Preview document (🔗 origineel)

---

21501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2985 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 december 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:

- de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 8 november 2024 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 november 2024 (Kamerstuk 21501-02, nr. 2957);

- de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 24 oktober 2024 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 17 en 18 oktober 2024 (Kamerstuk 21501-02, nr. 2955).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,

De Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,

Meijers

Voorzitter: Zeedijk

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Hirsch, Kamminga, Paternotte, Ram en Zeedijk,

en mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We beginnen met dit commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de minister van harte welkom en ook mijn collega-Kamerleden die hier aanwezig zijn: mevrouw Kamminga van de VVD, mevrouw Hirsch van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Ram van de PVV en de heer Paternotte van D66. Ik ben mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract. We zijn een halfuur te laat begonnen. We hebben tot 19.00 uur de tijd. Ik wil eigenlijk proberen om ons aan die tijd te houden, maar we moeten elkaar natuurlijk ook wel een beetje kunnen bevragen. Ik wil voorstellen om twee interrupties in tweeën toe te staan. Dan kijken we hoe we in de tijd uitkomen. Laten we de interrupties vooral zo kort mogelijk houden, zodat we dit gaan redden. De spreektijd is volgens mij drie minuten. O, vier minuten, hoor ik hier naast mij. Laten we dat proberen. We kijken hoe het gaat en anders grijp ik halverwege in. Dan wil ik mevrouw Kamminga van de VVD als eerste het woord geven.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met de overwinning van Trump hebben we wederom een aansporing gekregen om ervoor te zorgen dat Nederland en Europa sneller op eigen benen kunnen staan. Hoewel we moeten blijven zoeken naar mogelijkheden voor constructieve samenwerking, moeten we ook voorbereidingen treffen op het gebied van onze strategische autonomie en voor het vinden van nieuwe strategische partnerschappen. Al sinds de coronacrisis en de inval van Rusland in Oekraïne staan het afbouwen van onze afhankelijkheden en het vergroten van onze strategische autonomie hoog op de agenda. Maar de echte keuzes blijven uit, terwijl we zien dat 98% van onze zeldzame aardmetalen uit China komt en dat 90% van onze geavanceerde chips uit Taiwan komt. Een duidelijke inzet wat betreft een strategische grondstoffen- en industriepolitiek laat intussen op zich wachten.

Onlangs werd het rapport van Draghi gepresenteerd. Dat rapport geeft een aantal goede aanbevelingen. Vooral zijn focus op het versterken van de interne markt, het stroomlijnen van de regelgeving voor het mkb en het verbeteren van onze technologische concurrentiepositie verdienen steun. Maar wat de VVD betreft moeten we dit doen door private investeringen aan te jagen en niet door nieuwe EU-schulden aan te gaan. Kan de minister toelichten welke stappen zij vanuit haar portefeuille gaat zetten en wat haar inzet in Europa is?

Voorzitter. Nu de spanningen wereldwijd oplopen, China zich steeds assertiever opstelt op het wereldtoneel en de VS zich na het aantreden van Trump meer en meer zullen richten op het beschermen van de eigen economie, is het niet alleen verstandig, maar ook noodzakelijk om de banden met Afrika, Latijns-Amerika en Azië aan te halen. We zien dat China via het Belt and Road Initiative al 1 biljoen dollar heeft geïnvesteerd in deze regio's, terwijl wij nog steeds discussiëren over voorwaarden. U weet dat de VVD nog steeds van mening is dat de handelsakkoorden hierbij essentieel zijn. China zet al jaren in op intensieve samenwerking met landen uit Azië, Afrika en Latijns-Amerika, om zo niet alleen de toegang tot kritieke grondstoffen zeker te stellen, maar ook invloed in die regio's te kopen. Zo controleren Chinese bedrijven nu al 80% van de kobaltmijnen in Congo en 60% van de lithiumproductie in Latijns-Amerika. Als EU hebben we voorlopig nog geen antwoord. We lijken niet voorbij onze eigen wensen te kunnen of willen kijken. We zullen moeten accepteren dat ook wij op sommige onderdelen water bij de wijn zullen moeten doen. Natuurlijk moeten we niet blind zijn voor de negatieve gevolgen, maar dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen. De ervaring leert dat vrijhandel niet alleen economische voordelen biedt, maar ook de kans op conflicten tussen landen verkleint en tot betere diplomatieke relaties leidt. Door eerst te focussen op economische samenwerking en het opbouwen van vertrouwen, leggen we een veel sterkere basis voor het uitdragen van onze waarden. Deelt de minister deze mening en, zo ja, wat gaat zij doen om deze handelsakkoorden verder te bevorderen?

Specifiek wat China betreft maak ik me zorgen over onze hightechsector. ASML, NXP en andere Nederlandse bedrijven dreigen vermalen te worden tussen Amerikaanse exportrestricties en Chinese tegenmaatregelen. Kan de minister aangeven wat ze verwacht van de aangekondigde tegenmaatregelen uit China? Hoe beoordeelt ze de Duitse inzet om de auto-industrie te beschermen? Welke risico's ziet zij voor het Nederlandse bedrijfsleven bij een verdere escalatie tussen China en de VS als Trump is geïnstalleerd? Wat gaat ze doen om deze risico's te mitigeren?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog even kort hebben over Taiwan. We hebben daar onlangs een boeiend werkbezoek afgelegd. Ik was onder de indruk van de veerkracht van de Taiwanezen, maar ook van het ondernemerschap. Vooral op het gebied van halfgeleiders en groene technologie liggen er echt concrete kansen. Taiwan zoekt nieuwe partners nu de spanningen met China oplopen. Wij zoeken nieuwe manieren om onze technologische autonomie te versterken. Dat is een perfecte match, zou je zeggen. Hoe kijkt de minister in dit kader naar het zetten van verdere stappen, ook op het gebied van een investeringsovereenkomst tussen Nederland en Taiwan?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch even benieuwd naar de positie van de VVD. Ik hoor uw pleidooi voor het aangaan van verdere handelsrelaties met landen in Afrika en in Zuid-Amerika. Mevrouw Kamminga zegt daarbij dat China ons voor is en dat wij dan als EU water bij de wijn moeten doen. Kunt u iets specifieker zijn in wat u bedoelt met "water bij de wijn doen"? Klopt het dat het gaat over wat minder streng kijken naar mensenrechtenschendingen, naar het aantasten van ecosystemen, et cetera? Want daar maak ik me dan wel zorgen over.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Hirsch voor deze vraag, dan kan ik dat wat nader toelichten. We zien nu gewoon in de EU dat wij ongeveer al onze wensen en eisen over wat wij maar willen doen, in die handelsakkoorden stoppen, want wij denken dat we de wereld zouden kunnen verbeteren. Daardoor worden we min of meer bijna dictator en zijn we niet meer in gesprek met die partners. We zouden ook af en toe kunnen zeggen: ja, het heeft misschien een negatieve impact op een aantal sectoren in Nederland, maar dat zou je ook door mitigerende maatregelen nationaal of in EU-verband kunnen oplossen, zonder meteen een handelsakkoord af te wijzen. En ja, dat betekent ook dat we moeten kijken hoe we stappen kunnen zetten in de normen en waarden die wij hebben, bijvoorbeeld door de CSDDD, de ontbossingsstrategie, kortom door al die wetgeving. Maar we moeten ook wel oppassen dat we niet hele markten afsluiten, omdat wij zeggen dat ieder land waar we een verdrag mee sluiten meteen aan onze voorwaarden moet voldoen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Dat is bemoedigend. Is de VVD dan ook bereid er binnen de EU voor te pleiten om landen die aangeven dat ze natuurlijk zelf ook om mensenrechten en ecosystemen geven, meer steun te geven, zodat ze ook sneller aan bijvoorbeeld een ontbossingsverordening of aan de CSDDD kunnen voldoen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wij hebben als VVD altijd dat soort initiatieven gesteund. Maar nogmaals, het begint wel bij de bereidheid om handel te willen drijven. Door de jaren heen hebben we gezien: door handel komt de sociale vooruitgang, door handel komt de emancipatie van de middenklasse, en op die manier kun je stappen doen. Dus we moeten wel in de goede volgorde beginnen.

De voorzitter:

De heer Boswijk heeft een interruptie, zie ik. Dat is heel vriendelijk van de heer Boswijk. De heer Paternotte was dus eerst.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben nog naar twee dingen benieuwd. Mevrouw Kamminga zegt volgens mij positieve dingen over het EU-Mercosur-verdrag. In het hoofdlijnenakkoord zie ik nog teksten staan over niet importeren wat we niet mogen produceren en over het gelijke speelveld bij het afsluiten van internationale handelsverdragen. Mag ik in ieder geval concluderen uit de woorden van mevrouw Kamminga dat er niets in het hoofdlijnenakkoord staat wat het ondertekenen van het Mercosur-verdrag in de weg staat?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag. Wat mij betreft niet. Het ligt er natuurlijk uiteindelijk altijd weer aan hoe het Mercosur-verdrag er in zijn totaliteit uit gaat zien. Dat zullen we altijd wegen. Net als bij mijn reactie op de interruptie van mevrouw Hirsch, vind ik nog steeds dat dit uiteraard het uitgangspunt moet zijn. Het moet de inzet zijn, maar we moeten ook ruimte houden voor het geval we het in bepaalde sectoren of vanwege andere zaken niet helemaal voor honderd procent kunnen doen. In iedere relatie die je aangaat, of die nou privé is of zakelijk, geldt dat je die niet pas aan kan gaan als je zelf alleen maar honderd procent je zin krijgt. Dus die ruimte moet er zijn. Maar laat ik hier ook heel helder in zijn. Voor al die sectoren die denken "goh, wat betekent dat voor mij" vind ik dat als we negatieve effecten zien, we ook moeten kijken hoe we dat zouden kunnen mitigeren. Tegelijkertijd moeten we wel -- ook als het gaat om een gelijk speelveld -- zo veel mogelijk voldoen aan de afspraken die we met elkaar hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat klinkt al heel verstandig. Je kan inderdaad niet altijd honderd procent je zin krijgen als je afspraken met anderen maakt. Nu heeft de Kamer vandaag een motie van de VVD aangenomen die zegt dat in handelsakkoorden ook altijd afspraken over terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers moeten zitten. We hebben van de minister een overzicht gekregen van 52 handelsafspraken waar nu aan gewerkt wordt. Van welke handelsafspraken zegt mevrouw Kamminga dat zij daar toch echt de terugkeerafspraken in wil krijgen, voor ze zegt dat ze het goed vindt dat we dat handelsakkoord sluiten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is geen geheim dat de VVD altijd heeft gepleit voor conditionaliteit en voor beter aansluiten bij de eigen prioriteiten ongeacht het soort transactie dat je aangaat, of het nou ontwikkelingshulp is, of dat het nou handelsakkoorden zijn. Als we akkoorden sluiten met een land als Marokko of een ander land in die regio waarnaar het moeilijk is om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen omdat deze landen ze moeilijk terugnemen, vind ik het logisch en heel redelijk dat je het ook onderdeel van die akkoorden maakt om de eigen inwoners die uitgeprocedeerd zijn terug te nemen.

De heer Paternotte (D66):

In zijn algemeenheid ben ik het daar helemaal mee eens. Uitgeprocedeerde asielzoekers moeten terug en moeten worden opgenomen door de landen waar ze vandaan komen. Daar is geen twijfel over. Het is ook prima om daar afspraken over op te nemen. Maar dit gaat om 52 verdragen waar al jaren aan gewerkt is. Neem bijvoorbeeld het verdrag met Eritrea, waar al vijf jaar aan gewerkt is. Zijn dat nou dingen waarover mevrouw Kamminga zegt: die moeten nu gewijzigd worden vanwege onze inzet op terugkeer? Of zegt zij -- dat hoorde ik haar eerder zeggen -- dat je niet altijd honderd procent je zin kunt krijgen en dat dit meer een signaal is dat we graag willen dat dit in de toekomst ook wordt meegenomen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Ik hoop gewoon dat deze minister, maar ook de andere collega's in het kabinet er bij dit soort dingen in Europees verband voor pleiten dat we dat waar mogelijk gaan implementeren. Dat is iets anders dan een breekpunt.

De heer Paternotte (D66):

Dan vraag ik me af wat die motie eigenlijk betekent. Europa werkt al aan terugkeer en dat zit al in handelsafspraken. Het is ook een belangrijke prioriteit in het Migratiepact. Wat maakt deze motie dan voor verschil? Het is blijkbaar niet voorwaardelijk voor de VVD voor handelsafspraken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat maakt de heer Paternotte er nu van. Volgens mij is die motie heel duidelijk en volgens mij is de reactie ook heel duidelijk. Wij vinden het heel belangrijk dat migratie een integraal onderdeel is van akkoorden die je sluit, of dat nou handelsakkoorden of andere akkoorden met andere landen zijn. Waar dat mogelijk is en waar dat kan, zal de VVD daarvoor pleiten. De VVD hoopt dat het kabinet dat bij monde van de verantwoordelijke bewindspersonen ook doet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

In het pleidooi van collega Kamminga hoor ik veel waar ik het wel mee eens ben. Dan bedoel ik het veel pragmatischer kijken naar de wereld om ons heen in plaats van het kijken vanuit morele verhevenheid, waarbij je vervolgens helemaal niks voor elkaar krijgt. Ik ben erg voor pragmatisme. Op initiatief van het CDA is twee jaar geleden de Afrikastrategie tot stand gekomen. Ik denk dat daar heel veel nuttige handvatten in zitten. Maar als we er niks mee doen, blijft een strategie een strategie en blijft deze heel abstract. Is mevrouw Kamminga het met mij eens dat het kabinet zo snel mogelijk aan de gang moet gaan met een uitvoeringsagenda van deze strategie, waarbij doelen en tijdlijnen heel duidelijk worden geïdentificeerd? Dan krijgen wij er als Kamer ook veel meer feeling bij. Ik moet wel zeggen dat we de punten die collega Kamminga aanhaalt, zoals de afhankelijkheid van grondstoffen en de manier waarop Rusland en China opereren in Afrika, volgens mij drie jaar geleden al hebben geconcludeerd. Ik zie echter nog weinig concrete maatregelen waarmee Nederland of de EU heeft gehandeld. Is collega Kamminga het met mij eens dat het kabinet zo snel mogelijk aan de gang moet met een uitvoeringsagenda van de Afrikastrategie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat deel ik wel met de heer Boswijk. Ik wil wel zeggen dat ik me zou kunnen voorstellen dat deze minister, gelet op de bezuinigingen, nog even kijkt hoe ze met die Afrikastrategie om wil gaan. Ik verwacht ook dat ze dat meeneemt in haar beleidsevaluatie. Maar laat ik helder zijn: ik heb niet voor niets gezegd dat Afrika een belangrijk continent is. Wat mij betreft zou dat echt binnen onze focuslanden moeten passen en moeten blijven passen. Ik verwacht inderdaad ook dat er zo snel mogelijk een uitvoeringsagenda komt, maar wat mij betreft gaat die niet alleen over Afrika. Het gaat mij net zo goed om Zuid-Amerika en bepaalde delen van Azië. We moeten aan de slag en we moeten zorgen dat we meer en meer diverse partnerschappen krijgen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik was het eigenlijk helemaal met mevrouw Kamminga eens, behalve over het laatste punt. Je kan natuurlijk ergens de focus op leggen, totdat je die focus op de hele wereld legt, want dan leg je nergens meer de focus op. Natuurlijk moet je je ogen niet sluiten voor wat er in andere werelddelen gebeurt, maar ik denk wel dat Afrika een streepje voor zou moeten hebben, omdat het onze achtertuin betreft. We zien ook heel duidelijk dat Rusland en China inmiddels heel actief aanwezig zijn in die achtertuin. Natuurlijk moet je je ogen niet sluiten voor Azië en Zuid-Amerika, maar ik zou toch een pleidooi willen houden om het Afrikaanse continent een streepje voor te geven op alle andere continenten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, dank voor de gelegenheid om dat nader te preciseren. Het was inderdaad niet de bedoeling van mijn betoog om te blijven focussen op de hele wereld. Ik ben juist heel erg voor wat meer focus. Wat mij betreft heeft een groot deel van Afrika zeker een belangrijk streepje voor. Maar ik zou daar wel aan willen toevoegen dat we ook moeten kijken naar een aantal gebieden waarvan wij bijvoorbeeld voor onze technologie of grondstoffen afhankelijk zijn, zoals Zuid-Amerika. Wederom zeg ik dat dat niet per se heel Zuid-Amerika hoeft te zijn, maar daar moeten we ook naar kijken. Wat mij betreft is het dus een combinatie, maar wel met die focus en niet met alle landen van de wereld.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hirsch voor haar inbreng.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nederland heeft als een van de weinige andere landen ter wereld geprofiteerd van het wereldhandelssysteem dat na de Tweede Wereldoorlog is opgebouwd. Maar dit bouwwerk wankelt. De Wereldhandelsorganisatie zit in een impasse. Met de verkiezing van Trump dreigt zich een tariefoorlog te ontvouwen, met hoge importheffingen op Europese exportproducten richting de VS. De verwachting is dat Nederland hard getroffen zal worden door die importheffingen. Economen berekenen dat de Nederlandse economie met 0,9% zal gaan krimpen. Dat gaat elke Nederlander €500 per jaar kosten, zegt ABN AMRO. Het verbaast me dan ook dat de partij die "de Nederlander weer op één" wilde, er als de kippen bij was om Trump te feliciteren. Ik vraag de minister welke consequenties de verkiezing van Trump heeft voor haar handelsagenda. Kan de minister per brief een analyse aan de Kamer doen toekomen van de effecten van Trumps beleidsvoornemens op de Nederlandse economie en werkgelegenheid?

Europa gaat zich tussen twee vuren bevinden als er een handelsoorlog tussen de VS en China ontstaat. Hoe beoordeelt de minister de kans dat China, als het geen toegang tot de Amerikaanse markt meer heeft, de Europese markt zal overspoelen, bijvoorbeeld met elektrische voertuigen? Wat betekent dit specifiek voor Nederland? Wat is haar plan nu de kans steeds groter wordt dat ASML een pion wordt in deze handelsoorlog?

Terwijl de kans toeneemt dat China en de VS agressieve handelspolitiek gaan voeren, willen landen als Brazilië, Indonesië en Nigeria een gelijkwaardiger handelssysteem. Dat is terecht, want het huidige systeem houdt de ongelijkheid tussen het mondiale Zuiden en het Westen in stand. We hebben dus te maken met een nieuwe wereldhandelsorde. Welke visie heeft de minister op de rol van Europa hierin? Welke rol ziet ze nog voor de WTO weggelegd? Hoe gaat deze minister zorgen dat Nederland zich aanpast aan deze nieuwe wereldorde, waarin bestaande handelsrelaties aan grote verandering onderhevig zijn? Is zij het eens met de recente analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Die stelt dat modern handelsbeleid vereist dat Nederland meer gaat denken vanuit het belang van andere landen, en dat we die belangen soms voorrang zullen moeten geven op de kortetermijnbelangen van onze eigen bedrijven en economie, zodat we zelf op langere termijn profiteren van meer gelijkwaardige relaties.

Voorzitter. In de Raad ligt onder andere het akkoord met Indonesië voor. Al eerder spraken we in deze Kamer over de problemen met de Omnibuswet. Deze wet voldoet immers niet aan de ILO-normen. Is dit in de onderhandelingen ter tafel gekomen? Hoe zorgt de minister ervoor dat dit verdrag de ILO-standaarden respecteert? Hoe staat het ervoor met het appeal van Indonesië omtrent nikkel? Wat is de reactie van de EU? En hoe analyseert de minister de houding van de EU in relatie tot de nikkelindustrie in Indonesië, met de groeiende rol van China in deze industrie?

Verder komt in het verslag van de laatste RBZ Handel naar voren dat Nederland in deze onderhandeling vooral inzet op het oplossen van handelsbelemmeringen en het verbeteren van markttoegang. Wij zouden ook graag de inzet van Nederland zien op duurzaamheidsvoorwaarden en het waarborgen van fundamentele arbeidsrechten. Hoe gaat de minister dat doen?

Voorzitter. De Europese Raad zal ook spreken over de implementatie van de ketenzorgplichtwet. Hoe houdt de minister via de RBZ Handel een vinger aan de pols op de voortgang van de implementatie van deze wet, om te voorkomen dat er allerlei vertraging wordt opgelopen, net als nu gebeurt met de ontbossingswet? Bedrijven bevestigen dat maatschappelijke organisaties een belangrijke rol spelen bij de implementatie van deze wet. Deelt de minister deze analyse?

Voorzitter. Een laatste vraag aan de minister. Ik neem aan dat zij zich ervan bewust is dat een belangrijke aanleiding voor deze wet het feit is dat veel bedrijven opereren in gebieden waar overheden de rechtsstaat onvoldoende respecteren. Daardoor kunnen mensenrechtenschendingen in internationale waardeketens ongestraft plaatsvinden. Hoe rijmt zij dit met haar beleidsvoornemen om alleen nog maar organisaties te steunen die "goede relaties onderhouden met overheden in productielanden"? Ik hoor het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik het woord aan de heer Ram voor zijn inbreng.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een aantal belangrijke zaken die invloed hebben op de toekomst van onze economie en werkgelegenheid in Nederland. Vanuit de Partij voor de Vrijheid wil ik graag enkele punten toelichten over onze visie op het EU-handelsbeleid en wat die betekent voor onze burgers, ons mkb en onze strategische sectoren.

Om te beginnen wil ik ingaan op onze staalindustrie. Door goedkope en gesubsidieerde staalimporten uit landen zoals China en landen in het Midden-Oosten, komt onze industrie onder druk te staan. Bedrijven zoals Tata Steel hebben steeds meer moeite om te concurreren met het staal dat hier tegen spotprijzen wordt gedumpt. De PVV vindt dat de EU haar handelsdefensieve instrumentarium moet uitbreiden voor alle staalproducten om alle staalproducenten te beschermen. Dat geldt ook voor recyclingbedrijven en bijvoorbeeld de chemie. Dat is essentieel voor onze economie, voor onze economische veiligheid en voor de werkgelegenheid in Nederland. Een sterke staalsector is niet alleen belangrijk voor onze economie, maar zorgt er ook voor dat we minder afhankelijk zijn van andere landen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wil de minister zich in de EU gaan inzetten om de staalindustrie te beschermen tegen dumping en subsidiemaatregelen in het buitenland?

Dan de handelsrelatie met de Verenigde Staten. Zoals u weet zijn wij als PVV erg positief over de overwinning van Trump. Recent heeft Trump gewonnen. Volgens ons biedt dat mogelijkheden tot samenwerking met onze grootste handelspartner. Wij stellen voor om gelijkwaardige voorwaarden aan te gaan in de handel en in gesprek te gaan over een handelsdeal. Europese en Nederlandse bedrijven mogen niet worden benadeeld door oneerlijke concurrentie. De PVV vindt het dan ook heel belangrijk dat de EU zich gaat inzetten voor eerlijke handelsregels en ervoor gaat zorgen dat onze bedrijven sterk staan op de Amerikaanse markt. Daarom vraag ik aan de minister: hoe wil de minister garanderen dat onze handelsrelatie met de VS gelijkwaardig blijft, zonder dat onze Nederlandse bedrijven worden benadeeld?

Tijdens de lunch van de Raad zal er worden gesproken over de hervormingen binnen de Wereldhandelsorganisatie. De PVV pleit ervoor dat in de WTO ook kleinere economieën beter vertegenwoordigd worden en dat er een eerlijker speelveld komt. We willen dat grote economieën zoals China de regels niet naar hun eigen wil kunnen buigen, wat ten koste gaat van landen zoals Nederland. We zien graag dat de EU zich inzet in de WTO voor meer transparantie en eerlijke handel. Daarom vraag ik aan de minister: welke concrete stappen zal Nederland nemen om binnen de WTO eerlijke regels in te voeren en op te treden tegen het misbruik van handelsregels door grotere economieën?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp is de IMVO-richtlijn, ook wel bekend als de CSDDD. Deze richtlijn legt bedrijven verplichtingen op op het gebied van duurzaamheid en verantwoord ondernemen. Dit geldt over het algemeen voor multinationals, maar heeft ook een grote weerslag op het mkb. Door de marktmacht van multinationals worden die regels uiteindelijk over de schutting gekieperd naar het mkb. Daarom wil ik de minister oproepen om te pleiten voor minder administratieve lasten en om het mkb niet onnodig te belasten met regels, zodat er geen concurrentienadeel kan optreden. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister zich ervoor inzetten om de administratieve lasten van deze richtlijn voor het mkb zo veel mogelijk te beperken en de administratieve lasten van nieuwe en bestaande richtlijnen in de EU te verminderen, zoals Macron laatst heeft opgeroepen? Daarnaast willen wij ...

De voorzitter:

Kunt langzaam afronden?

De heer Ram (PVV):

Dan skip ik een puntje.

Tot slot onze chipsector. Deze sector is cruciaal voor Nederland en Europa. Op dit moment zijn wij volledig afhankelijk van Taiwan. Gezien de spanningen tussen Taiwan en China willen wij graag dat de EU afspraken maakt met Taiwan over de wederzijdse investeringen in onze chipsector. Daarbij willen we ook graag opmerken dat er een mogelijkheid is geopperd bij de laatste informele Raad dat er een opt-out kan zijn voor landen die niet willen meedoen aan een handelsverdrag. We willen graag weten hoe de minister daartegen aankijkt. Is de minister bereid om zich hard te maken voor een Europese investering in de chipsector, in samenwerking met Taiwan, om onze technologische positie te waarborgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had inderdaad een vraag aan de heer Ram. Hij refereerde in zijn inbreng aan de staalindustrie en had het over handelsdefensieve instrumenten. Ik deel helemaal met de heer Ram dat het belangrijk is om te kijken: welke industrieën wil je nog in Nederland of in Europa en hoe bescherm je die? Zou de heer Ram wellicht een tipje van de sluier op kunnen lichten en vertellen aan welke instrumenten hij dan zelf denkt?

De heer Ram (PVV):

Europa heeft al een aantal instrumenten, zoals antidumpingmaatregelen, antisubsidiemaatregelen en vrijwaringsmaatregelen, maar die kunnen worden aangescherpt en verbeterd. Dat wil ik in eerste instantie dus voorstellen. Daarnaast kunnen we bekijken: hoe kunnen we nou ... Tata Steel gaat bijvoorbeeld groen staal maken. Die maken daar allerlei extra kosten voor. Chinese bedrijven of bedrijven uit het Midden-Oosten maken die kosten niet, dus die kunnen hun staal hier onder de kostprijs dumpen. Je kan bijvoorbeeld ook denken aan een CO₂-heffing bij de import van staal. Er zijn dus manieren om onze staalindustrie te beschermen en tegelijkertijd de vrije handel te behouden. Dat is een beetje het raakvlak waar ik naar zoek. Voor onze staalindustrie is het denk ik belangrijk dat we voor de langere termijn perspectief bieden, want anders investeren we dadelijk 3,5 miljard in Tata Steel en valt het over vijf jaar om. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kamminga. Zij wil het hierbij laten. Ik kijk nog even verder rond. Als er verder geen interrupties zijn, geef ik de heer Paternotte het woord voor zijn inbreng.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Our allies have taken advantage of us more than our enemies. I think the European Union is a foe for what they do to us in trade." Ik spreek het misschien iets netter uit dan Donald Trump, maar dit is wat hij zei. De Europese Unie is een vijand als het om handel gaat. We weten wat de plannen zijn, want Trump heeft duidelijk gemaakt dat hij al zijn beloftes wil gaan betalen met importtarieven. Dat gaat enorme gevolgen hebben, niet alleen voor onze veiligheid, maar dus ook voor onze portemonnee. Een derde van ons geld wordt in het buitenland verdiend. De totale exportwaarde in 2022 was 254 miljard euro. Dat is meer geld dan we uitgeven aan zorg, onderwijs, defensie, infrastructuur, landbouw, volkshuisvesting en asiel bij elkaar opgeteld. De aangekondigde tarieven van Trump tegen de EU zouden de gemiddelde Nederlander €500 per jaar kosten. Dan kan de handelsoorlog met China ook nog eens extra gevolgen hebben en ons extra veel gaan kosten. Ik wist dat de PVV positief is over Donald Trump, maar ik dacht altijd dat dat meer was vanwege gelijkenissen in stijl tussen Trump en Wilders. Ik snap niet hoe je dat kan zeggen als je zegt dat je opkomt voor de Nederlanders. Dat filmpje met "America first, the Netherlands second" is natuurlijk hartstikke leuk, maar dat hoor je in Amerika echt niet terug. Handel is cruciaal, dus ik zou tegen de minister willen zeggen: ga ermee aan de slag. We hebben namelijk werk te doen, juist door deze verkiezing van Trump, die voor ons hele grote problemen kan opleveren.

Dan zou ik willen beginnen met Mercosur. Wat ons betreft moet de minister daar ook mee aan de slag. Terwijl Europa twijfelt, breidt China zijn invloed uit in deze landen. Van 2020 tot 2022 is de omvang van investeringen vanuit China in Zuid-Amerika met een factor 24 gestegen. De winst van Mercosur zou voor Nederland oplopen tot bijna 300 miljoen per jaar. Maar zo'n handelsovereenkomst helpt natuurlijk ook om ons minder afhankelijk te maken van de afzetmarkt in Amerika en China. Nederland zou hierbij wat ons betreft voorop moeten lopen en urgentie moeten tonen. Ik zou de minister willen vragen wat zij verwacht als volgende stap in de besluitvorming. Wat wil ze persoonlijk gaan doen om die besluitvorming te stimuleren, zodat het niet nog jaren voortsleept? Kan zij toezeggen op de RBZ te pleiten voor snelle ondertekening en implementatie? Ik zou ook specifiek willen vragen om een reactie op de uitspraak van de aankomende Hoge Vertegenwoordiger Kallas vanochtend. Zij zei: als wij geen deal met Mercosur sluiten, gaat China dat wel doen.

Voorzitter. Dan Taiwan. Daar zijn we met de commissie geweest. Dat was een leerzaam en interessant, maar ook politiek erg belangrijk bezoek, omdat we Taiwan dicht bij ons moeten houden. Nederland en Taiwan zijn samen eigenlijk de slagader van de wereldeconomie als de maker van de chipmachines en de maker van verreweg de meeste chips en 90% van de meest geavanceerde chips. Is de minister het met ons eens dat een bilaterale investeringsovereenkomst met Taiwan goed zou zijn voor de Nederlandse economie? Wil zij zich ook inzetten om dubbele belastingen op te heffen om meer handel mogelijk te maken? En deelt de minister dat een sterke handelsband met Taiwan ook een rol kan spelen in het voorkomen van escalatie daar en op die manier het veilig houden van een democratische samenleving op Taiwan?

Ten slotte, voorzitter, het Verenigd Koninkrijk. Als we allemaal minder met Amerika hebben, kunnen we dan niet kijken of we de brexit kunnen verlichten? Nederland is door onze open economie en de Rotterdamse haven van alle landen op het continent het hardst geraakt door de brexit. Op zich is het Verenigd Koninkrijk nog steeds de grootste investeerder in Nederland, maar die investeringen zijn wel flink gedaald. Ondernemers voelen dat elke dag. Er is nu een nieuwe regering. De premier is al naar Berlijn, Brussel, Rome, Dublin en Parijs geweest om te praten over nieuwe afspraken en een reset van de relatie met Europa. Mijn vraag is: wat is de inzet van het kabinet? Is het kabinet ook bezig om te kijken hoe we de brexitafspraken kunnen aanpassen, om zo snel mogelijk tot een deal te komen voor de zogenaamde SPS-sectoren, zoals snijbloemen, groenten en fruit, en door het VK altijd onderdeel te laten zijn van gesprekken over Europese wetgeving op het gebied van handel, zodat we dezelfde standaarden krijgen en onze bedrijven daar geen concurrentienadeel van ondervinden?

Voorzitter. Ik hoop op een ambitieus verhaal van deze minister.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben blij dat de heer Paternotte ook een vlammend betoog houdt voor Mercosur. Ik heb mij de afgelopen periode namelijk weleens alleen gevoeld in deze Kamer wanneer ik een warm pleidooi hield voor Mercosur en andere handelsakkoorden. Ik ben dus altijd verheugd om daar medestanders voor te krijgen. Ik heb eigenlijk een min of meer dezelfde of soortgelijke vraag als de heer Paternotte aan mij stelde. Hoe kijkt de heer Paternotte naar de opvatting dat je als Europa en Nederland ook wat pragmatischer moet kijken naar het sluiten van handelsakkoorden? Er is nu namelijk heel veel weerstand van allerlei partijen over een aantal negatieve effecten die er wellicht zouden zijn. Maar hoe beoordeelt de heer Paternotte dat? Is hij net als ik pragmatisch omdat hij het belang van dit soort akkoorden ziet?

De heer Paternotte (D66):

Je moet geen slechte handelsakkoorden sluiten. Je moet dus altijd naar het totale effect kijken. Maar ik ben er bij Mercosur van overtuigd dat dat positief kan gaan zijn, ook voor het klimaat. Dat zie ik ook in rapporten. Maar het gaat er inderdaad om dat je je realiseert in wat voor wereld we nu leven. Als Amerika onder Trump Europa als vijand ziet -- dat heeft hij aangekondigd en we weten uit zijn eerste termijn: dat zijn geen loze woorden -- en we ondertussen weten dat afhankelijkheid van China betekent dat je ook kwetsbaar bent voor chantage, dan moet je bereid zijn om naar de rest van de wereld te kijken. Onze welvaart -- Europa is een rijk continent -- komt niet zomaar ergens vandaan. De afgelopen jaren is de concurrentiekracht van Europa afgenomen. Draghi heeft dat uitstekend opgeschreven. Als we nu geen keuzes maken om te zorgen dat we opstaan in Europa en wel investeren in toekomstige concurrentiekracht, dan worden we langzamerhand een soort openluchtmuseum. Dat moeten we echt voorkomen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Paternotte. Wellicht kunnen we in de toekomst dan ook samen optrekken op dit dossier en op andere dossiers op het gebied van handelsverdragen. Naast Mercosur ben ik nog wel even nieuwsgierig hoe de heer Paternotte kijkt naar verdere akkoorden met landen in Afrika, en zeker in noordelijk Afrika.

De heer Paternotte (D66):

In beginsel kijken we goed naar elk akkoord dat we zouden kunnen sluiten en dat een positieve impact heeft. We kijken natuurlijk wel naar de gehele impact, bijvoorbeeld op mensenrechten en arbeidsomstandigheden. Maar wij vonden het handelsakkoord met Chili bijvoorbeeld ook erg belangrijk, juist vanwege het lithium daar. Afrika is een snelgroeiend continent, ook in economisch opzicht. Dat werd net natuurlijk ook gezegd. We zien dat met name Noord-Afrika steeds meer een speeltuin wordt voor Russische en Chinese invloeden. Jezelf alleen maar terugtrekken is geen goed antwoord als je daar iets aan wil doen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch even benieuwd naar de visie van de heer Paternotte op het sluiten van handelsverdragen, zoals Mercosur, met Noord-Afrikaanse landen. Het is niet zo dat Nederland noch Europa handelsrelaties met deze regio's heeft. Maar deze regio's keren zich van Europa af, omdat ze het gevoel hebben dat Europa, en ook Nederland, vooral veel komt halen en weinig komt brengen. Bent u het dus met mij eens dat we onze eigen houding richting deze landen ook zullen moeten veranderen als wij de relaties met deze landen willen bestendigen en verdiepen -- even in mijn woorden: in concurrentie met bijvoorbeeld China -- zodat deze landen, net als met China, voordelen hebben van de relatie met Europa, ook gedacht vanuit onze eigen waarden?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat is fijn om te horen. Een van de grote problemen met een aantal handelsverdragen dat nu voorligt, waaronder Mercosur, is namelijk dat die gelijkwaardigheid er niet voldoende in zit, bijvoorbeeld als het gaat over het leveren van diensten. Dat geldt ook voor een land als Brazilië. Maar het is ook een probleem dat er nog steeds vervuilende sectoren worden beschermd. Verduurzaming komt daardoor op de tocht te staan in Europa zelf. Als we goede handelsrelaties willen, moeten we denken voorbij een oud verdrag, waar al 25 jaar over wordt onderhandeld en dat niet meer van de tijd is. We moeten nu echt werk maken van moderne handelsverdragen. Bent u bereid om daarover mee te denken?

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Paternotte, met complimenten voor het vorige, korte antwoord.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik neem dan aan dat ik nu even de tijd mag nemen. "Werk maken van moderne handelsverdragen" klinkt goed. Daar ben ik per definitie voor. Ik ben ook voor CSDDD, dat net even werd aangehaald. We willen maatschappelijk verantwoord ondernemen. We willen ook een ontbossingsverordening. Het is terecht dat dat net even werd genoemd. Maar ik zie ook een rapport van de London School of Economics waarin staat dat bijvoorbeeld het Mercosur-verdrag onder aan de streep leidt tot minder CO₂-uitstoot. Ik denk dat je meer invloed gaat hebben op bijvoorbeeld het beschermen van de Amazone als je aan tafel zit, als je nauwe banden hebt, als je stem daar telt dan als je het overlaat, zoals nu in feite gebeurt, aan landen die veel minder op hebben met mensenrechten en natuurbescherming. 24 keer meer Chinese investeringen! Ik weet niet of u weet hoe heel veel Chinese investeringen in Afrika of in Suriname op dit moment uitpakken, maar dat is zonder toezicht, zonder respect voor het milieu en zeker zonder respect voor mensenrechten. Europa kan een heel positieve rol spelen in de wereld, maar dan moeten we er wel zijn. Dat is ons uitgangspunt als het gaat om handel.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog wat vragen?

De voorzitter:

Ik kijk even. Nee, helaas. Uw interrupties zijn op.

De heer Paternotte (D66):

Mijn antwoord was ook wel heel kort de eerste keer.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik geef het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al een aantal keer gezegd: handel heeft Nederland heel veel gebracht en brengt ons ook nog steeds veel. Het werd net al genoemd: een derde van ons geld wordt in het buitenland verdiend. Dat is heel erg mooi. Tegelijkertijd zijn er misschien ook iets te hooggespannen verwachtingen geweest rond handel. We kennen allemaal de uitspraak "Wandel durch Handel"; we voeren vooral veel handel met Rusland of met China en dan veranderen die landen uiteindelijk wel naar ons beeld. We hebben inmiddels wel gezien dat dat een naïef wereldbeeld was. Ik vind het positief om te merken dat dit kabinet handel steeds meer als een geopolitiek instrument gaat zien en niet alleen focust op economische groei, maar ook de belangen van Nederland mee gaat wegen. Dus dat is positief.

De afhankelijkheid die wij als westerse landen hebben opgebouwd, met name van China, is onhoudbaar. Tijdens de coronapandemie werd dat duidelijk merkbaar, bijvoorbeeld met de beademingsapparatuur. 30 jaar geleden werd die nog volledig in Eindhoven gemaakt. Nu bestaat zo'n apparaat uit onderdelen uit honderden fabrieken wereldwijd, waarvan de meeste in China staan. Na corona hadden we het allemaal over reshoring en de-risking, maar de realiteit is dat ons handelstekort met China nog steeds toeneemt. In 2022, het jaar na de coronapandemie, nam ons handelstekort met China met 46% toe. We zijn al ontzettend afhankelijk als het gaat om windturbines. 60% komt uit China wereldwijd. Bij zonne-energie is dat 90%. Als het nog even doorgaat, gaat dat ook met onze mobiliteit gebeuren. Neem de Chinese elektrische auto's met merken als NIO, XPENG en BYD, wat staat voor Build Your Dreams, maar dat kan net zo goed staan voor Bring Your Dollars. Deze merken overspoelen onze markt.

Het resultaat is dat ons handelstekort met China alleen maar toeneemt. We hebben als westerse landen maar weinig geleerd. We laten ons nog steeds leiden tot korte impulsaankopen -- goedkope auto's nu -- maar sluiten onze ogen voor de destructieve effecten, namelijk het einde van de maakindustrie in Nederland. De FIAT-fabriek sluit tijdelijk, Volkswagen vraagt aan medewerkers om loonoffers, banen verdwijnen en Europa wordt gereduceerd tot een economische kolonie van China en de VS. Deelt de minister deze zorgen en, zo ja, welke concrete stappen gaat zij zetten om de Nederlandse maakindustrie te beschermen en onze strategische autonomie te versterken? En dan heb ik het alleen nog maar over de negatieve economische effecten van goedkope elektrische Chinese auto's en niet eens over de veiligheidsrisico's. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie die vraagt om een veiligheidsonderzoek naar Chinese elektrische auto's?

Voorzitter. Om minder afhankelijk te worden van China moeten we een stevige positie krijgen in Afrika, onder andere voor onze grondstoffen. De Afrikastrategie biedt een solide basis om te gaan samenwerken met Afrikaanse landen op basis van gelijkwaardigheid en gedeelde belangen. Maar wat ontbreekt, is een uitvoeringsstrategie met duidelijke doelen. Is de minister bereid om hier werk van te maken? Natuurlijk snap ik dat er een andere politieke realiteit is. Ik begrijp dat de punten uit het hoofdlijnenakkoord worden meegenomen, maar het zou ontzettend helpen als deze strategie, wat een goede strategie is -- van links tot rechts wordt dat gedeeld -- concreet wordt gemaakt. Graag een reactie.

Tot slot. Naast de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking hangt ook een bezuiniging op het diplomatieke netwerk boven de markt. Dit netwerk is cruciaal voor ons bedrijfsleven. VNO-NCW pleit voor een samenwerking met private partijen om ondernemers in het buitenland te ondersteunen. Hoe kijkt de minister naar dit idee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Ik zie een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik was even getriggerd door de opmerking over het naïeve wereldbeeld dat we een aantal jaren geleden hadden. In mijn analyse is het geen naïef wereldbeeld maar het ideologisch wereldbeeld dat we de wereld elke keer weer willen verbeteren. Een voorbeeld is de Green Deal, die nu heeft geleid tot elektrische auto's, import vanuit China, zonnepanelen, offshore wind en ga zo maar door. Ze hebben dus opnieuw perfect ingespeeld op het ideaal dat wij de wereld willen verbeteren. Deelt het CDA het idee dat we niet eerst de wereld moeten verbeteren, maar dat we als Europa en als Nederland eerst moeten kijken naar ons eigen belang en vervolgens naar de consequenties van ons beleid?

De heer Boswijk (CDA):

Het is een beetje een valse tegenstelling om te zeggen: klimaatbeleid is niet in ons belang. Ik denk namelijk dat klimaatbeleid ook in ons belang is. De WRR schrijft heel erg treffend in zijn rapport "Gefragmenteerde wereldorde" -- zeg ik even uit mijn hoofd -- over de drie w's, namelijk: waarden, welvaart en eh … weerbaarheid. Hoe kan ik die nou weer vergeten? Het zijn allemaal belangrijke waarden en het gaat er denk ik om de juiste balans te vinden tussen die waarden. Ik denk dus dat we moeten uitkijken met zeggen: we zijn nu heel erg afhankelijk door de energietransitie, dus we gooien die maar overboord. Ik denk dat het juist de uitdaging is om ervoor te zorgen dat die energietransitie nog steeds belangrijk is en dat we vervolgens kijken hoe we kunnen zorgen dat we zelf die instrumenten en batterijen, enzovoort kunnen maken. Een praktische uitwerking kan misschien zijn dat je een jaar langer doet over een klimaatdoel. Ik vind dat nog een vrij pragmatische manier van kijken. Maar ik zou zeker niet zeggen: we gooien het maar overboord en we gaan het helemaal niet doen. Ik zoek daar een goede balans tussen. Ik denk inderdaad dat onze balans soms misschien te veel op waarden heeft gezeten en te weinig op weerbaarheid, bijvoorbeeld. Ik denk dat je daar meer naar moet kijken en dat die balans terug moet worden gezocht.

De heer Ram (PVV):

Het gaat mij meer om de startpositie. Hoe maak je beleid en hoe beoordeel je nou wat de consequenties van het beleid zijn? Bij zo'n Green Deal is er niet over nagedacht dat China daar direct op in kan spelen en vervolgens is ons handelstekort van 100 miljard naar 350 miljard gestegen in die periode. We hebben dus heel veel weerbaarheid verloren. Ze subsidiëren nu met ons handelstekort hun auto-industrie. De consequentie van ons beleid om elke keer de wereld te verbeteren, dus de waarden die u noemt, zie ik nog niet bij u terug. Kunt u iets meer vertellen over hoe u dat dan ziet?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben groot voorstander van de energietransitie. Niet alleen omdat ik de wereld schoner wil doorgeven aan mijn dochters, maar ook net zozeer omdat we daardoor geopolitiek minder afhankelijk worden. Ja, we zijn nu veel te afhankelijk van China. Ja, we zijn daar veel te naïef in en ik vind ook dat wij onze eigen auto-industrie veel beter moeten beschermen. Maar de heer Ram schetst nu wel een beetje het beeld alsof we in het vorige scenario niet afhankelijk waren van geopolitieke machten waar we eigenlijk niets mee ophebben. Lees: Russisch gas. Lees: olie uit Arabië of lng uit Qatar. Dat zijn toch allemaal regimes waar je niet per se afhankelijk van wilt zijn. Dus ja, we zijn nu veel te afhankelijk van China, maar dan zou ik toch tegen de PVV willen zeggen: gooi dan niet de hele energietransitie overhoop, maar maak die energietransitie veel slimmer. We hebben de kennis. In de jaren negentig kwamen de zonnepanelen uit Duitsland. We hebben het uit onze handen laten glippen, waardoor nu 90% van de zonnepanelen uit China komt. Laten we nu voorkomen dat we dit opnieuw gaan doen. Laten wij ervoor zorgen dat wij die schone technologie gaan maken en dat wij dus in Afrika die handelsdeals met die Afrikaanse landen zelf gaan maken, zodat wij daar weer een positie krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het ons kan lukken, want wij kunnen veel betere deals maken dan China heeft gemaakt, omdat wij een veel beter netwerk hebben.

Je merkt ook nu al wel in Afrikaanse landen dat ze terugkomen van China, want de rol en de positie die China nu pakt in Afrika, is eigenlijk hoe wij dat de afgelopen 200 jaar hebben gedaan. Ik denk dat wij het slimmer en beter kunnen. Concreet: laten we niet alleen de grondstoffen importeren, maar verwerk de grondstoffen daar tot accu's en exporteer de accu's naar Europa. Daardoor krijg je werkgelegenheid daar. Dan heb je misschien iets minder winst, dan kost het misschien iets meer, maar op de langere termijn zijn we minder afhankelijk en kunnen we China op dat gebied buitenspel zetten. Ik hoop dat ik de PVV aan mijn zijde vind.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Boswijk voor zijn bijdrage. Dan heb ik zelf ook nog een bijdrage, dus ik kijk even naar mijn linkerbuurvrouw of zij het voorzitterschap even wil overnemen, zodat ik dat kan doen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Uiteraard, dat doe ik met alle liefde. Dan geef ik u meteen het woord terug, mevrouw Zeedijk voor de inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voor de komende Raad Buitenlandse Handel staat de toekomst van het EU-handelsbeleid op de agenda. Daar wil ik het dus graag over hebben, ook gezien de aandacht voor handelsverdragen in het hoofdlijnenakkoord. De wereld is de afgelopen decennia veranderd. Waar we twintig jaar geleden vol gingen voor het efficiënter maken van waardeketens door schaalvergroting, lopen we tegenwoordig ook tegen wat nadelen hiervan aan. Door toegenomen geopolitieke spanningen is strategische autonomie een steeds belangrijker thema geworden. Dit betekent iets voor de manier waarop we handelsverdragen moeten afsluiten. Nieuw Sociaal Contract wil vooral niet de pleisters plakken op oud beleid, maar wil juist meer herijking en visie op dit vlak.

Ten eerste onze strategische autonomie. We hebben onze mond er vol van, maar waar leggen we vanuit dat perspectief de juiste prioriteiten? Doen we dat op dit moment wel? In het huidige lijstje van handelsakkoorden mis ik toch juist veel landen met kritische grondstoffen. Graag een reactie van de minister.

We zien de machtsbalans in de wereld verschuiven. Een groter gedeelte van de waardeketens verschuift naar andere landen. Die verschuiving zal doorgaan. Dat is op zich geen slecht punt. We moeten dus vooral afspraken maken over investeringen, diensten en kennisdeling. We zijn van mening dat in de huidige akkoorden vooral grote bedrijven wat aan de huidige investeringsbescherming hebben. Grote bedrijven hebben namelijk het geld om te procederen als hun belangen geschaad worden. Ziet de minister dit ook zo? Nog los van de impact op democratische instituties is Nieuw Sociaal Contract van mening dat de ISDS-bepaling in de bilaterale akkoorden anders zou moeten zijn. Geschillenbeslechting dient in principe onder het normale rechtsstelsel plaats te vinden. Als er een andere oplossing gekozen moet worden in nieuwe bi- of multilaterale verdragen, dan zouden we graag willen dat de geschillenbeslechting in een optioneel protocol wordt vastgelegd en dat elk land dan kan kiezen of het toetreedt of niet. Kan de minister dit meenemen naar Europa? Wat is de inzet van de regering op dit punt voor nieuwe en bestaande bilaterale verdragen?

Daarnaast vragen wij ons af of onze onderhandelingspartners waarmee we praten bij het afsluiten van akkoorden, nog wel de juiste zijn. In Nederland is het moeilijk om beleid te maken met het mkb, innovatie of verduurzaming als prioriteit. Dat ligt voor andere landen niet anders. Ik bedoel dus geen focus op lagere tarieven -- dat "tariff, tariff, tariff" van Trump komt waarschijnlijk toch wel vanzelf op ons af -- maar juist op randvoorwaarden. Mkb'ers hebben meer aan afspraken die het lokale investeringsklimaat versterken, zoals transparante en efficiënte logistieke processen, infrastructuur, opleidingen, arbeidsomstandigheden en veilige kennisdeling, en beleid om innovatie te stimuleren. Kan de minister in Europa pleiten voor een dergelijke herprioritering en visie? Kunnen we onze eigen aanpak dan ook herijken?

Vervolgens heb ik nog een concreter onderwerp. Het is niet helemaal gerelateerd aan de Raad, maar wel aan een verzoek aan de minister. Twee weken geleden waren we met de commissie in Taiwan. De vlucht naar Taipei moet sinds de oorlog tussen Oekraïne en Rusland omgeleid worden. Dit maakt de route minder rendabel. Om de businesscase te verbeteren, wil KLM graag tickets verkopen tussen Taipei en Manilla, maar de Taiwanese regering ziet het voordeel daar niet zo van in en vraagt er veel voor terug. Mijn collega van D66, de heer Paternotte, heeft het verzoek al netjes overgebracht aan de Taiwanese minister, maar ik zou toch een andere insteek willen kiezen. Vooral ASML en bijvoorbeeld Boskalis hebben baat bij lagere ticketprijzen. Ook vooral ASML en Boskalis kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de energietransitie in Taiwan. Voor het eiland is dit een van de grootste knelpunten. ASML kan bijvoorbeeld bijdragen door de EUV-machines energiezuiniger te maken en Boskalis kan helpen met een bijdrage aan wind op zee. Kan de minister dus het initiatief nemen om deze drie bedrijven met elkaar om de tafel te zetten om tot een betere waardepropositie te komen voor de Taiwanese regering?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of er interrupties zijn. Nee, iedereen is door de interrupties heen. Ik geef het woord terug aan u als voorzitter, mevrouw Zeedijk.

Voorzitter: Zeedijk

De voorzitter:

Dat had ik heel goed voor mezelf geregeld. Ik kijk even naar de rechterkant. Hoelang heeft de minister nodig om de beantwoording van de vragen voor te bereiden?

Minister Klever:

Tot 18.15 uur. Is dat oké?

De voorzitter:

Dat lijkt me uitstekend. 18.15 uur zien we elkaar hier weer terug.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk naar links en ik kijk naar rechts. De minister is weer gearriveerd. Dan kan ik de vergadering hervatten. Ik stel voor om ook deze keer weer twee interrupties in tweeën toe te staan. Het woord is aan de minister.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier te zijn en om met u van gedachten te wisselen voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 november aanstaande in Brussel. Bij deze Raad wordt een aantal zeer relevante onderwerpen besproken, zoals de toekomst van het handelsbeleid van de Unie, de handelsbetrekkingen met de Verenigde Staten en de stand van zaken van de onderhandelingen over de hervormingen van de World Trade Organization. Ik heb mijn antwoorden in een aantal blokjes verdeeld. Dat is misschien handig. Ik wil beginnen met een blokje toekomst handelsbeleid, vervolgens EU-VS, vervolgens China, dan Taiwan, dan imvo en dan een blokje overig.

Om te beginnen de toekomst van het EU-handelsbeleid. De Raad zal spreken over de toekomst van het gezamenlijke handelsbeleid van de Unie en specifiek over de lopende onderhandelingen met derde landen over mogelijke akkoorden. Denk hierbij aan de onderhandelingen met onder andere Indonesië, India en Mercosur. Daarbij komt de discussie samen met de inzet van de nieuwe Commissie over het nieuw te formuleren economisch buitenlandbeleid van de Unie, waarbij handelspolitiek een van de pijlers gaat zijn. Ik kijk ernaar uit samen te gaan werken met de nieuwe Commissaris voor Handel en Economische Veiligheid, de heer Šefčovič.

Het kabinet wil de welvaart en weerbaarheid van Nederland verbeteren. Het verdienvermogen van Nederland en daarmee het inkomen van de Nederlanders is prioriteit in ons internationale handelsbeleid. Een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vereist een assertief handelsbeleid dat deze Nederlandse belangen verdedigt. Voor het kabinet is het allereerst van belang dat beleid en daarmee ook handelsbeleid goed is voor Nederland en Nederlandse bedrijven en dat het het Nederlandse belang dient. Het Europese handelsbeleid meer op de leest van welbegrepen eigenbelang schoeien, kan het kabinet daarom alleen maar verwelkomen. Nadere afspraken over handel en handelsstromen kunnen zeker in ons belang zijn. Het kabinet heeft dan ook een positieve basishouding jegens het maken van nieuwe afspraken. Zo kunnen afspraken bijdragen aan grotere zekerheid en meer diversificatie voor ondernemers. Ook kunnen afspraken zorgen voor het bieden van eenvoudigere toegang tot de markten in derde landen, door het verlagen van zowel tarifaire als non-tarifaire barrières. In dit kader zet het kabinet ook in op het overeenkomen van gelijke en eerlijke standaarden. Dit moet wel goed worden afgewogen. Er moet per akkoord worden bezien of de uitkomsten inderdaad goed voor Nederland zijn. De uitkomsten van de onderhandelingen over ieder individueel akkoord worden op hun eigen merites beoordeeld zodra de voor besluitvorming benodigde stukken aan de Raad zijn aangeboden.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen over het handelsbeleid. Mevrouw Kamminga van de VVD had een vraag over het rapport-Draghi en hoe het kabinet opvolging wil geven hieraan. Om de concurrentiepositie van Nederland en de EU te versterken, is een breed pakket aan maatregelen nodig, waaronder op handel. Het kabinet zal in Brussel inzetten op open handel, gekoppeld aan maatregelen voor behoud van een mondiaal gelijk speelveld, zoals Draghi ook voorstelt. Dat vereist maatwerk. Per handelspartner gaan we de kansen en risico's bekijken. Het kabinet steunt ook de oproep van Draghi om tot een beter gecoördineerd en geïntegreerd Europees economisch handelsbeleid te komen. Het is nu aan de Commissie om de aanbevelingen van Draghi in concrete voorstellen om te zetten. Het kabinet zal daar dan een positie op innemen en uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van mevrouw Kamminga. O, we luisteren ook nog even naar het volgende antwoord en dan geef ik mevrouw Kamminga het woord.

Minister Klever:

Mevrouw Kamminga had een vraag over banden aanhalen met Azië, Afrika en Latijns-Amerika, over de groeiende invloed van China, kansen, voor- en nadelen van handelsakkoorden. Het kabinet zet in op een pragmatisch handelsbeleid waarin handelsakkoorden een belangrijk instrument zijn. Handelsakkoorden kunnen bijdragen aan het vergroten van de economische weerbaarheid en slagvaardigheid van de EU en zorgen voor verbeterde markttoegang voor Nederlandse ondernemers. Bovendien faciliteren handelsakkoorden de diversificatie van handelspartners en beperken ze daarmee de risico's van strategische afhankelijkheden. Daarom speel ik een constructieve rol in discussies over handelsakkoorden in EU-verband, waarbij de belangen van Nederlandse ondernemers vooropstaan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Fijn dat zij het voor een groot deel eens is met wat ik schetste in mijn inbreng over het belang van die handelsakkoorden en die samenwerkingsverbanden. Ik zat nog wel even bij het antwoord daarvoor over Draghi. Ik begrijp natuurlijk haar punt en ook dat Draghi in de Commissie in eerste instantie met voorstellen moet komen. Ik zag dat ook terug in de kabinetsreactie. Maar ik zou het wel nuttig vinden als de minister toch een iets breder inkijkje wil geven in wat de Nederlandse positie is. We weten allemaal dat die onderhandelingen nu volop gaande zijn, dat Draghi of de Europese Commissie dat niet helemaal in zijn eentje verzint en dat er aan de voorkant wel degelijk gesprekken plaatsvinden. Ik ben toch wel nieuwsgierig of de minister ons nog iets meer kan meenemen in wat zij in ieder geval vanuit haar portefeuille haar ambtenaren meegeeft aan die onderhandelingstafels.

Minister Klever:

Het kabinet heeft al een appreciatie van het Draghi-rapport naar de Kamer gestuurd. Het kabinet vindt het belangrijk dat we een open handelsrelatie behouden. Wij zijn afhankelijk van import en export. We zijn een open handelsland, dus dat vinden we belangrijk. Een mondiaal gelijk speelveld vinden we belangrijk, maar ook dat we als Europa beter gecoördineerd tot een gezamenlijk handelsbeleid komen, dat we een groot blok vormen met Europa in de veranderende geopolitieke wereld. Het is belangrijk dat we dat ook Europees gezien aanvliegen. De concrete voorstellen moeten verder nog uitgewerkt worden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan maar een vervolgvraag. We hebben maar twee interrupties in tweeën, dus daar maak ik dan maar gebruik van. Alle steun aan de minister voor die inzet, maar laat ik het nog anders proberen. Ik begrijp dat de minister nog niet vooruit wil lopen op de voorstellen die gaan komen, maar zijn er wellicht rode vlaggen waarvan we in ieder geval als Nederland zeggen en aan de voorkant meegeven: we vinden het prima en er is met ons over veel te praten binnen die kaders, maar deze en deze dingen zijn voor ons een rode vlag?

Minister Klever:

In het rapport-Draghi stonden allerlei maatregelen en aanbevelingen en daar hing ook een fors prijskaartje aan. Daar moeten we echt nog even naar kijken, of we daarin meegaan. Ik wil niet helemaal zeggen dat dat een rode vlag is, maar dat prijskaartje is wel erg fors.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft ook een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed proberen te luisteren naar de inbreng of eigenlijk de inleiding van de minister. Die klinkt behoorlijk positief over handelsakkoorden en inzet op meer handelsverdragen vanuit Europa. Dat klinkt voor mij ook wel voor een groot deel als de lijn die de ministers Kaag en Schreinemacher hadden. Ik vroeg af of er nou iets is op handel waarvan zij zegt: dat wil ik anders gaan doen dan mijn voorgangers?

Minister Klever:

Zoals door één of, nee, door meerdere woordvoerders al is gezegd, verdient Nederland een derde van zijn geld in het buitenland. Dit kabinet wil zich inzetten om dat te behouden en te vergroten. Het belang van het Nederlandse bedrijfsleven is het belang van Nederland. In hoeverre dat afwijkt van mijn voorgangers? Ik denk dat dat niet zo heel veel afwijkt. Het is gewoon heel belangrijk dat wij het belang van de handel en het wegnemen van handelsbelemmeringen om ondernemers maximaal te faciliteren ondersteunen.

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben een ontzettend groot meningsverschil met het kabinet, zeker ook over de portefeuille van de minister, maar ik ben blij om te horen dat haar inzet op het gebied van handel niet zal afwijken van de vorige twee ministers. Ik denk dat dat voor het Nederlandse bedrijfsleven goed nieuws is.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

Het is wel de bedoeling dat het voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor Nederland goed uitpakt.

Mevrouw Hirsch vroeg naar mijn visie op de wereldorde en de WTO, de World Trade Organization. De VS en China willen een ander handelssysteem, zegt mevrouw Hirsch. Het op regels gebaseerde multilaterale handelssysteem met de WTO als centrale organisatie blijft van groot belang. Nederland zal dit blijven verdedigen, want we hebben een groot gedeelte van onze welvaart daaraan te danken. Ook de VS en China zijn onderdeel van dit systeem en van de WTO. Dus ja, we moeten hun kritiek serieus nemen. Daarom moeten we erover praten en het meenemen in de hervormingen.

De heer Boswijk sprak over de geopolitiek, de afhankelijkheid van China, goedkope auto's, het handelstekort en strategische afhankelijkheden. Het verminderen of voorkomen van strategische afhankelijkheden vindt dit kabinet van cruciaal belang, zowel voor het versterken van onze nationale veiligheid als voor ons innovatievermogen. Op 31 oktober is de voortgangsbrief over risicovolle strategische afhankelijkheden aan uw Kamer aangeboden en momenteel werken verschillende departementen de handelingsopties uit. Ook grijpen we het Draghi-rapport aan voor het verbeteren van de concurrentiepositie van Nederland en de EU. Daarom zetten we in open handel, samen met maatregelen voor een mondiaal gelijk speelveld.

Mevrouw Hirsch vroeg of de minister het ermee eens is dat modern handelsbeleid ook uitgaat van het denken vanuit andere landen. Het multilaterale handelssysteem werkt het beste voor alle landen, inclusief Nederland, als elk land goed mee kan doen. Dit verschaft onze landen bijvoorbeeld betere toegang tot andere markten. Nederland zet zich ervoor in dat alle landen gelijkwaardig mee kunnen doen aan het handelssysteem. We steunen hiervoor verschillende initiatieven die ook ontwikkelingslanden goed laten aansluiten op handelsgebied, bijvoorbeeld op het gebied van voedselveiligheid.

Mevrouw Hirsch vroeg ook naar de Indonesische nikkelzaak en de uitspraak van de WTO. Indonesië is in beroep gegaan tegen een uitspraak in die nikkelzaak. Omdat het beroepsorgaan van de WTO nu niet functioneert, onderhandelt de EU zelf met Indonesië over een oplossing voor dit geschil. Wanneer dit niet tot een oplossing leidt, overweegt de Commissie om over te gaan tot het nemen van handelssancties. Hopelijk verhoogt dit de druk op Indonesië. Tegelijkertijd lopen de onderhandelingen over het handelsakkoord door, waarbij ook het oplossen van handelsbelemmeringen besproken wordt. Goede afspraken met Indonesië helpen om de Europese aanwezigheid in de regio te versterken en daarmee om de invloed van China waar mogelijk te beperken.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mag ik even doorvragen? Ik probeer een rode lijn in alle antwoorden te vinden. Er botsen volgens mij een aantal dingen in deze antwoorden. De reden waarom China in Indonesië meer ruimte krijgt, is volgens mij dat Indonesië er problemen mee heeft dat hij de export van ruwe nikkel, een grondstof, niet mag beperken en dat de EU hem daarvoor aanklaagt. Indonesië zegt dan: zo kan ik mijn industrie niet opbouwen. En China helpt daar dus wel bij.

Mijn vraag over de specifieke nikkelcase is de volgende. Dit is voor mij exact het voorbeeld waarom wij zo veel problemen hebben om voorrang te krijgen bij een aantal sleutellanden, bijvoorbeeld Indonesië, om onze handelsrelaties met nikkel producerende landen te bestendigen. Wij gunnen het die landen namelijk niet om hun eigen industrieën op te bouwen. In mijn optiek hebben ze dan ook groot gelijk als ze zeggen: daar doe ik het niet meer voor. Ik vraag u dus toch nogmaals wat de werkelijke Nederlandse invulling is van die gelijkwaardige handelsrelaties. Volgens mij gaat dat wel wat dieper dan alleen maar steun op het gebied van voedselzekerheid.

Minister Klever:

Over die nikkelzaak lopen de gesprekken nog en daar kan ik dus niet heel veel uitspraken over doen. Het is van belang om goede afspraken te maken, zowel voor Indonesië als voor het belang van Nederland inzake die nikkel. Die gesprekken lopen dus nog en ik kan daar niet heel erg op vooruitlopen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even doorvragen, want mijn collega's en ik hebben in onze inbrengen aangegeven dat we in een nieuwe situatie zitten. Als Nederland handelsland hebben we een nieuwe visie nodig op hoe wij onze handelsrelaties een duurzame toekomst bieden. De nikkelcase is zo interessant, omdat die precies laat zien waar de kern van die verschuiving ligt: er zijn handelslanden die zeggen "wij willen het op een andere manier regelen". Volgens mijn fractie is het mede in ons belang om daar meer gehoor aan te geven. Dat wordt volgens mij ook gezegd in het al eerder aangehaalde rapport van de WRR. Ik zou gewoon graag van de minister een reflectie horen op die nieuwe machtsverhoudingen in de wereld, hoe Nederland leert van het verleden en hoe Nederland zijn houding ten opzichte van een aantal cruciale landen aanpast.

Minister Klever:

Voor Nederland is belangrijk dat we regels met elkaar hebben afgesproken via de WTO en dat we zo veel mogelijk een gelijk speelveld creëren. Staat u mij toe dat ik op de nikkelzaak in de tweede termijn heel specifiek terugkom.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap heel even over, omdat mevrouw Zeedijk wil interrumperen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Misschien kan ik even helpen bij deze discussie. Ik vind dat mijn collega Hirsch een heel goed punt naar voren brengt. Ik heb in mijn eigen termijn zelf ook al gezegd dat de waardeketens anders verspreid zullen worden over de wereld. Dat Indonesië wat verder wil opschuiven in die waardeketen, zou misschien niet eens zo slecht zijn, ook niet voor Nederland. Ik vraag me af of de minister naar Indonesië en naar andere landen wil kijken als die dat soort eisen stellen, zeker gezien de concurrentie met China. Misschien dat het een oplossing is om die landen dan een betere waardepropositie aan te bieden dan China.

Minister Klever:

Goede vraag. Feit is natuurlijk wel dat China heel erg veel investeert in dat soort landen en ook heel erg veel investeert in grondstoffen. Wij kunnen daar financieel misschien ook niet altijd tegenop. Maar Nederland zet dus wel altijd in op regels, een gelijk speelveld en de WTO, de World Trade Organization. Verder proberen we in bilaterale gesprekken tot een oplossing te komen. We doen dat overigens ook door de druk wat op te voeren. Maar goed, de gesprekken lopen allemaal nog. Het is complex.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk met een vervolgvraag.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De minister heeft een goed punt als ze zegt dat China hele diepe zakken heeft. Maar goed, Europa is ook niet arm. We zitten nu eenmaal in die concurrentiestrijd met China en we zullen daarom toch moeten kijken op welke gebieden we, anders dan op geld en investeringen, kunnen concurreren met China. Anders moeten we ons toch echt zorgen gaan maken over onze strategische autonomie. Hoe ziet de minister dat?

Minister Klever:

Nederland zet toch vooral in op de regels van de Wereldhandelsorganisatie, de WTO-regels, want China investeert erin en uiteindelijk zijn het illegale exportbeperkingen waar we nu tegenaan lopen. Nederland wil erop inzetten dat men zich aan de regels houdt. Dat is op dit moment de optie waar Nederland op inzet. Concurreren met China klinkt goed, maar China is wel een enorme grootmacht. Dus we moeten ons toch beroepen op de WTO om die regels te bewaken en om op te kunnen treden tegen illegale praktijken of exportbeperkingen als die er zijn.

De voorzitter:

U krijgt het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Zeedijk

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over. De minister kan verder met haar betoog.

Minister Klever:

Het lid Hirsch vroeg naar de Omnibuswet. De onderhandelingen over het akkoord met Indonesië lopen nog. De Commissie zet in op een akkoord waarin ook afspraken gemaakt worden over arbeidsrechten en kernprincipes van de International Labour Organization. Het kabinet steunt deze inzet. De inzet van de EU is dat in het handelsakkoord ook afgesproken wordt dat overgegaan kan worden tot geschillenbeslechting als een partij zich niet aan de duurzaamheidsafspraken houdt.

Het lid Paternotte vroeg naar het Verenigd Koninkrijk. Kunnen we niet kijken of we de brexit kunnen verlichten? Wat is de inzet van het kabinet om afspraken aan te passen en het VK mee te nemen in de onderhandelingen over handelswetgeving? Nederland verwelkomt de recente wens van het VK om de banden met de EU en de lidstaten aan te halen. Het VK is als buurland een belangrijke partner van Nederland. Zelf reis ik begin december naar het VK voor een economische missie en de bilaterale North Sea Neighbours Conference. In maart 2025 is er ook een EU-VK-top voorzien, waar de EU en het VK de banden verder kunnen intensiveren. Nederland zal Britse voorstellen voor versterking van de economische relatie met een positieve grondhouding bestuderen. Het kabinet zal de Nederlandse economische belangen uiteraard wel in acht nemen. Ook is het van belang dat de EU eenheid bewaart en de integriteit van de interne markt bewaakt.

De heer Paternotte vroeg ook naar Mercosur. De EU-Mercosur-onderhandelingen zijn nog steeds gaande. Het kabinet zal pas zijn positie bepalen wanneer de onderhandelingen zijn afgerond en alle daarvoor noodzakelijke stukken ter besluitvorming worden voorgelegd aan de Raad. Het kabinet weegt dan de voor- en nadelen van het akkoord, waarbij uiteraard ook gekeken gaat worden naar bredere geopolitieke belangen.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer mij het even voor te stellen. De minister zit straks voor het eerst in de Raad Buitenlandse Zaken Handel en dan gaat het onder andere hierover. Mercosur is natuurlijk een groot ding. Niet voor niets deed Kaja Kallas daar vanochtend een glasheldere uitspraak over. Maar het is toch niet zo dat Nederland dan zegt: wij wachten af wat u met z'n allen gaat besluiten en dan gaan we dat wel beoordelen? De minister heeft toch wel een boodschap namens Nederland over wat wij willen met dat akkoord? Gaat ze zeggen dat wij het graag snel zien, wat wij dan belangrijk vinden? Ik kan me niet voorstellen dat de boodschap is: er is nog geen akkoord en als het er is, dan gaan we het lezen.

Minister Klever:

Er is natuurlijk in de Kamer al heel uitgebreid gesproken over Mercosur, volgens mij al zolang als de onderhandelingen lopen. Er zijn in de Kamer ook zorgen over Mercosur, onder andere over wat dat betekent voor de Nederlandse landbouwsector. Het kabinet neemt die zorgen natuurlijk mee in de besprekingen over Mercosur. Maar als het uiteindelijk ter besluitvorming voorligt, dan pas neemt het kabinet een definitieve stempositie in.

De heer Paternotte (D66):

Met alle respect, dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat is de boodschap die het kabinet nu uit? Dat kan toch niet zijn: er zijn zorgen in de Kamer en die nemen we mee? Het kabinet heeft toch wel iets van een boodschap in de Raad Buitenlandse Zaken over wat Nederland dan wil? Willen we graag dat er een akkoord komt, waarin de zorgen dan geadresseerd worden? Of hebben we zoiets van: het maakt ons niet uit? Of zit de minister gewoon bij de bespreking en gaat ze daar niks zeggen omdat we enkel de uitkomsten afwachten van wat de nieuwe Commissaris, de nieuwe Europese Commissie en de andere ministers willen proberen voor elkaar te krijgen? Ik probeer een beeld te krijgen van wat de boodschap van Nederland is. Wat mij betreft -- ik hoor hier ook mijn collega's -- is die toon ietsje anders dan in de vorige Tweede Kamer en is die iets meer van: we leven in een nieuwe wereld, in een nieuwe realiteit, waarin Europa nieuwe partnerschappen nodig zal hebben. Dat Mercosur-akkoord zoals het in 2019 al een keer is afgerond, is daar een onderdeel van, dus dat willen we graag. Natuurlijk willen we goede waarborgen, maar we willen wel graag dat het er komt. Ik hoop dat dat de boodschap is die de minister daar wil uitdragen.

Minister Klever:

Zoals ik al in mijn introductie zei, ziet Nederland het belang van goede handelsakkoorden. Die boodschap dragen we ook uit in Brussel. Ook wat Mercosur betreft dragen wij uit dat het belangrijk is dat er een goed akkoord komt en dat dat goed voor Nederland is. Daarbij zijn er zorgen over wat de landbouwparagraaf betekent voor Nederland. Ook dat zal Nederland uitdragen. Dat is zonneklaar. Dat is ook wat Nederland voorheen heeft uitgedragen en wat de Kamer ook eerder aan mijn voorgangers heeft meegegeven. Maar het belang van handelsakkoorden is zeker onderwerp van gesprek.

De heer Paternotte (D66):

Dan een vraag in één zin, voorzitter, omdat ik geen antwoord kreeg op mijn eerste vraag over de landbouw. Ik lees in een rapport van Wageningen dat het positief is voor de Nederlandse landbouw. Dan vraag ik me af welke zorgen er volgens het kabinet zijn over de landbouwparagraaf.

Minister Klever:

Dat rapport waar de heer Paternotte naar verwijst van de Universiteit van Wageningen, is al van enige tijd geleden. Wij hebben aan de Universiteit van Wageningen gevraagd om met een update van dat rapport te komen naar aanleiding van de laatste stand van zaken. Tegen het eind van het jaar verwacht ik dat. Dan kunnen we daar inhoudelijk wat meer over zeggen.

De voorzitter:

En dat was het dan, meneer Paternotte; ik zat even niet op te letten. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch vraagt nog naar duurzaamheid en fundamentele arbeidsnormen in handelsverdragen. Het kabinet steunt de Europese inzet op het gebied van handel en duurzame ontwikkeling. Deze is in 2022 nog vernieuwd. Dat houdt in dat handelsakkoorden afspraken bevatten die verwijzen naar internationale afspraken over mensenrechten, klimaat en arbeidsrechten. De fundamentele arbeidsnormen van de International Labour Organization horen daar ook bij. Het doel is dat in handelsakkoorden afgesproken wordt dat overgegaan kan worden op geschillenbeslechting als een partij zich niet aan de duurzaamheidsafspraken houdt.

De heer Ram vraagt welke concrete stappen Nederland zal nemen om binnen de WTO op te komen voor eerlijke regels en tegen het misbruiken van handelsregels door grote economieën. Dit kabinet hecht er veel waarde aan dat bestaande handelsregels door iedereen worden nagekomen, bijvoorbeeld regels over industriële subsidies. Onjuist gebruik van zulke subsidies leidt tot oneerlijke concurrentie. Dit schaadt onze bedrijven. Binnen de WTO bepleiten we dan ook duidelijkere regels en meer transparantie, zodat misbruik van bestaande regels wordt aangepakt. Dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Zeedijk vroeg naar de onderhandelingen met grondstofrijke landen. Het EU-handelsbeleid richt zich op het strategisch diversifiëren van handelspartners, ook op het gebied van kritieke grondstoffen. Momenteel heeft de EU handelsakkoorden met onder andere Canada en Chili, die ook afspraken bevatten die de toelevering van grondstoffen vergemakkelijken. De EU onderhandelt momenteel ook over handelsakkoorden met grondstofrijke landen als Indonesië, Australië, Brazilië, de Filipijnen en India. Daarnaast heeft de EU veertien grondstofpartnerschappen met onder andere Namibië, Argentinië, de Democratische Republiek Congo en Oezbekistan. Daarnaast zet het kabinet bilateraal in op samenwerkingsverbanden op het gebied van grondstoffen. Momenteel bestaan deze verbanden met Vietnam, Zuid-Korea en Canada.

Voorzitter, dat was het blokje handelsbeleid. Dan kom ik bij het blokje EU-VS. Daar waren ook een aantal vragen over gesteld.

De EU-VS-handelsbetrekkingen staan op de agenda van de Raad. Uiteraard zal dit ook in het teken staan van de verkiezing van inkomend president Trump. De trans-Atlantische relatie is sterk. Nederland heeft eerder succesvol met president Trump samengewerkt tijdens zijn vorige termijn. We kijken ernaar uit om een goede relatie voort te zetten met een volgende regering. Veel banen in de VS en in Nederland zijn gebaat bij goede betrekkingen. Ik ben dan ook van plan om snel naar de VS af te reizen om de handelsrelaties te intensiveren. Ook voor onze economische veiligheid is samenwerking met de VS van belang. Samen staan we sterker. President Trump heeft tijdens zijn campagne veel gesproken over tarieven die hij vooral voor Chinese import, maar ook voor andere import wil invoeren. Maar ik kan nu niet gaan speculeren over eventuele maatregelen van de nieuwe administratie. Wel kan ik in algemene termen zeggen dat Nederland en Europa pleiten voor minder handelsbarrières en -tarieven. Zowel de EU als de VS hebben als handelsblokken belang bij een zo gelijk mogelijk speelveld en bij robuuste en efficiënte internationale waardeketens. Bedrijven zijn gebaat bij zekerheid en voorspelbaarheid wat betreft de spelregels. Dat is ook de reden waarom de EU altijd hamert op het belang van een op regels gebaseerd multilateraal handelssysteem en op het belang van het gegeven dat landen zich hieraan houden. Tegelijkertijd moeten we ook onze eigen belangen beschermen als de interne markt schade ondervindt als gevolg van het optreden van een derde land. Wij, Nederland en de EU, zullen met de nieuwe Amerikaanse regering in gesprek blijven over handelspolitiek. Het is hierbij van belang dat we als EU met één stem spreken.

Mevrouw Kamminga vroeg: wat gaat de minister doen aan de negatieve gevolgen van een potentiële handelsoorlog tussen de VS en China? Ik ga nu niet speculeren over het toekomstige beleid van Trump en de mogelijke gevolgen voor China en de hele wereld. We weten helemaal niet wat er exact gaat gebeuren. Maar wij zoeken altijd de samenwerking met handelspartners. Dat zullen we bij Trump doen en dat zullen we bij China blijven doen. Daarbij zullen we onze eigen belangen, waar nodig, assertief verdedigen. Wij zullen pleiten voor een op regels gebaseerd handelssysteem.

De heer Ram vraagt hoe de minister gaat garanderen dat onze handelsrelatie met de VS gelijkwaardig blijft, zonder dat Nederlandse bedrijven worden benadeeld. Ten eerste ben ik het eens met het belang van eerlijke handelsregels. Ik ben voor een sterke positie van onze bedrijven op de Amerikaanse markt. Beide punten zijn inzet van het Nederlandse handelsbeleid. De Europese en Amerikaanse economieën zijn nauw met elkaar verweven. Dat geeft ons bepaalde voordelen, maar ook afhankelijkheden. Een belangrijk element van het Europees beleid is het zo veel mogelijk versterken van onze eigen concurrentiepositie. Het Draghi-rapport geeft ook een belangrijke impuls aan deze discussie. We zullen met de VS in dialoog blijven over het versterken van de handelsrelatie. Indien nodig zullen we ook assertief blijven opkomen voor onze belangen.

Mevrouw Hirsch vraagt welke consequenties de verkiezing van Trump heeft voor de handelsagenda. Zij vraagt ook of ik per brief kan aangeven wat de gevolgen zijn voor de economie en de werkgelegenheid. De trans-Atlantische relatie is sterk. Nederland heeft natuurlijk eerder met Trump samengewerkt. We hebben een sterke handelsrelatie. Veel banen zijn daarvan afhankelijk, zowel in de VS als in Nederland; die samenwerking zullen we voortzetten. Maar de exacte invulling zullen we pas kunnen bepalen wanneer het nieuwe beleid bekend is. Het is nu dus te vroeg om een beleidsbrief te schrijven over de mogelijke gevolgen van toekomstig beleid.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen over China gesteld. China is en blijft een belangrijke economische speler voor Nederland en de EU. Bilaterale handel in goederen en diensten tussen Nederland en China is van grote waarde. Economische samenwerking met China is van belang om mondiale uitdagingen op het terrein van klimaat, volksgezondheid en duurzaamheid te adresseren. Nederland steunt de inzet van de Commissie om de handelsrelatie met China enerzijds niet te laten escaleren, maar tegelijkertijd de legitieme belangen van de EU-markt en marktpartijen te beschermen waar dat gerechtvaardigd en nodig is. Dit geldt bijvoorbeeld voor de onlangs ingestelde antisubsidieheffingen op elektrische voertuigen uit China en voor de zaak die de EU bij de WTO aankaart over het door China gestarte antisubsidieonderzoek naar Europese zuivelproducten. De Europese Commissie blijft tegelijkertijd in gesprek met China over mogelijke oplossingen voor de negatieve effecten van marktverstorende subsidies, met name voor elektrische voertuigen uit China. Nederland steunt deze inzet.

Mevrouw Kamminga vroeg specifiek naar de aangekondigde tegenmaatregelen uit China en de inzet om de Duitse auto-industrie te beschermen. Nederland volgt de Chinese handelssancties natuurlijk op de voet, zoals de eerder dit jaar door China gestarte handelsdefensieve onderzoeken naar cognac, varkensvlees en zuivel. Als een onderzoek niet in overeenstemming is met de WTO-regels kan de Europese Commissie namens de EU een WTO-zaak starten, zoals bij het antisubsidieonderzoek naar Europese zuivelproducten is gebeurd. Nederland steunt de inzet van de Europese Commissie om de handelsrelatie niet te laten escaleren. Dat heb ik al gezegd in mijn intro; dat is denk ik overbodig. Wat betreft de steun aan de Duitse auto-industrie: binnen de Europese staatssteunregels is het mogelijk voor de lidstaten om steun te verlenen. Het is niet aan het Nederlandse kabinet om daar nu over te oordelen.

Mevrouw Hirsch is bezorgd over het idee dat de Europese markt wordt overspoeld met elektrische auto's als China niet meer kan exporteren naar de VS. Als er sprake is van dumping van producten uit China of een toevloed van oneerlijk gesubsidieerde producten, kan de EU antidumping- of antisubsidiemaatregelen nemen. Zo gelden per 30 oktober in de EU antisubsidiemaatregelen op de import van elektrische voertuigen uit China. Dit zal naar verwachting zorgen voor een gelijk speelveld, waardoor Europese producenten eerlijk kunnen concurreren.

De heer Boswijk had nog een vraag …

De voorzitter:

Excuses. Er is een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb nog even geaarzeld of ik een interruptie zou doen, omdat dat dan ook meteen de laatste is. Maar ik zit toch nog even te worstelen met het verhaal over de EU en de VS, maar ook met het verhaal over China. Ik begrijp heel goed dat de minister niet helemaal vooruit kan lopen op wat er allemaal gaat gebeuren en op de "wat als"-vraag. Tegelijkertijd is het zo dat de VS, ongeacht welke president er zit, ook nu al een economisch protectionistisch beleid voert. Los van de vraag of het erger of anders wordt, is dat nu ook al aan de gang. We zien natuurlijk ook hoe China erin zit. Ik hoor de minister vooral maatregelen noemen die heel erg defensief en reactief zijn. Ik hoop zo dat we, juist nu dit meer dan ooit nodig is, de Europese economie draaiende houden, competitief en onafhankelijk worden en ook zelf gaan nadenken over de vraag welke industrieën wij belangrijk vinden om overeind te houden, in plaats van … Nogmaals, ik snap het antwoord van de minister over de Duitse industrie; het gaat me ook niet per se om dat voorbeeld. Maar als we nou in ieder land individueel dit soort dingen gaan doen, wordt de optelsom, denk ik, wel ingewikkeld. Ik zou toch verwachten dat we daar wat meer over gaan nadenken en aan de slag gaan met die grondstoffenstrategie en met die industriepolitiek.

Minister Klever:

Dank voor de interruptie. Het zijn ook goede punten die mevrouw Kamminga aandraagt. Dat is precies wat dit kabinet ook doet. Wij zijn bezig met de Nationale Grondstoffenstrategie. Er is het rapport-Draghi, waar we opvolging aan geven. We zijn bezig om ook in EU-verband de economie te versterken. Ik kan de oproep van mevrouw Kamminga dus helemaal volgen. Dat is ook exact de inzet van dit kabinet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat stelt mij gerust. Het is goed om dat te horen. Ik zal de minister blijven bevragen op wat die concrete acties dan gaan zijn. Ik wil daar dan toch nog ook wel één aandachtspunt aan toevoegen: die chipindustrie. Er is wat mij betreft, en wat mijn partij betreft, terecht veel geld richting ASML en de omgeving gegaan, zodat die kan groeien. Dat is wat mij betreft essentieel voor de economie. Als we het dus over die strategische onafhankelijkheid hebben, hoort dit wat mij betreft met stip op één te staan, zeker voor Nederland. Maar ook daarbij zien we natuurlijk dat er risico's zijn dat er, door wat er gebeurt tussen China en de VS, maatregelen komen waar wij als Nederland heel veel last van gaan hebben. Dan kunnen we ook niet altijd automatisch op de EU rekenen. Ook wat dat betreft heb ik vragen aan de minister. Wat doen we aan de voorkant om ervoor te zorgen dat we klaarstaan als er nog meer exportrestricties komen? Hoe gaan wij die onderhandelingen in? Hoe zorgen wij ervoor dat we dan de EU als partner hebben, ook als iets in eerste instantie alleen onze Nederlandse economie dreigt te raken?

Minister Klever:

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kamminga over de chipindustrie. Het vorige kabinet heeft terecht een mooi steunpakket neergelegd voor ASML. Nederland is continu in gesprek met alle partners over de exportcontrole. Het is zo dat economische belangen zwaarwegend zijn, maar ook het veiligheidsbelang weegt uiteindelijk zwaar mee in dezen. We zijn continu in gesprek met alle partners, maar ook met de industrie zelf om dit in goede banen te leiden. Uiteindelijk gaat Nederland over zijn eigen exportbeleid. Ik bedoel over zijn eigen exportcontrolebeleid, excuus. Maar dat wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan, met alle belangen in ogenschouw genomen. Dat is dus zeker een heel belangrijk aandachtspunt voor ons.

De voorzitter:

En dan vervolgt u uw betoog.

Minister Klever:

De Kamercommissie is naar Taiwan geweest, dus er zijn een aantal vragen over Taiwan.

Ten eerste is er een vraag van mevrouw Kamminga, onder anderen. Zij vraagt hoe het kabinet staat tegenover het zetten van verdere stappen om een investeringsovereenkomst met Taiwan te sluiten. Er wordt al een aantal jaar gesproken over een bilateraal investeringsverdrag tussen de EU en Taiwan. Dit proces ligt momenteel stil. Voor Nederland is er op dit moment geen dringende economische rationale voor het sluiten van een handels- of investeringsverdrag met Taiwan. Taiwan heeft een goed investeringsklimaat. Er hebben ons op dit moment ook geen geluiden vanuit het Nederlandse bedrijfsleven bereikt die erop wijzen dat een investeringsovereenkomst met Taiwan economisch opportuun zou zijn. De EU heeft recentelijk wel stappen gezet naar nauwere samenwerking met Taiwan. Vorig jaar vond de tweede gemoderniseerde "EU-Taiwan Trade and Investment"-dialoog plaats. Daar werd gesproken over verdere samenwerking in sectoren als die van de halfgeleiders en over onderwerpen als exportcontrole en investeringstoetsing. Er is ook een periodieke economische Nederland-Taiwandialoog. Deze vond voor het laatst plaats in 2023 en wordt nu weer gepland.

De heer Ram vroeg of ik bereid ben om me hard te maken voor Europese investeringen in de chipsector in samenwerking met Taiwan om zo onze technologische positie te waarborgen. De chipsector is van groot belang voor Europa. Dat stelt ook Draghi in zijn rapport. Het kabinet is bezig met het vormgeven van een EU-strategie op het gebied van de semiconductors. Het doel is om de Nederlandse en Europese sleutelposities in deze sector verder te versterken en onze strategische autonomie te vergroten, mede aangemoedigd door het Draghi-rapport. Onderdeel daarvan zijn ook EU-investeringen en samenwerkingen met andere partners. Eind dit jaar zal de minister van Economische Zaken komen met een brief over de stand van zaken van deze coalition of the willing. Het kabinet zal begin 2025, in het eerste kwartaal, met een update komen op de halfgeleiderbrief van december 2023.

De heer Paternotte vroeg nog over een bilaterale investeringsovereenkomst met Taiwan. Dat heb ik eigenlijk net ook al gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Kamminga. Er is nu geen dringende economische rationale. Taiwan heeft een goed investeringsklimaat. Er zijn ook geen geluiden vanuit het bedrijfsleven dat dit op dit moment opportuun zou zijn.

Dan kom ik op de vraag over een verdrag ter voorkoming van dubbele belasting. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de vraag met welke landen Nederland een verdrag sluit ter voorkoming van dubbele belasting.

Mevrouw Zeedijk had nog een voorstel om samen te gaan zitten met KLM, ASML en Boskalis voor een propositie voor Taiwan voor verkooptickets tussen Manilla en Taipei. Allereerst vallen de luchtvaartrechten onder mijn collega van IenW. Uiteraard zou de regering een rol kunnen spelen in de contacten met Taiwan indien de KLM daar tegen barrières aanloopt. We hebben ook een diplomatieke post ter plekke, die dat kan oppakken. Tegelijkertijd zou ik willen voorkomen dat het kabinet een te grote rol hierin wordt toegedicht. Uiteindelijk is het aan bedrijven zelf om aan te geven of zij behoefte hebben aan dienstverlening door andere bedrijven en om daar eventueel gezamenlijk een businesscase voor te bouwen. Daar wil ik als minister eigenlijk niet tussen gaan zitten.

Dan heb ik nog een mapje over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en een mapje overig. Gezien de tijd zal ik eventjes wat sneller gaan. Het kabinet staat voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, imvo. Dat draagt bij aan veerkrachtige waardeketens en biedt kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. In juli is de Corporate Sustainability Due Diligence Directive oftewel de CSDDD formeel in werking getreden en lidstaten hebben twee jaar de tijd om de richtlijn om te zetten in nationale wetgeving. Het uitgangspunt van dit kabinet is hierbij een zuivere en lastenluwe implementatie zonder nationale koppen. Dat voorkomt onnodige regeldruk en draagt bij aan het gelijke speelveld. Ik streef ernaar om voor het eind van het jaar de internetconsultatie voor het conceptwetsvoorstel te starten.

Mevrouw Hirsch vraagt naar de rol van het maatschappelijk middenveld om bedrijven te helpen bij het voldoen aan die imvo-verplichtingen onder die CSDDD. Ik zie ook dat hier een rol is weggelegd voor het maatschappelijk middenveld. Daarom heb ik in de Kamerbrief van gisteren aangegeven dat bij de nieuwe programma's voor ondersteuning van het maatschappelijk middenveld ook aandacht moet zijn voor het bevorderen van schone en eerlijke handel. Daarin heb ik ook expliciet de link gelegd met die CSDDD.

De voorzitter:

Ik heb twee interrupties. De eerste is van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We weten nu dat bij de Europese Commissie de ontbossingsrichtlijn een jaar is uitgesteld, om meerdere redenen. Mijn vraag aan de minister is of we wellicht de lessen die we kunnen trekken bij de invoering van die verordening kunnen meenemen bij de uitvoering van de CSDDD, of we kunnen kijken wat we daarvan kunnen leren en hoe we dat beter kunnen vormgeven. Is de minister daartoe bereid?

Minister Klever:

Ja. Uiteraard zullen we de lessen die we geleerd hebben meenemen bij de CSDDD. Dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit een beetje aan -- ik heb eigenlijk twee vragen die niet helemaal beantwoord zijn, dus ga ze even samenvoegen in mijn eerste interruptie -- op de vraag van de heer Ram, namelijk hoe we een vinger aan de pols houden dat deze wet wel degelijk binnen twee jaar geïmplementeerd wordt. Dat is het hoe. Dus geen intentieverklaring, maar hoe u dat gaat doen.

Dan toch even de tweede. In mijn inbreng zeg ik heel expliciet dat u inderdaad -- ik erken dat -- expliciet zegt dat organisaties zullen worden gesteund die in internationale waardeketens een rol spelen, maar de minister voegt daar in haar beleid aan toe dat het dan vooral gaat om organisaties die goede relaties onderhouden met overheden in productielanden. De reden waarom die wet er is gekomen, is nou juist precies dat er heel veel productielanden zijn waar die overheden een onderdeel zijn van het probleem omdat de rechtsstaat niet goed functioneert. Ik vraag de minister dus nogmaals om een reactie of om een uitleg van hoe zij dit beleidsvoornemen richting deze maatschappelijke organisaties, die inderdaad van essentieel belang zijn voor de uitvoering van de wet, rijmt met de oorsprong van de wet, namelijk dat er heel veel overheden zijn die het niet zo nauw nemen met mensenrechten.

Minister Klever:

Dat waren twee vragen. Ten eerste over die CSDDD. Het is van belang dat er snel richtsnoeren worden gepubliceerd over hoe die CSDDD uit zal gaan werken. Dat is precies wat er niet is gebeurd bij de ontbossingsrichtlijn, waardoor die ontbossingsrichtlijn nu met een jaar uitgesteld wordt. Ik denk dat deze les ook wel geleerd is door de Commissie, dat ervoor gezorgd moet worden dat die richtsnoeren snel gepubliceerd worden in het kader van een snelle implementatie van die CSDDD. De andere vraag gaat over dat maatschappelijke middenveld. Ik heb dat via een brief aan de Kamer doen toekomen omdat ik het maatschappelijke middenveld ook ruim de tijd wilde geven om zich aan de nieuwe werkelijkheid aan te passen. Daarom heb ik een indicatie gegeven van waar we op willen gaan inzetten. Dat moet nog wel verder uitgewerkt worden. Dat zal ook uitgewerkt worden in de beleidsbrief die ik begin 2025 naar uw Kamer stuur. Dat volgt dus nog.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het spijt me, maar ik leg een tegenstelling bloot tussen het beleid van de minister als het gaat om de implementatie van de CSDDD en haar voornemen om maatschappelijke organisaties alleen maar onder hele zware condities te steunen. Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat zij die condities gaat herzien, omdat dat in tegenstelling staat tot de intentie om de CSDDD uit te werken? Oftewel: kan ik dit beleidsvoornemen alvast schrappen van mijn lijstje van discussiepunten voor de volgende keer omdat het komt te vervallen? Of houdt de minister vast aan haar overtuiging dat zij vooral organisaties gaat steunen die het goed kunnen vinden met hun eigen overheden? Ik zou graag duidelijkheid willen over de visie van de minister op de rol van maatschappelijke organisaties in die implementatie.

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch vraagt mij naar de beleidsbrief die ik gisteren gestuurd heb. Ik kan daar heel uitgebreid op ingaan. Ik denk dat dat gezien de tijd niet heel handig is, dus ik houd het kort. Ja, er vindt een reorganisatie plaats, zou ik bijna zeggen, van het maatschappelijk middenkader. Dat gaan we anders doen. We willen dat efficiënter doen. We willen dat er meer afstand komt tussen de overheid en de maatschappelijke organisaties en dat ze meer hun eigen broek kunnen ophouden. We willen ook meer rechtstreeks gaan werken met organisaties in de landen. In de brief staat uitdrukkelijk dat er daarbij ruimte blijft voor maatwerk. Voor de rest moet het allemaal nog verder uitgewerkt worden. Ik heb er een richting aan gegeven en er zit een bezuiniging op. We gaan een aantal dingen wel doen. Zo is er ruimte voor programma's voor het bevorderen van schone en eerlijke handel. De exacte verdere uitwerking volgt dus in de beleidsbrief van begin 2025.

De voorzitter:

Ik vermoed dat het onderwerp deze week nog terug zal komen, maar de minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Klever:

De heer Ram vraagt naar de regeldruk inzake de CSDDD, in het bijzonder voor het mkb. Het mkb valt niet direct onder de richtlijn en zal dus ook niet zelf aan de verplichtingen hoeven te voldoen, maar grote bedrijven die wel onder de richtlijn vallen, moeten waar nodig steun verlenen aan het mkb in hun keten. Denk aan het bieden van trainingen of financiële ondersteuning. Dit wordt ook overgenomen in de nationale implementatiewet. Verder zal de Commissie richtsnoeren maken die bedrijven helpen bij het voldoen aan de verplichtingen. Ook daarbij is specifiek aandacht voor het terugdringen van regeldruk.

De heer Ram had daarnaast een vraag over regeldruk in het algemeen en de administratieve lasten voor het mkb. Het ministerie van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de kabinetsbrede regeldrukverminderingsaanpak. Uitgangspunt in het regeerprogramma van dit kabinet is om de EU-regelgeving zuiver en lastenluw te implementeren, dus geen nationale koppen erop. Dit sluit aan bij de agenda van Von der Leyen voor haar tweede termijn. Elke Commissaris heeft de opdracht om regeldruk te verminderen en regelgeving te vereenvoudigen, met name voor het mkb.

Mevrouw Hirsch vraagt -- ik denk dat dat al ter sprake is geweest -- naar de tijdige implementatie van de CSDDD. Ik heb eigenlijk al gezegd dat het belangrijk is dat de richtsnoeren en informatie vanuit de Commissie tijdig beschikbaar worden gesteld, zodat dit tijdig geïmplementeerd kan worden. Die vraag hadden we inderdaad al gehad.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een blokje overige met een aantal vragen. De heer Boswijk vraagt naar de Afrikastrategie en een concrete actieagenda. De Afrikastrategie bevat als bijlage een actieagenda met concrete doelen. Uiteraard zullen de consequenties van beleidskeuzes en bezuinigingen een weerslag hebben op de actieagenda. Hierover zal ik in gesprek gaan met de Kamer. Het kabinet rapporteert over de uitvoering van de Afrikastrategie in de jaarverslagen van BZ en BHO.

De heer Ram had nog een vraag over het versterken van de bescherming van de staalindustrie en over het aanpakken van dumping van gesubsidieerd staal. Er is mondiaal overcapaciteit van staal en de vraag naar staal is teruggelopen. Dit drukt de staalprijzen. Via de Commissie en in multilateraal verband zijn er gesprekken gaande om dit probleem op te lossen. Het kabinet steunt dit. Intussen wordt de hele Europese staalindustrie, dus ook de Nederlandse staalindustrie, op verschillende manieren tegen oneerlijke concurrentie beschermd. Er gelden op dit moment zo'n 40 antidumping- en antisubsidiemaatregelen op verschillende soorten staal. Ook gelden er vrijwaringsmaatregelen op basis waarvan extra heffingen van 25% gelden als er meer wordt ingevoerd dan een bepaald quotum.

De heer Boswijk had nog een vraag over de bezuiniging op het postennetwerk en de consequenties voor ...

De voorzitter:

Ik zit zelf ook een beetje te slapen inmiddels, meer over de tijd. Maar de heer Ram heeft zeker nog een interruptie te gaan. Ik geef het woord aan de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

De vraag die ik in de eerste termijn stelde over de staalindustrie was of de minister bereid is om bij deze Raad ook in te zetten op defensieve maatregelen, zodat in ieder geval instrumenten worden toegevoegd aan het instrumentarium van de Europese Unie en de staalsector of andere sectoren -- ik heb bijvoorbeeld recycling genoemd, de chemie -- beter kunnen worden beschermd als er dumping aan de orde is. Mijn verzoek aan de minister was om die ook in te brengen in de Raad.

Minister Klever:

Ik snap de vraag, maar ik heb net het bestaande instrumentarium opgenoemd, dat ingezet wordt en ook goed werkt. Dus ik stel de vraag ook wel een beetje terug aan de heer Ram: heeft u signalen dat er hier nog meer instrumentarium voor nodig is? De antidumping- en antisubsidiemaatregelen werken namelijk. De vrijwaringsmaatregelen werken. Per 1 januari 2026 hebben we ook nog het Carbon Border Adjustment Mechanism. Dat is een grensheffing die ervoor zal zorgen dat buitenlandse producenten evenveel betalen voor hun CO₂-uitstoot als Europese bedrijven. We hebben dus een heel instrumentarium dat ingezet wordt.

De heer Ram (PVV):

Om maar een voorbeeld te noemen: die vrijwaringsmaatregelen lopen tot juni 2026; daarna lopen ze af. Er zit bij de WTO ook een termijn aan. Op een gegeven moment kan je ook niet meer zo'n vrijwaringsmaatregel nemen. Dat betekent dus dat onze staalindustrie wel degelijk na een bepaalde periode een heel groot risico gaat lopen als we daar geen andere instrumenten tegenover zetten. Mijn verzoek is om daarnaar op zoek te gaan en in gesprek te gaan met, in dit geval, de staalindustrie om te kijken hoe je de staalindustrie voor de lange termijn kan behouden. Als wij namelijk deze strategische autonome sector kwijtraken als Europa, zijn we echt heel ver van huis. Dat is mijn zorg.

Minister Klever:

De heer Ram heeft gelijk dat die vrijwaringsmaatregelen aflopen en dat je die niet eindeloos kan invoeren. Dat geldt niet voor de antidumping- en antisubsidiemaatregelen. Die kunnen lang doorlopen. Dat geldt ook voor het Carbon Border Adjustment Mechanism. Maar ik wil de heer Ram ook meegeven dat het kabinet uitgebreid en regelmatig met bijvoorbeeld Tata Steel en de staalindustrie over dit soort zaken praat. We blijven in nauw contact en we blijven het monitoren. Indien er maatregelen nodig zijn, zullen wij daarop inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Klever:

Er was nog een vraag over het versterken van het postennetwerk, de consequentie voor het bedrijfsleven en de oproep van VNO-NCW om de posten te versterken. Er was een taakstelling van 22% voor de posten. Ik ben blij dat we die taakstelling hebben weten terug te brengen naar 10%. Samen met de heer Veldkamp kijk ik zorgvuldig naar de invulling daarvan. Uiteraard zullen we in overleg blijven met VNO-NCW. Mochten er bij de ondersteuning gaten vallen, dan is mogelijk een rol weggelegd voor private partijen, bijvoorbeeld voor grote bedrijven die mkb'ers op weg helpen om een markt te leren kennen. We zullen dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid invullen.

Mevrouw Zeedijk had nog een vraag over IBO's, investeringsbeschermingsovereenkomsten: zijn die er alleen voor grote bedrijven? Ik ben het helemaal met haar eens dat een goed investeringsklimaat van belang is voor Nederland en landen waar we handel mee drijven. Investeringsbeschermingsverdragen moeten toegankelijk en bruikbaar zijn voor alle bedrijven, dus ook voor het mkb. Ik ben bereid mij daarvoor in te zetten. Het is goed om te weten dat hiervoor op Nederlands niveau en op EU-niveau veel aandacht is. Bijvoorbeeld door middel van regels wil men het voor het mkb makkelijker en goedkoper maken om te procederen over zaken die onder een investeringsbeschermingsverdrag vallen.

Voorzitter: Kamminga

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is goed dat de minister zegt dat het mkb haar aan het hart gaat, maar mijn punt was voornamelijk dat vooral de investeringsbeschermingsmaatregelen de wetgevende macht van de nationale overheid enigszins beperken. Die procedures vallen immers vaak niet onder het rechtssysteem van de nationale overheid. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ziet ze dat niet als een probleem?

Minister Klever:

De investeringsbeschermingsverdragen zijn er natuurlijk ter bescherming van bedrijven, maar die verdringen niet de nationale wetgeving. Tenminste, het staat landen vrij om wat dit betreft nationale wetgeving in te voeren, maar ik snap de zorg, want dit kan soms wrijven. Die zorg deel ik dus, maar het belangrijkste is dat het investeringsverdrag goed, toegankelijk en bruikbaar is voor bedrijven, ook voor het mkb. De EU onderhandelt daar ook over, net als over het verminderen van administratieve verplichtingen. Er worden ook afspraken gemaakt over transparante en voorspelbare regelgeving en een verbetering van het investeringsklimaat. Dit wrijft soms met nationale wetgeving, maar dat is niet de inzet. De inzet is dat bedrijven durven te investeren omdat ze weten dat ze door zo'n IBO beschermd zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik herken de balans die je moet zoeken. Aan de ene kant wil je investeringen door bedrijven mogelijk maken, want je wil niet dat bedrijven terughoudend zijn met investeren. Maar aan de andere kant wil je binnen zo'n handelsverdrag geen nationale zeggenschap afgeven aan een geschillenbeslechtingscommissie. Meestal vind ik de PVV aan mijn zijde als het gaat om een opt-out in Europa. Ik vraag mij dus af of ik de minister ook aan mijn zijde vind als ik zeg dat zo'n geschillenbeslechting moet zijn opgenomen in een optioneel protocol waar ieder land ja of nee tegen kan zeggen.

De voorzitter:

Ik zag de heren allemaal opveren, maar het is toch een vraag aan de minister. De minister.

Minister Klever:

Zo'n geschillenbeslechting gaat niet over recht om wetgeving te maken, maar om de gevolgen van wetgeving en het beschermen van investeerders tegen de gevolgen van bepaalde wetgeving. Het staat een land natuurlijk altijd vrij om zijn eigen wetgeving te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk, u krijgt weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Zeedijk

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

Ik zie hier nog een laatste antwoord over de geschillenbeslechting, maar volgens mij heb ik dat net gegeven.

Dat waren de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan sluiten we hiermee de eerste termijn van de minister af. Ik stel voor om de tweede termijn kort te houden. Ik heb begrepen dat de heer Paternotte al heeft aangekondigd een tweeminutendebat aan te vragen. Ik kijk even naar hem. Wil hij dat graag door laten gaan?

De heer Paternotte (D66):

Ja. Laten we er een tweeminutendebat van maken.

De voorzitter:

Ik zie hem knikken.

De heer Paternotte (D66):

Dat mag mevrouw Kamminga ook aanvragen, hoor.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou ja, ik wilde dat, voorzitter. Als dat mag, begin ik maar meteen het rondje. Ik denk dat het inderdaad goed is dat er een tweeminutendebat komt. Dan zal ik in deze termijn niet meer een heel betoog houden. Ik vind het altijd goed om even te benoemen waar 'm dat voor mij in zit. De minister wacht af wat er uit Europa komt. Op zich begrijp ik die houding, maar ik zou het haar en ons toch ook gunnen om daar zelf actief een aantal punten ter tafel te brengen. Ik overweeg daar nadrukkelijk een motie over in te dienen. Ik zag al dat het tweeminutendebat voorlopig voor donderdag gepland staat. Dan hebben we dus een mooie dag om over al deze thema's te spreken.

De voorzitter:

Ik moest heel even naar de procedure vragen, maar ik begrijp dat de heer Paternotte dan de eerste spreker is. Nee?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het maakt mij niet uit. Hij mag dat zijn, maar de formele route is wel dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer … De vooraankondiging mag niet leidend zijn, want op die manier zou je de orde van de vergadering … Maar goed. Ik vind het helemaal prima.

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter. Er is wat onduidelijkheid over, maar laten we gewoon afspreken dat de heer Paternotte de eerste spreker is. Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd. Wat we nu horen, is dat we dat waarschijnlijk op donderdag gaan houden. Mevrouw Kamminga is in ieder geval voornemens om in dat debat een motie in te dienen. Ik kijk even naar mevrouw Kamminga: was dit haar inbreng? Ja. Dan geef ik mevrouw Hirsch het woord voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb gezocht naar een overtuigende visie op handel in een nieuwe wereld voor een land zoals Nederland, dat inderdaad voor 30% van zijn economie afhankelijk is van internationale handel. Verschillende experts hebben ons gewaarschuwd dat het beleid dat Trump naar verwachting zal gaan voeren, onze economie zal doen krimpen, wellicht met €500 per persoon per jaar. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij van de regering een analyse zouden krijgen van de mogelijke scenario's die voorliggen, zodat de regering én de Kamer zich kunnen voorbereiden op de keuzes die we zullen moeten maken. Want dat de wereld aan het veranderen is, staat wat mij betreft vast. Ik ben bang dat we hier gewoon onvoldoende op voorbereid zijn. Bezien vanuit economisch perspectief, maar ook gelet op andere belangen, maak ik mij daar echt oprecht zorgen over. Ik zal dus zeker een motie indienen om die analyse wél te krijgen, in eerste instantie in relatie tot de VS.

Ten tweede vind ik het ingewikkeld om uit de antwoorden van de minister op te maken wat nou precies de visie is op de EU. De VS zijn de tweede handelspartner, maar de EU is de eerste handelspartner van Nederland. Het is duidelijk dat de landen van de EU alleen maar samen sterk staan als zij investeren in de eigen industrie en investeren in de eigen strategische autonomie. En dan baart het mij toch wel zorgen dat, als er naar rode vlaggen wordt gevraagd, Nederland wel dat belang ervan inziet, zeker ook voor ons eigen welzijn, maar niet bereid lijkt te zijn om daar ook geld voor neer te leggen. Ik kan het gewoon niet goed met elkaar rijmen dat we van alles willen, maar daar niet ook wat voor willen meebrengen.

Als laatste zullen we zeker -- ja, dat is een vooraankondiging van het debat -- terugkomen op de rol van maatschappelijke organisaties, meer in het algemeen maar zeker ook in ketenverduurzaming, want nogmaals, de visie die de minister gisteren hierover heeft neergelegd, is in directe tegenspraak met de bedoeling achter de CSDDD.

Hier wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

De heer Ram is aan de beurt.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de toezegging die ze heeft gedaan over de staalsector en ook over de uitvoering van de implementatie van de CSDDD. In tegenstelling tot mijn collega Hirsch heb ik wel een visie gehoord over handelsakkoorden en hoe je hiermee in de nieuwe wereld moet omgaan om je handelsbelangen veilig te stellen. We moeten handelsakkoorden beoordelen op hun merites en pragmatisch kijken naar het Nederlands belang om vrijhandel te bevorderen. Dat kunnen wij steunen. Het punt van Draghi, dat daar nog een fors prijskaartje aan zit, is ook een van de dingen die onze fractie bezighoudt. De analyse is duidelijk. Wim Kok heeft een paar jaar geleden al dezelfde analyse gedaan. Toen is er helemaal niks gebeurd. Nu is er een rapport van Draghi. Er is wel degelijk een grote noodzaak om te kijken hoe we ons handelsbeleid anders gaan vormgeven.

Ik deel met mevrouw Hirsch en ook met de anderen hier aan tafel wel de zorg over de veranderende machtsverhoudingen in de wereld, en niet alleen wat betreft Amerika, dat wellicht een tariefoorlog zou kunnen beginnen. Ik denk dat er bij Trump ook positieve dingen kunnen zijn qua economische ontwikkeling. Maar ik denk dat er ook ten aanzien van de BRICS, China, Afrika en Zuid-Amerika wel degelijk een visie van het kabinet nodig is, dus ik wil de minister ertoe oproepen om samen met haar collega's scenario's daarvoor te ontwikkelen.

De voorzitter:

Meneer Ram, kunt u afronden?

De heer Ram (PVV):

Ja. Dan wil ik als laatste punt nog even de chipsector en de mogelijke investeringsovereenkomst noemen. Tijdens ons bezoek aan Taiwan is wel degelijk gebleken dat investeringen als the first line of defence mogelijk in gevaar komen ...

De voorzitter:

Allerlaatste punt, meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ja, allerlaatste punt, voorzitter. Juist vanwege de geopolitieke situatie en omdat spanningen toenemen, komen daarmee ook de investeringen en de rente op leningen voor die investeringen onder druk te staan. Dat wilde ik nog even noemen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft nog één interruptie op meneer Ram op dit punt. Kort, graag.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor de heer Ram wederom heel positief spreken over Trump, maar in dit debat ging het voor een heel groot deel over het feit dat de plannen van Trump slecht zijn voor de economie en de gemiddelde Nederlander €500 per jaar kosten. Ik vraag me dus af: hoe kan de PVV nou positief zijn over iemand die, omdat hij president wordt, ons als Nederland armer gaat maken?

De heer Ram (PVV):

Ik kijk in eerste instantie toch ook naar de eerste termijn van Trump. Toen is er een enorme economische ontwikkeling geweest in China, waar ook Europa van heeft geprofiteerd. We kennen Trump als iemand van the art of the deal, die een goede deal wil sluiten. Ik zie dit ook als onderdeel van zijn onderhandelingsstrategie. Als wij in Europa en in Nederland vanuit onze eigen kracht denken -- dus niet zo angstig zijn voor de rest van de wereld, wil ik meneer Paternotte meegeven -- moeten we gewoon kijken hoe wij de beste deal voor Nederland en Europa eruit kunnen slepen als we omgaan met Trump. Ik denk dat een Trump-administratie het ook kan waarderen als wij gewoon voor onze eigen belangen staan. Daarnaast moeten we maar afwachten of de doemscenario's die de heer Paternotte schetst ook werkelijkheid worden, want we weten nu nog niet exact hoe de Trump-administratie haar beleid gaat vormgeven. Dat wil ik dus even meegeven.

De voorzitter:

De heer Paternotte, heel kort, gezien de tijd.

De heer Paternotte (D66):

We weten nog niet hoe hij het gaat vormgeven, maar wel dat hij beloofd heeft al zijn beloften te financieren met handelsbeperkingen. Er werd gerefereerd aan de eerste termijn. Die was goed voor de economie van China, zei de heer Ram. Het ging toen inderdaad beter met de Chinese economie, maar ik weet niet wat wij hier in Europa daar nou precies aan hadden. Wat we wel weten, is dat Trump toen ook allemaal handelsbeperkingen, protectionisme, heeft opgelegd aan Europa. Hij noemde zelf nota bene de staalindustrie. De les van de eerste termijn van Trump is dus toch dat als hij zegt "ik ga een handelsoorlog starten", hij die ook begint en dat wij daar nadeel van hebben?

De heer Ram (PVV):

Heel kort. Ik zit er niet zo pessimistisch en naargeestig in als de heer Paternotte. De reden daarvoor is dat je ook gewoon moet kijken naar wat je positie is als Nederland en als Europa. We worden meer teruggeworpen op onze eigen positie. Dat betekent dat we ook meer moeten gaan redeneren vanuit onze eigen kracht, vanuit ons eigen belang. Ik denk dat het heel goed is dat we in plaats van de hele tijd de wereld te lopen verbeteren -- dat is toch de oude visie van Kaag -- gewoon pragmatisch kijken wat onze economische belangen zijn en die nastreven. Ik geloof in deze minister en dat dit op die manier vormgegeven kan worden. Ik begrijp dat D66 toch wat angstig naar de wereld kijkt. Zo kijken wij daar niet naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik begrijp nog steeds niet waarom de PVV nu dan wel positief is over Trump, behalve dat ze hopen dat het wel meevalt. Maar goed.

Voorzitter. Mijn tweede termijn. De minister is behoorlijk positief over de kansen voor handelsakkoorden. Ik wist niet precies wat ik moest verwachten, maar ik ben daar op zich wel blij mee. Het is voor D66 ook belangrijk dat we daar als Europa heel actief op gaan zijn. Alleen is de houding tegenover EU-Mercosur me nog niet helemaal duidelijk. De minister heeft gerefereerd aan zorgen in de Kamer en heeft gezegd dat ze dingen afwacht, maar zijn we nou een toeschouwer bij het verdere proces? Zo nee, wat is dan onze rol op het veld? Die vraag wil ik graag aan de minister stellen.

Over Taiwan zei ze: ik zie geen economische rationale of signalen. Wij hebben in ieder geval bij ons bezoek juist wel signalen gehad van Nederlandse bedrijven in Taiwan dat zij beperkingen zien en dat zij ook kansen zien om de investeringsrelatie te verbeteren. Maar ik vroeg natuurlijk ook naar de betekenis die een sterkere band met Taiwan kan hebben voor bijvoorbeeld de kans dat er escalatie komt vanuit China. Hoe sterker de band, hoe kleiner die kans. Deelt de minister dat ook en kan ze daar ook nog op ingaan?

Mevrouw Zeedijk stelde nog een vraag over KLM en ikzelf over dubbele belasting. De minister zei dat collega's daarover gaan. We kunnen natuurlijk steeds het hele kabinet hier aan tafel zetten bij een RBZ Handel, maar het is voor ons als Kamerleden gewoon niet te doen dat we dan naar commissiedebatten over luchtvaart of belastingen moeten gaan. Het voordeel is dat de minister natuurlijk een enorme ondersteuning heeft. Mijn vraag is dus of zij ons een klein beetje kan helpen met de eenloketgedachte, of zij even te rade kan gaan bij haar collega's over KLM of dubbele belastingen en ons daar iets over kan melden, bijvoorbeeld voorafgaand aan de tweede termijn van de begrotingsbehandeling volgende week woensdag. Dat is, denk ik, iets haalbaarder dan dat wij als Kamerleden met een halve medewerker nu allemaal debatten gaan aflopen om daar enkele vragen te stellen aan collega's.

De voorzitter:

Bedankt, meneer Paternotte. Ik moet eerlijk zeggen dat de meeste opmerkingen die ik had opgeschreven voor mijn tweede termijn al door mijn collega's ter tafel zijn gebracht, dus ik zie af van mijn tweede termijn. Ik kijk even naar rechts of we gelijk door kunnen met de beantwoording van de vragen die nog gesteld zijn.

Minister Klever:

Ik ga een poging wagen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Klever:

Er is gevraagd naar een brief over de gevolgen van wat Trump gaat doen. Ik vind het belangrijk dat we eerst kijken waar we samen uitkomen. We hebben een positieve insteek wat betreft de handelsrelatie. We moeten toch echt afwachten welke maatregelen er komen voordat we daar überhaupt iets over kunnen zeggen, voordat we allemaal negatieve doemscenario's gaan schetsen.

Dan was er nog een vraag over de EU. Ik deel dat we met de EU samen …

De voorzitter:

Eén momentje. Ik wilde nog best één interruptie toestaan als er nog echt heel prangende vragen zouden zijn. Ik zag mevrouw Hirsch heel smekend kijken, dus die ga ik toestaan.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer het optimisme van mijn collega van de PVV en van de minister. Het is niet zo dat we angstig de wereld in kijken. Dit is een analyse die door economisch experts van de grootste banken van Nederland wordt gemaakt. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Als de minister het echt niet eens is met die analyse, dan zou ik daar graag een argumentatie voor willen horen, liefst op papier, maar deze mensen spreken vanuit een lange ervaring met handelsrelaties. Het kan toch niet zo zijn dat we dit soort waarschuwingen in de wind slaan, achterover gaan zitten leunen, wachten op wat er over ons heen komt en dan dus te laat zijn met het voorbereiden van wat er komen gaat? Ik verzoek de minister echt met klem om dit niet af te doen als een soort waandenkbeeld van een aantal partijen in deze Kamer. Het zijn experts die dit zeggen. Ik hoop dat zij bereid is dit serieus aan te pakken en dus ook die analyse met ons te delen.

Minister Klever:

De analyse die gedaan is, is gedaan op basis van een scenario dat nog geen werkelijkheid is. Het is dus echt koffiedik kijken wat er precies gaat gebeuren. Ik kan natuurlijk een heleboel analyses gaan maken, maar uiteindelijk gaat het erom welke maatregelen er komen. Het heeft dus niet zo veel zin om een "what if"-scenarioanalyse te gaan maken en die met de Kamer te delen. Dan zijn we elkaar aan het werk aan het houden, denk ik. Wat wel belangrijk is, is dat we natuurlijk inzetten op versterking van onze economie. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met mevrouw Hirsch dat we ons wel moeten voorbereiden en dat we zeker in EU-verband moeten zorgen voor een sterke economie in de EU. Dat is wat we van tevoren kunnen doen, maar een "what if"-scenario op basis van aannames maken heeft gewoon niet zo veel zin. Dus dat ga ik niet doen.

Even kijken. Er waren nog vragen over Taiwan, dubbele belasting. Ik ben bereid om dat bij mijn collega na te vragen, bij mijn collega van Financiën. Ik kan u hier verder niet mee helpen. Ik zal het navragen.

Dan was er nog een vraag over EU-Mercosur. We staan positief tegenover handelsakkoorden, ook met Mercosur. Uiteindelijk is het de inhoud die we gaan beoordelen.

Tot slot eventuele geschillen tussen China en Taiwan. We zijn natuurlijk van mening dat die vreedzaam opgelost moeten worden. We moeten rekening houden met de wensen van de Taiwanese bevolking. De inzet van Nederland en de EU is gericht op de-escalatie en een constructieve dialoog. Het is natuurlijk belangrijk om incidenten te voorkomen die kunnen leiden tot escalatie. Voor Nederland blijft Taiwan een belangrijke partner. Dat betekent dus ook dat een handels- en investeringsrelatie met Taiwan willen blijven onderhouden.

De voorzitter:

Tot zover. Dan sluiten we hierbij ook de tweede termijn af. Er is een vraag van de griffie. Ik heb twee keer de woorden "ik zeg toe" gehoord. Als het een toezegging is, is het belangrijk dat dan ook een terugkoppeling naar de Kamer komt. De eerste betreft de vraag van de heer Ram over de staalindustrie en de tweede de vraag over de dubbele belasting, die wordt doorgeleid naar de minister van Financiën.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik had gevraagd of ook het punt dat u zelf maakte over KLM erbij betrokken kan worden. Dat is waarschijnlijk ook de minister van Financiën, maar goed.

De voorzitter:

Dat was de minister van IenW.

De heer Paternotte (D66):

Dat kan ook de minister van IenW zijn.

De voorzitter:

Dat vind ik heel schappelijk. Dan kunnen we alle drie aan de minister vragen of zij die …

Minister Klever:

Die heb ik niet toegezegd, hè, die laatste. Ik denk dat het echt aan de bedrijven zelf is om met elkaar te spreken over diensten die ze van andere bedrijven willen afnemen. Dus leuk geprobeerd.

De voorzitter:

En de andere twee, zou u die willen terugkoppelen? Ik vond de suggestie van heer Paternotte wel schappelijk, om dat te doen voor de eerste termijn van de minister bij het begrotingsdebat, waarschijnlijk volgende week. Dat is volgende week woensdag. Is dat mogelijk?

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor de minister net zeggen over KLM: wat bedrijven met andere bedrijven afspreken … Ik had de vraag niet gesteld hoor, maar het gaat om een vijfde vrijheidsrecht onder het Verdrag van Chicago en het is een verantwoordelijkheid van staten om daar afspraken over te maken. Ik denk dus niet dat de minister dat kan zien als iets tussen bedrijven.

Minister Klever:

Dat gaat over die landingsrechten. Dat ligt echt bij de minister van IenW. Ik stel voor dat u die vraag aan hem stelt, want anders zitten we overal tussen.

De heer Paternotte (D66):

Dit vind ik dus weer niet goed, dat het kabinet op die manier naar de Kamer handelt terwijl het kabinet met één mond spreekt en Kamerleden niet de hele dag allemaal debatten kunnen aflopen.

De voorzitter:

Het was inderdaad mijn verzoek, meneer Paternotte, en ik neem nu even genoegen met het antwoord van de minister op dit vlak. Over de andere twee zou ik nog heel graag van de minister horen of zij akkoord is met het terugkoppelen aan de Kamer voor volgende week woensdag.

Minister Klever:

Wat betreft die dubbele belasting Taiwan denk ik dat het wel gaat lukken. Die over de staalindustrie is wat ingewikkelder. Dat is wel een heel korte termijn. Daar neem ik liever iets langer de tijd voor, met uw goedvinden. Ik zie de heer Ram knikken.

De voorzitter:

Welke termijn kan ik wel noteren?

Minister Klever:

Ik krijg hier de suggestie om dat misschien terug te koppelen in het verslag van de Raad, dat we dat eerst in de Raad Buitenlandse Zaken Handel bespreken en dat we dat dan in het verslag kunnen terugkoppelen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we dat noteren. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik wil de minister van harte bedanken en mijn collega's ook. Dan zien wij elkaar weer terug tijdens de begrotingsbehandeling de komende dagen.

Sluiting 19.44 uur.