Preview document (🔗 origineel)

---

36618 Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie)

Nr. 42 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 18 november 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 3 oktober 2024 gesprekken gevoerd over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,

Jansma

Voorzitter: Aardema

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Holman, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,

alsmede mevrouw Fikken, mevrouw Noordsij, mevrouw Schroten en de heer Wolf.

Aanvang 17.37 uur.

De voorzitter:

Dit is een technische briefing door ambtenaren van het ministerie over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet. Van harte welkom bij deze technische briefing. Een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de mensen thuis die dit debat volgen via de livestream. Uiteraard heet ik de ambtenaren van het ministerie, Floris Wolf, Joke Noordsij, Karin Schroten en Mirjan Fikken, van harte welkom. Ik heet ook de leden van de commissie voor LVVN welkom.

We hebben een uur de tijd. We zijn wat later begonnen. Er waren voor de ambtenaren wat logistieke problemen met binnenkomen, zo heb ik begrepen. Gelukkig en mooi dat jullie er zijn. We starten zo meteen met een presentatie, die wordt gehouden door meneer Wolf. U kunt die volgen op het scherm, deel ik mee aan de leden van de commissie. Ik wil vragen om de hele toelichting af te wachten en daarna om de beurt vragen te stellen. Dan stellen we één vraag per persoon. Ik ga gewoon het rijtje af. De vraag wordt gesteld en indien mogelijk wordt het antwoord onmiddellijk gegeven. Dan gaan we naar de volgende, en zo gaan we het rijtje af. Als we dan tijd genoeg hebben, doen we nog een keer een rondje, en misschien doen we dat nog wel een derde keer. Ik stel voor dat we het zo gaan doen. We hebben tijd zat. Nou, we hebben een uur de tijd, maar de meeste commissieleden moeten hier vanavond blijven, vrees ik.

Laten we dus snel van start gaan. Het woord is aan meneer Wolf.

De heer Wolf:

Hartelijk dank. Dank voor de uitnodiging om vandaag het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie, zoals het heet, toe te lichten. Vandaag zit er een aantal dingen in de presentatie. In het kort heb ik het even over het doel van het wetsvoorstel. Dan vertel ik wat over de achtergrond van de Nitraatrichtlijn, de derogatiebeschikking en de mestproductieplafonds. Dat bouwt allemaal op naar de aanleiding van het wetsvoorstel. Daarna volgt een aantal inhoudelijke punten en dan proberen we het aan het eind nog even samen te vatten, in de hoop een technisch inzicht te geven in wat er nou in het wetsvoorstel zit en waarom de zaken zijn opgeschreven zoals ze zijn opgeschreven.

Allereerst in het kort over het wetsvoorstel. Het gaat om een wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van voorwaarden uit de derogatiebeschikking 2022-2025. Dat is de huidige derogatiebeschikking. Die bevat drie hoofdelementen, ten eerste het aanpassen van de nationale en sectorale mestplafonds die in de Meststoffenwet staan. De hoogtes daarvan worden aangepast met dit wetsvoorstel. Een aantal maatregelen wordt getroffen om overschrijding van die plafonds te voorkomen, met de afroming van dierrechten in een aantal categorieën. Denk ook aan een verduidelijking van de situaties waarin wel of geen afroming plaatsvindt bij bedrijfsoverdracht. Tot slot worden voor zowel de afromingspercentages als de sectorale plafonds delegatiebepalingen opgenomen, zodat die in de toekomst flexibeler te wijzigen zijn dan nu. Nu gebeurt het namelijk iedere keer met een hele wetswijziging. Dat is de hoofdinhoud.

Dan wat achtergrond bij de vraag waarom dit wetsvoorstel nodig zou zijn, wat de aanleiding is. Dat begint eigenlijk bij de Nitraatrichtlijn uit 1991. Die heeft als doel om waterverontreiniging te verminderen -- dat gaat om de waterverontreiniging die wordt veroorzaakt door nitraten uit agrarische bronnen -- en om te voorkomen dat er verdere verontreiniging plaatsvindt. In de Nitraatlijn zit ook de norm van 170 kilogram nitraat per hectare. Daar kun je van afwijken door een derogatie aan te vragen bij de Europese Commissie; dat is een mogelijkheid. Dat doet Nederland al een flink aantal jaren. Iedere keer wanneer we een derogatiebeschikking krijgen, staat daar een aantal voorwaarden in. De basis voor de derogaties zijn de vierjaarlijkse actieprogramma's. In de Nitraatrichtlijn staat ook dat je iedere vier jaar een actieprogramma moet maken. Dat is dan de basis. Dan kun je vervolgens een derogatie aanvragen waar voorwaarden in staan.

In 2005 is op verzoek van Nederland de eerste derogatie verleend, voor de periode 2006-2009. Daar zat al de voorwaarde in dat de nationale mestproductie niet hoger mocht zijn dan de daadwerkelijke productie in 2002. In die derogatiebeschikking is dus voor het eerst het fenomeen van een limiet aan de mestproductie vanuit de Nitraatrichtlijn voor Nederland geïntroduceerd. Dat was om te borgen dat het nationaal mestoverschot niet ongelimiteerd kan toenemen. Dat was de balans tussen het meer mogen uitrijden en het niet mogen toenemen van de mestproductie.

Het is een Nederlandse keuze geweest om dat bij de implementatie te vertalen naar sectorale plafonds. Dat was in die tijd nog niet in de wet vastgelegd. In 2018 zijn in het kader van het zesde actieprogramma de nationale sectorale plafonds ook daadwerkelijk opgenomen in de Meststoffenwet.

Sectorale plafonds zijn er voor melkvee, varkens en pluimvee. Er zit geen plafond op de categorie overig, omdat voor die categorie ook geen stelsel van productierechten bestaat. Op de drie sectoren waar sprake is van productierechten zit een vastgelegd sectoraal plafond. De optelsom van die drie sectorale plafonds is lager dan het nationale plafond. Daar zit dus de ruimte voor de overige categorieën. Tot 2022 was het nationale mestproductieplafond dus gelijk aan de nationale productie in 2002.

Tot 2024 waren ook de sectorale mestproductieplafonds gelijk aan 2002. Dat klinkt wat gek, maar in de volgende sheet hoop ik dat te kunnen toelichten. Dat komt namelijk door de systematiek van de derogatiebeschikking. Die beschikking, die loopt van 2022 tot 2025, hebben we in de loop van 2022 ontvangen. In die beschikking werd een nieuw nationaal plafond geïntroduceerd, namelijk de productie uit 2020 in plaats van de productie uit 2002. Vanaf dat moment werd gezegd dat de nationale mestproductie niet hoger mocht zijn dan de mestproductie in 2020. Omdat de derogatiebeschikking een directe werking heeft, was daarmee dus de facto voor Nederland op dat moment het nationale mestproductieplafond de productie van 2020. Vervolgens is dat in 2024 door middel van een ministeriële regeling in lijn gebracht met de Meststoffenwet en zijn ook de sectorale plafonds daarmee in lijn gebracht. Omdat de derogatiebeschikking het alleen maar had over nationale plafonds, had dat dus een directe werking. De sectorale plafonds hebben we in 2024 via een ministeriële regeling ook aangepast. Die zijn daarmee toen ook vastgesteld op de werkelijke productie van 2020. Dat is de situatie zoals die nu geldt, voordat het wijzigingsvoorstel in werking zal treden.

Het wijzigingsvoorstel ziet op de voorwaarde dat er vanaf 2025 een daling moet zijn naar 135 miljoen kilogram fosfaat en 440 miljoen kilogram stikstof ten opzichte van de productie in 2020. Het blijft een beetje techniek en goochelen met de jaren, dus ik hoop dat u het nog kunt volgen. Dat betekent een daling van circa 10% ten opzichte van de productie van 2020. Dat is waar we het uiteindelijk over hebben en wat in het wetsvoorstel is neergelegd.

Nederland is gebonden om de voorwaarden in de derogatiebeschikking te implementeren, aangezien de derogatiebeschikking dwingende Europese regelgeving is. Daarom is er een noodzaak om via dit wetsvoorstel het nationaal plafond voor 2025 in lijn te brengen met wat er in de derogatiebeschikking staat.

Vervolgens moet je ook maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat je onder de in de wet neer te leggen plafonds komt. Daarom is voorzien in afroming bij verhandeling van rechten en bedrijfsoverdracht. Dat is dan weer bedoeld om eronder te komen. Dat is een instrument. Dat is iets anders dan een generieke korting. Het doel is ook om een generieke korting te voorkomen. Dat is de reden om met afroming onder die plafonds te gaan komen.

Hier staan nog even de plafonds die ook in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Daaronder staan schuingedrukt de plafonds zoals die nu gelden. Dat zijn dus nationaal die 135 miljoen kilo fosfaat en die 440 miljoen kilo stikstof. Daarna staan die sectorale plafonds zoals die in het wetsvoorstel zijn verdeeld.

Hoe is de verdeling tot stand gekomen? De nationale plafonds komen dus direct uit de beschikking. Dat was het makkelijke deel. Dan komt de vraag hoe de rest is verdeeld. De basis is de verwachte mestproductie in 2024. Het CBS geeft ons daar ieder kwartaal cijfers over. Wij hebben dus de meest recente cijfers uit 2024 over de verwachte productie. Dat is de meest recente inschatting van de productie. Het potentieel effect van de deelname aan de Lbv en Lbv-plus is daar in zijn totaliteit van afgetrokken. Dus het totale verwachte effect van de deelname is van de productie 2024 afgetrokken. Gezien de nationale plafonds voor 2025 blijft dan nog een stuk reductieopgave over. Dat is vervolgens naar rato verdeeld over de sectoren, nadat ook daar eerst de Lbv en Lbv-plus zijn afgetrokken. Dan wordt bekeken wat je nog meer moet doen om eronder te komen. Dat is de rekenmethode geweest, waarbij je komt tot de tabel die ik net liet zien.

De verwachting van de Lbv en Lbv-plus is een verwachting of een inschatting. Dat is de mestproductie uit 2024 min de reductie. Daar is gerekend met 65% van wat totaal is ingeschreven aan Lbv en Lbv-plus. Mensen die inschrijven op een beëindigingsregeling krijgen dan vervolgens een aanbod en kunnen ervoor kiezen om dat aanbod wel of niet te aanvaarden. Als je alle inschrijvingen zou rekenen, dan zit er een verschil in door het effect van boeren die er misschien na intekenen uiteindelijk voor kiezen om het niet te doen. Zoals gezegd is vervolgens de sectorale reductieopgave naar rato verdeeld.

Dat hebben we wederom proberen te vatten in een tabel, om het hopelijk wat inzichtelijker te maken. Of het is ingewikkelder geworden; dat is altijd even de vraag. Het begint met de verwachte productie voor 2024. Dat zijn dus de CBS-cijfers. Daarna volgt het nationale verwachte effect van die Lbv en Lbv-plus. Dat is dus die 65% van de nu ingeschreven deelnemers. Dan kom je op een verwachte productie voor 2025, nadat Lbv en Lbv-plus zijn doorgerekend. Vervolgens kun je zien hoeveel de rato is per sector. Deze tabel gaat over fosfaat. De restopgave van 5 miljoen kilo die nationaal nog verlaagd moet worden, is over de sectoren verdeeld met de verdeelsleutel die daarboven staat. Uiteindelijk kom je tot het plafond per sector, dat helemaal onderaan staat. Dat geldt hier voor fosfaat. Er is eenzelfde tabel voor stikstof. Dat zijn natuurlijk andere cijfers, maar het is dezelfde systematiek.

Zal ik doorgaan naar de volgende tabel? Dan komen we bij het vraagstuk van de afroming en de manier om, daar waar de productie nog niet onder die plafonds zit, onder die plafonds te komen. Je moet maatregelen treffen op het moment dat er overschrijding is van de productieplafonds is of overschrijding te verwachten is. Door de Kamer is onder andere een motie ingediend en aangenomen met een oproep om alles te doen om een generieke korting bij alle bedrijven te voorkomen. De afroming bij productierechten heeft alleen effect op bedrijven die iets kopen of verkopen, dus niet op elk bedrijf zoals bij een generieke korting. Daarom is dit instrument -- die systematiek zit al in deze wet -- nu ingezet om onder die plafonds te komen.

Dan kom ik op het afromingspercentage. We hebben hier een tabel met de te verwachten reductie op jaarbasis in de verschillende sectoren met de verschillende afromingspercentages. Daarbij moet gezegd worden dat op dit moment vanuit de systematiek op de fosfaatrechten 10% wordt afgeroomd. Daar is ook eerder een keer 20% tijdelijk afgeroomd. Die inschatting is dus qua stevigheid iets anders dan die andere twee, omdat het daar gaat op basis van de verhandelde rechten per jaar. Er wordt nu niet afgeroomd. De voorliggende cijfers zijn op basis van verhandelingen in de drie sectoren, maar in de varkens- en pluimveesector wordt op dit moment niet afgeroomd. Het is dan iets moeilijker om te zien of dat langjarig effect gaat hebben op de verhandeling. Dit is de beste inschatting die we hierbij konden geven.

Als we al deze cijfers bij elkaar voegen en uitfilteren en de reductieopgave bekijken, dan blijft er met deze plafonds een reductieopgave met name op fosfaat voor alle drie de sectoren. Voor varkens is de inschatting dat een afromingspercentage van 25% in 2025 gehaald kan worden. Bij stikstof wordt het afromingspercentage al gehaald; daar is het al goed. Voor pluimvee is het afromingspercentage 15% en bij melkvee wordt ervoor gekozen om 30% af te romen. Dit is het hoogst ingeschatte percentage waarbij er nog genoeg verhandeling plaatsvindt om daadwerkelijk te kunnen afromen. De inschatting is dat als je een hoger percentage dan 30% aanhoudt, dit een averechts effect gaat hebben op de handel. Vandaar dat daar voor 30% is gekozen, zoals dat ook in het wetsvoorstel voor de wijziging zat.

Dan hebben we nog een aantal uitzonderingen voor de afroming van productierechten. Als een aantal rechten worden verhandeld tussen twee landbouwers, dan geldt de afroming niet in geval van erfopvolging aan familie tot en met de derde graad bloed- en aanverwantschap. Dat is ook nu al zo bij de afroming van de fosfaatrechten met 10% aan een echtgenoot of geregistreerd partner. Er is een uitzonderingscategorie toegevoegd na het advies van de Raad van State om bij herhaalde, kortdurende lease van varkens- en pluimveerechten ook een uitzondering te hebben. Daar kom ik zo nog even iets preciezer op terug.

Als een pluimveehouder of een varkenshouder ervoor kiest om een aantal keer heen en weer te leasen met een andere landbouwer, dan geldt dat maar eenmaal afgeroomd wordt in de periode van de eerste vijf jaar. Ik geef een voorbeeld. Landbouwer A verleaset 1.000 pluimveerechten aan landbouwer B in 2025. De eerste keer wordt er afgeroomd; in dit geval als het een pluimveehouder is met 15%. Hij krijgt dus 850 rechten. Als er vervolgens het jaar erna of twee jaar later, nadat de rechten weer zijn teruggegaan na de lease, opnieuw tussen de twee landbouwers verleased wordt, dan blijven het 850 rechten. Daar wordt niet nog een keer op afgeroomd; als ze ervoor kiezen om weer meer onderling te verleasen, dan natuurlijk weer wel. Alleen voor het meerdere wordt dan wel afgeroomd.

De uitzondering geldt ook bij bedrijfsoverdrachten. Op het moment dat het gaat om het sluiten of ontbinden van een huwelijk of geregistreerd partnerschap, ingeval een landbouwer zijn bedrijf met productierechten inbrengt in een maatschap, vof of cv met een derde, maar wel zelf betrokken blijft, ingeval … Ik kan ze allemaal voorlezen, maar er zijn een aantal categorieën waarbij dan een uitzondering geldt. Dat gaat met name om familieverband. Belangrijk is om daarbij nog aan te geven dat er een nota van wijziging zal komen betreffende de rechtsvorm bv. Dat is gisteren door de minister ook aangekondigd in de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. In de systematiek van de wet zoals die al was, zat een verwijzing naar een artikel die ertoe leidde dat er in de bv-vorm wel in familieverband zou worden afgeroomd. Dat zal worden hersteld met een nota van wijziging. De minister heeft aangegeven dat die nog voor het debat van maandag naar de Kamer zal worden gestuurd. U ziet hier steeds staan "vof", "cv" of "maatschap". Dat zal dan ook gelden voor de rechtsvormen bv en nv.

Dan komen we bij de delegatiegrondslagen. De delegatiegrondslagen gelden voor twee onderdelen. Voor de afromingspercentages en voor de sectorale verdeling van de plafonds is in het wetsvoorstel een delegatiegrondslag opgenomen, zodat die op een later moment bij AMvB in plaats van bij wet vastgesteld of gewijzigd kunnen worden. Bij de afromingspercentages is een bandbreedte opgenomen; tussen 0% en 30% kan het per AMvB. Bij fosfaatrechten is het tussen 10% en 30%, omdat er nu ook 10% aan afroming is bij fosfaatrechten. Dat moet ook, want dat zit in de goedkeuringsbeschikking van het fosfaatrechtenstelsel. Dat zijn de rechten die op het moment dat er voldoende ruimte is onder de plafonds, via de fosfaatbank vergund kunnen worden voor jonge en grondgebonden landbouwers. De bandbreedte zit daar tussen 10% en 30%, omdat je die 10% altijd moet doen. Dit is gedaan om flexibiliteit te hebben en sneller te kunnen inspelen op ontwikkelingen. Het werkt twee kanten uit, dus zowel verhoging als verlaging. Een goede onderbouwing is noodzakelijk, ook voor een AMvB en ook daar is nog altijd proportionaliteit vereist. Dat blijft voor zo'n besluit ook het geval. Daarbij geldt ook dat in de mestmarktbrief van 13 september is aangekondigd dat er de komende tijd een bijstelmechanisme zal zijn. Die delegatiegrondslag maakt het dan ook makkelijker om op het moment dat op de sectorale plafonds dan wel de afromingspercentages bijstelling nodig is, dat sneller te kunnen doen.

Die delegatiegrondslag zit in dit wetsvoorstel. Op dit moment kun je die percentages en die plafonds alleen aanpassen per wet. Dit wetsvoorstel moet dus in werking zijn getreden zijn voordat je per AMvB vervolgens weer iets kunt aanpassen. Nu zit die delegatiegrondslag niet in de wet. Voor die systematiek hebben we gekozen. In theorie zou je ook wat langer kunnen wachten om nog wat meer inzicht te hebben in het verloop van de Lbv en de Lbv-plus. Maar dan kom je in de knel, omdat je wel die nationale plafonds per 1 januari 2025 moet hebben aangepast. Als je te lang wacht, dan gaat dat niet meer. We vragen nu al vrij veel voor een spoedige wetsbehandeling. Dus dan zou je in de knel komen. Dit is een manier om dat te ondervangen voor die delegatiegrondslag.

De Raad van State heeft op 14 augustus advies uitgebracht, maar dat betrof het wetsvoorstel zoals het voor de zomer naar de Raad van State is toegestuurd. Daar zaten twee vragen of twee adviezen in om dragend te motiveren. Zijn de voorgestelde afromingsmaatregelen toereikend om die vermindering van de excretie te bereiken en onder die plafonds voor 2025 te komen? Hoe zit het met het afromingspercentage bij varkens- en pluimveerechten, gelet op de verschillende reductieopgaven en de verschillende reducties die in de verschillende sectoren plaatsvinden? Dat was het advies op het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet naar de Raad van State is gestuurd. Daar zat een andere verdeling van de sectorplafonds in, namelijk een evenredige verdeling: een vermindering van 10% van de nationale plafonds en ook 10% van alle sectorplafonds en eenzelfde afromingspercentage van 30% voor alle sectoren. In dat voorstel zat dus voor zowel varkens, pluimvee als melkvee een afroming van 30%. Omdat er toen nog niet voldoende over bekend was, was er nog geen rekening gehouden met het potentieel effect van de Lbv en Lbv-plus, zoals ik eerder heb uitgelegd.

Op basis van die gegevens en het advies van de Raad van State heeft dit kabinet besloten om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te passen; die zijn hier nog een keer genoemd. Het effect van de Lbv en Lbv-plus is meegewogen en de resterende reductieopgave is, zoals ik eerder zei, naar rato van het aandeel van de mestproductie van de sectoren verdeeld. Het is een andere verdeling dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel en de afromingspercentages zijn verschillend. Daarmee is dus ook opvolging gegeven aan het advies van de Raad van State.

De categorie jonge landbouwers heeft speciale aandacht. Vanwege het niet-afromen bij familieverband zijn jonge landbouwers vaak, als het gaat om overnemen van familie tot en met de derde graad, uitgezonderd van afroming. Dat is voor hen vaak een uitzonderingsgrond waarvan gebruik kan worden gemaakt. In de brief van 13 september, geloof ik, of in de memorie van toelichting is ook aangegeven dat de gevolgen van afroming voor de financieringslast van jonge landbouwers worden gemonitord. Ja, ik begrijp dat inderdaad in de memorie van toelichting is opgenomen dat er een monitoringsmechanisme komt om te kijken of dat goed gaat.

Nog even heel kort een samenvatting. Het gaat om de voorwaarden derogatiebeschikking en het gaat om de mestproductie. We zijn gehouden om die te implementeren en we moeten maatregelen treffen om te voorkomen dat die plafonds worden overschreden. Gelet op de tijd kunnen we de samenvatting even overslaan.

Als laatste de vraag die de Raad van State opwerpt of de voorgestelde maatregelen, gecombineerd met andere maatregelen, toereikend zijn om onder die mestproductieplafonds te komen. Dat hangt onder andere af van de deelname aan Lbv en Lbv-plus en van de opbrengst. We hebben het woord "opbrengst" even tussen aanhalingstekens gezet, omdat dit een technische briefing is en het een technisch woord is. We realiseren ons natuurlijk ook dat deze opbrengst gaat om iets dat bedrijven raakt. In alle eerlijkheid: we hadden geen beter woord. Het hangt verder af van afroming en andere maatregelen zoals het voerspoor. Dat zijn wat variabelen die nog niet zeker zijn. Dat weten we definitief in de zomer van 2026. Het CBS publiceert altijd in de zomer de definitieve productiecijfers. Dan zullen we ook zien of er mogelijk nog aanvullende maatregelen nodig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wolf. Ik denk dat u een uitgebreide technische briefing heeft verzorgd voor de leden van deze commissie. Ik denk ook wel dat er vragen zijn bij de commissieleden. Ik wil nog even opmerken dat dat vooral technische vragen zouden moeten zijn en geen politieke. Die kunt u volgende week maandag 7 oktober stellen tijdens het wetgevingsoverleg. Mag ik meneer Pierik verzoeken?

De heer Pierik (BBB):

Jazeker. Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Wolf voor het heldere betoog. Het is buitengewoon ingewikkelde materie. Ik vind dat het allemaal wel heel goed uitgelegd is. Maar goed, er resteren natuurlijk toch nog een heleboel vragen. Eén vraag is eigenlijk alleen maar even om iets te checken. Die kan beantwoord worden met ja of nee. Als het gaat om erfopvolging is afroming, ongeacht welke bedrijfsvorm een rol speelt, dus niet aan de orde? Dat geldt dus voor alle bedrijfsvormen. Alle ondernemingsvormen doen daarin mee, zo heb ik het in elk geval begrepen. Klopt dat? Ja? Dan hebben we dat in elk geval afgetikt.

Dan gaat mijn vraag vooral over de delegatiegrondslag. Dat is eigenlijk een flexibilisering in de wetgeving zodat je die sectorplafonds wat gemakkelijker en sneller kunt aanpassen. Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat is dan de snelst mogelijke manier en het snelst mogelijk moment, na de evaluatie en na beoordeling, om een aanpassing te doen aan die sectorplafonds?

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven?

De heer Wolf:

Dat is dan met een algemene maatregel van bestuur. Daar is wel een advies van de Raad van State voor nodig en een besluit van de ministerraad. Dan kunnen die sectorplafonds aangepast worden, maar wel nadat het wetsvoorstel in werking is getreden, want dat moet er eerst wel zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Pierik (BBB):

Dat wil ik dan graag. Is dat dan drie maanden? Ik overzie niet precies hoelang die procedures lopen. Ik wil dat graag in maanden uitgedrukt hebben, nadat het wetsvoorstel in werking is getreden.

De heer Wolf:

Hoelang het duurt, is altijd afhankelijk van een aantal variabelen. Het moet opgesteld worden en dat kan snel of minder snel. Op de Raad van State hebben wij wat minder invloed, dus dat is wat moeilijker om aan te geven. Er kunnen wel enkele weken tot maanden overheen gaan. Maar dat is afhankelijk van hoe het aan alle kanten lukt om het snel te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ook dank voor de presentatie. U constateerde ook dat het moeilijke materie is. Het feit dat wij en meerdere Kamerleden veel telefoontjes en berichtjes krijgen, maakt dat het heel erg leeft. Over voorhang stellen wij een amendement voor; dat is niet zo moeilijk. We waren ook bezig met een amendement om de kippensector iets tegemoet te komen, maar we kregen van Bureau Wetgeving al te horen dat dat nog maar een klein voorstel is, dat we een dragende motivatie moeten hebben en dat we proportionaliteit moeten aantonen. Er liggen nu ook gedachten en we krijgen voorstellen van met name de kippen- en varkenssector, die de lease willen terugdraaien naar wat het was. Als je dat gaat doen, als je dat rechtvaardig vindt en als je daar politiek van overtuigd bent, hoe zit het dan vanuit het oogpunt van wetgeving? Krijg je dan moeilijkheden om een dragende motivatie te krijgen of om proportionaliteit aan te tonen? Lopen wij het gevaar dat, waar wij willen dat de wet per 1 januari intreedt, dat vertraagd wordt of dat de juridische haalbaarheid of kwetsbaarheid groter of kleiner wordt?

De heer Wolf:

Ik probeer even om de vraag goed te begrijpen. Het is ook een beetje afhankelijk van hoe een aantal van de door u genoemde variabelen ingevuld worden. Er zit deels ook een politieke keuze in. Ik probeer even de technische kant ervan te destilleren, zodat ik kan antwoorden, want ik vind het flauw om te zeggen dat er ook een politieke keuze in zit. Ik probeer even te zoeken naar hoe we hier toch een technisch antwoord op kunnen geven.

De heer Holman (NSC):

Mag ik de vraag dan eenvoudiger stellen: hoe groot is het risico dat we, als we een substantiële verandering in het voorstel aanbrengen, juridische problemen krijgen?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke technische vraag. Wie mag ik het woord geven?

Mevrouw Schroten:

Zoals mijn collega ook al aangaf, hebben we in het wetsvoorstel de sectorplafonds naar rato van de productie verdeeld. Op het moment dat je een plafond verhoogt, omdat we dat beter vinden, is het voor de onderbouwing wel nodig om te zeggen wat dat betekent voor de andere plafonds en voor het afromen, want anders krijg je nooit een goede motivering van het wetsvoorstel. Of je kiest voor een andere systematiek; dat kan natuurlijk ook. Maar je moet dan langs die lijn wel weer uitwerken hoe je dat voor je ziet.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Kun je dan nu aangeven dat wij hebben voldaan aan het advies van de Raad van State? Kun je dan de conclusie trekken dat het advies van de Raad van State niet goed opgevolgd zou kunnen zijn?

De heer Wolf:

Dat ligt een beetje aan welke systematiek wordt gekozen. Als je vasthoudt aan de systematiek en je gaat daarbinnen iets veranderen, dan wordt het een beetje gek. Als je een hele andere systematiek kiest, dan is die misschien ook op een andere manier te motiveren. Maar het ligt er echt wel aan hoe dat dan wordt ingevuld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank, voorzitter. U had het in die systematiek, waar je binnen die bandbreedte van 10% tot 30% kunt schuiven, over de fosfaat die dan op de 10% blijft zitten. Als ik het goed heb, is de 10% afroming alleen bij melkvee en niet bij kippen en varkens. Blijven die dan ook op die 10% zitten of gaan die weer naar 0%?

De heer Wolf:

Nee. Bij de delegatiebepaling is ervoor gekozen dat per AMvB het percentage voor varkens en pluimvee vastgesteld kan worden tussen de 0% en 30%, dus het kan ook naar 0%. Voor de fosfaatrechten, dus voor melkvee, is het alleen maar mogelijk om tussen de 10% en 30% per AMvB te wijzigen. De goedkeuringsbeschikking bevat specifiek het fosfaatrechtenstelsel, die de systematiek met die fosfaatbank kent, en heeft ook een verplichting om altijd 10% af te romen. Tussen wat het nu is of 30% kan flexibel worden geschoven.

De voorzitter:

Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank voor de presentatie. Mijn vraag gaat over de vergelijking tussen het huidige voorstel van de minister en het voorstel van de vorige minister. We zien daar een verschil op het gebied van de percentages in afroming. Dat is duidelijk, want dat is conform het advies van de Raad van State. Maar we zien wel duidelijk een verschuiving als het gaat om de excretieplafonds. Mijn vraag is: wat is de inhoudelijke reden daarachter? U heeft erbij stilgestaan, maar misschien kunt u er nog iets meer woorden aan wijden. Of zit daar ook een vooral politieke overweging achter? Dat kan natuurlijk ook, maar dan gaan we daar maandag het debat over voeren met de minister.

De heer Wolf:

We kunnen vanuit de technische kant aangeven hoe de verdeling de vorige keer is gedaan en hoe die nu is gedaan. Vorige keer is gesteld: we moeten nationaal met circa 10% terug. Dan wordt ieder sectorplafond ook met die 10% gekort. Er wordt er geen rekening gehouden met de Lbv, Lbv-plus of andere zaken. In dit wetsvoorstel is een andere verdelingssystematiek of rekensystematiek gekozen. Die is, zoals ik net uitlegde, dat we eerst de reductie van de Lbv en Lbv-plus zowel bij het nationale plafond als bij de sectoren meerekenen. Dan blijft er nog een reductieopgave over en die verdeel je vervolgens over de sectoren, nadat er al rekening is gehouden met hoeveel de mestproductie door de Lbv en Lbv-plus in de sectoren is gedaald. Het is een andere invalshoek, een andere onderbouwing en een andere rekenmethode. Over het waarom ervan verwijs ik u naar het debat met de minister aanstaande maandag.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Helder. Daarmee creëert het kabinet dus eigenlijk een soort nieuw nulpunt, na aftrek van de opbrengst van de Lbv, en verdisconteert dan de restopgave. Mijn vraag zou dan zijn: nemen we daarmee niet eigenlijk al een beetje een voorschot op de toekomst en is daarmee de onzekerheid over de effectiviteit niet groter dan in het voorstel van het vorige kabinet?

De heer Wolf:

Het woord "voorstel" vind ik een beetje lastig. Het gaat om 2025. Deze reductieopgave geldt voor 2025. Op deze manier wordt er rekening gehouden met de verwachte reductie door de Lbv en Lbv-plus de komende tijd. Ik durf niet te zeggen of dat een heel groot verschil maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou daar wel even op door willen gaan, want de deelname aan die regelingen is een hele onzekere factor. Er wordt uitgegaan van 65%. Ik vroeg me af: waar is die 65% op gebaseerd? Is dat een percentage gebaseerd op ervaring uit voorgaande regelingen? Waren die percentages, bijvoorbeeld bij de geurhinderregeling, ook 65% of waren die hoger?

De heer Wolf:

Ja. Het is een inschatting en die is onder andere gebaseerd op eerdere regelingen. Daarbij is er ook rekening mee gehouden dat bepaalde van die eerdere regelingen een heel andere systematiek hadden en ook wel een lagere compensatie hadden dan deze regeling. Dat allemaal bij elkaar opgeteld heeft geresulteerd in deze voorzichtige inschatting van 65%, zoals het ook in de beantwoording staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is dus niet zo dat bij eerdere regelingen 65% meedeed, maar omdat het een hogere vergoeding is, er wordt gerekend met 65%?

De heer Wolf:

Ja. Dat staat ook in de set die gisteren is verstuurd. Daarin staat nog een keer dat de 65% onder andere is gebaseerd op de Subsidieregeling sanering varkenshouderij, waar toen 55% aan heeft meegedaan. De vergoeding was daar echter een hele andere. Er is ook voor gekozen om het een voorzichtige inschatting te laten zijn, om het potentiële effect niet te hoog in te rekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vlieg de sectorplafonds even vanuit een iets andere hoek aan, want een wijziging in het sectorplafond is ingrijpend voor de sector die het betreft. Ik zag bij de delegatiegrondslag dat er voor de afroming een soort bandbreedte is ingesteld. Een dergelijke bandbreedte bij de sectorplafonds heb ik niet gezien, terwijl die qua impact misschien wel ingrijpender is dan een wijziging in afromingspercentage. Is er nagedacht over een bandbreedte? Zou het in theorie ook kunnen dat wordt besloten dat een bepaald sectorplafond bijvoorbeeld naar nul gaat?

De heer Wolf:

Daar zijn twee dingen bij te zeggen. Eén. De sectorplafonds moeten uiteindelijk optellen tot het nationale plafond. Het nationale plafond blijft altijd in de wet, dus daar zit wel een bepaalde werking in. Ten tweede de vraag of erover is nagedacht. In de techniek kan een bandbreedte worden opgenomen, want het kan ook met een afromingspercentage. Je zou er dan een maximum en een minimum op kunnen zetten. Als dat uw vraag is, dan kan dat. Dan over de wenselijkheid en waarover wel en niet is nagedacht: ik vind het iets meer aan de minister om die vraag maandag te beantwoorden. Maar ik denk dat het technisch gezien een mogelijkheid is.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA):

Zoals het er nu staat, klopt het toch dat je in theorie een sectorplafond zou kunnen terugbrengen naar nul? Die ruimte komt dan bij een ander plafond terecht, zodat het optelt tot het nationale plafond. Als ik de vraag van de heer Pierik goed heb begrepen, zou zo'n traject in een paar maanden kunnen plaatsvinden.

De heer Wolf:

Ja. Het is per AMvB. Het traject kan in een paar maanden. Maar het moet wel optellen tot het nationale plafond. Ook in een AMvB, die altijd naar de Raad van State moet, moet het gemotiveerd worden. Ook over de proportionaliteit in zo'n AMvB wordt door de Raad van State geadviseerd. Daar wordt dus wel naar gekeken; het moet proportioneel zijn. De vraag of iets proportioneel is, ligt een beetje aan de hypothetische situatie waarin je dan bent. Dat weet ik niet. Maar het element van proportionaliteit zit wel in een AMvB.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was een beetje in de war, want in de presentatie stond dat de aanpassingen van het percentage dat in de AMvB wordt vastgelegd, twee kanten kunnen uitwerken. Ik zag zowel verhoging als verlaging staan. Nu heb ik een stukje van de griffie gekregen waarin staat: hierbij wordt wel in de wet vastgelegd dat de afromingspercentages niet hoger kunnen zijn dan 30%. Voor een wijziging hiervan is een wetswijziging nodig. Vervolgens gaat het over die AMvB. Ik ben nu dus een beetje in de war, want als ik dit lees, dan klinkt het voor mij alsof het maximum 30% is en dat alles daaronder wel gewijzigd kan worden, maar dat we niet verder naar boven kunnen gaan dan dat. Dat klopt, zie ik.

De heer Wolf:

Ja. Dat klopt. De bandbreedte voor de afroming voor varkens en pluimvee kan per AMvB tussen 0% en 30% worden vastgesteld. Voor fosfaatrechten is dat tussen 10% en 30%. Als meer dan 30% door de minister gewenst zou zijn, is daar een wetswijziging voor nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vervolgvraag, die hier volgens mij ook al een beetje geschetst wordt, is dan: stel dat we in de situatie terechtkomen dat die Lbv en Lbv-plus toch een beetje tegenvallen, is er dan een wetswijziging nodig om iets aan die percentages te kunnen doen?

De heer Wolf:

Je kunt de percentages voor varkens en pluimvee in dit wetsvoorstel tussen 0% en 30% vaststellen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar dan kan je het alleen voor varkens en pluimvee bijstellen. Voor melkvee heb je een wetswijziging nodig, begrijp ik nu.

De heer Wolf:

Voor alle drie geldt dat voor meer dan 30% een wetswijziging nodig is. Dat is de systematiek.

Mevrouw Podt (D66):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog tijd voor een volgend rondje. Heeft u nog vragen, meneer Pierik?

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog een vraag over die leasemarkt, wat best een hele ingewikkelde markt is. Ik hoorde de heer Wolf vertellen dat als er vaker geleased wordt, dus als een pluimveehouder opnieuw een leasecontract voor pluimveerechten bij eenzelfde boer weghaalt, hij niet twee keer hoeft af te romen. Volgens mij wordt in deze markt door pluimveehouders veel meer van andere boeren geleased. Het zijn geen een-op-eenrelaties, maar een-op-meerrelaties, af en toe wel een-op-tienrelaties. Hoe werkt het als er meerdere partijen betrokken zijn bij die leasecontracten? En wat betekent dat voor het afromen?

De heer Wolf:

Het is bekend of een pluimvee- of varkenshouder altijd leaset bij collega A of dat hij de helft bij collega A en de helft bij collega B leaset. Het is dus altijd bekend hoeveel bij wie wordt geleased. De hoeveelheid die hij bij A leaset, kan hij het jaar daarna weer leasen. Daarna wordt er niet meer afgeroomd. Dat geldt ook voor de hoeveelheid bij B; die wordt daar een-op-een geleased. Er is geen rekening gehouden met andere constructies, omdat het echt gaat tussen die twee landbouwers.

De voorzitter:

Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel. Wat was nou mijn vraag? Ik had een vraag.

De voorzitter:

U mag hem even parkeren, dan komt u zo meteen opnieuw aan de beurt. Mevrouw Nijhof.

De heer Holman (NSC):

Ik heb hem alweer.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u. De heer Holman moet nu maar even wachten. De varkens en kippen gaan naar beneden in het plafond, maar dat is eigenlijk ook al de vrije ruimte die erin zit. Hoe is daartoe gekomen? Ik zit te kijken wat het effect zou zijn, ook met die afroming, en waarom er voor de sectoren die er al een eindje onder zitten, voor die afroming is gekozen, juist omdat we vanuit de sector te horen krijgen dat dat onrechtvaardig is. Hoe snel kun je weer naar nul?

De heer Wolf:

Dat volgt uit de keuze voor de verdeling van de plafonds. De afroming is vervolgens het instrument om daaronder te komen. Het volgt uit de systematiek die is gekozen in dit wetsvoorstel om de verdeling naar rato te doen, na aftrek van de verwachte opbrengsten van de Lbv en Lbv-plus qua rechten en qua minder productie. Voor de motivering daarachter moet ik naar het debat van maandag verwijzen. De minister kan daar het beste een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu weer terug naar de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

In het oude voorstel zou de melkveehouderij een hele forse overschrijding van fosfaat krijgen en was een generieke korting bijna onvermijdelijk. Het is in de nieuwe opgave ongeveer evenredig verdeeld. Fosfaat is volgens mij nog de kritische factor om het plafond te halen. Hoe schat u in dat de drie afzonderlijke sectoren erin slagen om het plafond volgend jaar te realiseren? Voor een melkveehouderij zal dat nog wat moeilijker zijn, want die hebben iets van 5,5%. Stel je eens voor dat die volgend jaar maar 2,5% halen en ze zitten dan nog 3% boven het plafond. Wat dan?

De heer Wolf:

Ik heb nog even de tabel op het scherm gezet waar de verschillende reductieopgaven in staan. Fosfaat is inderdaad naar verwachting de knellende factor als het gaat om de mestproductieplafonds. In die tabel staan de reductieopgaven op basis van deze verdeling en het verwachte effect van de reductieafroming in een jaar. Op basis daarvan zijn de percentages voor varkens en pluimvee vastgesteld. U ziet ook dat er nog een kleine opgave overblijft voor de melkveehouderij. Er zijn nog een aantal onbekende factoren, het voerspoor et cetera. Het is onbekend wat daarmee gaat gebeuren. Dat is de reductieopgave die er nog is.

U vroeg ook wat er gebeurt als we er niet onder komen. Het is een beetje flauw, maar die vraag is ook schriftelijk gesteld en in het antwoord daarop staat een vrij precieze uitleg van hoe het dan verder zou verlopen; in het kader van de tijd mag ik daar misschien naar verwijzen. Dat is misschien ook het meest precieze antwoord.

De heer Holman (NSC):

Prima. Ik heb nog niet alle 50 bladzijden doorgenomen. Ik ben op de helft.

De voorzitter:

U heeft nog even de tijd. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb een vraag over het oorspronkelijke advies van de Raad van State, want dat zag eigenlijk op het voorstel van het vorige kabinet. Volgens dat voorstel zou het gaan om afromingspercentages van 30%, 30% en 30%. Daarover zei de Raad van State dat je je kunt afvragen of die gelijke verdeling van afroming proportioneel is, dat dat beter moet worden onderbouwd et cetera. Daar is de minister aan tegemoetgekomen met deze nieuwe afromingspercentages. Als dat de kritiek van de Raad van State was op de afromingspercentages, zou dat dan niet ook de kritiek van de Raad van State kunnen zijn op de andere verdeling van de verlaging van de excretieplafonds? Kortom, wat zou de Raad van State zeggen over de grotere opgave die nu bij pluimvee en varkens is komen te liggen ten opzichte van het vorige voorstel van de minister? Is overwogen om daar advies over te vragen aan de Raad van State?

De heer Wolf:

Ik denk dat het voor ons wat lastig is om in te schatten wat de Raad van State ergens van zou zeggen. Dat vind ik dus een wat moeilijke vraag om een antwoord op te geven. Het is een keuze om iets wel of niet nog een keer aan de Raad van State voor te leggen. Het is voor ons wat lastig om daar een antwoord op te geven, behalve misschien een juridisch-technisch antwoord?

Mevrouw Schroten:

Ja. Als je het wetsvoorstel ingrijpend wijzigt op een manier die losstaat van het advies dat de Raad van State heeft gegeven en je dus eigenlijk gewoon een andere wijziging toevoegt, dan moet je terug. Maar op het moment dat je het wetsvoorstel wijzigt om gehoor te geven aan het advies van de Raad van State, dan hoef je niet terug.

De heer Van Campen (VVD):

Ja. Dat proces snap ik, maar mijn vraag is als volgt. De redenatie van de Raad van State was dat de evenredige bijdrage van de drie sectoren gelijkwaardig moet zijn als het gaat om afroming. Je kunt je afvragen hoe proportioneel dat is. Daar komt de minister aan tegemoet: de bijdrage van de melkveehouderij is groter dan die van de varkens- en pluimveesector. Maar kun je diezelfde redenatie niet ook loslaten op de sectorale verlaging van de excretieplafonds? Want dan zou je eigenlijk het volgende kunnen zeggen. Stel je nou eens voor dat je het nieuwe voorstel, waarin de varkens- en kippensector meer moeten doen, ook zou voorleggen aan de Raad van State. Dan zou de Raad van State daar toch eigenlijk dezelfde reflectie op kunnen geven en kunnen zeggen: nee, ook daar moet de bijdrage van melkvee groter zijn. Dat is misschien een juridische vraag, in de geest van het advies van de Raad van State over het vorige voorstel.

De heer Wolf:

De Raad van State heeft het over zowel het afromingspercentage als de verschillende reductieopgaven. De reductieopgaven komen tot stand door de verdeling van de plafonds. Daarin ligt al een link om daar iets aan te kunnen doen. De weging of dat dan voldoende is of niet, is ook een politieke weging.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik worstel met die aannames. Je weet helemaal niet zeker of je het gaat halen. We hebben de motie-Grinwis c.s. waarmee ernaar gestreefd wordt om een generieke korting te voorkomen. Mocht het onverhoopt nodig zijn om die generieke korting toe te passen, voorziet de wet er dan in om die korting bij AMvB op te leggen?

De heer Wolf:

Ken jij de techniek van de korting goed? Een deel van de beantwoording gaat daar ook over. Kun jij aangeven of dat per AMvB gaat?

Mevrouw Schroten:

Dat artikel in de Meststoffenwet is op zich niet gewijzigd. Een generieke korting wordt bij AMvB opgelegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat staat dus al in de wet en dat blijft zo, en het kan ingezet worden op enig moment dat het nodig is?

Mevrouw Schroten:

Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil graag nog even voortborduren op de vraag die de heer Pierik net stelde over het verleasen en dan specifiek in de pluimveesector. Ik schrok eigenlijk wel een beetje van het antwoord. Een substantieel deel van de pluimveehouders heeft echt te weinig of zelfs helemaal geen pluimveerechten. Het is in die sector volstrekt normaal dat ze in een jaar van honderden andere pluimveehouders rechten leasen en dat het in het jaar daarop een andere groep van honderden pluimveehouders is. Daar zit een intermediair tussen, dus ze weten zelf helemaal niet van wie ze leasen. Het is heel complex spinnenweb. Hoe gaan we dan in hemelsnaam die methodiek daarop loslaten? Ik heb waardering voor het ontzien van leasers, maar ik denk dat dit niet gaat werken.

Mevrouw Noordsij:

Eventjes qua systematiek. De transactie vindt plaats tussen twee landbouwers. Als je iets wil met een eenmalige uitzondering, dus als je eenmalig wil afromen, dan zal dat ook iets moeten zijn tussen twee landbouwers. Anders is het niet te controleren en ook niet uit te voeren. Dan is de uitzondering gewoon heel slecht uitvoerbaar, vanuit de overheid bezien. De melding vindt plaats tussen A en B: landbouwer A draagt over aan B. Het klopt dat er een intermediair tussen zit die dat begeleidt. Ik snap dat dat een uitdaging is. Ik heb er ook echt begrip voor dat het een uitdaging is om daarnaar te kijken en om dat te organiseren in de sector. Je ontkomt er eigenlijk niet aan om de uitzondering alleen toe te passen op de situatie tussen twee landbouwers.

Mevrouw Vedder (CDA):

Maar kan de overheid dat dan aan? Kan de overheid elk jaar voor één pluimhouder die afhankelijk is van honderden anderen bepalen hoe dat dan zit met die afroming en hoe dat zich verhoudt tot de situatie van het jaar daarna?

Mevrouw Noordsij:

Dat kan juist, omdat je het tussen twee landbouwers laat lopen. Je registreert een transactie. Bij de een wordt het afgeschreven en bij de ander wordt het bijgeschreven. Dat wordt gewoon geregistreerd. Het is dus technisch eenvoudig om dat bij te houden. Dat wordt al heel anders op het moment dat je het tussen allerlei verschillende landbouwers laat lopen. Als je heel veel transacties hebt, dan is het lastiger om bij te houden. Als landbouwer A die rechten wil verleasen en dat met heel veel verschillende afnemers kan doen en maar één keer hoeft af te romen, dan is dat heel lastig om uit te voeren.

De voorzitter:

Dit roept kennelijk nog wat vragen op.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, want de situatie op dit moment is wel dat dat op die manier verloopt.

De voorzitter:

Een reactie?

Mevrouw Noordsij:

Ja. Het klopt dat de situatie nu is dat er veel geleased wordt tussen de verschillende partijen. Maar er vindt nu natuurlijk geen afroming plaats, dus je hoeft niet te bepalen dat je maar één keer hoeft af te romen. Dat is echt een andere situatie. Je moet straks automatisch gaan bepalen dat als je in 2025 een afroming hebt gehad, die in 2026 niet meer plaatsvindt.

De heer Wolf:

Het is misschien goed om nog toe te voegen dat als er gekozen wordt voor meerjarig leasen -- dat is ook een optie -- er ook één keer wordt afgeroomd. Landbouwers hebben ook de keuze om de lease voor twee, drie of vier jaar af te sluiten.

De voorzitter:

Dank voor de verduidelijking. Het is nog niet helemaal duidelijk, denk ik. Dat was de laatste vraag van mevrouw Vedder. Misschien heeft mevrouw Podt nog een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Een hele korte. Ik was nog even benieuwd naar het volgende. Kunnen we ervan uitgaan dat het nationale mestplafond voor de voorzienbare toekomst blijft op het niveau van 2025?

De heer Wolf:

Het meest technische antwoord daarop is dat het na de wetswijziging slechts per wet is te wijzigen. Het is een wetsprocedure om dat te wijzigen. Daar zullen de regering en de Kamer het allereerst over eens moeten zijn. Als het verhoogd of verlaagd zou moeten worden, moet allereerst de wet aangepast worden, zoals dat nu ook het geval is. In de techniek is dus een wetswijziging nodig. Als uw vraag zit op de Europese kant naar mestproductieplafonds, is dat wat moeilijker in te schatten. We hebben nu in ieder geval dit mestproductieplafond in de derogatiebeschikking staan. Volgens mij staat in de schriftelijke beantwoording ook iets over de geschiedenis hiervan. Dan zie je -- dat is ook wat wij uitlegden -- hoe die plafonds zich steeds ontwikkeld hebben. Dat geeft wel een beetje een beeld. Maar wij kunnen niet inschatten hoe dat de komende jaren zal gaan vanuit de Europese wet- en regelgeving of vanuit de invulling van de Nitraatrichtlijn. Wij kunnen niet inschatten wat de toekomst van het nationale mestproductieplafond zal zijn. Zoals gezegd zal het altijd via een wetswijziging moeten.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vraag ging over Europa en niet over de wetswijziging, want dat kan ik inderdaad wel inschatten. Ik verwacht niet dat u een kristallen bol hebt. Maar als ik u hoor, zegt u: wij hebben op dit moment geen indicatie dat het verandert, maar het is in het verleden, door de tijd heen, natuurlijk wel vaker zo geweest.

De heer Wolf:

Deze derogatiebeschikking ... Eerst is er wat betreft de plafonds gezegd: maximaal zoveel. Dat gold voor 2002. In deze derogatiebeschikking zijn de plafonds in twee stappen aangepast. Nederland moest dat natuurlijk nog implementeren, maar er is een aanpassing geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is bijna tijd. Moeten we nog een kort rondje doen? Zijn er nog prangende vragen? Er zijn nog drie mensen met een prangende vraag.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb een hele korte vraag. Meneer Wolf zei: met de korte lease de komende vijf jaar niet. En hoe zit dat daarna? Verval je dan in dezelfde systematiek?

De heer Wolf:

Als we naar de cijfers kijken, is de verwachting als volgt. Het geldt voor vijf jaar. De verwachting is, op basis van de huidige cijfers, dat aan het einde van 2025 de pluimveesector met deze afroming eronder zal zitten. Al eerder na die vijf jaar kan de afroming gestopt worden. Dan is vijf jaar vrij … Dat is de reden voor de keuze van dat aantal.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Stel nou dat in de loop van 2026 blijkt dat het pakket onvoldoende effectief is. Wat zou dan in technische zin een volgende stap zijn of kunnen zijn die het kabinet zou zetten om toch aan de afspraken met de Europese Commissie te voldoen?

De heer Wolf:

Technisch gezien kunnen er natuurlijk allerlei maatregelen bedacht worden. Dat is dus een beetje moeilijk in te schatten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om nu in ieder geval alles te doen om een generieke korting te voorkomen. Maar dat is uiteindelijk het sluitstuk.

De voorzitter:

Is er nog iemand met een prangende vraag? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had het nog even over die 30%. Er is voor gekozen om het niet hoger te doen dan 30% vanwege het averechtse effect dat het op handel zou hebben. Ik vraag mij eigenlijk af waar dat vandaan komt. Het zijn vaak boeren die stoppen. Die gaan toch niet door omdat er een hoger afromingspercentage komt, lijkt mij. Hoe werkt zoiets?

De heer Wolf:

Of het altijd boeren zijn die stoppen, durf ik even niet zo te zeggen. Er vindt ook handel plaats bij boeren die niet stoppen. Het is een inschatting. We weten dat er bij 20% nog handel plaatsvindt. Dat hebben we gezien toen het fosfaatrechtenstelsel op 20% stond. Het is een inschatting. Ik ben geen econoom, dus houdt u mij ten goede. Dan komen we terecht bij termen als "prijselasticiteit" et cetera, maar ik vind het als niet-econoom wat gevaarlijk om daar te diep op in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog een korte laatste vraag over de nationale productieplafonds. Als we dit wetsvoorstel volgen, wat zijn dan de productieplafonds na 2025? Als we niks doen, wordt er dan in principe gewoon voortgeborduurd op de plafonds van 2025? Hoe moet ik dat zien?

De heer Wolf:

Dit wetsvoorstel wijzigt de nationale plafonds vanaf 1 januari 2025. Dan zijn ze in de wet gewijzigd tot dit nationale plafond. Het plafond uit 2002 heeft ook gegolden tot vorig jaar. Er zit geen einddatum aan het plafond. Als deze wet in werking treedt, begint het vanaf 1 januari 2025. Dan zijn dit vanaf nu de nationale plafonds in de systematiek van de Meststoffenwet.

De voorzitter:

Er werden net nog wat verduidelijkende opmerkingen onderling gewisseld. Dat is alleen maar mooi. Als er nu echt geen prangende vragen meer zijn, wil ik de ambtenaren hartelijk bedanken voor hun komst en voor hun duidelijke antwoorden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune voor hun komst. Ik wens eenieder wel thuis.

Sluiting 18.43 uur.