor, want ik heb er nogal wat openstaan.

Ik vroeg bijvoorbeeld waarom de motie van het lid Bakker-Klein in de Eerste Kamer niet wordt uitgevoerd, die wil onderzoeken of er alternatieve maatregelen zijn om ongewenst gedrag bij de giftenaftrek te voorkomen. Eigenlijk geeft het ministerie aan dat je ook zou kunnen nadenken over een subsidie. Dan vraag ik me alleen af waarom je dan niet eerst een subsidie zou inrichten en dan de giftenaftrek aanpassen. Volgens mij heeft de SGP die vraag vorige keer ook gesteld. Het antwoord is dat de motie niet wordt uitgevoerd omdat het plafond effectief wordt geacht in het bestrijden van construerend gedrag. Maar de motie vraagt nou juist om alternatieven, zoals ik aangaf.

Dan een andere vraag. Waarom is er geen impactanalyse gemaakt van het afschaffen van de giftenaftrek in de Vpb of met de sector gekeken waarom de ingeschatte effecten zo van elkaar afwijken? Daar wordt eigenlijk ook niet op gereageerd. Dus ik vraag hier nogmaals: hoe kan de minister zeggen dat de effecten gering zijn als de huidige regeling nog niet eens een jaar in werking is? De getallen waarop de inschatting is gebaseerd, komen uit 2019 en zijn ook nog eens onvolledig, omdat de Belastingdienst niet alle brongegevens kan achterhalen. Waar is deze inschatting dan eigenlijk wel op gebaseerd? En waarom is niet even het net opgehaald bij de sector, zodat de Kamer goed geïnformeerd een besluit kan nemen?

Minister Heinen:
Mevrouw Van Dijk heeft deze vragen terecht gesteld. Ik zit ondertussen ook even te overleggen hoe dit nou tot stand is gekomen, omdat ik het debat natuurlijk overneem. Ik begrijp dat ook deze is geëvalueerd en zeer negatief is geëvalueerd, omdat het nauwelijks leidt tot extra giften. Als we het dan hebben over doelmatige besteding van middelen, denk ik wel dat we het debat hierover moeten aangaan. Ik hoor de Kamer zeggen dat ze het wil terugdraaien, maar als we ook het debat voeren over de effectiviteit en doelmatigheid van het belastingstelsel, dan moet ik wel wijzen op een evaluatie die zegt dat deze maatregel niet effectief is. Ik zeg er gelijk bij dat er wel vaker beleid wordt gevoerd dat misschien niet altijd doelmatig is. Dat is uiteindelijk een politieke weging. Ik kijk dus ook gewoon de Kamer aan. Maar dit is waarom deze maatregel tot stand is gekomen, vanuit diezelfde evaluatie.

Mevrouw Van Dijk wijst ook op een motie over het onderzoeken van alternatieven. In alle eerlijkheid zou ik niet weten waarom we geen alternatieven kunnen onderzoeken. Misschien is daar een goede reden voor. Laat me daar heel even op terugkomen. Anders ben ik graag bereid om toe te zeggen dat ik alternatieven ga verkennen. Ik bedoel, als we stoppen met denken, gaat het licht uit. Dat is heel dramatisch, maar we moeten altijd blijven nadenken en alternatieven vormgeven. Maar misschien is er een reden voor. Misschien is het al gebeurd of ligt er een recent rapport. Laat me dat even checken. Als dat niet het geval is, ben ik natuurlijk altijd bereid om daarnaar te kijken. Ik wijs er nog wel op dat je meer uitgaven hebt als je het via subsidies doet. Als je het via de lasten doet, heb je natuurlijk minder lastendruk, maar voor degene wie het betreft maakt het natuurlijk niet uit, want uiteindelijk is het vestzak-broekzak.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er op dit blok nog vragen zijn voor de minister. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan ben ik bij het blokje BOR aangeland, minister.

Minister Heinen:
Ik vind het prima om de BOR te doen, maar ik had daarvoor nog de earning stripping en de renteaftrek staan. Zullen we het in die volgorde doen? Ik zie de linkerflank al weer opvliegen!

Voorzitter, laat me ook hier weer eerst toelichten waarom we dit doen. De renteaftrekbeperking in de Vpb is in het hoofdlijnenakkoord teruggedraaid. Nou ja, het is niet teruggedraaid, maar ... Het is beperkt! Het is afgebouwd naar 20%. Ook hiermee wordt weer geprobeerd om een aantal doelstellingen uit de formatie in het hoofdlijnenakkoord na te streven.

De eerste is: hoe kunnen we nou zorgen voor economische groei? Dat begint met een goed vestigingsklimaat, maar ook met investeringen. Dat is hetzelfde debat als ik voer met andere mensen, maar dan over de kapitaalmarktunie en de vraag hoe we in Europa groei bereiken. Daar zijn publieke en private investeringen voor nodig. Dat is één.

Twee. We zagen dat Nederland bij earning stripping veel strenger was geworden dan de ons omringende landen. We zijn echt het strengst van Europa. Het gemiddelde ligt in Europa op 25% en wij hebben het afgebouwd naar 20%. Ik heb geen taperecorder mee laten lopen, maar in de formatie is een discussie gevoerd over de vraag hoe we investeringen kunnen stimuleren. We willen investeringen in de woningmarkt en een deel van deze maatregel slaat dan ook neer bij woningcorporaties. We willen ook investeren in klimaat. Maar als we het internationaal vergelijken, zien we dus dat we doorgeschoten zijn.

Vervolgens is in het hoofdlijnenakkoord overeengekomen dat we het terugbrengen naar het Europese gemiddelde, naar die 25%. Dat is ook wat er nu in het Belastingplan zit. Die verhoging van het percentage was overigens al voorgesteld in het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel. Het antwoord op de vraag waar ik het uit heb gepakt, is dus dat prachtige bouwstenenrapport. Ik raad dat echt iedereen aan, ook ter inspiratie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie hier anders over denkt. Maar dat mag ook. De minister heeft een driedubbele pet op, want hij is eigenlijk minister, invalstaatssecretaris en onderhandelaar. Het voordeel daarvan is dat we daarnet een goed inkijkje kregen in de btw, maar hier begrijp ik toch niet goed hoe het tot stand is gekomen. Ik snap de argumenten, maar er zaten vier partijen aan tafel. De VVD was van die vier partijen economisch de meest rechtse, zeker als het gaat om de lasten voor bedrijven. De VVD had staan: we gaan de lasten op de vpb juist verzwaren, want we versoberen de verliesrekening met 800 miljoen. En wat is de uitkomst na de formatie? Dat is een gigantische belastingkorting van 400 miljoen. Kan de minister ons iets meegeven over hoe dat tot stand is gekomen en waarom dat niet voor de verkiezingen in het programma stond?

Minister Heinen:
Dat gebeurt natuurlijk vaker. Je hebt een verkiezingsprogramma en dat wordt doorgerekend. Vervolgens begint de formatie met alle onderhandelingen die daarbij horen en dan krijg je nooit je hele verkiezingsprogramma gerealiseerd. Was het maar waar! Was het de VVD maar gelukt om het hele verkiezingsprogramma erin te krijgen. Maar we zijn er wel heel dichtbij gekomen, zeg ik heel plagerig tegen de andere partijen. Maar laat ik niet te ver gaan, want die hebben ook belangrijke punten binnengehaald. Sorry, maar ik zit een beetje op mijn uitlokstoel.

De heer Stultiens vraagt ook: maar hoe kan dit, want het stond ook niet in de andere verkiezingsprogramma's? Dat klopt, want er is geen verkiezingsprogramma doorgerekend. Ik bracht net in herinnering hoe formaties gaan. Dat begint met een tabel en die tabel is vaak al gevuld. Daarvoor wordt er ambtelijk gekeken naar de doorrekeningen, zoals die van het Centraal Planbureau. Daarbij wordt gekeken naar waar de overeenkomsten en de verschillen zitten. "Kunnen we al de contouren van een financieel plaatje doen?" Ik kijk nu aan tegen een lege tabel. Ik zat met drie partijen aan tafel die hun verkiezingsprogramma's niet doorgerekend hadden.

Voorzitter, heer Vijlbrief vraagt welke drie dat dan zijn. Maar ik ben hier al mijn meerderheden aan het verspillen, dus ik ga hier ...

De voorzitter:
Misschien wordt dit inkijkje wel wat veel, zeg ik maar even.

Minister Heinen:
Ik denk dat die inkijkjes ook goed zijn voor de mensen die het debat volgen, maar ik ga van deze lolligheid maar weer terug naar de ernst. Er waren drie partijen die hun programma niet hadden doorgerekend en dan heb je geen vertrekpunt, geen gemeenschappelijk vertrekpunt, voor het opstellen van een financiële tabel. Dat was ook een van de redenen waarom de formatie langer duurde. Ik waardeer ook echt zeer de partijen die hun verkiezingsprogramma laten doorrekenen. Ik weet dat de heer Grinwis als enige ook een tegenbegroting heeft gemaakt. Helaas heeft het Centraal Planbureau gezegd die niet meer door te rekenen, maar dat doet niks af aan de kwaliteit van de heer Grinwis. Ik ken hem; hij denkt daar goed over na. Maar ik ga met het CPB in gesprek om in het vervolg wel weer tegenbegrotingen door te rekenen, want dat dwingt partijen om met tegenbegrotingen te komen en die dan ook financieel te laten doorrekenen in plaats van aan politiek wensdenken te doen. Deze formatie is anders gelopen. Er lagen geen verkiezingsprogramma's op tafel, dus dan ga je met elkaar het gesprek aan over wat je doelen zijn en hoe je die denkt te bereiken. Dan wordt er input geleverd die je nog niet eerder hebt gezien.

De heer Vermeer (BBB):
Dat was natuurlijk wel een stukje uitlokking van de minister. Ik hoop dat hij snel uit campagnestand komt en dat we proberen dit Belastingplan erdoor te trekken. Er zijn ook partijen die dingen door laten rekenen en dat wat ze doorrekenen niet op tafel brengen. Dat zegt dus niet zoveel. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Nou, dat was even …

Minister Heinen:
Laat me daar één opmerking over maken.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Heinen:
Dit was niet bedoeld om partijen weg te zetten. Er zijn ook politieke partijen die hebben gezegd: moeten we niet fundamenteel anders politiek bedrijven en misschien iets minder vanuit een modelwerkelijkheid de politieke discussie voeren en meer fundamenteel vanuit onze maatschappijvisie? Die partijen hebben daar ook een platform op gebouwd en hebben daar politieke en maatschappelijke steun voor vergaard. Dat is ook wat tijdens deze formatie is gebeurd. Er is niet gelijk begonnen met die tabel vullen en de Centraal Planbureaudoorrekening. Nee, we hebben eerst geprobeerd elkaar vragen te stellen en te luisteren hoe iedereen de samenleving voor zich ziet. Dat leidt tot een wat langer formatieproces, dat wel breder gedragen is. Dat is denk ik ook waar de heer Vermeer naar verwijst. Dat is een keer een andere aanvliegroute, die ik ook wel heel leuk vond, want ik ben alleen maar gewend om met types als Grinwis tabellen te bouwen. Dus dit was voor mij ook weer een leerschool. Dat is een andere manier om een formatie te doen, maar uiteindelijk ligt er toch een keurige begroting, met een mooi Belastingplan, die ik hier ook met faveur verdedig.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stultiens.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, mag ik daar nog één opmerking over maken?

De voorzitter:
Nou, héél kort.

De heer Vermeer (BBB):
Heel klein. Wij hebben meer de insteek gekozen van menselijke realiteit in plaats van een modellenwerkelijkheid. Ik ga een amendement indienen over lpg. In de financiële toelichting laat ik nog even zien wat het verschil tussen die twee is.

De voorzitter:
Dat vraagt weer om een korte reactie.

Minister Heinen:
Ik heb iets voorbij zien komen. Dat amendement …

De heer Vermeer (BBB):
Ik bedoel de nieuwste versie ervan.

Minister Heinen:
Oké. De vorige versie was ongedekt. Dat is een modelwerkelijkheid, maar dat is wel de modelwerkelijkheid waar deze minister van Financiën in opereert en aan toetst. Als het niet gedekt is, komt er geen oordeel Kamer en ga ik er ook van uit dat het niet wordt aangenomen. Een amendement moet je uitvoeren, maar het leidt dan wel tot een oplopend begrotingstekort. Dat geld ga ik wel terughalen, ook daar waar het gevonden wordt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik zat nog met een interruptie, maar dit was een interessant intermezzo. Er zijn een paar dingen waar ik het heel erg mee eens ben, onder andere met het belang van doorrekenen. U kent onze partij: dat doen we al jarenlang. Ik ben het er ook mee eens dat de VVD bijna alles binnengehaald heeft op dit gebied. Dat herken ik. Maar de vraag over earnings stripping blijft staan. Er was geen doorrekening, maar er was wel gewoon een verkiezingsprogramma van alle partijen. In geen een programma, bij alle vier niet, stond "wij gaan eventjes honderden miljoenen uitgeven aan de renteaftrek voor de grote bedrijven". Klopt het nou dat de minister zegt: ja, de partijen die geen tabel hadden, hebben het aangeleverd; het was niet de VVD?

Minister Heinen:
Kijk, ik ga geen woordelijk verslag doen van de formatie. Het is chic om dat niet te doen. Ik geef al veel inkijkjes in de formatie, maar ik zit hier als minister van Financiën. Ik doe dit omdat ik ook besef dat mensen het debat volgen en omdat ik context probeer mee te geven, maar we gaan hier geen formatiedebat doen over wie wat zei en wie wat waar heeft gewonnen. Ik probeerde wat luchtigheid in het debat te brengen, maar zonder een bedoeling om daarmee partijen weg te zetten.

Dan de vraag over dat verkiezingsprogramma's en doorrekeningen niet vaak op elkaar aansluiten. Dat is helemaal waar. Dat is een feitelijke constatering die wel vaker opvalt. Het valt op dat er in een doorrekening meer maatregelen zitten dan in een verkiezingsprogramma, maar dat heeft er ook mee te maken dat een verkiezingsprogramma vaak retorisch op een wat abstracter niveau wordt geschreven om zo ook de maatschappijvisie mee te geven. De financiële doorvertaling noopt alleen echt tot maatregelen, doorrekeningen et cetera. Dat zijn natuurlijk ook niet de onderwerpen waarmee je de campagnes ingaat, want daar gaat het om je maatschappijvisie. Hetzelfde geldt als je een auto koopt: je kijkt eerst naar de kleur en opent niet gelijk de motorkap. Ja, sommigen doen dat: de autogekken. Maar niet iedereen doet dat. Daarom hecht ik er wel aan dat die motorkap wel wordt geopend en dat er wordt doorgerekend en getest, zodat wel iemand van de BOVAG zegt: dit motortje zit niet helemaal goed in elkaar. Ik stimuleer dus ook altijd om die doorrekening te doen. Maar ook in het geval van het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA — en nogmaals, dat is helemaal niet bedoeld als jij-bak of iets dergelijks — sluiten de doorrekening en het verkiezingsprogramma niet op elkaar aan. Er is 20 miljard aan lastenverzwaring die ik niet uit de teksten kon halen, maar die wel in de doorrekening zitten. Dat geldt voor alle partijen. Niets menselijks is ons vreemd hier.

De voorzitter:
Tot slot de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Die laatste bewaar ik voor een ander moment. Het is leuk om de formatiejuice te horen, maar ik vraag het vooral omdat we met elkaar de komende weken de dekkingsopgave invullen voor alle andere wensen, zoals bezuinigingen en btw. Dan helpt het om het volgende te weten. Neem de verliesverrekening in de vpb. De VVD was daar voor de verkiezingen voor. 800 miljoen per jaar. Als de VVD het al goedvindt, neem ik aan dat die andere partijen het ook goedvinden, gelet op hun ideologie. Daarom vraag ik het. Ik wil weten of dit bijvoorbeeld een middel is waarmee we als oppositie onze plannen kunnen dekken. Dat is het doel van de vraag.

Minister Heinen:
Ik zit hier niet als lid van de VVD-fractie. Ik zit hier als minister van Financiën, namens een kabinet dat een hoofdlijnenakkoord probeert te vertalen in een begroting en in een Belastingplan. Dat verdedig ik. Dit debat moet u echt met de collega's van de VVD voeren. Ik wijs er wel op dat het kan helpen om het hele verhaal te vertellen. Ook een doorrekening hangt samen. Als je er één maatregel uit neemt, noem dan ook alle andere waar lastenverlichting heeft plaatsgevonden. Nogmaals, dat debat moet u met uw collega's voeren. Ik zit hier namens het kabinet. Ik geef er een klein inzichtje in dat in de formatie gezocht is naar hoe we investeringen kunnen stimuleren in de hele klimaatopgave en de woningbouwopgave die wij hebben, ook door het beperken van deze maatregel. In het verleden werd door woningbouwcorporaties vaak gezegd: dit raakt ons, wij kunnen hierdoor minder investeren. Nu doen we het tegenovergestelde en hoop ik dat de Kamer erkenning geeft dat we woningcorporaties helpen door meer financiële ruimte te geven om te investeren. Ik wijs erop dat de maatregel in het verleden beperkt was en ver onder het Europees gemiddelde zat. Dat brengen wij naar het Europees gemiddelde. We proberen dus al die doelstellingen van het kabinet te verenigen.

De voorzitter:
Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk en daarna meneer Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil graag teruggaan naar de earningsstrippingbepaling. Wat ons betreft is de vraag daarover niet goed beantwoord. We hebben namelijk gevraagd hoe andere landen met opknipgedrag omgaan. Het kabinet blijft bij het antwoord dat er geen vergelijking gemaakt kan worden, dus ik probeer het nog een keer. België, Duitsland en Luxemburg hebben een drempel van 3 miljoen, Frankrijk van 1 miljoen, Zweden van 5 miljoen kronen en het VK van 2 miljoen. Al die andere landen zouden dus geen enkele vergelijkbare ervaring hebben met opknipgedrag. Dat lijkt mij heel bijzonder. Een hoge drempel is juist interessant voor opknipgedrag, want je hoeft minder op te knippen. Nogmaals, de vraag is of er een vergelijking gemaakt kan worden, om de Kamer daar inzicht in te geven.

Minister Heinen:
Het eerlijke antwoord is: als mevrouw Van Dijk het kan, waarom kan niemand anders dat dan? U maakt een vergelijking, dus die heeft u al. De vraag is dan wat u nog meer wil weten. Mevrouw Van Dijk las net een internationale vergelijking op. Als mevrouw Van Dijk zegt dat zij daar nog extra vragen bij heeft, kan zij die stellen in tweede aanleg, dan ga ik daar oprecht naar kijken. Wat we in kaart kunnen brengen en kunnen delen, gaat gewoon naar de Kamer. Dat in de eerste plaats.

Laat ik nog een opmerking maken bij mijn eerdere betoog. In het verleden hadden wij als politiek de renteaftrek beperkt, maar daarover was geen discussie, omdat de rente heel laag was. Die ging naar 0% en dan merk je dat er geen discussie was. Ten tijde van de formatie, die vrij lang duurde, is de rente gestegen en dan zie je dat de renteaftrekbeperking bij een hoge rente ineens gaat knellen. Als je het dan hebt over investeringsbeslissingen en het stimuleren van investeringen is die discussie wel actueler dan bij het opstellen van de verkiezingsprogramma's, toen we nog in een omgeving waren met een zeer lage rente. Ik vind het ook niet meer dan normaal, als je met elkaar maatschappijvisies deelt, in die vijf maanden een aantal doelen probeert te verenigen en nieuwe inzichten krijgt, dat je die ook ter tafel brengt. Daar is niks geks aan.

Als het gaat om de drempel, begreep ik uit de dossiers die ik vannacht heb gelezen … Het is een vrij korte nacht geweest. Ik probeerde dat allemaal in te lezen. Wat ik terughaalde, is dat er discussie is geweest over die drempel. Het kabinet heeft aan de Kamer het argument meegegeven: pas nou op met het verhogen van die drempel, omdat dit het opknippen van bv's in de hand kan werken, dus eigenlijk een antifragmentatiemaatregel. Bij een hogere drempel kan je daar meerdere keren gebruik van maken, dus pas daarmee op. Tegelijkertijd zie ik ook dat de Kamer zoekt naar dekking om die drempel te verhogen. Die discussie wacht ik even af. Als de Kamer zegt te zien dat wij internationaal uit de pas lopen, dat zij de antifragmentatie anders taxeert, zoekt naar een drempel en daar dekking voor heeft, dan is het natuurlijk aan uw Kamer om daar een meerderheid voor te zoeken.

Van de zijde van het kabinet zou ik ervoor pleiten om die drempel niet te hoog te maken. Dat scheelt ook in uw dekkingsopgave. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken: leg die bij een ton of 250.000 euro. In de stukken las ik dat de Kamer op zoek is naar een miljoen. Dat is een vrij hoge drempel in het licht van de mogelijkheid tot het opknippen van bv's, wat je voornamelijk ziet bij vastgoed. Nogmaals, daarmee wil ik niet alle mensen die het goed bedoelen wegzetten als kwaadwillend, maar het kan dat in de hand werken. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van Dijk over die internationale vergelijking in die relatie moet zien. Als het in de omringende landen ligt op 1, 2 of 3 miljoen en het in Nederland nul is, is dat misschien ook gek en dan willen we dat meer in balans brengen. Dat is echt het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is één kant van de medaille. Aan de andere kant was de vraag: ze hebben een drempel, daar hebben ze ervaringen mee, wat zijn die ervaringen? Wat kunnen we daarmee in ons beleid? Wat kunnen we daarvan leren? Dat is eigenlijk de aanvullende vraag die wij hadden. Dat was ook bedoeld met de vragen in de schriftelijke ronde.

Minister Heinen:
Ik zal nagaan wat de argumentatie was om dit niet op korte termijn te kunnen leveren. Ook aan de andere kant van de muur werken gewoon mensen en is het soms fysiek niet mogelijk om alle vragen uit te zoeken. Dan moet je alle landen bellen en onderzoek opvragen bij de belastingendiensten daar. Ik kan me voorstellen dat dat soms ook meeweegt, dus dat het geen gebrek aan bereidheid is, maar een te korte tijd. Nogmaals, ik wil datgene wat we weten en kunnen achterhalen u graag doen toekomen. Mijn politieke taxatie is dat u al een oordeel wilt hebben ten behoeve van de amendementen die u volgende week wilt behandelen en waarover u wilt stemmen. Ik weet niet of het binnen die tijd lukt om een heel internationaal vergelijk van constructies te doen. Het is wel even goed om dat tegen elkaar uit te spreken. Er is alle bereidheid om het in kaart te brengen. Of het ook lukt voor de plenaire behandeling is even een tweede.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, kort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat begrijp ik allemaal, maar zet dat dan ook in het antwoord. Dan heb ik zoiets van: oké, dat kan ik begrijpen, daar heb ik het nu gewoon even mee te doen. Zeg dan niet dat het niet kan. Ik heb dan liever gewoon dat antwoord.

De voorzitter:
Ik ga nu eerst naar de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Het Belastingplan van 2022 was aangepast door een motie-Hermans waarmee de aftrekbeperking verder werd aangescherpt. Vervolgens kunnen we in een schriftelijk overleg lezen dat het kabinet signalen heeft ontvangen dat deze maatregel nu zorgt voor een ongelijk speelveld bij bedrijven en slecht is voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Dan wil ik even terug naar datgene waarover we eerder een debatje hebben. Er zijn mensen en ondernemers die het goed vinden als er belasting wordt betaald, als daar de juiste dingen mee worden gedaan. Mijn vraag is dan of er een analyse is gemaakt van het effect van het verruimen van deze fiscale vrijstelling. Wordt er ook rekening mee gehouden dat het ook negatieve effecten kan hebben qua stabiliteit van onze economie? Dat is namelijk nogal een probleem met vreemd vermogen.

Minister Heinen:
Twee dingen, want dit is een terechte vraag. Deze maatregel zit inderdaad voornamelijk op het vreemd vermogen, om het vreemd vermogen te stimuleren om investeringen te doen waarvan ik net aangaf dat ik denk dat ze belangrijk zijn, omdat we ook doelen hebben voor woningbouw en klimaat. Dat neemt niet weg dat we ook de discussie hebben over het eigen vermogen, want uiteindelijk wil je dat er ook meer vanuit eigen vermogen wordt geïnvesteerd. Ik begrijp het betoog dus volkomen. Ik noemde in mijn betoog het bouwstenenrapport voor een beter belastingstelsel, waar deze maatregel ook in zat, dus dat je ook naar het Europees gemiddelde toe kunt. Ik moet even nagaan welke effectenstudie daarachter zat. Daar moet ik in tweede termijn op terugkomen, want dat heb ik nu niet paraat.

De heer Dijk (SP):
Ja, graag. Ik zeg bij dezen dat ik niet alle onderzoeken nutteloos vind, want dan gaat het weer over de effectanalyse van de verhoging van de btw. We kunnen ook via logica een eind komen. Maar ik zie dit graag. Dat is fijn, want dan weet ik de achtergrond ervan. Maar is de minister het dan met mij eens dat het niet nodig is om alleen maar aan fiscale voordeeltjes te werken, omdat dat ook weer nadelig is voor onze inkomsten? Oftewel: we kunnen daardoor minder investeren in andere zaken die voor het vestigingsklimaat heel belangrijk zijn, zoals onderwijs, zoals ontwikkeling, zoals infrastructuur. Daarom verbaast deze maatregel mij heel erg. We kunnen wel uit de pas lopen met andere Europese landen. Dat kan, maar ik vind dat niet zo'n sterk argument. Ik zou het een sterker argument vinden om deze maatregel niet te nemen en de middelen die u daarvoor gebruikt te investeren in onderwijs, in ontwikkeling, in infrastructuur, in al die dingen die ook heel belangrijk zijn voor de ontwikkeling van onze economie.

Minister Heinen:
Ik kan het zeer eens zijn met het betoog, althans met onderdelen ervan, want "fiscale voordeeltjes" is meer een politiek frame en een taxatie hoe u tegen de maatregel aankijkt. De heer Dijk gaat over zijn eigen antwoorden. Uiteindelijk is een goed vestigingsklimaat een mix. Dat zit 'm erin hoe je je fiscale stelsel vormgeeft. Is het aantrekkelijk voor bedrijven om zich hier te vestigen? Het is überhaupt de lastendruk, maar ik ben het er zeer mee eens dat het nog breder is dan dat. Het gaat over je infrastructuur, die in Nederland zeer goed is in internationaal vergelijk. Het gaat over je toegang tot de wereld, dus de mainports die we dan vaak noemen. We hebben een hele mooie haven en een hele mooie luchthaven. Hoe ga je daarmee om? Blijven we ook in connectie met de rest van de wereld? Het gaat over de kwaliteit van je onderwijs. Spreken we Engels? Als internationale bedrijfjes zich hier vestigen, zijn er dan scholen voor de kinderen van de medewerkers? Noem het maar op.

Op dat gebied doet Nederland het heel goed. Als je kijkt naar alle world rankings van the place to do business, zijn er allemaal staatjes die ik in de Miljoenennota heb laten zien. Dan zie je wel dat Nederland achteruitgaat. Dat zit ook wel deels in de fiscaliteit. In het verleden zijn er vrij ruige amendementen ingediend door de Kamer. Dit bedoel ik helemaal niet in verwijtende zin, maar het vestigingsklimaat wordt daardoor wel zeer geraakt. Het bedrijfsleven zei ook: pas op, dit maakt Nederland een minder fijne vestigingsplek.

Samenvattend, ik ben het ermee eens dat het vestigingsklimaat een brede mix is, maar dat betekent niet dat een onderdeel van die mix dan niks waard is. Je moet met al die elementen werken. Dat is eigenlijk mijn antwoord.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dan ga ik het nog iets specifieker voorleggen. Ik weet niet of we het erover eens worden, maar het is ook goed om die verschillen te laten zien, als dat nodig is. Private equity is een van die gekke, vreemde vermogensconstructies, om het maar zo te zeggen, maar wij zien de enorme gevolgen hiervan voor onze reële economie, bijvoorbeeld in de winkelstraat. Laten we even de HEMA nemen. De HEMA heeft hier ongelofelijk veel last van gehad. De SP denkt dat de HEMA er in het verleden meer belang bij had gehad dat er geld was uitgegeven aan goede infrastructuur dan dat het over was genomen door private equity.

In het schriftelijk overleg geeft de minister ook zelf aan dat vreemd vermogen een negatief effect heeft op de schokbestendigheid van onze Nederlandse economie en zorgt voor onzekerheid over financiële stabiliteit. Ik vind het dan heel gek dat uitgerekend deze maatregel wordt genomen, terwijl we zien dat onze economie bijvoorbeeld door private equity die kant op wordt gestuwd. Dan is dit een maatregel die financiële instabiliteit, risicovol gedrag meer stimuleert. Dat verbaast mij heel erg, omdat die ontwikkeling die kant opgaat. Ik zou denken: laten we stabiel financieel-economisch beleid voeren en deze belastingmaatregel intact houden; laten we het dan geen belastingvoordeel noemen. Laten we de opbrengsten daarvan ten goede laten komen aan onze eigen reële economie in plaats van aan vreemd vermogen.

Minister Heinen:
Ik denk dat de heer Dijk ook heel goed beschrijft waarom de maatregel in het verleden is aangescherpt. Er is wel geconstateerd dat wij daarin wellicht te ver zijn doorgeschoten, zeker als je het in Europees perspectief ziet. Je ziet dat het gemiddelde op 25% ligt. Het is niet zo dat de landen om ons heen vol zitten met private equity en dat het daar hel en verdoemenis is. Je ziet dat je hier uit de pas gaat lopen. Dat vraagstuk werd actueler door de stijgende rente, waardoor partijen die hiermee te maken hebben zich melden en zeggen problemen te zien voor hun investeringen; u heeft een woningbouwopgave, u heeft een klimaatopgave en hiermee lopen we uit de pas. Al die belangen worden gewogen. Ik snap dat de Kamer een andere afweging kan maken. Dat is aan de zijde van de Kamer, waar de meerderheden liggen. Ik licht toe hoe dat in het hoofdlijnenakkoord terecht is gekomen.

Wat betreft de vraag over private equity die hierachter zit, vind ik het lastig om die zo generiek te beantwoorden. Wat mij wel vaak opvalt — maar dat zeg ik niet richting de heer Dijk — is dat we een Engelse term gaan gebruiken als we iets onwenselijk vinden, want dan klinkt het enger. Maar als we het niet hebben over private equity maar over privaat spaargeld ...

De heer Dijk (SP):
Ik heb het niet bedacht, voorzitter.

Minister Heinen:
Er is natuurlijk niks mis mee dat mensen privaat geld investeren in bedrijfsactiviteiten. Dat is de basis van onze economie. Waar de heer Dijk op wijst, is dat er constructies zijn waarin partijen vol worden gepompt met vreemd vermogen of met schulden. Dan wordt er op korte termijn winst uit getrokken en dan wordt de boel leeg getrokken. Daar wordt ook wel de term "sprinkhaankapitalisme" en dat soort vreemds op geplakt, en daar probeer ik ook wel een beetje op terug te duwen.

De heer Dijk (SP):
Nog mooier dan private equity.

De voorzitter:
Zei u via de voorzitter.

Minister Heinen:
Ja, precies, dit zijn termen die de heer Dijk aanspreken. Ook dit is natuurlijk terminologie die onrecht doet aan de werkelijkheid.

Nogmaals, private investeringen, privaat geld inzetten in bedrijfsactiviteiten, daar is niks mis mee. Dat is de basis van ons economische systeem, dat ons ook heel veel welvaart brengt. Daarom zijn wij een van de welvarendste landen ter wereld, omdat wij hier een goed functionerende markteconomie hebben. Een onderdeel van die markteconomie is een maatregel waarvan wij zien dat wij uit de pas lopen. In het hoofdlijnenakkoord hebben vier partijen die een meerderheid hebben gezegd dat in balans te brengen. Dat is de reden waarom het erin zit. Ik begrijp op zich de argumentatie van de heer Dijk en ik zie de voorstellen tegemoet. Ik wijs erop dat een meerderheid van de Kamer deze maatregel anders weegt.

De heer Dijk (SP):
Tot slot, kort. De heer Stultiens zei net dat het in geen enkel programma stond. Dat was mij ook opgevallen. Ik vind het interessanter om het volgende te vragen. De minister zegt dat we in Europees opzicht zijn doorgeschoten. Wie zegt dat?

Minister Heinen:
Dat zei de minister. Dat was op basis van een tarief van 20%, terwijl je weet dat het Europees gemiddelde 25% is. Dat is de reden voor de opmerking van daarnet.

De voorzitter:
Ik zag dat de heer Stultiens nog een vraag had.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, op een ander punt, maar wel in dezelfde categorie, namelijk over de antifragmentatie. Vorige week hebben een paar partijen in het debat gezocht of we daar iets mee moeten, en dat snap ik. Om dat te kunnen wegen wil ik toch graag het volgende horen van de minister. Elk jaar wordt er een lijst gepubliceerd door Financiën met tien routes van belastingontwijking. Deze stond daarop, en niet voor niks. Daarom kwam het kabinet met een voorstel om dat aan te pakken. Als er voorstellen uit de Kamer komen om dat tegen te gaan, ben ik benieuwd of de minister kan blijven benoemen wat de gevolgen zijn voor die routes. Het staat niet op het lijstje met ontwijkingsroutes.

Minister Heinen:
Er is door het kabinet al gezegd dat het van 20 naar 0 gaat, als antifragmentatieregeling. De Kamer zegt ook hier te vinden dat wij doorschieten, dat dit te weinig ruimte biedt en dat zij met alternatieven komt. Hoe hoger de drempels die je hebt, hoe aantrekkelijker het wordt om bedrijven op te knippen en om er meerdere malen gebruik van te maken; dat is een feit. Waar die balans zit is niet met een schaartje te knippen. Dat is op een gegeven moment ook een politiek oordeel dat partijen vellen. Ik begrijp beide kanten van de medaille. Het kabinet heeft laten weten hoe het hiertegen aankijkt. Wij hebben gezegd: joh, kijk of je de grens op een ton of misschien op 250.000 euro kan leggen. Maar ik hoor ook dat de Kamer zegt: wij vinden dat ook; als we het dan toch hebben over internationaal vergelijken, wijst het erop dat andere landen die hoger hebben liggen, dus wij willen die grens ook liever hoger leggen. Ik verhoud mij tot de meerderheid van de Kamer, en probeer dat goed te beantwoorden. Dan ga ik het beoordelen op basis van de dekking: is de dekking strijdig met de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord? Zo kom ik tot mijn oordeel. Ik ben natuurlijk altijd bereid om daar de mitsen en maren bij te plaatsen, maar uiteindelijk maakt uw Kamer het eindoordeel.

De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat we dit blokje nu afgerond hebben. Ik kijk ook even naar de klok. Ik zou dan willen voorstellen om eerst te schorsen, waarbij we eerst de twee petities bespreken.

Minister Heinen:
Dat kan. Nogmaals, ik ben als was in uw handen. Ik heb eigenlijk alleen nog de BOR. We zouden kunnen zeggen dat we die nog wél doen, en dat dan de toekomstbeschouwing van het fiscale stelsel na de schorsing komt, als het in uw agenda past. Dat geeft ons immers de gelegenheid om de vragen goed uit te zetten. Anders hebben we straks na de schorsing een tweede termijn en moeten we weer schorsen tussen de eerste en tweede termijn. Dat geef ik u in overweging, maar ik schik me in uw agenda.

De voorzitter:
Akkoord. Gaat uw gang.

Minister Heinen:
Dan probeer ik mijn antwoorden nu echt oprecht korter te doen, want ik besef wel dat ik lang van stof ben.

De voorzitter:
Waarvoor dank.

Minister Heinen:
Ik kom bij de BOR, en dan doen we dat als laatste blokje. De Bedrijfsopvolgingsregeling. Ook hier is veel discussie met uw Kamer over geweest. Er hebben een aantal aanpassingen plaatsgevonden, ook in het vorige kabinet. Ook de voorganger van meneer Idsinga, Marnix van Rij, heeft immers geprobeerd om met de Kamer, in het kader van de belastingaanpassingen, tot een pakket te komen. Hij heeft de afspraak gemaakt dat we de vrijstellingsgrens verlagen. Volgens mij ging deze in het oorspronkelijke voorstel van 80% naar 70% en heeft de Kamer die uiteindelijk in een bredere afspraak naar om en nabij de 75% verschoven. Ik kijk even mevrouw Wendy van Dijk aan van de VVD-fractie, die weet dit het beste, maar volgens mij lag deze op 75%. Ook is de drempel verruimd van 1 naar ongeveer 1,2 miljoen. Dat was daar de deal. Daar zat dat bij; dat was al geregeld.

In dit Belastingplan regelen we het tweede deel, het toezicht op de voortzettingseis en de bezitseis, namelijk dat de voortzettingseis van 5 naar 3 jaar wordt teruggebracht en de bezitseis naar een jaar. Daarbij heeft elke grens die je trekt weer uitzonderingsmogelijkheden, en die proberen we dan ook aan te pakken. Dus dat zit ook in dit Belastingplan: als met de AOW-leeftijd die bezitseis met zes maanden per jaar toeneemt, dan worden wat ik dan noem de rollator-BOR's aangepakt, dus dat mensen op late leeftijd nog even snel een bv oprichten om via de BOR de erf- en schenkbelastingen te omzeilen. Dus daar wordt de bezitseis aangescherpt boven de AOW-leeftijd, om die rollator-bv's aan te pakken, en ook om de carrouserelconstructies aan te pakken.

De heer Vlottes (PVV):
Het is "carrousel".

Minister Heinen:
Ja. Wat zei ik dan?

De heer Vlottes (PVV):
"Carrouserel".

Minister Heinen:
O. Ja, het zijn korte nachten. Dus dat is wat er in dit Belastingplan zit.

Dan lag er een amendement van de heer Erkens en mevrouw Van Dijk, als ik me niet vergis, dat ook naar die verwateringsregeling kijkt. Dat wordt het voorstel nu, om het in koninklijkbesluitvorming te geven, om de tijd te nemen en te kijken of hier geen sprake is van staatssteun. Daarvoor is meer overleg nodig, ook met de Europese Commissie. Daarom wordt het in een koninklijk besluit gegoten, om de tijd goed te benutten, om te zien of hier sprake is van oneigenlijke staatssteun, want dan lopen we natuurlijk tegen de grenzen van het juridische aan. Dus dat is wat hier nu voorligt, voorzitter. Dan kijk ik even naar de Kamer om te zien hoe de Kamer zich daartoe verhoudt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er ten aanzien hiervan vragen zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, met betrekking tot de discussie met de Europese Commissie hadden wij gevraagd naar tijdslijnen; daar komt geen antwoord op.

We hadden ook gevraagd of er gereageerd zou kunnen worden op het voorstel van een toets ten aanzien van het gelijkheidsbeginsel, om dit voor te leggen aan de landsadvocaat. Daar hebben we ook geen antwoord op gekregen.

Ook hadden we de vraag of de minister bereid is om nader onderzoek te doen naar de impact van de maatregel om de toegang te beperken tot directe belangen van ten minste 5%. Dan verwijst het antwoord naar de heldere conclusies van het CPB, maar die zeggen toch juist dat de DSR wel doelmatig was? En de toegang daartoe wordt door deze maatregelen net zo hard geraakt. Daar zou ik ook nog graag een verheldering willen.

Tot slot. Is de minister echt van mening dat elk familiebedrijf voldoende kan anticiperen op de maatregel? Bijvoorbeeld, als een bezitstermijn nog twee jaar wordt doorlopen, vanwege een uitbreiding, dan kun je toch niet al volgend jaar onder de BOR worden overgedragen?

Minister Heinen:
Ik splits deze vraag even. Als het gaat om de eerste vraag, om een tijdslijn, zullen we die uiteraard u doen toekomen — zo ver als we daar wetenschap van hebben natuurlijk, maar we zullen proberen de contouren te schetsen.

Mijn antwoord is idem als het gaat om een toets en de impact daarvan. Indachtig het debat dat wij hier voeren, waarin we ook kijken of we aan de voorkant meer impact met elkaar in kaart kunnen brengen. Ik beschouw het verzoek van mevrouw Van Dijk ook in dat licht. Uiteraard ben ik bereid om dat toe te zeggen.

Laat me in tweede termijn even terugkomen op de laatste vraag die mevrouw Van Dijk stelde. Dan kan ik even terughalen wat er naar u toe is gecommuniceerd en hoe mijn voorganger hierover heeft besloten. Dan kan ik u beter informeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een aantal vragen over de BOR. Dat verrast u misschien niet. De eerste gaat over het proces ten aanzien van staatssteun. We lezen in de beantwoording dat er nu gekozen is voor de route via het koninklijk besluit. Dat is vrij fundamenteel. Daar horen hele strakke processen bij. Er is net al gevraagd om een tijdspad, maar er is ook gevraagd wat nou de nette route is. Je zou namelijk ook kunnen zeggen: je haalt het eruit, je communiceert dat duidelijk en dan voeren we die discussie nog een keer. Nu ga je wel door met die wetgeving. Ik snap de creativiteit, maar ik vind het ook ingewikkeld. Ik wil de minister dus vragen of hij daar iets meer toelichting op kan geven.

Minister Heinen:
Dan moet ik een beetje in het brein van de afgetreden staatssecretaris kijken. Ik denk dat hier gewoon pragmatisch is gezocht naar een wens van de Kamer, maar dat er ook de behoefte was om dit goed te toetsen. Het moet eerst getoetst worden voordat je het kunt invoeren; dat staat voorop. Sterker nog, als je iets invoert wat staatssteun is, word je terechtgewezen. Dat zal een kabinet dus ook niet doen. Maar de vraag is hoe we dat precies in de tijd doen. Laat me straks in de tweede termijn even dat debat hernemen, in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Gezien de discussie die we over heel veel dingen hebben gehad die al dan niet teruggedraaid worden, denk ik ook hier: als er nieuwe informatie is, wat doen we daar dan mee? Dus dan wacht ik daar rustig op.

Ik heb nog een paar vervolgvragen. De eerste gaat over een stukje bij de ramingstoelichting dat ons verbaasde, zeker in samenhang met de uitvoeringstoets, waarbij toch niet een leuke vlag staat bij handhaafbaarheid. Dat had ik ook in de eerste termijn genoemd. Ik citeer even; dat had ik in de eerste termijn ook al gedaan, maar toen was de minister er niet. In de ramingstoelichting stond dat het inkorten van de voortzettingstermijn — daar gaat mijn vraag over — tot verwachting wel leidt tot een relatief beperkte toename van het oneigenlijk gebruik van de BOR, doordat de financiële risico's die gepaard gaan met het opzetten van oneigenlijkgebruikroutes door de inkorting afnemen. Ik had gevraagd hoe dit nou precies zit, omdat het volgens mij ook samenhangt met de handhaafbaarheid. Misschien kan dat nu, of ...

Minister Heinen:
Die neem ik dan gelijk even mee in de tweede termijn. Ik snap op zich wat mijn afgetreden staatssecretaris hierover heeft gezegd. Het is wel een brede wens om de voortzettingstermijn in te korten, ook voor goede bedrijfsopvolging en om de nieuwe eigenaren van een bedrijf de vrijheid te geven om een onderneming goed vorm te geven. Dan is vijf jaar wel heel lang. Ik denk dus dat dit antwoord meer langs conceptuele lijnen is gegeven. Maar ik ga nog even goed nazoeken hoe dat precies zo op papier is gekomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Oké, duidelijk, in de zin dat we daar dan zo verder over spreken.

Dan iets over de bezitstermijn bij overlijden in de BOR. Is nou overwogen om die te verlengen of niet? Dat was mij niet duidelijk uit het antwoord. Ik ben even mijn vragen aan het langsgaan. Is daarnaar gekeken of is dat überhaupt niet overwogen?

Minister Heinen:
We zitten hier echt aan 3D-schaken te doen, want dit was een voorstel waar het vorige kabinet het initiatief toe genomen heeft. Dat was de heer Van Rij. Hij heeft de vrijstelling verlaagd en de drempel verlengd. Vervolgens is daaraan gekoppeld: we willen ook de voortzettingseis en de bezitseis verruimd hebben. "We" is dan de Kamer. De Kamer heeft dat toen gezegd. Die laatste twee worden in dit Belastingplan geregeld. De voortzettingseis gaat van vijf naar drie jaar en de bezitseis blijft volgens mij op één jaar staan. Daar wordt niks aan gedaan. Waar wel wat aan wordt gedaan, zijn die carrouselconstructies en die rollator-BOR's — het is weer de dag van de politieke frames — waar ik het net over had. In die zin wordt de bezitseis wel aangescherpt bij de AOW-leeftijd. Die neemt met zes maanden per jaar toe, ook om daar oneigenlijk gebruik te voorkomen. Ik weet niet of dit ook de vraag was van mevrouw Maatoug, maar dit is hoever mijn kennis reikt. Als mevrouw Maatoug zegt dat ze nóg beter wil weten wat hier in het verleden over is uitgewisseld, dan moet ze mij even de ruimte gunnen om uit te zoeken wat daar precies over is gewisseld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dan geef ik het seintje dat ik hier ook graag het politieke debat over wil hebben. Dan weet u dat voor volgende week. Die bewaar ik dan. Het hoeft niet superuitgebreid, maar dan helpt het wel om even te zeggen of er een alternatief heeft voorgelegen, of er iets anders is overwogen. Maar dat mag mee in de tweede termijn.

De volgende vraag gaat over de verwateringsregeling BOR en het ondernemingsrisico. In reactie op de schriftelijke antwoorden op onze vragen vroeg ik me af: klopt het nou dat de verwateringsregeling ingaat tegen het idee van het minimumpercentage? Dat lijkt de beantwoording wel te suggereren. Dat roept dan de vraag op: wat is de reden van het bestaan van een verwateringsregeling? Want die heeft in onze optiek niet te maken met de daadwerkelijke bedrijfsopvolging en het risico dat het bedrijf in gevaar komt omdat je met minder dan 5% eigendom te maken hebt. Ik snap de beantwoording eigenlijk niet.

Minister Heinen:
Dan ga ik daar nog goed naar kijken. Uit mijn hoofd zeg ik dat de verwateringsregeling het minimumpercentage raakt, maar het is een initiatief geweest van de zijde van de Kamer. Dus dan moet mevrouw Maatoug ook even het debat met haar collega's voeren over de aanleiding van het amendement. Ik verhoud mij tot het amendement. Ik erken dat dat het minimumpercentage raakt. Wellicht zijn er goede redenen voor geweest. In die ziel kan ik niet kijken. Ik zal de informatie achterhalen en kom daar in tweede termijn op terug. Ik sluit niet uit dat ik daarbij aangeef dat ik nog een deel schriftelijk ga beantwoorden, omdat het zo erg in de techniek gaat. Dan heeft u die informatie om het plenaire debat straks goed te kunnen voeren. We gaan even kijken hoever we komen bij de tweede termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik moest natuurlijk even wachten op u. Ik wilde zeggen dat het 4D-schaken werd. Het amendement is al ingediend en volgende week gaan er heel veel dingen langs elkaar. Het is belangrijk om met elkaar de orde te blijven scheppen. Fijn dat de minister dit zo zegt: een stukje in de tweede termijn en de rest later.

Voorzitter, voor uw administratie: ik heb er nog twee. Eentje gaat over de betalingsregeling in plaats van de BOR. In de beantwoording wordt gezegd dat een betalingsregeling onvoldoende zou zijn. Onze vraag is of de minister deze vraag kan beantwoorden op basis van de betalingsregeling die er was voordat er een vrijstelling was. Die situatie hebben we gekend en toen zagen we geen hele grote problemen. Wat is er dan veranderd? Dat is waar onze vraag op doelde.

Minister Heinen:
Dank dat mevrouw Maatoug het toelicht, maar die neem ik dan mee in de tweede termijn. Dan zetten we dat debat voort.

De voorzitter:
En dan de laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry, voorzitter. Over het BOR minimumbezitspercentage op het niveau van de verkrijger. Ook vind ik het heel leuk, om even iets lichts te zeggen, dat in de beantwoording mijn naam soms met een dakje staat en soms zonder dakje. In mijn geval is het zonder dakje. Dan weet iedereen dat. Het is altijd leuk om je naam anders gespeld te zien. Ik vind het eigenlijk wel vrolijk met een dakje. Het BOR minimumbezitspercentage toetsen op het niveau van de verkrijger. Klopt het nou dat er geen technische reden is om te toetsen op het niveau van de verkrijger? Dat antwoord werd mij niet duidelijk. Ook hier weer: dat was eigenlijk de intentie van de vraag.

Minister Heinen:
Dan neem ik deze gelijk mee. Mijn naam wordt ook nog weleens met een ij geschreven. Als het slechte publiciteit is, denk ik altijd: wie is die "Heijnen" dan met een ij? Het zal wel een hele vervelende vent zijn. Soms kan het dus helpen als ze je naam verkeerd schrijven. Ik neem deze vragen mee en kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de SGP voor een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zal proberen om het kort te houden. Er is gisteren een amendement ingediend, samen met mevrouw Inge van Dijk en de heer Vermeer. Dat is met name gericht op de continuïteit van familiebedrijven om de maatregelen uit de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsactiviteiten 2024 en 2025 op een iets andere termijn in werking te laten treden. Mijn vraag is of de minister daar met enige welwillendheid naar zou willen kijken.

Minister Heinen:
Dat zou suggereren dat ik op andere momenten onwelwillend kijk. Laat ik dat wegnemen. Ik kijk naar alles welwillend. Ik ben via mijn politiek adviseur geïnformeerd dat dit in de maak was. Volgens mij liepen daar contacten over. Ik laat me hierover informeren. Ik roep iedereen op om, als zij nog amendementen overwegen of willen wijzigen, dat alsjeblieft vandaag te doen voor zover dat kan. Dan kan ik ze meenemen in de schriftelijke appreciatie. Die wil ik u graag schriftelijk doen toekomen, zodat we een goed plenair debat hebben. Dat neemt niet weg dat, als het weekend nodig is om aanscherpingen te doen of her en der politiek contact of meerderheden te zoeken, ik ze uiteraard ook in het debat zal appreciëren. Maar het liefst doe ik dat ervoor. Nogmaals, alles bekijk ik welwillend zolang het netjes gedekt is en niet de doelstellingen van het hoofdlijnenakkoord raakt. Dat zijn mijn toetsingskaders.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had al een beetje verwacht dat het deze richting opging. Ik had natuurlijk gehoopt dat de minister dit nu al met welwillendheid zou omarmen, maar we zien het oordeel van de minister de komende dagen tegemoet en komen er wellicht volgende week in het plenaire debat op terug. Dank tot zover.

De voorzitter:
Nog een nabrander, mevrouw Maatoug? Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De minister was net heel duidelijk over al mijn vragen over de BOR. Volgens mij gaan we in de tweede termijn verder in op het "driedimensie-amendement". Er werd net ook weer gesproken over een politieke deal. Nee, vorig jaar heeft deze Kamer ... De minister heeft, nog even los van de politieke wensen, volgens mij terecht gezegd: let nou op hoe dat gaat. Als ik dit over en weer hoor, is mijn zorg dat we daar dit jaar weer in terechtkomen en dat er vervolgens wordt gezegd: dat is vorig jaar misgegaan en omdat het nu gaat om staatssteun moet ik dus dit of dat doen en moet de Eerste Kamer iets doen. Het politieke komt vanzelf, maar ik vind het zo fijn dat we in een wetgevingsoverleg scherp kunnen houden wat iets doet, wat het betekent en wat de samenhang is. Ik zou dat ook fijn vinden in de rest van deze behandeling. Of je het nou in een tabel doet of bij het tellen van stemmen: zo maak je niet opeens gigantische ongelukken. De minister was in zijn beantwoording heel duidelijk over wat hij ervan vond. Ik hoop dat hij dat dit jaar ook zal vinden.

Minister Heinen:
Ik probeerde mijn antwoord zo agnostisch mogelijk vorm te geven. Nogmaals, ik kijk naar dekking en naar hoe zaken zich verhouden tot hoofdlijnenakkoorden en de doelstellingen daarin. Daarbij probeer ik ook nog economische argumenten mee te geven aan de Kamer over of iets zinvol is of niet, met het bewustzijn dat dit altijd een politiek oordeel is en nooit een zakelijke afweging over een tabel. Dat is dus hoe ik mijn beantwoording hier doe. Het klopt dat uw Kamer gaat over amendementen. Dat is ook uw rol van wetgever. Het is uw mandaat. U maakt zelf amendementen. Maar ik ken de stemmingslijsten, die heel lang zijn. Daarop staan ze onder elkaar. Er staat ook vaak bij: als het ene amendement wordt aangenomen, vervalt een ander amendement. Ik heb met hetzelfde bijltje gehakt: dat zijn complexe stemmingen. Daarom is het ook zo goed dat we hierover twee wetgevingsoverleggen en twee plenaire behandelingen hebben. Dat is ook de reden waarom ik hier zit. We doen dit zo zorgvuldig mogelijk met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond: volgens mij zijn we dan nu echt aan het einde van dit blokje. Het is 12.55 uur. Ik wil schorsen tot 14.15 uur. Ik breng u in herinnering dat we nu twee petities in ontvangst gaan nemen. Dan blijft er ongeveer drie kwartier over om nog even wat te eten. Als u hier allen eerder terug bent, kunnen we uiteraard weer verder, maar ik wil u niet de gelegenheid ontnemen om fatsoenlijk een hapje te eten. Ik zie u in ieder geval uiterlijk om 14.15 uur hier terug, maar ik zie u zo meteen eerst even in de hal.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug bij het vervolg van het wetgevingsoverleg Belastingplan. Ik hoop dat u een goede lunch hebt gehad en er weer even tegenaan kunt. We hebben nog één blokje te gaan: hervorming stelsel. Ik kijk even naar de minister om de aftrap te doen. Ga uw gang.

Minister Heinen:
Zeker. Ik hoop dat u een goede lunch heeft gehad. Ondertussen hebben de ambtenaren het handboek B2 voor u uitgeprint. Het ligt hier voor onderweg naar huis. Dan ga ik het ook overhandigen. Dat is ook het enige dat ik weggeef vandaag! De heer Dijk gaat nu alle exemplaren uitdelen. Dat is het mooie van socialisme: als je eraan begint, kun je niet meer stoppen.

De voorzitter:
De stemming zit er goed in, minister.

Minister Heinen:
Voorzitter. Met uw goedvinden rond ik het laatste blokje af dat we nog open hadden staan. Ik denk dat het een van de mooiste onderdelen is, want dit is een wat meer fundamenteel debat dat we met elkaar moeten voeren, namelijk de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Uw Kamer heeft van de staatssecretaris al een brief ontvangen. Ik herhaal kort de uitgangspunten die in die brief stonden. Dan kunnen we er verder over spreken. Uiteraard zal de Kamer hier nog veel over spreken. Als de nieuwe staatssecretaris bekend en benoemd is, kunt u met hem en met de minister van Sociale Zaken, die het traject trekken, het debat vervolgen.

We zeiden net al tegen elkaar: als je op een onbewoond eiland zou aanspoelen en een belastingstelsel zou invoeren, zou je beginnen met één vlaktaks. Vervolgens kom je binnen één generatie met inkomensafhankelijke combinatiekortingen, dubbele heffingskortingen, referentieminimumloon en alles wat hier voorbij is gekomen. Zo werkt het democratisch proces. Om wetten aan te nemen, willen we allemaal uitzonderingen of proberen we heel fijnmazig de koopkracht aan de keukentafel te verbeteren. We stapelen dan wel uitzondering op uitzondering op uitzondering. Ik denk dat we nu in een fase zijn gekomen waarin we, in goed Engels, way overdue zijn. Met het belastingstelsel spelen we in blessuretijd als het gaat om de houdbaarheid van het huidige stelsel. We lopen daar telkens tegenaan. Ik merk in discussies over koopkracht dat we op zich een fijnmazig systeem hebben en heel veel instrumenten hebben om koopkracht heel gericht bij de mensen thuis te krijgen, zij het in een modelwerkelijkheid. Tegelijkertijd maken we bij elke aanpassing het systeem complexer. We hebben het vanmorgen al gehad over de btw en het handboek waar die toe leidt. Door het hele systeem heen is het geheel nodeloos complex geworden.

De toeslagen spelen daar natuurlijk in extreme mate doorheen. Veel mensen zijn afhankelijk van toeslagen. Dat maakt dat het afschaffen daarvan grote inkomenseffecten heeft, omdat we het met elkaar ontzettend ingewikkeld hebben gemaakt. We pompen op die manier miljarden rond. Aan de ene kant heffen we en aan de andere kant delen we uit. Er zit een hele moloch achter om dat allemaal in goede banen te leiden. We mogen best trots zijn dat we als land in staat zijn om het zo geavanceerd in te richten, maar er hoeft maar iets fout te gaan en de mensen thuis raken vermorzeld in het systeem.

We streven naar een vereenvoudiging van het stelsel. Vanochtend hadden we al er al een eerste discussie over en ik ben erg blij met hoe we die hebben gevoerd. We hebben besproken of we de stappen niet groter kunnen maken. Dat moeten we in het hele stelsel doen. Het kabinet heeft daar een aantal uitgangspunten voor geformuleerd en aan de Kamer doen toekomen. Dat is in de eerste plaats een eenvoudiger stelsel, dat beter aansluit bij mensen en beter uitvoerbaar is. Dat is heel algemeen, maar ik denk dat die uitvoerbaarheid heel belangrijk is. Iedereen die zelf weleens een formulier heeft moeten invullen weet: we hebben een ongelofelijk geavanceerd systeem met vooraangiften; alles is voor je ingevuld. Je kan echt een uur voordat de deadline verstrijkt je belastingaangifte doen; er is geen land dat dat zo goed heeft geregeld heeft. Tegelijkertijd is het zo dat je, als je wat verder klikt, de enorme complexiteit ziet die daarachter zit, ook als je bijvoorbeeld een toeslag aanvraagt. Dus ik denk dat dat in die vereenvoudiging ook iets is waarbij de samenleving heel erg naar ons kijkt, en tegen ons zegt: wij zien echt door de bomen het bos niet meer. Wij voeren hier weleens discussies waarbij we zeggen: verhoog een combinatiekorting, een arbeidskorting of een andere regeling met zoveel procent, want dan neemt de werkgelegenheid toe. Dat klopt in de modellen, maar in de praktijk moet je je afvragen of dit ook het gesprek is aan de keukentafel, of mensen ook zeggen: schat, zal ik een dag meer gaan werken, want de arbeidskorting, het afbouwpunt, is met één punt verlengd? Ik denk dat het huidige systeem en de praktijk fors uit elkaar zijn gedreven.

Daarnaast heeft het kabinet in een eerdere brief aan uw Kamer aangegeven dat het een stelsel wil dat voorspelbaarder is en meer zekerheid geeft, waarbij inkomensondersteuning niet leidt tot terugvorderingen. Ik denk dat we niet in herinnering hoeven te brengen wat voor drama's we in het verleden daarbij hebben gezien, maar het raakt wel aan die complexiteit. Dus iets in de werkelijke situatie verandert, je geeft het wel of niet door, maar het werkt heel snel door, omdat we zo afhankelijk zijn van die regelingen. Dus als je iets verkeerd aanklikt, en je komt er een halfjaar later achter, heeft dat grote, grote consequenties voor de persoonlijke situatie. Daar moeten we echt vanaf.

Zover zijn we het allemaal wel met elkaar eens. Ik denk dat het moeilijke debat zit in het derde punt, namelijk een stelsel waarin meer werken merkbaar meer loont. Vanochtend hebben we het daar ook over gehad. Mevrouw Van Dijk bracht in herinnering: kijk ook naar werkenden, en voornamelijk aan de onderkant; kom je dan nog vooruit als je harder werkt? Dit raakt een bredere discussie, over marginale druk. "Marginale druk" is een technische term, maar het heeft ermee te maken dat je, als je extra gaat werken, misschien ook meer belasting gaat betalen. En dan heb je het gevoel van: ik doe extra inspanningen, ik krijg promotie, of ik krijg loonsverhoging, maar onderaan de streep hou ik er niks aan over. Dit komt omdat je misschien een toeslag verliest, of een heffingskorting, onder die motorkap.

Ik rond af, voorzitter. Waarom is dit een moeilijke discussie? Dat is vanwege de afbouw van die regelingen, en dan heb ik het voornamelijk over de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. We hebben het ook over de toeslagen die we afbouwen naarmate het inkomen stijgt. Op zich is dat te begrijpen in de theorie, omdat je zegt: als je een heel hoog inkomen hebt, heb je misschien geen toeslag nodig. Tegelijkertijd is het zo dat het stijgen van het inkomen en het dalen van de regelingen de marginale druk verhoogt. Dit raakt een nivelleringsdiscussie. Wil je hiervan af, dan zal je minder snel moeten afbouwen, dus afbouwpunten moeten verlengen en afbouwpaden minder steil moeten maken, maar dat is denivellerend. Dat hoor ik ook aan de zijde van de Kamer. Een aantal partijen zegt: dat is broodnodig, want werken moet meer lonen. Er zijn ook partijen die zeggen: ik wil niet denivelleren. In een nivellerend stelsel heb je een hoge marginale druk en zal het lastig zijn om werken lonend te maken.

Hier zit het politieke spanningsveld. Want om de marginale druk te verlagen, zal je een stukje moeten denivelleren. Dat is wel de bereidheid die we met elkaar moeten tonen. Als we daartoe niet bereid zijn, zal het nooit lukken om naar een eenvoudiger stelsel te gaan en werken echt lonender te maken. Maar ik denk dat we, met onze inspanningen, twee dingen moeten doen. De middelen die we hebben, moeten we gericht inzetten op werk. Dat zal in ieder geval mijn ambitie zijn. Tegelijkertijd moeten we in de vereenvoudiging van het stelsel ook goed kijken naar afbouwpaden, en kijken in hoeverre regelingen nivellerend zijn ingericht waardoor de marginale druk stijgt. Dat zeg ik even als aftrap. Nogmaals, dit debat wordt straks uitgebreid gevoerd met de nieuwe staatssecretaris, maar de uitgangspunten zijn zoals ik ze zojuist heb benoemd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het in de eerste termijn natuurlijk ook gehad over de ICT, en alle problemen die deze met zich meebrengt. Toen stelde ik de vraag: stel je nou voor dat we na dit Belastingplan zouden beslissen dat we eens een paar jaar op onze handen gaan zitten. Zou dat ook voor een ICT-versnelling kunnen zorgen, zodat we niet tot 2029 hoeven te wachten voordat we echt werk kunnen maken van een nieuw stelsel?

Minister Heinen:
Dat is een hele mooie vraag. In theoretische zin moet ik daar bevestigend op antwoorden. Dan breng ik box 3 in herinnering. We hebben in het verleden vaak aanpassingen gedaan aan box 3, omdat er verschillende politieke wensen verenigd moesten worden in die heffing. En box 3 gaat dan over hoe je omgaat met spaargeld en vermogen. Los van het forfaitaire systeem dat we hadden, was er de 30% over het veronderstelde rendement van 4%. Daarna is een forfaitaire benadering gekomen, vanuit de politieke wens richting werkelijk rendement, en zijn er vermogenscategorieën geïdentificeerd, waarbij de aanname was dat je, als je meer vermogen hebt, ook een groter aandeel zult beleggen. Daar zit een hogere heffing op. Een aantal mensen zei daarover: "Ik val wel in die categorie, maar ik heb helemaal geen aandeel vermogen, terwijl ik daar wel voor word aangeslagen." Je ziet dus dat als je met de beste bedoelingen als Kamer probeert om een en ander fijnmaziger in te richten, er dan ook weer mensen zijn die zeggen dat dat verder af komt te staan van de werkelijkheid zoals zij die aan hun keukentafel ervaren.

Het gevolg is nu dat de Hoge Raad heeft gezegd dat wij echt te ver doorgegaan zijn. Door de enorme herstelbetalingen in box 3, die enorme hersteloperatie, waarin we gedwongen zijn om ook geld weer terug te geven, lopen we het risico dat de wet werkelijk rendement, die de Kamer nog toegestuurd zal worden met een begeleidende Kamerbrief — dat zal de nieuwe staatssecretaris doen; we zijn al heel ver daarmee — weer tot uitstel leidt. We brengen dat nu in kaart; u wordt daarover geïnformeerd. Maar we weten dat het capaciteit vraagt. Op het moment dat je aanpassingen doet, zie je dus dat dit gaandeweg tot aanpassingen kan leiden die stelselvereenvoudigingen weer verder weg brengen.

Tegelijkertijd bent u wetgever en moet u alle aanpassingen kunnen doen die u wilt. Het is natuurlijk aan u als Kamer om daarin slim te opereren. Het siert mij niet om te zeggen dat u in dit kader op uw handen moet gaan zitten. Ik constateer wel dat onze wens om zaken fijnmaziger en gerichter te maken, vaak weer andere problemen veroorzaakt, met uitzonderingen en grensgevallen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk met een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als Kamer hebben wij een heel brede wens om het stelsel aan te passen. Een van de redenen waardoor wij daar niet toe komen, is de ICT. Even afgezien van die ingewikkelde discussie die wij de komende tijd met elkaar gaan voeren: op het moment dat wij eruit zijn en wij ook echt stappen kunnen gaan zetten, willen wij die stappen ook daadwerkelijk kunnen zetten. Het gaat natuurlijk niet helpen als we volgend jaar weer 17 wetten in het Belastingplan krijgen die grote impact hebben op de ICT. Dus ik ben op zoek naar misschien ook een beetje bereidheid van de minister en het kabinet om iets meer op de handen te durven zitten in de komende jaren, om te zorgen dat we die ICT niet te veel in de weg zitten en we ook echt kunnen gaan vernieuwen.

Minister Heinen:
Ja, dat begrijp ik natuurlijk volkomen. Er wordt bij de Belastingdienst enorm geïnvesteerd in nieuwe systemen. Dat doet niet alleen dit kabinet; ook vorige kabinetten, onder verschillende politieke verantwoordelijkheden, deden dat al, want we zien dat systemen verouderd zijn. Ik begrijp dat we al heel ver gekomen zijn, maar ook nog echt wel stappen moeten zetten. Nogmaals, nieuwe events, nieuwe zaken die zich voordoen, zoals een box 3-terugbetaling, kunnen de invoering van een vereenvoudigd nieuw stelsel weer op de lange baan schuiven. Ik hoop dat we aan het eind van de jaren 20, dan hebben we het over de jaren 2028-2029, in principe alle systemen zodanig in orde hebben dat het ook makkelijker is om hervormingen door te voeren.

De Belastingdienst houdt hier natuurlijk wel rekening mee. Die houdt ons ook een spiegel voor bij de uitvoeringstoetsen en die zegt ook: wij kunnen er nu gewoon niets meer bij doen. Ik vind het op zich goed dat de Belastingdienst dat doet. Ik vind ook dat daar van de zijde van de Kamer echt wel naar wordt geluisterd. In het debat dat we hier vaak voeren, zeggen we ook tegen elkaar: "Kan de Belastingdienst het wel aan? We kunnen deze hervormingen nu niet doorvoeren, want de capaciteit is er niet." Dus op zich wordt de informatie van de uitvoeringsorganisatie nu beter betrokken bij het politieke debat. Ik vind dat dat wel goed gaat. Maar het vergt nog wel een aantal jaren terughoudendheid. Ik snap ook de frustratie van mensen in de samenleving die zeggen: "Hoezo kan iets niet?; natuurlijk kan dat." Maar dit is nu de situatie waarin we staan. Ik hoop dat wij, met de nieuwe ICT-investeringen die worden gedaan en met de tijd die wij nodig hebben om tot een nieuw systeem te komen, echt dat nieuwe systeem kunnen invoeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, tot slot. Ik begrijp dat allemaal. Maar mijn vraag is eigenlijk: stel je voor dat we de komende jaren wat minder aan het Belastingplan sleutelen, zouden we dan die datum van 2029 misschien iets naar voren kunnen halen?

Minister Heinen:
Ik vind het lastig om die vraag in algemene zin te beantwoorden. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk wel. Tegelijkertijd merk ik op dat het kabinet een akkoord uitvoert dat door de Kamer is samengevoegd. Ik vat de woorden van mevrouw Van Dijk dan ook op als een oproep aan elkaar om terughoudendheid te betrachten. Laten wij deze oproep ook meenemen in het systeem dat wij als kabinet aan de Kamer voorstellen, bijvoorbeeld in de augustusronde, waarin de finetuning van de belastingtarieven en de koopkrachttabellen plaatsvindt. Laten we proberen niet te gedetailleerd te zijn, maar eenvoudige stappen te zetten. Als u dat ook doet van de zijde van de Kamer, dan helpen we elkaar in de vereenvoudigingsslag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dijk. Ik heb eerst mevrouw Van Eijk, dan kom ik bij u en daarna bij de heer Vermeer. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Naar aanleiding van de reactie van de minister en de verdere toelichting op de brief van de voormalige staatssecretaris over de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel heb ik de volgende vraag. Een van de uitgangspunten die daarin wordt genoemd is budgettaire neutraliteit. Dat is het startpunt, dat snap ik. Tegelijkertijd wordt er ook gezegd: als je kijkt naar fiscale regelingen, waarover we vanochtend eerder hebben gesproken, zou je budget dat je kan vrijspelen, kunnen inzetten als smeerolie, omdat de invoering van een nieuw stelsel altijd samengaat met herverdeeleffecten. Je probeert een zachte landing te creëren et cetera, et cetera. De realiteit is echter dat we de budgetten die we vrijspelen met de afschaffing of versobering van fiscale regelingen vaak direct bestemd hebben. Hoe gaan we nu stappen zetten om die hervorming te kunnen realiseren en om daarvoor voldoende middelen te hebben, zonder onszelf direct vast te zetten? Dat is een beetje in het verlengde van de vraag over ICT. Je zal een aantal randvoorwaarden moeten inbouwen om uiteindelijk die beweging te kunnen maken.

Minister Heinen:
Bij de hervorming van een belastingstelsel zal je te maken krijgen met koopkrachteffecten. De beste periode om dat te doen is als je echt overschotten hebt, om die overschotten ook in te zetten om de pijn die er dan is, te mitigeren. De budgetneutraliteit zit er nu in, omdat die potten er niet zijn. Dat betekent dat je inderdaad keuzes moet gaan maken in het fiscale stelsel. Als er meevallers zijn, moet je die niet snel uitgeven, maar zorgen voor een buffertje; inderdaad, daarover ben ik het weer eens met mevrouw Van Eijk. Als je het vanuit budgettaire neutraliteit doet, zou je als suggestie inderdaad kunnen kijken naar fiscale regelingen, maar we hebben vanochtend gezien hoe lastig dat is en waar we dan tegen aanlopen met elkaar als het gaat om de btw. De Kamer wees er terecht op dat er wel wat meer fiscale regelingen zijn dan alleen de btw. Daar zou je naar kunnen kijken. Daar is veel geld op te halen. Er zijn nog wel meer categorieën. Ik denk dat elke partij anders naar die verschillende belastingcategorieën kijkt. Er is veel mogelijk aan verschuivingen, maar ik denk wel dat je geld nodig hebt om te compenseren. Als je toeslagen afschaft of iets dergelijks, heeft dat enorme effecten. Die wil je graag een beetje overcompenseren om iedereen mee te krijgen in die hervorming. Daarvoor heb je wel geld nodig.

De heer Dijk (SP):
Ik hoorde net ergens "box 3", dus daar haak ik even op aan, want ik weet niet of dat onder overige zal vallen of hier. Er zijn vragen gesteld door mij, de heer Vijlbrief, de heer Grinwis en anderen over een nieuwe vermogensbelasting. Die hebben we nu niet, zodat we 1,8 miljard euro aan inkomsten mislopen. Op die vragen over de introductie van een simpele vermogensbelasting komt dan als antwoord dat er niet voldoende capaciteit is om het in de huidige vorm volledig te implementeren vanaf 1 januari 2027. Dat duurt dus nog best wel lang. Dat betekent dat je die inkomsten een aantal jaren misloopt en dat we niets daarvoor in de plek hebben.

Het zou mij helpen om duidelijk te hebben welke taken de Belastingdienst dan heeft, zodat wij daarin ook kunnen prioriteren. Ik denk dat we in de Kamer van mening verschillen over de exacte hoogte van zo'n vermogensbelasting, maar ik mag toch hopen dat we niet van mening verschillen over dat er wel een vermogensbelasting voor box 3 in de plaats moet komen? Mijn vraag is of de minister voor het debat van dinsdag of woensdag een lijst kan geven, zodat ook de Kamer kan prioriteren. Als er inderdaad een capaciteitstekort is, moeten we niet alles gaan vragen. Dat geeft mij de mogelijkheid om voor te stellen om bijvoorbeeld een simpele vermogensbelasting eerder in te voeren, om daaraan te gaan werken, en andere dingen die deze Kamer misschien minder belangrijk acht, op een iets langere baan te zetten. Dat overzicht ontbreekt nu en dat zou mij helpen.

Minister Heinen:
Ik denk dat dat niet alleen de heer Dijk helpt, maar meerdere partijen. Het is een terechte vraag. In de Kamer leeft al langere tijd de wens over een wet over het werkelijk rendement. Er wordt verschillend over gedacht, maar een brede Kamermeerderheid zegt naar werkelijk rendement in box 3 te willen, als spaarbelasting. Daar wordt al heel lang aan gewerkt en dat zit nu wel in de finale fase, maar het is heel complex, ook wat betreft de capaciteit. De nieuwe staatssecretaris zal een brief sturen over hoe dat stelsel eruitziet en over de implementatietermijn, ook in het licht van de hersteloperatie. Dat is allemaal zeer complex. We zijn er nu bijna, zou ik zeggen, met de langverwachte wens dat er een wetsvoorstel is. Als de Kamer nu "we willen weer wat anders" zegt, wat haar goed recht is aangezien de Kamer daarover gaat, en als er net een conceptvoorstel is en het weer een ander systeem moet worden, dan blijven we constant achter ... Tegen de tijd dat dat systeem er dan is, zeggen we: nee, we willen toch weer het oude systeem. Dan blijven we dus bezig. Ik geef aan dat 2027 ver weg lijkt, maar dat het voor dit soort trajecten heel kort is.

Wij komen met een brief over box 3. Uiteraard kan ik daarin de volgende vragen meenemen. Wat is de prioritering? Wat zijn de implementatietermijnen? Wat loopt er nog meer? Dat is om ook daarin de prioriteiten te stellen. Ik denk dat de politieke discussie zich vooral richt op dit wetsvoorstel. Als de heer Dijk het goedvindt, betrek ik het daar dus bij. Het is namelijk praktisch onmogelijk om dit voor dinsdag helemaal in kaart te brengen, want we moeten ook gesprekken met de Belastingdienst voeren en inventariseren. We zullen ons best doen, maar ik denk dat het ons erg zou helpen om dit te betrekken bij de brief over box 3 die nog naar de Kamer komt. Ik denk dat het politieke punt ook op dat wetsvoorstel zit.

De heer Dijk (SP):
Ik wil zeggen dat ik hier begrip voor heb, maar ik vind het wel erg moeilijk om dat te zeggen aangezien het over vermogensbelasting gaat en je hier 1,8 miljard euro per jaar misloopt. Dat vind ik dan ingewikkeld. Waarom zeg ik dit? Dit triggert mij gelijk om te zeggen: oké, leuk, maar dan ga ik dinsdag een voorstel indienen om dit prioriteit te geven en "de rest dan maar te laten liggen" of op de iets langere baan te schuiven.

Minister Heinen:
Dat begrijp ik volkomen. De misgelopen middelen als gevolg van de vertraagde invoering van het werkelijk rendement zijn gedekt. Dat zit ook in dit Belastingplan. Stel dat er verdere vertraging komt vanwege het herstel of vanwege andere politieke prioriteiten, dan hoor ik de heer Dijk zeggen: dan heb ik misschien de voorkeur voor het invoeren van een ander stelsel, om dat geld niet mis te lopen. Daar wil hij inzicht in, als ik hem goed begrijp. Daarom lijkt het mij ook goed om dat bij die brief te betrekken. Als ik me verplaats in waar de heer Van Dijk vandaan komt .... Excuus, het is de heer Dijk. Ik blijf dit fout doen. Het is: Van Eijk, Dijk en Van Dijk. Volgens mij heb ik 'm nu. Excuus. Als de heer Dijk te horen krijgt dat het nieuwe stelsel nog vijf jaar duurt en we lopen 1,8 miljard mis, dan kan ik me voorstellen dat de heer Dijk zegt: doe dan een ander wetsvoorstel. Volgens mij is dat de discussie waarnaar hij op zoek is. Laat me dat dan ook in die brief betrekken en alle verschillende opties daarin zetten, zodat de heer Dijk ziet wat de variaties zijn waaruit je kan kiezen. Ik denk dat we dan een goed debat hebben over dat stelsel.

De voorzitter:
Meneer Dijk, heeft u nog een korte aanvulling? Daarna kom ik bij meneer Vermeer en daarna bij mevrouw Teunissen. De heer Dijk, tot slot.

De heer Dijk (SP):
De vorige keer toen het over dit onderwerp ging, zat staatssecretaris Idsinga daar nog. Toen had ik zo'n grote A1 meegenomen over de dekking van de misgelopen box 3-belastinginkomsten. Daar stond toen de tekst bij: graag dekken vanuit vermogen en winst. Mijn vraag is waarom dat dan niet gebeurt. Die vraag heb ik toen gesteld en die past hier eigenlijk ook wel.

Minister Heinen:
Nou, dat is omdat het kabinet zich verhoudt tot meerdere partijen. Het is niet zo dat de wens van één politieke partij leidend is. We kijken naar een bredere Kamermeerderheid. Die heeft geleid tot het dekkingsvoorstel zoals dat er nu ligt. Dat is ook gesondeerd in de zoektocht van het kabinet. Hoe kunnen we dit het beste dekken? Voor een deel is er binnen box 3 gekeken en voor een deel daarbuiten. Tegelijkertijd is er gekeken naar de vraag: kunnen we een evenwichtig koopkrachtbeeld over de periodes heen plaatsen? We hebben ons ook laten inspireren door adviezen van externen. Het Centraal Planbureau zei bijvoorbeeld: kijk nou naar de loonontwikkeling en naar hoe je in het kader daarvan de koopkracht precies vormgeeft. Zo hebben we al die belangen proberen te verenigen. Daarmee denken wij ook recht te doen aan hoe een meerderheid hier daartegen aankijkt. Dat zal vast niet de manier zijn waarop de heer Dijk daartegen aankijkt. Maar als wij beleid maken, proberen wij door onze oogharen te kijken waar er meerderheden liggen. Dat heeft geleid tot deze uitkomst.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil me heel graag aansluiten bij de oproep van mevrouw Van Dijk van zonet om ook te kijken naar onze eigen rol en naar de invloed daarvan op systemen en doorlooptijden. Zelf heb ik tijdens de formatie ervaren dat er supersnel allerlei informatie opgeleverd kan worden. Toch zien we dan in een later stadium dat er een verschil is tussen hetgeen je kunt veranderen door wat parameters, bijvoorbeeld btw-posten, te wijzigen en hetgeen echt een stelselwijziging is. Maar daar komt ook nog iets bij: wat is dan de juridische afbakening, onder andere bij de controle? Het is eigenlijk meer een oproep richting het ministerie om, als wij iets roepen of zeggen, te proberen op die verschillende onderdelen duidelijk aan te geven of iets eenvoudig is of niet. Men moet niet altijd alleen de vraag behandelen, maar ons ook bellen met de vraag wat eigenlijk onze intentie is. Ik heb gisteren ook zo'n sessie gehad rond wat amendementen. Dan kom je veel verder met elkaar over de vraag wat er wél mogelijk is binnen de huidige systemen.

Minister Heinen:
Laat me dan ook dit onderdeel betrekken bij de brief om daar meer inzicht in te geven. Ik denk dat niets meer frustreert dan een antwoord "computer says no" en "de systemen kunnen het niet aan", terwijl iets wel lijkt te kunnen als er echt druk op staat. Als je ergens vertrouwen verspeelt, is het op dit soort zaken: je verschuilen achter techniek. Soms is techniek heel complex en loop je daarop vast, maar daar moeten we het eerlijke debat over voeren. Laat me dit meenemen in de brief. Dan geef ik een eerlijk doorkijkje. Dat suggereert dat het in het verleden niet eerlijk is gegaan, maar dat wil ik gelijk wegnemen. Ik denk dat de argumentatie aan kracht kan winnen. Als de Kamer dit zo ervaart, moeten wij nog eens goed kijken hoe we het opschrijven en of we nog meer inzicht kunnen geven in de dilemma's en de keuzes die voorliggen. Die zal ik dan ook betrekken bij die brief.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sluit me graag aan bij die oproep, want het heeft ook betrekking op een amendement dat ik heb ingediend. Aan de ene kant snap ik dat het goed is om terughoudend te zijn. Aan de andere kant zijn er tegelijkertijd ontwikkelingen — ik noem de klimaatcrisis — waar we ook maatregelen voor moeten treffen, omdat we anders bijvoorbeeld niet voldoen aan uitspraken van de rechter. Ik heb een amendement ingediend over het differentiëren van de belasting op vliegtickets naar afstand. Dat is het kabinet zelf al voornemens, maar wij willen graag ook de reisklasse daaraan toevoegen. Dat is eerlijk. Bovendien lopen we echt achter op andere landen die dit allang hebben ingevoerd. Dan krijg ik inderdaad het antwoord "computer says no". Er staat alleen maar: vanwege ICT-problemen kunnen we dit niet invoeren per 2027. Ik vraag me af of de minister bereid is om iets meer het tijdpad te schetsen van wat nog nodig is, ook in de brief over de vliegtaks. Op welk moment kan de Kamer daar nog een zegje in hebben voordat we dit besluiten? 2027 lijkt inderdaad ver weg, maar dat is het niet. Ik zou dus additioneel willen vragen of er inzicht kan worden gegeven in wat er echt nog nodig is voordat we dit op een goede manier kunnen bespreken.

Minister Heinen:
Ik zie daar twee momenten voor. Ten eerste in de brief die ik heb toegezegd voor de plenaire behandeling. Dan moet ik nog even heel goed kijken hoe de appreciaties zijn. Als het gevoel leeft dat men alleen hoort dat iets niet kan en dat dat frustreert, moet ik even goed kijken hoe de argumentatie is opgebouwd. Daar zal ik naar kijken. Bij de uitwerking van de vormgeving van de wet inzake de vliegbelasting is er ook nog een moment om aanpassingen te doen. Dan zullen we er ook op ingaan. De Kamer gaat erover. Als je ook nog gaat differentiëren naar de stoel waarop je in het vliegtuig zit, voegt dat wel complexiteit toe. Als wij een debat voeren over de vraag hoe we kunnen versimpelen, moeten we ook hier terughoudend in zijn. Als je per stoel in een vliegtuig wilt differentiëren, maak je het extra complex, ook voor de airlines zelf die dat moeten verantwoorden en controleren. Dat is een extra complexiteit die eraan wordt toegevoegd. Het is uiteindelijk aan de Kamer. Maar als de indruk wordt gewekt dat het niet kan om technische redenen, laten we dan inzichtelijk maken waarom niet en op welke manier wel. Dan is het aan de Kamer om te wegen of het überhaupt wenselijk is. Dat is een politiek oordeel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nog één ding. Op het punt van de reisklasse zou ik graag meer inzicht willen hebben. Ik kan het me bijna niet voorstellen dat dat een stelselherziening is, want in heel veel andere landen is dit al zo. Nederland loopt achter. Het zou best kunnen dat ons systeem daar prima voor is toegerust. Ik zou dat graag voor het debat willen horen, zodat we dat op een goede manier kunnen voeren.

Minister Heinen:
Dat gaan we ook gewoon doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nog even een vraag over box 3, in het verlengde van de vraag van collega Dijk, juist vanwege de introductie die de minister vanochtend heeft gegeven over waar belastingen allemaal voor zijn. Het zijn beleidsinstrumenten, maar er is ook een begroting waarvan we de uitgaven goed kennen. Via deze wetgeving spreken we over de inkomstenkant van de begroting. De heer Dijk zei het wel goed: daar zit gewoon een gat van ongeveer 2 miljard jaarlijks, als die wetgeving uitloopt. Dat is een ontzettend groot prioritair probleem, en het drukt ook op de uitvoering. Collega Inge van Dijk gaf dat al aan. Ik zou heel graag, in het verlengde van de vragen van de heer Dijk vandaag, in dit debat van de minister horen dat we daarin niet dogmatisch zijn. Dus naast het feit dat de wetgeving moet kloppen, hebben we nu herstelwetgeving die allerlei juridische vragen oproept. Wij zijn commissiebreed aan het wachten op deze brief, want we voelen ons heel verantwoordelijk. Box 3 is een heel belangrijke pijler in ons belastingstelsel, en daar zit nu gewoon een gat. Elk jaar dat dat langer duurt, wordt dat gat en ook de onevenwichtigheid groter. Mijn vraag is: kan deze minister bevestigen dat, rond zo'n vermogensbelasting en de oplossingen, politieke dogmatiek niet de rem zal zijn op het zoeken van een oplossing met elkaar, aangezien de puzzel, de druk op de Belastingdienst nu zo groot is? Ik hoop dat alle mogelijkheden op tafel kunnen en mogen liggen, gezien onze gezamenlijke opgave.

Minister Heinen:
In die vraag zit natuurlijk besloten dat er politieke dogmatiek ten grondslag ligt aan de keuzes die een kabinet maakt. Dat bestrijd ik. Deze minister zit agnostisch in de discussie en kijkt waar de meerderheden liggen. Als er tekorten ontstaan, dan moeten die gewoon gedekt worden, want 2 miljard, dat drukt op mijn begrotingstekort. U weet dat ik het begrotingstekort naar beneden wil krijgen en niet omhoog. Dus dat moet gedekt worden; over de wijze waarop zal het kabinet zich buigen. Dat geldt indien die vertraging optreedt, want de vertraging die wij nu in beeld hebben en in het Belastingplan is gepresenteerd, is gedekt. Daar heeft de Kamer ook iets van gevonden. Het tekort dat is ontstaan door het uitstel is gedekt. Als er verder uitstel plaatsvindt, kost dat weer geld, daarin heeft mevrouw Maatoug gelijk. Dat moet gedekt worden. Over de wijze waarop zal het kabinet een voorstel doen. Door onze oogharen kijken we: waar liggen de meerderheden in de Kamer en wat zijn de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord? Hoe de Kamer dat beoordeelt, is aan u, en het zou mij niet sieren een oproep te doen om daar geen politieke dogmatiek toe te passen. Dus uw afweging is uw afwegingskader.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit is niet hoe ik mijn vraag bedoelde. Mijn vraag ging over de herstelwetgeving en de toekomstige wetgeving, en het feit dat de vermogensbelasting onderdeel is van de oplossingsmix. Dat was tot nu toe in de debatten niet zo, want daar lag de voorkeur niet, ook niet vanuit meerderheden en ook niet in de vorige periode. De vraag die ik stelde, betreft de precaire situatie waar we nu in zitten, met alle juridische druk op de herstelwetgeving en de rest van de wetgeving, en het risico. We zijn al best een tijd aan het wachten op de brief. Dat doen we ook netjes, en we hebben meteen een debat ingepland voor januari. In die context ligt mijn vraag aan de minister van Financiën, die nu ook verantwoordelijk is voor de fiscaliteit. Nogmaals, ik ben dankbaar, maar we zijn nu zo veel verder in de discussie en het probleem wordt groter en groter. We zijn met z'n allen; dat zeg ik ook tegen de collega's aan mijn kant en van mij mag u dat ook verwachten. Daar kwam mijn vraag vandaan.

Minister Heinen:
Dit helpt mij alleen maar, want straks, als mijn periode van alleenheerserij op het ministerie afgelopen is — ik hoop volgende week — zal mijn prioriteit weer bij de dekking liggen en het begrotingstekort. Dan moeten alle varianten besproken kunnen worden. Het kabinet zal daar een voorstel over doen, en dan is het aan de Kamer om daarover te besluiten. Ik zeg graag toe om in een brief alle opties te schetsen die er dan zijn. Voor alle opties die er zijn, stuur ik gewoon de fiscale sleuteltabel mee; dat zijn in formele zin alle opties. Meer toegespitst op het domein waarin de discussie plaatsvindt kunnen we natuurlijk ook oplossingen schetsen, en het kabinet zal voorstellen doen over hoe wij denken dat dat het beste ingevuld kan worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ga terug naar het begin van dit blok, namelijk de brief die er lag over de stelselherziening. We kregen net een inleiding van de minister, hebben de brief kunnen lezen en ook al met de minister van Sociale Zaken kunnen spreken. In dit debat heeft de minister de budgettaire neutraliteit als uitgangspunt ook benadrukt. In mijn eerste termijn heb ik het, Tinbergen parafraserend, gehad over het feit dat toeslagen niet alleen een inkomensinstrument zijn. Vaak hebben ze naast koopkracht, het globale evenwicht en, het woord dat deze minister niet heel leuk vindt, nivelleren, ook een ander doel hebben. Vaak zijn ze onze invulling van sociale grondrechten: huurtoeslag als het gaat om wonen, en zorgtoeslag als het gaat om zorg. De invulling van de taak die de overheid heeft vanuit onze sociale grondrechten. Dat zijn de instrumenten die we daarvoor gekozen hebben. Ik zou de minister willen vragen: is het ook een harde ondergrens dat die sociale grondrechten niet gebroken worden? Of is de budgettaire neutraliteit een hardere randvoorwaarde dan het voldoen aan de Grondwet?

Minister Heinen:
Ik vind dat een ingewikkelde vraag, vanwege de mate van concreetheid ervan. De budgettaire kaders en de budgettaire neutraliteit zijn gewoon de realiteit waartoe wij ons hebben te verhouden. Ik heb niet ineens 10 miljard euro uit te smeren voor de hervorming van ons belastingstelsel. Ik snap heel goed dat de minister van Sociale Zaken die kaders heeft neergezet. Dat neemt niet weg dat wij kunnen kijken of er vereenvoudigingen door te voeren zijn, indachtig het debat dat wij vanochtend hebben gevoerd over de indirecte belastingen, waarbij je kijkt of er uit de vereenvoudigingsslag extra middelen gehaald kunnen worden die je kunt inzetten om een stelselherziening vorm te geven. Maar op macroniveau blijft het dan budgettair neutraal.

Als het gaat om sociale grondrechten: we kunnen die allemaal aflopen; die grondrechten zijn er. Het is niet zo dat de toeslagen in het leven zijn geroepen vanwege de sociale grondrechten. Die historische lezing durf ik te bestrijden. Het is niet zo dat de vereenvoudiging van het fiscale stelsel grondrechten raakt. Mevrouw Maatoug wees bijvoorbeeld op de huisvesting. Het grondrecht dat daaraan raakt, wordt niet tegemoet getreden door een toeslag. Als je er ook de hoeveelheid woningen, of überhaupt de koopkracht in iemands portemonnee aan gaat koppelen, is de kans om tot een vereenvoudiging te komen vrij klein. Ik snap echter de achterliggende vraag wel. We hebben verschillende doelen: budgettaire neutraliteit, we willen tekorten niet laten oplopen, en we vinden een aantal zaken heel belangrijk en sociaal wenselijk. Ik neem aan dat iedereen deze zaken voor zichzelf meeweegt in de beoordeling van de vereenvoudiging. Daar gaat het kabinet uiteraard niets aan afdoen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hierna nog één kort onderwerp, voorzitter; dan weet u dat.

Dank voor deze beantwoording. Wat ik moeilijk vind — dat hebben we nu al met een paar onderwerpen in dit debat gehad — is dat de discussie zich vernauwt tot alleen maar het budgettaire element van de fiscale regeling, waarbij het andere doel, het beleidsmatige doel, totaal uit het oog verloren raakt. Dat is mijn kwalificatie, zeg ik er even netjes bij. De minister heeft gelijk: alles in samenhang. Je hebt heel veel verschillende instrumenten. Dat geldt bijvoorbeeld voor cultuurbeleid. Je hebt subsidies, je hebt van alles, maar je hebt ook het fiscale instrumentarium. Dat geldt ook in het geval van de sociale grondrechten. We hebben wel degelijk die prijsinstrumenten in een toeslag vormgegeven.

Wat mij opvalt in de discussies — net weer over de btw; ik ga die discussie niet herhalen — is dat we vergeten wat het andere beleidsdoel is, dat we daar niet op kwalificeren en dat dat geen randvoorwaarde meer is. Als je dan alleen maar het budgettaire overhoudt, en je zegt ook "in de politieke meerderheid ben ik niet bereid om dit stukje te doen" ... Fair enough; dan is de uitkomst van die opstelling wel dat er aan het einde een gigantische druk staat op die inhoudelijke doelstelling, of het nu gaat over een sociaal grondrecht of over cultuur. Wat ik interessant vind in de debatten, is dat niemand zegt: dat doel komt te vervallen. Maar het financieringsinstrument en het fiscale instrument vallen wel weg. Dat vind ik heel ingewikkeld. Op dit punt is er sprake van een spanningsveld. Vandaar dat je normaal met twee bewindspersonen zit, want dan kan de ene zeggen "de kaders, de kaders, de kaders", en kan de andere zeggen: hoho, dit gaat over meer dan alleen maar geld; dit is ook een beleidsinstrument. Hoe ziet de minister dat, in zijn rol als fiscaal verantwoordelijke?

Minister Heinen:
In zijn rol als alleenheerser, op dit moment. Weet u, mevrouw Maatoug heeft natuurlijk gelijk. Het is ook aan de politiek om aan beleid de doelen te koppelen die ze daaraan wil koppelen. Daar kun je aan koppelen wat je wilt. Als je spreekt over vereenvoudiging van het belastingstelsel, moet je volgens mij primair kijken naar de belastingen als het heffen van inkomsten voor de Staat, zodat die uitgaven kan doen. Hoe meer doelen je daaraan koppelt, hoe moeilijker je het voor jezelf maakt. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik zit zelf wat rechtlijniger in deze discussie. Belastingheffing heeft één doel: inkomsten genereren, zodat de Staat uitgaven kan doen. Als je daar ook nog andere doelen aan gaat koppelen ... Daar zijn goede redenen voor. We hebben vergroening langs zien komen, en noem maar op. Maar ik hoorde vandaag ook over gezond leven. Op een gegeven moment ga je je hele samenlevingsvisie in de fiscaliteit stoppen. We weten dan één ding: het handboek dat we zonet hebben uitgedeeld, wordt dan nog vele malen dikker. Dit is meer een observatie van mijn zijde die we zouden kunnen meewegen in ons oordeel over de vereenvoudiging van het belastingstelsel.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot. Of had u hierna nog één vraag?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit onderwerp. Volgens mij raken we hier de kern van de discussie. Ik vind dit een hele nette taakopvatting. Ik vind die ook in lijn met alle rapporten rond instrumentalisme. Het is een agenda die we al langer met elkaar hebben, en een les. Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat je in die politieke weging niet kunt zeggen: dit beleidsdoel, rond cultuur, rond boeken, zit er nu in. Eigenlijk laat het kabinet dat ook heel mooi zien met de extra uitgaven voor schoolboeken. Dan zeg je dus: ik haal het doel weg uit de btw, maar ik compenseer het via een andere kant. Dan ben je consequent. De andere consequentie is dat je op de plekken waar je dat niet doet, wel degelijk zegt: ik laat dat doel los. Ik vind het fair om te zeggen dat je het niet meer in de fiscaliteit wil en dat je een ander instrument wil. Maar als je dat niet doet, hoort daar wel de zin bij: dit doel is er niet meer. Dat vind ik het ongemak naast de technische discussie die we vandaag gehad hebben. Dit is een vrij fundamentele discussie. In alle brieven van het kabinet staat niet: wij laten deze beleidsdoelen los. Vandaar ook die maatschappelijke ophef. Ik vind dat de minister heel scherp en eerlijk is in zijn antwoorden. Zeg dan: dit doel is weggevallen.

De voorzitter:
Ik ga eerst even naar de heer Vermeer. Hij heeft een ordevoorstel.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Ik vind dit een zeer interessante en elementaire discussie, maar zelf vraag ik me hardop af of dit bij dit wetgevingsoverleg thuishoort of bij het plenaire debat over het Belastingplan volgende week. Ik dacht dat we het hier vandaag vooral over de techniek en dat soort dingen zouden hebben. Maar ik weet niet wat we willen en of het tijdschema dit soort voeten-op-tafelgesprekken mogelijk maakt.

De voorzitter:
Het mag ook hier. Het is geen technische setting hier, maar ik begrijp uw punt. Volgens mij zijn we ook bijna toe aan de afronding hiervan.

Minister Heinen:
Ik ben tot tranen toe geroerd, want de heer Vermeer vraagt of we kunnen teruggaan naar de techniek. Dat vind ik erg mooi om te zien. Ik vind het eigenlijk wel een hele mooie discussie. Het is eigenlijk jammer om die af te kappen. Gezien de tijd kunnen we dat doen, maar we moeten deze discussie niet weggooien. Ik denk namelijk dat dit een fundamenteel punt is. Als ik kijk hoe de brief vanuit het kabinet is opgesteld, dan denk ik dat dit een ontbrekende link is geweest. Ik denk dat het punt zeer terecht is. Als je naar een vereenvoudiging van het stelsel gaat, denk ik dat je ook het debat met elkaar moet voeren over hoe we instrumentarium inzetten.

Ik zit persoonlijk op een andere lijn. Dan zeg je: lean-and-mean, belastingheffing en inkomsten. Daarna heb je secundaire doelen. Laten we ook het debat voeren over de vraag welke je daarvan wil nastreven en in hoeverre je het fiscale instrument inzet. Ik denk dat we hierin te ver doorschieten, met allerlei beleidsdoelen. Nogmaals, ik zeg dit met alle respect voor de partijen die dat allemaal inbrengen. Zo veel secundaire, of zelfs tertiaire, doelen willen bereiken met het belastingstelsel, maakt het ingewikkeld. Als we het belastingstelsel zien als puur belastingheffing en het genereren van inkomsten en als we dat doen op de meest efficiënte en economisch minst verstorende manier, en op een manier dat mensen dat niet heel vervelend vinden met de aangiftes en dergelijke, dan heb je gewoon een goed systeem.

Maar deze discussie gaat vooraf aan de vraag of we het willen. Zien we de fiscaliteit als sturingsinstrument? Daar kun je op twee manieren naar kijken. Er zullen economen zijn die zeggen: dat moet je doen. Dat is de discussie rondom normeren en beprijzen. Er zullen ook economen zijn die zeggen: lean-and-mean, gewoon belastingheffing. Ik denk dat dat debat eraan voorafgaat, voordat je gaat vereenvoudigen. Dan spreek je met elkaar dezelfde taal. Dat lijkt me dus een goeie toevoeging. Zelf denk ik dat de nieuwe staatssecretaris er zit als dit debat vervolgd wordt. Laat ik als ik het overdrachtsgesprek voer, dit deel van het debat bij die persoon onder de aandacht brengen en vragen om dit actief weer in te brengen in het debat. Ik denk namelijk dat het punt dat mevrouw Maatoug aansnijdt, fundamenteel is.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, voor het laatste puntje waarop u een vraag had.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er eigenlijk nog negen, maar ik zie de collega's … Het is inmiddels drie uur, dus ik ga nu even kiezen. Ik heb het gevoel dat heel veel mensen ook al zijn afgehaakt; nee, dat is een grapje. Ik heb nog één vraag. Ik vond het heel leuk dat de minister vanochtend de coalitie en ons een beetje zat te plagen. In dit debat werden zelfs onze voornamen genoemd. Ik moest denken aan een poster. Ik ben niet zo goed in plagen, maar ik ga het toch een keer proberen. De minister is heel open geweest. Je leert van alles over hoe dat gaat bij zo'n formatie. Ik vind dat wel een leuke les op deze vrijdag; podcastwaardig.

Dan de vraag, voorzitter. Als iemand zich aan de begrotingsregels houdt, is het deze minister. Een van die begrotingsregels is: dekken op eigen domein. Zo kennen we deze minister ook richting alle andere ministeries. Als er iemand komt met een probleem, is het: dekken op eigen domein. De heer Dijk had het de vorige keer bij zich, groot geprint. Ik ben toch benieuwd of hij hier ook een stukje reconstructie van kan geven. Hoe is dat nou gegaan? Waarom hoefde het probleem met box 3 dat er bij Financiën was, niet gedekt te worden in het eigen domein, in de categorie vermogen en winst?

Minister Heinen:
Als we het dan formeel over begrotingsregels hebben, en de passie van een minister van Financiën, moet ik er ook op wijzen dat dit geen begrotingsregel is. Dekken binnen eigen domein is geen begrotingsregel. Er is een begrotingsregel over de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Tegenvallers kunnen gedekt worden door meevallers, net als nieuw beleid, maar ook door intensiveringen of extensiveringen. Het lastenkader moet overigens geheel dekkend en sluitend zijn. Je kan nog een discussie aangaan over hoe de dekking in de tijd is. Dat hoeft misschien niet in hetzelfde kasjaar, maar dan kijk je intertemporeel. Maar er is geen begrotingsregel die voorschrijft dat je moet dekken binnen hetzelfde domein, dus daar is het kabinet ook niet aan gehouden.

Het kabinet is wel gehouden aan het feit dat de begrotingsregels zijn geënt op de bijlage waarin de begrotingsregels zijn samengevat door de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat wijst erop dat we fiscale regelingen die zijn geëvalueerd als ondoelmatig, afschaffen. Wij hebben vanochtend het debat erover gevoerd dat het kabinet stappen wil zetten met betrekking tot ondoelmatige fiscale regelingen. Dat zijn wel de begrotingsregels en daarover hebben wij uitgebreid gesproken. Het is niet mijn ambitie om dat debat te herhalen. Als we het over begrotingsregels hebben, daag me niet uit, daarover kunnen we een urenlang debat hebben, maar dekken binnen het eigen domein is daar geen van.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Wat er precies gebeurd is, komt dan misschien in het boek. Dat is jammer. Dan toch over de fiscale regelingen. In het hoofdlijnenakkoord stond dat men de taakstelling bij de besluitvorming in augustus zou invullen. Het viel ons op dat voor de default gekozen is, terwijl er echt nog … Landbouwvrijstellingen zijn ook uitgebreid aan bod gekomen, u verwees er zelf naar. Negatiever dan die krijg je ze niet geformuleerd. Als we het dan toch over de begrotingsregels hebben: waarom is daar dan geen opvolging aan gegeven? En waarom heeft men ervoor gekozen om meteen de placeholder erin te zetten in plaats van bij de besluitvorming te kiezen voor een van de regelingen, gezien de eigen afspraken?

De voorzitter:
De minister.

Minister Heinen:
Deze is betrokken bij de voorjaarsbesluitvorming, zodat er een integralere besluitvorming kon plaatsvinden. Het kabinet heeft in een paar weken tijd het hoofdlijnenakkoord moeten vertalen in het vaststellen van een startnota, een belastingplan, een miljoenennota en een regeerprogramma. Er staat ontzettend veel druk op zo'n proces. Dan komen er nog miljarden tegenvallers bij, op box 3, op de motorrijtuigenbelasting. Ik vergeet er nog een aantal, maar de tegenvallers stapelden zich op. Die moesten ook nog gedekt worden. En dan heb je ook nog taakstellingen die pas ingevuld moeten worden in 2026, waardoor we ook volgend jaar, voorjaar 2025, nog kunnen gebruiken om die in te vullen, ook in het licht van de discussie zoals we die voeren. Ik breng nogmaals in herinnering dat er vanochtend een uitgebreid debat is gevoerd over de fiscale regelingen. Dat laat zien hoe ingewikkeld de discussie is over het invullen van taakstellingen. Daarom ben ik er ook geen fan van om open taakstellingen in te vullen. Vul die gewoon in de formatie in. Dit voorjaar kan er een integralere besluitvorming plaatsvinden en kunnen we alles integraal wegen. Dat is de reden waarom we het even daarheen geschoven hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik nu graag dit onderdeel willen afronden. We hebben nog een tweede termijn op de agenda staan. Hebben we nog één blokje?

Minister Heinen:
Ik ben door alle blokjes heen. Alle vragen waren beantwoord. Er staan geen vragen meer open.

De voorzitter:
Het blokje overig?

Minister Heinen:
Met een blik op de tijd, maar daar gaat u over, voorzitter. Er waren nog openstaande vragen die ik in de tweede termijn zou beantwoorden. Het lijkt me goed om de termijn van de Kamer te doen om te kijken of er nog openstaande vragen zijn die ik kan meenemen in de tweede termijn. Dan kunnen we het debat efficiënt voeren.

De voorzitter:
Precies. Dan gaan we dat doen. Ik denk dat we vanavond allemaal redelijk op tijd thuis willen zijn. U hebt een punt van orde, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vanochtend de suggestie gedaan om bij het blok overig structuur aan te brengen, namelijk de overige vragen rond het Belastingplan te behandelen en dan de wetten langs te lopen, zodat het niet allemaal door elkaar loopt. Dan weten alle collega's dat, mochten er nog vragen zijn in het blok overig. Dan beginnen we met de vragen die er nog zijn over het Belastingplan en dan lopen we elke wet langs. Het kan zijn dat er een wet is waar geen vragen over zijn, maar dan structureren we de vragenronde. Dat was de suggestie die ik vanochtend bij het begin heb gedaan.

De voorzitter:
Ik vond de suggestie van de minister ook wel goed, om in de tweede termijn de openstaande vragen te beantwoorden. Althans, zo begreep ik de minister. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb ook best nog wel wat vragen openstaan. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen het niet heel fijn vinden om hier tot 21.00 uur te zitten. Ik heb wel behoefte aan beantwoording. Een eventuele schriftelijke beantwoording vind ik ook prima. Dan zou ik alleen wel ruimte willen hebben voor een eventuele tweede termijn plenair, omdat we anders misschien niet tot een volledige afhechting van alle vragen komen. Ik ben een beetje op zoek naar een vorm die voor iedereen goed werkt. Dit zou voor mij een prima vorm zijn, maar ik weet niet hoe de andere collega's hierover denken.

De voorzitter:
Even terug naar de procedurevergadering. Daar hebben we afgesproken dat er voldoende tijd moet zijn, in wat voor termijnen dan ook, om alles goed met elkaar te wisselen. Laat vooropstaan dat dat nu niet in het geding is. Ik heb hier nu twee voorstellen. Ten eerste alle belastingen langslopen waar nog vragen over zijn, zo begrijp ik van mevrouw Maatoug. Daarnaast heeft de minister de tweede termijn om de vragen die nog openstaan te beantwoorden, zodat wij ze kunnen meenemen in de beantwoording. Op zich spreekt het mij inderdaad ook aan. De minister.

Minister Heinen:
De Kamer gaat over haar eigen orde. Ik ben te gast in dit huis. Ik heb de vragen geïnventariseerd waarop ik in tweede termijn zou terugkomen. Wat ook kan, is dat we de tweede termijn van mijn zijde niet doen. Ik loop de vragen af die nog openstaan. Mochten er nog vragen op de plank blijven liggen, dan wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om die te stellen. Bij dezen zeg ik dan toe dat ik die sowieso schriftelijk beantwoord. Dat is dan de facto de tweede termijn, die wij u schriftelijk doen toekomen. Dan heeft u die voor de plenaire behandeling, om daar weer op voort te gaan. Dan zouden we nu geen twee termijnen meer gaan doen. Dat is de suggestie die ik de Kamer doe. Dan zou ik in één keer door kunnen gaan. Maar als er toch een tweede termijn komt, stel ik voor om ook de Kamer een tweede termijn te gunnen, want anders loopt het heel erg door elkaar heen.

De voorzitter:
Het is sowieso nog wel de bedoeling dat de Kamer een tweede termijn krijgt. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het klopt wat de minister heeft aangegeven. Er zijn een aantal punten waar ik graag in tweede termijn op terugkom. Hij had blokjes en een aantal van mijn openstaande vragen passen niet in de blokjes. Die wil ik wel graag stellen, omdat ik er wel graag een antwoord op wil hebben.

Minister Heinen:
Alle vragen die openstonden van het vorige debat zijn beantwoord. De vragen voor zover wij ze in beeld hadden zijn beantwoord. Omdat er in formele zin geen openstaande vragen waren, heb ik vandaag blokjes gemaakt en die ingeleid om de Kamer de gelegenheid te geven om daarop door te vragen. Anders zou ik u die kans ontnemen. Daarom is er nog een blokje overige om u nog die gelegenheid te geven. Ik heb zelf op mijn blaadje geen openstaande vragen meer. Die heb ik wel naar aanleiding van dit debat. Natuurlijk ben ik bereid die te beantwoorden. Als mevrouw Van Dijk nog antwoorden mist, moet er natuurlijk een gelegenheid zijn om die vragen te stellen, maar ik kan u geen haakje meer bieden. Het is even aan de voorzitter om dat te organiseren.

De voorzitter:
Mag ik als voorzitter ook even een voorstel doen? We hadden het blokje overig. Ik begrijp dat de minister daar geen aftrap geeft. Laten we nu eerst even de openstaande vragen inventariseren. Dan kan de minister die inderdaad meenemen. Daarna kunnen we kijken of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij combineren we nu de voorstellen. Collega Van Dijk deed net een suggestie. Er zijn tot nu toe in het debat wat extra vragen opgekomen in het verlengde van gestelde vragen of doordat we elkaar verduidelijkten. We doen zo nog een rondje waarin we vragen kunnen stellen in het blokje overig. Volgens mij is de vraag die dan overblijft hoe we daarna doorgaan. Doen we dan een tweede termijn en gaat de minister dat allemaal schriftelijk afdoen? Ik begreep collega Van Dijk. Ik dacht dat we vandaag in het WGO door zouden gaan op bijvoorbeeld de vragen die ik over de BOR heb gesteld. Ik wil ook heel graag meegaand zijn en dat schriftelijk doen, maar hoe nemen we die vragen dan vervolgens mee in het plenaire deel? Dat is volgens mij de vraag die nu openligt. Het is of een volledige tweede termijn of na het blok overig een schriftelijke beantwoording. Dan is het wel fijn om te weten dat we volgende week voldoende ruimte hebben om daarop door te kunnen gaan. Anders valt dat een beetje tussen wal en schip, want de bedoeling was dat we daar vandaag een WGO over zouden hebben.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik hoor wat u zegt. Ik denk dat het goed is om dat wat te beantwoorden is vandaag beantwoord wordt en dat de rest dan schriftelijk gaat. Dan inventariseren we nu eerst wat er allemaal nog openstaat. Ik begrijp dat verschillende mensen een lijstje met onbeantwoorde vragen hebben. Meneer Vermeer, een laatste suggestie. Dan ga ik een knoop doorhakken.

De heer Vermeer (BBB):
Wat zou er misgaan als we nu zouden zeggen dat dit de eerste termijn was en we nu beginnen met de tweede termijn, waarin alle nog openstaande vragen en nieuwe dingen in één ronde worden meegenomen? Dan kan de minister alles zeggen wat hij nog voor 16.15 uur wil beantwoorden en uit zijn parate kennis kan beantwoorden. De rest doet hij dan schriftelijk. Dan hebben we toch een hele slag gemaakt?

De voorzitter:
Dat was inderdaad mijn eerste idee. Mevrouw Maatoug stelde voor om eerst een inventarisatie te maken van alle vragen. We gaan inderdaad combineren. U mag alle vragen stellen die zijn blijven liggen en die nog openstaan. Ik ga de volgorde langs die we op papier hebben staan voor de termijnen. Dat kunt u combineren met wat u nog in wilt brengen. Dan gaan we even kijken wat er aan beantwoording komt. Wat er nog open blijft, komt dan schriftelijk. Dan noemen we dit formeel de tweede termijn, wordt mij links ingefluisterd. Ik begin bovenaan. De eerste fractie is die van GroenLinks-PvdA. Ik zie dat de heer Stultiens aftrapt. De heer Stultiens. Ik zou, gelet op de tijd, puntig zijn en proberen het hele debat voor de plenaire behandeling te bewaren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een terechte oproep, voorzitter. Ik ga er dan maar gewoon staccato doorheen. Ik ga eerst de vragen langs en heb daarna nog een paar kleine slotopmerkingen. We hebben de grote politieke dingen besproken, maar heel veel is nog helemaal niet aan bod gekomen vandaag. Daar waren ook nog best veel vragen over.

Ik begin met de Wet BES. Daar is voor een deel gedoe omdat de vraag is wie er door deze maatregelen nou op voor- of achteruitgaan. Die vraag is voor een deel beantwoord, namelijk: de beslagvrije voet wordt verruimd en het toptarief gaat omlaag. Dat zijn twee maatregelen, maar de vraag voor mensen zelf is vooral waar dat kantelpunt zit waardoor je meer gaat betalen volgend jaar. Die vraag is half beantwoord. Je kunt lezen: zelfs mensen met 70.000 dollar aan inkomen krijgen een klein plusje. Mijn vraag is waar precies de nul zit, waar het kantelpunt is. In het verslag stond alleen genoemd dat mensen met een inkomen van 91.000 dollar op de nul staan vergeleken met twee jaar geleden, maar ik wil graag de vergelijking met het huidige jaar en het komende jaar.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de geheimhoudingsplicht rondom belastingontwijking. Ik was op zich blij met de beantwoording, namelijk: het kabinet gaat de mogelijkheden onderzoeken, verkennen, hoe er meer transparantie geboden kan worden aan de Kamer. Concrete vraag: hoe gaat dit onderzocht worden en wanneer horen we als Kamer hier meer over?

Een andere vraag die we hadden gesteld ging over verhuld vermogen, over belastingontduiking. Dat gaat dus niet over ontwijking, wat legaal is, maar echt over iets illegaals. We weten uit de laatste studie dat er voor 60 miljard belasting wordt ontweken met verhuld vermogen. Die getallen zijn alleen alweer zes jaar oud. Het is een studie uit 2018. Onze vraag was of we daar een actualisatie van kunnen krijgen. Volgens mij zou de minister ook zelf moeten willen weten hoeveel verhuld vermogen er nog steeds is. Het kabinet geeft aan nu geen aanleiding te zien voor aanvullend onderzoek. Dat verbaast mij. We zijn allemaal tegen belastingontduiking en met zulke grote bedragen wil je gewoon weten wat de laatste stand van zaken is. Ik hoop daar vandaag dan wel volgende week iets meer over te horen. Bij zulke grote bedragen moet je er volgens mij bovenop blijven zitten.

Een ander wetsvoorstel ging over de vennootschapsbelasting, ATAD 1 en met name de vraag of er een nieuwe antimisbruikbepaling moet worden toegevoegd. Jarenlang was het antwoord van het kabinet: nee, want we hebben al fraus legis. Nu is Nederland op de vingers getikt door de Europese Commissie en doen we het opeens toch. Maar voor ons blijft de vraag of we mogen weten waarom we nou op de vingers zijn getikt. Ik snap niet waarom het kabinet zegt dat het de correspondentie met de Europese Commissie niet deelt en vervolgens zegt: "Wat we gaan doen, is eigenlijk hetzelfde als hiervoor; het maakt niet uit. Fraus legis en antimisbruik zijn ongeveer hetzelfde." Of het briefje was onschuldig, of er staat iets in wat we niet mogen weten. Ik hoop het eerste, maar dat wil ik wel graag kunnen checken. Dus alsnog de vraag of wij mogen weten waarom de Europese Commissie niet blij was met hoe het de afgelopen jaren geïmplementeerd is.

Dan fiscale vergroening. Dat heeft vandaag te weinig aandacht gehad, dus ik ga er toch nog maar twee vragen over stellen. Het CBS gaf eerder aan dat huishoudens tweeënhalf keer meer betalen voor hun CO₂-uitstoot dan bedrijven. Dan antwoordt het kabinet dat dit de komende jaren gaat veranderen omdat er nog maatregelen komen richting 2030. Dat is heel mooi, maar dan wil ik graag een prognose hebben van wat er met die factor gaat gebeuren de komende jaren. Het is nu dus factor tweeënhalf, dus wat kunnen we met staand beleid verwachten richting 2030? Dan kunnen wij beoordelen of we dat genoeg en rechtvaardig vinden.

Dan de energiebelasting. Al jarenlang geldt dat hoe meer je uitstoot, hoe minder je betaalt. Dat is natuurlijk vrij absurd, zowel qua rechtvaardigheid als economisch gezien. Daarom was onze vraag of we naar een vlaktarief kunnen gaan. Het kabinet zegt: dit vergt onderzoek en een politieke afweging. Dat klopt, maar dan wil ik graag weten wat dit betekent. Komt er een onderzoek en, zo ja, wanneer kunnen we hiervan de resultaten verwachten? Wij willen inderdaad wel graag naar een vlaktarief in de energiebelasting.

Ik ben er bijna. Vergroening heb ik genoemd. Koopkracht, casussen, btw … Nee, dat zijn allemaal politieke punten. Die bewaar ik voor mijn collega Maatoug voor het debat van volgende week.

Tot slot een persoonlijke noot. Het lijstje btw-grensgevallen komt nog voor het debat volgende week. Ik ga binnenkort naar een concert, namelijk naar de film The Lord of the Rings met een orkest erbij. Ik ben toch benieuwd of dat een bioscoop met livemuziek is of een muziekconcert met een achtergrondfilm. Dat maakt nogal wat uit voor welk tarief het wordt. Ik wens de ambtenaren succes met deze puzzel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug, u had nog wat openstaan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Dank dat we nog de antwoorden krijgen op de vragen over 30% ETK, de BOR en de grensgevallen en de prijselasticiteit rond btw. Deze WGO's helpen ook voor je politieke oordeelvorming voor volgende week. Daarom zat ik ook even te zoeken; je vragen stel je niet voor niks. Deze informatie helpt. Het helpt bij de weging. Nu gaat iedereen in dit weekend weer door met schrijven. Dat moeten we maandag weer lezen. We hadden met elkaar een hele dag dit WGO gepland om dit met elkaar te bespreken, maar ik ga de vragen langslopen die nog openstaan.

Allereerst over de zorgkosten in het Belastingplan. Dank voor de beantwoording maar het is ons toch niet helemaal duidelijk. Specifiek missen wij het beeld van hoe het op dit moment zit met het gebruik. Want je gaat naar een forfaitair bedrag, maar wij hebben nu nul inzicht in de vraag om hoeveel mensen het gaat, wat de gemiddelde kosten zijn en vooral wat de verdeling is. Nu hebben mensen met heel specifieke zorgsituaties die aftrek, maar dat wordt forfaitair. We snappen het idee van de versimpeling, maar zeker in combinatie met die 100 metergrens kunnen wij nu moeilijk inschatten welke mensen hier heel erg op achteruitgaan. Je bent niet ziek voor je lol. Soms kan je 200 meter lopen, soms 500 meter. We zijn heel erg bang dat we daar iets missen omdat we de informatie niet hebben, en achteraf denken: o, dit is misgegaan. Als de minister ons daar meer inzicht in kan geven, dan helpt ons dat heel erg bij de beoordeling. Dat is voor de mensen die het betreft een heel belangrijk punt.

Het tweede gaat over de alleenverdieners. We zien in de uitvoeringstoets veel rode vlaggen. Kan de minister aangeven waarom dit de fiscale oplossing is? Dat is de politieke discussie. Die komt volgende week, maar dat vonden wij opvallend, gezien de druk op de uitvoering, de opties die niet gekozen zijn, waar wij schriftelijk ook naar gevraagd hebben, en alle woorden die wij hier met elkaar hebben uitgewisseld over uitvoering.

Dan een vraag over de algemene heffingskorting. Het debat over toeslagen en de huurtoeslag hebben we maandag gehad met minister Keijzer. Daarin zijn we best uitgebreid ingegaan op de groep mensen die erop achteruitgaan, specifiek door een van de huurtoeslagwetten. In het totaalpakket ontstaat het beeld dat mensen uiteindelijk in de plus komen, maar de mensen van de groep die de min heeft bij de Wet op de huurtoeslag, hebben ook nadeel van de algemene heffingskorting. Wij willen graag weten hoe groot die groep is. We zien in de schriftelijke beantwoording dat honderdduizenden mensen dat nadeel van die heffingskorting ervaren. Hoe diep is die min voor de mensen bij wie dat interacteert? Dat willen we graag duidelijk hebben.

Op de vragen over het ESB-artikel over de erfbelasting kwam best een uitgebreid antwoord, maar daarin werd ook aangegeven dat het artikel niet klopt — ja, ik schrok ook — omdat het op basis van oude gegevens zou zijn. Ik had in eerste termijn de heer Idsinga gevraagd om, niet voor het debat deze week, een schriftelijke reactie op dat onderzoek. Dat zou heel fijn zijn, want dan kunnen we dat meenemen in het nationale fiscale debat. Dat heeft echt geen haast. Dat is genoeg werk, maar dat zou gewoon heel fijn zijn. Die eerste beantwoording hielp al, maar ik hoop, zeg ik ook namens de collega's van Volt, dat de minister dat wil toezeggen.

We zagen dat collega Van Eijk over de verduidelijking van de registratiedatum dividendbelasting een heel goede vraag gesteld had: wanneer komt de verdere uitwerking en wat betekent dat voor het onderzoek naar dividendstripping? En hoe groot is het risico dat inwerkingtreding van nieuwe maatregelen per 1 januari 2026 niet meer haalbaar is? Wij zouden het heel wenselijk vinden dat die op tijd komt, zodat we dat kunnen meenemen, want dat was het tijdpad dat tot nu toe gecommuniceerd was. Op basis van de beantwoording vroegen wij ons af of dat haalbaar is. Hopelijk wel. Kan de minister dat toezeggen?

Dan een vraag over het Besluit vergelijking buitenlandse rechtsvormen, dat voorlag. We zagen dat er op basis van reacties een verandering had plaatsgevonden in het besluit. Wij gaan hier niet meer over debatteren. Dat hoeft van mijn fractie ook niet, maar dan is het wel heel fijn om de veranderingen in het besluit heel scherp te hebben. Dat kon ik niet zo een-twee-drie zien. Dat is mijn makke, hoor. Dus het is heel fijn als het kabinet daarbij kan helpen.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over de lucratiefbelangregeling en de doorstootbepaling. In de beantwoording zien we dat er onderzoek loopt. Ook omdat we bezig zijn met amendementen vraag ik in hoeverre er zicht is op de beleidsopties waar de Kamer zich eerder al over heeft uitgesproken? Kan de minister daar iets over zeggen? Dan kan ik die informatie meenemen in de amendementen. Ik gebruik WGO's ook om me met informatie te voeden.

Dan was er nog de vraag over de toezegging naar aanleiding van de motie bij de Algemene Politieke Beschouwingen over onderzoek naar private equity. Er werd heel netjes geantwoord dat de minister van EZ zou komen met een brief, maar het was nog niet duidelijk of de fiscaliteit daar nou in zat. Als dat niet zo is, wordt die dan meegenomen in dat traject? Zou de minister dat willen toezeggen? Zo had ik dat gevraagd in eerste termijn. Daar hadden we nog geen antwoord op gekregen.

Dan de onbelaste kapitaalteruggave. Ik had hier heel graag in het WGO uitgebreider over gesproken, omdat ik niet precies kan duiden wat de ontstaansgeschiedenis is van artikel 3, lid 1b van de Wet db 1965. Ook is mij nog steeds niet duidelijk waarom het belangrijk is dat het blijft staan. Die duidelijkheid zou ik wel graag voor het plenaire en politieke debat volgende week hebben. In onze opvatting kan dit eruit. Ik wil wetstechnische informatie hebben voor we overgaan naar de politieke discussie volgende week. Kan de minister iets zeggen over zijn beoordeling van de step-up die vervolgens plaatsvindt? Op die manier is het mogelijk om het nominaal aandelenkapitaal te verhogen via een constructie. In de beantwoording van de minister zien wij nog helemaal niks over wenselijkheid. Dat helpt wel om voor volgende week goed voorbereid te zijn. Ik vraag dus of die dimensie nog even meegenomen kan worden. Het eerste stuk van het antwoord staat er al, maar dit misten we.

Voorzitter. Ik ben er bijna. Ik laat de landbouwvrijstelling even. De BOR heb ik gedaan. Ik had nog iets over excessief lenen, gezien de zoektocht naar dekking. Ik denk dat ik de wijsheid van de heer Stultiens op dit laatste lijstje bewaar voor volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de fractie van de PVV.

De heer Vlottes (PVV):
Wij hebben geen vragen. Heel hartelijk dank voor de beantwoording, ook namens GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan kom ik bij de fractie van D66. Meneer Vijlbrief, hebt u nog openstaande vragen of wilt u nog wat inbrengen?

De heer Vijlbrief (D66):
Ik vraag me nog af waar ik het volgende week over ga hebben. Ik denk over de btw. Ik heb één ordepunt waar u even over na kunt denken. We hebben vorige week of deze week — die weken lopen allemaal door elkaar — een procedurevergadering gehad waarin we lang gesproken hebben over de vraag hoe we die plenaire termijn gaan doen. Als ik de hoeveelheid vragen hier hoor, dan is de door de plenaire griffie ingeplande tijd karig. Ik zeg het maar gewoon. We hebben van 17.00 uur tot 23.00 uur en we hebben de volgende dag, geloof ik, twee uur, tussen twee andere debatten ingeklemd. Ik hoor dat het de volgende dag vijf uur zijn. Dan heb ik niks gezegd. Volgens mij was het geen vijf uur, maar waren het een paar uur ingeklemd tussen twee debatten. Mijn vraag aan u, als voorzitter van deze commissie, zou zijn of u bij de plenaire griffie wil checken of wij volgende week echt voldoende tijd hebben. De minister moet alle amendementen en moties kunnen beoordelen. Wij moeten moties kunnen indienen en we moeten gewoon ons politieke verhaal kunnen houden. Anders ga ik dat nu houden en ga ik iedereen vervelen. Daar heb ik helemaal geen zin in. Laten we dat dus volgende week doen. Dan wil ik wel echt dat we de tijd hebben. Ik hoor dat we op woensdag ook vijf uur hebben. Dan geloof ik dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Eijk van de VVD. Ik heb hier een mooi lijstje met de volgorde. Ik kom vanzelf bij u, meneer Vermeer, maar het duurt nog even.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank voor alle antwoorden. Ook de schriftelijke beantwoording heeft ons enorm geholpen. Ik heb nog drie kleinere puntjes.

Ten eerste de aanvullende overgangsregeling in de Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling. Het is heel fijn dat die overgangsregeling er is gekomen, want daarmee is de praktijk voor een deel geholpen. Ik moet bekennen dat ik de nota van wijziging nog niet gelezen heb. Ik ga kijken of daarmee alle vragen beantwoord zijn, anders kom ik daar vandaag of morgen nog even schriftelijk op terug. Dit is dus eigenlijk een vooraankondiging. Ik maak me vooral zorgen of er nu voldoende tijd gegeven wordt om alle besluiten formeel te kunnen nemen voor de fondsen die omgevormd moeten worden. Daar gaat meer aan vooraf dan alleen het nemen van een besluit, dus daar maak ik me zorgen over. Daar kom ik nog op terug.

Dan over de samenloop van kwijtscheldingswinstvrijstelling en de verliesverrekeningsregel. In de beantwoording is de beweging gemaakt om aan te sluiten bij de dag van publicatie, namelijk Prinsjesdag. In het kader van de lopende discussie over hoe je kan omgaan met kwijtschelding bij belastingheffing zou ik willen weten waarom we niet kunnen aansluiten bij de Voorjaarsnota. Dat was het moment waarop het voornemen voor deze wetswijziging is geuit. De praktijk heeft daar misschien min of meer op geanticipeerd. Het zou heel mooi zijn als dit heel praktisch gefikst kan worden bij nota van wijziging, anders moet ik nog een amendement schrijven. Dat zit in de pen en daar kijken we nog naar. Ik had in eerste instantie gevraagd om het met terugwerkende kracht te doen tot 1 januari 2022. Het zou heel mooi zijn om over die oudere aanslagjaren, waarin dus wel een acute vpb-schuld is ontstaan, goede afspraken te maken met ondernemers over redelijke betalingstermijnen, omdat zij toch vaak in een wat lastige positie zitten. Daar vraag ik nog bijzondere aandacht voor.

Ten slotte is er een toezegging gedaan over de financiële werknemersparticipatie. Dat onderzoek loopt blijkbaar via de minister van Economische Zaken. Dat is heel fijn. Ik heb daarover nog een aantal aanvullende vragen c.q. wensen. Die ga ik waarschijnlijk netjes in een motie zetten, dus daar kom ik dan dinsdag nog op terug.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van het CDA, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb maar heel plat mijn inbreng over wat er nog openstaat. Dat wil ik nog even kort langslopen, waarbij ik het risico loop dat u bij één vraag gaat zeggen dat ik dat maandag had moeten vragen.

Ik heb gevraagd of werken echt aantrekkelijker wordt, mede vanwege het feit dat de kinderopvangtoeslag een jaar bevroren wordt. Op die vraag wordt niet ingegaan. In de beantwoording wordt iedere keer weer hetzelfde riedeltje herhaald: het belastingtarief gaat omlaag en de huurtoeslag omhoog. Maar de eigen bijdrage in de kinderopvangtoeslag wordt ook hoger. Stel dat de jaarlijkse stijging van zo'n 8% van de afgelopen jaren doorzet. Stel dat iemand drie dagen per week werkt, met 17 dagen per maand opvang, bij een gemiddeld tarief van €12,66, waarbij er meestal dagen van 10 uur in rekening worden gebracht, en stel dat het tarief doorstijgt met 8% naar €13,67, dan stijgt de eigen bijdrage van €367,20 per maand naar €538,90 per maand. Dat is een situatie waarin je volledige kinderopvangtoeslag krijgt, voor een huishouden van een keer modaal. Met een hoger inkomen wordt het dus nog hoger. We hadden het hier over de werkende armen; ziehier de zorgen die ik daarover heb. Ik zou graag willen dat de minister daar toch nog even op reflecteert.

Dan de interpretatie dat mijn zorgen over de complexiteit van de nieuwe eerste schijf begrijpelijk zijn. De minister schrijft dat uit de evaluatie blijkt dat het systeem van inkomensafhankelijke heffingskortingen juist voor onduidelijkheid zorgt en dat een lagere afbouw geen goed idee is. Maar dat was ook helemaal niet ons voorstel. Dus nog maar een keer de vraag: waarom zou je meer complexiteit toevoegen met een extra schijf? Zou je niet, één: wat meer eenvoud toevoegen door de heffingskortingen juist niet meer af te bouwen en door dat te verrekenen in meer transparante tariefschijven? Twee: dat kan ook op een andere manier die niet complex is, met dezelfde koopkrachteffecten. Graag een reactie daarop.

Op mijn vraag of een andere opbouw van de arbeidskorting kan helpen om meer ouderen te laten werken en welke effecten dit zou hebben op de arbeidsmarkt wordt tot twee keer toe helaas geen antwoord gegeven. Er wordt alleen gezegd dat het kabinet geen reden ziet om dit te wijzigen. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was wat voor effect dat zou kunnen hebben, zodat we kunnen overwegen of we het wel willen wijzigen.

Ook vroeg ik naar de gevolgen van het aflopen van de overgangstermijn van tien jaar voor de uitzondering van letselschadevergoedingen van voor 2014 voor de vermogenstoets bij toeslagen. De minister zegt dat dit gecommuniceerd is, dat de tienjaarstermijn standaardbeleid is en dat daar een balans gevonden is. Maar dat was niet mijn vraag. Vindt hij echt dat er een goede balans is getroffen, als je kijkt naar de gevolgen in de praktijk? Stel dat iemand op jonge leeftijd een ongeluk heeft gehad en de rest van zijn leven moet leven van die schadevergoeding. Hij kon niet anticiperen op de hoogte van het schadebedrag van een verzekeraar, omdat de spelregels daarna pas gewijzigd zijn. Welke acties had hij dan kunnen nemen? En was het echt bij iedereen bekend? Want ik zie in de praktijk situaties ontstaan waarbij mensen met een redelijk inkomen op basis van de toenmalige beoordeling van hun schadesituatie nu ineens naar een minimaniveau gaan.

Op onze vraag of het klopt dat vennoten als gevolg van het kwalificatiebeleid rechtsvormen per 2025 ineens moeten gaan afrekenen over de aan hen fiscaal toerekenbare vermogensbestanddelen, waarvoor zij misschien soms niet de liquide middelen hebben, antwoordt het kabinet dat de verwachting is dat het in de regel wel mee zal vallen. Waar baseert de minister dit op? Op mijn vraag of er dubbele belasting kan ontstaan, volgt een technisch antwoord met "onder voorwaarden zus en zo". Maar er kan dus wel sprake zijn van dubbele belastingheffing en, zo ja, is dat de bedoeling?

Op onze vraag over de leefkilometers heb ik ook geen sluitend antwoord. Het antwoord is dat alleen de meerkosten tussen regulier vervoer en speciaal vervoer worden vergoed, dus dat de afstand niet uitmaakt. Maar als je verder van voorzieningen weg woont, dan ontstaat het verschil per kilometer toch over veel meer kilometers? Graag een nadere toelichting.

Bij de btw-herzieningstermijn vroeg ik waarom een maatregel die zo veel complexiteit en regeldruk veroorzaakt, toch genomen wordt. Daar wordt ontwijkend op geantwoord, namelijk dat de uitvoering nog complexer had gekund voor de sector; dus met deze uitkomst moeten we maar tevreden zijn. Dat is natuurlijk geen antwoord.

Ook lees ik geen antwoord op de vraag rond het voorbeeld van het arrest-Drebers naar het beoordelen van een investering als één geheel. Ook lees ik geen antwoord op mijn vraag hoe het zit met het aantal shortstayconstructies. Is dat niet veel te hoog ingeschat door de Belastingdienst, aangezien de sector zich er helemaal niet in herkent?

Sorry, collega's, maar ik heb er echt nog een paar liggen.

Mijn vragen over effecten van de vastgoedmaatregelen in het Belastingplan doet het kabinet gemakkelijk af met de inschatting dat de gevolgen beperkt zijn voor de vastgoedmarkt als geheel, maar dat was niet wat wij vroegen. Wij vroegen wat de effecten zijn voor vastgoedbeleggers als je dit in het licht van de afgelopen vijf jaar bekijkt. Wij vroegen om een gezamenlijk inzicht van de ministeries in aanvulling op de gezamenlijke analyse van de stapeling van maatregelen zoals die ook vorig jaar is gemaakt. Graag ontvang ik alsnog zo'n overzicht, want vorige keer was de conclusie dat de stapeling wel erg ruig uitpakt. Dus graag meer inzicht in de vraag in hoeverre het met de huidige maatregelen beter of slechter wordt.

Ook zou ik daarbij een nadere analyse willen van de effecten op de huurmarkt van alle in dit Belastingplan genomen maatregelen. Hoe gaat het de komende jaren zitten met de beschikbaarheid van huurwoningen? Want huurders kunnen niet wachten totdat alles is bijgebouwd.

Op mijn vraag of we niet op korte termijn iets kunnen doen aan de te complex geworden lappendeken van eigenwoningregelingen wordt wel heel gemakkelijk verwezen naar het nieuwe stelsel. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de fiscale positie van de eigen woning niet wordt gewijzigd. Dit betekent toch niet dat je de regeling niet op korte termijn iets beter of eenvoudiger kunt maken?

Voorzitter. De beantwoording op mijn vraag over de haalbaarheid van tariefdifferentiatie in de kansspelbelasting is ook onvoldoende. Zoals de minister in de brief aangeeft, is het een breed gedeelde wens van de Kamer om deze differentiatie te regelen. Wij hebben nu met de herinvoering van een gebruteerd tarief voor kansspelaanbieders, zoals de situatie voor 2008 was, een manier gevonden om dat juridisch sluitend te doen. We hebben er echt achter de schermen achter proberen te komen waar precies de knelpunten zitten en wat de gevolgen ervan zijn als je dit tijdelijk handmatig doet. Ook het onderzoek van PwC laat zien dat het een kleine sector is, waarvan alle aangiftes op papier worden gedaan, dat het toepasbare tarief handmatig wordt ingevuld en dat de aangiftes ook nog in één gespecialiseerd kantoor van de Belastingdienst worden verwerkt. Ik wil dus echt inzicht hebben in de vraag wat het betekent voor dit specifieke belastingkantoor als het een ander tarief moet verwerken voor een deel van de aangiftes. Dit is echt heel eenvoudig te handhaven omdat het gewoon gekoppeld is aan het type vergunning. Dat kun je simpelweg op de website van de Kansspelautoriteit vinden. Dus graag nadere informatie in plaats van alleen een algemene uitvoeringsquickscan die nauwelijks informatie geeft. Dit is voor ons een belangrijk punt. Wij hebben hier een amendement voor klaarliggen. Ik wil dat technisch graag goed doen.

Op mijn vragen over de eenmalige verlaging van de brandstofaccijns zegt de brief dat huishoudens en bedrijven door de verlaging in 2025 meer tijd krijgen om zich aan te passen op de hogere tarieven vanaf 2026. Wat vindt de minister hier nou eigenlijk zelf van? Geven we ze elk jaar op zich een grotere inhaalslag om zich voor te bereiden? Want elk jaar uitstel betekent een groter effect. Waarom dit kortetermijndenken?

Even kijken. Nu heb ik een vraag gemist, die ik eigenlijk wel heel erg belangrijk vind. O, tot slot — echt tot slot — een vraag waar ik het niet in eerste termijn over heb gehad. Dat is dus echt categorie overige. Vorig jaar hebben we de proceskostenvergoeding voor WOZ-bezwaren verlaagd. We zien daar nu een significante impact. Wij hebben in 2024 325.000 bezwaren ten opzichte van 595.000 in 2023 op hetzelfde moment, zeggen de cijfers van de Waarderingskamer. We hebben toen met een amendement ook de proceskostenvergoeding voor bezwaar tegen verkeersboetes aangepast. De regering heeft destijds aangegeven ook naar andere rechtsgebieden te gaan kijken om oneigenlijke procedures terug te dringen. Nou kreeg ik het signaal dat eenzelfde situatie speelt bij bezwaren ingediend door no-cure-no-paybureaus tegen naheffingen parkeerbelasting en de vergoeding van proceskosten daarvan. Daarom twee vragen. Wat zijn de ervaringen met de Wet herwaardering proceskostenvergoeding WOZ en bpm? Zou die ook op andere rechtsgebieden van toepassing moeten zijn? En lopen er specifiek al initiatieven om ook de proceskostenvergoeding bij de parkeerbelasting aan te passen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de fractie van het NSC. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorziter, dank u wel. Ook vanuit onze fractie bijzondere dank aan de minister dat hij hier vandaag zit en het woord voert. Dat wordt gewaardeerd. We zijn ook zeer verrast door de inhoudelijkheid van alles wat gedeeld wordt. Dank daarvoor dus.

Eén kleine vraag. Dat is een heel klein technisch puntje, maar voor ons wel belangrijk. Dat gaat over de giftenaftrek, specifiek voor bedrijven. In de laatste nota is daar inderdaad het een en ander over gezegd. Voor dga's wordt die in principe afgeschaft. Dat begrijpen we. Prima. Voor doeleinden op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt hij toegepast. Ik had in de eerste termijn een specifiek voorbeeld gegeven van iets wat vrij gebruikelijk is. Een aantal organisaties heeft initiatieven waarbij ze geven via de loonstrook. Feitelijk maakt de werkgever het geld over naar het betreffende goede doel. Soms zeggen ze zelfs bij acties van Giro 555 tegen personeelsleden: als jij €100 van je salaris stort, dan maken wij er €200 van. Het zijn precies die typen giften waarover ik had gevraagd of ze onder de vrijstelling vallen die nu vervalt of onder het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen gebeurt vaak in de context van lokaal ondernemen in de maatschappij in Nederland. Het gaat niet bepaald om voedselhulp in een gebied dat getroffen is door een tornado of zo. Daar zit ik even te zoeken. Ik vind het heel belangrijk dat de regering aangeeft waar die grenslijn ligt. Ik zie de minister knikken. Het is goed, denk ik, dat die grenslijn te trekken is. Het voorbeeld geeft heel veel houvast, denk ik, ook aan organisaties in het land.

Dank. Ik heb verder geen vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik nu bij de fractie van de SP. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga het echt heel kort houden. Ik heb helemaal geen vragen, alleen maar allerlei politieke oordelen. Daar gaan we het dinsdag en woensdag over hebben.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van BBB. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn ondersteuning hartelijk danken, maar ook de collega's voor al die vragen die elke keer toch weer nieuwe inzichten geven in waar problemen ervaren worden en waar ze wellicht opgelost kunnen worden.

Mevrouw Van Dijk noemde al het punt van de letselschade. Dat vind ik echt nog een zorgelijk probleem voor mensen die in de hoek zitten waar al klappen gevallen zijn. Dan moeten ze er niet nog een financiële bovenop krijgen.

Ik heb nog één klein technisch onderdeel. Dat is een stuk over de voorwaarden kavelruilvrijstelling. Dat is voor een heel specifieke groep. We zien dat het budgettaire belang van deze maatregel slechts 1 miljoen is, maar we hebben toch wel even de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel een ongewenste en onnodige rem legt op de transitie van het landelijk gebied, bijvoorbeeld plannen voor zogenaamde boerenerven of brinkjes waar je kleine hoeveelheden woningen wilt bouwen. Zou het ongewenste gebruik van die kavelvrijstelling, waar wij ook tegen zijn, niet voorkomen worden door hier simpelweg burgerwoningen met aanhorigheden niet vallend onder het begrip plattelandswoningen uit te sluiten? Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd worden met een aanhoudingseis van de verkregen kavels, bijvoorbeeld vijf jaar, om te voorkomen dat die onderdeel worden van speculatie. Daar zouden we graag een antwoord op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom bij mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik zou graag het blokje fiscale vergroening even willen uitbreiden. Daarom heb ik hier allemaal verschillende mapjes liggen. Alle gekheid op een stokje, ik vind dat het nog een beetje te weinig is gegaan over fiscale vergroening. Ik heb daar nog een paar vragen over. Ik heb veel amendementen ingediend. Ik ga ze echt niet allemaal langs, maar over een paar amendementen heb ik nog een paar vervolgvragen en de rest bewaar ik voor het politieke debat.

Wat mij is opgevallen aan de belastingen op vliegen, is dat het kabinet zegt dat de implementatie van een gedifferentieerd tarief naar afstand per 2027 ingevoerd kan worden, maar dat de rest eigenlijk allemaal niet kan omdat het complex is. Dat vind ik nogal makkelijk gezegd. Ik heb vragen over transferpassagiers, reisklassen en privéjets. We hebben gisteren weer gezien dat in de afgelopen vier jaar de uitstoot van privéjets met 46% is toegenomen. Het gaat dus om drie vormen van belasting. Ik zou heel graag willen vragen waarom dat dan complexer is om in te voeren dan naar afstand, want volgens mij kunnen we het beter in één keer goed doen dan nu naar afstand gaan differentiëren en later nog weer andere differentiaties invoeren. Volgens mij moeten we het in één keer effectief regelen, zodat de CO₂-uitstoot effectief naar beneden gaat. Anders zie ik niet hoe we met fiscale maatregelen CO₂ in deze sector verder terug gaan dringen. Heel graag daar nog een schriftelijke reactie op.

Over het verhogen van het heffingsplafond hebben we net nog een brief ontvangen. Daarin zegt het kabinet dat het inderdaad een logische stap lijkt om het heffingsplafond te verhogen, maar niet om het af te schaffen. Ik heb dus een amendement om het heffingsplafond af te schaffen. Die discussie speelt al sinds 2011, want toen heeft de Kamer hierover een motie aangenomen. Er liggen verschillende onderzoeken waarin staat dat het uitvoerbaar is. De vraag is dan dus waarom het kabinet toch kiest voor het verhogen van het heffingsplafond in plaats van voor het afschaffen van het heffingsplafond.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog één vraag en wel over dividenduitkeringen van Schiphol. Ik heb het kabinet gevraagd of dat inderdaad gebeurt. Er is nu inderdaad een gesprek gaande met Schiphol over de nieuwe investeringen die Schiphol wil doen. Ik vraag me af of de minister dan in ieder geval kan toezeggen dat er geen finale beslissing wordt genomen over dividenduitkeringen van Schiphol aan de Staat voor het staatsdeelnemingendebat van 28 november, zodat de Kamer daarover op een goede manier kan spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik tot slot bij de fractie van de SGP, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik draai de microfoon dan even naar mij toe, want de Partij van de Dieren en de SGP delen vandaag de microfoon. We delen niet alle politieke opvattingen, maar sommige misschien ook weer wel. Dat weet je maar nooit. We delen zo ongeveer ook onze voornaam. Dus we hebben best wel wat gemeen.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, zowel schriftelijk als vandaag mondeling. Respect dat hij er op zo korte termijn in kon vliegen!

We hebben een heleboel antwoorden gekregen en de politieke duiding daarvan geven we volgende week. Ik zou nu nog één punt willen maken en dat is eigenlijk hetgeen waarover ik daarstraks in een punt van orde aangaf dat daar voor de SGP de allerhoogste prioriteit ligt. Ik sprak gisteravond Elbert Dijkgraaf, mijn voorganger, en hij zei: we zijn al 20 jaar bezig met die eenverdiener. Dat is wel erg ruim bemeten, maar dertien, veertien jaar is de SGP daar al zeker mee bezig. Hij was de grondlegger, niet alleen van dit kabinet, maar ook van de eenverdiener. Dus ik zou zeggen: dat punt wil ik volgende week echt nog wel beslechten.

Laat ik er nu nog dit over zeggen. Ik heb bij de afgelopen kabinetten, de afgelopen jaren, steeds gezien dat die kloof groter en groter werd. Ik heb het bij de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd en ik zeg het ook hier: dit kabinet maakt het eerste kleine stapje andersom. Ik vind dat echt een compliment waard. Waar het dan ook uit voortkomt — alle mensen duiden het op een bepaalde manier — het gebeurt wel. Dat komt nu met name door een stukje verlaging van de tarieven en een verlaging van de belastingkorting. Daarnaast zien we dat een aantal mensen door het herintroduceren van de overdraagbare algemene heffingskorting vanaf '28 weer in aanmerking komt voor datgene waardoor we zien dat de eenverdiener een klein beetje tegemoet wordt gekomen.

Maar wat ik mis, zijn de werkenden en de middeninkomens. Dat is iets wat mij aan het hart gaat, maar het ging ook de minister aan het hart in de tijd dat hij nog Kamerlid was. Het zal hem nog steeds aan het hart gaan, maar die hardwerkende Nederlander, die middeninkomens, en die eenverdiener zien nog steeds helemaal niks. Ik kan hier een vraag neerleggen, bijvoorbeeld of daar enige ruimte voor is, maar dan zal de minister zeggen wat ook al in de schriftelijke beantwoording stond: ja, maar als je dat helemaal doorzet, kost het wel 549 miljoen. Ik snap best dat dat veelgevraagd is, maar laat ik nu wel het statement afgeven: ik kom tussen nu en de plenaire behandeling nog wel met voorstellen, ook voorstellen voor amendering, om voor deze groepen op z'n minst een klein stapje in de goede richting te zetten. Want dat is voor ons echt wel heel essentieel, ook hoe wij het totale Belastingplan volgende week donderdag zullen beoordelen bij de stemmingen. En ook onze Eerste Kamerfractie is dat hetgeen haar allerhoogst en het meest dwarszit. Dus wat ons betreft moet daar echt nog iets op.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Matoug, u hebt een interruptie voor de heer Stoffer. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor uw bijdrage. Als ik vandaag veel vragen van onze collega's zo beluister, dan zit hier een ontzettend grote gemene deler. Dat betreft zowel de zorgen over een aantal punten in het Belastingplan als zorgen over werkende mensen. Collega Inge van Dijk zei dat vandaag heel treffend. Ook in het eerste wetgevingsoverleg hebben we het daar met meerdere collega's over gehad, dus ik hoop dat dit een gezamenlijke zoektocht is. Veel collega's hebben in de verschillende amendementen voorstellen gedaan rondom werkende mensen in dit land, precies zoals de heer Stoffer zei. Dus ik hoop dat we als Kamer ondanks de verschillen, of je de microfoon nou deelt of niet, kunnen kijken hoe we elkaars plannen kunnen versterken. Ziet de heer Stoffer dat ook zo?

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht al: dit is een heel mooi betoog maar er komt geen vraag. Nee, zeker. Ook dank voor de vraag, mevrouw Maatoug. Of we ook altijd exact op hetzelfde uitkomen is wat anders, maar we delen de zorg dat de werkende Nederlander het gevoel moet hebben dat hij het ergens voor doet. Ik kom nu heel specifiek op de eenverdieners uit. Dat is een rode draad voor de SGP, niet al die 102 jaar maar wel de laatste 14, 15 jaar, want daarvoor speelde dat niet. Ik kan een heel lang antwoord geven, maar dat helpt natuurlijk niet. Dus ja, ik ga die uitdaging graag aan. Waar we op uitkomen zien we dan wel weer.

De voorzitter:
Nou zie ik dat er ook nog een interruptie van de heer Dijk voor u is. Meneer Dijk, ga uw gang.

De heer Dijk (SP):
Ja, toch nog. Dit triggerde mij ergens omdat meerdere partijen het over werkende armen hebben gehad. De minister geeft zelf ook aan dat daar inderdaad een probleem zit als het gaat om werkende mensen. Een groot deel van die werkende armen bestaat juist uit alleenstaande mensen of alleenverdieners. De SGP zegt dat er een flinke stap moet worden bij gezet. Wat is dat dan?

De heer Stoffer (SGP):
Wat wij in eerste termijn gevraagd hebben en waar ook een schriftelijke beantwoording op is gekomen, is: maak nou vanaf 2028 … Kijk, uiteindelijk moet het hele stelsel worden herzien. Hoe we dat ook gaan vormgeven, ik denk dat daar het meeste perspectief ligt. Maar binnen het huidige stelsel wordt vanaf 2028 de overdraagbare heffingskorting geherintroduceerd. Dat zet echt zoden aan de dijk, maar dat gebeurt nu met name bij mensen — en dat snap ik heel goed — die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn geraakt en vooraf best een goed inkomen hadden en nu een stuk minder. Dat zijn vaak mensen zonder enig perspectief om weer aan het werk te komen. Ik kan dat ook enorm waarderen — vaak is er dan ook een partner die heel veel zorg moet verlenen — maar ik wil dat op z'n minst ook voor de andere werkenden, het liefst voor het geheel. Dat kost 549 miljoen. Als we daar met elkaar uit kunnen komen, graag. Ik wil dat liever ook nog eerder dan 2028, liever vanaf komend jaar, maar op z'n minst wil ik daar een eerste stap in. Dan gaan we volgend jaar weer verder. Waar het exact uitkomt, weet ik niet. Het moet ook enigszins dragelijk zijn. Ik heb maar drie zetels en u maar vijf, dus samen komen we niet zo ver. Er moet wel breed draagvlak voor zijn. Ik zoek naar datgene waar we in ieder geval een stapje mee zetten. Waar het ook vandaan komt, ik zie in ieder geval dat het kabinet een eerste drive heeft gehad om dit ook te doen. De staatssecretaris is natuurlijk opgestapt, maar ik hoop dat die drive er blijft, ook bij de nieuwe staatssecretaris, waar die ook mee komt. Het begint ermee dat je het met elkaar wilt. Waar een wil is, is een weg. "Gaat niet bestaat niet" heb ik al eens iemand horen zeggen. Dat willen we hier ook mee zeggen.

De voorzitter:
Meneer Dijk, had u nog een vervolgvraag? Nee? Dan kijk ik heel even naar de minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

Minister Heinen:
Als we alle vragen die gesteld zijn langslopen, dan vraag ik een schorsing tot 23.00 uur 's avonds. We kunnen twee dingen doen. We kunnen lang schorsen en zo veel mogelijk uitzoeken. Wat ik ook kan doen — ik kijk even naar de klok — is dat ik de vragen al beantwoord die ik nog moest uitzoeken en die ik al in de schorsing had voorbereid. Dan kan de Kamer aangeven of dat naar tevredenheid is. Of ik kan schriftelijk terugkomen op de vragen die hier gesteld zijn. Uiteraard blijf ik hier zolang het nodig is, maar er zijn zo veel vragen gesteld dat het echt een aantal uren uitzoekwerk vergt, ook van de zijde van het ministerie. Mijn voorstel zou zijn dat ik daar schriftelijk op terugkom, maar nogmaals, dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
Gezien de indicatie van de tijd die het ministerie nodig zou hebben, lijkt mij dat wat lang. Laten we inderdaad langslopen wat u langs kunt lopen en de rest schriftelijk doen. Ik kijk even of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit was volgens mij het gesprek dat we net hadden: hoe gaan we nu verder? Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als we alles schriftelijk doen, maar dan helpt het om te weten dat we het dinsdag en woensdag in termijnen doen. Dan heb je nog een kans om een amendement in te dienen. Dan hebben we het antwoord gelezen. Als je op dinsdag ook alles in één termijn moet doen, dan zit er geen moment meer tussen waarop je de minister kunt bevragen. Dat was net mijn zoektocht. Ik waardeer het heel erg dat de minister hier tot het einde van de dag kan zitten. Zo interpreteerde ik het gesprek. Ik wilde niet terugkomen op ons gesprek, maar ik zei het juist omdat we zo veel tijd hadden uitgedeeld vandaag. Het is een open vraag. Ik doe bewust geen voorstel. Dat was mijn zoektocht in het gesprek dat we net hadden. Bij mij gaat het bijvoorbeeld om de vragen die ik over de BOR had.

De voorzitter:
Ik kijk even of dat breed gedeeld wordt. Ik zie wat mensen knikken. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat we eerder hebben afgesproken, is dat we voldoende tijd inruimen voor de eerste termijn. Dat is in de agenda gebeurd. Als het ministerie erin slaagt om goede antwoorden te geven, kunnen we volgens mij prima bij dat schema blijven van één termijn, maar wel met voldoende ruimte om nog vragen te kunnen stellen et cetera. Dat kunnen wij dan weer verwerken naar de woensdag toe om vervolgens op donderdag de stemming te kunnen doen. Ik zie nu dus geen directe aanleiding om in het schema nog iets aan te passen.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat we het wel bij één termijn houden, maar zeker met voldoende tijd om alles met elkaar te wisselen. Tot slot de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil die discussie niet overdoen, maar onze ervaring met plenaire debatten maakt ons natuurlijk wantrouwend. Daar zitten plenaire voorzitters die het aantal vragen gaan beperken. Als dat gaat gebeuren ontstaat er echt een probleem. De oppositie is deze week zo vriendelijk mogelijk geweest. Het kabinet heeft ook z'n best gedaan. Laten we nou even doorzetten. Daar maken wij ons zorgen over. Wij hebben op zich geen problemen met deze indeling, maar er moet dan wel even vanuit deze griffie naar de plenaire Griffie een duidelijk signaal over de manier waarop dit behandeld wordt.

De voorzitter:
We hebben u gehoord. We hebben dat ook in de procedurevergadering goed gehoord. We zullen dit signaal doorgeven. Ik concludeer dat de minister nu gaat beantwoorden wat hij al in de mapjes heeft liggen. De rest komt schriftelijk. De minister.

Minister Heinen:
Ik ben volgend aan wat de Kamer wil. Als de Kamer alles schriftelijk wil, ben ik daar uiteraard ook toe bereid. Laat me dan in ieder geval nog één vraag beantwoorden. Die helpt ook in het opstellen van amendementen, denk ik. Nogmaals, ik doe wat de Kamer wil.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u nog heel graag een vraag wil beantwoorden.

Minister Heinen:
Nou, ik luister heel goed naar wat hier gezegd wordt. Ik voel hier ook een verantwoordelijkheid over hoe wij vragen beantwoorden. Als de vragen belabberd beantwoord worden door te zeggen "the computer says no", dan snap ik dat er een ander type debat plaatsvindt dan als wij echt een extra inspanning doen om dit goed te beantwoorden. Er zijn een aantal grensgevallen, maar ik hoor wat de Kamer wil.

Er was één specifieke vraag of het kabinet nog met een nota van wijziging kon komen of dat de Kamer met een amendement moet komen. Wij komen niet meer met nota's van wijziging. Dat is goed om te beseffen. De amendementenservice staat al open. Wij kunnen dus wel helpen, aan de juridische kant, om het amendement vlot op te stellen. Ik weet hoe moeilijk het is met al die amendementen. Dat is echt a hell of a job. Een groot compliment aan de Kamer dat ze zo daar hun rol invult. De route dat we de Kamer helpen om amendementen samen te stellen staat gewoon open, los van het oordeel dat we daar dan over vellen. Dat kan nog wel helpen in de tijdsdruk, denk ik.

De voorzitter:
Dan zie ik dat mevrouw Maatoug nog een interruptie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank. Volgens mij verstaan we elkaar nu met z'n allen. Dat is echt heel fijn, want het gaat over de inhoud. Mijn interruptie gaat over een amendement dat ik aan het opstellen ben in het kader van een nieuwe fiscale constructie die veel in het nieuws is geweest de afgelopen weken. We hebben ons best gedaan om alles heel vroeg aan te melden. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik heb heel erg m'n best gedaan om de vragen zo te stellen dat de vragen over de informatie die nodig is snel beantwoord kunnen worden en de rest wat later, gezien de zoektocht naar dekking. Ik doe een handreiking die ik ook in dit debat wilde doen. Het zou echt fijn zijn als een stukje van de beantwoording voor het debat komt, omdat ik dat dan mee kan nemen in het amendement.

Minister Heinen:
Volgens mij zijn er tot nu toe 25 schriftelijk vragen. Als we het beestje bij de naam noemen: het gaat over de samenloop van de VAMIL en de MIA. De MIA is de Milieu-investeringsaftrek. De VAMIL … Nou, goed, dat hoef ik u niet te vertellen. Daar is samenloop in, een stapeling van fiscale regelingen. Doe je dat als ondernemer of als investeerder? Volgens mij hebben we nu de koe bij de hoorns gevat. Ja. Ik snap ook dat u die informatie wil hebben, omdat dit een potentiële dekkingsbron is. Ik vind het ook niet heel gek dat de Kamer hiernaar kijkt. Ik weet niet of het lukt om alle Kamervragen al maandag beantwoord te hebben, omdat het hele team deze hele set moet gaan doen. Dat wordt doorwerken dit weekend. Uiteraard doen we dat met liefde. Ik wil daar ook graag bij meekijken en zorgen dat u goed geïnformeerd bent. Zouden we het volgende kunnen afspreken? We doen een poging. Er zijn mogelijk vragen met wat meer uitzoekwerk. Laten we in ieder geval het deel dat we wél kunnen beantwoorden, meesturen met de schriftelijke beantwoording. Dan vat ik de opmerking op als vraag: hoe is de samenloop van de VAMIL en de MIA? Dan zal ik daar de energie-investeringsaftrek ook even bij meenemen. Dan heeft u het totale overzicht. Dan kan ik al inzicht geven in wat we weten. Als dat mevrouw Maatoug tegemoetkomt, dan kunnen we het op deze manier doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik een creatieve vorm. Ik ben blij dat ik de vraag nog even zo heb kunnen stellen. Volgens mij snapt de minister de vraag precies. Het is de terugwerkende kracht, dus dat je het meerjarig op je inkomen kunt drukken. De invulling van het amendement waar we nu naar kijken, is het afbouwpad zoals bij de zelfstandigenaftrek. Als dat als vraag meegenomen kan worden in die set, dan is het eigenlijk een soort kleine factsheet op dit punt.

Voorzitter. Ik maak nog even van de gelegenheid gebruik. De heer Vlottes heeft namens GroenLinks-PvdA net al "dank je wel" tegen de minister gezegd. Dat heb ik zelf ook meermaals gedaan in dit debat. U zei het net in de beantwoording van deze vraag ook weer. Wij vinden nauwkeurigheid en dit behandelen heel belangrijk. Dat kan alleen maar omdat een grote groep ambtenaren op het ministerie keihard werkt en ons ondersteunt, ook via de amendementenservice, en nu ook weer met de aanvullende schriftelijke beantwoording. Ik vind het belangrijk om die waardering in dit debat, op deze vrijdag, uit te drukken, zowel voor de minister als voor alle mensen achter hem.

De voorzitter:
Dat onderstreep ik natuurlijk als uw voorzitter van harte. Dank voor uw aanwezigheid, minister en uw ondersteuning, ook de ondersteuning die we hier niet aan tafel zien zitten. Dank ook aan u als woordvoerders en aan de ondersteuning hier van de bode. Ik wens u een goede voorbereiding op het plenaire debat. Voor nu wens ik u eerst een goed weekend.

Sluiting 16.00 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 12 (2024-2025) van 8 november 2024 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl