Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Begroting Buitenlandse Zaken 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2025 (36600-V).

De voorzitter:
We gaan van start met de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik stel vast dat zij nogal redelijk forse spreektijden hebben, maar dat kan allemaal. Ik doe acht interrupties per fractie per termijn. Ik wil nog ergens schorsen voor het diner. Sterker nog, dat moet ik. Ik denk dat ik dat na de eerste of de tweede spreker doe. Dat hangt een beetje af van het aantal interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. En wat doe je voor mij? Dat is een vraag die ik de afgelopen tien jaar vaak heb gekregen in zaaltjes door het hele land of als commentaar op sociale media. Collega-woordvoerders Buitenlandse Zaken zullen dat ongetwijfeld herkennen. Na een vurig pleidooi voor de bescherming van mensenrechten in land X of het pleiten voor sancties tegen dictator Y volgt soms de begrijpelijke vraag: en wat heb ik eraan? Het antwoord is niet altijd eenvoudig, maar moet wel gegeven worden, niet alleen vanuit een moreel besef of een besef van medemenselijkheid, maar ook vanuit het Nederlandse eigenbelang. Opkomen voor de rechtsstaat in een land als Hongarije deed Rutte niet alleen omdat de EU een waardengemeenschap is, maar ook omdat het een voorwaarde is voor Nederlandse bedrijven om zaken te doen. Deze Kamer voelde het niet alleen als een ereplicht om de Afghaanse oud-collega's te helpen na de machtsovername door de taliban, maar gaf ook aan dat een betrouwbare reputatie een voorwaarde is voor de veiligheid van militairen bij toekomstige missies. Dappere Oekraïense mannen en vrouwen blijven steunen tegen de Russische agressie is niet alleen het juiste om te doen, maar ook het meest verstandige voor onze veiligheid. Opkomen voor het internationaal recht in het Midden-Oosten is niet alleen een verplichting die nota bene in onze Grondwet staat, maar het is ook van groot belang voor een klein land als Nederland dat politieke macht is ingebed in regels en afspraken waar we elkaar aan houden. Waar traditioneel de ene politieke partij meer nadruk legt op de morele dimensie en de andere partij meer op het welbegrepen eigenbelang, ontkennen populisten beide.

Voorzitter. In een wereld die in een hoog tempo instabieler, onzekerder en harder wordt, is het onverantwoordelijk dat een land als Nederland, dat zo afhankelijk is van het buitenland, willens en wetens zijn eigen diplomatieke slagkracht en geloofwaardigheid verkwanselt. Er woedt een oorlog op ons continent. Het Midden-Oosten staat in de vlam. De internationale rechtsorde verbrokkelt voor onze ogen. En met Trump in het Witte Huis krijgen we te maken met meer Amerikaans isolationisme en protectionisme. Het minste, het allerminste wat Nederland dan zou moeten doen, is het investeren in een goed postennetwerk. De Kamer riep het kabinet daartoe op in de aangenomen motie-Piri/Veldkamp. Minister Veldkamp voert juist een harde bezuiniging door.

Het minste wat Nederland zou moeten doen, is extra investeren in de ring van instabiliteit rond Europa, zoals de Kamer een jaar geleden vroeg aan het kabinet, via het aangenomen amendement van Piri, Paternotte en Veldkamp. Minister Veldkamp haalt het geld dat hij als Kamerlid erbij had geplust, weer deels weg uit zijn eigen begroting.

Het minste wat Nederland zou moeten doen, is ervoor zorgen dat de onderhandelingspositie van Oekraïne zo sterk mogelijk is. De Kamer riep vorig jaar via de motie-Piri/Veldkamp op om een voortrekkersrol te blijven spelen in het steunen van Oekraïne. Waarom zien we dan juist een afname van de Nederlandse steun, vraag ik aan minister Veldkamp.

Voorzitter. De minister weet dat het vaak jaren duurt om een relatie of een project op te bouwen, maar dat het vele malen sneller is afgebroken. Dit afbraakbeleid zien we terug op veel vlakken: de grootste bezuinigingen ooit op ontwikkelingssamenwerking en daarmee ook op het voorkomen van conflicten en een kwart minder budget voor mensenrechten. Er wordt enorm gekort op onze strategische kennisinfrastructuur. De aanwezige regiokennis over Azië op universiteiten wordt weggevaagd. Alles wat Clingendael deed aan publieksvoorlichting wordt weggesneden. En als klap op de vuurpijl wordt het budget voor de bestrijding van terrorisme met bijna twee derde verlaagd. Een begroting zegt iets over de politieke prioriteiten van een kabinet. Het is duidelijk dat buitenlandbeleid er geen van is, maar dat dit nu is om ons geopolitiek te marginaliseren en simpelweg te doen alsof het allemaal geen invloed op ons heeft.

Voorzitter. Vandaag is het duizend dagen geleden dat Poetin Oekraïne is binnengevallen. President Trump heeft gezegd de oorlog snel te willen beëindigen. Niemand is tegen vrede, maar er is terecht vrees voor gedwongen capitulatie. Juist voor een rechtvaardige vrede is het essentieel dat Oekraïne de komende tijd niet nog meer terrein verliest. Is de minister het met mij eens dat we juist nu alles uit de kast moeten halen om Oekraïne te helpen, zoals wapenleveranties, financiële steun, hulp bij wederopbouw van scholen en ziekenhuizen en steun om energievoorzieningen op peil te houden? Waarom zie ik onvoldoende urgentie bij het kabinet? Er wordt nu 750 miljoen euro van het Defensiebudget overgeheveld naar volgend jaar. Kan de minister toezeggen dat het credo dat we Oekraïne zullen blijven steunen zolang dat nodig is, nog steeds geldt en zal gelden als de Amerikanen een andere koers inzetten? Is hij bereid om in Brussel in te zetten op besluitvorming met een gekwalificeerde meerderheid op het terrein van buitenlands beleid?

Voorzitter. Dan over de oorlog in het Midden-Oosten. Door dit kabinet is er geen enkele grens gesteld aan het roekeloze geweld van Netanyahu. Nul. Nul consequenties zijn er verbonden aan de misdaden tegen de menselijkheid die door Israël worden gepleegd. Dit zijn gebeurtenissen waar de geschiedenisboeken later hard over zullen oordelen. De les die getrokken gaat worden, gaat over onszelf. Hebben we de invloed die we wel hebben, ingezet om erger te voorkomen, om onze stem luid te laten horen en alle maatregelen te nemen die we kunnen om onschuldige burgers te beschermen? Mijn vraag aan de minister is daarom: vindt hij dat hij er op dit moment alles aan doet? Welke morele verplichting voelt hij om de internationale rechtsorde te beschermen en het geweld te laten stoppen? De afstand tussen de nood van de Palestijnen en wat de wereld doet om hen te helpen, is immens groot. Wat zegt deze minister tegen de Nederlandse kinderen die al maanden beelden zien van leeftijdsgenootjes bevend van angst, met verminkte lichamen of begraven onder het puin? Hij kan dan toch niet komen met het riedeltje dat we al maanden van hem horen, namelijk "dat het toch zo goed is dat we met iedereen in gesprek zijn", zonder enig tastbaar resultaat?

Voorzitter. Ook wil ik graag aandacht vragen voor de grootste oorlog, die al maanden gaande is op het Afrikaanse continent, in Sudan. Ook daar zien wij etnische zuiveringen, hongersnood en cholera. We zien miljoenen ontheemden en vluchtelingen. Vannacht is een VN-resolutie over een onmiddellijk staakt-het-vuren gevetood door Rusland. Hoe denkt de minister dat het vredesproces een nieuwe impuls kan krijgen? En ondanks een EU-wapenembargo zijn er berichten opgedoken over Franse wapensystemen in Sudan. Is de minister bereid om zijn Franse collega te vragen om dit voorval te onderzoeken, als dat nog niet gebeurt?

Voorzitter. Dan over het aangekondigde ambtsbericht over Syrië. Het voornemen van dit kabinet om Syrische vluchtelingen gedwongen terug te duwen in de armen van Assad heeft schokgolven veroorzaakt in de gemeenschap in ons land. Ik verzoek de minister om de onrust weg te nemen. Want zelfs áls delen van Syrië veilig kunnen worden verklaard, hetgeen ik zeer betwijfel, gaan we niet de diplomatieke relaties met het Assadregime herstellen en kan er van gedwongen terugkeer dus geen sprake zijn. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De Volkskrant kopte een paar dagen geleden: "Zorgen bij ministeries over ongewenste inmenging Israël in Nederlands debat". En het is ook ongekend wat wij de afgelopen dagen hebben gezien. Burgemeester Halsema vertelde bij Nieuwsuur dat nog voordat de lokale Amsterdamse autoriteiten alle informatie hadden verzameld, premier Netanyahu midden in de nacht, om 3.00 uur, al met een reactie kwam. Vanuit New York kwam er op datzelfde tijdstip een tweet van de Israëlische ambassadeur bij de VN dat er in Amsterdam een pogrom gaande was, met terroristisch geweld door Palestijnen en hun aanhangers. De Israëlische minister Sa'ar en de Knessetvoorzitter kwamen sneller aan op Schiphol dan de Nederlandse premier. De Knessetvoorzitter geeft vervolgens in het bijzijn van journalisten zijn complimenten aan de heer Wilders, die "altijd al heeft gewaarschuwd voor de gevaren van massa-islamitische-immigratie naar Europa". President Herzog maakt zijn gesprek met onze koning openbaar en geeft daar volgens de RVD zelf zijn eigen interpretatie aan. De volgende dag verschijnt er een artikel in The Jerusalem Post dat zich baseert op een rapport van het Israëlische ministerie van Diasporazaken, waarin allerlei valse beschuldigingen worden gedaan tegen onder anderen een medewerker van PAX en Een Ander Joods Geluid. De insinuatie dat zij deel uit zouden maken van een antisemitisch en pro-Hamasnetwerk in Nederland is zeer kwalijk. Tegelijk berichten verschillende Israëlische media dat hun inlichtingendiensten voor de wedstrijd de Nederlandse autoriteiten al hebben gewaarschuwd voor ongeregeldheden. Het kabinet ontkent met klem dat hier sprake van was. We zagen twee uur geleden nog het laatste nieuwsbericht hierover. Nog een dag later spreekt Netanyahu over twee antisemitische aanvallen op Nederlandse bodem: de aanklacht voor oorlogsmisdaden tegen de Israëlische premier bij het Internationaal Strafhof en de aanval tegen Israëliërs in de straten van Amsterdam. En voor het Kamerdebat komt het Israëlische ministerie van Diasporazaken met een nieuw rapport, van 27 pagina's, genaamd: "Dutch-based organizations with ties to Hamas behind the november pogrom in Amsterdam". Gisteravond hadden we weer een woedende aanval van de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken op de burgemeester van Amsterdam.

Voorzitter. Hierover heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat verstaat de minister onder "buitenlandse inmenging"? Vindt hij dat hier sprake van is? Gaat hij de ambassadeur op het matje roepen nu blijkt dat de Israëliërs hebben gelogen over het delen van informatie met Nederland voorafgaand aan de ongeregeldheden? Werkt Israël mee aan de uitlevering en vervolging van Maccabi-hooligans als blijkt dat zij strafbare feiten hebben gepleegd?

Er zijn twee rapporten, waarvan er één inmiddels openbaar is, waarin tientallen Nederlandse staatsburgers door Israël worden beticht van onder andere antisemitisme en terrorisme. Hoe draagt het kabinet zorg voor de veiligheid van deze mensen nu hun namen op het internet rondgaan? Vindt de minister de aanklacht van het Internationaal Strafhof tegen Netanyahu voor oorlogsmisdaden een vorm van antisemitisme? Kan de minister vertellen over de maatregelen die genomen zijn sinds de berichten dat Israël al jaren op Nederlands grondgebied medewerkers van het ICC afluistert en chanteert? Is de minister het met mij eens dat het totaal ongepast is voor de Israëlische regering-Netanyahu, die zich volgens het hoogste internationale gerechtshof schuldig maakt aan een dreigende genocide in Gaza, om op hoge poten ons de les te komen lezen en Nederlandse staatsburgers op deze manier openlijk te bedreigen?

Voorzitter. Deze minister is minstens de helft van de tijd bezig om politieke brandjes te blussen die door de heer Wilders worden aangestoken. Wat vindt hij van het bericht dat de PVV-leider mogelijk van plan is om de Westelijke Jordaanoever te bezoeken op uitnodiging van een extremistische kolonistenleider die openlijk pleit voor de annexatie van alle Palestijnse gebieden? Hoe ziet het Nederlandse ontmoedigingsbeleid in deze zaak eruit? Op welke manier is er betrokkenheid bij deze reis van de Nederlandse ambassade, zowel in Tel Aviv als in Ramallah?

Het is wellicht nog te vroeg om hier over de nalatenschap van de minister te spreken, alhoewel het kabinet-Schoof geen al te stabiele indruk maakt. Maar tegen de minister zou ik willen zeggen: laat het niet gebeuren dat we terugkijken op deze periode en zien dat deze gekenmerkt wordt door het herstel van banden met dictator Assad, door diplomatieke rugdekking aan Israël terwijl het etnische zuivering uitvoerde of door onverantwoordelijke bezuinigingen op onze diplomatieke slagkracht, waardoor we juist in een tijd waarin buitenlandbeleid meer dan ooit binnenlandbeleid is, onze eigen belangen minder effectief kunnen verdedigen en onze lange traditie op het vlak van de bescherming van mensenrechten te grabbel gooien.

Voorzitter. Nederland heeft in het verleden vaak een voortrekkersrol gespeeld op het internationale toneel. Wij waren de medeoprichters van de Europese Gemeenschap, namen stelling tegen de apartheid in Zuid-Afrika en zijn het gastland van vele internationale gerechtshoven. We toonden onze gastvrijheid aan slachtoffers van de militaire coups in Chili en Griekenland en ondersteunden actief verzetsbewegingen in Oost-Europa. Dat is het land dat we kúnnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Voor mensen die zich bezighouden met het onderwerp buitenlandse zaken is dit ongetwijfeld een boeiende tijd. Het is een tijd met veel onzekerheden over hoe het verder zal gaan, een tijd met donkere wolken aan de horizon. De wereldorde opgezet na de Tweede Wereldoorlog, waarin normen en waarden en Pax Americana in veel gevallen de dienst uitmaken, loopt op zijn einde, lijkt het wel. Die leidende positie van het Westen wordt uitgedaagd in Oekraïne, het Midden-Oosten en de Chinese zeeën. Het vrije Westen staat onder druk en China wil de landen die daar deel van uitmaken graag uit elkaar spelen. Dat kan er volgens velen op uitdraaien dat China de nieuwe wereldorde zal bepalen, dankzij zijn grote economie, technologische leiderschap en groeiende militaire macht. De Verenigde Staten en zeker de Europese landen zullen dan tot de tweede of derde garnituur in de wereld gaan behoren.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft een rapport uitgebracht onder de titel Nederland in een fragmenterende wereldorde. Ik geef één citaat uit dat rapport. Dat citaat luidt als volgt: "De tijd is voorbij dat Nederland kan meedeinen op voor ons land gunstige internationale verhoudingen". Dat is niet alleen maar een mededeling; dat is gewoon een waarschuwing. Dat rapport is zes maanden geleden aangeboden aan de minister-president. Mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken daarover zijn als volgt. Kan hij aangeven hoe het kabinet dat rapport beoordeelt? Levert het nieuwe inzichten op en geeft het een aanleiding om zaken ter hand te nemen of anders te gaan behandelen? Of vindt het kabinet misschien dat het alles al deed wat gedaan kon en moest worden en is het rapport een inspiratie om daarmee door te gaan? We moeten vandaag het rapport natuurlijk niet in detail bespreken, maar ik verwacht wel dat de minister een impressie wil geven van de stand van zaken bij het kabinet hierover.

Voorzitter. "Patriottisme" en "vrijheid" moeten begrippen zijn die als een rode draad door ons buitenlandbeleid lopen. Het zijn de begrippen waar de Amerikanen ook voor hebben gekozen met de verkiezing van Trump. Dat was een fantastische overwinning. Een sterk en veilig Nederland kunnen wij alleen realiseren met de Verenigde Staten als bondgenoot. We zouden ons niet moeten inbeelden dat Nederland of, zo u wilt, Europa op eigen houtje de boze buitenwereld zonder kleerscheuren aan zou kunnen. Probeer daarom juist de trans-Atlantische band te versterken. Dat is onze boodschap. Laat kwaadwillende actoren het vrije Westen vooral niet nog verder uit elkaar spelen. We verkeren echt niet in de luxepositie om de Amerikanen van ons af te stoten; andersom trouwens ook niet. Is de minister dat met mij eens?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik blijf weg bij wat de verkiezing van de heer Trump voor de Amerikanen betekent; dat is aan de Amerikanen. Zij hebben gekozen. Maar de PVV, die zegt op te komen voor de Nederlandse bevolking, noemt dit, ook via uw leider, een fantastische overwinning. Maar hoe kijkt u nou aan tegen het feit dat Trump tariefbarrières wil opvoeren, waar wij als Nederland last van gaan krijgen bij de export van producten en vanwege het effect dat het heeft op de inflatie? Hoe kijkt de PVV aan tegen het feit dat als Trump stopt met de steun aan Oekraïne, dit een grotere impact op onze begroting heeft? Ons geld kan dan namelijk niet besteed worden aan de gezondheidszorg of het onderwijs als we het aan Oekraïne moeten besteden. Hoe kijkt de PVV dan aan tegen het feit dat als Trump hogere eisen gaat stellen aan de NAVO, dit ook effect heeft op Nederland en op wat wij in Nederland moeten gaan realiseren? Is het niet zo dat datgene wat Trump wil — wat hij voor de Amerikanen wil, is aan de Amerikanen — ook negatieve effecten kan hebben voor Nederland, de Nederlandse economie en daarmee de Nederlandse burger?

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat kunt u stellen. Misschien heeft u nog wel gelijk ook. Maar dat betekent niet dat het dus niet doorgaat. Het gaat wél door zoals Trump het wil. Het enige wat wij kunnen, en ook moeten doen — dat zou ook mijn vraag in de richting van de minister zijn — is om als Nederland met onze Europese vrienden daar zo behendig mogelijk op inspelen. Dat betekent voor bijvoorbeeld de tarieven dat je veel beter kunt zoeken naar een samenwerking met de VS om China aan te pakken zonder dat die tarieven, zeker voor Europa, zo sterk verhoogd worden. Als wij de VS ook iets kunnen bieden in dat veld, kunnen wij aanspraak maken op een betere behandeling als het gaat om tarieven. Die weg sta ik dus voor. Het heeft, denk ik, helemaal geen zin om te zeggen: we willen het niet. We kunnen drie keer met onze vuist op tafel slaan, maar dan gebeurt het toch. We moeten een middenweg vinden. Dat is onze taak. Ik zeg niet dat dat makkelijk is — het zal juist moeilijk zijn — maar dat moeten we doen.

De heer Van der Burg (VVD):
Natuurlijk moeten we dealen met de situatie zoals die is. De VVD is een positieve partij, dus we gaan hieruit komen, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat het standpunt van de PVV is dat het fantastisch is dat de heer Trump is gekozen. Vervolgens noem ik de negatieve punten voor de Nederlanders. De PVV is de partij die zegt voor de Nederlanders op te komen. De PVV erkent vervolgens dat de verkiezing van Trump negatief is voor de Nederlandse burger. Vandaar mijn vraag: waarom vindt u het fantastisch dat er iets gaat gebeuren wat voor de Nederlanders inkomenstechnisch, op het gebied van veiligheid en op het gebied van inflatie negatief uitpakt?

De heer De Roon (PVV):
Nou, het fantastische is natuurlijk dat de regering-Biden aan de kant is gezet, dat de Democraten met hun gebrek aan beleid, in wezen, op het gebied van internationale zaken aan de kant zijn gezet en dat er nu duidelijk een keuze wordt gemaakt door Trump, die zegt: ik ga gewoon voor Amerika; ik ga niet voor allerlei andere landen. Dat moet hij doen; dat moet hij nastreven. Trump heeft gezegd "America first", maar hij heeft ook gezegd: maar wel samen met andere landen. Op die zinsnede moeten wij inspelen, want daarmee biedt hij ons een opening om in zijn strijd voor wereldhegemonie ten opzichte van China niet het onderspit te delven, maar die te winnen. Daar moeten we voor staan.

De voorzitter:
Interrupties duren niet langer dan 45 seconden en ik wil ook korte antwoorden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het probleem met America first is natuurlijk dat alle andere landen als laatste komen. Ik hoop dat alle partijen hier in deze Kamer zich in ieder geval ook voor de Nederlandse bevolking willen inzetten. Maar mijn vraag aan de PVV is eigenlijk dezelfde als die aan de minister. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit kabinet zo lang als nodig op allerlei manieren Oekraïne blijft steunen. Is dat nog steeds het standpunt van de PVV-fractie op het moment dat Trump een andere weg inslaat?

De heer De Roon (PVV):
Wij zullen nakomen wat is afgesproken. We zullen Oekraïne dus blijven steunen binnen de mogelijkheden die er zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om te horen dat ook wat de PVV-fractie betreft de steun voor Oekraïne er blijft. Hoe staat de PVV tegenover alle andere ambities van Oekraïne, zoals EU-lidmaatschap, NAVO-lidmaatschap en het bilateraal akkoord dat dit kabinet nog heeft getekend over veiligheidsgaranties?

De heer De Roon (PVV):
Daar ga ik niet op vooruitlopen, want dat is aan de orde op het moment dat we een veilige en vreedzame situatie voor Oekraïne bereiken. Dan kunnen we over die andere zaken gaan nadenken en praten. Dan weten we ook hoe de wereldorde er op dat moment uitziet en hoe sterk of hoe zwak Rusland dan nog staat. Dat zijn allemaal factoren die we mee moeten wegen — waarschijnlijk zijn er nog veel meer — als wij gaan besluiten om zo'n groot land met zo veel inwoners wel of niet toe te laten in de organisaties die u noemt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Erkent de PVV dat er juist met de verkiezing van Trump een gevaar bestaat dat Oekraïne wordt gedwongen tot capitulatie? Dat zijn in ieder geval mijn woorden; ik zie al aan het gezicht van de heer De Roon dat dat niet zijn woorden zijn. Maar ziet de heer De Roon ook in dat Nederland er juist nu alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat Oekraïne de komende weken, voordat Trump in het Witte Huis terechtkomt, niet nog meer grondgebied gaat verliezen en eventueel met een slechtere positie aan tafel wordt gedwongen dan het nu al heeft?

De heer De Roon (PVV):
Nederland doet nu wat het kan.

De heer Paternotte (D66):
Dan is het antwoord dus nee, denk ik. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Die gaat over de rechtsstaatverklaring van het kabinet. Voelt de heer De Roon zich daaraan gehouden? Daarin staat onder andere: "De vier partijen PVV, VVD, NSC en BBB bevestigen dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat. Dat betekent ook dat men zich houdt aan verdragen en internationaal recht." Nu hebben meerdere VN-resoluties, een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en zelfs dit kabinet gezegd dat die bezetting, die kolonisatie van de Westbank, en die nederzettingen in strijd zijn met dat internationaal recht. Kan de heer De Roon dus ook voor ons bevestigen dat als zijn partijleider naar die nederzettingen op de Westbank gaat, hij er niet voor gaat pleiten dat die blijven bestaan of dat er zelfs een annexatie moet plaatsvinden, aangezien dat niet kan met die rechtsstaatverklaring?

De heer De Roon (PVV):
Ik moet u zeggen: ik weet helemaal niet wat mijn fractievoorzitter daar gaat doen en gaat zeggen, dus ik kan u wat dat betreft niks garanderen. Dat ga ik ook niet doen, want het zou onzin zijn als ik daar toch iets over zou zeggen.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wilders gaat naar de westelijke oever van de Jordaan. Dat gebied in het Midden-Oosten is ongeveer het grootste kruitvat van de wereldpolitiek. De woordvoerder Buitenlandse Zaken van de PVV heeft geen idee wat hij daar gaat doen en wat hij daar gaat zeggen? Dat vind ik buitengewoon moeilijk om te geloven, maar als dat zo is, vraag je je toch af: wat doet de heer De Roon hier dan?

De heer De Roon (PVV):
Ik neem aan dat dit een retorische vraag is, die geen beantwoording behoeft, maar ik kan u wel verzekeren dat het gesprek daarover uiteraard zal worden gevoerd. Dan zullen we zien wat ik daarvan denk en wat mijn fractie daarvan denkt. Dan zullen we ook zien wat er gebeurt.

De heer Paternotte (D66):
Vorige week ging het de hele week over de vraag wat de fractie van NSC nou eigenlijk heeft aan de rechtsstaatverklaring die is getekend. Daar staat natuurlijk glashelder in dat dat betekent dat je je in je activiteiten en plannen beweegt binnen het internationaal recht. En het internationaal recht is glashelder: die nederzettingen op de Westbank zijn volkomen illegaal. Dus als ik dan de vraag stel of Wilders zich gaat uitspreken voor annexatie, dan zou het antwoord natuurlijk moeten zijn: "Nee, natuurlijk niet. Dat kan niet. We hebben een afspraak gemaakt. We houden ons aan onze afspraken." Maar in plaats daarvan is het antwoord: we zullen het zien.

De heer De Roon (PVV):
Nee, dat ziet u dan toch verkeerd.

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht. De heer Paternotte maakt zijn vraag af.

De heer Paternotte (D66):
Hoe moet ik dat dan zien?

De voorzitter:
Meneer De Roon heeft het antwoord al gegeven!

De heer De Roon (PVV):
Kijk, met zo'n vraag kan ik wat! Je moet dat zo zien: Judea en Samaria mogen gewoon vrijelijk bezocht worden door heel veel mensen, dus ook door de voorzitter van de PVV-fractie. Dat is wat hij gaat doen: hij gaat Judea en Samaria bezoeken en hij zal daar ook op bezoek gaan bij mensen die zich daar gevestigd hebben, die daar wonen en leven. Hij gaat zich oriënteren op de situatie, maar ik weet natuurlijk nog niet wat hij gaat zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Laatste keer, laatste poging. Afgelopen zomer heeft Geert Wilders, toen het kabinet nog geen twee weken in het kantoor zat en minister Veldkamp nog aan het uitzoeken was hoe de telefoon precies werkte, al gezegd dat Jordanië de enige Palestijnse staat is. Het kennismakingsgesprek van deze minister met allerlei mensen in de regio, de regio waar nu meerdere oorlogen gaande zijn, was meteen een gang naar Canossa. Hij mocht daar gaan uitleggen dat het kabinet iets anders vindt dan de leider van de grootste partij. Er werd meteen een diplomatieke crisis veroorzaakt. Ik vraag wat hij daar gaat doen, en het antwoord is dat we dat zullen gaan zien en dat daar mensen zijn die zich daar gevestigd hebben. Het antwoord kan heel simpel zijn: er is een rechtsstaatverklaring en we houden ons aan het internationaal recht. Die verklaring heeft de heer De Roon ook getekend. Het internationaal recht is glashelder. Die nederzettingen en die mensen die zich daar gevestigd hebben, zijn onder het internationaal recht illegaal. Kan de heer De Roon dat bevestigen of maakt hij hier duidelijk dat hij wel afspraken heeft gemaakt met NSC maar dat het hem eigenlijk geen bal interesseert of hij zich er ook aan houdt?

De heer De Roon (PVV):
Luister eens, zelfs al zou de conclusie moeten zijn dat die mensen zich daar illegaal hebben gevestigd, dan betekent dat nog niet dat je ze niet mag bezoeken. Dat staat nergens in de stukken; dat staat nergens in de afspraken. Je mag daar gewoon naartoe gaan, ook als het gaat om afspraken die gemaakt zijn over instandhouding van de rechtsnormen. Je mag daar op bezoek gaan en je mag daar met mensen gaan spreken. U kunt hoog en laag springen, maar dat is mijn standpunt.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dit is dan even een punt van orde. Mijn vraag was niet of je daarnaartoe mag gaan. Dat mag. Mijn vraag was net of volgens de heer De Roon die nederzettingen illegaal zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze illegaal zijn. Wat mij betreft hebben die mensen zich daar gevestigd. Of het illegaal is zal uiteindelijk moeten worden uitgemaakt in uitonderhandelingen over wat nou het gebied voor de Palestijnen en wat het gebied voor de Israëliërs is. Pas dan kan er een conclusie worden getrokken over wie wellicht ergens woont waar die niet zou moeten wonen en waar die misschien wel weg moet. Mijn fractievoorzitter heeft uitgesproken dat de Palestijnse staat aan de oostkant van de Jordaan is. Dat vind ik ook. Daar komen de Palestijnen ook oorspronkelijk vandaan en dat is nog steeds hun thuisbasis. Bijna alle leiders van de Palestijnse bewegingen hebben ook de nationaliteit van Jordanië. Ze woonden er ook; ze wonen er in feite.

De heer Paternotte (D66):
Ik weet echt niet wat ik hoor. Hier wordt dan even weer gezegd: alle Palestijnen komen uit Jordanië, dus daar kunnen ze naartoe.

De heer De Roon (PVV):
Dat zeg ik niet, dat zeg ik niet. Dat hebben wij ook nooit gezegd.

De voorzitter:
De heer Paternotte, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Je tekent een rechtsstaatverklaring en maakt afspraken met een glasheldere inhoud over een kabinet: we blijven met onze activiteiten en plannen binnen het internationaal recht. Het internationaal recht is glashelder. Er waren dit jaar nog meerdere VN-resoluties. Het internationaal Gerechtshof hier in Den Haag zegt: de bezetting van de Westbank is illegaal en die nederzettingen zijn hartstikke illegaal. Als ik dan de heer De Roon vraag of hij dat deelt, sluit hij zich niet aan bij het internationaal recht, maar bij de theorie van de meest extreme politici in Israël. De woordvoerder van NSC, de partij die die rechtsstaatverklaring wilde, blijft ondertussen zitten. Dat geeft aan dat de verhoudingen heel helder zijn. Er staan mooie woorden op papier, maar ik hoef maar een paar vragen aan de heer De Roon te stellen en die woorden zijn helemaal niets waard. Geert Wilders gaat straks naar Judea en Samaria, naar de Westoever van de Jordaan, naar Palestina, en zal daar waarschijnlijk weer hetzelfde doen, namelijk die hele rechtsstaatverklaring naar de prullenbak verwijzen.

De heer De Roon (PVV):
Dat zijn allemaal speculaties van de woordvoerder van D66. Ik denk niet dat ik daar nog op in moet gaan. Ik hou vast aan het idee dat wij vasthouden aan onze afspraken, maar dat dat niet betekent dat wij over zaken niet anders mogen denken. U vroeg mij wat ik dacht en dat heb ik gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):
We kunnen het internationaal recht niet even buiten werking stellen omdat de PVV zo graag aan leiband van Netanyahu wil blijven lopen en Israël wil blijven steunen. Dat is hier het geval. Het hoogste juridische orgaan dat we met elkaar hebben, heeft uitgesproken dat het landjepik dat Israël doet op de Westelijke Jordaanoever illegaal is onder internationaal recht. De heer De Roon kan dan niet zeggen: maar uit een onderhandeling moet blijken of dat zo is. Dat is zo. Dat is uitgesproken. Onderschrijft de heer De Roon dat? Onderschrijft de heer De Roon dat het meest gezaghebbende juridische instituut dat heeft uitgesproken en dat dat dus ook de juridische mening is die gedeeld moet worden in de wereld?

De heer De Roon (PVV):
Laat ik dit stellen. Het gezag van dit instituut bestaat, maar dat bestaat niet op alle onderdelen. Als dat instituut vooruitlopend op wat is afgesproken dingen gaat uitspreken, kun je daar anders over denken. En dat doe ik dus.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Roon erkent het gezag van het meest gezaghebbende juridische instituut dat we hebben dus niet, omdat een uitspraak van dit instituut hem niet uitkomt. Eigenlijk zien we hier dus dat de PVV op alle vlakken morrelt aan de rechtstaatverklaring die deze coalitie met elkaar zou hebben afgesproken. Het meest kwalijke dat de heer De Roon in dat kader in een eerder debat heeft gedaan, is dat hij de Palestijnen een nepvolk heeft genoemd. Daar hebben heel veel mensen in het land aanstoot aan genomen. Mijn vraag aan de heer De Roon is de volgende. Als deze coalitie het internationaal recht serieus zou nemen ... Een onderdeel daarvan is het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Staat de heer De Roon nog steeds achter die walgelijke uitspraak dat Palestijnen een nepvolk zouden zijn? Of neemt hij die hier terug en biedt hij daar zijn excuses voor aan?

De heer De Roon (PVV):
Het Internationaal Gerechtshof heeft een uitspraak gedaan. Die uitspraak is met de kleinst mogelijke meerderheid tot stand gekomen. Er waren heel veel dissenting opinions. Dat betekent dat het net zo goed anders had kunnen uitvallen. Als het Internationaal Gerechtshof over dit soort zwaar politieke zaken op die manier tot een oordeel komt, mag je daar best anders over denken. Dat doe ik dus. Ik denk er anders over, want ik denk dat het veel beter is en veel meer van dienst is voor orde, recht en vrijheid als de zaken gewoon worden uitonderhandeld, zoals ook is afgesproken, waarvan beide partijen nog steeds zeggen: dat staat nog. Dan moet dat gewoon gebeuren. Dan kan er wel een kleine groep juristen dwars door een politieke zaak fietsen, maar ik vind dat je daarvan kan zeggen: zij vinden dat, maar ik denk er anders over. Dat betekent niet dat ik ook dingen ga doen die in strijd zijn met wat het Gerechtshof heeft besloten. Daar zou ik niet voor willen zijn. Maar ik mag wel zeggen dat ik er anders over denk.

De heer Van Baarle (DENK):
Eerst moest het maar in onderhandelingen bepaald worden. Nu ligt het weer aan de meerderheid; die is blijkbaar niet groot genoeg. Er ligt gewoon een oordeel. Er ligt gewoon een oordeel en ik vind dat de heer De Roon zich daar niet zo makkelijk van af moet brengen. De vraag die ik stelde, staat nog steeds. De heer De Roon heeft in deze zaal de walgelijke uitspraak gedaan dat Palestijnen een nepvolk zouden zijn. Dat heeft heel veel mensen geraakt. Het is verschrikkelijk om een volk hun bestaansrecht te ontkennen door ze een nepvolk te noemen. Ik vraag de heer De Roon: neem die uitspraak terug en bied excuses aan aan al die Palestijnen, hier in Nederland en ook daarbuiten, die u met die uitspraak geschoffeerd heeft. Doet de heer De Roon dat of doet hij dat niet?

De heer De Roon (PVV):
Ik doe dat niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan is de PVV dus een politieke partij die op het gebied van de rechtsstaat, het internationaal recht, niet serieus is te nemen. Zij laat zien dat ze daar totaal in shoppen, alleen maar om de regering van Netanyahu te kunnen steunen. Als je een volk zijn identiteit ontneemt en zijn bestaansrecht ontkent door te zeggen dat dat een nepvolk zou zijn, dan doe je aan opruiing en legitimering van geweld in de richting van dat volk. Ik vraag de heer De Roon waarom de PVV bereid is zo laag te zinken. Waarom zakt de heer De Roon zo door de ondergrens?

De heer De Roon (PVV):
Ik merk dat u moeite heeft met de vrijheid van meningsuiting. Dat is dan zo, maar dat betekent nog niet dat ik mijn mond ga houden over dingen die ik vind als u daarnaar vraagt. Dan krijgt u gewoon een antwoord en daar blijft het bij. U kunt hoog en laag springen, maar die vrijheid van meningsuiting staat voor mij op number one.

De heer Van Baarle (DENK):
Die vrijheid van meningsuiting heeft de heer Van Baarle ook. Als er walgelijke dingen geuit worden, als er dingen geuit worden die inherent eigenlijk een vorm van ontmenselijking zijn, van neerkijken op een volk — want dat doet de heer De Roon door te zeggen dat de Palestijnen een nepvolk zouden zijn — dan vind ik dat we in dit parlement ook de taak hebben om ons tegen dit soort giftige gedachtegoed moeten uitspreken. Als de heer De Roon niet bereid is de woorden terug te nemen dat de Palestijnen een nepvolk zouden zijn, dan constateer ik dat de PVV een haatdragende, een genocideverheerlijkende partij is, die geweld in de richting van Palestijnen en de ontmenselijking van Palestijnen met dat gedachtegoed legitimeert en goedpraat. Ik vind dat de heer De Roon zich daarvoor diep, maar dan ook echt diep moet schamen.

De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat ik de woorden die de heer Van Baarle hier uitspreekt, walgelijk vind, walgelijk, onmenselijk en in strijd met de waardigheid van een parlementslid, maar in ieder geval walgelijk. Dat blijf ik herhalen en dat zeg ik nu dus ook. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer De Roon (PVV):
Ik was gebleven bij de mededeling dat we echt niet in de luxepositie verkeren om de Amerikanen van ons af te stoten. Andersom trouwens ook niet. Is de minister dat met mij eens? Dat was de laatste vraag die ik stelde. Is de minister bereid om alles op alles te zetten om die trans-Atlantische band goed te houden en te versterken, ook als ons dat niet makkelijk wordt gemaakt? Want daar moeten we wel op rekenen. Ik wijs erop dat de Tsjechische minister van Buitenlandse Zaken recent heeft gezegd dat, als Europa Amerikaanse bescherming wil tegen Rusland, Europa de VS moet steunen ten opzichte van China. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet.

Voorzitter. In plaats van pek en veren verdient de nieuwe president van de Verenigde Staten erkenning en waardering, vooral voor het feit dat hij de discussie over extra defensie-uitgaven heeft aangezwengeld binnen de NAVO. Dat deed hij op het moment dat Nederland amper 1,2% van het bruto binnenlands product aan defensie uitgaf, ruim minder dan de NAVO-norm. Als NAVO-lidstaat mogen we Trump buitengewoon dankbaar zijn omdat hij voor elkaar heeft gekregen wat wij als land zelf in tien jaar niet voor elkaar kregen. Hoe gaat de minister, hoe gaat Nederland, die waardering overbrengen? Wat gaat Nederland doen om president Trump in juni volgend jaar te ontvangen voor de NAVO-top in Den Haag? De PVV heeft daar wel een idee bij, maar ik neem aan dat er al plannen in ontwikkeling zijn. Ik hoor dat graag van de minister.

Ik zie dat er inmiddels weer een verzameling voor de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dat is niet gek. Dit roept ook vragen op. De PVV roept deze minister ertoe op om alles op alles te zetten om de trans-Atlantische band met de VS te versterken en te behouden en zegt ook dat we Trump dankbaar moeten zijn omdat er meer uitgaven kunnen gaan naar Defensie, meer uitgaven naar de NAVO, niet per se omdat het Nederlandse volk dat wil, maar omdat Trump dat wil, omdat de VS dat willen. Ik vraag mij het volgende af. De nieuwe secretaris-generaal van de NAVO — u kent hem wel — roept op om 4% van het bbp te besteden aan de NAVO. Tevens zijn er vragen om allerlei munitiedepots van de NAVO op verzoek van de NAVO in Nederland te plaatsen, waardoor mensen mogelijk onteigend zouden moeten worden. Hoe kijkt de PVV daarnaar?

De heer De Roon (PVV):
Ik ken die onteigeningsplannen nog niet, maar zodra ze op tafel worden gelegd, zullen we ze bekijken, zoals dat hoort. Vervolgens kunnen we daarover een oordeel vellen. Maar als de NAVO aangeeft dat het wenselijk is dat er niet alleen munitie buiten Nederland maar ook in Nederland wordt opgeslagen, dan kun je niet op voorhand zeggen: dat willen we niet. We moeten dat van geval tot geval gaan beoordelen en dat kan pas als er een plan op tafel ligt.

De voorzitter:
Ik denk dat dit meer een Defensieonderwerp is.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als we alles op alles moeten zetten voor de trans-Atlantische band, dan vind ik dat wel een relevante vraag. De heer De Roon begon zelf over de NAVO. Mijn vraag ging ook over de uitgaven aan de NAVO. De heer Rutte — u kent hem wel — vraagt om 4%, ook aan ons. Vindt de PVV dat we 4% van ons bbp moeten besteden aan de NAVO?

De heer De Roon (PVV):
Dat vind ik nu nog niet, maar we horen graag van de heer Rutte wat de onderbouwing is voor die wens. Daar zal op enig moment een gesprek over komen, ook met andere landen, met andere lidstaten. Als die gezamenlijk besluiten dat het 4% moet zijn, dan zijn wij daar als NAVO-lid ook aan gebonden. Maar u hoort mij nu niet zeggen: dat is een geweldig plan; dat moeten we doen. Zover ben ik nog helemaal niet. Ik denk trouwens dat heel veel afhangt van hoe het nu verdergaat met de strijd in Oost-Europa en de manier waarop Rusland zich verder gaat ontwikkelen en manifesteren. Dat is absoluut zeer zorgelijk. Denk aan de samenwerking met China, Noord-Korea en Iran. Dat zijn geen goede tekenen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als ik al deze woorden van de heer De Roon bij elkaar samenvoeg, dan moet ik concluderen dat we alles op alles moeten zetten om zo meteen een goede relatie te behouden met de regering-Trump. Tegelijkertijd zijn meer uitgaven aan de NAVO dan die 2% voor de PVV bespreekbaar, terwijl die 2% al ontzettend veel is en we die nu al niet op krijgen. Op het moment dat de NAVO wil dat er munitiedepots komen in Nederland, dan moet de PVV daar nog naar kijken, maar ze zegt niet resoluut nee. De PVV loopt aan de leiband van de NAVO met een open einde, als Trump dat maar wil. Begrijp ik dat goed?

De heer De Roon (PVV):
Dat begrijpt u helemaal verkeerd, want wij lopen niet aan de leiband van wie dan ook. We gaan alles wat aan ons wordt voorgelegd en wat ons wordt voorgesteld, uiteraard beoordelen vanuit de belangen van Nederland. Maar tot die belangen van Nederland hoort ook voldoende bescherming tegen een dreiging vanuit het Oosten.

Voorzitter. Het kalifaat van de Islamitische Staat werd in 2018 vernietigd, maar het islamitisch terrorisme is helaas nog springlevend. Islamitische terroristen worden zelfs weer brutaler. De Houthi's bedreigen al ruim een jaar een belangrijke maritieme handelsroute. Hamas en Hezbollah blijven raketten afvuren op Israël en ook op eigen Europese bodem nemen islamitische aanslagen weer toe. Het aantal islamitische aanslagen en pogingen daartoe is recent zelfs verviervoudigd ten opzichte van het jaar 2022.

Dat is wat mij betreft reden genoeg om pal achter Israël te blijven staan. Het is de enige democratie in het Midden-Oosten. De Joodse staat verweert zich kranig tegen de ergste vormen van islamitisch geweld, zoals de terreuraanval van 7 oktober 2023. Laten we die alsjeblieft niet vergeten. Ook vandaag moeten we stilstaan bij wat er op die dag is gebeurd: het barbaarse optreden van duizenden Palestijnen, het geweld, de haat en het ongekende antisemitisme. Mijn fractie wil ook stilstaan bij het lot van de gijzelaars, van wie er naar verluidt nog steeds 100, of waarschijnlijk minder, vastzitten onder vreselijke omstandigheden. Ze worden mishandeld, misbruikt en vastgehouden in tunnels. Ze worden steeds verplaatst, zonder ook maar één medewerker van bijvoorbeeld het Rode Kruis te zien of te spreken. Daarom vraag ik aan de minister: wat doet dit kabinet eigenlijk nog om de islamitische wereld — dat zijn toch de steunpilaren en de gedoogpartners van Hamas — duidelijk te maken dat het vrijlaten van de gijzelaars geen wens is, maar een vereiste? Er is recent zelfs een bericht verschenen dat de Hamasleiding het contact heeft verloren met degenen die de gijzelaars bewaken. Kent de minister dit bericht ook? Wellicht kan hij het bevestigen, ook aan de hand van andere bronnen. Als dat zo is, wat betekent dat dan voor de pogingen om vrijlating van de gijzelaars te bewerkstelligen door daarover te onderhandelen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het kabinet constateert terecht dat de internationale rechtsorde snel verandert; ook de instituties die de internationale rechtsorde moeten dragen, zou ik eraan willen toevoegen. Over het dubieuze optreden van VN-organisaties en functionarissen kun je een zwartboek schrijven. Het meest schrijnende voorbeeld daarvan is UNRWA, de VN-organisatie waarvan medewerkers meededen aan de gruwelijke moordpartijen op 7 oktober. Het lidmaatschap van Hamas en UNRWA bleek in sommige gevallen een combideal, een soort kwaadaardige dubbele nationaliteit.

De VN heeft ook gefaald met de UNIFIL-missie, die er niet in is geslaagd om Zuid-Libanon stabiel te houden en vrij van terroristen van Hezbollah. Hezbollah opereerde in de schaduw van, en een paar honderd meter buiten UNIFIL-bases. Het Israëlische leger vond daar tunnels van Hezbollah, inclusief wapens, waardoor in ieder geval bij mijn fractie de indruk is gewekt dat de VN is gebruikt of zich heeft laten gebruiken door terroristen die gevoed door Iran de vernietiging van Israël als ultieme droom hebben. UNIFIL was en is dus een mislukking. Het is een mislukking, omdat de uitvoering van die VN-resolutie 1701 heeft gefaald. De PVV vraagt de minister of hij zich wil inzetten voor een robuustere handhaving dan wat door UNIFIL is en kon worden neergezet.

Laat mij ook nog een enkel woord zeggen over de enige Nederlandse militair die nu deel uitmaakt van UNIFIL in Libanon, voor zover ik weet. Want die ene Nederlandse militair, hoe dapper zij ook is, is een genderadviseur, niet een terrorisme- of wapenexpert of iets dergelijks, nee, een genderadviseur, die op een basis werkt waar ook een dierenopvang zit. Een VN-basis waar kittens en puppy's opgevangen worden, terwijl Hezbollahterroristen buiten de poort hun gang konden gaan. En dat jarenlang. UNIFIL heeft gefaald en deze Nederlandse inzet lijkt me in het licht van wat we nu weten ook helemaal niet zinvol. Daarom wil de PVV dat deze Nederlandse inbreng stopt. Ook moet de steun voor UNIFIL, in de huidige opzet, worden ingetrokken. Er moet een betere oplossing voor komen. Dat zal ook wel weer een kwestie van onderhandelen zijn. Maar mijn vraag is: staat de minister open voor het idee dat we met de huidige UNIFIL niet op die manier verder moeten?

Voorzitter. Nederland steunt het bestaansrecht en het recht op veiligheid van de staat Israël en verzet zich tegen de ontkenning en bedreigingen hiervan. Dat staat kraakhelder in het regeerakkoord. Dat is een passage die we ook eer aan moeten doen, bijvoorbeeld door onze militaire en diplomatieke banden met de enige democratie in het Midden-Oosten verder aan te halen, omdat we democratieën moeten koesteren, zeker deze democratie. Als Israël valt, zullen wij daar de nadelige gevolgen van ondervinden. Maar hoe doe je dat nou, die banden aanhalen? In ieder geval niet door het contact te verbreken en Israël op allerlei wijzen te boycotten.

Nederland zond eerder een fregat naar verder gelegen democratieën om onze betrokkenheid en ons gevoel voor hun situatie tot uitdrukking te brengen. Zo bracht het fregat Evertsen in 2021 een bezoek aan onder meer Japan en Zuid-Korea. Dit jaar ging het fregat Tromp op wereldreis, en weer werden er havenbezoeken afgelegd aan onze democratische bondgenoten in Azië. Ook voer het fregat door de Straat van Taiwan. Hoe mooi zou het zijn als we ook een keer een fregat naar de enige democratie in het Midden-Oosten zouden sturen? Bijvoorbeeld als er weer een Nederlands fregat richting Azië vertrekt, zou dat idee misschien uitgevoerd kunnen worden. Ik vraag de minister dus wat hij van het idee vindt om op enig moment een fregat naar Israël te sturen. Graag een reactie.

Dan Iran. De onrust in het Midden-Oosten is momenteel vrijwel volledig toe te schrijven aan Iran, en meer specifiek aan de ayatollahs, de leiders van het Iraanse regime.

De voorzitter:
Eén seconde. Er is een vraag van mevrouw Piri, wellicht op het vorige onderwerp.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb de heer De Roon eigenlijk niet gehoord over ongewenste bemoeienis. Vandaar mijn vraag. Als de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken zegt "de Joodse gemeenschap in Nederland wordt gediscrimineerd, wordt het mikpunt van xenofobe, antisemitische en racistische verwijten, opmerkingen en aanvallen, en dat is een onaanvaardbare situatie", wat is dan de reactie van de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Dat hij daar groot gelijk in heeft. Het is een kwestie van vrijheid van meningsuiting. Het is goed als hij dat ook kenbaar maakt. Het is trouwens ook zijn taak om dat doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat vermoedde ik al en dat is nou precies de dubbele standaard. Dit is een quote waarin ik "Turkse gemeenschap" heb vervangen door "Joodse gemeenschap" en in plaats van "antisemitisme" stond er "islamofobie". Dit was de uitspraak van de Turkse minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal u vertellen dat op dat moment de reactie van het Nederlandse kabinet op deze uitspraak was dat deze minister ongeïnformeerd was en dat deze opmerking ongewenst en ongepast was. De heer De Roon ging publiekelijk helemaal tekeer tegen het kabinet. Hij vond het schandalig en verweet het kabinet de houding van een slappe dweil: "Hoe diep willen we buigen voor de Turken?"

De heer De Roon (PVV):
Precies, ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb u nog geen vraag gesteld. Dit is, voorzitter, precies die dubbele maat. Wat we nu zien, is dat Israël niet alleen vertelt wie wij moeten vervolgen, maar ook hoe we hen moeten vervolgen. Daarnaast vertelt Israël leugens over het delen van inlichtingen, geeft Israël een persconferentie nog voordat ze met iemand uit het Nederlandse kabinet contact hebben gehad en doet Israël een aanval op de burgemeester van de hoofdstad van dit land. En dat noemt u géén ongewenste bemoeienis?

De heer De Roon (PVV):
Nee, dat noem ik niet ongewenst, want die geluiden komen uit een democratie. De vertegenwoordigers van die democratie mogen zeggen wat zij vinden. De geluiden die u dus valselijk presenteerde als iets wat ten opzichte van Israël zou moeten gelden, gaan over een autocratie, de vertegenwoordiger van een autocratie. Daar nemen wij geen boodschap van aan. Dat zouden we ook niet moeten willen doen. Daar zou je je dus ook als Nederlandse overheid stevig tegen moeten uitspreken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer De Roon (PVV):
Dus dat is het verschil en dat maakt dat ik daar verschillend over oordeel.

Voorzitter. Ik zei: de onrust in het Midden-Oosten is vrijwel volledig toe te schrijven aan Iran, en specifiek aan de ayatollahs. Zij vieren elk jaar weer de islamitische revolutie uit 1979. Die vieren ze en die verdedigen ze ook. Maar veel te vieren valt er niet voor de regio, en ook voor ons niet trouwens. De Iraanse Revolutionaire Garde en de Iraanse proxy's zaaien dood en verderf in Iran zelf, in Irak, in Syrië en in Libanon, in Gaza en in Jemen. Overal is het hetzelfde liedje — of horen we dezelfde strijdkreten, kun je beter zeggen. Spijtig genoeg bleef de terreur van het Iraanse regime niet alleen beperkt tot het Midden-Oosten. Ook in Europa en de VS is het bal met liquidaties en liquidatiepogingen gericht op politieke tegenstanders van Teheran, omdat het regime doodsbang is voor alles wat het gezag van de islamitische doodscultuur in Teheran kan aantasten. Europa is daarom dus ook een doelwit van hun terreurcomplotten, waarbij Iran criminele netwerken inzet. Dat baart steeds meer zorgen. In toenemende mate wordt daar ook voor gewaarschuwd. Zo blijkt dat gevaar onder meer uit documenten van Franse inlichtingendiensten. Zelf weten we het natuurlijk ook al donders goed. Onze huidige premier sprak in 2019 al in een andere functie onomwonden over liquidaties door Iran, vanuit Iran aangezet, in Nederland. Maar wat gaat het kabinet doen aan deze toenemende dreiging vanuit Iran? Graag een reactie van de minister.

Los van de liquidaties en pogingen daartoe schaadt Iran ook onze nationale belangen, onze economische belangen, en wel direct door de acties van de door Iran gesteunde Houthi's. Ik wil graag weten waarom de Iraanse ambassade in Den Haag dan eigenlijk nog geopend is, als wij op die manier worden aangepakt. Hoezo is het in ons belang om die haathut, zoals wij de Iraanse ambassade in Den Haag noemen, nog open te laten? Als de minister die ambassade niet wil sluiten, waarom zet hij dan niet in ieder geval enkele Iraanse diplomaten uit, zoals Nederland dat jaren geleden wel deed toen het ook nodig was? Duitsland nam ondanks wel rigoureuze maatregelen en zette 32 Iraanse diplomaten het land uit. Waarom doen wij dat niet als onze belangen worden geschaad? Graag een antwoord van de minister.

Dan nog de oorlog in Oekraïne. Oekraïne zit in het nauw. De Russen rukken langzaam op en stellen de Oekraïners voor een steeds moeilijkere opgave. Dat komt trouwens ook doordat het rekruteren van nieuwe militairen voor Oekraïne voor geen meter loopt. De frontlinie kan daardoor zelfs al de komende maand nog wel 30 tot 35 kilometer opschuiven naar het westen. Dat is een pessimistische inschatting. Een andere ontwikkeling is hier ook nog relevant, namelijk de toenemende steun van onvrije landen aan Rusland. Rusland werkt steeds meer samen met Noord-Korea, China en Iran. Voor dat laatste land hebben de Russen laatst zelfs nog twee satellieten in de ruimte gebracht, laat staan wat dit allemaal betekent als Rusland Iran nog verder gaat helpen met het kernwapenprogramma of het scherpstellen van de Iraanse ballistische raketten. De PVV wil daarom dat we geen zwakte tonen naar de voornoemde landen die elkaar vinden in het gezamenlijke doel om het Westen te ondermijnen. Zwakte tonen moedigt landen als Rusland, Iran, China en Noord-Korea alleen maar verder aan om onze belangen en die van onze bondgenoten verder te ondermijnen.

Oekraïne heeft, naast militairen, wapens voor de lange afstand nodig. Deze worden nu om verschillende redenen geleverd en Oekraïne mag die ook inzetten. Oekraïne is zelf ook volop bezig met het ontwikkelen van wapens, waaronder ballistische raketten. Nu zitten er Nederlandse computerchips in Noord-Koreaanse raketten die op Oekraïne worden afgevuurd. Wij zien die chips liever in Oekraïense exemplaren van dat soort raketten.

De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik beginnen met een compliment aan de PVV. Eerder in het debat ging het over de NAVO-bijdrage. Ik ben heel blij dat de PVV heeft gezegd dat de PVV het steunt als door de NAVO-landen besloten wordt om de bijdrage aan de NAVO niet op 2% te zetten, maar op een hoger percentage. Hulde daarvoor. Het is belangrijk om zo te komen tot een meerderheid in deze Kamer.

Nu schaart de PVV zich ook nadrukkelijk achter de vrijheidswens van de Oekraïners, maar de vrijheidswens van de Oekraïners kost geld. In Nederland maken wij daar ook geld voor vrij, net als Europa dat doet. We zien echter dat bijvoorbeeld de toekomstige Amerikaanse regering heeft aangegeven daarmee te willen stoppen. Dat is in strijd met de woorden die net zijn uitgesproken door de PVV, namelijk: we moeten Oekraïne blijven steunen tegen de onvrije landen Rusland, Noord-Korea, China en Iran. Ik zeg dan bij mijzelf: put your money where your mouth is. Is de PVV bereid om de budgetten ten behoeve van Oekraïne te vergroten vanuit de Nederlandse begroting, indien het nodig is en indien deze minister dat aangeeft?

De heer De Roon (PVV):
Voorlopig is daar helemaal geen geld voor in de Nederlandse begroting. Ik zie dat niet in ieder geval. Als daar voorstellen voor komen, dan zullen wij die op hun waarde beoordelen. Ik ga niet zeggen dat we dat dus gaan steunen, omdat een minister het wil of omdat de VVD het wil. Dat zal allemaal gewogen moeten worden op het moment dat het aan de orde is. Dan kijken we ook heel goed naar het Nederlandse belang, in allerlei opzichten. Ik denk dat het ook van groot belang is om aan de VS duidelijk te maken dat zij Oekraïne niet volledig los moeten laten. Volgens mij is Trump dat ook helemaal niet van plan.

De heer Van der Burg (VVD):
Geen misverstand: geen enkel Kamerlid en geen enkele minister moet een voorstel steunen omdat de VVD het wil, noch moet een Kamerlid een voorstel steunen omdat de minister dat wil. Je doet dat vanwege de inhoudelijke argumenten, maar die inhoudelijke argumenten gaf de PVV zojuist. We zien dat Rusland zich versterkt met Iran, met China en met Noord-Korea. Dat zal dus betekenen dat er vanuit Oekraïne de vraag komt om meer economische, financiële en militaire steun. Die zal betaald moeten worden; dat kunnen de Oekraïners niet alleen opbrengen. Vandaar mijn stelling en daaraan gekoppeld mijn vraag aan de PVV. Dit kan dus ook betekenen dat we meer moeten doen, niet omdat de VVD dat wil en niet omdat deze minister het wil, maar vanwege het feit dat de Oekraïense bevolking het recht heeft om te vechten voor de vrijheid, die ook uw en mijn vrijheid is.

De heer De Roon (PVV):
Ze hebben zeker dat recht — dat zou ik nooit in twijfel willen trekken; dat hebben ze gewoon — maar wij hebben het recht om zelf te bepalen hoeveel we daaraan willen bijdragen, ook financieel. Op dit moment constateer ik dat er gewoon geen budgettaire ruimte is voor de grote woorden die u uitspreekt. Wat de toekomst brengt, zullen we moeten afwachten. Daar kan ik nu helemaal niet op vooruitlopen. Het spijt me, maar dat gaat niet.

Mijn fractie wil ook een punt maken van de demonstrerende ambtenaren bij het departement van Buitenlandse Zaken. Daags na de herdenking dit jaar van 7 oktober stonden ze weer op de stoep van het ministerie, tijdens werktijd en voor een extra lang protest, niet om te pleiten voor de vrijlating van de gijzelaars — welnee — en ook niet om te demonstreren tegen de doodscultus van het Iraanse regime; nee, dat ook niet. Het ging natuurlijk om het harder aanpakken van Israël. Het is in mijn ogen ronduit smakeloos dat we ambtenaren hebben die Hamas liever in de kaart spelen dan achter de gijzelaars van de terreurgroep te gaan staan. We worden daar echt niet goed van. Een van die demonstraten heeft inmiddels ontslag genomen, lezen we; dat is maar gelukkig ook. Ik wil van de minister weten of hij andere ambtenaren kan aanmoedigen om hetzelfde te doen. Er moet toch ook juridisch het een en ander mogelijk zijn om maatregelen te nemen tegen ambtenaren die tijdens werktijd op deze manier misbruik maken van de herdenking van zo'n vreselijk gebeuren als de 7 oktoberprogrom. Graag een reactie. Zijn er nog ontwikkelingen op dit gebied bij het departement, vraag ik de minister.

Dan kom ik bij de noordpool en de NAVO. Met de NAVO kijken we nu, begrijpelijk, vooral naar de oostflank, en dat kost ons al heel veel geld, terwijl er aan de noord- en zuidflank ook genoeg gebeurt. Vandaag wil ik me kortheidshalve alleen richten op dat koude noorden, het gebied boven de poolcirkel. Dat is een gebied waarvan sommigen, en zeker veel Nederlanders, denken dat het ver weg is. Maar dat is in militair opzicht helemaal niet ver weg. China zet samen met Rusland flinke stappen in dat arctisch gebied. De grip daarop wordt steeds verder verstevigd, met alle gevolgen van dien. Het gaat om de exploratie van grondstoffen, de controle over nieuwe handelsroutes en onze veiligheid. Grenzend aan de NAVO-regio is het optreden van China en Rusland in het poolgebied een zorgwekkende ontwikkeling.

Ik pak er even wat recente berichten bij om die ontwikkeling te illustreren. Zo gaan China en Rusland vrachtschepen ontwikkelen om jaarrond in het poolgebied te kunnen varen. Op zich mag dat natuurlijk, maar het is wel een teken dat ze zich van dat gebied meester willen maken. Ook gaan beide landen zich steeds actiever op Spitsbergen richten en maken ze plannen om er meer voet aan de grond te krijgen. Voor het eerst heeft een Chinese ijsbreker ook een havenbezoek gebracht aan Moermansk, op maar 100 kilometer afstand van het NAVO-grondgebied. Mijn vraag is hoe het kabinet omgaat met al deze ontwikkelingen in het noorden. De vorige Nederlandse polaire strategie, Beslagen ten ijs, was opgesteld voor de periode 2021-2025. Ziet de minister in de ontwikkelingen in het arctisch gebied aanleiding om een nieuwe polaire strategie op te stellen voor de vijf jaar daarna? Kan daarbij dan ook de nadruk worden gelegd op de veiligheid?

Tot slot nog één ding, voorzitter. Dat is Taiwan. Ik wil de minister vragen of Nederland Taiwan wil steunen om deel te kunnen nemen aan organisaties zoals de World Health Organization. Wil de minister zich, net als de VS, uitspreken tegen de campagne van China om Taiwan te isoleren, want die campagne is groot en sterk. Daar moeten we verzet tegen plegen, al is het maar verbaal. Dat kunnen we niet alleen maar aan de VS overlaten. Dat moet het hele vrije Westen doen, vind ik. Dat is in ieder geval mijn mening. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

De heer De Roon (PVV):
Dit was het.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil nog even terug naar het Midden-Oosten. We hebben kunnen lezen en horen dat terroristenorganisatie Hamas onderdak heeft gevonden in Turkije. Dat is een NAVO-partner en een kandidaat-EU-lidstaat. Ik had erop gerekend dat de heer De Roon daar ook op terug zou komen. Hoe waardeert de PVV dat en wat voor consequenties zouden we daaraan moeten verbinden?

De heer De Roon (PVV):
Het is goed dat u daarnaar vraagt. Ik heb ook maar beperkt de tijd, al is het veel meer dan veel anderen in deze zaal. Dit is een goed punt. Ik ben het helemaal met u eens. De VS heeft al aan Turkije kenbaar gemaakt dat ze helemaal niet gediend zijn van het feit dat die topfiguren van Hamas weer een rijkeluisleventje kunnen gaan leiden, nu dus in Istanbul. Wij moeten dat ook vinden. Wij moeten dat ook zeggen. Als het even kan moeten we daarin ook met de VS en andere bondgenoten optrekken om dat heel erg indringend duidelijk te maken in Ankara.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk. Dank voor de reactie. We wachten de reactie van de minister hierop af.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst sluit ik me aan bij de complimenten die collega Van der Burg heeft gemaakt. Veel van wat collega De Roon zegt over de NAVO, het belang van een trans-Atlantische band en het rapport van de WRR dat hij aanhaalt, zijn belangrijke dingen. Ik heb beperkte spreektijd, dus ik kan daar niet allemaal bij stilstaan. Ik ben dus blij dat de heer De Roon erbij stilstaat, al moet ik nog maar zien wat uiteindelijk de concrete vertaling ervan is.

Ik hoor de heer De Roon zijn zorgen uitspreken over wat er plaatsvindt in het oosten van Europa en ten noorden van ons. Dat steun ik helemaal. Maar ik wil het even hebben over het zuiden, het Afrikaanse continent. Er zijn heel veel militair specialisten die ons daarop wijzen. Ik noem Kees Matthijssen, de voormalig force commander in Mali, en Tom Middendorp, de oud-Commandant der Strijdkrachten, die op dit moment op televisie is. Hij geeft eigenlijk aan dat er nu heel veel speelt op het Afrikaanse continent, zoals explosieve bevolkingsgroei, het achterblijven van economische groei en het feit dat China en Rusland in het vacuüm springen. Daar komt klimaatverandering ook nog een keer overheen. Al die effecten bij elkaar zorgen voor een giftige cocktail. De mensen hebben dan maar weinig opties. Een deel zal vervallen tot jihadisme en een deel zal uiteindelijk gaan vluchten. Dan krijgen we migratiestromen die nog veel erger zijn dan in 2015. Eigenlijk zegt iedereen, alle militaire specialisten, dat je de grondoorzaken moet aanpakken. Je moet dus op ontwikkelingssamenwerking inzetten. Je moet met handel ervoor zorgen dat het daar beter wordt. Eigenlijk zien we dat dit kabinet het tegenovergestelde gaat doen. Er wordt fors bezuinigd. Natuurlijk kun je kritisch zijn op onze ontwikkelingssamenwerking in het verleden. Echt niet alles is goed gegaan. Ik ben er dus erg voor om daar kritisch naar te kijken. Het mag echt een stuk pragmatischer, maar nu gaat het met de botte bijl. Door de ontkoppeling die daar nog bij komt, zeggen eigenlijk alle specialisten dat dit onverantwoord is. En dan heb ik het niet over de geitenwollensokkenfiguren, maar over mensen die hard inzetten op veiligheid. Hoe kijkt de heer De Roon hiernaar?

De voorzitter:
Deze interruptie duurde twee minuut vijf. Ik ga die als twee interrupties rekenen.

De heer De Roon (PVV):
Dank dat de heer Boswijk zijn zorgen uit over wat er zich allemaal ten zuiden van Europa voordoet, dus over de situatie die zich daar ontwikkelt. Ook ik vind dat uiteraard zorgelijk. Daar wordt voortdurend een strijd geleverd, met alleen al in Sudan nu 80.000 doden, geloof ik, en meer dan 1 miljoen mensen die van huis en haard verdreven zijn. Achter de vreselijke strijd die daar plaatsvindt, zit ook weer het islamitische terrorisme. We moeten vooral kijken naar wat gevaarlijk is voor ons. Dat betekent nog niet dat we dan dus, zoals u dat stelt, meer aan ontwikkelingshulp moeten gaan doen. We moeten de grondoorzaken aanpakken, zegt u. Nou, in dat idee kan ik me nog vinden, maar hoe gaan we die dan aanpakken? U stelt voor — zo komt het in ieder geval op mij over — om dan weer flink de buidel te trekken en daar geld in te pompen in de vorm van ontwikkelingshulp, terwijl we al decennia hebben gezien dat dit allemaal niet veel zoden aan de dijk zet, maar ons wel heel veel geld kost. De burger in Nederland is daar allang klaar mee. Ik wacht met belangstelling een nieuw plan van u af over een manier waarop de grondoorzaken daar kunnen worden aangepakt. U heeft daar alle vrijheid toe, natuurlijk. Ik ga niet zeggen wat u wel of niet daarin zou moeten zetten. Maar pas dan kunnen we beoordelen of er iets moet worden gedaan in dat opzicht. Ik vind de situatie in Afrika eerlijk gezegd veel moeilijker dan die rond de Arctic, waar ik op wees, hoewel de situatie rond de Arctic in mijn ogen veel gevaarlijker is. We gaan komend weekend naar de bijeenkomst van Parlementaire Assemblee van de NAVO. De heer Boswijk gaat volgens mij ook mee. Misschien dat er daar nog briljante ideeën naar voren komen ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

De heer De Roon (PVV):
... over wat er ten opzichte van zuiden van Europa dient te gebeuren.

De voorzitter:
Dat horen we de volgende keer.

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, niet alles wat we hebben gedaan aan ontwikkelingssamenwerking heeft de resultaten gebracht die we hadden gehoopt. Laat ik daar eerlijk over zijn. Er is veel wensdenken geweest. Ik vind oprecht dat we daar kritisch naar moeten kijken. Alle specialisten — en nogmaals, dat zijn niet de geitenwollensokken, maar mensen die echt hard naar de veiligheid kijken — zeggen dat al de veranderingen die gaan plaatsvinden, zoals de demografische veranderingen, de klimaatveranderingen en noem alles maar op, tot gevolg zullen hebben dat mensen door gebrek aan perspectief uiteindelijk op drift raken. Wat bedoel ik met "op drift"? Dat is uiteindelijk dat de vluchtelingenstromen vele malen groter zullen zijn dan wat we in 2015 hebben gezien. De heer De Roon zegt dan dat de PVV vindt: de Nederlander weer op één! Juist als je de Nederlander op één zet en migratie een probleem vindt — dat deel ik; ik denk dat we allemaal grip op migratie willen — dan is de heer De Roon het toch met mij eens dat het veel effectiever is om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt niet gaan migreren? We moeten dus onze invloed dáár gebruiken, want anders melden zich zo meteen weer allemaal mensen in Ter Apel en hebben we dat gedoe allemaal weer.

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

De heer De Roon (PVV):
Die invloed hebben we dus niet door daar allerlei ontwikkelingshulpprojecten te steunen. Als er in Afrika het nodige aan gedaan wordt om dat mogelijk te maken, kan die invloed wel zijn: investeringen in de economie. Dat is het enige wat hen op de plaats houdt. Al het andere is in mijn ogen weggegooid geld. Dan is de vraag: hoe krijgen we dat voor elkaar? Ik heb daar ook het pasklare antwoord niet voor, moet ik zeggen. Maar ik heb wel geconstateerd dat de Verenigde Staten op dit moment heel druk bezig zijn met het ontwikkelen van de zogenaamde Lobitocorridor, die van Angola, dwars door Afrika, naar de Indische Oceaan loopt. Ik geloof dat die in Tanganyika moet uitkomen. De hoop is dat daar een economische ontwikkeling op gang wordt gebracht. Daar hebben die landen en de mensen die in die landen wonen, veel meer aan dan aan al die ontwikkelingshulpprojectjes zoals wij die kennen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het geheel eens met de heer De Roon dat economische ontwikkeling uiteindelijk de duurzame sleutel is om mensen daar te houden en daar perspectief te bieden. VNO-NCW zegt dit ook, maar die zegt ook: voordat bedrijven zich daar gaan vestigen, moeten er wel de randvoorwaarden voor geschapen zijn. Dan gaat het om infrastructuur en het kadaster, dat je het eigendom vastlegt, en rechtspraak; noem alles maar op. Dat zijn allemaal punten die je niet realiseert met economische ontwikkeling. Daar moet je eerst ontwikkelingssamenwerking op zetten, dus dan kom je toch weer uit bij ontwikkelingssamenwerking. Als de heer De Roon dat met mij eens is, dan moet hij toch ook iets vinden van deze bezuinigingen. Nogmaals, het moet pragmatischer, het is misschien te idealistisch geweest, dat is allemaal waar. Maar met wat er nu gebeurt, krijgen we nooit die randvoorwaardelijkheid en dus ook nooit die economische groei.

De voorzitter:
Dat is een andere begroting, BHO, dus een kort antwoord.

De heer De Roon (PVV):
Zeker. Ik wil er ook niet al te veel op verdergaan. Ik ga gewoon kijken hoe de Verenigde Staten varen met de ontwikkeling van die Lobitocorridor. Hun inzet is juist heel duidelijk: we moeten de economie stimuleren, want daar hebben die landen wat aan. Maar wat je daarbij wel nodig hebt, is dat de leidinggevenden in zo'n land dat ook zien en zich daar ook voor willen inzetten in plaats van alles in hun eigen achterzak te laten verdwijnen. We zullen zien hoe dat gaat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover. Dank aan de heer De Roon. Dan geef ik graag nog het woord aan de heer Paternotte, die ons richting het diner geleidt.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het was een heel bijzonder jaar, zeker voor de positie van Nederland. Er gingen nog nooit zo veel mensen naar de stembus als dit jaar, over de hele wereld. Overal werden regeringen weggestemd, van Engeland tot Frankrijk, van Japan tot India, maar in Nederland niet. Er waren geen Tweede Kamerverkiezingen en de regering is niet weggestemd. In die zin was ons land eigenlijk een baken van stabiliteit en rust in een woelige wereld.

Voorzitter. Er is veel onvrede en dat moet de politiek zich aanrekenen, maar die verkiezingen zeggen ons ook iets anders, zoals over enorme invloed van buitenlandse inmenging, sociale media en populisme. In Georgië werden mensen omgekocht en in Moldavië geïntimideerd. In Amerika zagen we bommeldingen en cyberaanvallen rondom de verkiezingen. Elon Musk kocht ooit Twitter om het platform politiek neutraal te maken, maar nu kocht hij met behulp van X het presidentschap van het machtigste land ter wereld. Vlak na de verkiezingen zei de aankomend vicepresident: als Europa durft de desinformatie en de ondermijning van de platforms van Musk te gaan reguleren, dan trekken de VS de steun voor de NAVO in. Dat lijkt een beetje op Monty Python: mooi oud continent heeft u daar; het zou toch zonde zijn als er wat mee gebeurt.

Voorzitter. Als dat nu al de boodschap is, hoe kan het dan dat de premier zegt dat de verkiezing van Trump eigenlijk niet zo veel betekent voor Nederland? Kan de minister daarop reageren en ingaan op de gevolgen voor het Klimaatakkoord, voor onze handel en voor de NAVO?

Onlangs liep ik op de natuurbegraafplaats vlak bij waar mijn moeder begraven ligt, langs vier bordjes, met alle vier dezelfde datum: 17 juli 2014. Twee ouders en twee jonge kinderen, een heel Nederlands gezin weggevaagd door een Russische raket. Dat soort bordjes staan op heel veel plekken in Nederland. Heel veel nabestaanden staan daar regelmatig stil bij MH17 en het verlies van hun geliefden. Door MH17 kreeg Nederland een confrontatie met de betekenis van oorlog. Daardoor weten we dat Oekraïne nu 1.000 dagen een grote oorlog voert, maar ook dat Rusland 3.918 dagen geleden al de Krim bezette. De oorlog begon in de Donbas, waar in die zomer een vliegtuig uit de lucht werd geschoten. Daardoor weten we ook wat er gebeurt als je hoopt dictators te sussen door ze een stuk tegemoet te komen, door daarna toch mee te werken aan Nord Stream, door nauwelijks sancties op te leggen.

Ik zag Geert Wilders vandaag op een foto staan met de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken, die kort hiervoor op een veiligheidstop was geweest met Syrië, Belarus en Rusland. Die wil precies dat: appeasement van Poetin. Ze stonden voor een portret van Winston Churchill. Die zou wel iets hebben gevonden van appeasement, denk ik.

Dat brengt me bij vandaag, want in de Baltische Zee werden twee kabels doorgesneden. Dat is sabotage, gericht op Europese landen die Oekraïne steunen, zei de Duitse regering. Artikel 4 van het Noord-Atlantisch Verdrag luidt: de partijen zullen onderling overleg plegen wanneer naar de mening van een van haar de territoriale onschendbaarheid, politieke onafhankelijkheid of veiligheid van een der partijen wordt bedreigd. Dus wat nu gebeurt, is een artikel 4-situatie. Is de minister bereid om hierover in overleg te treden met Duitsland, Finland en de Baltische staten?

Voorzitter. We zagen het ook aan iets anders. Toen Scholz van de week met Poetin sprak en hem vroeg om niet te escaleren, kreeg hij een dag later antwoord in de vorm van 210 drones en raketten op de hele Oekraïense energie-infrastructuur. Die steun aan Oekraïne is niet zeker in handen van Trump, want het was de zoon van Trump die op social media over Zelensky postte: "President Zelensky, nog 38 dagen totdat je je zakgeld verliest". Trump wil Tulsi Gabbard als hoofd van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Dat werd in de Russische staatsmedia gevierd en bejubeld. Dat is ook niet zo gek, want zij staat erom bekend dat ze zegt dat Poetin Oekraïne binnenviel vanwege biologische wapens die gemaakt zouden worden door de Amerikanen in Oekraïne. Die benoeming is nog niet definitief, maar in Washington wordt al gezegd: bondgenoten gaan zich straks afvragen welke informatie je nog met Amerika deelt. Wat D66 betreft moeten we inderdaad serieus heroverwegen welke inlichtingen we nog met de Amerikanen kunnen delen als dit de benoeming wordt. Mijn vraag is: sluit de minister volledig uit dat we naar die samenwerking onder Trump moeten kijken?

Voorzitter. Het is duidelijk dat er een grote verantwoordelijkheid op Europa komt te liggen. Aan ons de vraag om op te staan. Daar hebben we twee kansen voor. Eén, we moeten doen wat ik eigenlijk net ook een deel van de coalitie hoorde zeggen: nu afspreken dat de raming van militaire steun voor Oekraïne volgend jaar van 2,2 miljard naar 3,5 miljard gaat. Wil de minister dat toezeggen? En we moeten ons als Nederland hard gaan maken voor een officiële uitnodiging voor Oekraïne om lid te worden van de NAVO, zodat de gesprekken over toetredingsvoorwaarden kunnen worden gestart. Dat vraagt ook om in de EU bij meerderheid te gaan besluiten over buitenlandpolitiek en om serieus met een Europese krijgsmacht aan de slag te gaan.

Ten slotte nog één ding, want laten we eindelijk eens de illusie afschudden dat China een normale partner is. We vermoedden al dat China militaire steun biedt aan Rusland in de oorlog tegen Oekraïne, maar inmiddels heeft de EU dit aangekaart in Beijing, omdat er duidelijke aanwijzingen zijn dat een Chinees bedrijf drones produceert voor Rusland. China wil de wereld veranderen en de internationale rechtsorde naar z'n hand zetten. Tot nu toe heeft Nederland China steeds getypeerd als partner, concurrent en systeemrivaal — heel genuanceerd. Maar is dat nou logisch als die partner ons ministerie van Defensie hackt, voor Rusland de oorlog in Oekraïne mogelijk maakt met geld en wapens, steeds dreigender is richting een cruciale handelspartner voor ons, namelijk Taiwan, de Iraanse economie overeind houdt, Iran technologie voor drones levert en ook nog met de Houthi's afspraken maakt over het beschieten van westerse schepen, terwijl Chinese schepen met rust worden gelaten? Is de minister bereid om China vanaf nu primair als systeemrivaal te zien, net zoals de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU dat doet, en wil hij dat ook verwerken in de nieuwe Chinastrategie?

Voorzitter. De onrust in de wereld vraagt om een sterke aanwezigheid van Nederland, maar het postennet zal met 10% krimpen. Terwijl Rusland en China hun invloed uitbreiden en overal ambassades openen, trekken wij ons terug. Als de minister dit toch wil doorzetten, hoe wordt dit dan ingevuld? Wij lazen namelijk dat hij dat nog niet weet. Maar waar stemmen we bij deze begroting dan precies mee in, vraag ik hem. Wij moeten als Kamer toch inzicht krijgen in zo'n kaalslag op onze positie? Daarom wil ik die uitwerking nog voor de tweede termijn hebben. Dan doel ik niet op een overzicht van alle fte's per post, maar ik wil wel op z'n minst de prioriteiten zien. Ik wil in ieder geval antwoord op de volgende vragen. Kan de minister uitsluiten dat hij posten zal dichtgooien? En als hij wel posten gaat sluiten, kijkt hij dan naar specifieke regio's of werkzaamheden? Hoe voorkomen we dat bezuinigingen op ICT ons extra kwetsbaar maken voor cyberaanvallen? Welke gevolgen hebben de bezuinigingen voor Nederlanders in het buitenland, die nu al maandenlang moeten wachten op een nieuw paspoort? Met die informatie kunnen we donderdag een zinnig debat voeren.

Voorzitter. De minister zei in zijn eerste interview afgelopen juli dat hij zich minder kritisch zou opstellen tegenover Israël, omdat hij meer verwacht van stille diplomatie. We zijn nu vijf maanden verder en ik vraag me af of dat werkt. Of kan hij aangeven waaruit blijkt dát het werkt? We zien namelijk hongersnood in Noord-Gaza. We zien 2 miljoen Gazanen bijeengedreven op een heel klein gebied, waar mensen voor de tweede keer een ellendige winter in tenten moeten gaan doorbrengen. Er zijn meer dan 17.000 kinderen gedood. Het vermoeden is dat van de 101 gijzelaars misschien de helft nog in leven is. De Israëlische minister Yoav Gallant zei na diens ontslag dat Israël ze heeft opgegeven. We kennen al die feiten, maar mijn zorg is dat we er te veel zorgen over uitspreken. Want Israël verbiedt UNRWA en de minister is bezorgd. Israël valt de VN-missie in Libanon aan en het kabinet uit grote zorgen. Israël blokkeert de hulpverlening naar Noord-Gaza met hongersnood tot gevolg en Nederland is concerned. De VN spreekt van een dreigende etnische zuivering en opnieuw heeft Nederland zorgen. Maar terwijl het kabinet zorgen uitspreekt, reist straks de schaduwminister van Buitenlandse Zaken, Wilders, naar de bezette gebieden om opnieuw te pleiten voor annexatie van Palestina door Israël. Hij ontkent zelfs het bestaansrecht van het Palestijnse volk. De minister hoeft het niet eens te zeggen, maar ik ben ervan overtuigd dat hij daar ook bezorgd over is. Een Europese ambtenaar zei onlangs: "If the West kills international law, nobody can revive it". We staan dus voor een heel serieuze keuze: kiezen we voor het internationaal recht of kijken we weg van de schendingen die niet meer te ontkennen zijn?

We zien de onrust in de samenleving. Die komt ook door het gevoel dat het kabinet te stil is en geen daden achter woorden zet. Mensen zijn daardoor radeloos, en dat begrijp ik. Daarom is onze vraag niet wat we vinden of waar we bezorgd over zijn, maar is onze vraag: gaan we ook een keer wat doen? Is er iets dat Netanyahu kan doen dat wij niet accepteren of heeft hij carte blanche? Al zeven maanden vraagt Nederland om het EU-associatieverdrag met Israël te bespreken. Wat doet de minister als de deadline van december verloopt? Gaan de continue aanvallen van Israël op de VN-missie in Libanon ooit consequenties hebben? Is het kabinet bereid om sancties in te stellen tegen kolonisten en degenen in de regering-Netanyahu die illegale nederzettingen blijven faciliteren? De top van Hamas wordt nu gevraagd om Doha te verlaten, iets waar wij een jaar geleden al over begonnen, maar die gaat zich nu steeds meer verschansen in Turkije. Accepteren we dat van een NAVO-bondgenoot of gaan we Turkije hierop aanspreken? Wij zijn overigens van mening dat er heel snel een Europese krijgsmacht moet komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.00 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 20.01 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan voort met de begrotingsbespreking Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de heer Van der Burg van de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik ga het vandaag met u over een aantal zaken hebben. Uiteraard ga ik het hebben over Rusland/Oekraïne, Iran/Israël/het Midden-Oosten en China/Taiwan. Ik ga het hebben over vergeten conflicten. Zo heb ik die maar even genoemd, want we zijn wel heel erg bezig met beperkte delen van de wereld. Ook ga ik het hebben over het postennet — dat wordt niet het hoofdonderdeel, maar het is wel belangrijk om bij stil te staan — en mensenrechten. Daarnaast heb ik nog een flink aantal vragen aan de minister op deze thema's.

Mevrouw Piri begon haar bijdrage niet met een vraag van haarzelf, maar met een vraag aan haar: maar wat doe je voor mij? Maar al deze onderwerpen, of het nu gaat om Oekraïne, Israël of China, gaan er gewoon om dat we zorgen dat het goed is voor Nederlanders. Als je het namelijk hebt over de oorlog in Oekraïne, dan heb je het natuurlijk over de vrijheid van Oekraïners om zelf de keuze voor hun land te maken. Zij vechten voor hun vrijheid. Maar ze vechten ook voor onze vrijheid. De oorlog in Oekraïne is meer dan alleen een veiligheidsvraagstuk of vrijheidsvraagstuk; het gaat ook gewoon over de inflatiecijfers in Nederland op het moment dat Rusland de graanexport tegenhoudt. Als het gaat over China en de onafhankelijkheid van China, dan bespreken we dat hier bij Buitenlandse Zaken, maar het gaat net zo goed gewoon over de vraag: waar halen we onze medicijnen vandaan? Als het gaat over de blokkade van de Straat van Taiwan, dan gaat het er ook gewoon meteen over dat binnen no time onze economie daardoor getroffen wordt. Dat kost banen. Dat kost mensen dus gewoon hun inkomen. De prijzen stijgen. Het heeft een direct effect op wat we aan het doen zijn. De afgelopen maanden hebben bewezen dat de oorlog tussen Israël en Hamas en de oorlog tussen Israël en Hezbollah effect hebben op onze Nederlandse samenleving.

Als het gaat om het postennetwerk, dan gaat het ook gewoon over hulp aan Nederlandse bedrijven om te kunnen ondernemen in het buitenland. Het gaat over hulp aan Nederlanders in het buitenland, die daar wonen, die zich daar misdragen hebben of die gewoon op vakantie zijn. Dus juist als het gaat om de portefeuille Buitenlandse Zaken, antwoord ik, via de voorzitter, op de vraag die gesteld werd aan mevrouw Piri: dan hebben we het dus gewoon over zorgen dat het goed gaat met de Nederlanders. Daar zijn drie mensen met name verantwoordelijk voor: het driemanschap Schoof, Veldkamp en Brekelmans. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in het driemanschap. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Ik heb ook buitengewoon veel vertrouwen in deze minister. Maar het legt ook een extra verantwoordelijkheid op deze drie, met name op deze minister. Deze minister heeft ook gewoon een cv en een "verleden" daarmee, in de positieve zin van het woord, waardoor hij ook gewoon extra verantwoordelijkheid op zich kan nemen, bijvoorbeeld als het gaat om Israël. Daar kom ik straks nog op.

Het is al door velen gezegd, niet alleen door mevrouw Piri in het debat, maar ook door vele mensen in perscommuniqués, op X of elders: het is vandaag 1.000 dagen geleden dat de oorlog in Oekraïne groter werd. Want de heer Paternotte zei al, terecht: de oorlog in Oekraïne begon in 2014. Laten we met elkaar beseffen dat Nederland, na Oekraïne en Rusland, het derde land in de wereld is als het gaat om het aantal slachtoffers als gevolg van die oorlog. Ik weet toevallig dat de heer Paternotte, net als ik, zelf mensen kende die aan boord zaten van het vliegtuig MH17. Het is 1.000 dagen geleden en je ziet in de artikelen nu een soort moeheid ontstaan. Het is minder in de media. Mensen vragen zich af: maar wat zijn jullie aan het doen voor mij? Ik gaf daar net al enig antwoord op. Maar het is buitengewoon belangrijk dat wij Oekraïne blijven steunen, na 1.000 dagen en zolang als het nodig is, ten eerste omdat je nooit mag accepteren dat een land er niet zelf voor kan kiezen om zich aan te sluiten bij X of Y en ten tweede omdat je nooit mag accepteren dat een land kan besluiten een ander land te veroveren. We dienen steun te geven aan mensen die vechten voor hun eigen vrijheid. Maar de Oekraïners vechten ook voor de vrijheid van Europa, want de honger van Poetin stopt niet bij de Donbas en de Krim. Andere landen, ook landen binnen de NAVO, zouden zich grote zorgen moeten maken als Poetin de strijd in Oekraïne zou winnen.

Ik ga niet zo lang als de heer Paternotte in op de overwinning van de heer Trump in Amerika, maar voor Oekraïne betekent die wel dat er zich vraagstukken kunnen voordoen. Op in ieder geval dat punt heb ik dus een aantal vragen aan de minister. Worden er scenario's uitgewerkt op Nederlands niveau, op Europees niveau en op NAVO-niveau om ervoor te zorgen dat de financiën, de economie en uiteraard de militaire ondersteuning van Oekraïne op peil kunnen blijven? Wordt er nagedacht over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er ammunitie geleverd kan worden? Want daarin hebben we het als Westen wel laten afweten. Die miljoen granaten zijn er nooit gekomen. Wat is de visie van de minister op de longstrikecapaciteit? De Amerikanen hebben nu enigszins gezegd: nu mogen er dingen. De Duitsers blokkeren het nog steeds. Hoe kijkt de minister daarnaar? En kan Nederland ook bijdragen? We hebben goede stappen gezet in de ontwikkeling van drones, maar kan er op dat gebied meer gebeuren?

Ook graag een reactie van de minister op iets wat ook al werd aangestipt door de PVV. Rusland omringt zich steeds meer met Noord-Korea, China en Iran. We zien nu dus inderdaad ook Zuid-Korea reageren. Heeft de minister en hebben de NAVO-landen contact met Zuid-Korea en bijvoorbeeld Japan over wat daarin kan gebeuren? Ziet de minister ook — ik begrijp dat dat ook raakt aan de portefeuille van de minister van Defensie — andere mogelijkheden om de relatie met Oekraïne te versterken en zijn power te versterken?

Tot slot, voorzitter, over Rusland. Het is al even genoemd dat ook gisteren glasvezelkabels zijn doorbroken. Daar wordt in ieder geval door de Duitsers sabotage vermoed. Hoe reageert de minister daarop?

Als ik even mijn puntje over Oekraïne mag afmaken, dan mag u mij daarna gaan aanspreken, grillen et cetera. Oké, ik laat het hierbij voor Oekraïne. Dan geef ik u de gelegenheid en dan reageer ik daarop. Dan doen we het op die manier.

De voorzitter:
Zullen we afspreken dat de voorzitter de gelegenheid geeft?

De heer Van der Burg (VVD):
Sorry, voorzitter. Dat was disrespectvol naar u toe. Dat was niet zo bedoeld.

De heer Paternotte (D66):
Wat galant dat de heer Van der Burg zijn verhaal — bam! — onderbreekt, nog voordat hij klaar is met Oekraïne. Ik vond het heel goed dat hij even wees naar die long-strike capability, omdat Nederland, minister Brekelmans en ook deze minister, al zo vaak de vraag heeft benadrukt: wat heeft Oekraïne nodig om zich te verdedigen zonder één hand op de rug gebonden te hebben? Nu had ik bij het Oekraïnedebat dat wij in maart hadden met toenmalig Kamerlid Veldkamp, gezegd dat dat een heel belangrijke mogelijkheid is en dat de Duitsers daar ook een stap in zouden kunnen zetten. Vicekanselier Habeck zei zelf ook al: de Duitsers hebben uiteindelijk de allerbeste raketten. Alleen, die willen ze tot nu toe nog niet leveren. Nu hebben de Britten eerder gezegd: we hebben zelf geen F-16's, maar we doen wel mee aan de F-16-coalitie, want we kunnen met onderhoud en training ontzettend veel betekenen. Zou de heer Van der Burg het ook een goed idee vinden om te kijken of Nederland een bijdrage kan leveren aan een coalitie van landen die ervoor kan helpen zorgen dat de long-strike capability van Oekraïne versterkt wordt? Dan kunnen wij daar ook een bijdrage aan leveren.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik denk dat dat moet gebeuren, ja.

De voorzitter:
Kort, daar houden we van.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik hoop op net zo'n duidelijk antwoord van de heer Van der Burg op mijn vraag. In de interruptie net bij de collega van de PVV hoorde ik de collega van de VVD pleiten, eigenlijk zoals ik in mijn bijdrage heb gedaan, voor meer economische, financiële en militaire steun voor Oekraïne. Volgens mij was dat ook mijn pleidooi. Nou weten we dat die noodzaak er absoluut ligt. Alleen al het begrotingstekort van Oekraïne is op dit moment 35 miljard. Voor 15 miljard hebben ze nog geen oplossing gevonden. Dit kabinet heeft nu 750 miljoen euro die beschikbaar was, overgeheveld naar volgend jaar. De afspraak in het kabinet is dat steun voor Oekraïne buiten de begroting om is. Je hoeft dus niet ergens iets weg te halen om extra geld in te zetten. Bij de suppletoire begroting kom ik met een amendement om die 750 miljoen van dit jaar voor niet-militaire steun te gebruiken. Ik hoop op hetzelfde antwoord als bij de heer Paternotte. Steunt de heer Van der Burg dat?

De heer Van der Burg (VVD):
Nee, op voorhand niet. Dat is dus niet hetzelfde antwoord. Kijk, het kabinet komt met voorstellen voor wat het denkt dat nodig is. Dat doet het in overleg met de NAVO-landen. Op het moment dat het kabinet zegt dit jaar extra geld nodig te hebben om Oekraïne te ondersteunen, bijvoorbeeld als gevolg van keuzes die worden gemaakt door de regering-Trump, door ontwikkelingen op het front of door hele andere zaken, dan komt het kabinet met voorstellen. We weten dat BBB Oekraïne al heeft opgegeven en daar al een andere staatsvorm van heeft gemaakt, maar u heeft gemerkt dat u in ieder geval met de PVV en de VVD goed zit. Dan zullen wij positief op het kabinet reageren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar de heer Van der Burg gaf eigenlijk zelf al aan wat misschien een probleem is, namelijk twee partijen die in het kabinet zitten. Eentje komt niet eens opdagen bij een debat over buitenlands beleid. Over de andere hoorden we het volgende. Vandaag is er een verklaring getekend op initiatief van het CDA. Tien partijen in deze Kamer zeggen te willen dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat. De grootste regeringspartij zat daar niet bij. Dus waarom kunnen we dat niet gewoon als Kamer doen? Er zijn hier tien partijen voor die steun. We hoeven helemaal niet te wachten op een initiatief van het kabinet. Iets meer lef, meneer Van der Burg!

De heer Van der Burg (VVD):
Zoals u heeft gezien, was ik ook een van die tien partijen die die verklaring hebben ondertekend. Gezien het cv van de VVD in de afgelopen tweeënhalf jaar, hoeft zich daarover nadrukkelijk geen zorgen te maken. Ik zeg alleen dat ik ervan uitga dat het kabinet, en speciaal de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken, beter weten wat er op dit punt nodig is dan u en ik, omdat zij gewoon veel meer informatie hebben. Ik weet zeker dat wanneer het kabinet niet uitkomt met de budgetten die het heeft, het met voorstellen om dat te regelen onze kant op zal komen. Dan vindt het bij de VVD een welwillend oor. Ik ga er van uit dat dat ook geldt voor mijn coalitiepartner, de PVV. Van de BBB weten we het niet, maar ik weet ook dat er nog steeds een meerderheid in deze Kamer is, zelfs als één, twee of drie coalitiepartijen niet mee zouden doen.

Tegen u zeg ik daarentegen: praat nog even met uw collega, bijvoorbeeld als het gaat over de steun aan defensie in zijn geheel. U bent namelijk op dit moment de enige reguliere grote partij die heeft gezegd tegen het wetsvoorstel te zijn om minimaal 2% van de begroting te besteden aan defensie. Dat zou in ieder geval een goede basis kunnen leggen. Dat gezegd hebbende, voorzitter …

De voorzitter:
Gaat u vrolijk verder.

De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter. Dan wilde ik de overstap maken naar het Midden-Oosten. Het volgende is belangrijk. Ik ben zeker niet de enige die dat vindt. Ik verwacht dat ook andere partijen er nog over gaan beginnen, al was het maar omdat het eerder is gedaan. We zullen ervoor moeten zorgen dat we nadrukkelijk ons sanctiebeleid met betrekking tot Iran versterken. De Revolutionaire Garde hoort bijvoorbeeld gewoon thuis op de terrorismelijst, want Iran speelt een buitengewoon kwalijke rol, via Hezbollah, Hamas, de Houthi's of gewoon direct tegen Israël. De kwade genius daar is Iran. Laten we eerlijk zijn; het werd al eerder in het debat gezegd: ook veel van het terrorisme in Europa vindt steun bij juist het misdadige regime dat de bevolking van Iran onder de duim houdt. Daar zullen we dus echt met elkaar aan moeten werken. Wat mij betreft zetten we er harder op in. Dat is ook een vraag aan de minister: hoe staat hij tegenover een volledig stopzetten van de export naar Iran? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat reizen naar Iran nog verder wordt beperkt?

Voorzitter. Een van de dingen waarover ik een motie overweeg, is het volgende. We komen wel met de code rood, maar vervolgens trekt niemand zich er wat van aan. Op het moment dat het echt misgaat — kijk bijvoorbeeld even naar wat er gebeurde in Gaza, dat al een hele lange tijd een code rood had, en naar Libanon, dat een code rood had — moeten vervolgens Nederlanders hun leven wagen om ervoor te zorgen dat mensen veilig terug kunnen worden gehaald. Denk behalve aan Iran ook aan Rusland, waar nu soms mensen in gijzeling worden genomen, zogenaamd omdat ze een misdrijf hebben gepleegd, die vervolgens handelswaar zijn om mensen uit het Westen te ruilen tegen Russische mensen die hier gevangen zijn gezet wegens het daadwerkelijk plegen van misdrijven. Ik overweeg dus om daarover met een motie te komen, maar ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Tot slot heb ik op dit punt nog de vraag: hoe kijkt de minister aan tegen de positie van Iran? Wat kan daarin op Europees vlak gebeuren?

Voorzitter. Dan over Israël. Laat daarover geen misverstand zijn. Als het gaat om de bezettingen …

De voorzitter:
De heer Paternotte wellicht nog over het vorige punt?

De heer Paternotte (D66):
Ik ben dan even benieuwd hoe dat dan zou moeten werken, want dat wordt dan een soort van reisadvies, zo van: ga niet, nee, echt niet! Als iemand dan toch gaat — omdat een familielid overleden is of ik weet niet wat — en hij komt vast te zitten, hoe werkt het dan? Wat moeten we dan doen? Wat moeten we dan anders doen dan als iemand nu in bijvoorbeeld een rood land komt vast te zitten?

De heer Van der Burg (VVD):
Weet u, meneer Paternotte, mensen maken ongetwijfeld hele domme keuzes. In gevangenissen in de rest van de wereld zitten mensen die er gewoon voor gekozen hebben om misdadiger te worden en drugs te smokkelen naar Nederland, maar daarbij zijn gepakt. Deze mensen zitten daar terecht en krijgen terecht nog steeds consulaire hulp. Dus ook als iemand toch naar Rusland of naar Iran gaat, kun je niet zeggen: jammer, we hadden je gewaarschuwd, het was code zwart, je blijft er maar zitten en je had maar anders moeten doen. Je kunt er echter wel over nadenken of je niet gewoon verder moet gaan en zeggen: zodra wij code zwart afkondigen is het gewoon niet meer toegestaan om als Nederlander die kant op te reizen. Het is net zo goed niet toegestaan om drugs te smokkelen. Als je het dan toch doet, dan helpen we je, maar dan volgt er wel een sanctie. Want op dit moment gaan mensen doelbewust nog steeds op vakantie naar Rusland — ik heb het niet specifiek over Nederlanders in dit voorbeeld — waar ze met een of andere smoes worden gearresteerd en dan geruild worden tegen iemand die in Zweden of het Verenigd Koninkrijk is gepakt. We zullen duidelijk moeten maken dat keuzes van mensen consequenties hebben.

De voorzitter:
Helder. U continueert.

De heer Van der Burg (VVD):
Dan Israël en de nederzettingen. Nederzettingen op de Westbank zijn volgens het internationaal strafrecht gewoon illegaal. Daarnaast zien wij dat er door de settlers, de kolonisten, voortdurend zaken worden gepleegd die in ieder geval strafbaar zijn volgens het internationaal strafrecht, maar eigenlijk in iedere democratie strafbaar moeten zijn. Wij zien dat de Israëlische regering daar niet of volstrekt onvoldoende tegen optreedt. Dan hoort onze nog steeds behoorlijke relatie met Israël er ook wel toe te leiden dat wij een extra verantwoordelijkheid hebben om Israël daarop aan te spreken. Ik zei het al: deze minister heeft nogal een cv, ook als het gaat om Israël; hij heeft daar goede contacten. Je mag van dit kabinet verwachten dat het kabinet Israël erop aanspreekt op het moment dat daar zaken plaatsvinden die in strijd zijn met het internationaal recht en bijvoorbeeld ook direct Nederlandse zaken raken. Er zijn de nodige projecten door Nederland gefinancierd en vervolgens vernietigd door settlers dan wel door anderen op de Westbank. Direct door ons gefinancierd en kapotgemaakt door de settlers! Ik vind dat we daar wel een verantwoordelijkheid in hebben. In het verleden heb ik bijvoorbeeld al uw aandacht gevraagd voor een specifiek project, zoals ook mijn motie over Tent of Nations al eerder is gesteund door een groot deel van deze Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ken de heer Van der Burg en de VVD als een partij die het belangrijk vindt dat we dingen duiden op een juiste wijze. Ik viel even over het punt dat alle nederzettingen waar Joods leven zou zijn op de Westbank illegaal zouden zijn. Kijk, als DENK dat zegt, laat ik dat lopen, maar van de VVD denk ik: dat is volgens mij wel heel erg platgeslagen. Er zijn verschillende manieren waarop in de afgelopen decennia Joden op de Westbank zijn gekomen. Er zijn gevallen waarin eigendom van Palestijnen waarschijnlijk aantoonbaar is overgenomen, zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt. U noemde net Tent of Nations; dat is zo'n geschil. Ik vind dat dus onrechtmatig. Maar er zijn ook gevallen waarin Joden grond gekocht hebben van Palestijnen. Om dan te zeggen dat dat een nederzetting is en dus de facto illegaal is, ook onder internationaal recht ... Volgens mij is dat een oversimplificatie van de werkelijkheid. Nogmaals, als de heer Van Baarle dat roept, laat ik dat lopen, want in zijn wereld is dat allemaal ... Nee, wat ik probeer te zeggen is: het is wel belangrijk dat we het dan duiden. Mijn vraag aan de heer Van der Burg is: ziet hij ook dat daar waar eigendom gekocht is van Palestijnen ... Vanwege de Oslo-akkoorden zeggen zowel de PA als de Israëlische regering tot op heden over Area C: in Area C kan Israël beslissingen maken zolang er geen duidelijkheid is over de definitieve bestemming. Is de heer Van der Burg het ermee eens dat dat niet de facto altijd illegaal is?

De voorzitter:
Wacht even. Deze interruptie duurde 2 minuten en 6 seconden in plaats van 45 seconden, dus ik reken deze weer als twee interrupties. De heer Van Baarle wil een persoonlijk feit maken.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ceder mag van DENK en van mij persoonlijk als politicus vinden wat hij wil, maar ik heb nooit gezegd dat het Joodse leven, wat de heer Ceder mij in de schoenen werpt, illegaal zou zijn. Ik vind dat de heer Ceder mij door dat te uiten in een hoek duwt waar ik niet hoor. Ik werp dat echt verre van mij. Ik vind dat echt een walgelijke uiting.

De voorzitter:
Dat is rechtgezet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mag ik daar even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het ging erom dat nederzettingen, en daarmee dus álle, zonder nuancering, illegaal zijn. Ik zou de heer Van Baarle niet in de schoenen willen schuiven dat …

De voorzitter:
Rechtgezet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… hij al het Joodse leven niet acceptabel zou vinden.

De voorzitter:
De heer Van der Burg heeft tijd gehad om na te denken over het antwoord.

De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter, en ik ga wel even door op het woord "Joods", want daar moeten we bij wegblijven, daar moet de heer Ceder bij wegblijven. Het gaat om Israëli. Juist als je kiest voor het woord "Joods", dan voed je daarmee ook de discussie in de zin dat Joden iets doen. Nee, Israëli doen iets. Die kunnen toevallig ook Joods zijn, maar het zijn Israëli. Anders wordt meteen ook de link gelegd met Joden hier in Nederland of waar ook ter wereld. Dat onderscheid moet je nadrukkelijk maken.

De Westbank wordt door sommigen ook wel "bezet gebied" genoemd na '67. Volgens mij zijn op twee partijen na alle partijen in deze Kamer, dus 13 partijen, voor het streven naar een tweestatensysteem. Alleen de PVV is tegen een tweestatensysteem, want kiest voor de staat Israël en DENK is tegen een tweestatensysteem, want kiest alleen voor de Palestijnse Staat. Maar de heer Ceder en ik kunnen vinden dat er een tweestatenstelsel moet komen; dat tweestatenstelsel komt er alleen maar op het moment dat een deel van het land uiteindelijk Palestijns land gaat worden en een deel van het land Israëlisch land is en blijft. Dan moet je dat dus niet vervolgens proberen tegen te werken door doelbewust extra nederzettingen te creëren. Dat is één.

Twee. Het is walgelijk wat er op 7 oktober is gebeurd, maar dat is van een andere orde en rechtvaardigt niet een groot deel van de nederzettingen die nu worden gebouwd en de activiteiten van de gewelddadige settlers — sorry, "kolonisten" moet ik steeds zeggen — op de Westbank. Ik sprak over de Westbank en niet over de "bezette gebieden", maar in het kader van het internationaal recht wordt er wel gesproken over het terugkeren naar de grenzen van voor '67, met uitzondering van de Golan, wat weer een ander land is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik probeer het in 45 seconden te doen. Ook ik vind het nederzettingenbeleid onwenselijk als je voor een tweestatenoplossing bent, maar dat was niet mijn vraag. Het tweede punt dat de heer Van der Burg maakte, ging over kolonisten die geweld plegen. Ook dat verwerp ik. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld, maar ook dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of je kan stellen dat alle Israëlische nederzettingen de facto illegaal zijn. De stelling die ik voorlegde, was dat er illegale nederzettingen zijn — eens — maar dat niet elke Israëlische aanwezigheid, met name in Area C, de facto illegaal kan zijn. Dat was mijn punt, omdat de heer Van der Burg in zijn betoog de suggestie wekte dat dat de facto allemaal illegaal is.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar daar zijn de heer Ceder en ik het over eens: niet elke Israëlische aanwezigheid op de Westelijke Jordaanoever valt onder die categorie. Het gaat heel nadrukkelijk om de categorie gewelddadige settlers die zich niets aantrekken van recht, God en gebod. Daar heb ik het nadrukkelijk over.

Voorzitter. We zien dat Israël, ook als het gaat om andere onderdelen, niet datgene doet wat wij graag willen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan Gaza. Laat ik een voorbeeld noemen: de IDF verbieden burgers nu om terug te keren naar Noord-Gaza. Dat mensen in een oorlogssetting op een gegeven moment wordt ontraden om daarnaartoe te gaan of dat er geadviseerd wordt om weg te gaan, zou je juist als iets positiefs kunnen zien. Op het moment dat er een aanval komt mensen adviseren om weg te gaan zodat ze geen burgerslachtoffer worden, is te begrijpen. Maar je kunt niet zeggen dat er niet teruggekeerd mag worden naar het gebied. Dat is ook niet wat de Europese Unie, Nederland en de westerse wereld willen. Wat gaat de minister doen om duidelijk te maken aan Israël dat burgers op termijn, wat die termijn ook is, gewoon moeten terugkeren naar Noord-Gaza? Wat gaat de minister doen om duidelijk te maken aan Israël dat, als het gaat om noodhulp en anderszins, er wel degelijk stappen moeten worden gezet?

Ik zeg dit in de beperkte tijd die ik heb, dus ik blijf nu even weg bij de andere component: Israël heeft voor 7 oktober, na 7 oktober, het volledige recht om zichzelf te verdedigen, heeft het volledige recht om aanvallen uit te oefenen op terroristische organisaties als Hamas en Hezbollah. Maar die discussie hebben we al heel vaak met elkaar gevoerd. U kent de positie van de VVD daarin. Daar ben ik vaak genoeg kritisch op aangesproken door sommige leden van dit parlement en dat gaat waarschijnlijk ook nu gebeuren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dit betoog, want daar zaten een aantal punten in waar ik het hartgrondig mee eens ben, waaronder de erkenning dat het Israëlische nederzettingenbeleid illegaal is. Zie ook de uitspraak die het Internationaal Gerechtshof daarover heeft gedaan. Het is heel goed als onze minister opkomt voor het internationaal recht. De heer Van der Burg sprak net ook over een aantal dingen die nu gebeuren in Gaza en die ook in strijd zijn met het internationaal recht. Ik vind dat heel goed. Ik heb nog een vraag. De heer Van der Burg zegt dat we van de minister mogen verwachten dat hij de Israëlische autoriteiten en de regering daarop aanspreekt. Moet het alleen bij aanspreken blijven, zoals nu? Of moeten we ook daadwerkelijk stappen gaan zetten en iets verder gaan dan dat?

De heer Van der Burg (VVD):
De minister en het kabinet — want dit geldt niet alleen voor deze minister, maar voor het hele kabinet — moeten de stappen zetten die ertoe bijdragen dat er een cease-fire, een staakt-het-vuren, komt in Gaza, dat er noodhulp kan worden verleend aan de burgerslachtoffers en dat alle stappen worden gezet die uiteindelijk leiden tot stabiliteit. Dat is één.

Twee. De minister moet stappen zetten die een structurele bijdrage leveren aan vrede in het Midden-Oosten. Om te beginnen moet er veiligheid zijn voor alle Israëlische burgers, moeten de gijzelaars terugkeren en moet er wat gebeuren in de gebieden rondom Israël. Dat vindt veelal in beslotenheid, in het geheim, plaats. Dan spreek je met mensen met wie je soms liever niet zou spreken. Een cease-fire tussen Hamas en Israël betekent dat je moet praten met terroristen, want anders kom je niet tot een cease-fire met Hamas. Als je tot een staakt-het-vuren wilt komen met Hezbollah, moet je contacten hebben met Hezbollah, terwijl je het liefst geen contacten zou willen hebben met een terroristische organisatie. Dat moet de minister achter de schermen doen. Maar dat geldt niet alleen voor deze minister, want dit gebeurt op internationaal niveau. Je moet kijken wat daarbij voor instrument kan worden ingezet. Het is wat mij betreft altijd een combinatie van de wortel en de stok. Maar de vraag wanneer je de wortel en wanneer je de stok inzet, laat ik graag over aan diplomaten, die daar veel meer verstand van hebben dan in ieder geval ik.

Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt weer voor dit antwoord. Op zich ben ik het daar helemaal mee eens, maar we zien nu alleen de wortel. We hebben heel vaak discussies en debatten gehad met deze minister over de vraag wat we kunnen doen om zaken af te dwingen en om druk te zetten zodat het internationaal recht wordt gewaarborgd. Alleen, die gesprekken helpen niet. Deze minister heeft een heleboel gesprekken. Hij is er heel druk mee. Dat geloof ik met heel mijn hart, maar het blijft bij die gesprekken. Er is waardering voor die gesprekken, maar dat is het dan ook. Hoe staat het met de stok waar de heer Van der Burg het over heeft? Is het nu niet tijd om te werken aan het opzeggen van het associatieakkoord, aan sancties en aan het zetten van verdere stappen?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik wil een paar dingen zeggen. Ik wil niks negatiefs zeggen over de wortel en de stok die deze minister of dit kabinet kan inzetten, maar de wortel en stok van president Biden en de Verenigde Staten zijn een stuk groter. Toch zie je dat dat op dit moment niet lijkt te werken. Als het Biden niet lukt om Netanyahu iets te laten bewegen, dan lukt dat deze minister ook niet. Ik wil daarmee niks negatiefs zeggen over deze minister. Je zult om te beginnen moeten kijken hoe je als gezamenlijke gemeenschap dingen voor elkaar kunt krijgen. Je moet de inschatting maken welk instrument je wanneer moet inzetten. Het gaat wat mij betreft niet alleen om de Nederlandse wortel en stok, maar om de wortel en stok op internationaal niveau. Dat is één.

Twee. Het gaat uiteindelijk om iets wat duurzaam moet zijn. Je moet rekening houden met de geopolitieke situatie waarmee je nu te maken hebt. Netanyahu weet ook dat het vanzelf 20 januari wordt. Het is heel erg leuk wat deze minister vindt, maar als het 20 januari wordt, dan verandert er veel op het gebied van de Israëlpolitiek in een best wel groot land aan de andere kant van de oceaan. Ik heb liever dat de minister keuzes maakt voor de lange termijn, dan dat hij op de korte termijn een succesje lijkt te scoren om de Nederlandse bevolking en het Nederlandse parlement "rustig" te krijgen. Het gaat mij uiteindelijk om vrede in de regio en om vrede tussen Israël en de buurlanden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daar gaat het ons ook om.

De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard.

Mevrouw Dobbe (SP):
En het klopt, natuurlijk: in Amerika is alles groter. Ook de stok en de wortel zijn dus groter in Amerika. Maar de heer Van der Burg praat er wel een beetje omheen, want mijn vraag was: wat kan dit kabinet, deze minister, doen? De vorige minister maakte er bijvoorbeeld een heel punt van dat zij het associatieakkoord aan de orde ging stellen en dat daar dus ook gevolgen aan verbonden zouden worden. Dat is allemaal niet gebeurd. Het enige wat dit kabinet tot nu toe heeft gedaan, is gesprekken voeren. Wij weten ook: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. In dit geval is dat dat Israël gewoon niet luistert. Dus is het nu niet tijd dat er eindelijk wat gebeurt, ook gelet op de enorme humanitaire ramp die al maanden onder onze ogen in Gaza maar ook op de Westbank plaatsvindt, en gelet op alle oorlogsmisdaden die daar worden gepleegd en alles wat daar in strijd met het internationale recht gebeurt?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik blijf even weg bij de waardering, in de neutrale zin van het woord, van datgene wat de vorige minister heeft gedaan, want dat deed ze mede namens mij. Ik moet hier niet over mijn eigen beleid gaan meediscussiëren. Dus daar blijf ik even weg. Ik ga ervan uit dat dit kabinet, zeker het driemanschap waar ik het net over had, inclusief de fantastische ondersteuning die ze hebben op ambtelijk en ambassadeursniveau, de juiste keuze maakt om ertoe te komen dat er uiteindelijk een bijdrage — die zal vanuit Nederland beperkt zijn binnen de context van Europa, laat staan binnen de context van de wereld — wordt geleverd aan een staakt-het-vuren dan wel, nog beter, op de langere termijn aan vrede tussen Israël en omliggende landen.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg en ik, onze fracties, verschillen van mening over de vraag waar we op dit onderwerp naartoe moeten. Ook op veel andere vlakken verschillen we van mening, maar gelukkig niet over de vraag of de Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever illegaal is. In aanvulling op wat mevrouw Dobbe naar voren brengt, het volgende. Als de heer Van der Burg daadwerkelijk namens de VVD die conclusie trekt, welke stappen zouden er dan extra gezet moeten worden door de Nederlandse regering om die illegale bezetting te stoppen, bijvoorbeeld als het gaat om het ontmoedigingsbeleid dat deze regering nu voert? Zouden we dan niet naar wegen moeten proberen te zoeken om dit aan te scherpen? Zouden we niet moeten kijken of we de bevroren tegoeden van gewelddadige kolonisten, net als de Russische tegoeden, kunnen gebruiken om de positie van de Palestijnen te verbeteren? Welke aanvullende stappen zijn er volgens de heer Van der Burg te zetten tegen die illegale bezetting? Het zouden de voorbeelden kunnen zijn die ik noemde.

De heer Van der Burg (VVD):
Kijk, om te beginnen is er een heel erg, heel erg, heel erg groot verschil tussen Israël en bijvoorbeeld Rusland. Dat zijn echt onvergelijkbare grootheden. Dus die vergelijking ga ik niet maken. Maar ik kan me voorstellen dat je gaat kijken hoe je gewelddadig gedrag van settlers kunt verminderen dan wel daar gevolgen aan kunt verbinden. Ik ben dus benieuwd hoe de minister denkt over het uitbreiden van de sanctielijst met gewelddadige settlers of mensen die daarin een specifieke rol spelen. Dat zou een maatregel kunnen zijn. Dit is een voorbeeld. Het gaat ook te ver om dat nu allemaal af te lopen. Bovendien ben ik daar ook niet deskundig in. Ik laat het ook graag aan de minister en zijn team over om met voorstellen daarvoor te komen. Ik vertrouw deze minister en ik heb het idee dat hij goede dingen doet, maar ik wil in de beantwoording komende donderdag wel het gevoel krijgen dat hij full swing niet alleen bezig is met mensenrechten als het gaat om de Oeigoeren in China of misstanden in Jemen, maar dat hij zich ook inzet voor de mensenrechten die geschonden worden door bijvoorbeeld de gewelddadige settlers.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik ga naar China. We moeten kijken hoe we partnerschappen kunnen afsluiten met andere landen, met andere partijen, bijvoorbeeld als het gaat om kritieke grondstoffen. Op dit moment zijn we voor onze brandstof namelijk afhankelijk van Rusland, voor onze spullen afhankelijk van China en voor onze Defensie, voor onze veiligheid, nog te veel van Amerika. Wij moeten daarin echt onafhankelijker worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke stappen hij zet om nieuwe partnerschappen af te sluiten op het gebied van kritieke grondstoffen. Hoe kijkt de minister ertegen aan om de Global Gateway, het EU-programma op het gebied van investeringen, meer competitief te maken? Hoe kijkt de minister ertegen aan om de informatievoorziening over de Chinese dreiging te beïnvloeden? We zien nog te veel dat het kopen van een Chinese auto wordt gezien als iets wat goedkoop is in plaats van als iets wat een gevaar is. Uiteraard vraag ik de minister ook of hij extra aanvullende militaire aanwezigheid in de Indo-Pacific overweegt. Denk daarbij even aan de Tromp. Gaan we dat soort zaken nadrukkelijk herhalen? Wij waren in Taiwan, en daar werd in ieder geval het bezoek van de Tromp heel nadrukkelijk gewaardeerd als een belangrijk signaal.

Voorzitter. In het kader van de tijd ga ik snel door naar vergeten conflicten. We staan ongelofelijk veel stil bij Oekraïne en bij Israël, om die twee er maar even uit te pakken. Dat zijn ook buitengewoon belangrijke conflicten, die ook een grote impact hebben op de Nederlandse samenleving. Maar Sudan is minstens zo erg. Als ik bijvoorbeeld even kijk naar de hulp, heeft de EU het afgelopen jaar inmiddels zo'n 940 à 950 miljoen vrijgemaakt voor Gaza, maar de hulp aan Sudan was rond de 250 miljoen. Het moet niet zo zijn dat een journaaluitzending bepaalt hoeveel hulp er naar een bepaald land gaat. Vraag aan de minister: hoe voorkom je dat die mediabelangstelling de hoogte van de humanitaire hulp bepaalt?

Voorzitter. In het kader van de tijd ook aandacht voor het conflict dat er is in Jemen. Dat komt ook ergens uit voort.

De voorzitter:
Eerst nog even een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Van der Burg eens dat er veel conflicten zijn waar we hier weinig aandacht voor hebben in de Kamer, maar waar ook niet evenredig veel geld naartoe gaat. Maar het is wel zo dat het kabinet juist vanwege strategische overwegingen zegt: wij moeten wat specifieker gaan uitkiezen op welke landen wij ons richten als het gaat om hulp, steun en zakendoen. Dat staat wel haaks op uw betoog, waar ik het overigens mee eens ben, dat je veel breder zou moeten kijken en dat je ook zou moeten kijken waar Nederland zou kunnen helpen. Dit brengt mij bij een bredere vraag. We zien dat Rusland zich inkoopt in Afrika en Zuid-Amerika. We zien dat China dat doet, we zien dat opkomende economieën dat doen. Dit kabinet lijkt dat wel te willen doen, maar tegelijkertijd trekt het zich qua financiële middelen terug. Ik ben even benieuwd wat uw visie daarop is als het gaat om onze Buitenlandse Zakenvisie ten aanzien van onze invloed in het buitenland.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben het echt met de heer Ceder oneens. Juist Sudan en juist Jemen zijn uitermate belangrijk, ook voor Nederland, en zouden dus focuslanden moeten zijn. Jemen staat in de top vijf van landen waarvan mensen in Nederland asiel krijgen, terwijl we toch zien dat asiel een best wel belangrijk onderwerp is in de Nederlandse politiek. De oorlog in Sudan leidt tot enorme vluchtelingenstromen richting Egypte, wat een effect heeft op de stabiliteit in het Midden-Oosten, wat wij een buitengewoon belangrijk thema vinden. Dat staat nog even los van het feit dat je via Egypte door kunt gaan naar Libië, waar je vervolgens de oversteek kunt maken naar Italië. Dan hebben we het ook weer over de migratieproblematiek. Juist als het gaat om de vergeten conflicten als Jemen en Sudan heeft het een ongelofelijk direct effect op de Europese en de Nederlandse samenleving. Het past dus uitstekend binnen het beleid van het kabinet om meer te focussen.

Als het gaat over de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, horen die eigenlijk niet thuis bij deze minister, maar ik ga er toch heel kort wat over zeggen. Daarmee horen die ook niet thuis bij u en mij, althans niet in dit debat. Misschien horen die wel bij u thuis als het gaat om een andere minister, maar ik ga er in ieder geval van uit dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking, ongeacht welke grootte dat budget heeft, door het kabinet wordt ingezet om ervoor te zorgen dat dit op een zodanig strategische manier gebeurt dat wij als Nederland aan de ene kant anderen helpen en tegelijkertijd daarmee onze eigen doelstellingen verwezenlijken. Dat moet dan overigens gebeuren in een tweemensschap, namelijk tussen deze minister en die van BHOS.

De voorzitter:
Maar dat is een andere begroting.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is inderdaad een andere begroting, maar BHO hangt wel samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het heeft ermee te maken dat we geen schizofreen beleid kunnen gaan voeren ten aanzien van hoe Nederland staat ten opzichte van wat wij wel of niet doen ten aanzien van de rest van de wereld. Ik ben het eens met de heer Van der Burg als hij zegt dat Jemen ook belangrijk is voor Nederland, maar het is juist dit kabinet dat op ontwikkelingshulp de grootste bezuiniging allertijden doorvoert. Dat is één. Dan gaat het niet om Buitenlandse Zaken, maar het gaat wel over de vraag, die wel bij Buitenlandse Zaken thuishoort, hoe de VVD kijkt naar hoe Nederland als land, als speler zich zou moeten opstellen jegens en verhouden tot andere delen van de wereld, wetende dat China en Rusland gewoon invloed aan het inkopen zijn, ook in ons eigen Koninkrijk, namelijk in het Caribisch deel van het Koninkrijk, terwijl wij ons financieel aan het terugtrekken zijn. Ik ben benieuwd hoe de VVD naar die spanningen kijkt.

De heer Van der Burg (VVD):
Terecht is er na de Tweede Wereldoorlog een dekolonisatie geweest. We zien nu dat China aan het koloniseren is in een soort 5.0-variant van wat wij voor de Tweede Wereldoorlog deden. Het is buitengewoon slecht voor de landen die de heer Ceder net noemde om zo in zee te gaan met China, want China levert geen hulp, maar koopt invloed, macht en letterlijk landen of gebieden in die landen op. China handelt vanuit Chinees belang en niet vanuit het belang van het land waarin ze dingen doen. Daarin vinden de heer Ceder en ik elkaar. Dat betekent dus ook dat de minister voor Buitenlandse Handel — de OS-kant zit er ook nog aan, maar ik heb het nu over de Buitenlandse Handel — stappen moet zetten om juist ook op die manier verbinding aan te gaan met landen, steden en gebieden om daarin concurrentie te vinden. Dat zal ze niet alleen, maar samen met andere ministers moeten doen. Maar nogmaals, dat hoort eigenlijk niet thuis bij de begroting van Buitenlandse Zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik concludeer — tenminste, als ik de antwoorden beluister — dat de VVD als fractie geen antwoord heeft op mijn vraag: hoe moeten wij ons opstellen niet alleen ten aanzien van het bevorderen van de internationale rechtsorde, maar ook ten aanzien van onze afnemende invloed in landen waar we normaliter een band mee hebben? Denk aan het Caribisch deel van ons eigen Koninkrijk en oud-kolonie Suriname, maar ook aan landen in Afrika en Zuid-Amerika. We zien dat landen als China en Rusland daar meer invloed krijgen en dat heeft geopolitieke gevolgen voor ons. De VVD zegt eigenlijk: we zien en constateren het, maar we stellen er niets tegenover, want financieel doet de regering dit niet. Als ik uw antwoorden beluister, zegt u ook niet: "Het is een nieuwe vorm van dekoloniseren. Oké, dat beschouwen we dan maar." Kan ik dan concluderen dat dat de visie is van de VVD ten aanzien van hoe wij ons als land de komende jaren moeten opstellen?

De heer Van der Burg (VVD):
Nee, dat is niet de visie van de VVD. Als de voorzitter goed geslapen heeft en net lekker gegeten heeft, dan zou hij u ruimte kunnen geven om het inderdaad te hebben over zaken die eigenlijk thuishoren onder Buitenlandse Handel. De eilanden binnen ons Koninkrijk horen gewoon thuis onder Binnenlandse Zaken en niet eens onder Buitenlandse Zaken. Dus dat debat ga ik graag op een andere plek met u aan dan bij de begroting Buitenlandse Zaken, want ik zou de eilanden en landen in ons Koninkrijk in ieder geval niet tot Buitenlandse Zaken willen rekenen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik juich ontzettend toe dat we het hier hebben over Sudan. We hebben het hier vaker over gehad. Het is een vergeten conflict. Ik denk dat de analyse klopt dat het hier minder wordt besproken en er door het kabinet minder dan op andere plekken inzet op wordt gepleegd, omdat het minder op televisie en in de media is. Mijn vraag is als volgt. Ik heb tijdens die andere begroting ook dat debat gevoerd. Ik heb vorige week ook een ander debat gehad waarin ik de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp vroeg: is het mogelijk om iets extra's te doen voor Sudan? Ze komen inderdaad geld tekort om al de humanitaire hulp te geven die nodig is. Toen zei zij: nee, we vinden dat we al genoeg doen. Kunnen wij op de steun van de VVD rekenen op het moment dat wij een voorstel doen om toch wat extra's te doen voor Sudan, vanwege die humanitaire hulp?

De heer Van der Burg (VVD):
Om te beginnen hangt het natuurlijk altijd af van de dekking die door uw partij gekozen wordt. Dat is stap één. Daarna worden er ook afspraken over gemaakt binnen een coalitie. U weet hoe het werkt. We moeten dat dus tegen die tijd beoordelen. Het hangt er ook vanaf hoe het kabinet daarnaar kijkt. Er kan op meerdere manieren hulp verleend worden aan Sudan. We vinden elkaar in ieder geval op het punt dat er meer aandacht moet komen voor Sudan.

De voorzitter:
Oké, heel goed. U continueert.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Om te voorkomen dat ik klappen van u krijg, schrap ik het een en ander in mijn betoog en ga ik afrondend nog een vraag stellen over het postennet. Hulde aan de minister, want ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma zien we nadrukkelijk dat er ook stappen zijn gezet om het postennet zo veel mogelijk in stand te houden. Maar ik krijg graag nog wel een toelichting van de minister. Hoe vult hij die bezuiniging, die uiteindelijk toch nog is gebleven, op een zodanige manier in dat dit juist de consulaire component het minst raakt?

Tot slot, voorzitter. Ik kan in dit verband mensenrechten niet onbenoemd laten. Hoe gaat de minister ook op dat punt invulling geven aan specifieke onderdelen van het Nederlandse beleid? Ik denk dan bijvoorbeeld aan lhbtiqap+. Met betrekking tot specifieke groepen denk ik aan de jezidi's, maar ik denk ook: hoe gaat u de mensenrechtenprogramma's die er zijn, zo effectief mogelijk inzetten?

Punt, voorzitter, want ik heb een minuut gestolen van mijn tijd van donderdag.

De voorzitter:
Een goed gesprek met uw fractiesecretaris. Tot zover. We gaan luisteren naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Vandaag markeren we de trieste mijlpaal dat het 1.000 dagen is sinds de grootschalige Russische invasie in Oekraïne. Ondertussen breidt de oorlog in het Midden-Oosten zich verder uit en raken deze conflicten ook telkens nauwer met elkaar verweven. Wat we hier zien, is de strijd tussen autocratieën — Rusland, China, Iran — en democratieën. Het doel van de autocratieën is duidelijk: de wereldorde sinds 1945 ontmantelen, maar hun invloed beperkt zich niet tot deze landen. De BRICS-bijeenkomst vorige maand in Rusland, de verschuivende stemverhouding in de VN en de groeiende afstand tussen het globale Zuiden en het Westen tonen aan hoever hun tentakels reiken. We staan op een scharnierpunt van de geschiedenis. De generatie van nu groeit op in een wereld waarin Europa voor het eerst in de wereldgeschiedenis slechts een bijrol lijkt te gaan spelen. Hoe zorgen we ervoor dat Europa een speler blijft en geen speelveld wordt?

De westerse leiders lijken collectief afgeleid te zijn. De VS zitten nu midden in een machtswisseling. Duitsland maakt zich op voor verkiezingen. Frankrijk wankelt vanwege een instabiele coalitie. Het VK denkt naïef dat een reset met China mogelijk is. En laten we onze eigen politieke chaos niet vergeten. Intussen verliezen we niet alleen geopolitieke invloed, maar ook economisch terrein. De VS zijn goed voor bijna 25% van het wereldwijde bruto binnenlands product. De EU blijft steken op 18% en dat aandeel krimpt. De staat Californië heeft twee maanden geleden het stokje overgenomen van Duitsland als het gaat om de omvang van de economie, terwijl Californië de helft van het aantal inwoners van Duitsland heeft. Het gaat niet alleen over cijfers, maar ook over onze toekomst, onze welvaart en onze onafhankelijkheid. Nederland weet met zijn open economie als geen ander dat zijn kracht ligt in diplomatie en de internationale rechtsorde, want op basis van pure macht zal Nederland altijd het onderspit delven. Als we relevant willen blijven, moeten we nu handelen. Ik wil vandaag stilstaan bij drie belangrijke onderwerpen waarop we kunnen laten zien wat we zijn: speler of speelveld.

Allereerst Oekraïne. We moeten Oekraïne resoluut blijven steunen tegen de illegale oorlog van Poetin. Hier staat meer op het spel dan de vrijheid van Oekraïne. De veiligheid van heel Europa hangt af van deze uitkomst. Poetin stopt niet bij Oekraïne. Daarbij komt het volgende: als agressors worden beloond en het Westen zijn bondgenoten niet blijft steunen, dan heeft dit consequenties voor andere plekken op de wereld. Denk bijvoorbeeld aan Taiwan. En ja, het is te laat, maar het is goed dat de VS nu eindelijk het terugslaan op Russisch grondgebied toestaan. Welke consequenties verbinden de Europese landen nu aan de escalatie door Rusland met de inzet van Noord-Koreaanse soldaten? Wat is de reactie van de minister op de brief met, wat het CDA betreft, vijf goede aanbevelingen, die is medeondertekend door oud-minister Ollongren? Met de herverkiezing van Trump is de Amerikaanse steun aan Oekraïne onzeker. Welke scenario's onderzoekt de minister om onze steun aan Oekraïne te blijven waarborgen? Hoe reageren de collega's van deze minister in de Europese Raad van Buitenlandse Zaken op de door deze Kamer aangenomen motie om vaart te maken met het confisqueren van de Russische tegoeden en niet de G7 af te wachten?

Ook onze inzet op het Afrikaanse continent bepaalt of wij speler of speelveld zullen zijn. Als we ons nu afkeren van dit continent en het overlaten aan Rusland en China, moeten we niet gek opkijken dat in de nabije toekomst de zuidflank net zo gevaarlijk zal zijn als onze huidige oostgrens. Nu al zien we dat het Afrikaanse continent zich van ons afkeert. Het meest zichtbaar wordt dit in het centrum van de Centraal-Afrikaanse Republiek, in de hoofdstad. U zult daar namelijk een beeld zien staan van de Wagner Group. Mensen in de Centraal-Afrikaanse Republiek zien de leden van de Wagner Group namelijk niet als oorlogsmisdadigers, zoals wij naar hen kijken — wij zien ze als de oorlogsmisdadigers van Irpin en Marioepol — maar als helden. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is de context waar we rekening mee moeten houden. Daarom heb ik de volgende vragen. De Afrikastrategie die in de vorige periode in deze Kamer met brede steun van zowel links tot rechts werd aangenomen, hield rekening met deze veranderende context. Het ontbreekt alleen nog aan een uitwerking van een actieplan met duidelijke doelen. Is de minister bereid om die te maken? Is de minister bereid om bij de bezuiniging op de diplomatieke posten het Afrikaanse continent te ontzien? Ik sluit me aan bij de vragen van volgens mij collega Paternotte om een overzicht te leveren van wat de bezuinigingen gaan inhouden. We vinden die bezuinigingen overigens erg onverstandig, maar dat terzijde.

Wat ook bepalend zal zijn bij de vraag of wij speler of speelveld zullen zijn, is de oorlog in het Midden-Oosten en hoe wij ons daartoe verhouden. Dit is misschien wel het meest complexe conflict, waar ook ik mee worstel. Na de gruwelijke terroristische aanval van Hamas van 7 oktober 2023 kon Israël niet anders dan hard reageren, want Israël heeft het recht en ook de plicht om zijn burgers te beschermen. Israël heeft daarvoor drie opdrachten. Ten eerste is dat de vergelding van Hamas. Ten tweede is dat het bevrijden van de gijzelaars. Ten slotte gaat het om het herstel van de afschrikkende werking van Israël. We moeten ons namelijk voorstellen dat Israël zich in een vijandige omgeving bevindt. Het is daarom belangrijk dat de afschrikking weer op orde is. Hierbij heeft Israël de verantwoording om altijd binnen de grenzen van het oorlogsrecht te handelen, ook als een terreurorganisatie als Hamas zich daar duidelijk niet aan houdt. Inmiddels zijn we een jaar verder en zijn drie van de twee opdrachten vervuld. De kopstukken van Hamas zijn gedood en de afschrikwekkende werking van Israël is hersteld. Helaas zitten tot op de dag van vandaag nog vele gijzelaars vast en moeten we, denk ik, concluderen dat hun bevrijding ook met nog meer geweld niet dichterbij gaat komen. Daarbij wordt de Palestijnse bevolking nu al een jaar aan vreselijk geweld blootgesteld. Er zijn vele onschuldige doden en we kunnen niet langer toekijken hoe de toekomst van de bevolking onzeker blijft. Ook de Palestijnse bevolking heeft recht op vrede en veiligheid, maar helaas wordt enig perspectief hierop door de Israëlische regering tot op heden niet gegeven. Graag een reactie van de minister hierop. Is het niet hoog tijd om de druk op Israël op te voeren? Gisteren bleek opnieuw dat door Nederland gefinancierde projecten in de Westelijke Jordaanoever worden vernield. Graag ook een reactie van de minister hierop.

Waar wij terecht Russische agressie veroordelen, maar in het Midden-Oosten toch een beetje lijken weg te kijken van het gebrek aan perspectief voor de Palestijnse bevolking, wordt dat ons aangerekend als hypocrisie. Nogmaals, Rusland is niet te vergelijken met Israël, zoals collega Van der Burg al zei, maar het is wel waar dat de druk op Israël echt nog onvoldoende is. Dat wordt ons aangerekend, met name door landen in het Globale Zuiden. Deelt de minister deze zorg?

Het CDA vindt dat onze waarden ons verplichten kritisch te zijn naar onze bondgenoten. We vinden dat we onze bondgenoten moeten helpen met het blussen van brandjes, maar ze ook moeten waarschuwen als ze deze brandjes blussen met benzine.

Ten slotte nog een aantal punten over de weerbaarheid. Recent is een rapport van de voormalige Finse president in opdracht van de Europese Commissie uitgekomen. Hij pleit voor een "all hazard"-benadering van de weerbaarheid; een whole of government and whole of society approach. Kan de minister hierop reageren?

Daarnet werd door collega De Roon ook het rapport van de WRR aangehaald. Dat gaat ook voor een heel groot stuk over het weerbaar maken van onze Nederlandse samenleving. Kan de minister daar iets over vertellen? Dit vergt namelijk ook coördinatie. Mede dankzij het CDA heeft Nederland nu een Nationale Veiligheidsraad, maar dit is nog vooral een praatclub en geen formele raad. Andere landen, zoals Zweden en Denemarken, hebben die inmiddels wel. Ze hebben zelfs een minister voor civil defence. Hoe gaat het kabinet de coördinatie voor de nationale veiligheid versterken? Het CDA denkt aan een coördinerend bewindspersoon en aan frequente persconferenties hierover. Wat gaan we doen tegen buitenlandse beïnvloedingsoperaties en de verspreiding van desinformatie? Zweden heeft hiervoor zelfs een apart agentschap opgericht. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de trieste mijlpaal van de duizend dagen die de oorlog in Oekraïne aan de gang is. Tegelijkertijd geeft dit ons ook hoop, want de Oekraïners laten namelijk het onmogelijke zien. Een operatie die maar 48 uur zou duren, houden ze nu al 1.000 dagen tegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We leven in onzekere tijden, of het nu gaat om de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten, de assertieve houding van China of andere internationale uitdagingen, zoals migratie en klimaatverandering. Het lijkt alsof oude internationale organisaties, zoals de Verenigde Naties, hun beste tijd hebben gehad en aan kracht hebben ingeboet. Machtsverschuivingen zijn aan de orde van de dag. De VN Veiligheidsraad lijkt niet langer een getrouwe afspiegeling van de huidige mondiale verhoudingen. Nieuwe allianties, zoals de BRICS, stellen de wereld voor nieuwe uitdagingen. Hoe ziet de minister al deze ontwikkelingen? Wat is zijn visie op de toekomst van internationale vraagstukken en uitdagingen? Hoe staat hij tegenover een hervorming van de VN en andere internationale organisaties?

De verkiezing van Donald Trump tot nieuwe president van de Verenigde Staten zal ongetwijfeld voor onzekerheid zorgen op het internationale toneel. Voor ons als Nieuw Sociaal Contract blijven de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot op het gebied van veiligheid en economie. Wij roepen het kabinet dan ook op om te blijven investeren in de goede betrekkingen met de Verenigde Staten. Welke president er ook gekozen werd, de VS hebben zich de laatste jaren steeds meer gericht op de Indo-Pacificregio. Die trend zal waarschijnlijk doorzetten. Europa zal daarom meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor zijn eigen veiligheid en voor stabiliteit in de omliggende regio's, zoals het Midden-Oosten en Afrika.

Op economisch gebied is het van belang dat Europa nauw blijft samenwerken met de Verenigde Staten om een handelsoorlog te voorkomen, aangezien die negatieve gevolgen zou hebben voor Nederland. Tegelijkertijd moeten Nederland en Europa ervoor zorgen dat zij wereldwijd concurrerend blijven, en dat vraagt om een sterke focus op innovatie.

Voorzitter. Wij waarderen de inzet van de minister om ondanks de bezuinigingen Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel te blijven steunen tegen de Russische agressie. Daarom roep ik de minister op om binnen de EU een coalitie te smeden die de steun aan Oekraïne niet laat verslappen. De verkiezing van Trump als president zal ongetwijfeld een nieuwe dynamiek brengen in de oorlog in Oekraïne. NSC was verheugd dat president Zelensky aangaf dat hij volgend jaar mogelijk een diplomatieke oplossing ziet voor de beëindiging van de oorlog. Laten we hopen dat dit geen ijdele hoop is.

Voorzitter. Wij hebben ook een debat over consulaire zaken gehad, maar helaas heeft de minister het niet over consulaire zaken gehad. Daar wil ik dus toch aandacht aan geven tijdens deze begroting, maar ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Op het vorige punt wellicht. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter.

Ik hoor de heer Kahraman zeggen, terecht wat mij betreft: zet die steun aan Oekraïne voort. Ik hoor hem ook zeggen: ga kijken naar coalities binnen de EU. Als het aan mij ligt, gaat de hele EU die steun doen, maar we weten dat het vaak op een of twee landen hangt. Die spreken dan veto's uit en daardoor gingen bijvoorbeeld heel vaak bepaalde sancties tegen Rusland niet door. Mijn vraag is dus eigenlijk of NSC van mening is, zoals het vorige kabinet ook vond, zoals mijn fractie ook van mening is en zoals een aantal partijen aan de rechterkant ook vinden, dat we moeten kijken naar gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming op het terrein van buitenlands beleid.

De heer Kahraman (NSC):
Nee, daar zijn wij het niet mee eens. We vinden de soevereiniteit van Nederland belangrijk. De EU is een samenwerking van 27 landen. Bij EU-beleid willen we echt de soevereiniteit van Nederland behouden. Maar ik denk wel dat we moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we met z'n allen op één lijn komen. En mocht dat niet lukken, dan moeten we gaan kijken of we misschien met 26 landen in Europa bepaald beleid kunnen uitvoeren.

Voorzitter. We zijn blij dat de minister er aan het begin van zijn ambtstermijn in is geslaagd om de bezuinigingen op het postennetwerk van 22% terug te brengen naar 10%. Toch hebben wij vragen over de concrete plannen die voorliggen met betrekking tot deze bezuinigingen. Welke prioriteiten worden er gesteld? Welke posten komen mogelijk te vervallen en welke posten blijven open? Hoe wordt gegarandeerd dat Nederland zijn internationale invloed behoudt, bijvoorbeeld bij internationale organisaties, en dat de dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland behouden blijft? Wij pleiten ervoor dat besluiten over het sluiten van posten weloverwogen worden genomen en dat juist in landen waarin de mensenrechten onder druk staan, posten openblijven. Voor NSC is het belangrijk dat Nederland zijn bijdrage blijft leveren aan de bescherming van mensenrechten en democratie wereldwijd. Kan de minister toezeggen dat hij deze posten zo veel mogelijk gaat ontzien bij de bezuinigingen?

De heer Boswijk (CDA):
Het is inderdaad een schrale troost dat die bezuinigingen nu minder groot zijn dan ze voorheen waren. Tegelijkertijd weten we dat er enorm bezuinigd gaat worden op ontwikkelingssamenwerking. Maar met name in fragiele staten zijn de diplomatieke posten soms voor meer dan de helft afhankelijk van ontwikkelingssamenwerking. Dan is het dus mooi dat het misschien maar 10% wordt, maar als je ondertussen aan de andere kant heel veel budget verliest, dan kan het gevolg alsnog zijn dat posten moeten sluiten of enorm moeten afschalen, waardoor ze hun werk niet meer kunnen doen. Sluit u zich dus aan bij de oproep van collega Paternotte? Hij verzocht de minister: maak die inventarisatie voor de tweede termijn en neem daarin dan ook gelijk mee wat de impact van de bezuinigingen vanuit ontwikkelingssamenwerking op de diplomatieke posten zou kunnen zijn. Ik vrees namelijk dat we die consequenties nu nog niet kunnen overzien.

De heer Kahraman (NSC):
Het zou knap zijn als de minister binnen twee dagen zo'n bezuiniging heel duidelijk uitgevoerd heeft en z'n ambtenaren hem daar dan van informatie over kunnen voorzien. Ik geef hier aan wat bij als Nieuw Sociaal Contract belangrijk vinden. Wij vinden mensenrechten en democratie belangrijk. Dat geef ik mee aan de minister. Ik vraag hem of hij dat mee wil nemen in z'n overwegingen bij waarop hij gaat bezuinigen. Ik neem aan dat de minister gewoon terugkomt naar de Kamer als hij de bezuiniging inzichtelijk heeft en daar met ons het debat over gaat voeren. Ik hoef het dus niet binnen nu en twee dagen te hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan het pleidooi voor mensenrechten van de heer Kahraman alleen maar ondersteunen. Ik weet ook dat hij mensenrechten belangrijk vindt en dat het voor zijn partij ook belangrijk is. Daarom verbaasde het mij wel. Er wordt in deze begroting namelijk fors bezuinigd op onder andere het Mensenrechtenfonds, terwijl we allemaal weten hoe belangrijk dit is voor stabiliteit, democratie en de rechtsstaat, zoals de heer Kahraman ook zei. Als de heer Kahraman dat belangrijk vindt, kan hij dan naast ons staan als wij vragen om in ieder geval de bezuiniging op mensenrechten in deze begroting terug te draaien?

De heer Kahraman (NSC):
Ik ga niet vooruitlopen. We moeten helaas bezuinigen. Ik had ook liever gezien dat we extra geld hadden en het hadden kunnen uitgeven. Helaas is het geld dat binnenkomt te weinig om aan alle wensen te kunnen voldoen. Ik ga heel kritisch kijken waar we wel en niet op willen bezuinigen. Helaas zal er ook op mensenrechten iets bezuinigd moeten worden.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Organisaties die zich inzetten voor Nederlanders in het buitenland wijzen al jaren op problemen rondom paspoortverlenging. De afstanden die hiervoor moeten worden afgelegd en de kosten die daarmee gepaard gaan, zijn soms zo groot dat sommige Nederlanders ervoor kiezen om hun paspoort niet te verlengen, met als gevolg dat zij het risico lopen om hun Nederlanderschap te verliezen. Ook het maken van een afspraak voor paspoortverlenging blijkt in sommige landen een probleem te zijn. Essentiële documenten worden vaak niet digitaal opgeslagen en moeten bij elke nieuwe aanvraag opnieuw worden ingediend. De wettelijke termijn voor het uitgeven van paspoorten wordt vaak niet nageleefd. Daarnaast worden in veel landen commerciële partijen, zoals VFS Global, ingeschakeld voor de verwerking van aanvragen, wat leidt tot klachten. Wij vragen ons af of deze taken wel aan een commercieel bedrijf moeten worden uitbesteed. Waarom heeft het ministerie besloten dit belangrijke kernproces uit handen te geven? Die vraag wil ik graag bij de minister neerleggen. Ook horen wij dat het aanvragen van visa voor niet-Nederlandse partners vaak zo lang duurt dat kortdurende vakanties of familiebezoeken in Nederland soms niet mogelijk zijn. Wij willen weten hoe de minister hiertegenover staat, zeker met het oog op de geplande bezuinigingen. Daarnaast zijn wij benieuwd naar de visie van de minister op een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van honorair consuls, een suggestie die wordt gesteund door zowel organisaties als de consuls zelf. Daarom overweeg ik een motie in te dienen om de minister te vragen om te onderzoeken in hoeverre een uitbreiding van deze bevoegdheden een oplossing zou kunnen bieden voor structurele en actuele knelpunten.

Voorzitter. NSC wil bijdragen aan de samenwerking met Suriname, gezien de bijzondere band tussen beide landen. Wij roepen de minister dan ook op om zich in te blijven zetten voor visumvrij reizen voor Surinamers die voor 1975 zijn geboren, toen Suriname nog onderdeel van het Koninkrijk was. Suriname is een belangrijk land voor Nederland en heeft bijgedragen aan onze welvaart. Wij vragen de minister dan ook om zich op Europees niveau in te zetten voor visumvrij reizen of een andere regeling die het voor Surinamers makkelijker maakt om naar Nederland te reizen.

Voorzitter. Dan mijn één na laatste punt. Wij zijn blij dat de minister zich internationaal inzet voor de oprichting van een IS-tribunaal, zoals ook vastgelegd in het hoofdlijnen- en regeerakkoord. Wij roepen de minister op om hierin voortgang te maken en in het eerste kwartaal van 2025 met een concreet plan naar de Kamer te komen. Wij verzoeken ook om in de begroting voor 2025 rekening te houden met de oprichting van dit tribunaal en met het organiseren van een internationale conferentie, waarin experts en politici samenkomen om een concreet plan van aanpak voor de realisatie van het tribunaal op te stellen. Een conferentie met internationale experts en politici zou een eerste stap zijn om draagvlak te creëren en een concreet actieplan te ontwikkelen. Ik zal daarom een amendement indienen om hiervoor budget beschikbaar te stellen.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: het Midden-Oosten. Het Midden-Oosten verkeert in een onrustige situatie. Wij hopen dat er betere tijden aanbreken en dat landen de kans krijgen hun staatsstructuren te versterken. Juist in zulke tijden zijn minderheden bijzonder kwetsbaar. Wij roepen de minister dan ook op om speciale aandacht te blijven besteden aan de bescherming van minderheden in het Midden-Oosten, zodat zij hun taal, religie en cultuur in veiligheid kunnen behouden. De rechten van minderheden moeten verankerd worden in de grondwetten van deze landen. Nederland moet hierin een stimulerende rol spelen. We moeten zorgen dat hiermee geen nieuwe problemen ontstaan omdat dit niet fundamenteel is ingericht.

Voorzitter. Ik wil afsluiten en de minister en het kabinet heel veel succes en wijsheid wensen bij het uitvoeren van deze begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Goed punt over Suriname, trouwens. Daar ben ik het mee eens.

Mijn vraag gaat over de rechtsstaatverklaring. Die is eigenlijk zo ontzettend duidelijk. De vier partijen spreken af dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dan staat er in die rechtsstaatverklaring nog expliciet: "Dat betekent ook dat men zich houdt aan verdragen en het internationaal recht". Dan is het ondenkbaar dat Geert Wilders op de Westbank kan staan en zeggen: "Deze settlements, deze kolonies, zijn prima. Sterker nog, alle Palestijnen kunnen naar Jordanië." Dan is dat gewoon direct in strijd met de rechtsstaatverklaring. De vraag die ik aan de heer Kahraman zou willen stellen, is: hoe werkt het dan als Wilders zoiets zou doen, zoals hij afgelopen zomer deed? Je hebt natuurlijk alleen iets aan een rechtsstaatverklaring als die ook gerespecteerd wordt door de partijen die 'm hebben afgesproken. Dus hoe ga je ermee om als een partij over de grens gaat? Wat gebeurt er dan?

De heer Kahraman (NSC):
Het is nog niet gebeurd. U geeft aan dat het potentieel zou kunnen gebeuren. Ik verwacht dat de heer Wilders zich gaat houden aan die rechtsstaatverklaring. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij — ik hoop ook meerdere partijen uit de coalitie — de heer Wilders daarop aanspreken en hem verzoeken om dat achterwege te laten.

De heer Van Baarle (DENK):
Vindt de heer Kahraman dat de PVV, en specifiek de heer De Roon, buiten de rechtsstaatverklaring is getreden doordat de heer De Roon spreekt over de Palestijnen in termen van "een nepvolk"? Het lijkt mij niet in lijn met het internationaal recht om de Palestijnen "een nepvolk" te noemen. Het lijkt mij ook niet in lijn met onderdeel 7 van de rechtsstaatverklaring, namelijk een open, feitelijk en respectvol debat. Dus vindt de heer Kahraman dat de PVV daarmee buiten die verklaring is getreden?

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb de heer De Roon vandaag niet horen zeggen dat hij de Palestijnen een nepvolk vindt. De heer Van Baarle bezigt nu die term. U grijpt, denk ik, terug op iets wat in het verleden is gezegd door de heer De Roon. Ik ga geen uitspraken doen over iets wat iemand in het verleden heeft gezegd. Als er iets in dit debat is gezegd, dan mag u mij daarop aanspreken. Daar kan ik dan ook op reageren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is gezegd door de heer De Roon toen deze coalitie al bestond. Ik heb de heer De Roon in dit debat gevraagd om de verschrikkelijke uitspraak dat de Palestijnen een nepvolk zijn, terug te nemen en zijn excuses daarvoor te maken. Dat weigerde hij te doen, dus hij staat daar nog steeds achter en hij uit die uitspraak nog steeds. Ik vraag de heer Kahraman: als we de rechtsstaatverklaring serieus moeten nemen, moet hij toch erkennen dat een uiting zoals de PVV die heeft gedaan, namelijk dat de Palestijnen een nepvolk zijn, gewoon buiten de rechtsstaat valt? Is de heer Kahraman bereid om dat te doen?

De heer Kahraman (NSC):
Meneer Van Baarle, ik heb duidelijk gezegd dat ik de heer De Roon de woorden die u in de mond neemt, niet heb horen zeggen. Als dat wel zo was, had ik erop gereageerd. De Palestijnen zijn een volk dat bestaat en dat recht heeft op zelfbeschikking. Ik heb al vaker in het debat … Wij staan voor een tweestatenoplossing. Zo staan wij als NSC in deze kwestie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat ook de heer Kahraman, net als de heer Van der Burg, goede teksten uit over hoe Nederland zich zou moeten positioneren en de internationale rechtsorde zou moeten bevorderen. Er wordt bezuinigd op het postennetwerk en op buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. NSC werkt mee aan die grote bezuinigingsoperatie; een visie op wat we daartegenover stellen ontbreekt. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat Nederland onder leiding van het kabinet-Schoof, mede dankzij NSC, de komende jaren achterop zal raken wat betreft zijn internationale positie, zowel financieel, als geopolitiek, als qua daadkracht. Ik vroeg mij af of de heer Kahraman het daarmee eens is of dat hij oprecht gelooft dat Nederland met de keuzes die nu gemaakt zijn — denk aan die bezuinigingen — over een aantal jaren juist, mede door die beslissingen, een sterkere internationale positie heeft.

De heer Kahraman (NSC):
In mijn beleving is dit niet de sterkste bezuiniging ooit op Buitenlandse Zaken. We hebben eerder veel zwaardere bezuinigingen gehad. Ik had ze liever ook niet gehad. Dat heb ik eerder in mijn antwoorden al eens gezegd. Ik had liever gehad dat we geld hadden en extra geld konden uitgeven aan Buitenlandse Zaken. Dan hadden wij hier een mooier debat kunnen hebben. Helaas, we kunnen geen geld uitgeven dat we niet hebben. Dat is waarmee we het moeten doen. Ik denk dat deze minister uitermate geschikt is om te bekijken hoe we onze invloed in het buitenland kunnen behouden, ook met de 10%-bezuiniging die op het postennetwerk gedaan moet worden. Ik bedoel: die was hoger. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik ben heel blij dat deze minister het terug heeft kunnen brengen naar 10%.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Inderdaad, dat is een compliment waard. Het is van een hele forse bezuiniging gegaan naar een forse bezuiniging; dat is het toch wel. Het is goed dat de heer Veldkamp zich daarvoor heeft ingezet, maar de heer Kahraman heeft mijn vraag niet beantwoord. OS is natuurlijk een andere portefeuille, maar valt wel onder de leiding van Buitenlandse Zaken. Daar wordt de bni-koppeling losgelaten, waarvan uw voormalig collega mevrouw Zeedijk erkend heeft dat dat niet is afgesproken, maar wel is doorgevoerd. Op termijn zal dat wel betekenen dat dat de grootste bezuiniging is. De bni-koppeling die we al 50 jaar hanteren, wordt namelijk losgelaten.

Maar goed, mijn vraag was de volgende. Als we kijken naar de bezuiniging op het postennetwerk en ten aanzien van BHO, dus ook ten aanzien van handel, en naar strategische overwegingen, zien we dat we eigenlijk terugtrekkende bewegingen maken. Mijn vraag is of dat rijmt met het NSC-verhaal en of het uw overtuiging is dat Nederland er internationaal onder leiding van kabinet-Schoof over een aantal jaar sterker voor zal staan. Of ziet u het pessimistisch in?

De heer Kahraman (NSC):
Morgen gaan we het debat voeren over de BHO-begroting. Ik zal proberen daar aanwezig te zijn om namens NSC het woord te voeren. U weet dat wij geen voorstander waren van het bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Alleen, de uitslag van de verkiezingen was heel duidelijk: er waren partijen gekozen die daar wel een heel duidelijke visie op hadden. Wij hebben kunnen instemmen met de bezuiniging die is gedaan. Over hoe de bni-koppeling in elkaar zit, moeten we echt morgen debatteren, denk ik.

De voorzitter:
Oké, dat doen we allemaal morgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zit me eigenlijk een beetje te verbazen over de inbreng. Dat zit 'm vooral in het volgende. Niet om de heer Kahraman te gaan recenseren, maar er gebeuren best wel veel grote dingen in de wereld, en nu hoor ik dat een behoorlijk deel van de inbreng gaat over consulaire zaken; u hebt een mooi punt gemaakt over Suriname. Maar ik hoor helemaal niks over Gaza. Zou de heer Kahraman niet ook zijn visie, of de visie van zijn fractie, willen delen op hoe we nu omgaan met de grote zaken die in de wereld spelen? Want het is natuurlijk wel de begroting van Buitenlandse Zaken waarmee we ons als Nederland en Europa sterk moeten laten staan in de grotere wereldorde. Ik vind het dus eigenlijk een beetje een beperkte inbreng. Ik vraag dus of daar nog een reflectie op kan komen.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb bewust gekozen om het niet over Gaza te hebben, omdat we daarover eigenlijk elke week een debat hebben hier. We hebben een commissiedebat gehad over consulaire zaken en we hebben daar nul minuten aan consulaire zaken besteed, terwijl dat echt de kerntaak is van Buitenlandse Zaken en deze minister. Ik vind dat als je een begroting behandelt waarbij de kerntaak consulaire zaken is, je daar echt aandacht aan mag besteden. Dat is wat ik heb gedaan. Ik heb bewust gekozen om dat niet te doen, want — u kunt de debatten terugkijken — het standpunt van NSC met betrekking tot Israël en Gaza is volgens mij klip-en-klaar. Als u met mij vandaag weer een debat wil voeren over Gaza, dan kan dat. Maar ik heb hiervoor zelf gekozen omdat consulaire zaken echt een kerntaak zijn van Buitenlandse Zaken. Die vind ik echt belangrijk. Dat gaat om Nederlanders die in het buitenland zijn en hulp nodig hebben. Soms zitten ze in de gevangenis en dan hebben ze ook hulp nodig in die gevangenis. Daar heb ik me op gefocust.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Om even in herinnering te brengen: dat commissiedebat over consulaire zaken ging inderdaad niet over consulaire zaken, maar over de weigering van deze coalitie om Afghaanse bewakers terug te halen; dat kwam omdat de coalitie het debat daarover hier blokkeerde. Dat vind ik hier dus een beetje een gekke sprong, want anders hadden we dat debat natuurlijk gewoon kunnen voeren waar het thuishoort. Maar dat kon niet. Dit was de enige uitweg. De heer Kahraman gaat over zijn eigen inbreng, dus mijn punt ging er eigenlijk niet over dat hij daar zelf voor kiest. Het is jammer dat hij daar op deze manier op inzoomt.

Mijn punt ging over het volgende. We hebben hier een BuZa-begroting met een enorme bezuiniging, juist ook op punten waarvan de heer Kahraman zelf zegt dat die belangrijk zijn. En — daar wil ik de heer Kahraman op uitdagen en hij geeft mij de kans om daar extra over te spreken — hij laat een heleboel grote zaken in deze wereld liggen. Het is natuurlijk niet zo dat we geen ontwikkelingen zien als het gaat over Israël en Gaza, en zeker niet als het gaat over de relatie tussen Israël-Gaza en Trump aan het stuur. Daar zou ik de heer Kahraman dus wel graag over willen horen.

De heer Kahraman (NSC):
Ons standpunt is duidelijk. Wij hebben altijd gezegd dat wat er is gebeurd, verschrikkelijk is. Wat Hamas heeft gedaan door Israël binnen te vallen en daar 1.200 man af te slachten, was echt ongekend. Wij hebben ook gezegd dat Israël het recht heeft om Hamas te bestrijden. Hamas heeft ook gijzelaars uit de burgerbevolking meegenomen. We hebben gezegd dat Israël het recht heeft om die gijzelaars te bevrijden. We hebben wel altijd gezegd dat Israël moet opletten om het oorlogsrecht in acht te nemen. We hebben ook gezegd dat we Gaza zo veel mogelijk humanitair moeten ondersteunen. In het debat van vorige week, dat toch weer over Gaza en UNRWA ging, heb ik volgens mij ook gezegd: ik vind het een foute beslissing dat Israël op dit moment UNRWA wil verbieden. Ik vind heel wat van UNRWA, maar ik vind het een foute beslissing dat het op dit moment gebeurt. Dat is hoe wij erin zitten. Volgens mij hebben we dat debat elke week.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, ik ben daar blij om. Het is jammer dat ik het moest uitlokken, maar ik ben daar blij om. Dan heb ik misschien nog wel een specifieke vraag. Aan het begin van de inbreng werd gezegd: we moeten de relatie met de VS, de Verenigde Staten onder leiding van Trump, goed houden. Tegelijkertijd zien we ook dat de rode lijn die de VS getrokken heeft als het gaat over Israël en Gaza, overschreden wordt. De uitspraken van de aanstaande president Trump laten zien dat we daar niet op hoeven te wachten, als het gaat over het de-escaleren in dit conflict. Zouden we dan niet als Nederland, als Europa, extra stappen moeten gaan zetten? Daarbij ga ik een aantal collega's aanhalen. De opschorting van het EU-associatieverdrag ligt al maanden op tafel. Daar wordt nog niet goed over gesproken. Is de NSC-fractie, gezien al deze ontwikkelingen, er ook voor dat we hier nu in gaan versnellen, tan we druk gaan zetten en dat we als Nederland en als Europa zelf die druk gaan zetten? Van de Verenigde Staten hoeven we namelijk niets te verwachten.

De heer Kahraman (NSC):
Deze vraag heb ik vorige week echt ook beantwoord. Ik heb toen aangegeven dat ik vind dat de minister meer diplomatieke druk moet uitoefenen op Israël, vooral omdat er meer humanitaire hulp in Gaza moet binnenkomen. Ik heb ook gezegd dat wij er geen voorstander van zijn om het associatieverdrag op te zeggen. Dit is exact hetzelfde antwoord als ik vorige week gaf.

Voorzitter. Het gebeurt vaak dat mensen uit de zaal gewoon opmerkingen maken. Ik vind wel dat u …

De voorzitter:
Dat moet niet gebeuren, want dat is irritant en ook niet meer te volgen voor de mensen thuis. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wie vrede wil, moet investeren in vrede. Voor vrede is nodig dat we investeren in diplomatie, in de internationale rechtsorde en stabiliteit in de wereld door middel van ontwikkelingssamenwerking. Dit zijn allemaal zaken waar deze regering op bezuinigt. Mensenrechtenverdedigers en mensenrechtenorganisaties zijn cruciaal voor vrede, democratie en rechtsorde in de wereld, maar er wordt fors bezuinigd op de financiering van de bescherming van mensenrechten, waaronder het werk van het Mensenrechtenfonds. Dit is onverstandig en onacceptabel. Mijn vraag aan de minister is of hij deze bezuiniging van tafel wil halen.

Het is hier eerder al gezegd: het is nu 1.000 dagen na de start van de vreselijke en misdadige inval van Poetin in Oekraïne. Schattingen van aantallen doden en gewonden aan beide zijden lopen inmiddels op tot tussen de 70.000 en een half miljoen. Deze bloedige oorlog zit al lange tijd zo goed als in een patstelling. De stap om Amerikaanse langeafstandsraketten, ATACMS, in Rusland te gebruiken, betekent vooral een risico op het uitbreiden van deze oorlog, net als de wapenwedloop die wordt aangejaagd. Dat brengt niet het einde van deze oorlog. Een pad naar vrede ontbreekt. President Zelensky zei vorige week dat hij er alles aan wil doen om in het komende jaar de oorlog te stoppen, en dat het tijd is voor serieuze diplomatie. Waar is de steun van de Nederlandse regering hiervoor? Welke stappen zet de Nederlandse regering hierin? Waar is de druk als het gaat om bijvoorbeeld het uitvoeren van moties, waaronder ook moties van de SP, die vragen om de bevroren Russische tegoeden in te zetten om die druk op Rusland op te voeren?

Investeren in vrede is ook investeren in de internationale rechtsorde, maar deze regering doet het tegenovergestelde. In de reactie van dit kabinet ten aanzien van Gaza wordt namelijk de morele ondergrens steeds lager gelegd. Wanneer wordt er eindelijk actie ondernomen en wanneer wordt bijvoorbeeld het associatieakkoord opgezegd? Hoe zit het met het nieuws van Investico waaruit blijkt dat met steun van de Israëlische autoriteiten op de Westbank schade is toegebracht aan Nederlandse projecten, het nieuws dat deze informatie niet altijd bekend wordt gemaakt aan de Tweede Kamer en het nieuws dat de Israëlische regering hier niet op wordt aangesproken?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik was blij verrast door de openingswoorden, maar het ging al heel snel mis.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, hoor!

De heer Van der Burg (VVD):
De openingswoorden "als je vrede wilt" klonken mij namelijk bekend in de oren. Dat is namelijk een zeer bekend gezegde. Dat gezegde eindigt echter met "bereid je dan voor op oorlog". Dat is het spreekwoord: als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Een van de redenen waarom Oekraïne aangevallen is door Rusland, is dat zij in de jaren negentig hun kernwapens hebben opgegeven omdat Rusland zei: die heb je niet meer nodig; wij beschermen je wel. De SP is niet voor de 2%-norm die wij willen als het gaat om Defensie-uitgaven. De SP loopt ook niet voorop als het gaat om ondersteuning in de zin van wapens richting Oekraïne. Bent u het er dan niet mee eens dat wolven als Poetin, roofdieren als Poetin zou ik zeggen, de zwakte ruiken en daarom toeslaan?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben wel blij met deze vraag, want ik ben het fundamenteel oneens met de uitdrukking "wie vrede wil, moet zich voorbereiden op oorlog". Want wie vrede wil, moet investeren in vrede, niet in oorlog. De start van deze oorlog is totaal te wijten aan Poetin, die heeft besloten om deze illegale oorlog te starten. Op dit moment investeren de NAVO-landen, ook de Europese NAVO-landen, vele malen meer in Defensie dan Rusland. Als wij nog meer investeren in Defensie, hebben we nog meer dan Rusland. Maar het is nog maar de vraag in hoeverre dat afschrikwekkend werkt. Ik vind het een hele gevaarlijke ontwikkeling dat er alleen maar wordt ingezet op wapens. Overigens hebben wij de wapenleveranties aan Oekraïne altijd gesteund, behalve de wapens die over de grens in Rusland kunnen worden gebruikt, zoals de F-16's en de ATACMS. De andere wapenleveranties en militaire steun hebben we altijd gesteund. Maar er moet een pad zijn naar vrede. Dat hebben we ook altijd gezegd. We zien dat dat pad naar vrede ontbreekt.

De heer Van der Burg (VVD):
Dus Rusland mag en kan gewoon vanaf Russisch gebied schieten op Oekraïne, maar Oekraïne kan zich wat de SP betreft niet verdedigen met F-16's die de grens over gaan? Als Israël de wapens neerlegt, bestaat Israël aan het einde van het jaar niet meer. Landen moeten zich kunnen verdedigen. De enige reden dat wij vrede hebben in Europa en in Nederland, is omdat de Russen weten dat wij voldoende wapens hebben om terug te kunnen vechten. Wie vrede wil, bereidt zich voor op oorlog. Dat werkt afschrikwekkend, in ieder geval bij Iran, Poetin en andere landen die vergelijkbaar denken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb dus niet gezegd dat Oekraïne zich niet mag verdedigen. Als de heer Van der Burg goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik zei: we hebben wapenleveranties aan Oekraïne altijd gesteund. Maar alles wat kan leiden tot een uitbreiding van deze verschrikkelijke oorlog, tot meer slachtoffers en het verlengen van de oorlog terwijl er nog meer slachtoffers vallen, terwijl we allemaal weten dat deze oorlog uiteindelijk gaat eindigen aan een onderhandelingstafel en nergens anders … Dat weten we allemaal. Wij vragen om inzet daarvoor. Tot nu toe zien wij heel weinig inzet om daar te komen. Er wordt hier gezegd: er moet worden gewerkt aan de positie van Oekraïne aan die onderhandelingstafel. Helemaal mee eens. Je moet niet onderhandelen vanuit een positie van zwakte. Maar als jij niet eens probeert om aan die onderhandelingstafel te komen — die inzet is er nu niet — zijn dat allemaal holle woorden. Die wapenwedloop vind ik heel gevaarlijk. Die is veel gevaarlijker voor de stabiliteit van deze wereld dan deze retoriek.

Ik was bij mijn "tot slot", want ik wil het ook nog hebben over Sudan. Dat is ook belangrijk. In grote meerderheid sprak de Kamer zich uit voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan en het stoppen van wapenleveranties via derde landen. Welke stappen zet deze regering hier nu in? Hoe kijkt de minister aan tegen de berichtgeving dat Frankrijk het wapenembargo tegen Darfur geschonden heeft? Is de minister bereid — ik vroeg dit eerder ook aan de minister voor BHOS, maar toen werd ik hiernaartoe doorverwezen — om ervoor te zorgen dat de Fact-Finding Mission zijn werk in Sudan kan blijven doen? Het is namelijk ontzettend belangrijk dat ze daarop voort kunnen borduren. We weten dat zij met tekorten kampen op het gebied van financiën en personeel. Wat kunnen wij nog meer doen om het geweld te stoppen en meer humanitaire hulp te geven aan Sudan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik werd deze zomer getriggerd door een interview met deze minister in De Telegraaf waarin hij zei: ik ga een minder uitgesproken koers varen. Een minder uitgesproken koers. Wat bedoelde de minister precies met die uitspraak? Want een minder uitgesproken koers is niet wat we nodig hebben als we kijken naar de wereld. We zien de totale vernietiging in Gaza, de honger, de slachtoffers, de ziektes. Dan minder uitgesproken worden betekent dat dit kabinet nog een grotere wegkijker van Israëlische oorlogsmisdaden wordt dan het vorige kabinet onder Rutte. Dat is niet iets om trots op te zijn.

Hoe duidelijker moeten de signalen vanuit de internationale organisaties zijn? Volgens de VN zijn het aantal burgerdoden, de omvang van de vernietiging en de Israëlische minachting voor het internationaal recht ongekend. Gaza is letterlijk bijna weggevaagd. Het bestaat bijna niet meer. 70% van de 44.000 burgerslachtoffers zijn vrouwen en kinderen. De VN spreekt van etnische zuiveringen en zegt dat de blokkade van humanitaire hulp als wapen gebruikt wordt door Israël. De leefomstandigheden in Gaza zijn volgens de VN daardoor totaal ongeschikt geworden voor menselijk bestaan. Wanneer gaat de minister zich hier nou eens eindelijk fél tegen uitspreken? Waarom kan hij niet zeggen dat Israël een flagrante schender is van het internationaal recht? Waarom is deze minister niet bereid om gewoon te onderkennen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Hoeveel rode lijnen, zoals de inval in Rafah en het bieden van onvoldoende humanitaire hulp, mag Israël nog ongestraft blijven overschrijden? Wanneer komt de minister eindelijk tot het inzicht dat er daden nodig zijn tegen Israël, bijvoorbeeld het opschorten van het EU-associatieverdrag? Er was eindelijk druk georganiseerd om dat EU-associatieverdrag met Israël ter discussie te stellen, maar we wachten hier al maanden op. Van Israëlische zijde wordt dit proces gefrustreerd. Hoe gaat de Nederlandse regering er eindelijk voor zorgen dat we dit EU-associatieverdrag als pressiemiddel gaan inzetten?

Ondertussen zien we pogingen van Israël om het politieke debat in Nederland en daarbuiten te beïnvloeden. Denk aan de Israëlische spionage en intimidatie van het Internationaal Strafhof en uitspraken van Israëlische officials, die wat er gebeurde in Amsterdam een "pogrom" noemen, Wilders en anderen complimenteren omdat ze tegen de islam knokken en de burgemeester van Amsterdam aanvallen. Er is ook een zogeheten speciaal rapport opgesteld door het Israëlische ministerie van diaspora en bestrijding van antisemitisme. In dit rapport wordt allerlei Nederlandse organisaties verweten antisemitisch te zijn en banden te hebben met bijvoorbeeld Hamas. Ik vraag de minister om zich onomwonden uit te spreken tegen deze extreem gevaarlijke buitenlandse inmenging door Israël en op te komen voor zijn eigen Nederlandse burgers. Is hij hiertoe bereid? Kan hij deze Israëlische inmenging stoppen? Is hij bereid om hiervoor de Israëlische ambassadeur te ontbieden?

Op de Westelijke Jordaanoever is de situatie nog steeds verschrikkelijk. Dagelijks worden Palestijnen aangevallen en vermoord. Soms worden huizen in brand gestoken door Israëlische kolonisten, die eigenlijk terroristen zijn. Die doen dat onder het toeziend oog van het Israëlische bezettingsleger. Ook projecten op de Westelijke Jordaanoever die door Nederland zijn gefinancierd, zijn verwoest, zo bleek uit onderzoek van Investico. Kan de minister dit krachtig veroordelen? Wanneer kunnen we extra sancties verwachten tegen gewelddadige kolonisten, met name ook tegen de organisaties en de mensen daarachter die dit annexatiebeleid mogelijk maken? Wanneer gaat Nederland het ontmoedigingsbeleid aanscherpen en een vuist maken tegen het economisch profiteren van de illegale annexatie? Ik heb eerder een motie aangehouden die verzoekt om bevroren tegoeden van gewelddadige kolonisten te gebruiken om de positie van Palestijnen te verbeteren. Is de minister bereid om dit serieus te onderzoeken?

Voorzitter. Er woedt ook een verschrikkelijk conflict aan onze grenzen. Dat begon in 2014 en werd nog verschrikkelijker met de criminele Russische invasie van Oekraïne op 24 februari 2022. Vandaag hebben we het dieptepunt van 1.000 dagen bereikt sinds die invasie, met vele slachtoffers en verschrikkingen als gevolg. DENK vindt dat de schuldigen aan Russische zijde berecht moeten worden en wij keuren onomwonden de illegale Russische invasie af.

Tegelijkertijd is vandaag ook een moment om kritisch te reflecteren op de richting van deze oorlog. Er is overduidelijk sprake van een impasse. Er is nauwelijks progressie op het slagveld. Sterker nog, het Oekraïense leger heeft sinds november 2022 nauwelijks tot geen terreinwinst weten te boeken. De grootste verliezers zijn de mannen en vrouwen op het slagveld, die hun leven riskeren en die hun leven ook al in groten getale hebben verloren. De vraag is: hoelang gaan we hiermee door? Hoe houdbaar is het om Oekraïne op deze wijze financieel en militair te blijven steunen? We kunnen immers niet eindeloos blijven opdraaien voor de begroting van Oekraïne. We kunnen ook niet eindeloos wapensteun blijven leveren aan Oekraïne. Dit kan realistisch gezien gewoon niet eindeloos doorgaan.

We kunnen ook niet van escalatie naar escalatie blijven gaan, met als uiteindelijk risico dat Nederland direct betrokken raakt bij deze oorlog. We moeten ons afvragen of we met onze betrokkenheid deze oorlog niet langer laten duren dan hij nu al duurt. President Zelensky heeft onlangs aangegeven dat deze oorlog volgend jaar via diplomatieke weg moet worden opgelost. Ook DENK wil dat er wordt ingezet op een diplomatieke oplossing, op een direct staakt-het-vuren en op vredesonderhandelingen. Gaat de regering de weg steunen om de oorlog via diplomatieke weg zo snel mogelijk te beëindigen?

De heer Boswijk (CDA):
Mijn oren beginnen een beetje te klapperen. Iedereen is voor vrede en iedereen wil dat de oorlog in Oekraïne vandaag voorbij is. Ik weet niet waar collega Van Baarle de afgelopen 1.000 dagen heeft gezeten, maar Rusland lijkt op dit moment niet met iets van een handreiking te komen. Sterker nog, Olaf Scholz, die in de afgelopen weken een beetje dezelfde woorden uitte als collega Van Baarle, belde onlangs nog met Poetin. Wat was het antwoord van Poetin? Massale raketaanvallen op allerlei Oekraïense steden, waarbij meerdere burgerslachtoffers zijn omgekomen. Ik ben heel benieuwd. De heer Van Baarle doet een aantal suggesties. We moeten onderhandelen met Poetin en we moeten stoppen met de wapenleveranties. Hoe ziet de heer Van Baarle dat dit uiteindelijk tot vrede gaat leiden, waarbij Oekraïne nog steeds zijn eigen toekomst kan bepalen en de agressie van Rusland niet beloond wordt?

De heer Van Baarle (DENK):
Wat we op dit moment in ieder geval kunnen concluderen, is dat er een volslagen impasse is bereikt. Het punt dat ik hier wil maken, is niet dat DENK niet voor solidariteit met het Oekraïense volk is. Maar wij hebben serieuze kanttekeningen bij de vormen van wapensteun die in de afgelopen tijd geleverd zijn, met name de langeafstandsraketten en de wapens die worden ingezet op het territorium van de Russische Federatie. Dat vinden wij een escalatie die niet direct in ons voordeel is. Wat de heer Boswijk zegt, klopt dus niet.

Tegelijkertijd constateer ik ook dat er in de grote coalitie van landen die op dit moment Oekraïne steunen nooit een serieuze poging is ondernomen om zo snel mogelijk een staakt-het-vuren te bereiken en om ervoor te zorgen dat er sprake is van onderhandelingen. Dat is ook niet serieus gepoogd van de zijde van anderen. We zien dat zo veel mensen hun leven verliezen op het slagveld en dat er nog steeds sprake is van een impasse. We moeten met elkaar heel realistisch concluderen dat Nederland dit niet eindeloos kan volhouden. We kunnen niet eindeloos met elkaar zeggen dat we de begroting van Oekraïne gaan financieren en dat we Oekraïne defensief blijven steunen. Dat is gewoon niet realistisch.

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Van Baarle (DENK):
We moeten aansturen op onderhandelingen. Daar heb ik een aantal randvoorwaarden bij. De soevereiniteit van Oekraïne staat wat mij betreft niet ter discussie als het gaat om de gebieden die op dit moment illegaal bezet zijn. Er moet berechting komen voor iedereen, zowel van Oekraïense zijde als van Russische zijde. Er zijn stapels bewijs voor wat er is gebeurd aan Russische zijde. Die mensen moeten berecht worden.

De voorzitter:
Ja, helder. Helder.

De heer Boswijk (CDA):
De heer Van Baarle zegt: met langeafstandswapens escaleren wij. Ik denk echt dat dat een verkeerde voorstelling is van de feiten. Rusland viel Oekraïne binnen. Rusland maakt plaats na plaats en stad na stad gelijk met de grond. Rusland legt massagraf na massagraf aan. Als Rusland vanaf Russisch grondgebied continu dag in, dag uit burgerdoelen bestookt, is het dan niet meer dan logisch dat we Oekraïne in staat stellen om legitieme militaire doelen in Rusland te raken? Ik hoor de heer Van Baarle ook zeggen: er is geen serieus initiatief genomen om tot vrede met Rusland te komen. Dat is er wel degelijk. Er is die vredesconferentie van Zelensky geweest, waar zich meer dan 100 landen bij hebben aangesloten. Dat is wat mij betreft toch een vrij grote coalitie.

De voorzitter:
Ja.

De heer Boswijk (CDA):
Dus nogmaals, meneer Van Baarle, als u zegt "oké, Oekraïne mag daar niet escaleren, ik zie geen vredesinitiatief vanuit Oekraïne ontstaan" ...

De voorzitter:
Jajajaja.

De heer Boswijk (CDA):
... hoe denkt de heer Van Baarle dan dat dit gaat eindigen als Rusland Oekraïne überhaupt niet als een soeverein land erkent? Hoe ga je daarmee onderhandelen?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begon mijn bijdrage aan dit onderwerp ook precies met wat de heer Boswijk zei. Het begon met de criminele Russische invasie van Oekraïne. Die begon overigens al in 2014, dus niet 1.000 dagen geleden. En dat onderken ik ook. Dus laat daar geen misverstand over zijn. Maar de inzet van die langeafstandswapens brengt het enorme risico met zich mee — daarbij kijk ik naar het Nederlandse perspectief — dat Nederland direct betrokken raakt bij die oorlog in Oekraïne. Dat is het enorme risico als we toestaan dat ook Nederlandse wapentuig gebruikt wordt op het territorium van de Russische Federatie. Ik wil onder geen beding dat Nederland direct betrokken raakt bij deze oorlog. Ik verwerp de Russische invasie van Oekraïne. Ik verwerp de oorlogsmisdaden die Rusland heeft gepleegd in Oekraïne. Tegelijkertijd zie ik dat iedere escalatie, van welke kant dan ook, weer gevolgd wordt door een escalatie van een andere kant en dat we daardoor op dit moment in een race zitten die alleen maar tot meer slachtoffers leidt. Op dit moment is die race uitzichtloos, omdat de situatie op het slagveld een patstelling heeft bereikt. Dan moeten we met elkaar de volgende conclusie trekken. Als geen van beide partijen op dit moment op het realistische pad van een militaire overwinning zit — gelukkig is er voor Rusland geen perspectief dat ze Kyiv kunnen veroveren — dan is de enige realistische weg die van de diplomatie. En daar moeten we massaal op inzetten. De conferentie die de heer Boswijk noemde, heeft er in ieder geval niet toe geleid dat dat bewerkstelligd is. Dus ik plaats mijn kanttekeningen erbij of die zo effectief was.

De heer Boswijk (CDA):
Dus de heer Van Baarle zegt: we moeten stoppen met — vanuit zijn perspectief — "escaleren" en we moeten diplomatie gebruiken. Maar als wij stoppen met wapenleveranties wordt de situatie voor de Oekraïners op het slagveld veel slechter. Dan wordt de positie van Oekraïne aan de onderhandelingstafel veel slechter. Het resultaat is dat we geen vrede krijgen in Oekraïne, maar een capitulatie. Dat is wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Van Baarle daarnaar kijkt.

Tot slot wordt hier gezegd dat wij moeten uitkijken dat wij niet van onze kant escaleren. "Als Rusland escaleert, dan escaleren wij ook". Dat is wat de heer Van Baarle continu zegt. Ziet de heer Van Baarle nou werkelijk waar niet dat Rusland telkens escaleert omdat wij ons elke keer laten intimideren in de zin van: nou, laten we maar uitkijken met hoe we hierop reageren? Dat heeft tot gevolg dat Poetin elke keer denkt: die slappe westerlingen slikken toch alles, dus ik ga gewoon door. Dat is ook mijn kritiek geweest op deze minister.

De voorzitter:
Ja, de heer Van Baarle.

De heer Boswijk (CDA):
Je kunt wel zeggen: we zien nu een escalatie vanwege Noord-Korea in dit conflict ...

De voorzitter:
Jajajaja.

De heer Boswijk (CDA):
... maar als je dan niks doet, dan weet Rusland één ding zeker ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Boswijk (CDA):
... namelijk: ik kan gewoon doorgaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat die wapenleveranties betreft: de heer Boswijk zegt nu een aantal keer alsof wij voor een categorische stop zouden zijn. Die hebben wij nooit bepleit. Wij waren altijd een politieke partij waarmee valt te praten als het erom gaat Oekraïners erbij te helpen zich op hun eigen territorium te verdedigen. Wij spreken ook onze steun uit in de richting van mensen in Oekraïne die lijden. Mensen in nood moet je helpen. Waar ik tegen pleit, is een escalatie die ertoe kan leiden dat Nederland direct betrokken raakt bij deze oorlog. Dat is het geval op het moment dat Nederlands wapentuig door Oekraïne ingezet kan worden op het grondgebied van de Russische Federatie. Ik wil gewoon niet dat Nederland direct betrokken raakt bij deze oorlog. Dat is hoe ik erin sta. Bovendien heb ik serieuze twijfels bij die onderhandelingen. Gelet op de staat van de Russische Federatie en het enorme aantal mensenlevens dat het kost om minimale territoriale progressie in Oekraïne te boeken, vraag ik mij af of diplomatie niet echt een uitweg zou kunnen bieden. Poetin moet voor zichzelf ook de berekening maken dat het pad dat hij nu is ingeslagen, de Russische Federatie in een ravijn stort. Dat is niet goed voor Poetin en niet goed voor het Russische volk. Dus wat dat betreft ben ik misschien wat hoopvoller dan de heer Boswijk.

De heer Van der Burg (VVD):
"We kunnen niet door blijven gaan, want het is al 1.000 dagen. We kunnen niet door blijven gaan met het steunen van de slachtoffers van deze oorlog. Daar kunnen we niet mee door blijven gaan. Er ligt ergens een grens, misschien niet bij 1.000 dagen, maar dan wel bij 2.000 dagen, bij 3.000 dagen of bij 10.000 dagen. Dan stoppen we met hulp geven." Is dat wat DENK zegt?

De heer Van Baarle (DENK):
Nee.

De heer Van der Burg (VVD):
Dus als het aan DENK ligt, blijven wij doorgaan met de steun aan Oekraïne zolang de oorlog voortduurt. Dat is één. Twee. Als er vanuit Rusland wordt aangevallen met raketten op Oekraïne, hoe verdedigt Oekraïne zich dan als het wapentuig wordt afgeschoten van de andere kant van de grens?

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg gaf een hele simplistische en kinderlijke samenvatting van mijn bijdrage door een aantal dagen te koppelen aan hetgeen ik in mijn betoog gesteld heb. Wat ik gewoon heel realistisch naar voren heb proberen te brengen is dat wij hetgeen wij doen voor Oekraïne, niet kunnen blijven doen tot het einde der dagen. Dat is gewoon niet realistisch. Wij kunnen niet tot het einde der dagen Oekraïne vanuit Nederland militair en financieel blijven steunen. Dat heb ik geprobeerd naar voren te brengen. Iedere samenvatting die de heer Van der Burg eraan geeft met een aantal dagen, komt gewoon niet overeen met wat ik stel. Het tweede punt. Ja, Oekraïne heeft het recht om zichzelf te verdedigen, maar aan de andere kant heb je ook gewoon een hele harde belangenafweging. Op het moment dat Oekraïne zichzelf gaat verdedigen door met Nederlands wapentuig een aanval te verrichten op het grondgebied van de Russische Federatie is er een directe dreiging dat Nederland betrokken raakt. Daar past DENK voor.

De voorzitter:
U continueert. O. De heer Paternotte. Maar ik heb hem al acht keer gehoord.

De heer Paternotte (D66):
Even over de orde. De heer Van der Burg stelde net de vraag hoe Oekraïne zich moet verdedigen tegen Russische raketten vanaf …

De voorzitter:
Oké.

De heer Paternotte (D66):
… Russisch grondgebied. Ik ben wel ben benieuwd naar het antwoord op die vraag. Ik heb het niet gehoord.

De voorzitter:
Jajaja, antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij waren de interrupties van de heer Paternotte op. Dit was geen punt van orde. Laat iemand anders die vraag lekker stellen. Ik heb er niet zo'n zin in dat wij hier in dit debat met punten van orde verkapte interrupties gaan plaatsen. Dat doe ik zelf ook nooit. Helemaal nooit.

De voorzitter:
Dat noemden wij in de volksmond altijd "een Boris van der Hammetje". Die was daar ijzersterk in.

De heer Van Baarle (DENK):
Inderdaad.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. In 2021 sprak een Kamermeerderheid uit dat de behandeling van de Oeigoeren als genocide kan worden bestempeld. De Oeigoeren worden in strafkampen gedwongen, waar ze onder dreiging aan het werk moeten. Kritische Oeigoeren verdwijnen en komen terecht in eufemistisch genoemde "heropvoedingskampen". De oorspronkelijke islamitische namen worden vervangen door Chinese namen, waarmee Oeigoeren letterlijk worden uitgewist. Ik wil weten hoe de Nederlandse regering op dit moment de druk op China opvoert om op te komen voor de rechten van de Oeigoeren. Hoe gaat Nederland producten die gemaakt zijn met Oeigoerse dwangarbeid weren? Is de minister bereid om te bepleiten dat er een nieuwe Fact-Finding Mission komt, zodat de onderdrukkers van de Oeigoeren kunnen worden gedocumenteerd, opdat deze mensen uiteindelijk verantwoording moeten afleggen over hun misdaden?

Tot slot een punt over de Rohingya. De Rohingya worden al jaren vervolgd, verdreven en vermoord. De leefomstandigheden van de Rohingya zijn met de dag alleen maar verergerd. In vluchtelingenkampen, waaronder in Bangladesh, zien we dat de Rohingya nauwelijks nog genoeg te eten of voldoende slaapplekken hebben. De 600.000 Rohingya die nog steeds in Myanmar zijn, bevinden zich in een verschrikkelijke situatie. Wat gaat de Nederlandse regering doen om de positie van de Rohingya te verbeteren en om de druk op de Tatmadaw op te voeren, de sancties tegen hen uit te breiden en ervoor te zorgen dat de sancties die op dit moment tegen hen zijn ingesteld, niet worden ontlopen? Hoe gaat de minister internationaal bepleiten dat er meer steun en hulp moeten komen aan de Rohingya die op dit moment in vluchtelingenkampen verblijven?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. De begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat voor het overgrote deel over onze bijdrage aan diverse supranationale instellingen en activiteiten, met als belangrijkste natuurlijk de EU, maar ook bijvoorbeeld de NAVO. Je zou kunnen zeggen dat dit een beleidsarme begroting is. Het Nederlands beleid is niet goed terug te vinden. We zijn een klein radertje in diverse doorlopende internationale verplichtingen waarin we ons geluid laten horen. Wat is dat geluid dan? Dat is eigenlijk het geluid van de consensus. Die consensus is er de laatste jaren steeds duidelijker. Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en vooral de Verenigde Staten bepalen de richting. Nederland doet er gewoon aan mee en loopt zelfs, waar het kan, voorop.

Wat ons betreft is veruit het belangrijkste onderwerp het Oekraïneconflict en de oorlog met Rusland. In de toelichting bij de begroting wordt de gebruikelijke context gegeven, het gevestigde verhaal. Dat is als volgt. Het is al gezegd: Rusland is vandaag precies 1.000 dagen geleden plotseling en zonder duidelijke aanleiding de soevereine staat Oekraïne binnengevallen, heeft daar dood en verderf gezaaid en de oostelijke provincies van Oekraïne veroverd. De Oekraïners hebben tot dusverre dapper standgehouden tegen het grote Rusland, maar het valt tegen. Met hulp van het Westen is Rusland tegengehouden en zijn enorme verliezen toegebracht. De strengst denkbare economische sancties zijn ingesteld tegen het land, terwijl aan Oekraïne grootschalige steun is verleend. Maar ondanks dit alles en ondanks enorme verliezen aan manschappen en materieel, lijken de Russen nu toch vooruitgang te boeken en dat moeten we koste wat kost voorkomen. De overtuiging is immers dat de gevaarlijke dictator Poetin met zijn agressieve expansie niet zal stoppen bij Oekraïne. Hij wil de Sovjet-Unie en zelfs het hele Warschaupact weer in ere herstellen. Daarom is het ook onze oorlog. Poetin mag dit niet winnen.

Voorzitter. De situatieschets die ik zo-even gaf, is misschien wat beknopt, maar geeft naar mijn idee wel de essentie weer van de versie van de gebeurtenissen die de gemiddelde Nederlander en de gemiddelde westerse burger over het Oekraïneconflict dagelijks gepresenteerd krijgt. Met dat verhaal heb ik al vanaf het eerste begin grote moeite, allereerst vanuit het gewone Nederlandse belang. Rusland is veruit het grootste land ter wereld met een enorm kernwapenarsenaal, naar verluidt zelfs nog groter dan dat van de Verenigde Staten. Oekraïne was indertijd een onderdeel van de Sovjet-Unie, van Rusland in de volksmond. Wanneer die twee landen ruzie krijgen, is het in eerste instantie niet onze zaak. Geen van beide landen is lid van de NAVO. Met Oekraïne hebben we geen bijzondere banden. Het is dus een soort familievete binnen een familie die niet de onze is. We zouden hooguit een sussende rol kunnen spelen, met vrede op ons continent als doel. Maar om nu voluit partij te kiezen voor Oekraïne en de grootste kernmacht op aarde uit te dagen, leek mij bij aanvang al een bijzonder slecht idee. Om meteen te roepen "dit is ook onze oorlog", leek mij meteen al onverantwoord. We zitten hier tenslotte voor Nederland. We brengen ons land op die manier in gevaar. Waar is de diplomatie gebleven?

Wanneer je je verdiept in de achtergronden en oorzaken van het Oekraïneconflict, wordt het nog veel gekker. Dan blijkt dat de situatieschets die ons is voorgehouden een volstrekte verdraaiing is van de werkelijkheid. Dan blijkt dat de oostelijke provincies van Oekraïne, waar grotendeels etnische Russen wonen, stelselmatig werden onderdrukt en na de Maidancoup in 2014 met westerse hulp vanuit West-Oekraïne werden bestookt, met vele duizenden burgerslachtoffers tot gevolg. Rusland heeft daar op alle denkbare manieren aandacht voor gevraagd en heeft daar zelfs met Oekraïne, Frankrijk en Duitsland via de VN verdragen over afgesloten. Die werden geschonden en naderhand door Merkel en Hollande weggelachen als vertragingstactiek om Oekraïne de gelegenheid te geven zich te kunnen bewapenen tegen Rusland. Bedrog!

Dit door het Westen schenden van verdragen en afspraken blijkt sinds het begin van de jaren negentig een voortdurend terugkerend patroon te zijn. In dat licht bezien is er helemaal geen sprake van het zonder aanleiding binnenvallen van een soevereine staat, een unprovoked attack. Er was wel degelijk een concrete en urgente aanleiding. Er werden tienduizenden mensen met shelling om het leven gebracht. Overigens verdient het begrip "soevereine staat" hier ook wel wat nuance. Voorafgaand aan de Maidancoup zijn door de Verenigde Staten miljarden gestoken in de opbouw van de democratie in Oekraïne, zoals indertijd door John McCain en Victoria Nuland trots werd vermeld. In feite werd Oekraïne in die tijd al klaargestoomd als een westerse stormram tegen Rusland. Het land werd veranderd in een zwaarbewapend fort. Er zijn twaalf volledig toegeruste CIA-spionageposten, Forward Operating Bases, opgesteld aan de Russische grens. Het land werd zeker na 2014 in feite volledig bestuurd door de VS. Het aanstellen en ontslaan van sleutelfiguren in de rechterlijke macht werd ook direct beïnvloed door de Verenigde Staten, getuige het geforceerde ontslag van de aanklager in de Burismazaak. Vandaag de dag zou Oekraïne geen dag kunnen overleven zonder westerse financiële hulp. Bij een soevereine staat heb ik toch andere associaties.

Het beeld dat oprijst, is er een van het jarenlang met intimidatie, list en bedrog trachten te verzwakken van Rusland, het drijven van een wig tussen de EU-landen en Rusland en het grotendeels misbruiken van Oekraïne voor dit geopolitieke doel. Ook het opblazen van de Nord Streampijpleiding past in dat beeld. In eerste instantie werd die actie Rusland in de schoenen geschoven, maar die absurditeit werd door niemand geloofd. Laatst werd in een onbewaakt ogenblik door mevrouw Kaja Kallas, de nieuwe buitenlandsezakenvertegenwoordiger van de EU, geopperd dat Rusland eigenlijk opgedeeld zou moeten worden in een groot aantal aparte landen; regime change, met een scenario van balkanisering. Is dat eigenlijk niet het achterliggende doel van het Westen, om vervolgens de natuurlijke rijkdommen te kunnen exploiteren? Is het niet volstrekt begrijpelijk dat Rusland hier ernstige problemen mee heeft?

Voorzitter. Het is verbijsterend dat er ook in de reguliere media geen enkele poging wordt gedaan om de bedoeling van Rusland met deze oorlog serieus te doorgronden. Al decennia, eigenlijk al sinds mijn jongste jeugd, geldt hier het adagium dat de Russen, wanneer het aan hen ligt, liefst het hele continent tot de Noordzee zouden willen bezitten. Een Rus in de keuken; het Halbe Zijlstraperspectief. Deze russofobie is nergens op gebaseerd en onbegrijpelijk, zeker na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991. Hier valt op dat de westerse media en de bekende denktanks geheel functioneren als spreekbuis van de NAVO, die haar informatie weer direct lijkt te betrekken van de Oekraïense diensten. Voor een onafhankelijke analyse zijn we aangewezen op social media en podcasts van vrijdenkers die ter plaatse hun eigen bronnen hebben en die met grote kijkersaantallen leven van abonnementen en donaties. Bekende namen zijn hier: Jeffrey Sachs, John Mearsheimer, Douglas Macgregor, Jacques Baud, The Duran, Scott Ritter, Brian Berletic, Gilbert Doctorow, the Military Channel en er zijn er nog veel meer.

Wat de Russen zelf hebben aangegeven als doel van hun militaire operatie is helder en niet geheel onbegrijpelijk. Men wil de Russische bevolking beschermen, ook die in oostelijk Oekraïne. Men wil geen agressieve NATO-staat aan de grens. Oekraïne moet neutraal zijn en ontwapend. In 2022 heeft men hiertoe een conceptovereenkomst gesloten met Oekraïne. Toen was van Russische veroveringen nog helemaal geen sprake. Deze overeenkomst werd echter door Boris Johnson namens de NAVO sterk ontraden en hij overtuigde Zelensky om door te vechten. Op dat moment had deze hele oorlog nog kunnen worden voorkomen.

Dan de oorlog zelf, de voortgang op het slagveld. Ook hier worden we naar mijn overtuiging volstrekt verkeerd voorgelicht. De Russen zouden enorme tekorten aan munitie hebben. De soldaten zouden massaal deserteren. Men zou slechts over antieke wapensystemen beschikken met chips uit wasmachines. De NAVO is op alle gebieden superieur. De nieuwe Leopardtank zou het verschil maken. De Bradley was grensverleggend. De Javelin zou effectief zijn tegen Russische tanks. Van drones hadden de Russen nog nooit gehoord en de HIMARS, de Patriots, de F-16-systemen, de ATACMS, de SCALPs en de Storm Shadows waren onverslaanbaar. Van dat alles is niets gebleken. Qua productie van munitie en oorlogstuig lijkt Rusland het gehele Westen ruimschoots te overtreffen. Van tekorten lijkt geen enkele sprake, terwijl die er wel zijn aan westerse zijde.

De Russen zouden gigantische verliezen lijden, terwijl het aan de Oekraïense kant wel meevalt. Ook die verhalen blijken onwaar. De verliezen aan Russische kant worden zorgvuldig geregistreerd door Mediazona, een anti-Russische organisatie die dit op allerlei manieren via officiële bronnen, maar ook via rouwberichten op social media en dergelijke onderzoekt. Mediazona komt tot een totaalaantal verliezen van 78.000 man aan Russische kant. De verliezen aan Oekraïense kant worden nergens genoemd, maar door diverse onafhankelijke deskundigen geschat op ten minste het vijfvoudige van dit aantal.

Dit is geen verovergingsoorlog. Het is een uitputtingsoorlog met als doel de tegenstander te ontwapenen en ongevaarlijk te maken. Dat lijkt aardig te lukken. Het heeft er zelfs de schijn van dat Rusland voor een belangrijk deel de hele NAVO ontwapend heeft. Dat Oekraïne en daarmee de NAVO deze strijd gaan verliezen, staat wel vast. Dat was van tevoren eenvoudig te voorspellen. Tot dusver werd het de Oekraïners door de Verenigde Staten niet toegestaan om met Westerse langeafstandsprecisiewapens, de ATACMS, Storm Shadows en SCALPs, aanvallen uit te voeren op onomstreden Russisch grondgebied. Doordat deze wapens door hun complexiteit en afhankelijkheid van Westerse satellietsystemen voor targetting en begeleiding in feite moeten worden bediend door westerse specialisten, wordt zo'n aanval door de Russen opgevat als een directe aanval op hun grondgebied door het Westen. Dat is dus een directe oorlogshandeling. Deze beperking door de Verenigde Staten lijkt afgelopen weekend te zijn opgeheven tot vreugde van veel partijen in het Westen. Nu heeft Oekraïne de handen vrij om echt te vechten, is het idee. Dat heeft het schijnbaar dan ook meteen gedaan, getuige meldingen van vandaag van een Oekraïense raketaanval op de Russische regio Brjansk. Het toepassen van deze precisierakketten voor aanvallen op Russische grondgebied is een cynische zet van de huidige Amerikaanse president Biden om de startpositie voor de nieuwe president, Trump, te vergiftigen door nieuwe escalatie. Uiterst riskant, overigens zonder dat de militaire uitkomst van het conflict hiermee verandert!

Trump lijkt juist te gaan voor de-escalatie en zal zich uiteindelijk gewoon terugtrekken. Hij zal het verder overlaten aan de Europeanen en Amerika gaat zich qua buitenlandse politiek waarschijnlijk bezighouden met Taiwan en het Midden-Oosten. En Europa zit met de brokken: een kapotgeschoten en zwaar getraumatiseerd land, honderdduizenden slachtoffers. We moeten afwachten welke delen Rusland onafhankelijk zal laten bestaan en onder welke voorwaarden. Een grondig en duurzaam verpeste relatie met Rusland. Dit alles had gemakkelijk voorkomen kunnen worden.

Wat Forum voor Democratie betreft is het de taak van de minister van Buitenlandse Zaken om het Nederlands belang op het geopolitieke schaakbord voorop te stellen. Voor sommigen hier in deze Kamer betekent dat het versterken van de defensie en het opstellen van een Europees leger om de dreiging van Rusland en eventueel ook China te weerstaan. In onze ogen is dat volstrekt wereldvreemd en gevaarlijk.

Voor ons betekent het Nederlands belang: aansturen op de-escalatie, de situatie verzachten en trachten de relatie met Rusland te herstellen, nadenken over ons eigen buitenlandbeleid op de lange termijn in plaats van gewoon de internationale consensus volgen. Moeten we kritiekloos voortgaan op de Atlantische koers en meedoen met de volgende sanctierondes, tegen China misschien? Dat is het potentieel volgende slachtoffer van de Amerikaanse geldingsdrang. Of de meer eigenzinnige koers volgen van Hongarije en Slowakije? Nauwe contacten met Turkije wellicht? Of zelfs een BRICS-lidmaatschap aanvragen? Een tikkeltje te wild misschien, in deze fase.

Op de korte termijn lijkt het ons voor Nederland het verstandigst om zich allereerst te richten op Duitsland, waar bondskanselier Scholz vorige week na meer dan twee jaar radiostilte telefonisch contact had met president Poetin. Scholz verzet zich nog steeds tegen de inzet van Taurus-raketten en wil aansturen op de-escalatie, en 68% van de Duitsers is dat met hem eens. Dat is een afwijkend geluid binnen de eens zo eensgezinde NAVO, dat Nederland zou moeten stimuleren.

Voorzitter. Het gewoon meelopen in de Atlantische consensus heeft ons niets dan ellende gebracht. We moeten weer zelf gaan nadenken. De komst van president Trump en zijn team, met nieuwe ideeën, kan daarbij helpen. Laat het ministerie van Buitenlandse Zaken in die nieuwe gedachtevorming nu eens het voortouw nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In verband met een heugelijke familieaangelegenheid vervang ik vandaag mijn collega Stoffer.

Tijdens deze begroting gaan we de wereld rond, en wel vanuit Haags perspectief. En wat is er mooier dan om dan te beginnen met wijsheid van de Russische schrijver en politiek denker Leo Tolstoj? Ik citeer hem: "velen hebben het over het veranderen van de wereld, slechts weinigen over het veranderen van zichzelf". Waarvan akte.

Ik zet mijn bijdrage in met woorden uit het Mattheüs-evangelie: "wees dus bedachtzaam als de slangen en oprecht als de duiven". Jezus geeft deze raad aan zijn discipelen mee als het gaat om hun omgang met de omringende wereld, voordat hij ze uitzendt. Maar deze noties kun je ook betrekken op ons buitenlandbeleid. Deze woorden staan dan respectievelijk voor de realistische, maar verantwoorde omgang met macht en de waardegedreven, oprechte kant van ons buitenlandbeleid.

Voorzitter. Christenen onder totalitaire, autoritaire regimes, maar ook in islamitische landen en regio's, worden geregeld snoeihard vervolgd. Ze worden blootgesteld aan geweld, aanhoudingen, martelingen en de dood, puur omwille van hun geloofsbelijdenis. Dit gaat over de grootste groep vervolgden ter wereld. Geloofsvrijheid is volgens mij dan ook een van de belangrijkste onder de mensenrechten. Het gaat om niets minder dan de band tussen de mens en zijn Schepper, en dat maakt het wezenlijker dan veel andere politieke en burgerrechten.

Wij waarderen de inzet van de minister hierop en de antwoorden die hij verstrekte over geloofsvrijheid in onder meer Pakistan en Nigeria, naar aanleiding van gestelde Kamervragen. Ik vraag hem: is de minister concreet bereid tijdens zijn werkbezoeken in landen met christenvervolging vaker een kerk te bezoeken of christenen te ontmoeten? De positieve impact daarvan moeten we niet onderschatten.

Voorzitter. Onze steun voor de staat Israël is essentieel in tijden van oorlog, terreur en dreiging, zeker nu nog zo'n 100 gijzelaars vastzitten. Dit is des te harder nodig nu Israëlische burgers in onze eigen straten onveilig zijn. Voor Joden is Israël de laatste vluchtheuvel. Tegelijkertijd krijgt de terreurbeweging Hamas onderdak in een NAVO-land en EU-kandidaat-lidstaat, namelijk Turkije. Dat is toch onbestaanbaar? Ik vraag de minister wat hij richting Turkije gaat ondernemen om het vestigen van de Hamasorganisatie aldaar tegen te gaan. En wat verwacht de minister op dit punt aan acties van de EU en de NAVO?

Hoe kunnen we de steun voor Israël het beste inzetten? Ik noem twee punten. Steun voor Israël is belangrijk in internationale organisaties. Veel VN-resoluties zijn strenger en selectiever richting Israël dan voor notoire schurkenstaten. Erger nog, die voeren heel vaak de pen voor deze resoluties. Kan de minister vaker tegen dergelijke resoluties stemmen? Maak dus niet alleen een balans op van plusjes en minnetjes, maar geef een duidelijk tegensignaal. Dat kan ook al in debatten en onderhandelingen.

Voorzitter. Een tweede actie waarmee wij Israël kunnen steunen, is duidelijke erkenning van de hoofdstad Jeruzalem en het verhuizen van de Nederlandse ambassade. Deze broodnodige erkenning past bij de oprechtheid waarmee ik begon. Ik roep op om deze belofte uit het hoofdlijnenakkoord snel uit te voeren. Soms duurt een kabinetsperiode immers korter dan gedacht.

Voorzitter. Een deel van het EU-beleid van dit kabinet stemt mij positief. De SGP is voor een unie van lidstaten; de Unie is er voor de lidstaten en niet andersom. De aangekondigde Europawet stemt voorzichtig positief. Ik voeg daar nog wat aan toe. Jaren geleden kwam de SGP met een initiatiefwet om Europese verdragswijzigingen in Nederland met een tweederde-Kamermeerderheid te ratificeren indien er sprake is van de overdracht van nationale bevoegdheden naar de EU. Ik vraag de minister of hij daar ook voor openstaat en of hij dat wil betrekken bij de betreffende Europawet.

Tot zover. Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De kernwoorden die de essentie van het ministerie van Buitenlandse Zaken misschien wel het beste omvatten, zijn: internationale verbondenheid. Verbondenheid, omdat we weten dat het Nederlandse belang het best gediend is als wij ons ook internationaal en diplomatiek blijven inzetten voor recht en vrede. In de wortels van onze rechtsstaat staat dan ook, in artikel 90 van de Grondwet, dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van die internationale rechtsorde. Dit is nodig voor een rechtvaardige, vreedzame en welvarende wereld. Alle volkeren van de wereld vormen samen de mensheid. Daarmee is internationale verbondenheid en solidariteit wat de ChristenUnie betreft ook een opdracht aan ons allen, en dus ook aan deze regering.

Paus Johannes XXIII sprak in de encycliek Pacem in Terris over "de verwarring onder de mensen en de volken, alsof hun onderlinge betrekkingen slechts zouden kunnen berusten op geweld". Dat lijkt op de wereld die we nu aantreffen, maar paus Johannes XXIII stelde ook terecht "dat een politieke gemeenschap niet meer los van de andere op behoorlijke wijze in haar behoeften kan voorzien en zich in voldoende mate kan ontwikkelen, want de welvaart en vooruitgang van het ene land zijn deels het gevolg en deels de oorzaak van die van andere landen". Zo is het ook met Nederland. Daarom is een goed en met voldoende financiën omkleed ministerie van essentieel belang en ook in het Nederlandse belang. Daarom wil ik, juist vanuit die verbondenheid, stilstaan bij een aantal onderwerpen waarbij ik denk dat de Nederlandse overheid echt het verschil kan maken.

Ik sta allereerst stil bij een onderwerp dat we vaker aanstippen: christenvervolging. We kunnen het ons amper voorstellen, maar bijna 370 miljoen christenen hebben met zeer zware tot extreme vervolging te maken. Dat is een op de zeven. Dat is niet alleen omdat ze in landen leven waar onderdrukking, geweld en straffeloosheid heersen, maar ook omdat ze het doelwit zijn vanwege hun geloof. In totalitaire of autoritaire regimes als Noord-Korea en China worden christenen vervolgd of onderdrukt, maar ook in de grootste democratie ter wereld, in India, stelt de heersende hindoepartij zich intolerant op tegenover christenen en moslims. Verder zien we helaas ook dat er in landen met een grote islamitische bevolking tendensen zijn van christenvervolging, met landen als Somalië en Afghanistan als extreme voorbeelden. De ChristenUnie zal zich blijven inzetten om aandacht en ook actie van de Nederlandse overheid te vragen op dit onderwerp.

Ik wil specifiek stilstaan bij een eerder aangenomen motie ten aanzien van Nigeria. In een rapport van de International Society for Civil Liberties and Rule of Law staat dat sinds de opkomst van Boko Haram in 2009 al 100.000 christenen gedood zijn, wat hier in Nederland op weinig aandacht kan rekenen. In juni hebben mijn collega Stoffer en ik daarom een motie ingediend en aan de regering gevraagd om het Nederlandse lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad te gebruiken om geweld tegen christenen en andere religieuze groepen in Nigeria op de agenda van de Raad te zetten en te werken aan een resolutie die ertoe oproept om christenen en andere religieuze groeperingen in Nigeria beter te beschermen. Wat is hier precies mee gebeurd, vraag ik de minister.

Voorzitter. We hebben ook herhaaldelijk aandacht gevraagd voor het internationaal afschaffen van de doodstraf op blasfemie in de landen waar die geldt. We hebben eerder Nigeria genoemd, maar denk ook aan Pakistan, waar een blasfemiewet bestaat en we herhaaldelijk zien dat deze wordt misbruikt. Ook moslims worden het slachtoffer van beschuldigingen van vermeende godslastering. Het is juist de meest kwetsbare en vaak christelijke minderheid die vrijwel kansloos is als zo'n beschuldiging ook maar geuit wordt. Tegelijkertijd geniet Pakistan wel voordelen op het gebied van handel met de EU. Mijn vraag aan de minister is of we die voorkeursstatus, tenzij we verbetering zien, niet ter discussie moeten stellen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Van der Burg ten aanzien van Iran en de Revolutionaire Garde, waar we ons ook voor inzetten, en bij de opmerkingen van de heer Boswijk ten aanzien van Oekraïne. We hebben het hier in interrupties ook gehad over Israël. Hoe staat het met onze aangenomen motie voor het uitvoeren van resolutie 1701 in Libanon, wat de facto een staakt-het-vuren zou moeten betekenen? Daarnaast zijn er berichten over konvooien die geplunderd zouden worden in Gaza. Wat zit daarachter? Kan de minister dat duiden? Hoe staat het nu met de hulp? Wat kan de minister nog vanuit Nederlandse kant betekenen?

Voorzitter. Nog twee punten, kort. Het WK 2034 vindt in Saudi-Arabië plaats, maar er zijn naar verluidt al 1.000 mensen gestorven om dit feest mogelijk te maken. Kan de minister aangeven of het klopt dat de arbeidsmigranten in Saudi-Arabië massaal sterven in voorbereiding hierop? Is de minister bereid om nu al een standpunt kenbaar te maken, mogelijk over een boycot?

Voorzitter. Tot slot de Armeense genocide. Ik heb keer op keer moties ingediend, die bijna door de hele Kamer aangenomen worden, maar het kabinet heeft deze keer op keer niet erkend. Gaat het kabinet-Schoof eindelijk die moties uitvoeren of zal ik een nieuwe motie moeten indienen? Ik hoor het graag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Acht jaar geleden werd Donald Trump voor de eerste keer verkozen tot president van de Verenigde Staten. Dat was een van de redenen voor de oprichting van Volt, want het onderstreepte de noodzaak van een sterk en onafhankelijk Europa. Die urgentie werd toen echter onvoldoende gevoeld. Nu is Trump voor de tweede keer verkozen en ook nu mis ik de urgentie bij dit kabinet en bij de Europese Unie om te doen wat nodig is. Afgelopen 5 november gingen de alarmbellen wederom af. Europa moet dat zien als een laatste wake-upcall. Een tweede termijn Trump betekent onzekerheid en onvoorspelbaarheid over langetermijnsteun van de VS aan Oekraïne, deelname aan het klimaatakkoord en de toewijding van de VS aan artikel 5 van de NAVO.

Voorzitter. We mogen niet weer afwachten en hopen. Hoop is geen strategie. Laten we de kans pakken om als Europa op onze eigen benen te gaan staan. Daarom vraag ik de minister wat zijn precieze plan is om als EU onafhankelijk om te gaan met de nieuwe termijn van Trump. Is de minister het ermee eens dat met de herverkiezing van Trump de tijd van afwachten voorbij is en dat het nu tijd is voor meer Europese integratie en meer Europese samenwerking? En zo ja, welke concrete stappen neemt de minister dan richting 20 januari?

Voorzitter. We zien dat de situatie voor de Oekraïners in hun strijd voor vrijheid, vandaag precies 1.000 dagen aan de gang, steeds benauwder wordt. Het Russische leger boekt terreinwinst en voert de druk op. Het is positief dat de VS nu het gebruik van langeafstandsraketten in Rusland toestaan, maar zal dit nog steeds het geval zijn met Trump aan de macht? Dat wil ik aan de minister vragen. Binnen de Europese Unie zien we namelijk nu wel een coalition of the willing ontstaan die gericht is op het ondersteunen van Oekraïne. Maar hoe gaat de samenwerking tussen gelijkgezinde landen er concreet uitzien? Op welke steun wordt er ingezet?

Voorzitter. Zelfs na 1.000 dagen mist er Europese coördinatie. Scholz belde namelijk afgelopen vrijdag met Poetin, zonder overleg met zijn bondgenoten. Juist nu moeten we als EU gelijkgezind tegen Poetin optreden. De tijd van praten ligt achter ons, want Poetin stopt alleen als wij Oekraïne overtuigend blijven ondersteunen. Ziet de minister ook dat als Europa op deze manier handelt, het de positie van Europa verzwakt? Is hij het met ons eens dat je als Europa een gezamenlijk buitenlandbeleid ten opzichte van Poetin moet hebben?

Voorzitter. Dan over het Midden-Oosten. Alle ziekenhuizen in Noord-Gaza zijn vernield. 43.000 mensen in Gaza zijn vermoord door Israëlisch oorlogsgeweld, waarvan bijna 70% vrouwen en kinderen. Per dag komen er gemiddeld slechts 22 vrachtwagens van de benodigde 600 per dag met humanitaire hulp Gaza binnen. De Israëlische oorlogsvoering in Gaza vertoont kenmerken van genocide met massale burgerslachtoffers en levensbedreigende omstandigheden, die opzettelijk aan Palestijnen wordt opgelegd, aldus het speciale comité van de VN. Hoe reageert de minister hierop?

Voorzitter. In februari dit jaar hadden we het ook over de begroting Buitenlandse Zaken. Ook toen spraken we al over de reële dreiging dat er genocide plaatsvindt in Gaza. We zijn nu maanden verder en er gebeurt niks. Ik vraag de minister het volgende. Wanneer is het genoeg? Wanneer komen er sancties, bijvoorbeeld de opschorting van het associatieverdrag? Waarom steunt de minister de oproep van Borrell niet om de politieke dialoog met de Israëlische regering op te schorten? De Israëlische regering heeft namelijk laten zien dat ze zich niets aantrekt van de Verenigde Staten, de Europese Unie en ook niet van alle mooie woorden van dit kabinet. Het land laat net zo weinig hulp door als meer dan 30 dagen geleden, toen de VS een ultimatum stelden.

Voorzitter. Zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken in een rapport benoemt, is er een nieuwe koers nodig. Nederland moet zich actiever op gaan stellen en moet coalities gaan vormen om zich in te zetten voor een oplossing van het conflict en voor het verbeteren van de humanitaire situatie in Gaza en Libanon.

Voorzitter. Gevluchte Gazanen mogen niet terugkeren naar hun woning. Wanneer trekt de minister hiervoor een rode lijn? Denkt de minister dat Israël met het generaalsplan bezig is? Zo nee, hoe komt hij dan tot die conclusie? Daarnaast hebben we allemaal gelezen over het tripje van de heer Wilders naar Israëls illegale nederzettingen. De minister reageerde hierop door te zeggen dat dit bezoek niet de indruk wekt dat de Nederlandse regering achter Israëls kolonisatiepolitiek staat. Ik vraag de minister dit bezoek openlijk af te keuren, zodat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat het kabinet dit bezoek niet steunt.

Voorzitter. De druk op Europa wordt opgevoerd. Dat zien we ook vandaag, met de sabotage van de zeekabels in de Oostzee. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken zei al dat deze sabotage, in combinatie met andere hybride dreigingen uit Rusland, geen toeval kan zijn. Het lijkt te gaan om een Chinees schip met een Russische kapitein. Kan de minister dit bevestigen? We zien hiermee ook de kwetsbaarheid van onze digitale infrastructuur. Ik wil de minister vragen of de bescherming van onze infrastructuur op orde is. Kunnen we deze hybride dreiging weerstaan? Wat doen wij om ons beter te beschermen? Estland maakt gebruik van digitale ambassades, waardoor kerndiensten van de overheid altijd functioneel blijven, ook in het geval van een aanval op de digitale infrastructuur. Is de minister van plan om het voorbeeld van Estland te volgen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag gaan we luisteren naar de minister. We hebben vanavond volgens mij geen landstreek overgeslagen van de streken die we op deze mooie planeet hebben. Dat kunnen we donderdag niet allemaal overdoen, dus we verwachten een flink pak schriftelijke antwoorden en zullen er dan een aantal zaken uitlichten om daarover mondeling nog verder te praten. Dank aan de minister voor zijn zitvlees van heden.

Sluiting

Sluiting 22.17 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 25 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.