Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, NAVO en OVSE

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 27 november 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2024 inzake geannoteerde agenda NAVO Foreign Ministers Meeting (FMM) 3 en 4 december 2024 (28676, nr. 474);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2024 inzake geannoteerde agenda voor de OVSE-ministeriële raad van 5 en 6 december 2024 (36600-V, nr. 51);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2023 inzake verslag OVSE-ministeriële raad 2023 (36410-V, nr. 23);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024 inzake reactie op verslag van een werkbezoek van Karimi als OVSE PA speciaal gezant voor Centraal-Azië (22718, nr. 57);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de NAVO Foreign Ministers Meeting van 28 en 29 november 2023 (Kamerstuk 28676-446) (28676, nr. 447);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2024 inzake verslag van de NAVO Foreign Ministers Meeting van 3 en 4 april 2024 (28676, nr. 454);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 augustus 2024 inzake verslag van de NAVO-top in Washington D.C. van 10 en 11 juli 2024 (28676, nr. 465).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Voorzitter: Klaver
Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dekker, Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri, De Roon en Vermeer,

en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.33 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Welkom allemaal. Ik open de vergadering van 27 november. Dit is het commissiedebat over de NAVO en de OVSE. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ook hartelijk welkom aan de collega's. Ik zou willen voorstellen dat we in de eerste termijn vier minuten spreektijd en in principe vier interrupties hebben. Ik zou u graag willen aanmoedigen om die interrupties zo kort mogelijk te houden. Als u ze kort houdt, dan geef ik graag meer ruimte als dat mogelijk is, maar dat is geheel aan u. Dan gaan we beginnen met de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Met verbazing heb ik kennisgenomen van de stukken voor deze vergadering over de NAVO en de OVSE. In de stukken wordt veelvuldig gewag gemaakt van "Russische agressie", alsof die redeloos zou zijn en uit het niets is ontstaan, terwijl een blik op het verleden leert dat de speciale militaire operatie die Rusland is begonnen, wel degelijk een rationele achtergrond heeft en de Russen zowel voorafgaand aan als tijdens het conflict voortdurend hebben getracht om tot een vergelijk te komen. Is de minister het met me eens dat het voortdurend gebruik van de term "Russische agressie" geen recht doet aan de oorzaak en aard van het conflict?

In de stukken wordt melding gemaakt ...

De heer Boswijk (CDA):
Mijn oren klapperen. We zitten 30 seconden in dit debat en de hoeveelheid onzin die we te horen krijgen is echt historisch. Het gaat over een rationaliteit achter wat Rusland aan het doen is. Kan de collega van Forum voor Democratie uitleggen welk excuus er is voor de oorlogsmisdaden in Irpin en Boetsja? Welk excuus is er daarvoor?

De heer Dekker (FVD):
Alle berichten over gruwelijkheden tijdens deze conflictsituatie komen uit één bron. Het is altijd lastig om in de fog of war vast te stellen wat er nou werkelijk waar is en wat niet, wat door welke partij gedaan is en wat niet. Ik stel vast dat de berichtgeving altijd uit één hoek komt. Die hoek is natuurlijk niet onafhankelijk, dus het blijft wat mij betreft moeilijk om dat goed te wegen. Vanuit beide kanten zijn er ongetwijfeld afschuwelijkheden begaan, maar dat is niet essentieel voor mijn toelichting.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het bizar dat er wordt gezegd dat er twijfel over bestaat of dat heeft plaatsgevonden. Maar goed, dat is het wereldbeeld van Forum. Ik hoor: er worden geen serieuze pogingen gedaan om met Rusland tot een vergelijk te komen. Vindt de heer van Forum het gek dat men terughoudend is om Rusland op zijn woorden te geloven? Het Handvest van Parijs, dat zegt dat landen zelf de toekomst bepalen, is geschonden. Het Boedapestmemorandum, waarin Rusland zich heeft gecommitteerd aan de veiligheid van Oekraïne, is geschonden met de agressie in 2014 en de inval in 2022. Als er keer op keer afspraken die Rusland met Oekraïne heeft gemaakt worden geschonden, vindt u het dan gek dat Oekraïne Rusland niet meer gelooft, zeker aangezien de oorlogsmisdaden doorgaan tot op de dag van vandaag?

De heer Dekker (FVD):
Ook hier vind ik de weergave van de gebeurtenissen uiterst gekleurd. Ik stel vast dat er in de loop der tijd bijvoorbeeld twee verdragen zijn gesloten tussen Frankrijk, Duitsland, Oekraïne en Rusland: de Minsk I- en Minsk II-verdragen. Die zijn voor zover mij bekend geschonden door Oekraïne, niet door Rusland. Bovendien zijn er ook later nog, in Turkije en elders, pogingen gedaan om tot een vergelijk te komen. In mijn ogen is dat telkens weer niet eenzijdig vanuit Rusland in de problemen gebracht, maar juist vanuit de andere kant. Er is dus op z'n minst een gebalanceerd verhaal mogelijk over de achtergrond van dit conflict.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. In de stukken wordt melding gemaakt van grootschalige inzet van Noord-Koreaanse troepen tegen Oekraïne. Dit wordt door beide betrokken partijen, dus door Rusland en Noord-Korea, ontkend. Er zijn geen bewijzen voor geleverd. Het lijkt ook onlogisch en vanuit militair gezichtspunt gezien nodeloos complicerend. Waar komt deze informatie vandaan? Is de minister er zeker van dat dit werkelijk klopt?

De schermutselingen speelden zich lange tijd af binnen Oekraïne. Inmiddels worden er met steun van de NAVO ook aanvallen uitgevoerd op Russisch grondgebied. De laatste bewegingen behelzen het beschieten van Russisch grondgebied met geleide raketten van westerse makelij, waarbij bediening door westerse specialisten aan de orde is. Met andere woorden, onomstreden Russisch grondgebied wordt op dit moment direct met raketten beschoten door Amerikanen, Engelsen en Fransen. Rusland heeft het "een rode lijn" genoemd en voelt zich gerechtigd om direct terug te slaan naar NAVO-landen.

Rusland heeft recentelijk teruggeslagen met de zogenaamde Oresjnik, een hypersonische intermediate-rangeraket die sinds het uittreden van de Verenigde Staten uit het INF-verdrag weer lijkt te zijn opgebouwd en waarmee het wapenproductiecomplex in Dnipro naar verluidt totaal met de grond is gelijkgemaakt. Tegen dit ongehoord krachtige precisiewapen waarmee geheel Europa kan worden bestreken, bestaat aan de NAVO-kant op dit moment geen verweer. Kan de minister dit bevestigen?

Deze verpletterende Russische actie, duidelijk bedoeld als afschrikking, heeft de NAVO er niet van weerhouden om wederom aanvallen op Russisch grondgebied uit te voeren, in de afgelopen week in de regio Koersk met Storm Shadow en met ATACMS-raketten. Is de minister het met mij eens dat deze aanvallen als speldenprikken moeten worden beschouwd in vergelijking met de vernietigende kracht van de Oresjnik?

Gister heeft admiraal Bauer, voorzitter van het NATO Military Committee, uitgesproken dat het uitvoeren van zogenaamde "pre-emptive strikes" tegen Rusland weleens een passende strategie zou kunnen zijn. Is dit op dit moment aan de orde? Wat vindt de minister daarvan?

Uit de stukken blijkt duidelijk dat zowel de huidige Russische opmars in Oekraïne alsook met name de aanstaande installatie van president Trump in het Witte Huis, die met andere ogen naar de NAVO en dit conflict lijkt te kijken, de NAVO en de OVSE zorgen baren. Vooral het zekerstellen van blijvende diepgaande betrokkenheid van de VS lijkt een leidend thema. Kan de minister dit bevestigen? Is het voortdurend blijven uitdelen van speldenprikken met de geleide raketten op Russisch grondgebied en het daarmee provoceren van de Russen bedoeld om een reactie van Rusland uit te lokken die de definitieve betrokkenheid van de VS zeker stelt? Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Als we eerlijk zijn, is het conflict in Oekraïne nooit een conflict tussen Oekraïne en Rusland geweest. Het is al vanaf het begin, vanaf 2014, en eigenlijk al veel eerder een project om met westerse druk te komen tot een overwinning op Rusland. Het is een proxyoorlog om de westerse of eigenlijk Amerikaanse hegemonie te bevestigen, om Poetin een toontje lager te laten zingen. Het is verbijsterend hoe we gevangen lijken te zitten in onze eigen NAVO-propaganda en we ons uiterste best lijken te doen om serieuze vredesinitiatieven tot elke prijs te voorkomen en het conflict voorafgaand aan de installatie van president Trump in januari maximaal te laten escaleren. Het is waarlijk alsof je naar de Stanley Kubrick-film Dr. Strangelove zit te kijken, alsof westerse gedragsdragers stapelgek zijn geworden en krankzinnige risico's nemen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Gisterochtend keerde ik terug van de NAVO Parlementaire Assemblee in Montreal. Veel van de onderwerpen die we vandaag bespreken, kwamen daar ook aan de orde. De grootste uitdaging waar de NAVO momenteel mee geconfronteerd wordt, betreft natuurlijk de oorlog in Oekraïne en de aanhoudende steun die we aan Oekraïne willen blijven bieden. In januari treedt de regering-Trump in de Verenigde Staten aan. Het is duidelijk dat dit ook voor de NAVO niet zonder gevolgen zal blijven. Als Europese leden van dit bondgenootschap zullen wij volwassen moeten worden. Ik wil graag van de minister weten wat dat concreet betekent. Wij zullen moeten investeren om meer op eigen benen te staan. Maar laat ik er duidelijk over zijn dat de NAVO niet zonder de VS kan en de VS ook niet zonder de Europese landen in de NAVO. Het is goed dat de nieuwe secretaris-generaal, de heer Rutte, al bij de president-elect is langs geweest om te investeren in de contacten tussen de NAVO en de nieuwe president van de Verenigde Staten.

Voorzitter. We hebben ook overleg gehad met de delegatie uit Oekraïne. Zij gaven aan dat Rusland de bombardementen op Oekraïne heeft opgevoerd. Het grootste probleem blijft het tekort aan wapens en munitie om de agressor effectief tegen te houden. De Oekraïners meldden dat de levering van munitie achterblijft. Een mogelijke oplossing hiervoor is dat Europa investeert in Oekraïense defensiebedrijven. Oekraïne heeft zijn productiecapaciteit aanzienlijk verhoogd maar mist de financiële middelen om verder op te schalen. Kan de minister aangeven of het een optie is dat Nederland investeert in Oekraïense defensiebedrijven of dat we wapens die we aan Oekraïne leveren, aanschaffen bij deze Oekraïense defensiebedrijven?

De voorzitter:
Meneer Kahraman, er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Kahraman stelt een aantal vragen, maar ik ben ook benieuwd naar het standpunt van NSC zelf. Hij zei net: hoe kan Europa volwassen worden; wat vindt de minister daarvan? Ik vind het interessant wat hij net zei over de defensiebedrijven. Denemarken doet dit natuurlijk al. Denemarken investeert direct in de Oekraïense defensie-industrie. Is NSC bereid om dat als Nederland ook te gaan doen? Ik wil daar vandaag namelijk een voorstel voor indienen. Het lijkt mij heel erg goed als we die mogelijkheid creëren, want we zien inderdaad continu escalatie vanuit Rusland. Ik noem Noord-Korea. Misschien vechten er ook Houthi's mee. Als wij niet iets extra's doen voor Oekraïne, dan laten we Oekraïne in de steek.

De heer Kahraman (NSC):
Ik denk dat ik deze vraag niks voor niks stel. Wij willen investeren in Oekraïense defensiebedrijven. De reden daarvoor is tweeledig: om de levering veilig te stellen en om te investeren in Oekraïne, ook voor de toekomst van Oekraïne zelf. Voor ons is het dus zeker een hele goede optie om de levering van wapens en munitie aan Oekraïne veilig te stellen. Maar ik wil ook graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt. Wij staan er zeker positief tegenover om dit als Nederland te overwegen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen. Volgens mij heeft ook de Estse minister gisteren nog aangegeven dat die extra steun hartstikke hard nodig is. Als ik het goed begrijp, heeft Oekraïne nu een capaciteit om voor 30 miljard aan eigen productie te leveren, maar ze hebben geld voor 15 miljard. We weten dat in Nederland 750 miljoen euro is overgeheveld van het budget naar volgend jaar. Het voorstel van mijn fractie is om nu gewoon in Oekraïne wapens voor Oekraïne te kopen. Is dat iets wat NSC zou kunnen steunen?

De heer Kahraman (NSC):
Wij hebben geld gereserveerd voor de steun aan Oekraïne. Als er meer geld nodig is, hoor ik dat graag van onze regering, van onze minister. Maar wij steunen Oekraïne zeker. We hebben in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat we Oekraïne militair, financieel en politiek blijven steunen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot nu toe hoorden we vanuit het kabinet — misschien verandert dat vandaag — dat het geld dit jaar niet kan worden uitgegeven vanwege de krapte op de defensiemarkt. Dat is dus overgeheveld naar volgend jaar. Voor extra steun komt er pas een besluit bij de Voorjaarsnota. De heer Kahraman heeft onlangs met collega's uit NAVO-landen gesproken, maar ook met collega's uit Oekraïne. Erkent de heer Kahraman dat die steun juist nu extra hard nodig is en dat er nu iets moet gebeuren?

De heer Kahraman (NSC):
Er is geld gereserveerd voor Oekraïne. De vraag is: krijgen we het ook weggezet? Ik geef nu een optie en zeg: kijk of het investeren in Oekraïense bedrijven en wapens, rechtstreeks van Oekraïense bedrijven, een optie kan zijn om de plannen die we hebben, echt uit te voeren. Ik bekijk dus zeker wat Oekraïne nodig heeft. De gesprekken daarover heeft de minister rechtstreeks. Wij spreken ook met parlementariërs. Die zijn Nederland heel dankbaar voor wat we nu al doen. Wij zijn toch een van de landen die het meest bijdragen en Oekraïne het meest helpen. Mocht er meer nodig zijn, dan kijk ik uit naar de plannen die het kabinet heeft om meer voor Oekraïne te doen.

De heer Dekker (FVD):
Ik hoor de heer Kahraman zeggen dat we verder moeten investeren in de wapenindustrie in Oekraïne, maar is het niet zo dat de grootste wapenfabriek in Oekraïne zojuist tot rubble is gebracht met die Oresjnik-raket? Is het niet zo dat dat op dit moment met iedere locatie in Oekraïne kan gebeuren vanuit Rusland? Is het dan niet weggegooid geld? Is het niet futiel om daar een paar miljard in te steken, in een wapenindustrie die zomaar kan worden weggevaagd?

De heer Kahraman (NSC):
De Oekraïense vertegenwoordigers zeggen juist: wij merken dat onze wapenindustrie juist heel erg opgeschaald is; alleen, wij hebben geen financiële middelen om die weer verder op te schalen. Natuurlijk is het land in oorlog met Rusland, maar wij moeten juist in het land investeren. Het zou juist een dubbele investering kunnen zijn: in de wapenindustrie, maar ook in de werkgelegenheid. Ik bedoel dat we daarmee de economie van Oekraïne steunen. Wij zijn een heel warm voorstander van het blijven steunen van Oekraïne.

De voorzitter:
De heer Paternotte had nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ja, nog een keer over "wachten tot het voorjaar". Op basis van alles wat de heer Kahraman in Montreal heeft gehoord, weet hij dat dat niet verstandig is. Het komt er nu op aan. Als het investeren in de defensiebedrijven of de aankoop van munitie een optie is voor de kortere termijn, is het dan niet interessant voor hem om te zeggen: ik heb een mooie politieke afspraak over onverminderde steun voor Oekraïne — misschien is de PVV het er niet mee eens, maar die is er nu niet; die staat natuurlijk ook achter die afspraak — dus dan zetten we volgend jaar wel 3,5 miljard in de raming. Het hoeft niet gedekt te worden, want het kan buiten de kaders om; ook dat is een coalitieafspraak. Dan hebben we in ieder geval de ruimte om de steun te geven die nodig is.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb hier in de Kamer de afgelopen maanden geen enkele bewindspersoon horen zeggen dat we Oekraïne niet onverminderd blijven steunen. Als de regering aankomt met "we hebben additionele verzoeken die we graag aan de Kamer willen voorleggen", staan wij daar heel positief in. Ik wacht graag op de voorstellen vanuit de regering, mochten die er zijn.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. President Zelensky heeft aangegeven dat hij gelooft in een diplomatieke oplossing voor het conflict in 2025, maar wat betekent dat volgens de minister voor Oekraïne? Ik hoop dat het waarheid wordt dat we volgend jaar een diplomatieke oplossing krijgen voor deze oorlog. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. De inzet van Noord-Koreanen binnen de Russische troepen laat zien dat deze oorlog niet als een geïsoleerd conflict gezien mag worden. De Indo-Pacific wordt ook voor de NAVO steeds belangrijker. Het idee van een NAVO-liaisonkantoor in Japan wordt echter nog steeds tegengehouden door onder andere Frankrijk. Zijn er kansen dat Frankrijk, gezien de actuele situatie, zijn standpunt zal overwegen? Zijn hierover gesprekken gaande achter de schermen?

Voorzitter. Het feit dat de NAVO-top volgend jaar voor de eerste keer in Nederland plaatsvindt, is een uitstekende gelegenheid om Nederland binnen dit bondgenootschap duidelijk op de kaart te zetten. Heeft de minister doelstellingen voor deze NAVO-top? Hoe wil hij een stempel zetten op deze top?

Voorzitter. Dan de OVSE. Op EU- en OVSE-niveau zet Nederland zich in voor het vredesproces tussen Armenië en Azerbeidzjan. Azerbeidzjan is lid van de OVSE en heeft een partnerschap met de NAVO. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om binnen deze fora druk uit te blijven oefenen op Azerbeidzjan met betrekking tot mensenrechten, democratie en het vredesproces?

De positie van Rusland binnen de OVSE baart mij zorgen. Rusland heeft de mogelijkheden om OVSE-budgetten en andere processen, zoals de benoeming van functionarissen, te blokkeren, en doet dit ook. Daarnaast gebruikt Rusland de OVSE als platform voor desinformatie en propaganda. Gezien deze houdingen en de agressieoorlog tegen Oekraïne lijkt me dat Rusland geen plaats meer heeft binnen deze organisatie. Er zijn inmiddels twintig landen die pleiten voor de uitsluiting van Rusland uit de OVSE, maar er zijn meer lidstaten nodig. Aan de andere kant zien we de OVSE …

De voorzitter:
Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Kahraman (NSC):
Ja, ik zal zeker afronden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):
Mijn laatste vraag is hoe de minister aankijkt tegen Rusland als lid van de OVSE.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het hier de afgelopen twee jaar, of eigenlijk al langer, over het veelkoppige monster dat Rusland is. We hebben het hier over de oorlogsmisdaden en de verschrikkingen die tot op de dag van vandaag plaatsvinden. Zojuist hebben we gezien dat het meest effectieve wapen van Rusland, namelijk desinformatie, helaas ook in ons parlement aanwezig is.

Voorzitter. Ik begin met de steun aan Oekraïne en de vraag hoe we eventuele terugtrekking van de steun van Amerika zouden moeten opvangen. Afgelopen weekend was ik samen met collega's in Montreal voor de jaarlijkse Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar spraken we onder andere met een delegatie uit Oekraïne. Zij gaven aan dat de Oekraïense defensie-industrie meer productiecapaciteit heeft dan ze nu kunnen gebruiken. De Defensieminister van Estland gaf deze week in een interview aan dat er binnen Oekraïne voldoende capaciteit is om voor 30 miljard per jaar te produceren, maar dat het nog maar de helft daarvan te besteden heeft. Diverse landen zijn inmiddels overgegaan tot het rechtstreeks financieren van de Oekraïense defensie-industrie. Is de minister het met ons eens dat Nederland zich hierbij moet aansluiten? Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie van begin dit jaar, waarin verzocht werd kennis en licenties te delen om de productiecapaciteit van Oekraïne zelf op te schalen?

Voorzitter. We zien al ruim tien jaar dat Poetin keer op keer escaleert in een agressieoorlog tegen Oekraïne. Recent gebeurde dat natuurlijk met de inzet van Noord-Koreanen, en vorige week met de lancering van een nieuw type hypersonische raket. Deze escalaties zouden niet zonder reactie van ons moeten blijven. Als we elke keer concluderen dat er sprake is van een escalatie en we er vervolgens geen consequenties aan verbinden, is dat namelijk een extra reden voor Poetin om ongestraft door te gaan met escaleren. Kan de minister aangeven welke consequenties de laatste escalatie volgens hem moet krijgen? Kan de minister daarnaast aangeven wat hierover gisteren besproken is bij de ingelaste bijeenkomst in Brussel?

Voorzitter. Dan het versterken van de NAVO zelf, en specifiek binnen Europa. Afgelopen maandag lazen we dat de president van Cyprus bij president Biden een strategisch plan heeft gepresenteerd dat mogelijk tot een lidmaatschap van de NAVO kan leiden. Dat is wat ons betreft enorm interessant vanwege de ligging van Cyprus, maar ook omdat Cyprus tot op heden een redelijk vriendelijke houding aannam tot landen als Rusland, maar ook tegenover Russische oligarchen. Aan de andere kant lijkt het ook een enorm lastig dossier. Cyprus wordt namelijk deels bezet door nota bene een NAVO-land. Kan de minister aangeven wat zijn idee is ten opzichte van het strategisch plan van Cyprus?

Voorzitter. Binnenkort gaan we eindelijk wettelijk vastleggen dat we jaarlijks minimaal 2% van ons bruto binnenlands product besteden aan defensie, maar we zien overal dat de discussie wordt gevoerd dat dit percentage uiteindelijk omhoog moet. Deze week nog gaf NAVO-commandant Pierre Vandier aan dat er volgens hem binnen achttien maanden een plan op tafel moet liggen om naar 3% te gaan. Kan de minister ons meenemen in de stand van zaken in de discussies die momenteel spelen over de NAVO-norm? Klopt het verder dat deze vraag binnenkort op tafel komt te liggen? En wanneer zouden we ons hier als Nederland over moeten uitspreken? Is de minister het met ons eens dat het belangrijk is dat we niet weer achter de wagen aan hobbelen, maar dat we op dit punt in de topgroep blijven zitten? En hoe kijkt het kabinet zelf aan tegen een forse verhoging van de investeringen?

Voorzitter. Ten slotte sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Kahraman over Armenië, Azerbeidzjan en de rol van de OVSE.

Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank. Meneer Vermeer, het woord is aan u.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB vindt het verstandig dat de NAVO voorsorteert op minder afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Tegelijkertijd hecht BBB veel waarde aan deze hechte trans-Atlantische banden, ook met president Trump. In de huidige dynamiek zullen we elkaar immers ook op andere continenten steeds vaker en steeds meer nodig hebben. Het is goed dat de NAVO steun aan de Oekraïne evenredig over de bondgenoten wil verdelen. We zouden graag strikte naleving hiervan willen zien om de draagkracht voor deze steun te behouden. Dat antwoord mag ergens komende week, maar ik vraag de minister nu toch ook of hij een overzicht kan geven van de bijdrages per NAVO-lid aan de steun aan de Oekraïne voor 2024. Maar ik vraag hem ook of al bekend is wat er voor 2025 gepland is.

Zoals wij al eerder aangegeven hebben, is wat BBB betreft NAVO-lidmaatschap van de Oekraïne voor ons nog geen gelopen race. Het is een optie. Of dit daadwerkelijk zal gebeuren is afhankelijk van veel factoren, die we nu nog niet volledig kunnen overzien.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, u hebt een interruptie voor de heer Vermeer.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zag dat mijn microfoon nog aanstond, excuus. Sorry, meneer Vermeer, dan ben ik de hele tijd in beeld.

De voorzitter:
Voor de mensen thuis: we hebben de heer Vermeer horen praten, maar de heer Boswijk in beeld gezien.

De heer Boswijk (CDA):
Excuus aan de kijkers. Of niet! Graag gedaan. Sorry, Henk.

Voorzitter. Allereerst denk ik dat het goed is dat we spreken over "Oekraïne" en niet over "de Oekraïne". "De Oekraïne" duidt er namelijk op dat het een gebied is en "Oekraïne" zegt dat het een apart land is, en dat is het feitelijk ook.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de heer Vermeer aanwezig is. Eerder heeft hij in een radioprogramma namelijk net als zijn collega in de Defensiecommissie geopperd dat — ik citeer — "het wellicht een handig idee is dat Oekraïne een bufferstaat zou moeten worden." Dat gaat tegen alle verdragen en principes in die wij sinds de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben afgesproken. Het is niet helemaal duidelijk of dit nog steeds het standpunt van de BBB is. Gaan we dus vandaag misschien wel horen dat het een slip of the tongue was? "Dat hadden we niet moeten zeggen; Oekraïne is een soeverein land en een bufferstaat gaat tegen al die ideeën in. En we kunnen toch wel weer verder met dat land optrekken."

De heer Vermeer (BBB):
Als mensen hier het woord "desinformatie" in de mond nemen om andere Kamerleden daarvan te betichten, dan zal in dit geval de heer Boswijk goed zijn eigen woorden moeten wegen als hij iets vertelt over wat ik wel of niet gezegd zou hebben. Ten eerste heb ik niet in een radioprogramma iets over bufferstaten gezegd, want ik heb dat gemeld in het tv-programma Café Kockelmann. Op dat moment heette het volgens mij nog Sven op 1, maar dat weet ik niet helemaal zeker meer. En ik heb daar dus niet gezegd dat Oekraïne een bufferstaat zou moeten zijn. Ik heb gezegd dat er in het verleden ook een discussie was of we moesten praten over bufferstaten.

Dat is ook niet iets wat ik zelf verzonnen heb, want daar heeft de heer De Hoop Scheffer, ook een bekend CDA-prominent, in 2008 al heel veel over gecommuniceerd, bijvoorbeeld dat hij achteraf moest bekennen dat ze daar wat te licht over gepraat hadden. Het is dus niet iets wat ik zelf verzonnen heb; ik heb daar alleen aan gerefereerd. Mijn collega Marieke Wijen-Nass heeft het in een eerder debat genoemd. Ze heeft dat in haar bijdrage te scherp aangezet en naar mijn weten heeft ze dat na interrupties ook gecorrigeerd. Maar als dat nu nog nodig is, omdat dat niet goed doorgedrongen is, zeg ik hier toch maar weer: wat BBB betreft is het niet de bedoeling om Oekraïne, of welk ander land dan ook, als een bufferstaat te zien. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil dat mijn collega het verwijt dat ik hier desinformatie deel, terugneemt. Ik zat in het debat met collega Wijen-Nass naast haar en zij zei letterlijk: "Wellicht is het een handig idee dat Oekraïne een bufferstaat wordt." Dat is letterlijk gezegd. Ik heb haar daarover in dat debat meerdere keren geïnterrumpeerd, maar dat werd niet teruggenomen. Sterker nog, mevrouw Wijen-Nass zag af van haar tweede termijn, waardoor ik niet door kon vragen. Dus nogmaals: ik ben oprecht blij om te horen dat dat idee van tafel is, maar ik heb hier echt geen desinformatie gebruikt. Ik heb er in het debat meerdere keren interrupties aan gewijd en mevrouw Wijen-Nass bleef bij dat standpunt. Bovendien zag ze dus af van een tweede termijn, waardoor ik niet door kon vragen.

De heer Vermeer (BBB):
Nogmaals, ik ben duidelijk. Ik heb net uitgelegd hoe wij daarnaar kijken en wat daar gezegd is. Maar mijn punt over desinformatie ging over hetgeen ik gezegd zou hebben. Daar doelde ik op met "desinformatie", want het is gewoon niet correct.

Ik hoor de heer Boswijk buiten de microfoon zeggen dat hij dat niet gezegd zou hebben, maar dat zei de heer Boswijk wél. De heer Boswijk kan straks het filmpje terugkijken en het in de Handelingen teruglezen, maar ik weet precies wat hij gezegd heeft ...

De voorzitter:
Gaat u vooral verder met uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
... en ik hoop dat de heer Boswijk straks ook zelf nog weet wat hij zelf gezegd heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Nee, nog niet. Sorry, er zijn nog meer interrupties. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk prima om verwijten terug te maken naar de heer Boswijk, maar mijn collega Van der Werf zat erbij. Zij heeft mij ook letterlijk laten lezen wat daar gezegd is, want het betekent natuurlijk nogal wat, hè, als een coalitiepartij in Nederland zegt: misschien is het een idee dat Oekraïne een bufferstaat wordt. Dat betekent dus dat een coalitiepartij hier zegt: de Oekraïners gaan niet zelf over hun toekomst als land; nee, er is een soort van conferentie van landen die maar even moet bepalen dat een land een buffer moet zijn. En dat dus nog los van het feit dat Rusland die bufferstaat allang binnen is gevallen, een heel groot deel bezet heeft, mensen afgevoerd heeft en in bezette gebieden mensen martelt. Zou de heer Vermeer dan wel namens BBB kunnen zeggen: nee, dat vinden wij niet? Kan hij in plaats daarvan duidelijk maken hoe BBB dan wel aankijkt tegen de positie van Oekraïne? Want dat is in de twee antwoorden op de vraag van de heer Boswijk nog niet gebeurd.

De heer Vermeer (BBB):
Ook tegen de heer Paternotte: ik heb net duidelijk opgemerkt dat BBB Oekraïne niet ziet als een bufferstaat en bij welk land dan ook niet wil praten over bufferstaten. Dat heb ik net nadrukkelijk bevestigd. Dat ga ik nu dus nog een keer doen, want blijkbaar is het nog niet doorgedrongen. Het enige wat wij duidelijk willen zeggen, is dat een land dat in oorlog is wat ons betreft niet toe kan treden tot de NAVO, omdat dat grote consequenties heeft. Die kent de heer Paternotte ook heel goed. Wat ons betreft moet je daar ook niet op vooruitlopen, want wij weten nog niet welk Oekraïne wij te zien krijgen wanneer deze oorlog voorbij is. En ik hoop dat die oorlog eerder vandaag dan morgen voorbij is. Het is gewoon in het algemeen zo dat wij niet vooruit proberen te lopen op zaken die nu niet aan de orde zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u weer verder met uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Zoals gezegd: hierop willen we niet vooruitlopen om meerdere opties open te kunnen houden. Dit hoort volgens ons waarschijnlijk ook thuis aan de onderhandelingstafel over een mogelijke vrede, zeker nu president Trump daarop zinspeelt en ook Scholz en Zelensky zelf het hier recentelijk vaker over gehad hebben. Bij die onderhandelingen horen natuurlijk ook veiligheidsgaranties voor de Oekraïne. Die hoeven niet alleen via een NAVO-lidmaatschap gegeven of nageleefd te worden, want dat kan ook op andere manieren.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Wat zijn volgens de minister van Buitenlandse Zaken de consequenties voor andere lidstaten, waaronder Nederland, als Oekraïne in de toekomst wel lid zou worden van de NAVO? En wat betekent dit voor onze verplichtingen aan de NAVO? Zijn er wellicht nog andere consequenties? Kan de minister ook aangeven wat het zou kunnen betekenen voor onze bijdrage, bijvoorbeeld in een percentage van het bruto binnenlands product? We hebben dat hier overigens al eerder aan de orde gehad. Trump stelde eerder dat dit percentage naar minimaal 4% zou moeten gaan. Voorziet de minister dit ook voor Nederland, nu we pas vanaf komend jaar waarschijnlijk daadwerkelijk 2% gaan halen?

Kan de minister zijn mening geven over een idee dat links en rechts geopperd wordt, namelijk het idee om Oekraïne in delen toe te laten treden tot de NAVO? Brengt dat niet juist meer risico's met zich mee en brengt dat niet juist de benodigde stabiliteit en veiligheid in gevaar? Hoe kijkt de minister verder aan tegen het spanningsveld als gevolg van een mogelijk kleinere rol of het helemaal terugtrekken van de Verenigde Staten uit de NAVO? Ook dat is iets waar hier eerder door collega's over gesproken is. Hoe kijkt hij naar de invloed van de steeds grotere aandacht die ook in de Indo-Pacific van ons en van de NAVO-leden gevergd wordt?

Tot slot. Dit is hier ook al eerder genoemd. Hoe kijkt de minister aan tegen — dan druk ik me eufemistisch uit — de wat stroef lopende zaken binnen de OVSE? Zijn er manieren waarvan de minister denkt dat wij vanuit Nederland hieraan een positieve bijdrage kunnen leveren en hiermee kunnen helpen die OVSE weer verder vlot te trekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Dan is nu het woord aan de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
Die begint met een groot compliment aan de heer Vermeer. Hij heeft nadrukkelijk in dit debat gezegd dat zijn collega in een eerder debat een fout heeft gemaakt met betrekking tot het spreken over een bufferstaat op een zodanige manier dat daar de conclusie uit kon worden getrokken dat BBB daarvoor was. Het is nu duidelijk: BBB is daartegen. Iedereen maakt fouten, dus ook de BBB. Maar het is goed dat u dat hier heeft gecorrigeerd, zodat we daarover nu nagenoeg eenheid hebben in deze commissie. Dus daarvoor complimenten aan BBB.

In dit kader heb ik nog wel de vraag aan de minister of hij heel nadrukkelijk datgene kan bevestigen wat hij ook eerdere keren heeft gezegd, bijvoorbeeld in dat beruchte debat, namelijk dat als het gaat om het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingezet, dat Oekraïne, zolang de situatie is zoals die nu is, weliswaar niet kan toetreden, omdat dat zou betekenen dat artikel 5 onmiddellijk in werking treedt, maar dat er sprake is van een onomkeerbaar pad? De bijdragen tot nu toe van mijn collega's laten zien — dit is eigenlijk een oproep, onder andere aan mijn eigen partij — dat we zo snel mogelijk een tweede termijn moeten houden van de discussie over de 2%-norm in NAVO-investeringen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, dit is uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):
De heer Vermeer zei net: zolang die oorlog gaande is, kan Oekraïne onmogelijk toetreden tot de NAVO. Nu zei minister Brekelmans daar laatst iets verstandigs over. Als je echt zegt dat Oekraïne onmogelijk bij de NAVO kan komen zolang een deel van dat land bezet is, dan geef je Poetin echt de allerbeste reden om die oorlog zo lang mogelijk vol te houden. Dat vond ik een heel goed argument van de heer Brekelmans. Dat was ook zijn reactie op de vraag: moet Oekraïne nu uitgenodigd worden voor die toetredingsonderhandelingen? De VVD stemde gister tegen die motie. Dat verbaasde mij echt. Dat is volgens mij de eerste keer dat de VVD bij zo'n belangrijke stemming tegen de wens van Oekraïne stemt. Mijn vraag is: waarom is dat? Wat is dan volgens de VVD wel de volgende stap? Wat moet er dan nu wel voor Oekraïne gebeuren richting NAVO-lidmaatschap?

De heer Van der Burg (VVD):
Een milde glimlach bij de woorden van de heer Paternotte, want nee: de VVD stemde gisteren niet tegen de wens van de regering van Oekraïne; de VVD stemde gisteren tegen de motie-Paternotte. Dat is net eventjes wat anders. Ja, dat kan zijn, zeg ik op een reactie van de heer Paternotte buiten de microfoon. Het gaat erom dat ik het volledig eens ben met de heer Brekelmans. Wij moeten Poetin niet de sleutel in handen geven om een NAVO-lidmaatschap tegen te gaan. Dat betekent dat het niet zo kan zijn, bijvoorbeeld als er sprake is van een structureel ceasefire, staakt-het-vuren, op wat voor manier dan ook, dat er dan nog steeds gezegd wordt: het is geen formele vrede, dus toetreding kan niet. Dan geven we inderdaad, zoals de heer Brekelmans zegt, Poetin een wapen in handen dat we hem niet in de handen moeten geven. Zodra de NAVO zegt dat het moment is aangebroken dat Oekraïne kan toetreden, dan zal het de volledige steun krijgen van de VVD. Waarom wij gisteren niet voor die motie hebben gestemd, is omdat wij hebben gezegd dat wij het laten afhangen van de voorstellen die wij krijgen van deze minister en zijn collega, opdat zij in NAVO-verband kunnen kijken wat het juiste moment is om de juiste stappen te zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou weten we allemaal dat het geen extraparlementair kabinet is, maar dit valt wel op. Eerst horen we NSC over extra steun voor Oekraïne zeggen: we kijken alleen maar naar het kabinet. Volgens mij kunnen wij hier als Kamer ook hele mooie initiatieven nemen, zeker als daar gewoon een meerderheid voor is. Nu hoor ik de VVD eigenlijk precies hetzelfde zeggen over de NAVO.

Maar concreet. In december is er een NAVO-top. Daarom hebben we ook dit overleg. Oekraïne wacht op een signaal. Nou, dat signaal is gezien de stemmingen van gisteren, waarbij de coalitiepartijen alle vier tegen een officiële uitnodiging hebben gestemd, kennelijk niet het signaal dat de VVD wil afgeven. Welk signaal moeten we wel afgeven aan Oekraïne in december bij de top, als het niet een officiële uitnodiging is?

De heer Van der Burg (VVD):
De VVD is er heel erg voor dat er initiatieven worden genomen vanuit de Kamer en dat er moties worden ingediend. Zo was er gisteren zowel een motie-Piri/Van der Burg als een motie-Paternotte/Van der Burg. Je moet dus juist met voorstellen komen. Maar bij dit soort internationale onderhandelingen worden die voorstellen niet gedaan vanuit de Kamer maar vanuit het kabinet. Het was mij ook een lief ding waard geweest als die motie gisteren niet in stemming was gebracht. Mevrouw Piri formuleert het hier volgens mij namelijk voor de discussie op deze manier, maar andere mensen zouden die conclusie van mevrouw Piri op basis van de stemmingsuitslag kunnen trekken. Maar mevrouw Piri weet — net zo goed als dat vele anderen in deze Kamer dat weten — dat het absoluut niet de intentie is van een groot deel van deze Kamer om Oekraïne buiten de NAVO te houden. Het gaat er alleen om dat je ervoor moet zorgen dat het kabinet in positie is en dat het kabinet de stappen kan zetten die nodig zijn om te komen tot onderhandelingen. Daarbij moet je het kabinet af en toe niet voor de voeten lopen met bepaalde moties.

De voorzitter:
Meneer Vermeer. O sorry, mevrouw Piri wil nog een vervolgvraag stellen? Dat is uw laatste.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is eigenlijk een herhaling. Welk signaal moet volgens de VVD de NAVO in december richting Oekraïne afgeven? Dat was mijn vraag.

De heer Van der Burg (VVD):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mevrouw Piri eigenlijk geen tweede interruptie daarvoor zou moeten opofferen, want ik heb inderdaad geen antwoord gegeven op haar eerste interruptie. Voor de VVD is er een onomkeerbaar proces ingezet als het gaat om het lidmaatschap van de NAVO. Oekraïne kan toetreden op het eerst mogelijke moment dat er aan de voorwaarden wordt voldaan en het is aan het kabinet om met voorstellen te komen wanneer dat aan de orde is, omdat het kabinet dat goed kan inschatten. Maar voor de VVD staat niet ter discussie dat er een onomkeerbaar pad is ingezet en dat Oekraïne zo snel mogelijk kan toetreden tot de NAVO.

De heer Vermeer (BBB):
Na de mooie dankwoorden van de heer Van der Burg over mijn bijdrage is deze reactie nog een extra steun van zijn kant dat die stemming van gisteren eigenlijk ons standpunt bevestigt dat we daar nu helemaal geen besluit over kunnen nemen. Dus nogmaals ook bedankt voor die steun. Wat ik heel graag van de heer Van der Burg wil weten, is hoe de VVD artikel 5 van de NAVO dan uitlegt. Hij zegt namelijk: tijdens een wapenstilstand, in een situatie tussen oorlog en vrede, kan het wel. Maar hoe legt de heer Van der Burg artikel 5 dan uit? Hoe moet dat gelezen worden?

De heer Van der Burg (VVD):
Er is een groot verschil tussen de BBB en de VVD. Dat is zojuist nog verwoord door de heer Vermeer. De heer Vermeer heeft net letterlijk in zijn bijdrage gezegd dat toetreding tot de NAVO een optie is. Dat is het voor de VVD niet. Er is voor de VVD een onomkeerbaar pad tot NAVO-toetreding ingezet. Daarin steunt de VVD het kabinet. Daarom vraag ik ook nog een keer om een herbevestiging van het kabinet. Er is voor ons dus geen sprake van een optie. Dat is een groot verschil tussen BBB en VVD. Er is dus ook een groot verschil tussen het standpunt van BBB en bijvoorbeeld het kabinet. Want het kabinet en de VVD zitten hierbij op één lijn. Dat is het grote verschil.

Artikel 5 brengt met zich mee dat een aanval op één lidstaat een aanval op allen is. Dat betekent dus dat, zolang er sprake is van directe oorlogshandelingen, dit inderdaad een rem zet op toetreding tot de NAVO. Dat laat onverlet dat als er bijvoorbeeld een staakt-het-vuren is afgesproken, je dan kunt zeggen: nu doet zich daar een verandering in voor. Laat ik het daarbij laten, anders ga ik te veel speculeren op wat de minister verder zou kunnen zeggen. Artikel 5 staat voor de VVD dus op geen enkele wijze ter discussie, maar we moeten daar niet uit concluderen dat Oekraïne pas kan toetreden als er een onomkeerbare vrede is.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, ik zag u aanstalten maken voor een tweede interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Heel graag, voorzitter, want dit intrigeert me wel. Ik vind het ook heel ingewikkeld, zal ik er maar eerlijk bij zeggen. Daarom hoop ik dat ook wat scherper te krijgen. Dus als er een staakt-het-vuren is — de lengte daarvan is dus blijkbaar niet van belang — zou Oekraïne opeens lid kunnen worden van de NAVO, maar als er nog wel gebied bezet is op het moment dat ze lid zijn, dan betekent dat dat de NAVO er vanaf dat moment alles aan moet doen om een eventuele tegenstander, in dit geval Rusland, direct uit het bezette gebied van die soevereine staat te verwijderen. Klopt dat?

De heer Van der Burg (VVD):
Het beginpunt is het verschil tussen BBB en VVD en het verschil tussen BBB en het kabinet. Er is een onomkeerbaar proces tot NAVO-lidmaatschap ingezet. De VVD zegt: dat moet je doen op het moment dat het kan, zo snel mogelijk. En wat is het moment waarop dat kan? Dat wordt bepaald, onder anderen door deze minister en zijn collega's, op NAVO-niveau. Die bepalen wanneer het moment is aangebroken dat het volgens hen kan. Dat kan te maken hebben met een staakt-het-vuren, maar nog mooier zou het zijn als er vrede zou zijn die gepaard gaat met volledige terugtrekking van Rusland uit alle bezette gebieden. Dat is kijken in de toekomst, en ik mis net als u de glazen bol. Daarom wachten wij ook graag af met welke voorstellen de NAVO-ministers zullen komen. Het signaal dat ik op verzoek van de heer Paternotte nog een keer richting de minister geef, is: wat ons betreft zo snel als mogelijk, als aan de voorwaarden is voldaan en de minister zegt dat het kan. We streven ernaar dat dit zo snel mogelijk is. Daar zit geen licht tussen BBB en VVD. Want "zo snel mogelijk" betekent dat er in ieder geval een vorm van rust, vrijheid en vrede voor de Oekraïners moet zijn. Waar we wel van mening over verschillen is dat u zegt "optie" en wij en het kabinet zeggen: onomkeerbaar pad.

De heer Vermeer (BBB):
Eigenlijk zou me dit geen interruptie mogen kosten, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor alleen een herhaling van iets wat de heer Van der Burg graag doet: de verschillen benadrukken. Ik wil echter graag weten hoe dat nou zit op het moment dat iemand lid wordt, terwijl er nog geen volledige vrede is en een deel van het land nog bezet is. Ik wil dat wel weten vooraf. De heer Van der Burg, de VVD, kan zeggen dat het een onomkeerbaar proces is, maar wil er dus blijkbaar niet over nadenken of heeft er niet over nagedacht wat de consequentie is al er nog grondgebied bezet is. Daar wil ik toch echt graag een antwoord op. Eigenlijk vind ik dat me dat geen interruptie mag kosten, want die vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Van der Burg: ik zie dat u allemaal erg goed bezig bent, ook met het letten op mijn werk en het bijhouden van de interrupties. Mijn belangrijkste taak is het bijhouden van de tijd. Ik kan u zeggen dat deze interruptie wél telt, zoals die van mevrouw Piri overigens ook telde. De wijze waarop u voor elkaar en voor uzelf opkomt, is echt prijzenswaardig, maar dat heeft nog niet heel veel succes.

De heer Van der Burg (VVD):
Even voor de helderheid. Het is niet alleen de VVD die zegt dat er een onomkeerbaar pad is ingezet om te komen tot het NAVO-lidmaatschap. Dit kabinet zegt dat ook. Ik zou bijna tegen de heer Vermeer willen zeggen: het is úw kabinet dat dat ook zegt. Er zitten zeer prominente BBB'ers in dit kabinet. Maar het is ook het standpunt van de NAVO. Als u dus vraagt of de VVD er wel goed over heeft nagedacht, dan zegt u dus expliciet ook: hebben mijn ministers in het kabinet er wel over nagedacht? Heeft dit kabinet er wel over nagedacht? Heeft de NAVO er wel over nagedacht? Ja, dat hebben ze natuurlijk allemaal; ja, dat hebben wij.

Wat ú doet, is het volgende. Door te zeggen dat het alleen kan op het moment dat er sprake is van volledige vrede, geeft u Poetin een sleutel in handen om te voorkomen dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Want dan gaat Poetin gewoon voor een staakt-het-vuren, zoals we dat kennen van de tachtigjarige oorlog, waarin er een bestand was twaalf jaar. Daarmee voorkomt hij dat Oekraïne kan toetreden tot de NAVO. Daarom zeggen wij: je moet niet nu scenario's dichtschroeien, maar je moet duidelijk uitspreken dat er een onomkeerbaar pad is ingezet. Dat zegt de VVD, dat zegt het kabinet, dat zegt de NAVO.

De heer Dekker (FVD):
Ik sta met mijn oren te klapperen. Als je deze discussie tien jaar geleden gehoord zou hebben, zou je het werkelijk niet geloven. Dus ik begrijp niet goed hoe het mogelijk is dat de heer Van der Burg in een discussie met de heer Vermeer serieuze varianten aan het onderzoeken is voor het inroepen van artikel 5, of misschien niet als er tijdelijk vrede is et cetera. Beseft de heer Van der Burg wel met welk vuur hij aan het spelen is? Dit is onvoorstelbaar. Dit is nog nooit vertoond.

De heer Van der Burg (VVD):
Bijzonder dat Forum Voor Democratie bij monde van de heer Dekker het over tien jaar geleden heeft. Tien jaar geleden was het moment dat de Krim werd binnengevallen. Tien jaar geleden was het moment dat 298 onschuldige mensen uit de lucht werden geschoten, waaronder 196 Nederlanders. Tien jaar geleden werd duidelijk hoe Rusland erin zat. Rusland dat u hier in deze commissie, tot schande van deze Kamer, aan het verdedigen bent. Dat is wat er aan de hand is. We hebben tien jaar geleden als Europa onvoldoende laten merken aan Rusland hoe walgelijk wij het vonden dat de Krim werd binnengevallen. Daaruit heeft Poetin de verkeerde conclusie getrokken. Het Oekraïense volk heeft laten zien wat er gebeurde toen hij op 22 februari 2022, twee jaar geleden, de rest van Oekraïne aanviel. Wij staan achter Oekraïne, en dat is een zeer groot verschil tussen de VVD en Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dat laatste, dat dat een groot verschil is, is ongetwijfeld het geval. Maar ik stel vast dat we, ongeacht hoe je tegen Rusland of tegen de achtergrond van dit conflict aankijkt, met gigantische risico's bezig zijn en daar blijmoedig mee om lijken te gaan. Ik zou zeggen dat de risico's die wij nemen, hoe de achtergrond ook precies zit — het is duidelijk dat ik uw versie daarvan bestrijd; ik zie het heel anders — in mijn ogen volstrekt onverantwoord zijn. Dat is onafhankelijk van de achtergrond.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar u heeft natuurlijk wel de kans om kort te reageren, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):
Nee, voorzitter, ik hoorde ook geen vraag. Maar vrijheid is iets wat bevochten moet worden. Vrijheid is iets wat een prijs heeft. De Oekraïners betalen nu die prijs op een ongelooflijke manier. Wij moeten er alles aan doen om het Oekraïense volk te steunen in hun strijd voor vrijheid — vrijheid die wij de afgelopen 80 jaar hebben gehad doordat andere mensen hun leven hebben opgeofferd en doordat andere landen zich hebben ingezet voor onze vrijheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik was gebleven bij het feit dat ik hoop dat we snel de tweede termijn hebben van het debat over de 2%-norm. Daar is ook al wat over gezegd door mijn collega's. De 2% is een minimum. We horen niet alleen de secretaris-generaal van de NAVO, maar inderdaad ook een belangrijke speler als president elect Trump, spreken over grotere bedragen. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. Ik hoor graag hoe wij er als Nederland voor kunnen zorgen dat we niet alleen de doelstellingen halen die nodig zijn. Veel belangrijker nog: het is geen procentnorm. Het is veel meer een norm van paraatheid, een norm van de juiste mensen en de juiste middelen. Het is veel meer gericht op output dan enkel en alleen op de percentages.

Voorzitter. Een van de problemen waar wij tegen aanlopen, is het volgende. We zien dit ook in Nederland gebeuren. In Nederland zitten we nu op die 2%-norm, maar voor een deel kunnen we dat niet uitgeven vanwege een gebrek aan industriële capaciteiten. Hoe kijkt de minister naar de gedachte om de industriële capaciteit ook op het gebied van wapens op te schalen? Ik denk daarbij ook eventjes aan de demonstranten die wij laatst nog hebben gezien in Rotterdam, die daar gebouwen aan het bekladden waren omdat er een wapenbeurs plaatsvond.

Wij leven nog steeds in de gedachte dat pensioenfondsen en andere aandeelhouders niet zouden moeten investeren in de wapenindustrie. Mijn oproep is juist dat we veel meer moeten investeren in de wapenindustrie, opdat wij ook niet alleen Oekraïne kunnen voorzien van de juiste middelen, maar dat we ook als Europa en als NAVO zelf in staat zijn ons te verdedigen indien dat nodig is. Want we zijn, zeg ik er maar even bij, als lui en naïef Europa afhankelijk geworden van de spullen van Xi, het gas van Poetin, en de veiligheid van Trump. We moeten op alle drie die punten — we hebben het vandaag over de NAVO en over onze veiligheid — onze onafhankelijkheid weer zien te verwerven.

Europa moet ook zelfstandig meer militaire capaciteit opbouwen. Hoe kijkt de minister naar het idee om ervoor te zorgen dat ook de Europese eenheden meer op orde zijn? Hoe gaat de minister bijvoorbeeld de strategische capaciteit en de zogenaamde enablers uitbouwen? Hoe kijkt de minister aan tegen de NAVO-pools, waarmee Europese landen gezamenlijk meer capaciteit kunnen invullen?

De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?

De heer Van der Burg (VVD):
Ik wil gaan afronden, voorzitter, omdat u het zegt.

Nog eventjes het volgende. Het is niet alleen een debat over de NAVO. Het gaat ook over de OVSE, waarin Rusland natuurlijk ook nog steeds een positie heeft. Wat is de inschatting van de minister als het gaat om het komen opdagen van Rusland? Hoe ziet de minister de meerwaarde van Rusland eventueel wel of niet aan tafel? En de laatste vraag: hoe zorgt de minister ervoor dat, ondanks de eventuele aanwezigheid van Rusland, de OVSE toch kan blijven functioneren?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. West-Duitsland is toegetreden tot de NAVO toen Oost-Duitsland en Oost-Berlijn als bezet gebied werden gezien. Cyprus is toegetreden tot de EU toen Noord-Cyprus als bezet gebied werd gezien — dat is overigens nog steeds zo. Ik vind het best wel heftig wat we hier zien. Minister Brekelmans zegt terecht dat je Poetin in de kaart speelt als je uitsluit dat Oekraïne kan toetreden tot de NAVO op het moment dat Rusland een deel van dat gebied bezet houdt. Ook vind ik het best heftig dat een coalitiepartij in Nederland, nadat ze de vorige keer is gekomen met het idee van een bufferstaat — dat idee wordt nu gelukkig teruggetrokken — nu weer met dit standpunt komt, om op die manier toetreding tot de NAVO, of überhaupt het proces van toetreding, te blokkeren.

Voorzitter. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Een onomkeerbaar pad is natuurlijk een mooi principe, maar je hebt niet zo heel veel aan een onomkeerbaar pad als je op dat pad gaat zitten picknicken. Wat is de volgende stap op dat pad? We hebben als Kamer een motie-Van der Werf aangenomen, maar het kabinet wilde niet aan de slag met de vraag om in de NAVO te praten over een formele uitnodiging. Ik vraag me af waarom niet. Dat was namelijk de enige vraag die de motie neerlegde: ga in overleg met bondgenoten om te kijken of we tot een formele uitnodiging kunnen komen.

Ik zeg dat ook omdat we ons best wel zorgen moeten maken. Oekraïne verliest terrein. De druk is gigantisch. De energie-infrastructuur wordt geraakt. De Oekraïners zitten continu in de kou. Er is meer steun nodig. Bij het vorige debat over de NAVO-top wisten we al dat er Noord-Koreaanse soldaten in aantocht waren. Die zijn er inmiddels. We weten dat er waarschijnlijk ook Houthi's als huurlingen ingezet gaan worden. In het vorige debat hadden we het nog over Iraanse drones. Inmiddels kunnen we het ook over Chinese drones hebben.

De vraag is dan: wat zetten wij ertegenover? Het kabinet zei bij monde van de minister van Defensie dat het een passende reactie verdient. Maar op onze vraag wat dat dan is, werd gewezen naar wat bondgenoten en andere landen doen. Ik zie dat het kabinet er nu vijf maanden zit. In die tijd hebben we, in tegenstelling tot Duitsland, Frankrijk en Engeland, nul keer extra geld vrijgemaakt voor steun in Oekraïne. Inmiddels zijn we afgezakt tot het negende land in steun. De minister wilde er nog wel voor pleiten om het mandaat voor trainingen aan Oekraïners uit te breiden, maar de NSC-fractie ging daarvoor liggen. De VVD steunde dat wel. Ook werd ons voorstel voor de volgende stap in het toetredingsproces afgewezen. Mijn vraag is: erkent de minister dat de situatie zeer zorgelijk is? Is hij ook bereid iets extra's te doen?

Ik zou daarvoor een paar concrete voorstellen willen doen. Is hij net als Denemarken bereid om directe financiering te verlenen aan de Oekraïense defensie-industrie? Wil hij zich er alsnog voor inzetten dat we trainingen kunnen geven aan Oekraïners, eventueel in samenwerking met de Fransen, waar dat het best uitkomt?

De heer Vermeer (BBB):
We hebben, net al in een interruptie en nu in zijn bijdrage, de ideeën van de heer Paternotte gehoord om te investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Maar er is ook terecht gezegd dat de energie-infrastructuur aangetast is. Vindt de heer Paternotte het, strategisch en qua efficiëntie van de inzet van geld, dan niet beter als we juist inzetten op het doorontwikkelen van de defensie-industrie in de rest van Europa? Zo kan Oekraïne zich focussen op de dingen die alleen maar in het eigen land op te lossen zijn, zoals de energie-infrastructuur.

De heer Paternotte (D66):
Oekraïne zit in de overlevingsmodus. Dat betekent dat ze daar nu een gigantisch deel van hun economie in defensie steken. Ze moeten wel. Dat is namelijk de enige manier om hun vrijheid te behouden en te voorkomen dat er nog meer Oekraïners gedood worden of onder een bezetter komen te vallen die kinderen afvoert en mensen martelt. Desondanks zijn ze erin geslaagd om een hele indrukwekkende drone-industrie te ontwikkelen. De Oekraïners kunnen wat dat betreft gigantisch veel, omdat ze onder enorme druk staan. Zo snel gaat het op dit moment niet in West-Europa. Ik vind het jammer, want het is wel nodig, maar zo snel gaat het niet. Dat is waarom Denemarken heeft gezegd: wij zijn bereid om naast onze eigen investeringen ook direct daar, in Oekraïne, te investeren, omdat het heel snel resultaten oplevert.

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap dat. Dat is ook de reden dat ik daarvoor pleit. Ik hoop dat het kabinet zich daarbij wil aansluiten. Dat zou namelijk eindelijk eens een keer iets zijn wat we extra doen.

De voorzitter:
Helder. Zag ik hier nog een interruptie? Nee? Dan kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Over de OVSE is al veel gezegd. Rusland heeft ten doel ook de OVSE plat te leggen. Budgetten worden tegengehouden. Belangrijke aanstellingen, waaronder die van de secretaris-generaal en die van de in Nederland gevestigde Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden, worden geblokkeerd. Er zijn zelfs drie OVSE-medewerkers door Rusland gevangengenomen en veroordeeld tot celstraffen tot veertien jaar, met als enige doel om Europa te destabiliseren. Het is duidelijk dat, als we Rusland zijn gang laten gaan, de OVSE van een soort waakhond voor vrede en democratie, een schoothond wordt. Mijn vraag is of de minister dit erkent. Is hij het met ons eens dat Rusland op deze manier niet thuishoort in de OVSE?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dekker. Dat is uw laatste vraag, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
De OVSE is natuurlijk een samenwerkingsverband met ook Rusland erbij. Op het moment dat Rusland niet meer meedoet — daar zijn allerlei tekenen van — voegt de OVSE dan überhaupt nog iets toe? Is ze dan niet gewoon een farce geworden?

De heer Paternotte (D66):
De OVSE bestaat uit 42 landen, dus als er één land niet meer meedoet ... Rusland neemt mensen gevangen die voor de OVSE werken. Vadym Golda, Maxim Petrov en Dmytro Shabanov zijn gevangengenomen en, volkomen onterecht, voor veertien jaar in de cel gezet. Als je 42 landen hebt en er één de boel continu probeert te frustreren, alles onmogelijk maakt, benoemingen blokkeert en de OVSE eigenlijk alleen maar gebruikt voor zijn eigen doeleinden, dan ben je, denk ik, beter af met een hele grote groep landen zonder dat land.

De voorzitter:
Gaat u verder. U komt er goed mee weg dat mevrouw Piri geen interrupties meer heeft.

De heer Paternotte (D66):
Dat scheelt zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou nog willen vragen met welke boodschap de minister het gesprek over de Europese luchtverdediging aangaat. Een meerderheid van de Kamer heeft de minister namelijk eerder opgeroepen om binnen de EU en de NAVO te pleiten voor een versterking van een gezamenlijke Europese luchtverdediging. Zeker als Rusland intercontinentale raketten gaat inzetten, moet deze kwestie echt bovenaan staan.

Ten slotte. De president van Cyprus zou in gesprekken hebben aangegeven dat zijn land lid wil worden van de NAVO. Het lijkt ons goed als we daaraan werken. Dat zou voor de oligarchen uit Rusland op Cyprus natuurlijk slecht nieuws zijn en daarmee, denk ik, goed nieuws voor de veiligheid van Europa. We hopen dus dat de minister daar constructief aan wil meewerken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, het worden drie minuten voor u! Nee, iedereen krijgt vier minuten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over twee organisaties met een grote betekenis voor de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse manier van leven: enerzijds de NAVO, die ons al 75 jaar vrede geeft, en anderzijds de OVSE, die al bijna 50 jaar fungeert als dialoogplatform voor conflictpreventie, mensenrechten, persvrijheid en democratie.

Laat ik beginnen bij de OVSE. Twee jaar geleden stelde ik dat die organisatie aan de beademing ligt. Daar is sindsdien helaas niet veel aan veranderd. Door de blokkades van Rusland blijven belangrijke besluiten op tafel liggen en worden vacatures aan de top van de organisatie niet ingevuld, zoals collega Paternotte net ook aangaf. Graag hoor ik van de minister of hij kansen ziet om hier op korte termijn iets aan te veranderen, hoe moeilijk dat ook zal zijn.

Voorzitter. Ondanks de obstructiepolitiek van de Russen speelt de OVSE op het terrein van verkiezingswaarnemingen wel nog steeds een belangrijke rol. Nederland heeft bijgedragen aan de missie naar de Georgische verkiezingen van vorige maand. Volgens de waarnemers zijn die vrij noch eerlijk verlopen. Ook deze commissie heeft in de Tweede Kamer een brief ondertekend, samen met zeventien andere parlementen, waarin we de landen in de EU, dus ook dit kabinet, oproepen tot een onafhankelijk internationaal onderzoek naar verkiezingsfraude, het bekendmaken van de beschikbare stemdata en het intrekken van de vrijheidsbeperkende wetgeving. Eigenlijk is mijn vraag wat de minister van plan is om daarmee te doen.

Voorzitter. De NAVO. De vergadering van NAVO-buitenlandministers van komende december wordt cruciaal. Vandaar dat het belangrijk is dat deze commissie dit debat voert. Met het vooruitzicht op de inauguratie van president Trump is het belangrijk dat Nederland en het bondgenootschap Oekraïne duidelijkheid geven. Hoe staat het kabinet ten aanzien van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne? Wat biedt het kabinet als het gaat om veiligheidsgaranties? Dat zijn, denk ik, twee essentiële vragen.

De minister wilde tijdens het begrotingsdebat geen keuze maken. Enerzijds zegt hij dat de weg naar het lidmaatschap onomkeerbaar is. Anderzijds wil hij nog niet bij bondgenoten pleiten voor het verstrekken van een uitnodiging. Dat bleek vervolgens ook in het stemgedrag van de coalitiepartijen over die motie. Maar december is niet ver weg. De vraag is dus eigenlijk als volgt. Als de motie door de minister als ontijdig werd bezien, maar we wel binnen een aantal weken een belangrijke top hebben waar Oekraïne een signaal verwacht, welk signaal wil Nederland dan afgeven? Aan welke voorwaarden moet Oekraïne voldoen voordat deze minister bij NAVO-bondgenoten gaat pleiten voor een formele uitnodiging? Of zijn er, als de minister nog niet voor een uitnodiging wil lobbyen, alternatieve routes waar de minister achter de schermen mee bezig is?

Kan de minister zich er in ieder geval voor hardmaken dat er harde veiligheidsgaranties zijn voor Oekraïne zodra er een staakt-het-vuren is? Hoe zien die eruit? Dat is ook een discussie. Ik snap dat het moeilijk is om die te voeren, zeker in de openbaarheid. Maar als Kamer hebben we in het verleden ook gezegd: als het niet kan in de openbaarheid, dan willen we die discussie met het kabinet graag achter de schermen voeren.

Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om het Oekraïense luchtruim vanaf NAVO-grondgebied te helpen verdedigen?

Voorzitter. Vorige week heb ik de minister gevraagd of we de onderbesteding van de Oekraïnesteun, in ieder geval die uit 2024, financieel naar Oekraïne kunnen overmaken, zodat Oekraïne die kan uitgeven aan kosten die ze moeten maken voor de energie-infrastructuur en voor de opbouw van de eigen defensie-industrie. Eergisteren sprak de minister van Defensie van Estland hele duidelijke woorden: Oekraïne heeft de capaciteit om zelf voor 300 miljard dollar aan militaire goederen per jaar te produceren, maar heeft slechts 15 miljard dollar beschikbaar. Hoe mooi zou het zijn als wij de krapte op de defensiemarkt en de logistieke complicaties kunnen omzeilen door Oekraïne de 750 miljoen euro of meer te geven die wij dit jaar niet meer kunnen uitgeven? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Veel dank. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Alsof het de normaalste gang van zaken is heeft een Chinees schip opnieuw zijn anker over de zeebodem gesleept als een visnet, opnieuw in de Baltische Zee. Het resultaat ditmaal: twee kapotte datakabels. Meerdere Europese landen hebben inmiddels het vermoeden van sabotage uitgesproken. Het nieuwe NAVO-lid Zweden gaat het onderzoek ernaar leiden. Dat zal hopelijk uitsluitsel geven. Van de minister wil ik weten in hoeverre Nederland en de NAVO op de hoogte worden gehouden van deze kwestie en van het verloop en de vooruitgang van het onderzoek. Ik kan u overigens laten weten dat de PVV enorm bezorgd is over de toenemende dreiging op het gebied van dit soort hybride aanvallen. Dat zijn aanvallen die niet alleen onze datakabels maar bijvoorbeeld ook de luchtvaart bedreigen, zoals bij verstoringen die kennelijk veel voorkomen in het Oostzeegebied en die de luchtvaart in gevaar brengen. Volgens Westerse inlichtingendiensten zat Rusland achter een reeks branden bij DHL-depots, veroorzaakt door pakketjes die in een vliegtuig hadden moeten belanden. Gelukkig is dat echter niet gebeurd. De Russische militaire inlichtingendienst, de GROe, zou hierachter zitten. Afgelopen maandag was daar dan die plotselinge en merkwaardige crash van een DHL-vliegtuig bij Vilnius. Nou is het verleidelijk om een simpel optelsommetje van deze gebeurtenissen te maken. Dat wil ik hier op dit moment zeker niet doen, maar de trend is wel dat het aantal hybride aanvallen op ons continent lijkt toe te nemen.

Nederland heeft een goede informatiepositie in Litouwen, zo is mijn indruk. Daarom wil ik van de minister weten of ook in het geval van die plotselinge crash sabotage wordt vermoed. Het vliegtuig vloog al heel laag boven de grond, maar ging toch ineens zo ongeveer met de neus naar beneden en vloog zo tegen de grond. Als de minister dat kan zeggen, zou ik dat willen weten.

Meer in het algemeen wil mijn fractie ook weten hoe we ons weerbaar maken tegen schepen die spontaan hun ankers loslaten en of er ook afschrikking mogelijk is. Het is mij ook niet helemaal duidelijk. Dat Chinese schip is op een gegeven moment — dat las je dan in de media — door Denemarken aangehouden, maar waar leidt zo'n aanhouding eigenlijk toe? Kun je dat schip dan ook betreden? Kun je dat schip ook in beslag nemen? Ik heb daar niks over gehoord, maar misschien dat de minister daar iets meer van weet.

In hoeverre blijft de beveiliging en de bewaking van datakabels en pijpleidingen op de zeebodem een nationale aangelegenheid? Of gaat de NAVO hier nu ook een rol in spelen? Waar ligt de drempel en wat moet er nog meer gebeuren voordat de NAVO bijvoorbeeld zegt: we moeten gaan patrouilleren ter afschrikking van dit soort gebeurtenissen. We kunnen namelijk wel de hele oostflank op het continent vol zetten met militairen, maar als onze zeeën onvoldoende bewaakt blijven, blijft dat een zwakke onderbuik van enorme proporties. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik bij de oostflank. Met onze militaire aanwezigheid in Litouwen geven we een broodnodig signaal af aan Rusland, maar het is meer dan dat. Die militairen van ons kijken en luisteren daar ook mee naar wat er in de omgeving zoal gebeurd, zoals in Kaliningrad waarvandaan die GPS-signalen worden verstoord. Doen onze militairen daar ook iets aan? Hebben ze de mogelijkheid om daartegen op te treden? Rusland escaleert ondertussen steeds verder. Dat Poetin een ballistische raket met meerdere raketkoppen heeft getest op Dnipro is historisch gezien nog nooit vertoond. Als ik het goed begrepen heb uit de media is afgelopen maandag binnen de NAVO-raad daarover ook overlegd, maar ik heb nog niet gehoord tot welke conclusies daarover men is gekomen. Mijn vraag is ook: wat is eigenlijk het oordeel van de minister over die lancering van een ballistische raket?

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. Als u zou willen afronden, heel graag.

De heer De Roon (PVV):
Mag ik nog even afronden, voorzitter? Ik ben bijna klaar.

Nou kan Poetin nog best een paar treden op de escalatieladder verder omhoogklimmen en dat zou ons ook niet verbazen. Daarom wil mijn fractie ook weten of deze recente ontwikkeling nog wat doet aan de veiligheidssituatie en het dreigingsniveau voor onze militairen, juist in Litouwen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen. Ik zou dus willen zeggen dat we de vergadering schorsen tot 11.55 uur. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is nog niet aanwezig; we moeten dus nog heel even wachten. Ik schors de vergadering tot hij aanwezig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister. De minister heeft aangegeven zo dadelijk een korte inleiding te geven en dan in een aantal blokjes te spreken. Hij zal zo dadelijk noemen welke dat zijn. De Kamer heeft drie interrupties om mee te beginnen. Ik zou willen voorstellen om aan het einde van ieder blokje te interrumperen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. Een korte inleiding over Oekraïne, de trans-Atlantische relatie en Rusland. Dan heb ik blokjes verder over Oekraïne, NAVO, defensie-industrie, OVSE en mogelijk nog wat meer over weerbaarheid.

De voorzitter:
Als u kunt aangeven dat u aan het einde bent gekomen van een blokje, dan kunnen we daar goed op acteren. Gaat u verder.

Minister Veldkamp:
Goed, voorzitter. Zowel de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken volgende week in Brussel als de OVSE-ministeriële Raad van 5 en 6 december op Malta staan grotendeels in het teken van Oekraïne. Na meer dan duizend dagen niet-aflatende Russische agressie — ik gebruik dat woord inderdaad — blijft het onverminderd van belang om Oekraïne te steunen. Dat is ook de koers van het kabinet. Ik heb veel met Rusland te maken gehad in het verleden. Ik heb altijd bewondering gehad voor dat land, zeg ik tegen de heer Dekker: een enorm land, met elf tijdzones, met een grootse cultuur, een tragische geschiedenis, opmerkelijke technologische en wetenschappelijke prestaties.

Wat had ik graag gezien dat dat land een andere verhouding had tot de rest van Europa. Wat had ik ook graag gezien dat de bewoner van het Kremlin in februari 2022 een ander besluit had genomen, een andere koers had gezet. Zij hebben die keuze gemaakt. Hij heeft die keuze gemaakt door Oekraïne grootschalig binnen te vallen. Dat is in strijd, zo gaf de heer Boswijk al terecht aan, met het Handvest van Parijs, dat hij noemde; vanwege de OVSE kijk ik ook even naar de Slotakte van Helsinki 1975. Een groot land dat een kleinere buur binnenvalt in Europa is niet te tolereren. Daar zullen de heer Dekker en ik het misschien niet met elkaar over eens worden, maar dat is ook het echt het standpunt van het kabinet. Die Russische agressie gaat lijnrecht in tegen onze waarden, bedreigt de internationale rechtsorde en is een directe bedreiging van de veiligheid en stabiliteit van ons continent en daarmee voor Nederland.

De inzet van Noord-Koreaanse troepen in met name Koersk is een serieuze escalatie. We weten dat die inzet er is en dat er ook al gevechtsactie heeft plaatsgevonden. Dat is ook een geografische verbreding van het conflict, die inderdaad niet zonder consequenties kan blijven. Het gaat bij Noord-Korea niet alleen om de troepen, maar ook om enorme munitieleveranties aan Rusland. Daarom verwelkom ik het opheffen van de Amerikaanse geografische beperking op de inzet van langeafstandswapens door Oekraïne. Nederland heeft er lang voor gepleit geen geografische beperking in te stellen, want zonder de toestemming om geleverde wapens ook te kunnen inzetten op het grondgebied van de agressor, zou Oekraïne met één hand op de rug blijven vechten. Ook de illegale militaire steun van landen zoals Iran en Belarus vereist een stevige respons, alsook de leveranties vanuit Chinese bedrijven — de heer Paternotte wees er al op — aan Rusland en Russische bedrijven. Nederland zet zich er in NAVO-, OVSE-, EU-verband en ander verband voor in om dat te adresseren. Dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland zegeviert. Oekraïne kan daarom blijven rekenen op onze onverminderde steun — politiek, militair, financieel en moreel — in het belang van onze eigen veiligheid en welvaart.

De NAVO is en blijft een hoeksteen van onze veiligheid. Sterke trans-Atlantische relaties zijn een fundament onder die hoeksteen. Die zullen we blijven versterken. De uitslag van de Amerikaanse verkiezingen doet daar niks aan af. Nederland onderschrijft het belang om minstens 2% van het bbp uit te geven aan defensie, te investeren in de eigen defensie en industriële capaciteiten. We zetten daartoe betekenisvolle stappen, waaronder de wettelijke verankering. Ik ben wat dat betreft ook blij met het standpunt van meerdere Kamerfracties. We roepen bondgenoten op ook naar die 2% te gaan. Minister Brekelmans heeft dat bijvoorbeeld onlangs nog op de Belgische tv gedaan bij het programma Terzake.

Wat Rusland betreft — ik kom aan het einde van mijn inleiding — is die veiligheid op ons continent niet langer vanzelfsprekend. Rusland vormt een acute dreiging voor ons bondgenootschap. Dat gaat verder dan de oorlog in Oekraïne. Daarop duidt ook wat de heer De Roon aan het eind van zijn interventie nog noemde: hybride acties, cyberaanvallen, spionage in de Noordzee, luchtruimschendingen. Allerlei activiteiten tonen dat telkens aan. Een stevige afschrikking, een robuuste respons, is het enige juiste antwoord daarop. Die scherpen we continu aan. Ik zeg daarbij, maar dat zal later ook in mijn beantwoording terugkomen, dat het wel heel erg van belang is dat we als NAVO ook publiekelijk die eenheid uitstralen, dus dat we telkens kijken hoe we tot consensus kunnen komen. Dat is een groot onderdeel van mijn persoonlijke inzet. Nederland, de Nederlandse diplomatie, is er vaak goed in een rol te spelen als bruggenbouwer naast soms grotere partners. Dat doen we in de EU. Dat hebben we in de EU de afgelopen jaren ook gedaan, met veel verve. Dat kunnen we ook in de NAVO. Nederland heeft wat dat betreft een reputatie hoog te houden. Dat is een kern van ook mijn inzet.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van het eerste inleidende blok.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er naar aanleiding hiervan vragen? Ja. Ik zie de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
De minister merkt op dat de Koreaanse betrokkenheid bij de gevechtshandelingen en bij de leverantie van munitie duidelijk is. Dat laatste zou best kunnen. Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar het probleem van zou zijn, want Oekraïne wordt ook gevoed met allerlei munitie. Er wordt van alles aangeboden op de internationale markten, dus ik zie daar eerlijk gezegd het principiële punt niet van. Dat is ook niet omstreden, denk ik. Heeft de minister er concrete aanwijzingen voor dat Noord-Korea mee zou doen aan de gevechtshandelingen of is dat alleen maar het verhaal van de Oekraïense geheime dienst?

Minister Veldkamp:
Nee, daar zijn concrete aanwijzingen voor.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sloeg even aan op het stukje waar de minister het had over consensus hebben binnen de NAVO en het niet openlijk willen uitvechten van allerlei meningsverschillen. Ik ben het daar zeer mee eens, maar daar zit altijd wel een spanning op. Ik heb namelijk eerder ervoor gepleit om het voortouw te nemen als het gaat over de bevroren Russische tegoeden, zoals de minister weet. Daar hebben we het toevallig ook afgelopen week over gehad bij de bijeenkomst in Montreal. De reactie van de minister was altijd: ik ben het er inhoudelijk mee eens, maar ik wil niet op de G7-landen vooruitlopen. Toevallig hebben wij afgelopen weekend in Montreal dat appel gedaan. Het was heel opvallend dat er verschillende deelnemers uit G7-landen naar mij toe kwamen die zeiden: wij hebben deze discussie in onze parlementen ook met onze ministers. Lees: de Canadese, Duitse en Britse delegatie. Ik vind het een beetje ingewikkeld. Zijn wij niet heel vaak op elkaar aan het wachten, omdat we bang zijn dat we misschien de consensus zouden breken?

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA):
Hoe weegt de minister dit, bijvoorbeeld, om het concreet te maken, ten aan zien van de bevroren Russische tegoeden? Maar het gaat bijvoorbeeld ook over het NAVO-lidmaatschap of over de vraag of we naar 3% toe gaan.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat de heer Boswijk hier terecht dit dilemma schetst. Hoe ga je daarmee om? Je wil de NAVO-eenheid bevorderen. Dat laat onverlet dat Nederland binnen de NAVO een houding heeft wat betreft hoe we die bruggen kunnen bouwen en waarheen. Wat dat betreft is het ook goed dat het niet alleen door de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie of door de premier gebeurt, maar dat Kamerleden zich er ook voor inzetten, bijvoorbeeld via de NAVO-Assemblee. Fijn dat een aantal van u daar is geweest en daar ook dit soort punten opbrengt.

Bij de bevroren tegoeden zit het probleempunt vaak niet bij uw collega-parlementariërs of bij mijn collega's, maar bij de ministers van Financiën van een aantal van die G7-lidstaten. Zij willen daar geen precedentwerking. Ze zijn ook bezorgd dat dit de financiële markt en de positie van bijvoorbeeld hun munt als reservevaluta op de financiële markten kan raken. Daar zit het punt. Dat is ook een gesprek waard op de plaats die het toekomt. Ik zie precies wat de heer Boswijk bedoelt, maar ik kan hem tegelijkertijd wel de verzekering geven dat Nederland proactief is op het punt van de steun aan Oekraïne. Dat is volstrekt conform hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma. Nederland neemt een proactieve houding in binnen die discussie.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog andere interrupties? Meneer Boswijk, u heeft drie interrupties. U gaat gewoon all-in.

De heer Boswijk (CDA):
De voorzitter zet mij hier heel subtiel op een zijspoor. Dat heeft hij afgelopen weekend ook al gedaan als delegatieleider. Nee, nee.

Ik wil niet te diep op het confisqueren van de Russische tegoeden ingaan, maar de argumenten die de minister nu noemt, worden elke keer geopperd. Er is vrees voor de waarde van de munt en dat de Chinezen al hun geld zouden weghalen uit de dollar en de euro. Er is echter geen alternatief voor de dollar en de euro. Dus nu is het moment om normstellend te zijn. Ik denk dat er geen precedent is. Als je geen oorlogsmisdaden pleegt, heb je niks te vrezen. Dus ik zou op dit thema echt het volgende willen zeggen. Nederland heeft een voortrekkers rol en staat nu hoog aangeschreven, zeker op dit dossier, nog wel, zeg ik erbij. Dan zou ik toch aan de minister willen vragen om die rol te gebruiken nu het nog kan. Veel landen kijken namelijk toch naar ons. Dan moet je toch die vicieuze cirkel doorbreken en voorkomen dat we oneindig lang op verschillende dossiers naar elkaar kijken omdat we bang zijn de consensus te breken. Ik doe dus vooral de oproep aan de minister: gebruik de rol die Nederland heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat u dat kan.

Minister Veldkamp:
Ik wil zeker het punt van de heer Boswijk onder de aandacht brengen in de vergadering waar ik volgende week naartoe ga. Op de internationale financiële markten gaat, uit mijn hoofd gezegd, zo'n 50% via de dollar, maar zo'n kwart via de euro. Ik denk dat er 5% à 6% via de Chinese valuta gaat. Er zijn een aantal ministers van Financiën in de eurozone die de positie van de euro als reservevaluta nog steeds als vrij kwetsbaar beschouwen, ook ten opzichte van de dollar. Maar niettemin staan we waar we staan. Nederland is wat dit betreft vooruitstrevend. Ik ben alleszins bereid om dit punt ook volgende week nog eens mee te nemen in de diverse gesprekken. Ik denk dat onze topambtenaar dat ook noteert.

De heer Paternotte (D66):
Ik sluit me aan bij de oproep van de heer Boswijk over de bevroren tegoeden. Ik hoorde de minister net spreken over de Russische agressie. Ik denk dat hij heel goed omschrijft hoe die escalatie eruitziet. Die verdient een robuuste respons. Die scherpen we ook continu aan. Ik zit dan met de vraag: waarin zit dan vanuit Nederland die aanscherping?

Minister Veldkamp:
Die zit bijvoorbeeld in het feit dat ik vorige week in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU-ministers heb opgeroepen tot een totale boycot van Noord-Korea naar aanleiding van de munitieleverantie en de Noord-Koreaanse troepen die aan Russische zijde vechten. We moeten dus niet sanctie, per sanctie, per sanctie opleggen, wat nu vaak om allerlei redenen het geval is, maar een totale boycot instellen minus misschien een aantal humanitaire uitzonderingen. Dat is nog niet meteen aangeslagen bij de collega-ministers, maar dat is geen reden om dat niet nog eens te herhalen. Mijn ervaring is dat je iets soms twee of drie keer moet neerleggen, voordat daar meer sympathie voor ontstaat.

De voorzitter:
Daar hebben de Kamerleden veel ervaring mee. U kunt doorgaan met uw beantwoording.

Minister Veldkamp:
Diverse Kamerleden vroegen naar de Noord-Koreaanse troepen. We beschouwen dat als een schending van het VN-Handvest door Noord-Korea. Ik kijk ook naar de lancering van de intermediate-range ballistische raket, een IRBM, geen ICBM. Dat werd, geloof ik, door onder anderen de heer Boswijk aan de orde gesteld. Dat is een aanvullende escalatie. Dat laat ook zien dat Rusland op dit moment toch geen serieuze interesse lijkt te hebben in onderhandelen en door zal gaan met deze agressie. We zien ook dat de NAVO wel degelijk op stappen reageert.

Tegelijkertijd moeten we ons ook niet telkens door Poetin uit de tent laten lokken. We moeten zelf bepalen hoe we handelen en niet telkens op iedere Poetinactie reageren. Ik zeg erbij dat we ondertussen vooral niet aan zelfafschrikking moeten doen door bij voorbaat opties uit te sluiten en onmogelijk te achten. We hebben de meest recente escalatie ook duidelijk veroordeeld. Die is ook in de Noord-Atlantische Raad besproken, op 26 november in de buitengewone NAVO-Oekraïne-Raad. Volgende week vindt ook een NAVO-Oekraïne-Raad op ministerieel niveau plaats in aanwezigheid van de Oekraïense minister om daar verder naar te kijken.

De heer Vermeer zei: "Het is goed als de NAVO-steun aan Oekraïne evenredig over bondgenoten wordt verdeeld. Zouden we daar meer inzicht in kunnen krijgen?" De secretaris-generaal van de NAVO zal ieder half jaar een rapport uitbrengen waarin hij de militaire steun uiteenzet die iedere bondgenoot aan Oekraïne levert. Het totaalbedrag is openbaar. Hieruit bleek al dat bondgenoten gezamenlijk voldoen aan het streefcijfer van 40 miljard euro per jaar. We houden de bijdrage per bondgenoot echter graag vertrouwelijk. Er zijn een aantal bondgenoten die lang niet alles wat ze doen publiceren, dat varieert van Noorwegen tot Frankrijk. Soms komt daar iets van naar boven of naar buiten en soms niet. Onlangs heeft de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Defensie van de Franse-Assemblee iets gezegd over Franse typen gevechtsvliegtuigen. Dat leest u misschien niet overal in kranten, maar u ziet ineens een snipper informatie. Een aantal bondgenoten — ik noemde er hier twee — is bepaald niet zo transparant als Nederland dat is. Dat heb ik te respecteren. Niet overal inzage in geven heeft ook z'n nut, want we willen natuurlijk ook niet dat de heer Poetin meer inzicht krijgt dan nodig is.

De voorzitter:
Was u aan het eind gekomen? We doen de interrupties aan het einde van het blokje Oekraïne.

Minister Veldkamp:
Nog niet, voorzitter, als dat mag.

De heer Vermeer vroeg ook of ik mijn mening kon geven over het idee om Oekraïne in delen te laten toetreden tot de NAVO. Dit sluit ook even aan bij wat de heer Van der Burg zei. Er was natuurlijk het communiqué van de NAVO-top in Boekarest van april 2008. We hebben de NAVO-top van Madrid in 2022 gehad. Er was de NAVO-top van Vilnius in 2023. Telkens is er over Oekraïne gesproken. Dan was er ook nog de NAVO-top van afgelopen juli in Washington. Er ligt duidelijk een onomkeerbaar pad. Daar doen we niets aan af. Op dat onomkeerbare pad gaat ook het Nederlandse kabinet natuurlijk niet picknicken, zeg ik tegen de heer Paternotte. Je hoort natuurlijk ook van alles qua ideeën over hoe iets wel of niet zou kunnen verlopen. Ik wijs erop dat de Bondsrepubliek Duitsland tijdens de Koude Oorlog een bondgenoot was in de NAVO, terwijl die niet het hele Duitse grondgebied controleerde. Er zijn dus allerlei varianten mogelijk.

Laat ik daar nu niet op vooruitlopen, ook omdat we voor een NAVO-toetreding uiteindelijk niet alleen voorwaarden, maar ook consensus onder de NAVO-bondgenoten nodig hebben. U kunt ook in de krant lezen dat enkele bondgenoten nog niet zover zijn dat we tot een uitnodiging kunnen komen. Dan gaat het om de VS. We wachten natuurlijk ook op het aantreden van de nieuwe Amerikaanse administratie — excuses voor dat lelijke woord — per 20 januari; dat zeg ik ook tegen mevrouw Piri, die het over de NAVO-ministeriële in december had. Maar we hebben ook van de pers kunnen vernemen dat de Duitsers, Britten en Fransen misschien juist wel heel positief staan tegenover het doen van zo'n uitnodiging. Maar er zijn ook een aantal andere lidstaten — en die zijn misschien niet altijd in de krant gekomen — die hier niet zo happig op zijn. Nederland gaat wat dit betreft niet picknicken — ik neem die beeldspraak mee — maar wil wel graag verder bekijken waar wij de tafel kunnen dekken en hoe we mensen aan die tafel kunnen krijgen.

De heer Kahraman wees erop dat de heer Zelensky zich heeft uitgesproken over een diplomatieke oplossing in 2025. Hij vroeg wat dit betekent voor Oekraïne. Ik heb de heer Zelensky nu een aantal keer meegemaakt. Dat was in het gezelschap van ambtenaren die hem veel vaker hebben gezien. Maar ik krijg sinds de zomer ook van anderen terug — dat zie ik zelf ook — dat hij wel realistisch is. Hij is veel bezig met luchtverdediging, maar hij is ook veel bezig met de vraag wat het mogelijke eindspel zal zijn van deze verschrikkelijke oorlog. Hij heeft daar nu ook publiekelijk de term "diplomatieke oplossing" voor gebruikt. Uit het feit dat hij die term gebruikt, trek ik waarschijnlijk een hele andere conclusie dan de heer Dekker. Die zal het fijn vinden dat er in ieder geval wordt gesproken over vrede, ook door Oekraïne. Maar mijn conclusie daaruit is dat wij Oekraïne tussen nu en het moment waarop de heer Zelensky het mogelijk acht om te onderhandelen — we hebben nog geen indicatie wat dat betreft als het om Poetin gaat — natuurlijk maximaal moeten blijven steunen, om Oekraïne het zelfvertrouwen te geven om die onderhandelingen aan te gaan en om Oekraïne zo stevig mogelijk aan die onderhandelingstafel te doen verschijnen.

Die steun is ook nodig, want het is op dit moment niet makkelijk op het slagveld: in de Donbas verliest Oekraïne telkens weer een stukje terrein. Het lijkt erop dat Rusland de gehele Donbas graag in handen wil krijgen. Men is daar nog niet. Dat is het probleem. We moeten Oekraïne blijven steunen, wat mij betreft militair. Dan bedoel ik zowel in strategische als in tactische zin. Onlangs is er nog — dit zeg ik uit mijn hoofd — 88 miljoen beschikbaar gesteld voor MANPADS voor Oekraïne. Dat zijn de vanaf de schouder te lanceren luchtdoelraketten; die zijn ook strategisch. Dan wijs ik nog even op de raketten met een capaciteit die wij niet hebben: ATACMS, Storm Shadows, SCALP en dergelijke. Dat zijn wat meer strategische wapens. Daarvan is de vraag wel of die ook strategisch uitpakken in Brjansk of Koersk. Maar die zijn wel van een meer strategisch karakter.

In militaire zin blijven we Oekraïne dus steunen, maar ook in niet-militaire zin. Dan gaat het met name om de energie-infrastructuur, vooral richting deze winter. We blijven Oekraïne dus ook steunen met die militaire gelden, zoals nu gebeurt met die 50 miljard dollar uit de rente-inkomsten van de bevroren Russische Centrale Banktegoeden; de EU staat daarbij voor 35 miljard aan de lat. Dat gaat dus niet om geld van de belastingbetaler. Maar dat geld maakt wel een heel groot verschil.

De heer Paternotte vroeg nog — daarmee kom ik aan het einde van het eerste blokje over Oekraïne — wat Nederland kan doen wat betreft directe financiering van de defensie-industrie. Ik meen dat een aantal van u daarnaar vroeg. Dat is ook iets waar we ons sterk voor maken en sterk voor blijven maken. We hebben op dat punt een Tsjechisch initiatief gesteund en we hebben een Deens initiatief gesteund, maar we werken ook samen met de Oekraïense defensie-industrie, bijvoorbeeld via de door de minister van Defensie aangekondigde dronesamenwerking van 400 miljoen. We willen daar van alles doen en er ook méér aan doen, want zij hebben vaak een capaciteit waar het westen van Europa een tekort aan heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van de beantwoording over Oekraïne?

Minister Veldkamp:
Misschien heb ik nog één vraag van mevrouw Piri. Mevrouw Piri had het over die 750 miljoen. Ik heb er al eerder op gewezen dat Nederland zich tot nu toe heeft gecommitteerd aan meer dan 17 miljard steun aan Oekraïne. Daarvan is 10,4 miljard defensiesteun, waarvan 3,76 miljard nu is geleverd. Het is niet zo dat het resterende bedrag vrij besteedbaar is of dat daar makkelijk mee geschoven kan worden. Dat geldt dus ook voor de door mevrouw Piri genoemde 750 miljoen, want als je die onttrekt, onttrek je een gecommitteerd bedrag. Dan zal een defensie-industrie zeggen: wacht even, is dat nou gecommitteerd of niet en hoe zit dat nou? Praktisch alles daarvan, zo'n 6 miljard, is dus vastgelegd in verwervingstrajecten. De Staat is hiervoor in veel gevallen al verplichtingen aangegaan. De leverantie kost tijd en dan komt pas de eindafrekening.

We doen er alles aan om dat te versnellen, maar de vraag is groot en de productiecapaciteit staat onder druk. Het is wel belangrijk om onverminderd te blijven steunen. Als daar in 2025, voor 2025, aanvullende middelen voor nodig zijn — ik verwacht dat die nodig zijn — gaan we dat natuurlijk in het kader van de Voorjaarsnota bespreken. We verkennen echt alle opties om met Oekraïne, ook via Oekraïense industrie, die gelden zo snel mogelijk te besteden, maar ik en de minister van Defensie kunnen ze niet zomaar "ontvastleggen" uit die verwervingstrajecten. Excuses voor dit misschien wat financieel-economische antwoord, maar dat heeft daarmee te maken. Alle sympathie voor de ideeën van mevrouw Piri, maar daar zit dus een soort boekhoudkundige werkelijkheid achter.

De voorzitter:
Dank. Er zijn een aantal collega's die vragen willen stellen. Collega Vermeer was de eerste.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden hierover. Met betrekking tot die rapportage zullen we het halfjaarlijkse rapport van de NAVO kritisch in de gaten houden. Ik ga via de commissie voor Financiën oppakken dat bepaalde landen niet publiceren en dat er ook Europese landen genoemd worden, want volgens mij wordt alles daar getoetst aan de Europese begrotingsregels. Het moet dus ergens gerapporteerd worden, maar misschien kan ik via dat spoor iets boven tafel krijgen wat nu nog niet helder is, want wij willen dat inzicht graag. Wij vinden als BBB ook niet dat Nederland altijd in alles voorloper hoeft te zijn. Wij moeten kunnen kijken of wij voldoende volgen of dat we juist vooruitlopen. Wij willen dat dus graag monitoren om goed onze afwegingen te kunnen maken.

De voorzitter:
Ik hoorde volgens mij geen vraag, behalve het initiatief om dat in een andere commissie op te pakken. Heel goed. Dan gaan we door naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister. Ik snap de technische uitleg. Het is volgens mij ook niet de eerste keer dat we dit horen van het kabinet, maar volgens mij hoort de minister ook, ook vorige week en deze week, dat een ruime meerderheid van de Kamer vindt dat we erkennen dat dit kabinet veel doet voor Oekraïne, maar dat we wel zien dat we niet meer een van de koplopers zijn en dat de situatie is veranderd, zoals de minister net zelf ook uitlegde: die steun is nu extra nodig.

Laat ik de vraag dus anders stellen: is de minister of het kabinet bereid om te kijken hoe we nu via financiële hulp, bijvoorbeeld aan de Oekraïense defensie-industrie, spullen kunnen aankopen waar Oekraïne nu iets aan heeft? Want met alle respect: het duurt nog een aantal maanden tot de Voorjaarsnota en we weten dat vanaf 20 januari Trump in het Witte Huis zit en dat er dan gewoon een andere situatie is. Dus snapt de minister de urgentie en zijn er nu gesprekken gaande om nog voor de Voorjaarsnota te kijken of we iets extra's kunnen doen?

Minister Veldkamp:
Ik ben natuurlijk heel blij met die door mevrouw Piri genoemde ruime meerderheid in de Kamer. Ik ben zeker bereid om met de minister van Defensie in gesprek te gaan over hoe we dit alles zo snel mogelijk kunnen realiseren en hoe we die steun zo snel mogelijk naar Oekraïne kunnen krijgen. De urgentie onderschrijf ik. Wat dit betreft kan ik mevrouw Piri geen resultaten toezeggen, maar wel een vooruitstrevende houding. Dat zal haar, gezien haar partijkleur, plezieren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Graag. Vorige week wist de minister de vraag of dit soort besluiten in het kabinet wel of niet bij unanimiteit worden genomen, nog niet te beantwoorden. Nogmaals, als dat problematisch is, nemen wij vanuit deze Kamer graag het initiatief om het kabinet aan te moedigen om dat te doen. Dat zal mijn fractie ook blijven doen. Dan mijn tweede vraag. De minister refereerde zelf aan 2008 en de Boekarest-summit. We weten allemaal waar die toe heeft geleid. Als u op bezoek gaat in Tbilisi, zult u merken dat zij die Boekarest-summit van 2008 nog heel goed kennen, omdat er niks méér kwam. We weten allemaal wat voor agressie dit vervolgens veroorzaakt heeft. Ik snap dus de uitleg van de minister. Heel fijn; we snappen dat de NAVO met consensus werkt en we weten ook welke landen daarin zitten, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat nou de inzet van de Nederlandse regering is. Is de inzet van de Nederlandse regering om wél te komen tot een officiële uitnodiging, nog even los van hoe dat dan zit met meerderheden in de NAVO?

Minister Veldkamp:
Ik gaf al aan dat mijn inzet een vooruitstrevende is. Tegelijkertijd kunnen we nu echt niet vooruitlopen op de Amerikaanse administratie die er straks gaat komen. Wel is het van belang om nu al dat team van die inkomende administratie te engageren. U heeft gezien dat de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO dit ook al heeft gedaan en dat wij hem hebben gesteund om dat te doen, gewoon door de transportmiddelen daarvoor fysiek te verschaffen. We moeten daar ook echt even samen met anderen naar kijken. Het is ook van belang hoe we dit vormgeven. Ik zeg dus inderdaad dat er een onomkeerbaar pad is. Op dat onomkeerbare pad gaan we niet picknicken, maar het heeft nu geen zin om daar een definitief oordeel van het Nederlandse kabinet aan te verbinden.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, mevrouw Piri. Nee, sorry, u heeft er nog één. Ik hou u veel te kort; dat is helemaal niet nodig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan vraag ik me toch af wat dat vooruitstrevende is. Ten eerste: wat heeft dat voor nut als hier kennelijk wordt gezegd dat er nog geen nieuwe Amerikaanse president is en dat die pas op 20 januari komt? We hebben wel gewoon een NAVO-top in december. Daar verwacht Oekraïne ook gewoon handreikingen, juist omdat er op 20 januari een andere president komt. Wat is nou de "vooruitstrevende houding"? Waar bestaat die uit? Wat is de inzet van deze regering? Het lijkt mij dat alleen maar zeggen dat het een onomkeerbaar pad is echt te weinig is. Ik denk dat de minister dat ook kan erkennen.

Minister Veldkamp:
De NAVO-ministeriële vindt in december plaats. De NAVO-top vindt plaats in juni volgend jaar in Den Haag. Wat ons betreft is de inzet in de eerste plaats eenheid in de NAVO, want dat is wat indruk maakt in Moskou. Dat is de inzet van de bovenste plank. Daar hoort ook bij dat we zeggen dat Poetin geen droit de regard heeft en dus geen zeggenschap daarover heeft. De inzet moet dus zijn: we gaan er zelf over en we stralen eenheid uit.

De heer Paternotte (D66):
"Vooruitstrevende houding" lijken inderdaad de toverwoorden. Ik zou de minister het volgende willen voorhouden. Toen het om het EU-lidmaatschap ging, was Nederland een van de landen die vooropliepen, ook voordat er consensus was. Toen het ging om überhaupt zeggen dat Oekraïne op het pad naar de NAVO ging, was Nederland een van de koplopers. Afgelopen voorjaar heb ik met de heer Kahraman bij de NAVO-Assemblee ervoor gepleit dat Oekraïne de deep strike capability moest hebben en dat Oekraïne Russische doelen moest kunnen aangrijpen. Die resolutie werd daar aangenomen. We zien inmiddels dat ook de Verenigde Staten overstag gaan, ook dankzij Nederlands leiderschap daarin. Je kan dus vooroplopen, maar dan vind ik het wat gek als de minister hier zegt dat hij ziet dat de Duitsers, de Fransen, de Britten en de Polen iets willen, namelijk een formele uitnodiging, en dat de Amerikanen en de Hongaren dat nog niet willen. De Hongaren zullen altijd achteraan aansluiten. De Amerikanen moeten we overtuigen. Gaan wij een rol spelen in het helpen overtuigen van de Amerikanen?

Minister Veldkamp:
Het lidmaatschap van de EU is toch echt iets anders dan dat van de NAVO. En ja, Nederland heeft de opening van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne gesteund, ook al in december vorig jaar. Maar de NAVO is een bondgenootschap met ook een geïntegreerde militaire structuur en heeft een wezenlijk ander karakter. Daar ligt het echt anders, ook gezien hoe Moskou naar de NAVO kijkt. Wat dat betreft wil ik toch echt oproepen om daar correct mee om te gaan en om die eenheid bovenaan te plaatsen. De heer Paternotte noemt een aantal landen die vóór zouden zijn. In dat rijtje heb ik er sowieso al één te pakken waarvan ik dat niet zeker weet. Soms komt het beeld dat wat dat betreft in de media wordt gegeven, dus niet helemaal overeen met wat ik letterlijk van mijn ambtgenoten hoor. Ik denk niet dat ik hier al die kaarten op tafel moet leggen, omdat er via de livestream of anderszins uiteindelijk ook aan Moskou wordt bericht hoe we hierin staan.

De heer Paternotte (D66):
De minister zei net zelf: ik zie dat de Fransen en de Britten positief zijn. Ik denk dat we vrij duidelijk kunnen concluderen dat dat ook voor Polen geldt. Dat zijn drie van de zes grootste krijgsmachten van de NAVO in Europa. Met Nederland erbij zou er een meerderheid zijn in de top zes. Daarom is mijn vraag: heeft de minister hetzelfde standpunt als de Britten en de Polen of heeft hij kritiek op het standpunt van de Britten en de Polen? Ik hoop het eerste.

Minister Veldkamp:
Ik sta dicht bij het standpunt dat door Frankrijk en het VK naar buiten is geuit.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen die mijn collega's net hebben gemaakt. Consensus is belangrijk, maar het gevaar is dat we dan de snelheid laten bepalen door bijvoorbeeld Hongarije. Ik denk dat dat niet de bedoeling is.

Ik heb nog een vraag over het eerste punt, over de opmerking van de Estse minister, namelijk dat van de 30 miljard aan capaciteit maar de helft zou worden gebruikt, terwijl we zien hoe groot de nood op dit moment is. Ik hoor van de minister vooral heel veel bureaucratische argumenten: "we zijn ermee bezig", "we leveren een inspanning" en "we kijken ernaar bij de Voorjaarsnota". Maar er is een oorlog aan de gang en het gaat op dit moment niet goed met Oekraïne. Oekraïne zegt: "We hebben aan alles een tekort, maar we kunnen dat oplossen. We hebben daarvoor alleen geld nodig."

Ik zou van deze minister willen zien dat we het omdraaien, dat de minister zich hier bij ons meldt en zegt: "Jongens, ik heb dat interview met de Estse minister ook gezien. Wij hebben nog geld over en ik ga er alles aan doen om de procedures te omzeilen en om de minister van Financiën zover te krijgen, zodat een deel gedekt kan worden." Ik snap dat we die 15 miljard niet gaan dekken, maar het zou natuurlijk mooi zijn als Nederland zegt: "Wij komen met zoveel honderd miljoen over de brug en we gaan er in de aankomende weken alles aan doen om ervoor te zorgen dat de rest van het NAVO-bondgenootschap die 15 miljard gaat vullen." Op die inzet hoop ik. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Veldkamp:
De minister kan ervan uitgaan dat wij tot de meest vooruitstrevende lidstaten behoren, zowel van de EU als van de bondgenoten in de NAVO, die oproepen tot steun aan Oekraïne en tot het bereiken van minimaal 2% aan defensiebesteding door alle NAVO-bondgenoten. Dat geldt zeker voor de steun aan Oekraïne. Nederland heeft in de afgelopen jaren echt een reputatie opgebouwd. Dat geldt voor diverse voorgangers op Defensie en Buitenlandse Zaken en voor de premiers van vorige kabinetten. We hebben echt een reputatie opgebouwd als bruggenbouwer, of het nu gaat om de Patriotradar, die we nu leveren, de F-16's, die as we speak worden geleverd, het trainen van de vliegers van de F-16's in Roemenië of het leveren van allerlei steun.

Ik wees er al op dat het kabinet in oktober nog 400 miljoen aankondigde voor een droneactieplan. We zitten echt in een zeer vooruitstrevende modus. We kunnen niet iedere week iets aankondigen, maar we zijn wel bezig met een vooruitstrevende houding. We kijken waar we een brug met anderen kunnen bouwen. Wij hebben het systeem voor de Patriotbatterij geleverd en we bellen andere bondgenoten op met de vraag: kunnen jullie andere onderdelen leveren, zodat we samen één grote operationele Patrioteenheid kunnen leveren? Helaas lukt dat niet altijd. Niet iedereen voelt dezelfde urgentie en niet iedereen maakt in dezelfde mate capaciteit beschikbaar, maar de Nederlandse inzet is er zeker.

De heer Kahraman (NSC):
Ik weet niet of mijn vraag bij dit blokje hoort of bij het volgende blokje over de defensie-industrie. U kaartte zelf de investeringen aan in de defensie-industrie in Oekraïne. Gaat u daar nog op in of moet ik mijn vraag nu stellen?

Minister Veldkamp:
De wens tot verdere samenwerking is opgenomen in het tienjarige veiligheidsarrangement dat Nederland en Oekraïne begin dit jaar overeenkwamen. Daar zit dit heel duidelijk in. De uitwerking daarvan krijgt onder andere gestalte door het organiseren van handelsmissies voor Nederlandse bedrijven naar Oekraïne. Het doel is het versterken van de Oekraïense defensie-industrie en het tegelijkertijd zorgen voor kennisuitwisseling en een economische impuls voor beiden. Het droneactieplan van 400 miljoen zit daar ook in. Nederland heeft technologische kennis op het gebied van aerodynamica en dergelijke. Denk aan het NLR. Oekraïne gebruikt dat soort spullen in de praktijk. We kunnen alleen maar van elkaar leren, dus het versterkt ook nog eens de beide kanten en de NAVO in het geheel.

De heer Kahraman (NSC):
Naar aanleiding daarvan heb ik toch een vraag. Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij: "Dit is staand beleid. We investeren zo veel mogelijk in Oekraïense defensiebedrijven. We proberen zo veel mogelijk met Oekraïne samen te doen, omdat het mes aan twee kanten snijdt. Daarmee investeren we ook meteen in de Oekraïense defensie-industrie." Kan ik de toezegging van de minister krijgen dat we het maximale doen om zo veel mogelijk te investeren in de Oekraïense wapenindustrie om zo het mes aan beide kanten te laten snijden?

Minister Veldkamp:
Daar doen we echt alles aan. Dat geldt overigens ook voor het opschalen van de industriële capaciteit binnen het NAVO-gebied en van de EU-lidstaten zelf. In juni is een brief aan de Kamer toegezonden over de actieagenda productie- en leveringszekerheid. In oktober kreeg u daar een voortgangsbrief over. We zullen u met regelmaat daarover informeren. Dit is ook een onderwerp — de defensie-industrie en de defensie-industrie in Europa — dat via het Draghi-rapport terugkomt. Maar als het gaat over Oekraïne, dan we willen dat daar inderdaad zo veel mogelijk bij betrekken.

De heer Dekker (FVD):
Ik weet niet zeker of ik in het goede blokje zit. Het zeker stellen van een blijvende, diepgaande betrokkenheid van de VS bij dit conflict en bij de NAVO, komt in de stukken als een zorgpunt naar voren. Kan de minister dat bevestigen? Hoe wordt eraan gewerkt om de betrokkenheid — laat ik zeggen — Trumpproof te maken?

Minister Veldkamp:
Dan kom ik eigenlijk al aan een nieuw blokje, maar uiteindelijk lopen die in elkaar over, vrees ik.

De voorzitter:
Precies. Laten we heel even kijken. Waren er nog andere mensen die op het punt van Oekraïne wilden interrumperen? Dat is een nee. Dan zou ik het fijn vinden als u verdergaat met de beantwoording over de NAVO en dan deze vraag gelijk meeneemt.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan kan ik een aantal dingen inderdaad beantwoorden en meenemen. De heer Kahraman vroeg namelijk hoe de NAVO volwassen kan worden. De plannen van de nieuwe Amerikaanse administratie zijn nog niet allemaal duidelijk. Die zijn nog niet allemaal ausgereift. Het is dus juist ook van belang om met hen in gesprek te gaan. Ik ben ook blij dat de nieuwe Europese Commissie per 1 december kan aantreden en niet pas 1 januari. Van daaruit kan mevrouw Kallas per 1 december aan de slag. Ik vind januari te laat om met dat team van Trump aan de slag te gaan.

Maar als de heer Kahraman het heeft over dat volwassen worden, dan hoort daarbij dat we als Europa meer eigen verantwoordelijkheid nemen voor onze defensie. Dat betekent ook dat we de defensiebestedingen op orde moeten krijgen, met die 2% als ondergrens. Dat betekent dus ook dat we inderdaad de bondgenoten moeten aanspreken die wat dat betreft nog niet alles doen, bijvoorbeeld België, Canada en Italië. Dat betekent dat je ook kijkt naar het versterken van de efficiency. Dat betekent ook dat je moet kijken naar de capaciteit van de defensie-industrie. Dat betekent ook dat je die maatschappelijke weerbaarheid moet versterken. Op dat puntje kom ik nog terug. Dat betekent wat mij betreft ook dat we goed kijken — ik zie wat dat betreft echt, ook in Den Haag, dat we slagen aan het maken zijn — naar onze politiek-bestuurlijke besluitvormingscultuur. In de EU is dat vaak een systeem van zwakstroom gebleken, verwijzend naar Luuk van Middelaar.

De manier waarop we in de EU besluiten, gaat vaak op een hele andere wijze en is heel geschikt voor andere soort dingen dan voor oorlog en vrede. Het is echt wel een beetje een schok voor een aantal van ons, ook in EU-Brusselse kringen, om dat aan te passen. Dat is ook een reden waarom we blijven zeggen: de NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid, maar op Europees gebied moet de EU ook een aantal dingen doen. Dat betreft met name de defensie-industrie. Ik ben ook blij dat er straks niet alleen een Hoge Vertegenwoordiger zit voor het buitenlands beleid, maar ook een Commissaris die specifiek verantwoordelijk is voor die defensie-industrie. Dat moet hand in hand gaan. Dus dat hoort bij die volwassenheid van de NAVO.

De heer Kahraman vroeg ook nog: hoe kijkt u aan tegen die NAVO-top en hoe kunnen we daar een stempel op drukken? Ik zeg daar wel één ding bij. Nederland is straks, in juni 2025, gastland van die top, maar heeft geen voorzitterschap. Er is wel een Nederlander, de secretaris-generaal, maar het is niet zo, zoals bij de Europese Raad van Maastricht in 1991 of bij die van Amsterdam in 1997, dat Nederland ook echt dat geheel stuurt. Wij zijn gastland, maar ik kan u zeggen dat er hele dikke handboeken van de NAVO zijn over hoe zo'n top moet verlopen en hoe die elkaar zit. We willen dat natuurlijk wel allemaal zo efficiënt mogelijk doen.

Er zijn dus op een gegeven moment door de secretaris-generaal en de NAVO-lidstaten keuzes te maken. Maak je een lang communiqué — ik geloof dat dat van Madrid 90 paragrafen was of zo — of maak je het korter, zoals van London in 2019, met negen paragrafen? Maak je het langer, korter, groter, kleiner? Wat doe je en nodig je weer — waar wel belangstelling voor is — de vertegenwoordigers uit van de vier landen in de Indo-Pacific: Japan, Zuid-Korea, Australië en Nieuw-Zeeland? Hoe ga je met dat soort dingen om? Hoe richt je die NAVO-top in? Maar wij staan dus niet aan het roer wat betreft de inhoud van de top. We praten wel als lidstaat mee en er wordt natuurlijk ook naar ons gekeken.

De heer Kahraman vroeg naar het NAVO-liaisonkantoor in Japan. Dat brengen we op bij de NAVO, dus ook bij Frankrijk. Ik heb nog geen indicaties van een veranderde Franse positie daarover. Tegelijkertijd is het niet de enige manier om contact te hebben met Japan. Daar wees ik ook op. De Japanse delegatie was bijvoorbeeld ook aanwezig bij de NAVO-top in Washington, dus dan wordt er wel degelijk geëngageerd. We hebben ook een liaison in de vorm van de NAVO-contactambassades. In een aantal landen in de wereld, bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, is Nederland de contactambassade voor de NAVO. Dat is vaak een heel interessant iets om extra te doen als bilaterale ambassade, zeker als je bijvoorbeeld ook nog eens een defensieattaché hebt.

De aandacht voor de Indo-Pacific; lelijke term, maar ik noemde hem al. Daar vroeg ook de heer Vermeer geloof ik naar. Die aandacht hebben we zeker. De VS-blik verschuift natuurlijk al jaren, ongeacht Democratische of Republikeinse administraties, meer richting Azië. We hebben het daar tijdens de begrotingsbehandeling ook over gehad: de opkomst van Azië en met name daarbinnen van China, met alle kansen en bedreigingen die wat dat betreft worden ervaren, en voor de VS ook nog in een soort grootmachtcompetitie tussen de VS en China. De Amerikaanse aandacht voor China zal waarschijnlijk hoe dan ook toenemen, zeker met deze beoogde National Security Advisor. Dat betekent wat mij betreft dat we ook binnen de NAVO, zonder dat het territorium van de NAVO wordt uitgebreid, met elkaar over China spreken en dat we dus ook binnen de Noord-Atlantische Raad daarover met de Amerikanen in gesprek zijn. Dat is ook een wijze om de NAVO relevant te houden.

De heer Boswijk vroeg: kan de minister ons meenemen in de stand van zaken met betrekking tot discussies die spelen over het ophogen van de NAVO-norm? Die 2% is de absolute ondergrens. Die is natuurlijk ook al afgesproken in 2014, op de NAVO-top van Wales. Die pledge is daarna herhaald. Ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar ik verwacht wel dat richting de NAVO-top van Den Haag daar opnieuw gesprek over zal kunnen zijn: is dit voldoende? Maar belangrijk is ook: hoe besteed je het? Het is ook gerelateerd aan de capaciteitsdoelstelling van de NAVO. De minister van Defensie heeft al toegezegd de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar te informeren over wat de aanvullende NAVO-capaciteitsdoelstellingen financieel zouden kunnen betekenen voor Nederland.

De heer Vermeer vroeg: wat betekent uitbreiding van het bondgenootschap voor die 2% en gaat het dan niet naar een ander percentage en dergelijke? Op zich heeft het niet meteen een gevolg voor dat percentage. Er is brede overeenstemming onder de bondgenoten dat die 2% de absolute ondergrens is. Maar als je de NAVO zou uitbreiden, dan liggen er allerlei dingen op tafel aan consequenties. Dan zou dat betekenen dat je de verdeelsleutel weer aanpast, dat je de plannen van de Supreme Allied Commander Europe in Mons voor de verdediging en afschrikking aanpast. Maar het hoeft niet per se meteen over dat percentage te gaan. Die discussies staan in principe los van elkaar.

Ik denk dat ik wat dat betreft genoeg heb beantwoord over de NAVO en het defensiebestedingspercentage op dit moment.

De voorzitter:
Er stond nog een vraag open. Die was nog niet beantwoord? Nee. Misschien kan de minister daar nog op ingaan. U mag de vraag even herhalen, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Ik vroeg hoe de minister aankijkt tegen het Trump-proof maken van de NAVO en de activiteiten van de NAVO, met name in Oekraïne.

De voorzitter:
Het geheugen van de minister is, denk ik, weer opgefrist.

Minister Veldkamp:
"Trump-proof maken" vind ik een verkeerde term, maar ik wijs er bijvoorbeeld op dat het Ramsteinoverleg — waarvan ik de vierletterige afkorting even kwijt ben — dat telkens gaat over gezamenlijke wapenleveranties aan Oekraïne en dat door Amerika is geïnitieerd op de Amerikaanse luchtmachtbasis Ramstein in Duitsland, inmiddels bewust onder de hoede van de NAVO is gebracht. Ik wijs er ook op dat als er een andere Amerikaanse president zou aantreden en die daar andere plannen mee zou hebben, dat overleg in ieder geval onder de NAVO-hoede voortgaat. Ik maak me niet meteen zorgen, zeg ik erbij, of de VS zich zouden terugtrekken of willen terugtrekken uit de NAVO. Ik wijs erop dat wetgeving in de Amerikaanse senaat ook vereist dat een Amerikaanse president voor zo'n stap de Consent of the US Senate, als ik het goed heb, de mening van de Amerikaanse senaat, nodig zou hebben. Die wetgeving is mede ingediend door senator Marco Rubio, die nu de beoogd Secretary of State is, de beoogd buitenlandminister van de VS.

De voorzitter:
Dank. Ik heb de heer De Roon op mijn lijst staan en daarna de heer Vermeer.

De heer De Roon (PVV):
Ik was er, met veel anderen trouwens, best teleurgesteld over dat dat NAVO-kantoor in Tokio niet doorging. Maar nu hoor ik de minister spreken over de mogelijkheid van een NAVO-contactambassade. Ik kende dat fenomeen niet, maar nu ik dit hoor, rijst bij mij de vraag of de minister bereid is met zijn ambtsgenoot van Defensie te bespreken of ook onze ambassade in Tokio die rol van NAVO-contactambassade zou kunnen vervullen. Het zou, denk ik, een goede zaak zijn om daar een goed en vast aanspreekpunt te hebben voor de Japanners, uiteraard als dat binnen het idee van de NAVO-top past. Bovendien — maar dat is bijkomstig — zou het heel leuk zijn als ons NAVO-kantoor in Tokio niet alleen door de Nederlandse vlag en de EU-vlag wordt gesierd, maar ook door een NAVO-vlag.

Minister Veldkamp:
Ik zie deze suggestie van de heer De Roon als zeer sympathiek. Ik weet uit mijn hoofd niet welke ambassade van welke NAVO-bondgenoot op dit moment contactambassade is in Tokio. Normaal gesproken wordt dit onder NAVO-bondgenoten verdeeld, zo van: wie doet wat en waar? Ik denk ook wel dat Nederlandse ambassades ertoe bereid zijn als de capaciteit ervoor bestaat. We zoeken het na, maar ik signaleer in ieder geval de belangstelling die hiervoor bestaat. Dat zie ik als ondersteuning.

De voorzitter:
Dan noteren we dat als toezegging. Kan de minister aangeven wanneer hij hierop terugkomt?

Minister Veldkamp:
Dit kan ik misschien doen in het verslag van de NAVO-ministeriële.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel logisch. Dank.

De heer Vermeer (BBB):
Ik maakte uit de reactie van de minister een beetje op dat ik zou hebben gevraagd of dat percentage voor ons omlaag zou kunnen gaan. Ik bedoelde meer of toetreding tot extra inspanningen gaat leiden voor ons land en andere landen.

Minister Veldkamp:
Die 2% is aan het bbp gerelateerd. Dat is niet meteen gerelateerd aan specifieke dreigingsrisico's en veranderingen daarbij. Zit er druk op die 2% en verwacht ik daar druk op richting de NAVO-top? Persoonlijk zeg ik ja. Die druk was er en zal er blijven. Als er op zo'n NAVO-top een besluit over zoiets zou worden genomen, bijvoorbeeld om die 2% te wijzigen, dan zal daar net als bij de NAVO-top in Wales van 2014 een tijdpad aan zitten. Het is niet dat het de volgende dag al geldt et cetera. Dat is ook wel van belang om in ogenschouw te nemen.

De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen op dit punt? Nee? Dan gaan we door naar het volgende blokje, defensie-industrie.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat ik het blokje defensie-industrie al voor een groot deel heb behandeld, maar ik wil nog wel ingaan op een aantal vragen die over weerbaarheid zijn gesteld of die ik daaraan kan relateren. De heer De Roon vroeg daar met name naar. In hoeverre is de bescherming van pijplijnen een nationale aangelegenheid? Wanneer stapt de NAVO in? De recente ontwikkelingen in de Oostzee zijn natuurlijk zorgelijk. Het wordt onderzocht. We kijken daar heel kritisch naar en we weten nog niet wat daar precies is gebeurd en of er opzet in het spel was. Ik heb zelf, zoals de heer De Roon weet, ooit in de marine gediend. Ik kan mij herinneren dat er alleen al op de Noordzee heel veel ongelukken per jaar gebeurden met ankers en visnetten, ook wat betreft onderwaterinfrastructuur. We weten het dus niet, maar het wordt wel heel goed onderzocht, zeker in de huidige context. Maar het is dus zorgelijk.

De NAVO is present in de Oostzee. De NAVO heeft vier permanente maritieme reactiemachten, Standing NATO Maritime Groups. Nederland draagt daar regelmatig aan bij. Het fregat Van Amstel is net na drieënhalve maand teruggekeerd in Den Helder. Dit wordt dus onderzocht, met de eerste bondgenoten die het betreft en die daar zorgen over hebben geuit. Dat wachten we af. Datzelfde geldt voor het onderzoek van de Litouwse autoriteiten naar het neerstorten van het DHL-vliegtuig. Ik kan daar niet over speculeren. Het is wel zaak om pakketjes en andere zaken goed te beschermen. Misschien moeten we ook eens kijken naar welke normen er gelden voor de vrachtluchtvaart, want die zijn iets lichter dan bij de passagiersluchtvaart.

Vitale infrastructuur in het algemeen is belangrijk. Daar staan we ook over in contact met bondgenoten. Wat betreft weerbaarheid moeten we dat ook breed opvatten. We hebben richting afgelopen zomer gezien hoe ongelofelijk veel activiteit er heeft plaatsgevonden aan desinformatie, aan cyberdreiging en ook aan fysieke sabotageacties in aanloop naar de Olympische Spelen in Parijs. We kunnen ons misschien wel de berichten herinneren over treinen die even niet reden en dergelijke. Dat is buitengewoon goed afgeweerd. Het is ook zaak om naar dat soort dingen te kijken. Cyber, hybride, spionage, sabotage, fysieke sabotageacties: het hoort tegenwoordig kennelijk allemaal bij het arsenaal dat sommige landen gebruiken. Het is duidelijk dat sommige van die activiteiten, zoals eerder dit jaar in Frankrijk, tot Rusland te herleiden waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er naar aanleiding hiervan nog interrupties? De heer Dekker heeft er een.

De heer Dekker (FVD):
We hebben de sabotage in de Oostzee natuurlijk ook gezien bij de Nord Streampijplijn. Daar was in ieder geval het onderzoek niet succesvol. Ik hoop dus dat dit een beter onderzoek is.

De voorzitter:
Ik hoor niet echt een vraag.

Minister Veldkamp:
Nee, ik hoor ook niet echt een vraag, eerder een opmerking. Wat dit betreft wachten we de einduitkomsten van het Duitse onderzoek af.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording. O, meneer de Roon heeft een interruptie.

De heer De Roon (PVV):
Ik had ook nog even gevraagd naar wat eigenlijk juridisch gezien de mogelijke gang van zaken is als je zo'n schip als verdacht hebt aangemerkt. Ik heb het over het schip dat volgens de kranten door Denemarken zou zijn aangehouden. Is dat echt een juridische term in de zeevaart? En kun je dan nog wat meer doen dan het tot stilstand bewegen? Kun je het enteren? Dat soort zaken bedoel ik. Misschien kunnen die vragen nu niet beantwoord worden, maar misschien later wel, bijvoorbeeld schriftelijk.

Minister Veldkamp:
In mijn optiek is er niet zomaar een juridische basis voor dat enteren, maar Deense schepen volgen het Chinese schip en zijn daar dicht bij. We wachten het onderzoek af naar wat daar gebeurd is, wat daar voorgevallen kan zijn. Nogmaals, we zijn met z'n allen wel alert. Je ziet in dit geval dat Denemarken dat ook zeker is.

De voorzitter:
De heer de Roon vroeg eigenlijk nog iets breder, denk ik, naar hoe dat juridisch in elkaar zit. Hij deed de suggestie om daar schriftelijk op terug te komen. Meneer De Roon, was dit antwoord afdoende of wilt u de minister vragen om daar schriftelijk nog op terug te komen?

De heer De Roon (PVV):
Mijn idee zou zijn dat wij als Kamer goed zicht krijgen op wat er juridisch geldt, op wat er wel kan en op wat er niet kan. Als de minister die vragen schriftelijk zou willen beantwoorden, misschien ook nog in samenspraak met collega's van hem, dan zou ik dat fijn vinden.

Minister Veldkamp:
Dat kan ik toezeggen. Dat kan ik meenemen in het verslag van de NAVO Ministeriële.

De voorzitter:
Heel fijn. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Veldkamp:
Dan komen we tot de OVSE. Ik ben blij dat een aantal van u daar vragen over heeft gesteld, want de OVSE is natuurlijk wel belangrijk. Die loopt volgend jaar richting de 50 jaar, met de ondertekening van de slotakte van Helsinki in 1975. Ik behoor tot degenen onder u die al wat ouder zijn en zich letterlijk de berichten in de kranten van die tijd kunnen herinneren. Er was grote scepsis of die slotakte ooit iets op zou leveren. We weten inmiddels uit de geschiedenis dat er voldoende dissidenten zijn geweest, landen als Tsjechië en dergelijke, die er echt wat aan hebben gehad. De OVSE willen we dus ook blijven koesteren.

Het is een Europa-brede organisatie, die doorloopt tot en met Vladivostok. In de OVSE wordt zowel gesproken over veiligheid, het eerste mandje, als over economie, het tweede mandje, als over mensenrechten en dergelijke, het derde mandje van de OVSE. Het blijft een kwetsbare organisatie. Ik ben daarom huiverig voor het oproepen tot een Russisch vertrek. Op dit moment gaan we met de OVSE om en weten we verder om Rusland heen te werken. Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit dat we volgende week op Malta een Oekraïne-diner hebben, zonder dat Rusland daarbij is. Dat zien we aan de jaarlijkse HDIM-bijeenkomst, de Human Dimension Implementation Meeting.

Dat is een van de grootste conferenties waar mensen bij elkaar komen om te spreken over mensenrechten. Mensenrechtenverdedigers, ngo's, journalisten, experts: er komen allerlei mensen bij elkaar. Die bijeenkomst is toch doorgegaan, maar wel onder een andere benaming en zonder Rusland. Je ziet dus dat daar wordt doorgewerkt. Daar is een constructie gevonden om, ook met Russische blokkades op de begroting, buiten de reguliere begroting om nog steeds activiteiten te ondernemen. Je ziet daarnaast dat de OVSE-specifieke kantoren voluit doorgaan en ook echt functioneren, bijvoorbeeld als het gaat om mediavrijheid en om de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden. Maar denk vooral ook even aan ODIHR, de verkiezingswaarnemingsbranche in Warschau. Ik geloof dat mevrouw Piri die al noemde. Ook ODIHR gaat door; het produceert nog steeds rapporten van gezag.

Dat wat betreft de OVSE. Het een en ander loopt daarbij soms dus inderdaad stroef, maar de meerwaarde is en blijft er wel degelijk. Dan kan ik ook nog de zogeheten veldkantoren noemen, die in veel landen in het OVSE-gebied nog gewoon functioneren, met in totaal zo'n 1.600 personen. Die brengen daar advies en dergelijke bij uit.

De heer Kahraman en, ik meen, de heer Paternotte vroegen ook nog naar het schorsen. Op dit moment zie ik geen draagvlak voor het schorsen. Ik zie in de houding van de meeste deelnemende staten — zo heten die bij de OVSE, want het zijn formeel geen lidstaten — juist de behoefte dit forum te houden zoals het is en daarbij om Rusland heen te werken. Hopelijk kan Rusland op een gegeven moment weer aan de boezem worden gedrukt om te zorgen dat die Russische blokkades worden opgeheven. Ik zie ook dat de vorige secretaris-generaal en de huidige waarnemend secretaris-generaal van de OVSE ook heel veel aandacht hebben voor de drie door Rusland gearresteerde lokale medewerkers van de OVSE-missie, die zijn veroordeeld tot veertien jaar gevangenisstraf. Ik wil dat zelf ook duidelijk opnemen in mijn spreekpunten bij de OVSE. De heer Lavrov zit daarbij aan tafel. Misschien is het goed dat hij van ons allen ook even een bepaald standpunt hoort. Ik geloof niet dat we een groepsfoto gaan nemen, want we willen daar natuurlijk niet met hem op staan. Een aantal evenementen doen we ook niet met hem. Maar er is wel voor gekozen om deze OVSE-ministeriële met hen voort te zetten. Ik zal met het Finse voorzitterschap in gesprek zijn over hoe en wat verder.

De heer Kahraman vroeg nog naar Armenië en Azerbeidzjan. Die zullen natuurlijk ook present zijn op zo'n OVSE-ministeriële. Los daarvan zal ik ook spoedig een gesprek hebben met de minister van Buitenlandse Zaken van Armenië. Dat was ook al voorzien. Daarbij zal ik het met name ook hebben over het komen tot duurzame vrede. De regering-Pashinyan van Armenië zet daar ook duidelijk op in. Er zijn natuurlijk ook zorgen richting Azerbeidzjan. We gaan daar ook het gesprek met Azerbeidzjan over aan. Dat staat ook nog uit; dat moet ik nog gaan hebben. Ik heb het een aantal malen eerder gehad, maar dan moet ik weer een vervolggesprek hebben. De prioriteit leg ik op dit moment bij het komen tot de vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan.

Er zijn nog allerlei elementen die daarbij zorgen baren. Azerbeidzjan zegt dat er in de grondwet van Armenië een bepaling is die verwijst naar Nagorno-Karabach, Hoog-Karabach, Karabach of hoe je het ook wil noemen. Armenië ontkent dat. Azerbeidzjan wil een vorm van transportroute naar de enclave — of is het een exclave? — Nachitsjevan. Daarbij is de vraag: maar wacht even, Armenië zegt toch dat dat niet ten koste mag gaan van hun soevereiniteit over dat gebied? Dat zijn twee van de elementen. Het derde is natuurlijk ook het feit dat Armeense gevangenen zich in Azerbeidzjan bevinden. Het gaat volgens mij om enkele tientallen, onder wie inderdaad nog een tiental militairen. Ook daarover wordt verder gesproken en internationaal bemiddeld.

Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoording van de diverse vragen. Nogmaals, ik vind het prettig dat een heel aantal van u ook specifiek belangstelling voor de OVSE toonde. De organisatie is misschien niet dagelijks zichtbaar, maar we moeten die wel koesteren.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er nog interrupties zijn, anders hebben we nog ruimte voor een korte tweede termijn. Is daar behoefte aan? Ik zou iedereen de kans willen geven. Er is in ieder geval nog ruimte om één vraag te stellen.

De heer Paternotte (D66):
We willen volgens mij wel een tweeminutendebat.

De voorzitter:
Even twee zaken. Laten we het even uit elkaar knippen. Er is een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Dat zou vanmiddag om 13.45 uur ingepland kunnen worden. Om te beginnen, vraag ik: is daar behoefte aan? Ja? Oké. Is er behoefte aan een tweede termijn of aan het stellen van een enkele vraag? Ja? Oké. Voor het stellen van een vraag gaan we eerst even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste natuurlijk dank aan de minister. Mijn vragen over Georgië zijn niet beantwoord. Dat is dus geen nieuwe vraag. Ik wilde toch nog even doorgaan op die 750 miljoen, want ik begrijp van de minister dat er reeds gestarte wervingstrajecten zijn en dat Defensie daarmee bezig is. Maar eigenlijk willen wij als Kamer, gezien de manier waarop de begroting werkt, vooral weten of daarbij al juridische verplichtingen zijn aangegaan. Dat is mij namelijk niet helder.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb dezelfde vraag. Ik vond het interessant dat de minister aangaf: die 10,4 miljard hebben we óf al ingezet óf daar zijn al plannen voor. Zouden we die plannen als Kamer kunnen krijgen, al dan niet in een setting waarin dat mogelijk is, zodat we daar een beeld van hebben? Er is bijvoorbeeld een amendement van collega Nordkamp. Hij zegt: we willen volgend jaar het bedrag verhogen op de begroting. We willen natuurlijk graag goed inzicht hebben in wat daar de effecten van zijn en wat er nodig zou zijn als je meer zou willen doen.

De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Nee.

Minister Veldkamp:
Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Piri en de heer Paternotte wil ik het volgende zeggen. Nogmaals, de bedragen zijn vastgelegd in verwervingstrajecten. Volgens mij is het bijna 6 miljard. Ik stel voor dat ik het met de minister van Defensie opneem en dat wij de Kamer vertrouwelijk informeren over hoe dit in elkaar zit. Bij mijn weten is het juridisch vastgelegd, maar ik wil dat even zeker weten en het aan de experts vragen. Het lijkt mij nuttig om de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren.

Wat betreft Georgië: we hebben natuurlijk de "foreign agents law" — zo noem ik het kortheidshalve maar even — van de Georgische regering gezien. Dat betreft het beleid- en wetgevingsgebied dat neerkomt op de lgbt-rechten of daar impact op heeft. We hebben allerlei uitspraken gezien. We hebben natuurlijk ook de verkiezing van 26 oktober gezien. Er was voorafgaand geen level playing field. Er hebben duidelijk onregelmatigheden plaatsgevonden tijdens de verkiezingen. Dit is 18 november ook in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU besproken.

We worstelen een beetje met de vraag hoe we hiermee om moeten gaan. Ik heb ook in de Raad gezegd dat we het maatschappelijk middenveld daar moeten blijven steun. Dat lijkt mij duidelijk. Dat willen we bilateraal blijven doen via Matra, het Mensenrechtenfonds en dergelijke. Maar we worstelen ermee, want de bevolking is vaak wel pro-Europees. We willen tegelijkertijd het land niet in de armen van Moskou duwen. Ik vind het nog wel een dilemma hoe we daarmee om moeten gaan. Ik leg dat dilemma hier maar neer, want ik denk dat dat in de ogen van velen van ons hier een dilemma is. Het definitieve antwoord heb ik nog niet.

Ik heb weleens gedacht: moeten wij de gesprekken met Georgische gezagsdragers blijven ontwijken, zouden we die beter kunnen delegeren aan de heer Klaar, de Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor de Kaukasus, of moeten we daar een andere gezant voor inzetten? Ik wil Georgië niet van ons vervreemden, maar ik wil wel steun geven aan democratische processen daar. Ik wil geen steun geven aan verkeerd regeringsbeleid, het beleid van de Georgische regering, dat we afwijzen. Maar ik wil de mensen in Georgië, van wie ik er net als mevrouw Piri velen ken en van wie velen naar ons kijken, ook weer niet de rug toekeren.

De voorzitter:
Dank. Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het mee eens. Wij moeten vooral de Georgïers blijven steunen, maar oneerlijke verkiezingen moeten ook repercussies hebben. Die moeten niet op de bevolking neerkomen, maar op de regering. Dat gezegd hebbende zit ik even met een dilemma. Over een halfuur is er een tweeminutendebat. Ik heb een motie voorbereid omdat het mij niet duidelijk was dat die 750 miljoen juridisch verplicht is. Ik ga die motie gewoon indienen en dan hoop ik dat de minister in de tweede termijn kan aangeven ... Als het niet juridisch verplicht is, dan heeft de Kamer namelijk via het budgetrecht gewoon het recht om voorstellen te doen.

Minister Veldkamp:
Ik kan wel even heel snel nagaan of het juridisch verplicht is of niet, denk ik.

De voorzitter:
Helder. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van deze vergadering, maar niet voordat we hebben stilgestaan bij de toezeggingen en het tweeminutendebat. Er is namelijk een vooraankondiging gedaan door de heer Paternotte, maar nog niemand van jullie heeft hier om een tweeminutendebat gevraagd. We kijken allemaal vol verwachting naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag mede namens de heer Kahraman, de heer Van der Burg, mevrouw Piri, de heer De Roon en ongetwijfeld ook namens de heer Dekker een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:
Helder. Dan gaan we dat inplannen. Dat zal om 13.45 uur zijn, na de beëdiging van een van onze nieuwe collega's.

We staan nog even stil bij de toezeggingen die zijn gedaan.

• De minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministeriële de Kamer nader te informeren over de vraag welke ambassade van een NAVO-lidstaat in Japan als contactpunt tussen Japan en de NAVO functioneert.

Klopt dat? Ja.

• De tweede. De minister zegt toe in het verslag van de NAVO-ministeriële nader in te gaan op de juridische mogelijkheden om schepen in internationale wateren die verdacht worden van acties in het kader van hybride oorlogsvoering aan te houden of te enteren.

Klopt dat? Ja.

• De derde toezegging. De minister zegt toe de Kamer vertrouwelijk te informeren over de 6 miljard euro aan steun voor Oekraïne die reeds is vastgelegd in verwervingstrajecten.

Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat primair via Defensie gaat, maar dat neem ik dan met Defensie op.

De voorzitter:
Heel goed.

• De vierde toezegging. De minister zal de Kamer informeren over de vraag of de 750 miljoen aan steun aan Oekraïne die wordt doorgeschoven van dit jaar naar volgend jaar, juridisch verplicht is. De minister heeft zojuist aangegeven daar tijdens het tweeminutendebat op terug te komen.

Daarmee hebben we alle toezeggingen gehad. Ik dank de collega's hartelijk voor hun discipline en ik dank de minister voor de zeer voortvarende beantwoording. Dank u wel. We zien elkaar om 13.45 uur weer.

Sluiting 13.06 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 27 november 2024 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl