Preview document (🔗 origineel)

---

32043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 678 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 december 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 november 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over:

- de brief van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake voortgangsrapportage monitoring Wet toekomst pensioenen - zomer 2024 (Kamerstuk 32043, nr. 653);

- de brief van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake consequenties aanpassen Pensioenwet (Kamerstuk 32043, nr. 652);

- de brief van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 26 april 2024 inzake internetconsultatie ontwerpbesluit gelijke aanpassingen met spreiden bij de solidaire premieregeling (Kamerstuk 36067, nr. 198);

- de brief van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over internetconsultatie ontwerpbesluit gelijke aanpassingen met spreiden bij de solidaire premieregeling (Kamerstuk 36067, nr. 198) (Kamerstuk 36067, nr. 199);

- de brief van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 27 juni 2024 inzake ibo-rapport Pensioenopbouw in balans (Kamerstuk 32043, nr. 655);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september 2024 inzake tussentijds advies regeringscommissaris transitie pensioenen (Kamerstuk 32043, nr. 657);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2024 inzake onderhandelaarsakkoord Gezond naar het pensioen (Kamerstuk 32043, nr. 663);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 oktober 2024 inzake evaluatie Wet waardeoverdracht klein pensioen (Kamerstuk 34765, nr. 20);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2024 inzake reactie op evaluatie implementatiewet IORP II (Kamerstuk 32043, nr. 665);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2024 inzake vaststelling AOW-leeftijd 2030 en pensioenrichtleeftijd 2026 (Kamerstuk 32163, nr. 61);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2024 inzake reactie op de moties en toezeggingen naar aanleiding van het commissiedebat Zzp van 12 september 2024 en het tweeminutendebat van 25 september 2024 (Kamerstuk 31311, nr. 277);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2024 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen najaar 2024 (Kamerstuk 32043, nr. 666);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2024 inzake kabinetsreactie op het ibo-rapport Pensioenopbouw in balans (Kamerstuk 32043, nr. 667);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2024 inzake reactie juridische analyse prof. mr. N. Peters over het invaren naar het nieuwe pensioenstelsel (Kamerstuk 32043, nr. 668).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Tielen

De griffier van de commissie,

Post

Voorzitter: Stultiens

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk, Flach, Joseph, Van Kent, Edgar Mulder, Stultiens en Vermeer,

en de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president.

Aanvang 10.14 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen met het debat over pensioenonderwerpen. We zijn iets later begonnen dan gepland, maar fijn dat we nu van start kunnen gaan. Ik heet de minister hier in de Kamer, de mensen op de tribune, de mensen die thuis meeluisteren en natuurlijk de collega's aan de linkerkant van harte welkom. Ik zal de leden even kort langsgaan: de heer Van Kent van de SP, de heer Flach van de SGP, mevrouw Joseph van NSC, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Vermeer van BBB, de heer Aartsen van de VVD en de heer Edgar Mulder van de PVV. We hebben vandaag vijf minuten spreektijd. Het voorstel is vier interrupties op elkaar en vier interrupties op de minister. Ik kijk even of dat kan rekenen op steun. Ja. Dan gaan we het zo doen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Je zou maar in de zorg werken of in de zorg gewerkt hebben en nu te horen krijgen dat je pensioen niet gaat meestijgen met de prijzen, met als reden dat er geld gereserveerd gaat worden voor de overgang naar een onzeker casinopensioen. Je zou maar vanwege de zorg op de PVV hebben gestemd. Dan wordt nu, naast bezuinigingen op de zorg en verhoging van de premies, ook nog je pensioen van je afgepakt. Het is namelijk gewoon uitgesteld loon dat je kwijtraakt. Tegelijkertijd zien we ook dat de verzekeraars loeren op onze pensioenpotten, wat door de SP ook voorspeld is. We zien dat bp overweegt naar een verzekeraar over te gaan in plaats van in te varen en in het stelsel te blijven. We zien een juridisch mijnenveld. Eerder waarschuwden de rechters de Tweede Kamer al meerdere keren. Met vetgedrukte regels in brieven werd de Tweede Kamer gewaarschuwd: pas op, als je deze pensioenwet doorzet, dan kan de rechtspraak vastlopen. Dat betekent niet alleen dat het rond pensioenen vastloopt in de rechtspraak, maar dat de hele rechtspraak vastloopt.

Professor Peters heeft op verzoek van Nieuw Sociaal Contract een juridisch advies gegeven dat, wat de SP betreft, minder duidelijk is dan wat de rechters de Tweede Kamer lieten weten, en ook laat zien dat er wel degelijk sprake is van een juridisch mijnenveld. De minister van Nieuw Sociaal Contract heeft de juridische bezwaren in het rapport, dat in opdracht van Nieuw Sociaal Contract is gemaakt, in een reactie onder het tapijt geveegd. Er wordt wel iets erkend, namelijk "het zou kunnen dat er iets gaat gebeuren", maar de toch duidelijke waarschuwing die eruit op te maken is, wordt door de minister wat de SP betreft onvoldoende op waarde geschat. Ik zou de minister willen vragen in hoeverre hij die gevaren ziet voor de rechtspraak en in hoeverre de minister van Nieuw Sociaal Contracthuize de waarschuwing van zijn partijgenoten en de heer Omtzigt, die meerdere keren op dit onderwerp voor dit gevaar heeft gewaarschuwd, serieus neemt.

Over de afschaffing van de doorsneesystematiek, de andere manier van pensioenopbouw, is veel onrust en onduidelijkheid. Ik hoor van verschillende kanten dat er moeilijkheden zijn bij het vinden van dekkingen om te compenseren. Ook daarbij is een belangrijk juridisch risico te onderscheiden, dat ook de heer Peters aanraakte. Op het moment dat er voor een andere manier van pensioenopbouw wordt gekozen die er tegelijkertijd voor zorgt dat jouw pensioen of jouw pensioenaanspraak enorm naar beneden gaat omdat daaruit die compensatie wordt betaald, is dat dan qua eigendomsrecht niet een heel groot probleem? Ik zou de minister willen vragen om daar nog op in te gaan.

Voorzitter. Nog vier weken en dan is het kerstreces. We hebben dus nog vier weken om ervoor te zorgen dat pensioenfondsen vanaf 1 januari niet de overgang naar deze nieuwe wet kunnen maken. Belofte maakt schuld. De PVV was afwezig bij een aantal pensioendebatten, maar bij het eerste debat na de verkiezingen gaf de PVV aan dat ze nog steeds vindt dat de Wtp, het casinopensioen, volledig moet worden teruggedraaid. Datzelfde geldt voor de BBB.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt een beetje eentonig en vervelend, want de SP appt dit soort dingen ook. Ik ben gewoon tot nu toe bij ieder debat geweest. Lekker hoor voor de SP om dit soort dingen te vertellen, maar ik ben bij ieder pensioendebat geweest.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de PVV toch het volgende willen vragen. Kijk, eerst hadden we hier Léon de Jong. Hij heeft zich vastgebeten in dit onderwerp. Nu hebben we te maken met een nieuwe woordvoerder. U bent er inderdaad af en toe bij geweest, maar bijvoorbeeld bij de technische briefing laatst, met professor Peters, liet u zien -- ja, daar was u inderdaad bij -- dat u totaal geen idee heeft waar u het over heeft. U stelde daar een vraag …

De voorzitter:

Wel via de voorzitter spreken, alstublieft.

De heer Van Kent (SP):

De heer Mulder stelde daar een vraag waarmee hij meteen liet zien dat hij totaal geen verstand heeft van de pensioenwet. Hij stelde namelijk de vraag wie de compensatie voor het afschaffen van de doorsneepremie gaat betalen, terwijl in de wet al is vastgelegd uit welke bronnen geput kan worden.

De voorzitter:

De heer Mulder wordt aangesproken, dus hij mag reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben het over een technische briefing. Dat betekent dat je geen politiek oordeel geeft en dat je vragen stelt. Vandaar mijn vraag. Ik ga die vraag vandaag ook stellen, want ik wil van de minister weten waar die compensatie vandaan komt en naar wie die toe gaat. Dat is nog steeds niet bekend. Vandaar dat we die vraag opnieuw stellen. Dat is ons politieke werk. Het zou fijn zijn als de SP haar maoïstische wortels eens zou vergeten en gewoon aan het werk gaat in dit parlement. Het is echt hilarisch om de SP vandaag te horen over eigendomsrechten. Echt waar! Kan mijn collega gewoon even doorgaan zonder dat soort domme uitspraken?

De voorzitter:

De heer Van Kent vervolgt zijn betoog.

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik wil hierop reageren. In de wet staat gewoon dat de compensatie moet worden gevonden in het vermogen van het pensioenfonds, in het verhogen van de premie, in het verlagen van de pensioenen of in een combinatie van die drie. Daar komt het vandaan. Dat wordt per fonds bepaald. Het kan dat u dat niet weet, maar zo is de wet. Als je daar iets aan wilt doen, dan moet je daar een voorstel voor doen. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben op dit punt een motie ingediend, maar daar heeft de PVV tegen gestemd. U heeft geen enkel initiatief genomen om ook maar iets te veranderen aan de pensioenwet, terwijl u dat de kiezers wel heeft beloofd. Dat is puur kiezersbedrog.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, het spijt me dat ik mijn collega's hiermee moet vervelen, maar de SP gaat nu van een technische briefing, waarin vragen worden gesteld, naar het veranderen van de wet zelf. Laat me even doorgaan op die technische briefing. De vraag die vandaag ook op tafel ligt, is: welke mensen krijgen een compensatie voor het probleem dat ontstaat door het afschaffen van de doorsneesystematiek en waar komt die vandaan? Dat is een normale politieke vraag, zeker omdat we vlak voor die transitie staan en er nog geen communicatie op gang is gekomen. Zolang die communicatie er niet is, zal de PVV dit blijven vragen, omdat wij wél opkomen voor de belangen van de deelnemers.

De heer Van Kent (SP):

De heer Mulder probeert met een hele hoop woorden te verhullen dat hij geen idee heeft waar hij het over heeft. De minister kan dat antwoord simpelweg niet geven, omdat in de wet is opgenomen waar die compensatie vandaan moet komen. Dat wordt per fonds bepaald. Sorry, maar dit is gewoon een domme vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft tot nu toe alle voorstellen die de SP heeft gedaan om iets aan de wet te wijzigen, afgewezen met het verhaal: we hebben een eigen strategie en we bewandelen ons eigen pad. We hebben tot nu toe gezien dat dat erop neerkomt dat er een juridisch advies ligt dat in lijn is met wat de rechters al aan de Tweede Kamer hebben laten weten. Verder staat mevrouw Joseph nog met lege handen. Ik ben heel erg benieuwd wat er vandaag gaat komen. Nogmaals, we hebben nog vier weken te gaan. Als er een individueel bezwaarrecht in de wet moet worden opgenomen, dan moet de minister daar vandaag toe gedwongen worden. Een meerderheid in de Tweede Kamer heeft tegen het casinopensioen gestemd. Drie regeringspartijen hebben in meer of mindere mate gezegd dat de wet moet worden teruggedraaid. De PVV zei: volledig terugdraaien. De BBB zei dat ook en Nieuw Sociaal Contract zei: we gaan de wet wijzigen. Daar zijn nog vier weken voor. Er zijn grote beloftes gedaan. Ik ben heel erg benieuwd waar de drie regeringspartijen die die beloftes hebben gedaan, vandaag mee gaan komen, want nú is de kans. Als er nu geen voorstel ligt en er nu niet gezorgd wordt voor een meerderheid om iets in de wet aan te passen, dan kan je het vergeten, want vanaf volgend jaar gaan de eerste pensioenfondsen over. En nee, mevrouw Joseph, het is niet meer voldoende om de pensioenfondsen te adviseren om volgend jaar niet over te gaan. Ik zou bijna willen zeggen: u bent het beleid. Uw partij is degene die deze minister, een partijgenoot, moet dwingen om iets te doen aan het casinopensioen, want anders gaat het volgend jaar mis en gaan de eerste pensioenfondsen al over.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Ik heb tot slot een vraag aan de minister over de onterechte verhoging van de AOW-leeftijd. Vindt de minister het ook niet bijzonder onrechtvaardig dat de AOW-leeftijd stijgt terwijl de levensverwachting daalt? Is de minister bereid om daar iets aan te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Er staan vandaag weer een heleboel pensioenonderwerpen op de agenda. Ik zou willen beginnen met de zware beroepen. Het is goed dat er nu eindelijk een akkoord ligt. Het kostte zelfs veel moeite om aan tafel te komen. Ik heb nog wat vragen over het resultaat. Allereerst zijn er afspraken gemaakt over de voortzetting van de RVU-vrijstelling. Dat vindt de SGP heel positief. Wat zijn de kosten van die voortzetting? Hoe is de dekking precies onderbouwd? Die wordt geregeld door een verhoging van het RVU-heffingspercentage en de Aof-premie. Misschien kan de minister daar een verdere onderbouwing van geven.

De afspraken over duurzame inzetbaarheid komen echter pas in mei volgend jaar. Dat is een belangrijke koppeling waaraan we moeten vasthouden, want beide sporen zijn hard nodig. Gaat de uitbreiding van de RVU niet door als er geen akkoord komt over duurzame inzetbaarheid? Ik zeg dit vooral omdat er voor de RVU al wel concreet iets ligt, maar voor duurzame inzetbaarheid nog niet. Daar is veel uitzoekwerk voor nodig. Dat wordt nog uitgewerkt en onderzocht. Wat is hier concreet over afgesproken? Deelt de minister onze inzet dat juist duurzame inzetbaarheid enorm belangrijk is? Volgens mij is het ook heel goed dat er afspraken zijn gemaakt over een meer gerichte invulling van de RVU, zodat we mensen met een zwaar beroep echt kunnen helpen. Het is goed dat de minister hierover jaarlijks gaat rapporteren.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp. De SGP heeft veel gesproken over het nabestaandenpensioen en dan specifiek over de vrijwillige voortzetting daarvan. In een recente brief van 8 november ging de minister daarop in. Er ligt namelijk nog een toezegging dat onderzocht zou worden of met meer gegevensuitwisseling schrijnende gevallen kunnen worden voorkomen. In het voorjaar van volgend jaar komt de minister met de resultaten van dat onderzoek. U zult begrijpen dat ik die met interesse tegemoetzie.

Tijdens het commissiedebat over pensioenen in april vroeg ik aandacht voor de pensioenopbouw bij zelfstandigen. Wat de SGP betreft worden de mogelijkheden daarvoor verruimd op vrijwillige basis; vandaar ook mijn aangenomen motie, samen met de VVD, om concrete opties in kaart te brengen. De minister geeft aan dat het kabinet geen aanleiding ziet voor aanvullende acties. Waarom worden er geen concrete beleidsopties voorgesteld, zoals verzocht in de motie? Ik weet dat er door de pensioenwet ruimte is voor experimenteerwetgeving, maar daarvan wordt tot op heden eigenlijk nog geen gebruik gemaakt. De gevolgen daarvan kunnen we dus niet afwachten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er wel wordt gebruikgemaakt van deze experimenteerwetgeving?

Voorzitter. In de brief van 8 november wordt ook ingegaan op de motie van de heer Aartsen over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen, die ik destijds mede heb ingediend. De minister geeft aan dat er geen aanpassing van regelgeving nodig is en dat er geen aanleiding is voor aanscherping. Ik vind dat mager, want in de brief wordt aangegeven dat fondsen beleggen in het belang van deelnemers. Hier wordt vrijwel direct aan toegevoegd dat dit dus ook betekent dat er in bepaalde sectoren moet worden geïnvesteerd. Hoe gaan we, al dan niet met de huidige wetgeving, ervoor zorgen dat pensioenfondsen puur het financieel belang van deelnemers voor ogen houden en niet een activistisch of ideëel doel nastreven?

De AOW-leeftijd blijft, zoals mijn collega al aankaartte, op 67 jaar en 3 maanden. Dat komt doordat de levensverwachting minder hard stijgt dan verwacht en zelfs daalt ten opzichte van de prognose van vorig jaar. Als de levensverwachting daalt, kan de AOW-leeftijd volgens de huidige berekening niet dalen. Deze kan alleen stijgen. De minister geeft in de brief aan dat als er voor langere tijd een daling zou worden voorzien, een andere systematiek kan worden overwogen. Waarom wordt dat niet gewoon mogelijk gemaakt? Dat is alleen een technische exercitie; de AOW-leeftijd daalt er niet door. Volgens mij moeten we er gewoon voor zorgen dat het wel mogelijk is.

Voorzitter. Over een paar weken is het zover: dan zullen maar een paar fondsen invaren in het nieuwe stelsel. In de praktijk lopen fondsen aan tegen de interpretatie van wetgeving en tegen juridische knelpunten. Fondsen, maar bijvoorbeeld ook toezichthouders zoals De Nederlandsche Bank, willen vooraf zo veel mogelijk duidelijkheid en willen het ook goed doen. Tegelijkertijd is het wel nodig dat er knopen worden doorgehakt als er wordt ingevaren. De regeringscommissaris stipt dit punt ook aan. De minister zegt dat hij dat probleem ook ziet. Welke concrete maatregelen neemt hij hierop?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouw Joseph van NSC.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Met de dag snap ik beter hoe Pieter Omtzigt zich moet hebben gevoeld bij zijn onvermoeibare strijd om de toeslagenaffaire boven tafel te krijgen. Ik kom oorspronkelijk uit de pensioensector en ik zag daar dat het niet goed ging met de nieuwe wet. Daarom ben ik ook naar de Tweede Kamer gekomen. Ik wilde de pensioenwet verbeteren om ervoor te zorgen dat de enorme transitie die deze wet aankondigt, wel goed gaat en we een volgende affaire, een pensioenaffaire, kunnen voorkomen. Inmiddels zit ik hier een jaar en krijg ik dagelijks signalen binnen dat er van alles misgaat in de pensioensector. Zo worden de doelen van de nieuwe pensioenwet niet gehaald. Pensioenen en uitkeringen worden niet koopkrachtiger, niet begrijpelijker, niet persoonlijker. Daarbij zijn burgers in alle besluiten tot aanpassing van hun pensioenen buitenspel gezet. Het hoorrecht van gepensioneerdenverenigingen werkt niet, de communicatie is misleidend en er zijn grote juridische kwetsbaarheden. Er zijn al claimstichtingen met meer dan 300.000 mensen op de been, maar het lijkt soms wel alsof beleidsmakers niet willen zien, niet willen horen en niet willen luisteren. Dat alles gebeurt terwijl de bestaanszekerheid van miljoenen mensen op het spel staat en goed bestuur helaas niet vanzelfsprekend is in dit dossier.

Voor mij kwam de eerste grote schok tijdens de onderhandelingen, toen ik hoorde dat pensioenfondsen 25 miljard aan investeringen hadden aangeboden met als eis dat de politiek de pensioenwet niet zou aanpassen. Het is zo bizar: het pensioengeld van mensen aanbieden om diezelfde mensen een variabele uitkering door de strot te duwen. Dat kan gewoon niet. Dagelijks krijg ik ook vele burgermails van mensen die boos zijn dat hun onrecht wordt aangedaan, en zij hebben gelijk. Ook pensioenfondsbestuurders bellen mij over misstanden, maar ze durven het niet op papier te zetten. Ze durven zelfs niet hier in Den Haag af te spreken, bang om hier gezien te worden. Ik spreek adviseurs die bang zijn om hun baan te verliezen omdat ze kritiek hebben geuit op de nieuwe pensioenwet. Alle alarmbellen staan bij mij op rood, maar zorgelijke signalen lijken hier in Den Haag niet goed door te komen, net als bij de toeslagenaffaire. Als dit zo doorgaat, gaan we een enorm risicovolle pensioentransitie in, waarbij we vooraf al weten dat we de doelen die we wilden bereiken, niet gaan halen. Is die transitie voltooid, dan kunnen we ook niet meer terug, want de transitie is onomkeerbaar. Dan kunnen we alleen achteraf nog zeggen: oeps, misschien hadden we beter moeten luisteren. Dat wil ik gewoon niet laten gebeuren. Ik wil de regering, en ook mijn collega-Tweede Kamerleden, oproepen om alle signalen serieus te nemen, dus goede signalen maar ook minder goede signalen. Alleen zo kunnen we een succesvolle transitie doormaken en kunnen we de bestaanszekerheid van mensen beter borgen. Bijsturen hoort ook bij goed bestuur. Daarom breng ik vandaag de volgende vragen in.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph, ik heb een interruptie voor u van meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Eén vraag en misschien één opmerking. Mevrouw Joseph trekt hier de vergelijking met het dossier van het toeslagenschandaal. Ik heb zelf in de enquêtecommissie daarover mogen zitten en veel mensen mogen spreken. Zij vertelden over verschrikkelijke situaties, die mij persoonlijk hebben geraakt, moet ik eerlijk toegeven. Er gaan zeker dingen fout, overal en in allerlei dossiers, maar ik zou ervoor willen waken dat we dat gaan vergelijken met de verschrikkelijke verhalen die we kennen uit het toeslagenschandaal. Laten we het niet aan inflatie onderhevig maken, zou ik willen zeggen. Ik ben ook wel benieuwd naar de andere opmerkingen van mevrouw Joseph, want wat zegt zij nu eigenlijk? Ze geeft aan dat mensen zich niet vrij voelen -- ze zouden zo ongeveer half gechanteerd worden -- om zaken te melden bij "Den Haag", zoals zij het noemt. Volgens mij bedoelt ze daar het ministerie en de minister mee. Ik vind dat best stevige aantijgingen van een Kamerlid richting een minister. Zou mevrouw Joseph dat wat meer kunnen toelichten? Wij hebben namelijk als Kamerleden ook een verantwoordelijkheid. We kunnen niet zomaar even dingen in de arena gooien en kijken of ze aan de muur blijven plakken.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb aangegeven dat beleidsmakers niet lijken te willen luisteren, en dingen niet willen horen. Ik zie dat gewoon aan alles. Als mensen mij bellen en zeggen dat ze bang zijn om hun baan te verliezen omdat ze kritiek uiten op het pensioenstelsel, is er gewoon iets mis. Ik voel dat en ik hoor dat, en ik weet dat heel veel mensen dat ook weten en zien. Ik vind het gewoon heel alarmerend en ik hoop dat ook de andere Kamerleden en de regering naar dat soort signalen gaan luisteren en daar open voor staan. Als je er namelijk niet voor openstaat, hoor je ze niet. Dat was mijn oproep.

De voorzitter:

Eerst de heer Aartsen en dan mevrouw Van Dijk.

De heer Aartsen (VVD):

Maar dan toch. U noemt beleidsmakers. Dan hebben we het over mensen die onder deze minister werken, over ambtenaren. Dat zijn beleidsmakers in ons stelsel. Ik vind het nogal wat om dit te zeggen. Je mag zeggen dat mensen er niet naar luisteren, maar NSC legt daar de zweem overheen dat de consequentie kan zijn dat mensen hun baan verliezen. Dat riekt bijna naar machtsmisbruik. Ik vind dat echt zware woorden, zeg ik hier maar even. Ik zou willen dat in ieder geval de NSC-fractie daar afstand van neemt. Als dat niet gebeurt, kijk ik ook naar de minister. Dan vraag ik hem om voor zijn mensen te gaan staan en hier ferm afstand van te nemen. Ik wil namelijk niet in een politiek klimaat terechtkomen waarin wij zomaar wat zwemen kunnen gaan gooien in de richting van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Dat moeten we niet doen. Echt niet.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb gezegd "beleidsmakers" en dat is ontzettend breed. Dat gaat zelfs tot en met de besturen van pensioenfondsen. De heer Aartsen zelf is ook een beleidsmaker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het ook een serieus signaal en ik worstel er ook wel mee. Als dit zo is -- en ik geloof mijn collega -- dan moeten we hier iets mee. Als er inderdaad sprake is van een cultuur waarin we zaken niet meer transparant op tafel durven leggen, kan er dus ook niet geluisterd worden naar die mensen, want dan is er geen ingang voor die mensen. Ik vind dit wel echt een serieus signaal, waar we iets mee moeten. Het lijkt me dus inderdaad goed dat het nu op tafel ligt en dat de minister hierop kan reageren. Als we met elkaar van mening zijn dat wij voelen dat dit aan de orde is, dan moeten wij er ook op acteren met elkaar.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Het was inderdaad meer een oproep van mevrouw Van Dijk dan een vraag. U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb vandaag de volgende vragen.

Ik begin met de koopkracht. Inmiddels zijn er de nodige transitieplannen van pensioenfondsen bekend en daarin zien we dat zij het belangrijkste doel van een koopkrachtige pensioenuitkering niet behalen. Daar is volgens Nieuw Sociaal Contract onderzoek naar nodig, want als we de doelen van de wet niet bereiken, waarom zouden we dan doorgaan met deze grote, risicovolle transitie? Kan de minister hierop ingaan en kan hij toezeggen dat hij gaat onderzoeken waarom pensioenfondsen niet op koopkracht sturen, en of een eventuele wetswijziging nodig is om dit doel, een koopkrachtiger pensioen, toch te bereiken?

Dan de communicatie. Het Actuarieel Genootschap en hoogleraren waarschuwen dat de communicatie misleidend is. Zo lopen in de berekeningen van het oude stelsel de buffers van pensioenfondsen op naar meer dan 1.000%, alsof zij dat geld nooit zouden uitdelen. Is de minister het met mij eens dat dit niet realistisch is?

Dan de risico's. Die kunnen erg groot zijn. Je kan zo 20% van je pensioen verliezen in het nieuwe stelsel, maar pensioenfondsen communiceren hier niet over en doen alsof die risico's klein zijn. Wat vindt de minister daarvan? Ook weten mensen pas heel laat waar ze aan toe zijn, namelijk pas één maand voordat hun pensioen wordt aangepast. Volgens juristen die we laatst hebben gesproken, is dat te laat en kan het een inbreuk zijn op het eigendomsrecht. Erkent de minister dit juridische risico?

Dan de flexibele regeling. Er zijn pensioenfondsen die niet alle deelnemers kunnen invaren. Het is belangrijk dat als ze een groep deelnemers niet kunnen invaren, de rechten van die groep samengevoegd worden met de vaste uitkeringsfase. Dat is efficiënt, goedkoop, solidair en in het belang van de deelnemers, en dat kan nu wettelijk niet. Is de minister bereid om dit aan te passen? Daarnaast krijgen mensen die invaren in een flexibele regeling shoprecht, maar kunnen ze daarbij niet zomaar de risicodelingsreserve meekrijgen. Dat is oneerlijk, want dan betalen mensen twee keer voor dezelfde buffers. Is de minister bereid om dit aan te passen?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de indexatieregels. Kan de minister onderzoeken of de indexatie-eisen bij pensioenfondsen in de toekomst minder streng kunnen? Dit vraag ik voor fondsen die niet kunnen invaren of een vaste uitkeringsfase in het flexibele contract willen bieden. Denk aan een indexatiedrempel van 105%, geen strenge eisen meer op inhaalindexatie en het loslaten van fiscale maxima. Kan de minister bij zo'n onderzoek ook kijken wat de effecten daarvan zijn op de verwachte pensioenen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit kan niet. Je kan niet zeggen dat je naar Den Haag bent gekomen om de pensioenaffaire te voorkomen, zeggen dat de communicatie misleidend is en zeggen dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen op het spel staat, terwijl de minister gewoon van Nieuw Sociaal Contract is, en hier vervolgens geen enkel voorstel doen maar alleen maar vragen stellen. Dat kan toch niet? Welk voorstel gaat Nieuw Sociaal Contract doen, vandaag, hier, om die pensioenaffaire te voorkomen? Waarom heeft u bijvoorbeeld tegen een motie van de SP gestemd waarin de minister wordt verzocht om een voorstel te doen zodat pensioenfondsen in 2025 niet overgaan naar het nieuwe stelsel? Waarom heeft u daartegen gestemd en waarom komt u niet zelf met een voorstel?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Joseph (NSC):

Sinds ik naar Den Haag ben gekomen, heb ik wel gemerkt dat de politiek onwijs complex is. Ook deze wetgeving is onwijs complex en als je één dingetje verandert in het pensioenstelsel, heeft dat ook effect op de rest van de pensioenwet. Je moet deze wetgeving dus onwijs zorgvuldig veranderen. Wij hebben nu vragen gesteld om de wet te verbeteren op een aantal punten zoals koopkracht, betere communicatie en eerdere indexatie. We wachten nu even de antwoorden van de minister af. Daarnaast zijn wij inderdaad ook bezig met initiatiefvoorstellen en hoop ik daarbij op de steun van de SP te kunnen rekenen.

De heer Van Kent (SP):

Tot nu toe heb ik niet op de steun van Nieuw Sociaal Contract kunnen rekenen. De SP heeft verschillende voorstellen gedaan die in het verleden ook door Nieuw Sociaal Contract zelf zijn gedaan. U maakt onderdeel uit van deze regering. Nieuw Sociaal Contract heeft een hele grote verantwoordelijkheid naar al die kiezers toe. Nieuw Sociaal Contract heeft ook een hele grote verantwoordelijkheid omdat hier zonet gezegd werd: ik ben de politiek ingegaan om de pensioenaffaire te voorkomen. Die werd vergeleken met de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Tiktak, zou ik willen zeggen. We hebben nog vier weken. Gaat u de minister vandaag opdragen om iets te gaan doen aan die pensioenwet, waar volgend jaar een aantal pensioenfondsen naar overgaan als we nu niks doen, ja of nee? En verbindt u uw politieke lot daar ook aan? U zegt dat u naar de Tweede Kamer bent gekomen om die pensioenaffaire te voorkomen. Blijft u dan Kamerlid als u dat niet lukt en er volgend jaar niets is veranderd aan de wet?

De voorzitter:

Ik blijf het herhalen: via de voorzitter graag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Als ik geen hoop had dat we iets aan de pensioenen konden veranderen, had ik hier niet meer gezeten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vijf minuten en een hele stapel stukken, waaronder het rapport van Niek Peters, de juridische analyse over de risico's van invaren. Ik kwam er bij de voorbereiding achter dat alleen al het onderwerp "het serieus nemen van de zorgen van mensen" mij meer dan vijf minuten gaat kosten. Daarom sloeg ik zojuist ook al erg aan op het signaal van collega Joseph, want als er inderdaad niet meer veilig gemeld kan worden vanuit de praktijk, dan is het nog erger dan ik had gedacht. Dit is dus een dilemma, want daarmee doe ik geen recht aan de andere onderwerpen, maar dit is voor ons belangrijk genoeg om daar toch al deze tijd aan te besteden.

Voorzitter. De afgelopen twee debatten heeft het CDA zijn zorgen geuit over de uitvoering van het wettelijk vastgelegde hoorrecht voor verenigingen van gepensioneerden en voor verenigingen van voormalige deelnemers van pensioenfondsen. Daarbij hebben we steeds gezegd dat het nooit mag verworden tot een fluisterrecht. We constateerden dat de vormgeving van het hoorrecht niet overal op een manier gebeurt waarop mensen zich gehoord voelen. We verzochten daarom om een onderzoek naar hoe het hoorrecht tot nu toe wordt ingevuld bij verschillende fondsen, waaronder ook een groot aantal bedrijfstakfondsen en de Kamer hierover te informeren voor 1 juli. Deze motie is met algemene stemmen aangenomen. Dank daarvoor nog! Op 4 november hebben we een onderzoek naar de tevredenheid over het hoorrecht ontvangen, uitgevoerd naar aanleiding van de motie-Joseph en Vermeer. Mijn eerste vraag is dan ook wanneer onze motie wordt uitgevoerd.

Ik heb het onderzoek gelezen en ik wil een paar dingen daarover zeggen. Ik ben er echt van geschrokken dat vier van de vijf mensen voor wie het hoorrecht bedoeld is, nooit van het hoorrecht hebben gehoord. Tot zover de effectieve communicatie over het hoorrecht, die wel was toegezegd! Een groot deel van de deelnemers aan het onderzoek sluit zich ook niet aan bij een vereniging van gepensioneerden. Pensioenfondsen lijken mensen daar niet actief op te wijzen bij pensionering, wat misschien een gemiste kans is. Als we dan kijken naar de tevredenheid over hoe het hoorrecht is uitgevoerd, dan is de populatie sterk verdeeld. Op de vraag of respondenten geïnformeerd zijn over hoe het hoorrecht bij hun specifieke fonds is toegepast, geeft ruim twee derde aan niet geïnformeerd te zijn over hoe het hoorrecht is toegepast. Dat hoeft wettelijk ook niet, maar ik zou met deze uitkomsten bijna gaan denken dat we een wet nodig hebben om fatsoenlijk met elkaar om te gaan en elkaar wél te informeren. Ik blijf het bijzonder vinden dat sommige partijen pas gaan horen als er al een concepttransitieplan ligt. Ik snap heel goed dat je niet zwart-wit "dit is fout" kunt zeggen, maar het is ergens ook wel weer logisch dat je gehoord wilt worden voordat er al iets voor je is bedacht. Ook wordt de betrokkenheid van het pensioenfonds als sterk sturend ervaren. Gestelde vragen worden niet beantwoord. Gevraagde berekeningen worden niet gemaakt. Mijn verbazing neemt toe naarmate ik het rapport verder doorlees. De conclusie van het rapport dat het hoorrecht goed kan werken mits alle betrokken stakeholders het willen laten slagen, is natuurlijk een open deur. Des te verdrietiger is de conclusie dat uit de casusstudies blijkt dat dit in de onderzochte casussen lang niet altijd het geval was. Deze punten gehoord hebbende, vraag ik de minister of hij onze mening deelt dat we niet langer kunnen zeggen dat het best goed gaat met dat hoorrecht en dat hij echt steviger moet gaan ingrijpen en bijsturen.

Dan maak ik een bruggetje naar de juridische analyse door Niek Peters en gehoord worden. Juridische analyses zijn vaak vatbaar voor meerdere interpretaties vanwege de complexe en genuanceerde aard van rechtssystemen. Het recht is echter niet alleen een technische discipline, maar ook een kwestie van interpretatie en debat, waarbij verschillende perspectieven mogelijk zijn. Dat blijkt in dezen ook maar weer. De minister zegt dat de nieuwe analyse over invaren bevestigt dat het wetstraject zorgvuldig is doorlopen en hij ziet de analyse als aanmoediging voor een zorgvuldige transitie. Als je alle berichten vanuit diverse belangengroeperingen in de media leest, dan zie je ook totaal andere accenten die veel minder positief zijn. Ik wilde minister vragen om specifiek te reageren op twee punten in het advies.

Het eerste is punt 80. Kan hij specifiek reageren op de zinsnede "Nochtans heeft de regering gemeend dat het beter is om het individuele bezwaarrecht buiten werking te stellen. Volgens de regering is hiermee de beste afweging gemaakt tussen inspraak voor de deelnemers en de meest optimale uitkomst voor de deelnemer, waarbij meespeelt dat de keuze van de individuele deelnemer gevolgen heeft voor het pensioenperspectief van de andere deelnemers"? Deelt de minister dit nog steeds, in de wetenschap van de manier waarop het hoorrecht momenteel uitgevoerd wordt?

Dan kom ik op punt 92 over het hoorrecht en wel de zin die zegt dat het hoorrecht feitelijk niet kan worden aangemerkt als een tegenwicht voor het buiten werking stellen van het individuele bezwaarrecht. Het recht om gehoord te worden aan de ene kant, is een plicht om te luisteren aan de andere kant. Het CDA voelt zich verantwoordelijk om beter invulling te geven aan deze plicht. Ik hoor graag van de minister of hij dit met ons deelt en hoe hij daar verder stappen in wil gaan zetten.

Tot slot, voorzitter, vooruitkijkend. Na het vaststellen van de transitieplannen ligt de bal bij de fondsbesturen. Bij de opdrachtaanvaarding zullen pensioenfondsbesturen tot een zorgvuldig oordeel moeten komen over de vraag of de transitie voor alle deelnemersgroepen evenwichtig uitpakt. Daarbij hebben de verantwoordingsorganen een adviesrecht. De gepensioneerden moeten volop meedoen aan die gedachtewisseling. Hoe gaan we dit goed vormgeven, met de opgedane kennis en ervaring over het hoorrecht in ons achterhoofd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer. Hij spreekt namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden is de Wet toekomst pensioenen, de Wtp, ingegaan. Dat gebeurde met veel discussie en ook veel aandacht ervoor hier in de Kamer. Het is een van de grootste en meest ingrijpende wetswijzigingen ooit. BBB was en is hier geen voorstander van. Maar de wet is aangenomen en nu van kracht. Zoals ik zelf altijd zeg: we moeten accepteren wat we niet kunnen veranderen en veranderen wat we niet kunnen accepteren. We hebben de eerste voortgangsrapportage binnengekregen. De monitoring Wtp wordt uitgevoerd om de controlefunctie van de Kamer te ondersteunen, zodat we, waar nodig, bij kunnen sturen. De Nederlandsche Bank stelt dat 62% van de pensioenfondsen in de eerste helft van 2024 met een transitieplan is gekomen. 37% verwacht dit in de tweede helft van dit jaar te leveren. We zitten nu in november. Mijn vraag aan de minister is wat de tweede helft van dit jaar inmiddels aan plannen heeft opgeleverd. Waar staan wij?

Volgens allerlei berichten, vaak ronkende berichten, is de transitie goed op weg. Toch zijn er ook berichten van uitstel van datums en lijkt er maar één fonds per 1 januari in te varen. Kan de minister aangeven of hij inmiddels signalen heeft ontvangen of dat er misschien zelfs twee gaan worden of niet? Want blijkbaar zijn alleen loodsen in staat om in deze mist een richting te vinden.

Ook de regeringscommissaris bevestigt in haar onderzoek dat de transitie goed onderweg is. Wel adviseert ze het hoorrecht zo vroeg mogelijk in te zetten om draagvlak te creëren. Mevrouw Inge van Dijk gaf al weer dat ook haar motie van belang is. Daarin is duidelijk gesteld dat de Kamer wil weten wat de stand van zaken per fonds is. We hebben nu alleen een rapportje over het geheel en dat stelt niet gerust, want het overgrote merendeel van fondsen heeft aangegeven af te zien van deelname aan hoorrecht. En nu? Wat gaat de minister hieraan doen, want dat kan toch niet? Ook zijn er geen hoorrechtverenigingen. In het rapport staat zelfs dat een uitvraag mogelijk vragen zou oproepen. Dat is vreemd, want als je inspraak wil hebben, kunnen er vragen komen. Volgens mij is het juist de bedoeling dat we die vragen op tafel krijgen. Welke mogelijke vragen zou dat oproepen? Kan de minister daar een indicatie van geven?

Dit voorspelt niet veel goeds voor de toekomst. Als we namelijk zien dat slechts 19% van hoorrecht gehoord had, wat zegt dat dan over de communicatiekracht van de pensioenfondsen? Ik ken zelf iemand die meer dan 25 jaar geleden gescheiden is en twee weken geleden een brief kreeg met de melding dat het pensioen dat overgeheveld was, per abuis niet verwerkt was in het systeem: onze excuses hiervoor; we gaan dat nu opnemen. Wat gebeurt er met de mensen bij wie dat ook niet gebeurd is, maar die helemaal geen brief gekregen hebben? Mijn oproep aan mensen die bijvoorbeeld vanuit een echtscheiding recht hebben op pensioen, zou dan ook zijn dat zij nu checken of dat in hun pensioenoverzicht opgenomen is of niet en dat ze anders zo snel mogelijk aan de bel moeten trekken.

De regeringscommissaris adviseert andere sectorpartijen ook om meer initiatief te tonen. Zijn er bij de minister signalen bekend in welke mate sectorpartijen voldoende participeren hierin? Er werd ook gevraagd om rondetafelbijeenkomsten, seminars en webinars. Hoe zit dat met die hele participatie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap de oproep met betrekking tot scheiden en pensioenen. Ik vind het alleen altijd ingewikkeld om een oproep aan mensen te doen als we serieus denken: hier zit iets. Zou de heer Vermeer er mee over na willen denken of we niet proactief iets kunnen doen voor die mensen? Want als ze dan geen oproep doen, omdat ze het misschien te ingewikkeld vinden om die dingen in de gaten te houden, dan doen ze zichzelf echt tekort. Dat zou ik echt jammer vinden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ondersteun de oproep van collega Van Dijk richting de minister om de pensioenfondsen hiernaar te vragen: hoe staat dat nou? Ik wil echter ook de mensen zelf dit signaal meegeven, want ik vind dat we daar met z'n allen alert op moeten zijn. We hoeven niet alleen achterover te leunen. Laat de mensen die in staat zijn om dat uit te zoeken, dat alsjeblieft ook uitzoeken. Over het algemeen werkt het bij grote organisaties zo: als er maar genoeg incidenten binnenkomen, wordt dat in het systeem als een probleem gezien en dan kan het aangepakt worden als een probleem. Laten we de boel dus met z'n allen actief houden. Daar hebben we als burgers net zo goed een verantwoordelijkheid in als de overheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

De regeringscommissaris constateert daarnaast dat het soms lang duurt voordat vragen over de interpretatie van wet- en regelgeving worden beantwoord. De minister zegt in de brief van de regering dat hij er zich samen met de toezichthouders nog meer voor gaat inzetten om sneller antwoorden te krijgen. Kan de minister aangeven wat hij al gedaan heeft op dit gebied? En wat gaat hij anders doen dan tot nog toe gebeurd is?

Dan is er ook nog het probleem van mensen van 45 jaar en ouder die pensioengeld dreigen mis te lopen. Wij maken over het algemeen van ons hart geen moordkuil, maar hier spreekt men over een pensioenkuil. Ik weet niet of u daar al wat over gehoord heeft, maar volgens de pensioenwet moeten mensen van 45 jaar en ouder adequaat gecompenseerd gaan worden. Collega's hadden het hier eerder ook al over, want er zijn niet hele duidelijke richtlijnen beschikbaar. Kan de minister aangeven hoe we voorkomen dat mensen benadeeld gaan worden bij het ene fonds ten opzichte van het andere fonds omdat er hele verschillende methodes en misschien wel berekeningen gebruikt worden?

Dan ...

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen, meneer Vermeer? U mag uw laatste punt nog afmaken, maar de vijf minuten zijn voorbij.

De heer Vermeer (BBB):

O, maar ik heb nog heel veel te vertellen. Misschien kan iemand mij dus interrumperen of zo!

Maar ik wil met één ding afsluiten: het verhaal over de APPA. Dat zijn de pensioenen voor politieke ambtsdragers, onder andere die van onszelf. Ik vind het echt niet kunnen richting alle burgers in Nederland dat alle pensioenen moeten invaren naar het nieuwe systeem -- ik ben tegen dat systeem, maar dat hebben we te accepteren, zoals ik ook eerder heb gezegd -- maar dat dat voor onszelf nog niet is geregeld. Ik doe het dringende verzoek aan de minister om aan te geven wanneer de wet hiervoor naar de Kamer komt. Ik hoop dat dat gewoon tussen nu en wat mij betreft 1 februari is, want ik vind het naar buiten toe echt niet kunnen dat er andere regels gelden voor politieke ambtsdragers dan voor de rest van de burgers van Nederland.

Hier wil ik het dan maar bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb goed nieuws voor u: er zijn drie interrupties voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Mooi!

De voorzitter:

Eerst meneer Van Kent, dan mevrouw Van Dijk en dan meneer Mulder.

De heer Van Kent (SP):

In het verkiezingsprogramma van de BBB, van de heer Vermeer, staat: "We draaien de invoering van de nieuwe pensioenwet terug." Kan de heer Vermeer begrijpen dat als mensen dit debat volgen, ze zich afvragen wat daarvan geworden is? Ze vragen zich af: naar wie heeft de BBB haar oren laten hangen? Ik zie in dit rijtje woordvoerders één iemand de hele tijd heel tevreden kijken, namelijk de woordvoerder van de VVD. Klopt het, vraag ik aan de heer Vermeer, dat de BBB, Nieuw Sociaal Contract en de PVV aan de leiband lopen van de VVD en onder dwang van de VVD hun punt hebben ingeslikt en kiezersbedrog hebben gepleegd?

De heer Vermeer (BBB):

Ik weet niet welke manier van politiek bedrijven de heer Van Kent hiermee wil uitdragen, maar pensioendeelnemers hebben helemaal niets aan dit soort beschuldigingen. Ik denk ook aan hoe collega Van Kent zonet, aan het begin van dit debat, z'n collega de maat nam over het wel of niet aanwezig zijn bij debatten. Daar hebben pensioendeelnemers gewoon geen ene reet aan.

Ik hoor dat u wil reageren, maar als u ook gewoon de vergaderdiscipline volgt zoals wij hier allemaal doen, dan krijgt u ook een antwoord, meneer Van Kent. Zoals u in mijn inleiding heeft kunnen horen, was en is BBB hier geen voorstander van. En als je onderhandelt over een coalitie, iets wat de heer Van Kent misschien ook ooit in z'n leven gaat ervaren, dan probeer je eruit te komen. Wij hebben over dit punt geen overeenstemming kunnen bereiken. Dat betekent dus dat hier in het hoofdlijnenakkoord ook geen afspraken over vermeld staan, want we zijn hier niet uit gekomen. We hadden een patstelling van drie partijen die iets wél wilden en één partij die iets niet wilde. Dat was op verschillende terreinen het geval. Dan loop je niet aan de leiband en al dat soort kwalificaties of allerlei gedoe over handjeklap. Nee, als er handjeklap gedaan was, waren we eruit gekomen. Maar we zijn er niet uit gekomen. Wat ons betreft is dat nu gewoon de situatie zoals die er is. We hebben een wet. En als de heer Van Kent hier straks in zijn verhaal suggereert dat er in vier weken tijd een wetswijziging door de Eerste en Tweede Kamer te halen is, dan is dat pas bedrog van de pensioendeelnemers en de burgers in het land.

En alsjeblieft, meneer Van Kent, wilt u zich gewoon houden aan de normale debatdiscipline hier, want als u deze discipline al niet kunt opbrengen, hoe kunnen we dan proberen dit land met z'n allen beter te maken?

De voorzitter:

Ik doe een oproep aan iedereen om niet meer buiten de microfoon te gebaren of signalen te geven, ook voor de kijkers thuis, want die hebben geen idee wat er dan gebeurt. Dus graag via de microfoon en via mij. Een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, misschien om de collega iets meer ruimte te geven, maar vooral om hem te ondersteunen. Het stuk van de APPA herken ik natuurlijk ook. Onze CDA-senioren zeggen ook iedere keer: ja, Inge, jullie hebben het wel goed voor jezelf geregeld. Nou, dat is totaal niet onze intentie. Daar willen we BBB heel graag in ondersteunen. Ik heb ook wel het gevoel dat hier wel een meerderheid voor is om dit snel te regelen.

De voorzitter:

Het is vooral een oproep, maar meneer Vermeer mag reageren.

De heer Vermeer (BBB):

Klopt. Dit is iets wat ons echt dwarszit. Daar moeten we mee aan de slag. Dat is een van de concrete dingen die we moeten doen. Ook zitten wij nog steeds te worstelen met het totale gebrek aan keuzevrijheid dat er bij sommige fondsen is voor deelnemers. Die keuzevrijheid vinden wij toch wel erg belangrijk. Als het een persoonlijke pensioenpot is, moet er ook een keuze zijn. Op dit moment is het een soort FEBO-snackmuur met alleen maar kroketten erin. Als er toevallig ook nog een activistisch pensioenfondsbestuur achter zit, zijn het waarschijnlijk ook alleen maar vegakroketten. Die kunnen heel lekker zijn, maar het is geen vrije keuze.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een interruptie, misschien wel over de vegakroketten, of over iets anders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

U mag een interruptie doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dank u wel. Ik miste eigenlijk de mening van de BBB over activistisch beleggen, bijvoorbeeld bij het ABP. Ook belangrijk: wat gebeurt er als wij als APPA bij het ABP terechtkomen?

De heer Vermeer (BBB):

Het grote voordeel als wij daar terechtkomen, is dat ik dan als deelnemer hopelijk ook allerlei brieven ga krijgen om mijn mening over zaken te geven. Dus dan kan ik dat eindelijk ook doen, want dat kan ik op dit moment niet. Dan kan ik er mijn mening over geven. Eerder is daar al een motie breed over aangenomen, volgens mij van collega Aartsen, waarin staat dat wij iets willen doen aan dat activistische beleggen. Want het doel van pensioenfondsen moet wat ons betreft zijn om deelnemers een goed rendement te geven, een goed koopkrachtig pensioen. Dat is een van de voorwaarden. Dat betekent ook dat je vooral moet kijken naar financieel rendement, of op z'n minst de deelnemers de keuze moet geven. Als iemand bijvoorbeeld ayurvedisch wil beleggen, terwijl dat minder rendement oplevert, moet dat gewoon een keuze kunnen zijn. Dat is het op dit moment niet.

Het is natuurlijk ook hartstikke moeilijk: wat is activistisch beleggen? Op sommige momenten was het heel gebruikelijk om te zeggen: er mag niet in de wapenindustrie belegd worden. En vervolgens sturen dezelfde mensen die dat riepen ons brieven over of we alsjeblieft de steun aan Oekraïne nog verder willen ophogen. Dat gaat gewoon niet met dropveters, dat zal met munitie moeten. Dan moet je ook bereid zijn om in de wapenindustrie te investeren. Wat activistisch beleggen is, is dus heel moeilijk te kwalificeren. Daarom is onze oproep: kijk gewoon naar het hoogste rendement, of geef mensen de keuzevrijheid. Dan kunnen hun de mooiste pakketten aangeboden worden, waar ze zelf voor kunnen kiezen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben al veel gesproken over de voortgang van de Wet toekomst pensioenen. Die is in volle gang. Vanmorgen las ik op Pensioen Pro dat het tweede fonds, en hopelijk ook het derde fonds, zal gaan invaren op 1 januari 2025. Het is een spannende fase. Het is een noodzakelijke fase voor een goed pensioenstelsel voor de komende generaties. Ik wil alleen wel van de minister weten hoe hij zijn eigen rol gaat vormgeven in dit stelsel. Het wordt een spannende fase. Er zal veel gebeuren. Ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden. We hebben al de monitor gekregen. Daar is ook wetgeving uit voortgekomen. Ik denk dat dat verstandig is. Misschien kan de minister ook aangeven waar we op dit moment staan ten aanzien van al die transitieplannen, goedkeuring DNB et cetera.

Daarnaast heb ik nog vragen over de communicatie. Nogmaals, we weten dat er ongetwijfeld dingen zullen misgaan, ook in de communicatie. Mensen gaan veel brieven krijgen. De meeste mensen openen die brieven natuurlijk niet. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Die brieven belanden meestal in de prullenbak. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen wel gewoon goed geïnformeerd worden? Als ze zo'n brief wel openen en overladen worden met allerlei technische informatie, is het heel belangrijk als ze in ieder geval ook persoonlijk contact kunnen hebben. Als je zo'n brief krijgt en denkt "ik snap het niet; ik heb hier vragen over", kan je dan telefonisch contact hebben of een videobelgesprek hebben? Het gaat erom dat je in ieder geval persoonlijk contact kunt krijgen als je in die spannende fase iets te horen krijgt over je pensioen. Want het is af en toe best ingewikkeld, niet alleen voor de woordvoerders, maar al helemaal voor de mensen zelf, om het goed te kunnen volgen.

Ik heb een tweetal vragen over moties van mijn voorganger.

De voorzitter:

Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

U geeft aan dat het misschien belangrijk is dat mensen kunnen bellen, maar we gaan in zeer korte tijd de pensioenen van 10 miljoen mensen wijzigen. De pensioenuitvoerders hebben natuurlijk wel een plek waar mensen naartoe kunnen bellen, maar die zijn nooit toegerust voor zo'n grote omvang. Hoe denkt de heer Aartsen dat zij dit gaan opvangen?

De heer Aartsen (VVD):

Dat is een vraag die u ook aan de minister stelde. Je kunt wel zeggen "we sluiten de loketten en je kunt ons niet bellen", maar als die vragen er zijn, is het niet gek dat mensen daarover contact willen zoeken. Dus is het verstandig, helemaal bij de grotere fondsen, dat we daar het gesprek over aangaan. Daarom vraag ik de minister of hij dat onder de aandacht brengt. Ik ben ook benieuwd welke gesprekken hij daar heeft. Als mensen vragen hebben, kun je het loket wel dichtdoen en de telefoon niet opnemen, maar linksom of rechtsom, daarmee zijn de vragen natuurlijk niet weg. Dus je kunt je daar nu maar beter op voorbereiden. Daarom vragen wij ook wat de minister daaraan gaat doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Het gaat over twee moties van mijn voorganger, de heer Smals. De eerste gaat over de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek, een belangrijk onderwerp voor ons, en specifiek voor de groep 40- tot 45-jarigen. De minister heeft ook naar aanleiding van de motie toegezegd dat hij gaat monitoren hoe dat op dit moment loopt. We hebben de monitor mogen ontvangen, maar die ging alleen over de fondsen en niet over de verzekeraars. Ik zou echt graag willen dat hij toezegt dat we ook een monitor ontvangen over hoe de doorsneesystematiekcompensatie loopt bij de verzekeraars, want ook daar zit soms een tweedepijlerpensioen.

Onze andere motie betreft de carve-out. De VVD heeft die motie ingediend om deelnemers de mogelijkheid te bieden van een carve-out, om zelf naar een verzekeraar te gaan op het moment dat er bijvoorbeeld sprake is van onevenredige benadeling. De vorige minister heeft aangegeven dat de fondsen daar geen behoefte aan hebben. Ik zou toch aan de minister willen vragen of hij misschien het gesprek kan aangaan met kleinere fondsen, die wat ingewikkelder zitten, of met bijvoorbeeld groepen deelnemers die zelf aangeven dat ze daar behoefte aan hebben. Deze situaties zullen gaan voorkomen. Ik denk dat het dan belangrijk is dat we die carve-out mogelijk maken. Ik denk dat dat een win-win kan zijn voor meerdere mensen.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat ik wil aansnijden, is de problematiek in het pensioendomein ten aanzien van het handhavingsmoratorium DBA voor zelfstandigen. We kennen in Nederland natuurlijk het principe: geen premie, wel recht. Gedurende een periode van tien jaar heeft er terecht geen handhaving plaatsgevonden op de Wet DBA. Maar dat betekent dat mensen met terugwerkende kracht aanspraak kunnen gaan maken op pensioen, terwijl ze geen premie hebben betaald. De minister en ook de staatssecretaris hebben zelf aangegeven dat ze naheffingen van de Belastingdienst voor die periode hebben uitgezonderd, maar dat geldt niet voor de fondsen. Ik ben bang dat we over 30, 40 jaar allerlei claims gaan krijgen van mensen uit deze periode en dat vervolgens of pensioenfondsen met de rekening komen te zitten of werkgevers massaal opgejaagd worden met premies. Alleen al de rijksoverheid kan dan een enorm bedrag tegemoetzien. De fondsen hebben aangegeven dat ze een gat hebben van ongeveer 3 miljard. Ik denk dat het verstandig is als de minister hierover in gesprek gaat met de polder en de fondsen over hoe je dit gaat oplossen. De vraag is of hij bereid is om dat te doen. Welke afspraken ga je maken? Kun je bijvoorbeeld een termijn stellen voor de meldingen om er gebruik van te kunnen maken? Kun je de periode misschien afzonderen? Kun je een -- "volledig" is misschien overdreven -- niet-volledige periode instellen? Ik zou willen dat de minister aan de slag gaat om dit probleem voor de toekomst te tackelen.

Voorzitter. Dan mijn motie over activistisch beleggen. Ik ben teleurgesteld dat de minister heeft besloten om deze niet uit te voeren. Hij geeft aan dat er allerlei voorschriften zijn, die hij op een rij heeft gezet. Kan hij op z'n minst deze voorschriften naar de Kamer sturen en per voorschrift een toelichting geven op hoe dit zich verhoudt tot het "prudent person"-principe?

Ik heb ook een aantal inhoudelijke vragen hierover om dit dossier verder te brengen, want wij nemen hier echt geen genoegen mee. Het gaat vooral over het uitsluitingsbeleid. De minister schrijft dat het goed is dat fondsen uit bepaalde sectoren stappen, omdat ze anders onverantwoorde risico's lopen. Dan is mijn vraag: is andersom ook waar? Nemen fondsen die er nog wel in investeren en er nog wel in beleggen, een onverantwoord risico? Het kan niet allebei waar zijn, is mijn punt. Dat is op dit moment wel het geval, dus ik wil graag van de minister weten welke fondsen op dit moment onverantwoorde risico's nemen. Hoever mogen fondsen hierin gaan? Waar stopt dit? Eindigt dit bij klimaat, of krijgen we straks ook nog de kwakkelende economie in Europa als maatschappelijk thema? Krijgen we straks de oorlog in Oekraïne als maatschappelijk thema? Dit wordt een hellend vlak, zeg ik tegen de minister.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Aartsen?

De heer Aartsen (VVD):

Wat kunnen deelnemers doen op het moment dat zij het oneens zijn met keuzes van hun pensioenfonds? Er zijn pensioenfondsen waarvan de bestuurders pronken in Time Magazine en zeggen dat biodiversiteit een belangrijk onderwerp is. Mijn mailbox stroomt dan vol met mails van mensen die zeggen: ik vind dat niet; ik word door dit stelsel gedwongen om me daarbij aan te sluiten. Wat doet het met het draagvlak voor de verplichtstelling, vraag ik de minister, als er te politiek gekleurde beslissingen worden genomen ten aanzien van beleggingsbeleid?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoor de VVD net aangeven dat het belangrijk is dat mensen keuzevrijheid hebben op het gebied van beleggingen en dat er misschien geen draagvlak is omdat mensen niet kunnen instemmen. Maar geldt hetzelfde niet voor het invaren? Daarbij worden allerlei keuzes gemaakt die nog veel fundamenteler zijn en waardoor mensen variabele uitkeringen krijgen. Daar krijgen zij geen enkele keuze in. Ze zijn zelfs buitenspel gezet, staat in de laatste juridische analyse. Hoe ziet de VVD dat dan, ook in het licht van het draagvlak voor de verplichtstelling?

De heer Aartsen (VVD):

Wij kennen op dit moment een stelsel waarin er een verplichtstelling is. Ik denk dat dit ons veel heeft opgeleverd, dus dat moeten we niet te snel bij het grofvuil zetten. Alleen brengt die verplichtstelling wel een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee. Als je mensen dwingt en verplicht om zich bij een bepaald pensioenfonds aan te sluiten, moet het ook duidelijk zijn dat dat pensioenfonds maar met één ding bezig is: het financiële rendement. Als vervolgens de besturen van die fondsen zeggen dat biodiversiteit ook een afweging is bij het beleggen, is het niet gek dat bij mensen het draagvlak voor de verplichtstelling verdwijnt. Als mensen de Volkskrant openslaan op de dag van het debat over de Wet betaalbare huur en een pensioenfondsbestuurder zien zeggen dat mensen die in een huurproject komen te zitten €100 korting krijgen … Ik vind het echt fantastisch dat dit gebeurt voor de mensen die in die huurwoningen zitten, maar die €100 is van mensen die pensioen hebben ingelegd. Als je €100 huurkorting wilt geven, begin dan een woningbouwcorporatie, maar word geen bestuurder van een pensioenfonds. Mensen zijn verplicht om bij dat pensioenfonds te zitten en daar zit voor mij de crux. Het is het een of het ander. Op dit moment hebben we het ene, namelijk een verplichtstelling, en dan horen pensioenfondsen degelijk, langetermijngericht en politiek neutraal te opereren. Als je dat niet doet en als je daarin volhardt, trek je het draagvlak voor de verplichtstelling onderuit. Dan gaan de panelen schuiven richting veel meer vrije keuze, maar daar zijn we op dit moment volgens mij nog niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

In uw antwoord gaat u in op het beleggingsbeleid. Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar de keuze tussen een vaste of variabele uitkering is veel fundamenteler. Het Nibud heeft ook aangegeven dat 80% van de mensen wil kunnen kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering, dus eigenlijk wil kunnen kiezen in het invaren. Als we daar geen keuze bieden, denk ik dat dat het draagvlak kan ondermijnen. Ik vraag me gewoon af of de VVD kan aangeven of zij een beetje friemelen met het beleggingsbeleid een belangrijkere keuze vindt dan de keuze tussen een vaste of een variabele uitkering.

De heer Aartsen (VVD):

Het is een beetje vergelijkbaar met wat de heer Vermeer zegt ten aanzien van het keuzemodel: of je hebt keuze, of niet. Als je het een beetje halfhalf gaat doen, krijg je dus … Ik bedoel: we hebben een stelsel waarin die keuzes op een ander niveau worden belegd, namelijk bij de sociale partners en de besturen. Ik vind het dan gek als je een of twee onderdelen daaruit haalt en voorlegt, nog los van het punt dat het heel ingewikkeld is om de implicaties daarvan te kunnen snappen. Als je niet invaart, is er een kleinere groep en loop je het risico van sterfhuisconstructies. Het is moeilijk om dat goed te kunnen overzien, dus we moeten daar niet selectief in gaan shoppen. Vandaar dat ik zeg dat ik de verplichtstelling nog niet wil loslaten, alleen ben ik wel kritisch over allerlei elementen in het stelsel die het draagvlak daarvoor ondermijnen. Daar sla ik steeds op aan. Daarom zeg ik ook: wees nou terughoudend ten aanzien van activistisch beleggingsbeleid, want dat ondermijnt het draagvlak voor de verplichtstelling.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Joseph. Daarna is de heer Vermeer.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik weet niet of de heer Aartsen het in de gaten heeft, maar hij heeft net ook gevraagd of een carve-out mogelijk is. Ook bij een carve-out krijgen mensen de keuze om uit het pensioen te stappen en naar een vaste uitkering te gaan. Ik kan de discussie over het beleggen en de keuze tussen een vaste en een variabele uitkering niet helemaal plaatsen. Misschien moeten we het daar nog een keer over hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zie altijd uit naar gesprekken met mevrouw Joseph over pensioenen. Dat staat bovenaan mijn lijstje. Volgens mij loopt mevrouw Joseph op het volgende vast. De Wet toekomst pensioenen is al een tijd terug aangenomen. Het is een stelsel dat loopt. Ik vind het onverstandig. Als VVD'er heb ik een soort ideaalplaatje in mijn hoofd van hoe ik een pensioenstelsel zou bouwen. Daar zitten echter twee problemen in. Eén. Ik heb helaas geen 76 zetels. Twee. We zitten nu midden in een transitie die al heel veel vraagt. Ik vind het dan altijd politiek onverstandig en slecht bestuur om halverwege zo'n transitie al je plannen voor het volgende stelsel om te gooien, terwijl mensen nu bezig zijn een bestaande wet uit te voeren. Daar zit het 'm in. De carve-out gaat specifiek over een kleine groep waarbij sprake kan zijn van onevenredige benadeling. Ik denk dat dit ook juist kan helpen om die beweging te kunnen maken. Als VVD strijden wij voor alles wat helpt om de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel te maken, want ik denk dat dat helpt om onwenselijke situaties te voorkomen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap nog niet helemaal waarom de heer Aartsen een carve-out wel als optie ziet, maar vervolgens de keuze tussen vast en variabel niet. Ik snap dat niet van een partij die zegt liberaal te zijn. Die moet dus voor maximale vrije keuze zijn. Daar ben ik zelfs voor. Daar hoef je dus helemaal niet voor bij de VVD te zitten. Heel veel mensen in Nederland zijn voor vrije keuze. Vindt de heer Aartsen ook niet dat het gegeven dat pensioenfondsen nu de transitie uitstellen ons nu juist misschien de tijd geeft om toch nog aan een paar knoppen te draaien? Want de partijen die in staat zijn om een hele snelle transitie te doen, zijn blijkbaar ook prima in staat om snel een verandering te absorberen. Daar hoeven we ons dus minder zorgen over te maken. Voor degenen die toch al traag zijn, maakt het niet zo heel veel uit. Ik kom tot mijn vraag. Zelfs in de discussie over energiecontracten die wij met uw collega's in andere zaaltjes op andere momenten voeren, is de VVD er heel erg voor dat mensen naast een variabel contract ook een vast contract krijgen. Enige consistentie mag ik toch ook van de partij van de heer Aartsen verwachten? Dus wil de heer Aartsen dit toch nog eens even overdenken en in zijn fractie meenemen of we daar niet wat meer structuur in kunnen krijgen door voor alle wetten dezelfde principes te hanteren?

De heer Aartsen (VVD):

Net als met mevrouw Joseph ga ik ook met de heer Vermeer graag een keer een langetermijndiscussie aan over pensioenen en het liberale ideaalplaatje van het pensioenstelsel. We zitten hier echter niet alleen om mooie liberale ideaalplaatjes te verkopen. We zitten hier ook om met elkaar verantwoordelijk te besturen. Je zit nu in een enorme transitie. U zegt het niet zo en u zal het ook niet zo bedoelen, maar het is niet zo dat mensen lui zijn en pas over een paar jaar een keer overstappen. Er wordt enorm hard gewerkt. Er worden transitieplannen gemaakt. Er worden implementatieplannen gemaakt. Er worden invaarbesluiten genomen. Dat zijn ook allemaal juridische stappen. Ik vind het gewoon heel onverstandig om nu halverwege het spel de spelregels zo te veranderen. Daarmee ga je enorm veel onrust creëren in zo'n sector. Je gaat de spelregels veranderen. We focussen allemaal op die invaardata, maar mensen hebben natuurlijk ook transitieplannen vastgesteld en invaarbesluiten genomen. Dat zijn allemaal juridische beslissingen. Ik vergelijk dat altijd met een voorlopig koopcontract en een koopcontract. Je hebt dan nog niet de sleutels van je woning, maar je hebt juridische besluiten genomen en bent wel allerlei juridische verplichtingen aangegaan. Je moet er gewoon voorzichtig in zijn om daar met elkaar tussendoor te gaan lopen pielen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vervolgvraag is. Hopelijk iets korter dan de vorige.

De heer Vermeer (BBB):

Sorry, voorzitter, maar soms heeft de vraag een inleiding nodig om uit te leggen waar je naartoe wil. Ik zeg ook niet dat het acuut moet gebeuren. Ik zeg inderdaad niet dat er achterovergeleund wordt, totaal niet. Ik weet hoe complex het is om ICT-systemen te veranderen, zeker als je je huidige administratie blijkbaar niet altijd direct bijgewerkt hebt, maar dat pas doet als iemand met pensioen gaat. Daardoor komen ook nu de brieven over die echtscheidingsconstructies pas boven tafel. Men deed dat blijkbaar altijd pas als iemand met pensioen ging. Ik zeg dat dus ook niet. Ik zeg ook niet dat het per 1 januari in moet gaan. Je kunt dus ook nog discussiëren over de vrije keuze van de ingangsdatum. Je kunt er zelfs over discussiëren of het over een paar jaar, na het invaren, ook nog een keuze zou moeten zijn of mensen naar het ene of andere systeem overschakelen, naar vast of variabel.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Mijn vraag is: wil de heer Aartsen, ondanks alle zorgvuldigheid die hij betracht en misschien juist met inachtneming van die zorgvuldigheid, dit niet nu al weggooien, maar ook nadenken over iets wat misschien later na invaren nog een vrije keuze kan worden voor deelnemers, namelijk hoe ze vanaf een x-moment verdergaan?

De heer Aartsen (VVD):

Ik zal kort antwoorden. Ik ben altijd bereid om het politieke debat te voeren over mogelijke veranderingen ná die transitieperiode. Het lijkt me heel gezond dat we daar altijd over na blijven denken. Maar ik zou er echt voor willen waken dat we tijdens die transitieperiode allerlei spelregels gaan veranderen. Dat moeten we niet doen. De heer Vermeer gaf zelf aan: die fout, de brief die een kennis van hem ontving over een echtscheiding, is 26 jaar geleden in de systemen gemaakt. Dat komt niet door de Wtp. Die fout van 26 jaar geleden komt nu ineens bovendrijven doordat die systemen worden opgeschoond. Dat gaan we nog veel meemaken. Ik wil er echt voor pleiten dat we de rust met elkaar goed bewaken. Dan gaan wij ondertussen in de politiek met elkaar nadenken, vanuit onze politieke invalshoeken, en ik dus vanuit mijn liberale invalshoek, over wat we na die transitieperiode graag zouden willen veranderen aan het stelsel.

De heer Vermeer (BBB):

Dan gaan we daarmee aan de slag de komende tijd. Ik heb nog één vraag. U heeft het over het veranderen van spelregels tijdens de wedstrijd. Vindt u het niet-toepassen van het hoorrecht door fondsen ook een eenzijdige verandering van de spelregels, maar dan vanuit pensioenfondsen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de collega's Van Dijk en Vermeer kritisch zijn op de uitvoering van het hoorrecht. Als dat is vastgelegd in de wet en er moties over zijn aangenomen, moet dat gewoon netjes en prudent verlopen. Hoe beter je dat kan borgen, hoe meer tijd en energie je daarin steekt, hoe verstandiger dat is. In algemene woorden sluit ik me er ook zeker bij aan dat dat verstandig is om te doen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor mijn collega van de SP: ik ben Edgar Mulder, ik ben de nieuwe woordvoerder pensioen. Ik heb helaas geen indruk op hem gemaakt de laatste vier à vijf bijeenkomsten. Ik zal proberen om dat beter te doen. Ik moet nog heel veel leren, maar mijn voordeel is: voordat ik hier in Den Haag kwam, heb ik een echte baan gehad, in tegenstelling tot de heer Van Kent, meerdere banen zelfs. Daarom ben ik ook in aanraking gekomen met pensioenen. Ik heb dus wel enige basiskennis, maar ik zal mijn best doen om die een beetje te verbeteren. Een voorbeeld van waar ik mee te maken heb gehad: heel lang geleden heb ik kort een baan gehad ... Ik wil beginnen met een compliment aan de minister. Toen is de Wet waardeoverdracht klein pensioen er gekomen. Dat is goed afgerond. Ik zag bij de berichten van de minister een evaluatie waaruit bleek dat die wet zowel doeltreffend als doelmatig is. De meerderheid van de deelnemers was tevreden. Het kan dus allemaal wel. Dat is hartstikke mooi.

Dat gezegd hebbende, de PVV was zeker geen voorstander van deze nieuwe pensioenwet. We waren geen voorstander van de onzekerheid over de hoogte van het pensioen, van de afhankelijkheid van de beurs en van de onzekerheden over het invaren. Maar die wet is er nu en we moeten het ermee doen. We zullen als PVV de transitie nauwkeurig monitoren en waar nodig bijsturen. Misschien moeten we al gelijk begin 2025 bijsturen. Ik moet toch nog een keer de vraag stellen. Wij vinden het vervelend dat deelnemers nog steeds niet weten wat ze in het nieuwe systeem als pensioen mogen gaan verwachten. Dat heeft ook te maken met die compensatie. We willen graag weten hoeveel en welke mensen die krijgen. Daarnaast: waarom moet alles zo stroef en moeizaam gaan? Eigenlijk was ons beloofd, zeg ik tegen de minister, dat er bijna 25 pensioenfondsen per 1 januari zouden overstappen. Het werd hier al gezegd vandaag, maar waarschijnlijk is dat er maar één, namelijk het pensioenfonds Loodsen. Ik heb uit de media begrepen dat daar 1.300 mensen bij aangesloten zijn. Dat is op zich een klein fonds. Je kan zeggen: het is er in ieder geval één. Maar wij vinden dat niet echt heel positief en geruststellend. De vraag aan de minister is samenvattend: kan de communicatie over de bedragen die deelnemers kunnen verwachten niet beter? Waarom gaat dat invaren zo traag?

Voorzitter. In de aanloop naar de nieuwe pensioenwet -- dat is vandaag ook al genoemd -- is de Nederlander een koopkrachtig pensioen beloofd. Er zijn heel veel discussies over geweest. Mijn collega Van Kent heeft daar ook aan meegedaan. Mijn voorganger De Jong heeft daar een belangrijk punt van gemaakt, en terecht. Het pensioen zou koopkrachtig zijn. Maar nu lees ik in de brief van de minister van 19 juni: "Met de transitie krijgt de deelnemer eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen." Ik wil graag van de minister weten wat het verschil is tussen koopkrachtig en koopkrachtiger. Is er een verschil en kan hij uitleggen wat dat is?

Dan nog een ander onderwerp, ook al eerder genoemd vandaag. De minister heeft ons laten weten dat de AOW-leeftijd niet omhooggaat in 2030, ondanks dat de gemiddelde levensverwachting daalt. Dus als de levensverwachting stijgt, gaat de AOW-leeftijd omhoog, maar andersom niet. Ik wil opnieuw vragen aan de minister of hij dit kan en wil uitleggen.

Afrondend, voorzitter. Een aantal collega's hebben vandaag al iets gezegd over activistisch beleggen door pensioenfondsen. Ook de PVV wil heel graag dat de minister zorgt voor het uitvoeren van de motie die met een hele grote meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen. Laat me heel eerlijk zeggen: mensen moeten kunnen kiezen. Als een fonds alleen wil beleggen in activistische onzindingen, moet dat best kunnen, maar dan moeten deelnemers kunnen kiezen, in dit geval met hun voeten. Ze moeten dan de mogelijkheid hebben om met hun ingelegde gelden naar een pensioenfonds te gaan dat niet van die rare dingen doet.

Als laatste, heel kort. Dat met APPA kan echt niet. Het kan niet zo zijn dat we heel Nederland verplichten om te gaan invaren en alles met het nieuwe systeem te doen terwijl we zeggen: voor de politici gelden andere normen. Het kan best ingewikkeld zijn, maar het kan niet zo zijn dat wij een uitzonderingspositie krijgen. De PVV zal alles doen om dat te voorkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt eerst een interruptie van de heer Van Kent, zijn laatste, en daarna van de heer Vermeer.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb zelden zulke mooie inleidende zinnen van een betoog gehoord.

In het PVV-programma staat: "We draaien de onverantwoordelijke en extreem onzekere nieuwe pensioenwet terug." Maar ik hoor de heer Mulder hier nu zeggen: de wet is er nu en we zullen het ermee moeten doen. Is dat de boodschap van de PVV aan al die mensen die door de heer De Jong zijn overtuigd om PVV te stemmen, zodat er echt wat zou gaan gebeuren aan die extreem onzekere en levensgevaarlijke pensioenwet? Is dit nu de boodschap van de PVV aan alle mensen die op deze manier zijn geronseld om op de PVV te stemmen en vervolgens worden geconfronteerd met de VVD, die hier drie partijen onder de duim houdt en ervoor zorgt dat de trein gewoon door blijft rijden? Is dit de boodschap van de heer Mulder aan al die PVV-kiezers?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het hele korte antwoord is: ja. De opmerking daarbij, achter de komma, is dat we er alles aan zullen doen om de transitie goed te monitoren en te verbeteren waar mogelijk.

De voorzitter:

Dan de heer Vermeer voor zijn laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb daar zelf helaas geen tijd meer voor gehad in mijn betoog, maar zou de heer Mulder de minister nog willen vragen, inhakend op zijn punt over de levensverwachting van mensen, of het klopt dat er gewoon een algemene levensverwachting berekend wordt, maar dat het Actuarieel Genootschap zou adviseren en zeggen dat er in het systeem van de pensioenbeheerders gerekend moet worden met de levensverwachting van alle mensen die de 65 jaar al gehaald hebben? Zij hebben natuurlijk een ander gezondheidsprofiel dan de gemiddelde Nederlander, want zij zijn al een stukje verder richting de finish gelopen. Zou de heer Mulder de minister willen vragen of het klopt dat de levensverwachting waarmee de pensioenfondsen rekenen veel hoger is dan de werkelijke levensverwachting van de mensen in Nederland? Is het eerlijk dat mensen daardoor een lager pensioen uitgekeerd krijgen en dat de bedragen zich eigenlijk alleen maar ophopen in de fondsen, en niet in de pensioenpotten van de mensen zelf?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hierbij de vraag aan de minister.

De voorzitter:

Een creatieve manier van de heer Vermeer om zijn vraag te stellen. Ik wil graag vragen aan de heer Van Kent om het over te nemen.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het fijne als je als laatste bent, is dat je je heel veel kan aansluiten bij voorgaande sprekers. Ik begin met zware beroepen. Het is goed nieuws dat de regeling voor zware beroepen er komt, structureel en verruimd. Mijn fractie had samen met de SP liever een hoger bedrag gezien, maar we zien wel dat het een verbetering is en daar zijn we blij mee. We willen vooral de hardwerkende mensen bedanken die hier maandenlang voor hebben moeten demonstreren, waardoor het nu gelukt is. Goed nieuws dus voor de buschauffeurs, schoonmakers en politieagenten. Ik heb nog één vraag aan de minister: wanneer komt de wetswijziging om dit te regelen naar de Kamer?

Mijn tweede punt gaat over de AOW-leeftijd. Daar hebben meerdere mensen al een punt van gemaakt: de SP, de SGP, de PVV, en wij ook. Dat belooft langzaam een meerderheid te worden. Dat is goed nieuws. We zien inderdaad dat de leeftijd te hard is toegenomen, harder dan oorspronkelijk bedoeld. We worden met elkaar helaas minder oud, maar dat betekent ook dat er minder geld nodig is voor de AOW. Je zou dus denken dat de overheid een budgettaire meevaller heeft en dat de AOW-leeftijd niet hoeft te stijgen. Mijn vraag aan de minister is dus: komt hij zelf met een wijziging waardoor de AOW-leeftijd in 2028-2030 gewoon weer op 67 jaar kan blijven?

Dan over het ibo Pensioensopbouw, het ambtelijk rapport dat we hebben ontvangen. Ten eerste veel dank aan de ambtenaren voor het goede werk. De aanbeveling zegt: vereenvoudig het stelsel door het aantal regelingen te beperken, met name voor de hoogste inkomens, bijvoorbeeld het nettopensioen. Ik lees in de ambtelijke stukken dat Financiën het ermee eens is, maar SZW niet. Mijn vraag is waarom niet. Wij denken dat het een goed voorstel is. Het levert structureel geld op en kan worden gebruikt voor andere wensen op het pensioengebied. Ook scheelt het voor de uitvoering. Graag een reactie van deze minister.

Ook wordt in het rapport de AIO genoemd, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Het percentage niet-gebruikers is nog steeds veel te hoog. We lezen dat het gaat om 30%. Volgens mij vinden we allemaal dat het omlaag moet. De minister was bezig met een pilot om dit omlaag te krijgen. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. Op welk doel mogen wij de minister volgend jaar afrekenen? Die regeling is er niet voor niets; die is bedoeld om mensen met een kleine portemonnee te ondersteunen. Dan is zo'n hoog percentage niet-gebruikers echt heel zorgelijk.

Dan pensioen voor zelfstandigen. Ook de SGP heeft hier al een punt van gemaakt. De Stichting van de Arbeid kwam met vier varianten, van verplicht tot aan vrijwillig. Onze fractie is voor de meest radicale variant -- het zal u niet verbazen -- namelijk pensioen voor iedereen. Dat staat helaas niet in het advies van de Stichting van de Arbeid. Maar er zijn wel een paar andere goede punten, namelijk het wettelijk mogelijk maken voor pensioenuitvoerders om zelfstandigen automatisch aan te schrijven en om vrijwillige deelname door zelfstandigen middels wetgeving structureel mogelijk te maken. Ik ben er wel verbaasd over dat de minister zelfs dit voorzichtige advies nog niet overneemt. Ik zou hem graag willen oproepen om dit wel te doen, want volgens mij is dit een heel erg afgewogen balans tussen werkgevers en werknemers.

Dan het blokje hoorrecht. Daar heeft mevrouw Van Dijk eigenlijk al hele goede vragen over gesteld, dus ik sluit mij daar graag bij aan. Er werd gesproken over de CDA-senioren. Wij hebben ook onze eigen seniorenclubs. Die hebben dezelfde vragen, dus ik sluit mij graag aan bij de gestelde vragen.

Dan het laatste punt: de voortgangsrapportage over de Wtp. We lezen dat er bij 112 premieregelingen is gekozen voor eerbiedigende werking. Nu zegt het aantal regelingen niet automatisch iets over hoeveel mensen hieronder vallen. Om hoeveel mensen gaat het? Om welk percentage van het totaalaantal regelingen gaat het? Wij maken ons zorgen over het pensioengat dat ontstaat, zeker voor jonge mensen die eerst een lage premie betaalden, niet overgaan naar een nieuwe vlakke premie en niet gecompenseerd worden.

We lezen ook dat een kwart van de fondsen niet van plan is om in te varen. We horen graag van de minister wat hij hiervan vindt.

We horen ook graag hoe het staat met de motie-Maatoug. Die verzoekt de regering om de Kamer de ruimte te bieden om de komende jaren goed te blijven monitoren. Zijn de tijdspaden nog hetzelfde nu er ook vertraging dreigt op te treden met betrekking tot het wetsvoorstel van de minister? Ik heb het dan over een opschuiving van een jaar.

Dat waren onze vragen. Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we schorsen voor twintig minuten. Ik zie jullie graag terug om 11.50 uur. Dan gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Ik heet de minister en zijn ondersteuning wederom welkom. Ik neem aan dat er zo nog wat mensen zullen binnendruppelen, maar we hebben twintig minuten afgesproken, dus daar houden we ons aan. Ik wijs de collega's erop dat ze vier interrupties hebben, graag kort en puntig. De monologen hebben we net gehad; nu is het vooral zaak om vragen te kunnen stellen aan de minister. Ik geef de minister graag het woord.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen. Er zijn veel vragen gesteld over heel veel verschillende onderwerpen, dus ik zal u eerst inzicht geven in de thema's die ik heb onderscheiden en de volgorde waarin ik de beantwoording ga doen. Ook omdat dit de eerste keer is dat we met elkaar over dit belangrijke onderwerp van de pensioenen spreken, zal ik zo dadelijk eerst in algemene zin iets zeggen over het vertrekpunt van mij en van de regering. Daarna ga ik in op de vele vragen die begrijpelijkerwijs zijn gesteld over de voortgang van de Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Daarbinnen zijn weer verschillende onderdelen te onderscheiden, namelijk de voortgang van de transitie, de koopkracht en de juridische analyse. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over zzp, de witte vlek, dus de dekking in die doelgroep. In blokje drie komen de vragen over de RVU en duurzame inzetbaarheid. Dan zijn er een aantal vragen over de AOW en daarna is er nog een restcategorie, het blokje overig. Als u daarmee akkoord kunt gaan, zal ik beginnen met de korte algemene inleiding.

Dit is inderdaad de eerste keer dat we elkaar spreken over het onderwerp pensioen, een onderwerp waaraan ik veel waarde en betekenis hecht vanuit het belang dat het heeft voor grote groepen mensen, voor gepensioneerden maar eigenlijk voor alle werkenden, voor alle mensen die willen voorzien in bestaanszekerheid op hun oude dag. Laat ik ermee beginnen dat wij in Nederland een pensioenstelsel hebben waar we trots op kunnen zijn. Volgens mij was u het, voorzitter, die naar het ibo Pensioenopbouw verwees. Daaruit blijkt ook weer nadrukkelijk dat wij een stevig stelsel hebben, met de AOW als volksverzekering en het aanvullend pensioen dat is gebaseerd op kapitaaldekking. Daarmee zorgen we echt voor een stevige basis voor de oude dag, gebaseerd op collectiviteit maar ook nog steeds op solidariteit tussen de generaties. Hoewel armoede een vraagstuk is dat altijd onze aandacht behoeft en nooit af is, zien we gelukkig ook dat de armoede onder ouderen in Nederland relatief laag is. Ons stelsel is ook minder kwetsbaar voor vergrijzing dan stelsels in andere landen. Daar heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid onlangs weer op gewezen. Zij zeiden dat als je Nederland vergelijkt met andere landen in Europa, Nederland een stuk toekomstbestendiger is als het gaat om de financiële opgave waar wij voor staan. Die is groot in alle landen die vergrijzen, maar Nederland is een stuk toekomstbestendiger. Ik denk dat we hier allemaal, zonder uitzondering, hechten aan die toekomstbestendige oudedagsvoorziening. Een belangrijk punt is dat we in het stelsel dat we hebben gekozen, blijven uitgaan van de elementen collectiviteit, solidariteit en ook risicodeling tussen deelnemers, jong en oud. Dat blijft ook het fundament onder het stelsel.

Een aantal van u heeft ernaar verwezen dat de nieuwe Wet toekomst pensioenen een jaar geleden in werking is getreden. De eerste fondsen varen inderdaad over een aantal weken in in het nieuwe stelsel. Dat zijn er één of twee, in ieder geval één. Het tweede heeft zich enthousiast aan de poorten gemeld. Volgens mij is de beschikking nog niet definitief binnen, of al wel? Ik hoor dat men die deze week verwacht. In die zin zijn er dus twee fondsen bekend die overgaan. Dat zijn er inderdaad misschien iets minder dan aanvankelijk verwacht, maar dat laat ook zien dat het een ingrijpende, ingewikkelde operatie is waarvoor heel veel zorgvuldige voorbereiding nodig is. De komende jaren zullen miljoenen Nederlanders en tal van fondsen met deze transitie te maken krijgen. Ik realiseer me heel goed dat de wet niet zonder slag of stoot tot stand is gekomen en dat er ook in de Kamer misschien nog steeds verschillende opvattingen leven over de vraag of dit wel of niet een gelukkige zet is geweest. Dat mag. Daar is in het hoofdlijnenakkoord ook aan gerefereerd. Het is een vrije kwestie geweest. Maar het is ook de realiteit, zoals ik een aantal van u heb horen zeggen, dat deze wet er is en dat er voor mij als minister, die hier namens de regering zit, een opdracht ligt om de wet uit te voeren en ervoor te zorgen dat er een goed voorbereide, zorgvuldige en gecoördineerde uitvoering plaatsvindt.

Overigens wijs ik er nog even op dat dit een langslepende discussie is. Al toen ik in uw Kamer mocht zitten, waren er discussies over een toekomstbestendig pensioen. Daarna hebben we het pensioenakkoord gekregen. Er is lang en zorgvuldig en uitgebreid gediscussieerd over de wetgeving. Uiteindelijk is er een wet gekomen die in ieder geval uitdrukking gaf aan een brede wens, namelijk eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen -- ik zal daar zo dadelijk nog even op ingaan -- een transparanter en persoonlijker pensioen en een pensioen dat beter aansluit bij de moderne arbeidsmarkt. Een aantal van u wijst erop dat die doelen nu al niet worden gehaald of niet lijken te worden gehaald. Dat beeld deel ik niet. Ik zou ook willen vragen om op voorhand een beetje terughoudend te zijn met dat beeld. Dat is in de eerste plaats omdat we nog niet eens in het nieuwe stelsel zitten en dus ook nog niet weten hoe het in de praktijk uitpakt. We kunnen wel zien hoe de wet werkt. De wet werkt als volgt. In het nieuwe stelsel kunnen en mogen kleinere buffers worden aangehouden, waardoor rendementen eerder ten goede kunnen komen aan de pensioenen van deelnemers en gepensioneerden.

De heer Van Kent (SP):

De heer Omtzigt heeft bij verkiezingsdebatten gezegd dat de pensioenwet een van de belangrijkste onderwerpen is voor Nieuw Sociaal Contract. We hebben net de woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract gehoord, die het had over misleidende communicatie en zei dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen op het spel staat. Kortom, de alarmbellen rinkelen. Klopt het dan dat ik hier een minister van Nieuw Sociaal Contract tref die zegt hij de wet gaat uitvoeren in plaats van dat hij de wet gaat verbeteren of aanpassen?

Minister Van Hijum:

Bij dat onderdeel was ik nog niet. Laat ik het als volgt zeggen. Ik zie het als een belangrijk vertrekpunt voor mij dat ik een bestuurlijke verantwoordelijkheid heb om de wetgeving die door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen, tot uitvoering te brengen. Ik kan mijn opdracht niet anders opvatten. Ik word graag aangesproken op het thema "goed bestuur". Dat is voor mij ook een belangrijk vertrekpunt. Maar je begint ook met een opdracht waarbij je, zoals we voortdurend hebben gezegd, een open oog en oor wilt hebben voor signalen uit de uitvoeringspraktijk en van verschillende maatschappelijke organisaties, niet in de laatste plaats van de Tweede Kamer. Ik zal daar zo dadelijk nog iets meer over zeggen, maar zo zit ik in de wedstrijd.

De heer Van Kent (SP):

Dit is een heel duidelijk antwoord. Het is een heel erg duidelijk antwoord. De vervolgvraag is wat de minister denkt dat dit doet voor het vertrouwen in de politiek. Wat denkt de minister dat dit doet voor de hoop die mensen erop hadden gevestigd om met hun stem op een van de drie partijen die nu in de regering zitten, ervoor te zorgen dat er geen onzeker casinopensioen zou komen maar dat de wet nog zou worden aangepast dan wel zou worden ingetrokken? Wat denkt de minister dat dit doet met het vertrouwen in het bestuur en in de politiek?

Minister Van Hijum:

Nou, ik denk ook wel iets over wat het doet met het vertrouwen van mensen als u voortdurend over "casinopensioen" blijft spreken. Daarom ben ik daar ook mee begonnen. De basis van ons pensioenstelsel en de manier waarop wij de koopkracht van ouderen in dit land veiligstellen, is heel stevig. Die is steviger dan waar ook ter wereld. Dat is zo, dat was zo en dat blijft zo. Onzekerheid bij gepensioneerden voeden over wat hun allemaal wel niet te wachten staat in het nieuwe stelsel, daar vind ik ook iets van. Dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn om datgene wat voorligt wellicht kritisch te bekijken of dat er geen mogelijkheden zijn om zaken misschien te verbeteren. Ik kom daar zo dadelijk op. Maar wij hebben een stelsel waarmee wij pogen om de koopkracht en ook de zekerheid en de voorspelbaarheid van wat mensen kunnen verwachten van het stelsel, juist te verbeteren en transparanter en persoonlijker te maken. Daarmee willen we de koopkracht van ouderen op de lange termijn daadwerkelijk veiligstellen. Het verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel is natuurlijk dat je in het oude stelsel, zoals de heer Van Kent ook weet, hoge buffers moest aanhouden om bepaalde beloften veilig te kunnen stellen. In het nieuwe stelsel kun je het rendement eerder ten gunste laten komen van de mensen die premie inleggen. Het is ook duidelijk wat je kunt verwachten. Het is duidelijk wat je inlegt. Het is duidelijk wat je vervolgens aan rendement toegerekend kunt krijgen. Dat kan meer fluctueren. Dat is zeker een feit. Daar staat natuurlijk tegenover dat in het oude stelsel die zekerheid ook niet altijd gegarandeerd was en indexatie ook niet altijd kon plaatsvinden. Het is een keuze voor een andere wijze van een belofte doen. Je legt namelijk een premie in en je weet zeker welk rendement je met die premie uitgekeerd kunt krijgen. Daar staat tegenover een stelsel dat aan de voorkant bepaalde beloften doet, maar waarbij je hoge buffers moet aanhouden om die beloften gestand te doen.

De voorzitter:

Derde interruptie voor meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik probeer het allemaal een beetje bij elkaar te krijgen in mijn hoofd. Een van de grootste criticasters van het casinopensioen zei in de verkiezingen: dit is voor ons een van de belangrijkste onderwerpen. Nu hebben we van die partij een minister die geen kritiek uit of wijzigingen voorstelt, maar de wet hier aan het verdedigen en zelfs aan het aanprijzen is, en zelfs partijen aanspreekt op het feit dat zij waarschuwen voor gevaren die uit de wet voortvloeien. Hij zegt dat dat voor onzekerheid bij gepensioneerden kan zorgen. Maar de heer Omtzigt heeft niks anders gedaan. Sterker nog, de woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract heeft hier net de noodklok geluid. Ik krijg dit niet bij elkaar in mijn hoofd. Ik wil de minister echt vragen of hij helemaal van het padje af is; of heeft hij gewoon met zijn collega's afgesproken om alles te laten vallen wat Nieuw Sociaal Contract in het verleden met pensioenen heeft gedaan? En zegt hij dus over de pensioenwet, waar Nieuw Sociaal Contract zich altijd tegen heeft verzet: ik word chef verdedigen en uitvoeren van die wet?

Minister Van Hijum:

Ik vind het heel opvallend voor een lid van de Tweede Kamer dat hij kennelijk van een minister verwacht dat die bij een wet die in de Tweede Kamer is aangenomen als een soort olifant door de porseleinkast gaat en gaat zeggen: o ja, laat maar zitten die wet; we gaan het over een andere boeg gooien. En ik verdedig die wet niet zozeer, maar ik leg wel uit waarom die in de Tweede Kamer tot deze afweging heeft geleid. Dit kan hij toch niet van mij verwachten?

Twee. Ik vind oprecht dat wij zorgvuldig moeten zijn als wij verwachtingen uitspreken en beelden communiceren over het effect van deze veranderingen op gepensioneerden. Dat mag u met politieke kwalificaties doen -- u zit in de politiek; dat is uw goed recht -- maar ik heb ook oog te houden voor wat het daadwerkelijk doet voor mensen. Op het moment dat daar zorgen over zijn -- ik kom zo dadelijk op een aantal zorgen die uw Kamer daarover heeft geuit -- ga ik kijken of we daar misschien iets aan kunnen repareren, of we daar misschien iets aan kunnen doen. Ik zit hier niet om op de winkel te passen en te zeggen: het is fantastisch wat we hebben bedacht en u zult me er nooit meer naar zien omzien. Nee, ik zit hier uiteindelijk om een belofte van de Kamer waar te maken. De Kamer heeft daarover namelijk gezegd: dat is de reden waarom we die stelselwijziging willen. Als we mekaar daarin kunnen vasthouden, zijn we volgens mij goed bezig.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Zou hij de pensioentransitie als minister vergelijken met het toeslagenschandaal?

Minister Van Hijum:

Nee, en zeker niet op dit moment. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om te voorkomen dat dat iets wordt wat ook maar in de verste verte lijkt op een schandaal. Als uw Kamer zorgen heeft over wat er zich in de praktijk voordoet, dan neem ik die serieus; dat kunnen zorgen van pensioenfondsen zijn, maar ook van maatschappelijke organisaties. Ik vind dat het dan onze taak is om daar met open ogen en open oren naar te kijken en te luisteren. Ik heb er geen enkel belang bij, zeg ik ook even als minister verantwoordelijk voor het programma Werk aan Uitvoering, om ons in een uitvoeringscrisis te storten. Dat is namelijk het beeld dat misschien af en toe wordt opgeroepen. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat niet alleen ik als bestuurlijk verantwoordelijke maar ook de mensen in de ambtelijke organisatie en ook de regeringscommissaris, die we de opdracht hebben gegeven om onafhankelijk signalen op te halen in de praktijk, openstaan voor dingen die niet deugen, niet kloppen of niet goed gaan. Ik wil dat hier nog een keer herhalen. Als mevrouw Joseph en anderen de indruk hebben dat mensen zich bezwaard voelen om met knelpunten naar ons toe te komen, dan wil ik mij dat aantrekken. Dan wil ik uitstralen dat daar geen enkele aanleiding voor is. Nogmaals, hier zit geen club believers die alleen maar bezig is om door te duwen wat we nou eenmaal hebben bedacht. Nee, we hebben iets bedacht wat mensen koopkracht en zekerheid moet bieden voor de toekomst. Dat betekent dat we juist nu, in die transitiefase, buitengewoon scherp moeten zijn op de dingen die goed en niet goed gaan. We moeten buitengewoon kritisch zijn op zaken die we wellicht kunnen verbeteren. Nogmaals, daar kom ik zo dadelijk op. Zo zitten we dus in de wedstrijd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Aartsen en daarna mevrouw Van Dijk.

De heer Aartsen (VVD):

Oprecht dank aan de minister. Het doet me goed dat hij op zo'n manier in de wedstrijd zit, want zo zit het volgens mij. Ik zou de minister ook het volgende willen vragen; ik heb er daarnet ook afstand van proberen te nemen. Er worden hier bijna complotachtige theorieën de arena in geworpen, namelijk van beleidsmakers die een sfeer creëren waardoor mensen hun baan dreigen kwijt te raken. Als dat waar is, dan is dat machtsmisbruik. Dat is een strafbaar feit. We hebben er in Nederland rechters voor om dat aan te pakken. Ik wil ook wel dat deze minister ferm afstand neemt van dat soort aantijgingen, halve waarheden en, nogmaals, bijna complotachtige theorieën. Want ik vind het ook onze rol als verantwoordelijke politici om dat tegen elkaar te durven zeggen. Zeker, als er zorgen zijn moeten die worden opgepakt. Als signalen niet binnenkomen, is het onze taak om ervoor te zorgen dat die wel binnenkomen. Maar we hebben ook de verantwoordelijkheid om het een beetje netjes en fatsoenlijk met elkaar te houden. Ik kijk dus ook heel bewust naar de minister om dat samen met ons te bewaken.

Minister Van Hijum:

Ja, al heb ik het woord complot niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat er zorgen zijn over de vraag: durft iemand met kritiek nog open, dus niet anoniem, naar buiten te treden om rechtstreeks met mij, ambtenaren of wie dan ook in gesprek te gaan? Ik herhaal hier dat die vrees ongegrond is. We hebben een open oog voor wat zich afspeelt in de sector. Zijn er signalen? Laat ze weten. Ik denk ook dat we dat kunnen laten zien. We hebben de afgelopen maanden niet voor niets op een aantal punten bewogen. Als er kritiek komt op de rekenrente, zeg ik ook even in de richting van mevrouw Joseph, of over een rentedip, wordt ernaar gekeken en wordt er opgetreden. Als er zorgen zijn over de vraag of we dit wel halen in deze termijn, wordt de implementatiedatum uitgesteld en bekijken we hoe we met die dynamische implementatie uitvoeringsproblemen tegemoet kunnen komen. Dat zijn een paar voorbeelden. Zo moeten we het denk ik blijven doen; ik kom zo meteen ook nog op zorgen over het hoorrecht. Het gaat erom dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt. Uiteindelijk is zorgvuldigheid de basis, ook om allerlei juridische toestanden te voorkomen. Het gaat erom dat je dit evenwichtig en op een verantwoorde manier doet als pensioenfondsbestuur. Daar zijn allerlei waarborgen voor. Met elkaar proberen we daarop te blijven letten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat de minister uitstraalt: kom alsjeblieft en meld je. Signalen zullen waarschijnlijk eerst op heel veel andere tafels terechtkomen en niet direct bij de minister. Hij hoeft er nu niet op te reageren, maar ik wil hem toch vragen of we er niet over moeten nadenken om iets van een veilige omgeving te creëren, zodat mensen het gevoel hebben: hier kan ik me inderdaad melden. Ik weet niet of het waar is, maar ik heb er altijd wel zorgen over als die signalen er zijn. Te vaak hebben we in het verleden meegemaakt dat signalen uit de praktijk onvoldoende zijn opgepakt. Ik heb niet de illusie dat mensen in één keer massaal de minister gaan mailen. Ze moeten daarvoor eerst heel veel schijven voorbij, of ze gaan zich ergens anders melden. Maar ik ben wel op zoek naar iets van een veilige omgeving die we zouden kunnen creëren.

Minister Van Hijum:

Ik wil daar open in zitten. Toch even: de regeringscommissaris is op verzoek van de Kamer ingesteld. Ik heb dit ook bij de kennismaking met haar heel expliciet aan de orde gesteld, namelijk dat mij weleens signalen bereiken dat zij wellicht niet onafhankelijk genoeg zou zijn. Nou, echt, zij verzekert mij dat ze haar opdracht buitengewoon goed kent. Op het moment dat ik niet het vertrouwen zou hebben dat zij onafhankelijk in deze wedstrijd zou zitten, zou ik er andere conclusies aan moeten verbinden. Maar dat vertrouwen heb ik. Dat herhaal ik ook hier. Ook zij, die de opdracht heeft om een luisterend oor in de sector te hebben en signalen op te halen, moet die rol gewoon kunnen vervullen. Daar moet ik ook van kunnen uitgaan in mijn rol. Nogmaals, ik heb haar er ook op aangesproken en zij heeft mij ervan verzekerd dat zij die rol zo ziet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Tijdens de interrupties ben ik eigenlijk al ingegaan op wat ik had willen zeggen over goed bestuur. Dat is namelijk de andere kant daarvan. De heer Van Kent had het over "vertrouwen". Ik vind het echt mijn grote verantwoordelijkheid om dat vertrouwen zeker te stellen, niet door nu crisis, chaos, verwarring te creëren, maar door een duidelijke lijn neer te zetten waarmee we zeggen: "Oké, dit is de wet die is aangenomen. Je kunt daarover van mening verschillen. Op basis van signalen vanuit uw Kamer en de praktijk zien we mogelijkheden om dingen hier en daar te veranderen, te verbeteren. Laten we op die manier met elkaar deze transitie handen en voeten geven."

De heer Vermeer (BBB):

In een eerder debat heb ik daar ook al een keer een interruptie over geplaatst. Als dat soort stukken vlees, zoals ik het maar even noem, in de arena worden geworpen, moet dat wel concreet gemaakt worden. Dat is ook onze verantwoordelijkheid als Kamerleden. Het is goed dat de minister de oproep doet dat mensen zich alsjeblieft moeten melden als ze wel dingen tegenkomen. Kan de minister ook gewoon bevestigen, of niet, dat hij op zijn ministerie in ieder geval geen signalen heeft gekregen van iets waarvan hij zegt "dat moet echt uitgezocht worden" en waarvan hij zegt "daar ben ik mee bezig" of "dat ga ik binnenkort doen"?

Minister Van Hijum:

We krijgen regelmatig signalen waar we volgens mij follow-up aan proberen te geven. Maar signalen dat … Nou ja, de toezegging is: ja. Als er signalen komen, pakken wij die op en bekijken wij die serieus. Nogmaals, dit soort debatten kan daarbij helpen. Als dat soort vermoedens er zijn, benoem ze en dan kunnen we er iets mee.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Ik ben wel aan het eind gekomen van mijn algemene blokje. Dan kom ik nu bij wat meer specifieke dingen, op de eerste plaats bij de voortgang Wtp. O, ik moet eerst een andere doen. Nou ja, dat gaat ook over een voortgang maar dan over de transitie. Dat gaat namelijk over hoe het staat met de transitieplannen. Op 1 januari 2025 moeten al die transitieplannen zijn ingediend bij het pensioenfonds; tenminste, door de sociale partners en werkgevers die hun regeling daar hebben ondergebracht. Ik heb geen signalen dat die mijlpaal niet wordt gehaald. Veel transitieplannen zitten op dit moment in de afrondende fase. We zullen u in januari 2025 de tweede voortgangsrapportage over de monitoring van de Wtp sturen, met alle actuele cijfers daarin.

De heer Vermeer (BBB):

De minister benoemt die voortgangsrapportage. We wisten dat we die zouden krijgen, maar het is nu half november en de vraag was of de minister een indicatie heeft van waar we op dit moment staan.

Minister Van Hijum:

De indicatie is dat er geen signalen zijn dat de mijlpaal niet wordt gehaald. Het signaal is dat alle plannen per 1 januari 2025 zijn ingediend. Wordt dat 100%? Dat is dan een beetje de vraag, maar daar wordt wel hard op gekoerst. De percentages die we tot nu toe hebben gezien, geven geen reden om daar heel ongerust over te zijn. Maar we zullen het pas definitief weten bij de tweede voortgangsrapportage.

De voorzitter:

De minister kan verder.

Minister Van Hijum:

Dan de vragen over de mate van inzet van het hoorrecht. Toen we de transitie inzetten naar het nieuwe pensioenstelsel, is het hoorrecht als additioneel instrument toegevoegd om de evenwichtigheid in de besluitvorming te waarborgen. Dat is een instrument -- dat weet u -- voor verenigingen van gepensioneerden, verenigingen van gewezen deelnemers. Zij kunnen dan een oordeel geven over het concepttransitieplan. We hebben naar aanleiding van een motie van mevrouw Van Dijk in de zomerrapportage over de voortgang weergegeven dat in 60% van de gevallen -- dat was toen die quickscan -- hoorrechtverenigingen zich hebben gemeld op basis van de toen beschikbare transitieplannen. We zullen in de voortgangsrapportage meer informatie verstrekken over in hoeveel gevallen er daadwerkelijk van het hoorrecht gebruik is gemaakt. Het vormgeven ervan blijft natuurlijk wel iets van sociale partners.

In de communicatie van heel veel pensioenfondsen is er wel degelijk de nodige aandacht geweest voor dat instrument. Daar is dus ook gebruik van gemaakt. Maar je ziet wel dat de ervaringen wisselend zijn; ik heb zelf ook een aantal gesprekken gevoerd met ouderenverenigingen, fondsbestuurders en sociale partners. Daar heeft mevrouw Van Dijk een punt. Soms hangt dat samen met de tevredenheid over de uitkomsten, over de mate waarin er consequenties verbonden worden aan de signalen die zijn afgegeven. Soms hangt dat samen met het proces. We kunnen daar een aantal conclusies aan verbinden over hoe je het op een succesvolle manier kunt toepassen. Dat hebben we ook geprobeerd in de notitie die we naar u hebben gestuurd.

Overigens zijn nu wel bijna alle transitieplannen af. De relevantie daarvan neemt straks dus af, op dit element althans. Maar deze aanbevelingen kunnen nog een waardevolle rol spelen bij de processen die nog lopen. En het is ook niet zo dat met het aflopen van het instrument hoorrecht, de communicatie over wat dat heeft opgebracht tot een einde komt. Je ziet vaak -- het is belangrijk om dat toch even te benadrukken -- dat de evenwichtigheid van de besluitvorming, ook richting gepensioneerden, uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het fondsbestuur is. Ouderen en gepensioneerden zitten natuurlijk in het fondsbestuur en de verantwoordingsorganen. De gesprekken die zijn gevoerd op basis van de hoorrechtprocedure, leiden niet zelden weer tot een soort vervolgdiscussie in die gremia. Je kunt daardoor zeggen dat het in die gevallen wel een zekere invloed heeft. Maar uiteindelijk is de evenwichtigheid ook geborgd via de manier waarop de governance van het pensioenfondsbestuur is ingericht.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Vermeer en daarna van mevrouw Van Dijk.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vraag de minister dan toch het volgende. Ik snap dat de discussie over hoorrecht wat de minister betreft is afgelopen als het transitieplan goedgekeurd of klaar is. Maar kan de minister ook zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat een transitieplan waarbij geen hoorrecht is toegepast, niet goedgekeurd kan worden?

Minister Van Hijum:

Nee, dat kan ik niet. Sterker nog, dat is ook niet de plek en positie van het hoorrecht in het hele besluitvormingsproces. De evenwichtigheid moet echt door de pensioenfondsbesturen worden geborgd. Nogmaals, de aanwezigheid van gepensioneerden in die besturen moet daar ook een bijdrage aan leveren. Maar het toepassen van dat hoorrecht kan wel een belangrijke manier zijn om het net op te halen met de gevoelens en beelden bij het voorliggende transitieplan. Dat kun je ook benutten in de communicatie over en de besluiten bij de implementatiefase. Maar uiteindelijk maakt het fonds die evenwichtige afweging.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan de beantwoording van de minister technisch gezien natuurlijk goed volgen, alleen zit er voor mij wel iets onder. We zijn dit proces ingegaan en er zijn echt heftige discussies geweest over deze wet. Het vertrouwen was daarin gewoon een heel belangrijk onderdeel. Het hoorrecht was een van de manieren waarop we wilden proberen om toch iets van vertrouwen in het proces te brengen. Nu we zover zijn, constateren we dat we ons kunnen afvragen of dat nou allemaal wel goed is gegaan. Er wordt dan naar elkaar gekeken voor wie verantwoordelijk is. Maar ik vind dat wij ook met elkaar, vanuit de overheid, een verantwoordelijkheid hebben om hier heel strak op te zijn. Het zijn namelijk onze inwoners. Voor het vertrouwen in de politiek is het gewoon heel belangrijk dat we laten zien: als we dit met elkaar vaststellen, gaan we hier op een serieuze manier mee om. Als wij vinden met elkaar --- de evaluatie laat gewoon geen fijn beeld zien -- dat het niet goed is gegaan, hebben we daar gewoon niet … Ja, de relevantie neemt af … Nou, voor mij neemt de relevantie niet af, want het gaat echt om het principe dat we iets met elkaar doen en dat we elkaar daarbij willen vertrouwen. Maar op de een of andere manier vinden we het heel moeilijk om dat proces goed weg te zetten. Dat zegt ook iets voor toekomstige processen.

Minister Van Hijum:

Dat beeld deel ik wel. Ik zou overigens liever willen spreken van een gemengd beeld. Dat meen ik echt, want er zijn ook voorbeelden waarbij je duidelijk ziet dat het heeft bijgedragen aan het aanpassen van het plan of aan het begrip voor de afwegingen die worden gemaakt. In dat opzicht vind ik niet dat je kunt zeggen dat het niet goed werkt. Een factor hierbij is natuurlijk dat je honderd keer bekend kunt maken dat het instrument er is, maar je bent ook afhankelijk van de vraag of gepensioneerden zich verenigen en daadwerkelijk die stap zetten. Daarin ligt soms ook een uitdaging. Dat zorgt uiteindelijk toch voor het optreden van dat gemengde beeld.

Mevrouw Joseph (NSC):

De minister heeft het de hele tijd over evenwichtigheid als hij over hoorrecht spreekt. Maar nu is het individueel bezwaarrecht afgeschaft. In plaats daarvan zijn er waarborgen nodig waardoor de mensen van wie het pensioen is, ook mee kunnen praten. Naar mijn idee kwam daarvoor het hoorrecht, maar functioneert het eigenlijk niet goed. Daar heb ik dus grote zorgen over. Het hoorrecht was er nu ook bij het transitieplan, bij de transitiefase. Maar kan de minister misschien overwegen om dat hoorrecht of een plek voor de gepensioneerdenverenigingen, ook door te trekken? In het transitieplan staat namelijk nog lang niet alles en de implementatie is niet af als je zover bent. Kan de minister dus overwegen of de gepensioneerdenverenigingen die aangesloten zijn, mogelijk ook bij het verdere proces mee kunnen kijken?

Minister Van Hijum:

We zien volgens mij ook het belang in van dat laatste, alleen ligt het besluit uiteindelijk bij de pensioenfondsbesturen. Daarbij spelen verantwoordingsorganen ook een rol. Daarmee is het gesprek natuurlijk niet afgelopen. Het is één instrument bij de vormgeving van de totale afweging. Maar het blijft de verantwoordelijkheid van pensioenfondsbesturen om met zorgvuldigheid dingen te doen die men nodig vindt om tot een goede afweging te komen, ook richting gepensioneerden en gewezen deelnemers.

De voorzitter:

Nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Snapt de minister dat wij als Kamer dit soort dingen de volgende keer niet meer als vrijwillig instrument zullen hanteren vanwege de manier waarop fondsen nu, voor mijn gevoel, omgaan met dat hoorrecht? Eigenlijk zou dat hoorrecht een soort goedmakertje moeten zijn voor het weghalen van het individueel bezwaarrecht. In ieder geval zal ik, doordat er op deze manier mee is omgegaan, mijn collega's vragen -- ik voel daar heel veel steun voor om mij heen -- in de volgende fases toch aanvullend meer verplichte instrumenten op te stellen. In het onderzoek staat zelfs nog: er is geen vereniging en de uitvraag zou mogelijk vragen oproepen. Ik vind dat een nogal kwalijke reden om iets niet te doen. Realiseert de minister zich dat? Zou hij aan de pensioenfondsen, als die nu niet gekeken hebben, de boodschap willen doorgeven dat zij wel moeten beseffen dit de Kamer er alleen maar toe noopt dingen nog meer dicht te zetten en te verplichten?

Minister Van Hijum:

Het is volgens mij wel goed om daar misschien nog een scherpere discussie over te hebben. De transitieplannen worden namelijk opgesteld door de sociale partners; die zijn hun verantwoordelijkheid. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Bij het omzetten van dit stelsel van het ene naar het andere, moeten zij de transitieplannen opstellen. Maar uiteindelijk is het aan de pensioenfondsbesturen om het implementatieplan vast te stellen. Nogmaals, gepensioneerden zijn daarin en in de verantwoordingsorganen vertegenwoordigd. Het hoorrecht is dus een aanvullend instrument voor de sociale partners om de evenwichtigheid van de besluitvorming te waarborgen. Maar in die fase zijn zij aan zet. Ik denk ook dat die rolverdeling, die verantwoordelijkheidsverdeling absoluut een toegevoegde waarde heeft gehad, maar dat komt niet in de plaats -- dat lijkt u wel een beetje te suggereren -- van de evenwichtige afweging die het pensioenfondsbestuur moet maken voor belangen van werkenden en gepensioneerden. De vraag is dus of dat heel veel toevoegt aan de governance en aan de verantwoordelijkheid voor die evenwichtige afweging.

De voorzitter:

Ik moet streng zijn, meneer Vermeer. U heeft al vier interrupties gehad. Eén korte zin.

De heer Vermeer (BBB):

Eén korte zin. De minister geeft zelf aan dat het hoorrecht heel waardevol is en zelfs tot verbeteringen heeft geleid. Waarom zou een pensioenfonds het dan niet willen?

Minister Van Hijum:

Mijn voorgangers en ik hebben ook zo veel mogelijk geprobeerd uit te stralen dat het toegepast zou moeten worden. We hebben dat gestimuleerd en onder de aandacht gebracht. Pensioenfondsbesturen hebben dat zelf ook gedaan. Daar is op zichzelf dus niks mis mee. Maar de vraag is of je het verplicht stelt en daarmee de suggestie wekt dat het noodzakelijk is om tot een evenwichtige afweging te komen. Dat is natuurlijk niet per se zo, want die evenwichtige afweging moet er hoe dan ook zijn; die verantwoordelijkheid is er, ook als je geen hoorrecht hebt toegepast. Je moet daar handen en voeten aan geven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want het is voor mij echt wel een belangrijk punt. We hebben de discussie over de evenwichtige verdeling, maar voor ons gaat het ook om de discussie over de vraag of mensen het gevoel hebben dat er serieus met hun zorgen omgegaan wordt. Los van de vraag of de verdeling evenwichtig is: het gaat er ook om dat mensen het gevoel hebben dat ze hier een open gesprek over kunnen voeren, dat ze hun vragen kwijt kunnen en dat ze überhaupt een fatsoenlijk antwoord krijgen, ook al zijn ze het niet met dat antwoord eens. Dat is voor mij gewoon echt een heel belangrijk punt. Als wij willen dat mensen vertrouwen krijgen in het pensioenstelsel, dan moeten wij ervoor zorgen dat de basis -- het is eigenlijk bijna een hygiënefactor -- op orde is. We zien dat dat niet goed is gebeurd. Dan snap ik ook wel dat de heer Vermeer vraagt: als we dit blijkbaar niet van nature kunnen, moeten we het dan onderhand niet nog steviger wettelijk vast gaan leggen om te zorgen dat het wel gebeurt?

Minister Van Hijum:

Ergens snap ik de discussie. Tegelijkertijd geef ik ook aan: waar verenigingen van ouderen en gepensioneerden zich organiseren, levert dat soms inderdaad een goede bijdrage aan die discussie. Maar nogmaals, het kan nooit in de plaats komen van de evenwichtige afweging die de fondsbesturen maar ook de verantwoordingsorganen moeten maken. Waarom hebben we verantwoordingsorganen? Omdat we het belangrijk vinden dat daarin de groepen vertegenwoordigd zijn die gehoord moeten worden. Ook het laten werken van die governance moet dus aan dat gevoel bijdragen, anders hoeven we die voorwaarde niet te stellen. Die is wél verplicht.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

De vraag van een aantal fracties was waarom het, even in hun woorden, stroef loopt met de implementatie. Daar heb ik eigenlijk al iets over gezegd. Het is een complexe, ingrijpende operatie. Er komt veel bij kijken. Er wordt veel capaciteit en veel uitwerking gevraagd. Er worden veel berekeningen gevraagd. Maar de eerste fondsen gaan over. Ze zijn aan het pionieren. Ze lopen tegen allerlei dingen aan waar eerste fondsen nu eenmaal tegenaan lopen.

Vervolgens is er wel degelijk veel communicatie, merken wij, over wat we kunnen leren en wat De Nederlandsche Bank kan leren uit de vragen die de fondsen stellen, maar ook uit de werkwijze van de fondsen zelf. Wij zien dat die stappen in die zin nu wel degelijk worden gezet, misschien iets trager dan aanvankelijk gehoopt. Hopelijk kunnen de knelpunten waar de eerste fondsen tegenaan lopen, straks ook makkelijker worden opgelost.

Ik ben het zeer eens met alle Kamerleden die opmerken dat informatie aan de deelnemers belangrijk is, cruciaal zelfs. De wet voorziet ook in de verplichtingen die er op dat punt zijn, op de verschillende niveaus. De AFM ziet daar ook op toe. Daarnaast informeren pensioenuitvoerders ook bovenwettelijk op diverse manieren, waaronder de websiteomgevingen, de Mijn-omgevingen, over de stand van zaken, allemaal afgestemd op de populatie en op het moment van transitie. Dat zagen we vandaag overigens ook in de berichtgeving over PWRI, het fonds dat overgaat en zegt: ik kan die achttien pagina's communicatie wel aan mensen sturen, maar uiteindelijk gaat het ook om wat een op mijn doelgroep en achterban gerichte communicatie nou eigenlijk vergt. Die termijn van één maand is daarbij de uiterlijke termijn, de minimale lat. De verantwoordelijkheid ligt ook hier weer bij de fondsen zelf. De AFM ziet erop toe, maar ik heb er vertrouwen in dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt.

Over het dynamiseren van de indieningsdatum was er een vraag van de heer Stultiens. Ik ben positief over het advies van de regeringscommissaris. De uitwerking daarvan zal meelopen in het besluit over transitietermijnen dat volgt uit het wetsvoorstel Verlenging pensioentransitie. Dat ligt op dit moment in de Tweede Kamer.

De vraag van BBB was: "De interpretatie van wet- en regelgeving duurt lang. Wat heeft de minister op dit gebied gedaan en gaat hij dat met de toezichthouders nog anders doen?" Ik heb regelmatig contact met de toezichthouders. Ik heb inmiddels met AFM en DNB uitgebreid contact gehad over de voortgang bij antwoorden op vragen over de interpretatie van wetgeving. Dat is echt aan hen. Ik houd de vinger aan de pols en ik maan hen ook om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven. Ik merk dat ook zij leren van de voortgang die de eerste fondsen op dit terrein boeken.

De heer Mulder had een vraag over compensatie. "Deelnemers weten nog niet wat ze in het nieuwe stelsel mogen verwachten. Welke deelnemers kunnen compensatie verwachten en hoeveel compensatie kunnen ze verwachten?" Ik zou bijna willen verwijzen naar het antwoord van de heer Van Kent hierover. Het is begrijpelijk dat deelnemers duidelijkheid willen over wat ze aan compensatie kunnen verwachten. Het is aan sociale partners en fondsen om te beoordelen wat in hun situatie die evenwichtige belangenafweging is en wat dat dus betekent voor compensatie. De heer Van Kent heeft volgens mij uitgelegd op welke manieren en uit welke potjes of middelen in die compensatie kan worden voorzien.

De heer Stultiens vroeg nog naar de eerbiedigende werking. In de voortgangsrapportage is aangegeven dat in 112 regelingen uitgevoerd door verzekeraars en pensioeninstellingen is gekozen voor eerbiedigende werking. Daaruit blijkt niet over hoeveel deelnemers het precies gaat. Dat wil ik wel graag opnemen in de volgende voortgangsrapportage. Ik ga ook met partijen in overleg om te kijken hoe we daaraan vorm kunnen geven.

Dan de vraag van de heer Stultiens over invaren versus niet invaren: "25% van de fondsen gaat niet invaren. Wat betekent dat nou?" Het grootste deel daarvan, ongeveer 80% van die 25%, verwacht niet in te varen omdat zij denken dat zij binnen vijf jaar geliquideerd zullen worden. Voor andere fondsen en kringen gelden vaak andere redenen, bijvoorbeeld dat sociale partners van mening zijn dat invaren tot onevenwichtig nadeel zal leiden. Een voorbeeld daarvan kan zijn het vervallen van onvoorwaardelijke toeslagverlening, wat een nadelig effect zou kunnen hebben. Sociale partners die geen invaarverzoek doen, zullen in het transitieplan onderbouwen welke belangen zijn gewogen en waarom zij dat ongunstig vinden. Wanneer niet wordt ingevaren moeten zij ook aangeven of er compensatie nodig is voor een evenwichtige transitie, en zo ja, hoe die wordt gefinancierd. Kortom, die plicht houden zij ook in die situatie.

Dan vroeg de heer Aartsen hoe de compensatie afschaffing doorsneesystematiek bij de verzekeraars loopt en of ik dat ga monitoren. Verzekeraars kunnen verschillende pensioenregelingen hebben, met een progressieve premie maar ook met een doorsneepremie. Dat betekent dat er inderdaad ook bij hen een compensatievraagstuk kan zijn. Dat nemen wij ook mee in de monitoring van de transitie. Bij de meeste verzekeraars is dat niet aan de orde. Bij de regelingen met een progressieve premie kan ook worden gekozen voor een eerbiedigende werking, waar ik het net ook in de richting van de heer Stultiens over had. Dat betekent dat de premie wordt geëerbiedigd en dat je dan ook geen overstap hebt naar een vlakke premie, waardoor je die compensatieproblematiek ook niet hebt.

De heer Aartsen (VVD):

Mag ik dan als toezegging noteren dat die monitoring daarvan nu wordt gedaan?

Minister Van Hijum:

Dat het wordt gemonitord? Ja, dat houden we in beeld. Ja, dat klopt.

Over het hoorrecht hebben we het, neem ik aan, afdoende gehad. Over de communicatie heb ik ook al het een en ander gezegd.

Het is toch wel belangrijk om even specifiek in te gaan op de vraag van mevrouw Joseph die gaat over de inbreuk op het eigendomsrecht in relatie tot de communicatie van één maand. Ik heb net ook al aangegeven dat die termijn van één maand de uiterlijke termijn is. Dat is de minimale lat. Dat is ook voor de AFM echt een hard criterium waarop wordt toegezien. Daarbovenop is het natuurlijk altijd een beetje een uitruil van correct informeren en tijdig informeren, aangezien daarvoor heel veel factoren van belang zijn. Als je heel ver voor de transitiedatum zit, is het vaak nog moeilijk om concreet te worden en de relevante informatie die men wil weten te kunnen bieden. Voor de deelnemers is er bovendien meer informatie beschikbaar dan alleen het overzicht dat uiterlijk één maand voorafgaand aan de transitie wordt verzonden door de pensioenuitvoerder. Dan moet je denken aan het transitieplan, het implementatieplan, het communicatieplan en de beschikbaarheid van de kwalitatieve toelichting op de transitie-effecten. Dat is vaak nog niet de informatie op deelnemersniveau die mensen de duidelijkheid en zekerheid biedt waar ze naar op zoek zijn, maar daarmee is het naar ons oordeel in totaliteit wel voldoende voorzienbaar. Als achteraf blijkt dat in individuele gevallen dingen verkeerd zijn gegaan, dan moeten en kunnen deelnemers pensioenuitvoerders daar natuurlijk op aanspreken, en dan dienen pensioenuitvoerders dat ook correct af te handelen. Mocht dat niet tot een oplossing leiden, dan staat de gang naar de geschilleninstantie of de rechter open.

Mevrouw Joseph vroeg ook: als een groep deelnemers nou niet kan invaren, kunnen hun rechten dan worden samengevoegd met de vaste-uitkeringsfase? Zij zei: "Dat is efficiënt, goedkoop, solidair en uiteindelijk in het belang van deelnemers. Dat kan wettelijk niet. Is de minister bereid dat wettelijk mogelijk te maken?" Deze wens begrijp ik, want het samenvoegen van dat soort aanspraken kan uitvoering inderdaad eenvoudiger maken. Ik zie op dit moment nog wel een aantal vraagstukken vanwege de samenloop met de pensioentransitie. Er is ook een wetsaanpassing nodig, met natuurlijk enige doorlooptijd, om dit mogelijk te maken. Het punt daarbij is dat je ook impact kunt hebben op eigendomsrecht, op wat dan "ringfencing" wordt genoemd. De Wtp is een apart financieel geheel, maar de niet-ingevaren pensioenen zijn ook een afzonderlijk financieel geheel. Er zijn dus een paar dingen die we daarvoor echt goed moeten onderzoeken. Mijn voorstel aan mevrouw Joseph zou zijn om deze wens goed te onderzoeken, de impact op al deze zaken mee te nemen en dan ook te bezien of dit direct na de transitie in werking zou kunnen treden. Ik wil uw Kamer daarover in het voorjaar informeren, zodat u dit bij de behandeling van de toezeggingenwet kunt betrekken. Dit om maar weer te illustreren dat wij daadwerkelijk bereid zijn om, als er serieuze zorgen of aandachtspunten zijn, er consequenties te verbinden als die dingen in de praktijk straks ook daadwerkelijk kunnen.

Mevrouw Joseph zegt ook dat mensen die invaren in een flexibele regeling met shoprecht niet zomaar de risicodelingsreserve kunnen meekrijgen. Daar heeft zij gelijk in. Maar zij zegt: dat is oneerlijk, want dan betalen mensen twee keer voor reserves. Met ook hier de vraag of we dat kunnen aanpassen. Pensioenfondsen hebben in de flexibele premieregeling de mogelijkheid -- dat weet zij beter dan ik -- om de risicodelingsreserve tijdevenredig te vullen vanaf tien jaar vóór de pensioeningang. Daarnaast is er bij pensioenfondsen die een vaste of variabele uitkering bieden, sprake van shoprecht. Daarom kan een deelnemer inderdaad tien jaar bijdragen aan een reserve, en met het shoprecht het bijgedragen deel van de reserve kwijtraken. Dat is het punt dat zij maakte. Dat is lastig uit te leggen; dat ben ik met haar eens. Ik zeg toe om dit in de Wet toezeggingen pensioenonderwerpen op te willen lossen door het patroon van dat tijdevenredig vullen aan te passen. Daarmee kunnen fondsen tien jaar voor de ingang tijdevenredig toetreden tot de uitkeringsfase, maar dan hoeft de keuze voor het shoprecht pas later te worden gemaakt, en de deelnemer hoeft bij shoppen die reserve dan niet kwijt te raken. Dat komt, denk ik, de uitvoering en de uitlegbaarheid ten goede.

Dan vraagt zij ook nog of ik kan onderzoeken of de indexatie-eisen omlaag kunnen, bijvoorbeeld naar 105%. Zij vraagt ook om geen strenge eisen te stellen aan inhaalindexatie. Zij vraagt: waarom zouden wij nog fiscale maxima zetten op indexaties, en wat zijn dan de effecten op de verwachte pensioenen? Hier moet ik wel aangeven dat voor ingevaren pensioenaanspraken en -rechten nog steeds geldt dat fondsen nu en in de toekomst ervoor moeten zorgen dat zij de pensioenen kunnen betalen. Dat betekent meer onzekerheid over de pensioenuitkering en het meer doorschuiven van risico's naar jongere generaties, en dat vind ik wel haaks staan op de afspraken uit het pensioenakkoord. Voor deze pensioenaanspraken en -rechten blijven dezelfde indexatieregels daarom van kracht. Dat betekent dus eigenlijk dat je pas aanspraken en rechten kunt indexeren vanaf een dekkingsgraad van 110%. De invoering van het nieuwe pensioenstelsel maakt dat niet wezenlijk anders. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik had gevraagd of de minister kan onderzoeken of die indexatie-eisen van de pensioenfondsen in de toekomst minder streng kunnen worden; dus niet per direct, maar dat we dus ook tijd hebben om het te onderzoeken. De minister zegt dat we hoge buffers moeten aanhouden voor toekomstige generaties. Nou, het nieuwe stelsel gaat in. Mijn vraag gaat over pensioenfondsen die niet kunnen invaren. Er zullen in die uitkeringsregelingen ook geen toekomstige generaties meer instromen. In pensioenfondsen die een vaste uitkeringsfase aanbieden, zitten ook alleen maar gepensioneerden in het collectief. Daarbij hoef je dus ook geen hele strenge eisen te stellen voor toekomstige generaties, want er zijn geen jongeren in die uitkeringsfase. Het is dan gewoon niet logisch om zulke strenge indexatie-eisen te stellen voor toekomstige generaties die er niet zijn. Daarbij zijn de fiscale maxima ook niet logisch, want als je niet invaart en je buffers worden heel erg hoog, waarom zouden we die buffers dan niet op een gegeven moment uitdelen? Dat is ook in het voordeel van de belastinginkomsten. En anders heeft de laatst overlevende persoon een miljard of zo. Tja, waar ga je dat geld laten? Dat is dus niet logisch. Daarom was mijn vraag: kan dat niet onderzocht worden, zodat we dat in de toekomst gewoon kunnen aanpassen? Want zo meteen zijn die fondsen gesloten, of zonder toekomstige generaties.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp aan de ene kant de redenering, aan de andere kant ... Mevrouw Joseph zegt "je hebt geen nieuwe generaties meer", maar je hebt ook geen premie-inkomsten meer. Dat beïnvloedt ook de financiële situatie van een fonds. Je moet dan nog steeds wel je verplichtingen op uitkeringsbasis kunnen waarmaken voor alle mensen die in dat fonds zitten, inclusief de jonge generaties die daarin zitten en op een gegeven moment aan die uitkering toekomen. Daar is het natuurlijk ook om te doen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nog even één vraag ter verheldering. De indexatie-eisen zijn iets anders dan de vereiste dekkingsgraad. Pensioenfondsen moeten ook een vereiste dekkingsgraad aanhouden. Die vereiste dekkingsgraad is er om te beschermen dat de uitkeringen niet gekort worden. De indexatie-eisen staan daar in principe los van. De indexatie-eisen zijn destijds inderdaad ingevoerd omdat er kortingen aankwamen. Om niet te snel te korten en de oudere generaties te ontlasten werden heel strenge indexatie-eisen voor toekomstige generaties opgesteld, maar die zijn er gewoon niet meer. Indexatie is dus iets anders dan een vereiste dekkingsgraad of kortingen voorkomen. Daar hebben we een ander mechanisme voor. Ik zou de minister toch willen vragen om na te gaan of die indexatie-eisen in de toekomst minder streng kunnen worden. Als dat nu niet lukt, dan overweeg ik misschien wel om een motie in te dienen. De vraag is dus om dat te onderzoeken.

Minister Van Hijum:

Gelet op de Wtp zie ik dat toch als ingewikkeld, maar laat ik toezeggen dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom. Kijk, wat we moeten voorkomen, is dat er nieuwe generatiediscussies ontstaan. Dat is echt een belangrijke zorg die wij hierbij hebben. Nogmaals, die buffereisen zijn geen doel op zich. Die zijn er om de belofte die in het stelsel zit, die het fonds uitdraagt, te kunnen waarmaken. En daar hechten wij wel zeer nadrukkelijk aan. Ik zal daar in tweede termijn nader op ingaan.

Op de compensatie ben ik, denk ik, voldoende ingegaan.

De heer Aartsen vraagt nog of wij het gesprek willen aangaan met kleinere fondsen of groepen deelnemers om na te gaan of er behoefte is aan een carve-out, dit op basis van de motie-Smals. In de monitoringsrapportage van juni hebben we opgenomen dat uit de sector geen signalen komen dat de pensioenfondsen een carve-out nodig hebben, of daar behoefte aan hebben. Het is aan de sociale partners om een invaarverzoek te doen. Daarbij moeten zij rekening houden met een evenwichtige afweging van belangen van alle groepen deelnemers en gepensioneerden. Dat heb ik net ook toegelicht. Ik blijf openstaan voor signalen uit de sector, maar of en hoe zij dat transitieproces vormgeven, is uiteindelijk niet aan mij. Ik zal conform de motie en de wens van de Kamer blijven monitoren of er behoefte is aan die carve-out. Ik zal de Kamer daar in elk geval rond juli opnieuw over informeren.

De heer Aartsen vraagt ook nog hoe we ervoor zorgen dat Nederlanders goed worden geïnformeerd. Is er een mogelijkheid tot persoonlijk of telefonisch contact? Deelnemers krijgen van pensioenuitvoerders informatie die primair is gericht op de transitie. Zo worden zij ook meegenomen in de transitie. Pensioenuitvoerders moeten communicatieplannen maken waarin zij opnemen hoe om te gaan met informatie. De AFM houdt daarop toezicht. Deelnemers kunnen ook contact opnemen met pensioenuitvoerders als zij vragen hebben. Uit de sector hoor ik dat daar op verschillende manieren invulling aan wordt gegeven. Callcenters staan paraat. Laatst was ik op bezoek bij een fonds dat daar veel aandacht aan besteedt. Daarnaast hebben deelnemers toegang tot informatie op de website van hun uitvoerder. Voor meer algemene informatie kunnen zij terecht op de website mijnpensioenoverzicht.nl. Ook zullen wij op het ministerie de komende tijd blijven wijzen op de plekken waar mensen informatie over hun pensioensituatie kunnen vinden, juist ook om de kennis en informatie over en de betrokkenheid bij dat stelsel en deze transitie te vergroten.

Voorzitter, daarmee heb ik de meeste dingen gehad, in ieder geval de dingen die over de Wtp gaan. Ik kijk even of daar nog vragen over zijn. O, nee, sorry: in ieder geval over de transitie, maar nog niet helemaal over de Wtp.

Ik heb nog twee dingetjes: koopkracht en juridische analyse. Dat zijn nog twee specifieke dingen waarnaar is gevraagd.

Zowel mevrouw Joseph als de heer Mulder heeft mij gevraagd of ik nog met koopkrachtwaarborgen kom. Ik wijs erop dat in de Wet toekomst pensioenen al verschillende instrumenten zijn opgenomen die fondsen kunnen inzetten om koopkrachtsturing mogelijk te maken. Een pensioenfonds kan een direct beschermingsrendement tegen inflatie bieden met een beleggingsportefeuille voor inflatiebescherming. We hebben de solidariteits- of risicodelingsreserve die kan worden ingezet. Er bestaat ook een instrument waarmee een vaste afslag kan worden genomen op het projectierendement. Bij een iets lagere instapbasis kun je de indexatie makkelijker bijhouden. Een pensioenfonds kan ervoor kiezen om meer beleggingsrisico te nemen en toe te delen aan de desbetreffende categorie. Uiteindelijk is het ook hier weer aan het fonds om binnen de wettelijke mogelijkheden keuzes te maken. Ook hier wijs ik erop dat er geen gratis geld is dat je kunt uitdelen. Volledige koopkrachtgaranties zijn niet te geven zonder de risico's, en dus ook de rekening, naar andere generaties te schuiven. Die discussie willen we niet.

Wat is nou het verschil tussen een koopkrachtig pensioen en een koopkrachtigér pensioen? De heer Mulder vroeg daar in het bijzonder naar. Wat is nou het een en wat is nou het ander? Met "koopkracht" wordt over het algemeen gedoeld op een pensioen dat de inflatie bijhoudt, garandeert. "Koopkrachtigér" wijst op de kans dat het ook daadwerkelijk lukt dat die belofte wordt waargemaakt. Wij spreken over het algemeen over een koopkrachtigér pensioen. Garanties heb je nooit. In de discussie over dit stelsel, die ook uitgebreid in de Kamer is gevoerd, is door de meerderheid de verwachting uitgesproken dat dit stelsel in ieder geval garantie zou geven op een koopkrachtigér pensioen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Inmiddels zijn er de nodige transitieplannen van pensioenfondsen. De minister heeft ook een brief gekregen van de Seniorencoalitie. Aan de transitieplannen is nu al te zien dat de pensioenfondsen in de uitkeringsfase niet een koopkrachtig pensioen bieden. Ergens is dat ook logisch of inherent aan de wet. Voor oudere mensen willen de pensioenfondsen de pensioenen namelijk stabiliseren. Dan gaan ze weinig risico nemen en daardoor behaal je naar verwachting ook weinig rendement. Blijkbaar kunnen de pensioenfondsen met de huidige wetgeving nog niet zo goed sturen op koopkracht.

Nu we dat zien in de transitieplannen, is mijn vraag of de minister kan onderzoeken waarom pensioenfondsen niet op koopkracht sturen. Waarom doen ze dat niet? Waarom hebben ze niet de instrumenten gebruikt die de minister heeft aangegeven? Bij de rondetafel in juni hebben we gehoord -- en dat hebben we ook gelezen in de positionpapers -- dat de wetgeving het sturen op koopkracht zelfs "ontmoedigt". Ik was even op zoek naar het goede woord. Dat staat zelfs in de positionpapers. Er is dus iets aan de hand, waardoor pensioenfondsen niet op koopkracht gaan sturen. Als we weten waarom pensioenfondsen dat niet doen, is dat mogelijk eenvoudig te verhelpen met een wetswijziging. Dus dat is mijn vraag. De Seniorencoalitie heeft dat ook gevraagd. Kunt u dat onderzoeken? Waarom zijn de pensioenfondsen niet op koopkracht gaan sturen en waarom wordt er gezegd dat de wetgeving dat ontmoedigt? En is dat niet te verbeteren?

Minister Van Hijum:

Ik zei net ook al dat een zo koopkrachtig mogelijk pensioen een wens en een uitgangspunt is van deze hele Kamer. Wat ik zou kunnen doen en wat ik bereid ben te doen, is bezien of het in aanvulling op bestaande koopkrachtinstrumenten denkbaar en praktisch uitvoerbaar is om additionele instrumenten vorm te geven. Ik hecht er wel aan om daarbij op voorhand een aantal uitgangspunten te formuleren: het moet echt in lijn zijn met het pensioenakkoord, het mag de transitie niet belemmeren of vertragen en wij willen geen nieuwe discussies over verdeling tussen generaties. Dat laatste punt maakte ik net ook, want dat was uiteindelijk een van de redenen om van het oude naar het nieuwe stelsel over te gaan. Maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Daarover zal ik de Kamer in het voorjaar van 2025 informeren. Deze toezegging kunt u dan ook betrekken bij de behandeling van de toezeggingenwet, die ik voornemens ben in te dienen in het voorjaar van 2025.

De voorzitter:

Die staat genoteerd. De heer Mulder had nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister heeft gelijk. Een van de redenen die genoemd werden bij de overgang naar het nieuwe stelsel, is dat we geen discussies willen tussen generaties over de verdeling. Maar er was wel degelijk ook veel aandacht voor de zekerheid die het nieuwe pensioen zou gaan bieden, en wel in de zin van indexeringen en koopkrachtig. Het woord "koopkrachtig" is heel vaak gebruikt, ook in de toelichting op de wet. Dat is nu opeens veranderd in "koopkrachtigér". Ik wil de minister toch zeggen dat de PVV niet blij was met die wet. Maar als die wet er is, moet het in ieder geval beter zijn dan onder het voorgaande stelsel. Die wet moet er dus voor zorgen dat gepensioneerden en deelnemers een koopkrachtig pensioen krijgen. En dat is meer en beter dan koopkrachtigér.

Minister Van Hijum:

Ik heb een aantal toezeggingen gedaan die daar wellicht bij kunnen helpen, maar ik wijs er wel op dat het fundament van het nieuwe stelsel anders is dan het fundament van het oude stelsel. Het nieuwe stelsel -- dat is ook een beetje de paradox van dat stelsel -- vergroot door zijn vormgeving de kans dat je kunt indexeren, ook omdat de premie helder is en het beleggingsrendement eerder kan worden uitgekeerd. De keerzijde -- daar wijst een aantal van u op -- is dat het als het tegenvalt eerder naar beneden kan gaan. Dat is de consequentie van het stelsel dat nu is gekozen. Daarbinnen op zekerheid sturen kan -- daar vroeg mevrouw Joseph naar -- maar dat vraagt er wel om dat je daar een aantal specifieke situaties of instrumenten voor onderscheidt. Nogmaals, ik ben bereid om dat te onderzoeken en ik hoop ook dat we die discussie op basis van dat onderzoek met de Kamer kunnen vervolgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, op basis van dat onderzoek. Dat gaan we zeker doen, maar ik vind het een beetje oneerlijk om nu te zeggen "destijds heeft iedereen gekozen voor een stelsel waarvan men wist dat het ook naar beneden bijgesteld kon worden" terwijl er als wij destijds juist die woorden gebruikten, werd gezegd "nee, het is veel zekerder en het gaat heel veel beter worden". We moeten het dus nou niet gaan omdraaien. Maar nogmaals, ik ben het eens met de minister dat we, als hij in dat in de gaten houdt en ons rapportages daarover stuurt, die discussie in het vervolg gaan voeren.

Minister Van Hijum:

Dat doe ik graag. Even over de intentie om mensen zo veel mogelijk die zekerheid en die duidelijkheid vooraf te kunnen bieden. Daarover verschillen we denk ik niet van mening. We hebben gelukkig de AOW als een welvaartsvaste pijler. Maar wat daarbovenop komt, of gepensioneerden daarop kunnen rekenen en of dat de inflatie kan bijhouden, moet ook zo zeker mogelijk zijn. Tenzij mensen op een gegeven moment zelf kiezen voor een meer risicogestuurd pensioen -- dat kan in sommige situaties ook -- waarin uitkomsten met de beleggingen meegaan. Dat is inherent aan het stelsel dat nu is gekozen.

De heer Van Kent vroeg nog naar de gevaren voor de rechtspraak. Het is natuurlijk een feit dat het bij grote transities zoals deze, en zeker ook bij het invaren van pensioenen, niet uit te sluiten is dat er juridische procedures gevoerd worden. Voor de vraag hoe succesvol die procedures zijn, is het van belang hoe dat invaren vorm krijgt en wat de effecten zijn op aanspraken van pensioengerechtigden. Ik heb al gewezen op de waarborgen die in de wet zijn opgenomen om het invaren evenwichtig te laten verlopen. Ook professor Peters geeft aan, terecht, dat er voor het Kifid verschillende manieren zijn om klachten af te vangen, in behandeling te nemen over de uitvoering of over toepassing van het invaarbesluit door pensioenuitvoerders. Daarnaast wil ik opmerken dat er bij de totstandkoming van de wet extra middelen beschikbaar zijn gesteld aan de rechtspraak om een potentieel hogere werklast op te vangen. Daar is dus in zekere zin op geanticipeerd. Met de Raad voor de rechtspraak en het ministerie van Justitie zullen we de werklast van de rechtspraak voortdurend blijven monitoren, en dat komt ook terug in de monitoringsrapportages. Dus ook daar zullen we open kaart spelen over hoe het in de praktijk gaat, of we die werklast zien toenemen. Wij volgen dat dus intensief.

De heer Van Kent vroeg ook of er een juridisch risico is vanwege problemen met compensatie. Hiervoor geldt dat sociale partners en het pensioenfonds samen beoordelen wat de effecten zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek en hoe die compensatie vormgegeven wordt. Zij bepalen ook samen per leeftijdsgroep wat er nodig is om het nadeel te beperken en hoe ze dat willen financieren. Die effecten en die compensatie worden ook inzichtelijk gemaakt. Daarbij houden sociale partners verplicht rekening met de belangen van alle werknemers, oud-werknemers en gepensioneerden. Die transitie moet evenwichtig zijn. Daarnaast zijn er meer waarborgen die de evenwichtigheid verzekeren. En als een deelnemer vervolgens van mening is dat er sprake is van een onevenredig nadeel, dan kan die deelnemer zich wenden tot de rechter. Gelet op de waarborgen voor evenwichtigheid, denken wij dat het risico voor belasting van de rechterlijke macht beperkt is en dat aan de juridische voorwaarden voor regulering van het eigendomsrecht is voldaan. Dat is ook wat we opnieuw in de reactie op het rapport van de Tweede Kamer hebben aangegeven.

De heer Van Kent (SP):

Tijdens de wetsbehandeling hebben we hier twee specialisten op bezoek gehad die het eigenlijk altijd met elkaar oneens zijn: Lutjens en Van Meerten. Op één punt kwamen ze wel nader tot elkaar, namelijk toen ik de vraag stelde wat er gebeurt als een pensioenfonds met een dekkingsgraad van rond de 100%, stel 101%, overgaat naar het nieuwe stelsel, de doorsnee moet compenseren, dat niet kan uit vrijval van buffers en dan moet kiezen of voor hogere premies of voor lagere pensioenen, of voor geen compensatie of voor gedeeltelijke compensatie. Als zo'n pensioenfonds ervoor kiest om pensioenen van mensen te verlagen, kan dat om behoorlijke percentages gaan. Mijn vraag was of er dan geen sprake zou zijn van inbreuk op het eigendomsrecht. Daar moesten ze beiden wel toegeven dat het zou kunnen dat er in deze situatie wel echt een vet juridisch probleem is, omdat iemand die er part noch deel aan heeft, namelijk een gepensioneerde die al een pensioen heeft opgebouwd, dan geconfronteerd wordt met een substantiële verlaging van het eigendom, van de aanspraak. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Hijum:

Ik denk dat dat niet een wezenlijk andere reactie rechtvaardigt, want ook in zulke situaties gaat het om de vraag of de collectieve afweging evenwichtig is en of daarmee de inbreuk gerechtvaardigd is. Of er dan sprake is van onevenredig nadeel moet je ook in het licht van die collectieve afweging bezien. Dat zal je dan ook in individuele situaties aannemelijk moeten maken.

De voorzitter:

Ik moet nu hetzelfde handelen als bij de heer Vermeer, meneer Van Kent. U krijgt nog één zin als vierenhalfde interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Begrijpt de minister dat het voor de gepensioneerde per definitie als onevenredig beschouwd zou worden? Als het gaat om een kleine verlaging, kan ik me al voorstellen dat dat wordt gevonden. Maar als dat een grote verlaging is, dan is er toch echt wel sprake van inbreuk op het eigendomsrecht. Vindt de minister dat ook?

Minister Van Hijum:

Ik zou kunnen begrijpen dat het zo voelt, maar het blijft in dit geval het verdelen van schaarste. Daar moet een fondsbestuur dan een evenwichtige invulling aan geven. Het moet in die termen kunnen uitleggen waarom een keuze is gemaakt. En dat verandert niet of je nou een lage of een hoge dekkingsgraad hebt. Nou ja, bij een lage dekkingsgraad heb je het over schaarste en bij een hoge dekkingsgraad heb je meer uit te delen. Dan is het misschien makkelijker uit te leggen in de richting van verschillende groepen wat het effect is. Dat snap ik wel.

De voorzitter:

U bent zo te zien aan het eind van het eerste blokje gekomen, van de vijf.

Minister Van Hijum:

Dat klopt, ja. Maar we komen er wel doorheen.

De voorzitter:

De andere blokjes zijn waarschijnlijk een stukje korter.

Minister Van Hijum:

Die zijn iets korter. Ik hoop dat ik daar sneller doorheen kan. Om te beginnen de vragen over de zzp'ers. De vraag is waarom er geen concrete beleidsopties worden voorgesteld voor pensioenopbouw door zzp'ers, zoals gevraagd in de motie-Stoffer/Smals. Die heeft wel degelijk tot actie geleid, namelijk tot gesprekken met het Verbond van Verzekeraars en de Taskforce Inkomen voor Later om knelpunten en oplossingen te verkennen. Daar zijn ook verbeterpunten uit naar voren gekomen, zoals de toegankelijkheid van derdepijlerproducten en het inzichtelijk maken van fiscale mogelijkheden. De Wtp biedt al maatregelen die pensioenopbouw voor zelfstandigen makkelijker maken, zoals verruimde fiscale inhaalruimte, hoge fiscale aftrekbaarheid in de derde pijler en experimenteerwetgeving; de heer Flach wees daar ook op. Die geven pensioenfondsen ruimere mogelijkheden voor vrijwillige aansluiting van zzp'ers.

Ik stel op dit moment geen nadere beleidsopties voor, omdat ik eerst de effecten van de ingevoerde maatregelen wil afwachten. Daarbij wil ik inderdaad ook kijken wat er nodig is om misschien meer gebruik te maken van de experimenteerruimte die er is in de wetgeving die tot 2028 loopt. Die wetgeving geeft pensioenfondsen ook meer ruimte voor vrijwillige aansluiting door zzp'ers. We hebben in de reactie bij het ibo al aangegeven dat ik, als in 2025 blijkt dat die regeling nog steeds niet wordt benut, met sociale partners, met alle partijen, in gesprek moet gaan om te kijken waarom dat nou is en wat we eraan kunnen doen om dat probleem te verhelpen. Daar zal ik dan ook de voorstellen van de Stichting van de Arbeid bij betrekken, om te bezien hoe zelfstandigen nog verder kunnen worden gestimuleerd om pensioen op te bouwen. Maar ik vind het wel belangrijk om eerst de effecten van de wetgeving en de maatregelen die we hebben afgesproken ruimte te geven, daar de voortgang van te kunnen monitoren en dan vervolgens vervolgstappen te zetten.

De heer Flach (SGP):

Dat klinkt voor mij toch wel wat afwachtend. Dat lees ik inderdaad ook terug in de brief van de minister. Er ligt een viertal voorstellen van de Stichting van de Arbeid. De minister schrijft ook zelf in de brief dat er eigenlijk geen gebruik wordt gemaakt van die experimenteerwetgeving. Waarom wachten tot 2025? Dat is al over vijf weken. En waarom niet al wat eerder stappen zetten om ervoor te zorgen dat zzp'ers gebruik kunnen maken van een of meerdere van de opties zoals genoemd door de Stichting van de Arbeid?

Minister Van Hijum:

Ik zou ook graag willen weten waarom dat niet gebeurt. Kijk, er is heel veel mogelijk. Er zijn tal van mogelijkheden verruimd om pensioen op te bouwen. Je kunt je aansluiten bij een pensioenfonds. Dus de weg ligt open, zou ik bijna zeggen. Begrijpen waarom dat niet gebeurt, is voor mij toch wel een belangrijke voorwaarde om vervolgens een nuttige discussie te kunnen voeren over maatregelen. Nogmaals, die termijn is inderdaad nog vrij kort, dus laten we die termijn even afwachten om daarover in de Kamer een zinvolle discussie te kunnen voeren.

De heer Flach (SGP):

Korte vervolgvraag. Zou de minister dan wel kunnen zeggen waar ergens in 2025 voor hem dan het moment aanbreekt om ook die Kamermotie te gaan uitvoeren? In die Kamermotie wordt gevraagd om concrete beleidsopties voor te stellen. Ik vind het op zich prima als de minister nog wat wil afwachten, maar ik zou toch wel een concrete datum op de korte termijn willen horen wanneer die motie wordt uitgevoerd.

Minister Van Hijum:

Ik noemde net 2025. Laten we afspreken dat we hier in ieder geval voor de zomer van 2025 duidelijkheid over bieden en we dan ook met de Kamer de discussie kunnen voeren of dat aanleiding geeft om andere, meer vergaande instrumenten van stal te halen. Ik hoop dat de heer Flach daarmee genoegen kan nemen.

De heer Aartsen vroeg naar schijnzelfstandigen en de Wet DBA. Ben ik bereid in gesprek te gaan met de polder en de fondsen over hoe we dat probleem gaan oplossen? Daar hebben we het onlangs ook al kort over gehad. Kan er een termijn worden afgesproken of een periode worden afgezonderd? Dit punt begrijp ik goed. Het is een gecompliceerd punt, maar ik snap dat het onzekerheid bij pensioenfondsen en werkgevers veroorzaakt. We hebben de discussie over de zzp-schijnzelfstandigheid ook met elkaar gevoerd. We vinden het belangrijk dat werkrelaties vanaf nu goed worden gekwalificeerd en dat een herkwalificatie kan leiden tot gevolgen voor de werkenden, bijvoorbeeld de vordering van werknemerspremie en genoten fiscale voordelen. We moeten ons wel realiseren dat het niet alleen om consequenties voor het fonds en voor de werkgever gaat. Die werkgever gaat zijn premie dan misschien ook weer verhalen op de werknemer, want die had premie moeten betalen. Diegene heeft zelfstandigenaftrek gehad, en had daarmee ook pensioen kunnen opbouwen. Je krijgt dus hele gecompliceerde discussies op het moment dat je deze mogelijkheid gaat activeren. Maar juridisch is die ruimte er inderdaad wel. De pensioenaanspraken van schijnzelfstandigen kunnen dus ook niet zomaar worden aangepast of ingekort, want dat zijn opgebouwde rechten. Daarom is het eigendomsrecht ook hier van belang. Ik denk dat het goed is dat de heer Aartsen hier aandacht voor vraagt. Ik heb even tijd nodig om hier de komende tijd met de fondsen en sociale partners verder gesprekken over te voeren, om te kijken hoe we dat in samenhang kunnen oplossen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is een heel terecht punt. Ik krijg ook die signalen. Kunnen we die toezegging misschien iets concreter maken? Wanneer kan de Kamer hierover iets terughoren?

Minister Van Hijum:

Dat zullen wij ook uiterlijk in het voorjaar moeten kunnen leveren.

De heer Stultiens vroeg of de regeling voor het nettopensioen voor de hoogste inkomens niet moet worden beperkt. Dat kwam inderdaad uit het ibo naar voren. Hierbij lopen we tegen het feit aan dat in het pensioenakkoord is afgesproken om tijdens de transitie niet aan het fiscale kader te tornen. Ik vind het belangrijk om me in de eerste plaats aan die afspraak te houden, zodat de sector ook op die transitie kan focussen. Ik heb dat voornemen nu dus niet. Na de transitie zouden we dat kunnen heroverwegen, maar ik vind het niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen.

Dan kom ik bij het blokje duurzame inzetbaarheid en RVU. Ik ben toch wel blij dat daar nog naar gevraagd werd. Ik ben ook blij, zo zeg ik met de heer Stultiens en de heer Flach, dat het gelukt is om daar toch een afspraak over te maken. Dat is best een intensieve onderhandeling geweest. De heer Flach vraagt wat de kosten zijn van de voortzetting van de RVU-regeling. Ik kan dat bedrag nu wel aangeven. De ramingen van Financiën komen uit op 82 miljoen. Die kosten komen voort uit het mislopen van belastingopbrengsten van de RVU, zoals u weet, en van de veronderstelde belastingopbrengsten die al bestonden voor de fiscale vrijstelling in 2021. Voor de dekking klopt het dat de Aof-premie met 0,01% wordt verhoogd. De fiscale boete voor regelingen die buiten de RVU-kaders vallen wordt daarnaast verhoogd van 52% naar 65%. Dat is hoe daarin wordt voorzien.

Gaat de uitbreiding van de RVU niet door als er geen akkoord komt op het gebied van duurzame inzetbaarheid? Nee. Wij gaan ervan uit dat die twee dingen echt in samenhang worden vormgegeven en uitgewerkt. We zijn op dit moment volop bezig met de uitwerking daarvan met de sociale partners. We hebben gezegd dat op het moment dat je gebruikmaakt van de RVU, daar eigenlijk ook een duurzame-inzetbaarheidsagenda aan ten grondslag moet liggen. Ik denk dat de heer Flach daar zeer terecht aandacht voor vraagt. Het gaat niet alleen om het faciliteren van vervroegd uittreden, maar ook om het voorkomen dat mensen in die situatie terechtkomen. Denk aan de vraag of je iets kan doen aan arbeidsomstandigheden of aan de loopbaanontwikkeling, of dat je perspectief kunt bieden. Daar is ook nog steeds budget voor beschikbaar. We zullen dus ook echt met sociale partners kijken hoe je die twee dingen in samenhang kunt uitwerken.

De heer Flach vroeg ook nog wanneer dat wetsvoorstel precies komt. Dat zie ik hier niet in de antwoorden staan. Volgens mijn ambtenaar is dat in het voorjaar van 2025. Het moet natuurlijk voor 1 januari 2026 in werking treden, want dan moet de nieuwe regeling ingaan. Dus zo spoedig mogelijk.

De heer Flach (SGP):

Eén korte vraag. Ik deel met de minister het belang dat we een defaultoptie hebben, dus dat als mensen niet meer duurzaam inzetbaar zijn, ze in die regeling terechtkomen. Dat moet wat mij betreft ook een vangnet blijven. Wat is er nou precies afgesproken? Wat moet allemaal nog worden uitgezocht en uitgewerkt om te komen tot een afspraak over die duurzame inzet?

Minister Van Hijum:

Even voor de goede orde: het is geen nieuwe agenda. Er was op grond van de oude RVU al een regeling voor duurzame inzetbaarheid. Daar waren ook flink wat middelen voor beschikbaar gesteld. Die hebben in heel veel sectoren ook daadwerkelijk tot uitwerkingen en praktische voorzieningen geleid. Denk aan het verminderen van de fysieke belasting voor bepaalde beroepen. Wat je tegelijkertijd onvoldoende zag, is dat de ontwikkeling van beleid voor duurzame inzetbaarheid gepaard gaat met een afname van het beroep op de RVU. We hebben met elkaar afgesproken dat wij een gerichte nieuwe regeling willen. We willen een gerichte regeling voor mensen die echt aantoonbaar zwaar werk hebben gedaan en ook aan een aantal criteria voldoen. We hebben ook met sociale partners afgesproken -- dat vond ik de winst van het akkoord -- om daar echt concreet handen en voeten aan te geven. Het is een gemeenschappelijk belang om de regeling zo selectief en gericht mogelijk te maken. Ook het koppelen van duurzame inzetbaarheid daaraan is belangrijk. Je wilt namelijk het liefst dat er zo min mogelijk van dat soort functies overblijven. Tegelijkertijd wil je ook onderkennen dat die situatie zich in de praktijk nog lang niet voordoet. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Die wederzijdse erkenning heeft tot dit pakket geleid. Het wetsvoorstel op het gebied van de RVU loopt mee in het Belastingplan van volgend jaar. Dat is natuurlijk zo, want het moet uiteindelijk ook in het inkomstenkader meelopen.

Dan kom ik bij het blokje AOW, bij de vragen naar de verlaging van de AOW-leeftijd. De heren Van Kent en Stultiens vragen of ik dat wil doen, omdat de levensverwachting daalt. Dat is misschien niet helemaal de juiste duiding van de situatie. Uit de CBS-prognose blijkt namelijk dat de levensverwachting structureel langzamer stijgt. Die daalt dus niet. Maar het is wel zo dat op grond van de actuele cijfers, de AOW-leeftijd voor '28, '29 en '30 niet verhoogd had hoeven worden naar 67 jaar en 3 maanden. Maar hier hebben we gewoon te maken met de wet. Dit besluit is namelijk al in 2023 genomen. We stellen de AOW-leeftijd vijf jaar van tevoren vast. In de systematiek kan dit niet meer kort van tevoren worden aangepast. Dat zou namelijk ook tot een jojo-effect leiden. Dan weten mensen op een gegeven moment echt niet meer waar ze aan toe zijn. Het kan dan ook consequenties hebben voor het moment waarop mensen stoppen met werken en voor de looptijd van uitkeringen, verzekeringen en noem maar op. Door vijf jaar van tevoren de leeftijd aan te kondigen, hebben mensen genoeg tijd om hierop te anticiperen, en dat geldt ook voor de uitvoerders.

Daarnaast heeft verlaging van de AOW-leeftijd gevolgen voor de arbeidsparticipatie en de krapte op de arbeidsmarkt. Als we die leeftijd neerwaarts zouden bijstellen, hebben we budgettair cumulatief, dus als je bij elkaar optelt wat dat voor die drie jaar zou betekenen, 2,3 miljard euro nodig. Wij vinden dat om die reden dan ook niet verstandig. Nogmaals, het is niet zo dat die leeftijd niet wordt bereikt; die wordt alleen iets later bereikt.

Een andere vraag, volgens mij ook van de heer Flach, was: kun je in de wet dan ook niet de omgekeerde situatie mogelijk maken, dus dat de AOW-leeftijd daalt als de leeftijd daalt? Dat kan in principe wel, maar daar is op dit moment geen sprake van. Het pensioenakkoord en de hele wetssystematiek zijn erop geënt dat we te maken hebben met meer gezondheid en een langere levensverwachting en met het gedeeltelijk koppelen van de AOW-leeftijd aan de stijging van de levensverwachting. Je kunt in de wet natuurlijk ook iets opnemen voor een situatie waarin de levensverwachting daalt: onder welke condities zou dat dan tot een daling van de AOW-uitkering moeten leiden? Dat vind ik geen principieel onbespreekbare discussie, maar daar is op dit moment geen sprake van; dat wil ik wel even expliciet aangeven. We hebben vooralsnog te maken met een stijgende leeftijd, maar die stijging gaat minder snel. Ik zie eerlijk gezegd dus niet veel reden om dat nu te doen, maar het is op zich geen onlogische gedachte.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag op dit punt. Er werd gezegd dat in de wet staat dat je het vijf jaar van tevoren moet aankondigen. Dat klopt. Maar de Kamer zou kunnen beslissen dat we de wet willen wijzigen, zodat mensen erop vooruitgaan. Het is geen tegenvaller, maar een meevaller voor deze mensen, dus ik neem aan dat de mensen die erdoor geraakt zouden worden, er blij mee zouden zijn. Is het dan technisch mogelijk om als Kamer of als minister te zeggen: we wijzigen de wet voor deze drie jaren en we zorgen ervoor dat de AOW-leeftijd daarna teruggaat naar 67 jaar?

Minister Van Hijum:

Ik zou daar geen voorstander van zijn vanwege de argumenten die ik net heb genoemd. Je krijgt dan namelijk een maximaal jojo-effect. Eerst moet je die leeftijd voor drie jaar naar beneden halen en daarna gaat die alsnog weer omhoog. Hoe moet je daarop anticiperen? We hebben in de wetssystematiek geprobeerd -- ik verdedig toch even de keuze die de wetgever heeft gemaakt -- om dat moment in de tijd vijf jaar van tevoren aan te geven. Daar zit een onzekerheid in, want zekerheid over hoe de levensverwachting zich in die vijf jaar ontwikkelt, heb je niet, maar juist om te voorkomen dat er een jojo-effect ontstaat, is gekozen voor deze systematiek. Ik wijs erop dat een consequentie hiervan ook is dat de AOW-leeftijd waarschijnlijk veel langer dan eerder verwacht op dit niveau zal blijven hangen. Dat dempt wel enigszins in deze systematiek. Mijn advies zou dus zijn om dat stelsel niet te wijzigen. Nogmaals, een principiële discussie de andere kant op kun je voeren, maar daar zie ik op dit moment eerlijk gezegd het nut niet van.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nog één vervolgvraag. Er is op zich dus geen wetstechnische reden die het onmogelijk maakt, maar het wordt wel ontraden door de minister. Dat snap ik. Dan nog een vraag over het budgettaire punt. Ik snap dat het om veel geld gaat, maar tegelijkertijd denk ik: stel dat we de CBS-cijfers die we nu hebben, een paar jaar geleden al hadden gehad. Dan was het gewoon ingeboekt. Dan had Financiën gezegd: hier, SZW, jullie krijgen extra geld. Het is een beetje een timingskwestie. Doordat we deze cijfers nu pas hebben, lijkt het geld te kosten, maar eigenlijk is er volgens mij gewoon te vroeg een meevaller van 2,3 miljard ingeboekt, want we worden niet ouder met elkaar, maar we moeten wel langer blijven werken. Dat voelt scheef voor mij, omdat we met het pensioenakkoord juist hebben gezegd: een jaar langer leven betekent acht maanden langer werken en vier maanden langer pensioen. Als we niet ouder worden, vind ik het dus logisch om vast te houden aan de koppeling en de leeftijd niet te verhogen.

Minister Van Hijum:

Maar het omgekeerde is ook zo: op het moment dat de AOW-leeftijd sneller stijgt en we ineens allemaal hogere uitgaven krijgen, hoeven we niet te bezuinigen op de SZW-begroting om dat mogelijk te maken. We hebben er bewust voor gekozen om dat in het uitgavenkader buiten de begrotingssystematiek te zetten, juist om niet in budgettaire zin dat jojo-effect te krijgen. Dus ja, u heeft gelijk dat er in dat opzicht nu misschien een financiële meevaller is, maar wanneer het aantal AOW-uitkeringen sneller stijgt dan verwacht, hebben we weer een tegenvaller en zouden we het geld daarvoor ook binnen de begroting moeten vinden. Ook om die reden vind ik het dus niet verstandig om de systematiek aan te passen.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Flach voor zijn laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik snap de redenering van de minister dat je gejojo met de AOW-leeftijd zo veel mogelijk moet voorkomen. Mensen zijn op zoek naar zekerheid, zeker in die levensfase. Maar mijn punt is veel meer dat het nu in de wet eigenlijk niet mogelijk is om een daling door te voeren. De minister spreekt de verwachting uit dat de AOW-leeftijd nog wel een poosje omhoog zal gaan. Het is de mens nu eenmaal gezet te sterven -- dat is een feit -- maar we bereiken daar ook een keer een maximum in. Ik begrijp niet goed waarom de minister niet alvast vroegtijdig in de wet aanknopingspunten zou willen opnemen voor als die leeftijd misschien ooit een keer daalt. Op het moment dat zich dat voordoet, moeten we dat eerst langere tijd waarnemen en dan moeten we nog een wetstraject gaan doorlopen. Dat lijkt me een beetje achter de feiten aanlopen. Ik snap wel dat er nu geen aanleiding toe is, maar wat is erop tegen om het in de wet mogelijk te maken?

De voorzitter:

Ik was net iets te streng: dit was uw derde interruptie, niet uw vierde. Dus u heeft er nog een tegoed.

Minister Van Hijum:

Principieel niet iets, maar dit is een kwestie van prioriteitsstelling. Ik zeg het maar gewoon eerlijk. We zijn in transitie. We hebben als departement een hele hoop opgaven op het gebied van wetgeving. Ik moet soms kiezen in wat ik wel en niet op korte termijn in gang kan zetten. Dit heeft gewoon niet de hoogste prioriteit, ook gelet op de verwachting ten aanzien van de levensverwachting. Als u mij vraagt of ik dit punt met een sterretje kan noteren in die zin dat we hier ooit naar kunnen kijken, dan denk ik dat dat op zichzelf geen no-go is. Maar in termen van prioriteitsstelling vraagt u mij hopelijk niet om dat op korte termijn op te pakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Hijum:

De heer Stultiens vroeg naar het recht op AIO, de onvolledige AOW. Dat is al langer een aandachtspunt, alsook een speerpunt van de Sociale Verzekeringsbank. Die doet al veel om mensen goed te bereiken via allerlei communicatiemanieren, maar het blijft moeilijk om de mensen te vinden die mogelijk recht hebben op AIO maar die niet aanvragen. Interessant is dat de SVB de afgelopen periode een pilot heeft uitgevoerd waarbij de bestanden van SVB en UWV via nieuwe technologie gekoppeld werden. Het is dan altijd uitkijken met privacy, maar daar is uiteraard goed voor gezorgd. Zo kon de Sociale Verzekeringsbank mensen gericht benaderen. Uit een selectie van 1.000 huishoudens werden 28 AIO-gerechtigden geïdentificeerd. Dat was toch vrij weinig ten opzichte van onze verwachting. De vraag is dan ook of het niet-gebruik wel echt zo hoog is als we denken.

In 2021 had het CBS het over een percentage van 30. Wij hebben aan het CBS gevraagd om opnieuw te kijken of het niet-gebruik nog steeds zo hoog is. Ik hoop u daar in de eerste helft van 2025 over te informeren. Ik ga ook kijken of ik de pilot kan uitbreiden, waarbij via uitbreiding van gegevenskoppeling met de Belastingdienst specifiek naar vermogen en pensioen uit het buitenland kan worden gekeken.

Een ander punt waar we hopelijk snel over te spreken komen met de Kamer is het wetsvoorstel Progressieve dienstverlening. Ook dat kan een belangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van niet-gebruik. Kortom, ik ben echt bereid om met de SVB te kijken hoe we beter zicht kunnen krijgen op die groep en hoe wie die beter kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste blokje, het blokje overig. Klopt dat?

Minister Van Hijum:

Ja. Te beginnen bij de vraag van de heer Flach over activistisch beleggen. Hoe gaan we er al dan niet met de huidige wetgeving voor zorgen dat pensioenfondsen puur het financieel belang van deelnemers voor ogen houden en niet een soort activistisch of ideëel doel nastreven? We hebben ook naar aanleiding van de motie van de heer Aartsen met De Nederlandsche Bank de wet- en regelgeving in dit licht nog eens bekeken. Onze conclusie is dat de regels waar pensioenfondsen aan moeten voldoen, er echt voor moeten zorgen dat ze een financieel gezond en koopkrachtig pensioen nastreven voor de deelnemers. Daar is geen enkel misverstand over. De vraag is of er aanleiding is om dat kader aan te scherpen. Die aanleiding zien wij eerlijk gezegd niet. Een pensioenfonds moet gewoon beleggen in het belang van de deelnemers en stelt dan ook een beleggingsbeleid op waarin financieel rendement vooropstaat, maar waarin maatschappelijke belangen ook altijd moeten worden gewogen. Er is ook steeds meer wetgeving voor in de maak of in uitvoering die niet alleen pensioenfondsen, maar eigenlijk alle werkgevers tot een en ander verplicht. Denk alleen al aan Europese richtlijnen die op dat punt op ons afkomen over het kunnen verantwoorden van de impact op de maatschappelijke keten. Ook dat zijn verplichtingen waar pensioenfondsen mee te maken hebben.

De heer Aartsen vroeg nog specifiek waar dat staat. Dat staat in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen, artikelen 13, 13a en 18, en in de Pensioenwet, artikelen 102a en 135. Dat is het kader dat we hebben beschouwd.

De voorzitter:

De heer Flach heeft nog een vraag. Er zitten nog meer dingen in dit blokje. Daarna kunnen we kijken welke vragen er nog zijn blijven liggen.

Waren dit de vragen op het gebied van activistisch beleggen?

Minister Van Hijum:

Ja, de vragen over activistisch beleggen heb ik hiermee volgens mij gehad.

De heer Flach (SGP):

De minister zegt eigenlijk dat hij er geen aanleiding voor ziet. Dat had ik in mijn bijdrage al geconstateerd en ik had daaraan toegevoegd dat ik dat zelf wat mager vind. Ik had gevraagd: laat pensioenfondsen nou puur op financieel rendement sturen. Maar in de brief van 8 november lees ik: zo houden pensioenfondsen in hun beleggingsbeleid ook rekening met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Dat zijn nogal wat meer zaken om rekening mee te houden dan alleen financieel rendement. De oproep in de motie was om vooral daarop te focussen, maar in de brief volgt openlijk nog een hele serie criteria waaraan voldaan zou moeten worden. Dat wordt dan onder het kopje "langetermijnrisico's" geschoven, maar dat is volgens mij niet in lijn met de motie.

Minister Van Hijum:

Er staat niet dat dat centraal moet staan; er staat dat je daar rekening mee moet houden. Nogmaals, ik heb gewezen op de wettelijke verplichtingen die in dat kader aan pensioenfondsen worden opgelegd. Ik snap de vraag over de verplichtstelling heel goed. Op dat punt van de heer Aartsen ben ik nog niet echt ingegaan. Je hebt te maken met een verplichtstelling, dus je kunt niet kiezen; je bent afhankelijk. Dat het rendement vooropstaat, is heel logisch. Dat wordt in de wet- en regelgeving ook als vertrekpunt genomen. Maar dan volgt er wel een komma, want wat is financieel rendement op de korte termijn en wat is financieel rendement op de lange termijn, en speelt maatschappelijk belang daar ook een rol in? Daar kun je nog een hele discussie over voeren. Daar zit natuurlijk enige wegingsruimte in. Daarbij speelt mee dat pensioenfondsbesturen primair zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze daarin maken. Ik heb gisteren nog een hele discussie met de heer Aartsen gehad over subsidiariteit. Hiervoor ligt er primair een rol bij de pensioenfondsbesturen, zij het dat zij natuurlijk wel binnen de wettelijke kaders en de verplichtstellingen moeten opereren. Daar zit enige afwegingsruimte in, maar nogmaals, dat het financieel rendement vooropstaat, staat niet ter discussie, want zij horen wettelijk in het belang van hun deelnemers te beleggen. Nogmaals, de kaders zijn op dat punt scherp.

De heer Aartsen (VVD):

Nog een paar punten. In de brief van 8 november geeft de minister aan dat ze zeer zorgvuldig de relevante voorschriften op een rijtje hebben gezet en dat ook hebben overlegd met DNB. Dat is heel zorgvuldig gegaan. Maar toen deze motie was aangenomen, hadden we binnen twee dagen een reactie in de media van DNB dat het niet nodig was. Tot zover dus de zorgvuldigheid.

Vraag één is dus: kunnen wij de verslagen van het overleg met DNB krijgen? Dat is een informatieverzoek, ook voor de wetgeving die op een rijtje is gezet. Ik ben heel benieuwd wat daar gezegd is en hoe daarover is overlegd.

Maar mijn vraag zat 'm op een ander punt, namelijk op het feit dat de minister zegt -- dat staat ook in zijn brief -- dat het logisch is dat langetermijnrisico's vermeden worden en dat het daarom te verdedigen valt dat fondsen bepaalde sectoren en bepaalde beleggingsfondsen uitsluiten. Dan is mijn vraag: is het andersom ook waar? Als andere fondsen in diezelfde producten beleggen, is dat dan een onverantwoord groot risico?

Minister Van Hijum:

Het werkt twee kanten op -- dat ben ik met de heer Aartsen eens -- maar het is een afweging, een keuze. Daarom zijn er pensioenfondsbesturen; zij moeten die afweging maken. Het is niet aan ons, niet aan mij als minister en niet aan u als Kamer, om op die stoel te gaan zitten en te zeggen: zo bent u wel goed bezig en zo niet. Daarin zal altijd een zekere weging gemaakt moeten worden door de besturen zelf, binnen de kaders die we hebben.

Uw eerste vraag ging over de verslagen. Ik ben uiteraard bereid om de verslagen te leveren. Als u op dit punt meer informatie wilt hebben, zorgen we dat die naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Het punt van subsidiariteit dan maar: het is aan fondsen zelf. Daar knelt nou juist de schoen, want mensen worden door ons gedwongen om bij die fondsen te zitten. We hebben pensioenfondsen die ons brandbrieven sturen, politieke brieven waarin ze allerlei politieke boodschappen in combinatie met Extinction Rebellion aan het kabinet sturen om allerlei beleidsvoornemens te doen: stoppen met fossiele subsidies. Wat je daar ook van vindt, dat zijn politieke uitingen van pensioenfondsen waar alle mensen -- straks bij de APPA wordt de heer Mulder daar ook aan toegevoegd -- gedwongen bij zitten, van pensioenfondsbesturen. Subsidiariteit is ook "schoenmaker blijf bij uw leest": als je brandbrieven wilt sturen, als je politieke uitingen wilt doen, begin dan een politieke partij en word geen pensioenfondsbestuurder. Dat is toch inherent aan de discussie over het draagvlak voor de verplichtstelling? Daarom vraag ik aan de minister wat hij ervan vindt dat dat soort zaken gebeuren. Vindt hij ook dat als we met elkaar besluiten dat je verplicht bent om bij een fonds te zijn, daar ook een verantwoordelijkheid tegenover staat om niet dit soort activistisch beleid te voeren?

Minister Van Hijum:

In zijn algemeenheid zou ik wel willen zeggen "schoenmaker blijf bij je leest", en dat is goed uitvoering geven aan de pensioenwet en aan de verantwoordelijkheden die je hebt. Daarbij moet overigens altijd het belang van de deelnemer vooropstaan. Dat is wettelijk geborgd. Daar zijn kaders voor gegeven, maar daar zit een zekere ruimte in voor een -- hoe zeg je dat? -- zekere maatschappelijke weging die je moet maken en die ook van diezelfde fondsen gevraagd wordt. Ook steeds meer in termen van wetgeving, zeg ik nogmaals. Binnen die kaders maken de fondsbesturen hun afwegingen. Waarom ik de opmerking over subsidiariteit maak -- dat is misschien niet helemaal een terechte vergelijking -- is omdat ze daar niet voor niks zitten. Anders zou je daar ook een robot neer kunnen zetten en kunnen zeggen: maak deze afwegingen. Het is ook niet altijd zwart-wit. Dus binnen die kaders moeten zij op een verantwoorde manier dat deelnemersbelang centraal stellen.

De voorzitter:

Dan krijgt ook de heer Aartsen zijn bonuszin, want hij heeft vier interrupties gehad.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ben ik nog wel benieuwd naar de afwegingskaders en de informatieverzoeken die we gaan krijgen. Als daar onvoldoende beweging in zit, denk ik dat we als Kamer de handschoen maar op moeten pakken om te kijken of we dat ene zinnetje in die wet waarin het gaat om belangen van deelnemers, dat dan wordt uitgelegd door de fondsen als dat we op lange termijn de wereld moeten redden -- dat is, nogmaals, heel belangrijk, maar niet voor een pensioenfonds -- misschien maar moeten gaan aanscherpen vanuit de Kamer. Ik denk dat dat dan ook de volgende stap zou moeten zijn. Daar gaan we dan eens over nadenken.

Minister Van Hijum:

Wij zorgen dat die informatie naar u toe komt. Soms zijn we zelf ook geneigd om pensioenfondsen heel erg in het kader van maatschappelijke doelen in te zetten en dat verschuift soms ook; eerst defensie en nu woningbouw, om maar een aantal voorbeelden te noemen.

Dan is er nog -- dat is echt mijn laatste vraag -- de stand van zaken van de APPA-transitie; of ik kan aangeven hoe het zit met de overgang van de politieke pensioenen naar het nieuwe stelsel. Het vorige kabinet heeft al een brief aan de beide Kamers gestuurd met daarin de uitwerking van de overgang van dat politieke pensioen naar het nieuwe stelsel. Dat ziet niet alleen op bewindspersonen en Tweede Kamerleden, maar heeft ook betrekking op decentrale bestuurders, dus gedeputeerden en wethouders en bestuursleden van waterschappen. In die Kamerbrief is uiteengezet hoe zowel de reeds opgebouwde aanspraken van ambtsdragers als ook de nieuwe, toekomstige aanspraken vorm zullen krijgen in het nieuwe pensioenstelsel, met als leidraad ook hier de Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Het in de brief aangekondigde wetsvoorstel om die overgang vorm te geven is in voorbereiding. Ik zal mijn collega op Binnenlandse Zaken vragen om u te informeren over de tijdlijn, want die heb ik nu niet beschikbaar. Het wordt voorbereid en daarnaast is het ministerie in overleg met de bestuurlijke koepels over de manier waarop de overstap naar dat stelsel vorm krijgt. Nogmaals, de Kamer zal daar, via de minister van BZK, over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Was dit inderdaad het einde van het blokje?

Minister Van Hijum:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik ga gelijk naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal één minuut, want we moeten om 14.00 uur deze zaal uit. En we moeten lunchen, dat is de andere reden. Ik geef de heer Van Kent dus gelijk het woord.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Als er nog iets gewijzigd moet worden in de wet hebben we nog vier weken om hier in de Tweede Kamer een voorstel te doen. Er is geen tijd voor initiatieven op de langere termijn, want vanaf 1 januari gaan de eerste fondsen al over. Daarom wil de SP graag een plenair vervolg op dit debat, om nog een voorstel te kunnen doen, om partijen die verkiezingsbeloftes hebben gedaan nog een kans te geven, om in ieder geval ervoor te pleiten dat er in 2025 geen fondsen overgaan. We willen de minister verzoeken om daartoe een voorstel naar de Kamer te sturen, zodat we in ieder geval nog volgend kalenderjaar hebben om met elkaar het gesprek aan te gaan, om te kijken hoe we de wet nog zouden kunnen wijzigen of zouden kunnen aanpassen. Dat voorstel zal ik indienen en iedereen die daaronder wil staan, die daar onderdeel van wil zijn, is meer dan welkom. Ik kijk ook richting de VVD.

De voorzitter:

Was dit een verzoek om een tweeminutendebat, meneer Van Kent? Ja, hè. Ja. Plenair vervolg is een ander woord voor tweeminutendebat. Dan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, drie punten. De zzp'ers. We hebben een soort toezegging dat we in het eerste halfjaar het gesprek daarover met elkaar aangaan. Mijn vraag aan de minister is om ervoor te zorgen dat hij dan het gesprek met de betrokken partijen alvast gehad heeft, zodat we ook weten wat daarvan de uitkomst is en gericht kunnen kijken welke adviezen van de Stichting van de Arbeid we kunnen implementeren.

Het tweede punt is de RVU. Ik ben tevreden met de visie van de minister daarop en de aandacht die hij heeft voor de koppeling met duurzame inzetbaarheid.

Tot slot dat activistisch beleggen. Wat de minister zegt, is iets anders dan wat ik in de brief lees. Dat kan aan mij liggen, maar dat blijft bij mij haken. Ik ben dus nog niet helemaal tevreden met het antwoord. Er staat gewoon dat een pensioenfonds het beleggingsbeleid opstelt, waarbij financieel rendement én maatschappelijke belangen worden gewogen. Daar zit nou juist een veel te belangrijk stuk interpretatieruimte voor de pensioenfondsbestuurders om hieraan een eigen invulling te geven. Wij verplichten mensen om bij hen hun pensioen onder te brengen en vervolgens geven wij de bestuurders veel te veel ruimte om daarin een eigen afweging te maken. Dat is echt anders dan wat de minister in zijn mondelinge beantwoording zegt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er zijn veel dingen besproken. Ten aanzien van de Wet toekomst pensioenen ben ik blij dat de minister bij de nieuwe regeling wil kijken naar koopkracht in de uitkeringsfase en of dat mogelijk beter kan, en ook naar aanpassingen van de flexibele regeling als pensioenfondsen gedeeltelijk niet kunnen invaren en bij het shoprecht. Ik kijk dan ook uit naar de Wet toezeggingen pensioenonderwerpen.

De discussie over het hoorrecht en de overbelasting van de rechtspraak vond ik lastig. De minister leek deze discussie te versmallen tot een discussie over evenwichtigheid, maar daar gaat het niet om. Het individueel bezwaarrecht is afgeschaft. Daar kwam een soort collectief bezwaarrecht voor in de plaats, maar volgens juridische analyses is dat niet adequaat. Bij het hoorrecht dat er was, voelden mensen zich gewoon niet gehoord, en daar gaat het ook om. Het gaat niet alleen om de cijfers, het gaat er ook om dat mensen inspraak krijgen en serieus worden genomen. Op dat punt heb ik nog grote zorgen.

Ik had nog één vraag openstaan voor de tweede termijn. Ik hoop daar antwoord op te krijgen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil aansluiten bij wat mijn collega aan mijn rechterzijde zei over het hoorrecht. Het gaat over vertrouwen. We hebben het veel over vertrouwen gehad. We hebben het gehad over de gang naar de rechter en dat daar gelukkig extra capaciteit voor is. Nu ja, "gelukkig" … Ik denk dat er veel minder mensen naar de rechter stappen op het moment dat ze het gevoel hebben dat er serieus naar hen geluisterd wordt. De minister zegt: de relevantie van het hoorrecht neemt af, gezien de fase van het traject waarin we zitten. Maar de relevantie van luisteren neemt niet af. Luisteren naar inwoners, naar fondsen, maar ook naar werkgevers. De heer Aartsen gaf aan zorgen te hebben over pensioenrechten met terugwerkende kracht, ook financieel.

We hebben het ook gehad over mensen die zich wellicht onveilig zouden voelen. Ik hoop dat deze mensen luisteren naar dit debat en dat ze, als ze zich niet gehoord voelen of bang zijn om zich te melden, zich in ieder geval bij ons als volksvertegenwoordigers zullen melden.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Wij kijken met belangstelling uit naar het transitieplan voor de APPA. Volgens mij hebben wij hier genoeg mensen aan tafel zitten die het hoorrecht zo belangrijk vinden dat wij wel een hoorrechtvereniging kunnen oprichten.

Voor de rest zullen wij wat het verhaal rond activistisch beleggen betreft ons gaan beraden om te kijken wat wij daarmee kunnen doen. Wij ontvangen te veel tegenstrijdige signalen, uit de beantwoording maar ook op basis van wat wij zien bij de fondsen. Ik hoop dat we vanaf nu minder over fondsen gaan praten en meer over deelnemers en gepensioneerden.

De voorzitter:

Dan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn belangrijke toezeggingen over het monitoren bij verzekeraars wat betreft de compensatie in zaken die buiten de eerbiedigende werking vallen.

Hij ziet ook het belang van het gesprek in de polder met de pensioenfondsen, ook ten aanzien van de problematiek rondom het handhavingsmoratorium op de Wet DBA. Ik denk dat dit een potentieel hoofdpijndossier is als we dat niet vroegtijdig oppakken. Ik denk dus dat dit verstandig is.

Ik hoop dat we de informatie ten aanzien van het activistisch beleggen voor het tweeminutendebat kunnen ontvangen, zodat we daarover in gesprek kunnen en de Kamer de handschoen kan oppakken om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank aan de minister. Ook dank voor de toezegging over de APPA.

Verder sluit ik mij aan bij de woorden van BBB over activistisch beleggen. Hopelijk wordt het verhaal dat we krijgen voor het tweeminutendebat een goed verhaal. Anders moeten we daar dingen regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Kent: wil hij voor één minuut mijn rol overnemen?

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Absoluut. Ik geef u het woord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor een aantal toezeggingen.

Op het punt van de zzp'ers ben ik het met de SGP eens dat de minister iets te afwachtend is. Ik hoop een aanmoediging vanuit de Kamer te horen, want het mag wel een stukje sneller.

Voor de AOW geldt eigenlijk hetzelfde. We zullen samen met de SP bezien of we op dat punt met een motie moeten komen, of misschien met een amendement, want wat ons betreft is de stijging nu te snel. Ik moet dit even corrigeren. De stijging met drie maanden is eigenlijk onterecht en zou moeten worden teruggedraaid.

Tot slot de zware beroepen. Op zich is het goed dat dit punt bij het Belastingplan aan de orde komt, maar ik wil hier alvast genoemd hebben dat ik wel een los wetsvoorstel verwacht en niet een koppelverkoop met het hele Belastingplan, want dan weet ik wel hoe het gaat; zie de btw. Ik wil dus graag van de minister horen dat het onderwerp zware beroepen een los wetsvoorstel wordt. Zo niet, dan zullen we de komende maanden een amendement maken.

Dank u wel.

Voorzitter: Stultiens

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister: hoeveel tijd heeft hij nodig?

Minister Van Hijum:

Maximaal vijf minuten.

De voorzitter:

Een schorsing van vijf minuten en daarna gaan we verder met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Ik vraag de collega's om weer te gaan zitten, en dan geef ik het woord aan de minister voor de tweede termijn van het kabinet.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de opmerkingen in tweede termijn, en ook voor het -- vond ik toch -- goede en ook inhoudelijke debat in de afgelopen -- wat is het? -- drieënhalf uur. Ik heb een paar punten, want er waren niet heel veel nadere vragen meer, en nog één toezegging die ik had gedaan, inderdaad. Ik begin toch even bij de opmerking van de heer Flach en ook wel van de heer Stultiens over zzp en pensioen. Ik wilde het nog even verifiëren, maar ik heb toegezegd dat ik voor de zomer een eerste beeld ga geven van de mate waarin van de mogelijkheden gebruik wordt gemaakt, van de analyse waarom wel of niet en van wat er nodig en mogelijk is om aan maatregelen te treffen. Nogmaals, vóór de zomer krijgt uw Kamer van het ministerie een eerste beeld daarvan en kunnen we die discussie voeren.

De heer Flach (SGP):

Het verschil met wat ik in de eerste termijn zei, is dat ik de minister vroeg of hij dan ook het gesprek met de betrokken partijen gevoerd zou willen hebben voordat dat hier naar de Kamer komt, zodat wij ook in de eerste helft van 2025 dat gesprek kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Ja. Het antwoord is ja.

Mevrouw Joseph vroeg nog, en dat was inderdaad een antwoord dat ze nog van me tegoed had, over de hoge dekkingsgraden bij het niet-invaren. Daarbij gaat het in het bijzonder om de differentiatie voor niet-ingevaren en gesloten regelingen. We kunnen daarbij denk ik stellen dat dit hoe dan ook voor de komende jaren nog niet direct een probleem is, omdat dat pas speelt na de transitie en wanneer het deelnemersbestand ook flink begint te slinken. Ik denk dat een onderzoek op zichzelf nu nog niet nodig is. Ik ben wel bereid om dat na de transitie te onderzoeken en bij de wetsevaluatie te betrekken, om dan te kijken hoe groot en reëel dat probleem daadwerkelijk is of gaat worden. Wat is de uitlegbaarheid van de verschillende indexatiegrenzen? Je hebt dan de Wtp, het ftk, maar je kan ook nog een versoepeld ftk hebben, dus je moet daar dan wel een goede grond voor vinden. Is dat uitvoerbaar voor uitvoerders en toezichthouders? Die toezegging zou ik bij dezen graag willen doen.

Tot slot, of nee, bijna tot slot. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over activistisch beleggen. Ik zorg ervoor dat die informatie zo snel mogelijk naar u toe komt, zodat u daarover een oordeel kunt vellen; hopelijk voor het aan te vragen vervolgdebat; het tweeminutendebat neem ik aan.

En de allerlaatste opmerking die ik zou willen maken, is meer een reactie op de opmerking van mevrouw Van Dijk. Zij merkte terecht op, toen het over het hoorrecht ging, dat de tijd van het luisteren niet voorbij is; de relevantie van het instrument wel, maar het luisteren niet. Ik wil dit debat afsluiten met nogmaals te benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat ook naar buiten toe duidelijk is dat ik als minister opensta voor signalen, net als de ambtelijke organisatie en de regeringscommissaris. Ik ben ook blij met wat u zelf uitstraalt, om in dat proces ook een rol en een verantwoordelijkheid te willen pakken. Laten we echt proberen op die basis de discussie verder te helpen, door te gaan naar wat in het belang is van gepensioneerden en van de mensen die in de toekomst recht hebben op een goed pensioen. En dat we dat met elkaar oppakken, daar waar verbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik had zelf nog één vraag gesteld over het Belastingplan en de RVU.

Minister Van Hijum:

Ja, excuus. Dat had ik wel opgeschreven. Mijn voorstel zou toch het volgende zijn. Kijk, strikt genomen is de RVU een hele overzichtelijke fiscale maatregel, dus die hoort thuis in het Belastingplan. Maar ik snap wel wat u zegt: wij willen ook graag weten hoe dat pakket in elkaar zit en welke afspraken er worden gemaakt. Ik kan u zeggen dat wij voor het meireces de uitwerking daarvan wel aan uw Kamer kunnen toesturen. Dan kunnen we ook de discussie voeren over het totale pakket, dus de belastingmaatregel in het licht van het totale pakket. Sterker nog, daar zitten dan misschien ook nog opmaatjes in na discussies over wetten die wel of niet aangepast moeten worden op de langere termijn. Maar ik zou u willen voorstellen om die discussie af te wachten en op basis daarvan de voortgang te volgen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord. Ja. Dan dank ik de minister. Ik heb nog een lijstje, nee, een flinke lijst met toezeggingen. Ik zal ze even langslopen om te kijken of we allemaal hetzelfde beeld hebben van het debat.

De minister zegt toe:

- in de monitoring van de transitie ook de compensatie bij pensioenregelingen bij verzekeraars te monitoren;

- in de voortgangsrapportage monitoring Wtp terug te koppelen hoeveel personen onder de eerbiedigende werking vallen;

- de wens van het lid Joseph betreffende het aanpassen van de flexibele regeling te onderzoeken en de Kamer hierover in het voorjaar 2025 te informeren;

- een aanpassing aangaande het shoprecht van flexibele regelingen mee te nemen in de Wet toezeggingen pensioenonderwerpen, die voorjaar 2025 naar de Kamer komt;

- te onderzoeken of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoerbaar zijn om te sturen op koopkracht, en de Kamer hierover in het voorjaar 2025 te informeren;

- voor de zomer van 2025 duidelijkheid te bieden over de uitvoering van de motie over beleidsopties voor pensioenopbouw voor zelfstandigen;

- in gesprek te gaan met de sociale partners en vervolgens in het voorjaar 2025 een brief te sturen over het probleem van schijnzelfstandigen in relatie tot de premie-inleg;

- het wetsvoorstel over de RVU met het Belastingplan 2026 naar de Kamer te sturen;

- de afwegingskaders en verslagen van DNB omtrent het beleggingsbeleid met de Kamer te delen, vóór het tweeminutendebat dat is aangevraagd door collega Van Kent.

En er gaat dus een tweeminutendebat plaatsvinden, met als eerste spreker het lid Van Kent van de SP.

Ik kijk even rond voor of ik dingen heb gemist, en of de minister dit lijstje ook herkent of zelfs wil aanvullen.

Minister Van Hijum:

Nou, ik wel, maar ik kijk eerst even of hier paniek uitbreekt of dat we kunnen zeggen dat dit goed is. Ik zie dat wij ons hierin goed kunnen herkennen.

De voorzitter:

Ik zie geen paniek rechts, en ik zie ook geen paniek links. Dat is mooi. Dan sluit ik hierbij de vergadering en wens ik iedereen nog een prettige dag.

Sluiting 13.52 uur.