Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

(Zie vergadering van 27 november 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen, van wie ik er in ieder geval eentje zie. Ah, daar is de heer Nobel. Gisteren hebben we geluisterd naar de eerste termijn van de Kamerleden. Nu is het moment van het kabinet om antwoord te geven op alle vragen. Het vorige debat is een beetje uitgelopen, maar dat halen wij gewoon weer in. Ja, ik streef er toch echt naar om om 23.00 uur het licht uit te hebben. U wilt niet in het donker vergaderen, zal ik maar zeggen. Ik ga ook ergens schorsen voor het diner. Dat moet nu eenmaal. Dat zal ergens in de termijn van de regering zijn, misschien om 18.30 uur of 19.00 uur — iets in die koers. Net als in de eerste termijn doen we in deze termijn acht vragen/opmerkingen per fractie.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president en de staatssecretaris Participatie en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden voor hun inbreng, voor hun vragen in de eerste termijn. Ook dank ik de medewerkers van ons ministerie en de Kamer voor het voorbereiden van de beantwoording. Dankzij hun inzet en flexibiliteit kan ik al die vragen beantwoorden. Ik begrijp de aansporing, voorzitter. We zullen proberen er tempo achter te zetten, maar er zijn flink wat vragen gesteld. Ik hoop daar ook recht aan te kunnen doen. Ik stel voor om te beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik vijf blokjes: het thema bestaanszekerheid en vereenvoudiging, het thema WIA, het thema krapte en arbeidsmigratie, daarna het arbeidsmarktpakket en tot slot arbeid en gezin.

Voorzitter. We zijn als kabinet nu vijf maanden bezig. De ambitie van het kabinet en van mij persoonlijk was om in deze periode een bijdrage te leveren aan het herstel van vertrouwen tussen burgers en politiek, tussen burgers en overheid. Dat begint met het aanpakken, met het oplossen van grote problemen die te lang zijn blijven liggen. Een van die belangrijke opgaven is het vergroten van de bestaanszekerheid.

Voorzitter. Hier in Den Haag hebben we het dan al snel over koopkrachtplaatjes en puntenwolken en zijn we geneigd om te sturen op een werkelijkheid die eigenlijk alleen op papier bestaat, in de rekenmodellen, die geen recht doen aan het echte, grillige leven van mensen, dat voortdurend verandert. Je gezinssituatie verandert, je gezondheid verandert, of je werk hebt, of je met pensioen gaat. Ik denk dat het goed is — die ambitie bespeur ik bij velen van u — om weg te komen van die Haagse blikvernauwing, van die technocratische benadering. We komen er niet met steeds verdere verfijningen in een toch al veel te ingewikkeld systeem. Ik denk ook dat heel veel Nederlanders zich niet in die discussies daarover herkennen.

Als we het over bestaanszekerheid hebben, gaat dat over een veel breder vraagstuk. Dan gaat het, in ieder geval voor mij, om het perspectief dat mensen hebben, voor henzelf, voor hun kinderen. Dat begint ook met het wegnemen van de grote onzekerheden die mensen kunnen hebben op het gebied van werk en inkomen. Verdien je genoeg om rond te komen? Hoe voorspelbaar en zeker is dat inkomen? Dat gaat over flexcontracten, die ertoe leiden dat je inkomen elke maand anders is, en over mensen die veroordeeld zijn tot continue onzekerheid en vooral bezig zijn met overleven. Als we bestaanszekerheid willen vergroten, zullen we het ook over die contractvormen moeten hebben. Want flexibilisering en schijnzelfstandigheid zijn doorgeschoten. We zien allemaal de gevolgen: onderbetaling en onvoorspelbare inkomens. Die tweedeling is er gewoon, tussen mensen met en zonder toegang tot scholing, met en zonder verzekering tegen arbeidsongeschiktheid, met en zonder een goed pensioen, met en zonder perspectief. Ik doel op perspectief op een vast contract, de zekerheid van werk en inkomen, waardoor je een huis kunt kopen, een gezin kunt starten, ook als je geen jubelton kunt uitgeven. Ook gaat het over toegang tot goede en betaalbare zorg en tot onderwijs, waar je kinderen leren rekenen en schrijven, ook als je geen dure bijlessen kunt betalen. Uiteindelijk raakt ons dat allemaal. Die tweedeling knaagt aan de sociale samenhang, aan het sociaal contract dat wij als samenleving met elkaar hebben. Die sociale samenhang is fundamenteel voor ons stelsel van sociale zekerheid. Dat is zó ingewikkeld geworden, zo'n doolhof, dat mensen er bijvoorbeeld voor huiveren om een toeslag aan te vragen. Mensen weten ook niet wat ze overhouden als ze meer gaan werken. Een aantal van u heeft daarop gewezen. De angst voor terugvorderingen weerhoudt hen ervan om de steun te zoeken die zij zo hard nodig hebben. We zien daarbij grote verschillen tussen gemeenten; het was vandaag ook weer in het nieuws. Gemeenten proberen met een woud aan aanvullende regelingen te repareren wat het Rijk laat liggen. Daarnaast zien we grote fouten in de uitvoering.

Ja, en dan moet je je wel afvragen of het gek is dat mensen afhaken. Zijn het chagrijn en het wantrouwen in de samenleving niet vooral daaruit te verklaren, uit die terechte frustratie, omdat mensen zich niet gehoord en gezien voelen? Eigenlijk willen ze gewoon een betrouwbare overheid die doet wat ze zegt en ook fouten durft te erkennen, die tijdig ingrijpt en de boel niet laat ontsporen. Is dat niet de basis van vertrouwen?

Het schrijnende is dat de overheid zélf een aanjager is geworden van de bestaansonzekerheid, juist voor mensen die in een kwetsbare positie verkeren. Dat is nu zichtbaar bij het UWV. Niet alleen vind ik het echt bijzonder spijtig, maar ook pijnlijk en ongemakkelijk dat mensen nu in onzekerheid zitten, mensen die ziek zijn en afhankelijk zijn van het UWV voor hun uitkering. Ik vind het ook pijnlijk en spijtig om te moeten zeggen dat dat nog even gaat duren. De afgelopen periode heb ik met meerdere van die uitkeringsgerechtigden gesproken en dat zal ik blijven doen.

Voorzitter. Ik kan echt zeggen dat ik mij dit persoonlijk zeer aantrek, dat het kabinet zich dit zeer aantrekt. Wij leggen ons daar niet bij neer. Het motiveert mij tot op het bot om samen met het UWV snel duidelijkheid te bieden. Maar het motiveert mij ook om ons stelsel van sociale zekerheid te vereenvoudigen. Aan de fundamenten, zeg ik erbij, ga ik niet tornen. We koersen niet af op een ministelsel, zoals mevrouw Patijn stelde. Ik vond dat zij erg ver ging in de schets van afbraak van sociale zekerheid. Ze begon bijna de Internationale aan te heffen, als ik het mij goed herinner. Maar dat gaat mij echt te ver. Ik zie dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt noodzaakt tot maatregelen, dat we in moeten grijpen om het brede draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid te behouden, dat we toegaan naar een betere balans tussen zelfstandigheid en werken in loondienst. De norm daarbij is: zekerheid over werk en inkomen en een vangnet bij risico's, ook voor toekomstige generaties. Dat over de bestaanszekerheid op de lange termijn.

Mensen leven natuurlijk ook in het hier en nu. Bestaanszekerheid gaat ook over de hoogte van je inkomen en je uitgaven, deze maand, volgend jaar. Daarom heeft het kabinet verschillende maatregelen genomen om die bestaanszekerheid op korte termijn te vergroten. De heer De Jong heeft daarnaar verwezen, de heer Aartsen heeft daarnaar verwezen. Die maatregelen zijn genoemd. De huurtoeslag gaat omhoog. Het kindgebonden budget gaat omhoog. We bevriezen het eigen risico. Wij hebben op de begroting geld vrijgemaakt voor groepen in de knel, voor een voortzetting van gratis schoolmaaltijden en een lagere energiebelasting. We verlichten de lasten, zodat werken ook echt meer gaat lonen. Maar we letten ook op de koopkracht van mensen die niet kúnnen werken of niet rond kunnen komen. Die balans is voor mij belangrijk. Ons land bestaat niet uit 9 miljoen werkenden, maar uit 18 miljoen Nederlanders. Daarom zet ik mij even hard in voor de middeninkomens als voor gepensioneerden en voor mensen met een uitkering. Daarom hebben we de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum opgevolgd met gerichte maatregelen om armoede op een stabiel, laag niveau te houden.

Ook op het gebied van de complexiteit van het stelsel nemen we nu al kortetermijnmaatregelen. We maken de handhaving menselijker: niet elk foutje direct afstraffen én meer hulp voor mensen die de aanvraag van uitkeringen of voorzieningen ingewikkeld vinden. We werken aan een wet proactieve dienstverlening voor gemeenten, UWV en de Sociale Verzekeringsbank om het niet-gebruik tegen te gaan. Dat niet-gebruik is echt groot, zowel onder uitkeringsgerechtigden als onder werkenden. Mevrouw Van Dijk heeft erop gewezen dat ook onder werkenden de armoede groot is. Dat wordt ook echt voor een belangrijk deel verklaard door het bovengemiddeld grote niet-gebruik van regelingen door die groep.

Dat zijn natuurlijk maatregelen die het dieperliggende probleem, namelijk dat het stelsel te ingewikkeld is geworden, niet oplossen. De opdracht waar we op de langere termijn echt voor staan, is dus zorgen voor een simpeler en eerlijker stelsel van uitkeringen en toeslagen met meer vertrouwen en menselijke maat.

Voorzitter. Daar wil ik echt in gezamenlijkheid aan werken, stap voor stap, samen met werkgevers, met werknemers, met zzp'ers, met uitvoerders, met gemeenten: met de hele samenleving. De deal over het vroegpensioen laat zien dat we het nog steeds kunnen: compromissen sluiten; onszelf in een ander verplaatsen; het gemeenschappelijk belang en de lange termijn stellen boven de korte termijn en het nauwe eigenbelang. En dát is de basis waarop ik de komende tijd graag verder zou willen bouwen.

Tot zover mijn algemene inleiding. Ik kom bij het eerste blokje, dat gaat over bestaanszekerheid en vereenvoudiging. Het begint met de constatering dat het stelsel dat we hebben gebouwd, moeilijk te doorgronden is, terwijl het essentieel is dat mensen weten waar zij recht op hebben en welke gevolgen een verandering in hun situatie heeft voor hun uitkering of inkomen, en de verplichtingen van hun uitkering ook kunnen nakomen. Die zekerheid is er nu niet. Dat systeem is een doolhof geworden waar veel mensen in vastlopen. Het moet eenvoudiger, begrijpelijker en voorspelbaarder.

De voorzitter:
Ik wil even de minister een stuk op streek laten gaan in dit blokje.

De heer Aartsen (VVD):
Nou, ik wou even iets vragen over de blokjes: alles van werken moet lonen, marginale druk en voltijds, zit dat in het blokje bestaanszekerheid?

Minister Van Hijum:
Ja.

De heer Aartsen (VVD):
Ik had bij de blokjes meegeschreven, maar ...

De voorzitter:
Nou, dat zijn al twee interrupties. Dat schiet lekker op. Gaat u verder, meneer de minister.

Minister Van Hijum:
Ik kom daar zo op, zeg ik richting de heer Aartsen. Maar ik begin met de vraag van de heer Ceder, die mij vroeg naar de urgentie van de vereenvoudiging van de sociale zekerheid. Ik heb het eigenlijk net ook al aangegeven: ik voel die urgentie en ik hecht ook heel veel waarde aan die vereenvoudiging. Ik heb de Kamer onlangs geïnformeerd over mijn plannen in de brief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning en daarbij ook geattendeerd op de brief die de staatssecretarissen van Financiën en Toeslagen al eerder hebben gestuurd. In die brief heb ik aangegeven dat ik daarin eigenlijk drie dingen centraal stel: adequate inkomensondersteuning; het moet meer zekerheid bieden dan het nu doet en makkelijker te begrijpen zijn; en werken moet meer lonen. Ik wil dat graag samen met uw Kamer verder uitwerken, en met sociale partners en gemeentes en uitvoerders. Maar ook met uw Kamer. Die vereenvoudiging zal echt een inbreng vragen van uw Kamer en het meedenken van uw fracties, maar ook de bereidheid om een gezamenlijke basis te leggen voor een toekomstbestendig stelsel. Ik geloof erin dat we dat uiteindelijk alleen met een grote Kamermeerderheid hier kunnen doen, met een stelsel dat ook meerdere periodes standhoudt en echt de basis legt voor een toekomstbestendige hervorming. En natuurlijk had ik dat resultaat al vandaag hier op tafel gelegd — hoe sneller, hoe beter — maar het zal ook zorgvuldig moeten. Onze ambitie is om deze kabinetsperiode met elkaar die koers te bepalen. Dat gaat dan om het herzien van het toeslagen- en belastingstelsel, maar ook om het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning. En wat we op korte termijn al kunnen doen, dat doen we uiteraard. De dingen die daarop vooruitlopen en die in dat licht passen, zullen we nu al doen. Ik noemde net al even het wetsvoorstel proactieve dienstverlening. Maar we werken ook aan de Participatiewet in balans, waar mijn collega zo dadelijk nog op zal ingaan, en we lossen nu al problemen op als de bruto-nettoproblematiek. Zo werken we ook stapsgewijs naar een aantal hervormingen toe.

De heer Flach vraagt wanneer de Kamer meer hoort over de vereenvoudigde kindregeling met één uitvoerder. Ik heb u medio november geïnformeerd over de planning daarvan. Wij streven naar een brief met enkele varianten in het voorjaar, en dat is wat mij betreft ook het startpunt om hierover met u in gesprek te gaan. In het najaar kan dan een nadere uitwerking volgen met een eindbrief met een voorstel in het voorjaar van 2026.

Mevrouw Patijn suggereerde dat in mijn brief het ministelsel wordt geïntroduceerd. Ik heb daar net al kort op gereageerd. Dat is denk ik toch een misverstand, want ook in de brief zelf staat nadrukkelijk: we handhaven een goede verzekering bij verlies van inkomen door werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid, met de bijstand als vangnet. De ambitie is echt om dat stelsel eenvoudiger, begrijpelijker en voorspelbaarder te maken. Dus minder regelingen, minder onzekerheid, waarbij mensen ervan uit kunnen gaan dat ze ontvangen waar ze recht op hebben.

Dan de heer Aartsen. Die vroeg naar het derde doel van de hervormingsagenda, namelijk dat meer werken moet lonen. Hij benoemde daarbij ook het aspect van de marginale druk. Het klopt, de hervormingsagenda heeft dat inderdaad expliciet als doel. Een lagere marginale druk geeft daar concrete invulling aan, zeker wanneer het gaat om belastingen en toeslagen. Daarmee heeft de agenda drie doelen, namelijk werken moet lonen, meer zekerheid bieden en makkelijker en eenvoudiger te begrijpen, waarbij we ook de bestaande inkomensverdeling en de budgettaire kaders als uitgangspunt nemen.

Ik heb dat overigens ook in de brief expliciet aangegeven. Onder het principe van een zeker en voorspelbaar inkomen staat expliciet vermeld: het stelsel werkt waar mogelijk met minder inkomensafhankelijke regelingen of met inkomensafhankelijke regelingen met een minder steile afbouw. Ook in de brief is het dus als expliciet aandachtspunt opgenomen, zij het misschien niet onder de naam "marginale druk". Mensen moeten namelijk genoeg overhouden van een verdiende euro. De onzekerheid over de gevolgen voor toeslagen bij de stap naar meer werk moet verminderen. De marginale druk is minder van toepassing op de sociale zekerheid dan op het fiscale stelsel. Dat is ook een groot deel van die agenda. Vandaar dat ik het breder heb over "meer werken moet lonen" in plaats van het te beperken tot de marginale druk.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik sloeg erop aan vanwege de aandacht voor de middenklasse. Sociale Zaken is natuurlijk leidend, ook in de fiscaliteit, als het gaat om het beleid. Ik zei: in het regeerprogramma staat dit heel duidelijk als derde doel. Werken moet lonen en marginale druk: het een ligt in het verlengde van het ander, maar in beginsel kan het iets anders zijn. De minister loopt al veel langer rond in dit huis dan ik. Hij weet ook dat als dit soort dingen niet goed worden opgeschreven in brieven en in het geheel verdwijnen, er voor je het weet een beweging op gang komt waarbij dit weer ondersneeuwt. Mag ik de minister vragen of hij de marginale druk, zoals beschreven in het regeerprogramma, laat terugkomen in de volgende brieven? Volgens mij krijgen we in 2025 weer een brief; dat zei de minister ook. Want het een hoeft niet automatisch hetzelfde te zijn als het ander. Het ligt wel dicht bij elkaar — dat moet ik de minister zeker nageven — maar het een is natuurlijk wel net iets anders dan het ander. Ik denk dat het belangrijk is, juist voor de middengroepen, om aandacht te blijven houden voor de marginale druk bij dit soort grote hervormingen, waarbij Sociale Zaken echt leidend is.

Minister Van Hijum:
Het zal nadrukkelijk aan bod komen, als expliciet doel en als expliciet aandachtspunt, in de uitwerkingen die we aan de Kamer willen presenteren. Ik zeg er wel één ding bij. Het uitwerken daarvan is niet gratis. Als je tarieven vlakker wilt maken, gaat het ofwel ten koste van de inkomenspositie van de lagere inkomens en de middeninkomens ofwel moet je heel veel geld gebruiken om dat effect te compenseren. Ik denk dat dat het dilemma laat zien: een grote hervorming van het stelsel van belasting en toeslagen gaat uiteindelijk ook vragen om een schuif in de belastingmix. Je zult dus echt breder naar het belastingstelsel moeten kijken om te komen met een stelsel dat daadwerkelijk aan dat doel tegemoetkomt. Met die insteek proberen we de discussie te voeren en proberen we hier varianten op de stip te leggen waarover we de discussie samen met de Kamer kunnen voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik weet natuurlijk dat het kabinet de hardwerkende middenklasse, de middengroepen, de mensen die eigenlijk het land draaiende houden, hoog in het vaandel heeft staan. Maar — dat was ook een beetje mijn kritiek op de brieven, ook bij vorige kabinetten — die groep wordt vaak niet expliciet genoemd. Misschien worden ze weleens genoemd in een omschrijving, maar ze worden vaak op één hoop gegooid met de werkenden. Dat maakt soms ook dat mensen die hard werken het gevoel hebben dat ze niet gezien worden. Mijn vraag is dus om die groep in de komende brieven en debatten expliciet te benoemen en de termen "middengroepen", "middenklasse" en "hardwerkende middenklasse" expliciet te noemen en mee te nemen in de brieven, zodat die groep weet wat we precies voor die groep doen. Ik weet dat het een grote groep is. Ik vraag de minister dus om op die manier uit te stralen wat hij precies bedoelt met zijn beleid en hoe hij ervoor gaat zorgen dat zij meer geld in de portemonnee overhouden en dat werken ook voor hen echt gaat lonen.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp wat de heer De Jong bedoelt. Natuurlijk zullen we in de uitwerking die we straks aan de voorstellen geven, nadrukkelijk in beeld brengen wat de consequenties daarvan zijn voor werkenden, voor de werkende middenklasse, voor werkende gezinnen, voor mensen met en zonder kinderen, voor verschillende inkomenscategorieën. Maar ik heb net niet voor niks gezegd: het kabinet is er niet voor 9 miljoen werkenden, maar voor 18 miljoen Nederlanders. We hebben ook grote groepen gepensioneerden en mensen die niet werken of niet kunnen werken. Ik weet dat de heer De Jong daar ook oog voor heeft. Voor de totale bevolking zal datgene wat we voorstellen evenwichtig moeten zijn en blijven. Ik kan me voorstellen dat door verschillende politieke groepen verschillende doelgroepen belangrijk worden gevonden. Ik hecht er ook zeer aan om met uw Kamer een voorstel te ontwikkelen dat uiteindelijk in deze Kamer breed steun kan krijgen, zodat het niet alleen deze periode, maar een aantal kabinetsperioden kan overleven.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is ook niet zwart-wit, maar het gaat mij om het volgende. In de brieven komt het hele woord "middenklasse" op geen enkele manier voor. Vorig jaar kwamen in de hele Troonrede de woorden "middenklasse" of "middengroepen" niet voor. Daar heb ik toen ook een punt van gemaakt. Mijn punt is niet om het alleen nog maar over die groep te hebben en het dan niet meer over arbeidsgehandicapten, minima of wie dan ook te hebben. Mijn punt is juist: breng er meer balans in en gebruik in de volgende brief die over het beleid gaat expliciet die term, zodat we laten zien dat we er echt zijn voor de hardwerkende Nederlander die 's ochtends opstaat, in de file moet staan om naar het werk te gaan en aan het einde van de dag niet weet hoe hij het financieel moet redden. Juist die groep mensen, buiten al die andere groepen, moet zichtbaar zijn in het beleid en in de terminologie die het kabinet gebruikt. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Hijum:
Dat doe ik ook, overigens ook in de manier waarop we met elkaar nu het pakket dat hier ligt verdedigen. Kijk ook even naar waar de voordelen met name terechtkomen. Volgens mij heeft u dat in uw inbreng ook benadrukt. Kijk naar waar de lastenverlichting terechtkomt. Ik noem de maatregelen die de energiebelasting raken, het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Die komen met name terecht bij de lagere en de middeninkomens. Daar hebben we het op gericht. In het pakket zal het uiteindelijk evenwichtig moeten zijn, maar dat het een belangrijke doelgroep is die we te bedienen te hebben, ben ik zeer met de heer De Jong eens.

Daarmee geef ik eigenlijk ook al antwoord op de vraag van de heer De Jong die ik nog open had staan, namelijk of we kunnen laten zien dat we opkomen voor huishoudens die hard werken, maar niet normaal kunnen rondkomen. Ik heb u net de voorbeelden genoemd. Ik noem ook nog het eigen risico voor de zorgverzekering. Die voorbeelden laten zien dat we ook voor die groep daadwerkelijk concrete dingen doen.

De heer Vijlbrief stelde ook dat het kabinet niet voldoende doet voor de middeninkomens. Ik herhaal ook in zijn richting dat wij extra geld hebben vrijgemaakt voor lastenverlichting voor de middeninkomens en dat wij dat verstandig hebben ingefaseerd. Hij was daar kritisch over. Tegelijkertijd weet hij uit zijn verleden, denk ik, dat, als je over meerdere perioden een evenwichtig koopkrachtbeeld wilt bereiken, ook dit een reden kan zijn om voor zo'n infasering te kiezen. Hij weet ook dat ik geen harde toezeggingen kan doen voor de toekomst. Maar wij zullen nadrukkelijk de groep die hij voor ogen heeft, bij toekomstige voorstellen in het oog houden.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik geloof best dat het kabinet aan verstandige infasering heeft gedaan, maar het was toch zo dat die 1,5 miljard vooral nodig was voor box 3-problemen? Dat heb ik toch goed begrepen? Dat was ook de boodschap erbij. Dus met andere woorden: als die problemen er niet waren geweest, dan zou er ook verstandig zijn ingefaseerd, maar zou er meer geld naar de middeninkomens zijn gegaan. Zo is het toch, of niet?

Minister Van Hijum:
Het was echt een combinatie van die twee. Het heeft inderdaad een bijdrage geleverd aan het dekkingsprobleem voor 2025. Dat is absoluut waar. Maar voor het infaseren van de maatregelen hebben we bij het hoofdlijnenakkoord inderdaad vrij blind met elkaar een aantal bedragen ingevuld. We hebben echter nog niet echt nagedacht over fasering over de jaren. Ook spreiding van koopkrachteffecten is wel degelijk een expliciet doel geweest bij het infaseren.

De heer Vijlbrief (D66):
Dus dat geld van box 3 had ook gespreid kunnen worden over de andere jaren, maar laat dat maar even. Laten we toch even naar de toekomst kijken. Ik zal er straks een motie over indienen. Blijkbaar is dat nodig, maar ik vind het belangrijk om een en ander te benadrukken als het gaat om budgettaire problemen, waar ze ook vandaan komen. We zeggen hier bijna Kamerbreed dat middeninkomens moeten worden gesteund, maar als er een box 3-probleem is, wordt dat uit een envelop gehaald die voor de middeninkomens bedoeld was. Dat noemt het kabinet dan verstandig infaseren. Dat mag van mij. Ik zal daar straks een motie over indienen. Ik vertrouw de intenties wel, maar ik vertrouw niet helemaal de uitkomsten van het kabinet tot nu toe, zeg ik maar even.

Minister Van Hijum:
Ik zal daar met belangstelling kennis van nemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nu die envelop toch langskomt: ik had er al een vraag over gesteld en die heeft u schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:
"De minister heeft die schriftelijk beantwoord."

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Excuses, voorzitter. De minister heeft die schriftelijk beantwoord. De vraag gaat over de koopkrachtenvelop van 2 miljard dit jaar. Daar is 600 miljoen van over. De middelen voor lastenverlichting worden stapsgewijs ingezet, staat er in het antwoord van de minister. Dan komt het. Ik citeer: "Dit spreidt ook de koopkrachtplus over de kabinetsperiode." Wat staat daar nou eigenlijk, voorzitter?

Minister Van Hijum:
Dat wij de bescheiden plus in de koopkracht die we voor 2025 weten te realiseren ook in 2026 kunnen realiseren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het niet goed genoeg. Ik heb heel lang onderhandeld over cao's. Eigenlijk stond er: "U krijgt een hele boterham het komende jaar, maar we hebben deze boterham in vier stukjes geknipt en dan krijgt u een kwart boterham en dan gaan wij de komende vier jaar iedere keer als kabinet heel hard juichen dat we u een kwart boterham hebben gegeven." U belazert dan toch gewoon de boel?

Minister Van Hijum:
Ik weet niet hoe mevrouw Patijn daarbij komt. Je moet volgens mij elk jaar een sluitende begroting voorleggen aan de Kamer. Dat hebben we geprobeerd hier te doen. Daarbij moet je keuzes maken over uitgaven, over inkomsten. Dat moet je elk jaar doen. Het leek ons verstandig om de koopkrachtverbetering niet alleen in het jaar 2025 te realiseren, maar ook in de jaren 2026 en 2027 mensen iets over te laten houden in de portemonnee. Dat hebben we met de vormgeving van dat pakket weten te bereiken, denk ik. Ik denk dat we daar buitengewoon verstandig aan hebben gedaan.

Mevrouw Welzijn vroeg naar een tijdpad voor de berekening van een adequaat sociaal minimum. De Commissie sociaal minimum heeft daar advies over uitgebracht. Zowel het vorige kabinet als het huidige heeft hier direct naar gehandeld met maatregelen om huishoudens met een laag inkomen te ondersteunen. Op basis van nieuwe inzichten hebben het Sociaal Cultureel Planbureau, het Nibud, het CBS en het Centraal Planbureau de armoededefinitie herijkt. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ik verwacht dat het planbureau in het voorjaar komt met een raming voor de komende jaren. Die zullen we dan ook betrekken bij de besluitvorming in augustus over de koopkracht. Tegelijkertijd werken we aan een herziening van het belasting- en toeslagenstelsel, waar het minimumloon en de gekoppelde uitkeringen nadrukkelijk onderdeel van uitmaken. We zoeken naar manieren om het sociaal minimum beter te borgen via herziening van de Toeslagenwet, het tegengaan van niet-gebruik van regelingen en het verbeteren van het minimabeleid samen met gemeenten. Op die manier denken wij recht te doen aan de aanbevelingen van die commissie.

Mevrouw Saris vroeg nog of ik de scenario's wil uitwerken om het minimumloon stapsgewijs te verhogen. Ook de heer Dassen vroeg of het verhoogd kan worden naar 70%. Die discussie hebben we al eerder met de Kamer aan de orde gehad. Ook toen heb ik gezegd dat er op dit moment een verkenning loopt naar het minimumjeugdloon. Die hoop ik komend voorjaar af te ronden. Op basis daarvan wil ik bekijken of aanpassing van dat minimumjeugdloon verstandig en wenselijk is. Ik vind het toch belangrijk om daar niet nu al op vooruit te lopen, want dat vraagt wel om zorgvuldigheid. In het onderlinge debat heeft de Kamer al een beetje aangegeven waarom. Er zijn misschien argumenten te verzinnen waarom de tamelijk uitzonderlijke situatie van Nederland nu ter discussie gesteld zou kunnen worden, maar je zult ook altijd goed moeten kijken naar welke effecten dat dan heeft, in welke sectoren dat effecten heeft en wat voor effecten dat heeft op het perspectief van jongeren. Dat betekent dat ik het verstandig vind om dat echt goed op een rij te zetten en dat ik scenario's wil uitwerken, inclusief effecten. Bovendien kost een eventuele verhoging ook nog geld en dat is schaars, ook in het budget "groepen in de knel". Daar wordt veelvuldig naar gekeken en een beroep op gedaan. We zullen bij de voorjaarsbesluitvorming integraal moeten bekijken wat we verstandig vinden om uit die enveloppe te honoreren.

De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk altijd goed om er nog een keer naar te kijken, ook al is er voor veel rapporten al naar gekeken en hebben we ook veel voorbeelden uit andere landen. Ik wil de minister vragen of hij nog eens kan reflecteren op de reden voor de invoering van het minimumjeugdloon in 1974. Wat was nou de reden daarvan? Kan hij daar nog eens op reflecteren?

Minister Van Hijum:
Toen was ik 2 jaar.

De heer Dassen (Volt):
Ik was nog niet geboren.

De voorzitter:
De minister gaat er meteen omheen draaien.

Minister Van Hijum:
Ik neem aan dat dit iets te maken heeft gehad met de jeugdwerkloosheid. Ook dit is een van de redenen waarom wij zeggen: kijk nog eens goed naar welke effecten je kunt verwachten van een mogelijke verhoging van het minimumjeugdloon. Soms wordt voorspeld dat dit ten koste zou gaan van heel veel banen. Is dat inzicht nog actueel? Leidt het er daadwerkelijk toe dat jongeren sneller kiezen voor die betaalde banen en daardoor hun schoolcarrière te snel beëindigen? Dat zijn zaken waar je wel goed over moet nadenken, voordat je deze maatregel treft.

De heer Dassen (Volt):
Dat was niet de reden voor de invoering van het minimumjeugdloon. In Nederland werd in de jaren zestig het minimumloon ingevoerd. Dat betekende dat je vanaf 24 jaar het minimumloon kreeg. Voor de jeugd was er geen minimumloon. Zij genoten dus geen goede bescherming. Daarom is gezegd: wij willen ook een minimumjeugdloon om ervoor te zorgen dat jongeren een eerlijk loon naar werken krijgen. Dus daar zat een zekere bescherming vanuit de overheid achter om te zorgen dat de jongeren die aan het werk waren een eerlijk betaalde baan hadden. Er werd toen voor gekozen om een afleidingspercentage van 7,5% in te voeren. Dus bij 23-jarigen was het toen nog 100%, 22-jarigen 92,5% en 21-jarigen 85%. Nu verdient een 21-jarige 100%. Als je dat dus naar nu zou omrekenen, dan zou een 20-jarige op 92,5% zitten, een 19-jarige op 85% en een 18-jarige op 77,5%. Een 18-jarige zit nu op 50%. Dat is gekomen, omdat er in de jaren tachtig hoge jeugdwerkloosheid was. Toen is gezegd: om ervoor te zorgen dat jongeren een baan blijven houden, willen we dat verder verlagen. Sindsdien is dat nooit meer verhoogd. Je ziet dus dat de reden van invoering op dit moment niet wordt gehandhaafd, namelijk zorgen dat aan de jongeren een eerlijke prijs wordt betaald. Dus vanuit de gedachte van de invoering van het minimumjeugdloon, is de minister het dan met mij eens dat we nu in ieder geval de stappen moeten voorbereiden om ervoor te zorgen dat we dit loon zo snel mogelijk verhogen? Op de manier zoals het nu is, zorgen we er juist voor dat jongeren minder beschermd zijn. Ze zijn de dupe van deze manier.

De voorzitter:
Dank voor deze historische uiteenzetting. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Uw interruptie duurde 1 minuut 40. Dat is exact 1 minuut langer dan een interruptie hoort te duren. Deze keer strijk ik met mijn hand over het hart, maar houd dat in de gaten.

De heer Dassen (Volt):
Mijn eerste interruptie was heel kort.

De voorzitter:
Dat is inderdaad zo. Daar heeft u gelijk in.

Minister Van Hijum:
Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om open de veronderstellingen en uitgangspunten van dat minimumjeugdloon kritisch te bekijken, ter discussie te stellen en te kijken welke argumenten nog houtsnijden en welke niet. Dus volgens mij kunnen we de inhoudelijke discussie uitstekend met elkaar voeren op het moment dat wij die verkenning hebben afgerond. De heer Dassen zegt: wij weten al heel veel. Ik vind het toch belangrijk om in de Nederlandse context goed te bekijken wat de effecten zijn. Nogmaals, we zitten daar open in en we gaan daarover graag de discussie aan met de Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Nederland is inderdaad een buitenbeentje. Wij zullen als Volt voorstellen blijven doen om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk van tafel krijgen, juist omdat heel veel van de mythes zijn ontkracht. Ik sprak vandaag nog Stefan van 19 jaar, die al een aantal jaar als barista werkt. Hij verdient minder dan zijn nieuwe collega van 21 jaar. Dat moeten we zo snel mogelijk van tafel halen. Ik ben blij dat de minister er constructief naar wil kijken. Wij zullen vandaag weer een voorstel indienen om ervoor te zorgen we die 70%, 80% en 90% gaan invoeren. Dat is zoals het ooit was bedoeld. Volgens mij moeten we daar zo snel mogelijk weer naartoe, zodat we het hopelijk daarna helemaal kunnen afschaffen.

Minister Van Hijum:
Ik ben ook zeker bereid om naar verschillende varianten te kijken. Laten we ook die discussie met elkaar voeren. Voor de rest zie ik uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. Ik heb gekeken of het niet sneller kan. Dit is wat ik op dit moment kan bieden.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb een vraag aan de minister. Minister, u gaf net bij het blokje inkomenszekerheid aan dat u onder andere naar de armoedecijfers kijkt. In dit blokje wordt gekeken naar wat een stapsgewijze verhoging van het minimumjeugdloon betekent voor werkgeverslasten en de staatskas. Betrekt de minister daarbij ook de koopkrachtcijfers zoals in het eerste blokje is bedoeld en wat dit betekent voor de portemonnee van de jongeren die tegen het minimumjeugdloon moeten werken?

Minister Van Hijum:
Ik probeer de vraag even goed te begrijpen. Gaat het om de koopkrachtcijfers van de specifieke doelgroep na het verhogen van het jeugdminimumloon?

Mevrouw Saris (NSC):
Dat bedoel ik inderdaad. We hadden het net over de marginale druk. Wat betekent het uiteindelijk voor wat je in je portemonnee hebt? Wordt bij de brede verkenning ook gekeken wat het betekent voor de mensen en voor de jeugd in dit geheel?

Minister Van Hijum:
Ik neem aan dat we ook naar de koopkrachteffecten voor deze doelgroep zullen kijken. Wat betekent het voor het besteedbaar inkomen? We onderzoeken ook in hoeverre we daarmee een probleem oplossen voor deze specifieke groep.

De heer Van Kent (SP):
Vorige week is in de Eerste Kamer een motie van de SP aangenomen die de regering opdraagt om de armoede onder kinderen significant te verlagen en daarvoor met een voorstel te komen. Ik neem aan dat de minister die motie gaat uitvoeren. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dat gaat doen.

Minister Van Hijum:
Om te beginnen door met volle kracht in te zetten op de maatregelen die we nu met elkaar hebben getroffen. Die maatregelen zien er in de eerste plaats op dat de verwachte stijging van de armoede onder gezinnen en kinderen gelukkig niet doorzet. Die weten we stabiel laag te houden. Maar daarmee zijn we natuurlijk niet tevreden. We willen ook kijken hoe we de armoedecijfers verder naar beneden kunnen krijgen. Dat proberen we met specifieke maatregelen op het gebied van armoede en schulden, het bieden van perspectief op werk en het aanpakken van onderliggende problemen. En kijk ook naar de voorstellen die zijn gedaan om de verstrekking van gratis schoolmaaltijden te verlengen.

De heer Van Kent (SP):
115.000 kinderen in Nederland leven in armoede. Ik neem aan dat de minister meer gaat doen dan opsommen wat er al in de kabinetsplannen staat. Als uit de statistieken blijkt dat armoede onder kinderen niet significant gaat afnemen, neem ik aan dat de minister de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen serieus neemt. Ik verwacht dat hij in de Tweede Kamer met een plan van aanpak komt om uit te voeren wat de Eerste Kamer heeft opgedragen, namelijk een plan om de armoede onder kinderen significant te verlagen. Dat kan niet zijn wat het kabinet nu al doet, want die verlaging is iets anders dan het in stand houden van de armoede.

Minister Van Hijum:
Ik zal samen met mijn collega die over armoede en schulden gaat het gesprek met de Eerste Kamer voeren. In eerste instantie denk ik dat we er wel degelijk goed aan doen door een aantal maatregelen uit de vorige periode structureel te maken. Denk aan het verhogen van het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Dat zijn heel specifieke maatregelen die direct ingrijpen op de inkomenssituatie van deze doelgroep. Het is een heel belangrijk uitgangspunt om deze cijfers laag te houden, want dat gaat echt om vele euro's die in de portemonnee terechtkomen. Ik heb eerder in het debat met de heer Van Kent al aangegeven dat het een financieel vraagstuk is. Het kan dus zijn dat we er met die ogen naar moeten kijken. Maar het is veel meer dan dat. Het gaat ook over perspectief. Het gaat over de vraag of het ons lukt om achterstanden in het onderwijs aan te pakken. Lukt het ons om gezondheidsverschillen aan te pakken? Lukt het om onderliggende problemen op het gebied van psychische problemen, verslaving en schulden aan te pakken? Lukt het om de complexiteit te verminderen? Ik verwijs toch weer even naar het voorstel om de proactieve dienstverlening te verbeteren. Het niet-gebruik van voorzieningen is ontzettend hoog. Door het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen en mee te denken met mensen kun je echt iets betekenen voor het besteedbaar inkomen van deze groep. Kortom, onze instrumentenkoffer is niet leeg, naast de dingen die we op het gebied van inkomensondersteuning doen. Daar zetten we ons volop voor in. Voor de uitbreiding van de aanpak op het gebied van armoede en schulden geldt hetzelfde. Kortom, het is onze ambitie om hiermee verder te gaan.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje over de WIA. Ik heb er net al iets over gezegd. Bij de WIA heeft de overheid fouten gemaakt, waar kwetsbare mensen, zoals zieken en arbeidsongeschikten, de dupe zijn. Die fouten moeten we corrigeren.

De voorzitter:
De heer Aartsen wil nog interrumperen op het vorige punt.

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben vandaag de antwoorden op de schriftelijke vragen gekregen. Daar heb ik nog een vraag over. Het gaat over de voltijdbonus, de meerwerkbonus. Het kabinet schrijft in reactie op mijn vragen over de Wet onderscheid arbeidsduur dat het juridisch niet mogelijk is om een onderscheid te maken tussen deeltijd en voltijd. Ik zou willen vragen of het kabinet bereid is om daar nog eens op in te zoomen, ook gelet op het feit dat er nu al pilots lopen in de zorg en in het onderwijs, weliswaar sectoraal. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de andere kant van de medaille. Op dit moment vindt er vanwege de situatie in Nederland met toeslagen en heffingskortingen al een impliciete discriminatie van voltijdwerkenden plaats, want als je voltijds werkt, krijg je niet zo veel algemene heffingskorting als iemand die niet werkt. Dat geldt voor meer heffingskortingen. Mijn vraag is eigenlijk: is het kabinet bereid om nog eens goed juridisch te laten toetsen hoe dit soort Europese wetgeving doorwerkt in het Nederlandse stelsel met heffingskortingen en toeslagen?

Minister Van Hijum:
Wij hebben de Kamer natuurlijk naar beste vermogen geïnformeerd over wat onze juridische inschatting op dit punt is. Ik ben altijd bereid om daar nog een keer goed naar te kijken. Maar het vertrekpunt daarbij is dat je niet zomaar onderscheid kunt maken tussen voltijd en deeltijd en dat je daar ook in de arbeidsvoorwaarden rekening mee moet houden. We hebben in de antwoorden geschetst dat het ook om doelmatigheidsredenen de vraag is of je er verstandig aan doet om een voltijdbonus in te voeren. Heel veel mensen werken voltijds. Als je nu een voltijdbonus gaat introduceren voor de relatief kleine groep die je meer uren wil laten werken, moet je die bonus aan iedereen gaan geven en ben je heel veel geld kwijt.

Het interessante van de lopende pilots is dat in de verschillende sectoren zelf werkgevers experimenteren met de ruimte die zij hebben om in een individueel geval misschien toch een uitzondering te maken en met zo'n bonus aan de slag te gaan. Overigens zie je vaak dat een bonus als onderdeel van een pakket wordt ingezet. Er zijn immers veel manieren om mensen te bewegen om meer uren te werken. Dat kan te maken hebben met het beter combineren van werk en zorg, met een flexibeler rooster, of met wat dan ook. Dan kan een bonus soms een bestanddeel zijn van die integrale aanpak. De vraag van de heer Aartsen was om er nog eens goed juridisch naar te kijken. Dat willen we laten doen. Ik heb daar eerlijk gezegd niet heel hoge verwachtingen van, maar ik ben bereid om dat nog eens onder de loep te nemen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank daarvoor. Dat geldt dan inderdaad voor de voltijdbonus, in de context die de minister schetst. Mijn vraag spitst zich ook erg toe op de Wet onderscheid arbeidsduur. Daar hoeft de overheid niet aan te pas te komen; een werkgever kan met zijn euro's zelf bepalen hoe hij iemand die voltijds werkt wil belonen. Dat staat los van wat de overheid in euro's doet. Deze wet stamt nog uit de tijd vóór het stelsel van heffingskorting en toeslagen — 1993, zeg ik uit mijn hoofd. Die wet zegt: je mag geen onderscheid maken. Daar zit natuurlijk de crux. Wat doen we met die wet op het moment dat het overheidsbeleid zegt dat iemand die in deeltijd werkt €100 meer krijgt — dat gebeurt op basis van die heffingskortingen — dan iemand die voltijds werkt? Mag dan de andere kant ook worden gecorrigeerd door de werkgever, binnen die wet? Is dat een dwingende reden die de minister zou willen laten onderzoeken?

Minister Van Hijum:
Ik kan het onderscheid tussen de fiscale kant en de loonkant nog eens juridisch laten onderzoeken.

De heer Vijlbrief (D66):
Een kort punt van orde. Ik dacht dat de minister heeft gezegd dat hij later nog terugkomt op krapte en migratie. Ik denk dat hij dan ook nog wel terugkomt op de instrumenten om iets aan die krapte te doen. Dat hoop ik, want dan hou ik nu even mijn mond hierover.

De voorzitter:
Dat is een goed plan.

Minister Van Hijum:
Ik was begonnen met de WIA en de buitengewoon pijnlijke situatie waarin wij ons op dat punt bevinden. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over het verbeterplan van het UWV. Ik herhaal hier dat we echt alles in het werk moeten stellen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt en dat we daarom ook bezig zijn met een verbetering van het stelsel van inkomensondersteuning bij arbeidsongeschiktheid. Aan het eind van het jaar wil ik u nog informeren over het OCTAS-rapport en over wat wij als kabinet voornemens zijn op dat punt te doen.

De heer De Jong en mevrouw Saris vragen of ik kan toezeggen dat ik de Kamer proactief en volledig blijf informeren. Ik begrijp ook het onderliggende punt dat zij hiermee adresseren. Zodra ik hiermee werd geconfronteerd, heb ik geprobeerd de Kamer meteen en volledig te informeren. Ik kan u ook garanderen dat dat vanaf dag één mijn inzet is: volledig, transparant en proactief zijn en eerlijk aangeven wat ik wel en niet weet. Ik betreur het dat het UWV de problematiek niet eerder heeft onderkend. De heer De Jong wees er al op dat het vaak de media zijn die dan met zaken naar voren komen. Ik wil, net als u, niet achter de feiten aanlopen. Ik heb het UWV dan ook de opdracht tot een verbeteraanpak gegeven. Het doel daarvan is om de kans op fouten in de toekomst te verkleinen, deze sneller te onderkennen en vervolgens te herstellen. Daarnaast heb ik de Algemene Rekenkamer verzocht om te onderzoeken hoe het zover heeft kunnen komen. Ik zal uw Kamer vanaf februari 2025 ieder kwartaal — en uiteraard vaker als dat nodig is — informeren over de voortgang. Bij de brief die ik u in februari zal sturen, zit ook een nieuwe versie van de verbeteraanpak van het UWV. Ik vind het belangrijk dat bij de bedrijfsmatige aanpak van het herstel en de verbetering van de kwaliteit van de WIA-beoordelingen ook extern wordt meegekeken en dat die aanpak kan worden gevalideerd. Daarover ben ik ook met het UWV in gesprek. Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Van Dijk, maar ik kom daar dadelijk nog iets uitgebreider over te spreken. Die externe blik vind ik wel van belang.

Verschillende leden vragen om de toezegging dat te hoog uitgekeerde uitkeringen niet teruggevorderd zullen worden als het door fouten van het UWV komt. Ik heb in een eerder spoeddebat met uw Kamer aangegeven dat mensen niet de dupe mogen zijn van fouten van de overheid. Alleen als je klip-en-klaar kon weten dat je te veel hebt gekregen, komt terugvordering in beeld. Ik wil daar echter zeer terughoudend mee omgaan. Als mensen een te hoog bedrag aan WIA-uitkering hebben ontvangen, ontstaat juridisch gezien een terugvordering. In dit geval wil ik, behalve dat je kijkt of het nodig is en of we dat kunnen voorkomen omdat ook de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat je bij schuld van de overheid niet mag terugvorderen, kijken of het doelmatig is om een terugvorderoperatie te starten. Het kan immers gaan om hele lage bedragen of totaal om een klein bedrag. Ik heb eerder toegezegd dat de doelmatigheid één aspect wordt bij de beoordeling. Die twee elementen samen — doelmatigheid, maar ook het schuldcriterium — zijn een heel zware en belangrijke toets.

De heer Van Kent vraagt of ik mensen kan geruststellen dat ze hun WIA- of Wajong-uitkering niet zomaar kwijtraken als er fouten door het UWV zijn gemaakt. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat mensen niet de dupe mogen zijn van fouten van de overheid. Maar ik vind het ook belangrijk dat mensen de uitkering krijgen waar ze recht op hebben. Dat kan dus ook betekenen dat de uitkering omlaag moet. Ik snap heel goed dat dat geen fijne boodschap is, juist omdat het om mensen in een kwetsbare positie gaat. Dat vraagt dus om een grote zorgvuldigheid. Mensen moeten zich erop kunnen voorbereiden. Het UWV heeft in de verbeteraanpak aangegeven hoe ze dat willen aanpakken. Na het besluit om een uitkering te verlagen, krijgen mensen van het UWV nog twee maanden lang dezelfde uitkering als voorheen. Er is daarbij ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld voor een langere uitlooptermijn dan die twee maanden.

Bij de Wajong moet ik constateren — volgens mij vroeg de heer Van Kent daar ook naar — dat ik nog niet kan navolgen hoe het zit met de kwaliteit van de beoordeling omdat het nog te onduidelijk is. Het UWV doet daar op mijn verzoek nadrukkelijk onderzoek naar. Ik wil zo snel mogelijk helder hebben of en welke fouten er zijn gemaakt en welke maatregelen er nodig zijn. Ook hiervoor geldt: zorgvuldigheid voorop.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog een vraag over die twee maanden. Vindt de minister die twee maanden, nadat je hebt gehoord dat je uitkering wordt verlaagd en dat die nog twee maanden op het oude niveau doorloopt, niet veel te kort? Zouden dat niet bijvoorbeeld zes maanden moeten zijn, zodat mensen ook echt de kans hebben om zich daaraan aan te passen of inkomsten uit andere bronnen te zoeken? Dat is vraag één. Vraag twee. Het kan ook betekenen dat, als er bijvoorbeeld fouten zijn gemaakt in de polisadministratie, mensen door een herberekening in plaats van 35,5% arbeidsongeschikt 34,5% arbeidsongeschikt worden verklaard, waardoor ze hun uitkering volledig kwijtraken. Is de minister bereid om het UWV opdracht te geven om daar een marge voor af te spreken? Bijvoorbeeld door te zeggen dat als er 10% afwijking is — dus als het arbeidsongeschiktheidspercentage 10% of minder wordt verlaagd — dat geen gevolgen moet hebben voor de hoogte van de uitkering.

Minister Van Hijum:
Bij dat laatste denk ik dat het goed is dat we in de volgende versie van het verbeterplan aangeven hoe we met dit soort situaties omgaan, zowel als het gaat om de hersteltermijn alsook het omgaan met de consequenties van een te hoog of te laag vastgestelde uitkering. Ik zal het UWV vragen om daar specifiek op in te gaan. Gevraagd is of twee maanden niet te kort is. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat hangt, denk ik, ook af van het bedrag waar het over gaat en de context van de uitkeringsgerechtigde. Het UWV heeft nadrukkelijk aangeven ook die context in beschouwing te zullen nemen.

De heer Van Kent (SP):
Over die termijn komen we nog te spreken, want het gaat pas echt tellen op het moment dat de eerste besluiten worden genomen. Maar dan het punt dat mensen hun uitkering volledig kunnen kwijtraken als het arbeidsongeschiktheidspercentage net wat lager wordt vastgesteld, zodat ze bijvoorbeeld onder die 35% komen. Het klinkt heel technisch, maar de mensen die dit aangaat, begrijpen dit en hebben grote angsten. We kunnen het echt niet maken om hier geen duidelijkheid over te geven. Ik zal daar in tweede termijn een motie voor indienen. Wij vinden echt dat deze fouten er niet toe mogen leiden dat mensen door bepaalde procenten die zij kwijtraken, hun uitkering volledig kwijtraken.

Minister Van Hijum:
Ik vraag me af of dat in de praktijk vaak zal gebeuren, maar ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Het gaat hier primair om de fouten bij de vaststelling van de hoogte van de uitkering en niet primair om de vaststelling van de hoogte van het arbeidsongeschiktheidspercentage. Maar ik wil daar in tweede termijn iets preciezer op terugkomen.

Mevrouw Patijn vraagt nog of het verstandig is om te beginnen met het uitvoeren van correcties en of het niet beter is om eerst te onderzoeken waar de fouten precies zitten. Dat ben ik met haar eens. Ik kan haar in die zin ook geruststellen: het UWV is nog niet begonnen. Nou ja, geruststellen? Het liefst hadden we natuurlijk gezien dat ze met die correcties wel waren begonnen, maar dat is nog niet het geval. Het UWV wil echt eerst stap voor stap meer inzicht krijgen in hoe de problemen zorgvuldig kunnen worden opgelost. Het doel is om in het eerste kwartaal van 2025 duidelijkheid te bieden aan de WIA-gerechtigden. Of je wel of niet hoort bij de groep waarbij mogelijk fouten zijn gemaakt, weet je op dat moment. Pas daarna kan er gecorrigeerd worden. Ik zal de Kamer in de voortgangsbrief van februari informeren over de voorgenomen aanpak van het UWV. Dat is dus voordat de correcties worden gestart.

De heer Léon de Jong (PVV):
De minister gaf terecht aan dat hij niet achter de feiten wil aanlopen en dat hij het ook heel vervelend vindt dat we vaak uit de krant, na onderzoek van EenVandaag of het AD, pas achter de echt grote problemen komen. Nu is mijn vraag wat de minister concreet gaat doen richting UWV om ze ertoe te bewegen dat ze voortaan, zodra ze zelf iets zien, zelf constateren dat iets een groot risico is of pijn doet, direct contact opnemen met de minister, zodat die daar adequaat op kan reageren, zowel richting de Kamer als onderling. We moeten niet meer in de situatie terechtkomen dat het UWV pas gaat handelen nadat er iets in de krant of elders is verschenen. Je krijgt namelijk de indruk — en dat willen we niet — dat het UWV er belang bij heeft om afwachtend te zijn. Ik wil dat wegnemen, want het UWV is een instelling waar wij vertrouwen in zouden moeten hebben, maar op deze manier is bij heel veel Nederlanders het vertrouwen weg. Hoe kan de minister richting het UWV ervoor zorgen dat ze dat voortaan beter aanpakken?

Minister Van Hijum:
Ik denk dat de heer De Jong terecht aangeeft dat dit een kwestie is van vertrouwen kunnen hebben in een goede en zorgvuldige uitvoering. Dat vraagt om verschillende dingen. Ik probeer die dingen ook echt een beetje af te pellen en te kijken wat hier nu feitelijk aan de hand is en hoe we het zo snel mogelijk kunnen corrigeren. Maar er zit natuurlijk een laag onder, namelijk: hoe zorg je voor een andere bestuurscultuur, bij het UWV zelf maar ook in de interactie tussen UWV als zelfstandig bestuursorgaan en het ministerie met mij als minister, waarin men open is over de dingen die spelen, die op tijd signaleert, er open over rapporteert en indien nodig ingrijpt, en dat, als dat niet gebeurt, er ook een rol is voor het ministerie om te zeggen "nou, hierin schiet de uitvoeringsinstelling tekort en kunnen wij ook onze controlerende taken niet vervullen"? Op al die punten zal er iets moeten gebeuren.

Ik heb ook precies om die reden aan de Rekenkamer gevraagd om aan de hand van deze casus goed te kijken hoe het staat met wat we met een ingewikkeld woord de governance noemen, hoe we met elkaar reageren op fouten en de kwaliteit van de uitvoering en hoe we daar beter met elkaar op kunnen zitten. Zonder, zeg ik daar ook bij, op voorhand met een beschuldigende vinger naar één persoon te wijzen. Ik wil namelijk ook echt op tafel hebben wat de rol van het ministerie daarbij is geweest. Hoe kan het zijn dat we dit met elkaar zo lang niet hebben kunnen constateren? Dan kan ik deze discussie ook echt op een goede manier voeren.

Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar de consequenties voor de uitvoering van het UWV als er 300 tot 500 interne medewerkers overstappen naar de herstelactie voor de WIA. Dat is een terechte vraag. Deze herstelactie gaat het UWV inderdaad voor een heel grote operatie plaatsen. We weten eigenlijk nog niet eens precies hoe groot en ook nog niet precies wat de impact ervan op de uitvoering zal zijn. De aanpak moet op zichzelf haalbaar, uitvoerbaar en geloofwaardig zijn. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om het UWV in staat te stellen om die verbeteraanpak goed uit te voeren. Daarover ben ik ook doorlopend in gesprek met het UWV. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat ik in de brief van februari nader in zal gaan op de randvoorwaarden. Dan moet namelijk duidelijk zijn wat UWV nodig heeft om deze operatie te kunnen uitvoeren, wat de impact ervan is op de overige, reguliere, taken en wat dat wellicht ook vraagt van het ministerie en de Kamer. Die kunnen dan zeggen: oké, dit betekent óf dat je ergens anders lucht moet krijgen óf dat we accepteren dat de druk op de uitvoering nog groter wordt.

Mevrouw Saris en mevrouw Van Dijk vragen of het verstandig is dat het primaat van de hersteloperatie bij het UWV ligt. Ik begrijp die vraag op zichzelf goed, want die hersteloperatie heeft grote impact op het UWV. Je zou ook kunnen redeneren dat we het UWV moeten ontlasten en de taak buiten die organisatie neer moeten leggen. We onderzoeken op dit moment, het UWV voorop, wat de impact van de hersteloperatie is. Ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat daarbij extern mee wordt gekeken, dus dat er ook externe validatie is van de robuustheid van de aanpak die zo dadelijk wordt gekozen. Daarover ben ik met het UWV in gesprek.

Ik vind het echter op dit moment niet wenselijk om die hersteloperatie helemaal buiten het UWV te plaatsen. Dat heeft drie redenen. Het UWV heeft zelf nou eenmaal de kennis in huis om dit te doen. Het gaat over gespecialiseerd werk waarvoor mensen langdurig moeten worden opgeleid en ook voor het herberekenen van de uitkering heb je die kennis nodig. De tweede reden is dat de inzichten die worden opgedaan in de hersteloperatie ook weer waardevol zijn voor een structurele verbetering van de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking. We moeten nu het probleem oplossen, maar we moeten ook voorkomen dat het probleem zich opnieuw gaat voordoen. Je moet dus ook de kwaliteit in de organisatie zelf vervolgens versterken. En het gaat om aanpassingen van lopende uitkeringsrechten en -betalingen via de systemen van UWV. Een hersteloperatie buiten het UWV zou het veel lastiger maken om mensen in één keer de juiste uitkering te geven voor alle herstelacties tegelijk. Er lopen er namelijk ook nog een paar parallel aan elkaar, bijvoorbeeld betreffende de herziening in verband met de uitspraak over loonloze tijdvakken. Mevrouw Patijn vroeg hiernaar. Pas als de impact te groot is en maatregelen om het UWV te stutten onvoldoende soelaas bieden, moet ik met het UWV kijken wat er nodig is, ook wat betreft externe mogelijkheden.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb eigenlijk nog twee vragen aan de minister. Ik begin met mijn laatste vraag, die met name gaat over het primaat van de hersteloperatie. Ik moet toch wel constateren dat deze problemen met name zijn ontstaan door de aansturing en de cultuur in de organisatie. Daar is niet adequaat op gereageerd. Ik heb echt wel moeite met het feit dat de organisatie die zulke fouten heeft gemaakt, ook het primaat krijgt in de hersteloperatie. Vandaar de vraag vanuit Nieuw Sociaal Contract: is het niet verstandig om daar echt iets naast te zetten, waarbij de kennis en expertise van het UWV zeker wordt gebruikt? Onze zorg ligt met name op dat punt.

Minister Van Hijum:
Ik heb geprobeerd daar recht aan te doen door in ieder geval op externe validatie te koersen. Overigens neem ik aan dat u heeft gezien dat bij de herstelaanpak die nu naar de Kamer is gestuurd een extern oordeel zit van de NSOB, waarin wel degelijk met een frisse blik van buiten is gekeken naar wat de impact is van wat er wordt voorgesteld, maar bijvoorbeeld ook naar hoe dit zich verhoudt tot andere hersteloperaties en wat je daarvan kunt leren. Ik moet zeggen dat ik dat een waardevolle toevoeging vond aan de beoordeling van datgene wat het UWV heeft opgeleverd. Ik reken erop dat het ook in een volgende fase, waarin we nog dieper de operatie ingaan, zal ik maar zeggen, en waarin echt concreter moet worden hoe de herstelaanpak eruit gaat zien, kan helpen als een externe club kritisch meekijkt om te zien of de aanpak vertrouwen wekt.

Of het daarmee ook verstandig is om de operatie niet bij het UWV neer te leggen, waag ik echt te betwijfelen. Uiteindelijk gaat het er ook om — de heer De Jong vroeg daar ook naar, denk ik — dat we het vertrouwen in het UWV als zodanig weer herstellen. Het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen moet uiteindelijk in staat zijn om de werknemersverzekeringen op een juiste, zorgvuldige en kwalitatief goede manier uit te voeren. Daar moeten we aan werken. Nogmaals, dat heeft kortetermijnoorzaken, die we moeten aanpakken, maar het heeft ook een wat structurelere kant, namelijk de complexiteit van wet- en regelgeving. Ook de Rekenkamer heeft geconstateerd dat de WIA onuitvoerbaar is geworden. Dat is niet mijn kwalificatie, maar dat is er een van de Rekenkamer. Dat maakt wel dat als we hier echt slagen in willen maken — ik vrees dat dat echt een aantal jaren gaat duren — we op al die fronten aan de slag zullen moeten gaan.

Mevrouw Saris (NSC):
Dat is een duidelijk antwoord van de minister. Wij wachten het vervolg hiervan af. In mijn bijdrage heb ik gevraagd — de heer Van Kent doelde daar net ook op — wat deze hersteloperatie betekent voor de WIA-drempel. In mijn gesprekken met het UWV is vooral duidelijk geworden dat het hier gaat om een administratieve toetsing en niet om de arbeidsdeskundige beoordelingen. Die worden niet meer meegenomen, terwijl u in uw eerdere brief heeft aangegeven dat juist ook in de sociaal-medische beoordelingen stevige fouten zijn gemaakt. Mijn vraag aan de minister is: waarom is die keuze gemaakt door het UWV bij het opstellen van het verbeterplan?

Minister Van Hijum:
Ook het verbeteren van de sociaal-medische beoordeling heeft echt onze continue aandacht. Dat is overigens niet nieuw. Die discussie vindt al langer plaats en die heeft al eerder plaatsgevonden met uw Kamer. Dat heeft ook geleid tot de sociaal-medische centra en tot een aanpak die tot een verbetering moet leiden. Dat blijven we met elkaar kritisch volgen. Het is niet zo dat er op dat punt niets gebeurt, denk ik. De aanleiding voor deze hersteloperatie is natuurlijk het ontbrekende zicht, maar ook het schrikbarend hoge percentage fouten dat over een aantal jaren is opgetreden bij de berekening van de uitkeringen. Dat is de specifieke aanleiding voor de hersteloperatie. Maar nogmaals, dat wil niet zeggen dat ook die kwaliteit niet een punt van aandacht is. Sterker nog, de sociaal-medische centra zullen uiteindelijk ook een oplossing moeten bieden voor dat vraagstuk.

Mevrouw Saris (NSC):
Met dit antwoord ben ik eigenlijk nog niet zo tevreden, want dan kijken we naar de toekomst. Het is altijd goed om naar de toekomst te kijken, maar stel dat je thuis bent, je toch gedupeerd bent, je je gedupeerd voelt en je met die jaartallen zit. Vervolgens krijgen wij het antwoord: we kijken naar de toekomst. Daar heeft Jan met de pet niks aan, als die op de bank zit en denkt: mijn beoordeling is gewoon niet goed geweest en er wordt alleen maar administratief gekeken.

Minister Van Hijum:
Dat is, denk ik, ook niet helemaal waar. Het recht op een herbeoordeling is er natuurlijk ook altijd. In individuele gevallen kan daar natuurlijk wel degelijk iets meer plaatsvinden. En nogmaals, de aanleiding voor de hersteloperatie was toch echt wel specifiek — daar hebben we denk ik ook al deze capaciteit voor nodig, zo eerlijk moeten we denk ik ook zijn — om die fouten te herstellen. Daar gaat het gewoon echt over de vraag of je een hogere of een lagere uitkering hebt gekregen jarenlang dan waar je recht op had. Daar zetten wij onze herstelaanpak in eerste instantie nu voor in.

De voorzitter:
Een dienstmededeling: na het blokje WIA ga ik schorsen voor het diner. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een paar vragen. Ik begrijp waar u de hersteloperatie op wil inzetten, maar volgens mij krijgen wij allemaal best wel wat signalen van mensen in onze mailbox die zeggen: ja, maar ik ben van voor die tijd en ik zie dat er ook grote fouten zijn gemaakt. Ik worstel daar wel serieus mee. Hoe gaan we daar dan mee om? Sturen we al die mensen dan naar het UWV, waar ze op een wachtlijst komen en we niet zo goed weten hoe en of ze geholpen worden? Er is gewoon echt veel wantrouwen. We willen dat wantrouwen wegnemen, maar we krijgen die mailtjes wel, dus er zit wel iets.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp het dilemma, want wij krijgen die mails ook. Sterker nog, ik spreek ook mensen die tegen dat probleem aanlopen. We proberen toch een beetje af te pellen door onze herstelaanpak in eerste instantie te richten op echt de grote foutmarges die nu zijn opgetreden. Ik denk ook dat het wel nodig is om een bredere discussie te hebben over de vraag welk foutenpercentage we in algemene zin acceptabel vinden bij het UVW, niet alleen als het gaat over de WIA, maar ook bij de Wajong, de Ziektewet en de WW. Die discussie zullen we echt ook nadrukkelijker met elkaar moeten voeren, want ik zie daar ook percentages waarvan ik in alle eerlijkheid moet zeggen: oké, dat is niet zo hoog en zo dramatisch als de fouten bij de berekening, maar ik vind het nog steeds veel. Ik snap ook dat mensen daarvan zeggen: dat gaat over mij, dus kunt u daar ook wat aan doen? Ik kan niet alles tegelijk oplossen, zeg ik eerlijk. We moeten in de aanpak prioriteren. Dus daar waar evident zulke fouten zijn gemaakt en ook in zulke grote aantallen dat we zeggen "dat vraagt echt om een hersteloperatie, nu" gaan we daarmee aan de slag. Tegelijkertijd zullen we de kwaliteit van die beoordeling en ook de normen die we daarvoor met elkaar ontwikkelen breder moeten bediscussiëren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap wat de minister zegt, maar stel je voor dat het foutenpercentage 1 is en ik binnen die 1% val, dan heb ik er hoe dan ook toch wel recht op dat die fout hersteld wordt. Dan zou het misschien wel verstandig zijn dat we, als we die hersteloperatie gaan inrichten, wel meenemen dat die fouten er gewoon zijn en dat we er iets mee moeten, zodat mensen wel weten: ik val misschien niet binnen de hersteloperatie, maar op deze manier kom ik toch ergens binnen en wordt er serieus naar mijn dossier gekeken.

Minister Van Hijum:
Volgens mij is er ook wel enige ruimte om in die zin naar situaties te kijken die ook als het om de kwaliteit van de keuring gaat naar boven komen in de herstelaanpak. Ik noemde net even als voorbeeld de Ziektewet en de WW. Ook daar zijn de foutenpercentages relatief best hoog, maar daar geldt wel dat er in de individuele herstelroutes wel degelijk veel wordt afgevangen en ongedaan wordt gemaakt. Dus er worden veel fouten gemaakt, maar tegelijkertijd wordt ook relatief veel hersteld. Dus zal je daar bij die foutenpercentages ook rekening mee moeten houden, bij het in beeld nemen daarvan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet niet of dat helemaal een antwoord is. Ik denk dan veel meer aan het volgende. Je hebt een hersteloperatie en daarnaast ga je nadenken: we zijn nou eenmaal een organisatie waarin mensen werken en er worden fouten gemaakt. Er zal altijd ergens een ingang moeten zijn om te zeggen: hé, volgens mij is het bij mij niet goed gegaan, hoe kan dat opgelost worden? Ik heb vorige keer een motie ingediend voor iets van een stukje rechtsbescherming, à la waar we nu mee bezig zijn met de Belastingdienst. Want ik denk echt dat we daarmee aan de voorkant zo veel ellende kunnen voorkomen. Ik wil de minister dus nogmaals oproepen om hier wel echt serieus naar te kijken, want die mailtjes blijven gewoon komen.

Minister Van Hijum:
Laten we dan het volgende daarover afspreken. Ik hoop dat mevrouw Van Dijk begrijpt dat we proberen om dit op te zetten op een manier die hanteerbaar en uitvoerbaar is voor het UWV. Laten we de nadere uitwerking daarvan met elkaar als nadrukkelijk aandachtspunt vastpakken voor de verbeterpunten die we in februari weer presenteren. Ik wil namelijk ook voorkomen dat ik het UWV nu met een opdracht opzadel die totaal onuitvoerbaar is, waardoor het primaire proces, het normale beoordelen van mensen, van de nieuwe instroom, ook compleet onder druk komt te staan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is dan meteen het bruggetje naar mijn volgende vraag. Stel je voor: ik ben aan het trainen voor een halve marathon onder 1 uur en 25 minuten, ik werk fulltime, ik heb een gezin en ik wil een sociaal leven onderhouden. Dat gaat gewoon niet. Ik ben echt supersceptisch over nog een grotere taak bij het UWV neerleggen. Ik wil helemaal niet met een vingertje wijzen naar het UWV, want ik vind het heel goed dat de minister zegt dat hij wil weten wat er fout is gegaan. Maar ik vind ook dat we ze moeten beschermen. Ik heb gewoon het gevoel — en dat gaat niet weg — dat we ergens op af rijden waarvan we over een paar jaar zeggen: o my god, als we dit hadden geweten, hadden we het toch naast het UWV moeten beleggen. Ik snap alle argumenten over dat we er dan van kunnen leren, maar je kunt ook leren door kennis van buiten naar binnen te brengen. Daar zijn allerlei manieren voor te bedenken. Ik zou toch echt willen vragen — anders moet ik met een motie komen — of we serieus kunnen kijken naar de vraag: als we dat wel doen, wat betekent dat dan?

Minister Van Hijum:
Het punt is een beetje — ik probeer goed te luisteren naar wat de Kamer zegt en naar de suggesties die vanuit de Kamer komen — dat ik echt niet zie hoe je die kennis allemaal van buitenaf in kunt vliegen en dat op een goede manier kunt organiseren in de processen die je allemaal nodig hebt om tot een hersteloperatie te komen. Natuurlijk kun je kennis van buiten halen waar je van kunt leren, maar het herstelwerk zelf zal binnen het UWV moeten plaatsvinden, in de systemen met de berekeningen die het UWV heeft gemaakt. Daar heb je toch de mensen voor nodig die dat werk kunnen doen en die het werk ook opnieuw kunnen doen. Ik zie dus oprecht niet hoe we dat kunnen organiseren. Nogmaals, daar waar we externe prikkels, second opinions en meedenken kunnen organiseren om de kwetsbaarheid te verminderen, zullen we dat doen. Daar sta ik zeer open voor. Maar ik denk dat het werk zelf binnen de organisatie zal moeten plaatsvinden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn laatste. Als het gaat over systemen, gaat meteen mijn procesmanagementhoofd werken. Dan denk ik: dat kun je toch allemaal gewoon organiseren? Ik ga dan toch die motie indienen, want ik denk echt: misschien dat wij het niet zien, maar zien mensen met een echte frisse blik het wel. Misschien zeggen zij: goh, als je het op die en die manier doet, zou je het wel slim kunnen doen. Want ik denk echt dat we nu alvast een plan B moeten gaan ontwikkelen om te voorkomen dat we dadelijk zeggen: het UWV kan het echt niet aan, het wordt een groot drama en nu hebben we niks.

Minister Van Hijum:
Dat laatste zou ik zéker niet willen. Ik zal dus blijven letten op de uitvoerbaarheid en de consequenties voor de uitvoering van de primaire processen, waar het UWV mee moet doorgaan. Ik zie de motie met belangstelling tegemoet. We zullen met belangstelling blijven kijken naar de dingen die we kunnen doen om kwetsbaarheid te verminderen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil toch even aansluiten bij mevrouw Van Dijk, vooral op het laatste punt. U zegt: wij willen graag ... Sorry, de minister zegt ... Ik begin te leren.

De voorzitter:
U bent een snelle leerling.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, goed hè! De minister zegt: wij willen graag dat het vertrouwen in het UWV terugkomt. Maar wanneer wij twee van die hele grote operaties naast elkaar zetten ... Het is al een hele grote operatie om die uitkeringen toe te kennen en om alles te bereken en te doen. Daar gaat behoorlijk veel ... Daar gaan dingen fout; laat ik het even netjes zeggen. Maar kunnen we niet veel beter het vertrouwen herstellen door juist deze primaire processen goed te gaan doen en de hersteloperatie even buiten de deur te zetten, zodat ze zich kunnen focussen op de processen die ze moeten doen? Want dat is al een hele opgave. Ze moeten al heel veel vertrouwen terughalen. Er gaan al een aantal, behoorlijk veel, dingen fout.

Minister Van Hijum:
Ik snap dit dilemma. Ik heb de argumenten gegeven waarom ik denk dat het op dit moment toch verstandig is om het binnen het UWV te beleggen en wat we kunnen doen om, waar nodig, de externe invloeden van buiten naar binnen te halen om de aanpak te verstevigen. Maar dat is de balans die ik op dit moment zie. Ik zal u blijven informeren over de balans tussen die twee aspecten, ook bij de volgende versie van het plan, in februari. Dat gaat om de vraag: wat moet het UWV zelf doen en wat heb je van buitenaf nodig om de kwaliteit te verstevigen?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik hou altijd heel erg van omdenken, dus ik zou juist graag de argumenten andersom willen zien. Maar dat komt dan in de motie.

Minister Van Hijum:
Ik blijf echt bij de aanbeveling die ik aan de Kamer zou willen doen: geef het UWV in die zin enige ruimte om dit op te pakken en hier ook de basis te leggen voor een verbeteraanpak die niet alleen op korte termijn beklijft, maar die ook op de lange termijn de kwaliteit van de processen verbetert.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben ongerust, niet door wat de minister zegt, maar door iets anders. Ik heb tweeënhalf jaar leiding mogen geven aan de hersteloperatie Groningen. Daar ontbraken niet al die dingen die de minister nu noemt. Wat daar altijd, in die periode daarvoor in ieder geval, heeft ontbroken en wat ik heb geprobeerd te herstellen, was wat ik de "zacht gestemde menselijke maat" noem, et cetera. En ik hoor te weinig — dat heb ik gisteren ook in mijn eigen bijdrage gezegd — hoe de minister daarmee omgaat. Ik merk ongerustheid bij al onze collega's en die zit 'm niet in hoe hij de techniek van het proces gaat doen. Dat geloof ik allemaal wel. Maar bij ál die hersteloperaties zijn we zo begonnen. We moeten beter luisteren naar de mensen om wie het gaat. Ik vraag me af hoe de minister dát nou gegarandeerd heeft. We hebben een cliëntenraad en er zijn allerlei andere instrumenten. Maar zorgt hij nou ook dat de top van het UWV met die mensen gaat praten? Gaat hij zelf met die mensen praten? Is dat geregeld? Want denk niet dat je dit achteraf kunt herstellen. Doe dit nou een keer vooraf, want we hebben dit zo fout gedaan in al die operaties. Dat klinkt misschien iets te ernstig, zo vlak voor het diner, maar ik meen het wel echt heel erg.

Minister Van Hijum:
Ik deel dit ook zeer met de heer Vijlbrief. Hij vraagt mij of ik ook zelf met mensen in gesprek ga en of ik probeer gevoel te houden bij hoe het gaat en hoe mensen het ervaren. Het antwoord daarop is ja. Dat zie ik echt als een grote opdracht, ook voor mijzelf, in de komende periode. Dat zal niet genoeg zijn, want uiteindelijk moet ook het UWV daar in de aanpak rekening mee houden. Maar ik hecht er toch aan dat we, en trouwens het UWV zelf ook, proberen de lessen te trekken uit eerdere hersteloperaties. Er is wat betreft niet alleen informatie-uitwisseling tussen de organisaties die het betreft. Een van de dingen die ook de NSOB aanbeveelt, is juist: zorg ervoor dat je die menselijke maat vanaf het begin in de aanpak betrekt.

Je moet dus niet zomaar met herstel beginnen, maar ook eerst goed nadenken over de consequenties van dat herstel, wat dat voor mensen betekent. Dat betekent dat je met een oplossing komt die houdbaar is en mensen niet in nog grotere problemen stort. Dat is ook de ongemakkelijke reden waarom het waarschijnlijk langer gaat duren dan we met elkaar zouden willen. Je zou het liefst zo snel mogelijk dingen willen corrigeren, maar als je mensen in nog grotere problemen brengt, kun je toch beter iets meer tijd nemen.

We proberen dus zeer te kijken hoe we dit op een goede, menselijke manier kunnen doen. Ik heb wel de overtuiging dat die inzichten en die wens ook bij het UWV leven. Dat doen we niet alleen door met usual suspects als de cliëntenraden te spreken, maar ook door het echt te verankeren in de aanpak. Daarom heb ik ook even verwezen naar dat advies van de NSOB, waarin nadrukkelijk hierop gewezen wordt. Ik zie dat goed terugkomen in het verbeterplan van het UWV zelf, maar ook in de volgende versie zal dat nadrukkelijk een plek moeten krijgen. Ik hoop en vertrouw er eigenlijk wel op dat de heer Vijlbrief ons in de volgende stappen op dat punt scherp houdt.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan even dit argument doorzettend. Ceder, Inge van Dijk en ik hebben een motie ingediend om als je de kans hebt om bij het UWV iets uit te leggen, te proberen dat in het voordeel van de getroffenen te doen. Ik weet hoe groot de druk is. Dat weet ik uit Groningen. Dat ging over "precedentwerking", "het kan allemaal niet" en "het mag niet" en "het zal niet". Ik vind het heel belangrijk dat deze motie, die is aangenomen, wordt uitgevoerd door de minister en dat hij erop let dat waar achttien juristen tegen hem zeggen "ja, maar het mag niet", "het is gevaarlijk" en "u moet dat nooit doen, want dat heeft consequenties tot in 2088", hij toch altijd kiest voor het perspectief van de mensen om wie het gaat. Want díé mensen zijn getroffen, en niet die juristen die aan tafel zitten. Dat zou ik de minister nog willen meegeven: hoe gaat hij deze motie uitvoeren?

Minister Van Hijum:
Ik denk eerlijk gezegd dat, niet alleen in de geest, maar ook in de letter, de motie terug te vinden is in de aanbevelingen van de NSOB, dus de kritische review van de aanpak. Die lessen zijn ook vertaald naar de uitgangspunten in de herstelaanpak die het UWV nu heeft geformuleerd. Maar uitgangspunten is één, het gaat er natuurlijk om hoe je dit zo meteen in de praktijk handen en voeten geeft. Ik denk dat wij hier de afspraak moeten maken dat we ook bij die volgende versie van dat plan nadrukkelijk in de gaten houden hoe dat uitwerking krijgt en hoe er oog is voor de individuele situatie van mensen, de context waarin oplossingen worden gepresenteerd en de integraliteit daarvan. Er moet daarbij ook gelet worden op de consequenties voor toeslagen en misschien schulden waar mensen in terechtkomen, dus de individuele context van mensen. Dat moet voldoende aandacht krijgen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan alles heel zorgvuldig en met zachtheid te willen doen. Ik denk dat die woorden hier ook allemaal wel gedeeld worden en ik denk dat we dit kritisch moeten volgen. Maar ik ga toch nog even de techniek in. Want wij spreken over zó'n groot en complex vraagstuk. Er wordt best snel gehandeld. Dat geef ik ook mee. Ik ben bezorgd dat dit te snel is en dat daar ook fouten in gemaakt zullen worden. Maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen gaf de minister aan dat het met terugwerkende kracht tot 2020 is. Daar zitten twee groepen in waarvan het heel raar is dat die daarin vallen. Dat is de groep waarbij de indexatie niet goed gegaan is. Als je in 2015 niet goed geïndexeerd bent, werkt dat heel hard door, juist voor die groep. Het is heel raar om dat niet verder dan 2020 te laten lopen. Het tweede is dat er gewoon een juridische uitspraak is van de Centrale Raad van Beroep, die zegt: het moet met terugwerkende kracht. Die zegt niet dat het met terugwerkende kracht moet tot 2020. Nee, dat moet in z'n geheel. Kunt u uitleggen hoe u dat gaat uitvoeren?

Minister Van Hijum:
Volgens mij — ik zal het voor de zekerheid nog even nagaan voor de tweede termijn — is het niet zo dat de indexatieproblematiek tot 2020 wordt beperkt, maar loopt die verder terug. Er kan samenloop zijn in de jaren 2020 tot 2024, maar de indexatieproblematiek zelf is een hersteloperatie op zich, waarvan het UWV heeft gezegd: waar we ze in samenhang kunnen oplossen, gaan we dat doen. Maar dit beperkt zich volgens mij niet tot die jaren. Voor de zekerheid zal ik dat nog even nagaan, want ik wil niet hier de fout begaan om u verkeerd te informeren. Ik snap de ernst daarvan. Maar het is ook een serieuze vraag, die ik gewoon goed wil beantwoorden.

Wat betreft de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep: daar moet je aan voldoen. Er zijn overigens verschillende uitspraken die recent zijn gedaan. In beide gevallen heb ik daarvan toegezegd op welke momenten ik de Kamer daar verder over zal informeren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In de schriftelijke beantwoording lijkt het alsof u zegt: ook voor de Centrale Raad van Beroepuitspraken gaan wij niet verder dan 2020. Dat zou heel raar zijn. Ik zou heel graag willen weten of u voor die groep zeker verder teruggaat, zoals de rechter ook heeft gezegd, dan 2020.

Minister Van Hijum:
Uitspraken van de Centrale Raad van Beroep vragen over het algemeen wel even om zorgvuldige bestudering en om het juist informeren van de Kamer daarover. Volgens mij hadden we het daar vanochtend ook over en heb ik toen een toezegging gedaan aan de fractie van de PvdA wanneer dat aan de orde zal komen. Mevrouw Maatoug vroeg daar namelijk ook naar. Uit mijn hoofd gezegd heb ik daarbij gezegd dat ik hier begin 2025 op terug zal komen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Minister Van Hijum:
De heer De Jong vroeg nog — dit is mijn laatste punt bij dit blokje WIA — naar de stappen die ik ga zetten om de grote tekorten aan verzekeringsartsen bij het UWV op te lossen. Ik heb in oktober al aangegeven dat het UWV er alles aan doet om artsen te werven en op te leiden, maar dat wel moet doen in de context van een heel krappe arbeidsmarkt. Daarnaast kijken we wat er aan vereenvoudigingen mogelijk is. Bijvoorbeeld de maatregel Praktisch beoordelen zorgt voor iets meer capaciteit, of voor minder beroep op capaciteit, moet ik eigenlijk zeggen. Ook moet de andere manier van werken binnen het UWV in sociaal-medische centra ertoe leiden dat het UWV meer beoordelingen kan gaan verrichten. We schelden ook voorschotten kwijt. Mensen moeten zo min mogelijk last hebben van lange wachttijden. Naar dat soort verbeteringen die het beroep op de capaciteit beperken, blijven we continu zoeken.

Het eerlijke verhaal is ook dat er geen oplossingen zijn waarmee we die mismatch op korte termijn kunnen oplossen. We blijven dus te maken hebben met achterstanden. Ik vind het erg vervelend om dat te moeten constateren. Natuurlijk blijf ik samen met het UWV zoeken naar oplossingen die de achterstanden echt kunnen verminderen, maar we weten ook dat alleen maatregelen voor de middellange en de lange termijn uiteindelijk fundamenteel soelaas bieden. Dat maakt dat we de adviezen van de commissie-OCTAS om het stelsel te vereenvoudigen met urgentie moeten oppakken. Daarover zal ik uw Kamer nog voor het einde van het jaar informeren.

Dat was het blokje WIA, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.45 uur en wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen, en het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Nog een paar blokjes te gaan, te beginnen met de krapte op de arbeidsmarkt. Het is inmiddels wel weer even geleden, 40 jaar, dat vakbonden en werkgevers het land uit de crisis haalden met het Akkoord van Wassenaar. Dat was toen een oplossing voor het grootste probleem van die tijd: massale werkloosheid. Nu zitten we in een hele andere situatie: krapte op de arbeidsmarkt, die ons uit de slaap houdt. En dat probleem zal voorlopig nog wel even blijven. De heer Vijlbrief vroeg mij om een schets van de betekenis van die krapte op de arbeidsmarkt voor onze economie. Die krapte zet onze collectieve en private ambities stevig onder druk. Denk aan de zorg, aan het onderwijs, aan de technische beroepen. Dat heb ik afgelopen week nog in de regio Zwolle kunnen zien. De staatscommissie demografie wees daar ook op. Voor veel werkgevers is krapte de grootste belemmering in hun bedrijfsvoering. De werkdruk neemt toe, en sommige bedrijven zien zich genoodzaakt om hun prijzen te verhogen of openingstijden te beperken. Een hele andere situatie dus dan in 1982, maar samen optrekken met werkgevers en werknemers is het devies. Naast uitdagingen biedt een krappe arbeidsmarkt natuurlijk ook een aantal kansen. Werkzoekenden kunnen makkelijker een baan vinden die bij hen past, wellicht tegen een hoger salaris, en ook voor groepen die er moeilijk tussen kwamen zoals ouderen, mensen met een migratieachtergrond en langdurig bijstandsgerechtigden ontstaan kansen. En niet te vergeten: krapte zal werkgevers ook stimuleren om te innoveren en om hun productiviteit te vergroten. Die krapte dwingt om ook anders naar je productieprocessen te kijken. Dat is wat ik in algemene zin kan zeggen over welke impact het heeft op de economie.

Om de krapte tegen te gaan, is het van belang dat meer mensen aan de slag gaan, zoals ook mevrouw Van Dijk terecht opmerkte. Zo zorgen we dat er minder mensen langs de kant staan en we ook minder afhankelijk worden van arbeidsmigratie. Ook de heer Boon verwees daarnaar. Dus: werken moet meer lonen. Dat is een agenda die breder in deze Kamer wordt gedeeld: je moet meer overhouden van je verdiende euro, en het moet ook lonen om aan de slag te gaan. We kijken bijvoorbeeld ook naar ouderen, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt; doelgroepen die nu nog moeilijk aan de bak komen. Hoe minder belemmeringen mensen ervaren om aan de slag te gaan, hoe beter het is. Daarom maken we het ook makkelijker om mantelzorg en werk te combineren, want ook dat is een belangrijke randvoorwaarde om mensen in staat te stellen om meer uren te kunnen maken. We maken het ook makkelijker — mevrouw Saris vroeg onder andere daarnaar — om een opleiding of training te volgen voor werk in sectoren die om personeel staan te springen. Dat noemen we de sectorale ontwikkelingspaden, waarbij we ook kijken naar welke opleiding nodig is om tot de vervulling van een bepaalde vacature te komen, ook door het onderwijs dat daarmee gepaard gaat te ondersteunen. Ook willen we zorgen voor een hogere arbeidsdeelname onder gezinsmigranten, statushouders en asielzoekers met een grote kans op een verblijfsvergunning. Dat zijn een aantal maatregelen die we nu treffen. Ik zeg u toe dat die krapteaanpak verder wordt geconcretiseerd en uitgewerkt in de brede arbeidsmarktagenda die ik nog voor de kerst naar de Kamer zal sturen.

Een hogere arbeidsparticipatie alleen is niet voldoende om die krapte op te lossen. Het vraagt echt om een bredere aanpak en ook een verhoging van de productiviteit. De heer Boon en de heer Aartsen hebben daarop gewezen. Het kabinet gaat daarom met het bedrijfsleven een productiviteitsagenda opstellen. De minister van Economische Zaken gaat u hierover informeren voor de kerst. We kijken in onze bredere arbeidsmarktagenda hoe we de kwaliteit van werk kunnen verhogen en hoe we vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter bij elkaar kunnen brengen.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik had een vraag over de kansrijke, maar vooral ook de kansarme asielzoekers. In de feitelijke beantwoording die we vanmiddag kregen, geeft het kabinet aan dat het geen onderscheid maakt op dit moment tussen kansrijke en kansarme asielzoekers ten aanzien van het verstrekken van werkvergunningen. Het schrijft ook dat dat wel moet voor een toekomstige Europese opvangrichtlijn. Die moet uiterlijk in 2026 zijn geïmplementeerd hier in Den Haag. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ons toe te zeggen dat hij het UWV gaat vragen om uitvoering te geven aan de motie-Becker/Flach om geen tewerkstellingsvergunningen te verlenen aan kansarme asielzoekers vooruitlopend op die richtlijn, omdat we het onmenselijk vinden om tegen mensen waarvan de minister van Asiel en Migratie zegt "u moet weg" vanuit de andere kant te zeggen: u mag hier wel werken.

Minister Van Hijum:
Feitelijk is het inderdaad zo dat het nu na een halfjaar is toegestaan om te werken. Daarbij wordt dat onderscheid niet gemaakt. Dat onderscheid zullen we op grond van de richtlijn scherper moeten maken. Overigens is het onderscheid tussen kansrijk en kansarm nog best lastig te operationaliseren. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen uit veilige landen voor wie de kans dat ze hier een vergunning krijgen niet zo groot is. Voor hen willen we die mogelijkheden dan beperken. Vooruitlopend daarop ben ik bereid om te kijken of het UWV daar al op moet en kan anticiperen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ging ervan uit dat de minister het onderwerp "krapte" had afgerond. Bij de categorieën mogelijkheden om iets aan de krapte te doen noemde hij, bewust of onbewust, niet dat mensen ook meer uren zouden kunnen gaan werken. De participatie in Nederland is sinds de jaren tachtig enorm gestegen in aantal personen, maar niet in aantal uren. We hebben nog steeds relatief veel mensen in kleine deeltijdbanen. D66 heeft daar een voorstel voor gedaan. Daarop reageert de minister op een aantal manieren die ik niet helemaal terecht vind, maar dat hoeven we nu niet helemaal uit te discussiëren; ik zal straks nog wel een motie indienen om dat instrument toch verder te laten uitwerken.

De minister schetste net, in het eerdere blok, de aanpak dat je het moet hebben van een nieuw belastingstelsel en een heel nieuw toeslagenstelsel. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar het probleem daarmee is dat dat er niet volgend jaar al komt. We moeten dus nu iets doen om ervoor te zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Wij hebben daar een heel simpele oplossing voor, namelijk: zorg dat je mensen die meer dan drie dagen per week werken — als de minister problemen heeft met die drie dagen, kun je ook praten over vier dagen — een extra beloning geeft als ze dat doen. Ik ben toch op zoek naar wat daar nou precies het probleem mee is, behalve de vormgeving.

Minister Van Hijum:
Om te beginnen wil ik toch even verwijzen naar het project Meer uren werkt! Ik kom daar straks in het blokje over gezin en werk nog op terug. Dat project heeft wel degelijk de bedoeling — dat is ook een Groeifondsvoorstel — om in een aantal kraptesectoren, waaronder de zorg, de kinderopvang en het onderwijs, waarin ook relatief veel in deeltijd wordt gewerkt, te kijken hoe je mensen kunt stimuleren om meer uren te werken. Dat wordt breed bekeken, dus er wordt dan gekeken welke interventies daarbij helpen. Dat kan een financiële prikkel zijn, maar heel vaak is de prikkel die nodig is niet primair financieel. Het heeft vaak ook te maken met roosters, met de flexibiliteit van het werk of met de combinatie van arbeid en zorg. In die sectoren proberen we heel gericht te kijken naar wat er nodig is om de deeltijdfactor te vergroten. De heer Vijlbrief zei dat ik dat niet had genoemd; ik meende dat ik dat wel had genoemd. Het heeft dus geen principiële redenen. Ik geloof net als de heer Vijlbrief dat dit absoluut een knop is waar we aan zouden kunnen draaien, maar dan wel in die brede context.

De heer Vijlbrief komt er iedere keer op terug — daar hebben we in de brief over werkend Nederland al iets over geschreven — dat het financieel lastig handen en voeten te geven is, omdat zo'n bonus ook beschikbaar zou komen voor de grote groep mensen die al voltijds werkt en daarmee eigenlijk ook niet doelmatig is, tenzij je het in de sector zelf laat organiseren. Een werkgever kan zelf een bonus uitreiken. De heer Aartsen zei dat net ook. Maar dan loop je tegen een aantal juridische beperkingen aan. Het moet juridisch wel te rechtvaardigen zijn dat je onderscheid maakt tussen voltijds werkenden en deeltijds werkenden, in termen van de arbeidsvoorwaarden die je biedt. Ook voor een werkgever kan dat een doelmatigheidsafweging zijn, maar moet je zo'n bonus dan ook niet bieden aan de mensen die al voltijds werken? Misschien zou je dan eigenlijk met terugwerkende kracht je arbeidsovereenkomst ongedaan moeten maken om dan alsnog voltijds te gaan werken met een bonus, om het maar even zo te zeggen. Het is een prikkel die niet altijd doelmatig is. Dat is eigenlijk de reden waarom we daar niet in algemene zin enthousiast over zijn.

De heer Vijlbrief (D66):
De minister heeft gelijk dat er ook hele andere factoren zijn. We gaan het straks met de staatssecretaris misschien nog wel even hebben over de kinderopvang, die daarbij een grote rol speelt. Dat is allemaal helder. Maar toch even: dat er, in economentermen, deadweight loss is, namelijk dat ook mensen die al drie of vier dagen werken dat voordeel krijgen, vind ik niet zo erg, want dat zijn nou juist de groepen die je wilt helpen, want daar zitten vaak de middeninkomens in. Ik vind dat argument dus niet zo overtuigend. Het klopt dat het niet alleen een marginale prikkel geeft en dat het ook geldt voor de mensen die al zo veel uren werken, maar daarvan denk ik: daarmee ondersteun je de werkenden. Dit kabinet wil zo graag gericht lastenverlichting geven aan werkende mensen; nou, dat is precies wat je dan doet. Dus what's the problem?

Minister Van Hijum:
Het geld.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan begrijpen we elkaar weer.

Minister Van Hijum:
Dat is er niet en dat is een niet onbelangrijke factor, evenals de principiële punten daarbij. Nogmaals, ik denk dat het goed is om met de werkgevers wel degelijk te bezien wat we kunnen doen om de urenfactor te vergroten. De ruimte die we kunnen bieden, bieden we daarvoor. Ik denk dat het goed is om van die aanpak te leren. Ik ben absoluut van plan om die lessen terug te laten komen en te bezien of we er beleidsmatig echt niet meer mee kunnen doen. Ik snap de urgentie die de heer Vijlbrief hier aan de dag probeert te leggen. Ja, het moet uit de lengte of uit de breedte komen en we hebben een beperkt aantal bronnen waaruit we de arbeidskrapte kunnen helpen oplossen. Dit is er absoluut een van, dus ik ontken dat niet. Maar aan dit specifieke middel zitten wel wat haken en ogen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voor de volgers van dit debat: dat geld hebben wij er al bij geleverd. Wij denken dat het verlagen van het eigen risico geld over de balk smijten is en dat je het beter op deze manier kunt inzetten. Dat hebben we al eerder gezegd. Maar goed, daar mag iedereen politiek zo over denken als hij wil. Het gaat erom, of je dat geld daarvoor wilt aanwenden. Maar goed, ik zal daar straks een motie over indienen. Ik zou de minister willen verzoeken om nog eens goed naar de ins en out van dit voorstel te kijken.

Minister Van Hijum:
Dat kan ik zeker toezeggen, want nogmaals: we zijn er niet op uit om creatieve ideeën de kop in te drukken op dit punt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou hier toch even op door willen gaan. Ik sluit me wel aan bij de heer Vijlbrief. Ik denk dat we ten aanzien van dit instrument echt even moeten kijken hoever we kunnen gaan qua creativiteit. We hebben volgens mij pilots lopen bij VWS en we hebben pilots lopen bij OCW, vanuit hun werkgeversrol. Is de minister dan ook bereid om te zeggen: daar gaan we volle bak mee door? Het komt niet uit de begroting SZW. Dat moeten die ministeries dan besluiten vanuit hun werkgeversrol. Maar goed, dat lost daar een hoop problemen op. Ik ben ook benieuwd of we een paar creatieve instrumenten kunnen bedenken. Als we het over geld hebben: we hebben bijvoorbeeld bij het Belastingplan de werkkostenregeling verhoogd. Ik denk dat het goed zou zijn als dit ministerie, SZW, onderzoek gaat doen: kun je via een gerichte vrijstelling in de werkkostenregeling het mogelijk maken voor werkgevers om dit aan te bieden, bijvoorbeeld? Dat soort instrumenten moeten we volgens mij echt op tafel hebben, zodat we als Kamer kunnen beslissen in welke mate we een en ander inzetten, bijvoorbeeld bij zo'n verruiming van de WKR. Die hadden we heel graag willen inzetten om de arbeidsmarktkrapte aan te pakken. Alleen ligt dat voorstel nu niet op tafel. Dat is het ingewikkelde.

Minister Van Hijum:
Ik herhaal dat ik er niet op uit ben om, daar waar creatieve ideeën zijn, op voorhand al te zeggen "het kan niet". We kijken er echt serieus naar. Dus ook nu zal ik weer toezeggen: op het moment dat we met de arbeidsmarktkraptebrief komen en we de verschillende sporen nagaan, zal ik opnieuw aandacht besteden aan de vraag "wat kunnen we met meer uren, wat doen we in verschillende sectoren en wat kunnen we er wellicht bovenop doen?" Ook de werkkostenregeling kan misschien wat ruimte bieden. Ik sluit het niet uit, maar het is natuurlijk wel een regeling met specifieke doelen en wettelijke kaders. Op dat soort zaken zal ik in de brief nader ingaan.

De heer Flach (SGP):
Ik heb in mijn eerste termijn en ook in het interruptiedebat een lans gebroken voor mensen die zich onbetaald voor een deel van hun tijd of volledig inzetten voor allerlei maatschappelijk nuttige functies. Zou de minister in de bepaling van de doelmatigheid van maatregelen in zijn kraptebrief kunnen ingaan op het netto-effect? Stel je de mensen voor die nu hun tijd gratis inzetten om op de buurkinderen te passen of een zieke buurman of partner te verzorgen. Dat moet dan allemaal worden overgenomen door betaalde kinderopvangkrachten of door de wijkverpleegkundige. Met andere woorden: de krapte zal verschuiven. Eigenlijk is mijn vraag: wil de minister kijken naar wat de maatregelen uiteindelijk netto opleveren voor het terugdringen van de krapte?

Minister Van Hijum:
Daar wil ik aandacht aan besteden. Of ik het kwantitatief precies kan becijferen, weet ik niet. Ik wil daar best een poging toe doen. Ik zie wel dat er natuurlijk een soort uitruil is met de dingen die informeel gebeuren, in termen van mantelzorg, onderlinge zorg en opvoeding. Als je meer betaalde uren gaat werken, kan dat ertoe leiden dat dit tot een verschuiving ergens ander leidt. Toch is het ook zo dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat heel veel mensen best meer zouden willen werken. De verwachting is dat daar wel degelijk een netto positief effect van zou kunnen uitgaan als je de randvoorwaarden daarvoor beter op orde brengt, in termen van verlof en flexibiliteit in werktijden. Het zit 'm niet alleen maar in een beroep op een alternatief doen. Het zit 'm ook in de mate waarin je in staat wordt gesteld om je baan daadwerkelijk met je zorgtaak te combineren. Daar is ook nog een hoop te winnen. Ik zal proberen om die zaken in samenhang met elkaar te schetsen in de arbeidsmarktkraptebrief.

De heer Flach (SGP):
Als de mensen dat zelf willen, is dat natuurlijk helemaal prima, maar ik ben blij met het antwoord van de minister. Hij zegt dat hij gaat proberen te komen met een dashboard dat niet te smal alleen maar focust op het aantal uren participatie, maar ook op netto-effect dat het heeft op de krapte op de arbeidsmarkt. Dank daarvoor.

Minister Van Hijum:
Dat brengt me op het thema arbeidsmigratie. Arbeidsmigranten zijn onderdeel van onze discussie over de arbeidsmarkt, maar ook onderdeel van de Nederlandse samenleving. Laat ik daarmee beginnen. Ze zijn nodig voor onze economie en zullen dat ook zeker blijven. Maar ik heb er al een aantal malen aandacht voor gevraagd en ik ben erop ingegaan dat we uitbuiting en onderbetaling keihard moeten aanpakken, ook in het belang van al die ondernemers die zich wel eerlijk aan de regels houden en dat zijn gelukkig de meeste. Daarom wil ik dat we toegaan naar een veel gerichter beleid voor arbeidsmigratie, waarbij we lusten en lasten eerlijker over de samenleving verdelen en arbeidsmigratie tegen lage lonen zo veel mogelijk tegengaan en juist stimuleren dat werkgevers innoveren en investeren in productiviteitsverhogende technologie. Dat wil ik nadrukkelijk samen doen met mijn collega van Economische Zaken.

De heer Boon vroeg of ik samenwerk met provincies om de vraag naar arbeidsmigranten in laagproductieve sectoren te voorkomen. Ik heb al aangegeven dat dat nadrukkelijk een van de belangrijkste opdrachten is voor het kabinet. Dat vraagt om een aantal richtinggevende keuzes voor economie en arbeidsmarkt, want de arbeidsmigranten komen nu eenmaal omdat er vraag is naar hun arbeid. Wij brengen nu in verschillende trajecten de keuzes en maatregelen in kaart, net als de gevolgen daarvan voor verschillende sectoren en onze economie. Ik heb onder andere toegezegd een interdepartementaal beleidsonderzoek te starten, ook naar de effecten van subsidies en fiscale maatregelen. We hebben ook de SER gevraagd om een advies. We gaan ook nog met het bedrijfsleven en EZ een productiviteitsagenda opstellen. Wat betreft de provincies kan ik toezeggen dat ik in 2025 met alle provincies in gesprek ga over het thema arbeidsmarkt. Ik wil dus ook weten welke specifieke problemen er in de verschillende provincies spelen, want de ene provincie is de andere niet. Krapte komt overal voor, maar waar precies en hoe je erop inspeelt kan echt per regio verschillen. Daarbij zullen we ook het thema arbeidsmarkt nadrukkelijk aan de orde stellen. Het antwoord is dus: ja, ik ben ook bereid om met provincies en gemeenten en arbeidsmarktregio's op dit punt samen te werken.

De heer Ergin vroeg hoe we kunnen voorkomen dat de boodschappen duurder worden en de personeelstekorten toenemen als we inzetten op minder arbeidsmigratie. Een brede afweging tussen kosten en baten van beleid is natuurlijk altijd belangrijk, want de boodschappen moeten ook betaalbaar blijven. Ik heb net al aangegeven dat het ibo en de SER met een brede blik gaan kijken naar de vraagstukken op de arbeidsmarkt en op de arbeidsmigratie. Tegelijkertijd kan ik ook niet ontkennen dat het in sommige sectoren zo kan zijn dat die krapte ertoe gaat leiden dat specifieke producten of diensten duurder worden. Dat is ook nu al het geval. Dat is een gegeven dat we onder ogen moeten zien. De economie past zich aan krapte en schaarste aan. Vraag en aanbod zullen daarop inspelen.

Mevrouw Patijn vroeg aandacht voor het aspect gezondheidszorg voor arbeidsmigranten. Ik wil daar twee dingen over zeggen. De minister van VWS heeft aangekondigd dat er per 2027 structureel wordt bezuinigd op de subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden door alleen nog acute zorg te vergoeden. Dat raakt inderdaad, zoals terecht werd opgemerkt, onverzekerde EU-burgers. Op verzoek van de Kamer hebben de bewindspersonen van VWS toegezegd voor 1 januari 2025 een brief aan de Kamer te sturen waarin inzicht wordt gegeven in de precieze uitwerking van die maatregel en ook de juridische haalbaarheid daarvan. Ik ben ook van plan die uitwerking nauwgezet te volgen, want ik begrijp ook de zorg van de Kamer. Samen met VWS werk ik aan het terugdringen van het aantal onverzekerden in Nederland. Toegang van arbeidsmigranten tot de gezondheidszorg is dankzij de inspanningen van zorgverzekeraars en nieuw beleid ook verbeterd. De commissie-Roemer is daar expliciet op ingegaan. Ik heb met mevrouw Patijn eerder discussies gehad over de verplichtstelling, of althans de mogelijkheid voor werkgevers om inhoudingen te doen ten gunste van huisvesting en zorgverzekering. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook die mogelijkheid heeft geleid tot een relatief hoge verzekeringsgraad onder arbeidsmigranten. Dat is ook de reden waarom ook bij vakbonden en werkgevers de steun voor die inhoudingsregeling vrij hoog is. Zorgverzekeraars bieden speciale collectiviteiten aan voor arbeidsmigranten, investeren in betere informatievoorziening en toegankelijkheid en maken afspraken met huisartsenpraktijken. Samen met VWS zet ik in op betere voorlichting aan arbeidsmigranten, zorgverleners en hulpverleners in het sociaal domein. We kijken ook hoe we de informatie hierover kunnen verbeteren, onder andere via het project Work in NL.

Mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer Aartsen vroegen naar de financiering van de pilot voor kortdurende opvang van dakloze EU-arbeidsmigranten. Voor arbeidsmigranten geldt te vaak dat zij hun huis kwijtraken als zij hun baan kwijtraken. Het is belangrijk dat zij dan niet op straat hoeven te slapen en goede ondersteuning krijgen. Die pilots bieden dat. In de vier grote steden en Venlo en Eindhoven worden deze uitgevoerd. Ik zie absoluut de waarde van deze pilots. Ik ben ook in gesprek met mijn collega van VWS en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de voortzetting na 2025 en over een uitbreiding van die pilot. Mijn streven is om de Kamer daar na de jaarwisseling over te informeren. Ik ben oprecht enthousiast over die pilots. Voor arbeidsmigranten die hun werk zijn kwijtgeraakt lijken de pilots daadwerkelijk bij te dragen aan het voorspoedig en snel vinden van een nieuwe baan of er wordt op terugkeer ingezet. Vaak liggen daar persoonlijke redenen aan ten grondslag, maar dat gaat niet altijd vanzelf. Stichting Barka doet buitengewoon goed werk door ook in de netwerken van mensen herstelwerk te verrichten, waardoor terugkeer wel tot de mogelijkheden kan behoren. Om gemeenten te ondersteunen en te facilitairen bij hoe ze hiermee om kunnen gaan, hebben wij een Checklist gelijke behandeling EU-burgers gepubliceerd waarmee gemeenten kunnen bepalen welke arbeidsmigranten recht hebben op opvang. Dat was het thema maatschappelijke opvang.

Dan kom ik bij het thema arbeidsmarktpakket. Een soepel functionerende arbeidsmarkt is cruciaal voor onze welvaart, maar te veel mensen zijn onzeker over hun werk en inkomen en werkgevers zijn onvoldoende wendbaar. Een aantal jaar geleden zag de commissie-Borstlap dat al. Dat is ook de reden waarom ik in beginsel doorga met het arbeidsmarktpakket, samen met werkgevers en werknemers. Het doel is: meer zekerheid, wendbaarheid en duidelijkheid.

Voordat ik inga op de specifieke vragen over de wetsvoorstellen uit het arbeidsmarktpakket, wil ik kort stilstaan bij het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel Meer zekerheid voor flexwerkers en het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, de Vbar. De Raad van State heeft bij beide wetsvoorstellen het dictum b gegeven. Dat is een relatief gunstig oordeel. Daarmee is er op zichzelf niet een directe aanleiding om de twee wetsvoorstellen te heroverwegen. Maar de Raad van State is ook kritisch. De Raad van State wijst erop dat de verschillen tussen vaste en flexibele contracten groot blijven en dat het arbeidsmarktpakket dit niet volledig in balans brengt. Ik heb het voornemen om in januari hierover in gesprek te gaan met sociale partners en de analyse van de Raad van State op ons te laten inwerken.

Ook wijst de Raad van State er bij de Vbar terecht op dat werkgevers en werkenden behoefte lijken te hebben aan meer vrijheid binnen de werkrelatie. Dat staat los van de contractvorm van hun werkrelatie. Ook mensen die in dienst zijn, kunnen vrijheid ervaren op hun werk, bijvoorbeeld door tijd- en plaatsonafhankelijk werken, werken met wisselende taken en werken voor verschillende organisaties. Ook vaste contracten bieden mogelijkheden om die vrijheid en diversiteit te ervaren, maar dat gebeurt nog onvoldoende. Mevrouw Van Dijk wees onder andere al op de mogelijkheid van een urenbank. Daarmee kun je gewerkte uren later inzetten voor verlof. Er zijn werkgevers die deze afspraken al met werknemers maken. Deze mogelijkheid wordt ook in sommige cao's geboden, bijvoorbeeld in de cao Metalektro.

Kortom, veel organisaties zijn bezig om invulling te geven aan die vrijheid binnen de werkrelatie. Ik heb daar nog verschillende andere voorbeelden van. Die vrijheid is ook hard nodig, want het is een van de manieren om het vast contract passend te maken, bij de tijd te brengen en aantrekkelijk te maken. Dan over de wetsvoorstellen zelf. O, ik zie dat er nog een vraag is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik stelde vragen over de relatie tussen de Vbar en de hangende prejudiciële vragen bij de Hoge Raad. Ik begreep eerst dat beide wetsvoorstellen dit jaar nog naar de Kamer zouden komen. Ik begrijp echter van de minister dat hij in januari eerst nog met de polder gaat praten, en waarschijnlijk ook nog met de zelfstandigen. We verwachten binnenkort de uitspraak van de Hoge Raad. Is de minister bereid om die vragen eerst af te wachten, alvorens hij het wetsvoorstel Vbar naar de Kamer stuurt?

Minister Van Hijum:
Ja. Voordat we meer stappen in het wetstraject zetten, wil ik goed kijken wat het advies van de Raad van State betekent. Ik wil ook weten of het brede herstel op de arbeidsmarkt en het herstel van de balans gaat lukken, want dat is wat we uiteindelijk willen bereiken. Doen we voldoende om dat binnen handbereik te brengen? Ja, ik wil daarbij de verwachte uitspraak van de Hoge Raad betrekken over de prejudiciële vragen. Die gaan over de FNV-Über-zaak. Als die uitspraak er ligt, zal ik de Kamer informeren over de gevolgen daarvan voor het wetsvoorstel, vooral voor het verduidelijkingsonderdeel. We verwachten die uiterlijk in februari. Hopelijk nog iets eerder, maar ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. Je zou dan ook kunnen beoordelen of het opknippen opportuun is of niet. Ik moet daarbij aantekenen dat het onderdeel "verduidelijking" ook onderdeel is van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is het beroemde Europese plan, althans de voorwaarden die vanuit Europa worden gesteld aan het bedrag van 5 miljard dat de vorige regering heeft binnengehaald uit het Herstel- en Veerkrachtfonds. Daar staat een aantal mijlpalen in en deze hoort daarbij. Het betekent dat het onderdeel "verduidelijken arbeidsrelatie" uiterlijk op 1 januari 2026 moet ingaan. Dat kan consequenties hebben. Je kunt er ook wel weer uitzonderingen op bedingen, maar dat moet je goed voorbereiden. Dat kan wel financiële consequenties hebben en ik moet dat hier als randvoorwaarde aangeven.

De heer Flach (SGP):
Gewoon om even te checken of ik het goed gehoord heb. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij kan beoordelen of hij beide onderdelen van de Wet Vbar kan splitsen, als hij het oordeel van de rechter heeft over de Über-zaak? Kan de minister iets preciezer aangeven hoe hij dat tijdpad ziet? Is dat direct na de zaak? Wij hebben best wat haast bij het onderdeel, waarbij we het uurtarief gaan vastleggen. We kunnen dan misschien wat meer tijd nemen voor het lastiger arbeidsrelatievermoeden, zodat het iets zorgvuldiger gewogen kan worden. Over de splitsing ligt een aangehouden motie. Kan de minister het tijdpad na die uitspraak nog even schetsen?

Minister Van Hijum:
Ja, zodra er een uitspraak is, zal ik onze interpretatie daarvan zo snel mogelijk met de Kamer delen. Dat zal ik ook de consequenties voor het wetsvoorstel schetsen. Daarbij speelt met name hoe tegen het aspect ondernemerschap wordt aangekeken, in relatie tot hoe dat in het wetsvoorstel is verwerkt. Ik ken de zorgen van de Kamer over hoe deze twee zich tot elkaar verhouden. Ook in het licht van de eerdere kritiek van de Raad van State vinden we het verstandig om daar nog eens heel goed naar te kijken. Uiteindelijk wil je die balans goed hebben. Ik denk dat die uitspraak ons daarbij kan helpen.

De heer Boon vroeg wat ik ga doen aan de onrust onder zzp'ers en werkgevers over het vervallen van het handhavingsmoratorium voor zelfstandigen. Ik hoor goed wat ook in de praktijk de zorgen van sommige zelfstandigen en opdrachtgevers zijn. Onze organisaties, zowel bij Financiën als bij Sociale Zaken, zijn in gesprek om daar zo veel mogelijk verduidelijking bij te geven. Het kabinet neemt ook meerdere maatregelen om die duidelijkheid te geven en opdrachtgevers goed te informeren. Daar heb ik u, samen met de staatssecretaris van Financiën, in september over geïnformeerd. Zo werkt de Belastingdienst samen met vertegenwoordigers van opdrachtgevers en zzp'ers om hun achterbannen goed te informeren over de opheffing, maar ook om ze bewust te maken van hun verantwoordelijkheid bij de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

We zijn ook een communicatiecampagne gestart. Misschien kan ook deze uitleg daaraan bijdragen. Het gaat erom dat de keuze voor een contractvorm echt hoort bij de feitelijke situatie. De informatie daarover is te vinden op hetjuistecontract.nl. Ik heb nog even gekeken of die website het wel doet, maar dat is het geval; de goede informatie staat erop. Op die website kun je echt snel duidelijkheid krijgen, in elk geval in grote lijnen, over welk contract op jou van toepassing is. Dat doen we aan de hand van situaties die in de praktijk veel voorkomen. Dat is nu voor een aantal branches en sectoren in beeld gebracht. Stapsgewijs wordt dat in de komende weken verder uitgebreid.

We zorgen ook voor een zachte landing. De Belastingdienst zal coulant omgaan met het opleggen van boetes bij partijen die kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van de schijnzelfstandigheid binnen hun organisatie.

Mevrouw Van Dijk vroeg of het socialezekerheidsstelsel nog voldoet in deze veranderende arbeidsmarkt en of wij kunnen leren van onze Belgische buren. Het laatste kan uiteraard altijd. Ik zeg erbij dat wij natuurlijk onze eigen manier hebben om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen — landen zijn natuurlijk nooit helemaal vergelijkbaar — maar we kijken ook wat we kunnen leren van andere landen en van welke fouten we kunnen leren. Daarbij merk ik wel op dat voor België een andere balans geldt tussen werkenden en zelfstandigen, waarbij ook de fiscale behandeling en de socialezekerheidsbehandeling van zelfstandigen op een andere manier vorm krijgt dan in de Nederlandse situatie. Maar daar waar wij kunnen leren van Belgische gezichtspunten, zullen wij dat zeker doen. Zo hebben wij de criteria verduidelijkt die belangrijk zijn voor de beoordeling van de arbeidsrelatie, en daarbij ook naar België gekeken. Ook hebben wij een rechtsvermoeden voor kwetsbare werkenden geïntroduceerd.

Mevrouw Saris vroeg nog wanneer de Kamer de uitwerking van het wetsvoorstel re-integratie tweede spoor kan verwachten. Dat wetsvoorstel maakt het mogelijk dat kleine en middelgrote werknemers de re-integratie na één jaar ziekte volledig kunnen richten op het vinden van een werkplek bij een andere werkgever. Het plan is om de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en de re-integratie tweede spoor in één wetsvoorstel aan uw Kamer aan te bieden. Ik heb u al eerder geïnformeerd over het feit dat het beter uitvoerbaar maken van de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen meer tijd kost dan gedacht. Die koppeling neem ik ook mee in mijn overwegingen over de balans binnen het totale pakket, waar ik het in januari met de sociale partners over ga hebben.

Daarnaast is er ook nog geld beschikbaar om de re-integratie via het tweede spoor te verbeteren. Ik ben nog in overleg met de sociale partners om te bekijken hoe we die middelen het beste kunnen besteden.

Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over het thema arbeid, zorg en gezin. Daar is het al even over gegaan.

De voorzitter:
Eerst de heer Boon nog even. Het woord is aan u.

De heer Boon (PVV):
Ik heb een huishoudelijke mededeling: ik heb tot nu toe het antwoord op twee vragen gemist. Ten eerste miste ik een reactie op de motie over de boetes van de Arbeidsinspectie bij illegale werknemers. Ten tweede hebben wij met betrekking tot de Wtta gevraagd of het mogelijk is dat mensen die zich schuldig maken aan uitbuiting hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden en een verbod kunnen krijgen om in die sector te blijven werken.

Minister Van Hijum:
Ik weet van beide vragen dat die schriftelijk zijn beantwoord. Het antwoord op beide vragen zit bij de schriftelijke beantwoording.

De heer Van Kent (SP):
Ik zat eigenlijk nog te wachten op de antwoorden op mijn vragen over het ontslag op staande voet en een uitzendverbod in een aantal sectoren.

Minister Van Hijum:
Daarvoor geldt hetzelfde. Die heb ik ook in de schriftelijke antwoorden voorbij zien komen.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: arbeid, zorg en gezin. De heer Flach wees erop dat het leven meer is dan alleen betaald werk; minstens zo belangrijk is de zorg die wij dragen voor onze naasten en voor onze gezinnen. Maar hoe combineer je dat werk met de mantelzorg voor ouders, met het opvoeden van kinderen of met vrijwilligerswerk? Ouders en jongeren voelen allemaal de druk in een samenleving die altijd maar aanstaat. Daarom is het ook belangrijk dat de overheid gezinnen een helpende hand biedt. En daarom — dat staat ook nadrukkelijk in het regeerprogramma — maken we kinderopvang goedkoper voor alle werkende ouders, ontlasten we ouders administratief door de vergoeding niet meer via hen, maar via de instelling te laten lopen, verhogen we het kindgebonden budget, zetten we de financiering van gratis schoolmaaltijden door, vergroten we de bekendheid van het recht op flexibel werken — ooit een initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer — en doen we onderzoek naar de situatie van gezinnen. Tegen welke knelpunten lopen zij aan en is er aanvullend beleid nodig? Ik heb al eerder toegezegd, ook in de richting van de heer Flach, dat ik u in het eerste kwartaal van 2025 over de uitkomsten van dat onderzoek zal informeren.

De heer Flach vroeg ook waarom de overheid streeft naar een cultuurverandering als het gaat om arbeid en zorg en of dat niet een zaak van mensen zelf is. Ik vind dat in beginsel inderdaad een zaak van mensen zelf. Maar mensen die meer willen werken, zouden daar wel de mogelijkheden voor moeten hebben, want er zijn veel praktische knelpunten. De laatste Emancipatiemonitor van het CBS laat zien dat de helft van de ouders de zorgtaken graag gelijk zou willen verdelen, maar dat in de praktijk slechts een op de tien dat doet. De reden waarom dat niet gebeurt, zit 'm toch vaak in de randvoorwaarden die daarvoor onvoldoende op orde zijn. Het kabinet wil ouders ondersteunen in hun wensen en in de verdeling tussen arbeid en de zorg die zij wenselijk achten. Dat kunnen inderdaad verschillende afspraken zijn.

De heer Aartsen vroeg waarom het persoonlijk verlof uit het SER-advies niet meegenomen wordt in de vereenvoudiging van het verlofstelsel, omdat dat ook gebeurt met het rouwverlof en het transitieverlof. Wij werken nu aan een wetsvoorstel om het verlofstelsel te vereenvoudigen. Dat voorstel zal in lijn zijn met het SER-advies. Daarin wordt het verlof opgedeeld in drie clusters. Een daarvan is het persoonlijk verlof. In die zin wordt dat dus wel meegenomen. Ook rouwverlof en transitieverlof zouden daaronder kunnen vallen. Maar ik zeg erbij dat er nog geen aanvullende dekking voor die vormen van verlof is. Wij zullen ook wat dat betreft het debat over het initiatiefwetsvoorstel van ChristenUnie, SGP en CDA met belangstelling volgen. Overigens kunnen werkgevers en vakbonden in de cao's natuurlijk ook afspraken maken over dat verlof en de bekostiging daarvan.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de minister zeggen dat het natuurlijk zo is dat ouders zelf die keuze maken. Dat delen we. Daarachteraan zegt hij mogelijkheden te willen bieden voor mensen die meer willen werken. Maar dat is wat anders dan wat ik vroeg. Ik heb gevraagd of de overheid bewust actief gaat interveniëren om gendernormen binnen organisaties te veranderen en een cultuurverandering in de maatschappij te bewerkstelligen. Dan ga je echt het rolpatroon van mensen beïnvloeden alsof ze dat niet zelf kunnen beoordelen. De vraag is dan ook wat er mis is met de huidige cultuur.

Minister Van Hijum:
Ik heb zelf nog even gekeken naar de website waarop het project Meer uren werkt! wordt toegelicht. Ik moet zeggen dat ik het daar ook niet tegenkom. Daar wordt vooral gekeken naar wat interventies in de verschillende sectoren zijn, waar we mensen willen stimuleren om meer uren te gaan werken, wat de knelpunten zijn die daar worden ervaren en hoe je die vervolgens oplost. Ik heb daar niet een hele bewuste interventie in de cultuur gelezen als doelstelling van het Groeifondsproject. In die zin wordt dat ook niet als onderdeel van de aanpak geschetst. Ik herken dat dus niet helemaal. Het gaat vooral over de praktische knelpunten en het creëren van randvoorwaarden om de combinatie aan te kunnen.

De heer Flach (SGP):
In dat laatste kan ik meekomen: als mensen het willen, is het prima als wij de randvoorwaarden daartoe bieden en de knelpunten wegnemen. Als de minister hiermee dan kan bevestigen dat het bij deze verschrijving in de begroting blijft en dat het niet in de praktijk wordt gebracht, ben ik helemaal gerustgesteld. Dat scheelt ook weer een motie.

Minister Van Hijum:
Ik denk dat de keuzevrijheid van mensen een belangrijk vertrekpunt is. De constatering die ik net heb gedaan, is dat heel veel mensen die combinatie graag zouden zien, maar zich niet in staat gesteld voelen om die combinatie te maken en om meer uren te werken. Daar richt dit programma zich op.

Voorzitter, dan ben ik in de veronderstelling dat ik mijn blokjes heb afgewerkt en ook de vragen mondeling dan wel schriftelijk heb afgedaan.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik zie ook geen interrupties. We gaan met veel plezier luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank. Dank aan alle Kamerleden voor de inbreng en vragen. Dank uiteraard ook aan alle medewerkers van het ministerie en de Kamer. Veel mensen zijn vandaag en dezer dagen voor ons aan de slag om uw vragen te beantwoorden. Voordat ik op uw vragen inga, zou ik graag nog een paar inleidende woorden tot u willen richten.

Eerlijk is eerlijk, het is voor mij best spannend om hier te staan. Ik heb ook een beetje klamme handen. Laat ik daar gelijk bij zeggen dat dat niet door u komt. Alhoewel ik hoop straks een goed debat met u te voeren, zou het zomaar kunnen dat mijn vriendin gaat bevallen. Als u me dus wat paniekerig mijn spullen ziet pakken, weet u waar ik naartoe ga. Maar laten we hopen dat er een goed debat kan plaatsvinden. We gaan thuis dus ook een mooie en drukke tijd tegemoet, maar voor nu kijk ik uit naar het debat met uw Kamer. Dit soort dagen maakt mij er wel extra bewust van dat we heel blij moeten zijn met al die zaken die in Nederland goed geregeld zijn voor al die hardwerkende ouders. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderopvang, waar ook mijn eigen zoontje met veel plezier naartoe gaat. Ik ben blij dat we in Nederland zulke goede kinderopvang hebben, zodat ook de ouders hard kunnen werken. Ik vind het ook heel erg mooi dat ik er als staatssecretaris zelf, namens het kabinet, mijn steentje aan mag bijdragen om de kinderopvang te hervormen en voor alle werkende ouders bijna gratis te maken.

Voorzitter. Zo veel mogelijk mensen laten meedoen en aan het werk laten gaan, is wat dit kabinet wil. Het is ook waar ik mij de komende periode voor zal inzetten. Meedoen gaat het beste via betaald werk, want werk is voor nieuwkomers ook de beste manier om te integreren en om volwaardig mee te doen. Zo loopt er op dit moment ook een pilot bij gemeenten met startbanen. Mevrouw Lahlah refereerde daar volgens mij ook al aan. Dat is een voorbeeld van het combineren van werk en inburgeren. Werk helpt om sociale contacten op te doen, om een bijdrage te leveren aan de samenleving en het is uiteindelijk ook voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit de armoede te komen.

Wie kan werken, moet ook de kans daartoe krijgen en die grijpen. Dat geldt ook voor mensen voor wie de arbeidsmarkt soms ver weg voelt, bijvoorbeeld omdat ze een beperking hebben. Die mensen bieden we gepaste ondersteuning. Alles wat de overheid doet, moet erop gericht zijn om werken en meedoen gemakkelijker te maken. Dat is de rode draad, ook in mijn werk als staatssecretaris. Meedoen is integreren en dat betekent voor mij: je gaat aan het werk, je omarmt de Nederlandse normen en waarden, en je spreekt de taal. Meedoen zonder de Nederlandse taal te beheersen, is heel lastig en daar wil ik me dan ook vol voor inzetten. Dat vraag ik ook van anderen, juist omdat ze dan niet buiten de boot vallen.

Voorzitter. We zetten erop in om armoede en schulden tegen te gaan en beter te bestrijden, niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland. Dat doen we bijvoorbeeld door te zorgen voor gratis schoolmaaltijden, zodat geen enkel kind meer met een lege maag in de klas hoeft te zitten. Dat doen we ook door ervoor te zorgen dat meer mensen grip op hun financiën krijgen. Ik geloof in dit soort praktische maatregelen, want hiermee maak je direct het verschil voor mensen. Tegelijkertijd zit daar een dilemma, want niet voor iedere burger is een perfect toegesneden oplossing altijd haalbaar, ook omdat dan het gevaar op de loer ligt dat we een heel complex systeem met elkaar krijgen of misschien al hebben. Of dat de uitkomsten verschillen bij gelijke gevallen, terwijl we juist behoefte hebben aan een eenvoudiger stelsel, dat mensen meer zekerheid geeft.

Voorzitter. Ik kom nu tot de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb drie blokjes voor de Kamer in de aanbieding: het eerste blokje is armoede en schulden; het tweede blokje is participatie, en tot slot de kinderopvang.

Ik begin met armoede. Ik gaf het al aan: de beste manier om uit de armoede en uit de schulden te komen en die tegen te gaan, is uiteindelijk door werk of een opleiding. Werken is veel meer dan een inkomen. Het leven is leuker als je jezelf uitdaagt en samen met andere mensen ergens voor gaat. Het is ook goed om te zien dat de armoedecijfers de afgelopen jaren flink zijn gedaald. Dat is positief, maar het is geen reden — ik zei het eerder ook al — voor dit kabinet om achterover te gaan leunen. Ik zie namelijk ook werkenden boven de armoedegrens ontzettend veel moeite hebben om rond te komen, en dat onder het aantal mensen in armoede ook steeds meer werkenden zijn.

Daarom komt dit kabinet met concrete maatregelen voor deze groep. Zo gaan mensen volgend jaar minder belasting betalen over hun inkomen en we verhogen het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Dan hebben mensen met een laag en middeninkomen meer geld te besteden. Dit past ook bij het streven van het kabinet om te zorgen dat er niet meer mensen en kinderen in armoede leven ten opzichte van dit jaar. De afgelopen jaren zijn namelijk forse stappen gezet en zo liggen de armoedecijfers nu een stuk lager dan vijf jaar geleden.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg het kabinet of er ook een wettelijke reductiedoelstelling moet komen. Hier hebben we volgens mij helemaal geen wet voor nodig, want zoals gezegd: er zijn duidelijke afspraken gemaakt in het regeerprogramma. Mevrouw Lahlah vroeg ook of het kabinet durft te investeren in de bestrijding van kinderarmoede. Natuurlijk durft dit kabinet dat, en dat doen we ook al, bijvoorbeeld door het kindgebonden budget te verhogen. We zetten ook de schoolmaaltijden in zowel Europees als Caribisch Nederland door.

Voorzitter. Daarnaast financiert het kabinet, samen met andere partijen, ondersteuning voor kinderen die in armoede opgroeien, zodat ook zij kunnen meedoen. Het kabinet werkt aan één integrale aanpak van kinderarmoede. Dit is een brede aanpak, onder vijf ministeries. We werken samen met gemeenten om de kinderarmoede te verbeteren. Zo zorgen we ervoor dat ieder kind gelijke kansen krijgt. Ook zetten we in op financiële educatie, om zo toekomstige geldzorgen bij kinderen en jongeren te voorkomen.

De heer Ergin vroeg wat de nieuwe armoededefinitie betekent voor de armoededoelstelling. Laat ik daar duidelijk over zijn: de doelstelling blijft hetzelfde, ongeacht de armoededefinitie. Het streven van dit kabinet is en blijft om de armoede- en kinderarmoedecijfers niet boven die van het referentiejaar, 2024, uit te laten komen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris heeft het over de armoededefinitie. Ik heb daar een vraag over gesteld. In het schriftelijke antwoord dat ik heb gekregen, verwijst de staatssecretaris naar het CBS, het SCP en het Nibud als onafhankelijke instituten die zelf bepalen hoe zij armoede definiëren. Maar de staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat de huidige definitie een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid als je enerzijds het vermogen wel meetelt, maar anderzijds de schulden niet? Dan ontstaat er een scheef beeld, juist van de mensen die in armoede leven. Ik zei in mijn eerste inbreng al: armoede en schulden gaan vaak hand in hand. Dit model, deze nieuwe armoededefinitie, doet geen recht aan de mensen over wie het hier gaat. Kan de staatssecretaris alsnog toezeggen dat hij bereid is te onderzoeken hoe schulden meegeteld kunnen worden in een eventuele herijking van de armoedefinitie?

Staatssecretaris Nobel:
Ik gaf zojuist in mijn betoog al aan dat het feit dat het aantal mensen dat in armoede leeft gedaald is, nog steeds geen reden is voor het kabinet om achterover te gaan leunen. Ondanks de nieuwe definitie leven er natuurlijk nog steeds ontzettend veel mensen in armoede. Iemand die gisteren in armoede leefde, is met de nieuwe definitie vandaag niet uit de armoede. Wat dat betreft zal het kabinet zich ook met de nieuwe definitie — dat heb ik ook in antwoord op de vraag van de heer Ergin aangegeven — nog steeds blijven inspannen voor de armoededoelstelling, namelijk dat de armoedecijfers niet boven die van het referentiejaar, 2024, uit moeten komen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit wordt gezien als een tweede vraag, want dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag of schulden ook meegenomen kunnen worden in de armoededefinitie. Als je enerzijds het vermogen wel meetelt, maar anderzijds de schulden die mensen hebben niet, dan is dat een verkeerd model, want dan geeft dat een vertekend beeld. Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij worden in de nieuwe armoededefinitie de schulden voor een deel wel meegenomen door het Nibud en het SCP. Het is aan de instellingen zelf om dat te doen.

Voorzitter. Wellicht zint het vervolg van mijn betoog mevrouw Lahlah iets beter. De cijfers van 2024 op basis van de nieuwe definitie zijn nog niet beschikbaar vanuit de bureaus die zojuist zijn genoemd. Een eerste beeld daarvan volgt in maart. In het voorjaar zal ik uw Kamer informeren over het nationaal programma armoede en schulden. Dan zal ik ook nader ingaan op de nieuwe armoedecijfers.

Mevrouw Lahlah vroeg ook om met gemeenten vanuit vertrouwen te gaan werken aan een grootschalige aanpak van bestaanszekerheid. Het kabinet werkt samen met gemeenten en andere partijen aan dat nationaal programma armoede en schulden. Op die manier willen we de bestaanszekerheid verbeteren en aan het werk gaan vanuit vertrouwen. Het doel is om te komen tot een effectiever en integraler armoede- en schuldenbeleid. Het kabinet trekt ook in Caribisch Nederland geld uit ter ondersteuning van het lokale armoede- en schuldenbeleid. Het gaat om 2 miljoen euro. Er is vanaf volgend jaar 9 miljoen euro gereserveerd voor koopkrachtondersteuning. Het kabinet is blij met creatieve initiatieven van gemeenten om de bestaanszekerheid van inwoners te vergroten. Het blijft hierbij balanceren tussen aan de ene kant de voordelen van maatwerk en aan de andere kant het risico op te grote verschillen, want dat ziet dit kabinet ook.

De heer Dassen vroeg naar een landelijk dekkend systeem voor het verstrekken van menstruatieproducten. Het Armoedefonds vervult op dit moment een waardevolle rol daarin. Er zijn meer dan 2.000 uitgiftepunten van menstruatieproducten operationeel.

Voorzitter. Iedereen kan in de schulden terechtkomen. Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Er zijn ook manieren om de kans te verkleinen dat je in een schuldenmoeras wegzinkt. Ik ben om die reden ontzettend blij met de analyse en de adviezen die we eerder met u hebben gedeeld bij het ibo problematische schulden. Want om opvolging te geven aan de maatregelen van dat ibo schulden, maakt het kabinet 75 miljoen per jaar vrij. Ik zeg toch nog maar één keer voor de zekerheid "per jaar", want ondanks alle zware bezuinigingen lukt het dit kabinet om daar 75 miljoen euro voor uit te trekken. Per jaar dus. Dit stelt ons in staat om extra in te zetten op het voorkomen en oplossen van schulden.

De voorzitter:
Maakt u even uw verhaaltje af op dit onderwerp.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vond het een natuurlijk punt.

De voorzitter:
O, zo klonk het niet bij mij. Maar goed, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dat geeft mij de mogelijkheid om even terug te gaan naar de menstruatieproductenuitgiftepunten. Want inderdaad, op dit moment zijn er ruim 2.400 uitgiftepunten en in december wordt het 2.500ste uitgiftepunt geopend. Het Armoedefonds speelt daar een grote rol in. 170.000 vrouwen worden daarmee geholpen. Mijn vraag was tweeledig. In Schotland heb je een landelijk dekkend systeem. Ik was benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. De andere vraag die ik had gesteld, ging erover dat we met 1 miljoen extra in staat zijn om in Nederland ook een landelijk dekkend uitgiftesysteem neer te zetten waarmee nog eens 130.000 vrouwen extra geholpen kunnen worden. Dat zijn allemaal vrouwen die dan ook mee kunnen doen met werk, sport, school. Mijn vraag was eigenlijk of we dat in Nederland ook niet met elkaar moeten realiseren.

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij bent u ook schriftelijk geïnformeerd over het Schotse model en anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Dat was in ieder geval mijn veronderstelling. U vroeg om meer geld aan het kabinet. Daar zullen we straks denk ik bij de beoordeling van de moties kritisch naar moeten kijken, want op dit moment staat er volgens mij acht ton gereserveerd en u vraagt om meer middelen. Dan moeten we denk ik met elkaar kijken of dat mogelijk is binnen de bestaande middelen. Of had u een dekkingsvoorstel?

De heer Dassen (Volt):
Ik had eigenlijk gehoopt dat de staatssecretaris in ieder geval mee zou gaan in de gedachtegang dat het heel goed zou zijn als we ook de rest van het land weten te dekken, omdat we zien dat het een succes is. Ik ben natuurlijk altijd op zoek naar meer dekking voor verschillende voorstellen. Maar goed, ik weet ook hoe moeilijk het is om die dekking op dit moment te krijgen. Ik had dus gehoopt dat de staatssecretaris er misschien in mee zou kunnen gaan en dat we zouden kunnen kijken hoe we ertoe kunnen komen om dat landelijk dekkende systeem beter te maken of dat er misschien betere manieren zijn om de bestaande middelen, de middelen die we nu hebben, in te zetten. Vandaar dat ik vroeg naar het Schotse model. Of dat hij misschien zou willen onderzoeken hoe de investering die we nu doen de samenleving wellicht een hoop geld kan opleveren, doordat mensen beter kunnen participeren, wat volgens de staatssecretaris, zoals ik hem zojuist heb beluisterd in ieder geval, een heel belangrijk onderdeel is, in plaats van alleen maar het antwoord terug te geven: waar is uw dekking?

Staatssecretaris Nobel:
Ik loop nog niet zo heel lang rond in de Kamer, maar ik was in de veronderstelling dat op het moment dat er voorstellen worden gedaan waar dekking voor nodig is, de Kamer daar dan zelf met een voorstel voor komt. Tegelijkertijd, ik ben de beroerdste niet. Dat gaf ik al aan. Ik wil best met u kijken hoe we dit dan toch kunnen doen, maar dan zullen we wel naar de bestaande middelen moeten kijken. Er is structureel geld gereserveerd vanuit het Armoedefonds. Ik ben het wel met u eens dat als het efficiënter kan, we dat zeker niet moeten nalaten. Ik zal in mij tweede termijn, voor zover dat schriftelijk nog niet gebeurd, nog even reflecteren op dat Schotse model.

Mevrouw Welzijn vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat vroegtijdige detectie van schulden en laagdrempelige hulpverlening gegarandeerd blijven. Het kabinet reserveert 20 miljoen euro vanaf 2025 voor het verbeteren van de vroegsignalering, en voor laagdrempelige ondersteuning door bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties is al 2,5 miljoen euro structureel beschikbaar.

De heer Ceder vroeg of ik bereid ben tot een regulier overleg met organisaties als SchuldHulpMaatje en Humanitas. Het goede nieuws is dat het ministerie van Sociale Zaken al regelmatig overleg voert met vrijwilligersorganisaties als de organisaties die de heer Ceder zelf noemde. Dat levert ontzettend waardevolle inzichten op. Gelukkig ontmoet en spreek ik zelf ook veel verschillende maatschappelijke organisaties tijdens werkbezoeken. Er zijn heel veel organisaties die goed werk verzetten. Het is helaas niet haalbaar om met alle organisaties regulier overleg te voeren, zeg ik dan maar even als bewindspersoon.

De heer Ceder vroeg daarnaast of je met een rijbewijs toegang kunt krijgen tot schuldhulpverlening. Ik werk hieraan met het wetsvoorstel met betrekking tot de Participatiewet, door te regelen dat je je bij gemeenten kan melden met een rijbewijs voor zowel de bijstand als de schuldhulpverlening.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje participatie en groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik dacht: ik ren alvast deze kant op, ondanks dat ik mijn spullen niet goed kon vinden. Ik heb een vraag over de vroegsignalering. Die bedragen kon ik natuurlijk zelf ook in de begroting lezen. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan ingaan op die goede inzet. Daarvoor heb je natuurlijk ook lokale partijen nodig, de gemeenten dus. Zij gaan een ravijnjaar tegemoet. Kunnen we er nog steeds van uitgaan dat het geoperationaliseerd kan worden? Ik bedoel daarmee meer dan alleen geld.

Staatssecretaris Nobel:
Dat is een ingewikkelde vraag om alleen vanuit het ministerie van Sociale Zaken te beantwoorden. Uiteindelijk overleggen we in een veel breder overleg tussen Rijk en gemeenten met de medeoverheden welke taken en knaken er uiteindelijk voor gemeenten beschikbaar zullen moeten zijn om de taken uit te voeren die wij van hen verlangen. Dat gaat veel verder dan alleen armoedebestrijding. Ik kan wel aangeven dat wij voor de laagdrempelige ondersteuning van die vrijwilligersorganisaties in ieder geval gewoon structureel 2,5 miljoen hebben gereserveerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje participatie van groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik zei het al eerder: werk is voor mensen de beste manier om mee te doen. Werk is namelijk veel meer dan een inkomen. Werk helpt om sociale contacten op te doen en een bijdrage te leveren. Daar hebben mensen in de samenleving ontzettend veel baat bij. Daarom maak ik me er hard voor dat mensen mee kunnen doen en niet onnodig langs de zijlijn staan. Dat is namelijk ontzettend zonde voor die mensen zelf, maar ook voor ons als samenleving. Dat vraagt er dan ook om dat we kijken naar wat mensen wel kunnen. Het vraagt ook om regelingen die bij mensen passen in plaats van andersom. We werken hier hard aan, bijvoorbeeld door het verbeteren van de Participatiewet. Die wordt op dit moment namelijk als complex ervaren, waardoor hij participeren belemmert in plaats van bevordert. Dat moet eenvoudiger. Er zijn veel te veel loketten waar mensen moeten aankloppen voor hulp. Mensen zitten er gewoon niet op te wachten om eerst uit te moeten zoeken waar ze heen moeten om te vragen om hulp.

Mevrouw Lahlah vroeg ook naar mensen die vastzitten in de Participatiewet, waaronder de jonggehandicapten. Ik vind het belangrijk dat iedereen mee kan doen in onze samenleving. Niet iedereen in de Participatiewet kan betaald werken. Soms ook niet op de langere termijn. De wet gaat hier wel van uit. Daarom ontbreekt op dit moment voor sommige mensen het perspectief op meedoen. Dit kaart OCTAS ook aan. Bij de herziening van de Participatiewet zal ik kijken naar de positie van jonggehandicapten en mensen die door een chronische ziekte niet aan het werk kunnen. Samen met gemeenten en andere partijen werk ik daarom opties uit om dit te verbeteren.

We hebben oog voor mensen die extra hulp nodig hebben op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld voor de mensen met een arbeidsbeperking die vallen onder de banenafspraak. Ik zei het al eerder: we moeten echt beter kijken naar wat mensen wel kunnen. Naar aanleiding van het FNV-pamflet vroegen mevrouw Lahlah en meneer Kent naar een recht op werk voor mensen met een arbeidsbeperking. Laat ik dit zeggen: ik vind het onacceptabel als deze mensen aan de kant staan en dat deze mensen geen regulier werk kunnen vinden, niet beschut werk. En een recht op werk ... Voor andere doelgroepen is voor mij nog niet duidelijk hoe de FNV dat recht op werk precies voor ogen heeft. Meneer Van Kent heeft hierover al wat leesvoer aangedragen. Dat ga ik uiteraard tot me nemen. Maar over dit voorstel zou ik eerst graag op korte termijn met de FNV zelf van gedachten wisselen, voordat ik daar allerlei uitspraken over ga doen in de Kamer. Ook omdat er waarschijnlijk sprake zal zijn van financiële gevolgen. Daar moet natuurlijk wel dekking voor zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met de SP eens is dat iedereen die kan werken, ook de kans moet krijgen, en dat het onbestaanbaar is dat er nu geld naar gemeenten gaat waar vervolgens geen gebruik van wordt gemaakt om deze mensen te begeleiden of een plek te bieden. Ziet de staatssecretaris dat probleem? Vindt de staatssecretaris ook dat het geld dat bedoeld is voor mensen met beschutte plekken, maar vooral ook voor de begeleiding naar reguliere banen, jobcoaching of de ondersteuning van mensen die onder die banenafspraak vallen, daar ook voor gebruikt moet worden? Vindt de staatssecretaris met de SP dat we dat moeten gaan organiseren met elkaar?

Staatssecretaris Nobel:
We vinden elkaar in ieder geval in het principe dat iedereen aan het werk gaat, het liefst in een reguliere baan. Het is nu wel zo dat we heel veel geld — het wordt nu misschien een beetje technisch — hebben geoormerkt met SPUK's en dat soort zaken. Daar willen we volgens mij ook deels vanaf, omdat we het makkelijker willen maken voor gemeenten om uiteindelijk die gelden aan te vragen. Ik gaf zojuist ook al aan dat het aan de ene kant fijn is dat gemeenten maatwerk hebben, maar daardoor ontstaan ook verschillen. Die kunnen ook hierin ontstaan. Ik wil dus eerst samen met de FNV en de gemeenten goed van gedachten wisselen daarover, voordat ik die stap verder met u zet, zo van: we moeten het op deze manier financieel gaan regelen. Maar het principe dat mensen aan het werk moeten gaan en het liefst ook dat zij in een reguliere baan terechtkomen, deel ik volledig met de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb voorbeelden genoemd uit Pekela en Apeldoorn, waarbij SP-wethouders geld van de begroting dat eigenlijk bestemd is voor andere zaken, gebruiken om wel dit soort plekken te realiseren. Het is natuurlijk heel erg gek dat er andere gemeenten zijn die hetzelfde geld krijgen van het Rijk, maar helemaal niks organiseren. Vindt de staatssecretaris ook niet dat we die afspraak moeten gaan maken met de gemeenten? Vindt hij niet dat we moeten zeggen: er is geld beschikbaar om mensen te begeleiden, te ondersteunen of een plek te bieden, maar dan maken we wel de afspraak dat dat vervolgens ook gebeurt? En als je dat als gemeente dan niet doet, dan wordt het geld dat dan overblijft, gebruikt voor de gemeenten die wel die inzet hebben.

Staatssecretaris Nobel:
Hier komen we dus in de uitvoering terecht. Daarvoor wil ik echt eerst met de gemeenten om tafel. Ik kan nu heel stoer zeggen: dat gaan we regelen en elke gemeente moet het zo doen. Maar daarmee regelen we misschien weer het hele systeem dicht, waardoor mensen uiteindelijk niet aan het werk komen. Dan hebben we eigenlijk niet wat we willen, namelijk dat mensen die nu langs de zijlijn staan, uiteindelijk in een reguliere baan terechtkomen. Dus ja, ik ga dit gesprek graag aan met FNV en, in een later stadium, eventueel ook met gemeenten. Ik vermoed namelijk dat er misschien ook nog wel een financiële dekking bij komt kijken. Dat ga ik gewoon niet nu hier toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat ik daar verder over in gesprek wil gaan.

Voorzitter. Ik ben niet voor de herinvoering van de Wet sociale werkvoorziening … Nee, ik sla nu één stukje over. Excuus.

Zoals ik wel zojuist al aangaf in het antwoord bij de heer Van Kent, is het voor andere doelgroepen nog onduidelijk hoe de FNV dat recht op werk precies voor ogen ziet. Meneer Van Kent heeft hiervoor wat leesvoer aandragen. Maar laat ik vooropstellen dat ik niet voornemens ben om de herinvoering van de Wet sociale werkvoorziening door te voeren. Ik wil namelijk dat zo veel mogelijk mensen bij reguliere werkgevers aan de slag gaan, wat ik zojuist ook al aangaf. Ik wil kijken hoe we het stelsel van werk en inkomen eenvoudiger kunnen maken, ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Daarom herzien we de Participatiewet en werken we aan een toekomstvisie voor de banenafspraak.

Mevrouw Rikkers vroeg naar het niet halen van de doelstelling van die banenafspraak door de overheid. De overheid heeft inderdaad een grote verantwoordelijkheid om die 25.000 banen te realiseren. Ik vind het dan ook ontzettend teleurstellend dat dat ons nog niet gelukt. Ik blijf mij, overigens samen met de minister van Binnenlandse Zaken, daarvoor inzetten. De opgave voor de overheid is relatief groter dan voor de markt. Dat komt doordat de overheid ook veel werkzaamheden uitbesteed aan diezelfde markt en die banen tellen dan weer niet mee voor de doelstelling van de overheid. Maar ze zijn er wel. Ook zien we dat het met name in het onderwijs en bij universitair medische centra moeilijk is om voldoende banen te realiseren. In deze sectoren gelden namelijk bevoegdheidseisen, zoals de lesbevoegdheid. Nog dit jaar zal de minister van BZK u verder informeren over de resultaten van de verschillende overheidssectoren.

Mevrouw Welzijn vroeg waar mensen in de banenafspraak op terugvallen als werken toch niet lukt. In het kader van Simpel Switchen zijn we bezig met hoe we de overgangen beter kunnen laten verlopen. Dat gaat bijvoorbeeld om van beschut werk naar de banenafspraak, maar ook weer terug, als het toch niet lukt. Samen met ondernemers blijven we oog houden voor wat mensen kunnen bijdragen aan onze maatschappij. Daarvoor is een goede ondersteuning vanuit gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven nodig.

Mevrouw Lahlah vroeg naar meer ruimte voor die sociaal ontwikkelbedrijven. Deze bedrijven spelen een belangrijke rol in werken toch mogelijk maken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. We zetten de komende jaren dan ook forse stappen om de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijven verder te versterken. Zo bevorderen we onder andere beschut werk. Daarbij gaat het de komende tien jaar om ruim 1 miljard euro extra en structureel gaat het om 100 miljoen per jaar. Dit is de grootste investering op dit gebied in jaren. Het kabinet investeert ondanks de bezuinigingen dus fors. We verwachten dat gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven ook bijdragen aan een betaalbare infrastructuur. Hierover ben ik in gesprek met de gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven.

Mevrouw Lahlah en de heer Ceder vroegen naar de cao voor mensen in deze sociaal ontwikkelbedrijven, de zogenaamde cao Aan de Slag. Het is de verantwoordelijkheid van het Rijk dat gemeenten uiteindelijk voldoende mogelijkheden hebben om mensen aan het werk te helpen en te houden. Maar deze cao — dat wil ik hier toch maar zeggen — valt daar niet onder. De cao is een initiatief van gemeenten en vakbonden. Zij hebben deze cao afgesproken. Het Rijk is hierin geen partij. Tegelijkertijd sta ik open voor het gesprek. Dat deden we in de afgelopen periode en dat zullen we ook blijven doen. Ik streef ernaar om dit gesprek met de VNG en Cedris nog dit jaar te vervolgen.

Mevrouw Lahlah had een voorstel voor het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer De Jong op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even over dit cao-verhaal. Ik begrijp helemaal waar dat ligt. Maar begrijp ik goed dat de staatssecretaris, op het moment dat hij ziet dat die gesprekken niet helemaal lekker lopen en dat het een bepaalde kant opgaat en ze er niet uitkomen, zoals weleens eerder is gebeurd, zich dan wel in de positie weet dat hij daarin een faciliterende of een begeleidende rol zou kunnen spelen? Zo kunnen de partijen aan tafel blijven zitten om uiteindelijk voor mekaar te krijgen dat mensen in de sociale werkplaatsen gewoon een goede cao krijgen. Lees en hoor ik hem op die manier goed?

Staatssecretaris Nobel:
Zeker. Ondanks dat we in eerste aanleg niet een partner zijn in deze cao, zal ik, op het moment dat dit van ons gevraagd wordt, of ook ongevraagd op het moment dat ik denk dat dit kan helpen, altijd de partijen bij elkaar brengen.

Mevrouw Lahlah had een voorstel voor het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag. De gemeente kan deze toeslag toekennen aan inwoners met een langdurig laag inkomen, zonder uitzicht op verbetering. Hoe sympathiek dit voorstel ook lijkt, kan ik dit niet steunen. Het automatisch uitkeren van de individuele inkomenstoeslag vindt dit kabinet onwenselijk. Er vindt dan namelijk geen individuele beoordeling meer plaats. Zo wordt niet meer meegewogen of er nog mogelijkheden zijn voor individuele personen om het inkomen te verhogen, maar ik wil wel kijken — misschien had mevrouw Lahlah al verwacht dat er een komma zat na deze zin — hoe we de inkomensvoorziening in de Participatiewet eenvoudiger en toegankelijker kunnen maken.

Ik kom nu bij de heer Dassen, dus dit is misschien …

De voorzitter:
Een vreemde dans. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de reactie van de staatssecretaris op dit punt wel wat teleurstellend. Bovendien klopt die ook niet als het erover gaat dat er zonder aanvraag niet meer getoetst kan worden op inkomensverbetering. Dat is gewoon feitelijk onjuist, want ook zonder aanvraag kunnen gemeenten toetsen op inkomensverbetering met de gegevens die zij al tot hun beschikking hebben. Het gaat nu juist om een groep die langdurig onder het bestaansminimum zit. Het is niet voor niks dat er dan een individuele inkomenstoeslag is, omdat je dus langdurig, meer dan drie jaar, niet hebt kunnen sparen voor grote uitgaves. Dus als deze regeling al niet ambtshalve toegekend kan worden, wat zegt dat dan over de ambities van deze staatssecretaris als het gaat om de vereenvoudigingsagenda? Is de staatssecretaris niet eens bereid om drie woorden — want daar het gaat om: om drie woorden — te schrappen uit de P-wet? Of moeten we dan constateren dat de vereenvoudigingsagenda eigenlijk een wassen neus is?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb aangegeven dat we juist wel willen kijken hoe we de Participatiewet eenvoudiger kunnen maken, maar ik weiger me erbij neer te leggen om aan de voorkant te zeggen wat een individu allemaal niet meer kan. Daarom vind ik het zo belangrijk en vindt het kabinet het zo belangrijk dat we toch telkens blijven kijken naar wat er wel kan vanuit het individu. Ook daar zullen we bij de Participatiewet echt nadrukkelijk oog voor blijven hebben, want er is niets zo asociaal als mensen langs de zijlijn laten staan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel leuk en ik vind het echt hele mooie woorden, maar dat is echt geen antwoord op mijn vraag. De vraag is of je in het kader van vereenvoudiging en versimpeling de bureaucratie kan verminderen. Dat geldt in het bijzonder voor deze groep. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dat is mijn punt, en daar zou ik graag antwoord op hebben. En … Nou, ik wacht even het antwoord daarop af.

Staatssecretaris Nobel:
Kijk, het kabinet kan natuurlijk altijd meekijken op het punt van uw laatste woorden: minder bureaucratie en minder regelgeving. Ik kan u best toezeggen dat we er bij de nieuwe Participatiewet kritisch naar gaan kijken of we dat eenvoudiger kunnen maken. Tegelijkertijd blijf ik toch zeggen dat we echt willen uitgaan van wat een individu wél kan. Maar nogmaals, ik wil best kritisch bekijken of we de bureaucratie en regelgeving in de Participatiewet minder kunnen maken. Dat lijkt mij altijd een gezond streven. Laten we dat bij de verdere uitwerking van de Participatiewet dan ook met elkaar oppakken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog een punt van orde maken, niet per se op dit punt? Ik was het net even aan het nazoeken: in de armoededefinitie wordt vermogen wel meegenomen, maar schulden niet. De staatssecretaris zei dat schulden wel degelijk gedeeltelijk worden meegenomen, maar dat is dus niet zo. Ik zou dus graag nog een reactie op mijn vraag willen, eventueel in de tweede termijn.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal even nagaan hoe het precies zit. In mijn veronderstelling heeft het Nibud in de nieuwe armoededefinitie wel een deel van de schulden meegenomen. Maar ik zal dat voor de zekerheid even nagaan.

De heer Léon de Jong (PVV):
We zien vaak dat werkgevers wel bereid zijn om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Ze zijn echt wel bereid om daar hun steentje aan bij te dragen om zo voor een deel de enorme tekorten op de arbeidsmarkt op te vangen. Dat is ook in het belang van de mensen zelf die graag willen werken. Maar heel vaak weten ze niet welke middelen ze daarvoor kunnen gebruiken of lopen ze tegen bepaalde drempels aan, en omdat ze zo druk zijn, pakken ze dit dan eigenlijk niet meer verder op. Wat kan de staatssecretaris doen om werkgevers, mkb'ers en anderen meer kennis te laten maken met de tools die ze hebben en de financiële gereedschapskistjes die er zijn, opdat zij de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de arbeidsgehandicapten en anderen, in de organisatie een plek kunnen geven?

Staatssecretaris Nobel:
Het punt dat de heer De Jong schetst, is heel terecht. Niet alleen voor de mensen die de toeslagen aanvragen, maar ook voor bedrijven die heel graag mensen aan het werk willen helpen, hebben wij gewoon met elkaar een heel ingewikkeld systeem opgetuigd. En dat is nou precies wat we met de nieuwe Participatiewet veel beter en veel eenvoudiger willen maken. Ik hoop ook echt dat we daarbij grote stappen kunnen zetten en niet alleen het laaghangend fruit plukken. Bij de Participatiewet zullen we dus zeker aan de werkgevers vragen wat we kunnen veranderen, opdat uiteindelijk gewoon meer mensen aan het werk gaan. Ook tijdens de werkbezoeken die ik afleg zeggen heel veel ondernemers tegen mij: ik zou het wel willen, maar daarvoor moet zó veel ingevuld worden, daar komt zo'n papierwinkel bij kijken en er zijn zó veel loketten … Een ondernemer zei laatst tegen mij: ik vind het eigenlijk gewoon "lokettengek". Dat is eigenlijk wel een mooi woord. Zo wordt de manier waarop wij regelingen hebben opgesteld door het bedrijfsleven ervaren. Dat maakt ook dat ik denk dat er nog heel veel winst te behalen valt zonder dat er heel veel meer geld bij moet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog even terugkomen op de cao Aan de Slag en de forse investering die wordt gedaan in de sociaal ontwikkelbedrijven? Overigens waren die 100 miljoen een investering van vorige kabinetten. Dat werd gezien als een start. Ik hoop dus dat deze staatssecretaris niet hierbij stopt. Ik zou toch nog even verduidelijkt willen zien wat de staatssecretaris nou precies bedoelt als hij zegt dat hij niet verantwoordelijk is. Volgens mij zou de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke al actie moeten ondernemen, dus niet alleen maar in woorden, maar in daden. Ik zou toch graag de toezegging of de garantie willen dat hij juist als stelselverantwoordelijke wel regie gaat nemen om ervoor te zorgen dat die cao blijft bestaan, zeker op het moment dat het spaak loopt tussen gemeentes en de bonden.

Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Lahlah heeft gelijk dat wij stelselverantwoordelijk zijn. Wat ik heb aangegeven, is dat de cao in principe wordt afgesloten tussen de gemeenten en, in dit geval, de sociaal ontwikkelbedrijven. Het is een afspraak tussen die twee partijen. De rijksoverheid is in die zin dus geen partij.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zie toch best wel een opvallende terughoudendheid bij deze staatssecretaris. Als het gaat om de vereenvoudigingsagenda, dan lijkt hij er de mond vol van te hebben, maar is schrappen te veel werk. Als het aankomt op de armoededefinitie, dan is dat niet zijn definitie. En nu gaat het over het nemen van de regie als stelselverantwoordelijke. Ik zou toch graag willen dat hij in ieder geval voor het voorjaarsreces terugkomt met de resultaten daarvan.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb het zojuist ook al aangegeven: ondanks dat het Rijk bij deze cao geen onderhandelingspartner is, willen wij er wel degelijk voor zorgen dat de partijen bij elkaar aan tafel blijven zitten, als dat helpt. Dat heb ik zojuist ook in mijn antwoord aan de heer De Jong aangegeven. Maar wij zijn nadrukkelijk geen partner in deze cao. Wij zijn niet de onderhandelingspartner aan tafel. Ik kan het gewoon niet mooier maken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is nu specifiek: kunt u ons voor het voorjaarsreces informeren over deze ontwikkelingen?

Staatssecretaris Nobel:
Zeker. Ja, als dat helpt, dan zal het Rijk daarbij aan tafel blijven zitten. Die gesprekken voeren we al en die blijven we voeren. Het lijkt mij een kleine moeite om de Kamer ervan op de hoogte te houden hoe die gesprekken vorderen.

De voorzitter:
Prima. Ik hoop dat de staatssecretaris kan afronden.

Staatssecretaris Nobel:
Wel dit kopje, voorzitter. De heer Dassen vroeg naar Het Bouwdepot, en ook mevrouw Lahlah refereerde daaraan. Via Het Bouwdepot ontvangt een jongere een periodiek geldbedrag van de gemeente als algemene inkomensondersteuning. De landsadvocaat stelt dat dit een vormgeving van inkomensbeleid is, wat is voorbehouden aan het Rijk. De Participatiewet biedt gelukkig al wel ruimte voor maatwerk om jongeren in een kwetsbare positie te helpen, bijvoorbeeld richting werk of een opleiding, of met financiële ondersteuning indien de ouders niet in beeld zijn. Ik ben met de stichting Het Bouwdepot en met verschillende gemeenten in gesprek over hoe kwetsbare jongeren binnen de kaders van de Participatiewet geholpen kunnen worden. In het wetsvoorstel Participatiewet in balans zitten voorstellen die gemeenten meer ruimte geven om jongeren in een kwetsbare positie te ondersteunen.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje: kinderopvang. Het helpt ons allemaal als iedereen de ruimte krijgt om bij te dragen. Ik gaf het eerder aan: daar helpt de kinderopvang enorm bij, want daardoor kunnen ouders zorgen en werken. We zetten de komende jaren stappen richting een eenvoudiger en toekomstbestendiger stelsel met bijna gratis kinderopvang en meer zekerheid voor werkende ouders, zodat zij hun bijdrage kunnen blijven leveren door te werken. Dit vereist ook dat mensen voelen dat het loont om te werken. Daar doen we veel aan met dit nieuwe stelsel, want door de hoge en inkomensonafhankelijke vergoeding wordt het voor ouders aantrekkelijker om een of meer dagen extra te werken. Ook vorderen we in het nieuwe stelsel niet meer terug bij de ouders. In 2025 zetten wij een eerste stap met een hogere tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang. Hierdoor dalen de kosten voor de meeste werkende ouders.

De heer Vijlbrief heeft gevraagd naar het tijdpad voor de invoering van de gratis kinderopvang en de mijlpalen en belemmeringen die daarbij horen. Het kabinet wil zo snel mogelijk met het nieuwe stelsel aan de slag en het ook doorvoeren, en daarbij de kinderopvangtoeslag afschaffen. Uw Kamer heeft hier kort geleden een brief over gehad. Daarin schetst het kabinet de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord en de keuze voor een beoogde uitvoerder, en dat is — dat zal u niet ontgaan zijn — Dienst Toeslagen. De volgende stap is om een praktisch werkbaar stelsel te maken. Dat doen we in nauwe samenwerking met diezelfde Dienst Toeslagen en andere uitvoerders. Hiervoor starten we op dit moment de verkennende fase. Het nieuwe stelsel is een grote opgave. Dit raakt ouders, de sector en de uitvoerder. We moeten dit dus niet alleen maar snel doen, maar ook zorgvuldig. Deze verkenning ronden we af in 2025, en dan volgt er een weegmoment en kunnen we meer zeggen over de uiteindelijke haalbaarheid van de invoeringsdatum. De volgende mijlpaal is om volgend jaar het wetsvoorstel in de internetconsultatie te brengen, want zo houden we met elkaar het tempo erin. En zoals bij elke verbouwing kent ook de hervorming in de kinderopvang risico's. Belangrijk hierbij is natuurlijk hoe de vraag naar de kinderopvang zich zal ontwikkelen, want ook tegen die achtergrond met een krappe arbeidsmarkt kan het leiden tot prijsstijgingen en wachtlijsten, en daarmee kan de toegankelijkheid van de kinderopvang onder druk komen te staan. Om dat te voorkomen, moet het aanbod kunnen meegroeien met de vraag. Daarom verkent het kabinet de mogelijke maatregelen om de risico's te beperken. Denk bijvoorbeeld aan het arbeidsmarktbeleid en gemeentelijke regelingen, maar ook aan het ondersteunen van kinderopvangorganisaties in de transitie, en aan de stappen van hoe we toegroeien naar die uiteindelijk inkomensonafhankelijke vergoedingen. Al deze maatregelen kunnen budgettaire gevolgen hebben. Daarom moeten we daar in het voorjaar goed met elkaar naar kijken.

Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd wat ik ga doen om de arbeidsparticipatie in de kinderopvang te vergroten. Allereerst wil ik samen met de sector het personeelstekort terugbrengen. Dat doen we op drie manieren. Ten eerste: nieuwe medewerkers aantrekken. Ten tweede, minstens net zo belangrijk: het huidige personeel behouden en het ook stimuleren — en daaraan hebben velen van u vandaag al gerefereerd — om meer uren te gaan werken. Want we stimuleren de instroom en de doorgroei met het ontwikkelpad kinderopvang, en daarin komt volgend jaar een tijdelijke subsidie beschikbaar voor scholing van personeel. Ook bieden we kansen aan werkzoekenden zonder relevante ervaring, via de subsidie voor groepshulpen. Dit verlicht de werkdruk van pedagogische professionals. De sector, tot slot, spant zich ervoor in om extra mensen aan te trekken zoals zijinstromers. Ook dat ondersteunen wij. Daarnaast draait de sector mee in het Nationaal Groeifondsproject, om te kijken hoe mensen zo veel mogelijk uren kunnen werken. Ik blijf samen met de sector kijken naar nieuwe manieren om het personeelstekort aan te pakken. Kwaliteit en de veiligheid van kinderen blijven hierbij altijd prioriteit. Tegelijkertijd zijn personeelstekorten een breder maatschappelijk probleem en helaas kan ik de tekorten dan ook niet helemaal wegnemen.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Gewaardeerd. Mevrouw Zeedijk. Pardon, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Zeedijk is ook een mooie naam.

De voorzitter:
Ja, die komt me ook ergens bekend van voor.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb twee vragen. Eén. Ik had over het ESF+ gevraagd: hoe kunnen wij dat als Kamer volgen en welke prioriteit krijgt het systeemherstel dat nodig is binnen het SZW-domein in relatie tot de ICT-problematiek bij de Belastingdienst? Kan ik daar nog een antwoord op krijgen?

Mijn tweede vraag gaat over het laatste blokje. Ik zat aandachtig te luisteren en ik hoopte dat het woord "gastouder" zou vallen, want ik ben heel benieuwd, zeker gezien de personeelskrapte die er is, hoe we mensen die daar interesse in hebben, ontzettend gaan motiveren, helpen en ondersteunen om dat prachtige werk te kunnen doen.

Staatssecretaris Nobel:
Laat ik beginnen met die eerste vraag. Als het goed is, heeft u daar schriftelijk antwoord op gehad. Ik doe het nu even uit mijn hoofd. We zullen de Kamer hier twee keer per jaar over informeren. Als het goed is heeft u dat antwoord schriftelijk gekregen en anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug, maar ik ben er vrij zeker van dat u dat antwoord schriftelijk heeft ontvangen.

De gastouderopvang is natuurlijk ook ontzettend belangrijk in deze hele stelselherziening. Ik heb het tijdpad willen schetsen zonder daarbij een onderscheid te maken in wat ik zwaarder of belangrijker acht, want met name in de krimpregio's, of buiten de Randstad — laat ik het zo zeggen — is de gastouderopvang van essentieel belang. Daar hebben we in het debat ook met elkaar over gesproken. Ook daarvoor geldt: hoe zorgen we ervoor dat mensen die nu gastouder zijn, dat ook willen blijven? Dat is uiteindelijk het belangrijkste. We zien daar een groot verloop en dat moeten we met elkaar keren. We moeten de gastouders uiteindelijk wel weten te overtuigen van dit beroep en, meer nog dan van het beroep, van de warmte die erbij komt kijken om dit daadwerkelijk te willen doen. Om die reden zijn we met wetgeving gekomen die maakt dat er nog meer professionaliteit van uitgaat. Heel veel gastouders doen het al goed, maar we hadden met elkaar geen ondergrens voor de kwaliteit vastgesteld. Daarvoor hoop ik nu met wetgeving, uiteindelijk ook bij de Eerste Kamer, te komen, zodat het beroep aantrekkelijker wordt en het uitnodigender is om gastouder te worden.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb nog één interruptie over en we zijn aan het einde, dus ik ga het volgende toch eens vragen aan de staatssecretaris. Hij schetst het tijdpad. Hij zei iets over de beschikbaarheid van arbeid. Is er ook behoefte aan de beschikbaarheid van kapitaal in de kinderopvang? Nou is er deze week een motie aangenomen met de strekking dat er geen private equity in de kinderopvang mag komen; ik weet niet hoe het precies was geformuleerd. Wij waren er in ieder geval tegen, en niet omdat ik nou zo'n enorme fan ben van private equity op zich, maar ik dacht: we moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het aanbod van kinderopvang echt op gang komt, op stoom komt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Denkt hij dat dit belemmerend is?

Staatssecretaris Nobel:
Een terechte vraag, denk ik. Laat ik vooropstellen dat ik de motie goed ga bestuderen. Ondanks de gevoelens in de Kamer over private equity, want die ken ik — die spelen overigens breder dan alleen bij de kinderopvang — denk ik dat we ons wel moeten realiseren dat er bijvoorbeeld langere wachtlijsten kunnen ontstaan als private equity niet in de sector toegepast mag worden. Ik zie dus ook echt nadelen aan die motie, maar het is wel een aangenomen Kamermotie. Ik ga die dus eerst goed bestuderen, maar als er voor een grote stelselherziening mogelijk grote gevolgen zijn, zal ik dat zeker met uw Kamer delen en dan zal ik daar uiteraard ook in het kabinet, in de ministerraad, nog een gesprek over moeten hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag gaat ook over die stelselhervorming. Ik denk dat heel veel jonge ouders in de werkende middengroepen volgend jaar heel blij zullen zijn om het verschil te zien tussen dit jaar en volgend jaar. Een groot gedeelte van de kinderopvangkosten die mensen maken om te mogen blijven werken, hakt er bij heel veel mensen netto hard in; dat zien wij hier allemaal niet. Ik ben blij dat de staatssecretaris en het kabinet dit doen. Ik heb een vraag over de risico's van die grote stelselhervorming. De staatssecretaris geeft aan: we gaan in volle vaart door, maar er bestaan natuurlijk risico's. Is hij dan bereid, op het moment dat die risico's zich voordoen, om voor de tussenliggende periode niet al die werkende ouders op nul te laten staan, maar bijvoorbeeld te kijken naar eenzelfde infaseringspad als dat waarvoor is gekozen voor 2025, zodat je uiteindelijk binnen het bestaande stelsel zo veel mogelijk naar een inkomensonafhankelijk stelstel groeit, in plaats van dat er gelden verloren gaan? Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, daar ben ik toe bereid. Ik denk dat het belangrijk is om te schetsten dat ik optimistisch ben, maar tegelijkertijd ook realistisch. Dat heb ik in de Kamer ook aangegeven bij de kinderopvang: als er aanleiding is om te denken dat het tijdpad toch te ambitieus is en we er misschien extra stappen in moeten bouwen, moeten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Ik denk dat we daarover met elkaar in het voorjaar meer duidelijkheid kunnen scheppen. Tegelijkertijd staan op dit moment alle signalen nog gewoon op groen. Ik denk dat ik een waardeloze staatssecretaris zou zijn als ik zei: dan gaat mijn voet van het gaspedaal. Want iedereen ziet de noodzaak van de vereenvoudiging van het stelsel, nog los van dat het geld inderdaad bij de middeninkomens terechtkomt, die nu vaak aan de keukentafel het gesprek hebben van: ja, die dag extra werken loont niet, want als ik mijn kind naar de kinderopvang moet brengen, ben ik het weer kwijt. Daar zit ook het heel belangrijke element in dat het stelsel gewoon heel complex was. Het moet gewoon een stuk eenvoudiger. Dus de motivatie om dit te blijven doen, ook in het tempo dat we met elkaar hebben vastgesteld, heb ik nog steeds. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan neem ik daarin het punt dat u zojuist hebt aangedragen zeker mee.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij om te horen dat het geld binnen de kinderopvang blijft en vooral dat het voor de werkende ouders beschikbaar blijft, als backupscenario, zo noem ik het maar even. Je wilt niet dat ouders in onzekerheid blijven zitten. Dus ik vraag aan de staatssecretaris, mocht hij de beslissing nemen dat het toch wordt uitgesteld, om dan direct aan te geven wat het terugvalscenario dan is, volgens de suggestie die ik gedaan heb.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het verstandig is, mocht er onverhoopt toch een kink in de kabel komen en het minder vlot gaan dan we met elkaar denken, dat we dan meteen duidelijkheid scheppen over de vraag hoe we de lange termijn voor ons zien. Ook vanuit de sector worden er hele grote investeringen gevraagd. Het laatste wat wij willen, is dat de sector onzeker is over wat de overheid precies gaat doen. Op het moment dat er onverhoopt toch een tegenslag is, moeten we denk ik met elkaar en samen met de sector bekijken wat dan wel haalbaar en realistisch is en hoe die termijn eruit ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn nog.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb die schriftelijke reactie kennelijk gemist, maar in ieder geval dank. Ik ben heel blij om te horen dat we twee keer per jaar op de hoogte worden gesteld. Dan staat nog die andere vraag open. Misschien zit het antwoord daarop in de schriftelijke beantwoording. Ik beeld mij in dat straks de klok 2028 slaat en dat alle departementen in de rij staan bij de Belastingdienst, hopende dat ze de eerste mogen zijn bij wie de stelselwijziging door kan gaan. Ik wil natuurlijk heel graag dat SZW enigszins voorin die rij staat. De vraag is dus: welke prioriteit in die rij krijgen de systeemoplossingen die wij zoeken binnen SZW en waar wij de Belastingdienst voor nodig hebben?

Staatssecretaris Nobel:
Dit kan ik heel moeilijk beantwoorden, omdat u zelf al schetst dat de Belastingdienst waarschijnlijk heel veel aanvragen krijgt. Ik kan die prioritering als staatssecretaris van SZW heel lastig aangeven. Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen of dat u die vraag aan de staatssecretaris Toeslagen stelt. Ik kan dat hier onmogelijk aan u meegeven.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog heel graag even op het Bouwdepot reageren. De staatssecretaris gaf net aan dat hij in gesprek is met de Stichting het Bouwdepot en dat hij ook met de gemeenten in gesprek is. Wat ik daarvan begrijp, is dat er één gesprek heeft plaatsgevonden met de stichting, waarin is aangegeven dat het niet kan, en dat er richting de gemeenten alleen maar is gecommuniceerd: wat jullie nu doen, kan niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat inderdaad de teneur van de gesprekken?

Staatssecretaris Nobel:
Dat is inderdaad een deel van de gesprekken. Het andere deel van het gesprek is dat wij ook kijken naar hoe we binnen de kaders van de Participatiewet daar toch ruimte kunnen bieden. Die ruimte denken we te zien.

De heer Dassen (Volt):
Wat wij terugkrijgen, is dat vooral het eerste gedeelte besproken wordt. Dat is volgens mij ook de brandbrief die vanuit verschillende gemeenten is gestuurd: "We hebben een aanpak. Die werkt. Dat is een manier om kwetsbare jongeren te ontzorgen, om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk in staat zijn om die financiële stress weg te nemen, om te zorgen dat ze weer een diploma kunnen halen of aan het werk kunnen gaan of een huis kunnen vinden". Dat duurt een jaar en wordt gezien als ontzorgen, niet als inkomensondersteuning. Binnen drie jaar, zeggen deze gemeenten, zijn die kosten eigenlijk weer terugverdiend. Er is op dit moment geen enkele andere aanpak die dit mogelijk maakt. Dan heb ik toch het gevoel dat deze staatssecretaris alleen maar bezig is met een soort strijd om deze aanpak zo snel mogelijk te laten sneuvelen. Ik wil aan hem vragen of dat inderdaad zijn doel is of dat hij bereid is om met Stichting Het Bouwdepot en deze gemeenten een serieus gesprek aan te gaan om te kijken hoe zij er samen uit kunnen komen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het een heel sympathiek idee. Wij kunnen niet tegen alle voordelen zijn die u schetst. Nogmaals, ik ga heel graag het gesprek met de gemeenten aan. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat het deel van het gesprek dat wel positief is, niet is blijven hangen. Dan moet je soms opnieuw het gesprek aangaan. We zijn allebei jonge vader. Soms weet je dat bij je kind het een wel blijft hangen en het ander niet. Ik ga graag met hetzelfde enthousiasme opnieuw dat gesprek aan. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook deel twee dan blijft hangen.

De heer Dassen (Volt):
Mijn laatste interruptie. Inderdaad, we zijn allebei jonge vader. Sterker nog, we stonden dit jaar samen op de camping, in het zwembad.

Staatssecretaris Nobel:
Ik wilde het net memoreren.

De heer Dassen (Volt):
Met onze kleine kinderen.

De voorzitter:
Hoe ging dat allemaal?

De heer Dassen (Volt):
Het is mijn laatste interruptie, voorzitter, dus ik kan wat uitweiden.

De voorzitter:
We willen wel even alles weten.

De heer Dassen (Volt):
Maar goed, ik werd mooi getriggerd door wat de staatssecretaris zei: het leven is leuker als je jezelf uitdaagt en er met anderen voor kunt gaan. Dat is natuurlijk precies wat Het Bouwdepot doet. Dat is precies waar de brandbrief over gaat die deze gemeenten sturen. Ze zeggen dat ze eigenlijk geen andere mogelijkheden hebben om dit op deze integrale manier aan te pakken met elkaar. De resultaten zijn zo positief dat ook de vorige minister heeft gezegd het te gedogen om te kijken hoe het verder gebracht kan worden. Dat is precies de vraag die ik bij deze staatssecretaris neer wil leggen. Wil hij ook vanuit die positieve grondhouding kijken naar dit programma en niet wil zeggen: wat jullie doen, mag niet, kan niet; dat is inkomensondersteuning, dat is van het Rijk, dus dat hoort bij mij. Nee, ik vraag of hij met de gemeenten het gesprek wil aangaan en wil zeggen: wat jullie doen, werkt zichtbaar en helpt die kwetsbare jongeren, die dagen zichzelf uit en gaan er met elkaar voor. Zo kan hij er uiteindelijk voor zorgen dat dit programma op een goede manier verder kan komen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb inderdaad aangegeven dat het inkomensbeleid wel aan het Rijk is voorbehouden. Ik ga nu niet ineens zeggen dat het niet zo is, want het is wel zo. Tegelijkertijd zal ik in het gesprek met de partijen opnieuw bespreken — ik vind het namelijk oprecht een heel sympathiek voorstel — welke ruimte we eventueel kunnen bieden vanuit de Participatiewet. Er zit namelijk wel ruimte. Of die helemaal leidt tot wat die partijen voor zich zien, kan ik hier nu niet beloven. Nogmaals, ik vind het een sympathiek idee, dus ik ga graag nogmaals met ze om de tafel.

De voorzitter:
Dan krijgen we in tweede termijn ook even de vakantiefoto's te zien natuurlijk. Meneer Ergin, stond u ook op die camping?

De heer Ergin (DENK):
Nee, helaas niet. Ik heb een uur lang geluisterd naar de staatssecretaris. Ik heb gezien dat hij ook genuanceerde uitspraken kan doen, zijn uitspraken kan onderbouwen. Dat is mooi om te zien van deze staatssecretaris. Ik heb een hele belangrijke vraag aan deze staatssecretaris. Kan hij ons meenemen in hoe hij de afgelopen maanden als kersverse staatssecretaris heeft ervaren en wat voor nieuwe dingen hij in de afgelopen periode heeft geleerd?

Staatssecretaris Nobel:
Ik had me helemaal ingesteld op de vraag: waarom heeft u voor die donkerblauwe stropdas gekozen? Het ging gisteren namelijk heel veel over de stropdassen. Laat ik vooropstellen dat dit voor mij een volledig nieuw beleidsterrein is. Als wethouder hield ik me met hele andere zaken bezig. Bij alle werkbezoeken en bij alle mensen die ik heb ontmoet vind ik het ontzettend mooi dat ik me namens het kabinet mag bezighouden met hoe het wel kan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meedoen. Dat geldt niet alleen voor het onderdeel participatie, maar uiteindelijk ook voor het onderdeel integratie. Ik ben bijvoorbeeld geweest bij een elektrotechniekbedrijf in Utrecht, dat statushouders aan het werk hielp. Ik vind het heel mooi om te zien dat — los van de zak geld die zij aan het eind van de maand krijgen met betaald werk — het werk ze ook echt veel voldoening geeft. We hebben die mensen ook ontzettend hard nodig op al die andere beleidsterreinen, zoals de bouw, het onderwijs of de energietransitie. Daar heb ik in de afgelopen periode het meeste plezier in ervaren.

De heer Ergin (DENK):
Dat is mooi om te horen. Ik heb de staatssecretaris in de afgelopen maanden vanuit mijn controlerende rol gevolgd. Ik heb ook gezien dat hij de staatssecretaris is van "benoemen". Hij benoemt heel graag dingen. Tijdens het OCW-debat zag ik in NRC een artikel staan over een aflevering van BOOS over een voetbalclub waar ik enorm veel waardering voor heb. Ik zal de naam dus niet noemen. Maar het ging over een aantal supportersgroepen die deze club aanhangen. Er zijn heel verschrikkelijke details naar buiten gekomen over de supportersgroep, namelijk dat er bij de supportersgroep uitspraken worden gedaan als "kankerhomo" en "kankerjood". Er worden spandoeken gemaakt waarop staat: "Hitler is onze vorst". Ook worden spandoeken gemaakt waarop staat "vergass". De dubbele s verwijst naar een zeer donkere geschiedenis van ons land. Er worden Hitlergroeten gebracht. Ik kijk nu naar de staatssecretaris van "benoemen". Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij hierop terugkijkt.

Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen: het is vreselijk. Ik kan het niet helemaal plaatsen, maar ik ben helaas wel bekend met dat het spelletje waar 22 mannen achter een balletje aan hollen soms meer teweegbrengt dan alleen plezier. Een van de bedrijfsbezoeken die ik heb afgelegd, was bij PEC Zwolle. Dit was in de buurt van waar de minister woont. Dus voor hem was het meer een thuiswedstrijd dan voor mij. Ik vond het heel mooi om te zien dat daar met OVIVI, samen tegen racisme en uitsluiting in het voetbal, heel veel goede stappen worden gezet. Dat is ook een van de trajecten waar we mee zullen doorgaan. Gelukkig worden er ook heel goede resultaten behaald. Mensen die samen op de tribune zitten, weten soms niet van elkaar wat het betekent als je bijvoorbeeld iets zegt als "kankerhomo" of bepaalde uitspraken doet waar Jodenhaat in voorkomt. Supporters gaan dan met elkaar in gesprek en zeggen: wij zijn voor dezelfde club, maar ik wil niet meer naar die voetbalwedstrijd toe gaan, omdat dit soort spreekkoren of andere weerzinwekkende dingen gebezigd worden. Ik vind het heel mooi om te zien dat we daar resultaten op boeken. Dit is echt een traject dat we moeten doorzetten. Het staat overigens ook in de agenda over antisemitisme die het kabinet vrij recent naar uw Kamer heeft verzonden. Dit is een belangrijk project.

De heer Ergin (DENK):
Het is heel goed dat de staatssecretaris aan de slag gaat met antisemitisme. Hij kan in ieder geval op dat punt op onze steun rekenen. De staatssecretaris heeft het over zijn werkbezoeken en over zijn analyse over voetbal in algemene zin. Ik mis echter dat hij ingaat op mijn vraag over het gedrag van bepaalde groepen mensen in het land en daar uitspraken over doet. Ik zou dus aan de staatssecretaris van "benoemen" willen vragen of hij ook een analyse heeft over de achtergronden van deze mensen die bij meerdere clubs en supportersverenigingen al jarenlang dit soort gedrag vertonen.

Staatssecretaris Nobel:
Er werden mij zojuist een aantal zaken voor de voeten geworpen die blijkbaar bij een bepaalde club gebeuren. Meneer Ergin, ik denk dat het de club is waar u vlakbij woont. Ik benoem direct dat ik dit huiveringwekkend en walgelijk vind. U vraagt aan mij: wat vindt u ervan? Ik hoor dit in die zin nu voor het eerst, maar ik ben niet onbekend met wat er rondom of in stadions gebeurt. Ik geef daar direct een kwalificatie aan. Volgens mij wordt u dus op uw wenken bediend.

De heer Ergin (DENK):
Als de staatssecretaris iets aan mij vraagt en ik weet het op dat moment niet, dan kom ik daar in mijn tweede termijn op terug. In lijn met wat deze staatssecretaris heeft verspreid als het gaat om de gebeurtenis met Maccabi, zeg ik maar even heel duidelijk dat ik van deze staatssecretaris op zijn minst dezelfde stelligheid en afkeuring verwacht. Ik geef hem daartoe de gelegenheid. Dus in zijn tweede termijn zal ik hier weer staan.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb dat eerder al aangegeven, ook naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam. Op het moment dat er bij de Maccabi-supporters sprake is van gewelddadigheden of anderszins, neem ik daar op dezelfde manier afstand van. Dat veroordeel ik net zo goed, dus ik begrijp niet goed waar de heer Ergin naartoe wil. Maar ik zal het hier nogmaals veroordelen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn.

Voor de tweede termijn krijgt mevrouw Patijn het woord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik had nog twee minuten over van mijn vorige termijn. Verdelen we dat nog een klein beetje? Dank.

We hebben het veel gehad over de koopkracht van de middenklasse en van de mensen in de middelste groepen. Wij vinden het inkomen van alle mensen belangrijk, maar zeker ook van deze groep. Als er één ding belangrijk is voor deze groep, dan is dat het vaste contract. De beste koopkrachtverbetering, soms met 20% tot 25%, is dat vaste contract. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een centraal doel van het arbeidsmarktpakket is om vaste contracten weer de norm te maken;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer adviseert om concrete beleidsdoelstellingen te formuleren, zodat voortgang en resultaten gemonitord kunnen worden;

verzoekt de regering om het doel vast te leggen dat in 2028 het aandeel vaste contracten op de werkzame beroepsbevolking 70% bedraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XV).

Eén vraag van de heer Aartsen. Ik vrees heel veel moties. Als er heel veel vragen komen, wordt het heel laat. Kunt u het in enen af?

De heer Aartsen (VVD):
Ongetwijfeld. Ik was benieuwd of mevrouw Patijn zou kunnen reflecteren op het advies dat de Raad van State ten aanzien van het vaste en flexibele contract heeft gegeven op beide wetsvoorstellen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is volgens mij een heel apart debat. Dat gaan we nog voeren.

De heer Aartsen (VVD):
Om mijn punt te specificeren. De Raad van State gaf aan: wil je ervoor zorgen dat mensen een vast contract krijgen, dan zou je ook moeten kijken hoe je het vaste contract minder star en minder onaantrekkelijk kunt maken voor werkgevers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké, dat element. Ik kan u vertellen dat ik daar geen groot voorstander van ben. In de afgelopen tien jaar is het ontslagrecht twee keer versoepeld met het idee dat daardoor het aantal flexcontracten minder zou worden. Het aantal is alleen maar toegenomen. Door die versoepeling is het gemakkelijker om mensen te ontslaan. Ik kan u garanderen dat het zo is, want ik heb het echt meerdere malen gevraagd, zelfs aan de verenigingen. Het antwoord was: ja, helaas is dat gemakkelijker.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We gaan dit debat zeker nog voeren.

Verder hebben wij het veel gehad over de zorgen van de mensen in de WIA. Iedereen deelt die zorgen, volgens mij. Wij willen erop aandringen dat er een paar maatregelen worden getroffen, ter voorbereiding op een goede schadevergoeding voor deze mensen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat grote groepen mensen recht hebben op nabetalingen, omdat zij een te lage uitkering ontvingen;

constaterende dat nabetaling onzekerheid voor mensen meebrengt in verband met de verrekening van toeslagen;

overwegende dat een eenvoudige netto schadevergoeding voor mensen en uitvoeringsorganisaties rust kan geven, maar het opzetten daarvan vaak voor veel vertraging zorgt;

verzoekt de regering alvast een regeling voor onverplichte tegemoetkoming in te richten op basis waarvan gedupeerden, indien wenselijk, gecompenseerd kunnen worden, zonder dat dit effect heeft op in het verleden ontvangen toeslagen en andere voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Inge van Dijk, Van Kent en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XV).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie over dit onderwerp. Nee, dat is niet waar. Ik heb nog twee andere moties. De ene gaat over mensen die arbeidsongeschikt zijn en voor wie de regeling geschrapt wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid schrapt per 2027, waardoor chronisch zieke mensen niet meeprofiteren van de halvering van het eigen risico;

verzoekt de regering de bezuiniging op de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid te schrappen en bij de Voorjaarsnota met voorstellen voor dekking te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Ceder en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XV).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie, over arbeidsmigratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijna 20% van de daklozen in Nederland arbeidsmigrant is;

constaterende dat de pilot aanpak dakloze EU-burgers succesvol zorgt voor opvang en begeleiding naar werk of naar het land van herkomst;

verzoekt de regering om in samenspraak met SZW, VWS en de VNG in kaart te brengen, inclusief financiële gevolgen, hoe de huidige pilot vanaf 2025 structureel uitgebreid kan worden naar andere gemeenten, dit mee te nemen in de voorjaarsbesluitvorming, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag dien ik enkele moties in die niet alleen noodzakelijk zijn om mensen in kwetsbare posities te helpen, maar ook aansluiten bij wat gemeenten zelf aangeven als werkbare oplossingen. Het beeld dat hier wordt geschetst, namelijk dat deze voorstellen niet uitvoerbaar zijn of dat er geen inkomensverbeteringstoets meer zou kunnen plaatsvinden, klopt simpelweg niet. Gemeenten geven zelf aan dat ze juist erg gecharmeerd zijn van een vereenvoudiging zoals deze. Het probleem is dus geen gebrek aan controle of inzicht, maar een administratieve hobbel die onnodig tijd en middelen opslokt. Met dat in gedachten dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die drie jaar op rij op het sociaal minimum leven recht hebben op de inkomenstoeslag, maar dat veel mensen deze regeling niet weten te vinden;

overwegende dat een deel van de doelgroep wel bekend is, maar dat artikel 36, lid 1 van de Participatiewet hen verplicht een aanvraag in te dienen, waardoor gemeenten de inkomenstoeslag niet ambtshalve kunnen uitkeren;

verzoekt de regering om de verplichting voor een aanvraag voor de inkomenstoeslag voor mensen op het sociaal minimum te schrappen, zodat gemeenten de toeslag automatisch kunnen uitkeren en zo het niet-gebruik van de regeling kunnen tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Ergin, Van Kent, Kostić en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Léon de Jong. Eentje.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het klinkt allemaal heel erg sympathiek, maar er zit natuurlijk ook een risico aan. Als je zoiets ambtshalve doet, bestaat het risico dat er grote fouten kunnen ontstaan. Dan kan iemand een uitkering krijgen waar hij achteraf gezien toch geen recht op heeft. Dan kom je terecht in een situatie waarin er moet worden teruggevorderd. Heeft GroenLinks-PvdA daarover nagedacht en heeft ze dus ook meegewogen dat dit voor de doelgroep die ze denkt te willen helpen ook heel nadelig zou kunnen uitpakken? Hoe bekijkt en beoordeelt GroenLinks-PvdA dat dan?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het gaat voornamelijk om een regeling, niet om de bijstand in het geheel. Als je die toeslag ambtshalve toekent, dus zonder aanvraag, voor een groep die langdurig bekend is bij de gemeente, wil dat niet zeggen dat er geen inkomensverbeteringstoets kan plaatsvinden. Die kan nog steeds plaatsvinden. Het risico is dus nihil, omdat het nu eenmaal gaat om een groep die echt al lang bekend is bij de gemeente; langer dan een periode van drie jaar. Je verlaagt dus gewoon een administratieve drempel.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voortbestaan van de cao Aan de Slag onzeker is, omdat de financiering onvoldoende aansluit op de kosten die gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven maken;

van mening dat mensen die werken in sociaal ontwikkelbedrijven recht hebben op zekerheid;

verzoekt de regering als stelselverantwoordelijke voor de uitvoering van de Participatiewet de regie te nemen door met oplossingen te komen die bijdragen aan het afsluiten van een nieuwe cao voor mensen die werken in sociaal ontwikkelbedrijven, en de Kamer hier bij de voorjaarsbesluitvormig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Kent, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Flach, Kostić en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Tot slot de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de envelop Groepen in de knel wordt aangewend voor het uitvoeren van het ibo-basispakket op het gebied van schulden;

constaterende dat deze maatregelen ten dele direct ten goede komen aan mensen in de knel, maar dat hier ook regulerend beleid onder valt, waaronder leeftijdsverificatie voor krediet, het verlagen van aanmaningskosten op verkeersboetes en het sturen van kosteloze betalingsherinneringen van verkeersboetes;

van mening dat deze envelop gebruikt moet worden om kwetsbare groepen in de samenleving direct te ondersteunen;

verzoekt de regering om de envelop Groepen in de knel niet te gebruiken voor regulerend beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XV).

Dat had wel iets sneller gekund! Het woord is aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Het is hartstikke mooi om te zien dat er een pakket ligt waarmee heel veel mensen, zeker als het gaat om de koopkracht, erop vooruitgaan. We gaan er eindelijk voor zorgen dat de brandstofaccijnzen worden verlaagd, we gaan de energiebelasting verlagen, we gaan het eigen risico bevriezen, we hebben extra geld voor groepen in knel, het kindgebonden budget gaat omhoog en er gaat een verlaging van de inkomstenbelasting plaatsvinden. Dat is echt iets heel moois. Voor ons is ook heel mooi dat er in de komende jaren historische bezuinigingen plaatsvinden als het gaat om afdrachten richting de EU en ontwikkelingshulp. Dat is voor ons iets heel moois. Daarom dank aan het kabinet dat ze daarmee voortvarend aan de slag gaan.

We hebben het vandaag ook gehad over een zeer belangrijk en actueel onderwerp: de problemen en de grote puinhoop bij het UWV. Ik zou daar graag een aantal moties voor willen indienen. Niet alleen om de urgentie naar voren te brengen, maar ook om echt iets te kunnen bewerkstelligen voor de WIA-, Wajong- en WW-gerechtigden, maar ook voor de organisatie zelf.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het UWV opdracht te geven overzichtelijk in kaart te brengen hoe groot het uitvoeringsprobleem van de WW, WIA, Wajong en Ziektewet bij het UWV precies is en hoeveel personen hiervan in totaal de dupe zijn geworden, en de minister hierover periodiek actief te informeren en actuele informatie voortaan proactief te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Rikkers-Oosterkamp en Saris.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Deze motie is belangrijk omdat het te absurd voor woorden is dat we als Kamer vaak op achterstand staan en dat we dit grote probleem, als het gaat om de WIA en de Wajong, pas hebben gezien toen EenVandaag en het AD daar onderzoek naar hadden gedaan. Ik vind dat dat niet kan. Ik vind dat het UWV zelf proactief de minister moet informeren en dat de minister daarop proactief moet handelen. Deze motie kan de minister daarbij helpen, maar die kan ook het UWV helpen. Het is echt broodnodig dat er een oplossing komt. Het "openen van die beerput" kan een nieuwe start betekenen en moet ook een nieuwe start zijn. Het UWV moet weten dat het menens is en dat ze zelf proactief, actueel en constant op zoek moeten gaan naar de problemen die er zijn en dat ze de Kamer en de minister daarover moeten informeren. Want zonder die kennis, hoe pijnlijk die ook is, blijven deze problemen voortbestaan. Daar is niemand bij gebaat. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan een motie over de WIA-gerechtigden zelf. Zij mogen natuurlijk niet de dupe worden van de fouten van het UWV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming dat mensen die in aanmerking komen voor een WIA-, WW- of Wajong-uitkering door rigide berekeningen een lagere uitkering ontvangen dan waar men recht op heeft en daardoor grote nadelige persoonlijke gevolgen ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Esser, Rikkers-Oosterkamp en Saris.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
De volgende motie gaat over de UWV-artsen. Ik zie dat er allerlei ambitieuze plannen zijn als het gaat om de arbeidsmarkt. Het kabinet weet hoe wij aankijken tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Ik zie ook dat we nog steeds een gigantisch groot tekort aan UWV-artsen hebben. Ik ben eigenlijk op zoek naar een samenhang daarin en dat we, op het moment dat er veranderingen plaatsvinden op de arbeidsmarkt, ook het tekort aan UWV-artsen daarin meenemen. Want als dat aan de ene kant niet goed is geregeld, hoe kan je het aan de andere kant dan goed uitvoeren? De basis moet goed zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tekorten aan UWV-artsen in samenhang met de arbeidsongeschiktheidsplannen van dit kabinet te bezien en de tekorten in het belang van de uitvoering met een duidelijk plan van aanpak met gerichte doelstellingen aan te pakken, en de Kamer daar in het eerste kwartaal van 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Saris.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boon, eveneens van de PVV.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording en de toezegging om met de provincies in gesprek te gaan over de arbeidsmarkt, want eindelijk is er in deze Kamer een meerderheid om de arbeidsmigratie te beperken.

Afsluitend heb ik twee moties. Eentje gaat over de zzp'ers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2025 volledige handhaving op schijnzelfstandigheid plaatsvindt en dat er nog steeds veel onrust heerst bij zowel zzp'ers als opdrachtgevers over de gevolgen van dit beleid;

overwegende dat het essentieel is om te waarborgen dat de aangekondigde "zachte landing" wordt gerealiseerd en disproportionele gevolgen worden voorkomen;

verzoekt de regering een zachte landing te bevorderen door de Kamer periodiek te informeren over de effecten van de handhaving op schijnzelfstandigheid, met expliciete aandacht voor de ervaringen van zzp'ers, opdrachtgevers en de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon, Aartsen, Saris en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XV).

De heer Boon (PVV):
Dan de laatste motie, die gaat over een opt-out bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de uitwerking van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering een opt-outmogelijkheid op te nemen voor zelfstandigen die aantoonbaar voldoende hebben voorzien in hun arbeidsongeschiktheidsrisico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon, Aartsen, Rikkers-Oosterkamp, Flach, Ergin en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XV).

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de middeninkomens een belangrijke groep zijn en dat deze groep niet vergeten dient te worden in het koopkrachtbeleid;

verzoekt de regering om minimaal het restant van het geld dat gereserveerd is voor werkende middeninkomens ook daadwerkelijk naar deze groep te laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Inge van Dijk, Dassen en Flach.

Zij krijgt nr. 50 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat D66 een voorstel heeft gedaan om mensen meer te laten werken en werken meer te laten lonen, maar dat verdere uitwerking hiervan gewenst is om een volledig beeld te krijgen van de uitvoerbaarheid en effectiviteit;

verzoekt de regering om dit voorstel verder uit te werken en dit voor de voorjaarsbesluitvorming aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 51 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personeelstekorten de komende decennia een groot probleem zullen blijven;

constaterende dat in Nederland bijzonder veel mensen in deeltijd werken;

constaterende dat het een breedgedragen wens is van zowel de Kamer als het kabinet om werken meer te laten lonen;

constaterende dat financiële prikkels pas echt effectief zijn als ze begrijpelijk zijn;

verzoekt de regering om op zoek te gaan naar meer instrumenten die aan deze eisen voldoen en deze nader uit te werken;

verzoekt de regering om de resultaten van deze exercitie in het voorjaar 2025 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Aartsen.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de bewindslieden.

De voorzitter:
Bondig als altijd. Dan de heer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en vooral voor de vele toezeggingen. Ik had een behoorlijke tsunami aan moties klaarliggen, maar daar zijn slechts twee van overgebleven. We hebben goede toezeggingen gekregen, met name op het expliciete doel voor de marginale druk, het onderzoek naar de Wet onderscheid arbeidsduur, de kansarme asielzoekers, de voltijdsbonus in de Wgr en de verlofregeling. Die zijn voor ons belangrijk. Ik zou misschien nog wel vragen — dat kan ook na het debat — om een schriftelijke bevestiging te ontvangen wanneer we het een en ander mogen verwachten. Bijvoorbeeld voor zo'n onderzoek lijkt het mij belangrijk om dat nog even samen te vatten.

Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de kinderopvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkende middenklasse bezwijkt onder een hoge marginale belastingdruk in Nederland;

constaterende dat de kosten voor de kinderopvang bij het berekenen van de marginale druk niet worden meegenomen;

overwegende dat de kosten van de kinderopvang direct effect hebben op de portemonnee van huishoudens en bepalend zijn voor of zij wel of niet meer uren gaan werken;

verzoekt de regering om bij de berekening van de marginale druk van werkenden ook de kosten van kinderopvang mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XV).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Een andere gaat over de wachtlijstproblematiek binnen de kinderopvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in de kinderopvang nu al regelmatig problematisch zijn en dat voldoende capaciteit bij de overgang naar het nieuwe stelsel een punt van zorg is;

overwegende dat het van groot belang is dat de kinderopvang zo toegankelijk mogelijk blijft in het nieuwe stelsel;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om de wachtlijsten voor de kinderopvang te beperken en het nieuwe stelsel zo snel mogelijk in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XV).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Tot slot nog een vraag die ik in mijn eerste termijn niet kon stellen, over de zelfstandige zzp'ers. Ik noemde die al in een bijzin. Ik heb al vragen gesteld over het meer betrekken van zelfstandigenorganisaties. We zijn blij dat heel veel zzp-organisaties nu in de SER zitten. Het blijft nog steeds een nadrukkelijke wens van deze Kamer om zzp'ers ook in de Stichting van de Arbeid te krijgen, aangezien de Stichting van de Arbeid een belangrijke organisatie is voor het kabinet. Graag een reactie. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt, waar ik Kamervragen over heb gesteld. Vorige week was er een Catshuissessie met de minister-president en de sociale partners. Tot mijn verbazing zag ik daar geen zelfstandigenorganisaties bij zitten. Dat blijf ik jammer vinden. Nogmaals, ik vind het flauw om daar nu een motie over in te dienen, maar ik wil tegen het kabinet zeggen: het is gewoon verschrikkelijk belangrijk dat dat soort organisaties zich ook gesteund, gehoord en een volwaardig onderdeel voelen van de polder, van de sociale partners. Mijn verzoek aan het kabinet is om ook de zelfstandigenorganisaties voortaan standaard uit te nodigen wanneer het spreekt met de polder, de sociale partners.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens dat het ontzettend belangrijk is dat zelfstandigenorganisaties goed vertegenwoordigd worden. Ik ben dus blij dat u dat voorstelt. Maar mensen worden trapsgewijs vertegenwoordigd door de Stichting van de Arbeid. De zelfstandigenorganisaties zitten juist zowel aan de werkgeverskant als aan de werknemerskant. Ze zijn lid van VNO-NCW aan de ene kant en van de FNV aan de andere kant. Daarmee worden ze aan twee kanten vertegenwoordigd. Uw vraag is dus wel bijzonder.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want tegen precies dit wereldbeeld verzet ik mij. Ik verzet mij tegen het beeld dat zelfstandigen, zelfstandig werkenden, mensen die zelf willen bepalen hoe ze werken, door VNO-NCW, een grote werkgeversorganisatie, vertegenwoordigd zouden worden. Ik verzet mij tegen het beeld dat zelfstandigen, zelfstandig werkenden, door vakbonden vertegenwoordigd zouden worden. Die vertegenwoordigen werknemers. Werkgeversorganisaties vertegenwoordigen werkgevers. Zelfstandigen zijn echt een aparte categorie. Daar komt deze jarenlange strijd van de VVD vandaan.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we in een realiteit van dubbele vergrijzing en arbeidsmarktkrapte ambitieus moeten zijn in oplossingen voor het combineren van werk en zorg;

overwegende dat Duitsland een systeem heeft van een urenbank, waarin medewerkers extra gewerkte uren kunnen opsparen om die op een later moment om te kunnen zetten in vrije tijd;

overwegende dat zulke tijd ingezet kan worden voor (mantel)zorgtaken, zonder dat dit leidt tot een inkomensterugval;

verzoekt de regering te onderzoeken of invoering van een dergelijk systeem in Nederland meerwaarde kan bieden en hoe dit eruit zou kunnen zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Flach, Ceder, Dassen en Saris.

Zij krijgt nr. 57 (36600-XV).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we in een realiteit van dubbele ... Shit, ik heb twee keer dezelfde motie.

De voorzitter:
Pardon, wat zei u?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Excuses, ik heb de verkeerde motie.

De voorzitter:
En nu?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nu kijk ik eventjes heel lief naar achteren.

De voorzitter:
U kijkt naar de heer Flach. De heer Ceder is nog sneller, stel ik vast. U wordt gered door een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wij hebben ook nog wel een paar moties die u misschien kunt indienen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij heeft u mij voor geen enkele motie gevraagd. Kijk, ik word gered.

De voorzitter:
Kijk. Het kan ook uw boodschappenlijstje zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou ja ...

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregelen om het Nederlandse socialezekerheidsstelsel aan te passen onvoldoende aansluiten bij de veranderde arbeidsmarkt, waar steeds meer mensen als zzp'er of in tijdelijke of flexibele dienst werken;

constaterende dat ook de Raad van State constateerde dat bij de aanpak van schijnzelfstandigheid de balans ontbreekt tussen maatregelen voor flexibele en vaste arbeid;

overwegende dat we kunnen leren van stelsels in andere vergelijkbare economieën, waaronder het Belgische systeem, met een pijler voor werknemers, zelfstandigen en een bijstandsstelsel, gefinancierd door bijdragen van alle werknemers, waarbij extra werken in flexi-jobs wordt gestimuleerd door die vrij te stellen van een bijdrage;

verzoekt de regering te onderzoeken of, en welke aspecten van, het Belgische systeem kan en kunnen bijdragen aan een toekomstbestendiger socialezekerheidsstelsel, met daarbij specifiek ook aandacht voor de flexi-jobs en de mogelijkheid van een opt-out voor ondernemers die pensioen en arbeidsongeschiktheid zelf aantoonbaar voldoende geregeld hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Flach en Dassen.

Zij krijgt nr. 58 (36600-XV).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
En dan ten slotte. De problemen bij het UWV betekenen gedupeerdheid van een heel aantal van onze inwoners. Alleen al de huidige problemen oplossen is een hele operatie an sich en de minister wil er nog een hersteloperatie bovenop zetten. Ik ben oprecht verbaasd dat de minister geen onderzoek wil doen naar de optie van een hersteloperatie buiten het UWV. In februari komt de brief over het herstel binnen het UWV. Ik wil erop vertrouwen dat de minister zelf aan de rem trekt als mijn angst terecht is en, zo niet, dan voeren we dit debat in februari of maart misschien opnieuw en dan hoop ik dat een meerderheid van de Kamer herstel buiten het UWV steunt.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Saris, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, volgens mij had ik een minuut extra gekregen. Klopt dat?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren vanaf 18 jaar als meerderjarige te maken krijgen met oplopende (verplichtende) kosten voor levensonderhoud;

constaterende dat uit onderzoeken van Nibud en de Nationale ombudsman blijkt dat het voor jongeren met een minimumjeugdloon van 18 tot en met 20 jaar steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden;

van oordeel dat jongeren vanaf 18 jaar meer financiële bestaanszekerheid geboden moet worden;

verzoekt de regering om opties uit te werken voor een trapsgewijze verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon vanaf 18 jaar, en deze in het eerste kwartaal van 2025 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 59 (36600-XV).

Eén vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De motie van mevrouw Saris verbaast mij, want in haar inbreng zei ze letterlijk "wij vinden dat het minimumjeugdloon stapsgewijs omhoog zou moeten gaan" en nu begrijp ik uit haar motie dat ze verzoekt om dat uit te werken. Als mevrouw Saris dat vindt, waarom wordt dan nu niet meteen in die motie meegenomen?

Mevrouw Saris (NSC):
Mijn motie sluit aan bij wat de minister heeft aangegeven en dat kan ik op dit moment steunen.

De voorzitter:
U continueert?

Mevrouw Saris (NSC):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit rapporten van de ILO blijkt dat er grote zorgen bestaan dat Nederland mogelijk in strijd handelt met het ILO-verdrag over arbeidsongeschiktheid en dat de Nederlandse regering daar in 2025 op moet reageren;

verzoekt het Presidium de parlementair advocaat opdracht te geven om een analyse te maken van de Nederlandse wetgeving op de genoemde punten in overeenstemming met het ILO-verdrag, en het advies voor 1 april 2025 op te leveren om definitief uitsluitsel te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 60 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij gedupeerden die een te lage WIA-uitkering hebben gekregen sprake zal zijn van een nabetaling;

constaterende dat uit eerdere hersteloperaties is gebleken dat een nabetaling tot lastige en problematische situaties kan leiden door keteneffecten bij andere instanties zoals Toeslagen bij de Belastingdienst;

overwegende dat het UWV in het verbeterplan de verwachting uitspreekt dat niet alle effecten van een wijziging in de hoogte van een WIA-uitkering altijd kunnen worden voorkomen;

overwegende dat de uitvoering door het UWV om verscheidene redenen al enorm onder druk staat;

verzoekt de regering om concrete scenario's uit te werken hoe de aankomende WIA-hersteloperatie zo veel mogelijk kan worden uitgezonderd van keteneffecten bij andere instanties zoals de Belastingdienst, pensioenfondsen, verzekeraars en gemeenten;

verzoekt de regering, gelet op de druk op de uitvoering bij het UWV, hierbij speciale aandacht te laten besteden aan de uitvoerbaarheid van deze scenario's;

verzoekt de regering de Kamer deze scenario's uiterlijk in de volgende periodieke voortgangsrapportage te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 61 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor WIA-uitkeringsgerechtigden en voor de samenleving als geheel van groot belang is om de re-integratie vanuit de WIA te verbeteren;

overwegende dat een verbetering van re-integratiemogelijkheden snel gerealiseerd moet kunnen worden en niet afhankelijk is van een stelselwijziging;

constaterende dat het aandeel uitkeringsgerechtigden dat na scholing werk vindt, bijna tweemaal zo groot is als voor de gemiddelde groep in de uitkering;

constaterende dat er bij het UWV een nieuw scholingsexperiment loopt waarbij extra wordt ingezet op scholing voor mensen in de WIA, waarvan de uitkomsten begin 2025 worden verwacht;

constaterende dat er in 2025 verder wordt gewerkt aan de realisatie van regionale werkcentra waar publieke en private mogelijkheden voor scholing en inzet op van-werk-naar-werk samen worden gebracht;

verzoekt de regering:

• voor het meireces met een voorstel naar de Kamer te komen om de mogelijkheden voor re-integratie van mensen in de WIA, inclusief scholing, substantieel te verbeteren;

• daarbij gebruik te maken van de nieuwe mogelijkheden die de regionale werkcentra bieden;

• daarbij in ieder geval met het UWV tot scherpere prestatieafspraken te komen met betrekking tot de re-integratie- en scholingsmogelijkheden die zij bieden voor mensen in de WIA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 62 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn, eveneens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ga gelijk aan de slag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwetsbare huishoudens disproportioneel geraakt worden door de gevolgen van "buy now, pay later"-diensten;

verzoekt de regering om aanbieders van buy now, pay later te verplichten tot een zorgplicht, BKR-toets en registratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Inge van Dijk, Flach en Lahlah.

Zij krijgt nr. 63 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan een motie over de hervormingsagenda.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het uitwerken van de opties voor een hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel en de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning in beeld te brengen wat ervoor nodig is om te komen tot een dekkend sociaal minimum, en dit uiterlijk in het voorjaar 2025 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Vijlbrief, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 64 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan een motie over armoedecijfers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sociale zekerheid en belastingen op elkaar in kunnen werken;

verzoekt de regering voor 1 mei 2025 in kaart te brengen welke groepen na de maatregelen van dit jaar nog een inkomen hebben dat onder het sociaal minimum ligt en hoe groot elk van die groepen is, en daar de Kamer over te informeren, zo mogelijk met de regelingen waar elke groep nog recht op zou hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Vijlbrief, Inge van Dijk, Flach en Lahlah.

Zij krijgt nr. 65 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De laatste motie gaat over de polisadministratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een proef gaande is waarbij de Dienst Toeslagen zelf de toeslag gaat aanpassen als de inkomsten afwijken van de opgegeven inkomsten om hoge terugvorderingen te voorkomen;

verzoekt de regering:

• aan de Kamer verslag uit te brengen van deze proef, inclusief de knelpunten;

• voorstellen te doen om deze knelpunten op te lossen;

• een voorstel te doen waarbij deze proef verder wordt uitgerold om zo veel mogelijk in de actualiteit te werken en terugvorderingen te voorkomen:

• voor burgers zo inzichtelijk mogelijk te maken hoe de koppeling is met hun gegevens in de polisadministratie;

• daarover binnen een halfjaar te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Vijlbrief en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 66 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Voorzitter. Dan nog dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide reactie die we van hen hebben gekregen, aan de collega's voor het mooie debat en aan de mensen thuis voor de aandacht die zij hadden voor het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat FNV Overheid het plan "Recht op werk" heeft ontwikkeld, dat zou leiden tot 40.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking binnen acht jaar tijd en dat hiervoor ruimte kan worden vrijgemaakt binnen de begroting SZW;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe recht op werk via sociale ontwikkelbedrijven ingevoerd kan worden, mits dit binnen de bestaande middelen past;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende beschikbare budgetten binnen de SZW-begroting voor dit doel kunnen worden samengevoegd, en de Kamer daar voor de Voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Lahlah, Inge van Dijk, Vijlbrief, Dassen, Ergin en Ceder.

Zij krijgt nr. 67 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kleine verlaging van het arbeidsongeschiktheidspercentage tijdens de hersteloperatie tot verlies van het uitkeringsrecht kan leiden;

verzoekt de regering, indien de hersteloperatie leidt tot een verlaging van het arbeidsongeschiktheidspercentage van minder dan 10%, het arbeidsongeschiktheidspercentage waar de uitkering op is gebaseerd niet te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 68 (36600-XV).

De heer Van Kent (SP):
De minister heeft ons beloofd om hier in tweede termijn nog uitgebreid op in te gaan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Dit is de voorpagina van NRC. Vanmorgen is het eerste proces tegen het nieuwe pensioenstelsel gestart. Ik wil de minister vragen naar een reactie op het punt van de gepensioneerden uit het loodswezen, die een maand de tijd krijgen om een inschatting te maken of de overgang naar het nieuwe stelsel correct en eerlijk plaats gaat vinden. Vindt de minister ook dat daar meer tijd voor moet zijn? Is de minister bereid om dat in de wet op te nemen, bijvoorbeeld dat daar een termijn van 3 maanden voor zou moeten gelden? Schat de minister in dat er, als die termijn zo blijft, veel meer van dit soort rechtszaken gaan volgen? Daardoor zou de rechtspraak uiteindelijk gelijk kunnen krijgen dat ons rechtsstelsel gaat vastlopen omdat er heel veel mensen een rechtszaak aanspannen, omdat de wet op een manier is georganiseerd waardoor mensen geen zeggenschap hebben over de overgang naar het nieuwe stelsel en dus ook niet de tijd krijgen om daar goed over na te denken en dat goed te bestuderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers, BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Volgens mij had ik nog anderhalve minuut over van mijn vorige termijn.

De voorzitter:
We denken niet in halve minuten, dus …

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Niet?

De voorzitter:
… u heeft twee minuten de tijd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een aanvullende vraag. De moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mensen onder de Participatiewet vallen die langdurig arbeidsongeschikt zijn en daardoor niet in staat zijn om te werken;

overwegende dat de Participatiewet niet geschikt is voor deze groep mensen;

overwegende dat er een hervorming van de WIA aanstaande is;

overwegende dat de WIA veel beter aansluit bij hun situatie;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van de hervorming van het arbeidsongeschiktheidsstelsel aandacht te besteden aan deze groep mensen en hiervoor opties uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 69 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doelstelling in het kader van het project banenafspraak niet wordt gehaald;

overwegende dat er een groep mensen net buiten de criteria valt;

overwegende dat werk van groot belang is voor de persoonlijke ontwikkeling en ontplooiing van mensen;

verzoekt de regering om de doelgroep van de banenafspraak te verbreden, zodat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 70 (36600-XV).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan heb ik nog een vraag. Ik heb een schriftelijke reactie gekregen van de minister over de uitvoering van mijn Kamerbreed aangenomen motie over de zzp'ers. Mijn motie verzocht om voor 1 november een duidelijk afwegingskader voor handhaving te publiceren op de site van de Belastingdienst. En ik heb een reactie gekregen op mijn vraag of de zelfstandigen ook aan tafel kunnen komen bij toekomstige gesprekken. Dat klopte dus niet helemaal met elkaar. Er is een reactie gekomen op de site van de Belastingdienst, maar die geeft geen duidelijkheid. Daar ging mijn vraag over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Dank je wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie een looptijd heeft tot 2025;

overwegende dat arbeidsmarktdiscriminatie blijvend aandacht behoeft;

verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen om het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Patijn.

Zij krijgt nr. 71 (36600-XV).

De heer Ergin (DENK):
Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het risico bestaat dat gemeenten bezuinigen op informele schuldhulpverlening als gevolg van de financiële situatie van gemeenten door het ravijnjaar, terwijl de opgebouwde landelijke infrastructuur van schuldhulpvrijwilligers van grote waarde is;

verzoekt de regering te verkennen of in de toekomst structureel een minimumbudget van bijvoorbeeld 10% van de integrale aanpak problematische schulden kan worden vrijgemaakt voor informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorganisaties, en hierop terug te komen bij de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 72 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel wordt gewerkt aan vereenvoudigde inkomensondersteuning voor mensen;

verzoekt de regering toe te werken naar één onlinegezinsportaal waarin alle gezinsregelingen zijn ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 73 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen dat actieve rolbeïnvloeding geen onderdeel is van het programma Meer uren werkt! en dat het in feite dus een verschrijving is in de begroting. Als dat zo is, dan trek ik de motie weer in. Maar om dat te kunnen doen, moet ik 'm wel eerst indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de begroting aangeeft door middel van interventies "gendernormen binnen organisaties" aan te willen pakken en een "cultuurverandering in de maatschappij" beoogt;

verzoekt de regering keuzevrijheid voor ouders als uitgangspunt van arbeidsmarktbeleid te hanteren en af te zien van rolbeïnvloeding door de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 74 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitzonderen van de agrarische sector van de aov uitvoeringstechnisch mogelijk is;

overwegende dat bij de totstandkoming van het pensioenakkoord een uitzonderingspositie voor de agrarische sector is overeengekomen, vanwege de specifieke positie van de sector ten opzichte van andere sectoren;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen een uitzondering voor de agrarische sector op te nemen in het wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 75 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide bewindslieden. Ik heb gemerkt dat het gezin daadwerkelijk een essentiële rol speelt, ook in de beantwoording door de bewindspersonen. Ik ga er dus van uit daar straks ook iets van terug te horen is bij de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. 36 moties al. Dat schiet lekker op. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse organisaties zoals Humanitas, SchuldHulpMaatje en Leger des Heils met vrijwilligers schuldhulpverlening aanbieden;

overwegende dat deze organisaties een partner zijn van de overheid in het verlenen van goede schuldhulp en met name van toegevoegde waarde zijn in de vroegsignalering/preventie en de nazorg;

verzoekt de regering dit partnerschap te vertalen in een gezamenlijk regulier bestuurlijk overleg met de genoemde organisaties en de organisaties die verenigd zijn in de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp om van elkaar te leren en elkaar te ondersteunen in het verder verrijken van de beoogde basisdienstverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 76 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de samenleving sprake is van verruwing, intimidatie en agressie, en veel professionals te maken krijgen met geweldsincidenten;

overwegende dat het van belang is dat docenten van initiatieven zoals de Week van Respect ondersteuning krijgen om discussies in goede banen te leiden, bijvoorbeeld over antisemitisme, racisme, homohaat, eenzaamheid, seksueel misbruik, gebrek aan gezag en cyberpesten;

verzoekt de regering uit het budget voor Overige subsidies algemeen op artikel 13 Integratie en maatschappelijke samenhang in 2025 0,5 miljoen te besteden aan programma's die inzetten op het bijbrengen van respect en de respectvolle behandeling van gevoelige thema's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 77 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat chronisch zieken nu via de Participatiewet ondersteuning krijgen om rond te komen, maar dat deze wet op veel punten knelt en chronisch zieken hierdoor in de problemen komen;

verzoekt de regering om bij de herziening van de Participatiewet prioritair aandacht te besteden aan de inkomensondersteuning van chronisch zieken, te verkennen of het wel passend is om chronisch zieken onder het participatieregime te laten vallen, en de Kamer over de mogelijkheden hiervan in het voorjaar van 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Lahlah, Van Kent, Ergin, Inge van Dijk en Welzijn.

Zij krijgt nr. 78 (36600-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de behandeling van het Belastingplan BES 2025 het amendement-Grinwis c.s. is aangenomen dat een aantal lastenverzwaringen op de BES met een jaar uitstelt, om zo de regering in staat te stellen de inkomenseffecten van deze maatregelen — die bepaalde groepen onder het sociaal minimum van de commissie-Thodé dreigen te duwen — beter in kaart te brengen voordat deze van kracht worden;

constaterende dat dit amendement de regering tevens verzoekt om de belastingvrije som beleidsmatig te indexeren, zodat de lagere inkomens hiervan geen nadeel ondervinden;

overwegende dat het de regering om uitvoeringstechnische redenen niet lukt om deze beleidsmatige indexatie voor 2025 uit te voeren;

verzoekt de regering om, gelet op het feit dat het uitvoeringstechnisch niet lukt om de door de Kamer beoogde beleidsmatige indexatie van de belastingvrije som op de BES voor 2025 uit te voeren, met een novelle te komen die het in het amendement geregelde uitstel voor de maatregelen terugdraait, zodat de belastingvrije som in 2025 niet achterblijft bij het minimumloon;

verzoekt de regering om in wezenlijke samenspraak met de eilanden in kaart te brengen wat de precieze koopkrachteffecten zijn van de voorgestelde lastenverzwaringen, en, indien dit leidt tot inkomensdalingen tot ónder het sociaal minimum zoals in de minimumvoorbeeldbegrotingen van de commissie-Thodé, bij het Belastingplan 2026 voorstellen te doen hoe dit te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Grinwis, Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 79 (36600-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb de motie niet goed verstaan!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan 'm nog een keer voorlezen, voorzitter!

De voorzitter:
In ieder geval was dit de 40ste motie. Ik denk dat ik een soort bel ga aanschaffen waar ik dan bij de 40ste motie even aan kan klingelen. De heer Dassen is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik 40 minuten en daarna gaan we heel kort door de moties heen. De heer Dassen. 20 minuten!

De heer Dassen (Volt):
20 minuten. Gelukkig, voorzitter.

Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de individuele studietoeslag in 2022 heeft geleid tot een forse toename van het aantal toegekende studietoeslagen;

overwegende dat het kabinet zich ten doel heeft gesteld om de bestaanszekerheid van burgers te verbeteren, onder andere door het stelsel van inkomensregelingen te vereenvoudigen;

constaterende dat vooralsnog onduidelijk is hoeveel studenten een individuele studietoeslag in de afgelopen vijf kalenderjaren hebben ontvangen en hoeveel studenten in principe voor deze toeslag in aanmerking komen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoeveel studenten in de afgelopen vijf kalenderjaren een individuele studietoeslag hebben ontvangen, hoeveel studenten in principe voor deze toeslag in aanmerking komen en hoeveel jongeren zowel een studietoeslag als een vorm van ondersteuning vanuit hun gemeente krijgen, en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van Kent, Vijlbrief, Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 80 (36600-XV).

De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het loon van een 18-jarige op 50% zit van het volwassenenminimumloon van een 21-jarige;

constaterende dat Nederland in Europees perspectief een van de laagste jeugdminimumlonen heeft;

constaterende dat er een verkenning komt van het jeugdminimumloon;

verzoekt de regering het minimumjeugdloon stapsgewijs te verhogen, waarbij de eerste stap is dat een 18-jarige 70% van het volwassenenminimumloon verdient, een 19-jarige 80% en een 20-jarige 90%;

verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om de mogelijke wijzigingen binnen het minimumjeugdloon te implementeren per 1 januari 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Patijn, Ergin en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 81 (36600-XV).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden om de staatssecretaris een voorspoedige tijd met veel geluk en gezondheid te wensen. Ik hoop dat moeder en toekomstig kind het goed zullen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors twintig minuten, en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen en even kort door de moties heen.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:
De bewindspersonen hebben nog vijf minuutjes nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Om 23.00 uur moeten wij deze zaal hebben verlaten. We hebben 42 moties, plus nog een stuk of 11 amendementen. Dus daar moeten we heel kort en puntig doorheen. Ik sta per motie alleen een interruptie toe door de eerste indiener, en dan slechts één opmerking. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties langsgaan die aan mij zijn gericht. De staatssecretaris doet de andere. Dat betekent dus dat we ze niet helemaal op volgorde gaan doen.

De eerste motie, de motie-Patijn/Van Kent op stuk nr. 38, gaat over vastleggen dat het aandeel vaste contracten in 2028 70% bedraagt. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer, mits daarmee geen wettelijke doelstelling wordt bedoeld, maar een beleidsmatige. In die zin is het juridisch gezien geen hard percentage.

De voorzitter:
Dat wordt bevestigd door mevrouw Patijn. De tweede motie.

Minister Van Hijum:
De motie-Patijn c.s. op stuk nr. 39 over de verplichte tegemoetkoming moet ik ontraden. Uiteraard betrekken we de keteneffecten erbij, maar ik wil bij het herstel het uitgangspunt hanteren dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daar breng ik met het UWV de opties voor in kaart.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, één korte vraag. Kort, kort.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ons verzoek is alleen om dit al voor te bereiden voor het geval het toch praktisch zou zijn dat die regeling er is, want anders duurt het ontzettend lang voordat die er is.

Minister Van Hijum:
Hierover is het plan van aanpak, denk ik, helder. Die lijn zou ik willen volgen.

De voorzitter:
De motie-Patijn c.s. op stuk nr. 40

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 40 gaat over de bezuiniging op de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid. Die moet ik ontraden vanwege het ontbreken van dekking.

De motie-Patijn/Inge van Dijk op stuk nr. 41 gaat over de pilot daklozenopvang. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten, want ik ben bereid om met VWS en de VNG te verkennen of we die pilot kunnen uitbreiden naar andere gemeenten. Dat heb ik reeds toegezegd, dus oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie-De Jong c.s. op stuk nr. 45. Deze motie over de WW, de WIA, de Wajong en de Ziektewet is wat mij betreft overbodig. In de verbeteraanpak is aangegeven dat de kwaliteit inzake de daglonen voortdurend wordt gecontroleerd en dat fouten moeten worden hersteld. Ik heb aangegeven dat ik nog nader onderzoek doe naar de WIA en de Wajong en de Kamer daarover nader zal informeren. Een onderdeel daarvan is een beeld waaruit blijkt hoeveel mensen hierdoor zijn geraakt. Ik denk dat deze motie daarmee overbodig is, want dat is in de aanpak voorzien.

Hetzelfde geldt voor de motie-De Jong c.s. op stuk nr. 46. Daarin gaat het om het ontvangen van een uitkering die lager is dan waarop men recht heeft. Dat is precies waar de aanpak ook op toeziet: eerdere fouten herstellen en regelgeving vereenvoudigen om fouten in de toekomst te voorkomen.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 47 kan ik oordeel Kamer laten als de heer De Jong mij zou toestaan om niet in het eerste kwartaal van 2025 maar uiterlijk in het voorjaar met dat plan van aanpak te komen.

De voorzitter:
De heer De Jong ...

Minister Van Hijum:
Over de verzekeringsartsen gaat dat.

De voorzitter:
De heer De Jong bevestigt dat. Nu de elfde motie.

Minister Van Hijum:
Dank. Dan kom ik bij de motie van de heer Boon op stuk nr. 48: een zachte landing, handhaving, zzp'ers. Die is wat mij betreft oordeel Kamer. Het is belangrijk om zo veel mogelijk inzicht in de effecten te hebben. Ik wil dit oppakken in overleg met de staatssecretaris Fiscaliteit.

De motie van de heer Boon c.s. op stuk nr. 49 over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en de opt-out kan ik oordeel Kamer laten, mits deze motie mag worden geïnterpreteerd als een oproep voor het behoud van de opt-out zoals die in het voorstel zit. Als de motie bedoeld is voor een opt-out zonder het afsluiten van een minimaal vergelijkbare verzekering, dan moet ik 'm ontraden. Ik waarschuw ook dat dit nog een nadrukkelijk onderdeel is van het gesprek met de sociale partners en de uitvoeringsinstellingen over de uitvoerbaarheid van het voorstel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boon. Die beaamt dat, en daarmee is ze oordeel Kamer. Nu de dertiende motie. Mevrouw Patijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat we alleen op onze eigen moties moeten reageren, maar gisteren is er ook een motie besproken die precies het tegenovergestelde heeft aangegeven, dus dat er geen ...

De voorzitter:
Oké. Geen opt-out.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dus dat er niks uitgesloten is bij de uitwerking en dat er dus ook de mogelijkheid is dat er überhaupt geen opt-out zou zijn. Dat is niet strijdig met elkaar, mag ik aannemen?

Minister Van Hijum:
Nee.

De voorzitter:
De dertiende motie.

Minister Van Hijum:
Die motie op stuk nr. 50 verzoekt de regering om het restant van het geld dat gereserveerd is voor werkende middeninkomens daadwerkelijk naar deze groep te laten gaan. Die zou ik willen ontraden. Ik snap de inzet van de heer Vijlbrief, maar ik wil niet vooruitlopen op de besluitvorming in augustus.

De motie op stuk nr. 51 verzoekt de regering om een voorstel uit te werken om meer werken te laten lonen. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten in het kader van het maximaal benutten van de creativiteit op dit punt — zal ik maar even kort zo samenvatten.

Dat geldt ook voor de vijftiende motie, die op stuk nr. 52. Oordeel Kamer, als ik deze zo mag interpreteren dat we binnen het traject rondom de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel kijken naar hoe we meer werken meer laten lonen, en dat is dan echter wel met eerder minder dan met meer instrumenten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vijlbrief. Die beaamt dat, en daarmee is ze oordeel Kamer. De zestiende. De heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn excuus, toch nog even over de achtste motie, die op stuk nr. 45, als dat mag.

De voorzitter:
Dan moeten we terug. Ik vind dat wel vervelend, hoor.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het spijt me, het spijt me. Ik begrijp het. De minister heeft aangegeven dat hij 'm overbodig vindt, maar het is wel een nieuwe oproep, en wel omdat dit dus anders is ten opzichte van de huidige praktijk, namelijk dat het UWV voortaan zelf op het moment dat het iets constateert wat een risico of probleem is, daarmee gelijk naar de minister gaat. Nu, in de huidige praktijk, is dat niet zo; anders hadden EenVandaag en het AD niet met dat nieuws kunnen komen. Dus het is wel iets anders dan wat op dit moment de huidige praktijk is.

Minister Van Hijum:
Nou, dat heb ik ook niet ontkend. Maar ik heb ook gezegd dat de normale governance, de normale manier van met elkaar risico's signaleren en adresseren op het goede bestuurlijke niveau, weer de praktijk moet worden. Daar verschillen we volgens mij niet over van mening. Daarom, zo heb ik gezegd, is dit overbodig, omdat ik ook verwacht dat als er in de praktijk knelpunten worden gesignaleerd, dat in de eerste plaats op het niveau van het UWV wordt geadresseerd, en dat op het moment dat dit nodig is, dingen worden opgeschaald naar het ministerie. Dus dat zou de gangbare praktijk moeten zijn.

De voorzitter:
Ja. Zestien.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 54 over de marginale druk verzoekt de regering om bij de berekening van de marginale druk ook de kosten van kinderopvang mee te nemen. Ook hiervoor kan ik het oordeel aan de Kamer laten, mits ook hier de interpretatie van het kabinet kan worden gevolgd dat al voor een gedeelte rekening wordt gehouden met de kosten van kinderopvang in de standaardberekening voor de marginale druk, maar niet met de overige meerkosten van een dag extra werken, als er bijvoorbeeld een hogere factuur geldt. Het is ook niet mogelijk om in de standaardberekeningen, dus de grafieken en tabellen die u van ons gewend bent, rekening te houden met alle meerkosten voor de kinderopvang. Wel is het mogelijk om in de berekeningen voor individuele situaties rekening te houden met alle meerkosten voor kinderopvang. Dat doen we op dit moment al voor een deel, maar ik ben bereid om te kijken of dat beter kan. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou daar nog wel bij willen zeggen: zo moeilijk is het niet. We hebben die tabellen van de Belastingdienst. Daarin staat de kinderopvangtoeslag; overigens vaak ook bij 6- tot 11-jarigen; dat is ook al gek, overigens. Je kunt er natuurlijk gewoon een standaardberekening op loslaten. Als je het normbedrag pakt en je berekent hoeveel kinderopvangtoeslag iemand ontvangt, kun je ook berekenen hoeveel iemand netto moet betalen. Als je een standaardberekening maakt, is het niet zo moeilijk om dat normbedrag te noemen. Ik zou de minister dus willen vragen om dat aspect, die nettobetaling door middel van een standaardberekening, wel mee te nemen in de tabellen.

Minister Van Hijum:
We hebben daar vanmiddag al een hele tijd op zitten puzzelen. Ik weet dat het toch heel ingewikkeld is. Ik ben echt zeer bereid om te doen wat kan, maar in het kader van standaardberekeningen is dit buitengewoon ingewikkeld te organiseren, naar ik heb begrepen. Als de heer Aartsen mij toestaat om binnen wat ik nu toezeg, nog even goed met hem van gedachten te wisselen over wat hij nu precies bedoelt en of dat wel of niet mogelijk is … Desnoods praten we dat technisch nog even een keer door op het ministerie.

De heer Aartsen (VVD):
Ik kom een keer langs, op de koffie.

Minister Van Hijum:
Heel goed.

De voorzitter:
Dan is de motie oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:
Volgens mij komen we er dan wel uit.

De voorzitter:
Maar dan is de motie oordeel Kamer, hè?

Minister Van Hijum:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 56.

Minister Van Hijum:
Dat is de motie van mevrouw Van Dijk over de urenbank. Die kan ik oordeel …

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 56 is die van de leden Aartsen en Vijlbrief over wachtlijsten in de kinderopvang. O, die is voor de staatssecretaris.

Minister Van Hijum:
Ja, die is voor de staatssecretaris. Ik ben bij nr. 57.

De voorzitter:
Ja, nr. 57.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 57 van mevrouw Van Dijk over de urenbank is oordeel Kamer. Dat kunnen we schetsen.

De voorzitter:
Dan nr. 58.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 58 gaat over het Belgische systeem. Die krijgt ook oordeel Kamer. Ik ben wel een beetje terughoudend in de verwachting van wat we daar direct mee kunnen, maar het is altijd goed om ons te laten inspireren.

De voorzitter:
U had twee keer oordeel Kamer gekregen, mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar ben ik ook heel blij mee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar de motie op stuk nr. 57 had ik vervangen. Ik zie dat mevrouw Saris er niet bij staat en die wil wel graag mee doen.

De voorzitter:
Die staat er bij dezen onder. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 59.

Minister Van Hijum:
Die gaat over een trapsgewijze verhoging van het minimumloon vanaf 18 jaar. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik ben bezig met een verkenning en ik kan daarbij een aantal opties uitwerken voor een eventuele verhoging. Die zullen dan in het onderzoek van Q1 worden meegenomen bij andere beleidsopties.

De motie op stuk nr. 60 is …

De voorzitter:
Die motie is aan de Kamer zelf.

Minister Van Hijum:
Ja, die is aan de Kamer zelf, dus ik weet niet wat ik dan moet zeggen. Ontijdig? Nee.

De voorzitter:
Nee, zeg maar niets. De motie is gericht aan het Presidium, dus aan ons. De vraag aan mevrouw Saris is wel hoeveel het gaat kosten, vraag ik als voorzitter van het Presidium. Hoeveel gaat dit kosten?

Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mijn informatie gaat het Presidium dit doorgeleiden naar de procedurevergadering.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Saris (NSC):
En de kosten voor de parlementair advocaat kunnen uit ons Kamerpotje komen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb me laten informeren door …

De voorzitter:
Maar mijn vraag is: hoeveel gaat het kosten?

Mevrouw Saris (NSC):
Uh …

De voorzitter:
Dat weet u niet. Oké.

Mevrouw Saris (NSC):
Nee, maar ik heb mij laten adviseren door uw Griffie. Het voorstel was om het op die manier door te geleiden naar de procedurevergadering.

De voorzitter:
Dat gaan we dan doen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 61.

Minister Van Hijum:
Die gaat over keteneffecten in de WIA. Die acht ik overbodig. In de Kamerbrief en de verbeteraanpak is aangegeven dat er vier verschillende scenario's worden onderzocht voor hoe onbedoelde effecten van nabetalingen kunnen worden voorkomen. Ik zal u daarover informeren in de eerstvolgende voortgangsbrief in februari.

De motie op stuk nr. 62 gaat onder andere over scholing voor mensen in de WIA. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, mits het akkoord is dat we voor het zomerreces in plaats van voor het meireces komen met dat plan van aanpak. Dat heeft te maken met allerlei lopende onderzoeken, die we dan ook kunnen betrekken bij de beantwoording hiervan.

De voorzitter:
Mevrouw Saris, ik had u niet gezien; neem me niet kwalijk.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Welzijn vraagt …

De voorzitter:
Even het woord aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Voor het zomerreces is prima.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 63.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Welzijn vraagt naar het proces sociaal minimum. De motie daarover kan ik oordeel Kamer laten, mits wij ook hierbij de interpretatie van het kabinet volgen dat we zoeken naar manieren om het sociaal minimum beter te borgen, onder andere via de herziening van de toeslagenwet, het tegengaan van niet-gebruik en verbetering van het armoedebeleid; dat soort zaken. Ik houd uw Kamer uiteraard op de hoogte van de voortgang van al deze trajecten.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 64. Wat was uw oordeel daarover precies?

Minister Van Hijum:
Oordeel Kamer, mits ik deze interpretatie leidend mag laten zijn. Het betekent dat we bij de structurele herziening recht zullen doen, zoals ook in de brief staat, aan de samenhang tussen belasting, toeslagen en minimumloon.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn beaamt dat. Dan de motie op stuk nr. 65.

Minister Van Hijum:
Die is voor de staatssecretaris, dus ik kom bij de motie op stuk nr. 66. Die gaat over de proef. Deze motie kan ik oordeel Kamer laten. Met de proef zet de Dienst Toeslagen een stap om het aantal terugvorderingen te beperken. Dat enthousiasme delen wij. De motie over het vervolg van de proef kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 66.

Minister Van Hijum:
Dat was de motie op stuk nr. 66.

Dan kom ik bij de motie-Van Kent op stuk nr. 68. Die had een aangepaste appreciatie, maar die ben ik even kwijt. Daar kom ik zo dadelijk op terug, want de heer Van Kent heeft daar ook een mondelinge vraag over gesteld. Ik kom daar zo dadelijk op terug en dan kom ik ook met een appreciatie.

Dan kom ik nu eerst bij de motie op stuk nr. 71, over het verzoek om bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen om het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie te continueren. Oordeel Kamer, waarbij ik het zo interpreteer, dat ik u in Q1 van komend jaar de voortgangsrapportage arbeidsdiscriminatie zal toesturen. Dan zal ik ook ingaan op het vervolg van de aanpak arbeidsdiscriminatie en daarbij aangeven hoe ik in samenwerking met de werkgeversorganisaties en de SER Diversiteit in Bedrijf werk aan de totstandkoming van een ontwikkelagenda gelijke kansen. Als de heer Ergin daarmee uit de voeten kan, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hij bevestigt dat.

Minister Van Hijum:
De motie-Flach op stuk nr. 73 gaat over een onlinegezinsportaal waarin gezinsregelingen zijn ondergebracht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het is een sympathiek idee: in het onderzoek naar de vormgeving van één kindregeling ook dit aspect van het onlineportal meenemen.

De motie-Flach op stuk nr 74 verzoekt de regering keuzevrijheid van ouders als uitgangspunt voor de arbeidsmarkt te hanteren en af te zien van rolbeïnvloeding. Die motie kan ik oordeel Kamer laten, omdat het project Meer uren werkt! zich primair richt op gewerkte uren van deeltijders en praktische belemmeringen. Daarbij kunnen overigens rolpatronen wel als gesprekspunt aan de orde komen, maar beïnvloeding is niet zozeer het doel; hooguit bewustwording van de mogelijkheden die er zijn om gebruik te maken van de faciliteiten die er zijn.

Dan is er een motie over de opt-out.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 75.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 75, van de heer Flach. Die is ontijdig. Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag geïnformeerd over de technische verkenning van de uitzondering in de agrarische sector. Dat heb ik technisch gedaan. Ik heb nog geen uitspraak willen doen over de wenselijkheid of de rechtvaardiging van een uitzondering. Ik moet nog met dit voorstel aan de slag vanwege de uitvoeringstoets, dus ik zou de indiener willen vragen om die uitwerking af te wachten alvorens we een debat kunnen voeren over rechtvaardiging van de uitzondering voor een specifieke groep.

De voorzitter:
Dat is een verzoek om de motie aan te houden, begrijp ik.

Minister Van Hijum:
Ja. Ik heb de motie dus ontijdig genoemd.

De heer Flach (SGP):
Ik denk er heel even over na, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, maar vooralsnog is de motie ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 76.

Minister Van Hijum:
Die motie gaat over het treffen van voorbereidingen om de mogelijke wijzigingen binnen het minimumjeugdloon te implementeren per 1 januari 2026. Ook die motie acht ik ontijdig.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 81, voor de mensen die de draad kwijt zijn.

Minister Van Hijum:
Die acht ik ontijdig, omdat er een verkenning loopt en ik die verkenning graag wil benutten om te bekijken of en op welke wijze deze voorstellen kunnen worden geïmplementeerd.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Van Hijum:
Ik heb er volgens mij drie. Het amendement op stuk nr. 30, het gewijzigde amendement van het lid Beckerman ter vervanging van het amendement op stuk nr. 7, ontraad ik. Het Klimaatfonds heeft het kabinet al bestemd voor onder andere kerncentrales. Daarnaast kan de dekking niet worden gevonden op de begroting van SZW, ook niet in hetzelfde jaar. Bovendien hebben we in Nederland een sociaal vangnet voor mensen die hun baan verliezen en verschillende voorzieningen rondom scholing en begeleiding naar werk.

Dan het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Patijn. Dat moet ik ontraden. Hoewel ik de wens begrijp om een vervolg te geven aan de aanpak dakloze EU-burgers acht ik de verlaging van het SLIM-budget onwenselijk in het kader van een leven lang ontwikkelen in het mkb.

Dan is er nog het amendement op stuk nr. 35 van de heer Flach, dat ik ook moet ontraden. Ik deel uiteraard het belang van gezinnen. Ik heb ook gewezen op het onderzoek dat loopt naar de situatie van gezinnen in Nederland. Bij dat onderzoek worden ook experts, maatschappelijke organisaties, betrokken. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 een brief sturen over de brede aanpak van het kabinet, waarin ik ook de reactie op het onderzoek meeneem. Ik zie wel voor me dat ik over de opvolging van het onderzoek een gesprek ga organiseren met maatschappelijke organisaties. Dat zou je kunnen kwalificeren als een top, maar ik zie het gewoon als een interactieve manier van het beleid uitwerken. Die toezegging zou ik willen doen, maar ik acht het amendement daarvoor niet noodzakelijk.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 35 heeft een nieuw nummer gekregen. Dat is het amendement op stuk nr. 52 geworden. Eén korte vraag, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Klopt, dat wilde ik inderdaad zeggen. We hebben veel overleg met het departement gehad. We kregen de indruk dat het vooral om het budget ging. Het amendement op stuk nr. 52 geeft juist een aangepaste dekking. Het is van tweeën één. Of het gezin speelt inderdaad een essentiële rol, zoals in de begroting staat, en dan moet die twee ton makkelijk uit dat niet-juridisch verplichte potje van 5 miljoen te halen zijn, of het is kennelijk niet belangrijk genoeg om daar een top voor te organiseren. Omdat het een gewijzigde versie betreft, vraag ik om er misschien toch later nog op terug te komen. Die is erg laat ingediend. Ik kan me voorstellen dat die nog niet bij de stukken van de minister zat.

De voorzitter:
Misschien heeft de minister heel snel gelezen. Dat is een beetje wat u suggereert.

Minister Van Hijum:
Als ik het goed heb, komt de dekking — ik weet niet of dat dan nog steeds klopt — uit het programma Meer uren werkt!. Dat was een groeifondsproject en daar kun je niet zomaar uit winkelen.

De heer Flach (SGP):
Klopt. Dat hebben we inderdaad begrepen. Op basis daarvan hebben we de dekking aangepast. De dekking komt nu uit de niet-juridisch verplichte middelen in artikel 1 onder de post subsidies. Dat is een pot van 5 miljoen die nog niet besteed is. Daar zou twee ton in te vinden zijn.

Minister Van Hijum:
Ik blijf bij mijn oordeel ontraden. Ik bied nogmaals aan om wel, in de geest van wat de heer Flach wil, het gesprek met de organisaties hierover te voeren.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Hijum:
Dan heb ik één motie waar ik nog op terug zou komen. Dat is de motie op stuk nr. 68 van de heer Van Kent. Daarin wordt gesteld dat de uitkering niet mag worden verlaagd indien het arbeidsongeschiktheidspercentage minder dan 10% bedraagt. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het UWV bij de hersteloperatie vooral foutieve dagloonberekeningen gaat corrigeren. Dat is van invloed op de hoogte van de uitkering. Eventuele aanpassingen van het dagloon hebben geen invloed op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Als gevolg van die correcties kan er dus ook geen situatie ontstaan waarin het percentage van mensen onder de 35% zou zakken, waardoor ze hun uitkering kwijtraken. Niettemin kan ik nog niet helemaal overzien of er toch niet situaties kunnen ontstaan waarin dat toch het geval zal zijn door de aanpassing van het maatmanloon. Tegelijkertijd weet ook het UWV nog niet helemaal wat men bij het doorlichten van die dossiers aantreft. Ik stel voor dat ik de motie op stuk nr. 68 als "ontijdig" kwalificeer. Ik zeg wel toe dat ik hier in de aanpak die ik in februari naar de Kamer stuur nadrukkelijk op zal ingaan, zodat wij hier volledige duidelijkheid over kunnen geven.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb hier heel veel vragen over.

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook nog een interruptie uit het vorige deel van het debat tegoed.

De voorzitter:
Maar ik doe echt maar één vraag per motie.

De heer Van Kent (SP):
De minister kon hier in eerste termijn niet op antwoorden. Hij heeft gezegd dat hij hier in de tweede termijn op terugkomt. Ik heb er ook een motie over ingediend. Als fouten worden gemaakt in het maatmanloon, dan heeft dat effect op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Als dat arbeidsongeschiktheidspercentage te laag of te hoog is vastgesteld, kunnen mensen via de Centrale Raad van Beroep ervoor zorgen dat ze bijvoorbeeld wel recht hebben op een IVA als ze net op die grens zitten. Ze kunnen een uitkering helemaal kwijtraken als ze onder een uitkeringspercentage van 35% kukelen. Datzelfde geldt ook als fouten zijn gemaakt in de medische beoordeling. Wat deze motie verzoekt, is niet ontijdig. Dit is een onzekerheid waar mensen op dit moment mee te maken hebben. Deze motie verzoekt ertoe dat als door fouten van het UWV het arbeidsongeschiktheidspercentage minder dan 10% wordt bijgesteld, mensen niet het recht op een uitkering verliezen. Ik neem toch aan dat de minister dat met de SP eens is?

Minister Van Hijum:
In beginsel wel. De hersteloperatie richt zich in eerste instantie op de fouten die in de vaststelling van de uitkering worden gemaakt. Waar we het nu over hebben, is de mogelijke doorwerking van die correcties. Die kunnen we nog niet helemaal overzien. Daarover zeg ik toe dat ik de heer Van Kent graag nader zal informeren. Dat is op zichzelf namelijk een legitiem punt, maar dat kan ik op dit moment eenvoudigweg nog niet overzien.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de staatssecretaris. Meneer Van Kent, dit was het antwoord van de minister.

Minister Van Hijum:
Bovendien heeft de heer Van Kent mij ook nog een vraag gesteld over het pensioen.

De voorzitter:
Ja, ga uw gang.

Minister Van Hijum:
En ik heb nog twee andere vragen gekregen.

De voorzitter:
O ja, we hebben nog vragen voor het vragenrondje. Ga uw gang.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Maar we hebben al twee dagen een enorm debat en ik wil op een gegeven moment wel even afronden.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat heeft u zojuist gedaan.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat wil ik dus juist niet. We hebben 44 moties. Als we bij elke motie een heel debat gaan beginnen ...

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Hijum:
Ik heb toegezegd dat ik de heer Van Kent daar graag nader over informeer, omdat het niet een eerste-orde-effect kan zijn, maar wel een mogelijk tweede-orde-effect. Ik wil dat serieus nemen. Ik wil daar de heer Van Kent een goed antwoord op geven. Dat zal ik ook doen.

De heer Van Kent (SP):
Wanneer krijgen we die informatie?

Minister Van Hijum:
Ik heb net gezegd: als onderdeel van de aanpak, uiterlijk in februari.

De heer Van Kent (SP):
Dat is veel te laat. Dit moet eerder duidelijk worden. Ik houd mijn motie even aan. Laten we dan ambtelijk contact hebben, want dit kan zo niet. We kunnen mensen niet de kerst insturen met de onzekerheid dat ze hun uitkering volledig kwijt kunnen raken als er fouten zijn gemaakt in het maatmanloon. We kunnen niet mensen de kerst in laten gaan met het idee dat ze straks hun uitkering helemaal kunnen verliezen. Ik wil echt voor het kerstreces duidelijkheid krijgen.

Minister Van Hijum:
In beginsel is dat ook niet aan de orde. De heer Van Kent moet het punt nu ook niet groter maken dan het daadwerkelijk is. Meneer Van Kent, het klopt dat ik het niet kan uitsluiten. Daarom wil ik het ook zorgvuldig beantwoorden. Maar we hoeven niet te doen alsof dat effect zal optreden als gevolg van de fouten in de berekeningen, want dat zal geen invloed hebben op de arbeidsongeschiktheidspercentages.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36600-XV, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de vragen.

Minister Van Hijum:
Die gaan over de samenloop van herstelacties en herstellen met terugwerkende kracht. Dat is ook ingewikkelde materie. Het gaat over de samenloop tussen die acties. De eerste groep is de groep waarvan het WIA-dagloon in de periode 2024 niet juist blijkt te zijn berekend en waarover ik de herstelaanpak heb toegestuurd. Als bij hen ook een WIA-indexatie of loonloostijdvak moet worden hersteld, dan wordt dat in één keer gecorrigeerd. Dat heb ik aangegeven.

De tweede groep bestaat uit mensen bij wie de WIA-indexatie niet goed is toegepast. Dat kan ook voor 2020 zijn gebeurd. Dat is dus niet tot die periode beperkt. De uitkering wordt hersteld vanaf de datum dat zij recht hebben op de WIA. Zij worden middels een aparte herstelactie gecorrigeerd en geïnformeerd.

De derde groep betreft mensen die zijn geraakt door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep inzake loonloze tijdvakken. Zij worden via een aparte herstelactie ook gecorrigeerd en geïnformeerd. Daarvan heb ik eerder vandaag toegezegd dat dit met terugwerkende gebeurt. In hoeverre dat met terugwerkende kracht moet en kan, wordt nog bezien. Daarover ontvangt u begin 2025 een Kamerbrief.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, één vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Komt er een separaat plan van aanpak voor die operatie van loonloze tijdvakken?

Minister Van Hijum:
Daar zal ik u over informeren. Nogmaals, waar die dingen samenlopen, is het de bedoeling dat het op een geïntegreerde manier gebeurt.

Voorzitter. Dan heeft de heer Aartsen nog vragen gesteld over zzp en de polder. Kort samengevat, ik ben zeer voornemens om voor alle onderwerpen die zelfstandigen raken ook zelfstandigen aan tafel uit te nodigen. Ik doe dat in de praktijk altijd al. Afgelopen maanden heb ik dat op verschillende manieren gedaan. Over de Stichting van de Arbeid ga ik niet, zeg ik toch maar even. Die organiseren zichzelf. Ik snap het signaal dat de heer Aartsen afgeeft, maar ik kan het hooguit aan hen doorgeleiden. Ze zaten wel aan tafel in het Catshuis, evenals de SER. De voorzitter van de SER heeft er nadrukkelijk blijk van gegeven dat hij zich realiseert dat hij er ook namens zelfstandigen zit. In die zin werkt dat wel door in de polder, vind ik. Maar het is wel een balans waar we voortdurend op moeten letten. Dat deel ik met de heer Aartsen.

Dan vroeg mevrouw Rikkers nog naar de website op het internet als besliskader voor de Belastingdienst. Dat besliskader is volgens mij beschikbaar. Het relateert duidelijk aan de criteria van het Deliveroo-arrest. Naar mijn beste weten is daarmee de toezegging die de staatssecretaris aan haar heeft gedaan, nagekomen.

De voorzitter:
Dat als antwoord op de vraag van mevrouw Rikkers.

Minister Van Hijum:
Ja.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Rikkers; ééntje!

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wij zijn van mening dat dat niet duidelijk is. Hoe gaan we dat verder aanpakken?

Minister Van Hijum:
Ik ben graag bereid om ook daarover nog even met haar door te spreken.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Hijum:
We hebben het over verschillende dingen. Het gaat over arbeidsrecht en over ondernemerscriteria. Dat zijn twee verschillende dingen, maar dat snapt mevrouw Rikkers ook, denk ik. Laten we het daar zo dadelijk nog even over hebben.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Hijum:
Het is bijna jammer dat we het in zo'n korte tijd moeten afdoen, maar er is nog één vraag gesteld over het kort geding over de pensioenen. NRC meldde vanochtend dat er een kort geding is aangespannen door gepensioneerden tegen het Beroepspensioenfonds Loodsen, met als argument dat de communicatie van één maand voorafgaand aan het invaren te kort zou zijn. Die zaak is nu onder de rechter, dus daar kan ik om die reden geen verdere uitspraak over doen. Ik kan alleen een aantal dingen in zijn algemeenheid zeggen. Een pensioenfonds kan alleen invaren wanneer het besluit daartoe evenwichtig is voor alle deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden. De wet bevat collectieve waarborgen die de evenwichtigheid borgen. Een van die collectieve waarborgen is het tijdig communiceren met gewezen deelnemers en gepensioneerden. Dat staat in de wet. De invulling van die wettelijke norm over het tijdig communiceren is neergelegd in een beleidsregel. Daar houdt de AFM toezicht op. De AFM doet dat vanuit haar onafhankelijke rol. Hieraan wordt voldaan als dat minimaal één maand voorafgaand aan het invaren plaatsvindt. Nogmaals, de AFM is hierbij de onafhankelijk betrokken toezichthouder. Tot slot geeft De Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar af op het besluit tot invaren van het pensioenfonds en toetst deze ook aan alle wettelijke vereisten. Dat is wat ik er op dit moment in zijn algemeenheid over kan zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Dat zijn inderdaad de huidige wetten en regels. Ik had gevraagd of de minister bereid is om in de wet op te nemen dat het drie maanden van tevoren moet worden, om te voorkomen dat mensen, zoals die 84-jarige, worden overvallen en in een maand tijd moeten beoordelen of het allemaal correct en eerlijk is gebeurd.

Minister Van Hijum:
Laat ik het zo zeggen: in de wet staat "tijdig". De AFM heeft daaraan invulling gegeven door de minimale termijn van één maand daarvoor op te nemen. Daar is ook een reden voor: dat is de minimaal gangbare lat. Daarbij is er altijd een afruil tussen correct informeren en ook tijdig informeren, waarbij veel factoren van belang zijn. Als je heel ver voor de transitiedatum zit, is de te verstrekken informatie mogelijk ook weer te onzeker, omdat de economische omstandigheden kunnen veranderen. De termijn van minimaal een maand volgt dus uit de norm die de AFM als onafhankelijk toezichthouder in de vorm van een beleidsregel heeft vastgesteld.

De heer Van Kent (SP):
Dat is precies wat we weten. Maar daardoor komen mensen in de problemen. De vraag is of die termijn niet verlengd moet worden in de wet, dus dat er niet "tijdig" in de wet moet staan, maar dat er moet staan "minimaal drie maanden".

Minister Van Hijum:
Maar er is bewust gekozen voor deze termijn, ook door de onafhankelijk toezichthouder, vanuit de invulling van dat begrip "tijdig". Daar moeten wij ons dus op kunnen verlaten.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik kom aan bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Lahlah en anderen over het automatisch kunnen uitkeren van de inkomenstoeslag. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben we het in het debat uitvoerig met elkaar over gehad.

Ook de motie op stuk nr. 43, over de cao Aan de Slag, moet ik ontraden, met dien verstande dat ik, zoals ook in het debat aangegeven, altijd bereid ben om met de cao-partijen te praten en ze te ondersteunen in de gesprekken, om uiteindelijk tot een cao-afspraak te komen tussen gemeenten en de sociaal ontwikkelbedrijven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 44, van mevrouw Lahlah, over ibo-schulden en groepen in de knel. Dit is een sympathieke motie, maar ze komt een beetje te snel, omdat we bij de voorjaarsrapportage integraal met elkaar hierover een afweging moeten maken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 56, van de heer Aartsen en anderen, over geen problematische wachtlijsten in de kinderopvang, geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 63, inzake de zorgplicht en de BKR-toets. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65, inzake inkomen onder sociaal minimum, geef ik oordeel Kamer, met dien verstande dat er in de motie ook wordt gevraagd om alle groepen in kaart te brengen. Ik zou daar graag bij willen zeggen: voor zover haalbaar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67, van de heer Van Kent. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, als ik in de laatste alinea "verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende budgetten" mag vervangen door "verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe de verschillende budgetten".

De voorzitter:
Dat wordt bevestigd door de heer Van Kent. Dan willen wij een aangepaste motie van hem ontvangen waarin dat als zodanig is veranderd.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 69, van mevrouw Rikkers. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 70, opnieuw van mevrouw Rikkers, over de banenafspraak, kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik uiteraard nog met de sociale partners hierover verder in gesprek moet.

De motie op stuk nr. 72, van de heer Flach, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 76, van de heer Ceder, over Humanitas, SchuldHulpMaatje en Leger des Heils, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 77. Die motie is wat mij en het kabinet betreft ontijdig, omdat er meerdere beleidsterreinen worden geraakt. Om die reden zou ik graag nog met mijn collega's hierover in gesprek gaan.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb een punt van orde in combinatie met een interruptie, als u het mij toestaat, voorzitter. Dit is een amendement vermomd als motie. Het is schuiven met geld in de begroting. Ik heb even snel dat artikel erbij gepakt en daar staat precies in: 0% vrij te besteden. Al het andere is beleidsmatig vastgelegd of gereserveerd. Ik zou graag een brief van de staatssecretaris willen ontvangen waarin staat welke posten er niet door zouden gaan als je dit wel doet. Want dat is namelijk het idee van een amendement: dat je het vervolgens ergens vandaan haalt. Ik zou daarover dus graag een brief willen ontvangen voor de stemmingen.

Staatssecretaris Nobel:
Mijn voorstel zou zijn om hier in de brief over de actieagenda integratie op terug te komen. Daar staan meer zaken in dan alleen wat de motie voorstelt. Ik zie ook een verzoek om te kijken naar dat bedrag en niet om het direct te besteden. Zo heb ik de motie tenminste geïnterpreteerd, maar dan kijk ik ook naar de indiener van de motie.

De voorzitter:
Maar er is nog helemaal geen toezegging om dat geld uit te geven, zeg ik in de richting van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, maar dat was het punt van geld in combinatie met een punt van orde. Daarom hebben we voor geld amendementen uitgevonden en voor woorden moties. Een euro kun je maar één keer uitgeven en dan moet je dat ergens anders vandaan halen. Daarom hebben we amendementen met dekkingen. Ik zou die brief graag voor de stemmingen willen ontvangen. We stemmen er dinsdag over. Volgens mij is het logisch dat ik de consequenties weet van waar ik over stem.

Staatssecretaris Nobel:
Het zou gedekt kunnen worden binnen het artikel waaraan wordt gerefereerd. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat er meerdere beleidswensen zijn voor de agenda die nog moet komen. Om die reden zou ik de motie ontijdig willen verklaren. Volgens mij is ook de brief waar de heer Aartsen nu aan refereert niet nodig, omdat we er wat mij betreft ook niet over zouden moeten stemmen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want in de begroting staat echt 0%. Ik kan er niet meer van maken. Dan had de staatssecretaris een andere begroting moeten opsturen. Er staat 0% in. Daar kun je niet in schuiven, tenzij je iets anders niet doet. Dan kom je in die andere categorie, die van 2% gereserveerd. Maar dan moet je iets anders niet reserveren. Normaal is dat het idee van een amendement. Vandaar mijn verzoek om de consequenties van deze motie voor de stemmingen dinsdag te ontvangen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil best een brief sturen, maar volgens mij is het onbestemd. Overigens ga ik niet over wat de Kamer uiteindelijk indient: een motie of een amendement. Het is in de vorm van een motie gegaan, dus u kunt het mij moeilijk kwalijk nemen. Maar nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat u die brief krijgt. Blijft staan dat ik het verstandig zou vinden om het hier breder over te hebben. Ik heb al een brief aangekondigd over de actieagenda. Daar zitten meerdere voorstellen in. Ik kijk dan ook even met een schuin oog naar de indiener. Misschien kan hij de motie zo aanpassen dat die ook rekening houdt met die actieagenda waarover ik al een brief heb toegezegd. Dan laat ik nu de motie op stuk nr. 77 voor wat het is.

Dan de motie op stuk nr. 78 van de heer Ceder. Deze gaat over de herziening van de Participatiewet. Ook die motie is wat mij betreft ontijdig, omdat ik de Kamer daarover nog verder wil informeren. Ik wil dat begin 2025 doen. Om die reden zou ik niet vooruit willen lopen op de motie die hij indient.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de heer Aartsen danken voor zijn interruptie, want nu ben ik weer wakker. Even voor de administratie: de motie had oordeel Kamer en is nu ontijdig omdat ik iets zou moeten toevoegen?

De voorzitter:
Nee nee nee nee. U sliep toen nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij was nog steeds ontijdig.

De voorzitter:
Hij is altijd ontijdig geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Altijd ontijdig geweest. Maar ik heb wel een suggestie over de actieagenda. Betekent het dat, als ik de motie wijzig, het oordeel wijzigt? Ik wil even weten wat mijn handelingsperspectief is.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vermoed dat toen de heer Ceder achterin de bankjes wakker werd, de heer Aartsen en ik het nog over de andere motie hadden. Dat ging echt over de actieagenda integratie. Uw motie op stuk nr. 78 ziet toe op herziening van de Participatiewet …

De voorzitter:
Ik dacht dat we het over de motie op stuk nr. 77 hadden.

Staatssecretaris Nobel:
O nee, excuus.

De voorzitter:
De heer Ceder is weer terug naar de motie op stuk nr. 77.

Staatssecretaris Nobel:
O.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat over de motie op stuk nr. 77.

De voorzitter:
Hierna gaan we gewoon richting de eerste motie, vrees ik.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, ik hoop het niet. Ik ga de motie op stuk nr. 77 er weer bij pakken. Ik had deze keurig op het stapeltje gelegd. Daarvan heb ik aangegeven: ontijdig. Ik heb aangegeven dat ik best met de brief waar de heer Aartsen naar verwijst wil komen, maar tegelijkertijd keek ik met een schuin oog naar de indiener. Op het moment dat u de motie kunt aanpassen, afwacht waar de actieagenda mee komt en beziet of dit punt daarin ook belandt, dan hebben we elkaar gevonden.

De voorzitter:
U kunt 'm ook gewoon aanhouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan hem eigenlijk gewoon aanhouden, hè? Ja, voorzitter. Ik hou 'm aan.

De voorzitter:
Hehe, poehpoeh, nounou.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36600-XV, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Nobel:
Oké. Dan kom ik bij de motie-Ceder op stuk nr. 78.

De voorzitter:
Had u de motie op stuk nr. 78 ook willen aanhouden?

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 78 van de heer Ceder met betrekking tot de herziening van de Participatiewet en de prioritaire aandacht die hij daarin vraagt voor de chronisch zieken acht ik ontijdig, want er komen meer aandachtspunten in die Participatiewet naar voren.

De voorzitter:
U moet echt uw wekkertje wat eerder gaan zetten, meneer Ceder. Deze motie is allang besproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik houd 'm nog niet aan. Ik ga hem nog even met de indieners bespreken. Dan kijken we even.

De voorzitter:
Heel goed. Vooralsnog ontijdig.

De motie op stuk nr. 79.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 79 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 van de heer Dassen.

Staatssecretaris Nobel:
Ook de motie op stuk nr. 80 over de studietoeslag en hoeveel studenten krijgt oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de amendementen aanbeland.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kom bij het eerste amendement. Dat is het amendement van mevrouw Kröger over ...

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9 over aanvullende middelen voor het Energiefonds.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, excuus, dat is nr. 9 en dat ga ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 55 van de heer Flach over het aanvullende bedrag van €300.000 voor de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Dat geef ik oordeel Kamer.

En tot slot ...

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 55 en dat was eerder nr. 29.

Staatssecretaris Nobel:
Tot slot kom ik bij het amendement op stuk nr. 37.

De voorzitter:
Dat was eerder nr. 31, het is van Dassen en gaat over menstruatieuitgiftepunten.

Staatssecretaris Nobel:
Juist. Dat geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

Staatssecretaris Nobel:
Dan had ik ook nog een aantal vragen. Excuus.

De vraag over het ESF-fonds. Om misverstanden te voorkomen: één keer per twee jaar. Aangezien ik van mevrouw Welzijn iets anders terugkreeg, zullen we de Kamer daarover informeren.

Er was nog een vraag gesteld door mevrouw Lahlah over de instituten en of die schulden daarin nu wel of niet zijn meegenomen. Dat zijn ze wel voornemens, maar ze hebben de data nog niet en daarmee moet ik corrigeren wat ik daarover in de vorige termijn zei.

Dan was er nog een extra vraag ... Nee, die heb ik al beantwoord.

Voorzitter, dat waren de vragen, denk ik.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Heeft de staatssecretaris nog behoefte aan wat inspirerende warme woorden, zo op de valreep? Of de minister misschien?

Staatssecretaris Nobel:
Het gaat thuis nog allemaal goed, voorzitter, dus ik ben oké.

De voorzitter:
Oké. Dan wens ik u veel sterkte de komende dagen!

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun inzet gisteren en vandaag en natuurlijk alle ambtenaren op de achtergrond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
5 december gaan we stemmen over de begroting en de amendementen.

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 30 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.