Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Paulusma

Vragen van het lid Paulusma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Minister Agema: werkloze arbeidsmigranten zonder zorgverzekering krijgen alleen nog acute zorg".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn u weer te zien hier. Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wat D66 betreft heeft iedereen in Nederland recht op toegang tot zorg. Deze minister is tot nu toe echter alleen maar bezig geweest met de zorg ontoegankelijk maken. Ze bezuinigt op preventie, laat de wachtlijsten toenemen en heeft nu ook nog eens besloten om de zorg voor onverzekerden in te korten. De minister geeft een onmogelijke opdracht aan artsen en zorgverleners door te zeggen dat zij maar moeten bepalen wie wel of geen recht heeft op zorg. Is de minister het niet met mij eens dat zij haar eigen verantwoordelijkheid neerlegt op het bordje van artsen en verpleegkundigen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank dat ik nog een keer de gelegenheid krijg om hier de besparingsopgave van 40 miljoen op de subsidieregeling voor zorg aan onverzekerden uit te lichten en toe te lichten. Dat heb ik al eerder gedaan bij de begroting, maar ik vind het fijn dat ik deze kans hier nog een keer krijg. Ik wil allereerst zeggen dat ik vind dat de artsen, de straatartsen ongelofelijk goed werk doen. Ga er maar aan staan om af te gaan op mensen die echt al veel verwaarlozing hebben en om hen te helpen, om hun onderdak te bieden en om hun medische zorg te bieden. Ik vind het hartstikke goed dat zij dat doen.

Dan de regeling waar we het nu over hebben. Deze regeling heet de SOV-regeling. Deze is verouderd en loopt af in maart 2027, dus ik moet sowieso met een nieuwe regeling komen. Maar je ziet ook dat deze regeling een vergaarbak is geworden. In de regeling zitten bijvoorbeeld mensen die wel verzekerbaar zijn, zoals daklozen, die gewoon verzekerbaar zijn. Wat ik nou zou willen, is dat daklozen op een normale manier verzekerd zijn met een normale zorgverzekeringspremie, waarbij ze gewoon via een briefadres en via een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank straks verzekerbaar zijn. Daardoor zullen de kosten in de nieuwe regeling omlaaggaan. Maar denk ook aan legale werknemers, legale Oost-Europese werknemers, die soms met elf man op een adres wonen en daardoor ook geen adres kunnen overleggen. Zij kunnen bijvoorbeeld met hun loonstrook wel een verzekering krijgen. Dus ook van deze groep zou ik graag willen dat ze op een nette manier een echte verzekering krijgen. Dan is er nog de groep die niet-verzekerbaar is, bijvoorbeeld werkloze Oost-Europeanen die lange tijd in Nederland verblijven nadat ze hun baan zijn kwijtgeraakt en vaak op straat leven. Wat ik heb gezegd en wat ik wil, is dat we toegaan naar een nieuwe regeling, waardoor ook zij hun spoedeisende zorg krijgen. Maar we moeten wel het gesprek aangaan. We moeten het gesprek aangaan over de vraag waar de vervolgzorg plaatsvindt. Je kunt niet voor eeuwig in Nederland blijven hangen als je niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien.

Mevrouw Paulusma vroeg mij waarom ik mijn verantwoordelijkheid neerleg bij artsen om het onderscheid te maken tussen spoedzorg en vervolgzorg. Geen van mijn voorgangers heeft ooit die keuze gemaakt voor het veld. Het maken van onderscheid tussen spoedzorg en vervolgzorg laten wij altijd over aan het veld. Ik denk dat het goed is dat we dat in dit geval ook blijven doen. Het zijn soms grote dingen, het zijn soms op het oog kleine dingen met grote gevolgen, bijvoorbeeld een tekenbeet, die als voorbeeld in Zembla naar voren kwam. Dat lijkt misschien een klein ongemak, maar in het genoemde geval werd het een infectie. Op het moment dat je daar geen antibioticakuur voor geeft, loopt dat gewoon verkeerd af. Dat is dus spoedzorg. Dat geef ik hier nu aan. Ik ga ervan uit dat het onderscheid dat de medische beroepsgroep gaat maken in de richtlijnen, ongeveer langs die lijnen zal lopen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik noem dit een beschamend rookgordijn. De minister legt haar eigen verantwoordelijkheid nog steeds op het bordje van dokters en verpleegkundigen. Deze mensen, over wie het nu gaat, komen niet voor niks bij de dokter. Bij een ziekte geldt: hoe langer je wacht, hoe erger het wordt. Als zorg wordt uitgesteld, zullen de zorgkosten uiteindelijk verder stijgen. Ziet de minister niet net als ik dat dit — en ik noem het toch een laffe bezuiniging — uiteindelijk alleen maar meer geld gaat kosten?

Minister Agema:
Ik vind het jammer dat mevrouw Paulusma tijdens de begrotingsbehandeling en ook nu niet ziet dat ik de regeling beter maak. Ik kom met een nieuwe regeling. De regeling loopt af in maart 2027. Er zal dus iets nieuws moeten komen. Ik vind het beter dat wij mensen die dakloos zijn geworden geleiden naar een daadwerkelijke, echte zorgverzekering. Dan zijn ze beter af dan wanneer ze op de stoep van het ziekenhuis staan en niet verzekerd zijn. Ze zijn beter af als ze wel geleid worden naar een echte zorgverzekering.

Soms wonen legale werknemers met elf man in een huis. Dan kun je je op een gegeven moment niet meer inschrijven. Dat zijn misstanden. Die misstanden worden vanuit Sociale Zaken aangepakt. Die mensen verblijven legaal in Nederland en zijn verzekerbaar. Ik wil dat ze verzekerd worden, dat ze een goede verzekering hebben. Als het gaat om de mensen die ook veel in beeld kwamen bij Zembla, is het soms heel erg verdrietig dat als Oost-Europese arbeidsmigranten hun baan kwijtraken, ze op straat belanden en lang op straat leven. Dat gaat mij ook aan het hart. Maar op een gegeven moment moeten we wel met z'n allen concluderen dat je in je eigen levensonderhoud moet kunnen voorzien. Als je dat niet meer kan, dan krijg je nog steeds je spoedzorg. Maar daarna moet er wel een moment komen waarop het gesprek wordt aangegaan over de terugkeer naar het eigen land.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit klinkt heel mooi: het gaat de minister aan het hart. Maar in normale Nederlandse taal heet dit gewoon een hele grote proefballon. Ik blijf benieuwd wat nou acute zorg is volgens de minister. Wie heeft er wel of geen recht op zorg? Ik begrijp dat zorg voor deze groep mensen op veel verschillende manieren is geregeld. Ik neem dus aan dat de minister deze bezuiniging ook uitvoerig met het veld heeft besproken. Is er een uitvoeringstoets geweest? Kan de minister aangeven hoe de gesprekken met het veld zijn verlopen?

Minister Agema:
Er is de motie-Krul. Die vraagt om een haalbaarheidstoets, meen ik. Daar komen we sowieso op terug. In januari schets ik de contouren van de nieuwe regeling. Die gaat er sowieso komen, omdat de subsidieregeling in maart 2027 simpelweg afloopt. Dan kom ik dus met een betere regeling. Ik zeg het nu voor de derde keer: ik vind dat mensen die dakloos geworden zijn recht hebben op een zorgverzekering. Dat is een betere situatie dan wanneer je zonder verzekering met grote spoed ineens op de stoep van het ziekenhuis staat. Het betreft gewoon een zorgverzekering waarbij je al je medisch noodzakelijke zorg krijgt. Hetzelfde geldt voor arbeidsmigranten met een baan in Nederland die soms onder slechte omstandigheden wonen en daarom geen zorgverzekering hebben. Ik vind ook dat zij gewoon op de normale manier een zorgverzekering moeten kunnen krijgen, met alle zorg die daarbij hoort. Maar ik vind ook dat als je je baan kwijtraakt en je niet meer in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, het moment komt dat je uiteraard nog steeds je spoedzorg krijgt, maar we er wel met z'n allen het gesprek over aangaan dat de vervolgzorg in het land van herkomst gaat plaatsvinden.

Waarom levert dat dan geld op? Nou, als een dakloze die nu nog gebruikmaakt van de SOV-regeling straks gewoon verzekerd is, dan gaan de kosten van de SOV-regeling of de nieuwe regeling omlaag. De kosten gaan ook omlaag waar het de arbeidsmigranten betreft. De kosten zullen inderdaad ook omlaaggaan als wij het gesprek aangaan met mensen die, terwijl ze niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, soms toch één of twee jaar lang blijven plakken in Nederland en we toch een beroep gaan doen op vertrek naar eigen land. Ik denk dat dat uiteindelijk niet verkeerd is, want ze leven in erbarmelijke omstandigheden. Ik vind dat we dat gesprek aan moeten durven gaan. Ik heb al eerder gezegd: de beroepsgroep bepaalt het onderscheid tussen spoedzorg en vervolgzorg. Dat heeft geen van mijn voorgangers ooit gedaan. Dat laten we in Nederland altijd over aan de beroepsgroep. Ik ben geen arts. Ik moet ervoor zorgen dat een arts zijn werk kan doen. Ik zal ook met een nieuwe regeling komen om het beter te maken voor deze groepen mensen. Ik kom in januari met de contouren van die nieuwe regeling.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dan kan ik nu alleen maar concluderen dat het woord "proefballon" zeer treffend was. Er is namelijk geen uitvoeringstoets geweest en de minister is ook niet in gesprek geweest met het veld. Dat verbaast mij toch ontzettend. De minister geeft in de uitzending van Zembla aan dat artsen moeten beoordelen wie de persoon is die zij voor zich hebben en of het niet eens tijd wordt dat die teruggaat naar huis. Als ik dan de reacties uit het veld lees, blijkt daaruit wat mij betreft niets anders dan onvrede. Zo schrijft de artsenfederatie KNMG: "Artsen zijn volgens hun artseneed verplicht om de noodzakelijke zorg te verlenen. Het standpunt van de minister staat haaks op deze eed en de medische beroepsethiek." Ik begrijp de onvrede en de zorgen van artsen. Die leven niet alleen bij de KNMG, maar ook bij de huisartsenvereniging LHV, de Federatie Medisch Specialisten en Dokters van de Wereld, het veld waar deze minister niet mee gesproken heeft. Het is onethisch om aan artsen en verpleegkundigen te vragen of iets wel acuut genoeg is om zorg te mogen verlenen. Dus nogmaals, heeft de minister wel echt goed contact gehad met het veld?

Minister Agema:
Ik merk inderdaad dat er in het veld wat overtuigingen in omloop zijn die niet echt stroken met de plannen die ik heb gepresenteerd of de voornemens die ik heb. Die kwamen ook in het programma Zembla naar voren. Ik zag bijvoorbeeld de bestuursvoorzitter van het Ikazia zeggen: het is onmenselijk als je mensen zorg ontzegt. Dat heb ík van z'n lang zal ze leven niet gedaan. Het was het Ikazia zelf dat deze mensen geen zorg gaf. Dus wie ontnam nou wie de zorg? Ik was het niet; het was het veld op dat moment. Ik vind het heel erg zonde als ik een straatarts bijvoorbeeld hoor zeggen: "Wat voor samenleving ben je als je deze kwetsbare mensen niet meer wilt helpen?" Dat zijn wij niet van plan. Het is lastig om te reageren als mensen je dingen in de mond leggen die je helemaal niet hebt voorgesteld en die je helemaal niet van plan bent. Natuurlijk gaan we mensen, juist deze kwetsbare mensen, helpen. Juist als je dakloos bent, ben je het beste af met een zorgverzekering. Juist als je een Oost-Europese werknemer in slechte werkomstandigheden bent, ben je beter af met een zorgverzekering. Ik denk ook dat je, als je twee jaar lang op straat leeft, nadat je je baan verloren bent, en je niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, beter af bent in je land van herkomst.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat er net gebeurde was heel lelijk. De minister heeft geen plan. Ze heeft geen uitvoeringstoets gedaan. Dit heet dus, nogmaals, "een proefballon". Ze geeft hier net ook nog een sneer naar het zorgveld, dat heel terecht aangeeft: dit kan de minister niet van ons vragen. Ik citeer de minister: "de overtuigingen stroken niet met mijn plannen". Een kleine wake-upcall: er is geen plan. Er is vooral heel veel onrust. De meest kwetsbaren in onze samenleving trekken door deze minister aan het kortste eind. Ik hoor wéér geen eigen plannen om de zorg toegankelijk te maken. Deze proefballon is niet afgestemd met het veld. De minister is alleen maar bezig met stoerdoenerij en absoluut niet met goede zorg. De minister die er altijd van droomde om minister van Volksgezondheid te worden, zadelt de zorg elke dag opnieuw op met levensgrote problemen.

Minister Agema:
Nou ja, "toegankelijker maken"? Voor daklozen is de zorg veel toegankelijker als zij een normale zorgverzekering hebben dan als ze geen zorgverzekering hebben en zich in een noodtoestand op de stoep bij een ziekenhuis aandienen. Dat is ontoegankelijker; ik maak het dus toegankelijker. Hetzelfde geldt voor de Oost-Europese werknemers die niet in goede arbeidsomstandigheden verkeren en soms met elf of vijftien man in een huis wonen. Ik maak het beter voor hen. Als het gaat om de toegankelijkheid, hebben we ook nog eens de netto-intensivering van 4,3 miljard euro met het verlagen van het eigen risico. Me dunkt dat dat de toegankelijkheid verbetert. Ik weet dat dat niet het plan van D66 is, maar het is wel ons plan. Wij willen de zorg gelijkwaardig en toegankelijk maken. Daar gaat een nieuwe SOV-regeling bij helpen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan trek ik nogmaals de conclusie: als deze minister de zorg toegankelijker wil maken voor iedereen, dan is dit ongeveer een van de slechtste plannen van de afgelopen periode.

Minister Agema:
Voorzitter, ik kan hier voor de vijfde keer mijn verhaal herhalen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, toe maar.

Minister Agema:
Nee. Mevrouw Paulusma blijft haar verhaal herhalen. Dat verhaal strookt niet met mijn voorstel. Ze mag dat doen; ik ben hier te gast, bij u, voorzitter. Maar ik heb het vijf of zes keer gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik heb nog 30 seconden. Ik zou zo graag met deze minister in debat willen over plannen, niet over proefballonnen. De minister kan wel zeggen dat mijn beeld, hoe ik naar de wereld kijk, dat ik geef om de meest kwetsbaren in de samenleving, niet strookt met de plannen van de minister, maar er is geen plan. Er is geen overleg geweest met het zorgveld. Er is geen uitvoeringstoets gedaan. Er is niets behalve een proefballon.

Minister Agema:
Een proefballon die het beter maakt! Want als ik dit niet doe en ik die regeling maar door laat lopen — ze loopt in maart 2027 af — dan houden we de situatie dat daklozen niet verzekerd zijn en zomaar neerploffen bij het ziekenhuis. Dan houden we de situatie dat mensen in slechte werkomstandigheden zitten, met veel te veel mensen in een huis wonen, niet verzekerd zijn en zich, op het moment dat het heel slecht wordt, ook maar ineens aandienen. Dan houden we de situatie dat met mensen die al een of twee jaar niet meer in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en op straat leven, niet het gesprek aangegaan wordt zodat ze naar huis kunnen gaan. Wat is dat voor een situatie?

De voorzitter:
U heeft nog 7 seconden. Nu of nooit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Die geef ik heel graag cadeau aan de collega's aan de overkant.

De voorzitter:
Desondanks heeft mevrouw Westerveld gewoon 30 seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk zou niemand in Nederland onverzekerd moeten leven. Een van de problemen die meespeelt, is dat mensen uit bijvoorbeeld Oost-Europese landen hier vaak met hele mooie beloftes naartoe worden gehaald en kortdurend werk mogen doen, maar vervolgens op straat worden gezet en ook nog eens onverzekerd zijn. Hier ligt natuurlijk een hele grote, belangrijke verantwoordelijkheid bij bijvoorbeeld de uitzendbureaus. De minister zegt dat zij in januari met de contouren voor een nieuw plan komt. Wat kan zij doen om ervoor te zorgen dat ook deze werkgevers verplicht zijn om te zorgen dat deze mensen een verzekering hebben en dat ze ook nadat ze bij hen hebben gewerkt nog steeds verzekerd blijven?

Minister Agema:
De aanpak van deze misstanden ligt natuurlijk op het terrein van Sociale Zaken. Maar wat ik hier zeg en wat wij met z'n allen moeten communiceren, is het volgende. Als je een loonstrook hebt, wat je omstandigheden ook zijn, dan heb je ook recht op een zorgverzekering. Dat vertel ik nu hier en ik hoop ook dat het verder komt dan hier. Ik hoop dat dit gecommuniceerd wordt met mensen die bijvoorbeeld in slechte omstandigheden werken en wonen. Als zij een loonstrook hebben, zijn ze wél verzekerbaar.

De heer Krul (CDA):
We wachten inderdaad de uitvoeringstoets met interesse af. Ik en mevrouw Joseph, zeg ik er maar meteen eerlijkheidshalve bij. Deze hele maatregel is door het CPB namelijk bestempeld als zowel juridisch als in de uitvoering moeilijk haalbaar. Daar komt de term "proefballon" misschien vandaan, want er is wel een bezuiniging ingeboekt hierop. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren als inderdaad over een paar weken blijkt dat de uitvoering, bijvoorbeeld bij het CAK en de SVB, heel ingewikkeld is. Wat gaat er gebeuren met de 40 miljoen als dit in de uitvoering gaat stranden?

Minister Agema:
Als het gaat om de juridische uitvoerbaarheid: we moeten sowieso naar een andere situatie, want de subsidieregeling loopt af in maart 2027. Ik zie ook problemen met de huidige regeling. Ik heb al gezegd dat ik wil dat mensen wél verzekerd zijn. Dat is sowieso een juridisch betere situatie dan niet verzekerd zijn en in alle onzekerheid verkeren wat dat betreft. Er komt dus sowieso een nieuwe regeling, en ik wil een betere regeling dan we nu hebben. Ik snap dat de uitvoering moeilijk is. Natuurlijk is de uitvoering moeilijk. Maar iedere dakloze die wel verzekerd is, laat deze post dalen en heeft voor zichzelf een betere situatie, want hij is wél verzekerd voor alle medisch noodzakelijke zorg.

De heer Dijk (SP):
Arbeidsmigratie is een systeem van uitbuiting. Vervolgens worden mensen uitgekotst en komen ze op straat terecht. Ze slapen hier nog geen 50 meter verderop in de bosjes. De vrijblijvendheid die de minister hier geeft, in de zin van "weet wel dat als je een loonstrookje hebt, je recht hebt op een verzekering", gaat het niet oplossen. We kijken hier al tientallen jaren naar. Dat gaat het niet oplossen. De oplossing is om werkvergunningen in te voeren en ervoor te zorgen dat de verzekering van mensen daaraan gekoppeld is. Zodra ze door hun werkgever op straat gegooid worden, is de werkgever verantwoordelijk en moet die de verzekering doorbetalen. Is deze minister met de SP-fractie van mening dat je dit kan oplossen, ook deze vorm van uitbuiting door werkgevers, door werkvergunningen in te voeren?

Minister Agema:
Ik ben het met de heer Dijk eens dat het voorkomt. Ik weet niet hoe vaak het voorkomt, maar ik weet dat het voorkomt dat Oost-Europese werknemers onder slechte omstandigheden werken en wonen. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken daar alert op is en daarmee aan de slag is. Ik vind het belangrijk om duidelijk te maken dat als iemand in slechte werkomstandigheden verkeert of met vijftien man in één huis woont waardoor een adres niet mogelijk is, omdat we het niet accepteren dat er zo veel mensen op één adres wonen, er nog steeds de mogelijkheid is om de loonstrook te tonen aan de zorgverzekeraar en dat diegene dan verzekerd is. Dat is een veel betere situatie dan onverzekerd zijn en door blijven lopen met klachten, omdat je niet weet waar je terechtkunt. Dat zijn zeker problemen waar het kabinet voor staat en ook met oplossingen voor moet komen.

De heer Dijk (SP):
De vraag ging over werkvergunningen, ja of nee, als oplossing hiervan.

Minister Agema:
O, sorry. Ik weet wel wat ik daarvan vind, maar ik weet niet of dat de lijn is van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zeg u toe dat ik dat op hem overbreng.

De heer Dijk (SP):
Ik weet dat dat niet zo is. Dat vind ik echt een groot probleem hieraan. Het is niet zo. Dat betekent dat het oncontroleerbaar is voor 800.000 tot 1,2 miljoen arbeidsmigranten die van heinde en verre hierheen worden gesleept om werk te gaan doen onder slechte arbeidsomstandigheden, die minister Agema terecht aankaart. Er is geen toezicht op, geen controle. U weet het niet en minister Van Hijum weet het ook niet. Daarom is het grote probleem van uw proefballon, die u net heeft opgelaten, dat u wilt gaan bezuinigen nog voordat we weten wat de gevolgen zijn. Ik heb geen vraag meer.

Minister Agema:
Dit debat zult u voort moeten zetten met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat u zegt over de proefballon is niet correct. Er moet sowieso een nieuwe regeling komen, want de huidige SOV loopt af in maart 2027. Ik wil ook geen subsidieregeling meer; ik wil een wettelijke regeling. Ik wil het voor deze mensen goed regelen. Dat is mijn intentie. Daar mag iedereen aan twijfelen, maar het is wel mijn intentie om het beter te maken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat ze vanaf maart 2027 de situatie wil verbeteren. Het is namelijk nu zo dat als je niet meer ingeschreven staat in de Basisregistratie Personen, je dan een omgekeerde bewijslast hebt. De minister gaf het aan: een briefadres, een digitale loonstrook of een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank. Ik vraag me het volgende af. Maart 2027 is nog ver weg. Is de minister bereid om tot die tijd te kijken wat we eraan kunnen doen? U doet hier een oproep aan hen, maar ik kan me niet voorstellen dat juist die mensen dit vragenuurtje zien. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat tot die tijd mensen de weg kunnen vinden, zodat ze gewoon een zorgverzekering houden?

Minister Agema:
Het zal u nog verbazen hoeveel mensen naar het vragenuur kijken. Ik hoor namelijk altijd mensen erover als ik op straat loop. Dus gelukkig kijken er wel een hoop mensen naar.

Als je dakloos bent, kun je dus met een verklaring van de Sociale Verzekeringsbank alsnog een zorgverzekering krijgen. Als je dus een legale werknemer bent die geen briefadres kan overleggen, kun je dus met je loonstrook naar de zorgverzekeraar gaan. Ik hoop dat mensen thuis dat in ieder geval zien en dat ze, als zij mensen kennen die in deze situatie verkeren, dat ook aan hen overbrengen. Ik zeg mevrouw Van den Hil ook toe dat wij gaan kijken of wij op andere manieren de communicatie kunnen versterken, wellicht op plekken waar deze mensen veel komen. Ik denk dat het goed is om de situatie voor deze mensen te verbeteren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Fijn dat de minister dit ook een goed plan vindt. Dan heb ik nog een andere vraag. We zeiden net: het geldt ook voor dakloze arbeidsmigranten. Maar er zijn ook werkgevers die mensen aannemen. Die mensen hebben dan gewoon een zorgverzekering. Dan merken ze vervolgens dat mensen ziek worden en ontslaan ze hen. Dan kunnen we de ellende afwachten. Is de minister het met mij eens dat de Arbeidsinspectie daar ook wel een rol in kan spelen door werkgevers die op die manier handelen gewoon aan te pakken en door te kijken wat juist voor die medewerkers goed is?

Minister Agema:
Ik snap deze vraag ook. Dat ligt ook op het terrein van mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal uw zorgen bij hem overbrengen.

Mevrouw Joseph (NSC):
De zorgen uit de sector zijn eigenlijk luid en duidelijk. Wij begrijpen ook niet goed waar de minister met dit voorstel naartoe wil. Wij denken dat het onuitvoerbaar en juridisch kwetsbaar is en dat het kan leiden tot onmenselijke situaties. Ik hoor natuurlijk dat de minister de mensen naar een zorgverzekering toe wil leiden, maar dat zal niet voor iedereen lukken. Daarover heb ik dan ook een vraag. Veel zorgvragen blijken pas na beoordeling van een patiënt al dan niet acuut te zijn. Hoe denkt de minister te voorkomen dat dit beleid leidt tot een overbelasting van de spoedzorg, doordat onverzekerde hulpvragers daar terechtkomen, omdat ze elders geen hulp kunnen krijgen?

Minister Agema:
Dit is een situatie die inderdaad niet zomaar op te lossen is, ook niet met de nieuwe wettelijke regeling die er zeker vanaf 2027 komt, omdat ik die sowieso ga maken. De uitvoerbaarheid is natuurlijk lastig, maar dat betekent niet dat je alles dan maar bij het oude moet laten, want de situatie zoals die nu is, is ook niet goed. De situatie wordt beter als een dakloze zich wel verzekert of als iemand die hier legaal werkt, wel verzekerd wordt. Ik heb al eerder gezegd: we moeten ook het gesprek aangaan met mensen die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien om te kijken of ze niet beter naar hun land van herkomst kunnen gaan voor vervolgzorg. Maar het zal hoe dan ook een moeilijk uitvoerbare regeling worden, want dat is die nu natuurlijk ook. Dat is hoe de situatie is, maar dat betekent niet dat je het dan maar moet laten, want de situatie zoals die nu is, is nog minder goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van … Als u wilt interrumperen, graag uw neus tegen de microfoon.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb het debat gehoord. Het lijkt alsof het probleem is dat mensen niet verzekerd zijn, maar ik ben benieuwd of we, op casusniveau, op patiëntenniveau, in kaart kunnen brengen wat het zorgprobleem momenteel is en welk zorgprobleem, welk daadwerkelijk fysiek ziekteprobleem bij de mensen, we met het plan van de minister oplossen, behalve het feit dat mensen wel of geen verzekering hebben. Wat betekent het voor de mensen zelf? Wat is er nu aan de hand? Wat zijn de plannen? Wat levert dat aan gezondheidswinst op?

Minister Agema:
Ik denk dat de heer Claassen zich wel de voorstelling kan maken dat iemand die niet verzekerd is, zorg mijdt, zorg uitstelt, bij klachten niet naar de huisarts gaat en dus ook niet de gelegenheid heeft om zich bij zorgelijke klachten te laten doorverwijzen naar het ziekenhuis. Dat vond ik in de uitzending van Zembla wel treffend: daar werd het voorbeeld van de tekenbeet gegeven. De tekenbeet werd een infectie en die infectie had makkelijk verholpen kunnen worden met een antibioticakuur. Dus als jij geen verzekering hebt en niet meekan in "ik ga met mijn klacht naar de huisarts, want ik ben door een teek gebeten, er zit een rare kring omheen en even later ontsteekt het", dan escaleert de zaak. Maar als je wel verzekerd bent, dan heb je die toegang wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit onderwerp, met dank aan de minister van Volksgezondheid.

Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kosten en na jaren nog steeds niet werken".

De voorzitter:
Dan heten wij van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, die een vraag krijgt van de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De politie heeft de ingrijpende bevoegdheid om mensen af te luisteren. Daar heb je een tapsysteem voor nodig en dat moet natuurlijk goed werken en betrouwbaar zijn. In de NRC konden we lezen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid eerder dit jaar een telefoon- en data-aftapsysteem heeft gekocht van wederom een Israëlisch defensiebedrijf, Cognyte. Dat besloot men eerder dit jaar onder de vorige minister, mevrouw Yeşilgöz. Ene heer Schoof was toen de hoogste ambtenaar op het ministerie.

Maar hoe zit het nu echt en wat zijn hier de gevolgen van? Het ministerie kocht dus het nieuwe systeem van Cognyte, omdat een ander gloednieuw tapsysteem van Elbit ook niet goed werkte. Zo konden bijvoorbeeld het tijdstip en de locatie van telefoongesprekken niet kloppen, hoorden wij van agenten. Nou, het is nogal cruciaal dat die kloppen en dat het systeem betrouwbaar is. Maar ook het in het geheim gekochte nieuwe systeem werkt niet.

Mijn eerste vraag aan de minister is: wanneer zal de politie eindelijk een tapsysteem hebben dat gewoon normaal en goed werkt? Want zoals het nu gaat, heeft dat grote gevolgen voor de opsporing. Je moet kunnen vertrouwen op de kwaliteit en de volledige betrouwbaarheid van het tapsysteem, en dat kan nu dus niet. Het kan niet dat je daar niet op kunt vertrouwen. De vraag is dus: wanneer hebben agenten een goed werkend, functionerend, betrouwbaar tapsysteem?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dit is het? Ik weet dat ik niet de langste ben, maar ...

De voorzitter:
Per goed antwoord gaat de microfoon 5 centimeter hoger.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan de heer Van Nispen voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Hoewel dit de eerste keer is dat ik met uw Kamer van gedachten wissel over dit onderwerp, is het niet de eerste keer dat er met uw Kamer wordt gewisseld over dit onderwerp. Er is zeker sprake geweest van vertraging bij de invoering van het nieuwe systeem, waarvan al in 2019 aan uw Kamer is gemeld dat het zal worden aangeschaft van Elbit. Dat systeem is nog steeds niet operationeel en dat is spijtig. Het goede nieuws is dat de korpsleiding mij heeft verzekerd dat de eerste livetesten van dit systeem nu zeer veelbelovend zijn en dat ze verwachten dat in de loop van 2025, de eerste helft van 2025, overgeschakeld kan worden op het nieuwe systeem van Elbit.

Dat was echter geenszins zeker een jaar geleden, toen mijn voorganger in het halfjaarbericht politie aan uw Kamer heeft gemeld dat er mogelijk verdere vertraging zou optreden. Omdat het toen bestaande systeem langer zou moeten doorwerken — ik kan helaas niet zeggen van welke fabrikant dat is, omdat dit valt onder de geheimhouding die is afgesproken onder de regelingen destijds; dat is nu met Elbit dus anders — is toen besloten om een upgrade van het systeem aan te schaffen. Zo is dat ook gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht in december en zo is het nog een keer gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht voor de zomer. Het gaat dus om een upgrade van het bestaande systeem.

Ik hoef de heer Six Dijkstra niets uit te leggen over het fenomeen vendor lock-in. Op een gegeven moment zegt een verkoper van een systeem: sorry, maar deze versie van Windows of welke andere software dan ook, ondersteun ik niet meer; u zult een upgrade moeten nemen omdat dit systeem voor mij te duur wordt. Die voorzorgsmaatregel is dus genomen met het huidige tapsysteem om te voorkomen dat de politie tussen wal en schip zou vallen op het moment dat het nieuwe systeem nog niet online was.

Die back-up is er dus: dat is het systeem, de upgrade waarover gesproken wordt. Daar kunnen we dus op terugvallen als dat nodig is, maar naar het zich nu laat aanzien is dat niet nodig, omdat het nieuwe systeem van Elbit wel gewoon in de eerste helft van 2025 online zal komen.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij denkt de werkvloer daar heel anders over. Ik krijg echt andere signalen. Ik zou de minister in ieder geval de toezegging willen vragen om de mensen die hiermee moeten werken, voldoende mee te nemen in de ontwikkeling ten aanzien van het gebruik van dat tapsysteem. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Weel:
Zeker. Ik heb ook niet de indicatie dat dat niet zo is. Ik heb juist gevraagd om in voorbereiding op mijn komst hier te spreken met mensen die heel nauw betrokken zijn bij dit project, om mij het volgende uit te leggen. Waar zit het 'm in? Tegen welke hiccups is men aan gelopen? Hoe gaan we die nu oplossen? Wat als het nieuwe systeem toch pas vertraagd ingevoerd wordt? Ik zit er dus vanuit die hoedanigheid bovenop. Ik zal u zoals dat tot nu toe te doen gebruikelijk was, in het halfjaarbericht informeren over de laatste stand. Dat is overigens hetgeen ik net heb gemeld, want het jaarbericht komt er al aan.

De heer Van Nispen (SP):
Wat de informatievoorziening betreft: in het verleden is de Kamer aantoonbaar niet juist geïnformeerd door de vorige minister, door minister Yeşilgöz. We hebben hier zo vaak naar gevraagd, in Kamervragen, in debatten en in moties. De eerste berichten dat het niet goed zat, dateren nota bene al van 2002. Toen zat ik er nog niet, maar sinds ik er zit, heb ik hier voortdurend naar gevraagd. In de eerste plaats klopt het niet dat de vertraging en de verbetering van het systeem zouden zijn opgelopen door de oorlog in Gaza. Dat is aan ons gemeld. Dat klopt niet. Het systeem werkt niet en zal ook nooit gaan werken. Daar had die oorlog dus weinig mee te maken.

In de tweede plaats — dat is nog fundamenteler — waren er forse bezwaren tegen de oude leverancier. Waarom? Omdat er mensen uit Israël ingevlogen moesten worden om het onderhoud te doen, omdat de Nederlandse politieagenten daar niet bij konden en niet konden beschikken over de achterkant van dat systeem. Daar wilde onder andere de Tweede Kamer vanaf. Toen schreef minister Grapperhaus, een van de verdere voorgangers van deze minister, een openbare aanbesteding uit. Maar wat deden de opvolger van Grapperhaus, de voorganger van deze minister, de vorige minister, Yeşilgöz, en de hoogste ambtenaar, de heer Schoof? Die bestelden bij datzelfde, eerste, bedrijf — dat heet nu Cognyte; dat heette toen anders — een systeem waar dezelfde bezwaren tegen zijn. Nee, sterker nog, de bezwaren daartegen zijn toegenomen. Dat alles gebeurde zonder de Tweede Kamer te informeren. Ik denk dat de Tweede Kamer recht heeft op een verklaring hiervoor.

Minister Van Weel:
Die verklaring zal ik u geven. Het zit niet helemaal zoals u het net zei. Er is een nieuw systeem aangeschaft, mede vanwege de bezwaren die de heer Van Nispen noemde en die in uw Kamer leefden over het vorige systeem, dat ook nog het huidige systeem is. Daar is in de aanbesteding van het systeem van Elbit rekening mee gehouden, dus dat er geen afhankelijkheden zijn, dat de cybersecurity op orde is en dat het technisch onderhoud volledig zelfstandig kan worden uitgevoerd. Dat is in het nieuwe systeem het geval. De heer Van Nispen zegt: dat systeem gaat nooit werken. Nou, dat is het systeem waar ik het over heb. Dat gaat wél werken. Dat gaat nu live. De verwachting is dat dat in de eerste helft van 2025 helemaal wordt uitgerold.

In de tussentijd is het volgende gebeurd. In het onverhoopte geval dat het niet op tijd zou lukken, zou je wel moeten kunnen beschikken over je oude systeem, met alle nadelen die daaraan kleven. Daarover zei de fabrikant: sorry, maar ik hou op een gegeven moment op met de ondersteuning van die versie van het systeem, dus als u wilt dat ik dat nog ondersteun en u dat nog langer beschikbaar heeft, dan zult u moeten upgraden, zoals je upgradet van Windows 10 naar Windows X. Er is dus geen nieuw systeem aangeschaft. Er is een update aangeschaft van het bestaande systeem om te zorgen dat het werkend zou kunnen blijven als het nieuwe systeem van Elbit nog niet zou werken. Naar het nu lijkt, is die upgrade waarschijnlijk niet nodig. Maar met die voorzorgsmaatregel ben ik het helemaal eens. Die kun je beter nemen dan niet.

De heer Van Nispen (SP):
De minister noemt het "een upgrade". Volgens mijn informatie is het wel degelijk een nieuw systeem. Dan zouden we dus zitten met een derde systeem, wat ook nog niet goed werkt. Dan blijft de vraag staan wanneer die agenten met de goede apparatuur te maken krijgen. Maar ik heb ook nog geen goede verklaring gehoord voor het niet tijdig en niet juist informeren van de Kamer. We hebben daar zo vaak naar gevraagd. Waarom is die informatie niet gekomen?

Ik wil er nog één element aan toevoegen. Wat zijn nou eigenlijk de risico's op spionage en op mensenrechtenschendingen? Want dit bedrijf, Cognyte, waar we nu dus doodleuk weer een tapsysteem van hebben gekocht — de minister noemt het "een update"— is meermaals direct in verband gebracht met mensenrechtenschendingen en spionageschandalen. Dit gebeurde bijvoorbeeld doordat het Israëlische defensiebedrijf de afluistersystemen leverde aan Myanmar, waar ze ingezet werden tegen journalisten en politici. Daar zijn meer voorbeelden van. Van dat bedrijf heeft de minister nu dus weer een nieuw systeem gekocht. De vraag is of het in strijd is met het internationaal recht om af te nemen van bedrijven die op de een of andere manier bijdragen aan het illegaal bezet houden van gebieden en aan mensenrechtenschendingen. Ook spionage is een serieus risico. Dragen we nou niet bij aan het risico op mensenrechtenschendingen en andere schendingen van internationaal recht? Waarom — tot slot, voorzitter — wordt er geen opdracht gegeven om dit in Nederland te laten ontwikkelen of in ieder geval in een ander Europees land?

Minister Van Weel:
Eén. Er is sprake van een upgrade van het huidige systeem. Er is dus geen nieuw systeem. Daar is uw Kamer een jaar geleden in het halfjaarbericht politie over geïnformeerd en een halfjaar geleden weer. Ik zal dat zo meteen weer doen in het komende halfjaarbericht. In die zin is er dus altijd transparantie geweest over de aanschaf van het nieuwe systeem, waar uw Kamer bij betrokken is geweest, over de vertraging bij de invoering daarvan en over de mitigerende maatregelen die in de tussentijd moesten worden genomen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een tapvoorziening hebben. Terecht stelt de heer Van Nispen dat de politie niet zonder kan en niet zou moeten mogen. Dat is wat er is gebeurd en waarover is gecommuniceerd. Ik zie niet wat er nog aanvullend aan informatie beschikbaar zou zijn waarover de Kamer niet beschikt.

Dan over het bedrijf Elbit. Het is niet het bedrijf dat bepaalt wie er getapt wordt; dat doet de regering. Dat is hier een volledig andere regering dan de regering in Myanmar. Wij hebben zeggenschap over wie er getapt wordt. Dat gebeurt volgens het Nederlandse strafrecht. De gegevens worden volgens de Nederlandse procedures opgeslagen en zijn alleen toegankelijk voor Nederlandse functionarissen. In die zin is er wel gekeken — dat is na overleg met uw Kamer, jaren geleden al — of we nog extra mitigerende maatregelen moeten treffen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat er technici nodig zijn die van het bedrijf aanwezig moeten zijn om ter plekke onderhoud uit te voeren. Er zijn toen mitigerende maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die mensen geen toegang kunnen hebben tot de data van de taps. Dus ja, de risico's zijn onderkend. Daar is op geacteerd. Het nieuwe systeem kent die risico's niet. Dat zijn we nu aan het invoeren, maar we zullen nog even moeten roeien met de riemen die we hebben.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb het even opgeschreven, want het loopt al heel lang en af en toe duizelt het je. Het huidige systeem was verouderd en er moest een nieuw systeem komen. Dat is Elbit. Het feit is — daar wordt nu mee gewerkt — dat de tijdstippen van de taps niet kloppen en dat er vertraging is. Dan gaan strafzaken dus stuk. Nu hoor ik van de minister de upgrade: medio 2025 of de eerste helft van 2025. Maar wat gebeurt er in de tussentijd? Dan gaan strafzaken toch mogelijk door het afvoerputje, om het maar plat te zeggen? Wat kan de politie op dit moment doen om die problemen tegen te gaan?

Minister Van Weel:
Omdat ik dat eerste bedrijf niet kan noemen, ga ik het wat anders doen. Er loopt een aantal dingen door elkaar, dus ik maak het even simpeler. We hadden systeem A en we gaan naar systeem B. Systeem B is het systeem van Elbit. We verwachten nu dat het systeem uiteindelijk medio 2025 wordt uitgerold. Na alle opstartproblemen met systeem B is het nu echt de goede kant op aan het gaan. Ik heb net nog met de korpsleiding en de projectleiders gesproken. Die zeggen dat ze zelfs liever versneld overgaan op systeem B als systeem A het nu niet meer zou doen, vanwege de functionaliteiten die het nu heeft, dan dat ze overgaan op systeem A+, zoals ik dat nu maar noem. Systeem A+ is dus het derde systeem. Dat is alleen maar de upgrade van systeem A. Die zorgt ervoor dat je wel nog kunt functioneren en dat strafzaken doorgang kunnen vinden zolang systeem B er niet is. Dat is dus geen derde systeem. Het is de nieuwe Windows-versie van systeem A, om het maar even in simpele taal te zeggen. Om te voorkomen dat je geen A en geen B hebt — dan heb je namelijk een probleem en gaan strafzaken door het putje heen — is er een jaar geleden gekozen voor de back-up A+.

Mevrouw Helder (BBB):
De minister zegt dat hij het bedrijf niet kan noemen; dat snap ik. Ik kan een aantal mensen niet noemen die de lovende kritieken van de korpsleiding niet delen; ik hoop dat de minister dat ook snapt. Ik heb het over de testresultaten die allemaal zo geweldig zouden zijn. Ik kan de minister natuurlijk niet vragen wie er nu het gelijk aan zijn kant heeft, maar ik hoop wel dat de Kamer hierover het naadje van de kous krijgt te weten. Dit ligt namelijk heel erg ver uit elkaar. Zou de minister daar misschien op enig moment — we hebben op 19 december een commissiedebat — even op terug willen komen?

Minister Van Weel:
Zoals ik al zei, zal ik de laatste stand van zaken meenemen in het halfjaarbericht. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen in het commissiedebat.

Mevrouw Van der Werf (D66):
We hebben nu een aantal keer hetzelfde gezien. Eerst komt naar buiten dat het tapsysteem niet werkt. Dan komt er wat politieke ophef. Vervolgens belooft de minister beterschap. Dat beloofde uw voorganger ook. Vorig jaar zou het al hebben gewerkt. Er waren garanties dat de veiligheid voor de medewerkers was geborgd. Ik deel geheel met de heer Van Nispen en mevrouw Helder dat de geluiden in de praktijk echt anders zijn. Kan de minister de veiligheid van agenten garanderen? Kan de minister garanderen dat de continuïteit van de opsporing loopt en dat mensen hier in de praktijk goed mee kunnen werken, of het nou de update betreft of iets anders?

Minister Van Weel:
Er moet te allen tijde een werkend tapsysteem zijn. Dat is cruciaal voor onze hele strafrechtketen. Het is "the bread and butter" van het strafrechtsysteem. Dat moet er zijn. Mijn voorgangers, maar ikzelf ook, gaan voor die continuïteit. Als u het mij vraagt, zeg ik dat ik het liefste had gezien dat systeem B al anderhalf of twee jaar geleden was ingevoerd, zoals toen ook de bedoeling was. Ik betreur het dat die vertraging is ontstaan, om welke reden dat ook was. Ik heb nu dan ook nogmaals aan de corpsleiding gevraagd hoe zeker we weten dat er geen vertragingen meer zullen optreden nu de problemen, die eerste hiccups, voorbij zijn. Ik heb ook gevraagd wat de eerste ervaringen zijn. Daar komen mijn positieve signalen vandaan. Ik hoor namelijk nu van de korpsleiding dat de eerste uitrol erg positief verloopt en dat die dit in de eerste helft van 2025 denkt in te voeren.

Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Van der Werf dat er geen gat kan vallen. Het feit dat we dus de A+-variant achter de hand hebben — dat is de upgrade van het bestaande systeem — zodat die eventueel kan blijven doorlopen als er vertraging optreedt rond systeem B, zorgt voor continuïteit. Die continuïteit is er dus. Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk overschakelen op het nieuwe systeem.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben blij dat de minister hier positief over is, maar ik denk dat de Kamer hier zo kritisch op is omdat wij dit vaker hebben gehoord: ook nu blijken er weer miljoenen voor niets te zijn uitgegeven en blijkt dat de politie met een niet goed werkend systeem zit. En de Kamer wordt dan achteraf geïnformeerd dat het toch niet goed bleek te zitten, terwijl er wel meerdere keren door de Kamer, met de heer Van Nispen voorop, aan de bel is getrokken. Ik wil de heer Van Weel dus ook vragen of de Kamer nu volledig geïnformeerd is. Of gaat er nog meer naar boven komen op dit punt?

Minister Van Weel:
Ik informeer de Kamer altijd zo volledig als mogelijk. Zo mag u mij inmiddels wel kennen. Wat ik u hier vertel, is de kennis die ik heb. Ik heb u verteld dat ik die vandaag nog heb opgehaald bij zowel de projectleiding als de korpsleiding. Dit is dus de kennis die ik nu heb; die heeft u nu ook.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook al is de aankoop van dit systeem door de voormalige minister gedaan en is dit systeem door de voormalige minister ingezet: déze minister is formeel verantwoordelijk. Hij geeft aan dat hij de Kamer goed en juist heeft geïnformeerd. In dat licht is mijn vraag of hij dan bereid is om de komende weken een feitenrelaas dan wel een tijdlijn met ons te delen, net als de laatste stand van zaken ten aanzien van dit systeem. Is hij bereid om hierin de vragen mee te nemen of de AIVD, de NCTV en andere diensten ook op deze wijze van dit soort systemen gebruikmaken en of die eventueel zijn aangekocht buiten het weten van de Kamer?

Minister Van Weel:
Die laatste vraag valt buiten mijn verantwoordelijkheidsgebied. Ik ga niet over de inlichtingendiensten; ik ga over de politie. Ik leg verantwoording af over de systemen waarover uw Kamer is geïnformeerd dat die worden aangeschaft of dat de politie erover beschikt. Ik kan u dat dus niet toezeggen, ook omdat ik niet weet onder welke vorm van geheimhouding de systemen waarover de diensten beschikken mogelijk vallen.

Wat betreft het eerste: ja, u krijgt van mij de laatste stand van zaken; die heeft u nu gekregen. Maar die heeft u overigens ook gekregen van mijn voorgangers, in het halfjaarbericht politie van een jaar geleden en in dat van een halfjaar geleden. U krijgt elk halfjaar dus de laatste stand van zaken te horen met betrekking tot dit project.

De heer Six Dijkstra (NSC):
We zitten in een langlopend traject, met veel hobbels. Als Kamer zijn we er nog niet helemaal gerust op dat alle hobbels tijdig overwonnen zullen worden. Is de minister in dat licht bereid om ook het Adviescollege ICT-toetsing te vragen om bij de invoering goed mee te kijken, advies te geven en te bekijken of alle vragen die hier leven ook geadresseerd worden?

Minister Van Weel:
Ik heb dus het idee dat dat met het nieuwe systeem nu on track is. Het is overigens niet de fout van de politie geweest dat dit systeem nog niet is ingevoerd. Ook dat is in eerdere halfjaarberichten aan de orde gekomen. Het had te maken met de leverancier, die vanwege het conflict in Gaza, maar ook om andere redenen, zoals integratieproblemen, niet op tijd kon leveren. Ik heb wel de auditcommissie politie gevraagd om hier bovenop te gaan zitten en het hele implementatietraject te begeleiden. Ik zal u informeren over wat daaruit naar voren komt, weer via die halfjaarberichten.

De heer El Abassi (DENK):
Fijn dat de minister spreekt over systemen A, B en A+. Maar met al deze systemen zijn politici, journalisten, rechters en het Internationaal Strafhof afgeluisterd. Denk ook aan ontvoeringen en martelingen. Zo'n systeem wil je toch überhaupt niet hebben, zou ik de minister willen vragen. Daar moeten we toch zo snel mogelijk van af?

Minister Van Weel:
Ik treed niet in de kwalificaties die de heer El Abassi geeft over de systemen waarover wij beschikken. Ik kan wel vertellen waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat betreft de vraag waar wij die systemen voor gebruiken. Die zetten wij in binnen het Nederlandse strafrecht, geautoriseerd, met toetsingen, met verantwoording, met garanties over hoe er met de data wordt omgegaan. Ja, de politie heeft een tapsysteem nodig. Dat is dit systeem en daar gaan we op een zorgvuldige manier mee om.

De heer El Abassi (DENK):
Ik denk ook dat we een tapsysteem nodig hebben, maar niet dit tapsysteem, dat veelbesproken is een waar heel veel kritiek op is, internationaal. Kijk, het zijn niet mijn woorden. We gaan weer terug naar onze eigen privacy-experts, naar onze eigen Auditdienst Rijk. Die zeggen gewoon: "Pas op, pas op. Dit systeem moeten we niet hebben. Schaf een eigen, Nederlands systeem aan." Ik hoor de minister helemaal niet zeggen: we gaan daarnaartoe werken; we gaan naar een veiliger systeem. Ik hoor de minister gewoon aangeven: we zien de risico's, we denken ze afgedekt te hebben en we gaan er gewoon mee door. Ik zou de minister toch willen vragen: stop gewoon met dit systeem. Het is gewoon gevaarlijk. Dit voelt niet goed. Dat voelt de minister ook; dat weet ik wel zeker.

Minister Van Weel:
Ik laat mijn gevoel zelden de boventoon voeren in dit soort trajecten. Dat lijkt me namelijk niet goed. Het gaat erom dat de politie een werkend tapsysteem nodig heeft. Dat is nu tapsysteem A. Daar zitten nadelen en risico's aan. Die zijn waar mogelijk gemitigeerd. Ik kan nu niet systeem A, of systeem A+, als we dat zo meteen nodig hebben, over de schutting gooien onder het motto: dan hebben we maar geen tapsysteem. Systeem B zit anders in elkaar en kent een hoop risico's die systeem A had, niet. In die zin kijk ik uit naar de invoering van systeem B. Nogmaals, ik ben ook verantwoordelijk voor de continuïteit. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Hopelijk gaat A dus direct naar B, en anders gaat het via A+.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors tot 15.00 uur. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.06 uur geschorst.