Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Krul

Vragen van het lid Krul aan de minister van Economische Zaken over het bericht "TEMU schendt privacy door telefoon 's nachts te ontgrendelen en berichten te lezen".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA, die een enkele vraag heeft te stellen. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op dagen als deze denk ik altijd aan het gezegde dat alles in het leven politiek is, maar dat politiek niet alles is. Dat is iets wat we wat vaker in ogenschouw moeten nemen, maar goed.

Voorzitter. Inmiddels is de vraag: wat gaat er eigenlijk niet mis bij de Chinese webshop Temu? We lazen het bericht dat Temu zelfs 's nachts je telefoon kan ontgrendelen, zonder dat je erbij bent, audio kan opnemen en je berichten kan lezen en daar screenshots van kan maken. Daarnaast worden de producten van Temu onder erbarmelijke omstandigheden geproduceerd en zijn ze vaak niet veilig. Kortom, het is gewoon troep.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is: wat gaat de minister concreet doen om deze privacyschending, die al langer bekend is en die door Temu wordt gebezigd, echt aan te pakken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het lid Krul voor de vraag en zijn zorgen. Ik wil daar graag iets langer bij stilstaan, want ik begrijp de zorgen en ik onderschrijf die ook. Om te beginnen ontraadt de rijksoverheid al sinds maart 2023 haar eigen ambtenaren om apps uit bepaalde landen met een offensief cyberprogramma tegen de Nederlandse belangen te installeren en te gebruiken op hun telefoons en tablets. De AIVD stelt namelijk in zijn adviezen dat die apps een verhoogd spionagerisico kennen. Ook voor consumenten en bedrijven is het daarom goed om de afweging te maken of zij wel apps uit deze landen willen installeren of blijven gebruiken. Omdat de rijksoverheid de afweging maakt om bepaalde apps niet te gebruiken, adviseer ik consumenten nadrukkelijk om diezelfde afweging te maken.

Voorzitter. Omdat niet altijd duidelijk is wat er met je persoonlijke data en privacygevoelige gegevens gebeurt en omdat je als consument bij deze platforms vaak min of meer gedwongen wordt om de gebruikersvoorwaarden te accepteren, waarvan niet duidelijk is wat daarmee gebeurt, is het belangrijk dat alles in lijn is met de EU-regelgeving. Ik onderschrijf dat dit een terechte zorg is. Ook ik lees echt niet veertien pagina's aan gebruikersvoorwaarden voordat ik op "accepteren" druk.

Maar de problematiek is breder, zoals het lid Krul aangeeft. In bredere zin spelen er zorgen en problemen rondom deze platforms. Het betreft niet alleen dataverzameling. Daarom trek ik het iets breder. Het betreft bijvoorbeeld ook de productveiligheid, het brandgevaar, het gevaar voor de gezondheid en de consumentenbescherming. Al die aspecten zijn al eerder voorbijgekomen. Het werkt bovendien ook een oneerlijke markt en een oneerlijke concurrentiepositie voor Europese en Nederlandse bedrijven in de hand. Bedrijven die hier actief zijn, moeten zich houden aan de Europese wetgeving. Het tegengaan van schendingen van wet- en regelgeving is daarom belangrijk. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in de eerste plaats bij de aangewezen toezichthouders. Daar zal ik dadelijk op terugkomen. Ik ben dan ook blij dat er onder de Digital Services Act, waar we in deze Kamer eerder en vaker over gesproken hebben, vanuit het consumententoezicht reeds onderzoeken lopen naar deze praktijken. Daarnaast heb ik expliciet aandacht voor deze problematiek gevraagd bij de Europese Commissie, ook naar aanleiding van eerdere signalen uit de Kamer.

Het lid Krul vroeg specifiek wat wij en de toezichthouders doen om, in dit geval, Temu zich aan de wet te laten houden. Naar aanleiding van dit bericht heeft de staatssecretaris Rechtsbescherming navraag gedaan bij de AP. De AP is bekend met dit bericht en vindt het zeer zorgelijk als dit inderdaad klopt. Het Europese hoofdkantoor van Temu bevindt zich in Ierland, zoals u wellicht weet. Daarmee is de Ierse privacytoezichthouder in eerste instantie aan zet om hiernaar te kijken. De Autoriteit Persoonsgegevens staat in nauw contact met de Ierse collega's en heeft mij laten weten dat ze hen hierover actief zal informeren.

De heer Krul (CDA):
Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik raad hem aan om eens een kijkje te nemen op deze webshop, maar zeker niet op zijn privé- of werktelefoon, maar via de browser. Daarop zie je advertenties voor flessenopeners in de vorm van vlindermessen en namaakpistolen. Je ziet de meest gruwelijke dingen voorbijkomen. Nog even los van het feit dat dat nutteloze producten zijn: alles aan die advertenties is een red flag. Er staat vaak bij dat er slechts drie over zijn. Dat is een leugen. Je ziet een onrealistische adviesprijs, met een hoge korting. Dat is een leugen. Je ziet een tijdelijke aanbieding. Dat is waarschijnlijk ook een leugen. En last but not least zie je direct een gratis advertentie om Klarna of een ander instrument te gebruiken om later te betalen dan het moment waarop het product wordt aangeschaft.

Voorzitter. Ik vind het dus heel belangrijk dat we iets doen aan bewustwording. Hoe gaan we ervoor zorgen dat consumenten beseffen dat ze troep kopen en dat zij zich bewust worden van de trucs die deze partijen inzetten om consumenten te verleiden? Moeten we niet een grote campagne voeren waarmee je mensen er bijvoorbeeld van bewust maakt waar ze online toestemming voor geven, zoals we dat ook doen met geldzaken en met consent? Is dat niet een route die de minister kan bewandelen, zo vraag ik hem.

Minister Beljaarts:
Ja. We zijn daar zeker actief mee bezig. We hebben bijvoorbeeld begin volgend jaar rondetafelgesprekken met de sector, met toezichthouders en met consumentenbelangenorganisaties om al die signalen op te halen. De ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwen al in campagnes: weet waarvoor je akkoord geeft. De oplossing ligt natuurlijk ook deels in Europees verband met de Digital Services Act. Daar loopt een onderzoek. De Europese Commissie doet al daadwerkelijk onderzoek. Om comfort te geven aan de heer Krul heb ik net denk ik vanuit het kabinet voor het eerst een vrij stevige uitspraak gedaan richting consumenten om echt heel goed na te denken voordat je hier gebruik van maakt. Dat heeft ook te maken met de zogenaamde dark patterns, waarmee je verleid wordt via aftelklokjes en dat soort algoritmen. Wij onderschrijven de zorg. Daar begon ik mijn beantwoording aan het lid Krul ook mee. Ik ben blij dat hij hier aandacht voor vraagt vanuit de Kamer, want het is een terechte zorg. Wij onderschrijven die. Samen met mijn collega-bewindslieden hebben we hier contact over. In sommige eerdere debatten zijn we hier ook al wat specifieker op ingegaan. Dank voor het signaal. Dat neem ik van harte mee. Er is opvolging. Er is al heel veel aandacht voor. Ik hoop met de uitspraak die ik zojuist gedaan heb comfort te geven aan de Kamer dat dit onze grote aandacht heeft en een grote prioriteit is.

De heer Krul (CDA):
Over die stevige uitspraak van de minister heb ik zo nog een vraag, maar toch even heel concreet op mijn vorige vraag. Er zijn grote publiekscampagnes als het gaat om bewustwording, bijvoorbeeld Wijzer in geldzaken. Dat zijn grote publiekscampagnes die mensen adviseren om nooit bankgegevens te delen. Ziet de minister een rol voor de rijksoverheid om zo'n publiekscampagne op poten te zetten als het gaat om dit soort webshops?

Minister Beljaarts:
Ik wil in ieder geval kijken wat de situatie nu is en wat er al aan campagnes loopt. Ik zei dat er al campagnes lopen vanuit de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat ik uiteraard met plezier kan doen, is kijken of dat afdoende geacht wordt en of er nog extra actie benodigd is vanuit de rijksoverheid. Dit zou ik wel willen combineren met de rondetafels die we begin volgend jaar hebben georganiseerd omdat daar alle stakeholders bij elkaar komen, niet alleen de consumentenbelangenorganisaties maar ook de toezichthouders, die al gedeeltelijke campagnes hebben lopen. Daarmee zou ik het willen combineren. Dat is al op vrij korte termijn. We kunnen daar dan een afgewogen oordeel ophalen om, als dat nodig is, daar extra aandacht aan te besteden.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik denk dat dit steviger kan, maar daar spreken we dan later over door.

Dan nog even over die oproep. Experts raden aan om de app van Temu niet meer te gebruiken en om als je iets wilt bestellen, als je het toch niet kunt laten, dat in ieder geval via de browser te doen. Het klopt dat de overheid haar eigen personeel adviseert om dit soort apps niet te installeren. Kan de minister klip-en-klaar de oproep herhalen richting alle consumenten om dit soort apps niet te gebruiken?

Minister Beljaarts:
Ik heb net wat andere woorden gebruikt. Ik heb de consumenten opgeroepen om vooral heel goed na te denken alvorens een app als deze te installeren en daar gebruik van te maken, omdat alles een prijs heeft. We weten inderdaad dat je met bepaalde verleidingstechnieken onder druk gezet kan worden et cetera. Uiteraard is het van belang dat iedereen weet dat een lage prijs ergens betaald wordt en dat Nederlandse bedrijven die aan Nederlands en Europees recht moeten voldoen, het niet voor elkaar krijgen om voor zulke lage bedragen de producten aan te bieden. Ook voor het level playing field is het dus belangrijk om precies dat level playing field te creëren. Ik heb gezegd: wees je alsjeblieft goed bewust van waar je akkoord op geeft; niets is voor niets. Dat onderstrepen we, maar ik heb net wat andere woorden gebruikt dan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dat vinden wij jammer, maar dat is nu eenmaal het antwoord dat de minister hier geeft.

Temu verkoopt vooral spullen van slechte kwaliteit waar de maatschappij in principe niets aan heeft en die verre van duurzaam zijn. Tel daarbij op de onveilige werkomstandigheden, de overconsumptie en de koopverslaving die Temu bewust in de hand werkt en je hebt een recept voor ellende. Ik heb daarom de volgende afsluitende vraag, die ik in een iets lichtere variant bij de behandeling van de DSA ook al een keer gesteld heb. Wat moet er gebeuren voordat deze minister zegt: dit soort apps gaan op zwart? Dat kunnen we namelijk nationaal doen. Is er een grens voor de minister waarop hij zegt: als dat gebeurt, als de veiligheid in het geding is, dan gaan dit soort apps op zwart?

Minister Beljaarts:
Ja, uiteraard. Als eerste gaan onze toezichthouders daarover, zoals de ACM. Het is ook niet voor niets dat we bijvoorbeeld de Productenmeldwijzer hebben gelanceerd. Daar kunnen consumenten producten die defect, van zeer slechte kwaliteit of onveilig zijn, melden. Die worden dan doorgeleid naar de juiste toezichthouder. Dus daar gebeurt heel veel. Het is uiteraard aan de ACM in dit geval om te kijken wat de grens is als het om onveilige producten gaat. Dat is niet aan mij. Ik denk dat elke consument zelf kan bedenken wat voor productieomstandigheden er zijn wat betreft de arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken, als je een flesopener — ik weet niet precies welk voorbeeld u net gaf — voor eigenlijk een te laag bedrag koopt. Daar hebben we als consument zelf een verantwoordelijkheid. Dat kunnen wij niet opleggen. Dat is de markt. We hebben als consument een morele verantwoordelijkheid om daar goed over na te denken.

De heer Krul (CDA):
Tot slot dan. Ik denk echt dat de ambitie van de regering hierop sterker kan zijn. Er zijn duizenden fatbikes die op dit soort webshops gekocht worden in containers tegengehouden, simpelweg omdat ze onveilig zijn. Dan kunnen we wel dweilen met de kraan open en in containers gaan zoeken, maar we weten waar het begint, namelijk bij die apps. Is de minister dat met ons eens? Zou het niet veel efficiënter en effectiever zijn om de bron aan te pakken en dus veel meer de optie open te houden om dit soort apps op zwart te zetten, in plaats van dat we alles wat binnenkomt hier proberen te sorteren en controleren op veiligheid?

Minister Beljaarts:
Nee, dat is een te simplistische weergave van de complexiteit waar we mee te maken hebben. Het is niet zo makkelijk als dit, maar ik onderschrijf de zorg van de heer Krul en het heeft onze grootste aandacht.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De minister gaf aan het begin van zijn beantwoording aan: de AIVD heeft een advies gegeven voor rijksambtenaren om apps uit landen met een agressief cyberprogramma niet te installeren. Daarna zei hij dat consumenten zelf een afweging moeten maken. Hebben de consumenten volgens de minister nu de juiste handvatten om een gewogen keuze te maken? Zo nee, waar ontbreekt het nog aan? Zo ja, waar kunnen ze die handvatten vinden?

Minister Beljaarts:
Dat is een terechte vraag. In de beantwoording richting de heer Krul gaf ik net ook aan dat we vanuit de ACM en de AP ook echt campagnes voeren. Daar gaan we ook mee door. Ik heb net aan het lid Krul toegezegd dat we dat in de rondetafelgesprekken ook mee zullen nemen. Daar zullen ook consumentenbelangenorganisaties bij aanschuiven. We willen daar ook achterhalen of men het met ons eens is dat er voldoende gedaan wordt. Ik wil niet zover gaan als een toezegging geven dat we gelijk miljoenen in campagnes gaan investeren als daaruit komt dat het niet voldoende is. Ik vind namelijk dat de toezichthouders eerst in de gelegenheid gesteld moeten worden om die kennis mee te nemen voor een oordeel. Ik denk dat het signaal helder is. We hebben als rijksoverheid een taak om consumenten goed te informeren en waar nodig te beschermen. Die taak nemen we heel serieus.

De heer Kisteman (VVD):
Vrijdag was de Dag van de Ondernemer. Daar hebben wij gehoord dat ondernemers aan tal van regels moeten voldoen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat hij met sinterklaas en kerst in aantocht er vandaag nog voor zorgen dat onze Nederlandse ondernemers beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie van bedrijven zoals Temu?

Minister Beljaarts:
Ook dat moeten we zien. Ik onderstreep het belang van de Nederlandse ondernemers en de Dag van de Ondernemer; dat neemt u gelijk aan. Ook dat is iets wat we in Europees verband moeten doen. Ik kan nu niet een quick-and-dirty antwoord geven dat iedereen tevreden zal stellen. Ook dat moeten we in Europees verband doen. Daarin heeft ook de ACM een belangrijke zelfstandige rol, waarbij het niet helpt als de minister van Economische Zaken daar dwars doorheen gaat. Ik respecteer dus de zelfstandige rol van de Autoriteit Consument & Markt, die hierop toeziet en die haar werk heel serieus doet. Als daarvandaan ook signalen naar ons komen dat er sprake is van marktverstoring of iets dergelijks, ben ik de eerste die daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp.

Vragen Saris

Vragen van het lid Saris aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over de uitspraak van de Hoge Raad over de arbeidskorting voor WIA-gerechtigden.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Saris (NSC):
Goedemiddag, voorzitter. Op 15 november heeft de Hoge Raad geoordeeld dat de wettelijke bepalingen over de arbeidskorting in strijd zijn met het discriminatieverbod in mensenrechtenverdragen doordat er verschillen zijn in de berekening van de arbeidskorting tussen WGA-uitkeringen, die worden ontvangen via de werkgever, en uitkeringen die rechtstreeks van het UWV worden ontvangen. De Hoge Raad biedt zelf geen oplossing, maar verwijst naar de wetgever. Dit leidt weer tot een langere tijd van onzekerheid. Wat ons betreft onderstreept dit voorbeeld het belang van een grondwettelijk hof. Dat hoeft namelijk niet te wijzen naar de wetgever, maar lost dit soort problemen direct op.

Voorzitter. Volgens de cijfers van de minister van SZW ontvangt een grote groep arbeidsongeschikten een WGA-uitkering. Het betreft dus een grote groep, die ook nog eens in een kwetsbare situatie zit en die door deze uitspraak in onzekerheid zit over de gevolgen van deze uitspraak voor de door hen ontvangen uitkering. Het is daarom van groot belang dat er snel duidelijkheid komt vanuit de overheid over hoe er rechtszekerheid gaat worden geboden aan de groep op wie de uitspraak van toepassing is. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het kabinet de gevolgen van deze uitspraak in kaart brengen en op welke termijn kan er duidelijkheid worden verwacht over op welke manier er rechtszekerheid gaat worden geboden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het lid Saris voor de terechte en heel actuele vraag. Zoals u weet vervang ik zowel de staatssecretaris als de minister van Financiën, aangezien zij in de Eerste Kamer zijn.

Laat ik inleidend het volgende zeggen. De Hoge Raad heeft zich inderdaad uitgesproken over de reikwijdte van de arbeidskorting, die bedoeld is om de arbeidsparticipatie te bevorderen. We bestuderen momenteel het arrest en brengen de gevolgen hiervan in kaart, ook omdat het zo actueel is. De Hoge Raad stelt dat er sprake is van schending van het discriminatieverbod, zoals u ook aangaf. Er is ook sprake van ongelijke behandeling van gelijke gevallen zonder rechtvaardiging. Vooralsnog geeft de Hoge Raad de wetgever de mogelijkheid om zelf deze ongelijkheid op te heffen. In aanloop naar de uitspraak van de Hoge Raad zijn verschillende richtingen uitgewerkt om de ongelijkheid op te heffen.

Voorzitter. De betrokken bewindspersonen hebben hier op zeer korte termijn overleg over. Er is ook een bwo gepland begin december. Het kabinet ziet het als een urgente zaak, mede natuurlijk omdat de Hoge Raad een sterk signaal afgeeft dat deze ongelijkheid snel moet worden weggenomen. Het kabinet zal u hier begin volgend jaar nader over informeren. Het heeft onze grootste aandacht.

Mevrouw Saris (NSC):
Dank u wel voor uw antwoord. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat de heer Van Oostenbruggen zijn eerste optreden zou hebben in vak K. Dank voor uw antwoord. Voor Nieuw Sociaal Contract is het belangrijk dat arbeid wordt beloond. Wees ook eerlijk voor mensen die maximaal werken. Het is fijn om te horen dat de minister dit op korte termijn voor deze groep in kaart wil gaan brengen. Toch blijft het voor Nieuw Sociaal Contract een ernstig signaal dat de Hoge Raad eraan te pas moet komen om te beoordelen dat de wettelijke bepalingen over de arbeidskorting in strijd zijn met het discriminatieverbod in mensenrechtenverdragen. Hoe reflecteert de minister daarop?

Minister Beljaarts:
Dank u wel voor de vraag. Hierin wil ik de betrokken bewindspersonen niet tekortdoen door hen niet rechtstreeks te laten reageren. Als mevrouw Saris genoegen neemt met het feit dat het de hoogste urgentie heeft van het kabinet, dat er begin december een bewindsliedenoverleg plaatsvindt en dat we hier begin volgend jaar op terugkomen, dan zou ik dat van harte aanbevelen. Als u op kortere termijn een zienswijze heeft, kan ik daar een schriftelijke verklaring op toezeggen binnen een respectabele termijn. Maar dan vraag ik wel de flexibiliteit om het de bewindspersonen niet op te korte termijn te laten doen, omdat het een heel recente uitspraak is en omdat deze uitspraak het ook verdient om heel zorgvuldig afgewogen te worden.

Mevrouw Saris (NSC):
Dank voor uw antwoord. Het lijkt me heel goed dat er namens het kabinet een brief komt, zodat hier duidelijkheid over komt, want zorgvuldigheid staat voorop, ook bij Nieuw Sociaal Contract.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister. Eerder waren UWV en de Belastingdienst niet heel duidelijk over het feit dat betalingen via de werkgever tot een hoger netto inkomen zouden leiden. Is dit nu beter in de communicatie vanuit het UWV en de Belastingdienst? Worden mensen daarop gewezen?

Minister Beljaarts:
Dat is een hele goede vraag van mevrouw Saris. Ik stel voor dat we de beantwoording daarvan in dezelfde brief meenemen.

Mevrouw Saris (NSC):
Dan heb ik nog een laatste vraag aan de minister. Dank voor uw reflectie op de onwenselijkheid. Kunt u ook aangeven welke mogelijkheden van rechtszekerheid er zijn bij een dergelijke uitspraak? En hoe is er bij vergelijkbare uitspraken gehandeld in het verleden? Ik kan me voorstellen dat deze vraag ook zal worden vervat in de brief die naar ons zal komen.

De voorzitter:
U heeft zelf al een beetje het antwoord gegeven.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik dacht: laat ik eens aardig zijn vandaag.

Minister Beljaarts:
Dank voor het aanbod van mevrouw Saris. Ik neem dat graag aan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De Kamer is even heel aardig geweest richting de heer Beljaarts. Dat is altijd goed. Ik vind het ook fijn dat we over procedures praten, maar dit gaat over 11.000 mensen. 11.000 mensen gaan tot €5.500 missen als dit de verkeerde kant opgaat. Ik heb dan ook maar één echte vraag aan dit kabinet, aan de heer Beljaarts. Is de heer Beljaarts of is dit kabinet bereid om ervoor te zorgen dat het de goede kant op gerepareerd wordt? Dat betekent dat iedereen gewoon de arbeidskorting krijgt die hij moet krijgen in plaats van dat het de verkeerde kant opgaat en 11.000 mensen dus €5.000 moeten gaan inleveren.

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik begrijp de zorg, want dit is geen goed nieuws, zeker niet als het jezelf betreft. Daar loop ik zeker ook niet voor weg. Wat ik net trachtte aan te geven, is dat de uitspraak redelijk vers is. Die moet nog verder bestudeerd worden. Het kabinet en de betroffen bewindspersonen hebben meerdere mogelijke toepassingen op dit verhaal. Het is niet aan mij om daarop vooruit te lopen, omdat de afstemming eerst interdepartementaal moet plaatsvinden. Er komt nog een bewindsliedenoverleg en ook komt er nog een reactie naar de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik doe een oproep aan het kabinet om in ieder geval rechtsherstel toe te passen, dus om echt gevolg te geven aan deze uitspraak. We moeten ervoor zorgen dat het niet "glas, plas, was" wordt. Ik heb een vraag aan de minister, hoewel ik snap dat hij hier als vervanger staat. Vorige week hadden we nog een uitgebreid debat met de minister van Financiën, toen in de functie van staatssecretaris. Hij stond te pochen en zei: kijk eens hoe hoog die arbeidskorting is; dit was zonder mijn aanwezigheid niet denkbaar, want er ligt een relatie tussen mijn aanwezigheid in de Haagse politiek en de hoogte van de arbeidskorting! Wat was hij er trots op. Inmiddels is die meer dan €5.500 max. De kernoorzaak is precies dat het verschil tussen het wel of niet arbeidskorting genieten gigantisch groot is geworden. Moet de conclusie niet gewoon zijn dat de arbeidskorting fors lager moet bij de vereenvoudiging van het belastingstelsel die het kabinet voorstaat? Het moet gewoon niet zo veel uitmaken of je wel of geen recht hebt op arbeidskorting.

Minister Beljaarts:
Dank u wel. Ik neem het signaal ter harte en ik neem het mee. Daar zullen we in de schriftelijke reactie op terugkomen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb er bijzonder veel begrip voor dat de minister hier staat als vervanger van twee andere bewindslieden, maar het is toch een beetje onbevredigend dat we het vragenuur nu eindigen met processen. Ik ga het nog een keer proberen. Het kabinet kan kiezen. Het kabinet kan iedereen arbeidskorting geven of niemand. Dat is gelijk. Mevrouw Patijn heeft daar een helder oordeel over. Ik vraag aan de minister of hij zou kunnen ingaan op het dilemma dat hier ligt. Welke afweging ligt hieronder? Als ik nu weer als antwoord krijg dat dat in de brief terugkomt, dan begrijp ik dat wel. De minister is echter ook lid van het kabinet en het kabinet spreekt met één stem — nou, dit kabinet eigenlijk niet, maar dat hoort het wel te doen — dus ik zou van hem willen horen hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Beljaarts:
Dank, voorzitter, voor de vraag van de heer Vijlbrief. Het moge duidelijk zijn dat er morele en financiële afwegingen zijn. Daarin hebben we een keuze te maken. In aanloop naar de uitspraak zijn al bepaalde scenario's uitgewerkt, dus ik denk dat redelijk in beeld is wat de effecten zouden kunnen zijn, als de uitspraak links- of rechtsom was uitgevallen. Er is echter wel een zorgvuldige afweging nodig. Dat bedoel ik echt niet procesmatig, procedureel of om me er gemakkelijk vanaf te maken, maar het betreft meerdere departementen en bewindspersonen en ook zijn er financiële implicaties in een tijd waarin we geen budgetten over hebben. Dat maakt het té complex om hier nu een bevredigend antwoord aan de heer Vijlbrief te geven.

De heer Vijlbrief (D66):
Laat ik mijn vervolgvraag er dan maar aan opofferen. Misschien is het toch verstandig als minister Beljaarts aan minister Van Hijum zou kunnen meegeven dat wij hier volgende week tijdens de begrotingsbehandeling wel een punt van zullen maken. Ik denk dat dit ook geldt voor mijn collega's die sociale zaken doen. We willen namelijk volgende week toch wel een eerste indicatie krijgen van in ieder geval de afwegingen die er liggen. Dat zou ik minister Beljaarts nog mee willen geven.

De voorzitter:
Prima.

Minister Beljaarts:
Ja, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover dit onderwerp. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hier.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de staatssecretaris Herstel Groningen, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Woo leidt tot toename van intimidatie en bedreiging".

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Herstel Groningen. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even beginnen met een punt van orde. Dat punt van orde is aan de voorzitter gericht. Wij hebben een vraag gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Uitermark. De vraag waar het hier over gaat, is haar dossier. Mevrouw Uitermark is niet in het land. Ik heb begrepen dat ze op een dienstreis is naar Brussel, terwijl het gangbaar is dat bewindspersonen zich beschikbaar houden voor het vragenuur op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur. Er wordt uitdrukkelijk aan hen verzocht om dan geen afspraken buiten de deur te maken, omdat dit het moment is waarop zij verantwoording afleggen aan ons parlement, aan de Tweede Kamer.

Ik vind het heel vreemd, en dan druk ik mij heel zacht uit, dat de minister op dienstreis is naar Brussel. Mijn vraag aan u, voorzitter, is of dat klopt. Waarom is deze dienstreis belangrijker dan het beantwoorden van vragen van de Tweede Kamer, waaraan zij verantwoording heeft af te leggen? Ik zeg erbij dat ik het natuurlijk zeer waardeer dat de staatssecretaris Herstel Groningen — moet u nagaan: Herstel Groningen, dus het is niet zijn dossier — in ieder geval bereid is geweest om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:
In het Blauwe Boek — dat zijn de regelingen met betrekking tot bewindspersonen — staat inderdaad: gij zult dinsdag beschikbaar zijn. Maar daar worden ook een aantal ontbindende redenen gegeven waarom een bewindspersoon elders kan zijn: een bezoek aan de Koning, verplichtingen in de Eerste Kamer, maar bijvoorbeeld ook onvermijdelijke buitenlandse bezoeken. De minister van Binnenlandse Zaken verkeert in Brussel. Het is niet zozeer een dienstreis, zoals u zei, maar zij is aanwezig bij de Raad Algemene Zaken. Dat is een onvermijdelijke buitenlandse verplichting, dus ik heb er vrede mee dat mevrouw Uitermark, onze minister van BZK, er niet is en vervangen wordt door de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dat is dan duidelijk. Ik wil daarbij wel opmerken dat het vaker voorkomt dat ministers of staatssecretarissen aan wie de vraag gesteld wordt, niet aanwezig zijn. Ik snap dat er in een Europese Raad, een Europese agenda, geen rekening wordt gehouden met de agenda van Den Haag. Dat begrijp ik helemaal. Maar ik zou de voorzitter wel willen vragen om nog een keer uitdrukkelijk bij bewindspersonen aan te geven dat ze zich toch wel beschikbaar moeten houden voor de Kamer tijdens het vragenuur, tenzij er echt andere hele belangrijke zaken zijn, zoals u die voorstelt. Want nogmaals, het komt vaker voor. Maar dank u wel voor uw uitleg.

De voorzitter:
Om even antwoord te geven: ik doe dat al, want ik doe intakegesprekken met alle nieuwe bewindspersonen. Die komen allemaal bij mij op de voorzittersvleugel en dan nemen we even de zaken door. Ze krijgen ook nog een cadeautje ter kennismaking. En dan meld ik ze precies wat ik u net meldde, namelijk: gij zult aanwezig zijn, met een aantal uitzonderingen. Dus het gebeurt al en over het algemeen gaat het goed. Had u verder nog vragen vandaag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik heb nog een aantal vragen voor de staatssecretaris Herstel Groningen, maar die gaan niet over Groningen. Nogmaals, zeer veel waardering dat de staatssecretaris hier is, als onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Uit een enquête van de boerenorganisaties, LTO, de producentenorganisatie veehouderij en Vee & Logistiek blijkt dat boeren en andere ondernemers in de veehouderij hebben meegemaakt dat de overheid woonadressen en andere persoonsgegevens publiceerde. Bij Woo-verzoeken blijkt dat persoonlijke informatie van boeren, veehandelaren en veetransporteurs onvoldoende is beschermd tegen openbaarmaking. Het is niet voor het eerst dat heel veel boeren en hun gezinnen aangeven dat zij een toename ondervinden van laster, intimidatie, bedreigingen en erger, nadat gegevens bekendgemaakt zijn. Hoe kan het dat persoonsgegevens worden gepubliceerd, vraag ik de staatssecretaris. Wat vindt het kabinet hiervan? Laat ik benadrukken dat de Wet open overheid een goed middel is voor mensen in Nederland om informatie op te vragen waar de overheid over beschikt, maar voor boeren zijn het vaak gegevens over de locatie en de oppervlakte van een boerderij. Omdat boerengezinnen meestal op het eigen bedrijf wonen, betreft het informatie die direct ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer. Iedereen kan dus met één druk op de knop zien waar een veehouder of veehandelaar woont en hoeveel dieren diegene heeft, naar aanleiding van zo'n Woo-verzoek. Elke Nederlander, inclusief boerengezinnen, heeft het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De verhalen die wij horen, zijn hartverscheurend. We horen over boeren die bedreigd en geïntimideerd worden, die mensen op hun erf krijgen, bij wie borden opgehangen worden met "moordenaar", of van wie de kinderen geïntimideerd worden. Ook bij PAS-melders, die in de knel zijn gekomen door een falende overheid, gebeurt dit. Nu is het weer de overheid die ze in de problemen brengt. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

In artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat dat iedereen recht heeft op respect voor het gezinsleven en het privéleven. Maar boeren lijken vogelvrij. Iedereen heeft recht op privacy en respect voor het gezinsleven, behalve de boer. Ik mag ongevraagd niet eens in onze eigen BBB-ledenadministratie kijken, maar het hele hebben en houden van boeren mag wel met iedereen worden gedeeld. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Hoe is het mogelijk dat een wet die bedoeld is om transparantie te bevorderen — dat is een groot goed, benadruk ik nog maar een keer — zo'n gevaarlijke bijwerking heeft? Is dit goed bestuur, vraag ik de staatssecretaris en indirect ook de minister, die juist van een partij is die goed bestuur op het voorhoofd heeft geschreven, wat ook een hele goede zaak is. Hoe gaat het kabinet de persoonlijke levenssfeer van boeren en al die andere Nederlandse ondernemers beschermen?

Voorzitter, tot slot. Kan de Woo, de Wet open overheid, worden aangepast om te voorkomen dat persoonsgegevens van boeren en anderen die risico lopen, zomaar op straat komen te liggen? Is anonimiseren niet het minste wat we kunnen doen om deze mensen te beschermen? Waarom heeft het kabinet, ondanks de jarenlange waarschuwingen, hier nog steeds geen werk van gemaakt?

Voorzitter. De angst onder boeren is reëel en het speelt al heel erg lang. Ik roep het kabinet op om nu eindelijk de daad bij het woord te voegen en maatregelen te nemen, want ook onze boeren verdienen bescherming. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:
Moet ik nog wat indrukken?

De voorzitter:
U hoeft niets in te drukken. Dat doen wij voor u.

Staatssecretaris Van Marum:
Heel fijn, dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor deze vragen. Laat ik beginnen met te benadrukken dat ik het onwenselijk vind dat boeren en anderen in de landbouwsector in toenemende mate te maken hebben met intimidatie en bedreiging. Openbaarheid van overheidsinformatie is een groot goed, maar tegelijkertijd hebben wij ook de zorgplicht om mensen te beschermen tegen uitwassen als intimidatie en bedreiging. In de Wet open overheid is een EU-richtlijn en het Verdrag van Aarhus over milieu-informatie geïmplementeerd. Deze richtlijn gaat uit van zo veel mogelijk transparantie. Dit maakt dat eventuele uitzonderingsgronden van de Woo om een verzoek tot informatie te weigeren, beperkt moeten worden uitgelegd, waardoor dit soort verzoeken dus vaker in het voordeel van de openbaarheid vallen. Tegelijkertijd mag het natuurlijk nooit zo zijn dat openbaar gemaakte overheidsinformatie wordt misbruikt voor intimidatie en bedreiging. We zullen daarom bezien hoe we deze negatieve neveneffecten kunnen mitigeren. Daarvoor gaan we ook in gesprek met de sector om te horen wat er precies aan de hand is en wat we daar mogelijk aan kunnen doen.

De voorzitter:
U heeft nog dertien seconden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Dank dat u afstand neemt van dit soort verschrikkelijke praktijken. Wat kunnen wij in Europa doen om de richtlijn zodanig te krijgen dat dit soort effecten niet meer optreden? De staatssecretaris geeft aan dat hij dat wil gaan doen, maar mijn vraag is hoe we dat gaan doen. Als daar nu geen antwoord op gegeven kan worden, dan wil ik daar graag een brief over.

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor deze vervolgvraag. Een van de toezeggingen die ik kan doen, is dat wij bij omliggende landen gaan kijken hoe zij hiermee omgaan en of wij daar een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Daarnaast wordt eind 2025 de wetsevaluatie van de Woo opgestart, waarbij zo nodig ook nog gekeken kan worden hoe dit punt zich daartoe verhoudt. In de eerste helft van 2025 zullen wij hier met een brief op terugkomen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, namens GroenLinks-PvdA. Transparantie is ontzettend belangrijk. Wij staan daar dus ook voor. Excessen, bijvoorbeeld intimidatie, horen niet plaats te vinden. Stel dat je die dingen tegen elkaar af moet wegen. Ga je dan minder transparant zijn om die excessen niet aan te hoeven pakken? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En hoe kijkt hij naar de eenmanszaken die ook gewoon gevestigd zijn op huisadressen, waar misschien ook wel misstanden plaatsvinden? Kan de staatssecretaris hiervan meer duiding geven binnen dit hele veld?

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag, mevrouw Bromet. In algemene zin is openbaarheid van zaken gewoon heel erg belangrijk. Daar hebben we die wet ook voor ingesteld. Maar als er ongewenste bijeffecten zijn, als mensen geïntimideerd of bedreigd worden, moeten we kijken hoe we dat kunnen mitigeren en hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden. Dat betekent niet dat je minder transparant hoeft te zijn, maar je kunt wel kijken hoe je de mensen die het betreft, kunt beschermen. We moeten bij de evaluatie van de Woo kijken of er middelen voor zijn en of daar een richting in gevonden kan worden, of dat er op een andere manier bescherming kan worden geboden. Dat lijkt mij de aangewezen weg.

Het is een zeer serieus probleem. We moeten namelijk ook zorgen voor de veiligheid van burgers, of dat nou boeren of ondernemers zijn. We moeten ook zorgen dat er openheid van zaken gegeven kan worden. Maar dat mag niet leiden tot gevaar voor mensen op eigen erf.

De heer Buijsse (VVD):
Ik kan de oproep van mevrouw Van der Plas alleen maar onderschrijven. Ook ik ken boeren die te maken hebben gehad met bedreigingen als gevolg van de Wet open overheid. Ik kan de aanpak alleen maar onderschrijven, waarvoor dank. Ik zou een pleidooi willen houden voor gemeentes, plattelandsgemeentes, kleinere gemeentes, die ook te maken hebben met de uitvoering van de Wet open overheid. We zien namelijk een stortvloed van verzoeken. We zien ook dat deze gemeentes met hun capaciteit niet in staat zijn om deze verzoeken adequaat te behandelen. Ik zou er dus toe willen oproepen om hier rekening mee te houden bij de wetsevaluatie. Ik zou u de vraag willen stellen of u in de brief — u verwees daarnaar — duidelijk kunt maken hoe het onderzoek en de evaluatie zijn afgebakend. Het verzoek is dus om kleine gemeentes daar ook bij te betrekken.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik zal deze vraag ook doorgeleiden naar de minister.

De heer Deen (PVV):
De staatssecretaris geeft aan dat hij met de sector, in dit geval de boerensector, in gesprek wil gaan. Omdat het probleem ook speelt in andere sectoren, wil ik vragen of hij bereid is het wat breder te trekken.

Staatssecretaris Van Marum:
Die toezegging kan ik wel doen.

De voorzitter:
Tot zover het vragenuurtje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een interruptie.

De voorzitter:
Dan moet u wel bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weet ik niet dat u nog meer noten op uw zang heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het fijne van deze staatssecretaris is dat hij altijd kort en puntig formuleert, zoals de voorzitter dat graag ziet. Daar moet ik nog een beetje aan wennen, want soms zijn de verhalen ellenlang. Daar doe ik zelf heel hard aan mee, moet ik zeggen.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn inzet hierop. Ook wil ik het kabinet toch nog iets meegeven. Bedreiging en intimidatie zijn gewoon strafbare feiten die worden gepleegd. Misschien kan de staatssecretaris met de minister van LVVN nog even bespreken dat boeren er meer op gewezen moeten worden dat hier aangifte van gedaan moet worden. Ik heb altijd geleerd: als je het niet meldt, bestaat het niet. Misschien zou de staatssecretaris met de minister toch eens kunnen kijken of ze boeren en de sector erop kunnen wijzen dat ze dit soort intimidatie en bedreigingen kunnen melden bij de politie of bij de wijkagent.

Staatssecretaris Van Marum:
Zoals gezegd hebben wij aangegeven dat wij met de sector in gesprek gaan. Dit kan daarbij onderwerp van gesprek zijn.

De voorzitter:
De antwoorden worden niet veel langer, denk ik.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn korte en puntige aanwezigheid. Ik schors tot 15.00 uur; dan gaan we stemmen en beëdigen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.02 uur geschorst.