Preview document (🔗 origineel)

---

28760 Meerjarenplan Alfabetisering

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 december 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 13 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

- de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 23 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport "Onderzoek integrale aanpak basisvaardigheden volwassenen" van de Stichting Lezen en Schrijven (Kamerstuk 28 760, nr. 116);

- de brief van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 1 juli 2024 inzake de Verk enning aanpak basisvaardigheden volwassenen vanaf 2025 (Kamerstuk 28760, nr. 115);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2023 inzake voortgang en tussenevaluatie vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024 (Kamerstuk 28 760, nr. 114);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 oktober 2021 inzake Monitor Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen 2019-2020 (Kamerstuk 33 846, nr. 67);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het adviesrapport van de UNESCO-leerstoel Volwasseneneducatie "Noodzaak van volwasseneneducatie voor iedereen" (Kamerstuk 28 760, nr. 113).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Verhoev

Voorzitter: Soepboer

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Kisteman, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer en Uppelschoten,

en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemorgen. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat wij gaan beginnen met het commissiedebat Laaggeletterdheid, dat ik hierbij open. Ik heet in de eerste plaats de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul, en haar ondersteuning van harte welkom. Daarnaast verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Op dit moment zijn dat mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA, de heer Kisteman van de VVD en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Natuurlijk tevens een warm welkom voor iedereen die in deze zaal aanwezig is en vanochtend de moeite heeft genomen om hier te komen, ook al was er een ov-staking. Hartstikke goed dat u hier bent! Ik heet natuurlijk ook de mensen die online met ons meekijken van harte welkom, want die zijn er ook vast en zeker bij zo'n belangrijk onderwerp.

We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie, en vier interrupties per fractie. Ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden. Ik wil graag direct beginnen met de inbreng van het lid Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. "Wat ik voelde, is constante angst." De vraag was hoe het is om door het leven te gaan en niet te kunnen lezen en schrijven. De meneer die ik sprak, runde een miljoenenbusiness, maar was elke dag bang om betrapt te worden op zijn laaggeletterdheid, tot hij leerde lezen. "We kunnen zo veel meer," vertelde een andere vrouw, ook hier vandaag aanwezig. "Zet ons in voor de zorg. Waarom krijgen wij die kans niet?" Ruim 2,5 miljoen mensen in Nederland zijn laaggeletterd. Daarnaast dreigt maar liefst een op de drie kinderen laaggeletterd te worden en op die manier van school te gaan. Daarmee krijgen zij niet de kans om zich te ontwikkelen in het leven of om mee te komen in de samenleving, om een recept van de apotheek te lezen of een brief van de overheid te begrijpen.

65% van de mensen met moeite met lezen en schrijven heeft Nederlands als moedertaal. Dat brengt veel schaamte met zich mee. Het ontneemt mensen vele ervaringen in het leven en het kost de samenleving ten minste 1,1 miljard euro per jaar. Daarom werk ik met Hans Vijlbrief aan een plan, omdat we onze ambities moeten opschroeven en omdat dit kabinet de verkeerde weg inslaat. Ik heb het dan over de btw-verhoging, bezuinigingen op de aanpak van laaggeletterdheid en op het onderwijs.

Ik begin met de btw-verhoging. Het tegengaan van laaggeletterdheid begint bij goed onderwijs, leesbevordering en leesplezier, en niet bij die schadelijke btw-verhoging. Die leidt tot 4 miljoen minder verkochte boeken per jaar, 150.000 minder leden van de bibliotheek en 100.000 boeken minder in schoolbibliotheken. Ook vandaag was er weer een grote actie, hier voor het Kamergebouw, een lees-in, met heel veel mensen die net als D66 strijden tegen de hogere btw.

Ook bezuinigt het kabinet op de aanpak van laaggeletterdheid. Het budget daalt met bijna 20%. Dat is 22 miljoen euro per jaar minder. "Het is alsof je een boom plant en je die harteloos uit de grond rukt wanneer die vruchten begint te krijgen," verwoordde iemand van Stichting Lezen en Schrijven het beeldend. Ik snap het totaal niet. De aanpak van laaggeletterdheid levert namelijk geld op. Een rendement van €2.200 per deelnemer door lagere zorgkosten, minder werkloosheid en minder uitkeringen. Als je 1.000 mensen helpt, levert dat dus 2,2 miljoen euro op. Waarom gaat de staatssecretaris bezuinigen? Moeten we niet juist investeren? Hoe denkt zij zelf dat er met fors minder budget evenveel of juist meer mensen geholpen kunnen worden?

Voorzitter. Dan het onderwijs. Ook daarop wordt bezuinigd.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, ik heb het idee dat er een interruptie is van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Dit is een mooi moment, want u maakte ook een sprongetje.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een vraag bij dit onderwerp. Is geld nou het probleem, mevrouw Rooderkerk? Er is sinds het begin van deze eeuw veel meer geld naar het onderwijs gegaan, van 20 miljard naar 50 miljard. Er zijn ook steeds meer mensen werkzaam in het onderwijs. Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk is dus, wat algemeen geformuleerd: is geld het probleem?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik krijg deze vraag ongeveer elk debat, maar ik vind het prima om die nog eens te beantwoorden. Er gaat meer geld heen, maar er zijn ook meer leerlingen gekomen. Je moet dat natuurlijk in relatie tot elkaar zien. Daarnaast zijn we in het vorige kabinet -- dat is eigenlijk pas een jaar geleden -- als D66 extra gaan investeren in het onderwijs. Echter, een investering moet eerst renderen. Wat je dan niet moet doen, is meteen wegbezuinigen. Dan lukt het natuurlijk niet om de kwaliteit te verbeteren. Het vraagt om een langjarige investering in de kwaliteit. De leescrisis en laaggeletterdheid zijn zo'n groot probleem. Die brengen de mensen, en ook nog eens onze economie, niet verder. Daar moet je natuurlijk juist in investeren.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil even doorgaan op de stijging onder het aantal leerlingen. Of dat nou wel of niet zo is, in het primair onderwijs is het volgens Beter Onderwijs Nederland in ieder geval gedaald. De vraag blijft dan: moeten we investeren in kwaliteit, en wat is dan kwaliteit? Er is namelijk heel veel geld bij gekomen. Dat is, begrijpen wij, vooral terechtgekomen bij consultants en onderwijskundigen, dus niet zozeer in het primaire proces. Zouden we niet moeten kijken hoe goed het geld wordt besteed, in plaats van er weer meer geld bij doen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mensen zijn natuurlijk, over het algemeen, steeds hoger opgeleid. Dan hebben we het niet alleen over primair onderwijs, maar ook over het voortgezet en universitair onderwijs. Er wordt nu juist op de breedte een paar miljard bezuinigd. Maar wij zijn voor alle maatregelen die er bijvoorbeeld voor zorgen dat we meer leraren voor de klas krijgen en dat we die niet verliezen aan de commerciële schil rondom de school. Daar doe ik straks bij de onderwijsbegroting ook voorstellen voor. We moeten dat dus zeker ook doen. Maar we moeten ook beseffen dat de basis van de samenleving goed onderwijs is, in ieder geval wat D66 betreft. Dus investeer daarin.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil daarop verdergaan. Er wordt dus bezuinigd. Volgens een interview dat de staatssecretaris gaf, is dat niet erg, want ze wil meer focus aanbrengen. Maar mijn vraag is dan: waarop? Een kwalitatief goede en diverse collectie boeken op school is cruciaal voor de leesontwikkeling van kinderen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Als dat het geval is, waarom investeert ze dan niet in een bibliotheek op elke school? Slechts de helft van de basisscholen en een derde van de scholen in het voortgezet onderwijs heeft nu namelijk een bieb. Vanaf 2026 wordt de financiering gehalveerd. Vanaf 2027 wordt die zelfs stopgezet. Dat is compleet het verkeerde. Gaat de minister daar iets aan doen? Hoeveel kost het om op iedere school een bibliotheek in te richten? Waar kan de staatssecretaris dit van financieren, als ze beweert dat onderwijs prima met minder geld kan? Bij mij blijft de vraag over waarom dit kabinet niet alles uit de kast trekt voor deze mensen. Laten we alle drempels wegnemen voor de kansen van kinderen. Waarom maken we niet ieder kind bij geboorte gratis lid van de bibliotheek, zodat zij van jongs af aan lezers worden? Hoe denkt de minister over dit voorstel?

Voorzitter. Ik rond af. Ik mis de ambities en de daden. Laten we nou zeggen: over vijf jaar willen we een halvering van de laaggeletterdheid. Voor zover dat kan, willen we uiteindelijk natuurlijk naar nul. We geven gemeenten een duidelijke taak, financiering en een zorgplicht om mensen naar een passend aanbod te begeleiden. We doen dat in het gehele sociale domein, van schuldhulpverlening tot aan de uitvoering van de WIA door het UWV. We gaan Europees financieel in de pas lopen. We gaan het nieuwe curriculum, met meer focus op taal en rekenen, zo snel mogelijk invoeren. We zorgen voor een bieb op elke school en voor gratis lidmaatschap van de bibliotheek bij geboorte. Laten we die boom planten en de vruchten plukken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Rooderkerk. U ging net iets over de tijd, maar gezien het aantal leden, heb ik enige coulance betracht. Dat is een precedent van precies twintig seconden! Ik geef dus graag het woord aan mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Weet wat u zegt!

Het woord "laaggeletterdheid" vind ik vreselijk. Natuurlijk, het is een correct woord, bedoeld om aan te geven wat er aan de hand is als je niet goed of helemaal niet kunt lezen en schrijven. Het woord is zo neutraal mogelijk, maar er zit een hele wereld achter dit politiek correcte woord. Ik wil met u kijken naar de puurheid en rauwheid achter dit mooie woord.

Niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven is voor mensen verschrikkelijk ellendig. Er komen gevoelens bij kijken van eenzaamheid, isolement, onbegrepen zijn, niet gezien worden, niet als volwaardig worden aangezien, je niet volwaardig voelen en schaamte. Bovendien is het een enorm energielek. Want hoe vermoeiend moet het niet zijn als je elke dag opnieuw geconfronteerd wordt met het niet of nauwelijks kunnen lezen, en je elke dag weer die strijd met jezelf en de samenleving aan moet gaan? De bibliotheek van Groningen heeft een VR-bril, die duidelijk maakt hoe het is om niet of nauwelijks te kunnen lezen, bedoeld voor studenten en voor begeleiders van mensen die laaggeletterd zijn. We kunnen ons namelijk eigenlijk niet echt voorstellen wat het betekent. Ik denk dat we allemaal zouden schrikken als we een dag met die VR-bril op zouden rondlopen.

Mevrouw Rooderkerk zei het al: Nederland kent heel veel laaggeletterden: 1,3 miljoen. Uit sommige onderzoeken komt zelfs 2,5 miljoen naar voren. De impact van leven met beperkte basisvaardigheden kan vergaand zijn. Ik noemde het al: moeite met het lezen van een folder bij de dokter, moeite met internetbankieren, moeite met het schrijven van een sollicitatiebrief, moeite met een mailtje dat je krijgt van de school waar je kinderen naartoe gaan. Welzijn, welvaart, gezondheid en geluk: wij lezenden hebben geen idee wat het effect op deze waarden is als je niet goed of helemaal niet kunt lezen en schrijven. Volgens mij zijn we het er van links tot rechts over eens dat mensen met beperkte basisvaardigheden de kans moeten krijgen om hun kennis en vaardigheden bij te spijkeren. Enerzijds is dat omdat we vinden dat ieder individu zich in volle potentie moet kunnen ontwikkelen, anderzijds omdat de eerdergenoemde gevolgen van laaggeletterdheid de samenleving een dikke miljard per jaar kost. Een dikke miljard per jaar! Onderzoek wijst uit dat een groot deel van de mensen die volwassenenonderwijs hebben gevolgd, beter de financiën kan beheren, minder gezondheidsproblemen heeft en actiever wordt in de eigen omgeving. Kosten op het gebied van zorg dalen en de arbeidsproductiviteit neemt toe. Structureel investeren in opleiden betaalt zich uit.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, de vergaderbel gaat. Ik denk dat het goed is als we heel even wachten, ook voor de verstaanbaarheid thuis. Deze bel duurt een minuut. Dat betekent dat de plenaire vergadering gaat beginnen. Er staat vandaag een groot plenair debat gepland over de gebeurtenissen in Amsterdam. Dat is dus een groot debat. Daar zullen wellicht ook enkele van onze leden bij aanwezig zijn. Ik denk dat het goed is als we even wachten tot de bel klaar is. Kijk, hij is klaar. Ik dacht: ik praat het mooi vol. Mevrouw Rooderkerk kan verder. Excuus, het is mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik vergeef het u.

Deze staatssecretaris kiest ervoor om het eigenlijk al ontoereikende budget dat er voor volwassenenonderwijs was, namelijk 0,5% van de OCW-begroting, een minimaal percentage, nog verder te verlagen. Even ter vergelijking: in 2003 werd er nog 340 miljoen uitgegeven aan volwasseneneducatie op het gebied van lezen, schrijven, rekenen en leesvaardigheid. In 2024 is daar nog slechts 90 miljoen van over.

We hebben ook nog de 21% btw-verhoging. Mijn buurvrouw had het daar al over. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt het dat de interdepartementale samenwerking tussen OCW, BZK, SZW en VWS en gemeenten op het programma Tel mee met Taal helemaal stopt? Klopt het dat daarmee alleen nog een bijdrage komt vanuit OCW voor het Tel mee met Taal-programma? Als dat klopt, welke onderbouwing ligt daaraan ten grondslag?

Onze fractie vraagt zich af wat de woorden uit het regeerakkoord nog waard zijn. Je kunt niet iets aan de ene kant heel belangrijk vinden, om het aan de andere kant te korten, terwijl de signalen uit het veld zijn dat de financiën op dit moment al tekortschieten. We zien op dit moment niet hoe de staatssecretaris het probleem van laaggeletterdheid gaat aanpakken. Wat ons betreft ontbreekt visie en is de financiering ontoereikend. Kan de staatssecretaris toelichten waarom er maar zo weinig wordt geïnvesteerd in de aanpak van laaggeletterdheid terwijl de kosten van het opvangen van de gevolgen ervan zo hoog zijn? Als ze de aanpak belangrijk vindt, waarom is er dan geen doelstelling? Ik noem bijvoorbeeld een halvering van het aantal laaggeletterden in de komende tien jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, u zit echt op uw tijd, ook mét coulance.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja. Mag ik nog één vraag stellen? Dat is dan de laatste die ik stel.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja. Vanuit onze fractie zien we een oplossing in het tot een publieke taak maken van het volwassenenonderwijs. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dat ziet. Het volwassenenonderwijs zou een hele mooie publieke taak kunnen opnemen wat betreft het scholen van laaggeletterdheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties. Wel is de heer Uppelschoten inmiddels aangeschoven namens de PVV. Welkom. Ik geef het woord graag aan de heer Kisteman van de VVD voor zijn termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt. Vandaag probeer ik mijn tekst, en dat zouden we eigenlijk altijd moeten doen, zo te zeggen dat het goed te begrijpen is voor de mensen voor wie dit belangrijk is. Maar ik moet ook zeggen dat langzaam praten niet mijn sterkste punt is.

Lezen is heel belangrijk, want als je kunt lezen, kan je meedoen. Door lezen heb je een grotere kans om mee te doen in de omgeving. Het zorgt ervoor dat je meer kans maakt op een baan en beter contact kan maken met andere mensen. Werkgevers hebben mensen nodig die kunnen lezen. Lezen helpt om je werk goed te kunnen doen. Als je wil doorgroeien in je werk, moet je goed kunnen lezen. Leren lezen begint al als je jong bent. Dat weten we allemaal. Zelf wist ik niet dat je het lezen weer kan verleren. Als je niet blijft lezen na je schooltijd, kan je merken dat je dingen die je elke dag nodig hebt, niet meer kunt doen. Ik noem het nieuws volgen en weten wat er in jouw omgeving aan de hand is. Als je werk digitaal wordt, maar je niet goed kunt lezen, wordt het lastig om mee te komen.

Voorzitter. Lezen is belangrijk voor jezelf en voor onze economie. In 2018 waren er ongeveer 2,5 miljoen volwassenen die moeite hadden met lezen. Eind dit jaar volgen er nieuwe cijfers. Het aantal zal waarschijnlijk niet kleiner worden. De kans is dat het zelfs groter wordt. Ik heb een aantal vragen over deze cijfers. Hoe kan het dat het ongeveer zes jaar moet duren voordat er nieuwe cijfers over laaggeletterdheid bekend zijn? Waarom is er geen jaarlijkse of tweejaarlijkse monitoring over de stand van zaken? In 2024 is er 14,3 miljoen beschikbaar gesteld voor het actieplan laaggeletterdheid. Maar wordt dit geld wel efficiënt besteed als de meest actuele cijfers uit 2028 zijn? Zou het helpen als er een jaarlijkse monitoring komt, zodat er veel beter gestuurd kan worden op cijfers? Zo ja, is de staatssecretaris bereid om hiervoor met een plan te komen?

Gemeenten leveren zelf ook cijfers aan. Wat doen gemeenten onderling met de cijfers die ze zelf verzamelen? Wat werkt wel en wat werkt niet? Overleggen gemeentes dat met elkaar? Worden de beter werkende manieren van elkaar overgenomen? Als het klopt dat het aantal laaggeletterden stijgt, welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan voor gemeentes?

Lezen is belangrijk voor onze economie. Meer dan de helft van de laaggeletterden in Nederland heeft werk. Veel van deze mensen werken in praktische beroepen. Die mensen hebben we nu heel hard nodig. Laaggeletterden staan stil in hun ontwikkeling of kunnen zich niet zo snel ontwikkelen als ze zouden willen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Kisteman noemt hier een aantal cijfers, onder andere over de toename van het aantal laaggeletterden. Nou ken ik de VVD natuurlijk als een partij die cijfers serieus neemt, evenals economische voorspellingen. We weten dat het de samenleving juist heel veel kost dat we laaggeletterdheid niet afdoende aanpakken. Zoals ik al aangaf, kost dat 1,1 miljard. Is dat voor de VVD niet juist een reden om te investeren in de aanpak van laaggeletterdheid? Het levert ons namelijk ook nog eens heel veel op.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goeie vraag. Wij nemen de cijfers zeker serieus. Zoals u merkt, hebben we hier allemaal andere cijfers. Dat zorgt voor een klein beetje verwarring.

De voorzitter:

Er wordt iets gezegd, maar het lijkt me goed om gewoon via de voorzitter te spreken als er iets is. De heer Kisteman is aan het woord.

De heer Kisteman (VVD):

Mooi, dank u. In het volgende deel van mijn spreektekst kom ik bij de oplossingen. Misschien geeft mevrouw Rooderkerk mij de gelegenheid om daar verder op in te gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Maar u zei "andere cijfers". Volgens mij zijn de cijfers helder. Het aantal laaggeletterden neemt toe. Laten we daar even geen verwarring over creëren. Het andere cijfer dat helder is, is dat het kabinet bijna 20% bezuinigt op de aanpak van laaggeletterdheid, met 22 miljoen euro per jaar. Vindt de heer Kisteman dat ook niet een hele verkeerde bezuiniging?

De heer Kisteman (VVD):

Ik en de VVD vinden dat niet. Wij vinden dat het monitoren veel belangrijker is. Als de cijfers uit 2018 dateren, hoe weet je dan überhaupt dat je gelden goed inzet? De VVD vindt dat het monitoren en het essentieel inzetten van gelden veel belangrijker is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is natuurlijk een heel gek antwoord. Eigenlijk vindt de VVD het belangrijker om lijdzaam toe te kijken hoe het gaat met de laaggeletterdheid in het land en daar niks aan te doen dan om daar daadwerkelijk actie op te ondernemen. Dat is dan de conclusie.

De heer Kisteman (VVD):

Nou legt mevrouw Rooderkerk mij woorden in de mond die ik helemaal niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij vinden dat er beter gemonitord moet worden. We gaan helemaal niet lijdzaam toezien. Dat kan mevrouw Rooderkerk in het vervolg van mijn tekst ook zien. Ik kom met heel goeie ideeën.

De voorzitter:

De heer Kisteman vervolgt zijn betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Bedankt. Ik pak het even bij de laatste zin op. Laaggeletterden staan stil in hun ontwikkeling of kunnen zich niet zo snel ontwikkelen als ze zouden willen. Dat is niet alleen vervelend voor hen, maar ook voor onze economie. De VVD vindt het belangrijk dat ondernemers ook een taak hebben om hun werknemers die niet goed kunnen lezen, verder te helpen. Werkgevers kunnen dagelijks zien wie moeite hebben met lezen. Ze kunnen daardoor een grote rol spelen in het helpen van hun werknemers om beter te leren lezen. Werkgevers zijn ook veel bezig met het levenslang ontwikkelen van hun werknemers. Het leven lang ontwikkelen gaat ook over het blijven kunnen lezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of onze ondernemers weten dat ze hun opleidings- en ontwikkelingsfondsen, de O&O-fondsen, ook hiervoor zouden kunnen inzetten. In hoeverre worden of zijn onze ondernemers betrokken bij actieprogramma's? Weten ze welke subsidies er zijn? Misschien nog wel belangrijker is de vraag of ondernemers zich bewust zijn van het feit dat hun werknemers het lezen kunnen verleren. Of zijn ze, net als toen ik nog actief ondernemer was, daar totaal niet van op de hoogte? Welke kansen ziet de staatssecretaris om hier samen met onze ondernemers in op te trekken? Hoe kunnen wij onze ondernemers, die het ontzettend belangrijk vinden dat hun werknemers kunnen lezen, veel meer betrekken bij deze grote uitdaging? Ziet de staatssecretaris net als de VVD hier een enorme kans?

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dat is dan het einde van uw betoog. Toch is er nog een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik had even gewacht, omdat meneer Kisteman in zijn reactie op de interruptie van mevrouw Rooderkerk had aangekondigd dat hij ook oplossingen zou noemen. De heer Kisteman noemde dat de VVD - zo ken ik de VVD ook -- altijd voorstander is van een efficiënte inzet van middelen. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Ik ben even benieuwd naar de visie van de heer Kisteman op de vraag of marktwerking wel het juiste instrument is als het gaat om volwassenenonderwijs. Ik noem dat, omdat wij van mbo-instellingen horen dat zij iedere keer weer in aanbestedingstrajecten mee moeten gaan als het gaat om het mogelijk aanbieden van volwassenenonderwijs. Dat zijn hele langdurige trajecten die ook tijd en geld kosten. Zij kunnen dan geen langdurige investeringen doen in hun docenten, want ja, het valt maar weer af te wachten of je er wel of niet bij zit. Wij vinden dat verlies van middelen. Mijn vraag aan de heer Kisteman is: is marktwerking wel het juiste instrument als het gaat om volwassenenonderwijs, en moeten we onze mbo's niet meer gaan helpen om daar expertisecentra in te worden?

De heer Kisteman (VVD):

Ik vind dit oprecht een hele goede vraag. Uiteraard is VVD voor marktwerking, en dat weet mevrouw Pijpelink ook. Maar ik ben het er ook mee eens dat het soms een zoektocht is hoe je het volwassenenonderwijs goed kan inrichten. Dat gebeurt vanuit het bedrijfsleven, vanuit branches. Ik zeg niet dat we daar een einde aan moeten maken, maar we zouden best kunnen kijken hoe we dit efficiënter kunnen oppakken.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat antwoord voldoende is voor mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Die handschoen pak ik graag een keer op.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zie de heer Van Houwelingen, voor een interruptie. Of voor uw termijn? Kijk, kijk, kijk! We gaan luisteren naar de eerste termijn van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Laaggeletterdheid is een groot probleem in Nederland. Dat begint natuurlijk bij de bassischool en de middelbare school. Het is bekend dat de PISA-scores voor leesvaardigheid enorm zijn gedaald. Begin van deze eeuw was 14% van de 15-jarigen functioneel analfabeet, nu is dat een derde en als het zo doorgaat is het straks misschien zelfs de helft. Het is echt verbijsterend en enorm treurig dat we er blijkbaar niet meer in slagen om onze kinderen leesvaardigheid bij te brengen. Hoe komt dat nou? Dat heeft natuurlijk meerdere oorzaken, maar het komt denk ik in ieder geval niet omdat er te weinig geld naar het onderwijs is gegaan. Ik zei net ook al in het interruptiedebat dat er alleen maar meer geld naar het onderwijs is gegaan, van ongeveer 20 miljard in 2000 naar 50 miljard nu. Het aantal leerlingen, in ieder geval in het primair onderwijs, is gedaald, dus daar ligt het probleem niet.

Als je gaat kijken hoe dat geld wordt besteed, dan zie je dat er vooral heel veel banen bij zijn gekomen in wat ik maar even noem "ondersteunende processen", zoals onderwijskundigen en psychologen. Daar zijn tienduizenden banen bij gekomen. Als dat leraren waren geweest -- dat had ook gekund, waarom niet? -- dan hadden we geen lerarentekort meer gehad. Wie neemt dan dat soort besluiten? Dat ga je je dan afvragen. Dat zijn dus die schoolbesturen. Daar heb ik het al heel vaak over gehad. Beter Onderwijs Nederland hamert er ook al sinds het begin van deze eeuw op dat die schoolbesturen een heel groot probleem zijn. Die besteden het geld niet goed. Ze zijn ontzettend groot geworden. Ze zijn allemaal gefuseerd, vooral in de jaren negentig, en zijn aan niets en niemand verantwoording schuldig. Het zijn een soort miniministeries geworden en hebben soms ook het rijk alleen door al die fusies. In Friesland is er nog maar één roc over, dus je kunt nergens anders terecht. Die besluiten blijkbaar om dat geld niet goed te besteden. Het gaat niet naar meer leraren in het primaire proces. Het gaat niet naar hogere lonen, wat ook mooi zou zijn. Daar zit dus een ontzettend groot probleem. En ze zijn ook veel te groot; dat wil ik ook nog even opmerken. Er is internationaal onderzoek: wat is de optimale omvang van bijvoorbeeld een basisschool? Ze kijken gewoon naar kosten per leerling en dan blijkt het maximaal rond de 500 leerlingen te zitten. Wij hebben schoolbesturen waar 1.500 leerlingen onder vallen, dus dat is veel te groot. Het is veel te groot.

De voorzitter:

Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit even aangehoord, naar de publieke tribune gekeken, waar heel veel ervaringsdeskundigen zitten als het gaat om laaggeletterdheid, en me afgevraagd waar de heer Van Houwelingen naartoe wil. Wat hebben deze mensen en alle mensen die hier niet zitten, maar ook niet zo goed zijn in lezen en schrijven, aan zijn verhaal over die grote besturen? Het is misschien niet mijn taak, maar ik vraag mij echt af wat Forum hier met dit betoog gaat betekenen richting de groep laaggeletterden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Het probleem van laaggeletterdheid, zoals ik net al zei, begint natuurlijk in het onderwijs. Dat is duidelijk. Een op de drie -- daar zijn we het allemaal over eens; dat is dat bekende getal dat zo vaak genoemd werd -- 15-jarigen is functioneel analfabeet. Daar begint het. Op een gegeven moment ben je als volwassene ook laaggeletterd, omdat je geen goed onderwijs hebt gekregen. Mevrouw Pijpelink zal het vast met me eens zijn: voorkomen is beter dan genezen. Daar gaat mijn betoog over. Ik begrijp dat volwassenen dit probleem ook hebben. In de vier minuten die ik heb ga ik daar niet uitgebreid op in. Mijn excuses, maar ik denk dat zelfs de mensen op de tribune zullen begrijpen dat het heel goed zou zijn als we in ieder geval voorkomen dat dit probleem groter wordt bij de jeugd. Daar gaat mijn betoog over.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen vervolgt zijn eerste termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is dan mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt zij van deze probleemdiagnose? Is zij bereid om, zoals bijvoorbeeld Beter Onderwijs Nederland voorstelt, die megabesturen, die schoolbesturen te ontmantelen, om een defuseringsbeleid te gaan volgen, om dat uit elkaar te trekken, om ervoor te zorgen dat die scholen kleiner worden en -- dat kan misschien los daarvan -- om scholen direct zelf te financieren? De staatssecretaris heeft de brief ook ontvangen. Er wordt al decennia gezegd: ga scholen rechtstreeks zelf financieren, dan wordt het geld ook beter besteed. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze twee voorstellen aan? En hoe kijkt zij aan tegen het voorstel om bestuurders van scholen te dwingen om minstens een dag per week zelf voor de klas te staan als ze een onderwijsbevoegdheid hebben? Ik vind dat ook een heel goed voorstel. Dit zijn drie hele concrete vragen die ik heb.

Tot slot de manier waarop onderwijs wordt gegeven. Het is nu allemaal ... Ik heb dat ook al vaak in debatten gezegd. Ik heb zelf ook te maken gehad met de basisvorming: allemaal nieuwe, modieuze dingen, zelfsturend onderwijs, dit en dat. Het is ondertussen, denk ik, wel bewezen dat ouderwets degelijk onderwijs -- dat wordt expliciete directe instructie genoemd -- het beste is. Zou daar niet op moeten worden ingezet, ook wat leesvaardigheid betreft?

Dat zijn, nogmaals, mijn vier vragen. Ik herhaal ze maar even. Ik wil graag op al die vier vragen antwoord hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? De schoolbesturen ontmantelen. Scholen, dus wat nu locaties zijn, direct financieren. Bestuurders in het onderwijs dwingen om zelf minstens een dag in de week onderwijs te geven. En tot slot ouderwets onderwijs, dus expliciete directe instructie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch echt naar het onderwerp laaggeletterdheid. Ik wil aan de heer Van Houwelingen dezelfde vraag stellen die ik net aan de heer Kisteman stelde. Onze fractie is van mening dat het volwassenenonderwijs niet aan de markt zou moeten worden overgelaten, maar dat onze mbo's prima geëquipeerd zouden kunnen worden om volwassenenonderwijs, waaronder de basisvaardigheden lezen en schrijven, aan te bieden. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is hoe hij daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Hoe kijkt de heer Van Houwelingen daarnaar?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Meer in het algemeen zie je nu ook een zorgelijke ontwikkeling dat het marktonderwijs, het privaat onderwijs, ontzettend is gegroeid: bijlessen. Dat kon -- dan kom ik toch op mijn centrale punt terug -- omdat het primair onderwijs en ook het mbo, het voortgezet onderwijs, er blijkbaar zelf onvoldoende in slagen om goed onderwijs te geven. Dan gaan ouders dus naar de markt toe. Dat is niet ideaal en daar ben ik ook niet blij mee, want het onderwijs zou goed moeten zijn. Maar laten we vooral ouders en volwassenen die mogelijkheid blijven geven. Het kernprobleem is natuurlijk dat het onderwijs niet meer goed is. Nogmaals, dat ligt niet aan al die geweldige mensen die in het onderwijs werken, die geweldige leraren. Dat ligt aan hoe we dat proces hebben ingericht. En dat komt vooral door die schoolbesturen, waar ik nog nooit iets positiefs over heb gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, met haar vierde interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ben me daarvan bewust. De speren constant richten op alle schoolbesturen in Nederland doet geen recht aan de werkelijkheid, maar lost ook niets op. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is: bent u zich ervan bewust dat het niks met schoolbesturen te maken heeft dat wij het volwassenenonderwijs ook aan de markt overlaten, maar gewoon met hoe we dat ingeregeld hebben? Daar moeten aanbestedingstrajecten voor worden gevolgd. Dat is nou het weggooien van publieke middelen, vindt de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mbo-instellingen moeten daar heel veel tijd aan besteden, tijd die zij ook willen besteden aan het geven van goed onderwijs. Zouden wij als politiek er niet op moeten aandringen bij de staatssecretaris om dat helemaal niet via dat soort trajecten te doen? Ik vraag meneer Van Houwelingen echt om een keer even niet naar die schoolbesturen te kijken, maar gewoon naar de rol die wij kunnen innemen om dit te veranderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Om dat misverstand recht te zetten: het is natuurlijk meer dan de schoolbesturen. Ook een heel groot probleem, om maar iets te noemen, is de migratie. Die zorgt ervoor dat er kinderen met taalachterstanden het onderwijs in komen, wat ook het niveau doet dalen. Dat is ook een heel groot probleem, dat zorgt voor taalachterstanden en laaggeletterdheid. Het probleem is natuurlijk multivariaat, zoals ze dan zeggen. Maar ik richt mijn pijlen op het element dat we makkelijk kunnen aanpakken en waar deze staatssecretaris ook over gaat. Deze staatssecretaris gaat niet over migratie. Daarom richt ik me daarop.

Dan over aanbestedingstrajecten. Het centrale punt dat ik de hele tijd maak, is dat het geen zin heeft om meer geld te sturen naar het onderwijs. Het belangrijkste is dat het geld beter besteed wordt. Dat is het punt dat ik wil maken. En ja, aanbestedingstrajecten wel of niet? Ik ben ook heel kritisch op aanbesteding. Het is vaak Europees geregeld, dus dan kunnen we het niet eens veranderen. Daar moeten we eerst voor uit de Europese Unie, mevrouw Pijpelink. Er is één partij die dat wil en dat is Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Uppelschoten voor zijn eerste termijn.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel. Vandaag hebben we het over laaggeletterdheid. Dat is een onderwerp dat de PVV zeer aan het hart gaat. Onvoldoende vaardigheid in lezen en schrijven betekent in de praktijk zonder uitzondering dat mensen hun potentieel niet of niet voldoende kunnen benutten, dat hun sociaal-economische positie achterblijft, dat welbevinden en zelfvertrouwen een deuk oplopen. Dat is onwenselijk en tragisch, vinden wij. Het rapport, dat wij ook hebben gekregen, "Verkenning basisvaardigheden voor volwassenen vanaf 2025" doorlezend, lijkt het wel een doolhof van wat allemaal kan en allemaal zou moeten, en het is heel moeilijk om door de bomen het bos nog te zien. Door laaggeletterdheid te benoemen als een gebrek aan basisvaardigheden dreigen we volgens ons uit het oog te verliezen waar het werkelijk om gaat: volwassenen die onvoldoende kunnen lezen en schrijven. Want basisvaardigheden, dat is veel groter dan lezen en schrijven: digitale vaardigheden, burgerschapskunde ... Wij hebben dus het idee dat we dan uit het oog verliezen waar het werkelijk om gaat: volwassenen die onvoldoende kunnen lezen en schrijven, en dat om uiteenlopende redenen. Verheffen en emanciperen door taal is van onschatbare waarde voor deze groepen. Dat is immers de sleutel tot een volwaardige deelname aan de maatschappij.

Laaggeletterdheid kent echter twee verschillende benaderingen: de NT1-problematiek en de NT2-problematiek. De NT1-problematiek betreft vooral mensen uit de autochtone bevolking die Nederlands als moedertaal spreken, maar desondanks toch grote moeite hebben met lezen en schrijven. Ondanks tien jaar onderwijs zijn ze niet taalvaardig genoeg om zich goed te redden in het dagelijks leven. Dit heeft vaak te maken met taalmoeilijkheden, misschien wel aangeboren taalmoeilijkheden, en het ontbreken van voldoende passende en gerichte ondersteuning in hun jeugd. Juist deze mensen hebben onze hulp het meeste nodig, vinden wij. Aan de andere kant is er de NT2-problematiek, die zich voordoet bij mensen van allochtone afkomst, die het Nederlands als tweede taal moeten leren. Dit probleem wordt versterkt door een gebrekkige integratie. Dit is een fundamenteel ander vraagstuk dan de NT1-problematiek, omdat bij NT2 de focus ligt op taalverwerving en participatie in de Nederlandse samenleving. De PVV vindt dat de NT2-problematiek nu eigenlijk wordt weggemoffeld in een veel te brede definitie van basisvaardigheden. Het is schrijnend dat deze mensen, die vaak een lage sociale positie innemen en zich improviserend staande weten te houden, worden genegeerd. Juist deze groep moet een specifiek programma krijgen zodat ze de taal kunnen leren. En dat moet niet behandeld worden als bijzaak.

Voorzitter. De PVV steunt het idee van taalambassadeurs die NT1-cursisten opsporen op de werkvloer. Maar de staatssecretaris heeft wat ons betreft ook enkele vragen te beantwoorden. Hoe zorgt zij ervoor dat de NT1-problematiek de specifieke aandacht krijgt die zij verdient? Hoe worden de middelen gedeeld? En is zij bereid om specifiek budget vrij te maken of te houden zodat NT2-programma's kunnen plaatsvinden? Gemeenten maken zich zorgen over de toekomst van deze financiering. Ik durf het bijna niet te vragen, maar heeft de staatssecretaris het idee dat er voldoende middelen overblijven om die NT2-problematiek aan te pakken?

En om misschien een interruptie te voorkomen: wij geloven ook dat er op de roc's heel veel expertise aanwezig is om de NT2-, maar met name de NT1-problematiek aan te pakken. En het is zonde dat dat geen vaste kern is, omdat men zich eens in de zoveel jaar -- of misschien wel ieder jaar, dat weet ik niet meer -- moet inschrijven op een aanbesteding van de gemeente. Maar de NT2-problematiek en mensen helpen die ondanks het onderwijs dat ze krijgen ... En daar heb ik ook heel veel kritiek op, op de kwaliteit van het onderwijs. Maar goed, het is nou eenmaal zo dat we constateren dat er mensen zijn die wel Nederlands spreken maar het niet kunnen lezen en schrijven. Daar moet de aandacht op gericht worden. De NT2-problematiek is ook heel belangrijk. We hebben zo een groot debat, waarin integratie ook weer een belangrijk iets zal zijn. Integratie is ook voor de allochtone leerlingen dat je de taal leert spreken van het land waar je bent. Dat is wat ons betreft bijna een voorwaarde voor de integratie.

Nou, dat was mijn bijdrage aan anderstaligheid.

De voorzitter:

Precies op tijd. Ik zie dat de heer Van Houwelingen daar graag iets over zou willen vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou graag de PVV in de gelegenheid willen stellen. U zei dat u die onderwijsproblematiek ook erkent: een op de drie van de 15-jarigen is functioneel analfabeet. Misschien dat u daar kort iets over wilt zeggen, over hoe dat komt, over hoe de PVV daartegen aankijkt. Want daar begint het probleem van laaggeletterdheid toch, denk ik.

De voorzitter:

Ook al valt dit iets buiten de scope, toch komt de heer Uppelschoten nu even met een antwoord.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb al iets gezegd over de NT1-problematiek en de NT2-problematiek. De NT1-problematiek, dat zijn vaak volwassenen die niet kunnen lezen en schrijven. Natuurlijk heeft dat te maken met de kwaliteit van het onderwijs, maar het is een hele specifieke problematiek: er is iets bijzonders aan de hand als mensen ondanks tien jaar onderwijs toch niet in staat zijn om te lezen en te schrijven. Dus dat specialisme moet ontwikkeld -- ik zou bijna zeggen: gekoesterd -- worden bij de roc's, zodat ze dat specialisme ontwikkelen. Is dat een antwoord op jouw vraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, misschien wel ... Ik begrijp dat ...

De voorzitter:

Een moment, hoor. De heer Uppelschoten sluit af met: is dat een antwoord op uw vraag? Dat is een vraag in de beantwoording. De heer Van Houwelingen is niet verplicht om daar iets van te vinden, maar misschien wil hij nog een vervolginterruptie plegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp ook dat volwassenenonderwijs iets anders is. Dat begrijp ik allemaal, alleen hoop ik dat we het erover eens kunnen zijn dat de problematiek op de scholen al begint; dat is toch duidelijk. Het raakt misschien een beetje en is zijdelings aan het debat, oké, maar ik ben benieuwd of u daar iets over mocht willen zeggen, of u dat het grote probleem vindt en hoe u vindt dat dat opgelost kan worden.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat is gewoon de discussie over de basisvaardigheden, en met name die waar we het hier in de commissie over gehad hebben: Nederlands en, nu met name dan, rekenen en wiskunde. Nou, daar is nu een heel programma voor. Dus dat er een nieuw curriculum komt, dat er een herstelprogramma komt en dat er nu eindelijk aan de kwaliteit gewerkt wordt. En dan hebben we het ook over de kwaliteit van het onderwijs zelf, en -- ik durf het bijna niet te zeggen -- ook over de professionalisering van de docenten. Dat is een veel groter probleem dan dit specifieke probleem, dat alleen maar te maken heeft met taal. Is dat dan een antwoord?

De voorzitter:

Dank u voor uw bespiegeling, meneer Uppelschoten. Dan zijn we aan het einde van het rijtje gekomen. Maar goed, het lot van de voorzitter is dat hij als laatste spreekt, dat er dan al heel veel is gezegd, maar dat hij daar dan toch nog iets aan wil toevoegen. Dus ik zou graag mijn voorzitterschap overgeven aan collega Rooderkerk, die bereid is om dat voor een tijd te doen.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over laaggeletterdheid, een probleem dat ik heel graag bespreek en van heel dichtbij mee heb mogen maken als vriend, als familielid, als docent en als Fries, zo zeg ik u. Over die verschillende dingen wil ik het graag vandaag kort met u hebben. Er is al heel veel gezegd, maar ik wil toch bij een aantal dingen even stilstaan.

Natuurlijk is goed onderwijs daarvoor ook belangrijk; dat zal niemand ontkennen. Het is een van de dingen die erg belangrijk zijn, dus dat moeten we goed op orde hebben. Maar ook alle andere initiatieven die erop gericht zijn om laaggeletterdheid te verminderen, zijn van wezenlijk belang, denk ik. Een van de dingen die we constateren, en dat ik ook heb teruggehoord, is het volgende. Er zijn heel veel losse initiatieven. Hoe krijgen we daar nou de juiste samenhang in? Hoe krijgen we dat nou integraler? Dat is een vraag van mij aan de staatssecretaris. Dat is het eerste.

Het tweede waar ik toch even met u over wil praten, is de groep mensen die het Nederlands niet als thuistaal hebben. En daar noem ik dan ook de Friezen bij. Want we hebben het vandaag over laaggeletterdheid. Ik kan u vertellen: meer dan 90% van de Friezen is analfabeet in zijn eigen taal. Men kan dat een beetje spreken want heeft dat geleerd thuis, nooit bewust, maar kan het niet schrijven; geen woord goed. Ook dat is een groot probleem. En ik zie dezelfde soort problematiek bij mensen die een andere thuistaal hebben dan het Nederlands, bijvoorbeeld bij migranten. Waar het hier in zit volgens mij is: hoe gaan we nou om met onze moedertaal? Hoe gaan we om met onze thuistaal? Mag die er ook zijn? Thuis en op school, hoe kunnen we bewust ook die taal goed aanleren? Dus ik wil u vragen: hoe kunnen we dat nog beter doen, hoe kunnen we nog beter inzetten op die thuistaal? Want als je die niet goed aanleert, hoe ga je dan een andere taal goed aanleren, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Dan nog een categorie die ik even met u wil bespreken, en dat is de categorie mensen die het helaas niet gaat leren om allerlei hele logische redenen, hoeveel we ook ons best doen om dat voor elkaar te krijgen. Als familielid heb ik dat van heel dichtbij mogen bekijken: iemand die het niet kan, met alle frustraties die daarbij horen. Wat zijn de dingen die we daarvoor kunnen doen, zo vraag ik de staatssecretaris. En dan heb ik het over een overheid die dichtbij is. Dus dat je tegen iemand kunt zeggen: "Je hoeft het niet op papier te doen, je mag ook op het kantoor langskomen. We zitten daar en daar. Je mag ons ook bellen. We hebben een audiovisuele tool voor u ontwikkeld, die u kan helpen om het te doen." Ik denk dat dat dus ook een hele belangrijke is, en ik vraag de staatssecretaris hoe we dat kunnen gaan verbeteren.

Tot slot wil ik eindigen met een vriend -- laten we hem voor vandaag Erik noemen -- waar ik veelvuldig kwam en waar ik de stapels ongeopende brieven op de trap steeds alleen maar groter zag worden. Ik dacht eerst: misschien kan hij ze niet betalen; ik weet het niet. Maar hij had ook best wel een oké baan, dus dat was eigenlijk het hele probleem niet. Er zat iets anders achter. Op een gegeven moment raakten we daarover aan de praat. Hij hing het nooit aan de grote klok. Hij kreeg hier ook geen hulp bij. Toen hij hulp kreeg, was het bijna te laat; toen was het vijf voor twaalf. We hebben er net voor kunnen zorgen dat hij in zijn huis kon blijven. Hoe kunnen we dit soort dingen beter doen? Hoe kunnen we die signalering en de actie daarop verbeteren? Dat zouden mijn vragen aan de staatssecretaris zijn in eerste termijn.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Soepboer. Ik heb zelf nog een interruptie, maar ik zie dat de heer Uppelschoten er ook een heeft. Ik geef hem dan eerst de beurt. Dan kan ik daarna het voorzitterschap overdragen, want anders wordt het ingewikkeld.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb zelf lang in Friesland gewerkt en ik heb dus een warm gevoel bij de Friese taal. Maar het leren van de Friese taal vind ik toch iets anders dan de anderstaligenproblematiek. De meeste Friezen die ik ken, kunnen het in ieder geval spreken. Ze spreken over het algemeen goed Nederlands, wel met een Fries accent, en ze kunnen het goed lezen en schrijven. Uw pleidooi voor het Fries is dus hartverwarmend, maar het is volgens mij iets anders dan de anderstaligenproblematiek. Ik denk dan aan de vriend die u beschrijft, die de enveloppen op de trap laat liggen en ze niet open durft te maken. Het is niet dat hij bang is om ze open te maken, maar hij kan ze niet lezen. Dat is volgens mij de problematiek met de NT2 en daar zouden we ons op moeten richten.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben heel blij met deze vraag, want dan kan ik het misschien nog een beetje toelichten. Het gaat mij niet zozeer om het Fries. Het enige wat ik heb willen zeggen is: hoe gaan we met thuistaal om? Dat is een stuk bewustwording. Ik zie bijvoorbeeld bij heel veel mensen in Friesland toch dat ze nooit komen tot het kunnen schrijven van hun eigen taal. Dat heeft effect op het aanleren van een andere taal, terwijl mensen prima in staat zijn om meerdere talen te leren. De problematiek met laaggeletterdheid is bijvoorbeeld ook niet per definitie generationeel. Het kan ook betekenen dat het overdraagbaar is. Het kan ook betekenen dat mensen die laaggeletterd zijn, later kinderen krijgen die ook laaggeletterd zijn door allerlei omstandigheden. Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen. Het is dat bewustzijn van thuis en de hulp die je krijgt om je taal goed aan te leren en een tweede taal goed aan te leren. Voor sommige mensen is Nederlands de tweede taal. Ik zou daar wat meer bewustwording over willen hebben en er wat meer op in willen zetten. Dat kan ook betekenen dat we ons er bewuster van worden.

Als het bijvoorbeeld gaat over hoe je als ouders communiceert met je kinderen, kun je op twee manieren je kind roepen om te komen eten. Je kunt zeggen "Nico, vreten" en je kunt zeggen "Nico, zou je naar beneden kunnen komen, want de aardappelen zijn gekookt". Dat zijn twee heel verschillende manieren. We moeten het eens hebben over de bewustwording daarvan. Hoe ga je met die moedertaal om? Hoe leer je taal aan? Hoe leer je daarnaast ook een tweede taal aan? Voor sommige mensen is dat het Nederlands. Dan kun je dat goed doen. Ik zeg niet dat alle Friezen een analfabeet in het Nederlands zijn. Ik zeg dat ze meestal analfabeet zijn in hun moedertaal, waardoor het voor hen heel lastig is om een tweede taal te leren. We zien vergelijkbare problematiek bij mensen met een andere achtergrond. Dat is wat ik heb proberen te zeggen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik wil wel heel erg aansluiten bij het verhaal van meneer Soepboer. Dat gaat niet zo over het Fries, maar wel over het opgroeien met een dialect. Ik ben zelf opgegroeid in Zeeuws-Vlaanderen en in ons gezin werd Zeeuws-Vlaams gesproken. Dat is echt wat anders dan de Nederlandse taal, het ABN. Om maar even een voorbeeld te noemen: in het Zeeuws-Vlaams wordt een g een h. Ik dacht als kind dat dat bij alle woorden zo was. Dat is niet zo. Je kunt je voorstellen tot welke hilarische situaties dat af en toe leidde, als ik een g-woord met een h uitsprak waar het dan eigenlijk niet de bedoeling was. Ik zeg nog steeds "ik ga om boodschappen" en ik had geen idee dat dat een Zeeuws-Vlaamse manier van zeggen is, totdat mijn medestudenten in Rotterdam zeiden: wat ga je doen? Ik vind dit dus eigenlijk wel een heel mooi pleidooi van de heer Soepboer, want ik realiseer me het volgende. Uit alle onderzoeken blijkt dat mensen die in een dialect spreken, ook een beetje als minderwaardig worden gezien, niet helemaal als volwaardig worden beschouwd. Ik vind het dus een mooi pleidooi. Ik had die invalshoek als het gaat om laaggeletterdheid eigenlijk nog niet zo bekeken. Maar ik herken het en ik draag de oproep om daar ook oog voor te hebben, een warm hart toe. Dus dank aan de heer Soepboer voor deze inbreng.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een reactie. Ik had zelf nog wel een interruptie en aangezien het mijn laatste is, denk ik: ik doe hem gewoon, dan pak ik het voorzitterschap daarna weer op en maken we het niet onnodig ingewikkeld. Die interruptie gaat ook over het punt van de financiering. Ik ken NSC ook als een partij die zegt: we moeten focussen op die basisvaardigheden. Dan gaat het juist om het aanpakken van lezen, schrijven en laaggeletterdheid, neem ik aan. Ik hoorde Uppelschoten van de PVV ook zeggen: er moet voldoende financiering zijn. Die geeft dat als coalitiepartij eigenlijk ook aan. Maar nu zien we dat het budget met 22 miljoen daalt. Je kunt het hebben over het anders organiseren, monitoren en beter regelen, maar het is natuurlijk feitelijk gewoon zo dat we nu minder mensen kunnen helpen. Gemeenten hebben dan minder geld om onderwijs in te kopen en kunnen gewoon minder mensen helpen. Daarom is mijn vraag aan de heer Soepboer: vindt hij ook niet dat er budget bij moet? Vindt hij ook niet dat het van belang is dat we zo veel mogelijk mensen helpen bij het tegengaan van laaggeletterdheid?

De heer Soepboer (NSC):

Het liefst zou ik al het geld van de wereld erin steken, maar dat is onmogelijk. We moeten dus keuzes maken, mevrouw Rooderkerk. Ik hoop dat u dat begrijpt. Daarbinnen wil ik wel primair kijken naar wat we nu al kunnen doen met het geld dat er wel is. Ik heb net in mijn pleidooi een aantal dingen genoemd die we wellicht zouden kunnen verbeteren. Dat gaat over een integrale aanpak en over vroegsignalering. Het gaat over al dat soort dingen die we misschien kunnen doen om onder aan de streep met het geld dat er nu voor is, uit te kunnen komen en het beter te kunnen doen dan we het nu deden. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb even zitten broeden op dat verhaal van de heer Soepboer over de audiovisuele tool die hij voor ogen heeft. Hij sprak daarover uit eigen ervaring en het is fijn dat de heer Soepboer mensen in zijn omgeving kent die deze hebben. Maar hoe gaat dit mensen bereiken die laaggeletterd zijn of -- dat gaf de heer Soepboer aan -- helemaal niet kunnen lezen? Hoe weten zij dan dat dit soort mogelijkheden er zijn? Hoe ziet de heer Soepboer dat voor zich?

De heer Soepboer (NSC):

Hierin zit natuurlijk een van de grote bottlenecks van het probleem. Dit is namelijk per definitie de categorie mensen die het allermoeilijkst te bereiken is. Je kunt als overheid daarvoor een campagne opzetten, maar ik vrees dat je er daarmee niet bent. Het is vaak ook een categorie mensen -- dan spreek ik maar even uit de ervaring als familielid van de persoon waarover ik het net had -- die tot een bepaald moment wél begeleiding krijgt, bijvoorbeeld door de ouders die er dan nog zijn. Ik noem maar even wat. Die vallen op een gegeven moment weg. In dat stadium zou je misschien wel al iets kunnen regelen. Zeggen dat ze moeilijk bereikbaar zijn, is dus voor mij niet de reden om het niet te doen. Ik zou zeggen: zet zo veel als mogelijk in op die bereikbaarheid en op de bewustwording dat het er is, ook bij de mensen eromheen. Het is ook iets wat we misschien met elkaar als een soort standaard moeten doen. We moeten dus niet alleen een lastige brief sturen, maar ook zorgen dat er andere mogelijkheden bij zitten. Zorg er desnoods voor dat er een QR-code voor op de brief zit, die je kunt scannen. Ik ben nu maar even iets aan het verzinnen, hè. Dat zou je misschien in gesprek met de ervaringsdeskundigen moeten doen. Maar dat het een probleem is waarvoor we aandacht moeten hebben en waar echt een aanpak op moet komen, is denk ik heel belangrijk.

Die audiovisuele tool was een van de dingen die ik zei. De bereikbaarheid van de overheid en instanties blijf ik ook een hele belangrijke vinden. We moeten dus niet alleen een brief sturen, waarbij we vervolgens verwachten dat die mensen die beantwoorden, terwijl achter vele façades ergens een telefoniste zit die moeilijk bereikbaar is. Er moet een fysiek kantoor zijn waar je naartoe kunt gaan, waar je je zorg neer kunt leggen en waar er iemand is die je kan helpen. De bereikbaarheid van de overheid en instanties noemde ik daar ook bij. En misschien zijn er nog wel meer opties.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het probleem omtrent het bereiken van met name mensen met NT1-problematiek is vrij bekend. Volgens mij wordt er op de werkvloer gekeken of mensen de taal beheersen. Maar er zijn, geloof ik, suggesties geweest dat de huisarts je daarop kan wijzen en daarop zal letten. Er is al een programma over hoe je dat kan doen. Maar dit kan niet door het sturen van brieven of door mensen ergens naartoe te laten komen. Ik ken al die programma's niet, maar er zijn allerlei hulpmiddelen om dat voor elkaar te krijgen. Het pleidooi voor het leren van een tweede vreemde taal, het Fries, is heel mooi, maar dat is volgens mij ietsjes anders dan de NT1-problematiek. De broer of de vriend die, ondanks alle moeite die erin wordt gestopt, de taal niet kan leren, is de echte problematiek. Daar moet je deskundigen of een deskundige plek voor hebben, zodat daaraan gewerkt kan worden. Hoe je die mensen erbij moet krijgen, is weer hele andere problematiek. Er is daarover al vrij veel bekend. Kijk bijvoorbeeld naar dat rapport. Maar ik ben ook onder de indruk van de hoeveelheid beleid en de hoeveelheid initiatieven in die zin dat ik denk: nou, nou, nou, hoe dat in een goed kanaal moet komen; ik heb daar zorgen over.

De heer Soepboer (NSC):

Als ik meneer Uppelschoten begrijp, dan gebeurt er al meer dan genoeg, hoeven we totaal geen aandacht te hebben voor thuistaal omdat dat geen onderdeel is van de problematiek en kunnen we dat daarom mooi achterwege laten. Nou ja, als dat uw mening is, laat ik dat fijn bij u. Ik wil ingaan op het verhaal dat u even aanhaalde over de werkgever. Dat is ook een ding waarover we het als Kamer misschien een keer moeten hebben en waar de staatssecretaris straks iets over zou kunnen zeggen. Ik hoorde de heer Kisteman daar volgens mij ook iets over zeggen, maar ik was toen voorzitter, dus dan interrumpeer je niet zo snel.

De werkgever, en de rol en verantwoordelijkheid van de werkgever, vind ik ook nog wel een onderwerp van discussie. We hebben bijvoorbeeld de discussie gehad over al dan niet een omkeerregeling op het mbo. Dat betekent dus dat je de Nederlandse taal op een bepaald niveau moet aanleren, maar dat je dat zou mogen omruilen voor een andere taal, bijvoorbeeld het Engels. Hierdoor zou je met een lager niveau Nederlands van het mbo afkomen. Wie heeft er dan vervolgens nog, als je van school komt, een verantwoordelijkheid in het aanleren van de taal? Zou een werkgever daar een rol in kunnen spelen? Ik weet dat we daarmee op moeten passen. We moeten zeker niet alle werkgevers over één kam scheren. Ik had het laatst met VNO-NCW hierover. Die waren er best voor te porren om hiernaar te kijken. Hoe kunnen we ook na de school nog de bevordering van taalbeheersing doorzetten en wie zouden we daar een rol in kunnen geven? Dat vind ik best interessant om eens over na te denken. Dus dat in antwoord op de heer Uppelschoten.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag. Dan komen we daarmee volgens mij aan het einde van dit debat. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Soepboer.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dan ben ik nu weer de voorzitter. Zo gaat het hier soms ook. Dank allemaal voor uw inbreng, de interrupties en het mooie debat. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Daar zit de staatssecretaris. Het is goed gebruik om even te schorsen tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de staatssecretaris. Dat is ook nu zo, zie ik. Hoelang denkt u ongeveer nodig te hebben? Een halfuur? Dat is stevig, maar als mevrouw Paul dat nodig heeft als staatssecretaris, wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, ik wil de vragen van de Kamer graag goed beantwoorden. Er zijn zo stiekempjes toch behoorlijk wat vragen op mij afgevoerd. Daar neem ik even de tijd voor. Plus, ik moet naar de derde etage, waar mijn collega-ambtenaren zitten.

De voorzitter:

Dan proberen wij om 11.20 uur het debat te vervolgen. Zullen we dat proberen? Om 11.20 uur zie ik u weer hier.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Er komt buiten een mededeling dat we gaan beginnen. Ondertussen is het 11.20 uur geweest, dus wat mij betreft gaan we zo los. We gaan los. De staatssecretaris is inmiddels weer onder ons. De heer Uppelschoten schuift ook aan. Het wachten is nog op de heer Van Houwelingen, maar die zal gaandeweg wel komen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dat klinkt als een wilde uitnodiging: dat we losgaan. Volgens mij waren we al losgebarsten dankzij de zeer betrokken bijdragen van de respectievelijke Kamerleden. Ik zie dat de publieke tribune ook weer gevuld is; ontzettend fijn dat u er vandaag bij bent. Ik realiseer me dat er tijdens de inbreng van de Kamer in dit debat veel verschillende vragen naar voren zijn gekomen, ook vragen die als je heel strikt en streng bent, buiten de scope van dit debat vallen. Omdat ik een aantal verbanden heus wel begrijp, ga ik mijn best doen om een paar zaken te beantwoorden. Maar er zijn ook een aantal vraagstukken die ik geen recht zou doen als ik die hier snel inpas. Ik zou het eigenlijke onderwerp dan ook geen recht doen. Die vraagstukken behandel ik dus graag tijdens de begrotingsbehandeling en tijdens het debat dat we eind januari hebben over sturing en bekostiging van het funderend onderwijs; dan ga ik daar graag verder met u over in gesprek. Ik ga hier namelijk geen oneigenlijke debatten voeren. Maar goed, ik ga een hoop vragen wél beantwoorden.

Voorzitter. We hebben het vandaag over 2,5 miljoen laaggeletterden. Dit zijn volwassenen die niet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, of die online hun weg niet weten te vinden. Het gaat om 2,5 miljoen mensen. Dat aantal is veel te hoog, want iedereen moet volwaardig mee kunnen doen in onze samenleving. We hebben ook iedereen nodig. Aan de ene kant geldt dus dat ik iedereen de kans gun om zichzelf ten volle te ontplooien, maar laten we wel wezen: we hebben ook elk talent in Nederland nodig. Als je niet goed kunt schrijven, lezen of rekenen, dan is werk vinden een stuk lastiger, weet je bijvoorbeeld niet welke medicijnen je moet innemen, omdat je de bijsluiter niet goed kunt lezen, of lukt het invullen van overheidsformulieren niet, waardoor je mogelijk in de schulden belandt. Ook als je moeite hebt om met een computer of mobiel om te gaan, is het vaak lastiger om mee te doen. Dan laat ik nog onverlet de aspecten die mevrouw Pijpelink noemde die te maken hebben met eenzaamheid, gebrek aan vertrouwen, eigenwaarde en al die elementen die ongelofelijk belangrijk zijn om te tackelen zodat je ten volle kunt meedoen en vrij en blij je ding kunt doen.

Mensen die hierbij een steuntje in de rug nodig hebben, moeten we helpen. Ze moeten een drempel over en moeten geholpen worden, want er is vaak veel schaamte rond dit thema. Om dit aan te pakken hebben gemeenten jaarlijks de beschikking over ruim 80 miljoen euro om cursussen in te kopen bij uiteenlopende aanbieders. Daarnaast is in 2020 het huidige programma Tel mee met Taal gestart om een extra impuls te geven. Dat programma loopt eind dit jaar af. In 2023 is een tussenevaluatie van dit programma aan uw Kamer gestuurd. De eindevaluatie van dit programma komt in het voorjaar van 2025. In dit programma werk ik samen met andere ministeries, gemeenten, bibliotheken, bedrijven en maatschappelijke organisaties, zoals de Stichting Lezen en Schrijven, om deze grote groep volwassenen te ondersteunen. Veel is al in gang gezet en loopt momenteel nog. Het is mooi dat we dit debat voeren, maar ik had het misschien wel het allerliefst gedaan aan de hand van de eindevaluatie. Maar ik ben ervan overtuigd dat we elkaar dan weer zullen spreken.

Een aantal resultaten is inmiddels bereikt. In elke regio -- dan heb ik het over de arbeidsmarktregio's; dat zijn er zo'n 35 -- ligt een gezamenlijk plan om basisvaardigheden van volwassenen aan te pakken. Dit verbetert de samenwerking tussen gemeenten, bibliotheken, maatschappelijke organisaties en werkgevers. We hebben onder andere ook een miljoen mensen met beperkte basisvaardigheden, zo'n 40% van de doelgroep, direct weten te bereiken via landelijke campagnes. Het doel daarvan was hen te motiveren om met basisvaardigheden aan de slag te gaan, schaamte te overwinnen, een drempel over te stappen en hulp te durven vragen. Daarnaast wordt de doelgroep nog wat directer bereikt via gemeenten, bibliotheken, taalhuizen, buurtcentra, uiteenlopende vrijwilligersorganisaties en werkgevers.

Minstens 25.000 mensen komen jaarlijks via de gemeente terecht in klassikale cursustrajecten. Vorig jaar oefenden ongeveer 65.000 mensen met het onlineaanbod van bijvoorbeeld Oefenen.nl. Al deze mensen hebben daardoor kunnen werken aan hun taalvaardigheden, maar ook aan hun digitale vaardigheden, door te oefenen met de DigiD en bijvoorbeeld met internetbankieren, zoals ook aangestipt door een aantal sprekers.

Ongeveer 700.000 anderstaligen, zoals expats en nieuwkomers, oefenen Nederlands met taalvrijwilligers. Even een heel concreet voorbeeld. In buurtcentrum Koloriet in Dordrecht sloten onlangs nog circa 30 cursisten hun training digitale vaardigheden af. Ze leerden hoe je allerlei handelingen verricht -- eerst simpele handelingen, maar vervolgens ook wat gevorderde handelingen -- om ook digitaal hun weg te vinden.

Er zijn landelijk ongeveer 125 nieuwe taalambassadeurs ingezet. Dit zijn mensen die zelf ook moeite hebben gehad met basisvaardigheden. Ze weten als geen ander hoe je mensen met beperkte basisvaardigheden kunt bereiken en helpen. Ze geven voorlichting en testen bijvoorbeeld ook het communicatiemateriaal. Ik zie geknik op de publieke tribune. Ik vind dat ontzettend mooi. We hebben het vaak in ons land over dingen die niet helemaal goed gaan, of dingen die niet werken, maar er is ook de kracht van de samenleving en van de samenwerking tussen ons als degenen die overheidsverantwoordelijkheid hebben en van de burgers zelf en vrijwilligers. Dat is fantastisch. Ik vind het niet alleen fantastisch dat u hier vandaag bent, maar ook dat u zich samen met heel veel andere taalambassadeurs inzet om weer anderen te helpen. Heel mooi.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we de goede dingen van de afgelopen jaren behouden. Wat dat betreft wil ik de basis borgen, zoals ik het noemde in de brief die ik voor de zomer naar uw Kamer stuurde. Gemeenten zetten de aanpak voor de basisvaardigheden van volwassenen met de beschikbare middelen door. De regionale samenwerking via de arbeidsmarktregio's blijft in stand. Ik blijf de regio's en de maatschappelijke partners ondersteunen.

Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog zei ik al dat er ook wat aanpalende onderwerpen aan bod komen. Die hebben er ook mee te maken dat het fundament op orde moet zijn bij de jongste generaties. Het is belangrijk dat we niet alleen kijken naar wat we kunnen doen voor volwassenen, maar ook voor kinderen en jongeren. Daarover heb ik vaker goede debatten gevoerd met uw Kamer. We komen daarover vast weer te spreken bij de begroting, eind november.

Elke leerling moet op school een goede basis leggen voor later. School is de plek waar je goed moet leren lezen, schrijven en rekenen. Dat is nu niet altijd het geval en daar wil ik verandering in aanbrengen. De Kamer is daar ook nauw bij betrokken en weet dat we daar al flinke stappen zetten. Dat doen we onder andere met het Masterplan basisvaardigheden, dat al de eerste positieve resultaten laat zien. Inmiddels krijgen 5.000 scholen hulp, om ervoor te zorgen dat de basis bij al hun leerlingen op orde is. Daarmee hebben we nu, in twee jaar tijd, meer dan 60% van de leerlingen in Nederland bereikt.

Tegelijkertijd werk ik met het onderwijsveld aan de uitwerking van het Herstelplan kwaliteit onderwijs. Daarover is gister ook een hoofdlijnenbrief naar uw Kamer gegaan, want ik wil de Kamer daar graag in meenemen. As we speak worden er gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de leraren, besturen, leerlingen en ouders, maar de Kamer is daar natuurlijk ook een belangrijke partner in. Ik wilde niet pas in het voorjaar van 2025 zeggen: kijk, beste mensen, hier is een volledig dichtgetimmerd plan. Ik vond het belangrijk om u mee te nemen in de hoofdlijnen, waarin de prioriteiten worden geschetst, maar ook de afbakening, want ik geloof ook in de kunst van het afbakenen en focus aanbrengen. In dat Herstelplan kwaliteit onderwijs bouwen we voort op de plannen die al in gang zijn gezet en kijken we naar wat er extra kan en extra moet.

Bibliotheken spelen een belangrijke rol in het masterplan, via de preventieve aanpak van het programma Bibliotheek op school en BoekStart in de kinderopvang. Dat doe ik allemaal, zodat in de toekomst niet alleen elke leerling maar ook elke volwassene goed kan lezen, schrijven en rekenen en de weg weet te vinden in de digitale wereld. Zo werken we eigenlijk samen aan een doorgaande leerlijn van 0 tot 100, want we worden inmiddels ook steeds ouder. Dat is nodig om een leven lang te kunnen ontwikkelen en volwaardig mee te doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen van de Kamer. Basisvaardigheden is een breed thema en wat mij betreft echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheden, bedrijfsleven en onderwijs. Ik kon aan de vragen zien dat een deel van de Kamer dat ook vindt. Daarom ga ik zo meteen in verschillende blokjes aan de slag met al uw vragen. Dat hebben we globaal verdeeld in drie blokjes. Het eerste blokje betreft borgen van de basis. Dat behandel ik inclusief financiën en monitoring. Het tweede gaat over de integrale aanpak. Die geldt niet alleen op het vlak van de rijksoverheid, maar ook op gemeentelijk niveau. Tot slot, een vrij groot blokje overig. Ik doe altijd mijn best om het blokje overig klein te houden, maar er waren best wat diverse vragen.

Dan begin ik bij het borgen van de basis. Ik combineer twee vragen van mevrouw Rooderkerk van D66: waarom ga ik bezuinigen en waarop? Het programma Tel mee met Taal en de programmabudgetten lopen af, maar het WEB-budget is over de afgelopen jaren toegenomen met een derde, van 60,4 miljoen in 2020 naar 81,8 miljoen structureel vanaf 2027. In dat budget is de korting op de specifieke uitkering van het hoofdlijnenakkoord zelfs al verwerkt. Met het geld dat we hebben, kunnen we de belangrijkste dingen doen. Daarbij ligt de focus op lezen, schrijven en rekenen. Over de bezuinigingen in bredere zin komen we nog te spreken bij de begrotingsbehandeling.

Dan een vraag van de PVV over gemeenten die zich zorgen maken over de toekomst van de financiering: of ik kan garanderen dat er voldoende middelen overblijven. Het doel van het beleid is onveranderd en er zijn nog steeds substantiële budgetten beschikbaar om de basis te behouden en in te zetten voor de verschillende doelgroepen. Bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Rooderkerk gaf ik net al aan dat die budgetten, bijvoorbeeld voor de Wet educatie en beroepsonderwijs, in de loop der jaren alleen maar zijn toegenomen, en dat is ook goed. Alleen moet je dus heel goed gaan kijken waar je die aan besteedt. Het programma Tel mee met Taal loopt af na 2024. Ik beschik na 2024 nog over 12,9 miljoen. Vanaf 2026 is er structureel 13,2 miljoen in mijn budget beschikbaar aan middelen om gemeenten en andere partijen verder te ondersteunen.

Mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA stelde een vraag die in het verlengde ligt van de vragen die ik net heb behandeld over de budgetten: waarom wordt er zo weinig geïnvesteerd in het tegengaan van laaggeletterdheid? Dat blijft dan een verschil van inzicht. Er wordt niet te weinig geïnvesteerd, want er waren programmatische middelen beschikbaar. Uiteindelijk gaan we nu structureel middelen die al beschikbaar waren, de komende jaren ook beschikbaar stellen. Het gaat om deze bedragen: 60,4 miljoen in 2020 en 81,8 miljoen structureel vanaf 2027. Dan kan ik niet constateren dat die investeringen omlaaggaan. Ze blijven op peil of worden zelfs verhoogd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik wil even mededelen dat we in deze eerste termijn van de staatssecretaris ook weer maximaal vier interrupties hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De staatssecretaris schetst nu een beetje dat het wel meevalt, maar wat zij doet is de investeringen van een vorig kabinet presenteren als investeringen van dit kabinet. Maar er wordt natuurlijk wel degelijk bezuinigd op die WEB-middelen. In de tabel in de begroting zien we dat de middelen voor laaggeletterdheid dalen van 117 miljoen naar 95 miljoen in 2026, dus dat is een daling van 22 miljoen. Ik heb er moeite mee dat ik bewindspersonen steeds investeringen van een vorig kabinet hier hoor verkopen alsof het een investering van dit kabinet is, terwijl er bezuinigd wordt. Waarom heb ik daar moeite mee? Omdat we in Europa al onderaan bungelen met wat we investeren in mensen om laaggeletterdheid tegen te gaan, en omdat dit feitelijk betekent dat er minder geld naar gemeenten gaat, om minder mensen te helpen. Dat klopt toch?

De voorzitter:

Klopt dat, is de vraag van mevrouw Rooderkerk.

Staatssecretaris Paul:

Dit kabinet maakt inderdaad een aantal andere afwegingen en legt andere accenten en dat heeft financiële consequenties. Overigens ben ik het enige lid van dit kabinet dat zich ook in het vorige kabinet mocht bezighouden met onderwijs. Ik heb van harte gepleit voor allerlei investeringen die toen zijn gedaan, waarvan een groot deel nog steeds doorloopt. In die zin zie ik het als iets minder van meer dat in de vorige periode naar het onderwijs toe is gegaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het maakt mij niet zo veel uit hoe de staatssecretaris dat ziet, maar het gaat er natuurlijk om hoeveel mensen je kan helpen. Ik weet dat deze staatssecretaris en dit kabinet zeggen: wij willen juist die basis op orde krijgen, wij willen juist wat doen aan lezen, schrijven, rekenen en laaggeletterdheid. Ik begrijp oprecht niet dat je er dan voor kiest om er minder geld voor vrij te maken, en ik denk dat de staatssecretaris dat moet delen. Het gaat niet om minder geld, maar om minder mensen die je dan kunt helpen. Ik vind het toch echt van belang dat we dat dan ook met elkaar erkennen en dat we daar vervolgens oplossingen voor vinden, want wat voor gesprek zijn we anders aan het voeren?

Staatssecretaris Paul:

Als je kijkt naar wat er uit de verkenning komt over wat we in de afgelopen periode hebben gedaan, ben ik ervan overtuigd dat er winst te behalen valt door betere samenwerking en een integrale aanpak tussen ministeries, op gemeentelijk niveau en door heel scherp te kijken naar welke mensen dat het hardst nodig hebben. We moeten zorgen voor goede samenwerking, ook met maatschappelijke organisaties, met de bibliotheken en noem maar op, waar op verschillende manieren in wordt geïnvesteerd. Dan moeten we kijken hoe je ervoor zorgt dat zo veel mogelijk mensen nog steeds geholpen kunnen worden.

Er lopen een paar onderwerpen door elkaar, als je het hebt over laaggeletterdheid en wat we aan het doen zijn binnen het funderend onderwijs, het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. We maken daarvoor nog steeds substantiële middelen vrij, als je kijkt naar het Masterplan basisvaardigheden. Sterker nog, die worden structureel. Vervolgens kijken we bij het Herstelplan kwaliteit onderwijs heel scherp naar waar we op in blijven zetten en waar we nog verder moeten aanscherpen. Dat is inderdaad het gesprek dat we de komende periode verder voeren.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch wel bijzonder dat ik naar een tabel kijk waarin de programmamiddelen van OCW voor Tel mee voor Taal de komende jaren alleen maar afnemen. De staatssecretaris probeert volgens mij wat warrig duidelijk te maken dat er juist meer geld naartoe gaat. Ik laat die discussie nu even gaan, maar ik heb nog wel een vraag. De staatssecretaris heeft het over die goede samenwerking met de ministeries en de gemeenten. Is zij het dan eens met onze fractie -- die vraag had ik gesteld en daar zal zij straks wel op terugkomen, maar ik vind die hier relevant -- dat je dan eigenlijk de marktwerking eruit moet halen en die roc's, die echt willen doorontwikkelen tot expertisecentra voor laaggeletterdheid, de kans moet geven om dat structureel te doen? Dan zou het misschien, zeg ik heel voorzichtig, nog wel kunnen dat je met de middelen die nu ter beschikking komen meer kunt doen, door geen geld weg te gooien aan aanbestedingstrajecten maar die roc's zich door te laten ontwikkelen tot expertisecentra.

De voorzitter:

We luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Daarna heeft mevrouw Rooderkerk een punt van orde.

Staatssecretaris Paul:

Op die vraag over de rol van de roc's en de publieke taak -- het is namelijk een terechte vraag en die is door meerdere mensen gesteld -- kom ik straks terug. Dan het andere punt. Ik ben niet van gegoochel met cijfers. Ik heb gezegd dat de programmatische aanpak afloopt. Programma's lopen af. Dat is vaak zo. Maar vervolgens moet je ervoor zorgen dat het structureel geborgd is en dat er structurele budgetten beschikbaar zijn. Daarin zie je de oplopende lijn. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Ik heb niet willen pretenderen dat … Nou ja, dat is wat ik zei.

De voorzitter:

Dan gaan we naar een kort punt van orde van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed dat de staatssecretaris hier ook nog even op terugkomt. Ik vind het heel belangrijk dat we ons wel bij de feiten en de cijfers houden. Ik wil niet dat we doen alsof er geïnvesteerd wordt terwijl er bezuinigd wordt. Ik heb net de cijfers genoemd. Er wordt gewoon 22 miljoen op dit programma bezuinigd. Dan kun je zeggen …

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde, mevrouw Rooderkerk. Een kort punt van orde, want anders kap ik u af.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik was eigenlijk bijna klaar, maar ...

De voorzitter:

Maar dat was geen punt van orde, dus een kort punt van orde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn punt van orde is dat ik het van belang vind dat we ons bij de cijfers houden en dat we niet nu gaan doen alsof het anders is. Er wordt dus wel degelijk bezuinigd. Daar kunnen we dan het gesprek over hebben, maar daar moet geen vaagheid omheen gecreëerd worden.

De voorzitter:

We houden ons bij de cijfers.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, volgens mij was dit gewoon een interruptie van mevrouw Rooderkerk en geen punt van orde. Zijn we het daarover eens, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is ook wat de voorzitter constateert. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Paul:

Dan ga ik door. Ik kom dus terug op de vraag van mevrouw Pijpelink.

Dan kom ik op de vraag van de voorzitter, van NSC: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die zich door hun ongeletterdheid maatschappelijk niet kunnen redden, geholpen worden? Hoe voorkomen we problemen hiermee en hoe zorgen we voor vroegsignalering? Daar zit onder andere de samenwerking met de verschillende ministeries in, omdat je op verschillende plekken rollen hebt die ervoor kunnen zorgen dat signalering plaatsvindt. Dat kan bij de huisarts zijn -- dat noemde iemand al eerder in het debat -- of dat kan bij een consultatiebureau zijn, wanneer je merkt dat ouders moeite hebben met bepaalde zaken. Het is ook belangrijk dat het laagdrempelig is -- daar zijn die campagnes onder andere belangrijk voor -- zodat mensen een drempel over weten te gaan en inderdaad naar een bibliotheek of andere plek in een gemeente, in een stad of dorp, toe gaan om hulp te vragen.

Bij de campagnes is het daarnaast zo -- dat is niet altijd eenduidig te kwantificeren, maar dat is wel belangrijk -- dat niet alleen mensen die het zelf betreft, maar ook mensen om hen heen geattendeerd worden op de problematiek. De heer Soepboer schetste zelf al bepaalde situaties in zijn persoonlijke omgeving en vertelde hoe je door betrokken te raken een ander kunt helpen. In sommige families en vriendennetwerken is dat misschien evident, maar op andere plekken is dat minder het geval. Dan kan het helpen dat je daar door campagnes en informatie die op verschillende plekken beschikbaar is, op geattendeerd wordt en bedenkt: hé, wat zou er met Piet aan de hand kunnen zijn? Vervolgens krijg je het balletje aan het rollen. Ik zeg wel vaker, of het nou gaat om problemen in het funderend onderwijs of om andere problematieken, zoals laaggeletterdheid, dat je daarvoor echt samen aan de lat staat. Dat betekent dat we met elkaar die verantwoordelijkheid hebben, vanuit de overheid en de burgers, want je kunt niet zonder burgers en de netwerken van mensen om te zorgen dat problemen worden gesignaleerd en getackeld.

Even kijken. Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Die ging over de bibliotheken en betrof het idee om ieder kind automatisch lid te maken. Op dit moment is het bibliotheekabonnement gratis voor kinderen tot en met 18 jaar. In steeds meer bibliotheken zie je dat het lidmaatschap gratis blijft tot 27 jaar. Tegelijkertijd zie je dat momenteel 70% van de kinderen en jongeren die binnen die doelgroep vallen, lid is van de bibliotheek. Ik ben samen met de minister aan het kijken naar manieren om dat verder op te voeren. Het is nu al gratis voor kinderen tot en met 18 jaar, maar nog niet iedereen maakt daar gebruik van. Daar is dus nog winst te behalen, dus laten we dat in ieder geval stimuleren. Mochten er ouders of verzorgers kijken, dan moedig ik hen van harte aan om hun kinderen lid te maken van de bibliotheek.

Dan vraagt mevrouw Rooderkerk ook naar de financiering van de Bibliotheek op school, die wordt gehalveerd en in 2027 zou worden stopgezet. De financiering van de Bibliotheek op school en BoekStart in de kinderopvang loopt tot eind 2025. Voor de jaren na 2025 ben ik in gesprek met de minister van OCW. Over de precieze invulling zullen wij de Kamer begin volgend jaar informeren, ook in reactie op de motie-Mohandis die vroeg om duurzame borging van Bibliotheek op school. Ik zeg er alvast bij dat ik heel erg overtuigd ben van de waarde van dit initiatief. Ik begrijp van collega's op het ministerie die hier onderzoek naar doen en dit monitoren dat, als je het hebt over bewezen effectieve methoden -- daar spreken we ook wel vaker over -- dit gewoon een heel goed instrument is. Dus we kijken hiernaar en komen daar begin volgend jaar op terug. Dat doe ik dan samen met de minister van OCW.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten van de PVV over de verdeling van middelen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, staatssecretaris, is er nog een vierde interruptie van het lid Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris zegt dat ze goed wil kijken naar het -- "mogelijk" hoor ik er dan doorheen -- voortzetten van de Bibliotheek op school. We zien dat het ontzettend belangrijk is. Op de scholen waar deze bibliotheken zijn, zijn kinderen de hele dag in staat om te lezen, en ook goede boeken te lezen. Ik weet zeker dat het leesonderwijs daarmee enorm verbetert. De staatssecretaris geeft aan dat zij ernaar gaat kijken. Wat ons betreft moet natuurlijk elke school een bibliotheek hebben. Elk kind hoort in aanraking te komen met boeken. Het zou natuurlijk heel goed zijn als wij ernaar streven om op iedere school een bibliotheek in te richten. Ik had ook de vraag gesteld hoeveel dat kost. Ik weet niet of de staatssecretaris daar al een antwoord op heeft.

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat is heel terecht. Die vraag was blijven plakken aan mijn andere blaadje, maar ik heb hem er nu bij. Ik kan het alleen maar bevestigen. Ik kom op veel scholen en dat is, naast het debat voeren met de Kamer natuurlijk, eigenlijk het allerleukste om te doen. Op de scholen waar werk wordt gemaakt van Bibliotheek op school, waar geïnvesteerd wordt in boeken die bijdragen aan rijke leeservaringen, doet dat wat met kinderen. We hebben becijferd dat een bibliotheek op elke school voor p.o. en vo globaal 142 miljoen euro per jaar kost. Op dit moment heb ik die ruimte niet in mijn begroting. We kijken op basis van wegingscijfers op welke scholen het de meeste toegevoegde waarde heeft. Waar zitten kinderen die normaal gesproken niet vanzelfsprekend in aanraking komen met die rijke leeswereld? En hoe kun je ervoor zorgen dat dat bij hen wel gebeurt? Zo kijk ik ernaar. Zoals gezegd, kom ik begin volgend jaar samen met de minister van OCW terug op de vervolgplannen.

Dan was ik begonnen aan de beantwoording van de vraag van de heer Uppelschoten over de verdeling van middelen. Hij vroeg of ik bereid ben om specifiek budget vrij te maken voor NT1-programma's. Het punt is dat we dit met name bij gemeenten beleggen, omdat zij de situatie in hun gemeente en van hun populatie het beste kennen. Zij bepalen hoe de middelen verdeeld worden over doelgroepen, en zij bepalen daarmee ook het aanbod. Zij hebben de regie en ik wil dat ook heel graag zo laten; dat werkt gewoon het beste.

Dan vraagt de heer Uppelschoten nog hoe ik ervoor ga zorgen dat die NT1-groep de specifieke aandacht krijgt die hij verdient. Ik heb die groep geenszins in de brief of in eerdere bewoordingen willen wegmoffelen. Integendeel, die is belangrijk, of het nu gaat om nieuwkomers of een autochtonengroep, die ook vaak in een kwetsbare situatie verkeert. Ze verdienen dan alle aandacht en ondersteuning die ze nodig hebben. Ook hiervoor geldt dat gemeenten bepalen welke groepen specifieke, extra aandacht nodig hebben. Ik blijf de gemeenten hierbij ondersteunen, bijvoorbeeld met het uitwisselen van kennis en expertise tussen professionals, sociaal hulpverleners en gemeenten over wat werkt en wat niet werkt om deze groep te motiveren. Want ik vind het heel belangrijk -- dat geldt zowel voor de dingen die we in het funderend onderwijs doen als op dit thema van laaggeletterdheid -- om wat werkt, best practices zo veel mogelijk te delen en ervoor te zorgen dat die overal optimaal worden ingezet.

Dan vraagt de heer Kisteman van de VVD om met een plan voor goede monitoring te komen. Welke gemeenten zijn succesvol, waar is verbetering nodig en hoe gaan we daarop sturen? De afgelopen jaren heb ik gewerkt aan een monitor, in samenwerking met de gemeenten en het CBS; die hebben daar een belangrijke rol in. Die monitor biedt nu op landelijk niveau basisinformatie over aantallen cursisten, typen cursussen en kenmerken van cursisten. Veel gemeenten verzamelen ook zelf gegevens over de impact van hun eigen beleid, omdat dat heel nadrukkelijk ook lokaal ingekleurd is. Ik heb daarnaast aan het Expertisepunt Basisvaardigheden gevraagd om te onderzoeken of we de gegevens die lokaal worden verzameld ook weer kunnen combineren tot een gezamenlijk beeld, zodat breder mensen daar hun voordeel mee kunnen doen.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Klopt het dat het wel redelijk vrijblijvend is voor gemeentes om deze informatie te delen? Of is het echt een verplichting?

Staatssecretaris Paul:

Er zit geen wettelijke verplichting of zo onder. Dat is ook een beetje de balans die ik steeds probeer te vinden in allerlei acties die we ondernemen, zeg ik tegen de heer Kisteman. Het is voor mij belangrijk dat een gemeente zelf voldoende informatie heeft om het beleid aan te scherpen en te verbeteren. Als ik rapportages zou vragen en krijgen over alles wat er op dit thema maar ook andere thema's gebeurt, dan belast ik die gemeenten met nog meer extra taken. De vraag is bovendien wat je zelf met die sturingsinformatie kunt doen; daar gaat het om. We vragen wel aan het Expertisepunt Basisvaardigheden -- ik hoop dat ik daarmee wel tegemoetkom aan een behoefte die ik signaleer bij de heer Kisteman -- om lokaal de netten op te halen. Dat kan steekproefsgewijs. Het kan op verschillende manieren gedaan worden. Je kijkt waar mooie dingen gebeuren en hoe je dat breder kan uitventen, want daar gaat het volgens mij vooral om.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Kisteman. Die wil daar graag nog even op doorvragen.

De heer Kisteman (VVD):

Begrijp ik de staatssecretaris dan goed dat we met dat expertisepunt voorkomen dat gemeentes zelf steeds opnieuw het wiel gaan uitvinden?

Staatssecretaris Paul:

Jazeker. Ik denk overigens dat we veel gemeenten tekort zouden doen. Ik weet dat er natuurlijk in allerlei verbanden, of dat nu vanuit de VNG is of vanuit andere gremia waar gemeenten samenkomen, wel degelijk zaken worden gedeeld. Gezien de grote opgaven die op het bordje van gemeenten liggen, is daar ook nadrukkelijk de behoefte om kennis te delen en van elkaar te leren. Ik zie het ook als mijn taak om dat centraal verder te stimuleren, onder andere via dat Expertisepunt Basisvaardigheden.

Ik ga door met een vraag van de heer Kisteman die ook te maken heeft met cijfers en monitoring: waarom duurt het zolang voordat we nieuwe cijfers krijgen en waarom zijn die niet vaker beschikbaar, bijvoorbeeld iedere twee jaar? De cijfers waarop het aantal van 2,5 miljoen laaggeletterden is gebaseerd, komen uit een onderzoek van de OESO, dat eens in de tien jaar wordt uitgevoerd. Nederland doet mee aan dit onderzoek. Het is een heel uitgebreid en kostbaar onderzoek. Dit onderzoek vaker doen, is best wel lastig uitvoerbaar omdat het heel arbeidsintensief is. Ik noemde net al dat er ook andere informatie uit andere bronnen beschikbaar is, zoals de monitoring vanuit het CBS. Die is jaarlijks beschikbaar. Ik zou er ook aan willen toevoegen dat je frequenter dan jaarlijks niet zou moeten doen. Soms heb je ook tijd nodig om de maatregelen die je treft te laten landen. Zo zit het qua frequentie.

Dan is er nog een vraag van de heer Kisteman: hoe we weten of het geld effectief wordt besteed als de cijfers verouderd zijn? Ik heb net eigenlijk ook het een en ander daarover gezegd. Aan de ene kant heb ik de gegevens die ik samen met het CBS en de gemeenten verzamel. Die zijn ieder jaar beschikbaar. Daarmee hebben we heel veel basisinformatie beschikbaar. Daar blijf ik ook op inzetten; die benutten we. Deze cijfers geven ook zicht op de regionale resultaten vanuit die arbeidsmarktregio's, en hoe de middelen terecht zijn gekomen.

Een vervolgvraag van de heer Kisteman: wat doen de gemeenten onderling met die cijfers? De gemeenten monitoren de effecten van hun aanpak en bespreken regionaal hoe ze hun regioplannen en de uitvoering kunnen verbeteren. De Stichting Lezen en Schrijven en het Expertisepunt Basisvaardigheden zorgen voor een lerend netwerk en voor uitwisseling tussen regio's, dus niet alleen tussen gemeenten, maar ook tussen regio's, om ervoor te zorgen dat we dit probleem tackelen.

Mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA vroeg waarom er geen harde doelstelling is als ik de aanpak zo belangrijk vind, zoals een halvering van het aantal. Het lastige is dat de groep waarover we het hebben heel erg fluctueert. Dat heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen. Je kunt misschien wel een heel hard doel stellen voor jezelf, maar als er veel variabelen zijn, dan is dat best wel ingewikkeld. Daarnaast is het zo dat gemeenten de regie hebben over de eigen lokale doelstellingen. Ik blijf in gesprek over een goede balans in aandacht en middelen voor de verschillende doelgroepen. Mijn doel is en blijft om zo veel mogelijk mensen vaardiger en zelfredzamer te maken, zodat ze voor zichzelf een mooi leven kunnen opbouwen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het strak sturen op aantallen kan leiden tot perverse prikkels voor aanbieders en gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan minder inzetten op de moeilijker bereikbare doelgroep van NT1. De NT2-doelgroep is over het algemeen gemakkelijker te identificeren en ook gemakkelijker te bereiken. Ik vind het belangrijk dat beide groepen goed aan bod komen en dat gemeenten zich daarvoor inspannen. Er zijn dus verschillende redenen om daar voorzichtig mee om te gaan, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Pijpelink wil interrumperen. Daarna komt de heer Uppelschoten.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag. Ik kan me best voorstellen dat bij NT2 sprake is van meer variabelen. Maar ik zou best kunnen funderen dat we van deze staatssecretaris een hele duidelijke, klare ambitie ten aanzien van NT1 willen horen. Bij deze groep zijn de variabelen anders en ook minder. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een scherpe formulering van de ambitie ten aanzien van NT1? Dat kan ook helpen, hè? Het kan helpen om de doelen te halen. Natuurlijk hebben de lokale overheden daarin een grote rol, maar het helpt wel als wij hier met elkaar het volgende afspreken. NT2 is een iets ander verhaal. Daar blijven we ook hartstikke op inzetten, maar met die variabelen, die wat diverser zijn, is dat wat lastiger. Maar NT1? Kom op, het mag in Nederland toch niet zo zijn dat we daar geen target op kunnen zetten?

Staatssecretaris Paul:

Ik snap de vraag heel goed, hè. Ik deel de wens, maar op het moment dat ik hier nu een getal of percentage ga noemen, moet dat wel realistisch zijn. Ik wil de rijksoverheid maar zeker ook gemeenten niet opzadelen met iets wat onmogelijk is. Ik vind het belangrijk en ook de moeite waard om verder te verkennen -- volgens mij zit dat ook in onze inspanningen -- wat we kunnen doen om die groep beter te bereiken. Ik denk dat dat een van de belangrijkste inspanningen is ten aanzien van de NT1-doelgroep. Uit ervaring weten we dat het moeten halen van diploma's en certificaten voor deze doelgroep een grote drempel is. Maar überhaupt de groep bereiken … Ik heb net in reactie op een vraag van de heer Soepboer aangegeven dat mensen -- dat is het goede nieuws -- ondanks het feit dat ze moeite hebben met lezen en schrijven, zich wel degelijk weten te redden, omdat ze daarvoor een mechanisme hebben ontwikkeld. Zelfs mensen die heel dichtbij staan kunnen dat nauwelijks bevroeden. Ik zie het wel als mijn taak, als onze taak, om daar verder in te duiken. Maar misschien kan ik daar in tweede termijn iets concreter op terugkomen, want het is me een lief ding waard als we de mensen die het nodig hebben, gewoon weten te bereiken en kunnen helpen.

De voorzitter:

Dan zie ik eerst de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

De NT1-problematiek gaat mij zeer aan het hart. Er wordt nu weer ingeschreven, ook door landelijke clubs, op een aanbesteding van de gemeenten. Ik vrees dat de goedkoopste aanbieder dan waarschijnlijk het bod krijgt. Ik heb weleens meegemaakt dat NT1- en NT2-groepen bij elkaar gezet werden om de kosten te beperken. Dan denk ik: is dat nou goed? Vanuit geld of economie is het handig om grote groepen te maken. Maar de NT1-groep is dan altijd de dupe, heb ik het idee. Dus ik vraag eigenlijk een garantie … Nou ja, een "garantie" is ook weer zo'n zwaar woord, maar de NT1-cursisten moeten duidelijk herkenbaar zijn en een programma krijgen dat voor hen effectief is. Ze moeten niet in een groot aanbod voor laaggeletterdheid bij volwassenen -- het woord "wegmoffelen" zal ik niet meer gebruiken -- verdwijnen. Hebben we niet een mechanisme waarin dat makkelijk gebeurt? Of is de vraag te ingewikkeld?

Staatssecretaris Paul:

Ik ga een poging wagen, meneer Uppelschoten. Je wilt aan de ene kant dat er maatwerk wordt geboden. Overigens nemen we het signaal dat u geeft, mee. Het was mij in ieder geval niet bekend. Voor gemeenten die dit organiseren, is het volgens mij altijd de uitdaging dat je enerzijds zo veel mogelijk maatwerk biedt en tegemoetkomt aan individuele behoeften van cursisten en aan de andere kant kijkt waar je mogelijkerwijs schaalvoordeel kunt halen. Voor geen enkele groep is het de bedoeling dat ze weggemoffeld worden of dat ze niet de juiste ondersteuning krijgen omdat ze in een grotere groep worden gezet. Maar mijn indruk is dat dat gelukkig ook niet gebeurt op allerlei plekken. Ik bedank u voor het signaal en wij gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen. Wij gaan checken of dat op bepaalde plekken aan de orde is.

De voorzitter:

Goed. Dan heeft de voorzitter even een punt van orde. Dat kan natuurlijk ook. We hebben net een punt van orde gehad dat eigenlijk de facto geen punt van orde was. Daar heb ik een interruptie voor gerekend. Maar uw voorzitter is natuurlijk altijd voor rede vatbaar, mevrouw Rooderkerk, mits het op een normale toon met de voorzitter wordt gewisseld. De voorzitter heeft daarom besloten om het aantal interrupties in deze termijn te verhogen tot vijf. Dat geldt voor alle leden, en dus ook voor mevrouw Rooderkerk, die daarmee nog één interruptie kan doen. En dat zou nu mogen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank aan de voorzitter dat hij mij dat toestaat. Eerder ging het over het doel dat wij moeten hebben voor laaggeletterdheid. Toen gaf de staatssecretaris aan dat zij er geen cijfer of percentage aan wil hangen. Maar het probleem is: als je dat niet doet, is het ook lastig scoren. Mijn voorstel was om te zeggen: over vijf jaar een halvering van de laaggeletterdheid. Ik weet dat de minister van Verkeer zegt: "We gaan toe naar nul verkeersdoden. Ga ik dat redden? Waarschijnlijk niet, maar het is wel het streven." Daarom daag ik de staatssecretaris uit om wel aan te geven waar zij op wil richten.

Staatssecretaris Paul:

Ik wil daar best verder in duiken, maar ik ga daar nu geen cijfer aan hangen. Ik moet nu ook denken aan andere … Kijk, het klinkt heel stoer om dit te doen. Ik zou willen dat we dat kunnen waarmaken. Dat geldt ook voor de klimaatdoelen, het aantal thuiszitters of het aantal verkeersdoden. Het streven is -- nou, dat geldt niet voor de klimaatdoelen, maar wel voor die twee groepen -- dat het naar nul gaat. Maar ik weet ook dat er heel veel nodig is om daartoe te komen. Dan is het wat mij betreft belangrijker om te kijken naar de belemmerende factoren. We hadden het net in het interruptiedebat met mevrouw Pijpelink bijvoorbeeld over de NT1-groep die moeilijk te bereiken is. Ik vind dat zelf ook heel lastig. Ik zou willen dat we iedereen konden bereiken. Ik wil er ook alles aan doen om dat te laten gebeuren. Daar wil ik mijn inzet en energie op richten. Als het dan uiteindelijk lukt om naar nul of naar een halvering te komen, ben ik heel blij. Ik wil graag dat we datgene wat we beloven, ook kunnen waarmaken. Die inzet is er en volgens mij heb ik net gezegd dat ik er in tweede termijn ook verder op terugkom.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Paul:

Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Pijpelink over de eventuele publieke opdracht aan scholen voor volwassenenonderwijs. Dat ging bijvoorbeeld over de roc's. De gemeenten bepalen zelf welk cursusaanbod het beste aansluit bij de behoeften van mensen in hun regio. Op dit moment gebeurt al heel veel via roc's, maar er zijn inmiddels ook heel goede ervaringen met andere aanbieders. Dat kunnen private taalscholen en vrijwilligersorganisaties zijn. In het kader van Leven Lang Ontwikkelen start dit jaar een onderzoek naar een mogelijk publieke opdracht voor het onderwijs. De resultaten hiervan neem ik, indien relevant, ook mee voor het onderwerp volwasseneneducatie. Ik ben in het kader van een ander deel van mijn portefeuille, Leven Lang Ontwikkelen, dus al bezig hiermee. We zullen dit thema nadrukkelijk meenemen, want daar waar we het kunnen regelen, gaan we het gewoon doen.

Dan ga ik door naar het blokje …

De voorzitter:

Voordat we doorgaan, is er nog een interruptie van het lid Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dit klinkt natuurlijk allemaal heel erg mooi: wisselen van partijen, goede ervaringen. Maar van mbo's horen we dat zij dit toch wel een heel lastig traject vinden, sowieso dat ingewikkelde, langdurige, kostbare traject van aanbesteding. Vervolgens zien mbo's dat zij dat aanbestedingstraject verliezen van commerciële partijen, die met andere salarissen kunnen rekenen voor hun docenten dan de mbo's, waar de eerlijke cao gehanteerd wordt. Ondertussen kan het dus iedere keer wisselen en pakt het de ene keer uit voor de commerciële partij en de andere keer voor het mbo, dat, nogmaals, geen structurele kennis kan opbouwen. Voor de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid klinkt dit toch echt als verlies van publieke middelen. Dat zouden we toch anders moeten kunnen doen. Waarom hecht de staatssecretaris zo aan die marktwerking?

Staatssecretaris Paul:

Ik hecht niet per se aan marktwerking. Ik hecht aan een goed aanbod. Dat aanbod komt tot stand door publieke aanbieders en door private aanbieders. Ik durf dat zo stellig te zeggen omdat ik ook vanuit dat andere deel van mijn portefeuille, Leven Lang Ontwikkelen, weet dat we echt de bietenbrug opgaan als we niet samen blijven werken met private aanbieders. Daarmee wil ik de mbo's geenszins tekortdoen. Ik ken de expertise die daar ligt. Ik weet hoe ze staan te trappelen om hun bijdrage te leveren. Die bijdrage kunnen ze ook leveren. In heel veel gevallen wordt die volop en dankbaar afgenomen. Maar het gaat om de mix. Daar blijf ik voor staan. Het is maar hoe je naar de wereld kijkt. Er wordt dan een beetje beschimpend over marktwerking gesproken. Waar het om gaat, is dat je een aanbod wilt hebben dat voldoet aan de behoeften. Soms komt dat van private partijen en soms komt dat uit het publieke domein.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, uw vervolgvraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik maak hier toch echt bezwaar tegen het woord "beschimpend", want het is helemaal niet mijn intentie om beschimpend over marktwerking te doen. Maar ik wil ook niet beschimpend omgaan met de inzet van publieke middelen voor een problematiek die echt fors en zwaar is. En daar gaat het mij om. Dan maak ik een heel klein zijstapje, voorzitter. Ik hoop dat u het mij even toestaat. Het is natuurlijk wel zo dat de docenten op die roc's die zich gaan specialiseren in NT1- en NT2-onderwijs, binnen die instellingen behouden kunnen worden en voor het beroepsonderwijs ingezet kunnen worden. Dus ik zie hier wel een context met meer zijden dan alleen maar dat NT1- en NT2-onderwijs. Ik zou er nooit beschimpend over doen, al helemaal niet over de inzet van publiek geld voor deze problematiek.

Staatssecretaris Paul:

Ja. Helder. Het punt dat ik al eerder maakte, is dat we ook in het kader van Leven Lang Ontwikkelen kijken hoe we de publieke opdracht voor het onderwijs kunnen neerleggen. Daar vindt mevrouw Pijpelink mij aan haar zijde. Ik weet niet precies wanneer we daarop terugkomen, maar ik kom erop terug. Dat zal ergens volgend jaar zijn, want dat onderzoek loopt.

Ik ben aanbeland bij het blokje over de integrale aanpak, samenwerking en wat dies meer zij. Mevrouw Pijpelink vroeg of de interdepartementale samenwerking met OCW, BZK, SZW en VWS op Tel mee met Taal helemaal stopt. De samenwerking op dat programma loopt ten einde, maar de samenwerking rond het thema blijft volle bak doorgaan. Ik ga voor het zomerreces 2025, in de komende periode dus, in gesprek met de collega's om scherper te maken wie wat doet op deze onderwerpen en waar we elkaar kunnen versterken. Ik neem daarmee het advies van de verkenning ter harte om "duidelijker te maken wat iedereen doet, om te voorkomen dat er dingen dubbel gebeuren". Ik voeg daar ook maar aan toe: om ervoor te zorgen dat dingen niet tussen wal en schip vallen. Dat is volgens mij ook heel belangrijk. We zorgen er in elk geval voor dat er binnen de opgaves een goede samenwerking blijft op basisvaardigheden, zoals benutting van het arbeidspotentieel, een Leven Lang Ontwikkelen, maar ook, zoals door uw Kamer in uw bijdragen aangestipt, armoede en schulden. Je ziet dat zaken heel erg doorwerken; daarom heb je de samenwerking binnen die ministeries ook nodig.

Als de voorzitter mij toestaat, geef ik nu al antwoord op de eerdere vraag wanneer de verkenning voor een Leven Lang Ontwikkelen op die publieke taak beschikbaar is. Dat is voor de zomer 2025. Voor het zomerreces verwacht ik u daarover te kunnen informeren.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Kisteman over bewustwording bij met name mkb'ers en bedrijfsverenigingen en het misschien wel beter benutten van de O&O-fondsen. Ik gaf in mijn introductie al aan dat we echt samen aan de lat staan en dat werkgevers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben voor de ontwikkeling en opleiding van hun medewerkers. In de afgelopen periode heb ik veel ingezet op het vergroten van het bewustzijn, bijvoorbeeld met de subsidieregeling Tel mee met Taal. Daarnaast werken we er in het Nationaal Groeifondsproject LLO Collectief Laaggeletterden ook aan om na 2024 de basisvaardigheden van werkenden en werkzoekenden verder te verbeteren. Bedrijven en brancheorganisaties zijn hier heel nauw bij aangehaakt. Het is absoluut waar dat er gewoon middelen beschikbaar zijn en dat je die veel gerichter zou kunnen inzetten. Dat heeft ook wel iets te maken met hoe je met je mensen omgaat. Het heeft haast te maken met cultuur: bepaalde zaken bespreekbaar kunnen maken op de werkvloer, zodat je medewerkers zo goed mogelijk kunt helpen. Het Nationaal Groeifonds besluit in januari 2025 of er 43 miljoen euro extra beschikbaar komt voor de tweede fase van dat Groeifondsproject. Dat is boven op de huidige 7,6 miljoen euro.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Kisteman. Ik weet niet of hij nu de vraag wil stellen of dat hij nog even wil wachten. Ik hoor dat hij nog even wil wachten. Dan wachten we tot het einde met de interrupties.

Staatssecretaris Paul:

In het verlengde van de vorige vraag heeft de heer Kisteman ook gevraagd naar de betrokkenheid van bedrijven bij ons beleid. Weten ze voldoende over wat er mogelijk is, bijvoorbeeld over de beschikbaarheid van subsidies? We leveren daar voortdurend inspanningen op, niet alleen vanuit OCW, maar vooral ook samen met het ministerie van SZW, om de betrokkenheid en het bewustzijn van werkgevers verder te versterken. Om bedrijven te ondersteunen met informatie en kennis over laaggeletterdheid is bijvoorbeeld de website taalwerkt.nl door de Stichting Lezen en Schrijven ontwikkeld en die wordt proactief onder de aandacht gebracht. Hier kunnen werkgevers terecht met vragen. Ze kunnen ook hulp krijgen, bijvoorbeeld over hoe zij laaggeletterdheid kunnen herkennen bij hun medewerkers, welke cursusmogelijkheden er zijn en welke eventuele subsidies daar nog verder bij kunnen helpen. Dat is dus een soort wegwijzer- en hulpwebsite.

Dan was er een vraag van de heer Soepboer van NSC.

De voorzitter:

Dan komt nu toch echt de interruptie van meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Staatssecretaris, bedankt. Ik ben een beetje aan het zoeken. We hebben die O&O-fondsen. Ik vind dat we als politiek daar eigenlijk van af moeten blijven. Maar volgens mij zijn we er helemaal niet mee bezig dat dat ook een mogelijkheid zou kunnen zijn bij het thema laaggeletterdheid. Ik ben zelf ooit actief geweest aan die kant. Vaak gaat het over het ontwikkelen van vaktechnische dingen, bijscholing et cetera. Maar volgens mij ligt bij die fondsen een hele grote kans. Dan hoeft de overheid niet meteen te komen met een pot met geld in de vorm van subsidie. Daar zit ik vooral naar te zoeken. Zijn de beheerders van die O&O-fondsen zich er wel van bewust dat het ook een mogelijkheid is om daar iets mee te doen? Dat was vooral mijn vraag.

Staatssecretaris Paul:

Dat had ik misschien explicieter moeten benoemen bij mijn antwoord op de vorige vraag. Het gaat erom dat we meer of beter en scherper communiceren over de middelen die ingezet kunnen worden, nog los van aanvullende subsidies. We willen, zoals de heer Kisteman ook zegt, dat bedrijven de middelen waar zij nu al over kunnen beschikken, inzetten om laaggeletterdheid bij hun medewerkers aan te pakken. Volgens mij zit dat ook verweven in wat SZW en OCW samen doen aan informatievoorziening. Ik ben graag bereid om te kijken of we dat nog scherper kunnen doen, om explicieter te maken hoe dit soort fondsen kunnen worden ingezet. Mij wordt ingefluisterd dat er voor de zomer een stand-van-zakenbrief komt over wat we met dit soort aanbevelingen doen.

Ik zei eerder dat de eindevaluatie van het programma in het voorjaar van 2025 is. Dat was niet om u als Kamer te schofferen, maar wel om het duidelijk te maken. Daarop voortbordurend gaan we kijken wat de goede dingen zijn die we willen behouden en op welke dingen we zwaarder moeten inzetten. Dit is dan bijvoorbeeld ook zo'n aanbeveling.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soepboer. Hij geeft terecht aan dat er veel losse initiatieven zijn. Hoe krijgen we daar samenhang in en hoe krijgen we dat integraler? Wat de heer Soepboer opmerkt, is ook een belangrijke conclusie uit de verkenning die we hebben gedaan. Er zijn veel mogelijkheden om verschillende beleidsdossiers te verbinden. Dat is ook de voornaamste reden waarom ik in de komende periode ook blijf inzetten op de samenwerking met de ministeries die ik eerder noemde. Je wil namelijk geen dingen dubbel doen of zaken tussen wal en schip laten vallen. Je wil tegelijkertijd ook recht doen aan regionale verschillen. Als je kijkt naar het thema laaggeletterdheid, dan is bijvoorbeeld de dynamiek in de stad anders dan op het platteland. Ik wil graag dat de zaken die we nu al weten op een goede manier worden getackeld, zodat gemeenten ook niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Dat kwam ook al eerder aan bod. Om gemeenten te helpen dit integraal aan te pakken, financieren we onder andere de Stichting Lezen en Schrijven, die op haar beurt gemeenten helpt met advies en expertise om tot een integrale aanpak van de basisvaardigheden te komen. De gemeenten zijn dus aan zet. Zij zullen voor hun eigen populatie bepalen wat het beste werkt, maar om hen te helpen wordt via de Stichting Lezen en Schrijven de expertise ingezet om tot die integrale aanpak van de basisvaardigheden te komen.

De heer Soepboer vroeg ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen geholpen kunnen worden. Vroegsignalering is onder andere ook een belangrijk punt. Hierin trek ik samen op met de collega's van VWS en SZW. Mensen kunnen bijvoorbeeld via huisartsen doorverwezen worden naar taalhuizen en andere maatschappelijke hulpverleners, bijvoorbeeld ook schuldhulpverleners. Zij zitten vaak ook al in een netwerk van gemeenten of volwasseneneducatie. Als we dus inderdaad het aantal drastisch omlaag willen brengen -- dat is wat we volgens mij willen -- is een aanpak voor iedereen, van 0 tot 100 jaar, cruciaal. Bibliotheken spelen hierbij een belangrijke rol, bijvoorbeeld in de eerdergenoemde preventieve aanpak via het programma Bibliotheek op school. Dat geldt ook voor BoekStart in de kinderopvang. In beide gevallen wordt ook ingezet op een gezinsaanpak. Ik heb daar mooie voorbeelden van gezien. We spraken er eerder over. Bibliotheek op school kan fantastische dingen doen voor de leerlingen. Ik was, inmiddels een hele tijd terug, bij een school in Utrecht, De Kaleidoskoop. Ik heb het daar met eigen ogen mogen aanschouwen en de verhalen mogen horen van ouders die zelf te kampen hebben met laaggeletterdheidproblematiek. Door de aanpak vanuit school worden ze erbij betrokken. Daardoor worden ze zelf geholpen en hun kinderen ook. Dat is ongelofelijk mooi om te zien.

Een andere vraag was van de heer Soepboer. Het is een wat overkoepelende vraag over de overheid die dichtbij is of dichtbij zou moeten zijn, en hoe we dat kunnen verbeteren. Het staat als een paal boven water dat we willen dat de overheid benaderbaar en toegankelijk is voor iedereen; dat staat heel nadrukkelijk in het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat de communicatie van de overheid voor iedereen begrijpelijk moet zijn. Dat is een wettelijk recht van elke burger. Vanuit haar zorgplicht is de overheid verplicht om burgers en ondernemers passende ondersteuning te bieden bij hun contact met de overheid. Voor mijn collega, de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties, is dit een hele grote prioriteit binnen de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Ik zeg dit niet om het weg te schuiven, maar ieder heeft zo zijn aandachtsgebied.

Burgers en ondernemers moeten makkelijk toegang hebben tot publieke dienstverlening, waar de burger zich ook met een vraag meldt. Als overheid zijn we er samen verantwoordelijk voor om die oplossing te bieden. Voor mijzelf vind ik het te ver voeren om te bepalen of dat dan digitaal zou moeten zijn of op een fysieke plek zou moeten gebeuren. Vanuit hier is het heel gemakkelijk praten. Ik kan wel zeggen dat overal kantoortjes geopend moeten worden, maar ik weet dat alle ministeries met hun uitvoeringsorganisaties heel nadrukkelijk bezig zijn om te kijken hoe je de beste mix voor elkaar kunt krijgen zodat mensen waar dat nodig en wenselijk is, fysiek ergens terechtkunnen. Mensen hebben dan een gezicht voor zich, een mens die praat. Op andere plekken zijn mensen juist geholpen met digitale oplossingen, waardoor ze op hun eigen tijd, laat in de avond of op andere momenten, de overheid kunnen bereiken, online, telefonisch of op andere manieren. Het punt dat de heer Soepboer, denk ik, in algemene zin wilde maken, is iets wat het hele kabinet echt ter harte neemt.

Voorzitter. Dan ga ik door met, zoals ik al zei, het grote mapje overig. Nou, het valt eigenlijk wel mee. Ik begin met een vraag van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Die gaat over de besturen en over rechtstreekse financiering van scholen. Ik heb de Kamer in april een brief gestuurd over de herijking van de sturing in het funderend onderwijs. Daarin schets ik eigenlijk verschillende scenario's. In scenario c worden scholen direct bekostigd en richt het hele beleid van de overheid zich direct op het schoolniveau. We gaan in januari 2025 in detail in debat over dit en ook andere scenario's.

Ik zou daarbij willen zeggen dat ik er echt van overtuigd ben dat gezien de grote opgave waar het onderwijs mee zit, je heel goed moet kijken naar de mix van de verschillende rollen die je in het onderwijs nodig hebt. Besturen, schoolleiders en leraren hebben allemaal een rol te vervullen. Het lijkt soms heel verleidelijk om te zeggen: schakel rechtstreeks met alle scholen. Ik zie echter gewoon dat het bij de aanpak van het lerarentekort, bij huisvesting en bij allerlei grote vraagstukken heel belangrijk is om ook bovenschools samen te werken en van elkaar te leren om de middelen en de mensen zo goed mogelijk in te kunnen zetten. Zoals aangegeven gaan we daar in januari echt heel uitgebreid over in gesprek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Optie C lijkt me ook verreweg de beste optie; dat zal duidelijk zijn. Maar dan toch even over de kritiek die niet alleen van ons komt, maar ook van Beter Onderwijs Nederland; de staatssecretaris weet dat ongetwijfeld. Dat is die felle kritiek op de onderwijsbesturen. Wat hen wordt verweten, is nogal wat. Ook heel veel leraren zijn er eigenlijk klaar mee. Ik wil toch iets meer horen. Ik snap dat je natuurlijk altijd kunt zeggen dat schoolbestuurders ook wel dingen goed doen. In de politiek moet je een al-met-alafweging maken. Als je ziet hoe ze het geld besteed hebben en als je de resultaten ziet die dat heeft opgeleverd -- daar hebben we dit debat nu over -- dan kan je op een gegeven moment toch niet anders dan zeggen: ja, er is een heel groot probleem met de schoolbesturen en daar moeten we iets aan doen? Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris daar toch iets meer over wil zeggen. Hoe kijkt ze daartegen aan?

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris antwoord geeft, wil ik toch even wat zeggen. Ik zei het al, maar toen was meneer Van Houwelingen er niet. Hij was iets later en als je later komt, mis je weleens wat; zo gaat dat. De staatssecretaris heeft gezegd dat we het ook in de beantwoording wel echt bij het thema willen houden. Anders zou het thema tekortgedaan worden en dat zou zonde zijn. Dit punt is toch wel redelijk buiten de orde omdat het echt gaat over financiering en sturing van het onderwijs. Er komen ook nog zat debatten waarin we hierover met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Dat wil ik dus gezegd hebben. Ik laat het vervolgens aan de staatssecretaris of ze hier wel of niet nog kort op in wil gaan, of dat ze verder wil gaan met de rest van de beantwoording.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Misschien heel kort, want ik heb net al aangegeven hoe ik kijk naar de verschillende rollen in het onderwijs. Ik zie daar duidelijke rollen voor verschillende actoren, of het nou besturen zijn, schoolleiders of leraren. Om de volgende reden wil ik toch even reageren. Ik sta hier niet als de verdediger van de schoolbesturen. Ik ga straks in januari heel open het debat met uw Kamer aan en dan hoor ik graag hoe de verschillende leden en de verschillende partijen erover denken. Het is duidelijk dat heel veel andere factoren een rol hebben gespeeld bij de onderwijsresultaten op dit moment. Ik denk dat we de laatste anderhalf of twee jaar bezig zijn om het tij te keren; daar doe ik in ieder geval mijn stinkende best voor. Het heeft te maken met het herzien van het curriculum. Het heeft ook te maken met meer focus op basisvaardigheden, waarvoor we het Masterplan basisvaardigheden hebben. Er zijn dus heel veel zaken waarvan ik nu kan zeggen dat ze inderdaad niet op orde zijn, maar waar we keihard aan werken om ze wel op orde te brengen. Nogmaals, zoals de voorzitter zei: we komen in januari uitgebreid te spreken over het sturings- en het financierings- of bekostigingsvraagstuk.

Dan heb ik hier van de heer Van Houwelingen ook een vraag over financiering. Het loopt een beetje door elkaar, maar bij laaggeletterdheid financier ik de gemeenten die de regierol hebben bij deze aanpak. Zij betalen vervolgens de verschillende onderwijsaanbieders, vanuit zowel het publieke als het private domein.

Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen. Die gaat eigenlijk een beetje terug naar vroeger, naar ouderwets onderwijs en expliciet-directe instructies. De heer Houwelingen weet volgens mij ook heel goed dat wij als overheid het "wat" bepalen en dat de scholen het "hoe" bepalen. Dat is hoe wij de zaken in Nederland geregeld hebben en op basis van de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. Als overheid stimuleren we dat scholen werken met bewezen effectieve methoden, methoden die zowel in de wetenschap als in de praktijk hebben bewezen dat ze effectief zijn. Ik ben daar zelf ook heel erg mee aan de slag, onder andere via het Masterplan basisvaardigheden. Vervolgens delen we de goede voorbeelden ook met andere scholen via de expertisepunten die we hebben. Ik zie dat ook als een taak voor mijzelf en de collega's die zich daarmee bezighouden. Het gaat dan bijvoorbeeld over een expertisepunt voor rekenen en wiskunde en een expertisepunt voor burgerschap en al dat soort zaken. Ik zou willen aangeven dat expliciete en directe instructie inderdaad een bewezen effectief middel is. Dat kan dus onderdeel zijn van een aanpak om lezen, schrijven en rekenen te verbeteren. Dat brengen we dus ook vanuit het Masterplan basisvaardigheden onder de aandacht.

Dan de vraag …

De voorzitter:

U krijgt daarop toch een korte interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat we dat overlaten aan de scholen. Dat is op zich heel goed; daar zijn wij ook voor. Maar dat is toch iets te makkelijk. Het ministerie heeft de afgelopen decennia onderwijshervorming na onderwijshervorming op het onderwijs afgestuurd. We hebben ook een keer in de Kamer een motie in stemming gebracht om daarmee te stoppen, om het inderdaad aan de scholen te laten. Die heeft het helaas niet gehaald. Laat ik het dan maar zo vragen: hoe reflecteert de staatssecretaris op al die onderwijshervormingen? Die kwamen namelijk wel vanuit het ministerie. Die werden niet aan het veld overgelaten.

Staatssecretaris Paul:

Ik kan heel lang reflecteren op allerlei zaken uit het verleden. Wat ik heb gedaan toen ik vorig jaar mocht aantreden als minister en dit jaar als staatssecretaris, is kijken waar we nu staan en hoe ik er, met de mensen en middelen die ik heb, voor kan zorgen dat we het tij keren. Ik heb het vaker aangegeven: je kunt groots in allerlei hervormingen en stelselwijzigingen denken, maar dat gaat er uiteindelijk in het hier en nu niet voor zorgen dat we een verbetering van die onderwijsresultaten gaan krijgen en dat leerlingen zo goed mogelijk toegerust worden om hun plek in de samenleving in te nemen. De mensen die mij een beetje volgen, weten dat we focus moeten aanbrengen in de zaken waar we in het onderwijs mee bezig zijn. Sommigen vinden dat heel saai, maar ik vind dat inmiddels niet meer saai; ik ben daar heel blij mee en dat zal ik ook blijven uitdragen. We moeten dus focus aanbrengen op die basisvaardigheden en ervoor zorgen dat leraren niet overladen zijn, waardoor leerlingen de goede basis krijgen die ze nodig hebben. Dat is waar ik op inzet. Wat er in het verleden is gebeurd, is gebeurd. Daar kan ik ook niet zoveel aan veranderen. Ik kan mij alleen maar inzetten om het tij te keren. Ik refereer dan toch ook maar weer aan het Herstelplan kwaliteit onderwijs, waar we begin volgend jaar met de Kamer over komen te spreken, en aan het Masterplan basisvaardigheden, waar we ook nog steeds volle bak op inzetten en waar ik inmiddels hele mooie resultaten van zie.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen, over hoe er geld wordt besteed aan veel ondersteunende banen. Gemeenten besluiten aan welke aanbieders … Sorry, volgens mij heb ik deze vraag al gehad, dus die laat ik voor wat het is.

Dan een creatief voorstel van de heer Van Houwelingen om bestuurders zelf een dag per week voor de klas te laten staan. Uiteindelijk is dat aan scholen zelf. Als die bestuurder toevallig ook een bevoegd, deskundig en goed leraar is, zou ik zeggen: be my guest. Dan zou dat heel mooi zijn. Maar dat is uiteindelijk aan scholen zelf. Ik heb in de praktijk gezien dat schooldirecteuren, dus schoolleiders, en schoolbestuurders hun eigen manieren hebben om in nauw contact te blijven met wat er in de klas gebeurt. Als dat bijvoorbeeld gebeurt door een dag in de week voor de klas te staan, dan is dat prima, maar dat is echt aan scholen zelf. Dat ga ik niet opleggen.

Dan een vraag van de heer Soepboer, over …

De voorzitter:

Toch nog even de heer Van Houwelingen, kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. Dit is ook mijn laatste interruptie hierover. Dit debat is heel frustrerend. Het debat hierover wordt pas in januari gevoerd. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook de brief van Beter Onderwijs Nederland gelezen. Er is in onze ogen zo veel mis met die schoolbesturen. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt; ook wij laten het liever vrij. Maar als ze niet ontmanteld worden en blijven bestaan, dan moet je er, denk ik, meer richting aan gaan geven. Dat is het dilemma. Er moet iets gebeuren. Ik kan de vraag niet stellen omdat het debat pas in januari is. Dat is heel frustrerend.

De voorzitter:

Dat moeten we dus ook niet doen, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, dat moeten we ook niet doen. Maar ik wil nog één keer deze vraag stellen. Ik snap dat het lastig is. We hebben alle problemen genoemd die er met deze schoolbesturen zijn. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook die brief gelezen. Kan ze hierover misschien een tipje van de sluier oplichten? Is het zo dat het ministerie gaat proberen daar meer richting aan te geven? Of gaan we proberen om ze zo veel mogelijk terug te dringen, dus het liefst te ontmantelen? Dat zou mijn voorstel zijn. Je moet toch ergens een keuze maken, want je kunt het niet laten zoals het nu is. Dat is het dilemma.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen. U zegt: ik stel de vraag niet. U stelt 'm toch. Dat is buiten de orde van het debat. Het gaat volgens u over het ontmantelen van schoolbesturen. Als de staatssecretaris geen aandrang voelt om hierop in te gaan, wat ik volledig kan begrijpen, dan kan ze doorgaan, en anders kan ze er kort wat over zeggen. Dat is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Nee. Ik stel voor dat we daar gewoon in januari uitgebreid over spreken. Dan doen we recht aan alle onderwerpen. Ik wil vandaag vooral recht doen aan het onderwerp laaggeletterdheid.

Ik ben aanbeland bij de vraag van de heer Soepboer over de groep mensen die het Nederlands of het Fries niet als thuistaal heeft. Hoe kunnen we beter omgaan met de moedertaal en de thuistaal? Toen de heer Soepboer de vraag stelde, moest ik direct denken aan een mooi werkbezoek aan een school in het Friese Stiens. Dit liet zien hoe belangrijk het is om ondersteuning te bieden bij de taal die je hebt meegekregen, maar waarvan de heer Soepboer ook aangeeft dat je die misschien heel goed kunt spreken maar niet per se heel goed kunt schrijven. Onderdeel van het masterplan is bijvoorbeeld dat een school ook een aanvraag kan doen om daar in het Fries mee aan de slag te gaan. De school in Stiens, met de superbevlogen schoolleider Jack, heeft de keuze gemaakt om zowel met Fries als met Nederlands aan de slag te gaan in het kader van het versterken van de basisvaardigheden. Die keuzes worden op verschillende plekken gemaakt, waardoor kinderen dus inderdaad niet alleen beter Fries leren spreken, maar ook Fries leren schrijven en lezen. Dat is dus iets waar aandacht voor is en waar ook middelen voor beschikbaar zijn.

Daarnaast zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt via het ministerie van BZK; de provincie is daarvoor verantwoordelijk en heeft daar een belangrijke rol in. Daar wordt die aandacht voor de Friese taal dus heel sterk verankerd. Ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd, maar volgens mij zijn die bestuurlijke afspraken in het voorjaar van dit jaar gemaakt. Dat loopt nu dus door. Daarvoor zijn middelen beschikbaar gesteld. Scholen kunnen er dus voor zorgen dat ze daar waar kinderen dat niet van huis uit voldoende meekrijgen, ook met de Friese taal worden geholpen. Want het punt is ook nog eens dat als je je moedertaal niet goed beheerst, het dan uiteindelijk ook weer lastiger is om de Nederlandse taal leren. Daarbij gaat het dus niet over het Fries maar over kinderen die een andere moedertaal hebben. Waar ik dus ook op inzet -- het is immers iets wat in een gezin speelt -- is om via de gemeentelijke gezinsaanpak de basisvaardigheden van het gehele gezin te versterken. Het doel daarvan is om de intergenerationele overdracht van beperkte basisvaardigheden aan te pakken en ervoor te zorgen dat dat niet doorloopt. Ik doe dat onder andere door gemeenten, bibliotheken, jeugdgezondheidszorg, kinderopvang, onderwijs en welzijnswerk nauwer samen te laten werken. De Koninklijke Bibliotheek en de Stichting Lezen en Schrijven hebben gezamenlijk een aanpak ontwikkeld om gemeenten te helpen bij het bestrijden van beperkte basisvaardigheden, dus niet alleen bij kinderen maar gezinsbreed, waarbij het gezin ook echt de spil is. Op dit moment doen er zo'n 50 gemeenten aan mee. Wij zijn natuurlijk voortdurend bezig om te kijken hoe meer gemeenten hiermee aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan even iets redelijk ongebruikelijks. Ik draag het voorzitterschap graag even over aan mevrouw Rooderkerk.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Veel dank. Ik geef graag het woord aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

U zegt terecht: op school gebeurt al van alles, er zijn afspraken gemaakt. Daar ben ik van op de hoogte. Ik weet wat er gebeurt, ik weet ook welke afspraken er zijn gemaakt. Mij gaat het om bewustwording. U zegt ook: we hebben het al best goed geregeld, via gemeenten, huisartsen, de bieb, dBos, BoekStart, en dan komt er nog een gezinsaanpak. Waar het mij nou om gaat, is dat in die gezinsaanpak ook de moedertaal, de thuistaal, centraal mag staan. Met het grootste gemak zeggen we soms: we moeten het Nederlands leren, dus we richten ons direct op het Nederlands. Daarmee slaan we een belangrijke stap over. Dat is namelijk de stap van het goed aanleren van je primaire taal, die je het best aan kan leren, ook thuis. Sommige mensen maken in de begeleiding soms de fout door te zeggen: we gaan direct naar het Nederlands toe. Daardoor doe je twee dingen misschien maar half, terwijl je juist ook de thuistaal goed moet ontwikkelen. Ik noem bijvoorbeeld mensen die hiernaartoe komen. Ik begrijp dat u zegt: we willen thuis met elkaar zo veel mogelijk Nederlands spreken. Daar moet ook aandacht en tijd voor zijn. Maar je moet ook je eigen taal goed ontwikkelen om een andere taal te kunnen leren. Dat is wat ik bedoel. Is daar voldoende aandacht voor in de gezinsaanpak en in de begeleidingen? Is er genoeg bewustwording als het gaat om het belang van de moedertaal bij het leren van het Nederlands?

Staatssecretaris Paul:

Dat is helemaal het doel van de gezinsaanpak. Dan heb ik gewoon te wollig gesproken en niet duidelijk gezegd wat ik moest zeggen. Als je de thuistaal niet goed beheerst, wordt het inderdaad ook heel moeilijk om de Nederlandse taal, en andere zaken, te leren. Daar gaat het nadrukkelijk om. Dat vindt in de scholen plaats, bijvoorbeeld via de subsidieregeling vanuit het Masterplan basisvaardigheden. Maar dat is ook het punt van die gezinsaanpak, waarbij allerlei instanties samenwerken. Ik denk dat dat misschien wel een soort keerpunt is in vergelijking met hoe dit soms in het verleden werd benaderd. Toen werd er gezegd: iedereen moet zo snel mogelijk naar het Nederlands. Dat is soms gewoon een brug te ver. Het antwoord is dus volmondig ja.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Soepboer.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik verder als voorzitter. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de verdere beantwoording.

Staatssecretaris Paul:

Tenzij ik iemand per ongeluk over het hoofd heb gezien -- mijn excuses in dat geval -- was dit de laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even snel of er vanuit de Kamerleden nog onbeantwoorde vragen zijn, met dien verstande dat de staatssecretaris duidelijk heeft gezegd dat een aantal vragen niet aan de orde zijn en in een ander debat terug zullen komen. Ik kijk naar de Kamerleden; ik zie allemaal blije gezichten. Dat is fijn. Dan heeft de staatssecretaris het goed gedaan.

Dat betekent dat we direct door kunnen gaan met de tweede termijn van de Kamer. Voor die tweede termijn wil ik graag een spreektijd van 1 minuut en 40 seconden per spreker hanteren. Dat doen we dan met twee interrupties. Althans, dat proberen we met twee interrupties te doen. We hanteren dus 1 minuut en 40 seconden spreektijd. We houden dezelfde volgorde aan. Dat betekent dat we gaan beginnen met de inbreng van mevrouw Rooderkerk in de tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Terugkijkend op dit debat en ook op alle gesprekken die ik heb gevoerd, zowel de gesprekken ter voorbereiding als die met alle mensen die hier op de tribune aanwezig zijn -- die hebben ook enorm veel indruk gemaakt -- denk ik dat het echt nodig is dat we ons best doen om laaggeletterdheid goed aan te pakken. Ik wil alvast een tweeminutendebat aanvragen om moties in te dienen. Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd: ik hecht eraan dat we geen vaagheid creëren over cijfers. Ik denk dat die bezuiniging van 22 miljoen zo'n pijn doet omdat we weten dat het zo nodig is dat we juist investeren in het tegengaan van laaggeletterdheid, zowel op school als later in het leven. Die btw-verhoging helpt natuurlijk ook nog eens niet mee. Het is natuurlijk compleet verkeerd om boeken duurder maken op het moment dat je wil dat mensen gaan lezen en leesplezier krijgen en je het lezen wil bevorderen. Daar zullen wij als D66 in ieder geval tegen blijven strijden. Ik zal met voorstellen komen om lezen toegankelijker te maken voor iedereen. Dan heb ik het over de bibliotheek en op school en over elk kind dat zelf gratis naar de bibliotheek kan. Wat mij betreft is het laatste woord hier dus nog niet over gezegd.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot interrupties. Dan gaan we verder met de inbreng van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Tijdens het debat heb ik best wel aantal keer naar de publieke tribune gekeken en me afgevraagd of het allemaal een beetje te volgen was. We hebben namelijk best wel wat dure en moeilijke woorden gebruikt. Ik zie wat handgebaren en ik hoor vanuit de publieke tribune dat de dure woorden lastig waren. Ondanks het feit dat wij wel pogingen hebben gedaan, begrijp ik dat heel goed. Dat zegt dus wel iets over hoe mensen die niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven dit soort momenten ervaren. Het wordt vanuit mijn kant -- maar ik denk dat ik namens iedereen spreek -- enorm gewaardeerd dat u er bent. De afdronk van dit debat is dat we volgens mij allemaal zien en voelen dat we hier iets mee willen; we willen deze mensen helpen, ongeacht of we het hebben over NT1 of NT2. We zien ook dat de basis in het funderend onderwijs moet worden gelegd. Maar heel eerlijk gezegd gaat dit over volwassenenonderwijs. Ik hoop dat de kinderen en kleinkinderen van deze mensen er wat aan hebben dat wij het in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs beter willen gaan doen. Maar deze mensen verdienen onze hulp ook. Ik ben blij met het tweeminutendebat dat aangevraagd is. U zult dan over dit onderwerp namelijk vanuit onze kant iets terug gaan zien over marktwerking. Dat is alvast een aankondiging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook keurig binnen de tijd. Dan gaan we verder met de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik wil nog wel graag iets meegeven. Zoals de staatssecretaris weet, kom ik uit een wereld waarin met de handen wordt gewerkt. We moeten niet te makkelijk denken dat het bedrijfsleven wel weet dat dit een probleem is. We moeten ons daar echt bewust van zijn. Het bedrijfsleven heeft een kans. Het heeft hier ook financiële middelen voor. Ik denk ook dat het bedrijfsleven dit heel graag wil oppakken. Maar laten we hier niet te makkelijk over denken. Want ik wist dit niet en ik kende dit niet. Ik denk dat ik voor heel veel ondernemers spreek. Ik denk dat veel ondernemers totaal niet weten dat je het lezen kunt verleren. Ik denk dat het bedrijfsleven zich echt nog te weinig bewust is van de rol die het daarin heeft. Dat wil ik dus echt aan de staatssecretaris meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Voorkomen is beter dan genezen. We hebben een heel groot probleem met laaggeletterdheid. Ik denk dat dat al begint in het onderwijs. Op dit moment is een op de drie 15-jarigen functioneel analfabeet; dit is vaak gezegd. De vraag is dan natuurlijk: hoe komt dat? Dat komt denk ik niet doordat er te weinig geld naar het onderwijs gaat. Dat heeft natuurlijk allerlei oorzaken. Migratie is ook een reden: als mensen van huis uit al een taalachterstand hebben, werkt dat natuurlijk door op school. Een heel groot deel van het probleem zit 'm in die schoolbesturen. Dat was min of meer mijn punt in dit debat; daar is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor. Die schoolbesturen hebben meer geld, meer mensen en, in ieder geval in het primair onderwijs, minder leerlingen, maar de resultaten gaan alleen maar omlaag. Die besturen dragen daar verantwoordelijkheid voor. Dat komt volgens mij onder andere omdat het geld niet goed wordt bestuurd en omdat er allerlei onderwijsvernieuwingen vanuit die schoolbesturen op onderwijsland worden afgevuurd. Ze staan ook te ver af van de werkvloer. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik hoop dus van harte dat de minister in januari voor optie C kiest en die schoolbesturen te lijf gaat; haar voorganger, Wiersma, deed dat al. Dat is vooral hard nodig, denk ik.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat ik merk dat de staatssecretaris zeer betrokken is bij het onderwerp laaggeletterdheid. Dat is dus een onderwerp dat zeker door haar gekoesterd wordt. Dat zal tot goede resultaten leiden. Ten tweede denk ik dat NT1-problematiek een chronisch probleem is en dat het dat zal blijven. Daarom heb ik het idee dat het goed zou zijn als er ergens een expertisecentrum komt voor NT1. Dit moet niet alleen verzorgd worden door instellingen of bedrijven die zich inschrijven als de gemeente een aanbesteding doet. Het is namelijk iets chronisch.

Dan het tweede. De helft van de mensen die laaggeletterdheid zijn, werkt. De andere helft doet dat niet. Misschien zouden we ook eens moeten bekijken hoe we die mensen meer aan het werk kunnen krijgen. Het halen van een diploma is altijd weer iets formeels en iets wat te maken heeft met lezen. Dat is voor die groep heel moeilijk. Misschien moeten we iets doen waardoor we praktijkdiploma's kunnen krijgen. We hebben het vaak over het gebrek aan personeel in de zorg. Ik denk dat heel veel van deze mensen uitstekend in de zorg zouden kunnen werken. Laten we ook werken aan het oplossen van de taalproblemen. Maar kunnen we niet iets verzinnen waardoor die mensen toch iets kunnen doen? Dan kunnen ze al doende praktijkdiploma's krijgen en ook nog aan de taal werken. Dat is mijn oproep.

Dan de taalambassadeurs; ze zitten op de tribune. Is veiliggesteld dat we altijd voldoende taalambassadeurs hebben? Er komen er 125. Maar het is dus heel belangrijk voor dit onderwerp dat er altijd voldoende taalambassadeurs zijn. Dat moet niet alleen afhankelijk zijn van de gemeente. Misschien heeft de rijksoverheid daar ook wel middelen voor.

Tenslotte het gegoochel met cijfers. U noemt …

De voorzitter:

U bent door uw tijd, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Nog één ding. U noemt cijfers en getallen die structureel zijn; de structurele uitgaven nemen toe. Dat is hartstikke mooi. Maar er lopen misschien ook een aantal projecten af, waardoor het lijkt alsof die minder worden. Dat kan misschien de verklaring zijn voor het verschil qua inschatting wat betreft hoe het met de getallen zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ten slotte heeft de voorzitter zelf een bijdrage. Daarom vraag ik mevrouw Rooderkerk weer om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Veel dank. Het woord is aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik noem eigenlijk nog twee dingen in de tweede termijn. Het eerste is het verhaal over de overheid die dichtbij moet zijn. Ik hoor u zeggen dat dat prioriteit heeft; daar ben ik heel erg blij mee. Maar ik maak me toch een beetje zorgen over al die mensen die laaggeletterd zijn en bijvoorbeeld aan de uiterste randjes van Nederland wonen. Stel je voor dat je in Oost-Groningen, Zuid-Limburg of de puntjes van Zeeland woont. Waar moet je dan naartoe? U zegt: we willen die overheid nabij brengen. Waar moet ik dan naartoe? Wat kan ik dan doen? Daar zou ik echt nog een concreter antwoord op willen hebben.

Dan het tweede en dat is een hele concrete. Ik zie namelijk de mensen op de tribune zo nu en dan ja knikken of nee schudden. Mevrouw de staatssecretaris, ik denk dat het heel goed zou zijn, en daar zou ik eigenlijk een toezegging van uw kant op willen hebben, dat u eens persoonlijk met de taalambassadeurs in gesprek gaat, dat u daar eens even een werkbezoek aan gaat brengen en daar niet al te lang mee wacht. Als u mij daar in de tweede termijn een toezegging op zou kunnen geven, ben ik voor nu heel blij. Mijn tijd zit er nu op en dan word ik weer … O, de tribune moet wel stil blijven. Dat zeg ik ook als voorzitter, maar ik zie enthousiasme. Ik eindig hiermee mijn termijn.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Ik ga direct maar even door als voorzitter, want anders wordt het wel helemaal een trucje. Dit was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar rechts om te zien of de staatssecretaris tijd nodig heeft, en hoeveel, om de tweede termijn van het ministerie voor te bereiden. We schorsen vijf minuten. Dat betekent dat we om 13.00 uur sharp weer doorgaan.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 13.00 uur scherp. Ik kijk naar mijn rechterzijde om te zien of de staatssecretaris klaar is voor de beantwoording. We gaan naar de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik stel voor om de Kamerleden weer twee interrupties te gunnen, mocht dat noodzakelijk zijn. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun bevlogen bijdragen. Ik zal concreet terugkomen op een paar vragen, maar ik wil ook nog heel kort het algemene punt financiën belichten. Voor de goede orde: het programma loopt af, maar de samenwerking blijft. Vanuit het programma was 25 miljoen euro beschikbaar. Dat wordt nu 12,9 miljoen. Daarnaast heb je de middelen die op basis van de Wet educatie en beroepsonderwijs beschikbaar zijn. Dat was 60 miljoen en zou structureel 90 miljoen worden, maar daar wordt inderdaad op bezuinigd; de leden die dat aanstipten, hebben gelijk. Dat is de aangekondigde bezuiniging van 10% op de SPUK's. Het wordt dus niet 90 miljoen maar 80 miljoen euro. Tot slot zijn er -- daar hopen we op -- als het goed is … Ik word tot voorzichtigheid gemaand, maar vanuit het Nationaal Groeifonds wordt er in januari 2025 een besluit genomen over het LLO Collectief. Als het balletje onze kant op rolt, dan zouden er aanvullende middelen beschikbaar komen in de orde van grootte van 42,9 miljoen euro. Zo zit het met de cijfers.

Ik ga nog in op een aantal concrete vragen van de heer Uppelschoten. Hij vroeg of het wenselijk zou zijn om een expertisecentrum te hebben voor de NT1-groep. Hiervoor hebben we het Expertisepunt Basisvaardigheden, dat de gemeenten ondersteunt, juist ook bij het maken van verstandige keuzes in hoe je met de verschillende doelgroepen omgaat en hoe je aan de ene kant het beste maatwerk kunt bieden en tegelijkertijd ook het aanbod zodanig kunt organiseren dat het behapbaar is. Ik proef de onderliggende zorg van de heer Uppelschoten over dat er onvoldoende aandacht zou zijn voor de NT1-groep. Ik weet dat gemeenten die groep heel belangrijk vinden, want die is een belangrijk deel van hun populatie. We zullen doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat gemeenten voor advies en ondersteuning aankloppen bij het Expertisepunt als ze handelingsverlegen zijn. We hebben namelijk regulier contact met de VNG.

Dan een vraag over …

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Misschien heb ik niet het goede woord gebruikt. Het expertisecentrum geeft advies aan gemeenten over hoe je moet omgaan met deze problematiek, maar ik bedoelde eigenlijk dat er vaste plekken zouden moeten zijn waar je altijd NT1-cursussen kan volgen. Die moeten bekend zijn in de steden. Dat moet voor werving zorgen. Uit het antwoord begrijp ik dat het vooral adviesorganen zijn. Nee? Oké. Zo begreep ik het, maar dat is dus niet zo?

De voorzitter:

Zo begreep de heer Uppelschoten het.

Staatssecretaris Paul:

Die specifieke plekken zijn er. Het is dus niet zo dat we mensen met een advies van een expertisecentrum het bos insturen. Het gaat erom dat gemeenten geholpen en ondersteund worden bij het zo goed mogelijk organiseren van het aanbod, of het nou gaat om de NT2-doelgroep of de NT1-doelgroep. Daar is volle aandacht voor.

Volgens mij heb ik in mijn betoog ook aangegeven dat het me een heel lief ding waard is dat de groep die soms wat lastiger bereikbaar is, wel gevonden wordt. Daar blijven we onze aandacht en energie aan besteden. Niet iedereen wordt namelijk bijgestaan door een goede vriend, zoals de heer Soepboer schetste; ik meen dat u hem voor deze casus Eric heeft genoemd. Die signaleerde dit bij iemand in zijn omgeving. Je moet er dus voor zorgen dat gemeenten slimme manieren weten te vinden om de doelgroepen op te sporen. Dat lukt onder andere door samenwerking met huisartsen, buurtcentra en mensen in de welzijnszorg. Er zijn natuurlijk verschillende plekken waar je iets kunt signaleren.

Dan kom ik op de volgende vraag van meneer Uppelschoten. Natuurlijk spelen de taalambassadeurs daar ook een onmisbare rol in. Om de taalambassadeurs te steunen, blijven we de Stichting ABC hiervoor financieren. Die wordt daarin ondersteund.

Dan had de heer Uppelschoten een vraag over of praktijkdiploma's mogelijk zijn. Dat is precies onderdeel van het Groeifondsproject LLO Collectief, een Leven Lang Ontwikkelen. Daarnaast is praktijkleren in het mbo mogelijk en is er daarbij ook de kans om basis- en vakvaardigheden te combineren. Daar wordt dus heel goed naar gekeken.

Dan kom ik op een vraag van de heer Soepboer van NSC. Is datgene wat we aanbieden wel overal beschikbaar? Dat is een belangrijk en terecht punt, want dat moet zo zijn. Het kan niet zo zijn dat je goed geholpen wordt omdat je toevallig in de Randstad woont, waar het allemaal dichterbij is, en dat dit op andere plekken in het land niet zo is. We proberen het lesaanbod te laten landen op de bestaande infrastructuur die er ook in andere delen van het land is. Dat kan via buurthuizen of werkcentra zijn of via andere plekken in de wijken. Maar uw oproep -- dat proef ik er een beetje in -- is duidelijk: er moet aandacht voor zijn. Je moet oog blijven houden voor de bereikbaarheid en beschikbaarheid, ook op plekken die minder dichtbevolkt zijn en waar het voorzieningenniveau misschien in algemene zin ook lager is. Dat is dus een punt dat ik nadrukkelijk meeneem.

Dan tot slot de toezegging waarom de heer Soepboer vroeg, namelijk om met de taalambassadeurs in gesprek te gaan. Dat wil ik heel graag doen. Ik kom straks al graag langs, maar ik zal zorgen dat er via mijn ministerie een afspraak wordt gemaakt, want het is altijd fijn om vanuit de praktijk te horen. Ik vertelde eerder in mijn betoog dat ik probeer om meerdere keren per week langs te gaan bij scholen, allerlei soorten scholen, maar ik vind het minstens zo belangrijk om ook op dit thema, laaggeletterdheid, gewoon door de mensen uit de praktijk, de ervaringsdeskundigen, gevoed te worden. Ik vind het dus fantastisch dat u hier bent. Dat zei ik aan het begin al. Ik maak heel graag gebruik van uw kennis en kunde. Dus op voorhand dank voor uw tijd.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Soepboer en geef hem het woord voor een vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de mooie toezegging. Ik wil niet onnodig moeilijk doen, maar voordat we die echt kunnen noteren als toezegging, horen we wel graag een tijdsindicatie en of u de Kamer ervan op de hoogte kunt stellen. Dan kunnen we die ook echt als een toezegging afdoen. Als u dat nog zou willen zeggen, ben ik helemaal tevreden.

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat is waar. Ik wil dat eigenlijk wel zo snel mogelijk doen, maar ik weet ook hoe de agenda eruitziet. Ik ga of mezelf over de kling jagen of ik ga het niet waarmaken. Is het een idee dat we "in februari" zeggen? Ja? Top! Ik zie thumbs up. Dan gaan we dat doen. Dan hebben we inderdaad een aantal grote debatten gehad. Ik ga dan heel graag in gesprek. We gaan ook bekijken waar we dat het beste kunnen doen. Iedereen is welkom op het ministerie, maar ik kom ook heel graag de kant van de taalambassadeurs op. Dat gaan we dus doen. Dank.

De voorzitter:

Heel mooi. De heer Soepboer vervolgt zijn voorzitterschap.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar links en ik concludeer dat er geen verdere interrupties zijn. We komen daarmee aan het einde van dit toch hele mooie debat, denk ik, over een heel belangrijk onderwerp, laaggeletterdheid. Voordat we echter weg kunnen, wil ik nog wel even de lijst met toezeggingen met u nalopen. Ik wil u vragen om te bekijken of u daarin wat mist.

Het allereerste punt is dat er tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Rooderkerk van D66. Dat wordt ingepland en daar kunnen dan ook de moties en amendementen -- het zijn in dit geval moties -- worden ingediend.

Dan gaan we naar de andere toezeggingen:

- De eindevaluatie van Tel mee met Taal komt voor de zomer van 2025.

- Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een reactie op de motie-Mohandis inzake Bibliotheken op school. Dat gebeurt samen met de minister van OCW. Dat klopt. Ik zie geknik.

- Het onderzoek naar de publieke opdracht voor het volwassenenonderwijs komt naar de Kamer voor het zomerreces van 2025.

- De Kamer ontvangt een stand-van-zakenbrief voor de zomer van 2025 over de aanbevelingen van de eindevaluatie Tel mee met Taal.

Die laatste lijkt op de eerste.

Staatssecretaris Paul:

Klopt. Het is gecombineerd. Die evaluatie wordt opgeleverd in het voorjaar van 2025. Daar gaan we dan mee aan de slag en trekken er lessen uit. Voor de zomer komen we daar dan op terug.

De voorzitter:

Dus dan is de toezegging dat de evaluatie in het voorjaar komt en de stand-van-zakenbrief voor de zomer.

Staatssecretaris Paul:

Nee. Sorry. Duidelijke taal is blijkbaar heel lastig. Voor mij ook. Die evaluatie is afgerond in het voorjaar en vervolgens moeten wij daar lessen uit trekken. Met die lessen en met de reactie gaat die voor het zomerreces naar de Kamer.

De voorzitter:

Zo heeft uw voorzitter het ook bedoeld. Het komt in het voorjaar naar u en voor het zomerreces naar ons. Dan hebben we het over hetzelfde. Goed zo.

- Tot slot. Er wordt een afspraak gemaakt over een gesprek in februari, waar ook de Kamer van op de hoogte wordt gesteld, voor het werkbezoek van de staatssecretaris aan de taalambassadeurs.

Volgens mij waren dat alle toezeggingen.

Dan sluiten we nu echt de vergadering. Ik dank u allen voor uw komst en wel thuis straks!

Sluiting 13.11 uur.