Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Krul

Vragen van het lid Krul aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Gemeenten: Problemen met arbeidsmigranten nemen alleen maar toe".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Als eerste zal het lid Krul vragen gaan stellen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Gemeenten: Problemen met arbeidsmigranten nemen alleen maar toe". Ik heet de minister van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden, de mensen hier op de publieke tribune en iedereen die op afstand dit debat volgt. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. In een verantwoordelijke samenleving nemen ondernemers en uitzendbureaus samen met de overheid verantwoordelijkheid voor de problemen met arbeidsmigranten. Er zijn wel goede voorbeelden, maar de pijnlijke waarheid is dat dit onvoldoende gebeurt. Mensen die gedwongen in een verlaten casino slapen in Venlo, enclaves onder viaducten, groepen die rondom stations wonen: het is eigenlijk onmenselijk, maar wel de keiharde realiteit in Nederland. De mensen die wij hier vragen om arbeid te verrichten, worden als een stuk vuil bij het vuilnis gezet, ondanks rapporten zoals het rapport-Roemer, dat alweer vier jaar oud is. Wat heeft de minister gedaan om de gemeenten te helpen met problemen met arbeidsmigranten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid om bij dit belangrijke onderwerp te blijven stilstaan met elkaar. De heer Krul wijst er denk ik terecht op dat de omstandigheden waaronder arbeidsmigranten in dit land soms werk moeten doen, maar ook worden gehuisvest, bijzonder slecht en zelfs inhumaan zijn. Het is — dat kan de heer Krul ook weten — echt een grote ambitie van dit kabinet en ook van mij persoonlijk om daar ook iets aan te doen, om grip te krijgen op migratie, om de verdienmodellen die ten grondslag liggen aan deze uitbuiting en deze misstanden aan te pakken, maar ook om een bredere en structurele discussie te voeren, ook met uw Kamer, over hoe de economie en de arbeidsmarkt van morgen eruitzien. Ik heb eerder toegezegd — dat doe ik ook deze week nog gestand — dat ik u in een brief nader zou informeren over de beleidsambities van dit kabinet en de uitwerking daarvan, mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Roemer, die hierover een aantal behartigenswaardige adviezen en aanbevelingen heeft uitgebracht. Die brief ontvangt u deze week. Ik zie ernaar uit om de discussie met uw Kamer over die ambities en over de uitwerking daarvan in volle omvang voort te zetten.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het fijn dat de minister een beeld schetst over de toekomst en hoe hij als het ware een bronaanpak gaat uitvoeren, maar ik vraag hem nogmaals wat hij vandaag kan betekenen voor gemeenten, zoals Venlo, waar arbeidsmigranten onder inhumane omstandigheden verblijven in een verlaten casino. Wat kan hij vandaag voor hen betekenen?

Minister Van Hijum:
De samenwerking met gemeenten is voor mij een belangrijk uitgangspunt in die aanpak; laat ik dat toevoegen. Gemeenten mogen erop rekenen dat dit kabinet en ook ik als minister naast hen staan in de aanpak van problemen. Wij zullen in de brief concreet ingaan op hoe we dat doen. Dat gaat over zaken als registratie van mensen. We moeten zicht krijgen op de vraag waar de mensen zitten en over wie het gaat. Dat is een punt dat al vaak met deze Kamer besproken is. Het gaat over de opvang van daklozen. De heer Krul weet dat er in 2025 nog middelen beschikbaar zijn voor de pilot opvang. Daar gaan we ook mee door. We zullen ook met gemeenten kijken wat de effectieve aanpak is om mensen niet alleen op te vangen, maar ook te laten terugkeren naar werk, of, als dat niet kan, om hen te laten terugkeren naar het land van herkomst. De eerste uitkomsten van die pilot lijken toch behoorlijk positief.

Het laatste voorbeeld dat ik noem is dat wij gemeenten ook echt zullen helpen bij kritischer worden over welke bedrijven, en daarmee ook welke arbeidsmigranten, zij nog in hun gemeente willen toelaten. Er is een nadrukkelijke vraag van gemeenten om meer ruimte te krijgen in een afwegingskader waarover zij willen kunnen beschikken en ook over de huisvestingsvragen die daarbij horen. Ik kan ze nu alleen oppervlakkig aanraken, maar ik kan u echt verzekeren dat hier nog meer achter zit. Ook dat debat ga ik graag met de Kamer aan.

De heer Krul (CDA):
Ondanks de inzet die de minister wil plegen voor gemeentes, is de realiteit dat zo'n 70% van de gemeentes aangeeft behoorlijk veel of zeer veel problemen te ervaren met arbeidsmigranten. Bij 47% van de gemeentes neemt dat probleem zelfs sterk toe. Als gemeentes wel verantwoordelijk gemaakt worden, maar we ze niet genoeg ruimte geven om echt te handelen, dan gaat het mis. Er bereiken ons signalen dat er meer gedaan kan worden in de afstemming tussen het ministerie en de gemeentes. Ik vraag de minister of hij bereid is om op zeer korte termijn in gesprek te gaan met de VNG, maar ook met individuele gemeentes waar deze problemen zo nijpend zijn, zoals een gemeente als Venlo.

Minister Van Hijum:
Jazeker, maar ik kan de heer Krul verzekeren dat ik ook geregeld bij gemeenten ben. Ik was onlangs bij een van de pilotgemeenten, de gemeente Den Haag, op bezoek om te zien hoe de daklozenopvang werkt bij het Leger des Heils, samen met instellingen als Barka. Ik heb vier keer per jaar een bestuurlijk overleg met de gemeenten over arbeidsmigratie. Het eerstvolgende staat gepland op 12 december. Daar staan concrete dingen op de agenda, zoals de vragen waar ik het net over had: Hoe gaan we om met de opvang van daklozen? Hoe gaan we om met zo'n afwegingskader waar gemeenten behoefte aan hebben? Hoe gaan we om met de woningbouwopgave? Dat laatste is voor een deel een regionaal vraagstuk, namelijk: hoe vang je de grote aantallen arbeidsmigranten in je regio concreet op? Het antwoord op uw vraag is dus ja, meneer Krul. Ik wil echt naast gemeenten staan en met ze samenwerken. Ik heb zeer frequent contact met ze om dat handen en voeten te geven.

De heer Krul (CDA):
De minister sprak ook over registreren. Dat is een ambitie waarvan we al meer dan vier jaar geleden hebben vastgesteld dat er echt verbeteringen moeten plaatsvinden. Via de BRP gaat het moeizaam en ook de RNI kent grote beperkingen. Wat kan de minister concreet en op korte termijn doen om de registratie van arbeidsmigranten te verbeteren?

Minister Van Hijum:
Deze vraag is ook aan de orde gekomen in het commissiedebat over arbeidsmigratie dat ik met uw Kamer heb gehad. Toen heb ik, in reactie op een vraag van mevrouw Van Dijk, meen ik, maar ook van de heer Ceder en anderen, toegezegd dat ik voor de behandeling van de Wtta in de Kamer met een brief naar uw Kamer zou komen — ik kom zo dadelijk op de timing — over de registratieplicht. Er ligt namelijk een amendement voor die wet voor. Ik heb toegezegd dat ik goed op een rij zou zetten hoe we met die registratieplicht zouden kunnen omgaan. Er kan namelijk al heel veel op basis van vrijwilligheid. Ik zie gemeenten daar ook echt werk van maken, door zelf actief naar bedrijven en bedrijventerreinen te gaan om adresgegevens op te halen, zodat zij arbeidsmigranten goed van informatie kunnen voorzien. Ongeveer 85% van de arbeidsmigranten registreert zichzelf vrijwillig, want ze zien het belang daarvan ook. Het probleem hebben we daarmee nog niet helemaal getackeld. Ik zeg u toe dat we voor het spoeddebat over dit onderwerp met die informatie naar uw Kamer toe komen. Dat hier een belangrijk aandachtspunt ligt, zie ik ook.

De heer Krul (CDA):
Fijn dat de minister ook hier aangeeft in de toekomst met concrete punten te kunnen komen. Tegelijkertijd geef ik hem wel mee dat zaken als mobiel registreren natuurlijk al jaren oud zijn en de bron van het probleem niet weten op te lossen.

De minister sprak ook al over de Wtta, de wet tegen de malafide uitzendbureaus. Die is weer vertraagd. Het loopt de gemeenten over de schoenen. Waarom lukt het niet, vraag ik de minister klip-en-klaar, om deze wet per 1 januari 2026 in te voeren en met de handhaving te beginnen in 2027?

Minister Van Hijum:
Die vraag begrijp ik goed. De wet is overigens niet vertraagd, zoals u weet, meneer Krul: hij ligt gewoon hier in de Tweede Kamer. We werken keihard door om de inwerkingtreding zo spoedig mogelijk te kunnen verzekeren. U hebt onlangs een pakket met onderliggende regelgeving, het hele handhavingskader dat erbij hoort, kunnen ontvangen. Maar ik zeg u eerlijk dat ik tot mijn eigen ongenoegen heb moeten constateren dat er voor de uitvoering van de wet tot nu toe onvoldoende geregeld is. Er is heel lang geleund op één mogelijke uitvoerder. Die is niet in staat om de hele wet naar behoren uit te voeren. Als we deze wet effectief willen maken, zoals u en ik willen, dan moet het een wet zijn die tanden krijgt. Dat betekent dat je niet alleen aan de voorkant kunt beoordelen of een uitzendbedrijf al dan niet aan de voorwaarden voldoet. Nee, je zult dat ook tijdens de werkzame periode moeten kunnen vaststellen. Je zult moeten kunnen optreden en de markt op een effectieve manier moeten kunnen ordenen. Dat vraagt echt iets van een uitvoeringsorganisatie. Ik wil dat die uitvoeringsorganisatie werkt. Ik zeg het u nogmaals: ik heb er tot mijn eigen ongenoegen best een aantal lelijke woorden aan gewijd, maar ik heb het er wel mee te doen. We moeten ervoor zorgen dat die uitvoeringsorganisatie wordt opgetuigd, zodat die wet zo snel mogelijk in werking zal treden.

De heer Krul (CDA):
Dit is gewoon onvoldoende. De minister uit er enerzijds zijn ongenoegen over en beschrijft hoe in de ideale situatie zo'n uitvoerder eruit zou moeten zien, maar de realiteit is dat die er niet is. Ik vraag hem dus gewoon klip-en-klaar: wie gaat dit uitvoeren en wanneer kan de minister daar uitsluitsel over geven?

Minister Van Hijum:
Nou, met alle respect, dat staat in de brief. Daarin staat dat wij nu aan het uitwerken zijn dat dit binnen de overheid zelf wordt opgepakt en uitgevoerd. Net zoals een provincie of een andere overheid een afdeling vergunningverlening heeft, zullen wij moeten kijken of we binnen deze overheid een eenheid kunnen optuigen die de beoordeling en de handhaving voor haar rekening neemt en die ook verzekert dat de marktordening effectief is. Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken. In de brief heb ik aangegeven dat ik u in januari over het definitieve tijdpad hoop te informeren. Maar in de brief staat volgens mij klip-en-klaar dat dit de richting is.

De heer Krul (CDA):
Even voor de helderheid: het is niet meer de vraag óf Sociale Zaken het gaat uitvoeren, maar Sociale Zaken gáát het uitvoeren. Dat is wat de minister net aangeeft.

Minister Van Hijum:
Ja, daar reken ik op. Mocht dat anders worden, dan hoort u dat ook. Maar ik ga daarvan uit. Uiteraard willen wij een wet die werkt, die effectief is en die de rotte appels uit de uitzendsector weet te pikken en dat ook zo weet te houden.

De heer Krul (CDA):
Goed. We hebben in de brief van de minister ook gelezen dat hij van plan is om extra geld beschikbaar te stellen voor de Arbeidsinspectie. Dat is mooi, maar wat ons betreft is dat alleen niet voldoende. Ziet de minister een mogelijkheid om nog een extra kortetermijninvestering te doen? Dat hoeft niet eens geldelijk, zeg ik erbij, maar ziet de minister mogelijkheden om meer te doen om gemeenten met dit probleem op korte termijn te ontlasten en lucht te geven?

Minister Van Hijum:
Die vraag begrijp ik natuurlijk ook. In die zin heb ik zelf dus ook geen genoegen willen nemen met enkel de constatering dat de inwerkingtreding van deze wet weleens later zou kunnen plaatsvinden dan gehoopt, namelijk op 1 januari 2026. Ik heb dus gezegd dat ik op korte termijn andere dingen wil kunnen doen. Dat gaat inderdaad onder andere over een verdere uitbreiding van de Arbeidsinspectie. Daarmee kunnen we misstanden in de uitzendsector gericht opsporen en aanpakken. Dat betreft een verhoging van de boetes en verdere differentiatie van de boetes, waarmee je bij ernstige vergrijpen en verwijtbaarheid gewoon hogere boetes kunt opleggen. Ook hopen we op korte termijn te kunnen beginnen met de strafrechtelijke aanpak van de uitzendsector. Daarvoor ligt hier een wetsvoorstel. Op het moment dat dit wordt aangenomen, kunnen we zaken ook strafrechtelijk beter aanpakken. U weet ook dat ik een uitzendverbod overweeg. Daarvoor voeren we een studie uit waarmee we u begin volgend jaar kunnen vertellen of en onder welke voorwaarden we dat instrument kunnen gebruiken. Tot slot verken ik de komende weken met de uitzendsector en de Nederlandse Arbeidsinspectie hoe we vooruitlopend op die wet toch de benodigde samenwerking en de handhavingspraktijk die we zullen moeten organiseren, al kunnen vormgeven. Als de wet dan ingaat, hoef je niet meer aan elkaar te wennen en vorm te geven aan de uitvoering, maar ben je daar al helemaal op voorbereid en werkt het op die manier al een beetje.

De heer Krul (CDA):
Iedereen is het erover eens dat we iets moeten doen aan die malafide uitzendbureaus. Gemeenten zijn er de dupe van, maar vooral de arbeidsmigranten zelf zijn hier de dupe van. Als het gaat over de uitvoering van de wet die daar iets aan moet doen, komen we tot nu toe niet verder dan: in januari komen we met een tijdpad. Ik wil de minister toch aansporen om daar geen genoegen mee te nemen. Probeer alles op alles te zetten om helderheid te verschaffen, want het loopt de gemeentes over de schoenen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan graag de minister nog.

Minister Van Hijum:
Ik heb die oproep goed gehoord. Ik kan de heer Krul en ook de andere collega's in de Kamer er hopelijk echt van overtuigen dat dit een onderwerp is dat de hoogste prioriteit van het kabinet en van mij als minister heeft. We nemen dus ook niet zomaar genoegen met dat uitstel. We kijken actief hoe we daadwerkelijk kunnen anticiperen op de invoering van de wet, want dat die er gaat komen, staat wat mij betreft niet ter discussie. Ik herhaal nogmaals, we kijken ook echt met gemeenten samen hoe we gemeenten in staat kunnen stellen om hun rol en verantwoordelijkheid in dit dossier waar te maken.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor de microfoon, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging dat we deze week nog een brief krijgen over de beleidsambities. Beleidsambities zijn natuurlijk wel papier, en papier is geduldig. De heer Krul zei het al: op dit moment zijn er weet ik hoeveel gemeentes die kampen met overlast van verslaafde, dakloze arbeidsmigranten. Het is voor die mensen zelf verschrikkelijk en voor de mensen die er wonen ook. Wat gaan we daar nou aan doen? De minister refereerde aan de pilot. Dat is een zestal gemeentes. Dan zijn er nog 315 die dat niet hebben. Is de minister ook bereid om te kijken of we voor het jaar 2025 al iets voor de andere gemeenten kunnen doen en voor hoe zij met dit probleem kunnen omgaan? Over twee weken bespreken wij de begroting van deze minister. Is hij ook bereid om samen met de Kamer te kijken of we voor het jaar 2025 extra geld kunnen uittrekken voor dit probleem van dakloze arbeidsmigranten? Want er moet nu iets gebeuren.

Minister Van Hijum:
Ja, er moet iets gebeuren; er gebeurt in die zin ook iets. We hebben die middelen beschikbaar gesteld. We hebben ze ook verlengd beschikbaar gesteld voor 2024 en 2025. Dat is inderdaad voor een beperkt aantal gemeenten, maar dat zijn wel de gemeenten met de grootste urgente huisvestingopgave. Als de heer Aartsen vraagt wat je concreet moet doen om daar de problemen op te lossen, dan is opvang natuurlijk een belangrijk aandachtspunt en een belangrijke voorziening. Het begint natuurlijk met huisvesting zelf. Het begint met voldoende fatsoenlijke huisvesting voor migranten. Daar zullen gemeenten afspraken over moeten maken met elkaar, ook over de verdeling ervan. Je ziet dat nu gelukkig ook in Den Haag en de regio Haaglanden een beetje gebeuren, bijvoorbeeld ook in de richting van het Westland. Toch is er nog een grote mismatch tussen het grote aantal arbeidsmigranten in verschillende regio's aan de ene kant en de beschikbarheid van huisvesting aan de andere kant. Ook daarover zullen gemeenten met het Rijk afspraken moeten maken. Ik verwacht in dat opzicht ook veel van de Wet versterking regie volkshuisvesting, die we op dit moment in deze Kamer behandelen.

Een ander dingetje dat daarbij nog speelt, is het volgende. Dat is trouwens ook een punt dat de heer Van Kent geregeld opbrengt. Bedrijven moeten fatsoenlijk met hun werknemers omgaan. Als werknemers hun baan kwijtraken, moeten ze niet ook meteen hun huis kwijt zijn. Je zult moeten voorkomen dat dakloosheid ontstaat; daar hebben we eerder al over gesproken. En ja, we hebben te maken met mensen die op straat komen te staan, die afgedankt worden en geen perspectief hebben. Maar pas in derde instantie zul je met gemeenten naar effectieve manieren moeten zoeken om ze terug te leiden naar werk, of, als dat niet kan, in het land van herkomst weer een plek te laten vinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het kabinet zegt migratie als een belangrijk thema te beschouwen. Er wordt een asielcrisis uitgeroepen zonder dat er een onderbouwing naar de Kamer wordt gestuurd. Op het gebied van arbeidsmigratie gebeurt dat niet, terwijl 70% van de gemeenten zegt dat zij te kampen hebben met winsten die naar bedrijven gaan en met de gevolgen die op de samenleving worden afgewenteld. Op asiel wordt een opt-out gepresenteerd en er wordt bij Europa aangeklopt, maar op arbeidsmigratie blijft het stil. Er komt geen spoedwetgeving naar de Kamer. De Wtta, waar we al jaren naar uitkijken, wordt zelfs uitgesteld. Ik kan niet anders dan concluderen dat arbeidsmigratie geen prioriteit is, terwijl het om meer dat 750.000 mensen in Nederland gaat en de manier waarop werkgevers met hen omgaan voor overlast zorgt.

Mijn vraag is de volgende. Er komt een tijdpad aan en dat vind ik goed. Maar mijn conclusie is dat met alles wat wij niet doen, het aantal arbeidsmigranten onder leiding van deze minister zal gaan groeien. De overlast zal ook groeien, want het geld voor opvang zal niet genoeg zijn. Over een aantal jaar zitten we dan met een nog groter probleem dan nu. Mijn vraag aan de minister is of mijn constatering klopt, namelijk dat alle punten die de minister noemt uiteindelijk niet zullen leiden tot een afname van de overlast door arbeidsmigranten.

Minister Van Hijum:
Het totale pakket dat wij met de Kamer willen bespreken, en waarover de brief gaat die we deze week zullen sturen, zal moeten leiden tot meer gerichte arbeidsmigratie en daardoor tot minder arbeidsmigranten. Dat gaan we niet alleen redden met het aanpakken van verdienmodellen over de ruggen van mensen. Ik denk dat we het er wel volstrekt over eens zijn dat daar een belangrijk startpunt ligt. Maar je zult ook de discussie moeten voeren over de economie en de arbeidsmarkt van de toekomst. Volgens mij heeft uw fractievoorzitter dat ook nog bepleit bij de Algemene Beschouwingen. De vraag daarbij is hoe je omgaat met arbeidsmarktkrapte in fundamentele zin. Arbeidsmigratie is daarop niet het zaligmakende en zelfs niet het belangrijkste antwoord, want die krapte los je niet op met arbeidsmigratie. Daarmee maak je het probleem op termijn eigenlijk alleen maar groter. Dat geldt ook voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat los je daar ook niet mee op. Wij zullen ons moeten gaan verhouden tot het vraagstuk van arbeidsmarktkrapte. Dat vraagt om heel andere maatregelen, bijvoorbeeld om het inschakelen van mensen die nog langs de kant staan, om innovatieve maatregelen en technologische en sociale innovatie. Dat vraagt om een heel breed pakket. Wij zullen daar ook een advies over vragen aan de Sociaal Economische Raad, omdat wij die discussie ook met de werkgevers en de vakbonden willen voeren, ook om een effectieve aanpak met elkaar te kunnen vaststellen.

Ik heb de heer Ceder hoog zitten, ook vanwege de inbrengen die hij hier in de Kamer levert, maar hij kan niet zeggen dat wij als kabinet op dit punt niets doen. Echt, ik denk dat wij hier de basis leggen voor een aanpak met concrete maatregelen die kunnen gaan werken. We zullen uw Kamer daar hard bij nodig hebben. Dat dit niet gepaard gaat met heel grote woorden, maar wel met concrete inzet, is hoe we het graag zouden willen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zeg niet dat dit kabinet niets doet. Wat ik zeg, is dat de urgentie die er op asiel lijkt te zijn, met goede redenen, totaal afwezig blijkt op arbeidsmigratie. Dat is mijn punt. Dat is zorgelijk, want het gaat om meer dan 750.000 mensen en 70% van de gemeenten geeft aan dat ze last hebben van het gebrek aan beleid vanuit Den Haag. De minister heeft het gehad over opvang en over het feit dat er extra middelen beschikbaar komen. Daar ben ik natuurlijk hartstikke blij mee, maar de minister en ik weten beiden dat het onvoldoende is. Mijn concrete vraag is dan ook wat de boodschap is van de minister aan de gemeenten die geen extra middelen krijgen en die zeggen: wij trekken dit niet meer. Wat is uw boodschap de komende tijd? U zegt dat u als regering zij aan zij staat met deze gemeenten, maar wat kunnen zij concreet van u verwachten?

Minister Van Hijum:
Mijn boodschap is dat dit kabinet naast die gemeenten staat, om hun de instrumenten en middelen aan te reiken en om dit probleem te helpen oplossen. Zij zeggen terecht, ook in de richting van het kabinet: dan moet u een aantal dingen goed regelen; dat kun je niet op lokaal niveau. Maar er zijn een aantal andere dingen die je wel kunt doen op lokaal niveau. Daar kun je de gemeenten actief bij helpen en ondersteunen. Ik heb de voorbeelden genoemd van het afwegingskader, van wat we doen op het gebied van wonen en van wat we willen gaan doen op het gebied van registratie. Nogmaals, daar hoort inderdaad de kant van de verplichte registratie bij, maar ook het ervoor zorgen dat arbeidsmigranten goed geïnformeerd zijn over de rechten en verzekeringen die ze hebben. Dat ondersteunen wij actief met bijvoorbeeld het WorkinNL-project, waarmee we gemeenten en arbeidsmigranten in die gemeenten helpen op te komen voor hun eigen perspectief. Wij hebben de gemeenten dus hard nodig. Ik hecht daarom zeer aan het bestuurlijk overleg dat ik periodiek met ze heb. 12 december gaan we het ook weer over al deze zaken hebben. Dan zullen ze hopelijk ervaren — als dat niet zo is, dan komen ze vanzelf weer bij u terecht — dat het dit kabinet ernst is met die maatregel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de minister de komende tijd nog zo vaak in deze Kamer over dit onderwerp zal praten. Dan zullen we ook het fundamentele debat moeten voeren met elkaar. Mijn zorg gaat over het feit dat er in 82% van de gemeenten meer overlast ervaren wordt. Het gaat over mensen; het gaat over mensen die hier komen werken, arbeidsmigranten, en mensen die hun buren zijn, de mensen die naast deze arbeidsmigranten wonen en dagelijks ervaren hoe verschrikkelijk deze mensen behandeld worden. Het gaat steeds over de rechten van die mensen of over de mogelijkheid om gemeenten te ondersteunen bij de aanpak. Het gaat soms over de uitzendbureaus, waarbij de hoop is gevestigd op de Wtta. Maar het gaat beperkt over de echte werkgevers, de inleners. U heeft het over de vleessector. Daar voert u gespreken mee. Daar wachten we …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wat gaat u nou doen om die inleners, in brede zin, dus niet alleen in de vleessector, in de actiestand te zetten en om ervoor te zorgen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen hierin?

Minister Van Hijum:
Ook daar gaat deze brief echt op in. Wij zullen met heel veel sectoren de discussie moeten voeren over het omgaan met arbeidsmarktkrapte en de rol van arbeidsmigratie daarin. Het gaat dan natuurlijk niet alleen om de sectoren die heel erg van arbeidsmigranten afhankelijk zijn; dat moet breed in de economie. We moeten het ook hebben over de alternatieve oplossingen die er zijn om in de behoefte aan werknemers, werkenden, te voorzien. Ja, daar hoort uiteindelijk ook de discussie over de inlenersaansprakelijkheid bij. Wij vinden dat werkgevers zich verantwoordelijk moeten opstellen. Ze moeten als het even kan ook in de cao opnemen dat ze met fatsoenlijke bedrijven omgaan. Ze hebben daar ook zelf een rol en een verantwoordelijkheid in. De Wtta is uiteindelijk het sluitstuk van dat geheel. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat we de inwerkingtreding moeten uitstellen. Maar die wet gaat er wel komen, om de rotte appels uit de mand te halen en de geordende markt te kunnen bieden, zodat de inleners hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Die dingen hangen uiteindelijk allemaal met elkaar samen.

De heer Van Kent (SP):
Eigenaren van uitzendbureaus worden multimiljonair. Bedrijven die met veel arbeidsmigranten werken, worden schathemeltjerijk. Ondertussen betalen de arbeidsmigranten, de wijken en de dorpen de rekening. Erkent de minister dat er op dit moment veel te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn? Erkent de minister dat het oneerlijk is dat gemeenten en belastingbetalers de rekening moeten betalen van alle begeleiding en opvang? Gaat de minister ervoor zorgen dat de uitzendbureaus opdraaien voor alle kosten die gemaakt moeten worden om goed voor mensen te kunnen zorgen?

Minister Van Hijum:
In grote lijnen denk ik van wel. Ik constateer ook al langer dat heel veel sectoren te veel zijn gaan leunen op laagbetaalde arbeid en te afhankelijk zijn geworden van arbeidsmigratie. Dat is ook de reden om te zeggen: we vinden dat we daar selectiever in moeten gaan worden. We moeten de discussie aandurven over de vraag welke arbeidsmigranten we echt nodig hebben voor de toekomst en in welke sectoren we andere oplossingen moeten zoeken. Die discussie gaan wij met u aan. Ja, de consequentie daarvan is dat in te veel wijken en te veel gemeenten de rekening, de overlast en de leefbaarheidsproblemen worden afgewenteld op de samenleving. Die horen uiteindelijk gedragen te worden door verantwoordelijke werkgevers die op een verantwoordelijke, fatsoenlijke manier met hun mensen omgaan.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil toch proberen om het iets concreter te maken bij de minister. Het punt is namelijk een beetje dat hij op zich lovenswaardige dingen aandraagt, zoals de Wtta, de huisvesting en de registratie, maar dat dat geen dingen van dit kabinet zijn; met die dingen zijn we al heel lang bezig. Ik denk dat veel van die gemeenten zich afvragen: wat gaan we nou in de tussentijd doen? Dan is het heel mooi dat de minister zegt dat die opvangpilots nu lopen. Ik wil een dringend beroep op hem doen om te zorgen dat die ook na 2025 kunnen doorgaan. Maar mijn vraag gaat heel concreet over het feit dat het onbevredigend is dat gemeenten en het Rijk heel erg hard werken aan die opvang en dat bedrijven daar gewoon mee wegkomen. Nu vraag ik me het volgende af. Al meer dan een jaar geleden heb ik een motie ingediend om te zorgen dat bedrijven hun verantwoordelijkheid gaan nemen, ook financieel, voor de opvang van mensen die uiteindelijk op straat terechtkomen. Er werd ook geopperd om daar een fonds van te maken. Ik vraag me af wat de stand van zaken is met betrekking tot die motie.

Minister Van Hijum:
Ik meen dat ik ook in het vorige vragenuurtje heb toegezegd dat er een verkenning naar de Kamer komt over dit hele specifieke punt, namelijk de vraag of bedrijven op de een of andere manier gaan meebetalen aan die opvang. Daar zijn wij nog mee bezig, omdat dat ook de vraag oproept hoe dat dan moet gebeuren. Meer in algemene zin vroeg u wat je nu al meer concreet kan doen. Gemeenten vragen om een afwegingskader. Dat klinkt heel vaag en abstract, maar dat gaat om de vraag: als er een bedrijf van buiten naar jouw gemeente komt, ga je dan toetsen wat het effect van dat bedrijf op jouw gemeente is? Daarbij toets je dan niet alleen in termen van het aantal banen en het economische profijt dat je ervan hebt, maar ook bijvoorbeeld in termen van het aantal arbeidsmigranten dat het oplevert, de huisvestingsvraag die het met zich meebrengt, en hoe je dat oplost. Op dat moment kun je die rekening natuurlijk nadrukkelijk bij die bedrijven neerleggen. Er zijn inmiddels echt regio's en gemeenten waar ze al op die manier werken. Dat mag vrijblijvend zijn, maar je kunt daar ook keiharde afspraken over maken. Een provincie kan in een verordening opleggen dat je op deze manier een afweging maakt en veel bewuster met de kosten en baten van zo'n nieuwe vestiging omgaat. Er kan op dit moment natuurlijk ook al het een en ander. Dit zijn overigens precies de dingen die we in december met de gemeenten verder hopen te bespreken.

Mevrouw Podt (D66):
Het is alsof de minister mijn eigen motie aan mij voorleest, want hier hadden wij natuurlijk om gevraagd: die bedrijfseffectrapportage en het veel breder en dwingender inzetten daarvan. Ik hoop dus ook dat de minister daar vaart mee maakt, want ik ervoer in de loop van de discussie over die motie dat het allemaal wel heel moeilijk en ingewikkeld was. Ik hoop dus dat daar vaart mee wordt gemaakt.

Ten slotte kom ik met nog een voorstel dat wij al eerder hebben gedaan. Dat gaat erover dat er soms gewelddadigheden optreden bij de huisvesting van arbeidsmigranten. We hadden de minister gevraagd in kaart te laten brengen hoe vaak dat voorkomt. Mensen zitten natuurlijk in ellendige omstandigheden, zitten op elkaars lip en slaan elkaar dan in elkaar. Ook daar hebben gemeenten veel last van en ook daarbij zien we heel weinig voortgang.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Podt vraagt nu hoe vaak het voorkomt. De feitelijke informatie heb ik niet tot mijn beschikking, dus als u vraagt om u daarover te informeren … Dat het soms een probleem is, zie ik ook. Maar dat heeft natuurlijk ook vaak te maken met een totaal gebrek aan door werkgevers beschikbaar gestelde vierkante meters en ruimte. Mede om die reden zijn er ook normen voor de huisvesting. Ik begrijp dat ik niet echt antwoord geef op de vraag, maar dan zou ik graag een verduidelijking krijgen.

De voorzitter:
De vraag was of u het in kaart wilde brengen, niet of u het al wist.

Minister Van Hijum:
O, in kaart brengen kunnen we zeker doen. Dan zouden we even moeten kijken of we dat in een volgend debat aan u kunnen meedelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De problemen met arbeidsmigratie nemen toe. Dat staat in het artikel. We waren onlangs met de commissie Sociale Zaken op werkbezoek in het Westland, waar ook heel veel arbeidsmigratie is. Toen zei de burgemeester tegen ons dat het een groot probleem is dat de Arbeidsinspectie niet in staat is om al het werk uit te voeren. Dat zei de minister ook al. Toen vroeg die burgemeester aan ons, en ik vond dat eigenlijk wel een goed idee: is het nou niet mogelijk om als gemeente Westland bepaalde bevoegdheden van de Arbeidsinspectie te krijgen, zodat we die taken zelf effectief en efficiënt kunnen gaan uitvoeren? Nu is mijn vraag aan de minister hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Van Hijum:
Om te beginnen ben ik ervoor dat als een organisatie, zoals de Arbeidsinspectie, taken en bevoegdheden heeft, er middelen bij geleverd worden om de taken uit te voeren. Dat is ook de reden waarom we de Arbeidsinspectie uitbreiden, waarom we de boetes verhogen, waarom we de mogelijkheden voor strafrechtelijke aanpak verruimen en waarom we een verdere uitbreiding vanaf volgend jaar gaan vormgeven. Ik geloof er wel in dat de samenwerking met gemeenten en overigens ook met cao-partijen — denk aan informatie-uitwisseling — bijvoorbeeld tot een effectievere handhaving kan leiden. Als er concrete suggesties zijn om bepaalde dingen effectiever te kunnen doen namens de Arbeidsinspectie, ben ik er niet tegen om die te verkennen. Maar nogmaals, ik wil geen problemen afwentelen op gemeenten. Het vermoeden zou snel kunnen zijn: er is te weinig geld bij de Arbeidsinspectie, dus laat gemeenten het dan maar doen. Zo moet het niet aangevlogen worden, vind ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel fijn om dat te horen. Ik denk dat de burgemeester heel blij is om die bevoegdheden te krijgen. Daar was het hem om te doen. Het ging niet zozeer om meer geld, maar het ging erom dat hij zelf dingen kan gaan regelen.

Dan mijn laatste vraag. Dit probleem komt natuurlijk ook grotendeels door de instroom. Daar hebben we nauwelijks controle op binnen de Europese Unie. Ik wil de minister tot slot vragen of het misschien mogelijk is — daar hebben we eerder ook al een debat over gehad — om de instroom te beperken door aanvullende eisen te stellen aan arbeidsmigranten. Dan denk ik specifiek aan een taaleis, aan een bepaald niveau Nederlands, waardoor de instroom waarschijnlijk minder wordt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Hijum:
Die taaleis kun je op de werkvloer tot op zekere hoogte stellen. We hebben vaker een discussie gevoerd over de verplichting tot inburgering, die nu eenmaal ontbreekt voor EU-ingezetenen. Gelukkig zie je daar in heel veel gemeenten goede voorbeelden van. Ik heb dat laatst ook gezien in het Laakkwartier in Den Haag. Wettelijk is die mogelijkheid er niet, denk ik. Maar gemeenten ondersteunen om organisaties in de gelegenheid te stellen om daarin een rol te spelen, doen we volop.

De heer Stoffer (SGP):
Qua arbeidsmigratie lopen we tegen de grenzen aan; dat is volgens mij zojuist ook weer duidelijk geworden. Als SGP willen we een quotum. Ik heb de heer Omtzigt ook altijd gehoord over een quotum; hij is van de partij van deze minister. Mijn hele concrete vraag is: kunnen we de discussie niet gewoon lostrekken? Ik zou daar graag een toezegging op willen. Ik bedoel dat we voor het eind van het jaar een paar scenario's neerleggen en zeggen: voor het quotum heb je deze aantallen, bijvoorbeeld 10.000, 30.000, 50.000 en misschien nog een of twee erbij, en dat heeft grofweg deze consequenties. Dan weten we met elkaar waar we naartoe gaan. Dan weten we ook wat het ongeveer wordt als we ergens voor kiezen. Dan kunnen we misschien begin volgend jaar echt zaken doen, keuzes maken en gaan sturen, want dat is heel hard nodig. Mijn vraag is dus: kunnen we aan het eind van het jaar een aantal scenario's voor een quotum neerleggen?

Minister Van Hijum:
Ook deze discussie hebben we al een keer gevoerd. Ik kan een tipje van de sluier oplichten: de brief die u deze week ontvangt, zal ook hier iets over zeggen. De discussie over een bandbreedte is zeker geen taboe, maar die moet wel zin hebben. Je moet die dan wel in de volle breedte kunnen voeren. Je moet iets kunnen zeggen over wat je doet met zo'n getal. Ik wijs er ook nog even op dat we in deze Kamer nog voor de kerst een debat krijgen over het advies van de commissie-Van Zwol, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Die doet eigenlijk ook die suggestie en zegt: als je geen grip op migratie krijgt en het je laat overkomen, dan groeien we in het land toe naar 22 of 23 miljoen inwoners; als je dat niet wilt, zul je een discussie moeten voeren over welke maatregelen je neemt en welke getallen je aanvaardbaar vindt. De commissie doelt op de brede migratiestroom, dus asiel, arbeid en studie. Het lijkt mij zeer logisch als we daar de komende tijd met elkaar een discussie over voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb in september een motie ingediend om inleners bij misstanden dezelfde boete te geven als de uitzendbureaus. De minister heeft toen gezegd: die motie is eigenlijk overbodig, want het loopt al; in de nieuwe Wtta gaan de arbeidsomstandigheden ook al gelden. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Kan de minister daar al iets over zeggen?

Minister Van Hijum:
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die vraag lastig te beantwoorden vind. Laat ik u het volgende toezeggen. Dit was kennelijk een discussie die we ook in het kader van de Wtta hadden willen voeren. Voor het spoeddebat dat we hierover hebben, zal ik u hier even over informeren.

De voorzitter:
Heel goed. Dan dank ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dank u wel.

Vragen Van Kent

Vragen van het lid Van Kent aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over de stakingen bij ProRail.

De voorzitter:
We gaan door met een tweede setje Kamervragen. Die zijn gericht aan de heer Madlener, de minister van Infrastructuur en Waterstaat. De heer Van Kent zal namens de Socialistische Partij de vragensteller zijn. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze regering verhoogt de prijs van onze treinkaartjes, bezuinigt op bussen en trams overal in het land en doordat er vanuit de werkgever niet eens een loonbod kan worden gedaan dat de inflatie goedmaakt, stuurt de regering er nu op aan dat er bij ProRail gestaakt moet worden. Ik wil deze minister vragen of hij van plan is om ervoor te gaan zorgen dat de stakingen stoppen en dat er weer onderhandeld kan worden, door ProRail te bellen en op te dragen om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen met een bod waarin reële inflatie wordt gecompenseerd.

De voorzitter:
De minister.

Minister Madlener:
Het beeld dat hier wordt geschetst, dat wij daarop aan zouden sturen, is natuurlijk geheel onwaar. Wij volgen de stakingen op de voet. Ik vind het ook uitermate vervelend dat reizigers en bedrijven last hebben van de acties die zijn aangekondigd. De staatssecretaris die ik nu vervang, is ook geheel bijgepraat door ProRail. De onderhandelingen vinden plaats tussen ProRail en de vakbonden. Dat zijn drie vakbonden. Twee daarvan zijn akkoord met het bod. Bij het bod van ProRail is rekening gehouden met de compensatie voor de inflatie. Als je naar de inflatie van 2021 tot en met 2024 kijkt, dan zie je dat dit bod boven die inflatie uitkomt. Het is dus niet zo dat werknemers onder die inflatie zitten. In ieder geval tot aan loonschaal 8 komt men boven die inflatie uit. Het eindbod dat nu is gedaan door ProRail, is helemaal in lijn met de cao van de NS. Dat is echt een prima lijn.

Er zijn ook cao's die een stuk minder hard zijn gestegen. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de rijksoverheid. Vergelijk het met ambtenaren van de rijksoverheid: dit eindbod van ProRail zit daar een stuk boven. Dat wil ik wel vaststellen. De eis van de FNV zou 50 miljoen euro per jaar extra gaan kosten. Ik kan alleen maar zeggen dat ProRail dat financieel echt niet in kan passen. We kennen allemaal de situatie rond het Mobiliteitsfonds. Als het spoor betaalbaar moet blijven, kunnen we die 50 miljoen niet inpassen. We zijn de afgelopen maanden met veel moeite tot die basiskwaliteit Nederlands Spoor gekomen. Daar zijn we allemaal blij mee. Dat betekent dat voor de komende acht jaar in ieder geval het minimale onderhoud wordt gedaan. Maar een verhoging van de loonkosten zou hierop een direct effect hebben. Dat zou dus ten koste gaan van de kwaliteit van het spoor. Dat willen we ook niet. Ik stel dus vast dat er geen extra geld beschikbaar is. Ik zou ook echt niet weten waar dat geld vandaan moet komen. Wij zullen de ontwikkelingen nauwlettend volgen. Reizigers zullen ook rekening moeten houden met de acties die zijn aangekondigd. Ik raad iedereen die met de trein wil reizen aan om goed te kijken of die wel rijdt. Maar ik kan helaas niet een extra zak geld erbij toveren. Ik moet ook vaststellen dat dat bod in mijn ogen een reëel bod is.

De heer Van Kent (SP):
Openbaar vervoer is de beste filebestrijder. Het zorgt voor duurzaam en schoon transport van mensen. Maar wat doet dit kabinet? Het kabinet verhoogt de prijzen en verlaagt de betrouwbaarheid. Dit kabinet bespaart en bezuinigt op het vervoer in de regio. De SP wil juist dat openbaar vervoer betaalbaar wordt en beschikbaar is en dat er goed wordt gezorgd voor de mensen die ervoor werken. Ik wil de minister het volgende vragen. Als hij zegt dat dit een reëel bod is, hoe kan het dan dat er vanaf de start van de huidige cao, in het voorjaar van 2022, al sprake is van een inflatie van ongeveer 12%? Hoe kan het dan dat er nu gestaakt wordt — dat is een hele grote stap voor mensen; je legt niet zomaar je werk neer — voor een hele kleine inkomensvooruitgang van 1%? De rest is reële inflatie die gecompenseerd wordt. Ik wil de minister het volgende vragen. Ik heb net de bestuurder van de FNV gesproken. Is de minister bereid om ProRail te bellen en te zeggen: ga weer aan die onderhandelingstafel zitten en kom met een reëel bod waarmee de inflatie wel wordt gecompenseerd? Dan kan deze minister ervoor zorgen dat de reizigers, al die mensen in Nederland, en degenen die moeten gaan staken hier niet de dupe van zijn, maar dat er een afspraak wordt gemaakt die ervoor zorgt dat mensen bij ProRail willen blijven werken en loon krijgen waarmee ze rond kunnen komen en waarmee de inflatie in ieder geval is afgedekt. Is de minister daartoe bereid?

Minister Madlener:
Ik heb ten eerste vastgesteld dat er wel degelijk sprake is van een inflatiecorrectie vanaf 2021. Het is dus niet zo dat hier een bod ligt waarbij de werknemers van ProRail erop achteruitgaan. Tot loonschaal 8 is er zelfs sprake van een kleine vooruitgang. Dat kan ik niet zeggen voor alle ambtenaren van de rijksoverheid, bijvoorbeeld, want die gaan er wel op achteruit in die tijd. Als je kijkt naar de hele overheid, is dit echt een reëel bod. Ik zie ook dat er geen geld is bij ProRail om hier zomaar in te passen. Ik wil ook vaststellen dat twee van de drie vakbonden die aan de onderhandelingstafel zitten al akkoord zijn gegaan met dit eindbod. We moeten dus niet doen alsof dit geen reëel eindbod is. Kennelijk vindt FNV het nog niet genoeg. Ik hoop uiteraard dat die gesprekken weer op gang komen en dat ze er toch uit gaan komen, maar ik heb geen zak geld om naar de onderhandelingstafel te brengen. Het is een eindbod van ProRail. Daarmee denk ik dat acties inderdaad onvermijdelijk zullen zijn.

De heer Van Kent (SP):
Zolang dit de opstelling blijft van de PVV-minister is dat waar. Dan zorgt deze minister ervoor dat er gestaakt moet worden, dat de treinen uitvallen in Nederland en dat er de komende tijd chaos is op het spoor. Maar deze minister kan er ook voor kiezen om ProRail op te dragen om te gaan snijden in de inhuur van externen, consultants en allerlei adviezen en rapporten die steeds maar weer worden gevraagd, die miljoenen en miljoenen euro's kosten. Deze minister kan er ook voor kiezen om bij de minister van Financiën op tafel te slaan en te zeggen: de mensen die bij ProRail werken zijn serieus, zij gaan mij aan het hart en ik wil ervoor zorgen dat ze bij ProRail blijven werken, want er is een tekort van 100.000 tot 150.000 mensen die in de infrastructuur kunnen werken in 2030. Dat is het perspectief. Laten we dus zuinig zijn. Laten we goed zorgen voor de technici die onze sporen onderhouden en die voor onze veiligheid zorgen. Want alleen dan kan die trein blijven rijden. Ik vraag dus nogmaals aan deze minister: kiest hij ervoor om de komende tijd chaos en ellende op het spoor te laten bestaan? Of kiest hij voor de mensen die bij ProRail werken en voor een reëel loonbod vanuit de werkgever?

Minister Madlener:
Deze minister kiest ervoor om de onderhandelingen te laten waar ze horen, namelijk aan tafel bij ProRail, FNV en de andere vakbonden. Als er geen sprake zou zijn van een reëel bod, had ik gezegd: ik ga ernaar kijken. Maar ik kan echt niets anders dan vaststellen dat dit bod, als ik het vergelijk met de hele overheidssector, echt uitsteekt boven het gemiddelde van de ambtenaren. Ik kan dus echt niet zeggen dat dit geen reëel bod is. Ik vind dat we de onderhandelingen moeten laten waar ze horen, namelijk aan de onderhandelingstafel. Twee vakbonden zijn al akkoord. Ik vind stakingen natuurlijk ook heel vervelend. We gaan er ook alles aan doen om de reizigers in ieder geval goed op de hoogte te houden van hoe het gaat. De staatssecretaris heeft ook toegezegd om de onderhandelingen waar nodig goed te begeleiden en om het in ieder geval in de gaten te houden. Op dit moment kan ik inderdaad niet met een zak geld komen om te zeggen: we lossen het op die manier op. Het is een reëel bod. Ik stel vast dat ProRail echt niet de financiën heeft om hier zomaar 50 miljoen bij te passen.

De heer Van Kent (SP):
Je kan cao's niet op deze manier met elkaar vergelijken. Je moet kijken naar het moment waarop deze cao is gesloten, namelijk in het voorjaar van 2022. Daarna is er gigantische inflatie geweest. Dat weten we allemaal nog. Bij elkaar opgeteld kom je dan op dit moment tot ongeveer 12% inflatieachterstand voor de mensen die onder die cao vallen. Dan is een voorstel van een loonsverhoging van 1% boven op die inflatiecorrectie heel bescheiden. De minister kan wel een paar keer zeggen dat het een reëel bod is, maar dat maakt het nog niet waar. Het bewijs daarvan is dat er nu overal gestaakt wordt, omdat mensen terecht zeggen: wij willen er niet steeds op achteruitgaan in koopkracht; wij willen een inkomen waarvan we goed kunnen leven. Daarom nogmaals de vraag: kiest de minister de kant van de werkgever of de kant van het belang van ons openbaar vervoer op de korte en de lange termijn, en het behouden van deze mensen, die dit belangrijke werk doen? Wil de minister de telefoon pakken om ervoor te zorgen dat die stakingen niet door hoeven te gaan omdat er een akkoord komt?

Minister Madlener:
Het zou natuurlijk mooi zijn als de stakingen niet doorgaan. Ik zou bij dezen dus willen oproepen om vooral samen door te gaan met onderhandelen en te kijken waar ze eruit kunnen komen, want dat willen we natuurlijk allebei. Ik moet ook vaststellen dat de budgetten van ProRail zeer beperkt zijn.

De heer Van Kent (SP):
Daar gaat u over. U gaat daarover!

Minister Madlener:
Het hele pakket van de overheid is zeer beperkt. Als je kijkt naar mijn hele begroting Infrastructur, zie je dat we op alle terreinen moeten snijden en dat we met minimale middelen heel veel onderhoud moet plaatsvinden. Dat vinden we ook heel belangrijk, dat er onderhoud plaatsvindt.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Nee, nee.

Minister Madlener:
We kunnen ProRail dus niet in de problemen brengen. Ik vind het een reëel bod — dat blijft namelijk toch vooropstaan — want als ik kijk naar de hele publieke sector, dan zie ik dat ProRail er helemaal niet slecht vanaf komt; eigenlijk komt die er goed vanaf, ook als je kijkt naar de inflatie vanaf 2021. Ik ben het dus niet met de heer Van Kent eens dat het absoluut onvoldoende zou zijn. Ik denk dat we de onderhandelingen tussen de vakbonden moeten voeren waar die horen, namelijk aan de tafel bij ProRail. Twee vakbonden zijn al akkoord met het bod. Ik kan dus echt niet zeggen dat het nou zo ondermaats is. In het geheel aan financiën van in ieder geval mijn ministerie, zeg ik: ik denk dat dit echt wel een reëel bod is. Maar goed, het is aan FNV en diens leden om daar zelf ook wel of niet mee akkoord te gaan. Dat kan ik nu niet beïnvloeden. Ik hoop in ieder geval dat de acties van de baan gaan en dat iedereen zegt: hier kunnen we mee leven. Dat is mijn hoop.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Kent voor de vraag.

De heer Stoffer (SGP):
ProRail is de Rijkswaterstaat van het spoor. Als je de loongebouwen naast elkaar legt, zie je dat die van ProRail goudgerand is. Er ligt nu een uitstekend bod, en dan gaan ze staken. Daarmee raak je mensen die naar werk en naar school moeten en studenten die naar de universiteit moeten. Het hele land heeft er gewoon last van. Ik wil de minister vragen of hij schande wil spreken van het feit dat ze dit op deze manier doen voor die laatste paar euro's. Op deze manier raakt het weer het hele land, terwijl je als medewerker bij ProRail een prima portemonnee met geld hebt. Als je niet uitkijkt, denken mensen dadelijk ook: het zal me wat met dat spoor; ik ga wel met de auto. Concreet is mijn vraag: wil de minister een stevige uitspraak doen, zoals hij dat vroeger ook al deed als Kamerlid?

Minister Madlener:
Ik heb net uitgebreid betoogd waarom dit een reëel bod is. Het is natuurlijk ook aan FNV om dat zelf te beoordelen. De andere twee vakbonden vonden het inderdaad ook een reëel bod. Toen ik me op deze vraag voorbereidde, heb ik me er ook in verdiept en gekeken hoe het er eigenlijk voor staat bij ProRail. Wat verdien je als je bij ProRail werkt? Is dat wel op orde, ook als je het vergelijkt met de rest van de rijksoverheid? Mijn conclusie is dat het eigenlijk een prima bod is. Maar goed, die beoordeling is niet aan mij. Ik kan het hier wel zeggen — de heer Stoffer zegt dat hier ook — maar dat betekent nog niet dat we daarmee de onderhandelingen kunnen beslechten. Ik stel dat dus alleen vast. Ik ga hier niet de taal bezigen die van mij gevraagd wordt; dat kan ik niet doen. Ik hoop dat de mensen er samen uit komen. Ik zie in ieder geval geen ruimte om hierbij met een zak geld te gaan bemiddelen. Ik denk ook dat het een reëel bod is. In die zin hoop ik echt dat mensen het bod toch accepteren en aan het werk zullen gaan. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat acties in het openbaar vervoer ontwrichtend voor de maatschappij zijn, en zeer ongewenst. De acties zijn wel aangekondigd, zeg ik daarbij. We hebben hier een lijstje. Iedereen kan dat opzoeken op internet. We moeten ook de waarschuwing sturen dat je goed moet kijken of de trein wel rijdt als je met de trein gaat de komende week. Verder kan ik op dit moment helaas niets doen.

Mevrouw Veltman (VVD):
De stakingen zijn inderdaad ontwrichtend. Honderdduizenden mensen zullen hier de komende week last van hebben. De vorige afgesproken cao is sterk. De minister geeft zelf ook aan: er ligt nu een cao die er goed uitziet. Het overgrote deel van de medewerkers van ProRail vindt dat ook. Twee van de drie bonden vinden dat ook. Maar één bond komt dan met die volkomen onrealistische eis van 15%. De vraag van de SP, maar ook de eis van die bond, getuigt maar weer dat die volkomen losgezongen is van de werkelijkheid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Veltman (VVD):
Wat ook zou kunnen, is dat ProRail nu vaststelt wat er ligt.

Minister Madlener:
Deze oplossing, dat we dit zouden kunnen doen, heb ik nog niet gehoord. Ik wil dit doorgeven aan de staatssecretaris, die ik hier vervang. Ik weet niet of dit reëel is. Het stakingsrecht is namelijk sterk. De positie van de FNV op het spoor is ook sterk, zoals we weten. In die zin kun je het dus begrijpen. De eis van de FNV ligt inderdaad wel heel ver af van die van de andere vakbonden. Dat valt wel op. Als ik kijk naar het geheel, naar de gehele overheidssector, dan is mijn oordeel dat het in ieder geval een zeer reëel bod is. In die zin vind ik het ook heel jammer dat op deze manier een soort powerplay wordt gespeeld over de rug van de reiziger. Ik vind dat jammer. Ik vraag dus alle onderhandelende partijen, in ieder geval de FNV, om hier nog eens goed over na te denken. Praten kan altijd; ik ben daar graag toe bereid. Maar ja, ik kan op dit moment niet een staking afwenden door middel van een zak geld. De oplossing die mij wordt aangereikt, zal ik doorgeven aan de staatssecretaris, zodat er gekeken kan worden of dit zin heeft.

De heer Pierik (BBB):
Zodra er spoorstakingen aankomen, weet iedereen dat de reiziger hier weer de dupe van is. Heel Nederland zal daar trammelant van ondervinden. Mijn vraag aan de minister is of hij, gezien het feit dat er eigenlijk al twee bonden akkoord zijn en er één bond niet akkoord is, de impact van de landelijke spoorstaking proportioneel vindt en of hij, los van het sleutelen aan het bod dat er ligt, nog andere mogelijkheden ziet om de FNV toch over de streep te trekken.

Minister Madlener:
Ik heb begrepen dat dit een verbeterd eindbod is, dus in die zin is die ruimte er op dit moment niet. Inderdaad, de acties zijn ontwrichtend en vervelend. We willen de maatschappij dit eigenlijk niet aandoen. Ik doe dus ook een beroep op alle mogelijke stakers om dat toch niet te doen. Praten kan natuurlijk altijd. Als er bemiddeld kan worden, zijn we daar altijd toe bereid. Maar er is niet voldoende geld beschikbaar om tegemoet te komen aan de eis van de FNV, die veel te hoog is. Ik moet ook reëel zijn. Op dit moment zie ik dus geen oplossing. Het stakingsrecht is ook heel sterk. Ik ben dus bang dat dit onvermijdelijk gaat zijn; dat is de eerlijke boodschap. Ik betreur dat natuurlijk erg. Wij houden dit ook nauwlettend in de gaten. Het is echt de bedoeling dat we dit goed communiceren met de reizigers, zodat mensen niet voor niks op het perron staan te wachten.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat de minister helder uiteengezet heeft dat hier toch een reëel bod lijkt te liggen. Nederland ziet zich vooral weer geconfronteerd met treinellende. Die hebben we al, maar dat wordt alleen maar meer deze week door deze acties. We hebben eerder terecht een uitspraak gezien van de rechter die zegt dat Schiphol in ieder geval bereikbaar moet blijven. Nu lezen we net in het nieuws dat de gevolgen van deze staking veel groter zijn dan eerder verwacht werd en dat ook Schiphol wordt geraakt. Mijn vraag aan deze minister is eigenlijk: wat gaat hij nou doen om ervoor te zorgen dat niet alleen die overlast zo veel mogelijk wordt beperkt, maar dat bijvoorbeeld ook Schiphol goed bereikbaar blijft?

Minister Madlener:
We houden scherp in de gaten waar de acties plaatsvinden en welke impact dat gaat hebben op Schiphol en andere knooppunten. Als die gevolgen onacceptabel blijken, zullen we tot actie komen en dan sluit ik verdere maatregelen niet uit. We houden het dus scherp in de gaten. Ik roep dus ook heel Nederland op: als je met de trein wilt de komende tijd, kijk dan op het internet of op je app; wij gaan zorgen voor goede informatie. Helaas is het zo ver gekomen dat er acties aangekondigd zijn en gaan plaatsvinden. Ik vind dat ook heel erg jammer. Ik roep de onderhandelende partijen op om toch nog eens te kijken of dit bod niet toch acceptabel is, zoals de andere vakbonden het wel vonden. Vergelijk je eigen positie nog eens met de rest van de overheid, want dit komt echt beter uit dan een heleboel andere overheidssectoren. In die zin denk ik dat het echt geen slecht bod is. Maar goed, het is niet aan mij om dat te beoordelen. Het is aan FNV en aan de leden. We zullen het dus afwachten. Houd in ieder geval je app, het internet en de spoorboekjes goed in de gaten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn beantwoording.

Vragen Paulusma

Vragen van het lid Paulusma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Onderzoek: sociale klasse heeft invloed op kans op overleven bij kanker".

De voorzitter:
We gaan door met het derde setje mondelinge vragen. Die vragen worden gesteld door mevrouw Paulusma van D66 aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet haar van harte welkom. De vragen worden gesteld naar aanleiding van het bericht "Onderzoek: sociale klasse heeft invloed op de kans op overleven bij kanker". Mevrouw Paulusma, gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. 21 jaar. Dat is het aantal jaren verschil in gezond leven. Mensen met een praktische opleiding of een laag inkomen leven gemiddeld 21 jaar minder lang in goede gezondheid. In de gemeente Groningen, waar ik vandaan kom, is er amper 5 kilometer afstand of als je een beetje doortrapt een kwartiertje fietsen, tussen Helpman, waar mensen gezond oud worden en Selwerd, waar mensen eerder ziek zijn en ook eerder doodgaan. Dit is geen onbekend gegeven, maar iedere keer als er een onderzoek naar buiten komt dat dit verschil tussen arm en rijk en de impact op gezondheid bevestigt, schrik ik enorm. Zo heeft het Integraal Kankercentrum Nederland uitgezocht dat mensen met een laag inkomen een kleinere kans hebben om kanker te overleven dan mensen met een hoog inkomen. Vindt de minister dit, net als D66, ook bijzonder pijnlijk en welke plannen heeft zij om gezondheidsverschillen te verkleinen?

De voorzitter:
De minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Paulusma voor haar vragen en voor haar zorgen. Ik deel de zorgen waar het gaat om de ontwikkelingen in relatie tot kanker in Nederland. Uit de OECD Health at a Glance blijkt dat Nederland het in vergelijking tot andere landen ook niet goed doet als het gaat om de overlevingskansen bij kanker. Dat baart mij zorgen. Het is ook breder dan zorg. Het gaat inderdaad ook over de sociaal-economische status, wonen, inkomen en omgevingsfactoren. Dat is een van de onderwerpen die ik wil bespreken met het Nederlands Kanker Collectief, waarvan het IKNL deel uitmaakt, en dat ik op 16 december aanstaande spreek over de Nederlandse Kanker Agenda.

U vraagt mij naar mijn reactie op het bericht Onderzoek: sociale klasse heeft invloed op de kans op overleven bij kanker. Hierin wordt onderzoek van het Integraal Kankercentrum over het effect van sociaal-economische status op overleven, gevolgen en nazorg bij mensen met kanker besproken. Ik vind het belangrijk dat dit onderzoek is gedaan. Kanker is een van de meest voorkomende ziektes en het is belangrijk om goede informatie te hebben over het effect van kanker op verschillende bevolkingsgroepen, zodat dit meegenomen kan worden in het beleid. Het onderzoek adresseert drie voorname onderwerpen waarop ik graag reageer.

Het eerste is het belang van preventie en bevolkingsonderzoek. Het kabinet halveert daarom ook het eigen risico waardoor de zorg toegankelijker wordt voor mensen voor wie de financiële barrière een belemmering is. Ik vind dat een uitstekende vorm van preventie, namelijk dat mensen niet langer dan nodig door blijven lopen met hun klachten, maar zich wel laten doorsturen naar het ziekenhuis. Bij de bezuinigingen op subsidies hebben we ook expliciet niet bezuinigd op bevolkingsonderzoeken, waaronder de onderzoeken naar baarmoederhalskanker en darmkanker.

Het tweede punt. Een andere conclusie van het IKNL is dat zorgverleners meer oog moeten hebben voor de context van de patiënt. Ook dat onderschrijf ik. VWS subsidieert Pharos, dat inzet op het verkleinen van gezondheidsachterstanden. We zetten in op het trainen van zorgprofessionals en het aanbieden van tools door zorgpartijen om beter te kunnen inspelen op mensen met lagere gezondheidsvaardigheden. Ook zet ik in op een persoonlijke gezondheidsomgeving. Ik ben dat aan het uitwerken. Voor veel mensen is het lastig om na het gesprek met de arts goed te onthouden wat er nou besproken is. Het is mijn bedoeling dat straks in de persoonlijke gezondheidsomgeving nog eens het gesprek met de arts nagelezen kan worden.

Ten slotte benadrukt het onderzoek het belang van de inzet op andere beleidsterreinen: de zogenaamde Health in All Policies. Denk daarbij aan het belang van aandacht hebben voor sociale omgevingsfactoren als werk, inkomen en schulden. Hiervoor werkt het kabinet aan een beleidsagenda Health in All Policies, die naar verwachting voor het einde van het jaar met uw Kamer wordt gedeeld. Ik leg ook nadrukkelijker in het Integraal Zorgakkoord vast dat de verbinding tussen het zorgveld en het sociaal domein gelegd moet worden. We noemen dat beweging naar de voorkant. Een positief punt hierin vind ik bijvoorbeeld de sociaal hospitalen, zoals we dat in het BovenIJ-ziekenhuis kennen. Op het moment dat het toch allemaal niet lekker loopt, bijvoorbeeld als de arts zegt dat iemand echt moet gaan afvallen of moet gaan stoppen met roken, wordt in het sociaal hospitaal ook gekeken naar factoren waarom dat niet lukt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vroeg de minister heel expliciet naar haar eigen plannen. Het onderzoek heb ik zelf ook gelezen. Ik hoor nu geen plannen en ik hoor iets over het eigen risico, dat iets zou doen op het gebied van preventie. Maar we weten wat bewezen effectief is als het gaat om preventie. Voorkomen is altijd nog beter dan genezen. Dit kabinet bezuinigt alles weg als het gaat om leefstijl en preventie, terwijl we juist weten dat een gezonde leefstijl invloed heeft op de kans die je hebt op het krijgen van kanker. Dit kabinet kiest ervoor om te bezuinigen op organisaties als het Voedingscentrum, het Trimbos-instituut en het Partnerschap Overgewicht Nederland. Al deze bezuinigingen raken gewone Nederlanders. Dus u bezuinigt op alles wat belangrijk is op preventie, maar tegelijkertijd zegt u op te komen voor juist die gewone Nederlander, die het meeste lijdt onder de gezondheidskloof. Dit is een enorme tegenstelling. En beide kunnen niet tegelijk waar zijn. Dus wat is het, minister?

Minister Agema:
Ik hoor mevrouw Paulusma hier zeggen dat het kabinet alles wegbezuinigt op preventie. Dat is ver bezijden de waarheid. In de keuzes die het kabinet heeft gemaakt over subsidies hebben we juist de bevolkingsonderzoeken volledig uitgezonderd. Dat geldt ook voor de vaccinaties. De HPV-vaccinaties hebben we volledig uitgezonderd. Ook wat betreft medische preventie loopt alles door. Dat beeld is dus niet terecht. Daarenboven kiest het kabinet er ook voor om het eigen risico te verlagen naar €165. Ook dat moet de zorg, vooral voor mensen met een lagere sociaal-economische status, beter, gelijkwaardiger en toegankelijker maken, waardoor zij minder doorlopen met klachten, die dan ook verergeren. Maar ik begrijp de zorgen die mevrouw Paulusma heeft als het gaat om preventie. Het is haar ook een lief ding waard. Zij is altijd een warm pleitbezorger van preventie geweest. Ik kan haar toezeggen dat mijn collega, de staatssecretaris van Sport, Preventie en Jeugd, in ieder geval werkt aan een samenhangende preventiestrategie, waarin hij alles nog eens op een rijtje zet van wat we doen en de samenhang daartussen. We vinden het immers heel erg belangrijk dat we vooral een gezond opgroeiende generatie tot 2040 hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Daar hebben de mensen over wie dit onderzoek gaat niets aan. Ik snap heel goed dat de minister graag wil vertellen dat de bevolkingsonderzoeken blijven bestaan zoals ze zijn, maar dat zijn de onderzoeken waarin je hoort of je kanker hebt of niet. Mijn grote zorg zit juist in het voorkómen van deze afschuwelijke aandoening. Mensen die kwetsbaar zijn, met lage gezondheidsvaardigheden, die wonen in moeilijke omstandigheden, hebben een minister nodig die doorpakt en niet met allerlei verhalen komt die mogelijk een plan zijn waardoor mensen gezonder worden. Zij hebben een minister nodig die vandaag in de actiestand komt. Ik hoor geen concrete plannen.

Alsof het nog niet erg genoeg is — ik hoorde de minister daar zelf al over praten net — heeft de minister zo te horen niet eens het begin van een plan, maar komt zij ook alleen te staan. Ze jaagt namelijk belangrijke partners weg van tafel. Ik noem het IZA. De gemeenten, die ze zo hard nodig heeft om de gezondheidskloof te overbruggen, hebben begrijpelijk geen vertrouwen meer in het uitvoeren van het Integraal Zorgakkoord. Hoe gaat u de gezondheidskloof en de problemen van Nederlanders daadwerkelijk oplossen als uw partners weglopen?

Minister Agema:
Ik denk dat mevrouw Paulusma doelt op de VNG. Ik moet zeggen dat ik het standpunt van de VNG wel begrijp. De VNG maakt zich zorgen over wat ze "het ravijnjaar" noemt. Maar wat betreft het Integraal Zorgakkoord en de voortzetting ervan hoop ik wel dat ze weer aan tafel komt. Want zoals ik zojuist al zei, hebben we de gemeentes inderdaad nodig. Dat geldt voor de beweging naar de voorkant, maar ook voor de sociale hospitalen waarover ik het zojuist al had. Het is soms heel lastig als in een gesprek met een specialist blijkt dat iemand overgewicht heeft of rookt en dat het afvallen of stoppen met roken maar niet lukt. Dan wordt er ook naar de bredere context gekeken: heeft iemand schulden of een slecht huwelijk? Als die gesprekken op gang komen, blijkt vaak dat het daarna wél lukt om te stoppen met roken of af te vallen. Ik heb in de richting van mevrouw Paulusma al gezegd dat ik op 16 december het Nederlands Kanker Collectief spreek. Ik wil daarmee ook spreken over de opvallende status van Nederland in vergelijking met andere landen. Ik heb op dit moment geen pasklare antwoorden op de vraag hoe het kan dat de overlevingskans met kanker in Nederland lager dan gemiddeld is. Ik wil dat juist handen en voeten geven. Er is me juist veel aan gelegen om daar betere informatie over te hebben, zodat we ook in actie kunnen komen. Ik heb mevrouw Paulusma ook toegezegd dat mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport met een preventiestrategie komt. Ik heb haar zojuist ook gezegd dat ik haar erin gerust kan stellen dat er niet bezuinigd wordt op de bevolkingsonderzoeken of op vaccinaties zoals de hpv-vaccinatie, laat staan dat alles wordt wegbezuinigd, zoals zij zojuist zei. Dat beeld klopt niet. Zoals het gaat, zijn wij een kabinet dat moet besparen. Dat is soms ook pijnlijk. Maar dit soort dingen hebben we overeind gehouden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht delen we de analyse, maar ik vraag al geruime tijd om plannen. Het plan voor het halveren van het eigen risico in 2027 gaat vandaag niemand helpen. De ambities op het vlak van digitalisering en een patiëntenomgeving gaan vandaag niemand helpen. Deze minister moet met plannen komen en niet alleen maar beschrijven wat ze tegenkomt op een werkbezoek. Ik kan alleen maar concluderen dat de gezondheidskloof groot is en onder deze minister alleen maar groter gaat worden. De mensen die ons het hardst nodig hebben, die nu eerder ziek worden en eerder doodgaan, staan alleen. Dat is niet alleen een hele dure conclusie, maar ook een hele pijnlijke.

Minister Agema:
Zoals ik zojuist al zei, deel ik de zorgen van mevrouw Paulusma over mensen met kanker en mensen die kanker in hun leven meemaken. Maar zij staan niet alleen: er is een nationaal kankercollectief. Dat spreek ik op 16 december over hoe de situatie ervoor staat, over wat we kunnen verbeteren en over welke informatie we extra willen hebben. De persoonlijke gezondheidsomgeving, waarin je, nadat je het gesprek met je behandelend arts hebt gehad, dat nog eens in begrijpelijke taal kunt teruglezen, is volgens mij een hele goede verbetering, ook als het gaat om begrip. Het onderzoek waar mevrouw Paulusma vandaag een mondelinge vraag over stelt ... Het is ook een van aanbevelingen uit dat rapport. Daar gaan we concreet mee aan de slag. Zoals ik al een aantal keren zei, gaat mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, ook aan de slag met een nationale preventieagenda. Daarin gaat hij duidelijk aan elkaar knopen waar ons beleid voor staat.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Paulusma voor haar vragen.

De heer Claassen (PVV):
De ironie! In 2018 werd het Nationaal Preventieakkoord gesloten. In 2021 heeft de EU een plan gepresenteerd om kankerbestrijding een impuls te geven. Onder Ernst Kuipers is in 2022 de Nederlandse Kanker Agenda opgenomen in het coalitieakkoord. Blijkbaar heeft dat volgens de inbrenger van de vragen tot niks geleid. Dat is eigenlijk best wel raar. In dit regeerprogramma, van deze minister, staat, over wat nu in dit onderzoek staat, precies beschreven waaraan gewerkt gaat worden. De ironie is dus blijkbaar dat mevrouw Paulusma de minister, die hard bezig is — ze zit er pas 132 dagen — een heleboel verwijten maakt. Dat vind ik vreemd.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister?

De heer Claassen (PVV):
Ik heb twee vragen aan de minister.

De voorzitter:
U moet wel wat sneller zijn. U heeft een halve minuut en u bent daar nu al ruim overheen.

De heer Claassen (PVV):
De vraag is wanneer de minister de Kamer informeert over de uitwerking van de Nederlandse Kanker Agenda. Dat zou ze aan het einde van dit jaar doen, maar het is al bijna het einde van dit jaar. De dagen worden donkerder. Hoe staat het met de samenhang met de effectieve preventiestrategie die dit kabinet aan het uitwerken is?

Minister Agema:
Hartelijk dank voor beide vragen. Zoals ik al zei, is het inderdaad zo dat mijn collega, de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, werkt aan die effectieve preventiestrategie. Ik kan niet voor mijn beurt spreken. Ik ga ervan uit dat deze ergens in het voorjaar komt, maar ik zou hem voor het blok zetten als ik dat nu zou toezeggen. Staat u mij dus toe dat ik dit doorspeel aan de staatssecretaris. Ik vraag hem nog even aan de Kamer te laten weten wanneer hij hier precies mee komt. Ik spreek op 16 december met het Nederlands Kanker Collectief. In de periode hierna kan ik de Kamer informeren over hoe het vervolg eruit gaat zien. Dat neemt niet weg dat ik hier ook wil benadrukken dat wij fantastische kankerzorg hebben in Nederland, die voortdurend in beweging en in ontwikkeling is. Gelukkig staat deze op dat terrein niet stil.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
In mijn stad, Groningen, fiets je 6 kilometer van Groningen Zuid naar Groningen Noord en ga je zes jaar eerder dood, simpelweg omdat je te weinig geld in de portemonnee hebt. Daar hoorde ik deze minister in haar beantwoording vrijwel niet over, maar dat is de kern van de zaak. Ik wil heel graag van deze minister horen welke maatregel er per wanneer voor gaat zorgen dat die gezondheidsverschillen kleiner worden, en hoeveel kleiner. Als daar geen concreter antwoord op komt dan een paar onderzoeken, accepteer je dat die gezondheidsverschillen deze periode onder deze minister blijven bestaan.

Minister Agema:
De sociaal-economische gezondheidsverschillen gaan mij zeer aan het hart. Over de verschillen constateerde de Nederlandse Zorgautoriteit eerder ook dat als je een hoger inkomen hebt en de weg in de zorg beter weet, je in verhouding meer gebruikt uit het collectief dan mensen met een lager inkomen. Dat is precies waarom we hebben besloten het eigen risico te verlagen naar €165. Daardoor wordt de financiële barrière om zorg te vragen juist lager op het moment dat je klachten hebt. Ik snap dat we nog een lange periode moeten wachten tot het eigen risico wordt verlaagd naar €165 in 2027, maar we gaan in 2025 en 2026 de eerste schijf van de inkomstenbelasting verlagen, wat leidt tot 2,5 miljard euro lastenverlichting. Dat gebeurt dus al op korte termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij horen dit verhaal over patiënten die een gezondheidsachterstand hebben en hun weg nog steeds niet kunnen vinden in de zorg, natuurlijk al heel lang. Ik hoor allerlei oplossingen, zoals Health in All Policies en meer investeren in een nieuw preventieprogramma. Maar de patiënten moeten vanaf morgen beter hun weg kunnen vinden. Ik wil heel graag maatregelen horen van de minister, zodat patiënten op korte termijn de weg wel weten te vinden.

Minister Agema:
Op dit moment subsidieert VWS Pharos, dat zich ook inzet voor het verkleinen van die gezondheidsachterstanden. Pharos zet zich ook in op het trainen van professionals en het aanbieden van tools aan zorgpartijen om beter te kunnen inspelen op mensen met lagere gezondheidsvaardigheden. Dat is een voorbeeld van een subsidie die al actief is. Daarnaast ga ik ervoor zorgen dat je middels de persoonlijke gezondheidsomgeving het gesprek dat je met de specialist hebt gevoerd thuis nog eens kan nalezen en dat dit ook in eenvoudige taal staat omschreven. Ik denk dat dat erg gaat helpen, omdat veel mensen het met de emoties die bij zo'n gesprek komen kijken moeilijk vinden om te duiden wat hun nou precies is overkomen.

De heer Dijk (SP):
De sociaal-economische gezondheidsverschillen nemen niet af, maar toe. Dat is in een van de meest welvarende landen in de geschiedenis van de mensheid en onze aarde te gênant voor woorden. We moeten daar alles aan doen wat mogelijk is. Zo moeten de woon-, leef- en werksituatie fors verbeterd worden voor mensen, zodat ze op een gezonde manier ouder kunnen worden. Daar zou ik heel graag een keer een groter debat over willen voeren met deze minister. Ik roep de Kamerleden ook op om dat een keer te gaan doen. Een algemeen debat over sociaal-economische gezondheidsverschillen voeren, zou goed zijn. Maar nu gaat het over de mensen die kanker krijgen en specifiek over de enorme verschillen die dat oplevert.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dijk (SP):
10% daarvan geeft aan dat ze tijdens of na hun behandeling het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Kan de minister één maatregel noemen om ervoor te zorgen dat deze mensen tijdens en na hun behandeling in ieder geval niet in inkomensnood zitten en niet in die stress verkeren?

Minister Agema:
Ik ben het eens met de heer Dijk dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen heel pijnlijk en ook heel verdrietig zijn voor mensen. Als je nu weer in dit onderzoek leest dat mensen met een lagere sociaal-economische status gemiddeld tien jaar eerder overlijden aan kanker, raakt dat je rechtvaardigheidsgevoel. Ik kan niet alles in één keer oplossen, maar ik vind het wel fijn dat door het verlagen van het eigen risico naar €165 de financiële barrière in ieder geval wel lager wordt om je, op het moment dat je klachten hebt of dat je een knobbeltje in de borst voelt, te laten doorverwijzen naar een specialist. Los ik daar alle problemen in één keer mee op? Nee. Maar het is wel een verbetering ten opzichte van hoe het was. Voor de rest is wat u zegt over inkomen allemaal waar. Ik heb niet zomaar pasklare oplossingen, maar ik zal er wel alles aan doen om de eindjes bij elkaar te krijgen. Daarom spreek ik ook op 16 december met het Nederlands Kanker Collectief en gaan we hier meer dingen bij halen. Ik heb er namelijk zorgen over. Die zorgen over de overlevingskans bij kanker in Nederland heb ik meegenomen naar het ministerie. Dat is nog breder dan sociaal-economische status. Ik vind dat wij beter moeten weten hoe het kan dat wij het minder goed doen dan andere Europese landen. U hoort dus nog van mij. We gaan nieuwe onderzoeken doen en we komen met voorstellen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Het is toch eigenlijk heel schrijnend om te constateren dat de minister niet verder komt dan het citaat: we gaan meer onderzoeken doen en we komen met voorstellen. Dat hadden we eigenlijk niet verwacht. Ik denk dat we meer mogen verwachten, op de korte en op de lange termijn. Misschien is het volgende een idee voor de minister om op de lange termijn te overwegen. We weten dat op sommige plekken in Nederland de SES-score, die gaat over sociaal-economische status, lager is. Zouden we nou niet op die plekken meer moeten helpen? Zouden we bijvoorbeeld kunnen kijken of we op plekken waar de SES-scores het laagst zijn, via SPUK's in het welzijnsfundament kunnen investeren? Zo kunnen we aan de voorkant voorkomen dat mensen überhaupt ziek worden. Is dat een oplossingsrichting die de minister wil meenemen? Want heel concreet wordt het eigenlijk niet.

Minister Agema:
Ja. Ik ben het eens met de heer Krul. Daarom is de beweging naar de voorkant, zoals we dat noemen, zo belangrijk. In het Integraal Zorgakkoord en de concretiseringslag die we daarin gaan maken, gaan we dit ook meenemen. Ik vind het heel erg belangrijk. In bijvoorbeeld Amsterdam-Noord hebben ze het BovenIJ ziekenhuis, waarin een sociaal hospitaal is geïntegreerd. Dat werkt hartstikke goed. Ik vind dat we dat op meer plekken moeten doen waar de sociaal-economische gezondheidsverschillen groter zijn. Juist als mensen in gesprek gaan over hun inkomen, hun relatie of de vraag waarom ze nog steeds roken, zie je dat het uiteindelijk helpt om daarover in een sociale omgeving door te praten. Ik ga dat in de voortzetting van het Integraal Zorgakkoord meenemen.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar beantwoording. We gaan een ogenblik schorsen en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.20 uur geschorst.