Preview document (🔗 origineel)

---

36602 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025)

Nr. 145 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 2 december 2024

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 21 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, en de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (Kamerstuk 36602);

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (Kamerstuk 36603);

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (Kamerstuk 36604);

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (Kamerstuk 36605);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (Kamerstuk 36609);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (Kamerstuk 36610);

- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (Kamerstuk 36611);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (Kamerstuk 36607);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (Kamerstuk 36606);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (Kamerstuk 36608);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (Kamerstuk 36311).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,

Postma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Lips

Aanwezig zijn eenentwintig leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Erkens, Flach, Grinwis, Kops, Kröger, Maatoug, Nijhof-Leeuw, Van Oostenbruggen, Postma, Rooderkerk, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Vermeer, Vijlbrief en Vlottes,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, en de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Van harte welkom vandaag. Ik zou heel graag de vergadering beginnen. Ik begin met te zeggen dat we vandaag een wetgevingsoverleg hebben waarin we het hebben over het pakket Belastingplan 2025. Aan mijn rechterkant wil ik de staatssecretaris, de heer Idsinga, welkom heten. Van harte welkom. Aan mijn linkerkant zitten de woordvoerders die u vandaag gaat horen. Van links naar rechts zijn dat mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Vlottes van de PVV, Van Eijk van de VVD. Van D66 is dat de heer Vijlbrief, van NSC de heer Van Oostenbruggen, van het CDA Van Dijk, van de ChristenUnie de heer Grinwis, van de SP Dijk, van BBB de heer Vermeer en, tot slot, van de SGP de heer Stoffer. Van harte welkom allemaal.

We hebben drie blokken vandaag. We beginnen met blok 1. U hebt allen de indicatieve spreektijd gezien. Het zou mooi zijn om om 19.00 uur af te ronden. We hebben natuurlijk wel wat uitloop, maar laten we kijken of we met elkaar de agenda kunnen afronden, zodat we de tweede termijn plenair kunnen doen. Ik kijk even of we de agenda zo kunnen vaststellen. Heeft iemand een punt van orde? Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter, goedemorgen. Fijn om zo met u te beginnen. Ik heb, als dat mag, twee punten van orde. We hebben vorige week als collega's met elkaar ingestemd met de werkwijze voor de behandeling van het Belastingplan. Het viel mij op dat heel veel fracties, van heel diverse pluimage, aan de staatssecretaris gevraagd hebben of elk deel in dit Belastingplan nou noodzakelijk is. Het eerste punt van orde dat ik wil maken, is de vraag of er vandaag toch even gecheckt kan worden of een aantal maatregelen gezien het eigen afwegingskader -- de SGP heeft daar ook heel goed naar gevraagd -- en met die dubbele blik echt nodig zijn in de behandeling van vandaag. Ik hoop dat collega's dat steunen. Dat is mijn eerste punt van orde.

Mijn tweede punt van orde is als volgt. We hebben alle beslisnotities vanuit Financiën ontvangen. Dat is heel fijn. Maar de indruk ontstaat dat we niet alle koopkrachtbeslisnotities hebben vanuit het ministerie van Sociale Zaken, waar de minister verantwoordelijk is voor de inkomenspolitiek. Ik zal niet vragen of die vandaag, nu meteen, tijdens dit debat komen, maar ik wil wel vragen of die voor het herfstreces naar de Kamer zouden kunnen komen, zodat we die mee kunnen nemen in de verdere behandeling op 4 november.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik steun mevrouw Maatoug in haar punt van orde. Ik zat zelf even te kijken naar de tijden die zijn ingediend. Die komen niet helemaal overeen met wat we hebben geprobeerd af te spreken in de procedurevergadering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf een vrij ruime periode heb ingeboekt, omdat ik vind dat het kabinet op sommige punten in gebreke blijft met de antwoorden. Dat betekent dat ik deze tijd dan maar ga nemen. Die ga ik ook echt nemen. Het is een wetgevingsoverleg.

Mijn tweede punt van orde is dat mij niet ter ore was gekomen dat de heer Idsinga in het weekend gepromoveerd is tot minister. Ik feliciteer hem daarmee. Van harte gefeliciteerd.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik "staatssecretaris" gezegd. Nou goed, prima. Ik kijk even naar de andere woordvoerders om te zien of zij de punten van orde kunnen steunen. Ik neem ze even apart. Ik zie geknik. Ik doe een review van het eerste punt, of het noodzakelijk is om alle punten vandaag te bespreken. Kunt u dat steunen? U hebt een punt van orde, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, het eerste punt is meer een vraag aan het kabinet om zich erop te bezinnen of er in de elf wetten die we vandaag bespreken onderdelen zijn die misschien geen onderdeel van het belastingplanpakket hadden moeten zijn, maar later hadden moeten besproken. Dat is volgens mij dus vooral een vraag aan de staatssecretaris. Daar heb ik verder geen opvatting over, behalve dan dat ik heel goed begrijp dat collega Maatoug die vraag stelt. Dat is het eerste.

Het tweede. Onder dat punt over de beslisnotities van SZW wil ik graag een dikke streep zetten. Als ik niet Pieter Grinwis was geweest, maar Pieter Omtzigt had geheten, dan had ik gezegd: voor vandaag 12.00 uur. Dat zeg ik niet, maar ik onderstreep wel het punt dat het goed is om het voor het herfstreces te hebben. Dat is toch wel nodig om een afgewogen debat te hebben over belastingen en koopkracht.

Onder het punt van de heer Vijlbrief wil ik ook een dikke streep zitten. Het is een wetgevingsoverleg. De indicatie is een indicatie, maar geen plicht, geen wet van Meden en Perzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had uw mening gevraagd omdat het een punt van orde is en daar altijd een meerderheid voor nodig is. Ik zag verscheidene knikkende hoofden, dus ik ga ervan uit dat deze punten gedeeld worden. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij daarop kan reageren.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het tweede punt. Voor zover mij of ons bekend, zijn alle beslisnotities gedeeld. We kunnen natuurlijk nog eens een inventarisatie maken, maar misschien helpt het als mevrouw Maatoug iets duidelijker aangeeft welke informatie zij denkt niet te hebben ontvangen, want dat is aan deze kant van de tafel niet helemaal duidelijk. Ten aanzien van het eerste punt: het kabinet heeft dit hele pakket aan wetgeving ingediend en wij zouden er ook wel prijs op stellen om er een begin mee te maken om dat vandaag te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Maatoug. Kunt u duiden wat u mist?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben het hele pakket vanuit Financiën gekregen; dat compliment gaf ik ook. Daar zitten enkele notities van Sociale Zaken in. Het verzoek was eigenlijk ook niet aan deze staatssecretaris, maar aan het ministerie van Sociale Zaken, aan de minister die verantwoordelijk is voor inkomenspolitiek, om alle voorbereidende notities en alternatieve pakketten zoals we die van Financiën ook gekregen hebben en die ondersteunend waren aan de besluitvorming, ook te ontvangen vanuit het ministerie van Sociale Zaken, vanuit de verantwoordelijkheid voor inkomenspolitiek.

Staatssecretaris Idsinga:

Dat is een helder en heel concreet verzoek. Ik zal dat doorgeleiden naar de minister van SZW.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er verder nog punten voordat we met de agenda beginnen? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan begin ik bij de eerste spreker. Dat is mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. U zei …

De voorzitter:

Sorry, mag ik u nog heel even onderbreken? Ik ben vergeten u te vertellen dat u vier interrupties heeft voor blok 1. Als ze op zijn, gaan we even kijken. Maar ik geef toch even een indicatie. Ik heb het van de griffier aan mijn linkerhand meegekregen. We hebben per blok vier interrupties. Mocht dat echt onvoldoende blijken … Het is belangrijk -- het is een wetgevingsoverleg -- dat het ordentelijk verloopt en dat u geen enkele vraag meer overhebt als u vandaag naar huis gaat. Daar streven we ook naar, maar door een aantal te noemen, proberen we te bereiken dat u kritisch naar uw interrupties kijkt, dus vandaar. Mijn excuus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik snap dit heel goed. Ook dank dat de griffie dit elke keer zo ordentelijk plant, maar vier interrupties is echt heel weinig. We zitten hier niet eens met alle fracties. Als we hier met alle fracties hadden gezeten, dan kwamen we helemaal niet uit. We moeten ook eerlijk zeggen dat de Kamer er zelf voor kiest om meer wetten in dit belastingpakket te behandelen, zoals de salderingswet. Daar kiezen we met elkaar voor. Maar de uitkomst kan dan niet zijn dat we onszelf totaal inperken. Ik vind het heel goed dat u ons aanspreekt op de verantwoordelijkheid en de scherpte en dat we ons ook verantwoordelijk voelen voor de planning, maar zoals de heer Vijlbrief zei, is dit wel gewoon een wetgevingsoverleg. Onszelf vooraf inperken vind ik heel erg ongemakkelijk, eerlijk gezegd. Ik zou dat verzoek dus niet willen steunen. Ik kijk ook heel erg naar mijn collega's.

De voorzitter:

Kunnen we het dan zo doen dat de interrupties indicatief zijn, dus dat het een richtsnoer is? Ik zou het echter ook niet helemaal willen loslaten. Ik probeer u erin mee te nemen dat we een vergadertijd tot 19.00 uur hebben en dat we best een uitloop hebben, maar dat we er met elkaar toch goed doorheen willen komen zonder dat we een extra dag nodig hebben. Als het nodig is, dan doen we het, maar laten we kijken of we op een effectieve manier kunnen vergaderen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun voor het verzoek van mevrouw Maatoug. Ik vind dat we elkaar kritisch moeten kunnen bevragen in dit wetgevingsoverleg. Mijn oproep zou vooral zijn om geen lange inleidingen te houden, en om korte en puntige interrupties te doen, want volgens mij helpen we elkaar daar veel meer mee dan met op het aantal te gaan zitten.

De voorzitter:

Dat deel ik volledig met u. Nogmaals, het aantal interrupties is indicatief, net als uw spreektijd.

Blok 1

De voorzitter:

Laten we nu dan snel met de eerste spreker beginnen. Dat is mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. U zei het net al bij het voorstelrondje. Ik zit hier samen met mijn collega Luc Stultiens, want elf wetten met elkaar behandelen is een grote verantwoordelijkheid. Dat doen we met de hele fractie, met goede ondersteuning. Maar het is geen toeval, want we vinden het belangrijk om het samen te doen. Dus als u op een gegeven moment denkt "is mevrouw Maatoug al klaar?", dan weet u dat de heer Stultiens daarna met een nog genialere inbreng komt.

Voorzitter. Ik ga meteen beginnen. Als ik door mijn oogharen kijk, vallen mij drie dingen op aan dit Belastingplan. Dit kabinet komt zijn economische beloftes niet na. Het zorgt namelijk niet voor een productieve economie, het zorgt er niet voor dat werkenden er meer op vooruitgaan en ook de belofte van een zeker bestaan wordt niet nagekomen. Ik ga heel eerlijk zijn: ik heb grote moeite om inhoudelijk chocola te maken van de economische visie van dit kabinet. Nog afgezien van de vraag of ik het ermee eens ben of niet, krijg ik gewoon niet scherp wat dit kabinet vindt. Wat is de structurele probleemanalyse die het kabinet maakt? "Inconsistentie" lijkt het toverwoord. Het is de ene dag dit en de andere dag dat. Het is meestemmen met amendementen en dan opeens toch iets anders vinden.

Ik lees en hoor ook de spierballentaal van de minister van Financiën over strenge begrotingsregels, maar op welke manier wil dit kabinet zorgen voor onze structurele welvaart? Op welke manier wil het ervoor zorgen dat we een productieve economie hebben en houden? Waar is het economisch denken? Als ik eerlijk ben, zie ik een schrikbarende leegte. Ik zie plakband en stoere terugdraaimaatregelen, die ons verder van huis brengen. Wat dit kabinet doet met het belastingstelsel, is contraproductief. Het belast improductief kapitaal te weinig en arbeid te hard, en schaadt daarmee onze economie. Dit kan afgedaan worden als een te lange inleiding -- misschien geldt dat zo meteen voor meer van mijn inbreng -- maar het is de vraag naar een structurele analyse. We kunnen niet elk jaar in deze zaaltjes puntig zijn en zeggen "ik reageer alleen maar op een maatregel", terwijl we in de tussentijd de grote trend missen. Dan vragen we elk jaar aan elkaar hoe de kerstboom zo vol ballen kan zitten en hangen we er elk jaar nog meer bij en voegen we complexiteit toe. Vandaar deze inleiding.

Voorzitter. Tijdens de grote herziening van 2001 is er in consensus een evenwicht gezocht en gevonden tussen de lasten van verschillende grondslagen. De gedachte was: die moeten in evenwicht zijn, want te veel leunen op het een of het ander, is een slecht idee. Sinds die herziening zijn er in de mooie traditie van onafhankelijk onderzoek meerdere rapporten verschenen die waarschuwen voor de grondslagverdunning en het verschuivende evenwicht in ons stelsel. U kent mij: ik praat snel, dus ik ga er lekker snel doorheen. In 2010 kwam de Studiecommissie Belastingstelsel, onder leiding van Stef van Weeghel, met het rapport Continuïteit en vernieuwing. In 2013 kwam de Commissie inkomstenbelasting en toeslagen, onder voorzitterschap van de heer Van Dijkhuizen, met het rapport Naar een activerender belastingstelsel. Omdat de heer Stevens in zo'n overzicht niet kan ontbreken, noem ik ook Blauwdruk voor een belastinghervorming. Dat is geen rapport, maar wel een mooi paper van de heren Caminada en Stevens, uit 2017. Denk ook aan Ontwerp voor een beter belastingstelsel, van eind 2019, van de heren Cnossen en Jacobs en een groep wetenschappers. In 2020 was er een rapport van het Centraal Planbureau over een ontwerp voor een beter belastingstelsel, zodat partijen hun verkiezingsprogramma konden doorrekenen. Jammer genoeg hebben te weinig partijen dat gedaan. Ook was er in 2020 het rapport van de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, onder voorzitterschap van de heer Ter Haar. In 2020 verscheen ook het uitmuntende rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, vanuit het ministerie van Financiën. En afgelopen jaar verscheen het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, ook van het ministerie. Ik sla daarbij heel veel nuttige papers en onderzoeken van wetenschappers over.

Voorzitter. Wat opvalt als je de rapporten achter elkaar leest, is dat de boodschap heel consequent is. De rapporten waarschuwen ervoor dat het evenwicht tussen arbeid, consumptie en kapitaal, dat we met elkaar in 2001 belangrijk vonden, verschuift. Enerzijds komt dat doordat er steeds meer aftrekposten en fiscale regelingen zijn. Anderzijds komt dat omdat we te afhankelijk zijn van de inkomsten op de grondslag arbeid, en dus te weinig belasten op de andere productiefactoren. Met andere woorden: politiek, let op. Uw keuzes en slim gedrag van kapitaal zorgen voor een grondslagerosie, en vooral van de grondslag kapitaal.

Het bouwstenenrapport uit 2020 laat heel scherp zien dat in de periode van 2001 tot 2021 -- dat is voor corona -- de lasten op arbeid zijn gestegen. De aanbevelingen met betrekking tot het belasten van consumptie zijn overgenomen. De lasten voor huishoudens stegen in die hele periode. Toen hebben we wel geluisterd naar die rapporten. Maar in één categorie bleven de lasten achter -- ze zijn in 2021 zelfs gedaald en het gat ten opzichte van arbeid is groot -- en dat is natuurlijk de categorie lasten op kapitaal. Ook het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief concludeert duidelijk: om de oplopende lastendruk op arbeid te verminderen, is het belangrijk om lasten te verschuiven naar andere belastinggrondslagen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. Ik begin bij de heer Grinwis en daarna komen we bij de heer Van Oostenbruggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is zeer terecht dat mevrouw Maatoug alle belastingherzieningsadviezen, - rapporten en -studies sinds 2010 heeft opgezocht; dat scheelt mij weer spreektijd zo meteen. En het is nogal een stapel. Nu hebben we dus weer een taakopdracht om wéér eens een poging te wagen. Ik heb een dubbele vraag. Heeft mevrouw Maatoug er een beetje vertrouwen in dat we nu wél door gaan pakken met elkaar? Of denkt ze: de ultieme window of opportunity is tijdens de formatie? Het CPB schrijft immers in zijn studie dat als je echt een succesvolle belastingherziening wil doorvoeren, je dat in de formatie moet regelen, want dan kun je dingen uitruilen die je in het normale politieke proces niet zomaar kunt uitwisselen, kun je buiten de kaders denken en kun je buiten de uitgaven- en inkomstenkaders handelen. Dus heeft ze er een beetje vertrouwen in?

En ten tweede: wat zegt het dat dit kabinet bijvoorbeeld zo'n extra belastingschijf in de inkomstenbelasting -- in de plannen staat dat we daarmee de herziening onder de motorkap kunnen mitigeren evenals het minder inkomensafhankelijk maken van zaken zoals al die heffingskortingen -- nu al als een extra inkomensafhankelijke knop toevoegt? Is dat eigenlijk niet de bijl aan de wortel van de hele taakopdracht en de nieuwe belastingherziening? Kortom, zeggen we over een paar jaar niet, met nog weer een grotere stapel, hetzelfde als wat mevrouw Maatoug nu in haar inleiding al zei?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Grinwis voor deze vraag, want dat is precies de frustratie -- ik ga het gewoon een "frustratie" noemen -- waar mijn inbreng uit voorkomt. Dit is mijn derde behandeling van een belastingplan. Ik steek ook de hand in eigen boezem, want elk jaar zeggen we dit weer tegen elkaar. De nota van wijziging is nog niet binnen, donderdag kwamen er nog meer brieven en evaluaties en dan zitten wij in een fractie van 25 met z'n tweeën en met medewerkers erdoorheen te werken. Ik zeg het gewoon heel eerlijk: ik heb alles kunnen lezen, maar er zijn stukken waar ik een check wilde doen, waar ik iets wilde navragen en dat is gewoon niet goed te doen. Ik begon mijn bijdrage op deze manier omdat als ik mij afvraag wat het patroon is en ik door mijn wimpers kijk, ik zie dat het patroon is zoals de heer Grinwis zegt. Namelijk: zeggen dat je complexiteit wil aanpakken, terwijl je een complexer stelsel hebt, want er zitten maatregelen met rode vlaggetjes in het Belastingplan. Zeggen dat je evaluaties serieus neemt -- donderdag hebben we nog een echt mooie brief ontvangen -- maar dan weer dingen doorschuiven. Tja, er komt een moment dat die woorden niks meer betekenen. En dan heb ik het nog niet eens over de vraag wat de hardwerkende Nederlander moet gaan doen, dus over werk en de factor arbeid, daar kom ik zo nog over te spreken. Daarom deze inleiding. Ik hoop dat ik ook zo verder kan gaan. Want het is precies zoals de heer Grinwis zegt: aan de ene kant wel zo'n maatregel toevoegen en zonder economische consistentie, zonder gedachten, zonder visie de verkeerde kant opgaan en aan de andere kant het helemaal laten lopen. Ik kan er geen chocola van maken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. Ik zal vandaag in mijn inbreng ook wat kritische opmerkingen maken over de complexiteit van hetgeen er voorligt. Maar specifiek over uw toekomstbeeld en het aanhalen van alle rapporten -- het was een mooi lijstje -- het volgende. Ik citeer uit de taakopdracht die vorige week naar de Kamer is gestuurd. "We werken op basis van bestaande rapporten en materiaal toe naar breed politiek draagvlak" en "Het project is geslaagd als met zorgvuldigheid politiek kan worden besloten tot een daadwerkelijke hervorming". Dat is toch een glas halfvol in plaats van een glas halfleeg? Dan zouden er toch prima aanknopingspunten zijn, ook voor u, om mee te helpen aan iets wat daadwerkelijk voor de komende tien, twintig jaar goed is voor Nederland?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik ben even stil, omdat ik niet weet of ik moet lachen of huilen. Ik ga de heer Van Oostenbruggen antwoord geven. Dan mag hij daarna een vervolgvraag stellen. Je kan niet in een hoofdlijnenakkoord opschrijven dat je versimpeling wil, in de uitwerking van je regeerprogramma opschrijven dat je dit superbelangrijk vindt en dan alleen maar met een procesvoorstel komen. U bent van een van de fracties in dit huis die macht heeft. U zit aan die tafel. Dat geldt misschien niet voor u persoonlijk, maar u steunt uw leider die aan die tafel zit, of iemand anders; dat maakt mij niet uit. Maar dan kunt u vervolgens niet hier gaan zitten en zeggen: "Ik heb een briefje gekregen. Daar stonden toch mooie woorden in?" Het punt dat ik probeer te maken, is als volgt. Dit was ook de vraag van de heer Grinwis. U had bijvoorbeeld een paar inbrengen van de heer Omtzigt kunnen terugkijken over de belastingplannen. Daarin zei hij: "Wanneer stoppen we eens met die woorden? Wanneer gaan die woorden iets betekenen?" De heer Grinwis gaf in zijn interruptie net aan dat je moet bekijken wanneer je effectief afwegingen maakt. Het argument dat deze staatssecretaris in zijn eigen schriftelijke beantwoording gebruikt, is: "Je moet iets in z'n geheel afwegen als je fundamentele keuzes maakt. Daar hoort een afweging op basis van verschillende factoren bij." Dat doe je op het moment dat je aan tafel zit. Met deze vraag van de heer Van Oostenbruggen hoor ik NSC weer vragen: mag ik alsjeblieft een complimentje, want ik heb zo mijn best gedaan? Meneer Van Oostenbruggen, ik zal u en de NSC-fractie het volgende eens vertellen: uw best doen is niet genoeg. Het gaat om wat u doet voor de mensen in Nederland. Op dit moment heb ik weinig aanleiding om te denken dat de woorden iets meer zijn dan loze beloften.

De voorzitter:

De heer Maatoug … Sorry, de heer Van Oostenbruggen. Sorry, al die namen …

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik weet niet of ik nou moet huilen of lachen. Laat ik het zo zeggen: het is natuurlijk wensdenken om te denken dat je in enkele weken een totaal nieuw belastingstelstel, waar we volgens mij al tien jaar naar hunkeren, hebt uitgetekend. In die zin zie ik een taakopdracht met goede plannen juist als iets heel goeds. Het staat in het regeerprogramma, er is een team geformeerd en de eerste brief ligt bij de Kamer. Daar word ik enthousiast van. Tegelijkertijd vergt dit veel wat betreft de uitwerking. Ik hoop echt dat u daar in ieder geval constructief aan meedoet.

De voorzitter:

Een korte reactie alstublieft, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de heer Van Oostenbruggen verder gaat luisteren naar de inleidende vragen die ik ga stellen. Daarin ga ik op de constructieve toer, zoals u dat van mij gewend bent. Het punt dat ik probeer te maken -- ik was halverwege -- is dat op het moment dat de structurele trend van lasten …

De voorzitter:

Maar u heeft nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar ik ben nog op de heer Van Oostenbruggen aan het reageren.

De voorzitter:

O, u was bezig met de beantwoording. U gaat dus niet verder met uw bijdrage.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar was ik nog niet. Dan doe ik mijn bril op, want ik kan tijdelijk niet zo goed lezen. Zo kunt u herkennen waar ik ben. Het punt is als volgt. Als de trend de verkeerde kant op gaat en als jij die met de plannen die je aan tafel maakt over de korte termijn de verkeerde kant op duwt, dan ben je echt het verkeerde aan het doen. Dat is wat ik in dit Belastingplan zie. Dan zijn mooie woorden over wat je hierna gaat doen niet genoeg voor de GroenLinks-PvdA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk heb ik al een beetje antwoord gehad. Ik sloeg aan op de woorden "mooie brief". Ik was namelijk erg teleurgesteld in de brief. Ik dacht: wat staat hier nou eigenlijk? Zou mevrouw Maatoug dus nog een keer willen duiden hoe zij die brief heeft gelezen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Je kunt niet alleen maar zeggen "wat een lelijke brief" en vervolgens ook nog eens de inhoud afzeiken, dacht ik. Ik dacht dus: laat ik met die zin beginnen. Maar het waren heel veel lege woorden, vond ik, zoals ik eerder ook al had gelezen. Wat bedoel ik met een mooie brief? De woorden zijn het probleem niet. Maar als de woorden niet matchen met daden, betekenen ze op een gegeven moment niets meer.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik was bezig met zeggen dat het vorige kabinet en de Kamer eindelijk een eerste stap durfden te zetten om de verhouding tussen arbeid en kapitaal recht te trekken. Dit kabinet beweegt de verkeerde richting op. Dit kabinet dendert heel hard de verkeerde kant op. Het erge is dat de politiek elke keer als zo'n rapport verschijnt, zegt: wat fijn en wat goed, zo'n analyse. Je kunt wel roepen "wat een fijne analyse" en "ik ben er voor de hardwerkende Nederlander", maar de daden laten iets anders zien. Terwijl de trend voor arbeid al negatief is, kiest het kabinet er consequent voor om het belang van kapitaal boven dat van arbeid te plaatsen.

Zo stijgen de lasten op arbeid volgens de doorrekening van het hoofdlijnenakkoord deze kabinetsperiode met 4,1 miljard en dalen de lasten op kapitaal met 1,2 miljard. Het zou ons dan niet moeten verbazen dat de arbeidsproductiviteit achterblijft. We hebben te veel laagproductieve sectoren en laagproductieve bedrijven overeind gehouden door middel van goedkope arbeid, mede gefaciliteerd door fiscaal beleid. Het structureel onevenwichtig belasten van productiefactoren verandert de structuur van de economie.

Bij een gegeven belastingopbrengst en een te lage belasting op kapitaal moeten we te veel halen bij de productiefactor arbeid, zoals we ook in het huidige Belastingplan zien, terwijl we allemaal weten dat groei en productiviteit juist vanuit arbeid moeten ontstaan om onze vergrijzende economie draaiende te houden. Geld en aandelen kan je niet eten; je kunt er ook niet in wonen. Die onevenwichtigheid leidt tot een economie waarin geld vooral wordt verdiend met geld en waarin de ondernemende geest met de beste ideeën, de creatieve plannen en het beste werkgeverschap niet boven komt drijven. Het leidt er ook toe dat onze huizen worden opgekocht door buitenlandse beleggers, dat onze dierenartsenpraktijken in handen komen van buitenlandse private-equityfondsen en dat de marktman of -vrouw op de hoek of de startende ondernemer amper kan investeren. Het laidt -- ik ga meteen Leids praten als ik over de markt praat, voorzitter -- ertoe dat alle focus ligt op winstmaximalisatie en shareholdervalue. Het leidt tot deregulering van financiële markten, tot een veel grotere onderhandelingsmacht van kapitaal en tot een toenemende druk op nationale sociale wetgeving, om maar internationaal te kunnen concurreren met buitenlands kapitaal. Het leidt tot een maatschappij waarbij kortetermijnbelangen en winst het winnen van langetermijnwelvaart.

Voorzitter. Als we weten dat werkenden er niet meer op vooruitgaan, roept dit toch de vraag op: waarom? Ondoelmatige fiscale regelingen blijven in stand, terwijl we dat geld goed kunnen gebruiken voor de portemonnee van mensen. Dit Belastingplan maakt het nog bonter: stoer in het hoofdlijnenakkoord opnemen dat je voor 250 miljoen aan fiscale regelingen gaat aanpakken en dan eindigen met het invullen van de stelpost met de tabelcorrectiefactor en de inkomstenbelasting. U raadt het al: daardoor betaalt arbeid weer de rekening.

Voorzitter. Een deel van het antwoord ligt ook in dit zaaltje vandaag, bij de manier waarop wij in moordend tempo belastingwetten behandelen, met te veel wetten tegelijkertijd, ook als dat qua timing niet nodig is. Daardoor vindt vooral de gerichte lobby de weg naar het parlement. Die is helaas razend effectief. De Kamer mist kunde en kennis, en de tijd om die binnen te halen. De amendementen van de adviseurs liggen al klaar. Het belang van miljoenen Nederlanders sneeuwt dan onder. De gerichte fiscale kortingen voor kapitaal winnen het dan steeds van de werkende Nederlander in de puntige behandeling die net genoemd werd. De uitvoering is de volgende verliezer, want elk belang krijgt zijn eigen uitzondering. Zo drijven we steeds verder af van een eenvoudig stelsel. De weinig inhoudelijke aandacht voor deze ingewikkelde onderwerpen helpt daar niet bij.

Ik ben bang dat vandaag ook zo'n dag is. In deze debatten beslist de Kamer samen hoe we het geld innen dat in alle andere begrotingen wordt uitgegeven. De manier waarop je dat doet, is omgeven door veel techniek, maar onder aan de streep gaat het wel over de vraag: wie betaalt de rekening? Mensen in Nederland profiteren steeds minder van de welvaart die we samen verdienen. Dat is niet alleen een sociaal probleem, maar ook een heel groot economisch probleem. Mensen voelen al lange tijd dat zij minder overhouden, terwijl alles in het leven duurder wordt. De werkende Nederlander ziet een steeds groter deel van de totale koek in de zakken van het kapitaal verdwijnen. De belofte van bestaanszekerheid, die drie van de vier coalitiepartijen hebben gemaakt, wordt niet nagekomen. Werkenden met een minimumloon hoeven alleen minder belasting te betalen als ze minstens 33 uur werken. Laat u niet foppen: de minister van Financiën wil u doen geloven dat de dalende aiq met inflatie te maken heeft, dat de lonen gewoon langzaam aan het meestijgen zijn en dat er geen extra beleid nodig is. Maar het punt is nou juist dat de achterblijvende beloning voor arbeid een structureel probleem is.

We zagen dit probleem ook al voor de oorlog in Oekraïne, de hoge inflatie en corona. We zien de factor arbeid structureel verliezen van de factor kapitaal, ook vóór herverdeling. Ik heb het zelden zo mooi in kaart gebracht gezien als in de Miljoenennota van deze minister, van dit kabinet. De arbeidsquote zakt op de lange termijn; de winstquote stijgt. Juist daarom is er actie nodig van het kabinet. Als een te groot deel van wat we met elkaar verdienen te lang naar het kapitaal gaat, is het niet genoeg om de cijfers elke augustus zo te tweaken dat de armoede net niet stijgt.

Dan zijn er fundamentele keuzes nodig om te investeren in hoogwaardige arbeid, om kapitaal voldoende te belasten en om de rommelzolder op te ruimen en niet meer de kleine deelbelangen voor te laten gaan. Er heeft zich stilletjes een groeiend probleem ontwikkeld, dat niet weggaat door het te negeren. Het is niet houdbaar als je steeds maar achteraf herverdeelt. Ik zei het aan het begin: het is moeilijk om chocola te maken van dit Belastingplan. Er is geen samenhangende economische visie, kapitaal wint van werkenden en de belofte van drie van de vier partijen, een zeker bestaan, wordt niet nagekomen.

Voorzitter. Ik ga beginnen aan mijn technische inbreng. Ik dacht: laat ik mijn blokjes met u delen. Dan weet u wat ik ga zeggen en wat mijn collega naast mij gaat zeggen. Ik ga het hebben over BOR, btw, landbouwvrijstelling, private equity en lucratief belang, kapitaalterugstortingen, inkomstenbelasting, excessief lenen, heffingskortingen en box 3. Collega Stultiens gaat het hebben over ATAD, vpb, fossiele subsidies, energiebelasting, inkoop eigen aandelen, OFM, verzamelwet, Wet minimumbelastingen en Belastingplan BES. Hij heeft ook nog een hele leuke afsluiting, zie ik hier staan.

Ik begin bij de BOR. De mensen die mij vaker over belastingen hebben horen spreken, weten wel ongeveer wat mijn mening is over de BOR. Voor degenen die die nog niet weten, zal ik die nog even toelichten. Ik heb ook een aantal vragen voor de staatssecretaris over de wet die hij ons heeft toegestuurd. Net als vorig jaar ligt er weer een wetsvoorstel voor een aanpassing van de BOR. Het gaat om de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025. Dat is op zich een goede zaak, want het is een ontzettend ondoelmatige regeling die honderden miljoenen per jaar kost. Het wetsvoorstel bestaat uit zes maatregelen, die samen structureel zo'n 36 miljoen euro opleveren. Dat is op zich best veel geld, maar gelet op de 709 miljoen euro die voor 2025 begroot is, zet het nog niet echt zoden aan de dijk.

Allereerst wil ik aan de staatssecretaris vragen of hij de budgettaire reeks van de BOR kan toelichten. Ik zie in de Miljoenennota van dit jaar veel hogere bedragen staan dan vorig jaar. Dat gaat niet alleen om een hogere realisatie in 2024 dan eerder geraamd, maar ook om de voorgaande jaren. Het verschil in 2024 is 142 miljoen euro. Het verschil voor 2020 is zelfs 345 miljoen. Hoe komt dat, vraag ik de staatssecretaris.

Ook ben ik benieuwd hoe het kabinet kijkt naar erf- en schenkbelasting in het algemeen. We weten namelijk dat in ieder geval een van de coalitiepartijen tegen het heffen daarvan is. Vindt het kabinet de erf- en schenkbelasting een rechtvaardige en doelmatige belasting of niet, vraag ik de staatssecretaris.

Voordat ik specifieker op de BOR inga, heb ik toch nog een algemene vraag. Onlangs verscheen er een artikel in ESB -- ik zeg altijd: lees dat blad en ga naar die website -- getiteld Erfbelasting wordt steeds meer ontweken. In dit artikel wordt aannemelijk gemaakt dat erfbelasting steeds vaker ontweken wordt, wat een belangrijke reden is dat de opbrengst van deze belasting tegenvalt, ondanks dat erfenissen toenemen. Ik weet dat de heer Dassen van Volt, die er vandaag niet is, ook eerder aandacht heeft gevraagd voor dit punt. Ik zou de staatssecretaris graag willen vragen of hij wil toezeggen een brief te sturen om wat gedetailleerder in te gaan op dat artikel. Het mag ook mondeling, op 4 november, maar volgens mij is het fijn, ook in het verlengde van die discussie, om dat op schrift te hebben.

Terug naar de BOR, voorzitter. Bij de behandeling van onze initiatiefwet over de BOR heb ik betoogd dat deze regeling ingaat tegen het idee dat we mensen gelijk behandelen. Ongeacht wat je van erf- en schenkbelasting vindt, hoop ik dat we het daar allemaal over eens zijn. Het gekke aan de BOR is dat die tegen dit idee ingaat. De ene erfenis trekken we voor ten opzichte van de andere. De erfbelasting maakt onderscheid tussen verschillende relaties die erfgenamen en erflaters met elkaar kunnen hebben, maar dat onderscheid maakt niet zo veel meer uit zodra de BOR om de hoek komt kijken. Daarom zei ik eerder: als je ouders spaargeld hebben, betaal je daar wel erfbelasting over, maar als je achterneef een aandelenpakket in een multinational heeft, niet of bijna niet. Ik constateer opnieuw dat de groepen met de sterkste lobbykracht in ons belastingstelsel worden voorgetrokken. Dat zijn toch eerder de mensen die een forse erfenis kunnen verwachten dan de kraamverzorgenden die de eindjes net wel of net niet aan elkaar kunnen knopen. Het verschil is dat die laatste groep, zoals ik eerder in mijn inleiding heb uitgelegd, door dit kabinet meer belasting moet gaan betalen, terwijl de erfgenamen zich niet echt zorgen hoeven te maken.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van mijn initiatiefwet ben ik uitvoerig ingegaan op de geschiedenis van de BOR. Ik heb de verleiding kunnen weerstaan om dat nog een keer te doen, maar ik wilde wel de rode lijn met u delen; die wil ik u niet onthouden. De BOR wordt namelijk steeds verruimd, zonder enige vorm van onderbouwing.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik hoorde u ademhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat dacht ik al.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil graag een punt van orde maken. Mevrouw Maatoug komt voor de tweede keer met het stuk over lobby. Misschien dat mevrouw Maatoug dat uitsluit, maar er zijn hier ook gewoon mensen die zelf afwegingen maken, ongeacht welke lobby dan ook, uit welke hoek dan ook.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat als iemand zich aangesproken voelt, dat dat vooral iets zegt over de betreffende persoon. Ik probeerde een structuuranalyse te maken. Ik gaf volgens mij eerlijk toe in de interrupties en in mijn inleiding dat het tijd is om expertise in te winnen -- ik heb eerlijk gezegd dat er stukken zijn waar mijn fractie graag meer expertise op wilde inwinnen -- maar dat deze manier van behandelen ons kwetsbaar maakt voor gelobby omdat je afhankelijker bent van kennis van buiten. Ik denk dat het geen toeval is dat de BBB deze vragen stelt. Er was vorig jaar een prachtig stuk van de Volkskrant, na de Provinciale Statenverkiezingen, waarin stond dat er in die hele grote senaatsfractie wel heel veel lobbyisten zaten, en niet voor een algemeen ding, maar voor hele specifieke sectoren. Als je kijkt naar de belastingplanbehandeling van vorig jaar, zie je dat dat invloed heeft op stemgedrag. Ik heb heel chic dat soort dingen niet willen noemen, maar als de heer Vermeer van de BBB zich zo aangesproken voelt, denk ik: dat zegt meer over uw geweten dan over mijn structurele analyse van de kwetsbaarheid van de manier waarop we dit hier behandelen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het op dit punt hierbij kunnen laten en dat u uw bijdrage kunt vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ga de geschiedenis niet herhalen, maar er is een stukje uit 2005 dat ik u niet wil onthouden. In 2005 werd de vrijstelling van de BOR, op dat moment 30%, als "niet toereikend" ervaren. Dat moet voor dit kabinet herkenbaar klinken, want sommige partijen van dit kabinet willen zelfs een crisis uitroepen en noodrecht inzetten omdat er iets ervaren wordt. Maar ik hoop toch echt dat we voor de vaststelling van ons fiscaal beleid tot een iets hogere standaard van onderbouwing kunnen komen. Dat iemand een crisis ervaart, betekent niet dat er een crisis is, ook niet als die persoon een bewindspersoon is. Dat iemand een vrijstelling in de erf- en schenkbelasting als niet toereikend ervaart, betekent ook niet dat die vrijstelling verruimd moet worden. Nu zijn we een aantal jaren verder. De BOR is op een paar punten een beetje versoberd en het kabinet stelt nog enkele aanscherpingen voor. Ik constateer wel dat ook na de voorgestelde wijzigingen er nog steeds een fiscale regeling ligt die steeds duurder wordt, nu al 700 miljoen euro per jaar. Die is ook nooit echt goed onderbouwd en de verruimingen ook niet.

In het verslag van de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025 hebben wij gevraagd waarom elke verruiming in het verleden is verdedigd met hypothetische scenario's en met het idee dat belastingheffing de bedrijfscontinuïteit in gevaar zou kunnen brengen. Ook heb ik gevraagd wat dit kabinet daarvan vindt. Ik herhaal de vragen, want ik heb daar geen goed antwoord op gekregen. Ik lees alleen dat het kabinet op al mijn vragen en op al onze vragen over het verleden antwoord dat er geen cijfers zijn, dat het allemaal niet te vinden is en dat het kabinet de BOR toch belangrijk vindt. Dus ik vraag hierbij mondeling nog een keer aan de staatssecretaris: vindt u het goed dat er zo veel geld, namelijk honderden miljoenen, wordt uitgegeven op basis van zo'n zwakke onderbouwing, of vindt hij de onderbouwing in het verleden wel goed, en waarom dan?

De staatssecretaris heeft erop gewezen dat er nu wél een kwalitatief onderzoek is naar het nut van de BOR. Hij erkent dat daaruit blijkt dat de BOR niet doelmatig is. Het CPB schrijft letterlijk: "De vermogenstoets laat zien dat de BOR bij een groot deel van de schenkingen en erfenissen niet nodig is om het doel van de regeling te bereiken." De staatssecretaris zegt dan: ja, maar bij schenkingen is er soms wel een financieringsbehoefte, want anders dan bij erfenissen krijgen mensen bij de schenking van een bedrijf meestal niet ook nog een pot geld mee. Dat staat ook in het CPB-onderzoek. En dat klopt; daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Maar dan is er nog geen argument voor het bestaan van de BOR. Voordat de BOR er was, was er namelijk al een mogelijkheid tot betalingsuitstel. Op een bepaald moment kon dat zelfs rentevrij. Uit helemaal niks blijkt dat dat niet voldoende is om eventuele liquiditeitsproblemen bij bedrijfsoverdrachten op te lossen. Dus ik vraag de staatssecretaris opnieuw: is hij het hiermee eens, of heeft hij bewijs dat zo'n betalingsregeling onvoldoende is? Wat is dat bewijs dan en kan hij dat met de Kamer delen?

De staatssecretaris vindt het te kort door de bocht om te stellen dat de BOR vooral ten goede komt aan zeer rijke erfgenamen. De meeste schenkingen en de meeste ondernemingsvermogens in een erfenis zijn namelijk kleiner dan 1 miljoen euro. Ook daar heeft de staatssecretaris weer gelijk in. Maar hij maakt weer selectief gebruik van de data die het CPB ons biedt, ten eerste omdat de gemiddelde schenking en de gemiddelde erfenis wel degelijk meer dan 1 miljoen zijn, maar belangrijker is dat het grootste deel van het belastingvoordeel juist ging naar mensen die veel grotere erfenissen kregen. 83% van de mensen die een onderneming of een deel daarvan erfde en van de BOR gebruikmaakte, kreeg namelijk maar 29% van het belastingvoordeel. Het overgrote deel van het budget van de BOR ging dus wel degelijk naar zeer rijke erfgenamen. Overigens wil ik ook nog wel even opmerken dat de doorsnee-erfenis in Nederland zo'n €27.000 is. Dus claimen dat je niet rijk bent als je bijvoorbeeld een erfenis van €900.000 krijgt, vind ik een beetje wereldvreemd. Overigens, als je wil dat de BOR vooral ten goede komt aan kleine erfenissen, kan je natuurlijk ook gewoon de vrijstelling maximeren, zoals ik eerder heb voorgesteld. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar niet voor kiest. Het is ook makkelijker voor de uitvoering.

De staatssecretaris schrijft ook nog in het antwoord op mijn vragen dat er geen politiek draagvlak is voor afschaffing van de BOR. Ik vind dat een bizar argument, met alle respect. Het is namelijk een cirkelredenering. De coalitie zegt tegen afschaffing van de BOR te zijn, concludeert dan dat de meerderheid tegen is en gebruikt dat dan vervolgens als argument om tegen te zijn. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het niet zo veel zin heeft om behoud van fiscale regelingen te verdedigen met behulp van cirkelredeneringen?

Dan de maatregelen in het wetsvoorstel. Het zijn kleine maatregelen, maar ik moet zeggen dat ze de BOR een klein beetje inperken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Grinwis voor u. Meneer Grinwis, ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben dit debat vaker gevoerd, maar ik denk dat het toch tijd is om even te interrumperen. Dan kan collega Maatoug ook even op adem komen. Met het begin van haar bijdrage was ik het eens, maar met dit deel echt niet. In het begin heeft ze een rant over shareholdervalue. Dat zou veel te belangrijk zijn geworden et cetera. En nu heeft ze een rant tegen de BOR. Maar hoe wil je een economie bouwen naar Rijnlands model waar men van generatie op generatie onderneemt en familiebedrijven een beetje geruisloos kunnen worden overgedragen, terwijl je tegelijkertijd zegt dat de BOR weg moet en dat je dat shareholderkapitalisme ook niks vindt? Het is van tweeën een. Of je hebt kritiek op het shareholderkapitalisme en dus hou je de BOR een beetje in stand zodat je een beetje recht doet aan het onderscheid tussen ondernemingsvermogen en privévermogen, want dat valt helemaal weg in het betoog van mevrouw Maatoug. Of je zegt: ruim baan voor de beurs en ruim baan voor private equity. Dat is toch wat collega Maatoug nu al vijf minuten in een rant op de BOR zit te beweren? Hoe wil je anders van generatie op generatie ondernemen net zo makkelijk maken als nu met beursgenoteerde ondernemingen, waarbij je een aandelenpakket zomaar kan overdragen aan een ander?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij dat de heer Grinwis deze vraag stelt, want ik heb tot nu toe niet beweerd of betoogd dat de BOR volledig afgeschaft moet worden. Het klopt niet dat dat in ons programma staat en ook mijn eigen wetsvoorstel stelt dat niet voor. Wij stellen een versobering voor. Dit debat hebben wij heel uitgebreid gehad. Volgens mij zeggen de heer Grinwis en ik twee dingen die allebei waar, namelijk: we zien heel veel ondoelmatigheid vanuit het probleem. De heer Grinwis zegt dan altijd tegen mij: kunt u alstublieft het kind niet met het badwater weggooien? En ik vat het maar even als compliment op dat mijn betoog een rant genoemd werd, maar wat ik daarin deed, is de argumentatie van deze staatssecretaris bevragen. Wij lezen namelijk dat een hele grote groep het niet nodig heeft en dat dat niet nodig is precies voor wat de heer Grinwis belangrijk vindt, namelijk opvolging. Daar zit precies die doelmatigheid in. Hij weet wat ik vind. Ik heb mijn medewetgevende rol daarin gepakt en de BOR versoberd op een manier waarvan ik dacht: dat is simpeler en dat bakent haar af op een grens. Dat is de keuze die ik heb gemaakt. Het staat de heer Grinwis vrij om het daar niet mee eens te zijn. Maar ik vind de argumentatie van de staatssecretaris heel inconsequent en daar bevraag ik hem op. De heer Grinwis heeft gelijk dat dit precies de dilemma's zijn. Dat is meteen een link terug naar mijn inleiding. Ik ga zo meteen door met een aantal vragen, maar onder aan de streep is dit de regeling met de meeste rode vlaggetjes. Er is geen enkel groen vlaggetje. In de inkomstenraming wordt een risico benoemd. Waarom? Ik kijk naar de heer Grinwis. Ik heb een compliment gegeven aan het vorige kabinet. U begon heel stoer door te zeggen: we gaan iets doen aan de BOR. Ik heb toen alle beslisnotities gelezen. Daar heb ik mijn initiatiefwet op gebaseerd, maar dat heeft men niet aangedurfd. Helemaal aan het einde van de keten eindigen we met complexiteit en dat is precies het mechanisme dat ik in mijn inleiding heb betoogd.

Tot slot. De heer Grinwis heeft helemaal gelijk: dit is waarom het zo rete-ingewikkeld is, want hoe maak je die afweging? De heer Grinwis geeft mij hopelijk gelijk over de ondoelmatigheid. Ik geef hem gelijk over het feit dat er een maatschappelijke functie is. Mijn fractie zegt alleen: is het fiscale instrumentarium daar de weg voor? In al die rapporten gaat het over instrumentalisme. Er wordt gezegd: er wordt voor al deze problemen wel heel snel gekeken naar het fiscale instrumentarium. Daardoor komen we in die wirwar terecht. Dat geldt ook voor de BOR. Daarover zijn onze fracties het gewoon oneens. Maar de optelsom van de analyse en de uitkomst, namelijk problemen in de uitvoering, vind ik echt heel ingewikkeld ten aanzien van de BOR, terwijl het juist zo goed begon.

De voorzitter:

Ik zie niet dat daar een reactie op komt, dus u mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De maatregelen in het wetsvoorstel zijn klein, maar ze perken de BOR wel in. Ik vind het goed nieuws dat het kabinet de toegang tot de BOR beperkt tot houders van een belang van ten minste 5% van het totale geplaatste kapitaal. Ik vraag me alleen wel af waarom dat wordt getoetst op het niveau van de erflater of schenker en niet op het niveau van de erfgenaam of ontvanger. Zou het niet logischer zijn om als eis te stellen dat iemand een belang van 5% van het geplaatste kapitaal erft of ontvangt? Als ik het goed begrijp, kan iemand die een belang van 1% erft, nu alsnog gebruikmaken van de BOR.

In het verlengde daarvan wil ik de verwateringsregeling noemen. De staatssecretaris schrijft dat hij die niet afschaft omdat er geen politiek draagvlak voor is. Ik heb net gezegd dat ik dat geen goed argument vind. Kan de staatssecretaris toelichten of dit betekent dat hij eigenlijk een voorstander is van het afschaffen van de verwateringsregeling maar dat hij bang is dat dat wetsvoorstel wordt weggestemd als hij dat voorstelt? Of wil hij de verwateringsregeling zelf ook behouden? Als dat zo is, dan hoor ik natuurlijk graag waarom en hoe dat rijmt met het idee dat de BOR alleen openstaat voor mensen die een ondernemersrisico lopen met hun belang.

Ik heb me al eerder kritisch geuit over het verruimen van de voortzettingseis. Ik snap dat we uitspraken van de Hoge Raad moeten respecteren en dat het onwenselijk is dat de toepassing van deze eis nodeloos ingewikkeld is. Ik vraag me wel af hoeveel zin het verkorten van de termijn heeft als het gaat om het verminderen van de complexiteit. Ik vraag de staatssecretaris: krijg je dan niet dezelfde discussie, maar hoogstens iets minder omdat er minder mensen mee te maken krijgen? Ook hier vind ik de onderbouwing in het wetsvoorstel eerlijk gezegd een beetje zwak. Het doet denken aan de eerdere verruimingen van de BOR, waarover ik het al heb gehad. Er is een aantal knelpunten en daarom is een verkorting aangekondigd. Daarom stelt het kabinet nu die verkorting voor. Dat is toch gek? Als iemand dit wetsvoorstel over tien of twintig jaar gaat teruglezen, omdat iemand bij een wetgevingsoverleg zin heeft om in de hele wetsgeschiedenis te duiken, zal diegene dan weer geen idee hebben waarom dit eigenlijk nodig was? Ik vermoed van wel.

Ik zei het net al in mijn interruptie richting de heer Grinwis: ik lees in de ramingstoelichting dat het inkorten van de voortzettingstermijn naar verwachting leidt tot een relatief beperkte toename van het oneigenlijk gebruik van de BOR, doordat de financiële risico's die gepaard gaan met het opzetten van routes voor oneigenlijk gebruik, door die inkorting afnemen. Hoe zit dat, vraag ik de staatssecretaris. Wat ik hiervoor zei, was een quote uit de ramingstoelichting. Het kabinet schrijft dat de bezitstermijn al kort is bij erfenissen. Eén jaar is inderdaad wel heel kort. Je kunt dan toch moeilijk van een familiebedrijf spreken? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij overwogen om deze termijn te verlengen en, zo nee, waarom doet hij dat niet?

Ik heb tot slot nog een vraag over de uitvoeringstoets. Ik zie een aantal rode vlaggen, zoals ik net benoemde in antwoord op de heer Grinwis. Ook zie ik dat er een aantal grote risico's worden benoemd, waaronder het verkeerd inschatten van het inkomen voor een voorlopige aanslag. Kan de staatssecretaris hier een wat meer gedetailleerde toelichting op geven? Ons initiatiefvoorstel was een vereenvoudiging, maar nu lijken we te eindigen met nog meer complexiteit. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter. Ik kom nu op de btw, een andere fiscale regeling waar dit kabinet het een en ander aan wil veranderen. Ik heb het over het verlaagde tarief van de btw. Dit kabinet stelt voor om enkele posten onder het verlaagde tarief af te schaffen, voor sport, cultuur en logiesverstrekking. Hier wordt wel vaker voorgesteld om iets onder het verlaagde tarief te laten vallen of om juist iets te schrappen; we kennen alle voorbeelden en de debatten. Maar niet vaak zijn ze van zo'n grote omvang; laat dat ook benoemd zijn. Ik lees in het Belastingplan dat het gaat om meer dan 2,3 miljard euro. Ik heb het niet opgezocht, dus ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dit een van de grootste wijzigingen is sinds het verlaagde tarief werd ingevoerd in 1969. Ja, wat wil je ook met een btw-expert als staatssecretaris.

Als je zo'n grote wijziging doorvoert, verwacht ik natuurlijk wel een gedegen onderbouwing en een visie op waar de btw voor is. Die visie heb ik niet kunnen ontdekken in het Belastingplan, ook niet ten aanzien van de btw, en ook niet in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma of in dingen die de bewindslieden hebben gezegd. Ik weet wel waarom in Nederland ooit een omzetbelasting is ingevoerd. De reden was heel simpel: in de jaren dertig was er geld nodig en een omzetbelasting zorgde voor een relatief stabiele inkomstenbron voor de overheid. Dat is nog steeds zo. De btw levert na de inkomstenbelasting het meeste op. Ik zei net in mijn inleiding: op consumptie zijn we meer gaan belasten en hebben we de adviezen opgevolgd.

Toch zijn er ook andere doelen in de btw terechtgekomen. Als dat niet zo zou zijn, zouden we niet drie verschillende tarieven hebben en een lange lijst met wat precies waaronder valt. Deze staatssecretaris weet volgens mij als geen ander dat de btw echt ingewikkeld is, hoewel de btw zo simpel lijkt. Die ingewikkeldheid komt deels door de verschillende tarieven. Ik vind het daarom helemaal niet gek dat je kritisch kijkt naar wat onder zo'n verlaagd tarief moet vallen. Het is ook heel goed dat het verlaagde tarief netjes geëvalueerd is. Het is ook echt informatie op basis waarvan je zo'n gedegen afweging zou kunnen maken en een hervorming kan inrichten. Mijn eerste vraag hierover aan de staatssecretaris is: wat is volgens hem het belangrijkste doel van de verlaagde btw-tarieven en met welke posten onder het verlaagde tarief wordt dat doel volgens hem het beste bereikt en met welke het minst goed? Het is in ieder geval duidelijk dat het lage btw-tarief geen perfect beleidsmiddel is, niet om bepaalde sectoren en werkgelegenheid te stimuleren, en al helemaal niet om inkomstenbeleid mee te voeren. De meeste economen zeggen: schaf dat lage btw-tarief überhaupt maar af, want het zorgt voor veel te veel ingewikkelde situaties en grensgevallen. Ik denk dat het voorbeeld van het konijnenvoer, dat onder het lage tarief viel, en het caviavoer, dat onder het hoge tarief viel, inmiddels wel bekend is. Zo zijn er een heleboel voorbeelden.

De conclusie in de evaluatie van het lage tarief is op zich ook duidelijk. Het verlaagde tarief is deels doeltreffend, maar eigenlijk nooit doelmatig. Of de doelmatigheid is niet vast te stellen. Dat is een conclusie waarvan je denkt: daar moeten we iets mee. Maar in het rapport staat niet: er is geen reden om cultuur en sport te willen stimuleren. En er is helemaal geen impactanalyse gedaan voor de sectoren waar het hier om gaat. Als je de btw op boeken, sport en theatervoorstellingen nog veel meer verhoogt, heeft dat wel echt effect in de echte wereld. Dit is geen pijnloze maatregel. Ik vind het daarom heel gek dat er geen impactanalyses gedaan zijn en dat er geen flankerend beleid is aangekondigd. En dat vind ik al helemaal als we naar die mooie brief kijken, zoals ik die noemde, waar collega Inge van Dijk naar vroeg. Bij andere maatregelen wordt namelijk wél naar impactanalyses verwezen en doorgeschoven. En dat vind ik ook als we zien dat het kabinet tegelijkertijd een fikse taakstelling toepast op het beleid dat er is, bijvoorbeeld subsidies. Ik moet concluderen dat het eigenlijk gewoon een platte bezuiniging is, en geen hervorming, zoals het kabinet beweert. Want dit geld wordt gewoon weggehaald bij sport en cultuur zonder dat er iets voor terugkomt. Het is niet voor niets dat de Raad van State over deze maatregel heeft gezegd dat de toelichting niet ingaat op mogelijke neveneffecten. Die neveneffecten kunnen zijn dat cultuur minder toegankelijk wordt, dat mensen de bibliotheek niet meer kunnen betalen en dat de pluriformiteit van de pers in Nederland minder wordt. Nu zit er in dit kabinet een partij die een uitgesproken hekel heeft aan kritische pers, maar ik neem aan dat deze staatssecretaris die pluriformiteit wel belangrijk vindt. Ik weet zeker dat dit kabinet de Nederlandse taal belangrijk vindt. Ik heb verschillende verontrustende berichten gezien over de leesvaardigheid in Nederland. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ziet hij een samenhang met de maatregel die hij voorstelt, waardoor boeken, tijdschriften en kranten waarschijnlijk duurder worden?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor sport. Het kabinet wil naar een gezonder, sportiever en fitter Nederland. Ik weet dat de premier ook een sportliefhebber is. Ik ben trouwens benieuwd of hij de gegevens van zijn sporthorloge live aan ons kan doorgeven, zodat we kunnen meekijken als hij aan het oefenen is voor de marathon, en misschien ook tijdens debatten. Maar dat is gewoon even een random gedachte tussendoor. Mijn vraag. Is het dan nodig en handig om sporten duurder te maken? Nogmaals, ik zeg niet dat de btw het meest geschikte instrument is om sport, kunst en cultuur te bevorderen, maar een platte bezuiniging is dat al helemaal niet. Ik zou het heel interessant vinden als we een gesprek zouden voeren over een echte hervorming van de btw. Dan ga je dus kijken naar de voordelen en de nadelen van tariefdifferentiatie en naar alternatieve maatregelen. Dat heeft dit kabinet niet gedaan. Er is geen enkele alternatieve maatregel verkend. Blijkbaar vindt het kabinet dat niet nodig, maar dat is precies níét wat blijkt uit de evaluatie van het lage btw-tarief. Ik kan me dus niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet gewoon niet goed gelezen heeft. Ik heb hiernaar gevraagd in de schriftelijke ronde en ik kreeg als antwoord dat het een politieke keuze is. Dat is toch een beetje zoals heel hard "daarom" roepen als iemand vraagt waarom.

Voorzitter. Ik zie in deze maatregelen dat deelbelangen weer voor het algemene belang gaan en dat er niet goed naar deskundigen wordt geluisterd. Dat blijkt nog het meest uit het feit dat het kabinet volstrekt willekeurig uitzonderingen pakt waarvoor de btw niet omhooggaat. Boeken worden wel duurder maar Walibi Holland niet. Musicals worden duurder maar de kermis niet. En hostels worden duurder maar kampeerterreinen niet. Ik wil de staatssecretaris graag nog een kans geven om uit te leggen waarom het kabinet deze keuze heeft gemaakt. Ik hoop dat hij als btw-expert verder komt dan: het is een politieke keuze.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp alle vragen die gesteld worden, maar moeten we niet gewoon de volgende conclusie trekken? Er werd geld gezocht en dit waren dingen waarvan alle vier de coalitiepartijen zeiden: mwah, ik vind het niet zo leuk maar we komen er wel mee weg. Vervolgens zeiden ze in de Algemene Beschouwingen "kom maar op, als er oppositiepartijen zijn die betere ideeën hebben" zonder er zelf enige moeite voor te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Soms krijg je een geniale vraag en kun je alleen maar zeggen: ik denk het ook.

De heer Dijk (SP):

Of de vraag nu geniaal is of niet, het is een beetje een plat geformuleerde samenvatting van wat volgens mij gewoon de situatie is. Ik stel die vraag nu aan u maar eigenlijk ook aan alle coalitiepartijen. Tegen hen zeg ik: ga eens wat doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan ook antwoorden, want deze vraag houdt mij ook bezig. Mijn manier was om deze vragen over de analyse dan maar aan de staatssecretaris te stellen, maar dit brengt ons ook weer terug naar de inleiding. Dat zeg ik ook aan de hand van de evaluatie. Ik vind dat je dit serieus moet nemen, maar geen enkele partij gaat ervoor staan. Je gaat je bijna afvragen wie het wél waren. Waren het de informateurs die het de tabel in knalden? Neem eigenaarschap. Neem alsjeblieft eigenaarschap. Maar ze maken het nog bonter, want niet alleen doen ze dit, ze hebben ook nog eens de brutaliteit om uitzonderingen toe te voegen. Je eindigt dus gewoon verder van huis dan waar je begonnen bent. Ik kan er politiek, inhoudelijk en analytisch gewoon echt geen chocola van maken. Het allerstuitendst vind ik nog dat je geen antwoord krijgt, vandaar dat ik mijn energie heb gestoken in al deze vragen. We vragen dit al weken, al maanden: van wie is dit, wat wil je en wat is de afweging? Het is bijna alsof je de vraag "wat is het idee?" niet meer kan stellen, omdat daar geen antwoord op komt. Ik denk soms echt: waar ben ik naar aan het kijken? En dan ga ik weer terug naar de evaluatie en denk ik: wij zijn hier elf wetten aan het behandelen, we lezen netjes alle brieven, ook al komen ze op donderdag, we lezen straks de nota van wijziging als die binnenkomt, we lezen de argumentatie, ook al worden onze vragen niet beantwoord, we doen het met z'n tweeën en we betrekken het hele team erbij. Dat gaan we doen, want wij zijn niet bereid om onze democratie weg te gooien. Er zijn een paar partijen in de coalitie die dat wel willen doen, schijnbaar omdat ze dan vervolgens in een stukje tekst kunnen zeggen: hé joh, er komt zo meteen een proces en dan gaan we nog langer praten. Zo zitten wij niet in elkaar, dus ik ben heel blij dat u deze vraag heeft gesteld.

De heer Dijk (SP):

Nou heeft de fractie van Maatoug volgens mij 63 minuten spreektijd aangevraagd … 93, hoor ik! Nou, het is bijna castroiaans. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik uw hele inleiding en uw zorg hierover volledig deel, maar ook de platte conclusie heb getrokken dat zij er alles aan hebben gedaan om kapitaal niet te belasten. Mijn vraag aan u is dus: dat mag toch geen verrassing zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een reactie en daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is misschien geen verrassing. Het is een trend die we al heel lang zien. Dit is die verstopte trend waar ik het over had in mijn inleiding. Heel eerlijk: als je naar de VVD kijkt, dan weet je dat dat zeker geen verrassing is. Maar ik sta heel vaak op met de gedachte: misschien is het dit keer anders. Als een partij elk jaar amendementen indient om de btw tot nul te verlagen en keihard roept dat we met elkaar de boodschappen niet kunnen betalen, wie weet, misschien gebeurt er dan magie aan zo'n tafel. Dus ik ga die teksten dan braaf zitten lezen.

Ik zeg tegen de heer Dijk: ik ben heel blij dat u deze vraag stelt. Het is misschien niet verrassend, maar als wij weigeren om met elkaar een inhoudelijk debat te voeren, als je een Miljoenennota zonder economische visie naar de Kamer kunt sturen, als je grote teksten blèrt in het FD en geen verhaal hebt over het verdienvermogen van dit land en de productiviteit, terwijl dat het grote economische probleem is dat ons aankijkt en dat een directe link heeft met de verhouding tussen arbeid en kapitaal, dan hebben we echt een probleem. En als je ook nog eens een totale consistentie hebt en aan de ene kant zegt "30%-regeling, ik wil het allemaal niet zo", maar dat dan, hup, zodra je de kans, invloed en macht hebt, aan de tafel terugdraait, dan weet ik niet waarnaar ik aan het kijken ben.

Misschien hebben de heer Dijk en ik andere copingmechanismes. Dat van mij is mijn werk als parlementariër uiterst serieus nemen. Dat heeft er ook mee te maken dat ik twee jaar lang in een enquête heb gezeten en dan valt het je tussen al die regeltjes op. Het was in deze zaaltjes, waar het over de Awir ging en waar we puntig een artikel langsliepen. Mijn punt in mijn inleiding en mijn punt over lobby dat ik tegenover de heer Vermeer maakte, was geen verwijt. Het was: we moeten zó opletten hoe we dat doen. Mijn eerlijke hartenkreet was ook: eigenlijk is het niet te doen. Ik ben daar heel serieus over. Ik ben lid van een fractie van 25. Wij zitten hier met z'n tweeën, met een dedicated team, maar de heer Dijk, wiens fractie vijf zetels heeft, zit hier ook de hele ochtend. Ik heb daar echt heel veel respect voor. Maar dit is waarom we daarop uitkomen. Ik hoop heel erg dat het anders kan. En met die naïviteit sta ik elke dag weer op, want als we die opgeven, zijn we bij het einde.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Vijlbrief. Ga je gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik ga straks nog wel wat zeggen over de btw. Dat weet u wel, want dat is een hobby van mij. Ik vraag aan mevrouw Maatoug of hier de onzorgvuldigheid waarmee het kabinet dit doet, niet het allerergste is. Ik tel gewoon een eens even op wat hier allemaal achterelkaar gebeurd is. Op een vraag, op serieuze vragen van ons, wordt op het laatste moment geantwoord -- ik ga er straks nog wat over zeggen -- en als je dan vraagt om een impactanalyse, zegt het kabinet: we doen geen impactanalyse omdat we die niet nodig vinden. Ja, dat begrijp ik wel. De Eerste Kamer vraagt in een breed aangenomen motie: haal dat nou uit het Belastingplan, zet dat apart. Je kunt het desnoods in de tijd laten meelopen met het Belastingplan, dan ben je van al die flauwekulargumenten die in de brief van het kabinet van vorige week stonden, af. "Nee, dat doen we niet." "Nee, dat doen we niet, want zoet en zuur moeten bij elkaar blijven." Wat vindt mevrouw Maatoug eigenlijk van de bestuursstijl van dit kabinet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag, want je moet soms even bij de simpele dingen stilstaan om te denken: dit is heel raar. Daarom heb ik ook de vragen gesteld die ik tot nu toe heb gesteld. Want, oprecht, je kunt een andere afweging maken, maar als je niet eens weet wat de invloed is van je beleid … Ik heb net nog een pen gekregen van, volgens mij, de heer Van Oostenbruggen. "Nieuw Sociaal Contract" staat erop. Hij is prachtig. Hij schrijft ook best lekker, maar als ik ermee ga schrijven, dan komen de woorden "behoorlijk bestuur" … Op geen enkele manier vind ik het nemen zo'n grote maatregel, alleen om politieke redenen, zonder onderbouwing, zonder te weten wat die doet in de samenleving, zonder dat je die weging kunt maken of je die wenselijk vindt of niet … En dan nog meer uitzonderingen voor de uitvoering: ik zou dat zeker niet als behoorlijk bestuur kwalificeren. Wat ik in deze debatten merk -- en dat moet ook -- is dat we het oneens zijn over de politieke weging. Niemand vindt het leuk om de btw omhoog te doen. Maar het punt dat ik naast de politieke weging met mijn vragen probeer te maken, is dat de logica volledig ontbreekt. Je hebt de noodzakelijk randvoorwaarden niet ingevuld. Je hebt geen onderbouwing. Je weigert een impactanalyse te doen. Nou, ik ben bijna aan het einde van mijn blokje btw, maar mijn grote vraag is: waarom? En dat geldt zeker met deze staatssecretaris, die ik echt hoog heb zitten, zeker op het terrein van de btw.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag nog één kans geven om uit te leggen waarom het kabinet deze keuze heeft gemaakt. Ik hoop dat hij verder komt dan "het is een politieke keuze". Mijn vraag aan hem is dus: wat is de gedachte achter de politieke keuze?

Voorzitter. Met dit soort politieke keuzes maak je het allemaal juist veel ingewikkelder. Want met de uitzonderingen die dit kabinet maakt, ontstaan er weer nieuwe grensconflicten. Valt de glamping op een festival onder het hoge of het lage tarief? Maakt het dan nog uit of er in de vooraf opgezette tent wel een bed ligt of niet? Gaat de eenheid-van-prestatieleer op als je een boek cadeau krijgt bij je pretparkbezoek? En als je naar een klimbos gaat, is dat dan sporten of dagrecreatie? De Belastingdienst moet straks al deze vragen kunnen beantwoorden en het antwoord in de rechtszaal kunnen verdedigen. Met andere woorden: hoe verhoudt dit zich tot de neutraliteit, vraag ik aan de staatssecretaris. Ik zie dat we straks moeten gaan stemmen over amendementen voor nog meer uitzonderingen. Ik constateer dat we straks, dankzij deze zogenaamde hervorming van het kabinet, in een situatie terechtkomen die nog ingewikkelder is dan die waar we mee begonnen. Ik vraag deze staatssecretaris verstandig te zijn. Doe dit niet op deze manier. Dit is vragen om maatschappelijke ongelukken en uitvoeringsongelukken.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de landbouwvrijstelling. Daar staat niks over in het Belastingplan. De reden dat ik het er toch over wil hebben, is ten eerste omdat ik overweeg een amendement over dit onderwerp in te dienen, en ten tweede omdat het kabinet claimt het aantal fiscale regelingen terug te willen dringen maar daar nog geen invulling aan heeft gegeven. Dus ik dacht: deze doe ik even in de aanbieding. Ik heb niet voor niks vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Mijn vraag was als volgt. Waarom kiest het kabinet nou voor het afschaffen van het lage btw-tarief voor een paar posten, terwijl er duidelijk sprake is van een beleidsdoel waar zo ongeveer de hele Kamer zich in kan vinden, namelijk het stimuleren en toegankelijk houden van sport, kunst en cultuur, en er zo veel andere fiscale regelingen zijn die negatief geëvalueerd zijn? De landbouwvrijstelling wint het als het gaat om negatieve evaluaties, omdat het niet doelmatig is, geen duidelijk doel dient en aan geen enkel criterium uit het afwegingskader voldoet. De Algemene Rekenkamer is in het verantwoordingsonderzoek van het ministerie van LNV uit 2020 dan ook genadeloos over de landbouwvrijstelling. Het is een fiscale regeling zonder doel. De Rekenkamer heeft onderzocht wat er bekend is over de bijdrage die de regeling levert aan de beleidsdoelen, in hoeverre de betrokken ministers de wenselijkheid van de fiscale regelingen hebben onderbouwd en wat de kwaliteit van de ramingen is. De conclusies wijzen maar één kant op: afschaffen.

Ik citeer: "Het fiscale doel van de landbouwvrijstelling is achterhaald sinds de invoering van de Wet inkomstenbelasting 2001. In de Miljoenennota 2020 is de doelstelling van de landbouwvrijstelling bovendien dusdanig omschreven dat voortzetting van de fiscale regeling een doel op zich is geworden. De vrijstelling heeft daarom geen specifiek beleidsdoel en draagt dus ook niet bij aan het bereiken daarvan." Nog een quote: "Het gevolg van de voortzetting van de landbouwvrijstelling onder het systeem van de Wet inkomstenbelasting 2001, is een fiscaal ongelijke behandeling van grondeigenaren-verpachters en grondeigenaren-landbouwers voor wat betreft de waardeverandering van hun (landbouw)gronden." Nog een citaat: "De minister van LNV heeft de wenselijkheid van de landbouwvrijstelling onvoldoende onderbouwd. De Rijksbegrotingsvoorschriften stellen dat de regeling als gevolg hiervan kan worden aangepast of afgeschaft. Ook enkele evaluaties wijzen erop dat het ministerie van LNV doelmatigheidswinst kan behalen door de middelen te herprioriteren." Nog een quote: "Als het kabinet besluit de landbouwvrijstelling af te schaffen, leidt dit waarschijnlijk tot een grotere budgettaire vrijval dan werd geraamd in onder andere het rapport Beleidsdoorlichting agrobeleid van SEO in 2019. Ook wordt de geraamde belastingopbrengst bij afschaffing van de landbouwvrijstelling eerder bereikt dan vermeld in dit rapport."

Voorzitter. Een kernargument van de Algemene Rekenkamer -- dat is niet zomaar een clubje -- is dat het oorspronkelijke doel van de landbouwvrijstelling lang geleden al is behaald en dat de landbouwvrijstelling daarom geen geëigend doel meer heeft. Ik las in de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vraag hierover dat hij nog met een reactie op de evaluatie komt. Elke dag zette ik mijn wekker en ging ik kijken of de reactie er al was. Donderdag kwam die. Ik citeer: "De landbouwvrijstelling is negatief geëvalueerd op doeltreffend- en doelmatigheid en de onderzoekers zien afschaffen met een vorm van overgangsrecht als de logische beleidsoptie. In aanloop naar besluitvorming in het voorjaar ga ik in gesprek met de minister van LVVN over de uitkomsten en mogelijke vervolgstappen. Daarbij moeten de evaluatie-uitkomsten bezien worden in relatie tot de positie van de agrarische sector en het brede scala aan beleidsmaatregelen waar deze sector mee te maken heeft." Dat zijn zinnen die ik net niet hoorde toen er naar de btw werd gevraagd. Die zinnen hoorde ik niet in de beantwoording van de vragen van de heer Vijlbrief en in andere debatten. Ik zie ook een fiscale taakstelling die niet is ingevuld in augustus, terwijl er wel stond dat men dat ging doen. Dus laten we het dan makkelijk via de tabelcorrectiefactor bij arbeid halen, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Weer geen antwoord en weer uitstel van executie. Dit antwoord verhoudt zich op geen enkele manier tot de informatie die er ligt. Dit kabinet -- ik zei het net -- heeft in augustus weer niet gekozen voor het afschaffen van deze regeling. Al die onderzoeken zijn zo duidelijk. Ik word gewoon moe van mezelf horen, maar ik blijf het doen. Deze regeling dient geen doel meer, al sinds 2001 niet meer. Waarom moeten we dan meer dan een halfjaar wachten voordat het kabinet met een reactie komt? Is de staatssecretaris soms op zoek naar een nieuw gelegenheidsargument? Ik ga hem uit die droom halen, en zeker de mensen bij LVVN die hopen dat ze toch weer iets anders kunnen bedenken dan alle inhoud die al verzameld is.

Voorzitter. Een korte wetsgeschiedenis. De voorloper van de regeling is in 1918 ingevoerd. De wetgever wilde fiscale gelijkheid bereiken tussen eigenaren van landbouwgrond die hun land zelf bewerken en degenen die het verpachten. Dat doel werd lange tijd bereikt. In 1933 werd de regeling bestendigd. Dat was eerst nog als resolutie. In 1941 kreeg met het Besluit op de Inkomstenbelasting 1941 de voorloper van de landbouwvrijstelling kracht van wet. Pas in 1964 werd de landbouwvrijstelling bij de Wet op de inkomstenbelasting 1964 met een amendement in de wet opgenomen. Al in 1998 heeft de Raad van State geadviseerd om de landbouwvrijstelling te heroverwegen. Bij de herziening in 2001 is echter besloten om de landbouwvrijstelling te laten bestaan. De Rekenkamer zegt dus dat er vanaf dat moment geen fiscale rechtvaardigingsgrond meer is voor de landbouwvrijstelling. Ik weet wat er zou gebeuren als we dit aan de uitgavenkant van de begroting zouden doen. Dan zou deze regeling niet meer bestaan. Met de Wet inkomstenbelasting 2001 is er weer een fiscaal ongelijke behandeling van grondeigenaren ontstaan. Die hebben we erin gehouden. Daar gaat je doel van een fiscale gelijke behandeling! Weg is het level playing field en daarmee ook de onderbouwing van de regeling! Dit wordt ook toegegeven in de Miljoenennota 2020, zoals ik net onder woorden bracht met de quote.

Voorzitter. Je kunt ook zeggen: de landbouwvrijstelling is niets meer en niets minder dan gewoon een cadeautje voor de groep waar het om gaat. Nu heb ik nog wat verder gelezen. De Algemene Rekenkamer haalt de regeling ook door het toetsingskader fiscale regelingen. Alleen als alle vragen bevestigend worden beantwoord, wordt de toets gehaald. U raadt het: die toets wordt dus niet gehaald. De regeling kreeg een dikke vette onvoldoende. Er is geen heldere probleemstelling, het doel is niet helder en eenduidig, financiële interventie is niet noodzakelijk, een fiscale regeling heeft niet de voorkeur boven een directe subsidie en de evaluatie geeft geen positief oordeel. Er is geen horizonbepaling opgenomen. Ik herhaal wat de Rekenkamer zei: "De toets levert een eenduidige boodschap op: de wenselijkheid van de landbouwvrijstelling is onvoldoende onderbouwd door de minister van LNV." De conclusie is dat de landbouwvrijstelling sinds 2001 een ondoeltreffend beleidsinstrument is. De Rekenkamer komt ook met de aanbeveling: schaf haar af. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dat niet gebeurd, als alle feiten dezelfde kant op wijzen? De reactie van het toenmalige kabinet was: we gaan in 2020 weer onderzoek doen. Dat nieuwe onderzoek moest dan weer een antwoord opleveren op de vraag wat de bijdrage van de vrijstelling aan de doelen van het ministerie was. Ik hoop echt dat deze staatssecretaris het met me eens is dat je eerst je doelen moet vaststellen en dan je beleid moet maken. Ik hoop dat hij niet in dezelfde val trapt als hij donderdag deed, in de brief die we toen hebben gekregen.

Voorzitter. Gelukkig heeft de vorige minister van LNV vorig jaar toegegeven dat het argument dat eerder werd gegeven, niet klopte, zoals de Algemene Rekenkamer ook al aangaf. Maar nu komt er weer een nieuw gelegenheidsargument naar boven: de mogelijke neveneffecten, die ik net noemde. We moeten dus weer een evaluatie afwachten. Die is er nu. Die evaluatie is er. Deze staatssecretaris probeert weer tijd te kopen. Ik ga voor hem even op een rijtje zetten wat er in de laatste drie evaluaties stond, los van die van de Rekenkamer. Ik hoop echt dat we dan tot dezelfde conclusie komen.

Evaluatie 1. In 2007 is er door het Landbouw Economisch Instituut geconcludeerd dat de vroegere rechtvaardigingsgrond van de landbouwvrijstelling, namelijk de ongelijke fiscale behandeling, waar ik het al over heb gehad, met de introductie van de Wet inkomstenbelasting 2001 is komen te vervallen. Het toenmalige kabinet onderschreef weliswaar de conclusies van het rapport, maar zag daarin geen aanleiding om de landbouwvrijstelling aan te passen. Het kabinet wees hierbij op het belang van de vrijstelling voor de financiering van de bedrijfsopvolging, de bedrijfsverplaatsing en de oudedagsvoorziening bij bedrijfsbeëindiging.

Evaluatie 2. In 2014 werd de regeling tegen het licht gehouden in het kader van het ibo agro-, visserij-, en voedselketens. Ook hier is de conclusie duidelijk: de werkgroep stelt voor de landbouwvrijstelling op te heffen. Ik citeer: "Het oorspronkelijke doel van de landbouwvrijstelling is om de twee typen eigenaren van landbouwgrond (de eigenaar die de grond zelf bewerkt en de eigenaar die de grond verpacht) fiscaal gelijk te behandelen. Sinds 2001 geldt deze gelijkheid niet meer: de eigenaar-verpachter betaalt wel belasting, terwijl de grondeigenaar die zelf landbouw bedrijft, aanspraak maakt op de landbouwvrijstelling." Zij zeggen in datzelfde rapport ook: "De landbouwvrijstelling vormt een uitzondering op het algemene principe dat alle voor- en nadelen die een ondernemer uit zijn onderneming behaalt onderworpen worden aan de heffing van inkomstenbelasting (de totaalwinstgedachte)." Ook zeggen ze: "De bijdrage van de landbouwvrijstelling aan de doelen van artikel 16 lijkt beperkt en niet doelmatig. Het meer gericht inzetten van de middelen die gepaard gaan met de landbouwvrijstelling zal de doelmatigheid van het beleid vergroten." De reactie van het kabinet was: het kabinet ziet geen draagvlak voor wijziging van de landbouwvrijstelling.

Voorzitter. Ik ga door naar evaluatie 3. SEO heeft de vrijstelling recent ook nog eens onder de loep genomen. Begin dit jaar is er een evaluatierapport verschenen. De eerste zinnen van het rapport zijn: "De landbouwvrijstelling is doeltreffend noch doelmatig en kan ook niet gerechtvaardigd worden uit het realiseren van (eventueel wenselijke) neveneffecten. Afschaffing is de logische en uitvoerbare beleidsoptie." Ik herhaal: afschaffing is de logische en uitvoerbare beleidsoptie. Veel duidelijker kan het volgens mij niet. Ook in dit rapport wordt weer herhaald dat de regeling geen logisch doel meer heeft na de Wet inkomstenbelasting en zelfs het omgekeerde bereikt van het oorspronkelijke doel.

SEO maakt ook korte metten met het nieuwste gelegenheidsargument van het kabinet, namelijk dat er mogelijke wenselijke neveneffecten zijn. Ik ga ze even langs. Eén. Het beïnvloeden van de prijsvorming op de grondmarkt. Door het incalculeren van het voordeel van de vrijstelling aan de kant van de verkopers en door het incalculeren van toekomstig voordeel bij het aanschaffen van grond aan de kant van kopers kan de prijs beïnvloed worden. In de praktijk bestaan voor een oorzakelijk en materieel verband volgens SEO maar weinig indicaties. De stijging van de prijzen heeft maar een beperkte samenhang met de landbouwvrijstelling en hangt meer samen met marktontwikkelingen en verwachtingen over de prijzen.

Twee. Het vergroten van de financieringsruimte. De vrijstelling kan de executiewaarde van een onderneming vergroten, waardoor er meer zekerheid is voor verschaffers van vermogen. Maar een belastingclaim is bij grondovernames minder bepalend dan de winstgevendheid van het bedrijf. Ook zijn er volgens SEO genoeg andere beleidsopties om financiering of overnames te stutten.

Het derde punt. Het beïnvloeden van de vermogenspositie van ondernemers. SEO laat droogjes weten dat deze vrijstelling de vermogensverdeling nog schever maakt. Ik citeer weer even: "De facto is de landbouwvrijstelling een transfer van de belastingbetaler naar vermogende agrariërs. Andere (niet-agrarische) ondernemers betalen wel belasting over de gerealiseerde waardeveranderingen van hun grond."

Het vierde punt. Het versterken van de concurrentiepositie van Nederland. Volgens SEO kunnen een betere werking van de grondmarkt, meer financieringsmogelijkheden en efficiënte overnames in de landbouwsector in theorie een bijdrage leveren aan de concurrentiepositie van de Nederlandse landbouwsector en aan mogelijkheden voor verduurzaming. Maar de vrijstelling is hier ondergeschikt aan. Belangrijker zijn productiviteit en innovatie.

Voorzitter. Alle genoemde neveneffecten zijn dus onzin, of zoals SEO schrijft: "De veronderstelde neveneffecten van de landbouwvrijstelling vinden geen steun in de praktijk, en dienen daarmee niet als een rechtvaardiging voor het voortbestaan van de landbouwvrijstelling." Volgens mij is de conclusie heel duidelijk en kan de staatssecretaris zich heel veel tijd besparen. De regeling kost in 2025 naar schatting 2,1 miljard euro. De afgelopen tien jaar hebben we het over cumulatief 8 miljard euro. We weten niet precies wat de kosten in de vijftien jaar daarvoor waren, maar als de afgelopen vijf jaar representatief zijn, hebben we het over een totaal budgettair belang van meer dan 25 miljard euro sinds de belastingherziening in 2001. Ik vraag de staatssecretaris of hij de kosten van de regeling van de afgelopen vijftien jaar sinds de herziening, het budgettair beslag, met ons wil delen in de beantwoording op 4 november. Het is 25 miljard euro aan weggegooid geld. Verschillende evaluaties zijn daar heel duidelijk over. Dat is meer dan er in het transitiefonds voor boeren zat. Met het afschaffen van de landbouwvrijstelling had een riante uitkoopregeling voor boeren kunnen blijven bestaan. Na de door minister Wiersma aangekondigde krimp van de pluimveesector van 30% was de sector waarschijnlijk blij geweest als die er nog was geweest. Al in 2014 werd bij het ibo gesuggereerd dat de middelen veel beter besteed konden worden, bijvoorbeeld ten behoeve van verduurzaming, om boeren echt te helpen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vermeer. Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Vindt u het goed dat ik even mijn laatste punt afmaak? Dan ben ik ook aan het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Ga uw gang. Daarna geef ik de heer Vermeer het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even zeggen dat ik heel erg hoop dat ik de collega's van de VVD ook aan mijn kant vind. Het is de partij die graag opkomt voor de werkende Nederlander en de belastingbetaler. Zulke ondoelmatig gebleken regelingen zou je moeten afschaffen, zoals ook de belastingregels ons voorschrijven.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Maatoug had het over een aangekondigde krimp van 30% in de pluimveesector. Ik weet niet waar ze dat vandaan haalt, maar het slaat in ieder geval nergens op. Misschien kunt u even toelichten wat u daar precies mee bedoelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer weet dat ik geen landbouwexpert ben. Ik vind het een beetje jammer dat na mijn tirade van vijf pagina's, of "rant" zoals de heer Grinwis het noemt, als fiscaal woordvoerder over de effectiviteit en doelmatigheid van de landbouwvrijstelling, daar geen enkele vraag over komt. Want dat was het belangrijkste punt, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw Maatoug gewoon even mijn vraag beantwoorden? Of heeft ze daar gewoon geen trek in?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik verwees naar de plannen van de eerdere bewindspersonen. Maar mijn punt was vooral, en ik hoop dat de staatssecretaris daarnaar heeft meegeluisterd en ik hoop dat de heer Vermeer dat ook heeft gehoord, dat al die miljarden aan ondoelmatig geld hadden kunnen worden gebruikt om de sector echt te helpen, in plaats van om de meest ondoelmatige regeling ooit in de lucht te houden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, mevrouw Maatoug gaat over haar eigen antwoord, dus …

De heer Vermeer (BBB):

Ik wissel graag argumenten uit, maar als hier gewoon feitelijke onjuistheden worden verkocht, blijf ik die bestrijden, ondanks dat men daar misschien geen zin in heeft. Als u van iets niets afweet, moet u het ook gewoon niet noemen. Dat gaat zo niet werken, want dat duikt weer ergens op en veroorzaakt ontzettend veel onrust bij mensen die al genoeg onrust hebben.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik snap echt niet wat de heer Vermeer vraagt. Volgens mij zei ik dat het goed zou zijn geweest als we dit geld hadden gebruikt voor een uitkoopregeling en dat het een beetje jammer is dat die is afgeschaft. Ik was heel zuinig, want ik had het over 25 miljard cumulatief. Ik denk dat het meer is. Vandaar de verduidelijkende vraag. Ik ben dus heel benieuwd naar de opstelling van BBB ten aanzien van de evaluaties van de landbouwvrijstelling die ik net heb opgesomd en wat het standpunt is van BBB ten aanzien van dat fiscale beleid.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Maatoug is uitgebreid ingegaan op een aantal fiscale regelingen, de evaluaties daarvan en wat er vervolgens mee wordt gedaan. In de brief van de staatssecretaris ten aanzien van de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel wordt het argument aangehaald om budgettaire ruimte te creëren, juist door het afschaffen van fiscale regelingen, om die hervorming uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van mevrouw Maatoug over wat er dan met die middelen moet gebeuren. Gaat dat per definitie terug naar de sector die daarmee geraakt wordt? Of kan het ook bedoeld zijn voor wat ik zelf een soort van "sparen" noem, omdat je uiteindelijk een hervorming wilt realiseren waarbij waarschijnlijk extra geld nodig is om de voor- en nadelen voor verschillende groepen iets af te zwakken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag. Ik heb er drie reacties op. De eerste is de vraag die ik ook stelde aan de staatssecretaris. Ik heb niet verzonnen dat deze coalitiepartijen in het hoofdlijnenakkoord met elkaar gezegd hebben: ik heb een taakstelling voor fiscale regelingen waar 250 miljoen is ingeboekt. Ik zie en constateer dat die bij de augustusbesluitvorming niet is ingeboekt. Anders dan het vorige kabinet heeft dit kabinet wel al voor de hele periode die tabelcorrectiefactor op arbeid ingeboekt. Dat roept bij mij heel veel vragen op, gezien de eigen ambitie van het kabinet. Daar vind ik van alles van, maar dat bevraag ik. Ik krijg op donderdag het briefje van de staatssecretaris. Het gaat over de regeling die het slechtst geëvalueerd is door vriend en vijand. Met andere bewoordingen: zelden vind je en SEO en de Rekenkamer en iedereen op precies hetzelfde punt. Ik vind dat dan heel vreemd. Ik vind dat dan een omissie van de eigen augustusbesluitvorming van dit kabinet, gezien de eigen gestelde belangen.

De tweede reactie is een reactie op de vraag van de collega: is het nou niet een hele mooie gedachte om te sparen? Die hangt samen met de vraag uit mijn inleiding: hoe gaan we naar die herziening toe? Ik zie die woorden wel, maar ik zie niet: wij gaan nu deze en deze dingen gebruiken om zo meteen dit te doen in bijvoorbeeld box 1 of dit op de lasten op arbeid. Dat heb ik niet gezien, dus daar kan ik alleen maar naar gissen. Wat ik van deze gedachte vind? Kijk, in de ideale wereld zeg ik: lees onze doorrekening. Maar ik snap ook dat we hier met elkaar een ingewikkelder gesprek hebben.

Tot slot. Ik kom als derde op het interruptiedebat dat ik met de heer Grinwis had. Ik vind het vrij verbazingwekkend om te zien welke keuzes het kabinet wel maakt, bijvoorbeeld de heractivering van zo'n schijf. Ik kan dat dan niet volgen. Heel eerlijk: u overvraagt mij niet, maar ik denk dat we hier nog negen uur zouden zitten als ik mijn ideale stelstel zou schetsen. Dat doe ik heel graag en ik hoop ook dat we als Kamer die regie gaan nemen. Maar ik constateer wel dat de optelsom van wat het kabinet hier doet niet voldoet aan de eigen ambitie en ook nog eens die stelselherziening in de weg zit door toename van complexiteit.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het duidelijk is: er ligt geen probleemanalyse aan ten grondslag. De regeling is geen oplossing voor een probleem. Het heeft geen doel meer. De regeling is een cadeautje. En op dit moment wordt de eigen taakstelling niet gehaald. U raadt het al: net als voorgaande jaren dienen wij, hopelijk met veel collega's, hier een amendement op in.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de regeling die wél in het Belastingplan zou staan, namelijk de 30%-regeling. We hebben de nota van wijziging volgens mij nog niet gekregen, maar ik baseer me op alle andere stukken die we gekregen hebben en op de factsheets. Ik neem u even mee naar een jaar geleden, naar de behandeling van het Belastingplan 2024. Zoals u weet, is toen het amendement-Omtzigt c.s. aangenomen om de 30%-regeling te versoberen. Om precies te zijn regelde het amendement dat de forfaitaire vergoeding van kosten en verstrekkingen stapsgewijs daalt. De eerste twintig maanden 30% van het belastbare loon. De volgende twintig maanden 20% van het belastbare loon en de laatste twintig maanden 10% van het belastbare loon. Mijn fractie was mede-indiener van dit amendement. Het amendement is uiteindelijk met 114 stemmen voor en 34 stemmen tegen aangenomen. Bijna alle partijen in de Kamer waren voor: mijn fractie, D66, PVV, CDA, SP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, Forum voor Democratie, BBB, DENK, SGP, Volt, JA21 en natuurlijk het lid Omtzigt zelf. Een bont gezelschap. De enige partij die tegen was, was de VVD.

Het is dan toch wel heel bijzonder dat de versobering nu deels wordt teruggedraaid. Nu ligt er een wet die deze percentages naar 27% brengt en het startsalaris omhoog brengt. Dat zijn geen harde ingrepen, alleen voor de rijke expats. Een oneerlijke regeling wordt daarmee nog oneerlijker. Sowieso is de inkomensgrens natuurlijk al bijzonder. Eigenlijk zegt de regering daarmee: als je als expat meer verdient, hoef je minder belasting te betalen. Dat roept bij mij de vraag op: wat is er in de tussentijd gebeurd? Zijn BBB, NSC, als opvolger van de Groep Omtzigt, en de PVV onder de druk van de VVD en onder de druk van het kapitaal bezweken? Ik lees in de beslisnota's van de augustusbesluitvorming: diverse werkgevers hebben gewezen op de negatieve effecten die dit amendement in hun ogen zal hebben op de slagkracht van Nederlandse organisaties bij het aantrekken van buitenlands talent en op het Nederlandse vestigingsklimaat. Wat een verrassing.

Het bedrijfsleven maakt zich zorgen over het vestigingsklimaat. Op zich is het knap hoe de lobby van het bedrijfsleven heeft gewerkt. De Kamer spreekt zich uit en zij weten het na de verkiezingen terug te draaien. Het toenmalige kabinet heeft zelfs een codenaam bedacht voor de geheime operatie die het antwoord moest zijn op de roep van de sector, met ASML voorop. Ik haal daarom de uitspraak erbij die Omtzigt vorig jaar deed op dit punt. Collega Erkens vroeg hem of hij niet wist dat dit een grote klap voor het vestigingsklimaat zou zijn, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML. Omtzigt zei toen dit: "Het tweede punt zie ik wat minder scherp. ASML is een heel mooi bedrijf. Het heeft een omzet van 6,7 miljard per kwartaal met een winst van 1,9 miljard per kwartaal. Er is geen bedrijf met zulke winstmarges, van bijna 30%. Als zo'n bedrijf alleen maar hier zit vanwege de 30%-regeling, zou dat toch wel buitengewoon triest zijn." Ik sluit me aan bij die woorden. Het is namelijk heel jammer dat we ons economische beleid te vaak baseren op druk van buitenaf en we daar meteen op reageren alsof we zelf geen eigen afweging hebben gemaakt, zo ook bij de 30%-regeling.

Voorzitter. Ook voor deze behandeling ben ik de wetsgeschiedenis in gedoken. Een voorloper van de regeling is na de oorlog ingevoerd in het kader van de wederopbouw. Het is echt heel leuk om de oorsprong van heel veel van die regelingen langs te lopen; ik raad het de collega's aan. Dat was in 1959. Het doel was om potentiële werknemers naar Nederland te halen, voornamelijk uit de VS. Nederland was de enige met zo'n regeling; hier kom ik later op terug. De regeling gold voornamelijk voor Amerikanen en gaf een maximale aftrek van 40% van het inkomen tot maximaal 40.000 gulden voor een periode van drie jaar. Voor niet-Amerikanen was het percentage lager. Ik ben trouwens benieuwd waarom dat zo was. Weet de staatssecretaris dat toevallig? Of kan hij of een van de slimme ambtenaren op het ministerie dat voor mij opzoeken? Ik hoor dat namelijk graag. Ik vond dat verschil heel bijzonder.

Een saillant detail is dat de regeling geheim is gehouden tot 1986. Geheime operaties lijken dus een terugkerend thema in dit dossier. De regeling was niet in een wet of resolutie opgenomen. Het ging om een niet-gepubliceerde interne resolutie van de Belastingdienst. In 1970 werd de regeling aangepast naar een 35%-regeling, nog steeds geheim. Het belastbaar loon werd met 35% verminderd. In 1986, een paar jaar jaartjes voordat ik geboren werd, werd de regeling openbaar.

Voorzitter. In 2001 werd de huidige regeling ingevoerd. Het percentage werd verlaagd van 35% naar 30%, om werknemers te ontmoedigen om de werkelijke extra kosten te declareren, wat meer administratie zou opleveren. In 2011 is er een grote wijziging geweest in de 30%-regeling. Het loonbegrip is toen veranderd door invoering van de werkkostenregeling. Sindsdien zijn er zeker twintig amendementen ingediend op dit onderwerp. Indieners van de amendementen waren onder andere lid van de fracties van de VVD, D66, de PvdA, de PVV, het CDA en de SP. Ik haal er een paar uit. In 2011 is het amendement-Huizing c.s., medeondertekend door Koolmees, Van Vliet en Omtzigt, Kamerbreed aangenomen. Dit amendement was bedoeld om de duur van de regeling te beperken van tien naar acht jaar. Later is deze termijn overigens verder ingekort naar vijf jaar. In 2022 hebben de PVV en BBB voor het amendement van mij en de heer Nijboer gestemd om de 30%-regeling te versoberen. Goed gedaan, zeg ik tegen collega Vlottes. In 2023 stelde de heer Van Dijck van de PVV zelf voor om de 30%-regeling, de ETK-regeling en de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen. In het verkiezingsprogramma van NSC lezen we: "We versoberen de regeling voor extraterritoriale kosten en de 30%-regeling, die arbeidsmigranten fiscaal bevoordeelt en bijdraagt aan een verstoring van de woningmarkt."

Voorzitter. Wat is er overgebleven van de standpunten van deze partijen? Met name van de PVV verbaast me dit eigenlijk. We hebben het over een partij die de grenzen dicht wil en die het liefst geen enkele buitenlander meer binnen wil laten. Kortgeleden was de PVV nog voor volledige afschaffing. Nu wordt zelfs een beperkte versobering verzwakt. Wil de PVV misschien toch weer buitenlanders binnenlaten, maar dan alleen als het rijke expats zijn die hier een goed inkomen gaan verdienen?

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of hij kan reflecteren op alle wijzigingen in de 30%-regeling die ik net heb opgesomd en wat hij vindt van de langetermijntrend richting versobering. Die versobering vind ik trouwens goed nieuws, maar het is jammer dat die bij dit kabinet ophoudt. Deelt de staatssecretaris dat de omstandigheden ook zijn gewijzigd? De inkomstenbelasting lag bij de invoering bijvoorbeeld veel hoger. Ik citeer nog even het lid Omtzigt, dat hier helaas niet is maar eerder wel een hele mooie bijdrage had over deze regeling. Hij zei daarover: "Als twee mensen hetzelfde werk doen op een kantoor in Nederland -- dat gebeurt op heel veel universiteiten, want bijna iedereen op een universiteit mag gebruikmaken van deze regeling -- dan betaalt degene die in Nederland woont en bijvoorbeeld €5.000 bruto verdient, over dat hele bedrag belasting. Als hij een collega uit het buitenland heeft die onder de 30%-regeling valt -- dat is op een universiteit iedereen uit het buitenland -- dan betaalt die collega belasting over slechts €3.500; die krijgt de eerste €1.500 netto. Die collega heeft ook recht op meer toeslagen, zoals het kindgebonden budget. Die collega heeft dus een 15% tot 20% hoger netto-inkomen. Daar zit echt wel een probleem in. Waarom moet dit?" Ik zeg het de heer Omtzigt na. Waarom moet dit, vraag ik aan deze staatssecretaris. Waarom moet deze ongelijke behandeling in stand gehouden worden?

De 30%-regeling zorgt ook voor ongelijkheid tussen inkomensgroepen. Uit de evaluatie van SEO weten we dat meer dan 15% van de gebruikers van de regeling een inkomen van meer dan €145.000 heeft. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het budgettair belang verdeeld is over de verschillende inkomensgroepen? Een rapport van de Rekenkamer uit 2016 impliceert dat het geld vooral bij de rijkste werknemers terechtkomt. 25% van de regeling komt terecht bij mensen met een inkomen boven de €200.000, en meer dan 20% bij mensen met een inkomen tussen de €100.000 en €200.000. Ik herhaal dus even: dit kabinet wil de grenzen sluiten voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en vervolging, maar wil rijke buitenlanders hierheen lokken met een belastingvoordeel, terwijl het kabinet eerst zei dat ze dat niet wilden.

Ik ben benieuwd of deze cijfers nog zijn veranderd sinds 2016, dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij meer actuele cijfers heeft. Bovendien komt het geld vooral terecht bij de grootste bedrijven. Bedrijven met meer dan 250 werknemers ontvangen bijna 60% van het budgettaire beslag van de regeling. In tegenstelling tot het gelijker maken van de behandeling van twee personen, maakt het kabinet de ongelijkheid dus groter. Het kabinet verhoogt de salarisnorm naar ongeveer €50.000. De regeling mag voor het kabinet alleen gebruikt worden door arbeidsmigranten met relatief hoge inkomens. Het is overigens nog onduidelijk wat het kabinet gaat doen met de regeling extraterritoriale kosten, de ETK-regeling, die vooral ten goede komt aan werkenden met een lager inkomen. Ik zie daar niks over in de factsheetbundel. Klopt het dat het kabinet daar dus niks mee gaat doen? Ik vraag dit ook omdat de ETK-regeling samenhangt met de 30%-regeling. Wordt de ETK-regeling dus wel of niet versoberd?

Verder wil ik aan de staatssecretaris vragen of hij zich ervan bewust is dat werkgevers extraterritoriale kosten nu kunnen vergoeden tot onder het minimumloon en daar zelfs het initiatief voor kunnen nemen. Dat betekent dat zij het premieloon van werknemers flink kunnen verlagen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat arbeidsmigranten hierdoor weliswaar minder belasting betalen, maar ook minder rechten opbouwen, bijvoorbeeld als het gaat om de WW? Klopt het dat de werkgever hier in sommige gevallen meer voordeel van heeft dan de arbeidsmigrant zelf, doordat hij minder premies hoeft af te dragen? Mijn fractie vindt dit niet rechtvaardig en vraagt daarom of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om de regeling zo te wijzigen dat werkgevers er geen misbruik van kunnen maken ten koste van de arbeidsmigrant en de schatkist. Is het bijvoorbeeld een optie dat niet de werkgever maar de werknemer de ETK-regeling moet opvoeren in zijn belastingaangifte, vraag ik aan de staatssecretaris, en dat een werkgever altijd minimaal de premies die horen bij het minimumloon moet blijven afdragen, zoals je dat doet in een beschaafd land?

Voorzitter. Aan het in stand houden van de 30%-regeling -- ik moet waarschijnlijk "27%-regeling" zeggen -- met een hogere salarisnorm zien we de terugkerende reflex van dit kabinet: streng zijn voor mensen met een laag inkomen en cadeautjes geven aan mensen met een hoog inkomen en het bedrijfsleven. Op deze manier wil het kabinet ook de kennismigrantenregeling onder de loep nemen. In het regeerprogramma laat het kabinet weten de effectiviteit en uitvoerbaarheid te onderzoeken van verschillende varianten om de eis van de kennismigrantenregeling te verhogen. Het budgettair belang van de regeling zal volgens de Raming volgend jaar verdubbeld zijn ten opzichte van 2021. Toen ging het om 865 miljoen euro. In 2025 is dat naar verwachting 1.465 miljoen euro. Daarmee is de 30%-regeling een van de grootste absolute stijgers onder de fiscale regelingen. Van een echte versobering is dus geen sprake.

Voorzitter. We hebben in deze Kamer de mond vol over grondslagerosie. Waarom houden we deze regeling dan in stand? Nederland heeft nu de grootste expatregeling binnen de EU, met 90.000 gebruikers in 2020. Zelfs als dit zou leiden tot extra belastinginkomsten doordat we meer kennismigranten aantrekken, gaat dat vooral ten koste van de economieën van andere landen. Nederland was de eerste met een regeling als de 30%-regeling. Inmiddels hebben acht andere Europese landen een vergelijkbare regeling: België, Cyprus, Frankrijk, Ierland, Italië, Luxemburg, Oostenrijk en Zweden. Nog drie landen hebben een ander soort regeling voor expats: Denemarken, Finland en Spanje. Europese landen concurreren met elkaar om buitenlandse werknemers aan te trekken door middel van expatregelingen, wat leidt tot belastingverlagingen die schadelijk zijn voor de overheidsfinanciën. Dat betekent dat er ook arbeidskrachten uit onze economie worden weggetrokken. Het over en weer werknemers van elkaar jatten staat haaks op de Europese solidariteit die er nodig is. Net zoals Nederland na de Tweede Wereldoorlog een van de eerste was met een expatregeling, zou het nu het voortouw kunnen nemen in het beëindigen van deze schadelijke belastingconcurrentie binnen de EU. Dan zouden we pas echt een voorloper zijn.

Voorzitter. Iets wat in de discussie van vandaag vergeten lijkt, is waar het geld van het versoberen van de 30%-regeling naartoe zou gaan: naar studenten. Het doel was om met deze middelen de pechgeneratie te steunen door de rente op studieleningen te verlagen. Zij komen er helaas bekaaid vanaf.

Voorzitter. Ik ga verder met een groep die er juist niet bekaaid vanaf komt. Dat zijn de private-equitymanagers. Ik had het in mijn inleiding over naïviteit rond de invloed van kapitaal in ons land. Een van de onderwerpen waar dit heel zichtbaar is en waar deze Kamer zich meermaals duidelijk over heeft uitgesproken, is de zorg over de opkomst van private equity in publieke en essentiële sectoren. Anno 2024 werken bijna 600.000 mensen in Nederland voor een van de ruim 2.100 bedrijven die gefinancierd zijn met private equity of durfkapitaal. De opkoopfondsen hebben daar meer dan 57 miljard euro in gepompt. Denk aan accountancykantoren, kinderopvang, fysiotherapeuten, tandartsen, dierenartsen en huisartsen. Er is nauwelijks een sector te bedenken in Nederland waar private equity niet in zit.

Deze Kamer heeft zich vorig jaar duidelijk uitgesproken tegen de komst van private equity in publieke sectoren en essentiële sectoren, met de motie-Bikker/Omtzigt tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn eerste vraag hierover is: hoe staat het met de uitvoering van die motie? Wordt daarin ook het fiscale beleidsdomein meegenomen? Als dat niet het geval is, zou de staatssecretaris dat dan willen toezeggen? Een van de onderwerpen waar ik sinds 2022 aandacht voor vraag, is de oneerlijke lucratiefbelangregeling. Er zit een fout in de wet, die we moeten repareren. We weten dat private-equitymanagers volop gebruikmaken van de doorstootverplichting in de lucratiefbelangregeling, en daarmee een lager tarief betalen over hun carried interest dan mensen in box 1 doen. De Kamer heeft zich al uitgesproken over het feit dat ze artikel 3.95b, lid 5 van de Wet inkomstenbelasting 2001 onwenselijk vindt. Waarom is dit niet opgenomen in het Belastingplan? Op welke manier gaat de staatssecretaris de motie uitvoeren? Ik heb een amendement in de maak op dit onderwerp, maar ik hoop een fijn antwoord te krijgen.

Mijn fractie wil dat het ook op dit onderwerp niet bij loze woorden blijft. Ik zou het het voormalig Kamerlid Idsinga graag nazeggen, want ik heb het zelden zo treffend gezien: "Terwijl hardwerkende Nederlanders, onder wie veel ondernemers, keurig hun hoge fair share aan belasting betalen, zijn er toch altijd weer freeriders die met hun slimmigheden zich weten te onttrekken aan hun voorbeeldfunctie en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat is ondermijnend voor de belastingmoraal. Not on my watch." Ik zou daarvan willen maken: not on our watch. Dan kijk ik naar de staatssecretaris, maar ook naar de collega-Kamerleden. Wij hebben met elkaar een hand opgestoken voor een motie. Dat is makkelijk, maar nu moeten we doorpakken.

Voorzitter. De zorgen die het Kamerlid Idsinga heeft over de belastingmoraal -- ik hoop dat staatssecretaris Idsinga zorgen die ook heeft -- deelt mijn fractie. Een van de meest ondermijnende dingen voor de belastingmoraal is dat mensen die slimme adviseurs kunnen inhuren, minder belasting hoeven te betalen dan mensen die netjes hun geld op de spaarrekening zetten en niet in een bv stoppen, en dat mensen meerdere bv's aan elkaar geld laten lenen en door meerdere jurisdicties slepen om maar geen eerlijke bijdrage te hoeven leveren.

In dit huis is er veel gesproken over gratis-biermoties. Nou, hier hebben we een gratis-bierconstructie te pakken. Een van de mogelijkheden die met dank aan goed onderzoeksjournalistiek van NRC boven kwam en ook door de Volkskrant goed en scherp beschreven is, is de uitzondering in artikel 3, lid 1d in de Wet op de dividendbelasting en in de wet over conditionele bronbelasting. In het artikel staat: gedeeltelijke teruggaaf van hetgeen op aandelen is gestort, indien en voor zover er zuivere winst is, tenzij tevoren de algemene vergadering van aandeelhouders tot deze teruggaaf heeft besloten en de nominale waarde van de desbetreffende geplaatste aandelen bij statutenwijziging met een gelijk bedrag is verminderd. Het is hiermee mogelijk dat bedrijven in plaats van winst uit te keren, een kapitaalstorting terugbetalen, als de aandeelhouders daartoe beslissen. Dat is geen winst, dus terugbetaling telt niet als dividend. Dan hoef je er ook geen dividendbelasting over te betalen. Dat klinkt misschien logisch, maar bedrijven kunnen dit ook als ze wel winst hebben om uit te keren. Het zijn dus communicerende vaten. De kapitaalterugstortingen komen in plaats van dividenduitkeringen en werken economisch eigenlijk hetzelfde, maar dan belastingvrij. Mijn fractie heeft een hele simpele vraag ten aanzien van deze uitzondering: waarom bestaat deze? We kunnen in de hele wetsgeschiedenis geen duidelijke uitleg vinden. Waarom is er een uitzondering voor nominaal aandelenkapitaal? Zou de staatssecretaris dat willen toelichten, met een verwijzing naar de stukken? Daar helpt hij ons enorm mee. Waarom kan het niet pas als er geen winst meer is om uit te keren? Ik ben heel benieuwd wat het voordeel voor bedrijven is om kapitaal terug te betalen in plaats van winst uit te keren, behalve natuurlijk de duidelijke fiscale reden. Hopelijk kan de staatssecretaris dit voor mij toelichten.

Voorzitter. Ik heb nog een punt over de specifieke zorgkosten, voordat ik doorga op de inkomstenbelasting. We lezen in het Belastingplan dat mensen met een mobiliteitsbeperking extra mobiliteitskosten mogen aftrekken. Dat gaat om leefkilometers en zorgkilometers. Dat is op basis van de daadwerkelijk gemaakte kosten. Het voorstel in het Belastingplan is: forfaitaire aftrekposten als de looptoets gehaald is. Ik vraag de staatssecretaris: waarom die looptoets en niet het forfait als basis plus tegenbewijs dat je meer kosten hebt? De schriftelijke beantwoording leidde tot zorgen bij mijn fractie. Kan de staatssecretaris garanderen dat er niet 100 meterlooptoetsen worden gedaan door de Belastingdienst?

Voorzitter. Ik ben nu toegekomen aan de inkomstenbelasting. De inkomstenbelasting levert van alle belastingen in Nederland verreweg de grootste bijdrage aan de staatskas, in 2024 naar verwachting bijna 137 miljard euro. Ter vergelijking: de vennootschapsbelasting levert dit jaar ruim 46 miljard euro op en de btw bijna 79 miljard euro. Veel geld, maar de inkomstenbelasting steekt er met kop en schouders bovenuit. Hoe we die vormgeven, is dus best belangrijk. Wie goed oplet, hoort dat een van de rode draden in mijn betoog is dat kapitaal in ons belastingstelsel wordt voorgetrokken en dat arbeid daarvan de dupe is. Mijn collega Luc Stultiens gaat daar straks nog wat dieper op in; ik weet dat u zich erop verheugt.

Maar ik zoom eerst even in op de inkomstenbelasting. Die 137 miljard euro halen we op met het boxenstelsel, dat geïntroduceerd is bij de belastingherziening in 2001. Dat boxenstelsel levert best wat vragen op. Box 3 is waarschijnlijk wat bekender geworden doordat de overheid maar liefst 14 miljard uittrekt voor het herstellen van wat daarmee fout is gegaan in het verleden. Maar veel mensen zullen nog steeds geen idee hebben van wat het verschil is tussen box 1, box 2 en box 3, en wat waarin valt. Een eigen bedrijf kan bijvoorbeeld zowel in box 1 als in box 2 vallen en vastgoed valt in box 3, tenzij je er zelf woont, dan valt het meestal in box 1. Een aandelenportefeuille valt in box 3, maar met een beetje financieel knutselwerk kan je die ook verplaatsen naar box 2. We gebruiken vaak het woord "boxhoppen". Ik raad de mensen thuis in dit kader de hele leuke aflevering van De Avondshow aan, of Zondag met Lubach zoals het toen nog heette.

Voorzitter. Dit kabinet stelt een aantal wijzigingen voor aan de verschillende boxen. Ik ben daarom gaan uitzoeken waarom we dat boxenstelsel eigenlijk hebben. Het toenmalige kabinet noemde in 1999 een paar redenen om het belastingstelsel te hervormen. Een daarvan was een te hoge lastendruk op arbeid. Ik citeer uit de memorie van toelichting van de Wet inkomstenbelasting 2001. "Het niveau van belastingen en sociale premies in Nederland is, ondanks de over de afgelopen jaren doorgevoerde lastenverlichting, nog steeds hoog. Dit geldt met name voor de lastendruk op arbeid. De zware belasting- en premiedruk leidt tot een groot verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en het bijbehorende netto besteedbaar inkomen van de werknemer. De werking van de arbeidsmarkt wordt hierdoor belemmerd. Hoge loonkosten ontmoedigen werkgevers om meer mensen in dienst te nemen. Het in verhouding lage nettoloon kan het aanbod van arbeid negatief beïnvloeden." Dit klinkt behoorlijk herkenbaar. Deze discussie speelt nu nog steeds.

Een andere reden was dat het kabinet inkomen uit vermogen goed wilde belasten. Er was een vermogensbelasting voor al het inkomen boven ongeveer een ton en reguliere opbrengsten zoals rente, dividend en huur werden wel belast, maar waardestijgingen niet. Het kabinet zei destijds daarover: "Het gevolg van deze ontwikkelingen is een verschuiving van de lastendruk op vermogensopbrengsten naar de lastendruk op arbeid. Deze ontwikkelingen noodzaken tot een nieuwe, meer evenwichtige, benadering van de belastingheffing van vermogensinkomsten." Ook dat klinkt herkenbaar, nóg een discussie die 25 jaar later nog steeds speelt en razend actueel is.

Tot slot gaf het kabinet aan dat er behoefte was aan "(…) een robuust belastingstelsel voor de volgende eeuw met bredere grondslagen en lagere tarieven in de loon- en inkomstenbelasting." Die grondslagverbreding zat 'm in de hogere btw en milieubelasting en het afschaffen van aftrekposten en sociale regelingen. Daarmee kon de inkomstenbelasting verlaagd worden.

Voorzitter. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat we ver zijn afgedreven van het startpunt in 2001. We hebben nog steeds te maken met een oerwoud aan fiscale regelingen, de tarieven in de inkomstenbelasting zijn sindsdien fors omhooggegaan door het knutselen elk jaar in augustus en over de btw en milieubelasting is ook weer veel discussie.

Even terug naar het Belastingplan voor 2025, waar we het vandaag over hebben. Daarin staat een maatregel die wordt verdedigd vanuit het idee van globaal evenwicht. Die term hebben we de afgelopen jaren veel gehoord als het ging over de tarieven in de verschillende boxen. Die term is bijvoorbeeld ook te vinden in het mooie rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel uit 2020 en in het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief. Ik noem dit omdat de term nogal inconsequent wordt ingezet en wat mij betreft ook onjuist wordt gebruikt. Het idee dat er in box 2 een lager tarief is dan in box 1, is best begrijpelijk. De gedachte is namelijk dat een ondernemer met een bv vennootschapsbelasting moet betalen en een zogenaamde ib-ondernemer niet. Als je daarna dezelfde belastingdruk hebt qua inkomstenbelasting, heb je als directeur-grootaandeelhouder dus een hogere totale lastendruk. We willen niet dat mensen om fiscale redenen hun rechtsvorm kiezen. Maar door het onderscheid tussen de boxen loop je meteen tegen problemen aan. Want in box 1 heb je een progressief tarief, maar in box 2 niet. Hoe bepaal je dan of er globaal evenwicht tussen de boxen is? Vergelijk je het met het laagste tarief in box 1, met het hoogste tarief of met het middelste tarief, dat er vanaf volgend jaar ook weer is? Het wordt nog ingewikkelder. Je hebt namelijk ook een laag tarief in de vennootschapsbelasting. Of er een globaal evenwicht is, hangt dus maar net af van het cijfer dat je kiest. We zijn met elkaar heel goed in cijfershoppen, ook in deze debatten. We zien dat het kabinet daar ook heel goed in is. Want in de memorie van toelichting bij het Belastingplan shoppen ook zij selectief.

Dan kun je zeggen: het is opgelost als we ook een progressief stelsel invoeren in box 2. Maar dat is niet zo. Want een directeur-grootaandeelhouder keert zichzelf ook loon uit waarover hij of zij in box 1 belasting betaalt. Met een progressief tarief in box 2 mag hij of zij twee keer van meerdere lage tarieven gebruikmaken. Dat nodigt natuurlijk uit om het inkomen zo handig mogelijk te verdelen over de boxen. Daarmee komt de totale lastendruk toch weer lager uit dan die van de ib-ondernemer en de werknemer; daar begonnen we mee. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Ik wil hem daarom graag vragen of hij het volgende kan toelichten. Vindt hij globaal evenwicht belangrijk? Hoe wil hij dat bereiken binnen het boxenstelsel en met de wirwar van de tarieven in de verschillende boxen en in de vpb? Of is het evenwicht echt globaal, in de zin dat er een beetje evenwicht is, maar ook nog veel ruimte om het inkomen handig te verdelen over de boxen?

Dan even over de mkb-winstvrijstelling. In de memorie van toelichting bij het Belastingplan staat dat dit tarief in box 2, in combinatie met de vpb, toch echt hoger ligt dan dat van de ib-ondernemer. Dat komt natuurlijk door de mkb-winstvrijstelling, zoals de staatssecretaris ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag Belastingplan 2025. Het grappige is dat die mkb-winstvrijstelling juist is ingevoerd omdat de regering het niet eerlijk vond als ib-ondernemers niets zouden krijgen terwijl directeur-grootaandeelhouders konden profiteren van een verlaging van de vennootschapsbelasting. Er moest natuurlijk wel evenwicht blijven tussen de boxen. Dat het evenwicht met werknemers daarmee uit het zicht raakte, vond de regering toen blijkbaar niet zo belangrijk. Dan zou je kunnen zeggen: misschien kun je die verlaging van de vennootschapsbelasting dan beter achterwege laten. Dan is er geen probleem. Maar de regering wilde die verlaging echt heel graag, met als belangrijkste reden dat iedereen dit deed. Wij moesten kunnen concurreren met onze belangrijkste concurrenten. In de Wet werken aan winst, waarin een belangrijk deel van de verlaging van de vpb is geregeld, net als de invoering van de mkb-winstvrijstelling, werden die concurrenten niet bij naam genoemd, maar dat gebeurde wel in het Belastingplan 2005, waarin de vpb al flink verlaagd werd. Griekenland en Portugal werden bijvoorbeeld genoemd. Het klinkt een beetje zo: als Griekenland in de sloot springt, doen wij dat blijkbaar ook.

Wat me ook opviel bij het lezen van de onderbouwing van destijds, was dat de uitbreiding van de EU naar het oosten werd genoemd. Blijkbaar was men bang dat die landen een stuk concurrerender zouden zijn dan wij. Heel interessant. De angst dat wij niet aantrekkelijk genoeg zijn voor bedrijven, is keer op keer ongegrond gebleken. De bedrijven zeggen dat ook tegen ons. Mensen komen hiernaartoe omdat het fijn is om hier te ondernemen. Mensen komen hiernaartoe omdat onze bevolking goed is opgeleid. Zoals ik al zei, komen mensen en bedrijven hiernaartoe omdat het hier voor de werknemers fijn leven is; zij willen hier graag komen.

Voorzitter. Je kan dus zeggen: als we nou een progressief stelsel invoeren … O, nu ben ik mezelf aan het herhalen.

Voorzitter. Hoe dan ook heb ik de staatssecretaris al gevraagd of hij wil overwegen om iets te doen aan de mkb-winstvrijstelling, in plaats van de tarieven in box 2 te verlagen. Want daarin ligt natuurlijk de oorzaak van het probleem, zoals de staatssecretaris al eerder toegaf. We hebben inmiddels ook bijna 2 miljoen zzp'ers. Het stimuleren van ondernemerschap is dus niet echt meer nodig. Bovendien is de recente evaluatie van deze regeling heel duidelijk. Deze evaluatie wijst uit dat de fiscale ondernemerschapsregelingen zeer beperkt doeltreffend zijn in relatie tot een overkoepelend doel, het realiseren van maatschappelijke spill-overs via het stimuleren van ondernemerschap; bovendien zijn de zelfstandigenaftrek en de mkb-winstvrijstelling grote, ongerichte instrumenten, waardoor het risico op verspilling op de loer ligt. Ik vraag de staatssecretaris daarom nog een keer om hierop te reflecteren.

De staatssecretaris gaf eerder aan dat de verlaging van het hoge tarief in box 2 ook te maken heeft met het evenwicht ten opzichte van werknemers. Uit het verslag van het Belastingplan heb ik al opgemerkt dat het verschil tussen het toptarief in box 1 en het gecombineerde toptarief in box 2 nu 0,79 procentpunt is. Na de voorgestelde wijziging is dat 0,7 procentpunt. Vindt de staatssecretaris die 0,09 procentpunt echt heel belangrijk? Waarom kiest hij er niet voor om die twee helemaal gelijk te trekken als hij de toptarieven zo belangrijk vindt?

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft is het belangrijk om niet alleen naar de toptarieven te kijken, want bij winst tot twee ton hoeft alleen het lage vpb-tarief betaald te worden. De vergelijking pakt dan echt anders uit. De gemiddelde belastingdruk voor de directeur-grootaandeelhouders blijft gewoon echt fors lager dan die voor werknemers. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vindt hij de toptarieven belangrijker dan de gemiddelde belastingdruk of vindt hij gewoon dat directeur-grootaandeelhouders een lager gemiddeld tarief verdienen dan werknemers? Ik kijk uit naar de toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. In het kader van het evenwicht tussen de boxen wil ik toch ook nog even box 3 noemen. Ik las dat enkele leden ook hebben berekend hoe hoog de belastingdruk in box 3 is als je het tarief combineert met de vennootschapsbelasting. Dan kom je best hoog uit, namelijk op 52,51%. Maar over heel veel inkomen in box 3 wordt helemaal geen vennootschapsbelasting betaald. Voor zover dat wel zo is, kan je je afvragen of dat relevant is voor degene die belasting betaalt in box 3. Het gaat daarbij immers om mensen die geen aanmerkelijk belang hebben, maar een aandelenportefeuille. Die kan je niet naar box 1 verplaatsen, zoals soms het geval is bij een onderneming. De vergelijking lijkt dus vooral te dienen om te pleiten voor een laag tarief in box 3, terwijl het box 3-tarief nog steeds veel lager is dan het toptarief in box 1. Mijn fractie vraagt zich af waarom sommige mensen het zo belangrijk vinden om inkomen uit vermogen lager te belasten dan inkomen uit arbeid. Dat lijkt een op zichzelf staand beleidsdoel te zijn. Op die manier is het natuurlijk niet gek dat de vermogensongelijkheid toeneemt. Kan de staatssecretaris toelichten waarom het box 3-tarief lager is dan het box 1-tarief?

Ik heb het nu uitgebreid gehad over box 2, maar ik heb nog best weinig gezegd over box 1; ik heb daar ook een aantal vragen over. De Wet inkomstenbelasting 2001 werd ingevoerd met vier schijven. Dat was dus met één schijf meer dan het kabinet nu voorstelt. Maar belangrijker: het laagste tarief was toen 32,9%. Dat was dus nog een stuk lager dan het kabinet nu voorstelt. Dat tarief is af en toe een stukje verlaagd, maar het is vooral vaak verhoogd. Daardoor komt het dit jaar uit op 36,97%. Je kunt dan zeggen: in 2001 was de lengte van de eerste schijf ook veel korter dan nu, dus het is helemaal niet vergelijkbaar. Dat klopt, maar het tarief in de tweede schijf was toen 36,85%. Dat is ook lager dan het huidige eersteschijftarief. Mijn punt is: dat tarief is in de afgelopen 25 jaar langzaam omhooggegaan, terwijl het omgekeerde is gebeurd met de vennootschapsbelasting. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Denkt hij dat dit kabinet het tij gaat keren met de voorgestelde verlaging van het tarief in box 1?

Het valt mij op dat de term "globaal evenwicht" de afgelopen jaren vooral is ingezet om de last op vermogen en winst te verlagen: het evenwicht werd verstoord toen de vpb werd verlaagd, dus moest er een mkb-winstvrijstelling komen. Nu is diezelfde mkb-winstvrijstelling weer een argument om het tarief in box 2 te verlagen. Het tarief in box 1 gaat ook een klein beetje omlaag, maar nog altijd minder dan in box 2. In ruil daarvoor gaat het tweede tarief weer een stukje omhoog en de algemene heffingskorting omlaag. Dat is juist weer nadelig voor mensen met een laag inkomen. Het lijkt me duidelijk wat we hiermee hebben gewonnen. Ik zie dat er in de afgelopen decennia soms even gecorrigeerd is, maar de langetermijntrend is duidelijk, zoals ik in mijn inleiding toelichtte: minder belasting op vermogen, winst en kapitaal, de rijkste mensen krijgen de grootste cadeaus. Maar we lezen, zien en bespreken met elkaar de trend. Ik wil de VVD oprecht complimenteren met hoe goed zij zijn in het inzetten van hun invloed en macht. Het is duidelijk dat die partij als parlementaire vertegenwoordiging van de rijken steeds weer een stempel weet te drukken op het fiscale beleid in Nederland. De grote vraag blijft: waarom staan die andere drie partijen dat toe? Maar goed.

Het kabinet heeft de keuze gemaakt om na jaren van lastenverlichting via heffingskortingen de algemene heffingskorting te verlagen en met de opbrengsten het laagste schijftarief ook een klein beetje te verlagen. Ik heb me natuurlijk afgevraagd waarom het kabinet deze keuze heeft gemaakt. De onderbouwing bestaat uit vage termen als "meer balans". Volgens het hoofdlijnenakkoord is een extra schijftarief zichtbaarder dan aanpassingen in de heffingskortingen. Dat klopt natuurlijk. Mijn fractie denkt ook dat de schijftarieven makkelijker te begrijpen zijn voor mensen dan heffingskortingen. Maar dit soort taal verhult wel dat er ook gewoon wordt herverdeeld op deze manier, namelijk van lage inkomens naar hogere inkomens.

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de heffingskortingen. De kabinetten-Rutte hebben veel aan lastenverlichting gedaan via de arbeidskorting. Die is daardoor heel hoog geworden. Daar is veel kritiek op gekomen, ook vanuit ons, maar er moeten ook complimenten gegeven worden wanneer die terecht zijn. Die geef ik aan Pieter Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP. Wij staan nog steeds deels achter die kritiek, want de arbeidskorting kent een hoop nadelen. Oorspronkelijk was de arbeidskorting de vervanger van het arbeidskostenforfait, een middel om mensen via de belasting tegemoet te komen in kosten die ze maakten voor hun werk. Toen het arbeidskostenforfait werd vervangen voor de arbeidskorting is daar een extra doel bij gekomen: het gat tussen werk en uitkering groter maken. Eigenlijk is dat gek. Bij het vaststellen van de hoogte van een uitkering is immers al rekening gehouden met wat een rechtvaardige verhouding is en hoe je mensen voldoende stimuleert om een baan te accepteren vanuit een uitkering. De arbeidskorting is daarmee een beetje dubbelop, want je hebt dat gat al. Maar destijds vond men dat gat niet groot genoeg. Het is niet helemaal duidelijk waarom en of er daadwerkelijk aanwijzingen voor waren dat de prikkel om vanuit uitkering naar werk te gaan niet sterk genoeg was. De gedragswetenschappelijke inzichten laten steeds meer zien dat de meeste mensen een preferentie hebben voor zekerheid en dat het gedragseffect vooral daaruit voortkomt, maar in de memorie van toelichting van de Wet inkomstenbelasting 2001 heb ik dat niet kunnen terugvinden.

Voorzitter. Er is nog iets geks aan die arbeidskorting. Voor een groot deel van de mensen die er geen recht op heeft, is de prikkel om aan het werk te gaan namelijk helemaal niet relevant, zoals AOW'ers en een deel van de mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Nog even voor de duidelijkheid: de maximale arbeidskorting was in 2001 €697 en dit jaar is dat gestegen naar €5.532, acht keer zo veel dus. Het grootste deel van die verhoging vond in de afgelopen tien jaar plaats, van een kleine 12 miljard aan budgettair beslag, naar ongeveer 35 miljard. Ik wil graag vragen aan de staatssecretaris: wanneer is de prikkel om te gaan werken groot genoeg? Heeft het invoeren van de arbeidskorting en het steeds verder verhogen daarvan een beetje gewerkt? Worden gedragswetenschappelijke inzichten meegenomen in deze afweging?

Ik heb de evaluatie van de heffingskortingen erbij gepakt. Daarin staat dat de arbeidskorting maar beperkt doeltreffend is, omdat mensen enerzijds aangeven zich te laten leiden door financiële prikkels, maar er tegelijkertijd blijk van geven maar beperkte en soms onjuiste kennis te hebben van in de belastingsystematiek aanwezige prikkels. Natuurlijk zegt de evaluatie ook wat over hoe doelmatig de arbeidskorting dan is: hooguit beperkt. Ik lees nog een stukje voor: "Sowieso geldt dat er voor zowel de AK als de IACK voor de beoogde arbeidsmarktprikkel geen concrete doelen zijn gesteld over de te bereiken doelgroep, en de daarin te realiseren effecten, waardoor een conclusie dat de kortingen volledig doelmatig zijn eigenlijk niet te trekken valt. Daarnaast geldt dat de bekendheid van de AK beperkt is en het dus maar de vraag is in hoeverre deze direct meespeelt in de beslissing om (meer) te gaan werken. Omdat enerzijds geen concrete doelen zijn gesteld, en anderzijds niet goed is vast te stellen hoeveel extra arbeidsaanbod er door de heffingskortingen is gerealiseerd, valt niet goed te beoordelen of deze derving aan inkomstenbelasting in verhouding staat tot de gewenste effecten op de arbeidsparticipatie." Oftewel: we weten eigenlijk niet zo goed waarom we dit doen en dus ook niet of het echt werkt. Ik weet wel dat ik hier wederom de VVD een compliment mag geven, want die is er ook hier in geslaagd om haar verkiezingsprogramma waar te maken: zo min mogelijk geld naar mensen met een uitkering. Het lijkt een totempaal, ook al blijkt uit de rapporten van de Commissie sociaal minimum dat het sociaal minimum op dit moment ontoereikend is.

Voorzitter. Er ontstaat ook eens een rare situatie door de arbeidskorting. Een schrijnend voorbeeld is de toepassing van de arbeidskorting binnen de WIA, specifiek bij de regeling Werkhervatting Gedeeltelijke Arbeidsgeschikten, de WGA. Neem twee personen die allebei gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk aan het werk zijn. Stel je voor dat deze personen precies hetzelfde loon krijgen en precies dezelfde uitkering ontvangen. Maar er is één verschil: de ene krijgt de uitkering via het UWV en de andere via de werkgever. De zogeheten samenvoegingsbepaling geeft werkgevers de mogelijkheid om het loon uit de tegenwoordige dienstbetrekking samen te voegen met een socialezekerheidsuitkering die ook via de werkgever wordt betaald. De werknemer krijgt dus de WGA-uitkering plus het loon uit werk van de werkgever uitgekeerd. Het voordeel daarvan is dat je over dat gehele bedrag de arbeidskorting kan toepassen. De persoon die de uitkering van het UWV krijgt, heeft dat voordeel niet. Dus: hetzelfde werk, dezelfde WGA-uitkering, een andere uitkomst. Dat verschil, gemiddeld €2.300 op jaarbasis, is zo groot omdat de arbeidskorting zo hoog is.

Dat ene verschil, namelijk of de uitkering via de werkgever of via het UWV verloopt, zorgt daarmee voor ongelijkheid, zegt de rechter. Het gerechtshof van Den Haag heeft op 22 februari 2023 geoordeeld dat mensen met een WGA-uitkering ook recht hebben op arbeidskorting als de uitkering door het UWV wordt betaald, net zoals dat nu ook het geval is als de uitkering door een werkgever wordt betaald. Het gaat volgens de rechter om twee gelijke gevallen, die niet anders mogen worden behandeld. De vorige staatssecretaris is in cassatie gegaan, want dat was volgens hem nooit beleidsmatig de bedoeling geweest, en ook vond hij de juridische onderbouwing onjuist. Mijn vraag, via u voorzitter, is of deze staatssecretaris die mening deelt met de vorige staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris met dit onderwerp doen? Wacht het kabinet het arrest van de Hoge Raad af? Gaat het kabinet dat oordeel dan ook volgen?

Voorzitter. Na dit zijpaadje ga ik weer terug naar het Belastingplan. Dit kabinet presenteert nu namelijk een trendbreuk en stopt met het verhogen van de arbeidskorting. In plaats daarvan gaat de lastenverlichting via de schijftarieven. Je zou zeggen: dat is een verbetering. Maar het kabinet slaat meteen door en verlaagt ook de algemene heffingskorting, om het tarief nog een heel klein beetje extra te kunnen verlagen. De algemene heffingskorting is iets heel anders dan de arbeidskorting. Die begon in 2001 met €1.507 en is nu maximaal €3.362. Dat is ook een stijging, maar veel minder dan de arbeidskorting. De algemene heffingskorting is een opvolger van de belastingvrije som die er voor 2001 was, en lijkt daar nog steeds op, maar dan met een afbouwtraject. Het afbouwpercentage was in 2001 overigens maar 2% en nu 6,63%. Tegen wie het heeft over de marginale druk voor middeninkomens, zeg ik dus: dit is daar onderdeel van en was een bewuste beleidskeuze, zoals ook heel veel collega's in de schriftelijke inbreng hebben benadrukt. Wat ik zo gek vind, is dat het kabinet enerzijds zegt van het toeslagenstelsel af te willen, maar anderzijds het primaire netto-inkomen van mensen met een laag inkomen verder verlaagt en dat vervolgens compenseert met hogere toeslagen. Het kabinet zegt dus het een en doet het ander. Daarom gaan we elke keer de verkeerde richting op. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vindt hij ook dat hiermee het paard achter de wagen gespannen wordt?

Dit kabinet kiest ervoor om de algemene heffingskorting met €335 te verlagen. Ik zie geen enkele goede reden daarvoor, behalve dat de VVD afgelopen augustus de onderhandelingen over de koopkrachtmaatregelen gewonnen heeft. Want door die verlaging krijgen AOW'ers, bijstandsgerechtigden en mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering allemaal een lagere uitkering. De totempaal is binnengehaald. Ik stip het weer even aan. Het is heel gek als dat je doel is, zeker als je net een rapport van de Commissie sociaal minimum hebt gelezen waarin staat dat het sociaal minimum ontoereikend is.

Waar ik me echt zorgen over maak, zijn de mensen die parttime werken met een laag loon. Het grootste deel van de mensen die het minimumloon verdienen, werkt parttime. Wat lezen we in de beantwoording? Als je minder dan 33 uur werkt, houd je straks netto minder over van je loon, ondanks de verlaging van de schijftarieven. Daar ga je dan met je "hardwerkende Nederlander". Dat geldt voor meer dan 60% van de mensen die het minimumloon verdienen. Meer dan 60%! Dat zijn honderden mensen waartegen het kabinet zegt: we vinden dat jullie meer belasting moeten betalen. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is: vindt hij dat echt? In deze zaaltjes lijken het namelijk maar abstracte werkelijkheden, maar dit gaat over Mariska. Zij werkt tegen het minimumloon bij een grote winkelketen als verkoopster. Ze werkt gemiddeld 28 uur, maar moet 5 dagen beschikbaar zijn voor meer werk. Of neem Arie. Zijn werkgever is twee jaar geleden failliet gegaan. Nadat hij even werkloos was, heeft hij via het uitzendbureau werk gevonden als heftruckchauffeur bij een logistiek centrum. Hij verdient het minimumloon. Arie werkt ieder uur dat hij kan, maar er is niet altijd werk. Daarom komt hij uit onder die 33 uur. Sommige partijen hier zeggen dan: die mensen moeten gewoon meer werken. Maar het gaat hier vaak om mensen die niet meer kunnen werken, omdat het niet te combineren is met hun privésituatie, of omdat hun werkgever gewoon geen groter contract aanbiedt.

Toen de armoedecijfers vorige week uitkwamen, zeiden mensen op Twitter of X of hoe je dat ding ook noemt, of waar dan ook: o, wat erg, er zijn meer werkende armen! Dat gaat over deze mensen. Stel je voor dat je kraamverzorgende bent. Het is zelfs onmogelijk om fulltime te werken vanwege de wachttijd die bij dat beroep hoort. Die mensen krijgen geen hoger loon. Ik vraag daarom nog een keer aan deze staatssecretaris: werken moest toch lonen? Waarom niet voor deze mensen? Vindt hij echt dat deze mensen meer belasting moeten betalen? Zijn die cadeautjes, zoals de earningsstrippingmaatregel, waar de heer Stultiens het zo over gaat hebben, het echt waard, ook al stond die in niemands verkiezingsprogramma? Ik vraag: waarom? Ik wil ook graag weten hoe de staatssecretaris deze maatregel vindt passen bij de recent gepubliceerde cijfers over armoede, zoals ik net zei.

Voorzitter. Naast de conclusie dat heel veel mensen in een veel diepere armoede zijn gevallen en de conclusie dat je echt heel erg arm kunt zijn in dit land, is een andere belangrijke conclusie dat we steeds meer mensen hebben die werken en arm zijn. Er zijn koppels die samen te veel verdienen om huurtoeslag te krijgen. Daar hoef je geen heel hoog inkomen voor te hebben. En als ze geen kinderen hebben, schieten ze niets op met die hogere toeslagen van dit kabinet, maar ze gaan wel meer belasting betalen. Volgens mij is mijn punt duidelijk. Ik hoop echt dat de staatssecretaris met een heel goede uitleg komt hierover, maar meer nog hoop ik dat hij deze maatregel gewoon terugtrekt. Dan kijk ik ook naar de linkerkant, naar mijn collega's die in de coalitie zitten, die dit programma gewoon overeind houden. U kunt niet alleen maar verwijzen naar woorden in briefjes over wat u later gaat doen. U gebruikt nu uw invloed en u doet nu al uw hand omhoog. De vraag is: hoe maak je die afweging en op welke manier gebruik je de invloed en macht die de kiezer je gegeven heeft?

Voorzitter. Tot slot box 3. Ik ben uitgebreid ingegaan op box 1 en box 2, dus het zal u niet verbazen: ik ga verder met box 3. Ik ga daar niet te uitgebreid op in omdat we dat debat als het goed is binnenkort uitgebreid gaan voeren. Ik kijk wel even de collega's aan, want we zijn nu heel braaf aan het wachten tot we een brief krijgen, maar gezien het grote maatschappelijke probleem denk ik dat het goed is om met elkaar alvast een datum in te plannen om ook met elkaar van gedachten te wisselen. Want dit is een van de grootste buikpijndossiers die op ons bordje ligt, ongeacht onze politieke kleur.

Het is onmogelijk om het over de Miljoenennota en het Belastingplan te hebben zonder stil te staan bij box 3, want het kabinet maakt op dat gebied opvallende keuzes en het gaat echt om ontzettend veel geld. Dit is overigens echt niet een heel lang stukje, dus we zijn er bijna. In Nederland hebben we voor het eerst een vermogensbelasting geïntroduceerd in 1892. Ik vind de oorspronkelijke vermogensbelasting interessant omdat het de eerste belasting in Nederland was die geheven werd over wat mensen daadwerkelijk hadden. Er was daarvoor ook geen landelijke inkomstenbron. Ik raad iedereen aan om naar het Belasting & Douane Museum te gaan. Hartstikke leuk! Die belasting was vooral bedoeld om rijkere mensen meer naar draagkracht belasting te laten betalen. Het was niet zo dat er ineens een socialist aan de macht was gekomen. Nee, de liberale minister Nicolaas Pierson kwam met dit voorstel. Hij voerde een jaar later ook een bedrijfsbelasting in. Hij zorgde dus voor een rechtvaardiger belastingstelsel en een eerlijkere verdeling van lasten dan er daarvoor waren.

We zijn inmiddels ruim 130 jaar later en ik zie bij dit kabinet weinig terug van de liberale geest van de heer Pierson. We zien misschien wel de grootste omgekeerde herverdeling ooit: met terugwerkende kracht wordt geld gegeven aan de rijkste Nederlanders, terwijl gewone mensen op de blaren moeten zitten. Je zou verwachten dat er meer ophef en meer daadkracht zouden worden vertoond bij het overboeken van miljarden tegelijkertijd aan de rijkste mensen in dit land.

Voorzitter. In 1914 voerde minister Treub een inkomstenbelasting in voor inkomsten uit arbeid, bedrijf en vermogen. Met die nieuwe inkomstenbelasting werden de verschillende bronnen van inkomsten voortaan gelijk belast. Tot die tijd werden inkomsten uit arbeid anders belast dan inkomsten uit vermogen, namelijk via de twee belastingen van Nicolaas Pierson. Dit was dus nog een stap vooruit. Een aparte vermogensbelasting bleef bestaan, als heffing over de waarde van het vermogen zelf. Helaas werd die met de Wet inkomstenbelasting 2001 geschrapt en ingeruild voor box 3, waar ik het al over heb gehad. Terwijl de vermogensbelasting ruim 100 jaar goed heeft gewerkt, moeten we na nog geen 25 jaar constateren dat box 3 kapot is. Eerder dachten we nog dat alleen onderhoud volstond, maar na de laatste uitspraak van de Hoge Raad en het vele werk dat komt kijken bij het compenseren van de rijkste Nederlanders lijkt een werkende belasting op inkomsten uit vermogen misschien iets wat we aan het einde van dit decennium kunnen bereiken, met nadruk op het woordje "misschien".

Voorzitter. Het gevolg is dat we jaarlijks 2 miljard euro mislopen. Het is de uitholling van ons ooit zo rechtvaardige belastingsysteem. Als je werkt, ga je gebukt onder een fikse belastingdruk, maar als je leeft van je vermogen, ga je fluitend door het leven. Met terugwerkende kracht passen we dat evenwicht ook nog eens aan, de verkeerde kant op. En als je een keer belasting moet betalen, dan procedeer je net zo lang totdat je ook dat deel terugkrijgt. Zonder gêne wordt er misbruik gemaakt van een heffing die je in de goede jaren te weinig laat betalen door de forfaitaire opzet en die je in de slechtere jaren gebruikt om je belastingdruk nog verder te laten zakken.

Voorzitter. Het lijkt soms alsof hier helemaal geen politieke keuzes aan ten grondslag liggen. We moeten gewoon de uitspraak van de Hoge Raad volgen. Dat is ook zo. Natuurlijk moeten we die uitspraak volgen, maar dat betekent niet dat er verder helemaal geen politieke keuzes te maken zijn. Een korte terugblik: we hebben nu een reeks uitspraken van de Hoge Raad over de oorspronkelijke box 3, over de herstelwet en over de overbruggingswet. Die zijn eigenlijk allemaal afgekeurd. We weten één ding zeker: het gaat allemaal een hoop geld kosten. Het prijskaartje is nog niet helemaal duidelijk, maar we weten inmiddels dat het om minimaal 14 miljard euro gaat en dat dat nog kan oplopen. Het ministerie van Financiën heeft ook berekend naar wie dat geld gaat. Het grootste gedeelte van de compensatie voor box 3 in 2025 gaat naar de mensen die meer dan vier keer modaal verdienen. Dat zijn niet de kleine spaarders. Dat zijn de mensen die jaarlijks ruim anderhalve ton meer mee naar huis nemen. Deze groep, met een gemiddeld box-3-vermogen van 2,3 miljoen euro, krijgt gemiddeld €26.000 op de rekening gestort. En dit gaat alleen nog maar over het bedrag voor 2025. We hebben nog steeds geen antwoord gekregen op onze vraag of de staatssecretaris dit inzichtelijk kan maken voor de gehele 14 miljard euro. Dat wordt weleens verward in het debat, maar ik vraag dat zodat wij evenwichtige afwegingen kunnen maken. We gaan de rechter volgen en die uitspraken respecteren, maar hoe we dat doen, is een politieke keuze. Het is dan heel belangrijk om dit soort informatie te hebben.

Ik hoor een aantal van u denken: "Dat is toch logisch? Want de rechter heeft besloten dat de heffing voor deze groep niet rechtmatig was". Laat ik heel duidelijk zijn: dat is ook zo. Het is een schande dat zulke lelijke wetgeving zo lang heeft kunnen blijven bestaan, dat vooral het belang van de kleine spaarder zo lang is ondergesneeuwd en niet goed is gehoord in Den Haag, en dat de rechter zich door het consequent niet-handelen geroepen heeft gevoeld om een dergelijke uitspraak te doen. Tegelijkertijd is er ook een andere kant, die naar mijn oordeel te weinig wordt benoemd. Niet iedereen was een kleine spaarder met lage rente over fictief rendement. Er is een hele grote groep mensen die boven het fictief rendement zat. Laten we samen constateren dat deze groep in de goede jaren niet heeft geklaagd, ons niet heeft gemaild en niet heeft geprocedeerd over het feit dat ze te weinig betaald hadden en minder betaalden omdat het forfaitair rendement aanzienlijk lager lag dan het werkelijk rendement. Vervolgens maken ze in de slechte jaren wel de gang naar de rechter.

Voorzitter. We moeten durven om allebei de werkelijkheden te benoemen, want alleen op die plek der moeite maak je de juiste afwegingen. Laten we met z'n allen vaststellen dat deze groep niet is uitgeknepen door de Belastingdienst. Nogmaals, ik heb het niet over de kleine spaarder. Als je naar de laatste jaren kijkt, naar zowel de goede als de slechte jaren, en naar wat er aan belastingen over het gemiddelde rendement is afgedragen, dan is dat geen oneerlijke heffing. Sterker nog, dan valt de belastingheffing mee. Maar goed, als Kamer moeten wij natuurlijk verdergaan dan alleen een moreel oordeel en ook besluiten wat we gaan doen. Het staat vast dat we moeten compenseren, maar hoe we dat gaan betalen, is een andere kwestie. Als ik het goed begrijp, wist het kabinet dat in augustus ook nog niet en is dat waar een deel van de besluitvorming over ging. Het resultaat achteraf is in ieder geval duidelijk. Normale mensen draaien op voor deze compensatie, doordat de beloofde lastenverlichting wordt uitgesteld. Mijn collega Tom van der Lee is daar uitgebreid op ingegaan tijdens de Financiële Beschouwingen.

Voorzitter. We weten allemaal wat de begrotingsregels zijn: dekken in hetzelfde domein. We zien ook in de beslisnotities dat dat precies is wat deze staatssecretaris van NSC-huize wilde. Ik citeer de heer Idsinga: "S.v.p. toevoegen: binnen hetzelfde domein, te weten vermogen en winst". Voor de mensen die denken "wat gebeurt er?", zal ik dit even toelichten. De heer Dijk -- ik spreek zijn naam consequent verkeerd uit -- heeft een uitdraai van die beslisnotitie. Ik herhaal: "S.v.p. toevoegen: binnen hetzelfde domein, te weten vermogen en winst". De grote vraag is: wat is er daarna gebeurd? Want deze staatssecretaris had de begrotingsregels aan zijn zijde tegenover die stoere minister van Financiën, die de begrotingsregels heilig heeft verklaard. Je zou denken: zo gepiept dus. De heer Idsinga deed wat de minister van Financiën van alle andere ministers verwacht: z'n eigen problemen oplossen. Mijn fractie snapt dus ook niet wat hier gebeurd is. Kan de staatssecretaris hier opheldering over geven? Waarom is er niet naar de staatssecretaris geluisterd op zijn eigen domein? Wat zei hij aan tafel toen dit besloten werd? En waarom heeft hij samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor inkomenspolitiek en over de koopkrachtenveloppen gaat, geaccepteerd dat dit de uitkomst is geworden? Je gaat je bijna afvragen: zaten ze wel aan tafel?

Voorzitter. Een conclusie aan het einde van dit stuk van mijn betoog, voordat ik het woord overdraag aan de heer Stultiens, is: de VVD heeft keihard gewonnen; ze hebben meer gekregen dan hun eigen verkiezingsprogramma. En de grote vraag voor mijn fractie in dit debat is: waarom hebben NSC, BBB en vooral de PVV, die zo prat gaan op de hardwerkende Nederlander, dit toegestaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we verder met de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Na dit ijzersterke betoog vraagt u zich misschien af: hoe kan hij hier nog iets aan toevoegen? Ik ga toch een poging doen. Mevrouw Maatoug heeft twee wetten behandeld. Ik mag er vier doen. Dat zijn gelukkig wel kleinere wetten, dus het komt goed.

Ik heb de volgende blokjes. Het eerste blokje is fiscale vergroening, het tweede blokje gaat over het Belastingplan BES, dan kom ik bij de Fiscale verzamelwet, de Overige fiscale maatregelen, de Wet aanpassing Wet minimumbelasting en de fiscale cadeautjes voor de rijkste 1%. Ik wilde eindigen met een conclusie, maar mevrouw Maatoug noemde het een "leuke afsluiting", en dat vond ik eigenlijk een betere naam.

Ik begin met de fiscale vergroening. Een overkoepelende vraag daarbij is: doet dit kabinet genoeg om de klimaatcrisis tegen te gaan? Het simpele antwoord is: nee. Het doel zelf, 55% CO₂-reductie, is onvoldoende, maar misschien nog wel gekker is dat het zelfgekozen doel van dit kabinet niet gehaald wordt. De fiscaliteit speelt hierin een grote rol. Daarom agendeer ik dit vandaag. Aanstaande donderdag krijgen we nieuwe cijfers in de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL en dan weten we hoeveel aanscherping nodig is. De staatssecretaris schrijft op: "Ik ga dan nader bekijken wat het benodigde beprijzingsniveau is om de doelen wel te halen. Ik kom in het voorjaar terug met aanvullend beleid". Waarom zolang wachten? Waarom weer passief achteroverleunen? Elk jaar zien we dezelfde truc, namelijk: vooruitschuiven. We krijgen in het najaar te horen dat het onvoldoende is en in het voorjaar komt er nieuw beleid. Dit terwijl we nú een Belastingplan hebben liggen. We kunnen nú dit plan aanscherpen. Over twee weken praten we verder hierover. Ik vraag de staatssecretaris om dan al met aanvullend beleid te komen om die doelen wél te gaan halen.

Het klimaatbeleid is niet alleen onvoldoende en daarmee niet duurzaam: het is ook niet sociaal en niet rechtvaardig. De rekening wordt niet bij de grootste vervuilers gelegd, maar het zijn vooral gewone mensen die de groene belastingen moeten betalen. We konden dat vorige week zien in het CBS-onderzoek: huishoudens betalen tweeënhalf keer meer belasting per uitgestoten ton CO₂ dan bedrijven. De uitstoot van internationaal vervoer, zoals over water of door de lucht, wordt niet of nauwelijks belast. De uitstoot van energie-intensieve industrie wordt niet of nauwelijks belast. Terwijl gewone mensen netjes accijns moeten betalen over hun benzine of diesel, krijgen de grootste vervuilers fossiele subsidies.

Een ander voorbeeld is de energiebelasting. We konden het ook zien in de nieuwe fiscale sleuteltabel voor volgend jaar: gewone mensen betalen over aardgas €0,57 belasting en de grootste verbruikers betalen €0,05. Waarom zouden gewone mensen een tien keer zo hoog tarief moeten betalen als de grootste verbruikers, zo vraag ik dit kabinet.

Bij elektriciteit wordt het nog een stukje gekker. Gewone mensen betalen €0,10 per kilowattuur en de grootste verbruikers €0,0032. Waarom betalen gewone mensen een dertig keer zo hoog tarief als de grootste verbruikers? Deelt de staatssecretaris dat dit niet eerlijk is en ook niet duurzaam en dat het beter zou zijn om toe te werken naar een vlaktarief in plaats van een degressief tarief? Binnen hoeveel jaar acht de staatssecretaris dit realistisch? Ik snap wel dat dit niet in één jaar kan, maar ik zou graag willen horen hoe snel wel.

Dan nog een paar specifieke vragen op het domein van fiscale vergroening. Klopt het dat de subsidie voor tweedehands elektrische auto's volgend jaar verdwijnt, terwijl het juist belangrijk is voor het draagvlak voor de transitie dat ook mensen met een kleine portemonnee elektrisch kunnen gaan rijden?

Dan over de afvalverbrandingsinstallaties. Er wordt een maatregel toegevoegd over de correctiefactor. Klopt het ook dat de staatssecretaris eigenlijk nu al opschrijft dat dit plan onvoldoende CO₂ reduceert om het gestelde doel te halen? Zo ja, waarom dient het kabinet een plan in waarvan het zelf al zegt dat het te slap is?

Dan de CO₂-heffing bij de glastuinbouw. Ik las in de uitvoeringstoets iets opmerkelijks, namelijk dat als deze maatregel wordt ingevoerd, er de komende jaren geen capaciteit beschikbaar is om fiscale regelingen af te schaffen in de energiebelasting. Ook de heffing op circulaire plastics uit het coalitieakkoord kan niet worden doorgevoerd vanwege een gebrek aan capaciteit. Ik vind dit zorgelijk. Ik vraag me af waarom dit alleen maar in een voetnootje staat in een uitvoeringstoets, want dit lijkt me vrij cruciaal. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er geen andere opties zijn om te schuiven binnen de capaciteit. Juist bij een plan als een heffing op circulaire plastics, waar wij als fractie blij mee zijn dat de coalitie die gaat doen, lijkt het me nogal wat als we hier moeten concluderen dat die niet meer doorgaat vanwege gebrek aan capaciteit.

Tot slot in dit blokje de fossiele subsidies, die we eigenlijk niet meer zo mogen noemen. Inmiddels zijn het fossiele regelingen. Mijn partij is al meer dan tien jaar bezig om te strijden tegen deze fossiele subsidies. Ze zijn namelijk niet groen en ook niet sociaal. Ze dragen niet bij aan de verduurzaming en we geven ondertussen vele miljarden belastingkorting aan de grootste vervuilers. Dat is slecht voor de overheidsfinanciën en slecht voor het klimaat. Vorig jaar leek er een stapje in de goede richting gezet te worden. Een aantal fossiele subsidies werden afgeschaft in het Belastingplan. Helaas strandde dit voorstel in de Eerste Kamer -- tot zover de mythe van de apolitieke Eerste Kamer. Ik vraag het kabinet waarom deze voorstellen niet opnieuw worden ingediend. Een daarvan wordt wel opnieuw ingediend, maar die andere drie niet. Ik neem aan dat het kabinet dezelfde inhoudelijke appreciatie heeft als een jaar geleden. Wij in elk geval wel als GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende wetsvoorstel: het wetsvoorstel voor de BES-eilanden. De Raad van State zegt heel duidelijk dat dit een separaat wetsvoorstel zou moeten zijn via het reguliere traject. Dat biedt namelijk de mogelijkheid voor een internetconsultatie en het geeft betrokkenen genoeg tijd om de maatregelen voor te bereiden. En ja, het is weliswaar een los wetsvoorstel, maar nog steeds loopt het mee in dit spoedproces rondom het Belastingplan, als een van de elf wetten. Mijn collega Maatoug gaf al aan waarom het eigenlijk onverantwoord is om hier elf wetten en 425 miljard in twee maanden erdoorheen te jagen. Maar voor deze wet geldt nog een extra argument. Dat gaat over gelijkwaardigheid binnen ons Koninkrijk. Daar heeft de Raad van State vorige week ook nog mooie dingen over opgeschreven. Dat ging vooral over de verhoudingen tussen Nederland en de drie Caribische landen in ons Koninkrijk. Maar eigenlijk zie je dezelfde dynamiek als het gaat om gelijkwaardigheid met de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

De bestuurscolleges van deze drie eilanden hebben grote bezwaren geuit tegen dit wetsvoorstel. Er ontbreekt een koopkrachtanalyse, er ontbreekt flankerend inkomensbeleid voor kwetsbare groepen en er ontbreekt een onderbouwing voor het verlagen van de inkomensgrens. En ja, onze fractie is van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten mogen dragen. En ja, als jij drie ton verdient, heb je sterke schouders. Maar deze ingreep, waarbij we in één keer van €320.000, waar de grens nu ligt, naar €50.000 gaan, vind ik heel fors. Dat zouden we hier in het Europese deel van Nederland ook nooit zo gedaan hebben. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of dat niet beter kan. Kan het niet stapsgewijs, uit een andere dekking? Ik vraag dat zowel inhoudelijk als wat betreft de manier waarop we met deze eilanden en deze lokale bestuurders omgaan. Het gaat namelijk op onze rijksbegroting maar om heel klein geld, om enkele miljoenen, maar het heeft grote gevolgen voor de mensen daar. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Dan komen we bij de volgende wet, de Fiscale verzamelwet. Ook hier begin ik met de Raad van State. Die zegt over één specifieke maatregel, te weten de 27 jaarsgrens voor toeslagpartnerschap, dat dit een inhoudelijke maatregel is die raakt aan grondrechten. Zo'n maatregel vraagt om een zorgvuldige afweging en parlementaire behandeling en daarom is een verzamelwet eigenlijk niet geschikt, zegt de raad. Waarom doet het kabinet dit dan toch? En ja, inhoudelijk snapt mijn fractie op zich het doel van deze maatregel, namelijk voorkomen dat kinderen van boven de 27 jaar die voor hun ouders gaan zorgen, nadelige gevolgen ervaren in hun toeslagen. Dat is sympathiek en ik denk dat we dat allemaal belangrijk vinden, maar het roept wel de vraag op hoe dit zich verhoudt tot de rest van het kabinetsbeleid. Stel dat je bijvoorbeeld gaat mantelzorgen voor een vriend of vriendin. Dan heeft dat wél gevolgen voor je toeslagen. Verder zien we ook in ander kabinetsbeleid dat het juist wordt ontmoedigd om een woning te gaan delen. Zie bijvoorbeeld de beruchte kostendelersnorm. Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Dat brengt me bij het volgende wetsvoorstel, de wet Overige fiscale maatregelen. Daar wil ik een paar maatregelen uit lichten. De eerste gaat over pensioenen. Dat is de waardeoverdracht van pensioen als je naar het buitenland gaat. Tot nu toe golden er namelijk strenge beperkingen als jij je pensioen wilde meenemen naar een ander land. De mogelijkheden voor afkoop mochten na de waardeoverdracht niet ruimer zijn dan hier in Nederland. Deze voorwaarde wordt losgelaten in dit wetsvoorstel. Mijn vraag is daarom of dit niet gaat leiden tot mogelijke routes om belasting te ontwijken. Collega's van D66 en de VVD hebben hier al vragen over gesteld in de schriftelijke inbreng en ik vond de reactie van het kabinet daarop -- we gaan het monitoren -- nog wat mager.

Dan een andere maatregel uit dit wetsvoorstel: de vereenvoudigde zusterfusie. Het gaat mij vooral om het feit dat het kabinet dit besluit eigenlijk al een jaar geleden heeft genomen en het nu in wetgeving wil vastleggen. Onze fractie vindt, net als de Raad van State, dat je hier als kabinet heel zorgvuldig mee moet omgaan, omdat het parlement eigenlijk wordt omzeild op het moment dat zo'n beleidsbesluit wordt genomen. Je zou niet lichtzinnig moeten omgaan met het afwijken van wetgeving zonder wettelijke basis. Wat was er nou echt zo urgent dat de behandeling in de Kamer niet kon wachten? Ik krijg graag een betere toelichting, want op een aantal waarborgen in het afwegingskader is nog onvoldoende gereflecteerd. Dat stelt ook de Raad van State.

Een andere maatregel uit het wetsvoorstel is de General Anti-Abuse Rule, de generieke antimisbruikbepaling, die eigenlijk nog in ATAD 1 stond, van vijf jaar geleden. Jarenlang heeft het kabinet gezegd dat het niet nodig was om die te implementeren, omdat we al fraus legis hadden; we hadden al manieren om belastingontwijking te voorkomen. Toch is Nederland door de Europese Commissie op de vingers getikt. Nu voegt het kabinet dit dus alsnog toe aan de wet, maar het kabinet blijft wel zeggen dat het geen verschil maakt. Mijn vraag is wie er nu gelijk heeft. Hoe zit het nu precies? Waarom zit de Europese Commissie hierachteraan als het niks uitmaakt? En waarom weigert het kabinet de onderliggende brief met de Kamer te delen? Als het niks uitmaakt, kan daar ook niks spannends in staan, lijkt mij. Zijn we de afgelopen jaren belastinginkomsten misgelopen omdat deze antimisbruikbepaling niet eerder is opgenomen, dus al in 2019? Ik zou graag specifieker willen horen van het kabinet wat nou het verschil is tussen deze nieuwe algemene antimisbruikbepaling en de fraus legis die al in de wet staat. Zou deze antimisbruikbepaling niet ook in andere wetten toegevoegd moeten worden? Wat zijn eigenlijk überhaupt de voor- en nadelen van het verankeren van fraus legis in de AWR?

Ik zoom wat meer uit. Al jarenlang horen we van het kabinet dat we heel veel manieren hebben om belastingontwijking tegen te gaan. Toch komen er elke keer weer nieuwe voorbeelden in de krant. Dat zal waarschijnlijk blijven gebeuren. We hadden al fraus legis. We hebben al specifieke antimisbruikbepalingen. We hadden al de principle purpose test in belastingverdragen. Het vorige kabinet heeft ook maatregelen genomen om het tegen te gaan. Vandaag voegen we weer een nieuwe generieke bepaling toe. Waarom blijft het zo lastig voor de wetgever om dit gewoon eens echt klip-en-klaar te kunnen beëindigen?

Ik blijf bij het onderwerp belastingontwijking en ik ga door naar de Wet aanpassing wet minimumbelasting 2024. Onze fractie was en blijft een fel tegenstander van tax credits waardoor grote bedrijven minder belasting hoeven te betalen. Het ondergraaft in onze ogen volledig het doel van het stoppen van deze internationale race naar de bodem, waarbij landen allemaal hun belasting gaan verlagen omdat ze bang zijn bedrijven kwijt te raken. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Dan de jaarlijkse lijst met belastingconstructies. We krijgen sinds een paar jaar elk jaar bij de voorjaarsnota een lijst met ontwijkingsconstructies. Ten eerste: heel veel dank voor die lijst. Die is erg nuttig. Ik ben wel benieuwd of alle instructies die er dit jaar in stonden inmiddels worden aangepakt. Ik heb het zowel over die bij deze voorjaarsnota als over die van eerdere jaren. Zo nee: welke worden nog niet aangepakt en wat gaat het kabinet hieraan doen?

Het kabinet doet ook een voorstel voor een nieuw groepsbegrip in de bronbelasting en geeft daarbij aan: voor het vorige kabinet woog het zwaarder om te voorkomen dat rente, royalty's en dividenden naar belastingparadijzen konden stromen. Dat woog zwaarder dan de mogelijkheid dat er bronbelasting betaald zou moeten worden. Waarom laat het kabinet dit principe los?

Een ander punt als het gaat om belastingontwijking, of in dit geval zelfs belastingontduiking, is een rapport van het Centraal Planbureau van vier jaar terug. Dat liet zien dat er voor 60 miljard vermogen van Nederlandse huishoudens is verstopt in het buitenland, in belastingparadijzen. 60 miljard euro aan illegale belastingontduiking! We zijn nu vier jaar verder. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij al een nieuw bedrag kan geven. Hoe gaat het met de aanpak van het vinden van verhuld vermogen? Heeft hij nieuwe cijfers? Zo nee, zou hij dit willen laten uitzoeken?

Dan een laatste vraag in het blokje belastingontwijking. Al jarenlang zien we hier in de Kamer dezelfde dynamiek. Het kabinet zegt: we hebben onze spullen op orde. Toch zien we een aantal keer per jaar nieuwe krantenberichten over grote bedrijven die toch belasting ontwijken. Ik zal hier niet de namen noemen, maar we kennen allemaal de voorbeelden van de afgelopen tijd. Elke keer dat het gebeurt, willen wij als Kamer graag weten hoe het precies zit en, belangrijker, hoe we kunnen voorkomen dat het weer gebeurt. Daar wringt de schoen. Dan krijgen we vaak van het kabinet te horen: wij kunnen de informatie niet geven vanwege artikel 67 van de AWR, de geheimhoudingsplicht. Toch botst dit met artikel 68 van de Grondwet: het recht om als parlement goed geïnformeerd te worden. Ik zou daarom het kabinet willen vragen of dit artikel gewijzigd kan worden of dat er nu al ruimte is om er anders mee om te gaan dan de voorgangers. Dan kunnen we bij een volgende casus -- dat gaat vast niet lang duren -- als Kamer gelijk horen hoe deze belasting wordt ontweken en hoe we dat gaan voorkomen.

We weten uit de beslisnota's van de vorige staatssecretaris van een jaar terug dat er best een aantal interessante opties op tafel hebben gelegen. De ambtenaren geven aan dat er ruimte bestaat om het Nederlandse beleid te versoepelen zonder daarmee internationale vereisten in het geding te laten komen. Kijk bijvoorbeeld naar Finland. Daar wordt een grote hoeveelheid fiscale informatie standaard openbaar gemaakt. Een andere optie die ambtenaren noemen is dat de verhouding tussen artikel 67 van de AWR, de geheimhoudingsplicht, en artikel 68 van de Grondwet, ons informatierecht, anders geïnterpreteerd zou kunnen worden, waardoor verzoeken van het parlement wel gehonoreerd kunnen worden. Een andere optie die wordt genoemd gaat over het derde lid van artikel 67 van de AWR en is dat de fiscale geheimhoudingsplicht doorbroken kan worden door de staatssecretaris indien er sprake is van een groot maatschappelijk belang. Ik hoor graag hoe deze staatssecretaris aankijkt tegen deze opties. Ik hoop op een open houding.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje over de rijkste 1% en de recente onderzoeken van het Centraal Planbureau hiernaar. Dankzij het CPB weten we inmiddels dat in Nederland geldt: hoe rijker je bent, hoe lager je effectieve belastingdruk. De rijkste 1% betaalt slechts 34% belasting. De rijkste 0,1% betaalt slechts 29% belasting en de rijkste 0,01% betaalt effectief slechts 25% belasting. Mijn fractie vindt dit niet uit te leggen. Het staat haaks op onze wens -- maar eigenlijk is het de wens die breed in de samenleving leeft -- dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik hoor graag een waardeoordeel van deze staatssecretaris. Waarom doet hij er niks aan om dit onrecht te verkleinen?

We zien wat er de laatste jaren is gebeurd. Het is niet zo gek dat door deze scheve belasting de rijkste 1% er vele malen meer op vooruit is gegaan dan de rest van Nederland. Gewone mensen kregen er in negen jaar een paar procent bij, maar het inkomen van de rijkste 1% nam toe met 23%, het inkomen van de rijkste 0,1% nam toe met 59% en het inkomen van de rijkste 0,01% nam toe met 72%. Waarom laat het kabinet dit gebeuren? Hoeveel geld loopt de overheid mis doordat we het niet voor elkaar krijgen om de rijkste 1% hun eerlijke bijdrage te laten betalen? Ik zou daarom graag een uitgebreide reactie willen op het rekenvoorbeeld dat we hebben geschetst in de schriftelijke inbreng.

Laat ik kort inzoomen op de rijkste 0,1%. In Nederland zijn dat 14.000 mensen. Deze mensen hebben een inkomen van 1 miljoen euro per jaar. Een inkomen, hè. Het zijn dus miljonairs, maar ze hebben ook nog elk jaar een inkomen van 1 miljoen. Gezamenlijk hebben zij dus 14 miljard inkomsten per jaar. Hun belastingdruk? Slechts 30%. Wat nou als we deze druk met 10% verhogen? De rest van Nederland betaalt immers ook 40%. Zouden we dan niet 10% van 14 miljard -- dat is 1,4 miljard -- aan extra inkomsten krijgen? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Dat geld kunnen we goed gebruiken, bijvoorbeeld om de lasten voor werkenden te verlagen of om bezuinigingen te voorkomen.

Dat het kabinet dit laat gebeuren, is al erg genoeg, maar het probleem wordt nog versterkt doordat dit kabinet een aantal fiscale cadeaus uitdeelt. Ik ga er twee uitlichten: de renteaftrekbeperking en de inkoop eigen aandelen.

Terwijl het tarief in de winstbelasting, de vennootschapsbelasting, al decennia daalt, wordt nu een nieuw belastingcadeau uitgedeeld waardoor grote bedrijven nog minder winstbelasting hoeven te betalen: de generieke renteaftrekbeperking. Het is een belastingcadeau van meer dan 400 miljoen euro per jaar. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma, want geen enkele kiezer zit hierop te wachten. Hoe is dit plan in godsnaam dan toch in het coalitieakkoord terechtgekomen? Het was nota bene mevrouw Hermans, destijds de fractievoorzitter van de VVD, die de motie indiende om de renteaftrek te beperken tot 20%.

Dit kabinet zegt te staan voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Elke keer als partijen, met name aan de linkerkant, voorstellen doen om de belasting te verhogen, wordt gezegd: we moeten hier geen jojobeleid voeren. Maar wees dan consistent. Hou dan vast aan de overdrachtsbelasting van 10,4% voor beleggers in plaats van weer opnieuw te jojoën naar 8%. Hou dan vast aan de motie-Hermans om de renteaftrek op 20% te houden in plaats van weer te jojoën naar 25%. Hou vast aan het amendement-Omtzigt om de expatregeling te versoberen. Hou vast aan het amendement-Van der Lee om de inkoop van eigen aandelen te belasten. Of geef eerlijk toe dat "voorspelbaar en stabiel beleid" eigenlijk een gelegenheidsargument is om de rekening zo niet neer te hoeven leggen bij de sterkste schouders, de grootste vermogens en buitenlandse aandeelhouders.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de inkoop eigen aandelen, een onderwerp dat veel te weinig aandacht krijgt. Normaal gesproken betalen aandeelhouders belasting als dividend wordt uitgekeerd, maar de inkoopfaciliteit voor eigen aandelen is een route waarmee dividendbelasting ontweken kan worden. Op deze manier kunnen grote bedrijven hun winsten terugsluizen naar de aandeelhouders. We zien dan ook dat dit de afgelopen tien jaar fors is toegenomen. In 2010 was er 2,2 miljard aan inkoop eigen aandelen. Tien jaar later was er 35,4 miljard aan inkoop eigen aandelen. Dat is een gigantische stijging. Nederland is hiermee Europees kampioen inkoop eigen aandelen. Dat weten we dankzij onderzoek van SOMO. In tien jaar tijd werd er bijna 200 miljard aan eigen aandelen ingekocht. In andere landen als Spanje, Duitsland en Italië gaat het om vele malen lagere bedragen. Graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Ter vergelijking: in de jaren tachtig was de inkoop van eigen aandelen in de VS nog gewoon verboden. Het werd gezien als marktmanipulatie zonder enige toegevoegde waarde voor de echte economie. Inmiddels is het een manier geworden om rijken rijker te maken en om bedrijfswinsten niet in te zetten voor lonen of nieuwe investeringen, maar voor het vullen van de portemonnee van de aandeelhouders. Vorig jaar heeft de Kamer dan ook een amendement aangenomen om eindelijk dit gat in de dividendbelasting te dichten. Eerder hebben de PVV, BBB en collega Omtzigt weleens voor dit wetsvoorstel of een amendement van ons gestemd. Het is daarom pijnlijk om te zien hoe de VVD weer aan het langste eind heeft getrokken in de formatie en deze gigantische korting van 800 miljoen per jaar kan uitdelen aan buitenlandse aandeelhouders. Ik begrijp dat dit een politieke wens is, en dat mag, maar van de staatssecretaris verwacht ik een betere onderbouwing. Hoe kijkt hij naar de gigantische stijging van de inkoop van eigen aandelen in de afgelopen jaren, en vooral naar de raming? Het kabinet blijft uitgaan van 800 miljoen, want dat was destijds de raming van het amendement. Maar we hebben nu ook rapporten liggen, onder andere van SOMO, die zeggen dat dit elk jaar 2 miljard euro kost. Ik vind het te makkelijk als het kabinet dan zegt: we hebben een rapport van SOMO, we hebben een rapport van SEO; we kiezen voor de middenweg van 800 miljoen. Daarvoor gaat het echt om veel te veel geld. Als het gaat om zulke grote bedragen, moet de Kamer gewoon beter weten hoeveel geld hiermee gemoeid is en hoeveel geld er wordt uitgekeerd.

Dan nog één extremer geval: we krijgen ook signalen dat er bedrijven zijn die geld lenen om vervolgens eigen aandelen in te kopen. Het gaat hier niet om bedrijven die niet weten wat ze met de winst aan moeten, maar om bedrijven die geld lenen om dit vervolgens terug te sluizen naar aandeelhouders. De inkoop van deze aandelen is onbelast, de rente over de lening is fiscaal aftrekbaar, het bedrijf blijft achter met schulden en het geld is eruit gepompt richting de aandeelhouders. Hoe vaak komt dit voor en waarom staan wij dit als overheid toe? Dit heeft niks meer te maken met echte ondernemers of echte waardecreatie.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje conclusie of "leuke afsluiting". Ik wil graag een paar observaties delen. Het is weliswaar mijn eerste belastingplan als Kamerlid, maar ik heb ze de afgelopen acht jaar als medewerker uitvoerig mogen volgen. Ik zie een paar patronen, problemen die vandaag de dag eigenlijk nog steeds niet opgelost zijn.

Het eerste voorbeeld hiervan is de motie-Hoekstra uit 2015. Hij is inmiddels onze Eurocommissaris; we kennen hem nog wel uit de Eerste Kamer. De motie vroeg om het niet meer koppelen van eigenstandige wetsvoorstellen, omdat je er daarmee als parlement niet los ergens iets van kan vinden. Toch wordt de motie dit jaar niet uitgevoerd; zie de eerdere discussie over de btw-verhoging.

Dan de motie-Nijboer uit 2018, waarin werd verzocht om fiscale wetten zo veel mogelijk verspreid over het jaar in te dienen en bij het belastingplan alleen de echt noodzakelijke wetgeving te behandelen. Elk jaar komt dit punt voorbij. Bij elk belastingplan zeggen de woordvoerders: dit moeten we gaan doen. En toch is het dit jaar weer niet gelukt. We behandelen vandaag elf wetten tegelijkertijd.

Een andere observatie die ik wil delen, is hoe er door de coalitie en het kabinet wordt omgegaan met amendementen vanuit de oppositie. Dit debat is namelijk ook bedoeld om geld op te halen om onze plannen te kunnen dekken, bijvoorbeeld om bezuinigingen in het onderwijs tegen te gaan of voor andere wensen. Het vaste antwoord van het kabinet is dan: nee, dat kan niet, want dat is in strijd met de begrotingsregels; je kan extra uitgaven niet dekken met extra inkomsten. Ik wil toch benoemd hebben dat dit een politieke keuze is en niet een soort natuurwet. Waarom zou je als oppositie niet mogen pleiten voor extra uitgaven en extra inkomsten? Het is netjes gedekt. Er verandert niks aan het begrotingstekort en ook niks aan de staatsschuld. Het is een politieke keuze hoe groot je de overheid wilt laten zijn. Ik hoop oprecht dat ons amendement en de amendementen van onze collega's inhoudelijk worden beoordeeld en dat er niet alleen maar verwezen wordt naar de afspraak van de coalitie dat een verhoging van de inkomsten niet gebruikt kan worden voor extra uitgaven.

Tot slot, voorzitter. Een argument dat vaak voorbijkomt bij het Belastingplan is dat we als Nederland niet meer moeten doen dan Europa, dus geen nationale koppen en niet voor de troepen uit lopen. Dat argument wordt vandaag ook weer gebruikt voor de renteaftrek: we moeten naar het Europese gemiddelde. Maar waarom geldt dat argument dan nooit als Nederland het slechter doet dan de rest van Europa? Als bijvoorbeeld blijkt dat Nederland kampioen is in het inkopen van eigen aandelen, dan is er hier niemand die zegt: laten we weer naar het Europese gemiddelde gaan. Pas als we helemaal onderaan staan in het lijstje van belasting op inkomen uit vermogen … Het staat zelfs in het Blauwe Boekje; ik heb 'm bij me. Dat is overigens een leestip. Het wordt elk jaar door de ambtenaren van Financiën gemaakt. Je ziet dat Nederland daarin helemaal onderaan staat bij het belasten van inkomen uit vermogen en dat we zelfs geld toegeven hierop. Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt. Wij vinden dat als je naar Europa verwijst, je dat beide kanten op moet doen en niet selectief moet shoppen.

Voorzitter. Ik wil jullie allemaal bedanken voor de tijd. Dit was de inbreng van onze fractie namens mij en mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw bijdrage. Ik ga verder naar de heer Vlottes van de fractie van de PVV. Daarna ga ik schorsen voor de lunchpauze. Het restaurant is tot 14.30 uur open. Ik heb gecheckt of iedereen nog de gelegenheid heeft om te gaan eten. Meneer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Even tijd voor iets positiefs. Elf wetsvoorstellen en tientallen maatregelen; ik noem het maar de "Algemene Fiscale Beschouwingen". Daarmee ontlopen dit Belastingplan en het vorige elkaar niet veel. De inhoud van dit Belastingplan -- dat is ook waar het om gaat -- is wel een enorme verbetering. Zelfs ondanks serieuze tegenvallers -- die zijn al genoemd -- zoals box 3 en extra geld voor de toeslagenouders, gaat iedereen er toch ietsje op vooruit. Dat is goed nieuws. Het grootste voorstel is toch wel de extra schijf in de inkomstenbelasting, waardoor mensen over het eerste gedeelte van hun inkomen minder belasting betalen. Dat merken de mensen thuis direct. Dat is goed nieuws. Neem bijvoorbeeld ook de energiebelasting. Deze was eerder nog onderverdeeld in twee separate belastingen, de opslag duurzame energie en de energiebelasting. Later zijn deze in elkaar geschoven. Uiteraard stegen de tarieven vrolijk mee. Vanaf dit jaar gaat de energiebelasting, op gas weliswaar, weer eens echt omlaag.

De voorzitter:

Er is een interruptie …

De heer Vlottes (PVV):

Tegelijkertijd gaat de heffingsvrije voet …

De voorzitter:

Ik dacht heel even dat ik een punt hoorde en dat er heel snel een interruptie van de heer Vijlbrief tussendoor kon.

De heer Vijlbrief (D66):

Een interruptie tussendoor? Het is mijn eerste of tweede interruptie. Heeft de heer Vlottes enig idee wat dat extra schijfje ongeveer kost, in miljarden?

De heer Vlottes (PVV):

Kijk, voor de totale lastenverlichting trekt deze coalitie -- daar ben ik trots op -- 6 miljard uit. Van 2 miljard …

De heer Vijlbrief (D66):

Nee, het gaat even over dat schijfje. 2 miljard?

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, de heer Vlottes voert nu het woord voor de beantwoording.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik stel een vraag en ik wil graag een antwoord.

De heer Vlottes (PVV):

Er gaat zo'n 2 miljard naar de extra schijf in de inkomstenbelasting. Dat is goed nieuws. Dat merken alle inkomens. Ik begrijp dat de heer Vijlbrief ongeduldig is, dus ik wacht even.

De heer Vijlbrief (D66):

U heeft antwoord gegeven op de vraag. Ik wil graag door met mijn volgende vraag. Weet u wat de btw-verhoging ongeveer kost voor gezinnen en bedrijven?

De heer Vlottes (PVV):

Het is net een quiz. Maar goed, dan pak ik hem even door. Bij zo'n btw-verhoging kunnen mensen zelf kiezen waar ze hun geld aan uit willen geven. Ik begrijp dat zo'n D66 er natuurlijk wat kritisch op is als de btw op cultuur omhooggaat. Dat snap ik. De heer Vijlbrief noemt mij nu kinderachtig, maar ik begin geen quiz. Ik begrijp dat D66 daar kritisch op is, maar mensen mogen zelf kiezen. Het gaat ons erom dat de mensen thuis erop vooruitgaan. Dat gebeurt met deze maatregelen. Daar zijn wij trots op.

Voorzitter. Dan ga ik verder.

De heer Vijlbrief (D66):

De heer Vlottes is blijkbaar niet gewend aan interrupties, maar die hebben we hier ook. De heer Vlottes maakt een punt en zegt: wat is het toch fijn voor mensen dat ze zo'n lage, kleine eerste schijf krijgen; wat fijn. Ik probeer alleen maar het punt te maken dat die schijf net zoveel oplevert als de btw-verhoging kost. Het was netjes geweest als de heer Vlottes dat ook even had genoemd, maar dat vergat hij even in het lijstje, want dat kwam hem niet goed uit.

De heer Vlottes (PVV):

Helemaal niet. Ik ga over mijn eigen beantwoording. Ik beantwoord de vragen zoals ik dat zelf wil. Daarbij blijft er natuurlijk keuzevrijheid, juist met die hogere btw. Mensen mogen zelf kiezen waar ze hun geld aan uitgeven. Dan pak ik hem even door, zal ik maar zeggen.

Ik ga verder.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Dijk van de SP. Gaat uw gang, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

De gemiddelde koopkracht zou stijgen met 0,7%. Dat klopt, toch?

De heer Vlottes (PVV):

Gemiddeld stijgt de koopkracht met 0,7%. Ik zit hier in een quiz.

De heer Dijk (SP):

Nee, ik wil graag dat we het over hetzelfde hebben. "0,7% koopkracht: armoedig. Dat voelen mensen helemaal niet in hun portemonnee. We moeten nog maar afwachten of deze kruimels überhaupt wel gegeven gaan worden. Koopkrachtbeloftes zijn nog nooit uitgekomen." Uw voorgangers uitten dit soort teksten; dat doe ik niet eens zelf. Ik vind 0,7% echt een ridicuul laag percentage waarmee de koopkracht stijgt. Ik ben het eigenlijk ook heel erg eens met de spreker die ik net citeerde. Dat is Léon de Jong. Dat is uw eigen collega van de PVV-fractie, die hier vorig jaar zat en precies dit zei. Of u bent schizofreen of uw partij is schizofreen; ik weet het niet. Maar u zegt: het is nu tijd voor iets positiefs. Dit is dezelfde 0,7% die u vorig jaar nog helemaal afmaakte. Dus wat is het? Is die 0,7% mooi of is die inderdaad zeer armoedig?

De voorzitter:

De heer Vlottes voor de beantwoording. Daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Die zal ik in twee stappen doen. Hadden wij meer willen doen? Natuurlijk hadden wij meer willen doen. Natuurlijk hadden wij meer willen doen, maar we zitten in een coalitie en dan maak je keuzes. Dit is een keuze. Maar de conclusie is dat iedereen erop vooruitgaat. Dat is meer dan de SP ooit heeft bereikt; dat wil ik daar wel even bij aantekenen. Dat is meer dan de SP ooit heeft bereikt. Is 0,7% minder dan 1% of 2% of 3%? Ja, dat is minder. Had het meer kunnen zijn? Ja. We zitten in een coalitie en dan maak je keuzes, maar iedereen -- en daar zijn wij trots op -- gaat erop vooruit. Dat is meer dan wat de SP kan zeggen.

De heer Dijk (SP):

Ik heb zes hele korte vervolgvragen, dus die volgen allemaal een-op-een. Was u voor de 30%-regeling?

De voorzitter:

Hebt u nog meer vervolgvragen, zodat u ze in één keer kan stellen? Dan kan de heer Vlottes in één keer antwoorden.

De heer Dijk (SP):

Ja, vijf.

De heer Vlottes (PVV):

Ik vind het prima, voorzitter. Dat gaat ten koste van de eigen interrupties van de SP. Ik dacht trouwens dat we er vier hadden, maar …

De heer Dijk (SP):

Nee, 24, zou ik willen voorstellen, want er staan geen limieten op.

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, het antwoord blijft staan. Je maakt keuzes in coalitieland. Dan maak je keuzes. Wij zijn trots op dit hele pakket waarbij, nogmaals, iedereen erop vooruitgaat.

De heer Dijk (SP):

Ik constateer dat de 30%-regeling niet in het programma van de PVV stond en dat u er ook geen voorstander van was. Stond er in uw programma en bent u het ermee eens dat de inkoop van eigen aandelen belastingvrij kan en dat we dat moeten stimuleren?

De voorzitter:

Meneer Dijk, mag ik u vragen om uw vragen in één keer te stellen, zodat de heer Vlottes ze in één keer kan beantwoorden?

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik heb toch een punt van orde. Het zijn hele korte vragen zonder lange inleidingen. Ik heb ze ook aangekondigd. Er volgen er nog vier. We zijn wel echt een heel pakket aan maatregelen aan het behandelen, dus ik wil hier ook graag ruimte voor.

De heer Vlottes (PVV):

Mijn antwoord blijft staan. We zitten in een coalitieland. We hebben geen 76 zetels. Dan maak je keuzes. Dat hebben wij met vier partijen gedaan. Wij zijn trots op de uitkomst.

De voorzitter:

Uw volgende vraag.

De heer Dijk (SP):

Was de PVV een groot voorstander van de btw-verhoging op sport, sportscholen -- dat gaat om jongeren die graag willen sporten -- en cultuur? Ik vat 'm wel even samen. Was de PVV een groot voorstander van de verhoging van de renteaftrekbeperking, van de verlaging van de overdrachtsbelasting en dat de box 3-compensatie voor een derde naar de staatsschuld zou gaan -- dat betekent dat gewone mensen gaan ervoor opdraaien -- en voor een derde ten koste ging van het koopkrachtpakket? Waren dat allemaal punten waar de PVV voor was?

De heer Vlottes (PVV):

Hetzelfde antwoord nogmaals: je kunt niet alles hebben. Maar ik pak er toch even wat inhoudelijke puntjes uit, waarmee ik 'm eigenlijk wil terugleggen bij de heer Dijk. Zo'n renteaftrekbeperking wordt verhoogd, ja. Dat is absoluut zo. Maar is de heer Dijk ermee bekend dat daarvan juist ook de woningcorporaties profiteren? Ruim 70 miljoen ervan gaat naar woningcorporaties. Dat moet de heer Dijk toch ook aanspreken. Ik pak dit er eventjes bij, want anders wordt het wel heel eentonig.

De heer Dijk (SP):

Het gaat inderdaad om de eentonigheid waarmee u allemaal mensen dingen heeft beloofd, allemaal dingen niet nakomt, hier een mooi verhaal begint te houden over hoe positief het wel niet is dat mensen er 0,7% aan koopkracht op vooruitgaan, terwijl uw voorganger dit vorig jaar totaal, finaal afmaakte. Ik wil dan echt de volgende vraag stellen aan de woordvoerder van de PVV. Heeft u de ruggengraat van een banaan?

De heer Vlottes (PVV):

Ik doe het gewoon nog een keer, hoor. Iedereen gaat erop vooruit: werkenden 0,7%, uitkeringsgerechtigden 0,9%, gepensioneerden 0,6%. Ze gaan er allemaal op vooruit. Wij zitten in coalitieland. Wij hebben dat resultaat bereikt. Nogmaals, de SP heeft niets daarvan bereikt. Ik begrijp dat er een grote teleurstelling is bij de SP. De SP had waarschijnlijk wel meer willen doen, maar ja, de SP zit niet in de coalitie. De SP zit niet in de coalitie want de SP heeft geen resultaat bereikt. Wij, met de overige drie partijen, wel.

De heer Dijk (SP):

Ik vind dat altijd een mooi dingetje, want dit is niet de eerste keer dat ik hoor "dan gaat de SP inderdaad een beetje sneu op deze toer". Ik vroeg of u de ruggengraat van een banaan heeft. Dat is gewoon een ja- of nee-vraag. U weet dondersgoed waar dat op slaat. U levert namelijk alles, maar dan ook echt alles in ten aanzien van de werkende klasse van Nederland, de mensen die afhankelijk zijn van inkomen uit arbeid, uitkering, AOW of pensioen. U heeft het allemaal, allemaal over de schutting gedonderd -- allemaal! -- en u loopt hier gewoon een positief prietpraatverhaal te houden, dat zo ontzettend rechts is dat de VVD denkt: oh yes, kom op, nog meer, ga dit nog meer doen, ga nog positiever over dit akkoord praten. U deelt alleen maar cadeautjes uit. U mag me alles verwijten en u mag me ook van alles noemen. Ik heb alles in mijn leven gehoord, echt alle namen. Prima, dat maakt me echt helemaal niets uit. Maar u komt niet op voor de werkende mensen. U komt alleen maar op voor niet-werkende aandeelhouders. Daarom heeft u de ruggengraat van een banaan en ik wil het u nog een keer vragen: heeft u de ruggengraat van een banaan?

De heer Vlottes (PVV):

We verhogen het kindgebonden budget met 300 miljoen. We verhogen de huurtoeslag met 500 miljoen. We hebben een ...

De heer Dijk (SP):

Dat gebeurt ook niet dit jaar. Dat is ook uitgesteld. Dat was ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Meneer Dijk, de heer Vlottes is aan het woord.

De heer Vlottes (PVV):

Ik laat de heer Dijk toch ook uitpraten. Ik begrijp dat de heer Dijk graag met krachttermen speelt, maar laat mij dan even een opsomming geven van wat wij met deze coalitie allemaal voor elkaar krijgen. Er is een envelop voor gerichte lastenverlichting voor de burgers: 2,5 miljard. Wij verminderen het eigen risico met meer dan de helft. Met meer dan de helft! We hebben een envelop voor groepen in de knel: 500 miljoen. Dat zijn allemaal dingen die wij doen, juist voor de mensen die werken. Dat zijn allemaal mooie resultaten die wij hebben bereikt. Dus ik ga helemaal niet reageren op een banaan of welke fruitschaal dan ook.

De voorzitter:

Meneer Dijk, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Dijk (SP):

Ik was bij mijn vijfde nu.

De voorzitter:

Ik wil naar mevrouw Maatoug voor haar interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vlottes moet blij zijn dat een van zijn voorgangers hier niet zit, de heer Wilders, de heer Van Dijck, de heer Graus of de heer De Jong. Zij zouden namelijk gehakt maken van dit verhaal. Maar dat ben ik niet, dus ik stel mijn vraag op een andere manier. Ik tel -- volgens mij mis ik er een paar -- 37 moties en 2 amendementen om de btw te verlagen. De PVV stond achter het spreekgestoelte en zei dat tegen de mensen. Er kijken nu mensen die op u hebben gestemd naar dit debat, 37 zetels. Die mensen zien een jij-bak naar, alle respect, geweldige collega Dijk, die zijn stemmers hier goed aan het vertegenwoordigen is. U zegt hier met een beetje makkelijke prietpraat: wat ben ik blij, ik heb een kruimeltje hier en een kruimeltje daar en de boodschappen zijn nog steeds duur. Waarom heeft u zelf, vraag ik via u, voorzitter, ingestemd in uw fractie toen u dat akkoord met die btw kreeg? Was dat echt genoeg? Vond u dat zelf echt genoeg, vraag ik via u, voorzitter?

De heer Vlottes (PVV):

We verhogen de btw, maar we voegen een extra schijf in de inkomstenbelasting in. We trekken daar maar liefst 2 miljard voor uit. Dat merken de mensen direct in hun portemonnee. Dan hebben we nog maatregelen zoals het kindgebonden budget en de verhoging van de huurtoeslag. Vergeet alstublieft ook niet het eigen risico in de zorg. Dat neemt meer dan de helft af. Dat zijn allemaal maatregelen die wij hebben genomen. Over het geheel genomen is dit gewoon een heel mooi pakket. Had het meer kunnen zijn? Wellicht wel, maar we zitten in een coalitie. We zijn tevreden met dit resultaat. We zijn trots op dit resultaat. Ik spreek ook voor mezelf: ik ben zeker net zo trots, trotser nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dus u bent trots dat het sporten en alle fijne dingen in het leven duurder zijn geworden, ondanks het feit dat al uw voorgangers al die eigen voorstellen deden. Het blijkt dus dat de PVV uiteindelijk maar een ding heel belangrijk vindt en dat is op het journaal en op de televisie hardop plannetjes ten aanzien van asiel en migratie zonder onderbouwing kunnen roepen, terwijl op alle andere terreinen buitenlandse aandeelhouders weg mogen lopen met het geld van hardwerkende Nederlanders. Ondanks het feit dat u, of uw voorganger, zeg ik er netjes bij, veertien jaar achter het spreekgestoelte Rutte verrot heeft gescholden om alles wat hij deed, bent u nu nog verder gegaan in het faciliteren van die kapitaalagenda. Mijn oprechte vraag is: schaamt u zich niet een beetje tegenover de kiezer? Want wat krijgt die hiervoor terug? Ik moet zeggen: u lijkt een volleerd coalitiepoliticus. Dat is heel, heel snel gegaan. Maar ik zou bijna vragen: waar is de PVV voor die werkende Nederlander?

De voorzitter:

De heer Vlottes. Daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Dat zal ik dan voor de tweede maal proberen. We hebben 6 miljard lastenverlichting voor gewone mensen thuis. 6 miljard trekt deze coalitie daarvoor uit, tegenover 1,13 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd, voor het bedrijfsleven: een ratio van zes op een. Daar kan de PVV prima mee leven. Nogmaals: had het wellicht meer kunnen zijn? Wellicht, maar het is een zes-op-een-ratio, zeg ik tegen de collega's van de SP en GroenLinks. Het is hoog tijd voor 6 miljard lastenverlichting voor de mensen thuis en het is meer dan terecht. Maar het is wel 6 miljard lastenverlichting tegenover 1,13 miljard voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wat de PVV hier zegt, klopt gewoon niet. De lasten op arbeid gaan gewoon omhoog. Als het goed is, krijgen we vanochtend de laatste antwoorden van het Centraal Planbureau. Volgens de laatste cijfers gingen die 4 miljard en nog wat omhoog. Wat de PVV hier zegt, klopt gewoon niet. Het is selectief shoppen. De lasten op arbeid gaan met dit kabinet omhoog. U vraagt meer van werkende mensen. Het zou u goed staan om daar gewoon eerlijk voor uit te komen, want dat is politiek: een keuze maken en daar dan als een vent voor staan.

De heer Vlottes (PVV):

Ik heb geloof ik net in tien interrupties niet anders gedaan dan dat. Dus ik continueer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat de PVV alleen maar geïnteresseerd is in asiel, een beetje nog in eigen risico, en dat was het wel zo'n beetje, is wel bekend. Maar wat ik niet begrijp, ook uit de inhoudelijke opsomming, is dat de heer Vlottes trots is op een extra schijfje in de inkomstenbelasting. Het betekent gewoon dat de belasting omhooggaat voor middeninkomens. In plaats van dat we over de hele linie tot een inkomen van ongeveer €70.000 35,82% belasting vragen qua tarief, gaan we voor inkomens in het tweede deel, dus vanaf €38.000, 37,48% vragen. In combinatie met een steilere afbouw van het kindgebonden budget et cetera, zorgt dat voor meer marginale druk. Maar middeninkomens worden gewoon zwaarder belast op deze manier. Waarom heeft de heer Vlottes er niet voor gekozen om het tarief gelijk te houden en die meerdere tariefschijfjes pas toe te passen op het moment dat het belastingstelsel wordt herzien? Het is toch bizar dat je een extra inkomensafhankelijke knop toevoegt aan het stelsel, waardoor je elke augustusronde weer verder kunt gaan tweaken en je het stelsel nog rommeliger en ondoorzichtiger maakt dan het was? Ik begrijp de keuze die is gemaakt gewoon niet. Waarom wilde de PVV dat?

De heer Vlottes (PVV):

Dit toont ook de urgentie aan die we voelen om juist het hele belasting- en toeslagenstelsel te herzien. Ik hoor dat de heer Grinwis zijn amendement hier zit op te dreunen. Ik heb het net pas tot mij genomen, dus daar kom ik later nog op terug. Het gaat ons erom dat de koopkracht er gemiddeld 0,7% op vooruitgaat. Ik kijk naar de cijfers. Werkenden gaan er 0,7% op vooruit, uitkeringsgerechtigden zelfs 0,9% en gepensioneerden 0,6%. Dat is in het hele complexe belasting- en toeslagenstelsel dat we momenteel hebben gewoon een heel mooi resultaat. Is daarmee de urgentie weg dat we het helemaal moeten herzien? Absoluut niet. Ik kom daar in mijn bijdrage ook nog op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, maar omdat het al zo complex is en we het moeten herzien, gaan we het eerst nog complexer maken? Dat begrijp ik gewoon niet. Waarom doet de heer Vlottes dat? Ik heb het niet eens over mijn amendement gehad. Dat zorgt er inderdaad voor dat over de hele linie het tarief van de eerste schijf wordt gehanteerd, dus 35,82%. Dat kun je op een hele eenvoudige manier doen. Dat wil ik hier zeker aanbevelen, meneer Vlottes, maar mijn vraag staat eigenlijk los van het amendement. Waarom heb je een agenda om het belastingstelsel grondig te herzien, te vereenvoudigen en begrijpelijker te maken, en ga je het eerst met een extra schijfje ingewikkelder maken, terwijl je alle andere inkomensafhankelijke knoppen in het stelsel laat zitten? Ik begrijp dat niet. Dit staat in schril contrast met wat de heer Omtzigt de afgelopen jaren heeft betoogd. Dit staat in schril contrast met wat volgens mij de PVV-fractie en andere fracties hier hebben betoogd. Toch doen jullie dat. Ik kan er gewoon niet bij. Is de heer Vlottes dan misschien bereid dit te heroverwegen gedurende dit debat en de komende maandagen en dinsdagen dat we hierover gaan debatteren? Ik weet niet wanneer we dat allemaal nog gaan doen.

De heer Vlottes (PVV):

Nee, ik ga helemaal niets heroverwegen, want juist dit extra schijfje brengt 2 miljard op. Nogmaals, dat eindigt direct bij de mensen in de portemonnee. Dat is juist goed nieuws. Het stelsel was al complex, ook voor dit extra schijfje.

Voorzitter, ik continueer mijn tekst.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter. Neem bijvoorbeeld de energiebelasting. Deze was vorig jaar nog onderverdeeld in twee separate belastingen. Deze zijn sinds vorig jaar in elkaar geschoven, maar de tarieven stegen vrolijk door. Met dit coalitieakkoord gaat volgend jaar de energiebelasting op gas echt omlaag. De heffingsvrije voet gaat omhoog. Dat is win-win. Weer goed nieuws. Ik zei het net al: ook de huurtoeslag gaat omhoog. Het kindgebonden budget gaat omhoog. Het eigen risico wordt ruim gehalveerd -- vanaf 2027 weliswaar, maar het blijft volgend jaar en in 2026 op het huidige niveau. De brandstofaccijns blijft volgend jaar op het huidige niveau. En er komt een speciale envelop voor huishoudens in de knel. Dat is allemaal goed nieuws. Ook ondernemen mag weer. Na jaren van schommelende fiscale regelingen -- laat ik het zo zeggen -- wordt er weer ruimte geboden aan de ondernemers.

Desondanks heeft de PVV nog enkele vragen over de voorliggende wetsvoorstellen. Allereerst over de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. In de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen dat de maatregel ten aanzien van de zogeheten dubbel-BOR ook geldt in het geval dat de BOR niet twee keer wordt toegepast. De PVV heeft eerder gevraagd waarom er specifiek is gekozen voor de brede reikwijdte van "op enig eerder moment in bezit is geweest van de verkrijger". De staatssecretaris beantwoordde dit met de redenering dat een minimale looptijd moet borgen dat er sprake is en moet zijn van een reële bedrijfsopvolging. Dat is helemaal waar, en iedere vorm van misbruik moet absoluut tegengegaan worden. Maar ook na drie jaar, vijf jaar of nog langer kan de ontvanger van de onderneming alsnog besluiten de onderneming over te dragen, terwijl er ook sprake kan zijn van een reële bedrijfsopvolging indien de onderneming weer teruggaat naar de verkoper en later alsnog naar de eerste verkrijger gaat; dan wordt er dus feitelijk maar één keer gebruikgemaakt van de BOR. Dit zou opgelost kunnen worden met een tegenbewijsregeling. Ook de NOB vroeg hiernaar. Maar de staatssecretaris zegt dat dit voor extra uitvoeringslasten zou zorgen. Wat zijn de gevolgen voor de uitvoerbaarheid indien de juiste bewijslast volledig bij de onderneming komt te liggen?

Voorzitter. Over deze extra uitvoeringslasten gesproken: er wordt voorgesteld de BOR en de DSR, de doorschuifregeling, alleen nog van toepassing te laten zijn bij een belang van minimaal 5% gewone aandelen. Of nou ja, "gewone" aandelen? Deze zijn in de nota van wijziging veranderd in een beetje preferent en een klein beetje gewoon. Zo stelt de staatssecretaris voor dat "het deel van het aandeel dat voorrang kent ten aanzien van de winstverdeling of de liquiditeitsopbrengsten wordt aangemerkt als preferent aandeel en het andere deel als niet-preferent aandeel". Zoals ik zei: het is een beetje van dit en een beetje van dat. Maar hoe uitvoerbaar is dit dan voor de Belastingdienst? Het is goed dat deze hybride aandelen er nu ook voor in aanmerking kunnen komen en dat het begrip van de "wezenlijke voorrang" uit de wet is gehaald, maar minder complex wordt het daar niet door.

Hetzelfde geldt voor de zogenaamde rollator-BOR. Kort gezegd wordt voorgesteld om de bezitstermijn met zes maanden per jaar te verlengen, gekoppeld aan de AOW-leeftijd. Heeft de staatssecretaris inzichtelijk om wat voor ondernemingen het gaat die op die latere leeftijd worden gestart? Want nu gebruikt de staatssecretaris vooral leeftijd als leidende factor om het gebruik van de BOR tegen te gaan, maar erkent de staatssecretaris dat het soort onderneming ook een factor kan zijn naast de leeftijd?

Voorzitter. Dan de waterstofbelasting, want met dit Belastingplan wordt ook een nieuw soort belasting ingevoerd. Voorgesteld wordt om waterstof gelijk te belasten met het laagste tarief in de energiebelasting op elektriciteit. Met andere woorden, iedere eenheid waterstof -- ik neem even aan dat dat per kilo zal zijn -- wordt belast met 0,00254 cent. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt naar de oorsprong van het waterstof en het procedé, zeg maar de elektrolyse, om waterstof te maken. Die is zelfs vrijgesteld van belasting, zo valt te lezen. Dan wordt het interessant, want zoals bekend is waterstof een energiedrager en geen energiebron. Dus hoe bepaal je dat er geen belasting over het procedé wordt geheven als er geen onderscheid wordt gemaakt naar de oorsprong van de waterstof? Als we namelijk naar de productiecijfers kijken, zien we dat verreweg de grootste productie van waterstof voor rekening komt van aardgas. Dit gebeurt doorgaans niet door elektrolyse, maar kan met dit wetsvoorstel natuurlijk evengoed gaan gebeuren. Gascentrales worden immers vooral gebruikt om elektriciteit op te wekken. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de fiscaliteit? Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de waterstof dan ook echt door middel van elektrolyse en, zoals de staatssecretaris aangeeft, zogezegd ook echt groen tot stand is gekomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de accijns, want mede dankzij de PVV wordt de brandstofaccijns volgend jaar niet verhoogd. Goed nieuws. Toch nemen de verschillen tussen onze buurlanden een vlucht, niet alleen de accijns op brandstof, maar ook op boodschappen, alcohol en tabak. Wij worden overspoeld met e-mails van mensen die heel concreet boodschappenlijstjes met elkaar vergelijken en tientallen euro's verschil laten zien tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Er worden inmiddels ook hele busreizen, met een gigantische aanhanger, georganiseerd om over de grens collectief inkopen te gaan doen. Van echte grenseffecten kun je dan ook niet meer spreken, want zelfs voor mensen uit Utrecht loont het al om boodschappen te gaan doen in Duitsland. Zo zijn we dan ook aanbeland van kerstmarkttoerisme bij accijnstoerisme. De ondernemers in de grensregio moeten met lede ogen toezien hoe hun handel letterlijk onder hun neus doorrijdt. Wij delen die zorgen. Wij begrijpen dat het in het geval van levensmiddelen …

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik denk dat de heer Vlottes gelijk heeft hierin. Hij neemt wel zelf deel aan dit kabinet. Doe er dus wat aan, zou ik willen zeggen. Maar nu even over één specifieke categorie: wat vindt hij dan van mensen die een hotel hebben aan de grens, die door dit kabinet gewoon even een miljardje extra in hun mik geduwd krijgen? Daar doet hij zelf aan mee, hè. Dat is de btw-verhoging op logies. Dat is namelijk geen toerisme waarvoor mensen de grens over hoeven. Die gaan gewoon niet meer naar Nederlandse hotels toe, maar naar buitenlandse hotels. Dat is wat ze gaan doen. Wat vindt hij daar dan van?

De heer Vlottes (PVV):

Dat is dezelfde vraag die de heer Vijlbrief al heeft gesteld, maar anders verpakt. In de grensregio … Nogmaals, wij hebben een lastenverlichting van 6 miljard. Onderdeel daarvan is inderdaad de btw-verhoging. Is dat optimaal? Nee, maar daardoor hebben mensen nu wel de keuze. Juist omdat ze concreet meer geld in de portemonnee overhouden, hebben ze wel de keuze waaraan ze dat geld zouden willen uitgeven, dus mogelijk inderdaad ook aan een Nederlands of een Duits hotel. Het is overigens niet zo dat Nederlandse hotels altijd al voordelig waren, want heel veel mensen gingen al naar Duitse hotels voor een overnachting.

De heer Vijlbrief (D66):

Het zou wel fijn zijn als de heer Vlottes afziet van het verpakken van allerlei politieke boodschappen naar de heer Dijk en naar mij en dan te zeggen dat ik dezelfde vraag stel. Ik stel een andere vraag. Ik stel namelijk een hele gerichte vraag over de btw op logies, die omhooggaat. De enige opmerking die ik maakte, was deze. Als hij een heel verhaal wil houden dat het zo zielig is voor mensen dat boodschappen duur zijn et cetera en dat mensen de grens overgaan vanwege accijnzen, ben ik dat hartstikke met hem eens. Maar dan moet hij ook eerlijk zijn en zeggen dat hij zelf de btw op logies aan het verhogen is. Dat is mijn enige punt. Dat is toch correct?

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, de btw-verhoging is niet optimaal. Die zit in een pakket waar diverse subcategorieën onder vallen. Afbakeningsverschillen zaten daar altijd al in; die zitten daar nu nog steeds in. Je moet het in het grote geheel van de lastenverlichting zien, die wij met deze coalitie mogelijk maken voor de mensen thuis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vlottes van de PVV maakt een hele mooie analyse. Hij zegt: "In de vergelijking met accijnzen is dit wat we zien. Dit is het evenwicht en dit gebeurt er dan." Vervolgens komt er een vraag over de btw. Je had de hervorming ook op een andere manier kunnen invullen. Dat stond in al die rapporten. Denk bijvoorbeeld aan een generieke verlaging, helemaal met één tarief. Dat is ook nog simpel voor de uitvoering. Dat vraagt precies om de analyse van accijnzen die de heer Vlottes zelf maakt. Als je die doorexerceert, is de vraag: waarom heeft u uw eigen analyse niet toegepast toen u aan tafel zat en uw macht van de 37 zetels van al die mensen die op u gestemd hebben, niet gebruikt om precies te doen wat u nu aan de staatssecretaris vraagt?

De heer Vlottes (PVV):

Omdat we juist het hele belastingtoeslagenstelsel gaan herzien, waar mevrouw Maatoug naar verwijst. Ik heb soms stapels op mijn bureau liggen -- dat zal mevrouw Maatoug ook hebben -- met zaken waar het btw-stelsel ook een onderdeel van is. Het kabinet neemt een leidende en faciliterende rol. Dat zien we met vertrouwen tegemoet. Maar dat doet niets af aan de lastenverlichting die wij nu al bieden aan de mensen thuis. Dat is 6 miljard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De belasting op consumptie, precies gezegd op de btw, staat niet in de taakopdracht. Ik begrijp hieruit een pleidooi van de PVV om dat in de taakopdracht van de staatssecretaris op te nemen, zodat we het eenvoudiger kunnen maken.

Ik heb een andere vraag. Er worden hier heel makkelijk dingen gesteld. Vervolgens wordt de staf gebroken over accijnsbusreizen naar het buitenland omdat het vanuit Utrecht al aantrekkelijker is om boodschappen te doen in Duitsland dan in Utrecht zelf. Is de heer Vlottes het met mij eens dat we, voordat we de btw-verhoging doorvoeren, een second opinion op de diverse onderzoeken moeten doen die ten grondslag liggen aan de btw-verhoging? Denk bijvoorbeeld aan de btw-verhoging op logies. Ik kreeg vorige week een petitie uitgereikt waarin werd gezegd: de elasticiteiten van bijvoorbeeld hotelovernachtingen, jeugdherbergen en glampings, zijn allemaal op één hoop gegooid; het is niet goed te onderscheiden. De reactie op een prijsverhoging zal heel anders zijn voor de ene soort overnachting dan voor de andere soort overnachting. Dat is niet goed onderzocht. Daarmee zijn de opbrengsten van deze maatregel overschat. Dat komt omdat, zoals de heer Vijlbrief al zei, een deel waarschijnlijk net over de grens gaat slapen in plaats van in Nederland. Is het dan niet zorgvuldig om, voordat we deze verhoging doorvoeren, een fatsoenlijke second opinion te vragen aan de staatssecretaris?

De heer Vlottes (PVV):

Afbakeningsverschillen zijn, zoals ik net al even kort zei, van alle tijd. Zolang je met meerdere tarieven zit in de btw, word je daar ook mee geconfronteerd. In dat opzicht zijn daar geen nieuwe feiten van aan het licht gekomen. Dat is mijn antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zijn wel nieuwe feiten aan het licht gekomen. Bij de petitieaanbieding -- daarbij waren collega's Sneller, Vermeer en onze voorzitter -- werd heel duidelijk onder woorden gebracht: in het rapport van Dialogic zijn de prijselasticiteiten niet goed geschat. De opbrengst en de gedragsreactie waarvan wordt uitgegaan, zijn niet goed ingeschat. Mijn enige vraag is: is dat geen reden om het wel goed te laten inschatten, oftewel om een second opinion uit te voeren op de onderzoeken, die ten grondslag liggen aan de besluiten van deze coalitie en het kabinet? Dat is toch een hele simpele vraag? Waarom zou je niet een onafhankelijke second opinion laten uitvoeren? Want wie weet rekent de heer Vlottes zich weer rijk en hebben we straks niet 1 miljard opbrengst, maar een half miljard omdat heel veel overnachtingen elders worden betrokken dan in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Vlottes, ik wil u vragen om na uw reactie uw bijdrage in zijn geheel af te ronden. Overige interrupties zal ik dan voor na de schorsing bewaren.

De heer Vlottes (PVV):

Wat zei u als laatst, voorzitter?

De voorzitter:

U kunt de vraag beantwoorden en uw bijdrage voor de rest afronden. Mochten er nog aanvullende interrupties komen …

De heer Vlottes (PVV):

Dan ronden we die ook af, denk ik.

De voorzitter:

… dan doen we die na de schorsing. Anders hebben we geen tijd meer om te eten. Om 14.30 uur sluit het restaurant.

De heer Vlottes (PVV):

Ah, zo.

De voorzitter:

Ik wil u nu in de gelegenheid stellen om uw bijdrage af te ronden.

De heer Vlottes (PVV):

De tijd vliegt! Het is wat ons betreft volstrekt duidelijk: de 2 miljard is niet optimaal. Afbakeningsverschillen zijn van alle tijd. Maar in het grote geheel van de lastenverlichting maakt dit daar onderdeel van uit. Dat is mijn antwoord.

Voorzitter. Ik ga verder. In de laatste grenseffectenrapportage op het gebied van de alcoholaccijns wordt het beeld geschetst dat het allemaal wel meevalt. Maar het kan zelfs zo zijn dat deze accijns negatieve budgettaire consequenties gaat hebben. De concrete vraag is dus hoe het bestaat dat de conclusies tussen de rapportages en het feitelijke kassabonnetje zó verschillend kunnen zijn.

Voorzitter. Dan Groningen. De PVV is verheugd dat dit kabinet ook nog heeft gedacht aan de aardbevingsgedupeerden. Zij zijn namelijk vrijgesteld van box 3-belasting voor zover het de vergoeding van schadeherstel of versterking betreft. Dit is sympathiek en heel goed voor te stellen. Maar toch roept het enkele vragen op. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris over mogelijke rechtsongelijkheid dat gedupeerden in dezelfde situatie moeten verkeren als de gedupeerden in het aardbevingsgebied om ook voor zo'n vrijstelling in aanmerking te komen. Maar wat is dan het leidende argument om dit vermogen vrij te stellen van box 3? Zijn dat de aardbevingen, is dat een postcode, of gaat het om de menselijke maat, in het kader van de conclusies van de parlementaire enquête om de schadeafhandeling milder, makkelijker en menselijker te maken? En als het om aardbevingen gaat, hoe zit het dan met de schade door zoutwinning of met aardbevingsschade in Limburg? Of is overheidsfalen leidend? Als dat het geval is, wat betekent dat dan voor de gedupeerden in de toeslagenaffaire? Zij moeten immers wél belasting betalen in box 3. Mijn vraag is dus eigenlijk in welke mate het schadeherstel voor de Groningers afwijkt, hoe terecht ook, van de afhandeling van soortgelijke schades die zijn voortgekomen uit nalatig overheidshandelen, zoals de toeslagenaffaire.

Voorzitter. Dan nog een klein stukje over de combinatie ICT en Belastingdienst, want dat is nog altijd niet het grootste succesverhaal. Zo kopte het AD vorige week "Janboel bij de fiscus" over dit onderwerp. Daar lijkt het inderdaad wel een beetje op. Ik begrijp dat de staatssecretaris druk is met de enorme opgaves die op zijn bord liggen, maar tegelijkertijd constateert de PVV-fractie ook dat veel brieven die we van de staatssecretaris hebben ontvangen, vooral berichten zijn over vertraging, geduld hebben en -- dit zijn wat open deuren -- hoe complex het allemaal is. Dat is allemaal waar, maar ondertussen geraakt de wet werkelijk rendement box 3 steeds verder uit zicht. In antwoord op schriftelijke vragen gaf de staatssecretaris aan dat we dit najaar vervolgstappen ontvangen betreffende het nieuwe box 3-stelsel. Maar dat zegt nog niets concreets over wat die vervolgstappen gaan zijn. Ook lazen we vorige week dat pas in 2029 ICT-systemen weer stelselwijzigingen aankunnen. Een logische vraag is dan ook of de staatssecretaris kan garanderen dat er voldoende capaciteit beschikbaar is om per 2027 een nieuw box 3-systeem operationeel te hebben.

Voorzitter. Afrondend. Het Belastingplan 2025 is toch een historisch voorstel. Het is namelijk een belastingplan voortgekomen uit een kabinet waar de PVV coalitiepartij van is. Het is een belastingplan met een sterk staaltje verantwoordelijkheid waarin plotselinge tegenvallers toch zijn beantwoord en gedekt. Het omvat ook de broodnodige lastenverlichting, waar de PVV keihard voor heeft gestreden die ze heeft gekregen in de vorm van een lagere inkomstenbelasting, een lagere energiebelasting, lagere brandstofaccijns, hogere huurtoeslag en een hoger kindgebonden budget. Het resultaat is dat iedereen er ietsje op vooruitgaat en dat werd tijd ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu een halfuur schorsen. Na de schorsing gaan we verder met de fractie van D66. Als er nog interrupties zijn, doen we die straks eerst en gaan we daarna verder met de fractie van D66. Ik wens u een smakelijke maaltijd en zie u om 14.45 uur terug.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan verder met de behandeling van het pakket Belastingplan 2025. Voor de pauze is de bijdrage van de PVV afgerond, maar er waren nog wat resterende interrupties. Daar gaan we nu mee verder. Dan begin ik met mevrouw Maatoug. Ik begreep dat zij een interruptie had. O nee, de heer Stultiens. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de PVV. Dat is eigenlijk een feitelijke vraag. Ik heb de heer Vlottes in zijn betoog vaak gehoord over een broodnodige lastenverlichting. Erkent de PVV dat de lasten volgend jaar gewoon stijgen en voor gezinnen de komende jaren zelfs met 10 miljard toenemen?

De heer Vlottes (PVV):

De lasten voor huishoudens dalen voor komend jaar met 0,7%. Ik vind dit een heel mooi, positief verhaal. We kunnen dit nog honderd keer gaan herhalen. De PVV is bijzonder blij met dit voorstel. Wij zetten eindelijk de Nederlanders weer op één. Na jaren van koopkrachtverminderingen zitten we nu eindelijk weer in de plus; we zitten nu eindelijk op een plusje van 0,7% voor aankomend jaar. Daar ben ik supertrots op. Ik vind het dus een mooi verhaal.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat geen mooi verhaal, want het klopt gewoon niet. De PVV noemt koopkrachtcijfers; die snap ik. Maar ik stel de vraag specifiek over lastenverlichting. Die vraag hebben we ook aan het kabinet gesteld. Ik weet dat de heer Vlottes zijn huiswerk heeft gedaan. Dan zie je dat burgers en bedrijven volgend jaar -- hij mag meelezen met zijn buurman -- meer belasting gaan betalen. Erkent hij dat, of blijft hij in het debat dingen zeggen die eigenlijk niet helemaal kloppen?

De heer Vlottes (PVV):

Zeg ik dingen die niet helemaal kloppen? Ik doe niet anders dan de koopkrachtcijfers voor komend jaar benoemen. Ik benoem hoeveel de mensen er nu juist op vooruitgaan, na een jarenlange koopkrachtdaling. De afgelopen twee jaar ging de koopkracht maar liefst 3,5% naar beneden. Nu zitten we eindelijk weer in de plus, met een stijgende lijn. Dat is gewoon hoe het is. Daar ben ik supertrots op. We kunnen allemaal zuur gaan doen. We kunnen allemaal zeggen: kijk eens hoe weinig en zus en zo. Maar feit is wel dat er de afgelopen jaren alleen maar sprake was van koopkrachtdalingen, terwijl de koopkracht met deze coalitie, waar de PVV onderdeel van uitmaakt, eindelijk weer eens omhooggaat. Wij zetten de Nederlanders op één. Daar zijn we trots op.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nu wordt het moeilijk debatteren, want ik stel twee keer een vraag over lastenverlichting en het Belastingplan, maar ik krijg steeds antwoord op een heel ander punt, namelijk de koopkracht. Erkent de PVV -- of zegt de PVV dat het ministerie met onzincijfers komt; dat mag ook, maar dan hebben we een heel ander probleem -- dat gezinnen de komende jaren, ondanks alle mooie PVV-woorden, 10 miljard meer belasting gaan betalen? Erkent u dat of niet?

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, ik doe niet anders dan over lastenverlichting praten. Er komt een extra schijf in de inkomstenbelasting. Er komt een lastenverlichting van 2 miljard. De belasting op energie gaat omlaag en de huurtoeslag gaat omhoog. Dat zijn allemaal mooie maatregelen. Ik snap dat het wat lastig valt voor oppositiepartijen, maar dit is gewoon een heel goed verhaal: de mensen gaan erop vooruit. Ik zou zeggen: wees ook blij. Wees blij volgend jaar! Iedereen gaat erop vooruit.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, ik vrees dat u het met dit antwoord moet doen. U mag nog een laatste poging doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan vandaag een oproep doen, ook aan andere collega's. Als we gewoon letterlijk de feiten negeren, wordt het heel vervelend debatteren. De lasten nemen volgend jaar toe voor burgers en bedrijven. Vraag 59 van de feitelijke ronde is door het kabinet als volgt beantwoord: de lasten nemen de komende jaren toe; het gaat om 10 miljard voor gezinnen. We zouden hier wel selectief kunnen gaan shoppen in de maatregelen, dat u er drie kiest en ik ook, maar daarom kijken we naar het opgetelde totaalpakket, op macroniveau. Dan zie je dat de lasten toenemen. Het zou goed zijn als de PVV gewoon eerlijk is over wat er vandaag voorligt.

De voorzitter:

De laatste keer op dit punt, meneer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Ik kan het wel blijven herhalen. Maar ik blijf bij mijn antwoord. Ik zou zeggen: "Wees een beetje optimistisch. Wees een beetje blij, want mensen gaan erop vooruit." Dankzij dit kabinet, vanwege de inspanning van zes maanden onderhandelen, gaan mensen er volgend jaar, in 2025, gewoon op vooruit. Dat is gewoon positief.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sla er vooral op aan dat de PVV aangeeft heel hoopvol te zijn. Dat wil ik ook zijn. Maar de gemeentes gaan er natuurlijk fors op achteruit. Die gaan de lasten waarmee zij te maken krijgen, voor de hogere ozb et cetera, doorbelasten aan die hardwerkende inwoner. De koopkracht gaat dus naar beneden. Hoe kijkt de PVV daarnaar?

De heer Vlottes (PVV):

Als ik het goed begrijp, gaat dit over het geld dat naar de gemeentes gaat. Tegenwoordig wordt het geld voor gemeentes gekoppeld aan het bbp; dat is stijgende. Mensen krijgen immers meer te besteden. Daarmee zullen ook de vergoedingen voor gemeentes en provincies stijgen. Dus ook daarvoor geldt weer dat dit goed nieuws is en dat er weer reden is voor optimisme.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar degenen die met dat geld moeten werken en die de hele dag tot over hun oren in alle vraagstukken zitten om de inwoners van die lokale gemeenschappen te helpen, zien het toch iets minder als goed nieuws. Zij zeggen: "Wij zien een enorm probleem op ons afkomen. We zullen echt moeten gaan snijden in voorzieningen en zullen de lasten moeten verhogen voor onze inwoners." Dat is ook een echt verhaal. Als het gaat over koopkracht, gaat dat echt direct ten koste van die positieve koopkrachtplaatjes. Hoe kijkt de PVV daarnaar?

De heer Vlottes (PVV):

Dan krijgt mevrouw Van Dijk hetzelfde antwoord.

De heer Dijk (SP):

Na het debatje dat ik net met de PVV heb gehad, kan ik me niet voorstellen dat de PVV het prettig vindt dat de compensatie voor het box 3-probleem voor twee derde uit de staatskas en een derde uit het koopkrachtpakket komt, om het zo maar te zeggen. Die 2,5 miljard is daarnaar overgeheveld. Ik wil de PVV dan ook vragen -- de vraag is een beetje gericht op de toekomst, want ik wil ook dingen voor elkaar krijgen -- of ze bereid is om te kijken naar een hele simpele vermogensbelasting om de aankomende jaren niet constant deze mislukte box 3-belasting op te laten lopen in kosten. Anders komt het steeds weer bij de staatsschuld of bij koopkrachtmaatregelen terecht. Is de PVV bereid om daarover na te denken of heeft ze van de VVD te horen gekregen: nee, we gaan geen vermogensbelasting invoeren? Dat is een serieuze vraag.

De heer Vlottes (PVV):

Het was een heel redelijke vraag tot dat laatste stukje met de VVD. Dat is natuurlijk allemaal niet waar. Ik heb niks van de VVD te horen gekregen. Daar heb ik het in mijn tekst ook over gehad. 2027 raakt verder en verder uit zicht. We moeten echt met een oplossing komen. Ieder jaar dat het wordt uitgesteld, dat er geen oplossing voor komt, kost zo'n 2 miljard aan derving. Ik denk dat ik naast de heer Dijk sta als ik zeg dat dat sneller moet, dat dat naar voren gehaald moet worden en dat we goed moet spreken over hoe we in de toekomst omgaan met box 3.

De heer Dijk (SP):

Dat is goed om te horen. Mijn vraag ging heel specifiek over een tussentijdse maatregel om er toch voor te zorgen dat je het, eigenlijk een beetje in de woorden van de staatssecretaris zelf, uit het eigen domein haalt, in plaats van ergens anders vandaan. Is de PVV bereid om dat sneller te gaan doen, om bijvoorbeeld zelf met een voorstel te komen of daar met de SP over na te denken? U zegt terecht: anders derf je iedere keer 2 miljard of meer aan inkomsten die niet bij vermogens vandaan komen. Bent u bereid om zelf met voorstellen te komen om dat sneller te gaan doen, desnoods met een soort noodverband, zodat we het wel halen waar het zit?

De heer Vlottes (PVV):

Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, juist ook over het bericht over dat uitstel en dergelijke. Ik maan absoluut tot spoed. Dat is absoluut waar. Veel meer derving moeten we niet willen. Hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we nu verder kunnen met de volgende fractie. Voordat ik de heer Vijlbrief het woord geef, zou ik toestemming willen vragen aan de andere woordvoerders om de heer Dijk na de heer Vijlbrief het woord te geven, omdat de heer Dijk om 17.00 uur moet vertrekken.

De heer Vijlbrief (D66):

Hij woont helemaal in Groningen, dus we begrijpen dat wel.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar. Prima. Dan gaan we eerst naar de fractie van D66. Daarna kom ik bij de SP. De heer Vijlbrief, gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even zitten twijfelen over hoe ik mijn ongenoegen over dit Belastingplan het beste onder woorden kan brengen. Dat is toch met het woord "onzorgvuldigheid". Ik ga straks heel lang praten over de btw. Daar zie je dat het beste. Maar het is zo rommelig en broddelig. Mevrouw Maatoug zei: er ontbreekt een visie. Er ontbreekt een rode draad. Dan weer dit, dan weer dat. Ditjes en datjes. Mijn politieke gevoel is hierbij: onzorgvuldig. Ik geloof niet dat ik deze staatssecretaris dat nou zozeer moet verwijten, maar meer de formerende partijen. Het is een beetje een borduurwerkje van allemaal dingen die niet zo goed bij elkaar passen. Nou ja, dat is nog tot daaraantoe. Dat is een politiek oordeel, maar daar zullen de coalitiepartijen anders over denken. Dat hoop ik tenminste. Ik wilde wat uitgebreider ingaan op de btw. Dan wil ik iets zeggen over "werken moet lonen", krapte op de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld het eerlijk belasten van vermogen. Dan wil ik afsluiten met klimaat.

Voorzitter. Ik begin met de btw. Ik ga dat toch ook weer in blokken doen. Ik ga eerst iets zeggen over het proces: wat is hier eigenlijk allemaal aan het gebeuren? Dan wil ik wat zeggen over de inhoud in het algemeen en dan uitgebreid ingaan op de effecten op sectoren. Dan kun je zeggen: waarom doe je dat allemaal? Nou, omdat het kabinet dat gewoon weigert, dus dan ga ik die impactanalyse zelf maar doen. Maar laat ik maar eens beginnen met het proces.

Het was Eerste Kamerlid Wopke Hoekstra die in 2014 zei: je moet niet alles in het Belastingplan willen stoppen. Daar zat een redenering achter. De redenering was niet dat het altijd zo zwaar was voor ons als Kamer; dat overleven we allemaal wel. Maar waarom was dat dan zo'n slecht idee? De redenering was dat het natuurlijk leidt tot gedwongen winkelnering. Als je alle wetten aan elkaar koppelt en in één wet stopt, dan kun je ja of nee zeggen. En het is nogal wat om nee te zeggen tegen het Belastingplan. Dus Hoekstra zei: doe dat nou niet. Ik ben zelf twee jaar staatssecretaris van Financiën geweest. Daar ben ik regelmatig door bekende Kamerleden zoals de heer Omtzigt en mevrouw Leijten -- wie kent ze niet? -- met de neus op de feiten gedrukt. Ze zeiden: doe dat nou niet. We moesten ook proberen om meer voorstellen in het voorjaar te doen en minder in het najaar. Ik vind het argument "dat had nu ook moeten gebeuren" een beetje flauw, want het kabinet is van de zomer geboren. Dan is het lullig om te zeggen: je had meer in het voorjaar moeten doen. Dat kon namelijk niet. Maar wat wel echt raar is, is dat hier een van de grootste lastenverhogingen, misschien wel de grootste uit het hele pakket -- een btw-verhoging van 2,2 à 2,3 miljard -- opeens in zo'n Belastingplan zit. Dan denk je nog: "Oké, dit soort dingen gebeurt wel vaker. Het is een vlaag van verstandsverbijstering." We gaan eens vragen aan de staatssecretaris of hij daar wat meer over kan vertellen en of hij een impactanalyse zou willen maken van deze enorme lastenverhoging. Die vraag stel je en dan krijg je vier weken lang geen schriftelijk antwoord. Dan worden de schriftelijke vragen toegevoegd aan een mondelinge vraag. Iedereen die langer in de Kamer zit, weet dat wel. Ik weet dat ook, want ik probeerde ook weleens te lang te wachten met het beantwoorden van schriftelijke vragen. Dat gebeurde dus ook op een dinsdag en wat treft? Op diezelfde dinsdag lukte het de staatssecretaris wel om antwoorden te sturen. Dat moet toeval geweest zijn, maar om 12.00 uur kreeg ik die antwoorden. Ik ging met blij gemoed die antwoorden lezen en dacht: nu krijg ik antwoord. En nu word ik wat serieuzer: ik vond het werkelijk teleurstellend. Ik was echt een beetje van mijn à propos. Er staat als antwoord op de vraag of het kabinet een impactanalyse wil doen: nee, dat doen we niet, want we vinden dit een goed idee. Dat is ongeveer het niveau van de beantwoording. Vraag: waarom doet u het een wel en het ander niet? Antwoord: nou, omdat we het een wel willen en het ander niet. Dit is niet de manier waarop je met het parlement omgaat. Dit is echt heel serieus. Zo geef je geen antwoord op vragen.

Dan denk je: nou ja, goed, het is een beetje misgegaan. Maar dan krijgt het kabinet een herkansing bij de Algemene Financiële Beschouwingen en dan blijkt dat geen enkele fractievoorzitter van de coalitie ook maar iets hiermee te maken wil hebben. Ik heb het een weeskind genoemd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. "O, nee, nee, het was mijn idee niet, hoor! Ik weet ook niet hoe het erin gekomen is." Het moet magie geweest zijn. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Nu wordt het serieuzer: het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. 2,3 miljard -- hop! -- in de plaat gegooid, zoals wij dat zouden zeggen, maar dit gaat gewoon mensen treffen. Daar ga ik straks meer over zeggen.

Vervolgens denk je: oké, misschien komt het kabinet in de chambre de réflexion tot bezinning. Er wordt daar een motie ingediend die een veel ruimere meerderheid kreeg dan waar iemand ook maar op gerekend had, die zei: trek het eruit; doe het nou apart. Nee, zegt het kabinet, en dan komt er een brief terug met redeneringen waar werkelijk je broek van afzakt, namelijk: het is zo fijn om het integraal te doen. Ja, het is fijn om het Belastingplan integraal te doen, maar dat was juist de reden waarom diezelfde Hoekstra in de Eerste Kamer zei: doe dat nou niet, want dat is gedwongen winkelnering; dat is koppelverkoop. Je moet zoet en zuur bij elkaar houden, heb ik de minister van Financiën horen zeggen. Dat kan best, maar je had de btw-verhoging ook best in een apart wetsvoorstel kunnen stoppen, zoals we dat doen met de saldering, en dat in hetzelfde pakket kunnen stoppen. Maar nee, dat wilde de coalitie niet. Vandaar deze ongelofelijk onzorgvuldige besluitvorming. Waarom wilden ze dat niet? Omdat ze natuurlijk bang zijn dat die btw-verhoging wordt verworpen. Dus laten ze die in het Belastingplan zitten. Dat is dus de ultieme koppelverkoop, waar iedereen hier van zei, ook de partijen die nu in de coalitie zitten: nee, dat moeten we nooit meer doen! Nou, dit dus.

Dan het argument dat ondernemers -- ja hoor, let op -- de tijd moeten krijgen om zich voor te bereiden. Een geweldig argument is dit. Dus ondernemers mogen wel verrast worden door dit kabinet met een btw-verhoging die in geen enkel verkiezingsprogramma staat, maar daarna moeten ze wel de tijd krijgen om zich voor te bereiden. Zo gaat die brief maar door. Ik begrijp dat de Eerste Kamer daar morgen apart met de staatssecretaris over praat. Dat is prima. Dat is een goed proces. Het gaat er mij om dat dit echt het toppunt van onzorgvuldigheid is.

We gaan nu naar de inhoud. Wat is die btw-verhoging eigenlijk voor beest? Het is gewoon een ordinaire lastenverhoging. Het rapport van Dialogic werd aangehaald. Mevrouw Maatoug maakte daar net al korte metten mee. In het rapport van Dialogic staat het volgende over al die verlaagde btw-tarieven: we weten niet zeker of het effectief is, maar als het effectief is, is het in ieder geval niet efficiënt. Nee, het is niet efficiënt in de zin dat ook hogere inkomens hier lol van hebben. Dat begrijpt iedereen. In het rapport staat: als je de lage btw-tarieven voor die specifieke categorieën wil afschaffen, dan moet je daar een andere subsidie voor geven. Wij noemen dit op de universiteit "merit goods". Dat leer je bij openbare financiën. Merit goods zijn goederen die je wilt steunen. Maar dat is niet wat dit kabinet doet. Dit kabinet schrapt vervolgens ook die andere subsidies voor een deel. Ik zeg tegen iedereen: het argument dat de premier gebruikte in de Algemene Politieke Beschouwingen was gewoon fout. Hij lichtte de boel daar gewoon op. Hij zei: nee hoor, we hebben een goed argument; er ligt hier een Dialogic-rapport. Hij heeft gelijk als het gaat om het ondersteunen van inkomens. Dat kun je inderdaad ook in algemene zin doen, zoals de heer Vlottes net ook zei. Maar hij heeft echt geen gelijk als het gaat om het stimuleren van het gebruik van die goederen.

Dit brengt mij bij de aparte effecten op de verschillende sectoren. Waarom is het belangrijk om dit te stimuleren en om een laag btw-tarief te handhaven?

Ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd een rijkdom om iemand in de commissie te hebben die lesgeeft aan de universiteit en staatssecretaris is geweest. We lachten net een beetje, maar toen ging u over naar de serieuze boodschap. Kan de heer Vijlbrief vanuit zijn ervaring vertellen hoe ongekend het gebrek aan argumentatie is? Hij komt zo op de neveneffecten. We stappen er nu weer overheen, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier met elkaar te markeren. Zou de heer Vijlbrief daar iets meer over willen zeggen?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, het is ...

De voorzitter:

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Sorry, voorzitter, ik moet even op u wachten.

Hoe ongekend is dit? Ik heb dit nog nooit gezien. Het is heel gek dat je zoiets groots doet zonder dat je daarvan een impactanalyse maakt en dat je vervolgens als argument gebruikt dat er geen impactanalyse nodig is omdat je al wist dat je het wilde gaan afschaffen. In diezelfde zinnen staat waarom dit niet voor campings en recreatieparken, zoals de Efteling, geldt. Het kabinet wil het daarvoor wel handhaven, omdat het denkt dat dit een effectieve stimulering is van het gebruik. In één antwoord staan twee cirkelredeneringen en tegenspraken. Als een student dit doet, zet je er een rode kras doorheen en zeg je: overdoen. Ik kan het best omzetten in een vraag. Ik wil aan de staatssecretaris vragen: waarom is het kabinet niet verstandig en zegt het niet "kabinetten en coalities mogen keuzes maken, maar we zullen wel proberen om de Kamer over twee weken in ieder geval iets van impact te laten zien op de verschillende sectoren"? Dat lijkt mij het minste wat het kabinet kan doen om deze onzorgvuldigheid enigszins goed te maken. Ik zeg eerlijk dat dit voor onze fractie in de Eerste Kamer natuurlijk onverteerbaar is. Dit is zo onverteerbaar. Moeten wij voor een belastingplan stemmen waarbij de redenering is: we schaffen iets af omdat we het willen afschaffen? Dat is te gek voor woorden. Wij stellen het niet voor, maar ik denk dat er een aantal andere fracties zijn die ook onder de motie van de Eerste Kamer staan en die hier precies zo over denken.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel. Ik kom op de cultuursector. De inschatting is dat er 1,5 miljoen minder bezoeken zullen zijn aan festivals en 900.000 minder bezoeken aan de podiumkunsten. De prijzen voor de musea stijgen met 11%. Nieuwkomers en vernieuwers in de cultuursector gaan het niet redden. Dit is niet de enige bezuiniging op cultuur. Bij de gemeentes worden -- mevrouw Inge van Dijk begon daar al over -- via het ravijn in het Gemeentefonds de budgetten al beïnvloed. Ook is er een bezuiniging van 10% op specifieke uitkeringen ingeboekt en is er een taakstelling bij de subsidies. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, betekent dit dat cultuur door dit kabinet niet belangrijk wordt gevonden, dus dat het duurder mag worden, want "het geeft niks". Overigens zitten daar ook allemaal ondernemers onder. Of het kabinet nou zo'n ondernemersvriendelijk beleid voert, kun je je hier dus afvragen.

Dan de boekenbranche. Vorige week had ik -- ik pak boeken en media even samen -- een bijeenkomst met een uitgever, een hoofdredacteur van een regionale krant en de gevierde auteur Kluun, die naast mij zat. Hij vertelde wat dit zou betekenen. Neem een mevrouw die een boekenwinkel heeft in een wat kleiner dorp in Zuid-Holland, dat ik toevallig goed ken. Die mevrouw vertelde dat ze al nauwelijks marges had. Iedereen die boekenwinkels kent, weet dat. Zij zei dat, als deze btw-verhoging wordt doorgevoerd, zij moet sluiten of mensen moet ontslaan. Dat is gewoon wat er gaat gebeuren. Boekenwinkels zijn bijzonder belangrijk voor het handhaven van een winkelstraat die een beetje te doen is. Nederland heeft straks het op een na hoogste btw-tarief op boeken van Europa. De overige landen hanteren een tarief tussen de 0% en 10%. Wat betekent dit voor de leesvaardigheid? Ik schrik ervan, omdat we in Nederland echt een probleem met laaggeletterdheid hebben. Ik ben er zelf mee bezig in het kader van een ander project: 2,5 miljoen mensen hebben daar op de een of andere manier last van. Wat zegt het kabinet dan? "Laten we lezen dan wat duurder gaan maken; dat is een hartstikke goed idee." Daarnaast raakt het natuurlijk de lokale bibliotheken.

Wat betekent dit voor het onderwijs? Basis- en middelbare scholen krijgen een compensatie voor de hogere btw, maar mbo-studenten ouder dan 18 en hbo- en wo-studenten krijgen dat niet. Dat betekent dat studieboeken voor studenten duurder worden. Ze betalen gemiddeld €636 per jaar aan studieboeken. Door de btw-verhoging voor studenten wordt dat €133 meer. Iedereen die zo blij is met de koopkrachtcijfers, namelijk de 0,7% die erbij komt: de koopkracht van studenten daalt volgend jaar met 6,6%. Dan de mbo-studenten. Dat zijn toch de mensen die wij moeten prijzen dat ze een vak gaan leren en straks heel belangrijk werk gaan doen. Een minderjarige mbo-student betaalt met de huidige plannen straks zelf €374, terwijl een mbo-student boven de 18 een rekening gepresenteerd krijgt van €440. Dat zijn de boeken.

Ik heb een aantal vragen daarover. Waarom is er eigenlijk geen compensatie voor studenten in het mbo, hbo en wo geweest en wel in het p.o. en het vo? Kunt u aangeven hoeveel deze maatregelen studenten jaarlijks extra kosten? Ik heb net een aantal getallen genoemd, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris daarop kan ingaan in die impactanalyse. Kunt u aangeven welke kostenstijging dit zal opleveren voor mbo-instellingen? Wat voor effect zal de btw-verhoging hebben voor de wetenschappelijke publicaties? En wat voor effect zal de btw-verhoging hebben op bibliotheken, want bibliotheken op scholen -- ik zeg het even heel nadrukkelijk: dus bibliotheken op basisscholen, middelbare scholen, mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten -- worden niet gecompenseerd. Iedereen die op een lagere school of basisschool en een middelbare school heeft gezeten -- ik hoop iedereen hier -- weet nog hoe belangrijk de schoolbibliotheek was voor sommige kinderen die niet uit rijke milieus kwamen. Dat waren de boeken in het onderwijs.

Dan ga ik even naar de sport. Bij de sport vind ik het helemaal ongelofelijk. In Nederland doen 7 miljoen Nederlanders op de een of andere manier aan een btw-belaste sport. Die gaan samen 198 miljoen extra betalen. De inschatting van de branche -- dat zijn allemaal ondernemers -- is dat 500.000 tot 840.000 Nederlanders hiermee zullen stoppen. 1,8 miljoen Nederlanders gaan waarschijnlijk minder sporten als gevolg van de btw-verhoging. Ook de zwemdiploma's vallen hieronder, tenminste als je geen schoolzwemmen hebt -- dat bestaat nauwelijks meer -- want dan moet je commercieel gaan leren zwemmen. De btw-verhoging zorgt voor 7.000 minder zwemdiploma's per jaar. Het zullen niet de kinderen zijn uit de rijke milieus die hierdoor getroffen worden, maar dat zijn de arme kinderen voor wie het gewoon niet meer betaalbaar is.

Dan de kranten. 270.000 Nederlandse huishoudens gaan waarschijnlijk hun krantenabonnement opzeggen. Wat de regionale titels betreft heb ik gesproken met de hoofdredacteur -- ik mag dat best wel zeggen waarschijnlijk -- van de Gelderlander. Voor die partijen die de regio zo belangrijk zeggen te vinden, merk ik op dat hij het heel simpel uitlegt. Hij zegt: "Ik heb een aantal journalisten. Die kan ik nog net verdelen over alle gemeentes in Gelderland, maar dat is echt net aan. Als jullie dit doen, als jullie dit niet tegenhouden, dan kan ik dat straks niet meer. Dat bedreigt dus gewoon dat er gerapporteerd wordt over een vergadering van de gemeenteraad in een bepaalde gemeente." Als er iets slecht is voor de democratie, dan is het dat.

Ten slotte de logies. Er wordt 1,11 miljard uit die sector getrokken. Hotels en pensions gaan 364 miljoen betalen. De rest komt uit vakantieparken en shortstayverblijven. Dit zijn allemaal sommen die zijn gemaakt bij de elasticiteiten, zoals de heer Grinwis terecht zei. De elasticiteiten worden zo aangenomen, maar ze zijn waarschijnlijk veel hoger. Dat blijkt ook uit veel berichten, maar ik laat dat maar even. Kan het kabinet een precieze uitsplitsing geven van de hoeveelheid inkomsten uit de btw-verhoging per shortstay-accommodatie? De heer Beljaarts, tegenwoordig minister, zei in zijn vorige functie: "Deze maatregel zal desastreus zijn voor de sector, die nog kampt met naweeën van corona." Deelt de staatssecretaris van Financiën die inschatting van de huidige minister van Economische Zaken, voorheen directeur van KHN?

Dan nog één keer aan het eind van deze btw-bijdrage toch de vraag waarom het kabinet een impactanalyse hier niet nodig acht. Ik begrijp het gewoon niet. Ja, ik kan het op één manier begrijpen, en ik hoop niet dat dat waar is. De enige manier waarop ik het kan begrijpen, is dat er iets uit komt waarvan je niet wilt dat het eruit komt. Dat zou lullig zijn. Dat begrijp ik. Dat zou naar zijn. Maar dit is de enige manier waarop ik het kan begrijpen, en anders begrijp ik het gewoon niet en is het gewoon onzorgvuldig bestuur.

Voorzitter. Ik kom op een paar andere onderwerpen. Ik wil allereerst iets zeggen over armoede. Het vorige kabinet heeft op dat vlak mooie stappen gezet. De armoede is gedaald. De kinderarmoede is gedaald van 7,1% in 2021 naar 4,7% dit jaar, terwijl er een heleboel tegenwind in die periode was. Ik zou willen vragen aan de staatssecretaris waarom het kabinet ervoor kiest om de armoede niet verder te verlagen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voordat de heer Vijlbrief verdergaat met complimenten aan Carola Schouten c.s. wil ik graag nog een vraag stellen over het eerste deel van zijn betoog over btw. Ik weet dat het de heer Vijlbrief al langer hoog zit en dat hij met diverse collega's heeft gesproken, niet alleen van de oppositie, maar ook van de coalitie. Waar hoopt hij te landen en wat heeft hij tot nu toe teruggekregen? Is zijn vraag aan de staatssecretaris om te komen met een nota van wijziging? Of wat is zijn politieke punt naast alle vragen die hij heeft gesteld?

De heer Vijlbrief (D66):

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen had de heer Jetten, mijn fractieleider, bedacht dat ik een rondje zou gaan doen om te kijken of we dit weeskind toch ergens onder konden brengen -- om de beeldspraak maar even door te zetten. Dat heb ik de afgelopen weken inderdaad gedaan. Je ziet dat het beeld bevestigd wordt, zeg ik tegen de heer Grinwis, dat iedereen eigenlijk z'n handen hiervan aftrekt. "Je weet het wel", zeggen ze dan tegen mij. Ze denken: die jongen rekent weleens, dus hij weet ook dat een begroting moet sluiten. Maar niemand is blij met deze maatregel. Dat hoeft ook niet. Dat begrijp ik ook wel. Ik voel ook wel dat er in de Kamer ruimte is om een andere dekking te zoeken, maar ik zeg ook eerlijk tegen de heer Grinwis dat als het zoeken van die dekking eenvoudig was, deze coalitie vermoedelijk voor een andere oplossing had gekozen. Dat begrijp ik ook wel weer. Ik probeer met heel veel inzet een dekking te vinden waarvoor brede steun zou kunnen bestaan in de Kamer. Ik denk dat dit kan. Als u aan mij vraagt of ik denk dat dit voor het hele pakket van 2,2 miljard kan, heb ik daar mijn twijfels over. Maar ik constateer bijvoorbeeld dat ongeacht met wie ik praat over die plannen, iedereen zegt: ja, dat kan toch echt niet de bedoeling zijn. Ongeacht met wie ik praat over de media en over de regionale kranten, zit iedereen me een beetje aan te kijken, van: ja, dit kan toch niet de bedoeling zijn. Dat geldt ook voor de bibliotheken en scholen. En zo zijn er nog wel een aantal. Eigenlijk geldt het voor het hele pakket. Maar goed, ik ben een realist. Ik weet dat dekking niet makkelijk is hier. Maar ik zal het doorzetten. Dan uit zich dat óf in een nota van wijziging van het kabinet, als het kabinet tot inkeer komt, óf ik dien zelf een amendement in met een aantal mensen om dit te bereiken. Dat zou het doel moeten zijn.

Ik was over armoede bezig. Waarom kiest het kabinet er niet voor om de armoede verder te verlagen? En klopt het, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dat er tijdens de augustusbesluitvorming bewust aan knoppen is gedraaid om het oorspronkelijke beeld van de lagere inkomens en de uitkeringsgerechtigden -- voor Revenge of the Nerds: deel 17 uit de concept-MEV -- minder gunstig te maken? Klopt het dat dat gebeurd is in augustus? Dat zou heel bijzonder zijn, want ik heb in al die jaren nog nooit meegemaakt dat we aan de onderkant van de inkomensverdeling aan knoppen gingen draaien om de inkomensverdeling daar minder te laten neerslaan. Heel bijzonder.

Dan is er een nieuw onderzoek gedaan naar armoede. De definitie van armoede is aangepast. Nu heeft het kabinet de wind mee, want er komen minder mensen in armoede door deze definitieverandering. Dit nieuwe onderzoek geeft hele interessante inzichten. Het geeft namelijk aan dat er minder mensen in armoede leven, maar dat degenen die in armoede leven, verder van de armoedegrens af zitten. Die mensen zijn dus relatief armer. Het zijn vaak ook werkende armen. Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Zou het kunnen komen doordat we ons beleid vaak richten op de groep die net onder de armoedegrens zit, waardoor die groep over de grens wordt getild en we daaronder een hardere groep overhouden, die erin blijft hangen? Ik ben ook heel benieuwd naar die werkende armen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en wat zou hij daaraan kunnen doen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij arbeidsinkomens en vermogen. Ik doe dat maar even ineen, want zoals mevrouw Maatoug uitgebreid betoogde, is het natuurlijk allemaal een kwestie van verdeling. Blijkbaar -- dat zegt het kabinet, zoals het wel meer dingen zegt -- vindt het kabinet het ontzettend belangrijk dat werken moet lonen, ook om de krapte aan te pakken. Daar ben ik het mee eens, maar de VVD heeft al gevraagd om een plan daarvoor en wij hebben zo'n heel concreet plan al ingediend. Wij vragen: als je drie dagen of meer per week werkt, kun je dan een extra belastingkorting krijgen? Daarop heb ik van de staatssecretaris antwoord gekregen in de schriftelijke ronde, maar ik heb daar toch nog een aantal vragen over.

De staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat er al een arbeidskorting is. Ja, maar er werd zonet al vrij overtuigend betoogd dat die arbeidskorting niet meer helemaal doet wat die zou moeten doen. Zou dit dan niet een beter instrument zijn? Ten tweede zegt de staatssecretaris dat het heel moeilijk uitvoerbaar is. Ik heb daar grote twijfel bij, maar ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij in het plan werken moet lonen, samen met minister Van Hijum ook ons idee zou willen meenemen van een extra belastingkorting als je drie dagen of meer per week werkt. Daar zit een gedachte achter. Zoals iedereen wel weet, werken er in Nederland relatief heel veel mensen, maar werken die mensen ook relatief vaak in kleine deeltijdbanen.

Dan vermogen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties komen. Ik begin bij de heer Grinwis en daarna ga ik naar de heer Dijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb hierover een vraag aan de heer Vijlbrief. Ik snap dat het stelsel helemaal uit zijn verband getrokken is. Door het steeds verder oppompen van de arbeidskorting is heel erg gestuurd op de participatiebeslissing, dus op de extensieve marge, in economenjargon. De intensieve marge, dus de beslissing om meer uren te gaan werken, is daarmee eigenlijk afgestraft. Dat zie je soms ook aan de extremen in marginale druk. Nou is de oplossing van de D66-fractie: weet je wat, we zetten er nog eens een extra beloning of korting bovenop, om meer werken linksom of rechtsom te belonen. Je hebt dan overigens wel een risico op fraude, waarbij mensen worden ingeschaald alsof ze een bepaald aantal dagen op een bedrijf werken. Is het niet beter om gewoon alles in te zetten op een stelselherziening met nauwelijks heffingskortingen, lage heffingskortingen of geen heffingskortingen, niet-inkomensafhankelijk afbouwend, zodat je door tarieven helder maakt dat meer werken lonend is?

De heer Vijlbrief (D66):

Als ik staatssecretaris was geweest, had ik ja gezegd en was ik doorgegaan, maar als Kamerlid word je geacht om langere antwoorden te geven. Nee, dat is flauw. Ja, het is beter om een grootscheepse herziening te doen, waarin je dit allemaal meeneemt. Dat ben ik gewoon eens met de heer Grinwis. Vanuit mijn eigen ervaring denk ik alleen wel dat dat meer dan één kabinetsperiode kost. D66 was samen met de ChristenUnie de eerste die een compleet plan bracht om de toeslagen af te schaffen en naar lagere tarieven te gaan. Dat hebben wij ook twee keer in ons verkiezingsprogramma gestopt. Dat is enorm ingrijpend. Ik waardeer dat het kabinet dit ook gaat proberen, maar ik denk niet dat dit in één kabinetsperiode gaat lukken. Ik denk dat daar twee kabinetsperiodes voor nodig zijn. We hebben nu een echt probleem met die krapte. Daarom zeggen wij: dan moet je ook maar dat aantal uren gaan stimuleren. Dit is een voorbeeld van dat er op de grenzen allerlei fraudemogelijkheden zitten. Dat is, denk ik, ook waar. Dat is ook de reden dat ik naar de uitvoerbaarheid vraag. Ik probeer een instrument te maken dat aansluit bij het feit dat we de kinderopvang in Nederland helemaal gratis willen maken. Dat sluit ook aan bij de gedachte dat beide partners in een relatie zo veel mogelijk uren kunnen deelnemen aan het arbeidsproces, als ze dat willen. Laten we dat dan aantrekkelijker maken. Dat is de gedachte. Ik ben het meer de heer Grinwis eens dat je dat uiteindelijk zal willen inruilen voor lagere tarieven over de hele linie. Daar ben ik het totaal mee eens.

Voorzitter. Vermogen. De vermogensongelijkheid in Nederland is groot. Daar hoeven we het verder niet over te hebben. Zelfs als je pensioenvermogen buiten beschouwing laat, komt Nederland niet verder dan de middenmoot van de OESO-landen. Wat vindt de staatssecretaris daar eigenlijk van? De staatssecretaris had bij zijn aantreden mooie woorden over het eerlijk laten belasten van rijke mensen. Dan gaan we toch nog even naar box 3 terug. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dan uitlegt wat er nou gebeurd is bij de compensatie van box 3. Toen we dit tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen vroegen, zei de minister van Financiën tamelijk stevig: het is volstrekt logisch dat je dat moet compenseren en het is volstrekt logisch dat je dat financiert op de manier waarop we dat financieren. Nou ja, ik denk dat ik toen door mijn interrupties heen was. Het is helemaal niet logisch om het zo te financieren. Veel logischer was het voorstel van staatssecretaris Idsinga geweest, namelijk om dat in hetzelfde domein te doen. Ik begrijp echt niet waarom dat niet gebeurd is. Ik kan me nog wel voorstellen dat het bedrag zo groot was -- dat was natuurlijk zo -- dat het lastig was om dat in één keer in het domein te doen. Maar ik had er zeker niet voor gekozen om daarvoor een stukje uit de koopkrachtenvelop te halen. Dat is wat er gebeurd is. Er is vorig jaar gewoon geld dat voor arbeid bedoeld was, eruit gehaald en -- hop! -- aan mensen gegeven die naar de rechter zijn gegaan voor box 3. Dat komt ze allemaal toe, maar dat had op een andere manier gefinancierd kunnen en moeten worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de erf- en schenkbelasting. Het is meer een studievraag aan de staatssecretaris dan een echte vraag om een beleidsopvatting. Er werd net door mevrouw Maatoug, dacht ik, verwezen naar een artikel in de Economisch Statistische Berichten over dat er relatief steeds minder erfbelasting wordt betaald ten opzichte van wat er zou moeten en kunnen worden betaald. Ik ben heel erg benieuwd naar de analyse daarvan van de staatssecretaris. Hoe zou dit kunnen komen? Dat is even los van de vraag wat je eigenlijk op den duur wil doen met die erf- en schenkbelasting. Daar hoort ook de vraag bij die net terecht, denk ik, gesteld werd. Je ziet bij box 3 dat het zó ingewikkeld is om naar die werkelijkerendementsheffing te gaan. Het is alweer twee jaar later dan ik in mijn laatste jaar meldde. Toen dacht ik 2025. Mevrouw Van Dijk weet het nog wel. Toen moest ik aan de Kamer 2025 toezeggen en zei de Belastingdienst: ik hoop dat we het halen. Nu is het 2027. Ik maak me gewoon zorgen over die datum. Denkt de staatssecretaris nou niet na over een andere manier om vermogen te belasten? Moeten we toch niet weer gaan kijken naar die simpele vermogensbelasting, zoals we die ooit hadden? Ik ken alle nadelen daarvan. Ik noem het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de mogelijkheid dat je verhuist et cetera. Maar het is het toch wel waard om daarnaar te kijken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte dingen, met het oog op de klok. De BOR. Er is vorig jaar een amendement ingediend door VVD en CDA. Dat blijkt moeilijk of niet uitvoerbaar. Dat amendement is wel in de wet blijven zitten, maar als ik het goed heb begrepen is het "op KB gezet", zoals wij het dan technisch noemen. Maar als de staatssecretaris weet dat dit niet kan, is het dan niet helderder om dit maar gewoon uit de wet te halen? Dat vraag ik de staatssecretaris. Ik overweeg wel om de staatssecretaris hierbij te helpen als hij dat moeilijk vindt, door dan maar zelf een amendement in te dienen. Er liggen ook al amendementen die hierop lijken bij het wetsvoorstel van mevrouw Maatoug. Of hij moet het bekijken. Ik wacht, in de netheid van het proces, even de staatssecretaris af.

Dan de baby-bv, een constructie waarbij de bv op naam van een jong kind wordt gezet. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt onwenselijk en een probleem is? Ziet hij daar een oplossing voor?

Ik kom bij het globaal evenwicht in box 2. Ik snap dat dat belangrijk is. Ik weet dat de fiscalisten in de buurt van de staatssecretaris dit ontzettend belangrijk vinden. Maar nu is voor een nieuw evenwicht gekozen, waarbij de directeur-grootaandeelhouder een lager toptarief heeft dan werknemers. Hoe legt de staatssecretaris dat nou uit?

Het is alsof de duivel ermee speelt. Ik wilde net mijn opmerking over klimaat gaan maken, en nu komt de minister van Klimaat en Groene Groei binnen. U moet niet denken dat we aan de saldering zijn begonnen, want dat duurt nog wel tot een uur of tien, denk ik, maar dit gaat wel over klimaat.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat er fiscale hervormingen komen om ons land te verduurzamen en sterker en weerbaarder te maken. Wij denken dat het kabinet een aantal dingen doet die daar niet aan bijdragen. Het introduceren van de rode diesel met een nieuwe fossiele subsidie begrijpen wij niet. In combinatie met de accijnsverlaging op brandstof en met minder korting op de elektrische auto zorgt dat er namelijk voor dat fossiel rijden aantrekkelijker is dan elektrisch rijden. Hoe verhoudt zich dat nou tot de kabinetsdoelstelling om 100% van de nieuwe verkochte auto's in 2030 elektrisch te laten zijn? Is het nou bewust beleid om fossiel rijden aantrekkelijker te maken dan elektrisch rijden? Is het kabinet van mening dat het noodzakelijk is om elektrisch rijden toch op z'n minst éven aantrekkelijk te maken als fossiel rijden om de eigen afspraken na te komen?

D66 wil dat de gedeeltelijke vrijstelling in de mrb voor elektrische auto's blijft bestaan en gaat daarvoor samen met de ChristenUnie een amendement indienen, of heeft dat al gedaan. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat amendement.

Dit kabinet verlaagt de energiebelasting op waterstof om waterstof aantrekkelijker te maken. Dat is goed. Dat is heel goed. Alleen, waterstofprojecten hebben een heel lange horizon, terwijl de verlaging maar tot 2030 loopt. Is het kabinet bereid om de verlaging van de energiebelasting op waterstof door te trekken naar 2040, zodat er zekerheid kan komen voor de investeerders? Ik weet dat er een dekking moet komen, maar dit kunt u mooi financieren uit de vierde en vijfde schijf voor aardgas. Het kabinet verlaagt de energiebelasting op aardgas om zo de energierekening voor huishoudens te verlagen. D66 onderschrijft natuurlijk het doel om die rekening te verlagen, maar wij betwijfelen dat dit de juiste oplossing is. Waarom wordt de energiebelasting niet alleen in de eerste schijf, tot 1.000 kubieke meter, verlaagd? Wat zou de budgettaire consequentie zijn van een verlaging in alleen de eerste schijf? De tweede vraag. Waarom kiest het kabinet er niet voor om het bedrag dat hiermee is gemoeid, 300 miljoen, te stoppen in het isoleren van woningen die energiearmoede in de hand werken? Klopt het dat met hetzelfde bedrag binnen vijf jaar 500.000 woningen verduurzaamd zouden kunnen worden? Waarom kiest het kabinet er niet voor om de teruggave op de energiebelasting te verhogen, zodat de besparingsprikkel blijft? En ten slotte: waarom verlaagt het kabinet de energiebelasting op aardgas meer dan op elektriciteit, nu energiebelasting op elektriciteit omgerekend per eenheid vele malen hoger is dan op aardgas?

Ten slotte nog twee vragen. We willen dat de vervuiler betaalt. Daarover zijn D66 en het kabinet het eens. Vorige week meldde het CBS dat huishoudens tweeënhalf keer meer betalen voor hun CO₂-uitstoot dan bedrijven. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Is er de intentie om dit gelijk te trekken?

Ten slotte -- die is ook al langs geweest -- de heffing op circulair plastic. Kunnen we verwachten dat plastic recyclen aantrekkelijker wordt dan plastics uit nieuwe grondstoffen? Dat zou toch het doel moeten zijn van deze maatregel.

Voorzitter, dat brengt mij aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. In het begin van het debat na de schorsing hebben we afgesproken dat we de heer Dijk van de SP nu laten voorgaan, omdat hij wat eerder moet vertrekken. Het woord is dus aan u, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dank, voorzitter, en dank ook daarvoor. Afgelopen zaterdag was ik in de Palembangstraat in de Indische buurt. Huurders hebben het samen met de SP voor elkaar gekregen dat woningen daar gerenoveerd worden. Hr++-glas komt erin en de muren worden geïsoleerd. Ook de vloeren worden vervangen, want die zijn zo zeiknat en hobbelig dat daar eigenlijk helemaal niks meer mee te beginnen is. Toen bedacht ik in een keer hoe groot de impact kan zijn van politieke beslissingen die hier en nu genomen worden voor mensen die niet veel hebben, en hoe zinloos sommige van de beslissingen die tot lastenverlagingen leiden zijn voor mensen die veel bezitten en al ongelofelijk veel hebben. Die mensen hebben zo veel dat het ze hun leven lang, en waarschijnlijk hun kinderen en kleinkinderen hun leven lang, niet lukt om het ooit uitgegeven te krijgen. Ik bedacht me hoe zinloos al dat vermogen is dat lui op een bank staat en hoe zinloos die niet-werkende aandeelhouders zijn die geen enkele waarde toevoegen aan onze economie.

Ik sprak met Gerard. Gerard woont in de Palembangstraat. Gerard heeft twee kinderen. Gerard is taxichauffeur. Hij leeft in zo'n schimmelwoning. Gerard heeft hele onregelmatige werktijden. Hij was overigens heel blij om te horen dat er iets werd geregeld voor het vroegpensioen; dat was net bekend toen ik hem sprak. Ik sprak Gerard, en hij zei tegen mij: "Hoe moet dat als straks inderdaad de btw op boeken omhooggaat? Hoe moet dat als straks de btw op sport omhooggaat? Hoe ga ik mijn gezin, en mijn kinderen, vertellen dat we doodnormale dingen niet meer kunnen betalen?" Ik sluit me heel erg aan bij mevrouw Van Dijk, die net in een interruptie vertelde wat die bezuinigingen voor bijvoorbeeld de gemeenten betekenen. Daar heb ik het overigens niet met Gerard over gehad. Maar ik kan me voorstellen dat ook de kinderen van Gerard … Nou ken ik Groningen trouwens een beetje; daar kun je wel gewoon zwemles krijgen zonder dat je daar bakken met geld voor hoeft te betalen. Maar ik bedacht me wel dat schoolzwemmen er op heel veel plekken in het land niet is en dat het voor kinderen daardoor onbetaalbaar is, en voor ouders zoals Gerard ook.

Als je dan opsomt wat dit kabinet van plan is, dan gaat het om een miljard bezuinigen op het onderwijs van de kinderen van Gerard, 5 miljard bezuinigen op met name de ouders van Gerard, op de ouderenzorg, en een half miljard bezuinigen op een mogelijke WW die Gerard misschien een keertje in zijn leven nodig heeft. Hij werkt keihard als taxichauffeur. En, zoals ik net al zei, treft die btw-verhoging van bijna 2 miljard euro zijn kinderen en zijn gezin. Ik vraag me dan echt af hoe partijen die nu jippie-ja-jee aan het zingen zijn over een koopkrachtverhoging van 0,7% en dat vorig jaar nog een schande noemden, dat nu op deze manier aan Gerard verkopen.

Ik heb het eerder gezegd: het is hoogverraad. Het is hoogverraad van de mensen die dit soort beloftes hebben gedaan aan mensen zoals Gerard, aan keihard werkende mensen. Waarom noem ik het hoogverraad? Omdat Gerard in een buurt woont met mensen met heel veel verschillende achtergronden. Daar hoor je die partijen wel over. Er wordt de hele tijd een cultuurstrijd aangewakkerd. Er worden mensen tegen mekaar opgezet. Nou is Gerard een straffe vent, dus die laat zich niet zo snel piepelen. Hij voert met zijn buren en buurtgenoten actie voor vooruitgang en -- ik zei het net al -- goede woningen. Maar die bezuinigingspolitiek die nu keer op keer op keer op keer op keer wordt doorgevoerd, treft wel juist mensen zoals Gerard. Zij betalen de prijs. Zij raken teleurgesteld. Zij zijn in de steek gelaten. Zij worden verraden. Ik kom uit 1985. Maar op langere termijn valt toch niet meer te ontkennen dat we te maken krijgen met publieke armoede voor mensen, grote private schulden van mensen en private winsten voor niet-werkende aandeelhouders die zo veel rijkdom hebben dat ze het in een leven lang niet kunnen uitgeven?

Voorzitter. Ik had het net over een cultuurstrijd die hier steeds gevoerd wordt. Daaronder zit deze klassenstrijd. Die klassenstrijd moet gevoerd worden, ook als het gaat over belastingen. Sterker nog, dat is een van de weinige democratische middelen die we nog hebben, aangezien alle publieke voorzieningen in de uitverkoop zijn gedaan. Via belastingen kun je een strijd voeren en een juiste klasse belonen voor de toegevoegde waarde die ze in de samenleving heeft. Dat betekent dus niet een verhoging van de renteaftrekbeperking. Meer dan 400 miljoen euro -- katsjing! -- voor mensen die het niet nodig hebben. En die 800 miljoen euro. De Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen zegt dat het weleens 2 miljard kan zijn in plaats van 800 miljoen euro. Katsjing, cadeautje voor mensen die niet werken. Ik kan het hele rijtje zo afgaan. Ik hoorde net ook een discussie over de expatregeling. Daarbij gaat het om 1,5 miljard euro. Dat is ook een klassenvraagstuk. De hogere middenklasse, hoger opgeleide mensen die van heinde en verre hiernaartoe worden gesleept om hier het werk te gaan doen. Ik ga ernaar wijzen omdat u ze niet opgeleid heeft. En dat moet dan het verdienmodel van dit land zijn. Werkelijk waar! Dat wordt ook teruggedraaid omdat er zogenaamd op een of andere november- of decembernacht heel snel beslissingen werden genomen door dit parlement. Er werden hele weloverwogen democratische beslissingen genomen door dit parlement, om inderdaad eindelijk eens een keer €1 meer -- €1 meer! -- te gaan vragen van mensen die al zat hebben. Iedere euro die er nu meer uit vermogen wordt gehaald, is een winst op het kapitalisme. Iedere stoeptegel die rechtgezet wordt, iedere dakgoot die gerepareerd wordt, iedere hr++ die gered wordt, is een pure winst op het kapitalisme.

Dit is in een hele lange inleiding mijn reactie op de PVV, die stelt dat de SP tot nu toe niks voor elkaar heeft gekregen. Al die dakgoten zijn recht en al die hr++-ramen zijn geplaatst. Dat is een stuk meer dan u tot nu toe heeft gedaan, namelijk mensen tegen elkaar opzetten. Ik laat het me vooral niet zeggen omdat het mensen als Gerard treft.

Voorzitter. Dan private equity. Dat speelt in de huisartsenzorg, bij dierenartsen, bij de kinderopvang, in het onderwijs en in de woonsector, maar ik heb het nog niet gehoord. Het speelt bij alle midden- en kleinbedrijven en in alle winkelstraten. Ik wil mensen echt oproepen om goed uit te gaan zoeken wat er aan de hand is met private equity, de bloedzuigers. Het is een verdere stap, een nieuwe ontwikkeling, in het neoliberalisme waar partijen, ook partijen die in het kabinet zitten, ook hier zeggen kritiek op te hebben. Ik kijk ook naar de BBB en Nieuw Sociaal Contract. Ik weet dat de PVV bij de VVD op schoot zit, dus daar hoeven we niets van te verwachten. Mevrouw Agema heeft in acht weken tijd geleerd dat private equity in de zorg eigenlijk best wel goed is. Maar ik kijk ook naar Nieuw Sociaal Contract en hun Rijnlands model van het kapitalisme. Dat private equity moet echt hárd aangepakt worden. Dat moet je geen belastingvoordelen gaan geven om bedrijven met schulden vol te pompen. Daar ga je toch geen belastingkorting op geven? Dat is waanzin. De fietsenmakers in Heerenveen zijn totaal opgekocht en uitgekleed. De HEMA wordt op dit moment helemaal leeggetrokken. Alle toegevoegde waarde van hardwerkende mensen verdwijnt in de zakken van mensen die niet willen werken.

Hoe reflecteert de staatssecretaris op de vele rapporten van de afgelopen jaren over het teveel aan schuld in de private sector en over bedrijven die zich te makkelijk met vreemd vermogen laten financieren? Welk effect zal het verruimen van de vpb-renteaftrekbeperking hebben op private equity? Is daar een analyse van gemaakt? Zo ja, wat kwam daaruit? Zo nee, waarom niet? Is er een analyse gemaakt van het effect dat het verruimen van deze fiscale vrijstelling heeft op de financiële stabiliteit? Wat wordt er gedaan om nadelige gevolgen hiervan te voorkomen? Waarom was nou juist deze maatregel zo belangrijk in tijden dat we onze broekriem zouden moeten aanhalen?

Inkoop van eigen aandelen. Dat is een bizarre vorm van belastingontwijking. Nou ja, belastingdrukvermindering, als je het heel genuanceerd wil zeggen. Dat gaat ten koste van onze innovatiekracht. In normale mensentaal is dat technologische ontwikkeling en vernieuwing voor bedrijven, maar het wordt op dit moment vooral weggesluisd naar aandeelhouders. Het gaat ten koste van onze werkenden, die geen loonsverhoging krijgen. Het gaat ten koste van onze overheidsfinanciën, omdat er minder binnenkomt. Wat is het effect op het toekomstige verdienmodel en de ontwikkeling in Nederland van het niet belasten van de inkoop van eigen aandelen? Waarom wil de staatssecretaris deze prikkel voor innovatie wegnemen? Vindt de staatssecretaris het een eerlijke uitruil dat de beloningen van werknemers keihard worden belast, maar die van niet-werkende aandeelhouders niet?

Box 2. Elk jaar weer gaat er 200 miljoen euro naar de rijkste Nederlanders. Ik heb dit stukje even ingekort. Waarom wordt het box 2-tarief verlaagd? Hoe is dit een bevlogen pragmatische keuze? In 2021 waren er recordwinsten in Nederland van 349 miljard euro. Dat is meer dan wat er aan loon uitgekeerd wordt in een jaar. In 2022 waren deze nog hoger: 413 miljard euro winst. Dat is ook flink veel meer dan wat er aan loon uitgekeerd wordt in een jaar. In 2023 zaten we op 405 miljard euro, en dit jaar eigenlijk weer. Wanneer is het genoeg? Ik vraag de staatssecretaris niet wanneer het genoeg is omdat wij vies van winst zijn, maar omdat het niet eerlijk verdeeld wordt. De arbeidsinkomensquote -- even heel kort: hoeveel gaat er van iedere verdiende euro naar werk, arbeid, en hoeveel gaat er naar kapitaal? -- groeit volkomen scheef. Het mag geen verrassing heten dat in de jaren tachtig van iedere verdiende euro nog iets meer dan €0,82 naar arbeid ging en nu nog geen 69%. Dit laat exact zien hoe het neoliberalisme er ook in belastingwetgeving voor heeft gezorgd dat kapitaal wederom voorgetrokken wordt op arbeid. Een simpele verhoging van de arbeidsinkomensquote van, laten we zeggen, 5%, zou 40 miljard euro meer opleveren voor werkende mensen. Zo, dat zou een koopkrachtstijging zijn! Dat is iets meer dan 0,7%.

De verdeling tussen arbeid en kapitaal loopt totaal scheef. Daar wordt nu nog weer een hele grote schep bovenop gedaan. Wat vindt de staatssecretaris een eerlijke verhouding tussen de beloning voor arbeid en die voor kapitaal? Wanneer is de winst hoog genoeg, zodat we deze mogen belasten om onze sociale voorzieningen mogelijk te maken? Wat zijn volgens u de voordelen van een steeds schevere verdeling tussen arbeid en kapitaal?

Ik zei het net al: een koopkrachtstijging van 0,7% gemiddeld is niet voldoende, zeker niet omdat we weten dat de mensen met de hoogste inkomens er door dit kabinetsbeleid 38 keer meer op vooruitgaan dan de mensen met de lagere inkomens. 38 keer meer! Een alleenstaande in de bijstand met een of twee kinderen gaat er €0 op vooruit. Is dit het gedroomde koopkrachtpakket van deze staatssecretaris? Wie vond dat 0,7% koopkrachtstijging wel genoeg was? Waarom is er wel geld -- ik heb het allemaal opgesomd -- voor de rijken, de mensen met grote vermogens en winsten, maar niet voor gewone mensen, de werkende klasse, iedereen die voor zijn inkomen afhankelijk is van werk, een uitkering, de AOW of een pensioen?

Dan box 3. We hebben …

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben aan het genieten van het betoog van mijn collega en ik heb een vraag. Er werd net verwezen naar de stemmingen van vorig jaar over het Belastingplan. Dat was net voor de verkiezingen. Toen was er lef, trots en hoop. Maar na de verkiezingen veranderde dat. Ik hoor de heer Dijk nu eigenlijk in andere woorden een analyse maken van de verandering van onze structurele economie. Er werd net een vraag gesteld over het Rijnlandse model. Ik maak me er heel erg zorgen over dat de structuur van onze economie verandert, en daarmee ook het toekomstige verdienvermogen. Zal er dan nog een baan zijn voor de kinderen van Gerard? Maar ik wilde een vraag stellen, via u, voorzitter. Waarom is er voor verkiezingen wel lef en daarna niet? En hoe verklaart u dat er zo weinig ophef over is?

De heer Dijk (SP):

Er is wel veel ophef over. Alleen, er is ook ophef over heel veel andere dingen. Ik had het net over de ophef over de cultuurstrijd en of die nou over rode diesel gaat. Dat is overigens ook een vorm van cultuurstrijd, die ik wel begrijp. Dat moet er ook bij gezegd worden. Maar er worden steeds rookgordijnen opgetrokken om niet te laten zien aan mensen dat er flink wordt bezuinigd op onze zorg. Wij organiseerden vorige week vrijdag een demonstratie op de Koekamp met allemaal zorgverleners. Zo, die zijn boos. Die zijn boos! Begrijp me niet verkeerd: ik ben ontzettend hoopvol. Er zijn hardwerkende mensen in dit land die de komende tijd gaan ervaren wat het is om PVV'ers aan de macht te hebben. Praat met de mensen uit Heerlen en Parkstad. Afgelopen vrijdag was er een demonstratie bij CZ. Woest zijn ze. Ik noem ook niet voor niets de term "hoogverraad". Dat is wat ik terughoor van mensen op straat.

Dat het nog niet overal terechtkomt, snap ik wel. Als ik kijk wat voor ellendige politieke consternatie wij de afgelopen maanden hebben gehad, zou je wel gek zijn om dat de hele dag te willen volgen. Dus dat het op dit moment nog niet overal direct gevoeld wordt, begrijp ik wel, maar ik zie het aan de mensen die in de zorg werken, ik hoor het van de buschauffeurs, ik hoor het van Gerard en ik hoor het van de mensen bij het ziekenhuis. Er komt een moment dat mensen inderdaad zien en ook echt merken en voelen dat ze besodemieterd zijn. Ik hoop dat partijen die nu misschien op hun telefoon kijken of iets anders aan het doen zijn of zeggen dat de SP nooit iets voor elkaar krijgt, ook gaan ervaren dat ze op die manier mensen teleurstellen en in de steek laten. Op die manier raken we nog verder van huis.

Mijn hele leven lang wordt al gezegd dat er zo'n ontzettend wantrouwen is in de politiek en in instituties. Dit helpt dan niet. De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde manier en in dezelfde patronen, maar als er nog langer niet geleverd wordt -- laat ik het zo maar even zeggen -- door de politiek waarin mensen wél hun vertrouwen hebben gesteld, dan haken mensen af. We zien in sommige landen om ons heen wat dat kan betekenen. Dat is best gevaarlijk. Ik ben dus wel hoopvol dat het tij kan keren, maar dan moet er ook worden gestopt met de hele tijd een cultuurstrijd voeren. Daarom heb ik het ook steeds over "klassen" en zal ik dat ook blijven doen de komende tijd, hoe oubollig sommige mensen dat ook mogen vinden. Volgens mij is de volgende stap van de ontwikkeling van het neoliberalisme namelijk dat er een heftige cultuurstrijd wordt gevoerd en mensen als concurrenten tegen elkaar op zijn gezet, waardoor er een monsterverbond bestaat tussen uiterst rechts en neoliberaal rechts, die het volk aan het verdelen zijn, hetgeen kassa betekent voor grootvermogenden en de rijksten in de wereld.

Voorzitter. Ik was bij box 3. Je kan het een "box 3-debacle" noemen, maar ook hiervoor geldt dat mensen het van mijlenver aan zagen komen. Er waren Tweede Kamerleden van een zekere partij die in 1999 al zeiden: "Je moet dit niet op deze manier doen. Je moet het op echt rendement doen, maar eigenlijk nog beter op echt vermogen. Je moet het simpeler maken dan dit, want anders kom je in de problemen." Dit is dus een probleem dat is ontstaan en gecreëerd door rechtse partijen zelf, om vervolgens te zeggen: deze maatregel werkt niet, mensen gaan naar de rechter. Ja, dan hebben ze inderdaad recht op compensatie, maar het is natuurlijk wel krankzinnig dat je dan die compensatie niet uit hetzelfde domein betaalt. Ik haal dit blad met tekst er toch even bij, want dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Is dit uw handschrift? Ja, dit is uw handschrift. Er staat namelijk: s'il vous plaît toevoegen binnen hetzelfde domein, te weten vermogen en winst. Wat is er gebeurd? Dat is de simpele vraag. Nu wordt de compensatie voor box 3 voor twee derde gedropt in de staatsschuld en een derde is minder koopkracht. Ik weet niet wat de onderhandelende partijen hebben gedaan, maar het is toch superlogisch dat je het inderdaad uit hetzelfde domein zou halen. Ik heb dus ook de volgende vraag aan deze staatssecretaris. De heer Vijlbrief vroeg het net en ik heb andere partijen ook gehoord. Wordt het niet gewoon tijd voor een hele simpele vermogensbelasting? Maak er 1%, 2%, 5% of 10% van wat mij betreft. U weet het. Er wordt gelachen, maar ik heb net opgesomd waar de rijkdom zit. Het spijt me, maar de kinderen van Gerard willen gewoon naar school, met leraren die goed betaald worden. Ze willen kunnen schoolzwemmen. Laten we dat alsjeblieft laten betalen door mensen die een boel geld op de bank hebben en daar niks mee doen.

Voorzitter. We zitten dus met een kabinet dat veel klassenkeuzes moet maken, en het maakt de verkeerde keuzes. Je ziet het in de belastingen zo nadrukkelijk. Belastingwetgeving is eigenlijk de plek waar je dat het beste ziet. De werkende klasse krijgt niet wat ze toekomt en de bezittende klasse krijgt gewoon cadeautjes. Ze hebben er niet eens om gevraagd. Het stond niet eens in verkiezingsprogramma's. Het werd van tevoren niet eens aangekondigd.

Het zou ook heel anders kunnen zijn. Het kan ook op een veel simpelere manier. Het kan namelijk zonder toeslagen, met een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan kun je het eigen risico ook meteen helemaal afschaffen. Dan hoeft de premie ook niet omhoog en via de zorgtoeslag gecompenseerd te worden. Een inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren is supersimpel. Het bestond ooit. Best wel een goed idee. Ergens in het begin van het neoliberalisme dacht men: nah, laten we dat niet gaan doen. Maar het is een goed alternatief. Je hoeft dan geen toeslagen rond te pompen. Je hebt geen krankzinnige marktwerking met concurrerende verzekeraars die om de verzekerden gaan concurreren. Nee, gewoon heel simpel sec inkomensafhankelijk. Dat werkt een stuk beter.

Hetzelfde geldt voor de huren. Stop met enorme huurtoeslag. Maak het overbodig. Verlaag de huren, in plaats van ze te verhogen zoals afgelopen jaar. Dat was de grootste huurverhoging in 30 jaar tijd. Dan kan de PVV zeggen: we gaan iets met de huurtoeslag doen. Ook dat werd op het laatste moment toch een jaar uitgesteld. Uiteindelijk betalen de huurders dus weer de rekening van de PVV die even de andere kant op keek.

Ik had het net al over belastingen op vermogen: een miljonairsbelasting. Dat is heel simpel. De SP heeft het voorstel om alle vermogens boven de 5 miljoen met 5% te belasten. Moet je nagaan hoe redelijk dit is: tot 5 miljoen niet, pas daarboven. En het levert 12,5 miljard euro op. Geen bezuiniging op het onderwijs. Geen bezuiniging op de zorg. Geen bezuinigingen op de WW en sociale voorzieningen. Geen btw-verhogingen. Investeren in de zorg. Investeren in onderwijs. Ik kan zo een tijdje doorgaan. Het is echt niet zo heel erg ingewikkeld als men doet voorkomen.

Voorzitter. Gerard heeft helemaal niets aan dit kabinet, helemaal niets. Gerard zou iets hebben aan een kabinet dat naast de werkende klasse staat, dat kiest voor mensen die moeten werken voor hun geld, die een uitkering nodig hebben, omdat ze even niet kunnen werken voor hun geld, of die hun leven lang hebben gewerkt voor hun geld en nu AOW of pensioen genieten. Daar zou Gerard iets aan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we nu verder met de sprekers in de volgorde zoals die bij jullie bekend is. Dan kom ik bij de VVD, bij mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het pakket Belastingplan 2025, het eerste belastingplan van dit kabinet en van deze staatssecretaris in zijn nieuwe rol. Ik ben benieuwd of het hem bevalt.

De VVD wil dat werken meer gaat lonen en dat ondernemers de ruimte krijgen om te kunnen ondernemen. Daar hoort een stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid bij. Ik zal de voorstellen van het kabinet daarop beoordelen.

Naast het pakket Belastingplan 2025 ontving de Kamer onlangs ook de fiscale strategische agenda en de taakopdracht voor de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Ik wil hier kort bij stilstaan. De VVD herkent en erkent de prioriteiten in de agenda en de staatssecretaris mag van mijn fractie een positief-kritische houding verwachten bij het beoordelen van concrete voorstellen en het realiseren van deze agenda. Goede wetgeving moet juridisch houdbaar, doenlijk en uitvoerbaar zijn. Wetgeving die juridisch niet te scherp aan wind zeilt. We hebben ons te verhouden tot Europese en internationale regelgeving, zoals op het gebied van staatssteun. Hier zit meteen wat ongemak. Het is een inschatting. Die inschatting is afhankelijk van degene die de inschatting maakt. De uitkomst is afhankelijk van de opdracht. Er zijn formele en informele processen.

Een paar vragen hierover aan de staatssecretaris. Hoe zorgen we ervoor dat we de belangen van onze burgers en bedrijven altijd op één zetten en onze burgers en bedrijven niet onnodig op achterstand zetten? Hoe kan de Kamer het kabinet controleren als het gaat om de inschatting en de informele processen met betrekking tot bijvoorbeeld staatssteun? Niemand zit te wachten op procedures en hersteloperaties, op nog een box 3-debacle. Je kan wachten tot het je overkomt, maar je kan ook zelf kritisch kijken naar de huidige wet- en regelgeving. Er lopen of zijn aangekondigde procedures met betrekking tot bijvoorbeeld de filetaks en excessief lenen. Ik heb hier in een eerder debat al aandacht voor gevraagd. Kan de staatssecretaris een inventarisatie maken van juridisch kwetsbare wet- en regelgeving en de Kamer hierover informeren? Dat gebeurt ook met betrekking tot fiscale regelingen en opmerkelijke belastingconstructies.

De VVD is tevreden over het feit dat de scope van de opdracht voor de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel zich richt op het thema werk meer laten lonen. Het is goed om te lezen dat de inzet ook gericht blijft op verbeteringen binnen het huidige stelsel van met name toeslagen. De voorgestelde vereenvoudiging binnen de huurtoeslag en de directe financiering van bijna gratis kinderopvang zijn goede voorbeelden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog meer?

Ik begrijp dat budgettaire neutraliteit als uitgangspunt geldt voor de hervormingen en dat het verminderen van fiscale regelingen budgettair als smeerolie kan worden ingezet bij de hervorming van het stelsel. Dat klinkt mooi, maar de realiteit is weerbarstiger. Het lijkt op een soort spaarvariant. Opbrengsten van het afschaffen of versoberen van fiscale regelingen moeten dan niet direct worden uitgegeven of worden gebruikt om gaten in de begroting te dichten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Uit het pakket ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken voor een interruptie van de heer Stultiens?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het motto van de VVD dat ik vaak hoor: werken moet lonen. Als je het vaak hoort, denk je: dan zullen ze het wel echt belangrijk vinden. Maar ondertussen ben ik daaraan gaan twijfelen. Want als de VVD dit echt meent, als de VVD echt vindt dat werken moet lonen, waarom kiest de VVD er dan toch voor om de lasten op werk gigantisch te verhogen, met meer dan 4 miljard, en ondertussen enorme cadeaus te geven aan vermogenden, beleggers en buitenlandse aandeelhouders? Het staat zo haaks op de boodschap "werken moet lonen". Als je werken echt laat lonen, stop dan met het verzwaren van de lasten op werk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Deze vraag is nu al een paar keer voorbijgekomen. Hij is ook gesteld aan een aantal van mijn collega's. Het is maar net welk staatje of welke cijfers je erbij haalt. Ik heb inmiddels geleerd dat we hier werken met basispaden en dat je vervolgens allerlei beleidsmatige besluiten kan nemen. Ondanks dat het wat ons betreft echt nog wel een tandje scherper had gemogen, is onze conclusie dat de lasten op huishoudens en werken daarmee worden verlaagd ten opzichte van het basispad. Bij het basispad zie je enorme lastenverzwaringen, met name als gevolg van de gigantische kostenstijgingen in de zorgpremie. Die werken enorm door. Er wordt dus gewoon een vertekend beeld gegeven van de inzet en het resultaat van dit hoofdlijnenakkoord en deze Miljoenennota.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is lef hebben, zeg, om als je net vier kabinetten achter elkaar zelf hebt bestuurd, nu het basispad de schuld te geven! Dit basispad is letterlijk het beleid van de vorige kabinetten-Rutte. Dus ja, het is heel normaal dat je het basispad meeneemt. Sterker nog, de mensen thuis kijken niet welk deel in hun portemonnee het basispad is en welk deel het effect is van het kabinetsbeleid. Alsof iemand dat weet! Ze kijken gewoon onderaan de streep of ze meer of minder belasting gaan betalen. Het eerlijke verhaal is dat mensen die werken de komende jaren meer belasting gaan betalen, en vermogenden minder. Ik hoop dat de VVD dat ook durft te erkennen. Geef het gewoon eerlijk toe: wij als VVD zijn er inderdaad voor de vermogende mensen, niet voor werkend Nederland.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Die woorden laat ik me niet in de mond leggen. Onze partij zet zich er keihard voor in dat werken gaat lonen en dat meer werken meer gaat lonen. Daar zijn pakketten voor afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat is verwerkt in de Miljoenennota. En ja, we hebben ook te maken met een realiteit, met lasten die toenemen als gevolg van allerlei uitgaven die toenemen. Ook die moeten betaald worden. Dit coalitieakkoord heeft er in ieder geval toe geleid dat de verhoging minder hoog is dan dat die was geweest als we niet hadden ingegrepen. Daar komt de 1,6 miljard lastenverlichting vandaan.

De voorzitter:

De laatste keer op dit punt, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik snap dat niet als je zelf als VVD maandenlang zo hard aan tafel hebt onderhandeld om die fiscale cadeaus binnen te harken, dus die 100 miljoen voor beleggers, 200 miljoen voor directeur-grootaandeelhouders, 400 miljoen voor bedrijven en 18 miljoen voor aandeelhouders. Wees er dan gewoon trots op! Erken dan gewoon: wij hebben inderdaad 1,5 miljard aan cadeaus binnengehaald voor vermogenden en ja, helaas gaat daardoor de rekening voor werkende mensen de komende jaren 4 miljard omhoog. Dat is een eerlijk verhaal. Dan kun je als kiezer weten waar je voor staat. Nu is het eigenlijk zeggen dat je opkomt voor de werkenden. Maar de cijfers liegen niet: de lasten stijgen gigantisch de komende jaren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft zijn er twee belangen en hoeven die belangen absoluut niet tegenover elkaar gesteld te worden. Enerzijds is het dat werken moet lonen en dat we moeten opkomen voor de werkende middeninkomens. Aan de andere kant is het ook hard nodig dat er partijen zijn die opkomen voor bedrijven en hun de ruimte te geven om te ondernemen, om het geld ook daadwerkelijk te verdienen. Ja, daarmee hebben we dus ook de lastenverzwaringen die vorig jaar zijn doorgevoerd, teruggedraaid. Dat was wat ons betreft ook hartstikke nodig.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Grinwis voor een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zodra de VVD-fractie zegt dat belastingherziening heel belangrijk is, vooral omdat werken meer moet lonen en ook meer werken moet lonen, word ik altijd een beetje argwanend. Want het afgelopen decennium was de VVD de drijvende kracht achter het steeds maar verder ophogen van de arbeidskorting tot een hoogte die de vorige staatssecretaris vorig jaar in het plenaire debat deed uitroepen: dat ding kan eigenlijk niet meer verder omhoog, want het is uitgewerkt. Maar inmiddels is het zo ongeveer een volkomen extra belastingschijf die je eindeloos kan tweaken om VVD-doelen te bereiken. Hoe zit mevrouw Van Eijk daar nou in? Als we naar een nieuw stelsel of naar een hervormd stelsel gaan, is het toch juist goed om te streven naar lagere heffingskortingen, een lagere arbeidskorting en ook naar voorspelbare lagere tarieven? Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vind de vraag te groot om te zeggen dat ik het ermee eens ben. Ik kan wel voor een heel groot gedeelte meegaan in de richting die de heer Grinwis op gaat. Als we het hebben over heffingskortingen, tarieven en toeslagen, dan concluderen we met elkaar dat het stelsel stuk is en dat er dus inderdaad een hervorming nodig is. Als het makkelijk was geweest, dan had die er waarschijnlijk al gelegen. Ik hoop oprecht -- en ik ben ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de vele vragen die daarover zijn gesteld -- dat we ervoor gaan zorgen dat we nu ook echt stappen gaan zetten richting een nieuw stelsel, wetende dat het nog jaren gaat duren en dat we het nog even moeten doen met hetgeen we hebben. Vandaar ook mijn vraag over welke verbeteringen er nog mogelijk zijn binnen het huidige stelsel, want we kunnen niet op onze handen zitten. Er poppen continu problemen op. Er zijn continu groepen in de knel waar we iets voor moeten bedenken. Ik kom daar in het derde blok ook nog op terug met betrekking tot de alleenverdienersproblematiek. Heel fijn, heel goed, heel belangrijk dat het is opgelost, maar als je ziet wat er voor nodig is om zover te komen, onderstreept dat alleen maar de noodzaak en de urgentie van die stelselherziening.

Een van de eerste stappen die de staatssecretaris volgens mij met ons als Kamer wil gaan nemen, is kijken aan welke uitgangspunten en randvoorwaarden het toekomstige stelsel moet voldoen en waar we elkaar daarin vinden. De heer Grinwis weet volgens mij wel wat het standpunt van de VVD is: inkomensonafhankelijk, geen toeslagen meer via de inkomstenbelasting. De heer Vijlbrief had het net over zijn idee voor, zoals ik het maar even noem, de "meer werken"-bonus of het lagere tarief vanaf drie dagen. PwC heeft eerder een vergelijkbaar idee gelanceerd over een degressief tarief op basis van uurloon en een progressief … Sorry, een progressief tarief op basis … Nee, een degressief tarief op basis van uurloon en een progressief tarief op basis van … Nee, ik zeg het weer verkeerd. Een progressief tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van derde, vierde of vijfde dag, zodat werken ook echt meer gaat lonen. Dat zijn allemaal ideeën. Ik wil daar dolgraag met u verder over nadenken om er concreet invulling aan te geven, maar tot die tijd hebben we het te doen met hetgeen we hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben op zich best blij met dit antwoord van collega Van Eijk. Overigens is het wetsvoorstel voor de alleenverdienersproblematiek maar een doekje voor het bloeden, want fundamenteel wordt de ongelijkheid totaal niet opgelost; dat is een oud debat dat we al jaren voeren. Ik heb twee vragen naar aanleiding van het antwoord. Eén. Dat er geen belastingherziening is gekomen, is deels omdat het natuurlijk politiek buitengewoon ideologisch beladen en ingewikkeld is, maar heeft deels ook te maken met een Belastingdienst die niet in staat was tot een hervorming en waarvan altijd werd gezegd dat ze vanaf ongeveer 2027/2028 in een modus beginnen te komen dat het wel kan. Dit is dus ook het moment om een stelselhervorming in je coalitieakkoord te hebben zitten. Waarom is er dan in het coalitieakkoord, in het hoofdlijnenakkoord, niet een soort smeergeldreservering opgenomen om een belastingstelselherziening te laten slagen? We weten namelijk van succesvolle belastingherzieningen uit het verleden, zoals in 2001, dat er een aantal miljarden mee gemoeid waren om die te laten landen, om die te laten slagen in de samenleving. Ten tweede. Waarom wordt het dan in dit Belastingplan complexer gemaakt? Waarom zo'n extra schijfje, terwijl dat nergens voor nodig was? Dat had je prima op een andere manier kunnen oplossen. Ik heb hier een klein amendementje op ingediend, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat je iets complexer maakt, terwijl je zegt: we willen het minder complex maken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kan alleen maar beamen wat de heer Grinwis zegt. Met de stappen die we nu nemen, maken we het allesbehalve eenvoudiger. Maar dit is wel het compromis dat is gesloten tussen de onderhandelende partijen, om te komen tot een aantal uitkomsten die heel erg gewenst waren. Ik hoop heel erg dat we heel snel, ergens in de loop van volgend jaar of begin 2026, met elkaar het gedragen beeld hebben van waar we met elkaar naartoe gaan werken. Dan hebben we een lat waarlangs we iedere keer iedere maatregel kunnen leggen om te kijken of we dichter bij het doel komen of juist niet. Dat kader ontbreekt nu, en dan krijg je dit soort uitkomsten.

De voorzitter:

Was u klaar met uw bijdrage, mevrouw Van Eijk? Nee? Dan mag u die vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Uit het pakket Belastingplan 2025 volgt, zoals gezegd, een lastenverlichting, ook voor werkende middeninkomens. Het doel is dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen. Om dit te bewerkstelligen wordt een derde schijf in de inkomstenbelasting ingevoerd. Misschien is het, zoals de heer Grinwis zei, niet de meest gewenste maatregel, maar het is in ieder geval een maatregel die ertoe leidt dat een lastenverlichting gerealiseerd kan worden. De huurtoeslag wordt versimpeld en de eigen bijdrage wordt verlaagd. Het kindgebonden budget wordt verhoogd en gerichter. Doordat veel maatregelen op elkaar inwerken, is het lastig in te schatten of het doel wordt bereikt. Gaan werkende middeninkomens er voldoende op vooruit? Komt de lastenverlichting voldoende terecht bij werkende middeninkomens? De lastenverlichting die nu is ingeboekt, is wat de VVD betreft slechts een eerste stap. Die zal de aankomende jaren nog nadrukkelijker bij werkende inkomens terecht moeten komen. We willen dat werkenden er altijd meer op vooruitgaan dan mensen die niet kunnen werken.

Het kabinet gaat komen met een agenda voor werkend Nederland. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid voor de fiscaliteit hier een stevige bijdrage aan zal leveren en daarbij bijzondere aandacht heeft voor werkende middeninkomens. Kan hij dat bevestigen? Welke maatregelen gaat hij nemen om ervoor te zorgen dat werken meer loont?

De heer Dijk (SP):

Waarom heeft de VVD het de hele tijd over werkende middeninkomens?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Omdat dat een groep is die continu tussen wal en schip valt. Ze hebben onvoldoende inkomen om goed rond te komen, ook als ze voltijds werken. Ze hebben te veel inkomen om in aanmerking te komen voor allerlei inkomensregelingen en toeslagen. Daarmee vinden wij echt dat er meer aandacht uit moet gaan naar werkende middeninkomens. Dan kun je met elkaar van mening verschillen over wie dat dan precies zijn -- ik denk dat het goed is als we dat beter definiëren met elkaar -- maar je merkt nu dat die groep er vaak slechter van afkomt, ondanks dat die keihard werkt om de boel voor elkaar te krijgen.

De heer Dijk (SP):

Ik haak hierop aan, omdat het weer gewoon het verdelen van mensen is. Gisteren hebben we allemaal berichten gezien over werkende armen. Dat zijn duidelijk geen werkende middeninkomens. Waarom zegt u niet gewoon "alle werkende mensen", "de werkende klasse" of "iedereen die voor zijn inkomen afhankelijk is van werk, van een uitkering, omdat die even niet kan werken, of van AOW of pensioen, na een leven lang te hebben gewerkt"? Dat is de hele werkende klasse. U bent nu weer mensen aan het opdelen in hokjes. U heeft helemaal gelijk: mensen die twee inkomens, drie kinderen, een gezin, en noem maar op hebben, vallen inderdaad constant buiten dat krankzinnige toeslagensysteem. Daar wil niemand onderdeel van uitmaken, en terecht. Maar waarom deelt u ze op? Waarom zegt u niet gewoon: iedereen die aan het werk is, van mensen met een bescheiden inkomen tot aan middeninkomens? Waarom noemt u per se middeninkomens? Want daarmee deelt u het weer op.

De voorzitter:

Dat zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goed punt van de heer Dijk. Ik heb het rapport vorige week ook gelezen. We hebben ook allemaal de artikelen daarover kunnen lezen. Het ging erover dat er meer aandacht moet uitgaan naar werkende armen, de groep die hij volgens mij nadrukkelijk bedoelt. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we alle werkenden op dezelfde manier zouden kunnen behandelen en daar dezelfde inzet op zouden kunnen plegen, maar de realiteit is ook dat er andere behoeftes zijn en dat er altijd maatwerk nodig is, voor welke groep dan ook. Iedere werkende is mij even lief. Ik vind in die zin dat ze er allemaal op vooruit moeten gaan, maar de werkende middeninkomens zitten in het huidige stelsel gewoon klem. Dat heeft onze bijzondere aandacht.

De heer Dijk (SP):

Dan toch …

De voorzitter:

Meneer Dijk, de laatste keer op dit punt.

De heer Dijk (SP):

Ik blijf dit toch een vreemde keuze vinden, net zoals in de Verenigde Staten, waar het ook steeds over de middeninkomens gaat. Dat is gewoon een heel erg politiek beladen term, net zoals "middenklasse". Daarmee sluit je andere klassen uit die aan het werk zijn voor hun geld of die effe niet kunnen werken voor hun geld. Ik vind dat een onverstandige manier van politiek bedrijven. U zegt er te zijn voor de hardwerkende Nederlanders, maar iemand die zich het snot voor de ogen werkt maar niet kan rondkomen, werkt óók keihard, net zo hard als de middeninkomens, waar ik het net over had, de gezinnen met twee werkende ouders. Ze werken allemaal keihard. Ik zou de VVD willen vragen om het vanaf nu gewoon te hebben over de "werkende klasse" en niet die werkende klasse nog eens te gaan opdelen in verschillende groepjes.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nog een korte reactie hierop. Zoals ik net al zei, zijn alle werkenden ons even lief. Maar het is wel een verschil of je twee of drie dagen werkt, of vier of vijf dagen. Vandaar ook dat ik aansloeg op het voorstel van de heer Vijlbrief dat we vooral moeten kijken hoe we randvoorwaarden creëren zodat degene die kan, ook die vierde en vijfde dag kan werken. Daar zijn we allemaal enorm mee geholpen. Het helpt mensen om meer inkomen bij elkaar te krijgen en het helpt bedrijven om voldoende arbeidskrachten te krijgen. Volgens mij hebben we een gezamenlijke opdracht en een gezamenlijke opgave om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval aantrekkelijker wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag u uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Het ondernemings- en vestigingsklimaat. Internationale bedrijven moeten erop kunnen rekenen dat Nederland een aantrekkelijk land is om te investeren. Daarvoor is een sterk ondernemings- en vestigingsklimaat nodig. Een stabiel en voorspelbaar fiscaal klimaat hoort daarbij. Voor de VVD betekent dit dat belastingen in de pas lopen met Europa en dat een belasting niet vanuit het niets wordt verhoogd. Bij de onderhandelingen afgelopen voorjaar hebben we keihard geknokt om de onverwachte lastenverhogingen van vorig jaar terug te draaien.

In het pakket Belastingplan 2025 is al een aantal maatregelen opgenomen om het ondernemings- en vestigingsklimaat te versterken. Denk aan het grotendeels terugdraaien van de versobering van de expatregeling, het laten bestaan van de inkoopfaciliteit in de dividendbelasting voor beursfondsen en het meer in lijn brengen met het Europees gemiddelde van de maximale renteaftrek. De VVD is tevreden met genoemde herstelwerkzaamheden, maar daarmee is de vrije val van ons ondernemings- en vestigingsklimaat nog niet gestopt. Er is wat de VVD betreft veel meer nodig om ervoor te zorgen dat bedrijven weer investeren in onze economie. Ik kom hier later in mijn inbreng op terug.

Het kabinet vindt het belangrijk dat in Nederland gevestigde bedrijven niet worden benadeeld ten opzichte van bedrijven in andere landen. Het uitgangspunt van het kabinet is om aan te sluiten bij internationale afspraken en af te zien van eenzijdige nationale koppen op internationaal of Europees beleid. De VVD vindt dit onvoldoende. Want wat gebeurt er met bestaande nationale koppen? Hoe denkt de staatssecretaris daarvan af te komen? Met andere woorden: wat is het plan?

Het is goed dat het kabinet …

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zou wat voorbeelden willen horen van wat zij verstaat onder "bestaande nationale koppen". Heeft ze daar een paar voorbeelden van?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een belangrijk voorbeeld zit in de Miljoenennota en het Belastingplan, namelijk het verruimen van de aftrekruimte voor rente. Daarnaast hebben we naar aanleiding van Europese richtlijnen een aantal zaken in nationale wet vastgelegd en geregeld die echter verder gaan en strenger zijn dan dat die richtlijn voorschrijven. Dat is overigens niet altijd alleen financieel relevant; het kan soms ook gaan over wetten, regels, vergunningen regeldruk et cetera. Dus ik pak 'm ook heel breed. Ik ben ook op zoek naar die inventarisatie. Ik heb de staatssecretaris in een eerder debat gevraagd welke nationale koppen we nu nog allemaal hebben. Daar kwam een vrij mager antwoord op, namelijk dat die niet of nauwelijks bestaan. Ik heb een inventarisatie laten maken. Ik heb die nu niet paraat. Die wil ik met alle plezier een keer met u delen. Maar ik wil hier wel benadrukken dat die breder is dan alleen financiële regelingen en fiscale regelingen, met budgettaire consequenties.

De heer Vijlbrief (D66):

Be that as it may … Ik hoor het. Ik laat de voorbeelden maar even zitten. Maar ik heb dan toch een vraag aan mevrouw Van Eijk. Als zij zo voor het aansluiten op de Europese lijn is, is zij dan ook voor het volgende? Ik ga een willekeurig voorbeeld geven: de inkoop van eigen aandelen. Dat is uiteindelijk een belastingfaciliteit die we moeilijk kunnen afschaffen vanwege het feit dat bedrijven dan wegrennen uit Nederland; dat is de redenering op basis waarvan het kabinet dat nu repareert. Is zij er dan voor om dat, gezamenlijk met de andere Europese landen, wél aan te pakken? Met andere woorden: kunnen we samen de staatssecretaris oproepen om daar in Brussel aan te gaan werken? Dat hoort namelijk bij dezelfde lijn. Als je Europa belangrijk vindt, kun je wat vinden van nationale koppen -- dat kan ik volgen -- maar dan moet je ook samen dingen willen doen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daar waar het gaat om internationale regels -- denk aan de OECD, aan EU-wetgeving of aan de richtlijnen die we moeten implementeren -- vind ik inderdaad dat we in Europa gezamenlijk moeten optrekken. Het voorbeeld dat de heer Vijlbrief nu noemt, betreft een faciliteit die op heel veel Europese landen nog steeds van toepassing is. Dat is ook geen regelgeving die je in Nederland moet implementeren. Wij zijn in ieder geval niet voor strengere of soberdere wetgeving als dat niet hoeft. Wij gaan ons bedrijfsleven dus niet achterop zetten.

De heer Vijlbrief (D66):

Afrondend, voorzitter. Als ik het goed heb begrepen wordt de inkoop van eigen aandelen door de nieuwe Franse premier aangepakt. De nieuwe Franse regering gaat dat dus doen. Ook de Engelse regering is bezig om dit aan te pakken. Er is dus een soort kopgroepje aan het ontstaan van landen die zeggen: hiermee zijn we toch eigenlijk aandeelhouders aan het bevoordelen? Mijn simpele vraag is: als die ontwikkeling er is en we ons bedrijfsleven niet op achterstand hoeven te zetten, sluit Nederland zich daar dan bij aan? Of gaat Nederland weer een soort klein belastingparadijsje worden? Wat wil mevrouw Van Eijk?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga de staatssecretaris in ieder geval niet oproepen om zich bij de kopgroep aan te sluiten. Andere landen maken hier ook hun eigen afweging in. Wat betreft de maatschappelijke ontwikkelingen hebben we de afgelopen tien à twintig jaar ook gezien dat het speelveld is veranderd. Kijk wat er in de afgelopen jaren al is gebeurd, ook op het gebied van belastingontduiking en belastingontwijking; daarop zie je een beweging. Maar op dit specifieke punt is de beweging nog onvoldoende zichtbaar voor ons om te gaan bewegen. Ik zou het dus voorlopig niet doen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is goed dat het kabinet in het pakket Belastingplan 2025 een aantal concrete maatregelen heeft voorgesteld om belastingconstructies aan te pakken. Het gaat bijvoorbeeld om de aanpak van de btw-besparende structuur wat betreft de kortdurende verhuur en om de onbedoeld ruime toepassing van de kavelruilvrijstelling wat betreft de overdrachtsbelasting. Het kabinet gaat ook verder met de aanpak van dividendstripping. Nader onderzoek wordt in het voorjaar van 2025 gepubliceerd. Wat de VVD betreft is dat veel te laat. Is het mogelijk om dit te versnellen? Mochten hier aanbevelingen uitkomen waarbij aanpassing van wet- en regelgeving gewenst is, is een ingangsdatum van 1 januari 2026 dan nog wel haalbaar?

De VVD kan de genoemde maatregelen in belangrijke mate steunen en vindt dat belastingontduiking en -ontwijking moet worden aangepakt. De voorgestelde antifragmentatiemaatregel bevat echter enorme overkill. Die raakt de kwetsbare particuliere verhuurmarkt onnodig hard en moet wat de VVD betreft worden aangepast of worden teruggedraaid. Wij zijn overigens ook niet blij met de enorme administratieve lasten die de btw-herziening voor de investeringsdiensten veroorzaakt. We hopen dat de staatssecretaris er alles aan doet om extra regeldruk te voorkomen en ondernemers maximaal te ontzorgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de oproep van collega Van Eijk aan het kabinet om de antifragmentatiemaatregel terug te draaien of te verzachten. Wat is exact haar voorstel? Wil zij de hele 1 miljoen vrijstellen of wil ze het tot een paar ton beperken? Waar wil ze het van betalen? Moet het dan uit de earningsstripping komen? Dan bedoel ik dat die renteaftrekbeperking niet naar 25% gaat maar bijvoorbeeld naar 24,5%.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kom hier later in mijn inbreng op terug. Ik pak dadelijk de specifieke onderwerpen uit het Belastingplan. Dit was de inleiding op het Belastingplan. Mag dat? Want dan wordt mijn volgorde niet verstoord. Volgens mij is ons standpunt wel helder.

Met betrekking tot het wetsvoorstel Belastingplan 2025 hebben wij nog vragen en opmerkingen over de grenswerkers, het kwalificatiebeleid voor rechtsvormen, de antifragmentatiemaatregel, de generieke renteaftrekbeperking, de aanpassing van de kwijtscheldingswinstvrijstelling, de tariefverhoging in de kansspelbelasting, de herziening van de btw voor investeringsdiensten, de gedifferentieerde verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken en de financiële werknemersparticipaties.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zat op dit lijstje te wachten. Ik ben namelijk benieuwd wat mevrouw Van Eijk vindt van de manier waarop dit kabinet omgaat met de parlementaire democratie rond de btw.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goede vraag. De heer Vijlbrief heeft het proces uitgebreid beschreven in zijn inbreng. Daar kun je van alles van vinden, maar wij staan wel voor die maatregel. Ik wil nog wel de kanttekening maken dat we in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma wel degelijk het verlaagd tarief op de btw voor culturele goederen en diensten, met uitzondering van sport, boeken en journalistiek, als dekking hadden opgenomen om lastenverlichting te realiseren. We hadden daar dus wel een aanzet voor gemaakt. Wat ons betreft was die maatregel sowieso al bespreekbaar. We hebben ervoor gekozen om deze maatregel in te zetten, wetende dat we dan ook moeten prioriteren in deze begroting. Als we de tijd hadden gehad om een hele analyse te maken op impact en allerlei gevolgen, dan hadden we dat, denk ik, moeten doen. Het gegeven is wel dat er nu een maatregelenpakket ligt met zowel plussen als minnen. We hebben dus ook ergens geld vandaan moeten halen. Er is hiervoor gekozen. In die zin is dat wat ons betreft onomkeerbaar.

Het is goed dat er goed gemonitord wordt en dat er gekeken wordt naar de effecten, maar ik ben het ten principale met de heer Vijlbrief eens. Ik hoop ook dat we dadelijk op die manier richting de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel gaan. Dit soort regelingen zullen daarbij namelijk ongetwijfeld gaan passeren; mevrouw Maatoug heeft bijvoorbeeld ook uitgebreid aandacht besteed aan de landbouwvrijstelling. Je zult dan wel met elkaar een gewogen oordeel moeten kunnen maken. Dat kan natuurlijk alleen maar op basis van alle feiten en omstandigheden. Maar ik kom hier later ook nog op terug met betrekking tot de kansspelbelasting. Die sector wordt natuurlijk ook geraakt. Belangengroepen, lobbyisten en mensen uit de sector buitelen over elkaar heen met rapporten, opinies en wat dies meer zij. Dat brengt ons, denk ik, op dit moment verder af van hetgeen wij in dit akkoord met elkaar hebben afgesproken en willen bereiken, namelijk mensen meer geld in de portemonnee geven, zodat ze uiteindelijk zelf gaan kiezen waar ze hun geld aan besteden. Het is dus heel vervelend en pijnlijk dat bepaalde sectoren daarmee ook een rekening gepresenteerd krijgen.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief, de laatste keer op dit punt. Daarna mevrouw Teunissen.

De heer Vijlbrief (D66):

Nee, hoor. Dit is pas de tweede keer en dit is mijn hoofdpunt, dus ik ga lekker door. Toch even heel precies nu. Mevrouw Van Eijk geeft hier nu een inhoudelijk antwoord, maar dat is geen antwoord op de vraag waarom het dan precies om deze sectoren gaat. De sectoren waar ik het onder andere over heb gehad, stonden namelijk ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD. Sommige stonden er wel in, maar andere niet. Waarom is er niet voor gekozen om dit generiek te doen, zonder deze rare uitzondering? Waarom zit er een soort rare uitzondering in naar … Goed, daar hebben we het over gehad. Ik ga het niet herhalen; dat wordt alleen maar vervelend. Maar het ging mij ook niet over de inhoud; het ging mij hier puur over het proces. Ik hoor in het antwoord van mevrouw Van Eijk niet wat er precies op tegen is. De staatssecretaris kan dit op ieder moment doen. Ik heb dat ooit moeten doen met de BIK. Voor degenen die minder lang meelopen dan ik: dat is een briljant instrument, maar dat is er nooit gekomen. Ik heb toen nog heel laat in de cyclus een novelle moeten indienen. Dat kan tot het laatste moment. Het argument tijd gaat dus niet op. Wat weerhoudt de staatssecretaris er volgens de VVD van om de btw uit het Belastingplan te tillen en daar een aparte wet van te maken? Wat belet de VVD om de staatssecretaris te vragen de tijd tot de plenaire behandeling -- dat is bijna drie weken -- te besteden aan een impactanalyse? Sommige dingen kunnen heel snel. Dit kan ook heel snel. Vervolgens kunnen we een net debat hebben over de wet over de btw-verhoging. Wat verzet zich daar nou precies tegen? Want het argument van de minister en de staatssecretaris van Financiën in die brief aan de Eerste Kamer overtuigt niemand. Dat is uiteindelijk een schaamlap om te zeggen: wij willen graag gedwongen winkelnering; u moet hier ook mee instemmen. Wat verzet zich daar nou precies tegen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het belangrijkste argument -- dan sluit ik me toch aan bij de inhoud van de brief die we van de minister en de staatssecretaris hebben gekregen -- is de budgettaire samenhang in dit pakket. Daarmee is het ook als één pakket naar de Kamer gebracht en daarmee gaan we ook over één pakket stemmen.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar als dat het argument was, begrijp ik niet waarom de saldering is losgemaakt van het Belastingplan. Want dat hoort ook bij de budgettaire samenhang. Dat geld wordt ook gebruikt voor het grotere goed. Dat is dus inconsistent. Dit is geen goede argumentatie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat is met uitzondering van het feit dat de salderingsregeling een jaar later in werking treedt en we dadelijk wel degelijk te maken hebben met een stuk overgangsrecht. De sector moet zich namelijk voorbereiden op een btw-verhoging en heeft die tijd ook nodig. Dat is een verschil. Maar ik kan op dit moment geen beter antwoord geven.

De heer Vijlbrief (D66):

Dan constateer ik dat het argument is: geen impactanalyse, want daar hebben we geen tijd meer voor. Het hoofdlijnenakkoord lag er in juli. Dat had dus gekund. Het is dus onwil. Ten tweede is het argument: we willen het niet knippen uit het totale Belastingplan, vanwege de budgettaire samenhang, die niet geldt voor andere onderdelen. Het zijn allemaal gelegenheidsargumenten. Het zijn argumenten die de Eerste Kamer, die gaat over wetgeving en de kwaliteit van het proces, niet zullen overtuigen. Dat voorspel ik u.

De voorzitter:

Ik zou de woordvoerders toch graag willen vragen om te wachten tot ik hun het woord heb gegeven. Nu krijgt eerst mevrouw Teunissen het woord voor een interruptie. Daarna kom ik bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ook op dit punt. Mevrouw Van Eijk had het in haar inbreng over een stabiel en voorspelbaar klimaat. De heer Vijlbrief heeft in zijn betoog heel duidelijk uiteengezet wat de negatieve effecten zijn van die btw-verhoging, ook op ondernemers. Boekwinkels zeggen dat ze moeten sluiten en ondernemers in de culturele sector worden ernstig gedupeerd door deze verhoging. Is mevrouw Van Eijk het er dan mee eens dat we alsnog die impactanalyse moeten maken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft hoeft die impactanalyse nu niet gemaakt te worden. Wij zijn tevreden met het antwoord dat de minister en de staatssecretaris in hun brief hebben gegeven, dus om daarna te evalueren en monitoren. Op het moment dat de sector een stuk ondersteuning nodig heeft, kunnen we opnieuw kijken of de fiscaliteit überhaupt het juiste instrument is om in te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar het is toch volstrekt onverantwoord beleid om als je al van tevoren weet dat dit enorme consequenties gaat hebben, te zeggen: we willen geen impactanalyse? Op basis van wat? Wat is de argumentatie -- behalve "het moet snel", want dat is het enige wat ik nu van mevrouw Van Eijk heb gehoord; de snelheid voert de boventoon -- om die impactanalyse niet te doen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik val in herhaling. Er is budgettaire samenhang in dit pakket. De partijen die het hoofdlijnenakkoord hebben ondertekend, hebben ervoor gekozen om de maatregelen in het pakket die geld kosten te financieren met een btw-verhoging. Die afspraak hebben we gemaakt. Daar staan we voor. De staatssecretaris en de minister gaan monitoren wat de effecten zijn en zullen daar bij de Kamer op terugkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De financiering is natuurlijk een interessant punt. Ik hoorde mevrouw Van Eijk net zelf de landbouwvrijstelling noemen in haar betoog. Daar heeft mevrouw Maatoug uitgebreid aandacht aan besteed. Dat kost ons nu jaarlijks 2,1 miljard. Dat is bijna hetzelfde als wat de btw-verhoging oplevert. Waarom is de VVD niet bereid om er gewoon nog eens goed naar te kijken? Ik krijg de indruk dat snelheid hier enorm de boventoon voert. Er is geen inhoudelijke onderbouwing van waarom er geen impactanalyse komt, maar ook nog geen enkele onderbouwing van waarom we niet eens goed kijken naar regelingen zoals die landbouwvrijstelling. Zou dat een alternatief zijn? Ook de Raad van State zegt: er is onvoldoende onderbouwing. Laten we echt goed kijken naar een alternatief om die kosten te dekken. Wat is daar nou op tegen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

U mag ervan uitgaan dat de hele lijst met fiscale regelingen op een bepaald moment op de onderhandelingstafel heeft gelegen. Dit is de uitkomst van de onderhandelingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat het niet klopt, maar het klinkt een beetje alsof de collega van de VVD zegt: "Het maakt niet uit wat wij hier vandaag in het wetgevingsoverleg tegen elkaar zeggen. Het maakt niet uit of er goede inhoudelijke argumenten gedeeld worden. We zitten hier gewoon extraparlementair voor Jan Lul." Klopt dat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat vind ik wel erg grof taalgebruik. Volgens mij hebben zowel het kabinet als de partijleiders bij de Algemene Politieke Beschouwingen en daarna bij de Algemene Financiële Beschouwingen wel degelijk aangegeven dat er met iedereen te praten is als er voorstellen komen vanuit de Kamer. Ik begrijp dat de heer Vijlbrief nog steeds op een missie is en ik kijk daar ook naar uit. Er is dus niet gezegd dat hier geen ander besluit meer genomen kan worden. Wij hebben ook wensen. Wij zien ook een aantal dingen liever anders in dit Belastingplan. Die breng ik hier ook in. Ik ben ook aan het werken om daar een meerderheid op te halen. Zo werkt democratie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Van Eijk dit zegt. En u heeft gelijk: "Piet Snot" is veel mooier. Dat vindt mijn mama ook. Ik corrigeer me op die manier dus even. Maar de vraag is heel serieus. Eigenlijk had mevrouw Van Eijk dezelfde analyse als ik, namelijk: het is moeilijk als je een afweging maakt en die een belang raakt. Ik heb in mijn bijdrage mijn best gedaan -- meerdere collega's hebben dat gedaan -- om uit te leggen dat de optelsom van het maatschappelijke doel dat we nog steeds hebben, dat het kabinet ook heeft, samen met de taakstelling aan de andere kant, leidt tot een heel negatief evenwicht. Wij hebben nul idee over die impact. Er zijn meerdere fracties die zeggen: laten we een manier vinden om dat snel te doen; laten we dat in kaart brengen. De heer Vijlbrief zei het. Ik zei het. Mevrouw Teunissen naast me zei het. De heer Dijk zei het. Wat doet dit voor mensen? Het is precies zoals mevrouw Van Eijk zei: zo werkt democratie. Voordat we een keuze maken, willen we toch weten wat het effect is van beleid? Laten we dat alsjeblieft niet loslaten, vraag ik aan mevrouw Van Eijk, en steun het verzoek om in de aankomende drie weken die impactanalyse te maken, zoals de heer Vijlbrief zei.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vrees dat ik nu moet zeggen dat er vorig jaar in het najaar ook een aantal besluiten is genomen waarvan de impact niet te overzien was. Het gebeurt helaas dus wel vaker. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op dit verzoek, dat hier toch door een groot deel van de commissie wordt gedaan. Ik wacht ook op dat antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met het risico om in herhaling te vallen, ga ik het toch even proberen. De VVD begon heel terecht over juridisch kwetsbare regelingen. Dat vond ik een heel terecht punt. Ik denk dat het eigenlijk heel goed is om dat een keer goed in beeld te brengen. Aan de ene kant vraagt de VVD: wees nou dingen voor; probeer ongelukken op voorhand uit te sluiten. Maar hier zie je feitelijk ook een maatschappelijk ongeluk gebeuren. Ik wil toch graag het verzoek van mijn collega's ondersteunen. Laten we alsjeblieft wél naar die impactanalyse kijken. Dat wil niet per se aan de voorkant zeggen dat het standpunt van de coalitie gaat veranderen, maar dan hebben we het wel meegewogen. Het voelt gewoon niet fijn en we voelen ons ook niet helemaal serieus genomen als er iedere keer nee wordt gezegd als we vragen om impactanalyse. Een impactanalyse zegt nog niet dat alles teruggedraaid moet worden, wat wij overigens op sommige onderdelen wel graag zouden willen zien. We vragen alleen maar: laten we het gewoon eens in beeld brengen, zodat we ook echt goed weten waar we over praten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik val ook in herhaling. Wij gaan dat verzoek op dit moment niet steunen. Althans, ik ga de staatssecretaris er niet toe oproepen om dat alsnog te doen, omdat het uiteindelijk naar mijn mening niet veel gaat veranderen aan de besluitvorming. We moeten vooral gaan kijken hoe het uitwerkt, hoe we kunnen zorgen voor een zachte landing en hoe we de sector op een andere manier kunnen ondersteunen. Het is namelijk al een paar keer gezegd: het fiscaal instrumentarium is ook doorgeslagen. De vraag is ook: waren de instrumenten die we al die tijd hebben ingezet de juiste? Ik ben altijd bereid om te kijken, daar waar sectoren een stuk ondersteuning nodig hebben, op welke manier we dat het beste kunnen doen. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dat op voorhand allemaal nodig gaat zijn.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ten aanzien van grenswerkers. Het gedeeltelijk thuiswerken is bij veel bedrijven inmiddels ingeburgerd. Ook in internationale situaties kan thuiswerken aan de orde zijn. Werkgevers en hybride werkende grensarbeiders ondervinden hinder van het feit dat Nederland er niet in slaagt afspraken te maken over thuiswerkregelingen met buurlanden. De VVD begrijpt dat de onderhandelingen met Duitsland over een beperkte drempelregeling om deels hybride werken voor grenswerkers te faciliteren, moeizaam verlopen. Duitsland wil een uniforme regeling voor alle buurlanden. Echter, er bestaan momenteel al verschillende regelingen tussen Duitsland en diverse buurlanden, die onderling van elkaar verschillen. Een voorbeeld betreft de regeling met Luxemburg. Bedrijven in onze grensregio's zouden enorm geholpen zijn met zo'n 34 dagenregel, waarbij 34 dagen per jaar thuisgewerkt mag worden zonder fiscale gevolgen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich maximaal inzet om tot een dergelijke regeling te komen? En zo ja, op welke termijn kan dit worden gerealiseerd?

Dan de nazorg Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Per 1 januari 2025 zal het Nederlandse kwalificatiebeleid ingrijpend wijzigen op grond van de in 2023 aangenomen Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Ten tijde van de implementatie van ATAD 2 in 2019 heeft de VVD aan de staatssecretaris van Financiën gevraagd om naast de gevolgen van hybride mismatches -- dubbele aftrek of aftrek aan de ene kant zonder heffing aan de andere kant -- ook wat te doen aan de oorzaak van die mismatches: het Nederlandse fiscale kwalificatiebeleid dat uit de pas loopt met de rest van de wereld en tot onbedoelde gevolgen kan leiden.

Dat kan op een paar manieren, waarvan er twee eenvoudig zijn: het toestemmingsvereiste schrappen of een keuzemodel introduceren. Nu lijkt het erop dat ondertussen allerlei nevendoelen worden nagestreefd. Die hebben geleid tot extreem complexe regels. Hoe reflecteert de staatssecretaris op deze uitkomst? De VVD vindt het zorgwekkend dat er weinig of niks is gedaan met alle signalen, dat de trein doordendert en dat de staatssecretaris niet ontvankelijk lijkt te zijn voor het indrukken van de pauzeknop om knelpunten op te lossen en rechtsonzekerheid te voorkomen.

Voor de beoordeling van de vergelijkbaarheid van een buitenlandse rechtsvorm is begin 2024 een conceptbesluit ter consultatie gepubliceerd. Onduidelijk is wanneer de definitieve versie van dit besluit zal verschijnen. De praktijk heeft belang bij het zo spoedig mogelijk publiceren van de finale versie van het besluit. Dat erkent het kabinet gelukkig. Dat voor een groot deel van de belastingplichtigen ten opzichte van de huidige kwalificatie geen wijziging wordt verwacht, betekent toch niet dat voor een klein deel van de belastingplichtigen de gecreëerde onduidelijkheid en rechtsonzekerheid zomaar kunnen voortduren? Hoe kan het dat het de staatssecretaris niet is gelukt om tijdig met een definitieve versie van het besluit te komen? Wanneer wordt het advies van de Raad van State verwacht? En wat doet de staatssecretaris met de opmerkingen over een negatief advies? Wat betekent dat dan voor het wetgevingsproces?

Daarnaast bereiken ons nog steeds signalen uit de praktijk dat de Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen op zichzelf bezien maar ook in combinatie met de Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling en de Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling onbedoelde gebreken en aanzienlijke nadelige gevolgen heeft voor een groot aantal beleggingsfondsen met de rechtsvorm van een cv.

Een concreet voorbeeld betreft de onvoorziene belastingheffing bij Nederlandse beleggingsfondsen waar pensioenfondsen in investeren als gevolg van de voorgestelde FGR-voorrangsmaatregel. Om belastingheffing te voorkomen moeten fondsbeheerders de voorwaarden van beleggingsfondsen aanpassen. Dit is in veel gevallen commercieel niet wenselijk en ook niet haalbaar voor het jaareinde. In Nederland betalen pensioenfondsen geen belasting over hun opbrengsten. Dit inkomen wordt namelijk belast bij de mensen die pensioen ontvangen. De belastingvrijstelling leidt tot hogere pensioenen omdat pensioenfondsen alle winst opnieuw kunnen investeren, bijvoorbeeld in Nederlandse woningen. Als genoemd voorstel onveranderd wordt aangenomen, dan resulteert dit in hogere belastingen en dus minder investeringsruimte voor pensioenfondsen en lagere pensioenen. Kan de staatssecretaris reflecteren op dit voorbeeld en aangeven hoe hij dit ongewenste effect gaat wegnemen?

De VVD heeft de vraag gesteld of het noodzakelijk dan wel wenselijk is om de inwerkingtreding van deze wetgeving met één jaar uit te stellen en om het overgangsrecht met één jaar te verlengen om zo veel mogelijk knelpunten uit de wetgeving te halen in de loop van 2025. Dat de wet reeds duidelijk is voor het grootste deel van de belastingplichtigen, betekent wat de VVD betreft niet dat een klein deel van de belastingplichtigen het maar moet uitzoeken.

Begrijpt de VVD het goed dat doordat de wet de binnenlandse en buitenlandse vennootschapsbelastingplicht met elkaar in lijn brengt, Duitse Immobilien-Sondervermögen met ingang van 1 januari 2025 ook buitenlands belastingplichtig zijn en dat het uitstellen van de wet er in beginsel toe leidt dat de belastingplicht voor dergelijke lichamen ook wordt uitgesteld? Wat bedoelt de staatssecretaris met "in beginsel"? Wat zijn de budgettaire consequenties van het uitstel? En hoe verhoudt dit zich tot het antwoord op de vraag van NSC dat de door het kabinet voorgestelde maatregelen geen verband houden met de vennootschapsbelastingplicht van buitenlandse vennootschappen in Nederland, oftewel met de Duitse Immobilien-Sondervermögen? De NOB heeft de afgelopen week opnieuw aan de bel getrokken en een aanvullende reactie gegeven op het consultatieverslag. De NOB geeft een aantal oplossingsrichtingen. Kan de staatssecretaris hierop een schriftelijke reactie geven en deze de Kamer voor het einde van de week doen toekomen?

Dan de antifragmentatiemaatregel. De VVD wil dat er geïnvesteerd blijft worden in huurwoningen, zodat meer mensen een woning kunnen vinden. Het kabinet neemt maatregelen om investeren in private huur, middenhuur en vrije huur aantrekkelijker te maken. Het kabinet verlaagt het algemeen tarief van de overdrachtsbelasting voor beleggers in woningen naar 8%. Ook verhoogt het kabinet de maximale generieke renteaftrek in de vennootschapsbelasting van 20% naar 25% van de gecorrigeerde winst. Dat is goed nieuws voor beleggers en voor alle woningzoekenden die nu tussen wal en schip vallen.

De VVD vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet juist nu voorstelt om met ingang van 1 januari 2025 de aftrekruimte van de earningsstrippingmaatregel voor vastgoedlichamen met aan derden verhuurd vastgoed buiten toepassing te laten. Er is terecht stevige kritiek op deze maatregel. Die raakt ongeveer 5.500 vastgoedondernemingen, die opeens met hogere lasten en minder inkomsten worden opgezadeld. Dat is slecht voor de fiscale positie van de kleinere beleggers en het raakt ook woningcorporaties. Het risico bestaat dat de particuliere verhuurmarkt verder onder druk komt te staan en kleine beleggers zich terugtrekken. Hierdoor raakt een huurwoning voor huurders verder buiten beeld. De VVD vindt het onwenselijk dat er nieuwe belemmeringen worden opgeworpen, terwijl het kabinet zich juist zou moeten inzetten om de fiscale knelpunten op de woningmarkt weg te nemen zodat er meer gebouwd kan worden.

We zien tegelijkertijd dat grote vastgoedlichamen hun investeringen opknippen in allerlei bv's om zo belasting te ontwijken. Dat is zeer onwenselijk en moet worden aangepakt. We willen graag dat de staatssecretaris met maatregelen komt om dit tegen te gaan. We horen dat die te complex en moeilijk uitvoerbaar zijn. We hebben daar uiteraard begrip voor, maar wat ons betreft had dit tot de conclusie moeten leiden om voorlopig af te zien van de invoering van de antifragmentatiemaatregel. Wij vinden de voorgestelde ongerichte maatregel onverstandig en willen een meer gerichte maatregel tegen misbruik door grote buitenlandse beleggers. Het feit dat toepassing van de antifragmentatiemaatregel niet betekent dat de rente in zijn geheel niet meer aftrekbaar is voor een belastingplichtige en dat de rente in volgende jaren, waarin meer aftrekruimte ontstaat door bijvoorbeeld de verkoop van verhuurd vastgoed, alsnog in aftrek kan worden gebracht, is een dooddoener. Daar heb je natuurlijk helemaal niks aan als je geen fatsoenlijk salaris uit je bv kan halen om van te leven of om investeringen te doen om woningen te verduurzamen. Het kabinet heeft blijkbaar geen behoefte aan een breder rechtsvergelijkend internationaal onderzoek naar of, en zo ja hoe, andere lidstaten opknipgedrag tegengaan. Het kabinet wenst ongewenst opknipgedrag op korte termijn effectief tegen te gaan over de rug van kleine beleggers en woningzoekenden. De VVD roept de staatssecretaris op om dit rechtsvergelijkend internationaal onderzoek alsnog te doen en om de Kamer te informeren over de uitkomsten.

Ik kijk nu naar links, in afwachting van een interruptie, maar misschien komt die nu niet meer omdat ik gewoon antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Dit is uitlokking!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van collega Van Eijk is superhelder, maar ik ben wel op zoek naar waar ze precies wil landen. Ik had een amendement voorbereid op dit punt, een beetje langs de lijn van mevrouw Van Eijk. Stel je voor dat je het terugdraait, met misschien nog een clausule voor de verbonden lichamen die het alleen maar gebruiken om belasting te ontwijken. Misschien kunnen we daar een oplossing voor verzinnen. Als je het wil terugdraaien, dan heb je daar wel geld voor nodig. Ik begreep dat de hele maatregel ongeveer 40 miljoen omvatte. Stel je voor dat je daar 5 miljoen af kan halen, dan is dat 35 miljoen. Waar moet dat van betaald worden? Mijn oplossing was om de renteaftrekbeperkingen een half procentje minder te doen, en klaar is Kees. Is dat ook een beetje de oplossingsrichting waar de VVD aan denkt?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Vermeer is ook druk aan het schrijven aan een amendement. Wij trekken daar samen in op. Het is nu 25% en het voorstel gaat inderdaad zijn om het met 0,5% te verlagen, omdat wij het ook netjes vinden om het in dat domein op te lossen bij de groep die enerzijds profijt heeft van de verruiming. Dat doen wij door anderzijds het stukje overkill dat er nu toch in zit, eruit te halen. Daar wordt nog aan gewerkt. Ik denk dat de heer Vermeer daar in zijn inbreng ook nog wel op ingaat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een vraag hierover. Net leek het even alsof er niks meer ging veranderen aan het Belastingplan. Nu zie ik toch weer ruimte. Als het gaat om de aanpak van belastingontwijking, zegt de VVD opeens wel: oeh, het gaat misschien te hard; dat willen we misschien terugdraaien. Dus mijn vraag hierover is de volgende. Gaan we, gezien deze houding rondom de anti-opknipmaatregel, de komende week met dezelfde houding alle andere amendementen beoordelen? Of is alleen bij dit bepaalde blokje afgesproken dat er nog iets in geschoven gaat worden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goede vraag. Ik heb net ook al tegen mevrouw Maatoug gezegd dat als er voorstellen vanuit de Kamer komen we die die altijd serieus zullen beoordelen en bekijken. Maar bij de Algemene Politieke Beschouwingen én bij de Algemene Financiële Beschouwingen is al gezegd: de vier partijen die dit coalitieakkoord hebben getekend en die deze regering dragen, moeten elkaar daar wel op vinden. Dit is er eentje waar we elkaar op zouden kunnen vinden. Ik sluit niet uit dat er andere voorstellen zijn, maar dat is dan wel de randvoorwaarde waaraan voldaan moet worden. Dat is volgens mij ook de missie en de opdracht waar meneer Vijlbrief al heel druk mee bezig is. En daar moet het dan in passen. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is inderdaad eerlijk en voor een deel begrijp ik dat ook. Dat is ook een beetje hoe coalitiepolitiek werkt. Dat vind ik niet gek. Mijn verbazing zit 'm erin dat de coalitie hier wel hard voor wil gaan lopen en voor andere zaken niet. Dit betreft het tegengaan van belastingontwijking. De ambtenaren van Financiën zeggen al jarenlang: pas op met deze aftrekbeperking; die wordt verkeerd gebruikt, dus dat willen we graag voorkomen. Dat ligt vandaag voor. Dan zegt de VVD: "We willen een rechtsvergelijkend onderzoek en kijken naar de impactanalyse, naar wat er internationaal gebeurt en naar wat de ongewenste effecten zijn; kan het geen jaar worden uitgesteld?". Geen hele rare vragen, maar bij al die andere onderwerpen die wij aankaarten als oppositie kon het allemaal niet. Daar was het dichtgetimmerd en mocht er niet eens een impactanalyse gedaan worden. Maar als het om belastingontwijking gaat, dan is het van "oeh" en kan het allemaal wel. Dat vind ik scheef. Ik ben verbaasd dat de hele coalitie, alle vier de partijen, hier dus wel in meegaan met de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij heb ik dát niet gezegd. Ik heb gezegd dat de heer Vermeer aan een amendement werkt, dat wij mekaar daarin hebben gevonden, dat we het ook eens zijn over de dekking die we daarvoor willen gebruiken en dat we het ook bij de coalitie hebben neergelegd. Maar dat wil niet zeggen dat al die maatregelen het ook gaan halen, hè. Het is ook de inbreng in dit belastingplandebat van mijn fractie, en volgens mij mag ik hier inbrengen wat ik belangrijk vind, zoals iedereen dat doet. Ik weet ook dat ik niet al mijn coalitiepartners ga vinden op al die wijzigingen die ik graag nog zou willen zien, maar op dít onderdeel hebben we wel een gezamenlijk gevoel van urgentie. In relatie tot de woningmarkt en de overkill die in de maatregel zit, voelen we allemaal de urgentie om daarin toch effe een tandje minder te doen. Wij zijn het écht eens over de aanpak van misbruik, alleen deze maatregel is zo ongericht. Ik heb nu zo veel voorbeelden gezien waarbij dit gewoon niet op een goede manier uitpakt en die een markt die onder druk staat nog meer onder druk zetten, dat we echt vinden dat dit anders moet. Volgens mij hebben we daar een keurige dekking voor aangeleverd, waar misschien wel veel meer partijen zich in kunnen vinden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dus klopt het dat als NSC straks zegt "dit amendement vinden we geen goed plan", het feest dan niet doorgaat? Hebben ze dan vetorecht bij dit plan? Dat zegt u eigenlijk, toch? "We mogen het alleen doen als we het er alle vier over eens zijn."

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga hier niet delen hoe wij als coalitiepartijen afspraken met elkaar maken. Helder is dat als er ideeën en suggesties zijn, dit binnen de coalitie wordt besproken en we gaan kijken of we mekaar daarop kunnen vinden.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort. Ik ben blij met de uitgestoken hand van mevrouw Van Eijk en dat zij ernaar wil kijken als er na een lange discussie iets uit de Kamer komt. Ik begrijp wat zij zegt over de coalitiepartijen. Waar de heer Stultiens op doelt, is dat het een beetje wrang is. Het is een beetje wrang dat als wij bij een btw-verhoging van 2,2 miljard, die gewone mensen treft, zeggen "nou, je had misschien een impactanalyse kunnen doen", het kabinet dan zegt: "Nee, dat duurt allemaal veel te lang en is heel ingewikkeld. Het gaat om de fiscale samenhang, om de budgettaire samenhang". Bij een maatregel die de huizenmarkt betreft -- ik ben het er overigens inhoudelijk mee eens dat dit een probleem zou kunnen zijn -- zijn rechtsvergelijking, een net proces et cetera ineens wel heel belangrijk. Dat voelt een beetje wrang aan. Begrijpt mevrouw Van Eijk dat?

Ho! Mijn glas water valt om. Nu is gelijk mijn microfoon kapot, dus ik kan niks meer zeggen, voorzitter. O, het is alleen maar nat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De vorige keer bleef het volgens mij twee minuten stil toen dit gebeurde in een ander debat.

Iedere fractie kiest haar eigen speerpunten en legt haar eigen accenten. Dat doen wij als VVD-fractie ook, dus dat is de keuze die wij hier maken. Dat heeft de heer Vijlbrief ook gedaan. Volgens mij is het dan de bedoeling dat je mekaar kan overtuigen, of niet, om in bepaalde voorstellen mee te gaan.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar dat is het probleem niet. Dat begrijp ik. Daar heeft mevrouw Van Eijk ook gelijk in. Dat mag ook. Het probleem is het volgende. Ik herhaal mijn punt en dan houd ik erover op. In juli lag er een hoofdlijnenakkoord. Het was nog eerder, geloof ik. In juni? In mei, hoor ik van een van de partijen die daaraan mee heeft gedaan. In mei lag er dus een hoofdlijnenakkoord. Daar zat die btw-verhoging al in. Dan is het een beetje wrang dat als wij vragen of er even kan worden gekeken naar een impactanalyse, er nu wordt gezegd: daar is geen tijd meer voor; jammer. Terwijl u bij een ander onderwerp, dat u dan belangrijk vindt, zegt: daar is wel rechtsvergelijking et cetera nodig. Het klopt toch dat dit een beetje wrang is? Of vergelijk ik nu twee dingen die ik niet met elkaar mag vergelijken? Dan moet u dat zeggen. Maar volgens mij is het gewoon hetzelfde.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is denk ik niet hetzelfde, zeg ik tegen de heer Vijlbrief, omdat het in de volgordelijkheid van de tijd wat anders zit. Wij zeggen dat die antifragmentatiemaatregel overkill bevat, die wij er graag uit willen hebben. Wij willen ook een gerichtere maatregel om misbruik aan te pakken. Er zijn een aantal suggesties gedaan -- dat heeft u ook kunnen teruglezen in de nota naar aanleiding van het verslag -- om het op een andere manier te doen. "Moeilijk, moeilijk", "kan niet", "niet-uitvoerbaar". Dat snap ik. Prima. Maar laten we dan nog eens goed om ons heen kijken hoe andere landen die te maken hebben met vergelijkbare renteaftrekregels, die ook met beleggingsfondsen te maken hebben en ook met een woningmarkt, dat hebben opgelost op een meer gerichte manier. Volgens mij past dat anders in de tijd omdat wij nu zeggen dat wij die antifragmentatiemaatregel graag teruggedraaid zouden willen hebben. Maar we willen wel verder werken aan het aanpakken van het misbruik. Daar hebben we die informatie voor nodig. Op het moment dat die er is, kunnen we een gewogen oordeel geven over welke maatregel effectief zou kunnen zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Ten slotte, voorzitter. Dat begrijp ik en dat is volgens mij ook een keurige redenering. Alleen, je kunt diezelfde keurige redenering volgen als je het woord "antifragmentatie" vervangt door "btw-verhoging", precies dezelfde redenering. Alleen, daar vindt u het geen goed idee. Dat begrijp ik ook wel. Ik begrijp dat het politiek is, maar het is wel lelijke politiek.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Dan de samenloop van de kwijtscheldingswinstvrijstelling en de verliesverrekeningsmaatregel. Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2021 heeft de praktijk er al op gewezen dat de verliesverrekeningsmaatregel op het punt van de samenloop met de kwijtscheldingswinstvrijstelling problematisch is, gelet op de doelstelling van de kwijtscheldingswinstvrijstelling, namelijk het wegnemen van belemmeringen bij de sanering van vorderingen op verlieslatende ondernemingen. Er is toen niets gedaan met deze signalen, die ook nadien zijn herhaald. In het Belastingplan 2025 wordt dit probleem opgelost, maar slechts naar de toekomst toe. Een ingangsdatum van 1 januari 2025 is volgens de VVD strijdig met de doelstelling van de op 1 januari 2021 in werking getreden Wet homologatie onderhands akkoord, omdat er na het bereiken van een akkoord alsnog een belastingschuld kan ontstaan. Deze belastingschuld zal veelal een hindernis zijn voor een akkoord. Daarbij is het denkbaar dat levensvatbare ondernemingen dientengevolge alsnog failliet kunnen gaan. De VVD heeft daarom gevraagd of de voorgestelde aanpassing van de kwijtscheldingswinstvrijstelling in de vennootschapsbelasting alsnog terugwerkende kracht kan krijgen tot en met 1 januari 2022. Terugwerkende kracht wordt volgens het kabinet slechts verleend indien daarvoor een bijzondere reden bestaat. Omdat sinds de invoering van de verliesverrekeningsgrens van 1 miljoen per 1 januari 2022 kwijtschelding van schulden in combinatie met de verrekende verliezen van meer dan 1 miljoen nauwelijks meer voorkomt, acht het kabinet het niet noodzakelijk om terugwerkende kracht voor de voorgestelde maatregel te creëren. Dat het nauwelijks meer voorkomt, is volgens de VVD geen goed argument. Je zal maar net die ene ondernemer zijn die zich een doorstart door de neus geboord ziet worden door een starre houding van de wetgever. De zeer coulante houding van de Belastingdienst bij het terugbetalen van coronabelastingschulden staat hiermee dan wel in zeer groot contrast. Kan de staatssecretaris hier nog eens op reflecteren en wellicht zijn standpunt op dit punt wijzigen?

De VVD is blij met de toezegging van de staatssecretaris dat verder onderzocht wordt of tariefdifferentiatie in de kansspelbelasting een mogelijkheid is. Er ligt immers een aangenomen motie. De voorgestelde tariefsverhogingen maken het vraagstuk extra urgent. De verschillende partijen in de sector buitelen over elkaar heen met rapporten en opinies over tariefdifferentiatie. Wordt hierbij ook de optie van een verbruiksbelasting betrokken? Ik neem aan dat de sector bij het onderzoek wordt betrokken, zodat er uiteindelijk een gezamenlijke conclusie kan worden getrokken over de voor- en nadelen van de verschillende opties. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij het onderzoek gaat vormgeven en welk tijdpad hij daarbij in gedachten heeft?

De introductie van een herzieningstermijn voor de btw-aftrek op investeringsdiensten doet een groot beroep op het doenvermogen van btw-ondernemers en leidt tot enorme regeldruk. Vanuit het bedrijfsleven is aangegeven dat een drempel van €100.000 of een drempel als percentage van de WOZ-waarde meer passend zou zijn. De VVD leest in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit laatste voorstel is overwogen, omdat de maatregel hierdoor meer maatwerk biedt en minder algemeen uitwerkt, maar dat dit ook leidt tot nieuwe, substantiële uitvoeringsproblematiek. Alles overwegende geniet een vast drempelbedrag volgens de staatssecretaris de voorkeur. De VVD begrijpt dit. We vragen de staatssecretaris er alles aan te doen om extra regeldruk te voorkomen en ondernemers maximaal te ontzorgen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Bij het Belastingplan 2024 zijn verschillende moties aangenomen die het kabinet oproepen om met een voorstel te komen voor een gedifferentieerde verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken in plaats van de huidige platte heffing. In de contourenbrief zijn vier scenario's geschetst. Er ligt nog geen voorstel van het kabinet. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over het vervolgtraject en het tijdpad?

Dan een stukje over financiële werknemersparticipaties. In het recente rapport van Draghi wordt ingegaan op het belang van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een meer ambitieuze aanpak om innovatieve bedrijven naar Europa te krijgen. Start-ups en scale-ups beschikken vaak niet over het geld om medewerkers een competitief salaris te geven. Juist voor deze bedrijven kunnen bijvoorbeeld aandelen een belangrijk middel zijn om getalenteerde werknemers aan zich te binden. Ook voor werknemers is dat prettig. Zij kunnen immers door aandelen een goed rendement krijgen op geïnvesteerde tijd. Financiële werknemersparticipaties zijn daarmee een onmisbaar en zeer effectief instrument voor het aantrekken en het behouden van talent. Het is goed om te lezen dat het kabinet werkt aan het wegnemen van knelpunten, door bijvoorbeeld het ontwikkelen van richtlijnen voor de waardering van niet-beursgenoteerde bedrijven. Als het kabinet zijn ambitie wil waarmaken om weer tot de top vijf van meest concurrerende landen wereldwijd te behoren, is er volgens de VVD meer nodig. Zo worden Nederlandse start-ups en scale-ups internationaal op achterstand gezet doordat er in Nederland geen fiscaal gunstige regelingen zijn voor werknemersparticipaties zoals aandelenopties. In het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief is een beleidsoptie opgenomen om voordelige waardering van aandelenopties uit te werken. Is de staatssecretaris bereid om deze beleidsoptie verder uit te werken, waarbij gematigd belasten leidt tot een eerlijk en in internationaal verband redelijk en concurrerend tarief? Kan de staatssecretaris toezeggen de Kamer hierover te informeren gelijktijdig met of als onderdeel van de toegezegde agenda voor werkend Nederland?

Dan de Wet minimumbelasting. De VVD vindt dat alle bedrijven een eerlijke bijdrage moeten betalen aan belastingen. De VVD is er tevreden over dat de Wet aanpassing wet minimumbelasting ervoor zorgt dat de regels voor een minimumbelasting internationaal op dezelfde manier worden ingevoerd en toegepast. Tegelijkertijd is er nog veel onduidelijk. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer voortdurend blijft informeren over de uitkomsten van lopende discussies binnen OESO- en IMF-verband, in het bijzonder als het gaat om de vraag of de Nederlandse implementatie in 2024 al voldoet aan de OESO-modelregels? In Nederland bestaat een fiscale stimuleringsmaatregel in de vorm van een kwalificerend belastingtegoed op dit moment helaas nog niet. Wanneer kan de Kamer de nu meerdere malen toegezegde brief over de minimumbelasting en de fiscale regelingen verwachten? Mijn fractie is, waarschijnlijk in tegenstelling tot andere fracties, voorstander van het introduceren van een kwalificerend belastingtegoed. We moeten alle opties benutten die we binnen Pijler 2 hebben om ons bedrijfsleven vooruit te helpen en innovaties te stimuleren. Een kwalificerend belastingtegoed kan een nieuwe optie zijn naast het bestaande fiscale innovatiebeleid. Bij de invoering van de Wet minimumbelasting is geraamd dat de minimumbelasting naar verwachting een opbrengst van structureel 466 miljoen oplevert. Wat is de actuele raming? En waarom blijft de eerdere raming iedere keer weer terugkomen in, blijkbaar achterhaalde, overzichten?

De VVD maakt zich wel zorgen over het gedrag van andere staten die vooralsnog weigeren de Pijler 2-maatregelen te implementeren, zoals de Verenigde Staten. Het Nederlandse bedrijfsleven zou geraakt kunnen worden als de voorstellen voor de Defending American Jobs and Investment Act en de Unfair Tax Prevention Act tot wet worden verheven. De houding van het kabinet is wel erg afwachtend. Kan de staatssecretaris een nadere analyse uitvoeren van de genoemde voorstellen en de Kamer beter informeren over de potentieel negatieve consequenties daarvan voor het Nederlandse bedrijfsleven? De VVD heeft in het verslag een opmerking gemaakt over de definitie van "materiële concurrentieverstoring". We roepen de staatssecretaris op om nog een keer goed te kijken naar die verwijzing, omdat wij nog steeds twijfels hebben over de juistheid en volledigheid daarvan.

Dan ten slotte de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. Zoals al vaker is gezegd door de VVD, zijn familiebedrijven van enorme economische en maatschappelijke waarde. Naast het feit dat familiebedrijven miljoenen mensen aan een baan helpen, zijn deze bedrijven ook gericht op de lange termijn, met oog voor hun impact op de omgeving. Uiteraard geldt daarbij dat misbruik moet worden aangepakt. De VVD heeft grote moeite met de beperking van de toegang tot de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten tot gewone aandelen met een minimaal belang van 5% van het geplaatste kapitaal. Dit in combinatie met het voorstel om de familietoets en de verwateringsregeling niet in werking te laten treden, is voor de VVD op dit moment geen acceptabele uitkomst. Het gemak waarmee het kabinet de verwachting uitspreekt dat een deel van de overdrachten van het fictief AB die op de planning stonden voor 2026 naar voren worden gehaald, is schokkend. Alsof je zomaar even de planning aanpast. Voor overdrachten die gaan plaatsvinden na 2025, kan volgens het kabinet alvast rekening worden gehouden met fiscale afrekening over de AB-klim in box 2. Dit getuigt van weinig kennis over bedrijfsoverdracht in familieverband en van weinig inlevingsvermogen in de vaak complexe en langjarige voorbereiding. Er is bovendien sprake van materieel terugwerkende kracht. De onderbouwing daarvoor is wat de VVD betreft onvoldoende.

In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om enkel aandelen die als gewone aandelen kunnen worden aangemerkt te laten kwalificeren voor de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. De collega van de PVV, de heer Vlottes, refereerde daar ook al aan. De VVD begrijpt dat sommige vormen weinig economisch belang vertegenwoordigen en geeft in overweging om enkel de vormen uit te zonderen die als misbruik aangemerkt kunnen worden. Voor de toepassing van bedrijfsopvolgingsfaciliteiten wordt op dit moment geen onderscheid gemaakt tussen aandeelhouders in een bv en leden van een coöperatie. Voor de belastingheffing zijn een bv en een coöperatie vergelijkbaar. De coöperatie wordt van oudsher vooral in de agrarische sector gebruikt. Hoe verhoudt het uitsluiten van lidmaatschapsrechten in een coöperatie zich dan tot de passage in het regeerprogramma waarin staat dat het kabinet nadrukkelijk oog houdt voor de fiscale positie van boeren?

In reactie op diverse vragen stelt de staatssecretaris voor om eerst bij de Europese Commissie na te gaan of de maatregelen door de Europese Commissie als staatssteun beschouwd worden en, als dat het geval is, of er een kans op goedkeuring bestaat. De VVD begrijpt dat hierover geen mededelingen kunnen worden gedaan. Hoe kan de Kamer het kabinet dan controleren? De formulering van de vraag heeft invloed op het antwoord. En heel eerlijk: het kabinet en deze staatssecretaris stralen op dit moment niet heel erg uit te willen knokken voor de familietoets en de verwateringsregeling. Hoe ziet de staatssecretaris dit traject voor zich? En hoe betrekt hij de Kamer hier zo goed mogelijk bij? De VVD sluit zich aan bij de brede oproep uit de praktijk om de wet aan te passen dan wel uit te stellen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik verderga naar het CDA, zou ik mevrouw Van Dijk willen vragen of het goed is dat haar buurman eerst gaat, aangezien hij zo meteen de vergadering moet verlaten. Ik zie dat de heer Vermeer een punt van orde heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Kan er even een sanitaire stop gemaakt worden?

De voorzitter:

Een sanitaire stop van vijf minuten, dat kan. Maar u mag ook tussendoor even lopen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil graag volgen wat de rest te vertellen heeft en dan is het een beetje raar als ik wegloop.

De voorzitter:

Gaat u rustig even onder de vergadering. Dan geef ik toch meneer Van Oostenbruggen het woord. Nou gaat iedereen plassen. Oké, een plaspauze van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ondanks dat nog niet iedereen er zit -- ik zie ook nog wat mensen buiten staan praten -- ga ik de vergadering toch herstarten, zodat ik de heer Van Oostenbruggen het woord kan geven. Het is wellicht wat rommelig als iedereen binnenvalt terwijl u aan het woord bent, maar gaat uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het eerste belastingplan dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract gaat behandelen. Hier hebben heel veel mensen heel hard aan gewerkt, waarvoor dank. Wij danken het kabinet voor de totstandkoming van dit uitvoerige wetgevingspakket, dat uit meer dan tien afzonderlijke wetten bestaat. In ons staatsbestel is het zo dat hard werken door de regering ook weer leidt tot hard werken door het parlement. Dat is volgens mij ook de reden dat het vandaag zo uitloopt. De derde dinsdag van september is altijd een groot moment. In de weken daarna stromen de tientallen begrotingen, belastingwetten, feitelijke vragen en nota's van antwoord met duizenden bladzijdes de mailboxen binnen. Vanaf die datum is een moment van verveling of rust in de Kamer uitgesloten. Het is alle hens aan dek voor de Kamerleden en hun medewerkers.

De afgelopen jaren is er ook regelmatig op aangedrongen om de fiscale wetgeving meer over het jaar te spreiden. Ik denk dat dat ook zou kunnen, want de periode van behandeling in de Kamer en de datum van inwerkingtreding hoeven niet per se op elkaar aan te sluiten. Bovendien zijn er twee vaste verandermomenten: 1 juli en 1 januari. In 2012 is het btw-tarief zelfs per 1 oktober veranderd. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dus: ik begrijp dat dat nu niet gelukt is, maar is het volgend jaar mogelijk om dit meer te spreiden en wellicht ook dingen afzonderlijk te behandelen? Hoe gaan we dat in 2025 aanpakken? Kunnen we dan wel een gespreide wetgevingsagenda tegemoetzien? Graag een reactie.

Dit heeft namelijk ook te maken met zorgvuldige wetgeving en goed bestuur. Het in 2005 verkeerd geformuleerde artikel 26 van de Awir leidde uiteindelijk tot de kinderopvangtoeslagaffaire. Het is ook de taak van de Kamer om te kijken of beoogde wetgeving wel de gewenste effecten zal hebben. Wij zouden het liefst alles per artikel behandelen, om negatieve uitkomsten te voorkomen. Vandaar mijn vraag, via de voorzitter: wat heeft de staatssecretaris gedaan om de kwaliteit van het hele wetgevingspakket te borgen, opdat deze wetgeving op een later moment geen rampzalige gevolgen heeft?

Een ander voorbeeld is de box 3-belasting. We hebben het net even gehad over de kinderopvangtoeslagaffaire. Door recente uitspraken van de Hoge Raad zou de rekening voor de belastingbetaler kunnen oplopen tot 14 miljard euro and counting. Ook hierin is dus een fout in wetgeving gemaakt. Blijkbaar is er bij de invoering van het drieboxenstelsel in 2001 van uitgegaan dat de rente voor eeuwig boven het fictieve rendement van 4% zou blijven. Toen dit zo rond 2007 veranderde en de rente flink begon te zakken, heeft de wetgever nagelaten het fictieve rendement van 4% naar beneden bij te stellen.

De heer Vijlbrief (D66):

Goed dat de heer Van Oostenbruggen de nadruk legt op de wetgevingskwaliteit. Ik ben het zeer met hem eens. Hij zal de vraag natuurlijk wel enigszins aan voelen komen: hoe kijkt hij dan aan tegen de manier waarop het kabinet is omgegaan met de btw-verhoging? Want daar is inderdaad precies aan de hand wat hij noemt. Hij noemde grote voorbeelden, waarin het steeds gaat om de impact van een maatregel op de samenleving. Het is een hele goede gewoonte dat je die impact van tevoren meet en dat je niet zegt, zoals net werd gedaan: dan gaan we daarna wel evalueren. Ja, daar hebben we nou precies de effecten van gezien. Ik ben het dus met hem eens. Ik herken hierin ook heel erg het geluid van Pieter Omtzigt, die dit ook altijd zei. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar hoe kijkt de heer Van Oostenbruggen dan aan tegen hoe het is gegaan rondom de btw, even los van hoe we daar nou mee verdergaan?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Over die btw-kwestie: het is voor mij geen punt om dit punt over de wetgevingskwaliteit naar voren te brengen. Uiteindelijk begrijp ik heel goed wat u zegt. Tegelijkertijd hebben we een grote budgettaire opgave. Bij een grote budgettaire opgave hoort op een gegeven moment ook keuzes maken, en die hebben wij gemaakt. Goedbeschouwd gaat het ook om heel veel geld. Dat maakt ook dat het nu heel moeilijk is om een dekking voor 2,1 miljard, 2,3 miljard te vinden; dat heeft u zelf ook ervaren in uw pogingen om iets te doen aan deze btw-verhoging. Daarmee ziet u ook direct de worsteling die wij hebben. We zoeken wel 2,3 miljard omdat we uiteindelijk nog een gat van 17 miljard te dichten hebben. Daar zal ik zo meteen nog wat over zeggen. Uiteindelijk is er dus voor gekozen om dat gat nu te dichten, hoe vervelend ook. We moeten in de komende maanden, het komende jaar, de komende twee jaar, als-ie eenmaal is ingevoerd, natuurlijk ook oog hebben voor alle negatieve effecten die er mogelijk nog uit komen. Maar op dit moment staan wij achter het feitelijke Belastingplan dat er ligt, dat de onderligger is van de Miljoenennota waarover we het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen ook uitgebreid hebben gehad.

De heer Vijlbrief (D66):

Mag ik de heer Van Oostenbruggen zo begrijpen dat hij constructief wil meedenken als er uit de Kamer een initiatief zou komen om de gehele btw-verhoging te doen op een andere manier, die zou voldoen aan de randvoorwaarden, die hij niet hoeft te herhalen omdat ik die wel ken? Zo hoor ik hem. Maar het ging mij eigenlijk wat meer om het principiële punt dat hij maakte over wetgevingskwaliteit rond het Belastingplan. Daar vind ik dit geen voorbeeld van. Ik heb stevigere bewoordingen gebruikt in mijn eigen termijn, die hij niet hoeft te over te nemen. Maar terugkijkend op het proces: het hoofdlijnenakkoord lag er al. Het ware toch verstandig geweest als het ministerie van Financiën in mei even een onderzoekje had uitgezet naar wat eigenlijk de effecten zijn van deze enorme belastingverhoging. Is hij dat dan met me eens?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben het er absoluut mee eens dat het fantastisch was geweest als er allerlei onderzoekjes waren gedaan. Tegelijkertijd is dit wel de situatie waar we in zitten. Goedbeschouwd is dat ook de lastigheid met zo'n dossier. Ik zal daar inderdaad niet verder op ingaan, zoals u net vroeg.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik had het dus over het niet naar beneden bijstellen van de 4% toen in 2007 het fictief rendement boven de marktrente bleek te liggen, met uiteindelijk als gevolg dat de Hoge Raad de box 3-belasting strijdig verklaarde met het Eerste Protocol van het EVRM, dat de bescherming van eigendom regelt. Dit had dan weer tot gevolg dat 14 miljard euro schade keurig verdeeld wordt over alle Nederlanders. Ook in de vpb-wetgeving zit volgens de Hoge Raad een fout, waardoor bepaalde buitenlandse vastgoedfondsen over de jaren tot en met 2024 geen vpb hoeven te betalen. Deze zogenaamde Sondervermögenproblematiek kost de schatkist ook weer 1 miljard euro. Dit opgeteld bij de 12 miljard euro die het kinderopvangtoeslagschandaal inmiddels kost, staat de teller op 27 miljard euro. Je zou kunnen spreken van wetgevingsfalen, een wetgevingsgate, een financieel debacle veroorzaakt door onjuiste wetgeving. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Wordt er wel voldoende geïnvesteerd in wetgevingskwaliteit? Wat voor ideeën heeft de staatssecretaris om dergelijke forse miskleunen te voorkomen? Mijn fractie zou in ieder geval een schade van 27 miljard eens in de vijftien jaar willen voorkomen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik werd getriggerd door de term "wetgevingsgate". Ik snap de grote woorden wel. Ik ben daarom vooral benieuwd naar het volgende. Dit probleem van de 14 miljard in box 3 hebben we nu. De gigantische compensatie belandt voor een heel groot deel bij de meest vermogenden, weten we uit antwoorden. Nu heeft de staatssecretaris, de heer Idsinga, opgeschreven dat dit moet worden gedekt binnen hetzelfde domein, te weten vermogen en winst. Is NSC het eens met de staatssecretaris?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een annotatie van de staatssecretaris. Als ik zelf kijk naar dit probleem -- ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen mening -- dan is 14 miljard op dit moment gewoon te veel voor dat domein. Ik vind het een keurige oplossing die is gekozen om een belangrijk deel in de staatsschuld te laten lopen en de rest in de komende jaren op te lossen. Ik denk dat het onrecht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad om over de 14 miljard die kennelijk onterecht is geheven tegen mensen te zeggen: oké je krijgt het terug en met een zwiep komt het weer deze kant op. Het is een lastig dossier. Ik hoop ook echt dat er alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat de nieuwe box 3-wetgeving snel naar de Kamer komt. Het lijkt mij een heel goed idee om uiteindelijk belasting te heffen over werkelijk rendement. Dat lijkt mij ook een uitweg uit deze problematiek. Ik schrik inderdaad van de berichten dat het weer een jaar wordt uitgesteld wegens andere problematiek en uitdagingen. Maar goed, haastige spoed is zelden goed. Het moet goed en de Belastingdienst moet het ook aankunnen. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een korte reactie. Het is eigenlijk jammer. Het is op zich eerlijk. Het is duidelijk dat NSC het niet eens is met de lijn dat je eigenlijk zou moeten dekken binnen domein vermogen en winst. Onze fractie denkt dat het wel degelijk kan. Je hebt er natuurlijk meerdere jaren voor nodig, maar als je de hoge tarieven in de winstbelasting verhoogt, heb je het bedrag in tien jaar zo opgehaald, of, zoals collega Dijk voorstelt, met een miljonairsbelasting. Mijn fractie zou andere keuzes maken, maar ik begrijp dat NSC in die zin niet de lijn steunt dat een en ander gedekt zou moeten worden binnen het domein vermogen en winst.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik hoorde geen vraag, maar het is correct wat de heer Stultiens hier zegt.

Ik had nog een vraag aan de staatssecretaris. Er zou een nieuw stelsel zijn in 2028. Dat heeft weer een jaar vertraging opgelopen. Misschien kan de staatssecretaris in zijn termijn daarop reflecteren. Wat zijn de redenen hiervoor en bovenal: hoe weten we zeker dat het bij 2028 zal blijven en niet 2029 wordt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een punt over box 3. De zorg van de heer Van Oostenbruggen is terecht. Die hebben we volgens mij allemaal. Eerst was het 2025, toen werd het 2027 en nu gaat het jaartal 2029 rond. Wat moeten we dan hebben? Dan moeten we een vrij ingewikkeld hybride voorstel hebben geïmplementeerd, waar ik ook best nog zorgen over heb. Ook al is het een politiek compromis waar zowel de vingerafdrukken van de heer Idsinga als van mij op zitten, toch ben ik niet zonder zorgen. Moeten we niet over een plan B nadenken en toch een hele simpele versie van een vermogensbelasting overwegen? We kunnen namelijk eindeloos proberen te belasten op werkelijk rendement en alle onderscheidingen maken die dan nodig zijn, maar we kunnen het ook simpel houden met een degelijke belastingvrije som en een niet te hoog vlak tarief. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan naar aanleiding van wat er is misgegaan met die dubbele fictie in 2017, niet naar aanleiding van het stelsel als zodanig zoals het in 2001 is geïmplementeerd. Moeten we dan niet serieus een plan B verkennen? 2029 kan namelijk zomaar 2030 of 2031 worden, en dan hebben we nog steeds geen goed stelsel. Ondertussen betaalt de vermogende Nederlander niks. Daar zitten hele normale Nederlanders tussen, maar ook Nederlanders die best wat belasting kunnen missen. Straks zitten we niet met 14 miljard, maar met 20 of 30 miljard.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Met betrekking tot specifiek de route die nu wordt uitgewerkt, is de vraag dus ook: wat zijn daar de risico's van? Goedbeschouwd, als deze staatssecretaris zo meteen met het antwoord komt dat het er in 2028, 2029, 2030, 2031, 2032 of misschien nooit zal komen, dan moeten we misschien een ander pad bewandelen. Tegelijkertijd: is het allemaal zo ingewikkeld? In box 2 wordt natuurlijk ook heel veel belegd door dga's. Goedbeschouwd wordt daar uiteraard altijd op basis van werkelijk rendement belast. Ik weet dus niet of het zo technisch ingewikkeld zou zijn. In box 2 werkt het ook. Tegelijkertijd kan ik nu niet overzien wat voor specifiek onze staatssecretaris de nadelen zijn om dat in box 3 ook op die manier toe te passen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Er zijn ook andere overwegingen die je erbij kunt betrekken, namelijk dat een stelsel simpel, zo eenvoudig mogelijk, moet zijn. Heel veel ambtenaren zullen zich straks bezig moeten houden met de implementatie en uitvoering van een ingewikkeld hybride stelsel. Het kan een overweging zijn in een vergrijzende samenleving waarin je zo min mogelijk onnodige jobs bij de overheid wil en zo veel mogelijk nuttige jobs, om het stelsel zo eenvoudig mogelijk te houden. Dat bespaart uiteindelijk op de lange duur heel veel ambtelijke inzet. Dat kan natuurlijk ook een overweging zijn om toch niet dat ideale belasten op werkelijk rendement te introduceren. Dat gaat namelijk hoe dan ook, linksom of rechtsom, gepaard met veel meer ambtelijke inzet dan een simpele vermogensbelasting.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Toen de microfoon uitstond, vroeg de heer Grinwis ook of ik het met hem eens ben. Uiteindelijk is het heel simpel: mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit dossier ziet. Op basis daarvan moeten we keuzes maken. Als iets onwerkbaar ... Niemand is hier gehouden tot het onmogelijke. Dan praten we volgens mij verder. Ik vind het voorbarig om daar nu op vooruit te lopen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen, meneer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Belastingen spelen in ieder geval een grote rol in ons leven. Dankzij belastingen kunnen we publieke voorzieningen financieren, zoals zorg, onderwijs, het leger, zeg maar onze bestaanszekerheid. Maar ook de democratische rechtsstaat kan niet in stand blijven zonder de inkomsten van de Staat uit belastinginning. Met belastingen kunnen we gedrag beïnvloeden, zoals op het gebied van milieu en gezondheid. Met belastingen kunnen we ook een herverdeling maken tussen rijk en arm. Het is de bouwsteen van het sociale contract tussen burger en overheid, want hiermee stelt de burger de overheid in staat om haar taken te doen. Naar goed gebruik dragen de sterkste schouders meer ten behoeve van de bestaanszekerheid van ons allemaal. Wat ons betreft is dat ook de basis voor een nieuw belastingstelsel.

Vroeger betekende belasting betalen de toegang tot het stemrecht. Aan de andere kant betekent belasting betalen ook een ergernis en een bron van stress. De toeslagenouders weten daar alles van. Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad. "Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker", luidde ooit de slogan van de Belastingdienst. Het is er de laatste jaren helaas niet makkelijker en leuker op geworden. Een Amerikaans staatsman zei ooit: death and taxes zijn de enige twee zekerheden in dit leven. Een belastingverhoging wordt vaak als vervelend en pijnlijk ervaren, en zelfs meer dan dat. De Amerikaanse Revolutie van 1776 tegen de Britse koning ging ook al over belastingen. Hieruit ontstonden later de Verenigde Staten. Maar ook de Nederlandse Opstand tegen de Spaanse koning in 1568 en de daaropvolgende Tachtigjarige Oorlog gingen voor een deel over de Tiende Penning van Alva, een soort omzetbelasting van 10%. Die opstand leidde uiteindelijk tot een nieuw, mooi land: Nederland. Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad en tegelijkertijd de economische basis van de democratische rechtsstaat. Dat is een bijzondere paradox, als u het mij vraagt.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat het eerste belastingplan van deze bijzondere extraparlementaire programregering de steun heeft van de NSC-fractie. Er komt ook veel uit het verkiezingsprogramma van onze partij en het hoofdlijnenakkoord in terug. De bestaanszekerheid van Nederlanders wordt verbeterd met een gerichte belastingverlaging in de komende twee jaar. Denk ook aan de verhoging van het kindgebonden budget met 300 miljoen euro, de verhoging van de huurtoeslag, de verlaging van de eerste schijf van de inkomstenbelasting naar 35% en de verlaging van de energiebelasting op gas. De maatregel die misschien een heel hardnekkig knelpunt verlicht, is de tijdelijke pauze voor de stapsgewijze verlaging van een aantal uitkeringen op het sociaal minimum in de komende drie jaar. Als gevolg van deze maatregel zullen de bijstand, de uitkeringen voor nabestaanden en de toeslag tot aan het sociaal minimum voor alleenstaanden met een UWV-uitkering, hoger uitvallen.

Dit zijn allemaal maatregelen die goed zijn voor de bestaanszekerheid, voor de betaalbaarheid van alledag. Maar tegelijkertijd heeft het vorige kabinet-Rutte een financieel gat achtergelaten. De zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte berekende dat Rutte IV Nederland de komende jaren achterlaat met een structureel financieel gat van 17 miljard euro op het basispad, elk jaar weer. Er moeten op belastinggebied dus enkele vervelende maatregelen genomen worden. We hadden het daar net ook over.

Ik vond het wel mooi wat mevrouw Van Eijk net zei. Ze was eerlijk over wat er in hun verkiezingsprogramma stond. Ik herhaal dat graag. Wij hadden namelijk in ons verkiezingsprogramma staan dat we de btw op logies wilden verhogen. De NSC-fractie loopt daar niet voor weg, want uiteindelijk hebben we geld nodig. Dit kabinet maakt radicaal andere keuzes dan andere kabinetten. De vorige kabinetten verhoogden de btw op boodschappen van 6% naar 9% en verdubbelde tussen 2017 en 2024 de belasting op gas om huizen te verwarmen. Als je momenteel een kuub gas koopt, bestaat het grootste deel van de prijs uit belastingen. Wij maken daarin andere keuzes.

Nieuw Sociaal Contract kiest bij de belastingen voor bestaanszekerheid. Dat betekent bijvoorbeeld een belastingverlaging op gas. We hadden wel meer willen voorstellen, maar dan zouden we een boete uit Brussel krijgen. Deze heeft Pieter Omtzigt al eerder in een amendement voorgesteld; ook dit amendement betaalde het met de btw uit logies. Logies zien wij als een luxe, echt waar. Dat is luxer dan wonen in je eigen huis. Middels de verhoging van de huurtoeslag willen we die elementaire basisbehoefte, een huis, juist goedkoper maken. Dat zijn de keuzes die wij maken wat betreft je eigen huis en overnachten in een ander huis. Daarom hebben wij ermee ingestemd.

Maar wij staan open voor alternatieven. We doen dat, zoals ik eerder bij de Financiële Beschouwingen heb gezegd, samen met de andere drie partners in de regering. Want laat u niets wijsmaken: gezien het gapende gat van 17 miljard euro zou ieder kabinet pijnlijke maatregelen hebben moeten nemen. Dit kabinet heeft echter wel gekozen voor een manier waarop de pijn eerlijk verdeeld wordt. Voor 2025 geldt bijvoorbeeld dat alle groepen er ongeveer evenveel in koopkracht op vooruitgaan. De bestaanszekerheid voor iedereen wordt hiermee komend jaar zeker gesteld. Daar zijn we blij mee.

Een bepaalde groep ontspringt de dans vooralsnog: de expats. Deze groep zeer welvarende buitenlandse kenniswerkers betaalt over 30% van het inkomen geen inkomstenbelasting. Deze groep lijkt wel op een soort geprivilegieerde, moderne adel. Die werd vroeger ook vrijgesteld van werk, ja, en belasting. Dit is op de langere termijn onhoudbaar en slecht voor de belastingmoraal. Gelukkig hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om te bekijken of en, zo ja, hoe de ETK-regeling, waar de 30%-regeling deel van uitmaakt, versoberd wordt. Met de héle kleine verruiming van het forfaitaire deel door van 30-20-10 naar 27% te gaan, is de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook vooral benieuwd hoe de staatssecretaris dan de versobering van de rest van deze regeling wil invullen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij deze afspraak uit het hoofdlijnenakkoord wil invullen. Ik overweeg een motie op het punt van het niet-forfaitaire deel. Want los van dit punt is NSC van mening dat iedereen die zich in Nederland bevindt, voor de Grondwet gelijk behandeld moet worden. De belastingvrijstelling voor buitenlandse kenniswerkers staat haaks op het gelijkheidsbeginsel in onze Grondwet. Ook de algehele belastingvrijstelling voor zeevarenden -- oké, daar zien we misschien nog iets in vanwege het feit dat die altijd buiten ons land zijn -- en die voor de Koning zijn eigenlijk niet meer van deze tijd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het beginsel van belastinggelijkheid?

Dan wil ik graag nog een aantal specifieke opmerkingen maken naar aanleiding van de beantwoording in de nota's naar aanleiding van het verslag.

De heer Vermeer (BBB):

Voordat ik de heer Van Oostenbruggen verkeerd begrijp: is de belastingvrijstelling voor de Koning niet van deze tijd of de Koning?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben financieel woordvoerder; ik val in voor onze fiscaal woordvoerder. Dit is overigens een AZ-vraag, maar wij als fractie nemen de Koning heel serieus en hebben ooit de motie gesteund om de Koning belasting te laten betalen. Dit gaat vooral over de belasting. Ik heb verder niets over het koningshuis op dit punt. Begrijpen wij elkaar goed, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Het gaat er niet om of wij elkaar begrijpen. Het gaat om wat u wilde zeggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wij vinden mensen geheel of gedeeltelijk vrijstellen van belasting op gespannen voet staan met het gelijkheidsbeginsel. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Een van de criteria voor wetgeving om opgenomen te worden in het pakket Belastingplan is dat er een noodzaak bestaat om de gevolgen van een arrest zo snel mogelijk te repareren, aldus de regering. Geldt dit alleen voor arresten van de Hoge Raad of ook voor die van gerechtshoven en rechtbanken? En zijn er nog meer belastingwetten die rijp zijn voor een reparatie? Ik denk aan de berichtgeving -- FD kopt er bijna elke maand wel eentje -- over bijvoorbeeld de villataks. Als je dat doortrekt, is dat ook weer een forfaitaire belasting. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen alle vormen van forfaitaire belasting?

Tweede punt. Wanneer kan het advies van de Raad van State over de Wet werkelijk rendement box 3 verwacht worden? Dat is toch een belangrijk punt om schade in de toekomst te voorkomen.

Punt drie. In het kader van dividendstrippen wordt de registratiedatum verduidelijkt. Dat is een goede zaak. Kan de staatssecretaris aangeven wat de omvang is van het fenomeen dividendstrippen en hoe groot de inkomstenderving is van het dividendstrippen? Wat gaat deze maatregel opleveren voor de schatkist? Dat is ons nog steeds niet duidelijk.

In 2012 is door het kabinet-Rutte II besloten om de arbeidskorting en de algemene heffingskorting inkomensafhankelijk te maken. Dit was destijds een bezuinigingsmaatregel. Hoeveel zou het kosten om deze twee heffingskortingen af te schaffen? Zou het niet een heel goed idee zijn om deze af te schaffen en de budgettaire opbrengst in te zetten voor lastenverlichting in de eerste twee schijven? Zou dit eventueel meegenomen kunnen worden als optie bij een vereenvoudiging en hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, meneer Van Oostenbruggen, dat is een heel goed idee. Maar ik vraag me af: waarom is er nu weer een extra knopje in die tarievensystematiek gereactiveerd, terwijl de algemene heffingskorting nog steeds inkomensafhankelijk is en de arbeidskorting nog steeds zo verschrikkelijk opgepompt is? Die is weliswaar niet extra verhoogd, maar wel met de tabelcorrectiefactor. Waarom? De vraag verraadt een manier van denken waar ik wel enthousiast van word, maar van het voorliggende Belastingplan denk ik: wat een rommelzolder! En waarom maak je het dan nóg erger?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank voor deze vraag. Ik had deze al verwacht. Ik zei al tegen mijn fractie: hoe ga ik reageren als meneer Grinwis hiernaar gaat vragen?

De heer Vijlbrief (D66):

En, wat zeiden ze?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, wat zeiden ze? Hahaha.

(Hilariteit)

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat de heer Grinwis gelijk heeft over het feit dat we af moeten van die kortingen, net zoals ik ook gelijk heb. Dat is wat mij betreft ook onderdeel van een nieuw belastingstelsel, maar wij hebben er absoluut begrip voor dat deze staatssecretaris na twee maanden reces niet in enkele weken een nieuw belastingstelsel in elkaar knutselt. Een nieuw belastingstelsel is wat mij betreft een belastingstelsel met vrij weinig kortingen en toeslagen. De huurtoeslag is er overigens eentje die altijd wel zal blijven. Toch ben ik wel voor progressief belasten. Dat betekent wat mij betreft dat je een heel mooi stijgend lijntje moet hebben voor hoe wij progressief belasten in Nederland. Ik vind dat we, met alle maatregelen die we nu nemen, min of meer in die richting moeten denken. Dat is hier ook gebeurd. Daarom ook een extra schijf in plaats van de arbeidskorting verder verhogen. Voor de helderheid: in de afgelopen vijftien jaar -- daar heeft volgens mij ook de ChristenUnie een jaar of wat aan meegedaan -- is de arbeidskorting telkens verhoogd. Dit is de eerste keer dat het gelukt is om de arbeidskorting niet te verhogen. In die zin zijn wij daar heel blij mee. U toch ook?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot mijn verdriet, inderdaad, is die de afgelopen jaren steeds omhooggegaan. De ergste beslissing is gewoon het inkomensafhankelijk afbouwen geweest, want daarmee werd het een draaiknop. Als je niet-inkomensafhankelijk kan afbouwen, is het minder een draaiknop. Maar oké, dan nog is de conclusie dat er nu gewoon een extra inkomensafhankelijk knopje in het bouwwerk zit, for the time being, zolang we nog geen echte herziening hebben. NSC had er ook voor kunnen kiezen om de tarieven vooralsnog gelijk te houden, maar wel te verlagen, en de arbeidskorting iets te verlagen. Want nu valt het traject van de nieuwe tweede schijf -- van iets over de €40.000 naar iets boven de €70.000 -- ongeveer samen met een heel groot deel van de afbouw van de arbeidskorting. Je had de arbeidskorting simpelweg iets kunnen verlagen. Dan had je een overzichtelijker tarievenstelsel gehad tot het moment dat je naar een echt eenvoudiger stelsel zou gaan. Dat had in ieder geval mijn voorkeur gehad, in plaats van op deze wat rommelige manier het belastingstelsel nog rommeliger maken en zeggen dat je de zon in de verte ziet opkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, ik heb niet echt een vraag gehoord.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik reageer er graag op. De arbeidskorting verhogen, gelijk houden of verlagen: wij doen natuurlijk ook het liefst aan verlagen. Uiteindelijk hebben we haar gelijk gehouden en dat is wat er nu uitgekomen is.

Dan dat inkomensafhankelijke knopje waarover de heer Grinwis spreekt. Dit is wat ons betreft wel de plek waar een inkomensafhankelijk knopje moet zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Fundamenteel wel, ja.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Fundamenteel. Ik ben blij dat u het daarmee eens bent. Ik hoop u straks, als we over het nieuwe stelsel gaan praten, aan mijn zijde te vinden als ik zeg dat alle inkomensafhankelijke knopjes aan die kant van ons belastingstelsel moeten zitten. In die zin vonden wij het een minder slechte oplossing dan nu de arbeidskorting verhogen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil toch even reageren op de discussie over het nieuwe stelsel die nu ontstaat. Er wordt iets te makkelijk gesuggereerd dat de arbeidskorting het instrument van de duivel is; als dat instrument er maar uit gaat, komt alles goed. Dat is natuurlijk onzin, want dat instrument heeft ook zijn waarde gehad. Alleen zijn de meeste specialisten het erover eens dat het wat overgebruikt is geraakt.

Maar nu even naar dat nieuwe stelsel toe. De heer Van Oostenbruggen zegt enerzijds dat er een enorm gat ligt. We laten nu maar even in het midden hoe dat gat ontstaan is. Hij denkt dat het aan het vorige kabinet ligt. Ik denk dat dat niet zo is, maar dat doet er nu even niet toe. Die 17 miljard komt gewoon voort uit een structurele oploop van de vergrijzingskosten; dat weet de heer Van Oostenbruggen ook best. We moeten dat oplossen met elkaar. We moeten die vergrijzingskosten gaan opvangen. Maar al die rapporten die mevrouw Maatoug hier vanmorgen om 11.15 uur noemde, zeggen allemaal hetzelfde, namelijk: je kunt een nieuw belastingstelsel invoeren, maar let wel, je hebt dan een heleboel geld nodig. Als je immers van alle inkomensafhankelijke dingen af wil, zul je zo nu en dan groepen moeten gaan compenseren, anders ontstaat er nooit een meerderheid in deze Kamer voor dat stelsel. Dat zeggen alle fiscalisten. Ik vraag dus aan de heer Van Oostenbruggen aan welk tijdsframe hij denkt voor dat nieuwe stelsel. Denkt hij echt dat we dat in deze kabinetsperiode gaan doen? De verwachting is dat die misschien nog twee jaar duurt -- er zijn ook kortere vooruitblikken -- maar in ieder geval komen er al heel snel weer verkiezingen. Laten we uitgaan van drie jaar. Denkt hij echt dat we dat in de komende drie jaar gaan doen? Waar haalt hij dan dat geld vandaan? Daar ben ik heel benieuwd naar. Waar komt dat geld dan vandaan, dat spaarpotje dat er niet is en dat door niemand is opgebouwd?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

De heer Vijlbrief suggereert dat wij de arbeidskorting het instrument van de duivel vinden. Dat is absoluut het geval. Wij hebben in dit land bepaald wat je inkomensterugval mag zijn als je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt bent of werkloos wordt. Het is niet voor niks dat we nog veel verder terug hebben bepaald dat je dan naar een 30% lager inkomen gaat, oftewel naar 70% van je laatstverdiende loon. Door dit instrument van de duivel, de arbeidskorting, zie je echter dat mensen die werkloos worden en niet meer kunnen werken, omdat een bedrijf failliet gaat of om wat voor reden dan ook -- misschien wordt het contract niet verlengd of misschien wordt men arbeidsongeschikt, misschien wel 100% arbeidsongeschikt voor de rest van het leven -- geen arbeidskorting krijgen en er soms 35%, 40%, 45% en soms nog meer op achteruitgaan. Dat vind ik duivels en ik vind dat dat opgelost en gerepareerd moet worden.

Dan over het "alle rapporten"-verhaal. Daar is gewoon heel veel geld voor nodig; dat ben ik met u eens. Daarom heb ik naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Maatoug ook gezegd dat ik zo blij ben met die taakopdracht dat al deze rapporten worden meegenomen. Daar staat dit in. Alle fiscalisten zeggen … Dit is mijn eerste reactie. Ik ben geen fiscalist en ik kan daar dus moeilijk op ingaan, maar ik ben wel een financieel specialist. Daarom heb ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen ingebracht dat wij op een andere manier moeten gaan ramen en begroten, omdat wij al jaar in, jaar uit begroten op -3% en op nul uitkomen. Op die manier hebben we in de afgelopen acht jaar in totaal 88 plus 30, dus 122 … Sorry.

De heer Vijlbrief (D66):

118. 88 plus 30.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, 88 plus 30 is uiteraard 118 miljard; een black-out. Dat hebben we laten liggen. Goed beschouwd: als wij nou eens een keer fatsoenlijk gaan ramen en zorgen dat onze belastinginkomsten net zo hard meegroeien als het bbp -- u kan het allemaal teruglezen; u was er trouwens bij -- dan zit daar voldoende ruimte in om straks bij een nieuw belastingstelsel het een en ander te smeren, om de woorden van mijn collega bij de vorige inbreng te gebruiken. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat we straks met een nieuw belastingstelsel aanzienlijk minder gaan ophalen. Uiteindelijk hebben we het geld ook nodig, maar als u vraagt waar op dit moment geld zit: wij laten elk jaar 3% van ons bbp liggen om te investeren in van alles en nog wat. Als dat uiteindelijk kan helpen voor een eerlijker en solidairder belastingstelsel, is dat een goed idee. U zegt drie jaar; ik zou het al een prestatie van formaat vinden als deze staatssecretaris politiek draagvlak krijgt -- ik kijk ook even naar links en naar rechts -- om dit uiteindelijk uit te gaan laten voeren door een volgend kabinet. Nee, over drie jaar hebben wij geen nieuw belastingstelsel; dat begrijp ik ook, maar ik hoop echt dat er zo'n politiek draagvlak ligt voor een nieuw belastingstelsel dat bij volgende verkiezingen het plan ook overeind blijft.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zal een korte reactie geven, met het oog op de klok. Met het laatste ben ik het erg eens. Ik denk dat je dat zou moeten nastreven. Ik ben het niet zo eens met de financieringsbron, maar daar hadden we het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al over. Daar wordt onderzoek naar gedaan en dat zien we wel. Ik denk wel dat het verstandig is dat in die taakopdracht … Als dat er nu niet in zit, wil ik best helpen met een motie en misschien kan de staatssecretaris daar dan over twee weken iets over zeggen. Maar nu misbruik ik mijn interruptie; dat moet ik dus niet doen. Is de heer Van Oostenbruggen het met mij eens dat het verstandig zou zijn dat in die studie ook het feit wordt meegenomen dat je toch wel een behoorlijke zak geld bij je moet hebben om dit soepel te laten lopen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat we daar een heel goed debat met elkaar over moeten hebben. Ik realiseer me inderdaad dat een nieuw belastingstelsel altijd gepaard gaat met het zogenaamde smeren; ik vind dat wat vies klinken, maar olie smeert. We hebben olie nodig, ook om hier politiek draagvlak voor te krijgen. Dat begrijp ik. Hoe we dat gaan doen? Daar hebben we een hele goede staatssecretaris voor, waar ik heel veel vertrouwen in heb.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de discussie over het nieuwe stelsel interessant. Ik hoor die al wel een paar jaar, maar laten we het positief tegemoetzien. Daarom terug naar wat er vandaag voorligt. NSC noemt expats "een soort nieuwe vorm van geprivilegieerde adel". Dat vond ik best een interessante keuze; dat zijn grote woorden. Maar ondertussen kiezen deze vier partijen er wel voor om de belastingkorting van de heer Omtzigt terug te draaien en om de komende jaren meer korting te geven aan expats. Ik vraag me af hoe de heer Van Oostenbruggen dit rijmt met zijn woorden van zojuist. Waarom heeft zijn partij dit in de formatie dan toch aan andere partijen weggegeven?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp de vraag niet helemaal goed. De belastingaanpassing is niet teruggedraaid. Uiteindelijk is de 30-20-10-regel omgezet naar een forfaitaire regel, waarbij het over alle jaren een gelijk percentage zal zijn. Dat daarbij om pragmatische redenen gekozen is voor een heel getal in plaats van, weet ik veel, 26,73 begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd blijft mijn punt staan -- dat zal ik politiek ook hooghouden -- dat we iets moeten doen aan de belastingvoordelen voor arbeidsmigranten. Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris wat hij daarvoor nog in het vat heeft.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit klopt natuurlijk niet. Het amendement-Omtzigt wordt wel degelijk teruggedraaid. Er komt wat anders voor terug wat minder geld kost. Dat betekent dus dat dit kabinet, deze coalitie, de facto extra geld gaat geven aan expats. Deze korting is lager dan de vorige korting van de heer Omtzigt en dat betekent onder andere dat er minder geld overblijft voor de leenstelselgeneratie. Ik vraag dit omdat het past binnen een patroon. Ik noemde dat al bij de VVD. Het past binnen het patroon dat je zegt op te komen voor gewone mensen, terwijl je ondertussen heel erg andere keuzes maakt. De expats zijn daar één voorbeeld van, maar onder de streep zie je de komende jaren de belastingen voor werkende mensen toenemen. 4 miljard. Ik blijf dat benadrukken. Terwijl de lasten voor vermogenden afnemen. Ik vraag daarop een reflectie van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wat de heer Stultiens zegt, is onjuist. Het amendement wordt niet teruggedraaid en uiteindelijk hebben we er zelfs een budgettaire dekking voor gevonden, zodat ook de voorgestelde oplossing rondom de pechgeneratie in stand kan blijven. Het is dus allemaal onjuist.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen. U krijgt geen ander antwoord, meneer Stultiens, en ik zou graag verdergaan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een persoonlijk feit. De heer Van Oostenbruggen zegt dat het onjuist is, en dat laat ik niet gebeuren. We pakken de feitenbundel erbij. Maatregel terugdraaien 30-20-10-regeling: min 194 miljoen. Wat komt ervoor terug? Een 27%-regeling: 135 miljoen. Verhogen norm: 23 miljoen. We kunnen even hardop gaan tellen met z'n allen. Dat betekent dus de facto 36 miljoen euro meer belastingkorting aan expats. Ik wil graag dat de heer Van Oostenbruggen zijn grote woorden terugneemt.

De voorzitter:

U hoeft op een persoonlijk feit op zich niet te reageren. U mag er kort op reageren, en als u dat gedaan hebt, mag u verdergaan met uw bijdrage.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, die 37 miljoen waar de heer Stultiens het over heeft, is gewoon gedekt voor de pechgeneratie. Ja, dat is wel zo. Het is heel technisch een verandering van de 30-20-10-regeling naar de 27-regel. Zo heb ik het in mijn inbreng ook genoemd. Maar de inkomsten daaruit, die staan gewoon.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Net wordt gezegd dat ik iets onjuist zeg. Vervolgens laat ik zien waar het staat, namelijk in de Factsheetbundel pakket Belastingplan 2025, pagina 16. Ik noemde de bedragen allemaal op en dan weigert NSC toe te geven "oké, we hadden ongelijk, ik had niet moeten zeggen dat de heer Stultiens ongelijk had". Wat ik zei klopt. Het staat hier. Er gaat gewoon meer belastingkorting naar expats dan voor de verkiezingen was toegezegd en waarover gestemd was in het amendement-Omtzigt c.s.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zoals ik al gezegd heb, is er van 30-20-10 naar 27 gegaan en niet naar 26,73 of weet ik veel wat het was. Er is dus inderdaad een budgettaire verruiming geweest. Daar heb ik ook al eerder opmerkingen over gemaakt, ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat is overigens beperkt in de big scheme of things en daarom ook mijn vraag hoe er uiteindelijk voldaan kan worden aan het hoofdlijnenakkoord met betrekking tot of en hoe er versoberd gaat worden op de ETK-regeling.

Dan het punt van die pechgeneratie: misschien moet u dat terugnemen. Waar heeft u gelezen dat de pechgeneratie minder geld gaat krijgen van dit kabinet?

De voorzitter:

Ik zou deze discussie echt willen afronden, met alle respect. Anders blijft het heen en weer gaan. Dan gaat de heer Van Oostenbruggen verder met zijn bijdrage.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Maar hij heeft een vraag aan mij gesteld en ik kan dat goed uitleggen. Het amendement-Omtzigt c.s. was een structurele maatregel, waarmee voor de komende decennia geld werd gereserveerd voor studenten. Deze coalitie heeft er nu voor gekozen om dat af te toppen, om het na een paar jaar te stoppen. Dat mag, dat is prima. Dan blijft er een cumulatief bedrag over van -- wat is het? -- 1 miljard en daarmee is dus minder geld beschikbaar voor de leenstelselgeneratie. Dat is een politieke keuze. Het mag, maar geef het dan ook eerlijk toe.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, zou u uw bijdrage willen vervolgen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, dat zal ik doen. De NSC-fractie vindt het verlagen van de marginale druk belangrijk. We hebben het er net al over gehad. In het kader van bestaanszekerheid is het belangrijk dat mensen voldoende geld overhouden van hun salaris. Figuur 1 van de nota naar aanleiding van het verslag is daarom nogal zorgwekkend. Klopt het dat bij een inkomen van €44.000, dus een modaal inkomen, de marginale druk ongeveer 90% is? Hoe kan dit? Hoe verhoudt dit zich tot tabel 7, waarin een veel lager percentage genoemd wordt? Misschien kan de staatssecretaris daar een technische uitleg over geven.

Dan een volgend punt. De regering wil de giftenaftrek voor vennootschappen afschaffen, maar overweegt wel een geefsubsidie in te voeren. Staat deze dan wel open voor vennootschappen? En dan nog iets. Grote bedrijven maken vaak gebruik van bijvoorbeeld Giro555-acties om giften van hun personeel via de loonstrook te verdubbelen. Vallen deze giften, die dus kennelijk bij een bedrijf uiteindelijk worden overgemaakt naar Giro555, dan ook buiten de boot? Als een AEX-bedrijf dit doet met zijn personeel, heeft dit toch helemaal niks te maken met de filantropische behoefte van een dga? Misschien kan de staatssecretaris daar wat over zeggen, want ik denk juist dat dit soort zaken wel moeten kunnen blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Ik ben blij met deze vragen. Ik herken ze, want ze zijn volgens mij al eerder gesteld. Tot nu toe zijn er geen geruststellende antwoorden gekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mag ik de heer Van Oostenbruggen uitnodigen om samen naar een oplossing te kijken en te kijken hoe we deze manier van geven via de fiscaliteit kunnen blijven stimuleren?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, laat ik het zo zeggen. Ik denk dat dit echt nodig is. Als ik de antwoorden lees, dan proef ik inderdaad dat er wat omheen gedraaid wordt. Ik heb de vragen ook ingebracht bij de technische briefing. Het is mij onduidelijk. Voor we naar andere oplossingen gaan kijken, is het natuurlijk heel erg van belang dat we het eerst even van de staatssecretaris horen. Ik hoop dat de staatssecretaris zo meteen zegt ... Ik bedoel, er is ook helemaal geen dga bij een AEX-fonds. Misschien geeft de staatssecretaris wel gewoon het antwoord dat die er niet is en dat een gift van een AEX-fonds met al het personeel samen aan een Giro555-actie nog steeds mogelijk is. Laten we in die zin even wachten op antwoorden van de staatssecretaris.

De NSC-fractie heeft gevraagd naar een vrijstelling van alle schadeloosstellingen uit hoofde van onrechtmatig overheidshandelen. Volgens de regering zou het technisch onmogelijk zijn omdat dit bedrag nu eenmaal op de bankrekening staat. Maar bij groene beleggingen kan er wél onderscheid gemaakt worden. Kan er een vrijstelling worden geregeld voor de berekening van toeslagen, in de zin dat alle schadeloosstellingen uit hoofde van onrechtmatig overheidshandelen niet meetellen voor de bepaling van het toetsingsinkomen? Gaan we deze ellende straks ook krijgen bij de WIA-hersteloperatie? We hebben uw antwoord gezien over het feit dat dit element wordt meegenomen in de hoogte van het berekenen van hersteluitkeringen. Kunt u ons uitleggen hoe dat precies werkt en waar wel en geen rekening mee wordt gehouden bij het vaststellen van die compensatieregelingen? Deze vraag geldt ook voor bijdragen uit hoofde van letselschade en in het bijzonder voor schadevergoedingen voor letselschade van voor 2010. Deze telden tot 2023 niet mee voor het toetsingsinkomen voor toeslagen, maar daarna ineens wel. Mensen lopen daardoor toeslagen mis, terwijl ze deze nodig hebben voor hun bestaanszekerheid. Waarom is hier een termijn van tien jaar aan gesteld? Graag ook daar een reactie op van de staatssecretaris.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract dankt de staatssecretaris overigens voor de toegezegde aanpassingen op het gebied van aftrekbaarheid van parkeerkosten in relatie tot de zorgkostenaftrek. Dat wordt gewaardeerd.

Sowieso komen wij nog met amendementen voor een overgangsregeling voor de gebruikers van de BOR in 2024 en 2023, om deze BOR-gebruikers niet achter te stellen ten opzichte van de gebruikers van 1 januari 2025. Wat ons betreft is dat meer een hygiënemaatregel in het overgangsrecht.

Ook hebben wij een amendement ingediend voor een overgangstermijn van drie maanden voor de ID-plicht op de werkvloer op de BES-eilanden. Een ingangstermijn van enkele weken nadat de wet is aangenomen, is ronduit te kort. Het kan zomaar zijn dat mensen geen paspoort hebben of dat het verlopen is en dan op 1 januari een probleem hebben. Als een wet ergens in december door de Eerste Kamer komt, dan kan dat tot problemen leiden. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij van de door ons voorgestelde termijn van drie maanden vindt? Of zou hij korter dan wel langer adviseren?

Dan een laatste punt. Mijn collega Welzijn zal straks in het derde blok opmerkingen maken over de alleenverdienersproblematiek. Ik heb toch alvast een korte vraag. Staatssecretaris, kunt u een paar rekenvoorbeelden naar de Kamer sturen van mensen die net wel en net niet recht hebben op deze tijdelijke regeling? Hoe gaat deze regeling precies uitwerken?

Daar wilde ik het voor nu even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een interruptie, mevrouw Maatoug? Kan dat een korte, puntige interruptie zijn, alstublieft?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tijdens het lezen van de schriftelijke inbreng zag ik een hele mooie passage, namelijk dat NSC vindt dat de BOR eerder beperkt dan verruimd zou moeten worden. Het verbaast me dus een beetje om te horen dat de heer Van Oostenbruggen dan een verruimingsamendement indient.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Uiteindelijk zijn we ervoor om de BOR-mogelijkheden wat te rationaliseren. Tegelijkertijd zien we zo meteen dat iemand die op 31 december 2024 het bedrijf van z'n ouders voortzet, een voortzettingstermijn van vijf jaar heeft. Zou hij dat een dag later doen, op 1 januari 2025, dan heeft hij een voortzettingstermijn van drie jaar. Om die reden lijkt het mij in het kader van goede wetgeving netjes dat dat, welke termijn het uiteindelijk ook wordt -- ik weet niet of er nog andere mensen zijn die daar amendementen op indienen -- een wat vlakker, rustiger karakter krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we verdergaan, zou ik graag, ook op uw verzoek, eerst even het spoorboekje voor de rest van deze vergadering bespreken. De planning van uw voorzitter is om mevrouw Van Dijk van het CDA zo meteen nog het woord te geven. Daarna schorsen we een halfuur voor een maaltijd, om te voorkomen dat het op of bijna op is. Daarna doen we twee blokken achter elkaar. Ik kreeg ook het verzoek om de blokken in elkaar te vouwen, maar dat lukt helaas niet, omdat er toch verschillende woordvoerders zijn. Voor die twee blokken hebben we anderhalf uur zonder interrupties en twee uur zonder interrupties nodig. Even kijken. Mevrouw Maatoug, kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij bent u een terechte puzzel aan het maken voor de rest van de planning van de dag. Ik kijk even naar de collega's. Saldering is een eigen debat. Volgens mij zijn dat ook heel veel andere woordvoerders. Maar we kunnen echt geen wetgevingsoverleg doen zonder interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat zeg ik ook niet. Ik geef u alleen een tijdsindicatie op basis van de indicatieve spreektijd zonder de interrupties. Alleen dat kan ik inschatten. Ik kan niet inschatten hoeveel interruptietijd u nodig heeft, maar dit is de indicatieve spreektijd bij elkaar opgeteld. In het ene blok kom ik aan anderhalf uur en in het andere blok aan twee uur. Dan is er nog een schorsing van een halfuur. En er zijn nog een paar woordvoerders. Daar heb ik na de pauze nog 50 minuten voor nodig. We zijn op tijd voor de stemming morgenmiddag, toch? Nee, alle gekheid op een stokje: ik probeer het even te schetsen. Zo meteen gaan we mevrouw Van Dijk aanhoren. Ongetwijfeld komt er her en der nog een interruptie. Ik zou u echt wel willen verzoeken om te kijken of we de interrupties wat puntiger kunnen doen, zodat het iets vlotter gaat. Ik begrijp dat u heel veel kwijt wilt en dat alles nu ook gewisseld moet worden. Dat begrijp ik ook. Maar laten we kijken hoe we vandaag toch de agenda kunnen afronden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat blok 3 voor de woordvoerders heel erg laat wordt. Ik ben daar zelf niet bij, maar ik zou toch in overweging willen geven aan de Kamer om het derde blokje op een ander moment te plannen. Het lijkt me echt heel laat worden.

De voorzitter:

Ik begrijp wel dat de woordvoerders daar rekening mee hebben gehouden. Ik weet niet of daar ... Ik zie dat er links en rechts ook al wat nee geschud wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij zijn mensen speciaal voor het derde blokje hiernaartoe gekomen.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, volgens mij doet u een voorstel dat niet fijn is, maar dat ongeveer het minst nare is dat we kunnen doen. Ik sluit me dus bij uw voorstel aan.

De voorzitter:

Dan gaan we nu snel verder met de bijdrage van mevrouw Van Dijk van het CDA. Daarna gaan we schorsen. Mevrouw Van Dijk, aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Na uw indringende woorden voel ik me een beetje bezwaard, want ik ga natuurlijk ook dingen vertellen die voorgangers al hebben verteld en misschien vragen stellen die al zijn gesteld. Maar ik ga het toch doen.

Voorzitter. In het eerste blok behandelen we de kern van het pakket, namelijk het Belastingplan zelf, met nog een aantal losse wetten. Weer zien we inderdaad een gigantisch groot pakket. Weer zien we dat er maatregelen in staan die nog niet per se dit jaar hadden gehoeven. Als ik dan kijk naar de eigen uitgangspunten die het kabinet formuleert over wat wel en wat niet in het plan op te nemen, dan vraag ik de staatssecretaris daar nog eens op te reflecteren. Een ingrijpende maatregel zoals de verhoging van de btw-tarieven is bijvoorbeeld geen apart voorstel. De fiscale verzamelwet zit nu in het pakket. Er zijn veel maatregelen die verre van zorgen voor een betere uitvoering of vereenvoudiging van het stelsel. In hoeverre vindt hij dat aan de eigen uitgangspunten is voldaan?

Over de invoering en de vereenvoudiging. We hebben gevraagd wat per saldo de betekenis van het hele pakket is voor personele inzet en complexiteit. In 2025 is 2.057 extra fte nodig, in 2026 111 extra fte en in 2027 81 extra fte. Ook wordt het stelsel per saldo complexer als gevolg van de maatregelen. Die extra inzet en complexiteit voegen we toe in een tijd dat eigenlijk helemaal niets mag afleiden van de enorme opgave die we nu bij de Belastingdienst zien, namelijk het vernieuwen van de ICT, zodat we over een paar jaar wél een flexibel stelsel hebben. Als we de brief van vorige week lezen over de gevolgen van het box 3-arrest voor de IV-capaciteit, dan zakt ons de moed toch wel in de schoenen. Pas in 2029 is er ruimte voor vernieuwing. Dat is weer een jaar later. Nu vraag ik me af wat het voor de IV-capaciteit betekent als we hier met elkaar zouden afspreken dat we de komende twee jaar fiscaal op onze handen gaan zitten. We doen alleen het hoognodige en voor Europese regelgeving kopen we tijd voor onszelf en geven we duidelijk aan wat een realistische implementatiedeadline is. Kunnen we dan de ICT-vernieuwing versnellen en zo ja, hoeveel?

Dan denk ik even aan mijn eigen verleden, toen ik zelf nog grote ICT-vernieuwingsoperaties mocht begeleiden. Er ging gewoon echt een hek omheen. Niemand mocht gestoord worden en niemand mocht meer wat nieuws toevoegen, want elke kleine afleiding, hoe klein ook, is gewoon een afleiding. Als er dan toch noodzakelijke verzoeken kwamen, was het aan mij om dat weg te managen. Ziet de staatssecretaris dat hier ook als een mogelijke route en ziet hij ook zo'n rol voor zichzelf weggelegd? Ik kan me namelijk best voorstellen dat hij niet van plan is mij die rol te geven. Ook ben ik benieuwd hoe mijn collega's hiertegen aankijken. In de tussentijd kunnen we prima werken aan de ambitie, die ik duidelijk proef, om gezamenlijk een plan te maken om het stelsel te herzien.

Ook wil ik de staatssecretaris vragen de Kamer een overzicht te sturen van zijn agenda voor de komende drie jaar, en daarbij een splitsing te maken tussen de categorieën "absoluut noodzakelijk" en "politieke wensen", dus tussen "need to have" en "nice to have". Op die manier kunnen we misschien ook met elkaar moeilijke keuzes maken over wat prioriteit verdient in relatie tot vernieuwing van de systemen en de wens voor een nieuw belasting- en toeslagenstelsel.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Dan komen we op het inkomensbeleid in het Belastingplan. Het kabinet zorgt dat iedereen er theoretisch op vooruit gaat als gevolg van belastingverlaging en toeslagverhoging. De algemene heffingskorting gaat namelijk voor lage inkomens met €335 omlaag. De verlaging van de AHK en de koppeling aan het wml betekent in feite dat iemand 33 uur moet werken tegen het minimumloon om erop vooruit te gaan. Onder een inkomen van ongeveer €26.000 gaan mensen erop achteruit. Maar zoals het kabinet aangeeft, gaan de toeslagen omhoog. Wat betekent dat voor de huishoudens die geen recht hebben op huurtoeslag of geen kinderen hebben? Wat is voor hen het gevolg van deze maatregel?

Ten aanzien van de marginale druk zien we eigenlijk alleen een verschuiving. Het kabinet bevestigt in de beantwoording dat er geen grote wijzigingen zijn. Ook wordt aangegeven dat alleen bij sommige huishoudens met een middeninkomen de marginale druk lager wordt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Dijk maakt een heel belangrijk punt over een groep werkenden. Een hele grote groep van mensen die keihard werken, gaat er niet op vooruit. Dat combineert ze ook nog eens met het punt: wat nou als je dan niet de voordelen hebt? Een van de vragen die mij heel erg bezighoudt, is de volgende. We horen hier de hele dag: een plusje hier of een plusje daar. Je vergeet bijna dat het over echte gezinnen gaat. Toen de armoedecijfers kwamen, stond iedereen voorop en zeiden ze: wat erg, zo veel werkende armen! Vervolgens leveren ze niks. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat viel mij inderdaad ook op. Daarom wil ik dit punt expliciet maken. Ik heb het antwoord ook nog niet. Maar ik zie wel dat we juist bij de groep die werkt maar wellicht geen recht heeft op verdere inkomensaanvulling, een probleem hebben. Ik denk dat het goed is dat we dit punt vandaag goed adresseren, de staatssecretaris erop bevragen en de komende weken verder met elkaar erover nadenken. Ik denk dat we hier niet op dit moment aan voorbij moeten gaan.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In hoeverre wordt het volgens de staatssecretaris met de voorgestelde maatregelen echt aantrekkelijker om meer uren te werken? De belasting gaat omlaag, maar het kindgebonden budget zal steiler afbouwen en de kinderopvangtoeslag wordt een jaar bevroren, wat vooral van invloed kan zijn op lagere inkomens, omdat prijzen wel gewoon stijgen. Ook vragen we ons echt af of alleen een extra schijf toevoegen de oplossing is voor een beter inkomensbeleid. Het zorgt voor extra complexiteit, terwijl het voor mensen niet inzichtelijker wordt wat ze nu echt overhouden. Waarom wordt dan niet, als je toch iets extra's toevoegt, de afbouw van heffingskortingen verwerkt in nog een extra tariefschijf? Dat zorgt direct voor vereenvoudiging en voor veel meer transparantie, want dan weet je "als ik meer ga verdienen, betaal ik meer belasting", zonder dat je achter de schermen ineens minder belastingkorting krijgt. Want waarom zou je complexiteit toevoegen, als dat niet ook meteen een ander probleem oplost? Is die extra schijf echt nodig als je, zoals de ChristenUnie laat zien, ook de hele eerste schijf koopkrachtneutraal kunt verlagen door een kleine aanpassing van de arbeidskorting en de schijflengte? Graag een reflectie.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd naar de lagere arbeidskorting voor mensen boven de AOW-leeftijd. Natuurlijk begrijpen we dat dit de systematiek is vanwege het premiedeel. Onze vraag was eigenlijk of het niet logisch is, bezien vanuit de versterking van de arbeidskracht in Nederland, om meer ouderen aan het werk te krijgen. Ouderen werken natuurlijk niet fulltime. Aan de dag die ze wel zouden willen werken, houden ze nu bijna niks over. Ik stel de vraag dus nog een keer: zou een andere opbouw van de arbeidskorting het voor ouderen aantrekkelijker kunnen maken om wat extra te gaan werken? Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven wat de effecten daarvan zijn op onze zwaar overspannen arbeidsmarkt?

Dan ga ik over naar de verdere maatregelen. Ik houd me daarbij aan de volgorde van het Belastingplan, dus excuses als het een beetje van de hak op de tak gaat.

Ik begin met de giftenaftrek. Op onze vraag naar de maatschappelijke impact van het afschaffen van de aftrek in de vpb, antwoordt het kabinet dat die laag is. Waar baseert het kabinet dat op? Het kabinet zegt bereid te zijn dit bij de filantropiesector te checken. Krijgen wij daar nog een terugkoppeling van vóór de plenaire behandeling van het Belastingplan? Overigens heb ik deze vraag al best vaak gesteld in diverse belastingdebatten, maar er is nog nooit gehoor aan gegeven. Waarom legt het kabinet de uitvoering van de Eerste Kamermotie-Bakker-Klein om in afstemming met de sector te zoeken naar alternatieven voor de €250.000-aftopping, naast zicht neer? In de nota missen wij overigens ook het antwoord op onze vraag of het gelijktrekken van de giftenaftrek tussen anbi's en verenigingen meer eenvoud zou opleveren. Er wordt alleen gezegd dat het per saldo geld kost, maar wij zouden graag goed de afweging willen kunnen maken. Kan de staatssecretaris meer informatie geven over zowel de budgettaire gevolgen als de vereenvoudiging?

Ten aanzien van de uitzondering in box 3 voor vermogensrechten willen we graag de bredere vraag stellen. Moeten we niet één lijn trekken, zodat alle soorten schadevergoedingen als gevolg van onrechtmatig handelen van de overheid worden uitgezonderd van het toetsinkomen en het vermogen voor toeslagen? Dit kan straks ook weer gaan spelen bij het WIA-herstel, en dat zal vast niet de laatste hersteloperatie zijn.

Ten aanzien van die uitzondering heb ik ook nog een andere vraag. We krijgen signalen van mensen die al decennialang verzekeringsgeld uitgekeerd krijgen als gevolg van een ongeluk, dat nu ineens wordt meegeteld als vermogen voor toeslagen. NSC maakte dat punt zojuist ook. Per 2023 is een termijn afgelopen. Dit zorgt ervoor dat mensen nu geen recht meer hebben op toeslagen, terwijl ze voor de rest van hun leven afhankelijk zijn van het uitkeringsbedrag van de verzekering. Daarin is deze post vaak niet meegenomen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Het kwalificatiebeleid rechtsvormen. In het verslag heb ik al vragen gesteld over het risico van de belastingplicht die ontstaat voor de cv. Klopt het dat het gevolg is dat vennoten vanaf '25 ineens moeten gaan afrekenen over de aan hen fiscaal toerekenbare vermogensbestanddelen, waarvoor zij misschien soms niet de liquide middelen hebben? Kan inderdaad dubbele belastingheffing optreden door de vpb op het niveau van de cv, en de vpb of ib op het niveau van de vennoten? Betekent dit dat vrijgestelde beleggers in een cv, zoals pensioenfondsen, vanaf 1 januari 2025 vpb verschuldigd zijn over beleggingsrendement behaald door de cv, waarvoor voor 1 januari 2025 geen vennootschapsbelasting verschuldigd is? Ziet de staatssecretaris het risico dat als gevolg daarvan pensioenen dienen te worden gekort? Ik sluit me graag aan bij de vragen die de VVD hier ook over gesteld heeft.

Bij de vergoeding van zorg- en leefkilometers maakt het kabinet, zoals het zelf aangeeft, de klassieke uitruil tussen eenvoud en maatwerk. Het uitruilen snappen wij goed, maar het moet wel onderbouwd zijn. Het kabinet heeft namelijk in dit geval geen gegevens over de precieze impact van de voorstellen. Hoeveel mensen vallen buiten de boot door de beperking "tot 100 meter zelfstandig kunnen lopen"? Wat betekent de gemiddelde vergoeding voor leefkilometers voor mensen die in regio's wonen waar voorzieningen ver weg zijn? Graag krijgen we toch iets meer inzicht.

Alleenverdienersproblematiek neem ik graag mee in blokje drie.

Voorzitter. Dan pak ik twee vastgoedmaatregelen samen. Ten aanzien van de antifragmentatieregeling in de renteaftrekbeperking bij vastgoed, zien we dat het zowel woningcoöperaties, kleine beleggers alsook bonafide vastgoedbeleggers raakt. We willen natuurlijk misbruik aanpakken, maar ergens hebben we hier ook moeite mee. Kan de staatssecretaris nog een keer reflecteren op de mogelijkheid een lagere drempel in te stellen? Een logische grenswaarde moet toch samen met de collega van VRO te bepalen zijn? Ik mag toch hopen dat we enig idee hebben hoe onze vastgoedmarkt in elkaar zit. Ook vergelijkend onderzoek met het buitenland lijkt me niet onmogelijk. De meeste lidstaten hebben gewoon een drempel. Ook zij zullen te maken hebben met opknipstructuren. Is het zo ingewikkeld om het eens na te vragen bij de collega-belastingdiensten in het buitenland?

Dan de btw-herziening op diensten en onroerende zaken. Deze regeling is bedoeld om shortstayconstructies aan te pakken, maar de onderbouwing rammelt. De sector herkent zich niet in de aanname dat 50% van de nieuwe woningen in bestaande panden wordt gebruikt voor shortstay, zoals de Belastingdienst van mening is. De maatregelen houden veel regeldruk en complexiteit in voor ondernemers, omdat zij meerjarige administraties moeten gaan bijhouden, terwijl de mate van constructies mogelijk veel lager is. Het ATR adviseerde dan ook de maatregel niet in te dienen. Waarom is de maatregel volgens de staatssecretaris proportioneel? Hoeveel zin heeft de maatregel wanneer als gevolg van het arrest-Drebers de investering per investeringsgoed appartement beoordeeld wordt, in plaats van als totaal, dus als appartementencomplex? Je komt per appartement bijvoorbeeld al snel onder de 30.000-drempel uit. Kan de staatssecretaris reflecteren op andere opties voor vormgeving die een minder hoge administratieve last en complexiteit met zich meebrengen?

Voorzitter. Ook zijn we benieuwd naar het effect van de stapeling van maatregelen op het rendement van vastgoedbeleggers. We zien in de beantwoording een tabel. Maar daar staat niet de verbetering in ten aanzien van de situatie van vorig jaar, toen we al naar aanleiding van de inventarisatie van de ambtenaren van Financiën en BZK constateerden dat de stapeling van gezamenlijke maatregelen veel te groot was, waardoor het nauwelijks nog lucratief was om in vastgoed te beleggen. Wat zijn nu de effecten voor vastgoedbeleggers als je dit in het licht van de afgelopen vijf jaar bekijkt? Kunnen bijvoorbeeld ook beleggers in sociaal vastgoed nog enig rendement halen? Graag ontvangen we een gezamenlijk overzicht van de ministeries in aanvulling op de vorige analyse. Daarbij ben ik ook benieuwd of de staatssecretaris kan toelichten of hij de huidige heffingssystematiek in box 3 op vastgoed nog verdedigbaar vindt als je die afzet tegen de veel lagere heffing in het stelsel werkelijk rendement. Wij vinden het veel rechtvaardiger als de waardevermeerdering van het vastgoed pas wordt meegenomen bij realisatie.

Ook lezen we in het coalitieakkoord dat de hypotheekrente in stand blijft. Daarmee wordt voorbijgegaan -- dat is ook een punt dat de collega's van de ChristenUnie al vaker hebben gemaakt -- aan het feit dat de huidige eigenwoningregeling op korte termijn niet meer te handhaven is vanwege het aflopen van de 30 jaarstermijn, en de regeling een grote, ingewikkelde lappendeken is. Kunnen we daar niet een paar vereenvoudigingsslagen maken? Dit gaat namelijk gigantische problemen opleveren voor de uitvoering. Graag ontvangen we een brief met een analyse van deze lappendeken en met wat er aan vereenvoudiging mogelijk is.

Zoals bekend is het CDA geen voorstander van de uitdijende markt voor risicovolle kansspelen. We vinden het dan ook prima om de belasting te verhogen. Maar we willen daarin graag onderscheid maken, zoals onze motie van vorig jaar ook al vroeg. De loterijen met maatschappelijke afdrachten aan sport en goede doelen moeten hier niet de dupe van worden. Zoals het rapport van Atlas laat zien, zijn de effecten groot: zo'n 15 miljoen minder afdrachten aan sport en 7,5 miljoen minder maatschappelijke afdrachten. Aan differentiatie zitten schijnbaar allerlei juridische haken en ogen, maar gelukkig heeft het ministerie ook onze vraag hoe dit voor 2008 wel kon, uitgezocht. Daar zien we mogelijkheden. Het verbaast ons dat waar we voor 2008 de belasting die aanbieders betalen over het brutospelresultaat bruteerden, dit schijnbaar onder een stevige lobby van de goksector per 2008 is losgelaten, terwijl de Staatsloterij wel een gebruteerd tarief betaalt over netto uitgekeerde prijzen. Wat ons betreft voeren we die brutering weer in. We hebben hiervoor een amendement over netto uitgekeerde prijzen. Ik had hier staan dat we dat al hadden ingediend, maar het is blijven hangen, omdat het blijkbaar nogal druk is bij Bureau Wetgeving, wat wij heel goed begrijpen. Dat amendement komt dus nog. Wat ons betreft voeren we brutering dus weer in. Dat laat zien dat het mogelijk is met dezelfde budgettaire opbrengst. Dat dit er mogelijk voor zorgt dat het aanbod van risicovolle kansspelen afneemt, doordat deze minder winstgevend worden, nemen wij graag op de koop toe. Op die manier maken we risicovol gokken onaantrekkelijker en blijven we tegelijkertijd de maatschappelijke afdrachten voor onze goede doelen en sport beschermen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Het is bekend dat wij de btw-verhogingen erg ingewikkeld vinden, vooral omdat we een impactanalyse missen. Heeft de staatssecretaris nou echt scherp wat de gevolgen zijn voor de economie en de samenleving? Het is namelijk een maatregel die direct ingrijpt in de praktijk. Juist hierbij missen we dus een praktijkanalyse. Zwemlessen voor kinderen worden duurder. Faciliteiten om te sporten worden duurder. Alle sporten die uitgeoefend worden in gehuurde en met btw belaste sportaccommodaties worden duurder. Het bezoeken van sportwedstrijden wordt duurder. Het zijn allemaal zaken waarvan het vorige kabinet als visie had dat die juist stimulering verdienen. Ook zullen we het enige land zijn in Europa met een hoge btw op boeken en journalistieke media. Is dat iets waar we nou echt trots op willen zijn? Ook vraag ik de staatssecretaris nogmaals te reflecteren op het argument dat we het zelfs eenvoudiger gaan maken als we binnen categorieën een knip gaan zetten. Wij voorzien dat op deze manier juist afbakeningsvraagstukken en procedures ontstaan. De Raad van State adviseert het en de Eerste Kamer vraagt erom: dien maatregelen die dermate omvangrijk en complex zijn als apart voorstel in. Het kabinet negeert beide. Zoals ook bekend, heffen wij liever een belasting op ongezonde activiteiten zoals e-sigaretten of suiker. We schrikken wel als we lezen dat dit pas over een aantal jaar uitvoerbaar is en zelfs nog verder naar achter wordt geschoven als de rode diesel ingevoerd moet worden. Dat is wat ons betreft echt onacceptabel: een belastingvoordeeltje voor een zeer beperkte groep in plaats van maatregelen in het belang van de gezondheid van onze inwoners. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Bij de verlaging van de brandstofaccijns merk ik dat ik een beetje "lost" ben. Wat doen we daar nou eigenlijk? We besteden 1,5 miljard in 2025 om waarschijnlijk in 2026 tegen exact hetzelfde probleem aan te lopen, want als niets wordt gewijzigd, wordt in 2026 benzine ineens per liter €0,20 duurder en diesel €0,15. Waarom deze incidentele maatregelen in plaats van een geleidelijkere inhaal van de indexatie? Op deze manier blijven we het probleem voor ons uit schuiven.

Dan heb ik nog enkele punten over de bedrijfsopvolgingsregeling. Het valt ons op dat veel effecten nauwelijks zijn onderbouwd of overlegd met de praktijk en vooral vanuit interne ervaringen van de Belastingdienst komen, bijvoorbeeld bij alleen directe belangen van 5%. In de beantwoording staat letterlijk dat uit de BOR- en DSR-aangifte niet valt af te leiden wat de impact van deze maatregel is. Dit is puur gebaseerd op inschattingen van BOR-specialisten binnen de Belastingdienst. De inschatting is onzeker maar wordt beperkt geacht, terwijl de sector hier toch echt anders naar kijkt. Dit willen we wel graag een keer goed onderzocht hebben, alvorens we maatregelen met een grote impact doorvoeren. Wil de staatssecretaris hier nader onderzoek naar doen? Kan echt elk familiebedrijf voldoende anticiperen door de inwerkingtreding in 2026? Als een bezitstermijn bijvoorbeeld nog loopt vanwege een uitbreiding, dan kun je volgend jaar niet ineens een overdracht doen.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 11 (36421), zoals vorig jaar mede door ons ingediend, zijn we heel benieuwd naar het oordeel van de Europese Commissie. Kan de staatssecretaris in ieder geval een tijdlijn schetsen en aangeven wanneer we uitsluitsel kunnen verwachten? Ook hier sluiten we aan bij de verdere vragen van de VVD. We kunnen ons goed vinden in de oproep van de SGP om de inwerkingtreding van de maatregelen aan elkaar te koppelen.

Ook zijn we blij dat de staatssecretaris in de tussentijd met ons wil kijken of we de invoering van het amendement eenvoudiger kunnen maken, door bijvoorbeeld notarissen te betrekken bij het beoordelen van familieverbanden. Ook zou ik de staatssecretaris graag willen verzoeken om een familiedefinitie te onderzoeken voor toepassing van de BOR, zoals die ook in landen om ons heen geldt. Als we daarvoor een duidelijkere, juridisch houdbare lijn voor kunnen ontwikkelen voordat het amendement in werking treedt, kan dat wat ons betreft grote meerwaarde bieden voor de uitwerking.

Nog een puntje over de minimumwinstbelasting. We hadden de vraag gesteld hoe in de praktijk wordt omgegaan met inconsistente inwerkingtreding van een minimumwinstbelasting, omdat in landen op verschillende wijzen kan worden bijgeheven. Dit kan leiden tot dubbele heffing of dubbele niet-heffing. Het kabinet erkent vooral dat dit kan voorkomen en geeft aan dat daar nog niets over te zeggen is. Nu zijn we wel benieuwd wanneer er een mechanisme voor geschilbeslechting voor Pijler 2-uitkomsten komt, om hier wat mee te kunnen doen.

Dan echt tot slot: de wijziging van de energiebelasting. Heeft de staatssecretaris in beeld wat de gevolgen zijn voor de investeerbaarheid van publieke warmtenetten van de verhoging van de derde en vierde schijf in de energiebelasting in combinatie met de afschaffing van de inputvrijstelling voor warmtekrachtkoppelingen? Is er voldoende oog voor de gecombineerde impact van deze maatregelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Vijlbrief. Nee? O, het is een punt van orde. Gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik zeg het nog één keer, zodat we elkaar goed begrijpen. Het is nu 18.20 uur. Als u nu schorst, gaan we om 19.00 uur weer beginnen. Dan moeten er nog vijf sprekers komen in deze termijn. Dat is niet voor 20.00 uur klaar. Dan komen de salderingstypes. Die gaan helemaal los, want die hebben al de hele dag zitten wachten. Dat betekent dat we minstens tot 22.00 uur bezig zijn, maar ik denk langer. De enige reden dat ik nog een keer deze interruptie plaats, is dat we ofwel nu moeten besluiten om blok 3 vandaag niet te doen, of ons moeten realiseren dat we vanavond weleens tot 00.00 uur hier kunnen zitten. Ik zeg het alleen vanuit de volksgezondheid en de planning, niet om uw gezag te ondermijnen. Maar dat moeten we nu beslissen. We kunnen nu nog besluiten om blok 3 op een ander moment in te plannen. Dat wordt ook weer een hel, natuurlijk, want dat moment is er niet. Ik zie de griffier al wanhopig kijken. Maar ik vind dat we ons dat wel even moeten realiseren. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat we ons daarbij ook moeten realiseren dat er woordvoerders zijn die daarmee rekening houden, maar ook bewindspersonen die er rekening mee houden dat ze zo meteen aanschuiven. Dat moeten we wel meewegen in de keuze die we maken. Ik begrijp dat het laat wordt, maar goed, uiteindelijk bepaalt u met elkaar hoe we het gaan doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de afweging heel duidelijk. Er zijn twee best ingewikkelde huurtoeslagwetten. Ik zou het zonde vinden als we die afraffelen. Je wilt ook niet dat je er aan het einde van de avond pas achter komt dat het niet uitkomt, dus volgens mij is dit wel het moment om de weging te maken. We kunnen nu heel lang doorgaan, maar volgens mij moeten we het niet zonder interrupties gaan doen en het afraffelen. Er liggen wel heel concrete wetsvoorstellen waar het ook in de schriftelijke inbreng veel over is gegaan. Ik zou dat zonde vinden. Persoonlijk zou mijn voorkeur gaan naar het verschuiven van blokken, maar ik snap ook het dilemma. Ik vind het belangrijk dat we nu even heel bewust met elkaar de afweging maken, want anders hebben we dit gesprek nog een keer om 22.30 uur of 23.00 uur en dat is zonde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een dilemma. Een alternatief is dat we blok 3 morgen aansluitend aan de begrotingsbehandeling van VRO doen, maar die begint ook pas om 19.00 uur en dat wordt ook een heel lang debat. Alles afwegende en gelet op de enorme complexiteit van de agenda en de urgentie om de huurtoeslagwetten nu wel in het kader van het Belastingplan te bespreken, ben ik er toch voor om gewoon nu door te gaan. Dat betekent dus dat het 00.00 uur of later kan worden. Prima. Dat vind ik op zich geen probleem. Wat we wel kunnen afspreken, is dat we de interrupties bij iedere spreker bewaren tot de spreker klaar is met zijn termijn. Dat is denk ik iets efficiënter. Dan hoeven we dus niet te bezuinigen op interrupties, maar doen we ze aan het eind van iedere spreker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zal maar gewoon eerlijk zijn. Ik merk gewoon nu we onder tijdsdruk zitten, ook in mijn eigen inbreng: je voelt je gewoon opgejaagd. Je gaat gewoon jagen, je gaat sneller praten, je bent onzorgvuldiger. Het is niet fijn, dit. Ik vind het alleen heel vervelend voor de mensen die hier voor niks naartoe zijn gekomen. Ik overleef het wel weer, maar toen ik in mijn inbreng zat, dacht ik: dit is niet goed wat we met elkaar aan het doen zijn, echt niet goed.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik ben ook zo iemand die speciaal voor blok 3 is gekomen, maar door omstandigheden doe ik ook blok 1 en 2. Ik zag ook de minister al in huis, in het restaurant. Dat is ook wel belangrijk. Ik zou er inderdaad ook voor pleiten om dan maar één keer door te gaan. Het is vervelend, maar dan hebben we het wel gehad en dat is ook een bepaalde vorm van respect voor de mensen die er speciaal voor zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik deel wel dat interrupties inderdaad moeten kunnen. Een korte puntige vraag zonder lange inleiding zou helpen, maar interrupties moeten gewoon kunnen. Dat is absoluut zo.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik voel mee met de woorden van mevrouw Van Dijk, over die gehaastheid. Het is geen zorgvuldige behandeling, dus alles overwegende zou het wat mij betreft uitstel zijn.

De voorzitter:

Ik krijg hier de suggestie vanuit de griffie om blok 1 af te ronden en blok 2 ook, omdat de minister er inderdaad is, en dan blok 3 mogelijk te verschuiven. Het is mij om het even. Ik ga net zo makkelijk door, maar het is aan u. Ik begrijp inderdaad ook wel dat u op een gegeven moment het gevoel hebt opgejaagd te worden. Ik heb daar überhaupt geen last van trouwens. Ik zit hier gewoon totdat het klaar is, dus u hoeft zich door mij niet opgejaagd te voelen. Korte en puntige vragen, daar helpt u zichzelf mee om de tijd te beperken. Ik weet wel dat de indicatieve spreektijden een stuk korter zijn in de andere twee blokken dan in het eerste blok. Dat geef ik u dan ook mee.

Ik wil voorstellen om nu te schorsen tot 18.55 uur. U krijgt van mij precies een halfuur. Dan komen we terug en dan kunnen we er allemaal onder het eten nog even over nadenken. Dan kom ik aan het begin van de vergadering even bij u terug. Is dat goed? Ja.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor het eten hadden we afgesproken dat iedereen er nog even over na kon denken en dat hebben wij hier ook gedaan. We hebben gekeken wat voor opties er zijn. Er zijn twee opties. De ene is nu afmaken. We hebben de rest van blok 1 met een indicatieve spreektijd van 50 minuten. Dan heb ik blok 2 met 51 minuten en blok 3 met 59 minuten indicatieve spreektijd, zonder interrupties. Die kan ik dus niet meetellen. Een andere optie is blok 3 verschuiven naar donderdagmiddag om 16.00 uur. Blok 2 blijft dan wel staan en de rest van blok 1. Dan ga ik gewoon even turven, met handopsteken. Wie zijn er voor het verschuiven van blok 3? Dat is de meerderheid. Dan gaan we donderdagmiddag om 16.00 uur verder met blok 3 en dan ronden we vandaag blok 1 af en blok 2. De staatssecretaris heeft dan de tijd om de vragen, als hij ze deze week heeft, te verwerken.

Ik zie dat er nog een punt van orde is van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer een wat als. 16.00 uur is aansluitend op de behandeling van de begroting van VRO, maar sommige begrotingsbehandelingen hebben natuurlijk de neiging om uit te lopen. Ik neem dus aan dat we opschuiven met de VRO-begroting, want dat gaat om dezelfde bewindspersonen en dezelfde woordvoerders.

De voorzitter:

Met die kanttekening dat uw voorzitter om 21.15 uur weg moet om nog weer thuis te komen 's avonds. Maar goed, dat zou moeten kunnen. Dan hebben we bij dezen afgesproken dat we vanavond nog blok 1 afmaken en blok 2 doen en dan donderdag verder gaan met blok 3.

Dan ga ik even kijken waar ik gebleven was bij blok 1. Volgens mij gaan we nu beginnen met de heer Vermeer van de fractie van BBB, met blok 1. Ik heb hier een lijst met sprekers, waarop de begrotingsvolgorde wordt gehanteerd. De volgende is dan BBB, daarna komt de ChristenUnie, daarna de Partij voor de Dieren en daarna de SGP. Dus aan u het woord, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dan moet ik me even mentaal voorbereiden, want ik dacht dat ik nog niet aan de beurt was. Maar daar gaan we.

Wij zitten hier voor het belastingstelsel met een heleboel verschillende voorstellen. Op meerdere onderdelen is al uitgebreid teruggekomen door collega's. Ik ga dus wel even kijken of ik iets kan skippen in bepaalde bijdrages.

Mijn eerste punt is de bedrijfsopvolging, de BOR en familiebedrijven. Die is wat ons betreft cruciaal voor het voortbestaan van familiebedrijven. De voorgestelde wijzigingen, zoals de beperking van toegang tot gewone aandelen en de eis dat je minimaal 5% aandelen moet bezitten, kunnen deze bedrijven wel heel zwaar treffen. Er is het eerder aangenomen amendement-Inge van Dijk/Erkens, als ik het goed heb, om ervoor te zorgen dat het mogelijk is dat bij families die al meerdere generaties actief zijn, en waar de familie een nog sterkere expansie heeft gehad dan het bedrijf zelf soms, mensen die maar 0,5% of 1% aandelen hebben gewoon onder deze regeling vallen. We hebben begrepen uit het voorstel dat de staatssecretaris heel graag via een koninklijk besluit later hiermee aan de slag wil om dit mogelijk te maken. We zouden toch wel willen vragen of het, als morgen ook de motie-Grinwis aangenomen wordt om een familietoets uit te voeren, toch niet mogelijk is, in overleg in de sector en met bijvoorbeeld één juridische toets intern, dat we niet naar Europa hoeven en dit gewoon door kunnen voeren. Dat zou toch wel sterk onze voorkeur hebben. Feitelijk is dat ook al eerder door collega's geopperd. Wij willen de staatssecretaris toch dringend adviseren om het volgens die route uit te voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit verwijst naar een motie bij de EZK-begroting. Dat heb ik niet gevolgd. We hebben het natuurlijk eerder vandaag -- ik heb dat in mijn eigen inbreng gedaan en in een interruptiedebat met de heer Vijlbrief en mevrouw Van Eijk had het er ook over -- gehad over externe ontwikkelingen. Ik begreep uit de beantwoording van de staatssecretaris dat de analyse was dat hier een risico is dat het wordt aangemerkt als staatssteun, dat het traject al loopt en dat daarom deze route is gekozen. Dus ongeacht de discussie bij de EZK-begroting, waar ik geen weet van heb, is mijn vraag aan de collega van de BBB: de staatssteundiscussie is dan niet weg, toch?

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor die vraag, mevrouw Maatoug. Wij vinden die hele discussie over staatssteun nogal vergezocht. Daar hebben we feitelijk bij de behandeling van dat amendement-Inge van Dijk/Erkens ook al uitgebreid over gediscussieerd. Sommige mensen zien daar een risico in, terwijl als gewoon duidelijk aantoonbaar is dat iemand familie is, de inschatting van mij en een heel aantal collega's is dat dat toch wel heel een heel vergezocht risico is en dat je dan, zoals een spreekwoord luidt, de kat niet op het spek moet binden, dit gewoon door moet voeren en dan maar eens moet kijken wat er gebeurt in plaats van daar de problemen op te zoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is me nu wat scherper. Dit is wel vrij problematisch, wat de heer Vermeer hier zegt. Want wat je dan doet, is de problemen … Europa gaat dat uiteindelijk nog steeds zeggen. Zo begrijpen wij de brief van de staatssecretaris. Dus even los van de appreciatie van het amendement, betekent dat dus dat je het achteraf allemaal moet gaan terughalen. Dat is wat de heer Vermeer zegt. Dat is niet een meninkje. Dat is niet wat ik ervan vind en wat de heer Vermeer ervan vindt. Dat is hartstikke leuk, maar dat is niet de discussie. Begrijp ik de heer Vermeer juist dat hij zegt: het maakt me eigenlijk niet zo uit wat er daarna gebeurt, als dan al het geld teruggehaald moet worden door de Belastingdienst bij die ondernemers, want ik wil het gewoon op deze manier?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, ik zeg niet dat het niet uitmaakt wat er daarna gebeurt. Wij hebben dat ook eerder in het debat aan de orde gehad. Als je de vraag stelt wat een mogelijk risico is, dan is er bijna bij elke regeling een risico en moet onderzocht worden of het wel of niet staatsteun is. Je kunt ook vragen hoe we het zo kunnen inrichten dat dat risico wat ons betreft nihil is. Daar zou een familietoets bij helpen, want een veelgehoord risico was dat het als het toch verwatert buiten familie als staatsteun gezien wordt. Als het binnen de familie is, is dat niet aan de orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik hoop echt dat de heer Vermeer niet gaat zeggen: ja … Het is niet aan ons alleen of het staatssteun is of niet. Stel dat het staatssteun is. Dat is wat deze staatssecretaris in de beantwoording zegt en die zegt eigenlijk: dat had u moeten meewegen bij de stemming over het amendement en daarom deze route. Dit klinkt toch wel een beetje -- zo heb ik de heer Vermeer weleens eerder gehoord -- als: ik kies welk recht ik handig vind en welk recht niet. Ik zou de heer Vermeer er toch aan willen herinneren dat wij daar uiteindelijk niet over gaan in een rechtsstaat. Daar hoort de Europese wetgeving ook bij, wil ik hem aan herinneren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou graag van mevrouw Maatoug horen waar zij dat eerder gedacht heeft bij mijn woorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat weet ik heel goed. Ik had de televisie aanstaan, het ging over het Europese Hof van Justitie en over een klimaatzaak in Europa, en toen zei u: "Daar moet die rechter helemaal niet over gaan". Die woorden. Ik zal u het clipje van uw prachtige bijdrage toezenden en ik zal u ook privé even laten weten wat ik daarvan vond. Ik herken heel veel van die analyse in het gesloop van de rechtsstaat dat ik nu hier om me heen zie, maar dat is ook voor een ander debat.

De heer Vermeer (BBB):

Ik deel de analyse van mevrouw Maatoug niet, maar dan heb ik scherp welk voorbeeld zij bedoelt. Dat ging volgens mij over heel wat anders, maar dat terzijde.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Wat hier verder door collega's ook al aan de orde is gebracht, is de wijziging in box 3. We moeten er nog verder over discussiëren hoe dat voor de toekomst ingericht moet worden. De heer Grinwis had het straks ook al over hybride systemen. Ik weet dat we nog een keer een discussie gehad hebben over fruit dat aan een boom hangt, en over het belastingstelsel, de boom en de vruchten die daaraan groeien. BBB is er geen voorstander van er een hybride systeem van te maken, maar wil volledig koersen op werkelijk gerealiseerd rendement.

Door voorgaande sprekers is hier ook al naar verwezen: als het in box 2 kan, dan moet het ook in box 3 kunnen, met name vanuit het voorbeeld van dat fruit geredeneerd. Zolang een appel of een peer niet geoogst is en nog niet verkocht heeft kunnen worden, heb je nog geen opbrengst en kun je slechts hopen op een opbrengst. We willen niet weer de fout maken om iets te belasten wat nooit gerealiseerd is en nooit gerealiseerd kan worden. Anders komen we juist bij de rechter in de problemen, en dat zeg ik niet alleen voor mevrouw Maatoug.

Dan nog een wat ingewikkeld verhaal. Een petitie heeft ons op het spoor daarvan gezet. Dat geeft wel de waarde aan van mensen die de moeite nemen om actief te worden, als ze hier in het Haagse iets zien gebeuren wat zij als probleem of onrecht ervaren en waarvan zij soms zelfs vinden dat het niet zo'n slimme beslissing is. Het was een petitie over het afschaffen van de lpg-G3-korting. Op 10 september is aan enkele leden van de Tweede Kamer een petitie aangeboden over de gevolgen van de beslissing uit het Belastingplan 2024 om de lpg-G3-kortingsregeling af te schaffen per 1 januari 2026.

Die afschaffing gaat in tegen allerlei andere doelstellingen die wij hebben om auto's te vergroenen. Andere Europese landen propageren lpg juist op dit moment, in plaats van het gebruik ervan op deze manier te demotiveren. Daarnaast gaan wij op deze manier eigenlijk terug naar de milieunormen van de jaren negentig, want we schaffen daarmee ook de hele keuring op de installaties af. Dan mag gewoon weer gewerkt worden met installaties uit de jaren negentig, die een beduidend lager rendement hadden. Wat op het oog een fiscale vereenvoudiging is, gaat hier recht tegen alle andere doelen in die we op dit moment in ons beleid stellen.

Het behoud van de G3-kortingsregeling voor lpg-rijders zou het volgende opleveren. Betaalbare mobiliteit: autorijden kan veel goedkoper en schoner zijn dan nu wordt voorgesteld. Indien de regeling doorgaat, moet iemand met een gemiddelde auto, bijvoorbeeld een Ford C-Max, in Noord-Brabant op lpg €1.892 per jaar aan motorrijtuigenbelasting betalen, en dat is per jaar €572 meer dan nu. Door behoud van de kortingsregeling blijft mobiliteit betaalbaar voor de bijna 100.000 lpg-rijders die Nederland kent. Maar het leidt ook tot minder CO₂- en fijnstofuitstoot. Door op lpg te rijden of te gaan rijden in plaats van op benzine, wordt de uitstoot van CO₂- en fijnstof namelijk aanzienlijk verminderd, omdat rijden op lpg schoner is.

Bij het verlies op de korting op de motorrijtuigenbelasting voor lpg-rijders zal naar alle waarschijnlijkheid de helft of zelfs meer van de huidige lpg-rijders besluiten om het lpg-systeem te laten uitbouwen en weer op benzine te gaan rijden.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even hoor. Lpg is gewoon gas, dus wat is daar dan precies duurzaam aan?

De heer Vermeer (BBB):

Wat er duurzaam is aan gas ten opzichte van benzine? Dat het minder CO₂-uitstoot geeft en minder fijnstofuitstoot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. Het is heel makkelijk om die vergelijking te trekken. Natuurlijk is het wel iets schoner dan wanneer je op benzine rijdt, maar tegelijk schaft dit kabinet een aantal maatregelen af om elektrisch rijden te stimuleren. Kun je dat dan niet veel beter doen dan nu zo'n korting op lpg te behouden?

De heer Vermeer (BBB):

Dit gaat om auto's die al op lpg en benzine rijden -- zo werkt dat in die systemen -- en die dan dus de lpg-installatie uitzetten. Dat is een forse besparing, en niet iedereen kan zich een nieuwe auto veroorloven, laat staan een elektrische auto. Het gaat niet om of-of, het gaat om en-en. Wat mij betreft wordt elektrisch rijden gestimuleerd, maar dit gaat over de lpg-doelgroep.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Het afschaffen van de korting heeft dus meer uitstoot van schadelijke stoffen tot gevolg. In het buitenland, bijvoorbeeld Italië en Spanje, wordt rijden op lpg juist aantrekkelijker gemaakt op dit moment, met behulp van incentives en andere voordelen. Als wij die lpg-G3-korting niet afschaffen, leidt dat ook tot meer inkomsten voor het Rijk. Doordat mensen op lpg blijven rijden, blijven de inkomsten voor het Rijk op peil. Bij het afschaffen ervan komt er ook aanzienlijk minder motorrijtuigenbelasting binnen, al zijn dat natuurlijk meestal provinciale opcenten. Naar verwachting zal namelijk de helft van de lpg-rijders stoppen met rijden op lpg.

Als de G3-regeling wordt afgeschaft, kan ook de emissiecontrole niet meer worden gegarandeerd, wat wildgroei gaat bevorderen. We belanden dan een jaar of 30 terug in de tijd. De investeringen van al die bedrijven om tot het huidige niveau te komen, zijn dan ook weggegooid, terwijl deze investeringen nu de mogelijkheid geven voor een duurzamer wagenpark. Wat ons betreft worden er momenteel miljarden uitgetrokken voor diverse initiatieven die wellicht de marktintroductie niet halen, terwijl nu al de mogelijkheid bestaat om het wagenpark te verduurzamen door benzineauto's om te bouwen tot lpg. Laten we niet het kind met het badwater weggooien en die wetswijziging ongedaan maken. Een amendement hierover is momenteel in voorbereiding. Ik hoop dat snel naar de Kamer toe te kunnen sturen.

Dan benoemde mevrouw Van Eijk al het punt rond de generieke renteaftrekbeperking, het zogenaamde earningsstripping. Zoals aangekondigd zijn wij op dit moment een amendement aan het afronden. Ik had gehoopt dat vandaag al hier te hebben, maar dat is helaas niet gelukt. Met dat amendement verhogen wij het voorgestelde renteaftrekpercentage niet naar 25%, maar naar 24,5%. Daarmee kunnen wij de drempel van 1 miljoen behouden voor investeringen in betaalbare woningen, winkels en kantoren, dus voor het vastgoeddeel. Wij willen wel werken aan antifragmentatie, zoals dat heet, dus het voorkomen van het opsplitsen van bedrijven om op die manier feitelijk de regeling te misbruiken. We zitten eraan te denken om die eenmalig binnen de groep toepasbaar te maken, maar daar kom ik nog op terug want we zijn nog met de techniek bezig.

De heer Vijlbrief (D66):

Een vraag aan de heer Vermeer om de techniek te begrijpen. Kijk, die antifragmentatie is er niet voor niets, want daar wordt misbruik van gemaakt. Dat blijkt ook uit de stukken. Ik begrijp de redenering rond dat vastgoed, dat je dat wilt voorkomen, want het is een businessincentive om te investeren. Dat begrijp ik. Maar wordt dit in dat amendement afgeschermd tot de sector vastgoed? Kan dat? Ik zit me even af te vragen hoe de techniek hier werkt.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is wel het idee, maar het is complex en daarom duurt het wat langer om dat goed in de wetstekst op te nemen zonder weer voor een nieuwe ontsnappingsroute te zorgen. Ik heb daar in het vorige debat ook naar gevraagd en toen zei de staatssecretaris dat er signalen van misbruik zijn. Het is dus ook niet zo dat er keihard gerapporteerd kan worden wat dat misbruik precies was. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om onderscheid te maken tussen wat een aparte bv is en welke is ontstaan door ergens bewust iets op te splitsen.

De heer Vijlbrief (D66):

Om het af te ronden: ik ben het met alles eens wat de heer Vermeer zegt. Ik geloof wel dat de signalen over misbruik iets serieuzer waren dan alleen "er zijn signalen". Ik dacht dat er gewoon echt ... Maar dan moet ik zelf ook weer in de stukken kijken. Het doet er niet toe. U gaat proberen om het af te schermen naar de vastgoedsector en dan kijken wij er anders naar dan dat het algemeen zou zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Inderdaad, misbruik moet te allen tijde van elke regeling voorkomen worden. Dat geldt dus ook hier.

Ik had nog wel een puntje rond de productie van groen gas, maar dat is meer even een vraag aan de staatssecretaris. Wij hebben meerdere signalen dat er sprake is van dubbele belasting op de productie van groen gas. Wij willen straks toe naar de verplichte bijmenging van groen gas. Dan gaat dat dus een nog grotere rol spelen dan nu. Maar ook bij het productieproces van groen gas wordt energie verbruikt, om de installatie op temperatuur te brengen en om biogas op te waarderen naar aardgaskwaliteit. Dan wordt ook gas ingezet binnen het proces zelf en daar moet je dan ook weer energiebelasting over betalen. Dat lijkt ons een beetje een vreemde constructie; dat je twee keer moet betalen geldt immers ook niet voor andere manieren van energie opwekken. Wil de staatssecretaris erop reageren hoe dat in elkaar zit en wat hij voorstelt om te voorkomen dat er dubbel betaald wordt, als hij dat tenminste ook vindt. Als hij dat niet vindt, hoe kunnen wij het dan wellicht alsnog regelen?

Dan hebben we nog de btw op logies. Die is hier ook al door meerdere mensen aan de orde gesteld. Ik heb de moeilijke taak gehad om op een paar plekken aan ondernemers uit te leggen hoe dit is ontstaan binnen de formatieonderhandelingen en dat het ook negatieve gevolgen heeft voor de branche. Ik heb vervolgens de sector uitgedaagd om te zeggen van welke zaken zij heel erg veel last hebben waar wij misschien wat aan kunnen doen, zodat zij óf op de een of andere manier kosten kunnen besparen, óf geld terug kunnen verdienen.

Daaruit kwam vanuit de sector een vraag naar voren en dat is gelijk ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Hoe wordt er omgegaan met de btw-heffingen op Airbnb-objecten en de verhuur daarvan? Officieel zou dat namelijk in de nieuwe constructie ook hoog-btw-plichtig moeten zijn. Op de platformen zelf geven ze aan dat er hoog-btw geheven wordt op de diensten rond de transactie, maar dat zou officieel ook op de transactie zelf moeten gebeuren. Wij hebben sterk het gevoel dat daar of geen controle op is, of dat er niet afgedragen wordt. In een eerlijk speelveld zou het tegenover de exploitanten van hotels en andere vormen van logies alleen fair zijn dat iedereen onder hetzelfde belastingregime valt. Dat geldt zeker als je het tarief gaat verhogen en het gat daardoor groter wordt.

De heer Vijlbrief (D66):

Het is geen complimentendag, maar toch een compliment aan de heer Vermeer dat hij inderdaad naar al die bijeenkomsten is geweest. Dat vind ik zeer te prijzen. Op een van die bijeenkomsten heeft de heer Vermeer gezegd: als de maatregel verkeerd uitpakt, dan willen wij die wel heroverwegen. Morgen komt er een motie in stemming van mijn collega Sneller om een second opinion op de btw-verhoging op logies uit te voeren. Als ik dat combineer met wat de Eerste Kamerfractie van de BBB zegt ... Ik lees het even voor, want het doet ertoe: "Deze leden willen de regering ter overweging meegeven of omstreden onderdelen zoals de verhoging van het btw-tarief voor logies en cultuur niet beter in een separaat wetsvoorstel behandeld kunnen worden." Afijn, dit hebben we al gehad. Ik hou er verder over op. Maar mijn vraag is eigenlijk: gaat de BBB morgen de motie steunen om hierop een second opinion te laten doen?

De heer Vermeer (BBB):

Goede vraag van de heer Vijlbrief. Ik denk niet dat we die motie gaan steunen. Wat ik weergegeven heb in die sessie met die hoteleigenaren, is dat als in de praktijk blijkt dat regelingen die wij ingesteld hebben, maatregelen die wij genomen hebben, volkomen averechts uitpakken of zeer ongewenste effecten hebben, waarmee wij -- zoals ik straks ook al zei -- het kind met het badwater weggooien, wij dan weer om tafel zullen moeten om te kijken hoe we dat opvangen en of we dat kunnen opvangen. Daarmee heb ik willen zeggen dat je, als regelingen helemaal verkeerd uitpakken, als politiek het lef moet hebben om te zeggen: hier moeten we mee aan de slag. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar dat geldt ook voor alle vragen die we in vorige debatten hebben gesteld.

Wij hebben tijdens die formatieonderhandelingen ontzettend goed en diep gegraven naar mogelijke manieren om dekking te vinden voor de koopkrachtverbetering en de lastenverlichting die wij wilden. Wij zijn nu gewoon niet tot betere dingen gekomen. Er zitten heel onprettige zaken tussen, maar wij hebben niets kunnen vinden waar wij het met z'n vieren over eens konden worden dat dat een goede regeling zou zijn. Op eerdere vragen en interrupties in dit debat zou ik ook graag het volgende mee willen geven. Wij hebben niet gezegd dat we niks willen. Alleen, wij denken niet dat iemand hier iets kan vinden wat wij niet al op tafel gehad hebben en waarbij wij toch tot de conclusie gekomen zijn dat we het daar niet met zijn vieren over eens konden worden.

De heer Vijlbrief (D66):

We gaan het zien. Ik heb het nog niet opgegeven, maar dat hoeft ook helemaal niet. De heer Vermeer had ook helemaal niet verwacht dat ik dat zou doen. Het ging mij hier meer over het proces. U zegt: ik ga de motie niet steunen. Maar als het hele negatieve effecten heeft die ons enorm tegenvallen -- ik zeg het maar even in normaal Nederlands op dit uur -- en waar wij niet op hadden gerekend, dan gaan we opnieuw kijken. Dat kan dus. U gaat op wat-alsvragen natuurlijk geen antwoord geven. Dat moet u ook vooral niet doen, maar ik vul het even in. Het betekent dus dat als zou blijken dat de hotelbranche aan de rand van Nederland, in Limburg, Gelderland en Drenthe, enorm negatieve gevolgen hiervan ondervindt, er met BBB weer te praten valt over toch iets anders.

De heer Vermeer (BBB):

Dan valt er altijd over te praten. Maar ook hierbij geldt weer: dan moeten wij als coalitiepartijen het wel met elkaar eens zijn. Daar moet ik eerlijk in zijn. Zo zitten we op dit moment ook te kijken naar de gevolgen van de verhoging van de alcohol- en tabaksaccijns. Ook over de alcoholaccijns komen zeer verontrustende berichten binnen over wat het effect is geweest van de afgelopen veranderingen. Ik ga hier geen verhalen herhalen over de winkelbus die de grens overgaat, maar er gebeuren toch echt zaken waarvan ook uit meerdere rapporten blijkt dat de omzet in de grensstreken desastreus aan het dalen is op dit moment. Dan moeten wij de handschoen oppakken.

Over de btw op logies heb ik nog een ander punt. Tijdens de formatie hebben wij natuurlijk ook opgevraagd welke categorieën er zijn bij die maatregel. Er werd een duidelijk onderscheid gemaakt tussen kamperen met tent, camper of caravan en logies en hotels. Ik heb toch nog de vraag aan de staatssecretaris waarom nu opeens binnen kamperen een onderscheid wordt gemaakt ten aanzien van tenten. Wat ons betreft is dat spijkers, of in dit geval haringen, op laag water zoeken. Ik zou heel graag een antwoord krijgen op de vraag waar dat nou voor nodig is, terwijl er bij de Belastingdienst al zo'n duidelijk onderscheid was tussen deze categorieën. We gaan nu eigenlijk binnen een categorie een splitsing maken. Dat is volgens mij nou juist het recept voor problemen, discussies en rechtszaken. Ook naar de gebruikers, dus de Nederlandse burgers, toe lijkt het volgende mij gewoon handig. Kamperen met tent, camper of caravan is het lage tarief. Zit je in iets wat hartstikke vast staat, dan is dat gewoon het hoge tarief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tijdens de technische brief die aan dit overleg over het Belastingplan voorafging -- dat is trouwens altijd een hele welkome start van dit traject -- werd dit al helder toegelicht. Er zit een verschil tussen de budgettaire categorieën en de juridische categorie bij de Belastingdienst. Budgettair kun je ze misschien op dit moment onderscheiden, omdat er geen verschil in tarieven is. Er is geen reden voor arbitrage of voor belastingontwijking, want er is gewoon één categorie. Logies, kamperen et cetera: het maakt niet uit. Je hoeft dus ook niet op zoek naar een ontsnapping, want het is hetzelfde btw-tarief. Dat verandert nu. Daarmee ontstaat er een kans op arbitrage en moet de Belastingdienst iets gaan doen wat ze nog nooit hebben gedaan. Dan krijg je dus inderdaad bij wijze van spreken belastinginspecteurs naast de tent et cetera. Dat weet de heer Vermeer; dat hebben we allemaal uitgesponnen tijdens de technische briefing. En inderdaad, bij hoeveel haringen die je er zelf in hebt gestopt, is het een zelf opgezette tent en wanneer is het toch nog een luxe glamping? Dit heeft de heer Vermeer toch ook gehoord?

Mijn tweede vraag is: als het nou inderdaad zo is dat met het onderscheid dat de coalitie heeft geschapen, er toch een soort van ruimte ontstaat voor arbitrage, belastingontwijking, procedures, processen et cetera, moeten we dan niet gewoon a of b zeggen? Dus moeten we óf niet de btw op logies verhogen, óf helemaal met huid en haar, zoals de coalitie ook heeft gedaan bij boeken, kranten en tijdschriften? Dat zijn in de budgettaire tabel ook twee categorieën, maar ze horen bij elkaar. Je kunt het alleen maar óf helemaal laag houden óf helemaal hoog. Ikzelf ben er natuurlijk voorstander van om het laag te houden, maar dat is nu niet de kern van de vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was volgens mij zelf bij die technische briefing; ik moet altijd goed kijken waar ik zelf inmiddels ben geweest. Maar ik snap nog steeds niet waarom er een verschil wordt gemaakt tussen iets wat voor iedere burger gewoon duidelijk is. Wat is kamperen? Dat is met tent, camper of caravan. Hoe moeilijk kun je het maken? Gaan we die discussie over wie de tent heeft opgezet dan ook krijgen als iemand anders de caravans neerzet? Dan krijg je precies dezelfde discussie. Naar mijn mening wordt hier een onderscheid gemaakt dat juist tot juridisch trammelant gaat leiden en zou het gewoon simpel moeten zijn: kamperen is kamperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap deze aanvliegroute van meneer Vermeer. Maar stel dat het antwoord is: "Het lijkt misschien simpel, maar, meneer Vermeer, het is niet zo simpel, want in de hele categorie logies, kamperen et cetera, dus alles wat met overnachten te maken heeft, is toch een soort waterbedeffect te verwachten. Het is nog niet zo eenvoudig uit elkaar te houden, dus uitvoeringstechnisch is het het beste om het óf helemaal wel óf helemaal niet naar het hoge btw-tarief te tillen." Is meneer Vermeer dan bereid zich te laten overtuigen om uiteindelijk de politieke conclusie te trekken dat we het dan helemaal wel of helemaal niet moeten doen?

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn sterk voorstander van het lage tarief voor kamperen. Ik ben blij dat dat uit de onderhandelingen is gekomen. Wij gaan dat dus niet opgeven.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zit even te kijken of ik nog wat had, maar volgens mij was dit het, voorzitter. Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan zie ik dat er nog een interruptie van de heer Stultiens voor u is. Ga uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag aan de heer Vermeer van BBB. Een deel van belastingen draait natuurlijk om de vraag: wie betaalt de komende jaren de rekening? Er zijn eigenlijk drie categorieën volgens het kabinet; toevallig beginnen ze allemaal met een b. Je hebt namelijk burgers, bedrijven en buitenland. We zien dat de komende jaren burgers 10 miljard extra belasting gaan betalen, bedrijven 3 miljard en het buitenland 0,5 miljard. Ik ben benieuwd en wil graag van BBB horen waarom zij dit een mooi en evenwichtig resultaat vinden.

De heer Vermeer (BBB):

Het is altijd keuzes maken in onderhandelingen. Het is eerder ook genoemd door collega's, dus in die redenering herken ik mij, omdat ik aan dezelfde onderhandeltafels gezeten heb. Wij hebben de keuze gemaakt voor een brede koopkrachtverbetering voor de burgers, zodat zij zelf keuzes kunnen maken op onderdelen als cultuur en sport, en zodat zij zelf keuzes kunnen maken in waar zij wel of niet die koopkrachtverbetering aan willen besteden. Wij hebben ook rekening gehouden met de verdiencapaciteit van de Nederlandse economie. Wij willen ook gewoon een goed investeringsklimaat. Een goed belastingsysteem moet werknemers passend belonen, ondernemerschap stimuleren en bedrijven passend belasten en stimuleren om in Nederland te investeren. Of dat nou gaat om bedrijven die zich opnieuw vestigen of bestaande bedrijven in Nederland stimuleren om te investeren, dat is allebei belangrijk. Wij hebben gemeend dat we daar met dit hele pakket een goed evenwicht in hebben gevonden binnen de budgettaire ruimte die we hebben om ook nog te voldoen aan de eisen van solide overheidsfinanciën. Ik ben het eens met de heer Van Oostenbruggen, die al aangaf dat we realistisch moeten begroten. De laatste jaren is namelijk steeds gebleken dat wij ons eigenlijk ongewenst beknot hebben in onze mogelijkheden om meer ruimte te geven aan burgers voor koopkracht en aan bedrijven voor investeringsruimte.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een deel van het betoog snap ik. Dat is stap één. Het belasten van bedrijven is geen doel op zich; dat klopt. Maar er zijn wel allemaal politieke wensen waar het geld de komende jaren vandaan moet komen. Als de bedrijven niet gaan betalen, dan komt de rekening dus bij burgers terecht. De heer Vermeer verwijst onder andere naar de btw. Dat klopt; dat is 2 miljard. Maar de komende jaren gaan burgers, gewone huishoudens, 10 miljard euro extra belasting betalen. Ik begrijp dan niet dat de BBB, waar de b van burger in zit, die keuze maakt en hier niet zegt: we hadden inderdaad liever gehad dat bedrijven meer gingen betalen en burgers minder.

De heer Vermeer (BBB):

Hier zit het belangrijke mechanisme onder dat als die bedrijven in Nederland niet kunnen floreren of uit Nederland vertrekken, we dan nog minder geld hebben om de koopkracht van burgers te verbeteren. Ik ga dus absoluut niet mee in het frame van GroenLinks-PvdA dat ik vaker in debatten hoor, namelijk dat er een tegenstelling zou zijn tussen werknemers en werkgevers en tussen burgers en bedrijven. Die is er niet; die hebben elkaar keihard nodig. Zonder burgers hebben bedrijven geen personeel. Zonder bedrijven hebben we geen belastinginkomsten die gebruikt kunnen worden voor openbare voorzieningen, die het mogelijk maken dat wij hier in een verwarmde ruimte zitten en dat deze ruimte ook betaald wordt. Dat geld wordt voor het grootste deel opgebracht door het bedrijfsleven. Wij moeten het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven niet zien als een probleem. Dat is een bittere noodzaak om te kunnen doen wat we willen doen. Het alternatief is leven in een grot, zeg ik weleens. Dat zei ik ook vorige week nog tegen mevrouw Teunissen in een debat. Maar wij kiezen niet voor dat alternatief.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het juist een frame om te doen alsof er geen contrast is en alsof er geen politieke vraag voorligt wie de rekening betaalt. Dat is gewoon een politieke keus. Dan kun je zeggen: ga ik voor arbeid of kapitaal, ga ik voor huishoudens of bedrijven? Daar kun je anders over denken. Dat mag. GroenLinks-PvdA is ook een andere partij dan de BBB. Dat is helemaal niet gek. Alleen, ik had van de BBB verwacht dat ze zouden zeggen: wij kiezen voor de kant van de burgers, voor gewone huishoudens, en wij vinden 10 miljard extra belasting in de komende jaren niet matchen met het verhaal dat we opkomen voor burgers. Ik zie niet in waarom je dan die 100 miljoen euro korting gaat geven. Waarom zou je 200 miljoen euro korting geven aan de directeur-grootaandeelhouders, 100 miljoen aan beleggers, 400 miljoen aan grote bedrijven met de renteaftrek en 800 miljoen voor inkoop eigen aandelen? Dat zijn volgens mij allemaal onnodige fiscale cadeaus. Ik had gehoopt dat de BBB ook zou zeggen: die gaan we proberen terug te dringen, zodat we meer geld kunnen geven aan gewone burgers.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga het dan nog één keer uitleggen. Als wij die bedrijven hier niet hebben en die bedrijven niet in Nederland willen investeren, dan is er geen geld voor burgers. Dan is zelfs hetgeen ze nu krijgen nog te veel en moeten we daarop gaan besparen. Het is dus echt een valse tegenstelling. Het een heeft het ander nodig. Wij denken dat we hiermee een evenwichtige balans gemaakt hebben tussen zorgen dat er voldoende belastingbetaalvermogen is in bedrijven en wat we nodig hebben voor de koopkracht van burgers. Daar denken wij verschillend over. Dat is de reden dat ik geen lid ben geworden ben van uw partij.

Voorzitter, ik zei dat ik aan het einde van mijn bijdrage was, maar ik had nog één puntje. Dat werd nog even genoemd door NSC en dat gaat over die letselschade.

De voorzitter:

Een korte nabrander, hoor ik.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, even een korte nabrander, over hoe die vergoeding voor letselschade toch nog als inkomen gezien kan worden. Wij waren zelf bezig met de voorbereiding van een amendement, maar we wilden dat eigenlijk bij SZW indienen. Ik zou heel graag horen van de staatssecretaris waar dat volgens hem het liefst thuishoort.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de ChristenUnie. De heer Grinwis zit al te popelen van ongeduld om zijn bijdrage te gaan doen. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Met plezier, hoor, want we zijn weer aangekomen in de mooiste periode van het jaar voor een woordvoerder Fiscaliteit. Het is altijd weer een genoegen om, na het jaarlijkse ritueel van de technische briefing en de schriftelijke inbrengen, urenlang met u allen in deze van daglicht verstookte ruimte van gedachten te wisselen over het ons al dan niet geliefde belastingstelsel. Geliefd, omdat spreken en denken over belastingen een heerlijk tijdverdrijf is en omdat, nog belangrijker, het een van de ideologisch meest beladen beleidsterreinen is en tegelijkertijd een van de terreinen waarop je het, ondanks grote verschillen in aanvliegroute, toch eens kunt worden. Dat wordt vandaag en de komende weken natuurlijk mijn inzet. Maar tegelijkertijd ook niet geliefd, want wat hebben we het toch een partij ingewikkeld gemaakt voor burgers en beleidsmakers met de inkomstenbelasting, box 3, de fiscale regelingen, de toeslagen en noem maar op. Ondanks alle goede voornemens lukt het maar niet om tot een echte vereenvoudiging te komen. Ook in dit Belastingplan maakt het kabinet het weer veel ingewikkelder dan nodig is.

Voorzitter. Wel hebben we inmiddels een taakopdracht ontvangen voor de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Dank aan de staatssecretaris en ook dank voor de manier waarop hij de Kamer hierbij wil gaan betrekken. Voor de zoveelste keer sinds 2010 gaan we een broodnodige poging wagen. Collega Maatoug heeft vanochtend het hele lijstje al opgesomd. Een stelsel dat aan alle drie de doelen -- eenvoud, voorspelbaarheid en "werken loont" -- tegemoetkomt, vindt u overigens in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie, dat ook is doorgerekend door het CPB. Maar dat terzijde.

Bij het derde doel, dat werken en ook meer werken loont, heb ik nog wel een zorg. In algemene zin is het een volstrekt logisch doel, maar in vergelijking met het huidige stelsel is het een doel met risico's. Dat doel mag niet betekenen dat de huidige extreem hoge arbeidskorting min of meer zeker is van haar voortbestaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Kan hij mij geruststellen? Immers, een eenvoudiger en voorspelbaarder stelsel is op papier waarschijnlijk minder efficiënt dan het huidige stelsel -- op papier. Zo'n stelsel gaat met minder extremen in de marginale druk gepaard, zodat meer werken lonender wordt. Dat betekent in economenjargon een stelsel dat minder dan nu de extensieve marge, de participatiebeslissing, aanjaagt en meer dan nu de intensieve marge, de urenbeslissing, stimuleert. Je moet dus onder ogen zien dat je volgens het MICSIM-model, dat het CPB altijd gebruikt om dit door te rekenen, papieren banen verliest. Onderkent de staatssecretaris dat? Heeft hij geleerd van het debacle uit de tijd van zijn voorganger Wiebes, die koste wat het kost uit een belastinghervorming 100.000 extra banen wilde toveren, wat in het destijds nieuwe MICSIM-model onmogelijk was, maar ook -- dat is erger -- tot een complexer stelsel leidde, met een nóg hogere arbeidskorting tot gevolg? Kan hij mij op dit punt geruststellen? Ik ben sowieso benieuwd naar zijn reflectie op wat er de afgelopen tien jaar juist op dit punt mis is gegaan en waarom het straks beter gaat.

Misschien kunnen de gesprekken in de schorsing worden gevoerd, want dit leidt een beetje af.

De voorzitter:

Tegen de leden die helemaal aan het eind van de tafel zitten, zeg ik dat uw gesprek de spreker wat afleidt. Als u wilt overleggen, vraag ik u om dat even buiten deze zaal te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu we het toch hebben over een stelselherziening en dat meer werken moet lonen, gelijk maar een vraag over de marginale druk of, beter, wat je netto overhoudt van de laatstverdiende euro. Alle goede woorden ten spijt, dit kabinet laat de extremen in marginale druk voor zowel tweeverdienersgezinnen als eenverdienersgezinnen -- zie de prachtige tabellen die ik hier heb -- toch weer verder oplopen, onder andere door de verhoging van de toeslagen. Waarom, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Met de heer Omtzigt heb ik vorig jaar een motie ingediend met het verzoek om te werken aan een maximumnorm voor de marginale druk. In reactie daarop zegt de staatssecretaris, volgens mij nog de voorganger van deze staatssecretaris: dat kan niet goed ingepast worden in het huidige stelsel. Daar kan ik, gegeven de complexiteit, in komen. Maar het gaat toch zeer tegen de geest van deze motie in om de extremen in marginale druk dan maar weer verder op te laten lopen. Graag een reactie hierop. Verder zou ik de staatssecretaris om de toezegging willen vragen dat bij de uitwerking van het nieuwe stelsel deze gevraagde bovennorm wél gehanteerd wordt en dat in deze kabinetsperiode de extremen in marginale druk in elk geval niet nog verder worden verhoogd ten opzichte van nu.

Ik kom bij de algemene heffingskorting. Het moet mij van het hart dat dit kabinet een aantal keuzes heeft gemaakt die ik echt niet kan begrijpen. Een van die keuzes is de grote verlaging van de algemene heffingskorting, die voor huishoudens die op de top van de algemene heffingskorting zitten oploopt tot maar liefst €335. Veel van mijn collega's hebben hier ook al de vinger bij gelegd. Daardoor gaat een huishouden met een inkomen op mediaan er 0,2% op achteruit, maar bij het kwintiel laagste inkomens is dat zelfs het dubbele, namelijk 0,4% koopkrachtverlies, waarna uiteindelijk een plusje van een half procent resteert. Daarmee is vakkundig voorkomen dat Nederlanders met lage inkomens er meer op vooruit zouden gaan dan degenen met een hoger inkomen. Nou, gefeliciteerd!

Voorzitter. Wat me misschien nog wel meer dwarszit, is dat de arbeidskorting ondertussen gewoon maar weer verder wordt verhoogd door toepassing van de zogenaamde "tabelcorrectiefactor". En dat terwijl velen in dit huis er inmiddels wel van overtuigd zijn dat de arbeidskorting een opgepompt fiscaal gedrocht is dat leidt tot forse fiscale discriminatie van eenverdieners en mensen die arbeidsongeschikt raken. Let wel, dit zijn doorgaans mensen die niet kúnnen werken door ziekte of doordat kinderen of andere familieleden meer zorg nodig hebben. Kijk alleen maar naar de hersteloperatie die we nu nodig hebben om een klein deel van die groep eenverdieners tegemoet te komen. Maar het fundamentele punt wordt natuurlijk niet opgelost.

Het is daarom hoog tijd voor een paar prangende vragen aan de staatssecretaris. Twee jaar geleden zei de ambtsvoorganger van de huidige staatssecretaris, de heer Van Rij, in het plenaire debat over het Belastingplan 2023 over de arbeidskorting dat "de grenzen van de inzet bereikt zijn". Dat was nota bene vóór die verhoging afgelopen jaar met 3,5 miljard. Deelt de staatssecretaris de opvatting van zijn ambtsvoorganger dat de grenzen van de inzet van de arbeidskorting bereikt zijn? Indien niet, kan hij dan heel precies aangeven waarom niet? Indien wel, waarom wordt de arbeidskorting dan niet verlaagd of bevroren, maar nota bene zelfs verhoogd als gevolg van de indexatie? Ik heb in ieder geval een handje geholpen door met een amendement te komen waarmee ik afzie van de verhoging van de arbeidskorting en dit teruggeef in de vorm van een iets hogere algemene heffingskorting. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Misschien ben ik tot nu toe nog iets te mild. In het regeerprogramma staat: "Het kabinet heeft de ambitie om deze kabinetsperiode wetgeving voor te bereiden voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel en diverse onderdelen van de sociale zekerheid." Inmiddels ligt er dus een taakopdracht. Waarom dan deze keuzes in dit Belastingplan, die een stap in de verkeerde richting zijn? Immers, wie verzint het om een extra schijf in box 1 van de inkomstenbelasting te introduceren zonder het stelsel te hervormen? Ik snap het echt niet en ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat wél snapt. Het reactiveren van de oude eerste en tweede schijf terwijl alle inkomensafhankelijke heffingskortingen gewoon blijven bestaan: dan ben je toch alleen maar bezig het stelsel nog weer complexer of in ieder geval minder begrijpelijk te maken? Waarom in vredesnaam dan nog weer een extra inkomensafhankelijke knop in een stelsel dat totaal onoverzichtelijk is geworden door alle inkomensafhankelijkheid onder de oppervlakte van de tarieven? Waarom niet gewacht met deze wijziging totdat het stelsel conform het regeerprogramma daadwerkelijk wordt herzien en vereenvoudigd?

Als de staatssecretaris dit nu zo nodig vindt, waarom dan niet ook de algemene heffingskorting, waar ik zojuist over sprak, inkomensonafhankelijk gemaakt? Collega Van Oostenbruggen sprak er ook al over, maar dan met het oog op de toekomst. Dat zou immers de terugkeer van drie tariefschijven rechtvaardigen. Bovendien wordt dan de fundamentele fout uit 2012 hersteld, toen in de uitruil tussen VVD en PvdA de zorgpremies niet inkomensafhankelijk werden, maar de algemene heffingskorting wél. Dat betekende een onzichtbare belastingverhoging van miljarden euro's voor de middeninkomens. Of moet ik zeggen "de hardwerkende Nederlander"? Daarna zijn er meer beleidsfouten gevolgd. De overdraagbaarheid verdween. De dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon inzake de bijstand verdwijnt, alhoewel deze afbouw nu voor een aantal jaren bevroren is. Voor de AOW'ers bleef alles zoals het was, want ja, die zijn met zo veel …

Enfin. Nu introduceert de staatssecretaris alleen maar een inkomensafhankelijke koopkrachtknop, waar je in augustus, tijdens de augustusbesluitvorming, zo lekker aan kunt draaien voor een gewenst koopkrachtbeeld. Maar onderwijl wordt het belastingstelsel verder vernacheld. Is dit echt de staatssecretaris die lid is van de partij van Pieter Omtzigt, die in 2017 aan de basis stond van twee in plaats drie tarieven, maar die het liefst af wilde van al die ondoorzichtige inkomensafhankelijke heffingskortingen? Dit moet wel een onderhandelingsfout zijn geweest tijdens de augustusbesluitvorming. Maar we zijn de beroerdste niet en hebben een amendement ingediend om deze fout te herstellen. Een reparatie is immers eenvoudig. De nieuwe tweede schijf, die nu wordt verhoogd van 36,93% dit jaar naar 37,48% komend jaar, loopt van een inkomen van €38.441 tot €76.816. Dat is een traject waarin vooral werkenden met een inkomen van modaal en hoger zich bevinden. Dat betekent dat het onder aan de streep bijna lood om oud ijzer is of je nou de schijfgrens van de toptarieven in de arbeidskorting verhoogt, zoals dit kabinet al dan niet beleidsmatig doet, en het nominale tarief verhoogt, of juist het tegenoverstelde. In jip-en-janneketaal: dit kabinet verhoogt het belastingtarief voor werkenden, maar maakt dat weer ongedaan met belastingkortingen voor werkenden en maakt daarmee het stelsel en passant complexer. Dus heb ik met een amendement het tarief van de tweede schijf verlaagd, van 37,48% naar 35,82%. Om dit te betalen hebben we de arbeidskorting iets verlaagd en de schijfgrens van het toptarief niet doorgevoerd. Ik dank de staatssecretaris voor de doorrekening door de ambtenaren van dit voorstel. Wat blijkt? Als je dit doet is het qua koopkrachteffect nagenoeg neutraal. In tabel 8 van de nota naar aanleiding van het verslag is dit ook terug te zien. Er zijn nagenoeg geen inkomenseffecten. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Als hij struikelt over de twee kleine minnetjes in het koopkrachtbeeld, wil ik best een handreiking doen. Als hij vertelt hoe ik de maatvoering van het amendement aan moet passen zodat die 0,1% in het tweede kwintiel verdwijnt, pas ik het amendement graag aan.

Voorzitter. Ik kom bij de giftenaftrek.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is geen complimentenavond, zei de heer Vijlbrief eerder, maar ik heb zin om het amendement goed te lezen. Dat was mij nog niet gelukt. Ik kijk daarnaar uit en ik kan mij ook vinden in de analyse van de heer Grinwis. Mijn collega Stultiens heeft vandaag al een paar keer geïnterrumpeerd over de beleidsmatige lastenontwikkeling. Vaak werd verwezen naar de koopkrachtcijfers. Ik begin simpel bij de heer Grinwis, denk ik: zou u ons kunnen toelichten wat de beleidsmatige lastenontwikkeling is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een heel brede vraag. De beleidsmatige lastenontwikkeling is, zoals collega Stultiens heeft gezegd … Hoeveel miljard was het ook alweer in de min? In ieder geval is de beleidsmatige lastenverzwaring flink in deze kabinetsperiode. Dat is een andere keuze dan de keuze die zeker GroenLinks-PvdA in het verkiezingsprogramma heeft gemaakt en ook de ChristenUnie heeft gemaakt, want bij ons allebei gingen de beleidsmatige lasten voor huishoudens, voor gezinnen, omlaag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn om dat van de collega te horen. Dan geef ik nog een complimentje voor de prachtige doorrekening van de ChristenUnie.

Ik heb nog de volgende vervolgvraag. Vandaag heb ik geprobeerd te betogen dat naast het Belastingplan dat hier voorligt … Ik hoorde de heer Grinwis ook een paar keer vragen naar de grote herziening: waar wil je nou heen? Ik heb geprobeerd aandacht te vragen voor de onderliggende trend in de grondslagverdunning en de grondslagversmalling; ik noemde ook rapporten. Dan wordt er gezegd, ook vandaag in het debat: het is een beetje makkelijk om arbeid tegenover kapitaal te zetten of arbeid tegenover consumptie; het moet met elkaar in evenwicht zijn. Als we in de rapporten lezen dat we te afhankelijk zijn van de grondslag arbeid omdat de verdunning op andere plekken plaatsvindt, wat is dan de gevolgtrekking van de ChristenUnie wat die structurele analyse betreft? Dat is oprecht een open vraag. Ik ben niet naar een punt toe aan het redeneren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee, nee. Ik snap het. In algemene zin zou je inderdaad -- dat denken zie je ook terug in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie -- de factor arbeid minder willen belasten. Dat betekent dus dat de factor kapitaal wat zwaarder belast zal moeten worden. Tegelijkertijd zijn wij ons wel bewust van het feit dat veel vormen van kapitaal heel fluïde zijn en dat je het dus wel in internationaal verband zult moeten doen. Vorig jaar was dat bij het bewuste amendement ook een afweging: wat doe je unilateraal en wat doe je multilateraal? We hebben weliswaar een amendement ingediend, maar ik denk daar nog steeds over na. Wat is daarin de juiste route? Met het CPB kun je altijd twisten over wat onder kapitaal en wat onder inkomstenbelasting valt, maar een aantal zaken die onder kapitaal vallen kun je heel makkelijk zwaarder belasten, omdat ze gewoon niet weg kunnen lopen. Je moet altijd daar belasten waar het economisch het minst verstorend is. Aan bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek hebben op lange termijn maar heel weinig mensen wat, want het huis wordt er niet betaalbaarder van, integendeel. Het voordeel van de hypotheekrenteaftrek verdwijnt uiteindelijk in hogere huizenprijzen, in hogere leencapaciteit en daardoor in hogere huizenprijzen. Dat heeft De Nederlandsche Bank een- en andermaal aangetoond. Een ander voorbeeld is schenken en erven. Dat loopt ook niet zomaar weg. Dat zijn twee vormen van belasting die je zou kunnen verhogen om de lasten op arbeid te kunnen verlagen. Dat zijn zo een paar denkrichtingen. Die vind je ook terug in ons programma en volgens mij in beide programma's. Op die manier moet je ermee omgaan, maar ik weet niet of ik zo ver zou gaan als GroenLinks-PvdA als het gaat om het belasten van bedrijven. Je moet namelijk wel heel precies en heel voorzichtig zijn, want sommige vormen van kapitaal lopen zomaar de grens over en dan ben je ze kwijt ook.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dank voor dit uitgebreide antwoord. Dit is ook precies het evenwicht. Tegelijkertijd hoop ik dat de heer Grinwis het ook met de economische analyse van GroenLinks-PvdA eens is dat als je de analyse helemaal doorvoert en de norm improductief kapitaal wordt, je ook verder van huis bent. Dat mis ik enorm in deze discussie. Ik heb vandaag een poging gedaan in de discussie rond productiviteit. In de beantwoording schrik ik er soms van -- dat zeg ik gewoon even heel eerlijk -- dat vermogen gelijkgesteld wordt aan vestigingsklimaat. In heel veel van de discussies die we hebben, ben je uiteindelijk altijd sneller dan wetgeving. Je zit daarachteraan. Het is collega Bikker geweest die het over private equity gehad heeft en onze zorg daarover. Het Rijnlands model is al meermaals genoemd. Als je niet uitkijkt, is de structuur van je economie aan het veranderen. Als je elke keer op zo korte termijn de afweging maakt en te naïef bent -- het is dan maatvoering wat je goed vindt -- eindig je aan het einde van de keten niet met die werkgelegenheid en ook niet met verdiencapaciteit voor die mkb'er. Het is de mkb-leverancier die verliest in die concurrentie, omdat er met schulden wordt weggegooid en men in staat is om leeg te eten bijvoorbeeld in die private equity.

Die discussie mist mijn fractie enorm en ik vind ook dat we die onderschatten, ook in dit soort discussies rond het Belastingplan. Dit was mijn korte pleidooi en ik hoop dat de heer Grinwis met mij deze discussie langer gaat voortzetten en dat we niet achteraf terugblikken -- niet vandaag, hoor -- en denken: we zijn toch weer naïef geweest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat gaan we op een later moment doen, want ik zie mensen al schuiven op hun stoelen.

De voorzitter:

Precies. Ik heb geen vraag gehoord, dus u mag uw bedrage vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga dit gesprek graag vervolgen. Ik heb toevallig bij de EZ-begroting een enorm pleidooi voor Rijnlands ondernemen gehouden, inclusief een aantal moties waarover collega's morgen mogen stemmen. Waarover jullie mogen stemmen. Dan ga ik door. Dank voor de vragen, collega Maatoug.

De giftenaftrek, daar was ik aan toe. Ik zal niet alleen mopperen vandaag. Ik ben blij dat het kabinet en de coalitie zijn teruggekomen van de beslissing om de giftenaftrek grotendeels de nek om de draaien. Ik ben blij dat we met onze in de samenleving maar ook in deze Kamer breed ondertekende petitie hebben kunnen laten zien hoezeer Nederland draait op onbaatzuchtige initiatieven en goede doelen die gewoon opbloeien uit de samenleving. Dat is precies wat we hier allemaal zouden moeten willen.

Wel blijft de afschaffing van de giftenaftrek voor ondernemers van kracht. Dat is echt zonde, want dat maakt dat veel ondernemers effectief minder kunnen bijdragen aan goede doelen. Dat maakt, zoals we de laatste weken hebben gezien, prachtige initiatieven als steward ownership effectief onmogelijk: het aandeelhouderschap van mooie succesvolle Nederlandse bedrijven wordt door de eigenaar aan een stichting geschonken die op haar beurt de winst inzet voor maatschappelijke initiatieven. Een goed voorbeeld daarvan is Patagonia, maar er zijn veel meer voorbeelden te geven. Heeft de staatssecretaris de impact van het afschaffen van deze twee faciliteiten op het geefgedrag onderzocht en kan hij aangeven welke effecten dit volgens hem oplevert? Wat vindt hij van het feit dat uit de steward-ownershiphoek wordt aangegeven dat deze vorm van overdracht hiermee feitelijk onmogelijk wordt? Is hij bereid om ten aanzien van dit deel van de giftenaftrek op zijn schreden terug te keren? Als hij toch volhardt in de afschaffing van deze faciliteit, zou hij dan willen overwegen om de periodieke giftenaftrek weer onbeperkt te maken of in elk geval te verruimen?

Ik heb hier natuurlijk al een amendement op ingediend. Mocht bijvoorbeeld de dekking op een probleem stuiten, dan ben ik natuurlijk bereid om dat aan te passen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Flach voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik probeer dat tussen het hoesten door te doen, voorzitter. Even over de giftenaftrek voor bedrijven. Daarin heeft de SGP samen opgetrokken met de ChristenUnie. Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Grinwis. Is de heer Grinwis met het de SGP eens dat als dit deel van het schrappen van de giftenaftrek blijft staan, dat zal leiden tot uiteindelijk een lagere giftenstroom vanuit bedrijven en dat dat linksom of rechtsom in een veelvoud ook weer terechtkomt bij de overheid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. We zijn hierbij inderdaad helemaal samen opgetrokken. Ik ben het zeer eens met de vraag en met de veronderstelling die onder de vraag schuilgaat. Ik zei ook al dat dit gewoon betekent -- zeker bij bedrijven, nog meer dan bij particulieren -- dat bedrijven minder kunnen geven en dus minder zullen geven, dat er een gat valt in de samenleving, lokaal en regionaal, en dat vroeg of laat dan weer op de bel wordt gedrukt bij de overheid van: er valt hier een gat. En wie moet het dan gaan oplossen? Een dure ambtenaar in plaats van een initiatief dat grotendeels op vrijwilligers draait. Daarom is snijden in de giftenaftrek niet alleen strijdig met onze gezamenlijke overheidsvisie, maar is het ook een schot in eigen voet. En uiteindelijk is reparatie altijd duurder dan het voorkomen van het schot in eigen voet.

Dan ga ik door met de vraag die ik nog had bij dit kopje over de giftenaftrek. In de wettekst staat dat de regeling voor geven vanuit de vennootschap per 1 januari 2023 komt te vervallen. Dat staat onder artikel LXV onderdeel c in het Belastingplan 2025. Ik neem aan dat dat een typefout is. Het lijkt me toch cru dat de staatssecretaris deze regeling met terugwerkende kracht wil afschaffen en bovendien bestaat de regeling pas sinds 1 januari dit jaar, dus 2024.

Dan kom ik bij autorijden, altijd leuk. Ik kom bij de verduurzaming van de mobiliteit, met andere woorden. Daar maakt het kabinet wel echt een potje van. Bij de IenW-begroting heb ik de staf al gebroken over de bezuiniging op het openbaar vervoer in onze steden en de omliggende dorpen en over de wispelturige overheid als het gaat om het stimuleren en inmiddels afstraffen van elektrisch rijden in het Belastingplan. Een treurig staaltje flipperkastpolitiek van dit kabinet en deze staatssecretaris. Ik zal de woorden "goed bestuur" maar niet meer in de mond nemen.

Ook inhoudelijk is er veel af te dingen op de fiscale afstraffing van elektrisch rijden. Met 25% korting op de motorrijtuigenbelasting in plaats de 40% van de Voorjaarsnota vanaf 2026 vindt er geen volledige gewichtscorrectie plaats tussen een elektrische auto, een EV, en een benzineauto. Dat is oneerlijk en ook een beetje dom. Aanstaande donderdag komt het Planbureau voor de Leefomgeving namelijk met de Klimaat- en Energieverkenning en ik kan u op een briefje geven: die ziet er een stuk minder rooskleurig uit dan bij het vorige kabinet. Op industrie en elektrificatie zit netcongestie in de weg en de vertraging op het maken van de maatwerkafspraken. Bij LNV, of LVVN, zoals het tegenwoordig heet, is zo ongeveer al het reductiebeleid behalve opkoop het raam uit geknikkerd. En bij mobiliteit is beprijzen naar gebruik ook achter de horizon verdwenen en komen we bij lange na niet in de buurt van de gestelde en door dit kabinet overgenomen doelen. Waarom dan dit voorstel? Waarom het rekenfoutje eenzijdig op het bordje van de EV-rijder leggen? Het lijkt me sterk dat dit kabinet wil gaan normeren. Dus kom op, draai dat terug.

Ik heb in ieder geval een amendement ingediend -- de naam van de heer Vijlbrief zal ik daar nog onder schrijven, want dat had hij inderdaad gevraagd -- om weer terug te gaan naar het pad van afgelopen voorjaar. Dat is natuurlijk het beste. Maar soit, laat ik eens een constructief compromis voorstellen. Het kabinet moet immers doelen halen die uit het zicht verdwijnen. We komen 1,5 miljard euro cumulatief tekort. Vooruit, laat de EV daarvan 500 miljoen ophoesten. Dan gaat de korting naar 35%, wat strikt genomen gemiddeld precies de gewichtscorrectie is. Laten we de accijnzen volgend jaar niet met 1,5 miljard dempen, maar met 1 miljard, waardoor we ook weer 500 miljoen ophoesten. En laten de we de mrb generiek dan voor een aantal jaar met 2,5% verhogen, dan hebben we ook de laatste 500 miljoen binnen. Klaar is Kees. Zal ik dit compromisamendement alvast namens de hele Kamer indienen of komt de staatssecretaris met een nota van wijziging? Dit kun je toch niet afslaan? En als de staatssecretaris dat wel doet en slapjes wijst naar het komende voorjaar, dan schiet hij zichzelf weer in de voet. Immers, nu al zijn tweedehands EV's aan de straatstenen niet kwijt te raken en stappen consumenten over van de EV naar de benzineauto of beginnen ze toch maar niet aan een EV. Ik kijk uit naar een welwillende reactie op mijn compromisvoorstel.

Dan kom ik bij de btw, maar ik zie nog een vraag.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad twee interrupties. Ik begin bij de heer Flach en daarna kom ik bij de heer Stultiens.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis moet zich de afgelopen jaren wel heel ongelukkig gevoeld hebben in een coalitie, want hij geniet zichtbaar van het oppositievoeren. Op zich een terecht punt, wat hij zegt rondom de elektrische voertuigen en de wegenbelasting daarop. Tegelijkertijd legt u een deel van de rekening neer bij mensen die in een benzineauto rijden. Dat heeft het vorige kabinet ook al gedaan, waar de heer Grinwis destijds ook bij hoorde. Legt u daarmee niet de rekening juist neer bij mensen die zich een elektrische auto helemaal niet kunnen veroorloven en betalen die op deze manier dan toch niet de rekening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een compromis kan altijd nog beter, dus als de SGP een suggestie heeft voor hoe we dat varkentje van 1,5 miljard dan kunnen wassen: welkom. Dat ten eerste. Ten tweede. Kijk, de afgelopen jaren hebben we elektrisch rijden enorm gestimuleerd en er is ook weleens discussie geweest over of we het overgestimuleerd hebben. Daar hebben het in het verleden best vaak over gehad. Feit is dat het met het pad uit het voorjaar ongeveer om het even zou worden -- er zou nog een heel lichte stimulans zijn vanaf 2026 voor elektrisch rijden -- maar dat we met de aanpassing van het kabinet in dit Belastingplan vanaf 2026 voor een paar jaar naar een korting voor EV's van 25% in de motorrijtuigenbelasting gaan. Daarmee maak je elektrisch rijden in de motorrijtuigenbelasting gewoon duurder. Dus je straft het hebben van een elektrische auto echt af ten opzichte van een benzineauto, omdat de accu van een elektrische auto zwaarder is dan wat je corrigeert met die 25%. Dat is wel weer het andere uiterste. Als je dat gelijk wilt trekken en je dat binnen het automobiliteitsdomein zoekt, kom je inderdaad vroeg of laat een benzineauto tegen. Je kunt het ook anders proberen, door het vooral bij zware diesels in rekening te brengen. Maar die groep is zo klein dat je de tarieven daar wel enorm moet verhogen. Je zal het ergens in dat domein moeten zoeken. Dat is immers de les. Als je iets wil doen in het vermogensdomein vanwege een tegenvaller, dan schrijft de staatssecretaris op: bij voorkeur dekken onder het domein vermogen/winst. Ik wil nu iets doen in het automobiliteitsdomein, dus dan zal ik daar ook mijn dekking moeten organiseren. En ja, vroeg of laat kom ik dan een benzinerijder tegen. Dat geef ik toe.

De voorzitter:

De heer Stultiens, een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Nee, voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

O, sorry. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit klonk als een andere uitleg van hetzelfde. Mijn vraag was natuurlijk of de heer Grinwis het oké vindt dat de rekening op deze manier bij rijders van een benzineauto terechtkomt. Die wil ik zeker niet allemaal over één kam scheren -- daar heb je ook allerlei gradaties in -- maar juist mensen voor wie autorijden een steeds luxere hobby is geworden, die ze zich soms zelfs niet meer kunnen veroorloven, worden hierdoor extra geraakt. De heer Grinwis heeft dit zelf voorgesteld, dus hij zal het ook wel wenselijk vinden. Is de heer Grinwis zich ervan bewust dat het juist weer een kwetsbare groep mensen raakt op het gebied van mobiliteit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk, ik snap die vraag wel. Ik had die ook makkelijk kunnen omzeilen door te zeggen: "Weet je wat, we betalen het uit het Klimaatfonds. Daar zitten miljarden in, dus ik haal die 1,5 miljard uit het Klimaatfonds." Als een meerderheid van de Kamer dat prima vindt, dan doe ik dat graag. Dan pas ik het amendement daarop aan. Dat is de makkelijke uitweg, maar de regel is toch eigenlijk dat je als je iets voorstelt dat probeert te dekken in hetzelfde domein. Dan moet je de rekening een beetje verdelen en ja, dan zal er ook een deel bij de benzinerijder terechtkomen, de benzinerijder die het misschien niet altijd even breed heeft. Ja, dat klopt. Omdat het een veel grotere groep is, is de verhoging van de motorrijtuigenbelasting die dan resteert relatief beperkt. Maar ik geef toe: there is no such thing as a free lunch. Als ik de middelen binnen dit automobiliteitsdomein zoek, dan zal dat vroeg of laat ook een benzinerijder raken. Daar kan ik niet onderuit. In de afweging vind ik het gewoon wel fair om elektrisch rijden niet zwaarder te belasten dan op benzine rijden en dat is wel wat er nu gaat gebeuren met het voorstel van het kabinet. Dus dat is de afweging.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, afrondend.

De heer Flach (SGP):

Meneer Grinwis, is het dan niet onderhand tijd dat we elektrisch rijden toch meer gaan zien als iets wat je uit een intrinsieke motivatie doet? We hebben natuurlijk te lang het elektrisch rijden vooral financieel gestimuleerd. We herinneren ons allemaal de stekkerauto's waarvan de stekker nog in de verpakking zat als die na een aantal jaren leaserijden werden ingeleverd. Dat waren heel dure miljarden die we hebben weggegeven. Inmiddels zijn we toch zover dat we mogen vragen van mensen die zich een elektrische auto kunnen veroorloven om daar ook een stukje eigen motivatie en dus ook eigen bekostiging in door te laten klinken, zodat we juist de mensen die dat nu nog niet kunnen doen niet nog verder in de vervoersarmoede -- laat ik dat woord maar gebruiken -- drukken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De grootste vervoersarmoede zit natuurlijk bij mensen zonder auto, gemiddeld genomen. Er zijn natuurlijk mensen aangewezen op een auto, zoals wijkverpleegkundigen. Daar wil ik dus niks over zeggen. Maar die groep die het echt niet kan betalen, heeft vaak geen auto. Maar inderdaad, de heer Flach haalt terecht aan wat voor verschrikkelijk lelijke auto's we in het verleden fiscaal hebben gestimuleerd, echt PHEV's van een niet nader te noemen merk. Vandaag is het EVRM al over de tafel gegaan in relatie tot box 3. Dat had daar niet misstaan, want wat waren ze lelijk. Maar dat daargelaten. Op dit moment is de korting in de motorrijtuigenbelasting nog 100% voor een EV. Die gaat al omlaag en dat lijkt me ook goed. De verlaging die was voorgesteld in het voorjaar, was van 100% naar 40% korting. Dan ga je dus 60% wegenbelasting betalen. Dat was voldoende om die batterij, dat accupakket te corrigeren. Nu zegt het kabinet: nee, wij gaan de korting afbouwen van 100% naar 25%, met 75%. Daarmee kom je toch wel onder een punt ... Hier breng ik een ander aspect in deze discussie, een aspect dat ons donderdag weer goed op ons netvlies wordt gebracht, namelijk de Klimaat- en Energieverkenning. Die zal laten zien dat het kabinet zijn doelen op de mobiliteit van geen kanten haalt. Impopulaire maatregelen op het gebied van normering of beprijzing, betalen naar gebruik, dat wil deze coalitie allemaal niet. Dan blijft dus over een beetje positieve stimulans. Wat ik nu voorstel, is: doe dan niet aan positieve stimulans, maar maak het op z'n minst niet duurder in de motorrijtuigenbelasting. Dat is mijn voorstel. Hoe redelijk wil je het hebben? Dat is eigenlijk mijn antwoord aan de heer Flach en aan het kabinet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het best een heel redelijk betoog. Ik ben ook blij dat fiscale vergroening wordt genoemd, want die dreigt vandaag inderdaad een beetje onder te sneeuwen. Mijn vraag is concreet de volgende. We krijgen donderdag nieuwe cijfers; de heer Grinwis zei het al. Hij kan ook zelf rekenen. Die cijfers gaan waarschijnlijk aantonen dat er onvoldoende wordt gedaan door dit kabinet om de doelen te halen. Deelt de ChristenUnie onze oproep dat het kabinet nog in dit Belastingplan met aanvullende wetgeving moet komen om die doelen wel te gaan halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zou vooral het kabinet willen aanraden om de amendementen die al worden aangereikt door de Kamer, in ieder geval welwillend te behandelen. Ik heb een voorbeeld net toegelicht. Waar dat verantwoord is, kan ik mij voorstellen dat je met een nota van wijziging nu al wat dingen doorvoert, ook al laat je ze misschien pas 1 januari 2026 ingaan. Zet ze nu al fatsoenlijk klaar. Ga dat dus niet eerst uitstellen tot in het voorjaar, om dan halsoverkop een aantal maatregelen te moeten nemen, waarvan je vervolgens hoort dat de Belastingdienst ze niet kan uitvoeren, waardoor ze pas op 1 januari 2027 in kunnen gaan. Onderwijl zit je dan verschrikkelijk dicht bij 2030, het jaar waarin het kabinet zich ten doel heeft gesteld allerlei klimaat- en energiedoelen te halen. Ik kan me die oproep van de GroenLinks-PvdA-fractie helemaal voorstellen. Bij dezen geleid ik die graag met mijn ondersteuning door richting het kabinet. Ik zou zeggen: wacht niet tot morgen met dingen die je heden doen kunt. Dat is een beetje mijn stelregel.

Voorzitter. Ik zou verdergaan met de btw. Daar is al veel over gezegd, vandaag, bij de Politieke Beschouwingen en bij de Financiële Beschouwingen. Ik ga dat allemaal niet overdoen. Overigens, als het kabinet heel graag wil vereenvoudigen, waarom dan niet de hele btw uniformeren, is mijn vraag. Hoe dan ook, het kabinet creëert door het niet consequent doorvoeren van de eigen belastingverhogingen de juridische problematiek van de toekomst. Met welke juridische analyse in de hand waagt de staatssecretaris nu toch deze sprong? Dat gaat toch alleen maar onnodige en dure rechtszaken en fiscaal slim gedrag uitlokken? Ik heb zelf het voorbeeld van gesjoemel met de tentharingen genoemd, en ik zag ook al een heel dure fles water voorbijkomen waarbij je een gratis hotelnachtje cadeau kreeg.

Is de staatssecretaris overigens bereid om een second opinion op de impact en de opbrengsten van de btw-verhogingen uit te laten voeren? Er is namelijk nogal wat kritiek op het onderzoek dat aan de basis ligt van bijvoorbeeld de verhoging van de btw op logies. Die kritiek richt zich met name op hoe goed de prijselasticiteiten zijn bepaald en hoe goed dat in elkaar zit. Als de btw dan toch zo nodig omhoog moet van deze coalitie, is de staatssecretaris dan op basis van goed bestuur bereid om die uitzonderingen niet te implementeren? Als je dat een beetje slim doet, kun je met de opbrengst daarvan de btw-verhoging op boeken en kranten overigens ongedaan maken, althans bijna. Ik hoor ook graag de reactie van de staatssecretaris ... O nee, dat amendement heb ik nog niet ingediend. Dat is waar. Die vraag houdt u nog tegoed.

Dan kom ik bij de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken. Collega Van Eijk stelde daar ook een korte vraag over en ik heb eigenlijk dezelfde benadering. Wat we nu hebben, is een beetje een domme suikerbelasting. Kan de staatssecretaris schetsen wat op dit moment de status is van de te introduceren slimme suikerbelasting of slimme verbruiksbelasting op dranken, naar aanleiding van de moties van collega Erkens en van mijzelf? Die slimme suikertaks c.q. sterk verbeterde verbruiksbelasting moet immers op 1 januari 2026 ingaan. Dat was het verzoek in die motie.

Graag hoor ik van de staatssecretaris of het uitvoerbaar is om in de suikerbelasting -- of in de verbruiksbelasting, moet ik zeggen -- een onderscheid te maken tussen de van nature aanwezige suikers en toegevoegde suikers. Met mijn boerenverstand zeg ik: er zit toch een duidelijk verschil tussen de natuurlijke suikers en bijvoorbeeld fructose in verse vruchtensap en geraffineerde suikers uit traytjes energydrink. Ik heb me op basis van recent promotieonderzoek overigens nog laten vertellen dat het drinken van vruchtensap eerder positieve dan negatieve gezondheidseffecten heeft. Hoe dat ook zij, ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit ziet en welke gevolgen het heeft voor de heffing die hij uitwerkt.

Voorzitter. Box 3, een volgende interessante loot aan de fiscale stam, waarbij ik overigens eerst maar eens vraag: gaat de Belastingdienst niet inmiddels ten onder aan bezwaren? Wat is nu precies de status daarvan? Kan de Belastingdienst dit nog wel aan? Tegen welke andere forfaitaire heffingen wordt nog meer bezwaar gemaakt? Hoe schat de staatssecretaris de juridische risico's hiervan in?

Er is hoe dan ook nog veel te doen over het uitstel van het nieuwe stelsel box 3. De moed begint mij aardig in de schoenen te zakken; dat zei ik ook al in een interruptie. Zo langzamerhand zijn wij, denk ik, aangekomen op een punt dat we toch de vraag moeten opwerpen of wij niet beter op z'n minst een plan B kunnen uitwerken, en daarmee bedoel ik een eenvoudige vermogensbelasting. Dat zeg ik niet omdat ik dat zo graag wil, niet omdat wij dat zo graag willen, maar omdat we het ons niet kunnen permitteren om het ideale stelsel op basis van werkelijk rendement ooit, op sint-juttemis, pas in te kunnen voeren.

De overbruggingswet, waar door de Hoge Raad ook weer gaten in geschoten is, lijkt nu van kracht te moeten blijven tot 2029. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een robuuste vermogensheffing als tijdelijke of misschien zelfs wel permanente oplossing? En dan heb ik het dus over een stelsel met een ruime belastingvrije som qua vermogensheffing, en daarna een vlak en niet te hoog tarief, zodat je niet tegen allerlei bezwaren aan zou lopen. Dat moet toch EVRM-proof in te voeren zijn? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt, en let op: het is dus plan B en niet plan A. Ik snap dat het niet het ideale plan is.

Dan de BOR.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, over de vermogensbelasting. Ik kan een heel eind meegaan in de denkrichting van de heer Grinwis. We hebben een tijdje terug fiches gehad van de ambtenaren. Die heeft hij vast ook gelezen. Daarin staat eigenlijk: als je dit doet, dan moet je het vermogen uit box 2 en box 3 samennemen, omdat je anders weer heel veel ontwijkingsroutes creëert. Deelt de heer Grinwis de analyse dat als je zoiets invoert, je zowel box 2 als box 3 zou moeten meenemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het eerste gezicht klinkt dat alsof het dan niet eenvoudiger wordt. Ik moet daar zo even over nadenken. Maar je moet natuurlijk geen stelsel ontwerpen dat al bij voorbaat weer belastingontwijking in de hand werkt. Dus ja, dat moet je meenemen. Natuurlijk. Tegelijkertijd is het ook wel -- daarom noemen ze het ook plan B en niet plan A -- een beetje raar om, als je box 2 op basis van het werkelijk rendement belast, ook box 2 naar een soort van vermogensbelasting te gaan trekken. Dat zou ik heel raar vinden. Het is dus een terechte vraag van collega Stultiens, maar de consequentie kan niet zijn, in ieder geval niet voor de ChristenUniefractie, dat box 2 dan ook maar een soort platte vermogensbelasting wordt.

Maar oké, ik hoor vooral ... Kijk, eigenlijk zitten we hier volgens mij met de handen in het haar. We hebben ooit iets afgesproken over box 3 en zien het jaartal waarop we dat kunnen introduceren -- collega Vijlbrief schetste het al: 2025, 2027, 2029 -- nu eigenlijk wegvliegen. Het overbruggingsstelsel voldoet niet. Structureel lopen we trouwens ook geld mis dat we eigenlijk in het basispad hadden zitten als opbrengsten. En ondertussen betalen we ons helemaal scheel aan allerlei hersteloperaties. Het is in die zin ook een vraag aan de staatssecretaris: wat is wat hem betreft een robuuste toekomst voor box 3, en niet pas vanaf 2029, maar het liefst zo snel mogelijk? Dat is misschien ook wel de vraag onder de vraag die ik stelde naar plan B.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik vind deze nuances ook terecht. Voor de volledigheid: het fiche waar ik naar verwees, gaat echt over een vermogensbelasting voor miljonairs, dus boven een bepaalde grens. Daar zeggen ze inderdaad: box 2 én box 3. Maar ik snap ook dat het nu door elkaar heen loopt, want we hebben én snel iets nodig, én een structurele oplossing. Ik deel dus deze nuances van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar de miljonairsbelasting is wel een andere zaak. Ik bedoelde nu echt een generiek ander stelsel voor box 3. Dat zijn voor mij twee verschillende discussies. Dat is dan nog een goede nuance. En daarmee ... Nee, punt. Volgens mij heb ik daar genoeg over gezegd.

Voorzitter, over de BOR. Ik heb hier een hele tekst staan, maar eigenlijk is dat allemaal al gezegd. De ChristenUniefractie is voorstander van de BOR, omdat wij het heel belangrijk vinden dat bedrijven die denken in generatie-op-generatie het bedrijf ook zo geruisloos mogelijk moeten kunnen overdragen aan de volgende generatie. Daar begint onze benadering. Vervolgens heb je allerlei vragen, maar ik kan mij eigenlijk aansluiten bij wat collega Dijk heeft gezegd over de BOR en ook bij de kritische vragen van de heer Vermeer over het voorliggende wetsvoorstel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het amendement dat al door de heer Stoffer is ingediend, en waar volgens mij ook collega Van Eijk en ik ons bij gaan aansluiten. Daar zijn we al mee bezig. Dat over de BOR.

Dan de antifragmentatiemaatregel in de earningsstripping. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Ik snap het tegengaan van fragmentatie en dus de komst van een antifragmentatiemaatregel. Tegelijkertijd vrees ik de schadelijke gevolgen voor bouwondernemingen en ontwikkelaars op dit moment.

Over de energiebelasting is ook al het nodige gezegd. Ik sluit mij aan bij een vraag van collega Inge van Dijk over de gevolgen van de hogere energiebelasting in de derde en vierde schijf en het afbouwen van de inputvrijstelling van energiebelasting voor wkk's. Wat is de impact daarvan op de businesscase van warmtebedrijven? Ik maak mij daar toch wel zorgen over, want de stapeling is gigantisch, terwijl we deze bedrijven nog hard nodig gaan hebben in de warmtetransitie, die toch al heel moeizaam loopt.

Ten slotte kom ik in dit eerste blok bij het onderdeel over de BES. Vorig jaar is het sociaal minimum op de BES-eilanden verhoogd. Het ministerie van Sociale Zaken, in het bijzonder de toenmalig minister voor Armoedebestrijding, heeft er samen met andere departementen heel hard aan getrokken om de lasten te verminderen en zo de besteedbare inkomens te verhogen. Maar die gestegen inkomens werden fiscaal weer afgeroomd. Dat is vorig jaar rechtgezet met het amendement dat ik samen met toenmalig collega Van Weyenberg indiende. Het is een goede zaak dat het Belastingplan voorziet in de uitvoering van mijn motie op stuk nr. 86 (36418), die ik nog eens bovenop dat amendement heb ingediend. De bedoeling was het structureel beëindigen van het fiscaal afromen van minimumloonstijgingen in Caribisch Nederland.

Helaas is de door het ministerie van Financiën gekozen manier om dit te bereiken niet specifiek gericht op de inkomens waarvoor de motie is bedoeld, waardoor die structureel 15 miljoen euro kost, en dat is tweemaal zo veel als het budget dat vanuit het ministerie van BZK beschikbaar is gesteld, want dat is ongeveer 7,5 miljoen euro. Ter compensatie wordt vervolgens een aantal belastingverhogingen voorgesteld, die op het eerste gezicht redelijk lijken, maar die bij nadere bestudering slecht onderbouwd blijken en daardoor ook op gespannen voet staan met onder meer de armoedebestrijding en de principes van een zorgvuldige fiscale beleidsvorming.

Ter illustratie. Groepen die onder en rond de armoedegrens leven en die blijkens bijlage 1 bij de Kamerbrief van 3 april 2024 met een netto-inkomensachteruitgang door het Belastingplan BES-eilanden 2024 te maken hebben gekregen, dreigen opnieuw in de min te schieten in 2025. De bezwaren worden op de drie eilanden unaniem onderschreven, getuige hun gezamenlijke brief van 30 juni 2024. Ook de Centraal Dialoog van Bonaire heeft zich bij die bezwaren aangesloten.

Hier volgen een paar vragen. Hoe heeft de staatssecretaris deze bezwaren vanaf de eilanden gewogen in de besluitvorming? Het komt op mij over alsof die geluiden gewoon genegeerd worden. Hoe zit dat? En hoe staat de staatssecretaris ertegenover om bij een verhoging van de belastingvrije som deze uitsluitend toe te kennen aan de minimuminkomens en lagere middeninkomens, in plaats van aan alle inkomens? Het kan immers helpen om het geld terecht te laten komen bij de mensen op de eilanden die het echt nodig hebben, namelijk mensen die in armoede leven. Kan dat niet slimmer, bijvoorbeeld door de belastingvrije som af te bouwen voor hogere inkomens, bijvoorbeeld tussen de 130% en 160% van het minimumloon? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit ziet en als hij niet met een nota van wijziging komt dan wel met overtuigende argumenten, dan overweeg ik een amendement op dit punt.

Voorzitter, tot zover in dit eerste blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we met de een-na-laatste fractie verder. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, ga uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Veel collega's hebben het al gehad over de sociaal-economische kant van het belastingstelsel, dus daar zal ik niet uitgebreid op ingaan. Een rechtvaardig belastingstelsel gaat wat ons betreft samen met een vergroening van het belastingstelsel. Net werd al even aangemerkt dat er vrij weinig aandacht is geweest voor fiscale vergroening, ook al wil ik niks afdoen aan de bijdragen van een aantal collega's die daar wel degelijk op in zijn gegaan. Maar ik vind het toch wel belangrijk om hier de vinger op te leggen, want we zien dat de natuur verschraalt, het klimaat ontwricht raakt en onze leefomgeving achteruitkachelt. We zouden juist die planetaire grenzen als uitgangspunt moeten nemen voor de veilige ruimte waarbinnen mens en dier kunnen gedijen. We zijn ver over die grenzen heen. Het belastingstelsel is een belangrijk instrument om daar iets aan te doen en om het evenwicht te herstellen. We innen ook belastingen om goed te zorgen voor onze leefomgeving. Daar schort het ernstig aan. Als we het Belastingplan vanuit dat perspectief bekijken, zien we dat er sprake is van een fiscale vergrijzing. Kijk bijvoorbeeld naar het terugdraaien van de CO₂-heffing, naar het afschaffen van de belasting op rode diesel en naar verschillende fossiele subsidies in de vorm van fiscale vrijstellingen. Het is een fiscale vergrijzing. Dat is precies het omgekeerde van wat we op dit moment nodig hebben, want de vervuiler moet betalen. Uit onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid blijkt dat dat principe breed wordt gesteund door de bevolking en dat het het beste middel is om iets aan verduurzaming te doen. Ik vraag me dus af hoe de staatssecretaris het concept "de vervuiler betaalt" ziet en of hij het met mij eens is dat dit nu geen goede, volwaardige plek heeft in het Belastingplan.

Voorzitter. Ik ga in op een paar specifieke maatregelen die we wél zouden kunnen nemen en die ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt. Daar heb ik ook een aantal voorstellen voor gedaan in de vorm van amendementen. Eén is het heffingsplafond voor leidingwater. Mevrouw Maatoug begon er ook al even over. Nu krijgen grootvervuilers onterecht vrijstelling van belasting bij gebruik van meer dan 300 kubieke meter leidingwater per jaar. Drinkwaterbedrijven luiden al jaren de noodklok dat de waterschaarste toeneemt en we maatregelen nodig hebben die leiden tot besparen. Waarom kiest het kabinet toch voor een heffingsplafond, is mijn vraag. Er zijn al meerdere verkenningen gedaan. Het geeft echt een prikkel aan bedrijven om water te besparen. Het levert ons ook nog geld op. Waarom voert de staatssecretaris dat niet in?

Dan de vliegbelasting voor de luchtvaart. We hebben het er net even over gehad dat de kosten van de treinkaartjes weer oplopen. Dat is schandalig in deze tijd waarin we moeten verduurzamen. De luchtvaart blijft altijd buiten schot en wordt uit de klimaatakkoorden gehouden. Dat zorgt ervoor dat de uitstoot niet meetelt. Die uitstoot loopt op. Nederland loopt achter in vergelijking met landen als Duitsland, Italië en Zweden, die nu bijvoorbeeld al een afstandsafhankelijke vliegbelasting hebben. Een hogere vliegbelasting op lange afstanden levert een enorme CO₂-besparing op. Dat is de conclusie van een rapport dat KLM nog dit voorjaar uit de openbaarheid probeerde te houden. Dat wilde de vliegmaatschappij, omdat het rapport vermeldt dat de verhoogde vliegtaks grote voordelen heeft voor het klimaat en de geluidsoverlast rondom Schiphol. Mijn vraag is: is de staatssecretaris bereid die gedifferentieerde vliegbelasting op korte termijn in te voeren? Ons voorstel is om te differentiëren naar afstand en reisklasse, dus hoe verder je vliegt en met hoe meer status je vliegt, hoe meer je betaalt. Bovendien ondervang je hiermee de hoogste uitstoot, die wordt veroorzaakt door de verste reizen. Graag een reactie.

Dan de privéjets. Wel een vliegbelasting, maar geen belasting op deze extreem vervuilende vorm van transport zou namelijk heel oneerlijk zijn. Momenteel betalen privévliegers evenveel belasting als mensen die een gewone vlucht nemen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Dat is toch onrechtvaardig? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om deze extreme vervuiling eerlijk te belasten?

Ook het niet belasten van transferpassagiers vinden we onrechtvaardig, want Nederlanders moeten wel gewoon vliegbelasting betalen en transferpassagiers hoeven dat niet. Hoe legt de staatssecretaris dat uit? Waarom heeft hij die belasting niet meegenomen in het plan?

Dan heb ik nog een aanvullende vraag over de dividenduitbetaling van Schiphol. Die vraag stel ik even hier, omdat wij veel signalen hebben gekregen dat er momenteel gesprekken lopen over het wel of niet uitkeren van de dividenden aan de Staat. We missen veel inkomsten als de Staat dat dividend niet int. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij kan bevestigen dat hij Schiphol ook verplicht dividend uit te keren aan de Staat als Schiphol winst maakt over 2024 en de jaren daarna. Nogmaals, we hebben begrepen dat die gesprekken nu lopen. Het is dus wel van belang dat de Kamer daar snel duidelijkheid over krijgt.

Voorzitter. Elk jaar vraagt de Partij voor de Dieren aandacht voor de landbouwvrijstelling. Gelukkig heeft GroenLinks-PvdA daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Het is een belastingvoordeel dat al meer dan een eeuw bestaat. Het is een achterhaalde regeling die dringend aan herziening toe is. Deze vrijstelling zorgt ervoor dat de agrosector is vrijgesteld van belasting over winst die ze maakt bij het verkopen van grond, terwijl alle andere bedrijven wel belasting betalen als ze winst boeken op bedrijfsmiddelen. Dat is oneerlijk. Het is echt een enorm oude regeling waar heel veel evaluaties van zijn geweest, waaronder recent van SEO, in opdracht van de ministeries van Landbouw en Financiën. Die laten zien dat de landbouwvrijstelling doelmatig noch doeltreffend is. De regeling draagt niet bij aan cruciale doelstellingen, zoals natuurbehoud, klimaatbescherming of dierenwelzijn. Integendeel, ze stimuleert nu de intensieve landbouw en houdt de grondprijzen kunstmatig hoog. Dat maakt het voor nieuwe boeren moeilijk om land te verwerven. We moeten ons belastingstelsel aanpassen aan de uitdagingen van onze tijd, met oog voor duurzaamheid, rechtvaardigheid en effectief gebruik van publieke middelen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: schaf het af, het is de hoogste tijd.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren staat voor een rechtvaardige transitie naar een volledig biologische landbouw, maar we zien dat de veevoerbedrijven, de banken en de supermarkten, die wel hebben bijgedragen aan het veroorzaken van de stikstofcrisis, al jaren niet hebben bijgedragen aan de oplossing. Is de staatssecretaris bereid een regeling te onderzoeken waardoor het mogelijk wordt dat ook de veevoerbedrijven, de banken en de supermarkten in de vorm van een heffing bijdragen aan het oplossen van die stikstofcrisis? Er zijn al een aantal discussies in de Kamer over geweest. Daaruit blijkt dat het wel mogelijk is, maar dat het een vrij complexe maatregel is. Daarom vraag ik ook om dit te onderzoeken, omdat ik ook wel zie dat dit niet van de ene op de andere dag kan. Maar het is wel rechtvaardig om ook een bijdrage te vragen van de vervuilers die dit hebben veroorzaakt.

Voorzitter. Dan nog heel kort over de btw-verhoging. We hebben het er uitgebreid over gehad, maar ik zou ook echt nog eens de oproep willen bekrachtigen dat er een impactanalyse moet komen. Het is namelijk een enorme maatregel die ontzettend veel sectoren raakt. Het is gewoon onverantwoord bestuur als dit nu zonder impactanalyse wordt doorgezet. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. We hebben op dit moment nog de lage btw op cultuur, wat bloeien en groeien van mensen mogelijk maakt. Maar andere dingen worden juist uitgezonderd van de btw-verhoging, waaronder de sierteelt. Dat is juist een van de meest schadelijke sectoren voor onze gezondheid. Daardoor gaan uiteindelijk ook de zorgkosten omhoog, het is schadelijk voor de natuur en ons water wordt vervuild. Het moet allemaal gedekt worden door belastingen als we dat allemaal gezond willen houden. Nu valt de sierteelt nog steeds onder het lage btw-tarief. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom stellen we nog steeds de sierteelt vrij van een hoog btw-tarief? Dat is toch onlogisch?

Voorzitter. Het is ook onlogisch dat het kabinet niet kiest voor een btw-verlaging op groenten en fruit, gezien de hoge kosten van de boodschappen. Het vorige kabinet heeft geconcludeerd dat dit gewoon kan. Laten we niet vergeten dat gezonde voeding voor iedereen betaalbaar moet zijn. De btw op sport wordt verhoogd. Daar worden we allemaal ongezonder door. Laten we dan in ieder geval de makkelijke maatregel van een btw-tarief van 0% op onbewerkte groenten en fruit wel doorzetten. Helaas doet het kabinet dit nog niet, maar graag een reactie of de staatssecretaris bereid is dit in te voeren.

Voorzitter. Ik wil toch nog een generieke vraag stellen. Ik merk dat het erg gaat over koopkrachtplaatjes. Dat wil ik niet bagatelliseren, want dat is heel belangrijk voor een grote groep mensen in deze samenleving die het hoofd niet boven water kan houden. Maar het is ook nodig dat we verder vooruitkijken naar de toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. We hebben een stelsel nodig dat helpt om de klimaatdoelen te halen en de biodiversiteit te beschermen. En niet te vergeten, Nederland heeft zich gecommitteerd aan het doel om in 2050 een circulaire economie te zijn. Maar hoe komen we daar met een belastingstelsel dat nog steeds de wegwerpmaatschappij bevordert? Ik zie wel dat het kabinet ergens in de komende jaren met een taks op plastic wil komen. Dat is een heel klein beginnetje, maar ik wil toch ook vragen of de staatssecretaris ideeën heeft over hoe hij in plaats van een wegwerpeconomie de reparatie-economie kan bevorderen.

Voorzitter, tot slot. We pleiten dus voor de noodzakelijke koerswijziging naar de vergroening van een rechtvaardig belastingstelsel. Ik heb daarvoor verschillende amendementen ingediend. Die heb ik zojuist toegelicht. Ik hoop van harte dat er partijen zijn die dat kunnen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stultiens. Ik zou toch ook echt een niet te lange inleiding willen. Nu bent u daar niet echt van, maar graag een korte vraag. Ik zeg het ook even in zijn algemeenheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Terecht punt. Het wordt een hele korte vraag. Ik dank mevrouw Teunissen voor het mooie en groene betoog. Veel van de amendementen zitten in een denkrichting die wij ook kunnen steunen. Ik ben benieuwd wat de plannen van de Partij voor de Dieren zijn met de opbrengst van deze amendementen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een interessante vraag. We hebben breed gekeken. Daarmee voldoen we niet per se op alle vlakken aan de mores dat je binnen je eigen domein moet blijven. Voor ons is dat juist belangrijk, omdat we eigenlijk alles in de richting van vergroening hebben gedaan. Zo willen we bijvoorbeeld dat de landbouwvrijstelling, die we zouden afschaffen, naar de biologische landbouw gaat, die we van harte willen stimuleren. Op bijvoorbeeld het openbaar vervoer wordt nu ernstig bezuinigd. Die bezuinigingen willen we terugdraaien door de verhoging van de vliegbelasting. Dat is in onze ogen hoe je fiscale vergroening het beste vormgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar de fractie van de SGP. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik begin maar met complimenten aan de staatssecretaris en zijn medewerkers, die al bijna tien uur lang naar onze inbreng zitten te luisteren, ongetwijfeld af en toe met kromme tenen. Dan moet de laatste spreker nog komen. Dat ben ik.

Voorzitter. Er staat vandaag veel op de agenda. Bij een groot deel heeft de SGP al schriftelijke inbreng geleverd. Ik ga in dit blok dan ook alleen in op twee wetten: het Belastingplan 2025 en de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsactiviteiten. Maar eerst heb ik vragen over het pakket zelf. Het belastingplan wordt altijd in een sneltreinvaart behandeld. Nu valt dat vandaag wel mee, maar u begrijpt wat ik bedoel. Het gaat er in een snelkookpan doorheen. Daarom is de SGP van mening dat in het belastingplan alleen het hoogstnoodzakelijke moet worden opgenomen. Hiervoor hanteert het kabinet criteria. De Raad van State wijst er echter op dat de criteria dit jaar zijn verruimd. Het kabinet geeft zelf in de schriftelijke antwoorden ook aan dat er daardoor extra gronden zijn om een voorstel op te nemen in het belastingplan. Ik ben daar wel beducht voor. Wat is de precieze reden daarvoor? Wordt het daardoor ook niet steeds eenvoudiger om wetgeving in het belastingplan op te nemen, waardoor er ook steeds meer wetgeving versneld door de Kamers moet?

Dan naar de inhoud van het Belastingplan. Ik begin met de giftenaftrek. Het kabinet is van plan om de giftenaftrek voor bedrijven af te schaffen. Dat is al eerder gememoreerd door collega Grinwis. Het is een enorm slecht plan dat de goededoelensector hoe dan ook raakt. Samen met de ChristenUnie en het CDA heeft de SGP een amendement ingediend om de giftenaftrek te behouden. Uiteraard hoop ik op brede steun.

Voorzitter. De argumentatie voor de afschaffing is nogal onduidelijk. Neem bijvoorbeeld de regeling Geven uit de vennootschap. Deze is dit jaar ingevoerd. Blijkbaar is na negen maanden al zichtbaar dat deze regeling zo slecht is dat die afgeschaft moet worden. De SGP heeft daar in de schriftelijke ronde al vragen over gesteld. In het antwoord wordt vooral gewezen op bezwaren die de regering bij de invoering ook al had. Ik hoor graag welke nieuwe argumenten er zijn om de regeling zo snel weer af te schaffen.

De staatssecretaris gaf tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan dat bedrijven nog wel kunnen sponsoren. Maar tegenover sponsoren staat altijd een tegenprestatie. Bedrijven willen goede doelen ook vaak gewoon uit liefdadigheidsoverwegingen steunen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat sponsoring geen goed alternatief is voor bedrijven om goede doelen te steunen? Het kabinet gaat onderzoeken of geefsubsidie ingevoerd kan worden. Waarom wacht het kabinet niet met de afschaffing van de giftenaftrek tot er een goed alternatief is gevonden? Tot slot nog een vraag over de budgettaire opbrengst. Klopt het dat de opbrengst alleen gerealiseerd wordt als giften die met de huidige regelingen gedaan worden ook zonder die regelingen gedaan worden? Anders is er immers geen sprake van bijvoorbeeld opbrengst uit dividendbelasting als gevolg van de giften.

Dan een ander belangrijk punt voor de SGP: de eenverdiener. In het Belastingplan wordt voorgesteld om vanaf 2028 de overdraagbare algemene heffingskorting voor eenverdieners te herintroduceren. De SGP heeft jaar na jaar gepleit voor een bevriezing van de afbouw en nu de overdraagbaarheid helemaal is afgeschaft, komt het kabinet met een herinvoering. Dat is goed nieuws. Dat is een oplossing voor het feit dat een groep mensen onder het sociaal minimum uitkomt. Aan dat gevolg is vooraf niet gedacht. Wel werd er gehoopt op een stevige stijging van het arbeidsaanbod. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel arbeidsaanbod erbij is gekomen door de afbouw van de overdraagbaarheid? De SGP heeft in de schriftelijke ronde over dit onderwerp vragen gesteld, maar deze zijn in de nota op een bijzondere wijze onder het kopje "Aanpassen liquidatieverliesregeling" terechtgekomen. Geen idee waarom. Een vraag was bijvoorbeeld waarom is gekozen voor een afbouwgrens van €36.000 en of door het afbouwpad geen rechtsongelijkheid optreedt. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris op deze en de andere vragen nog een antwoord stuurt.

Voorzitter. Er wordt nu een voorstel gedaan om de eenverdienersproblematiek wat te verkleinen. Dat is echter wel tijdelijk en voor een beperkte groep. Is het niet veel rechtvaardiger om alle eenverdieners gelijk te behandelen en de fiscale onrechtvaardige behandeling van eenverdieners te stoppen? De SGP overweegt een amendement in te dienen om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting voor iedereen te laten gelden. Daarmee wordt de kloof eindelijk kleiner. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik lees in de antwoorden van het kabinet dat dit kabinet geen specifieke doelstelling heeft opgenomen over de verhouding tussen een- en tweeverdieners, maar dat het kabinet wel ieder besluitvormingsmoment naar evenwichtigheid in het koopkrachtbeeld kijkt en dat de verhouding tussen een- en tweeverdieners hiervan een onderdeel is.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug. Kunt u 'm kort houden, alstublieft?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Kort en bondig, over alleenverdieners en de afbouw in de dubbele heffingskorting. Het kabinet herhaalt heel veel in de schriftelijke beantwoording dat het wenselijk is dat die na de bevriezing versneld afgebouwd wordt. Ik ben heel benieuwd wat de SGP daarvan vindt.

De heer Flach (SGP):

Ik heb toch iets meer toelichting op de vraag nodig, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We zitten nu in de situatie dat het kabinet even op de pauzeknop drukt. Het laatste jaar van het kabinet gaat het weer verder. In het debat vandaag ging het veel over dingen die de verkeerde richting op gaan en wat onze fractie is dit er zo eentje. Ik hoor een heel betoog over het grotere punt van de eenverdieners, maar bij de afbouw van de dubbele heffingskorting zegt het kabinet: daarna gaat die gewoon weer verder. Er zijn meer fracties die zich daarover hebben uitgelaten gelaten vandaag en ook in de schriftelijke inbreng. Ik hoopte dat de SGP er daar een van was. Vandaar deze vraag.

De heer Flach (SGP):

Als het gaat om de ongelijkheid -- ik meen te beluisteren in de vraag dat het daarover gaat en anders heb ik u verkeerd begrepen, collega -- tussen mensen die nu in de bijstand zitten en de dubbele heffingskorting, vinden we elkaar, denk ik. Het is raar dat in die referentie nog steeds dat percentage wordt genoemd. Wij pleiten veel meer voor een totale herziening. Mensen die nu eenverdiener zijn, doen dat vaak niet uit luxe. Die hebben bijvoorbeeld een zieke partner of besteden hun tijd onbetaald aan andere heel maatschappelijk wenselijke dingen. Wij zeggen: laten we als maatschappij daar nu eens een bepaalde waarde aan toekennen. Laten we die algemene heffingskorting, die niet voor niks die naam heeft, aan iedereen verstrekken, zodat mensen, allemaal, hun waardevolle maatschappelijke bijdrage kunnen leveren, al dan niet via betaald werk.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Wij lezen dat het kabinet wel bij ieder besluitvormingsmoment naar evenwichtigheid in het koopkrachtbeeld kijkt en dat de verhouding tussen een- en tweeverdieners hier een onderdeel van is. Ik ben benieuwd naar wat meer reflectie van de staatssecretaris. Wanneer is er sprake van een evenwichtig koopkrachtbeeld, zeker als het om belastingafdrachten gaat? Hoe rechtvaardig is het als een eenverdienersgezin met een inkomen van €40.000 -- dit voorbeeld is al vaak genoemd -- ruim zes keer zoveel belasting betaalt als een gezin waarin de ene partner €25.000 en de andere €15.000 verdient? Gelukkig wil dit kabinet stappen zetten naar een beter belastingstelsel. Vorige week heeft de staatssecretaris daarvoor een taakopdracht naar de Kamer gestuurd. Hoe komt hier de kloof tussen een- en tweeverdieners aan de orde? Sowieso mis ik in die taakopdracht het aspect van een rechtvaardige heffing en een richting naar een meer leefvormneutrale belastingheffing. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit ook wordt meegenomen in het onderzoek?

Dan de verbruiksbelasting. Met belastingen kun je ook sturen op keuzes van mensen. Denk aan de btw, maar ook bijvoorbeeld ook aan een verbruiksbelasting op dranken en aan accijnzen, bijvoorbeeld tabaks- en alcoholaccijns. In het belastingstelsel wordt heel vaak gebruikgemaakt van een inflatiecorrectie. Klopt het dat dit voor tabaks- en alcoholaccijnzen niet het geval is en dat tabak en alcohol dus jaarlijks relatief goedkoper worden? Over de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken loopt een consultatie. Volgend jaar zullen we het daar verder over gaan hebben met de staatssecretaris. Er liggen allerlei varianten voor waarbij er gerekend gaat worden met een gedifferentieerd tarief. Er ligt echter -- collega Grinwis had daar ook over -- geen variant voor met een tarief op basis toegevoegde suikers. Oproep aan de staatssecretaris: kom uit uw schulp! Waarom wordt die variant niet onderzocht en waar zitten precies de uitvoeringsproblemen? Dit valt niet onder de reclamewetgeving, hoop ik.

Voorzitter. Dan de btw-verhoging. Daar is al veel over gezegd en bij een groot deel van die vragen sluit ik me aan. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest om het lezen van boeken duurder te maken, om het volgen van zwemlessen zwaarder te belasten en om het lezen van een krant te ontmoedigen door een tariefverhoging. Hoe pakken dit soort maatregelen voor gezinnen uit, zeker voor gezinnen met kinderen? Hoe rijmt het kabinet dit met de ambitie om bijvoorbeeld middeninkomens beter te ondersteunen? Dit nog los van een groot aantal onbegrijpelijke keuzes. Over kamperen met een tent is voldoende gezegd. Lezen wordt duurder, maar circussen worden ontzien. Het bezoeken van musea wordt meer belast, terwijl attractieparken in het lage tarief blijven. Mocht de staatssecretaris daar wel een logische verklaring voor hebben, dan hoor ik dat graag. Wij konden 'm niet bedenken.

Een belangrijk doel van dit kabinet -- dat wordt denk ik breed gedeeld in de Kamer -- is het eenvoudiger maken van het belastingstelsel. Door de voorgestelde maatregelen ontstaan er heel veel afbakeningsproblemen. Hoe denkt de staatssecretaris dat de gekozen maatregelen het stelsel eenvoudiger gaan maken?

Dan komen we bij de arbeidskorting voor uitkeringsgerechtigden, waar we het net al even over hadden. De laatste jaren is de arbeidskorting voor werkenden flink gestegen. Dit kabinet kiest ervoor om dit niet te doen, maar om de tarieven juist verlagen. Dat is heel positief. Een gevolg van de steeds hogere arbeidskorting is wel dat arbeidsongeschikten met een uitkering steeds benadeeld worden ten opzichte van werkenden. Er lopen hierover ook een aantal rechtszaken. Recent heeft de advocaat-generaal aangegeven dat het discriminatieverbod is geschonden en dat de keuze voor rechtsherstel aan de wetgever dient te worden overgelaten. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik nader het einde, om even aan verwachtingen te doen. De generieke renteaftrekbeperking, ook wel de "antifragmentatiemaatregel" genoemd, kan grote gevolgen hebben voor de woningmarkt. Deze maatregel ontmoedigt namelijk het beleggen in vastgoed en het bouwen van woningen. We moeten echt voorzichtig zijn met maatregelen die dat nog verder kunnen verminderen na de eerdere Huurwet waar de SGP destijds ook al tegen was, die ook zo zijn negatieve gevolgen heeft. Waarom kiest het kabinet voor dit risicovolle plan? Is het niet beter om deze maatregel te laten vervallen en dit te dekken door een lager percentage in de earningsstrippingmaatregel? Er is al eerder wat over gezegd. Ook krijg ik signalen dat de monumentensector door dit voorstel enorm wordt geraakt, een sector die juist onze steun verdient. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de gevolgen voor monumentbeherende organisaties? Wat kost het om die sector uit te zonderen van deze maatregel?

Ik zie een beweging van de voorzitter. Nee? Ik dacht dat er een interruptie aankwam. Het was een schijnbeweging.

Dan de BOR. Ik zal dat stuk iets inkorten. Opnieuw worden er wijzigingen voorgesteld in de BOR. Goed dat het kabinet kiest voor het versoepelen van de bezits- en voortzettingseis. Er wordt echter ook voorgesteld om de toegang te beperken tot een aanmerkelijk belang. Hierdoor kunnen veel bedrijven geen gebruik meer maken van de regeling, zeker familiebedrijven waar die belangen vaak verwaterd zijn. De BOR wordt hierdoor enorm versoberd. Voor familiebedrijven is er vorig jaar het eerdergenoemde amendement aangenomen dat een familietoets introduceerde, maar dat ligt nog voor goedkeuring bij de Europese Commissie. Die wordt nu dus uitgesteld en mogelijk zelfs helemaal niet ingevoerd als er geen goedkeuring komt. Met die familietoets zouden de gevolgen voor familiebedrijven minder ingrijpend zijn. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom er niet voor is gekozen om eerst te wachten op goedkeuring van de Europese Commissie en pas daarna nieuwe voorstellen te doen. Nu ontstaat het risico dat familiebedrijven twee keer nadeel ondervinden: eerst door het niet doorgaan van de familietoets en daarna door het beperken van de toegang tot de BOR tot 5%. Er ligt een amendement-Stoffer, dat mede ondersteund zal worden door de ChristenUnie en de VVD, om de invoering van de maatregelen te koppelen: laat de inperking pas ingaan als ook de familietoets ingaat. Dan krijgen bedrijven duidelijkheid en volgens mij komt dat ook ten goede aan de wetgeving zelf. Stel dat die familietoets dan niet wordt goedgekeurd, dan kan 2025 gebruikt worden om de toegang tot de BOR nader te bezien. In principe is er geen dekking nodig, want als er goedkeuring vanuit Europa komt, dan kunnen alle maatregelen gewoon ingaan in 2026. Als wel dekking nodig is, dan hoor ik dat uiteraard graag. En als we het amendement op dat punt beter moeten maken, dan hoor ik dat ook graag.

Indirecte belangen van minder dan 5% houden wel toegang tot de BOR. Nou, dat staat hier niet goed. Ontstaat daardoor niet het risico op allerlei constructies? Nou ja, dat moeten we ons altijd afvragen. Bijvoorbeeld het opzetten van een extra bv waardoor er weliswaar geen sprake is van een direct belang, maar wel van een indirect belang van minder dan 5%. Soms wordt er een onderneming gedreven in de vorm van een coöperatie. Zeker in de agrarische sector komt dat veel voor. Ook zij kunnen geen gebruik meer maken van de BOR als het aan het kabinet ligt. Wat is precies het verschil tussen gewone aandelen en lidmaatschapsrechten in een coöperatie? Waarom wordt het ene wel en het andere niet uitgesloten? Is de staatssecretaris, tot slot, bereid om dit specifieke voorstel te heroverwegen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van blok 1, dat toch heel wat uren in beslag heeft genomen. Ik ga even vijf minuten schorsen voor een woordvoerderswissel. Ik zal even verklappen dat ik in het tweede blok met een aantal interrupties ga werken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij het tweede blok van het Belastingplan 2025. Nogmaals welkom aan staatssecretaris Idsinga en minister Hermans aan mijn rechterkant. Van harte welkom. Mijn excuses voor de enorme uitloop in de tijd deze avond en hele dag. Ik hoop dat we nu een effectieve vergadering kunnen houden. Aan mijn linkerkant zitten de heer Bontenbal van het CDA, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Erkens van de VVD, mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV, mevrouw Beckerman van SP en helemaal aan het einde van de rij de heer Flach van de SGP. Mevrouw Van Dijk van het CDA komt niet meer terug, de heer Grinwis misschien nog wel.

We gaan van start. In het eerste blok heb ik zonder een maximumaantal interrupties gewerkt. Dat ga ik nu niet doen. U krijgt van mij vier interrupties. U heeft allemaal een indicatieve spreektijd opgegeven. Ik hoop dat u daar enigszins bij in de buurt blijft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is een wetgevingsoverleg. Ik vind het belangrijk dat we de wet over het salderen goed behandelen. Het limiteren van interrupties vind ik sowieso ingewikkeld bij wetgeving. Ik begrijp ook dat het laat is, maar goed. Ik vind vier interrupties te weinig.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Of misschien begrijp ik het ook niet. Maar we gaan het bekijken. Mocht er toch nog een heel prangende vraag zijn, dan zal ik u die echt niet onthouden. Maar ik wil toch wel met een afgesproken aantal interrupties beginnen, omdat ik gemerkt heb dat als we dat niet doen, het links en rechts uit de hand loopt. We beginnen dus met vier interrupties en kijken dan even hoe dat gaat. Een laatste vraag zal ik u echt niet onthouden; wees daar gerust op.

We houden de aangekondigde sprekersvolgorde aan. Ik begin bij mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag, laat op de avond, ligt een wet voor die een einde maakt aan misschien wel de meest succesvolle verduurzamingssubsidie -- ze concurreert een beetje met de subsidie betreffende wind op zee -- die we kennen: de salderingsregeling. Die regeling heeft Nederland wereldkampioen zon op dak gemaakt. Dat is heel positief. Hierdoor hebben we van onderop belangrijke stappen gezet naar het energiesysteem van de toekomst, waarvan zon en wind de ruggengraat zullen vormen. En laat duidelijk zijn: daarvoor is nog veel meer zon op dak hard nodig. Dat is gelukkig ook de doelstelling van het kabinet. Houdt deze minister die doelstelling van het NPE, namelijk een factor vier meer duurzame stroom in wijken, overeind is mijn eerste vraag.

De salderingsregeling heeft eraan bijgedragen dat 3 miljoen huishoudens profiteren van betaalbare en zelfopgewekte hernieuwbare energie. Dat is goed voor hun energierekening en voor het draagvlak voor en enthousiasme over de energietransitie. Nu gaat er een streep door deze regeling, eigenlijk zonder dat er duidelijkheid is over het alternatief. Zonder zekerheid voor huishoudens, zonder plan voor de verdere uitrol van zon op dak, zonder te verkennen hoe de neveneffecten van zon op dak op een andere manier ondervangen kunnen worden dan door de verantwoordelijkheid bij huishoudens over de schutting te gooien en zonder echt goed in kaart te hebben gebracht wat de gevolgen van deze pennenstreek precies zijn. Dit terwijl die pennenstreek een directe impact heeft op al die huishoudens met zonnepanelen en op nog eens veel meer huishoudens die zonnepanelen overwegen of misschien zouden willen.

De wet die vandaag voorligt, wil duidelijkheid scheppen, maar creëert wat mij betreft alleen maar meer mist. Het feit dat er nu al zes amendementen liggen -- misschien zijn het er inmiddels al meer -- die vrij fundamentele wijzigingen op het wetsvoorstel behelzen en die ook nog op elkaar inwerken, geeft wat mij betreft aan dat deze wet incompleet is. We zitten hier nu om 21.00 uur nog te debatteren, maar wat mijn fractie betreft had deze wet ook een normale behandeling kunnen hebben in plaats van zo in het Belastingplan ... Ik wilde zeggen "geprakt te worden" maar misschien moet ik zeggen "gevoegd te worden".

De ACM, die de voorliggende wet toetste op consumentenbescherming, uitte terecht zware kritiek op de abrupte afschaffing van de salderingsregeling. De ACM vraagt om de bevoegdheid om een minimumterugleververgoeding te mogen bepalen, maar krijgt in het voorliggende wetsvoorstel deze bevoegdheid niet. De minister motiveert wat mij betreft maar weinig waarom zij daar niet voor heeft gekozen. Ze zegt dat een dergelijke bevoegdheid niet in lijn is met Europese bepalingen, maar hoe kan het dan dat de ACM dit toch echt heel duidelijk adviseert en er bij een technische briefing zelfs nog op teruggekomen is?

De ACM vroeg ook om een overgangsregeling voor huishoudens met een vast contract dat is afgesloten vóór de afschaffing van de salderingsregeling, maar ook zo'n regeling krijgen we niet met deze wet. De terugleververgoeding die iemand met zonnepanelen ontvangt, moet een afspiegeling zijn van de kosten en baten voor de afnemer, het energiebedrijf dus. In de praktijk is de enige zekerheid dat die vergoeding niet lager mag zijn dan nul. En zelfs dat is een schijnzekerheid, want energiebedrijven kunnen op andere manieren terugleverkosten in rekening brengen, waardoor je netto alsnog kunt gaan betalen voor het leveren van je zelfopgewekte stroom. Waar is de transparantie in de rekenmethode op basis waarvan de tarieven worden vastgesteld? We hebben in alle discussies over de warmtenetten en de tarieven in de Warmtewet gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld het is op het moment dat tarieven niet transparant worden vastgesteld. Hoe worden energiebedrijven geprikkeld om slimmer in te kopen en te verkopen dan op de spotmarkt via een rechtstreeks vraag-en-aanbodcontract, bijvoorbeeld zon, verkoeling, of voor een kantoor om de hoek? Waar komt de prikkel dus vandaan op het moment dat het referentiekader alleen de lage of zelfs negatieve stroomprijzen op de spotmarkt zijn?

TNO en CE Delft berekenden dat de plotse en abrupte afschaffing van de salderingsregeling een enorme impact zal hebben op de terugverdientijd van zonnepanelen. Die is nu zeven tot negen jaar -- dat is waar minister Jetten op wilde sturen -- maar zal onder het huidige wetsvoorstel oplopen tot zeventien jaar. De minister zei dat dit nog steeds korter is dan de levensduur van een zonnepaneel; die is 25 jaar, dus gut, waar zeuren we eigenlijk over? Ik vraag mij dan wel echt af of de minister oprecht het probleem niet ziet als de terugverdientijd zo hard oploopt. Deelt zij mijn mening dat er een groot maatschappelijk belang is om de uitrol van zonnepanelen op daken verder te brengen? Hoe verbindt zij daarmee dan haar uitspraak dat de levensduur van een zonnepaneel nog steeds binnen de tijd is, als ze oprecht van plan is om meer zon op dak te stimuleren? Wat kan het effect hiervan zijn voor het PBL op het halen van de doelen, onder andere het effect op de doelstellingen voor 2035? Voor wie recent zonnepanelen heeft aangeschaft op basis van bestaande wet- en regelgeving is dit een enorme klap en voor de uitrol van zon op dak is zo'n terugverdientijd funest. Dit terwijl we veel meer zonne-energie nodig hebben. Zeker voor huishoudens met een kleine beurs is zo'n terugverdientijd echt onaantrekkelijk.

De impact op de huursector is nog een stuk groter, omdat daar sprake is van het split incentive: de verhuurder investeert doorgaans in zonnepanelen terwijl de voordelen van zonnepanelen tussen huurder en verhuurder worden verdeeld. Ik heb in mijn tekst een hele passage staan waarin dit verder wordt uitgewerkt, maar volgens mij weet iedereen hier hoe het voorstel op huurders nog veel harder terug zal slaan. TNO en CE Delft laten dit ook vrij duidelijk zien. De vraag is dus eigenlijk of de minister erkent dat zonder aanvullende maatregelen de net opkomende uitrol van zon op dak in de huursector alweer in de kiem gesmoord gaat worden. Welke maatregelen is de minister van plan om te nemen om ervoor te zorgen dat de uitrol van zon op dak bij sociale huurwoningen niet stilvalt? Ziet zij dit probleem en ziet zij de noodzaak voor aanvullende regelgeving? Als dat zo is, aan welke regelgeving denkt zij dan? En komt die gelijktijdig met de behandeling van dit wetsvoorstel?

Ik spreek hier allerlei zorgen uit over wat dit voorstel gaat doen met de uitrol van zon op dak. Maar de minister omarmt dit wetsvoorstel eigenlijk met groot enthousiasme, want, zo luidt haar logica, het stimuleert huishoudens om het eigen gebruik te vergroten, de volgende stap in de energietransitie. Als een huishouden het eigen verbruik verhoogt naar 60% -- dat is het dubbele van het huidige gemiddelde -- komt er toch weer een redelijke terugverdientijd in zicht. Realiseert de minister zich wel welke tweedeling zij daarmee creëert? Je eigen verbruik verdubbelen lukt namelijk niet met alleen maar op het juiste moment de wasmachine aanzetten; er zijn grotere, nieuwe investeringen voor nodig, bijvoorbeeld in een elektrische auto, een thuisbatterij of een warmtepomp.

Dat is dus een prikkel voor mensen die de mogelijkheid hebben om hierin te investeren, maar niet voor iemand in een huurhuis of met een bescheiden inkomen, zeker niet nu de plicht voor verhuurders om cv-ketels te vervangen door warmtepompen vervalt. Dus juist op het moment dat huurders en huishoudens met een bescheiden beurs langzaamaan een inhaalslag in de energietransitie beginnen, laat dit wetsvoorstel die groep eigenlijk keihard vallen en wordt er zonder achterom te kijken een stap gezet in de energietransitie.

Dat brengt mij op de vraag -- volgens mij is dit de systeemvraag die hieronder zit -- wie er eigenlijk verantwoordelijk is voor de neveneffecten van zon op dak. De minister zegt dat die ligt bij de huishoudens die te goeder trouw hebben geïnvesteerd in zonnepanelen of bij de huurder die ermee heeft ingestemd; zij moeten nu de systeemkosten op zich nemen die gepaard gaan met de uitrol van zon op dak. Maar heeft de minister goed gekeken naar alternatieven daarvoor, andere mogelijkheden, zoals het stimuleren van dynamisch gebruik door grootverbruikers of het faciliteren van lokaal veel meer energie delen en dat ook echt mogelijk maken of een plan voor de uitrol van buurtbatterijen? Waarom worden al deze onderdelen die te maken hebben met een energiesysteem waarin zon op dak een belangrijke rol speelt helemaal bij de eigenaar van zonnepanelen gelegd? Op die manier worden de systeemkosten bij de huishoudens gelegd, terwijl de maatschappelijke baten van zon op dak niet ook bij de huishoudens worden gelegd. Ik doel op de CO₂ die we ermee besparen, op het prijsdrukkende effect van veel goedkope zonne-energie op het gehele systeem, op de winst die we boeken met zon op dak omdat we minder zonneweides hoeven aan te leggen, op de financieringskosten die zonnepaneelbezitters op zich nemen en op het draagvlak voor de energietransitie dat we ermee creëren. Hoe zorgt de minister ervoor dat de baten ook worden meegenomen?

Heeft de minister een idee wat het wetsvoorstel dat zij naar de Kamer stuurde doet met de doelstelling voor de uitrol van zon op dak? Wat betekent het voor het doel van volledig duurzame elektriciteit in 2035? Hoe kijkt zij naar de adviezen van het expertteam energie over klimaatneutrale wijken, dus het belang van zon op dak gekoppeld aan warmte en aan een lokale wijk die energieneutraal is of zelfs energiepositief? Hoe ziet zij dit wetsvoorstel zonder enige samenhangende regelgeving in het licht van die visie en die voorstellen? Ziet zij ook het gevaar dat huurders en mensen met een kleine beurs niet meer mee kunnen doen? Hoe rijmt zij het afschaffen van salderen zonder enige zekerheid, enige garantie en enig aanvullend beleid met die doelen?

De ACM heeft in de technische briefing aangeboden om aanvullend advies te geven over de maatschappelijke baten van zon op dak en hoe deze in de wetswijziging kunnen worden meegenomen. Maar wij begrijpen dat daar vanuit het ministerie nog niet een duidelijke respons op is gekomen. Waarom is dat? Is het iets waarover zij toch met de ACM in gesprek wil? Ook adviseerde de ACM om de mogelijkheid in te bouwen voor een minimumtarief. De minister geeft aan dat zij de vrije markt niet zou willen ondermijnen. Maar is dat niet precies de zekerheid die we toch ook aan mensen zouden moeten bieden? Dus waarom wordt er niet toch gestuurd op gereguleerde tarieven door de ACM, waarbij in ieder geval een soort minimumtarief kan worden geadviseerd? Dan kunnen zonnepaneelbezitters daarvoor kiezen als zij investeringszekerheid zoeken.

Ik zou ook willen weten van de minister of zij onderzocht heeft wat het plots en abrupt afschaffen van de salderingsregeling betekent voor de contractvormen waarmee huishoudens te maken krijgen. Klopt het dat het afnemen en leveren van energie nu juridisch wordt ontkoppeld, dus dat mensen twee verschillende contracten kunnen krijgen: een voor levering en een voor teruglevering? Dat moet namelijk volgens mij bij stroomdelen sowieso een mogelijkheid zijn. Hoe gaat dit dan in zijn werk? Klopt het dat het bedrijf waarvan je energie ontvangt niet meer hetzelfde hoeft te zijn als het bedrijf waaraan je energie levert? Mag het bedrijf waar je energie van ontvangt ook weten hoe het opwek-en-energiegebruikprofiel van iemand met zonnepanelen is? Of is dat privacy-technisch onmogelijk en onwenselijk? Mogen inkoop- en verkoopafdelingen binnen energiebedrijven dergelijke informatie wél uitwisselen? Hoe is de transparantie voor klanten geregeld? Hoe kan de ACM er toezicht op houden dat bepaalde kosten vanuit de inkoopafdeling niet ingeprijsd worden bij de verkoopafdeling? Hoe zorg je dat je daar toezicht op hebt?

Hoe worden die redelijke teruglevertarieven eigenlijk vastgesteld? Hoeveel zekerheid is er daarvoor bij burgers? Hoe voorkomen we dat allerlei bedrijfsrisico's die te maken hebben met een systeem van zon en wind ingeprijsd worden in het teruglevertarief? Over welke tijdspanne wordt het teruglevertarief eigenlijk vastgesteld? Er ligt een amendement van de heer Bontenbal dat gaat over het over een maand bezien van de negatieve prijzen. Maar wat zegt dat over de tijdspanne waarop je het teruglevertarief vaststelt voor klanten, consumenten?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik haak even aan bij het punt dat je meerdere leveranciers zou kunnen hebben, voor het afnemen van stroom en het terugleveren van stroom. Is het een voorstel van u om dat te doen? Want als we dat gaan doen, wordt dat natuurlijk één grote puinhoop. Een leverancier heeft dan namelijk een klant waarvan hij het ene uur niet weet of die klant bij hem is en het andere uur wel. Want de ene keer schijnt de zon, maar dan komt er een wolk voor. Dus dat wordt één grote puinhoop waarbij de leverancier z'n balansverantwoordelijkheid helemaal niet meer kan pakken. Bent u het met mij eens dat we daar niet aan moeten beginnen als we niet een nog grotere puinhoop van de energiemarkt willen maken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde die vragen omdat volgens mij op dit moment het wetsvoorstel dat idee niet uitsluit. Ik stel dus vooral de vraag of het een mogelijkheid is. Als je kijkt naar het Renewable Energy Directive in Europa en hoe energie delen daarin wordt gedefinieerd, is het wel degelijk mogelijk om te delen met mensen met verschillende energieleveranciers. De vraag is of je dan verschillende BRP-verantwoordelijken hebt of een enkele. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat dit vrij complexe materie is. Mijn zorg daarbij zou zijn in hoeverre de profielkosten en de balansverantwoordelijkheid goed ingeschat kunnen worden. Hoe gaat die informatieoverdracht?

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Vermeer. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Kröger, juist met die nieuwe Energiewet is het toch mogelijk dat er ook iemand uit je familie of uit je omgeving met jou energie deelt, naast je huidige leverancier? Dan heb je dus per definitie al twee leveranciers.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op dit moment is het zo dat je kan delen als je bij dezelfde energieleverancier zit. Je deelt dan, maar wel middels de tussenkomst van een energieleverancier die de balansverantwoordelijke is. Maar de Europese regelgeving geeft aan dat het ook mogelijk moet zijn om energie te delen tussen twee individuen die niet bij dezelfde energieleverancier zitten. Maar eigenlijk is energie delen natuurlijk één situatie, want daarbij sluit je zelf een prijstarief af met iemand met wie energie deelt. Hier gaat het natuurlijk om de vraag in hoeverre je afhankelijk bent van een energieleverancier voor het vaststellen van de teruglevertarieven, hoeveel transparantie daarop zit en welke informatie een energieleverancier daarover moet hebben om het redelijke tarief vast te stellen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou bijna zeggen dat deze interrupties al aangeven hoeveel vragen wegkomen achter dit schijnbaar simpele wetsvoorstelletje dat we hier om 21.15 uur zitten te bespreken en dus ook dat al deze elementen betreffende de relatie van iemand met zonnepanelen met zijn energieleverancier gewoon niet geregeld zijn. Het is allemaal niet geregeld.

Ik heb nog een vraag over de teruglevertarieven. In hoeverre kunnen de terugleverkosten worden ingeprijsd in de teruglevertarieven? Wie houdt daar toezicht op? Dat gaat dus om die onbalans en profielkosten. Op het moment dat collega's een amendement indienen om die terugleverboete of -kosten te verbieden, in hoeverre wordt dat dan echt verboden of kan een energieleverancier dat nog steeds inprijzen? Is het dan dus gewoon ingeprijsd in een teruglevertarief? Die onbalanskosten worden natuurlijk ook veroorzaakt door mensen met een dynamisch contract, want daarbij heb je eenzelfde probleem met onvoorspelbaarheid. In hoeverre worden die onbalanskosten dan ook specifiek bij die groep in rekening gebracht? Of speelt daarbij dat die kosten net zo goed gesocialiseerd worden? Wordt hier dus eigenlijk met twee maten gemeten? Onbalans is op zich ook een kans voor energiebedrijven. Ze handelen immers ook op de onbalansmarkt. Waar slaan de baten van de onbalansmarkt nu neer, en in hoeverre worden die baten van de onbalans betrokken bij het stellen van een redelijk teruglevertarief? Mogen terugleverkosten alleen via een variabel bedrag per kilowattuur of ook met een maandelijks vast bedrag in rekening worden gebracht? En welke kaders geeft de minister precies aan energiebedrijven met betrekking tot informatie-uitwisseling, transparantie, privacy en kosten?

Voorzitter. Dit alles is voor mij aanleiding om de vraag te stellen: is er eigenlijk een gedegen marktonderzoek gedaan? Zo ja, kan de Kamer dat inzien? Als dat onderzoek niet is gedaan, kan de minister dan toezeggen dit alsnog te doen? Dan gaat het zowel om een uitvoeringstoets -- dat gaat dan met name over de ACM, lijkt mij, en wellicht ook over de Belastingdienst -- als om een marktonderzoek. Wat is het effect van deze wet op de markt?

Voorzitter. Concluderend. GroenLinks-PvdA vindt het wetsvoorstel dat nu voorligt, onvoldragen. Er is nog veel onduidelijkheid over de gevolgen van de uitrol van zon op dak, hoe de minister in het bijzonder de uitrol van zonnepanelen op huurdaken gaat stimuleren, met welke terugleverkosten huishoudens precies rekening moeten houden, in welke vorm en hoe contracten er in de toekomst uit gaan zien, of en hoe maatschappelijke baten meegerekend worden en welke verantwoordelijkheid de minister ziet voor overheden en bedrijven om zonnepieken op te vangen, of in hoeverre dat alleen bij de burger ligt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De Kamer probeert nu toch met gehaast broddelwerk te herstellen … Nee, er liggen een paar schitterende amendementen van collega's. Absoluut. Alleen, ze proberen wel met die amendementen te voorkomen dat … Het gehaaste broddelwerk van de mínister moet hersteld worden met allerlei amendementen van de collega's. Die komen zeker voort uit goede bedoelingen, máár … Nee, even zonder gekkigheid: het is gewoon ongelofelijk complex om de precieze consequenties van die amendementen te overzien en te zien wat die doen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb ook echt vragen bij al die amendementen. Ik weet dat de voorzitter zegt dat het aantal interrupties beperkt gaat worden, maar dit is wel het enige moment dat we hebben om die amendementen te bespreken. Ik denk dat er allerlei puzzelstukjes liggen, maar ik heb oprecht twijfels over hoe die amendementen op elkaar in gaan werken en wat die uiteindelijk doen met dit wetsvoorstel. Daar heb ik gewoon vragen over. Daarom nogmaals mijn vraag over die uitvoeringstoets en marktconsultatie. Daar moeten ook amendementen bij worden betrokken. We moeten als Kamer weten wat de mogelijke effecten zijn van deze amendementen. Het voornemen van dit kabinet is om salderen per 2027 af te schaffen. Ik snap dan niet waarom deze wet nu met zo veel haast door de Kamer moet. We kunnen ook meer tijd voor dit proces nemen. Ik realiseer me dat hier een aangenomen Kamermotie over ligt. Daarvoor hebben wij niet voorgestemd. Ik vind het zonde of niet goed om dat nu met zo veel rapheid te doen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we eerst een alternatief hebben voor de salderingsregeling voordat we deze afschaffen. Alleen dan kunnen we voorkomen dat huishoudens die net hun spaargeld in zonnepanelen hebben gestopt, zich bedrogen voelen door de overheid. En alleen dan zorgen we ervoor dat sociale huurders en huishoudens met een bescheiden inkomen toegang tot zonnepanelen houden en dat zonneweides op landbouwgrond niet aan aantrekkelijkheid winnen ten opzichte van zon op dak. GroenLinks-PvdA zal dan ook bij de begroting -- volgens mij is dat het moment om nog een motie in te dienen vóórdat we over deze wet stemmen -- een voorstel doen om pas over de afschaffing van de salderingsregeling te stemmen als er een alternatief door dit kabinet is uitgewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan ga ik verder naar de fractie van de PVV. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op het moment is netcongestie zo'n beetje het grootste probleem op het gebied van onze energievoorziening. De gevolgen daarvan zien we elke dag. Sterker nog, die ellende wordt elke dag groter en groter. Het zijn allang niet meer alleen maar bedrijven, de grootverbruikers, die niet meer automatisch een elektriciteitsaansluiting krijgen. Ook complete woonwijken en zelfs scholen kunnen niet meer direct op het net worden aangesloten. We kennen allemaal de voorbeelden.

Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat netcongestie met voorrang moet worden opgelost. Naast het uitbreiden en verzwaren van het elektriciteitsnet, vanzelfsprekend, gaat het dan ook om het slimmer gebruiken van het net, het slimmer inzetten van bijvoorbeeld laadpalen en het stimuleren van flexibiliteit bij bedrijven, zo lezen we in het regeerprogramma. Maar het gaat ook om het afschaffen van de salderingsregeling per 2027, en daar gaat het in dit debat dan concreet om. Dat is een maatregel die, zoals de minister schrijft, het risico op overbelasting of onderspanning zal verminderen, omdat huishoudens gestimuleerd zullen worden om de zelf opgewekte elektriciteit zo veel mogelijk zelf te verbruiken en niet op het net in te voeden. Momenteel wordt zo'n 30% van de elektriciteit die wordt opgewekt, direct zelf verbruikt.

Voorzitter. Kijken we naar de wetstekst zelf -- het is altijd goed om de wetstekst zelf goed te lezen -- dan zien we het volgende staan: "Een actieve afnemer met een kleine aansluiting heeft het recht om zelfopgewekte hernieuwbare elektriciteit terug te leveren aan zijn leverancier van elektriciteit." Oké, er mag dan vanaf 2027 weliswaar niet meer gesaldeerd worden -- touché -- maar de teruglevering zelf is en blijft een recht. Klopt dat? Kan de minister dan het verminderde risico op overbelasting en/of onderspanning kwantificeren? Hoeveel wordt die 30% dan, zeker gezien het feit dat de meeste elektriciteit wordt opgewekt op momenten waarop die doorgaans het minste wordt verbruikt? Wat is hier dus precies het verwachte effect? Graag een reactie.

Voorzitter. Heel belangrijk is natuurlijk dat huishoudens voor alle teruggeleverde elektriciteit een redelijke vergoeding ontvangen, maar ja, wat is dan precies "redelijk"? In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister een paar bedragen. Ook geeft zij aan dat de ACM indien nodig hierop kan handhaven. Maar wat staat er dan precies in de wetstekst zelf? Want daar gaat het uiteindelijk om. We lezen: "Een vergoeding is niet redelijk indien die vergoeding: a. onevenredig laag is gezien de kosten en baten van de marktdeelnemer; en b. niet concurrerend is." Dat ten eerste. De kosten en baten zijn natuurlijk voor elke marktdeelnemer anders. Sterker nog, die kunnen juist heel erg uiteenlopen. Hoe kunnen huishoudens dan op z'n minst inzicht krijgen in de redelijkheid van de vergoeding die ze ontvangen om überhaupt aan de bel te kunnen trekken als zij denken dat er iets niet klopt? Op basis waarvan, dus naar aanleiding van welke signalen en van wie, gaat de ACM dan handhaven, oftewel zelf nader onderzoek doen en indien nodig, zoals de minister schrijft, ingrijpen?

Ten tweede. De vergoeding is dus niet redelijk als deze niet concurrerend is. Kan de minister dat uitleggen? Wat wordt daar precies mee bedoeld? Hoe werkt dat in de praktijk? Want stel nu dat alle leveranciers uiteindelijk nagenoeg dezelfde vergoeding gaan hanteren, dan is er toch per definitie geen sprake van echte concurrentie op dat vlak? Wat nu als de vergoeding niet concurrerend is, maar gezien de kosten en baten wel redelijk of zelfs hoog? Hoe zit dat dan? Hoe werkt het in de praktijk als er wordt geoordeeld dat de vergoeding niet concurrerend is, maar wel, qua hoogte, redelijk of zelfs hoog is? Met andere woorden, wat heeft dat voor betekenis? Graag een reactie.

Sinds 2023 zijn energieleveranciers terugleverkosten in rekening gaan brengen bij de eigenaren van zonnepanelen. Vandebron was de eerste, en andere leveranciers volgden al snel. Die kosten bedragen inmiddels jaarlijks zo'n €250 bij tien panelen. Toen Eneco eerder dit jaar bekendmaakte dat nieuwe klanten met zonnepanelen €6 per maand extra gingen betalen, zei het energiebedrijf daarbij: die terugleverkosten blijven bestaan zolang de salderingsregeling niet is afgeschaft. Dat kunnen we omdraaien, want nu de salderingsregeling dan wel wordt afgeschaft, per 2027, is het niet meer dan logisch dat die terugleverkosten ook zullen verdwijnen. Tijdens de behandeling van de Energiewet, eerder dit jaar, heeft de VVD daarover al een motie ingediend. Ook de PVV stond daaronder. Nu ligt er een amendement om dat ook daadwerkelijk wettelijk te gaan verankeren. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn interruptie gaat niet per se over dit punt, hoewel we daar natuurlijk wel een amendement op hebben ingediend. Misschien komt de heer Kops er nog op, maar ik ben wel benieuwd naar de conclusie van de PVV over dit wetsvoorstel. Onder andere de PVV en mijn partij hebben het vorige wetsvoorstel namelijk tegengehouden. Het voorliggende wetsvoorstel gaat eigenlijk nog veel verder. De heer Jetten wilde de salderingsregeling afbouwen en nu wordt de regeling gewoon in één keer gestopt. Gaat de PVV nu voor een wetsvoorstel stemmen terwijl ze eerder een minder vergaand wetsvoorstel heeft tegengehouden?

De heer Kops (PVV):

Of dit zo veel erger is … Ik zal er meteen eerlijk bij zeggen dat wij natuurlijk geen heel groot fan zijn van dit wetsvoorstel. Dat weet mevrouw Beckerman. Maar of dit nou zo veel erger is, wil ik wel betwijfelen. Het gaat namelijk pas in in 2027. De salderingsregeling verdwijnt niet al per 1 januari. Dat is niet zo. En ik zei al dat energieleveranciers sinds vorig jaar terugleverkosten in rekening brengen. Die kosten kunnen er vervolgens af. De salderingsregeling wordt gestopt. Is dat een pijnlijke maatregel? Ja, maar de terugleverkosten kunnen we vervolgens ook gaan stoppen. Laten we ook heel eerlijk met elkaar benoemen wat die salderingsregeling kost. We kunnen in de stukken lezen wat de belastingderving is van die salderingsregeling. Die is 574 miljoen in 2027, wat oploopt naar 665 miljoen structureel. Dat wordt wel door iedereen betaald, dus ook door mensen zonder zonnepanelen. En dat is natuurlijk naar hen toe niet eerlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was natuurlijk ook zo toen die andere wet voorlag. Een van de groepen waar de heer Kops en wijzelf de afgelopen jaren heel hard voor zijn opgekomen, is de groep van de lagere inkomens, de lage middeninkomens en de huurders. Huurders en mensen die net hebben geïnvesteerd of die een klein huishouden hebben en net hebben geïnvesteerd, worden met dit wetsvoorstel echt snoeihard geraakt. Zeker huurders mogen gewoon echt een paar keer langs de kassa. Die hebben al veel minder gehad aan die salderingsregeling en die worden nu nog harder geraakt door het stoppen daarvan. Is de PVV met de SP van mening dat er echt compensatie zou moeten komen juist voor die groepen, dus voor mensen die net geïnvesteerd hebben en huurders?

De heer Kops (PVV):

Nogmaals, ik zal natuurlijk niet ontkennen dat het een pijnlijke maatregel is. Touché. Maar ik heb ook geluisterd naar wat David Smeulders, hoogleraar energietransitie, hierover zegt. Hij zegt, en ik citeer: "De salderingsregeling is onhoudbaar en belast het stroomnet te veel. Het is een van de belangrijkste redenen dat we in Nederland met stroom in de problemen zijn gekomen." Dat betekent eigenlijk dat door het in stand houden van die salderingsregeling, en ook door de toename van het aantal zonnepanelen, het net uiteindelijk dusdanig overbelast raakt dat mensen gewoon letterlijk zonder energie komen te zitten. Dat ten eerste. Ten tweede zegt de heer Smeulders over de terugverdientijd van zonnepanelen letterlijk: "Die is nu 6 jaar en dat wordt 8 jaar, en dat op een levensduur van 25 jaar. Dat is echt wel te overzien voor huishoudens." Dat zijn niet mijn woorden; dat zegt de heer Smeulders. Mevrouw Beckerman heeft het specifiek over de huurders. Dan moet ze wel het eerlijke verhaal vertellen. We verhogen bijvoorbeeld de huurtoeslag. Dat doen wij voor huurders. Dat zijn de maatregelen die wij nemen.

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er wordt gezegd: dan moet mevrouw Beckerman wel het eerlijke verhaal vertellen; voor huurders verhogen we de huurtoeslag. Sorry, de huurtoeslag zou volgend jaar verhoogd worden, maar dat is een jaar uitgesteld. Er is een huurverhoging geweest voor sociale huurders. Dat was de hoogste in 30 jaar. Daar komt volgend jaar de hoogste huurverhoging in 31 jaar overheen. Sociale huurders gaan 1 miljard meer huur betalen. Het is echt waanzinnig. Het jaar erna krijgen ze dan een paar euro fooi.

Laten we het eerlijke verhaal vertellen over die zonnepanelen. Vanaf volgend jaar krijg je ook geen huurtoeslag meer over je servicekosten. Wat betalen huurders nou met de servicekosten? De zonnepanelen. Bam! Drie keer langs de kassa met de PVV. Dat is het eerlijke verhaal. Dat zou u moeten vertellen. We hebben hier jarenlang gezamenlijk gestreden voor huurders, voor hun inkomsten. Ze gaan nu dus meer betalen voor hun zonnepanelen en veel meer huur betalen, en de verhoging van de huurtoeslag komt een paar jaar later. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Kops (PVV):

Ik kan natuurlijk heel flauw doen door te zeggen: ik hoor geen vraag. Dat is natuurlijk ook zo. Kijk wat we allemaal bereikt hebben met het hoofdlijnenakkoord op het gebied van klimaat en energie: geen warmtepompplicht, lagere energiebelasting en windmolens zo veel mogelijk op zee in plaats van op land. Er komt een energiefonds. We hopen dat mensen daar geen gebruik van hoeven te maken, maar het komt er wel. Op andere portefeuilles hebben we een hogere huurtoeslag, een hoger kindgebonden budget, brandstofaccijnzen die op het huidige niveau blijven en een speciale envelop voor huishoudens in de knel. Dat hebben wij allemaal bereikt. Dat is wel zo. Wat heeft de SP bereikt op dit vlak? Nul. Dat is de conclusie. Nul komma nul. Laten we even heel eerlijk zijn: het is de SP die hier de mensen in de steek laat. Die bereikt echt helemaal niks.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil daar wel mijn vierde interruptie aan kwijt.

De voorzitter:

U wilt uw vierde interruptie gebruiken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, hoor. Je kunt in de Kamer namelijk ook iets bereiken door gezamenlijk voorstellen in te dienen. Ik ga niet alles opnoemen wat we aangenomen hebben gekregen, maar ik ga wel opnoemen wat we hier vandaag zouden willen bereiken. De PVV kan hier ook gewoon opkomen voor huurders. In dat hele rijtje dat ze opnoemen van wat ze bereikt hebben, is er maar één ding bij voor huurders en dat is een fonds voor als je je energierekening niet meer kan betalen. Sociale huurders mogen dus eerst 1 miljard meer huur gaan betalen. Mensen mogen meer gaan betalen voor hun zonnepanelen, waardoor hun energierekening dus stijgt. Dan zegt de PVV: we hebben zo veel bereikt, want we krijgen een fonds voor als je je energierekening echt, echt, echt niet meer kan betalen. De PVV zegt: de SP heeft niks bereikt. Wij kunnen wat bereiken als we hier samenwerken. Ik vraag de PVV: waarom zouden we niet samenwerken om ervoor te zorgen dat er juist voor huurders met zonnepanelen, die straks dus meerdere keren langs de kassa moeten, een compensatie komt?

De voorzitter:

De heer Kops, voor de reactie. Daarna mag u uw bijdrage vervolgen.

De heer Kops (PVV):

Het antwoord is gewoon nee. Ik heb het uitgelegd. Het antwoord is en blijft nee.

Voorzitter. Dan nog even het volgende. Vanmorgen heeft Netbeheer Nederland de resultaten gepresenteerd van een door Berenschot uitgevoerd onderzoek over, kort gezegd, slimmer gebruik van het elektriciteitsnet en het omzeilen van pieken daarbij. Misschien past het niet helemaal in dit debat, maar ik ga er toch naar vragen. Uit dit onderzoek blijkt namelijk dat "wanneer met nettarieven slimmer gebruik van het elektriciteitsnet wordt gestimuleerd, 66% van de huishoudens en kleine bedrijven in 2030 kan besparen op hun netkosten". Dit sluit natuurlijk aan op wat er in het regeerprogramma staat, namelijk: "Bij het tegengaan van netcongestie kan ook gedacht worden aan het stimuleren van huishoudens door positieve prijsprikkels". Zo staat het er letterlijk in. Daarom de vraag: hoe apprecieert de minister dit onderzoek en de resultaten daarvan? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de derde fractie. Dat is de fractie van D66. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is de markt voor zonnepanelen ingestort. Tientallen installateurs moesten hun bedrijf opdoeken. Dat zijn ondernemers die willen werken aan de energietransitie. Het is ontzettend zonde dat deze vakmensen hun bedrijf verloren zagen gaan en dat zij vele werknemers voor niets hebben opgeleid. Ook weten mensen die de afgelopen jaren zonnepanelen hebben aangeschaft niet meer waar ze aan toe zijn. Ze moeten nu bijbetalen, terwijl ze iets goeds willen doen voor het klimaat. Deze chaos en onzekerheid komen door het jojobeleid van de partijen die nu in het kabinet zitten.

Vorig jaar lag er een verstandig voorstel om de salderingsregeling af te bouwen. Werkelijk alle experts en ondernemers steunden dat, maar PVV, BBB en het lid Omtzigt stemden het voorstel weg. Het verantwoordelijkheidsgevoel was ver te zoeken. Maar nu zitten deze partijen aan de knoppen, en wat doen zij? Zij komen uit het niets -- dit stond namelijk in geen enkel verkiezingsprogramma -- met een slechter plan. D66 had liever gezien dat het verstandige, zorgvuldige afbouwpad was aangenomen, maar het leed is al geschied. Net als vele experts en een brede vertegenwoordiging vanuit de sector van groene energie zien wij dat nog meer onzekerheid en chaos het laatste is waar mensen met zonnepanelen en de markt behoefte aan hebben.

We moeten ervoor zorgen dat de rust terugkeert voor mensen met zonnepanelen en voor ondernemers. Daarom doe ik samen met collega's voorstellen om het huidige voorstel verder te verbeteren. Wij vinden dat mensen met zonnepanelen op dit moment onvoldoende beschermd worden. Dat betekent dat de terugverdientijd van zonnepanelen steeds verder oploopt. Wie in 2022 zonnepanelen nam, kijkt misschien wel aan tegen een terugverdientijd van zestien jaar. Dat is echt te lang. Ook wie straks in 2027 zonnepanelen neemt, zal een terugverdientijd van bijna veertien jaar tegemoetgaan. We weten dat mensen met zonnepanelen die ook nemen voor het klimaat, maar als het te weinig oplevert, doen mensen het niet. Dat kunnen we ze niet kwalijk nemen. We moeten dus regelen dat het aantrekkelijk blijft. De minister schrijft meerdere keren dat zij denkt dat zonnepanelen voldoende aantrekkelijk blijven, maar is zij het met D66 eens dat een terugverdientijd van veertien jaar dat echt niet is? Dat blijkt immers ook uit de ingestorte markt.

Samen met collega Grinwis van de ChristenUnie dien ik een voorstel in om mensen met zonnepanelen meer zekerheid te bieden. De eerste jaren na de afschaffing van de regeling blijft de minimale terugleververgoeding minstens 50%. Zo bouwen we zekerheid in. Dat is goed voor mensen en voor de energietransitie. Ook willen we dat er goed toezicht komt op gezonde concurrentie tussen energiemaatschappijen, zodat er voor mensen met zonnepanelen ook echt wat te kiezen valt. Ook daarvoor dienen we dus een voorstel in. Graag een reactie van het kabinet op beide voorstellen.

Voorzitter. De optelsom van acties van dit kabinet gaat de verduurzaming van woningen eerder vertragen dan versnellen. Dat is ontzettend zonde. Het kabinet voegt niets toe aan de reeds bestaande maatregelen om woningen te verduurzamen, maar schrapt er wel een paar. Zo zie ik helemaal geen extra plannen om mensen in huurwoningen een lagere energierekening te bezorgen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er ook op huurwoningen meer zonnepanelen komen? Of neem de verlaging van de belasting op aardgas. Dat klinkt goed, maar lost de problemen niet op. Een echte oplossing zou zijn om met dat geld huizen te verduurzamen, maar daarvoor doet dit kabinet niets extra. Waarom kiest het kabinet niet voor een aanpak om woningen in kwetsbare wijken massaal te verduurzamen en meteen die hoge energierekening aan te pakken?

Voorzitter. Ik begon vandaag met het instorten van de markt voor zonnepanelen. Laten we ervoor zorgen dat die mensen terug kunnen keren naar mooi en belangrijk werk in de energietransitie. Dat doen we door die transitie aan de gang te houden. Kan de regering toezeggen er alles aan te doen om de mensen die het afgelopen jaar hun baan of bedrijf in de zonnepaneelsector verloren zagen gaan, aan het werk te houden binnen de energietransitie? We hebben ze keihard nodig, net als alle andere Nederlanders die zich in willen zetten voor het klimaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Dan kom ik bij de fractie van de VVD. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is trots op het succes van de salderingsregeling in de afgelopen jaren. De salderingsregeling heeft gezorgd voor een massale uitrol van zon op dak, waarmee we Nederland zowel verduurzamen als onafhankelijker maken van energie uit het buitenland. Bijna 3 miljoen van de 8 miljoen huishoudens hebben nu zonnepanelen. Dat is ontzettend mooi nieuws. Wat een succes. Dit zorgt ook voor een lagere energierekening voor huishoudens, die zo meer grip krijgen hun energie-uitgaven. Zon op dak moet daarom ook in de toekomst rendabel blijven.

De salderingsregeling is dus enorm succesvol en begint daardoor ook tot steeds hogere maatschappelijke kosten te leiden. De opwek van zonnestroom vindt immers vaak plaats op momenten dat het stroomverbruik vrij laag is. Die overschotten worden steeds groter en leiden tot problemen op het stroomnet. De op dit soort pieken opgewekte stroom is ook vrijwel niks waard op de energiemarkt, want niemand gebruikt die. De energieleveranciers moeten de zonnestroom opgewekt op een zonnige middag in juli salderen tegen bijvoorbeeld dure stroom uit een gascentrale op een donkere novemberavond. Die terugleverkosten worden intern bij de energieleveranciers verrekend en komen dus bij huishoudens zonder zonnepanelen op het bordje te liggen. De 5 miljoen huishoudens zonder zonnepanelen betalen de kosten van de 3 miljoen huishoudens met zonnepanelen. Naarmate meer mensen zonnepanelen hebben, wordt het steeds krommer: 4 miljoen op 4 miljoen en uiteindelijk blijft er een klein plukje mensen over dat de hele rekening betaalt. Het is dus niet meer houdbaar, hoe succesvol het ook is.

De VVD vindt het dus steeds meer uit de pas lopen. Daarom ook steunden we in de vorige zittingstermijn van de Kamer de afbouw van de salderingsregeling. Nadat dit wetsvoorstel was weggestemd, hebben energieleveranciers in groten getale besloten om terugleverkosten in te voeren bij klanten met zonnepanelen die elektriciteit terugleveren aan het net. Energieleveranciers gebruiken hiervoor verschillende vormen van terugleverheffing en terugleverboete. Dit maakt de energierekening van huishoudens onnodig complex en onoverzichtelijk. Het zorgt er ook voor dat bezitters van zonnepanelen met veel onzekerheid worden geconfronteerd en dat huishoudens zonder zonnepanelen deze ook niet meer durven aan te schaffen. Vanwege de onduidelijkheid over de salderingsregeling en de complexiteit ten aanzien van de terugleverkosten ligt de markt voor zonnepanelen op zijn gat. De VVD wil dat dit snel opgelost wordt, zodat de markt zich verder kan ontwikkelen. Daarom steunen we het besluit om de salderingsregeling in één keer af te schaffen, vanaf 1 januari 2027. Dat is helaas nodig om duidelijkheid te bieden aan de markt. Het maakt de energierekening van huishoudens hopelijk ook minder complex.

Wel vindt de VVD het belangrijk dat zodra de salderingsregeling wordt afgeschaft, de terugleverboetes niet in rekening worden gebracht. Het voordeel verdwijnt. Dan moet ook het nadeel, dat in reactie hierop is geïntroduceerd door veel energieleveranciers, verdwijnen. Mijn motie hieromtrent is al genoemd. De inhoud is niet verwerkt in het wetsvoorstel, vandaar dat ik met een aantal collega's een amendement heb ingediend. De ACM wordt daarmee in staat gesteld om toezicht te houden en te handhaven bij overtredingen. De energierekening moet echt simpeler worden. Bezitters van zonnepanelen moeten in één regel kunnen lezen wat ze voor 1 kilowattuur zonnestroom krijgen bij verschillende energieleveranciers. Het verbieden van heffingen en boetes zorgt er ook voor dat de terugverdientijd van zonnepanelen zal verbeteren en weer rond de tien jaar komt te liggen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb het amendement bekeken. Daarin staat een hele lange toelichting, maar ik denk dat het amendement zelf niet doet wat er in de toelichting staat. Ik snap waar u naar zoekt met uw mede-indieners. U zegt terecht dat er objectieve gronden kunnen zijn -- dat impliceert deze tekst, dat er objectieve gronden kunnen zijn -- voor het in rekening brengen van bepaalde tarieven. Als ik het goed lees, verbiedt dit amendement niet hard dat er terugleverkosten worden gerekend zolang maar eerlijk wordt gereflecteerd wat de kosten zijn die verbruikers of producenten van stroom maken. Dat snap ik en daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens, maar dan zorgt het amendement niet voor een totaalverbod op terugleverkosten. Dat zou overigens ook niet kunnen, denk ik. Maar goed. Ik ben benieuwd hoe u zelf naar dit amendement kijkt. Is het wel hard genoeg om te bereiken wat u wilt?

De heer Erkens (VVD):

Voor een complexe vraag heb ik ook een langer antwoord nodig. Ik hoop dat u mij daarvoor de ruimte gunt, voorzitter. Dit amendement moet twee dingen bereiken. Ten eerste moet het ervoor zorgen dat de energierekening weer overzichtelijk wordt. Door allerlei losse heffingen, boetes enzovoorts op een energierekening weten mensen niet meer wat ze kwijt zijn aan zonnepanelen of wat ze opleveren. Dat moet verdwijnen. Het moet er ook voor zorgen dat mensen op een overzichtelijke manier tussen energieleveranciers kunnen vergelijken wat zonnepanelen waard zijn en wat je ervoor krijgt. Het tweede stuk gaat over de terugleverheffingen. Daar ging uw vraag volgens mij ook over. Een groot deel van de kosten … De heer Kops gaf dat net ook aan. Volgens mij zei Eneco dat als salderen wordt afgeschaft, ze ook gaan stoppen met terugleverheffingen enzovoorts. Het grootste deel van de kosten betreft de saldering. Dat valt weg. Een belangrijke reden voor deze heffingen en kosten valt daarmee ook weg. Het amendement is op deze manier vormgegeven, simpelweg vanwege het feit dat de Elektriciteitsrichtlijn een direct verbod verbiedt om in te grijpen op tariefvorming. Dit amendement zegt daarom: direct of indirect aan deze activiteit gerelateerde kosten mogen op die manier niet verschillen voor bezitters van zonnepanelen versus mensen die geen zonnepanelen bezitten. Dat staat er, omdat dit de ACM de bevoegdheid moet geven om hierop te handhaven. De grote uitdaging bij dit amendement -- de komende dagen moeten we er nog verder aan sleutelen om hem perfect te maken -- zal zijn: hoe zorg je ervoor dat het juridisch standhoudt maar de ACM wel kan handhaven en energieleveranciers kan sanctioneren?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we dit wel even goed moeten uitdiscussiëren met de Kamer. Dit is wel een van de kerndiscussies, ook wat andere amendementen betreft. Er wordt dus toch een onderscheid gemaakt -- ik zie dat ook in andere amendementen terug -- tussen gewone afnemers en wat dan "actieve" afnemers wordt genoemd. Het punt is natuurlijk dat die actieve afnemers wel op dezelfde manier behandeld worden als de gewone afnemers. Maar ja, ze doen ook wel echt iets anders. Discriminatie houdt in dat je gelijke gevallen ongelijk behandelt. Maar ongelijke gevallen mag je ook ongelijk behandelen, en volgens mij is dat hier aan de hand. Die klanten met zonnepanelen hebben een ander gedrag en hebben andere kosten. Ik denk dat uw amendement ruimte laat voor leveranciers om die objectiveerbare kosten wel degelijk op een of andere manier in rekening te brengen. Ik vraag me dan af of uw amendement doet wat u suggereert dat het doet. Ik denk namelijk dat je dit niet hard dicht kunt regelen.

De heer Erkens (VVD):

Twee onderdelen in mijn antwoord. Ten eerste denk ik dat de heer Bontenbal en ik verschillen wat betreft de wenselijkheid om het al dan niet te verbieden. Er worden inderdaad nog onbalanskosten gemaakt en ik vind dat deze niet mogen worden afgewenteld op de bezitters van zonnepanelen. Huishoudens daarop laten inspelen … U gaat er dan van uit dat mensen elke dag met de energiemarkt bezig zijn. Ik vind dat wij deze mensen moeten ontzorgen. De prikkel van de kosten die gemaakt moeten worden, moet komen te liggen bij de energieleverancier, die daar veel beter mee kan omgaan dan een bezitter van zonnepanelen. Er zit wat mij betreft ook een stukje consumentenbescherming in. Het amendement probeert -- dat is het complexe eraan en ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie die we maandag over twee weken zullen krijgen van het kabinet -- met een omweg, zou je kunnen zeggen, de deur dicht te doen voor het introduceren en behouden van heffingen. Het geeft aan dat je geen onderscheid mag maken. In de memorie van toelichting, die trouwens uiteindelijk ook onderdeel van de wettekst is -- als er een zaak loopt bij de rechter, kan daarbij ook de memorie van toelichting betrokken worden -- wordt geprobeerd het nog verder dicht te regelen. Dit moet de ACM voldoende bevoegdheid geven om te kunnen handhaven als energieleveranciers uit de pas gaan lopen. Een keihard verbod mag zoals gezegd niet volgens de Europese Elektriciteitsrichtlijn, maar dit amendement probeert, gezien de complexiteit waarin we zitten, de ACM de bevoegdheid tot ingrijpen te geven, met voldoende mandaat, om uitwassen te voorkomen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger en daarna de heer Vermeer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch op ditzelfde punt. Allereerst schetst de heer Erkens in zijn betoog het beeld dat terugleverkosten pas zijn gekomen na het wegstemmen van de salderingswet. Volgens mij is dat feitelijk niet correct; het speelde daarvoor al. Maar over deze kosten. De wet geeft energiebedrijven de ruimte om redelijke tarieven vast te stellen. ACM handhaaft op de redelijkheid van tarieven door te kijken naar de kosten en baten van een energieleverancier. De vraag is dus eigenlijk of met dit amendement de onbalanskosten, de profielkosten … Dat is nog steeds een aanzienlijk deel van de terugleverheffing. Als ik CE Delft en TNO volg, gaat het om €0,06 van de €0,11 per kilowattuur. Dat is een groot aandeel. De vraag is in hoeverre die meerkosten wel of niet ingeprijsd kunnen worden in dat redelijke tarief. Zo is dit amendement verkocht. Zo is er ook van alles over gezegd in de media. Maar wat regelt dit amendement nou feitelijk waarop de ACM kan handhaven op die profiel- of die onbalanskosten?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste het punt dat de discussie over terugleverboetes al plaatsvond vóór het niet afschaffen van salderen. Er waren een paar kleine bedrijven die een terugleverboete hadden. De grote spelers hebben die als reactie na het wegstemmen geïntroduceerd en hebben daarbij ook aangegeven dat het een reactie was op het blijven van de salderingsregeling. Dat kunt u ook terugzoeken. Dat een grote hoeveelheid huishoudens er nu mee te maken heeft, komt wel degelijk daardoor. Deze leveranciers hebben ook gezegd dat het een reactie is op het blijven bestaan van de salderingsregeling. Ik wil ze ook houden aan die uitspraak. Het is zoals de heer Kops zei. Als men inderdaad zegt dat het komt door salderen, merk ik op dat dit gaat verdwijnen wanneer dit wetsvoorstel het haalt. En dan moet de terugleverboete ook verdwijnen.

Over het amendement heb ik net al uitgebreid het een en ander gezegd. Dit amendement moet de ACM een extra bevoegdheid geven boven op de redelijke terugleververgoeding om ook dit soort kosten, zoals onbalanskosten, niet meer af te wentelen op de consument. Ik ga er echt van uit dat je die uiteindelijk niet bij de huishoudens mag neerleggen, ook omdat we met elkaar nog beleidsdoelen hebben op het gebied van meer zon op dak, maar ook omdat ik niet geloof dat de meeste mensen hiermee bezig zijn. Die volgen de energiemarkt niet en volgen niet hoe ze energie kunnen terugleveren elke dag. Die kunnen daar soms niet op inspelen. Het zijn misschien een paar hele slimme Willie Wortels die dat wel kunnen doen. Nou, die moeten het vooral doen, misschien met een dynamisch contract, maar al die andere mensen niet. Die mensen moeten we in bescherming nemen. Dit amendement zorgt ervoor dat de ACM een extra stok krijgt om daarop te handhaven. Ik gaf aan dat een direct verbod in één zin in de wet juridisch geen stand gaat houden. Dit zou de manier zijn om de ACM wel de bevoegdheid te geven om erop te handhaven en om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen. Nogmaals, we gaan het de komende dagen nog verder aanscherpen, zodat het echt waterdicht wordt. Ik ben ook benieuwd naar de kabinetsappreciatie hierop. Maar gegeven de juridische houdbaarheid probeer ik het zo veel mogelijk dicht te timmeren.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nog steeds mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Sorry.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het geeft niks, voorzitter. Ik waarschuw u als voorzitter wel alvast: dit gaat gewoon over het uitvragen van amendementen. Dit is mijn tweede interruptie en het gaat niet lukken in vier interrupties. Maar goed, dat is een winstwaarschuwing. Het is wetgeving, en dat moet gewoon ordentelijk gebeuren.

Van de €0,11 per teruggeleverde kilowattuur komt ongeveer €0,06 door de salderingsregeling. De overige €0,05 komt door onbalans en profielkosten. Nu is mijn vraag de volgende. Wat de VVD betreft is dus de belofte die met dit amendement gedaan wordt dat dat hele stuk, dus van zowel profiel- als onbalanskosten, dus die €0,05, niet ingeprijsd mag worden in het teruglevertarief. Is dat de bedoeling?

De heer Erkens (VVD):

Er komen sowieso nog een tweede WGO aan en een plenaire afronding, dus dat zijn nog heel veel momenten om het debat daarover verder te voeren met elkaar. Maar ik heb u hier volgens mij een paar keer antwoord op gegeven. De kosten voor salderen vallen weg en de overige kosten zitten met name in de onbalanskosten. Ik probeer met mijn amendement ervoor te zorgen dat die niet afgewenteld worden op de huishoudens met zonnepanelen.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Erkens geeft wel weer dat die kosten niet afgewenteld mogen worden, maar de ACM heeft in de technische briefing gezegd dat die meerkosten en onbalanskosten aantoonbaar zijn door de leveranciers en dus wel toegekend mogen worden. Om nou de hele discussie te kelen: is het niet een beter idee om al die kosten gewoon in de terugleververgoeding te laten zetten? Immers, iemand die geen panelen heeft, gaat ook niet terugleveren of diegene moet een windmolen, een watermolen of wat dan ook hebben. Maar dat is ook duurzame-energieopwekking. Is het dan niet veel slimmer om gewoon een heel simpel systeem te maken waarbij in de terugleververgoeding gewoon alle kosten zitten die te maken hebben met terugleveren? Dat zijn balanskosten, dat zijn profielkosten, whatever. Toen ik daarnaar vroeg in de technische briefing, zei de ACM: ja, maar in de wet staat dat de stroomvergoeding niet negatief mag zijn. Maar als wij al het punt bereikt hebben dat wij dan dus onder nul zouden komen, waarom gaan wij dan nog SDE-subsidie verstrekken voor opwekking met wind of zon? Wat is het idee van de heer Erkens daarbij?

De heer Erkens (VVD):

Ik weet niet of ik op de eerste vraag van de heer Vermeer moet ingaan of op de tweede, maar ik begin even met de eerste. Wil je inderdaad de onbalanskosten, profielkosten en andere kosten die gemaakt worden socialiseren of niet? Volgens mij is dat het vraagstuk dat dan voorligt. En de tweede vraag is: hoe borg je zo goed mogelijk dat het juridisch waterdicht is, als je dat als politiek wil? Wij zijn van mening dat een bepaalde mate van socialisatie van die kosten nog steeds wenselijk is, omdat zonnepanelen anders nog steeds minder lonen, zowel voor de mensen die ze aangeschaft hebben als voor mensen die ze willen aanschaffen, terwijl we de uitrol van duurzame energie in stand willen houden. Het tweede argument daarvoor is dat ik niet vind dat je ervan uit mag gaan dat het huishouden kan omgaan met dit soort complexe concepten, zoals de onbalanskosten, de profielkosten en hoe je die kan verminderen. Ik heb liever dat de prikkel bij de energieleverancier ligt om daar zo slim mogelijk mee om te gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Als je dat opneemt in de leveringskosten, dan is het kenmerk daarvan toch dat je daar als huishouden alle invloed op hebt, dus probeer dat allemaal te verbruiken, op te slaan, whatever. Daardoor heb je wel een directe relatie tussen je eigen inspanningen om het net niet te belasten en de kosten die verdeeld worden. Het socialiseren vind ik ingewikkeld uit te leggen. Mensen die helemaal geen panelen kunnen plaatsen omdat ze bijvoorbeeld het geld niet hebben om te investeren, zijn dus kosten kwijt terwijl ze nooit de opbrengsten krijgen. Dat vind ik niet socialiseren, maar asocialiseren. Kunt u daarop reageren?

De heer Erkens (VVD):

Ja, maar de grootste manier van socialiseren was natuurlijk de salderingsregeling. Die is ook door uw fractie in de Eerste Kamer weggestemd. Ik vind het dus raar om dat argument te gebruiken bij dit amendement. Ik denk wel dat u gelijk heeft dat het verder stimuleren van het eigen verbruik -- hoe maken we dat mogelijk? -- kan zorgen dat zonnepanelen nog verder lonen. Als we daar nog wat voorstellen voor kunnen bedenken in de komende debatten -- hoe zorg je ervoor dat ook de mensen thuis beter weten hoe ze gebruik kunnen maken van de zonnestroom? -- dan denk ik wel dat u hierin gelijk heeft en dan volg ik u ook.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb nog geen antwoord op vraag twee.

De heer Erkens (VVD):

Wat was vraag twee?

De heer Vermeer (BBB):

Die heeft u net even verdrongen, maar die ging over de SDE-subsidie.

De heer Erkens (VVD):

Die speelt hier trouwens ook in mee. De SDE is onlangs aangepast om rekening te kunnen houden met netcongestie, maar ik zou het heel vreemd vinden als we tegen huishoudens zouden zeggen dat er geen manier is waarop zonnepanelen lonend blijven. Wat mij betreft worden de terugleverkosten niet in rekening gebracht. Uiteindelijk is alles een mate van socialisatie. De SDE wordt opgehaald via belastinggeld en dit wordt via de energierekening betaald. Nettarieven worden ook betaald. Dat is gewoon inherent aan elke keuze die we met elkaar maken. Ik zou het daarom heel gek vinden om voor alle voordelen die huishoudens weg te halen en er tegelijkertijd niks voor in de plaats te laten zijn. Ik vind dat het socialiseren van de terugleverkosten ... Dat staat ook in de studie van CE Delft: zorg ervoor dat de terugverdientijd minder wordt, zodat zonnepanelen sneller terugverdiend zijn.

De voorzitter:

De heer Grinwis. O, meneer Vermeer nog een keer.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dan wordt het dus een dubbele socialisering, eerst via de tarieven van de klant, de eindgebruiker zelf en vervolgens ook nog een keer via belasting betalen voor de SDE-subsidie. Dan heb je twee keer asocialiseren.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Vermeer geruststellen. Volgens mij zijn er maar heel weinig plekken in Nederland met een vollopend stroomnet waarop nog een nieuw zonne- of windpark aangelegd kan worden in de komende jaren. Zolang de problemen met het stroomnet niet opgelost worden, is er heel weinig socialisatie langs die route, omdat ze wel een indicatie moeten krijgen dat er transportcapaciteit is de komende periode. Heel veel zaken die we nu gebouwd zien worden, hebben een tijd terug al een vergunning gekregen. Er zullen weinig nieuwe projecten een vergunning gaan krijgen de komende periode, gezien de problemen met het stroomnet.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien als contrast op de vorige interruptie: ik vind de benadering van collega Erkens wel prettig bevlogen, pragmatisch eigenlijk. Je kunt enorm gefocust zijn op het socialiseren of het niet tegengaan van asocialiseren van kosten zoals de heer Vermeer net zei. Maar is de heer Erkens het niet met me eens dat de consequentie daarvan is dat het eigenlijk tot onmogelijke uitvoeringskwesties leidt? Het is bijvoorbeeld duidelijk dat hoe meer zonnepanelen er in een land zijn, hoe meer de elektriciteitsprijs zal dalen. Hoe moet je dat weer socialiseren? Moet je niet op een gegeven moment een keuze maken zoals in dit amendement is gebeurd maar ook überhaupt zoals hier door de heer Erkens wordt bepleit? Op een gegeven moment kun je niet verder met socialiseren, want je kunt het elektriciteitsprijsvoordeel ook niet alleen maar aan de zonnepanelenbezitters toerekenen. Is hij dat met me eens?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij probeer je meerdere zaken te bereiken, onder andere met dit wetsvoorstel en amendementen. We willen aan de ene kant minder socialiseren. Dat gaan we ook doen met dit wetsvoorstel. Daarmee zet je de grootste stap, zowel bij de energieleverancier met de saldering als vanuit de overheid met de energiebelasting. Maar we willen ook dat de overheid zorgt dat mensen die zonnepanelen hebben die kunnen terugverdienen en dat ze blijven lonen. We willen ook dat mensen nog zonnepanelen aanschaffen en dat er duidelijkheid ontstaat. En we willen dat mensen meer zonnestroom gaan verbruiken, zodat het net minder wordt belast. Al die doelen wil je bereiken. Er is geen -- hoe zeg je dat? -- optimaal punt dat we kunnen vinden waarop je al die vier zaken perfect zult bereiken. Dat is de afweging die wij hier als Kamer moeten maken.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik moet even kijken waar ik was, voorzitter.

Het afschaffen van het salderen zal er ook voor zorgen dat het eigen verbruik van zonnestroom meer gaat lonen. Op dit moment verbruiken huishoudens ongeveer 30% van de opgewekte zonnestroom en dat is te weinig. Graag hoor ik hoe het kabinet samen met energieleveranciers en netbeheerders huishoudens gaat helpen met het vergroten van het eigen verbruik op de momenten dat er stroom wordt opgewekt. Een bijkomend voordeel is dat daarmee de terugverdientijd verbetert, mogelijk naar zeven à acht jaar volgens CE Delft.

Voorzitter. Dan afrondend over de salderingsregeling. Hopelijk gaat het ons nu lukken om duidelijkheid te verschaffen. We hebben de kans om in één keer onze huishoudens en de sector helderheid te verschaffen en de situatie een stuk beter te maken dan die nu is. Daarmee zorgen we ook dat de uitrol van zon op dak niet jaren stilvalt en dat we de energierekening een heel stuk eenvoudiger kunnen maken, dus laten we dat doen.

Dan nog een aantal vragen over een aantal andere maatregelen, ten eerste over het separate tarief voor waterstof in de energiebelasting. De VVD is van mening dat het goed is dat er een lager tarief komt. Alleen, het kabinet lijkt niet volledig te doorgronden hoe de investeringscyclus voor waterstof werkt, want het tarief loopt tot 2030 en daarna bestaat er complete onduidelijkheid over de situatie de jaren daarna. Dan wordt het heel moeilijk als investeerder in Nederland om uit te rekenen of de businesscase klopt of niet. Is het kabinet het daarmee eens? Zo ja, is het ook bereid om die zekerheid na 2030 te bieden? Als je geen tarief vaststelt, wat dat tarief ook is, wordt het heel lastig om het plaatje kloppend te maken en creëer je als kabinet ook heel veel onzekerheid, terwijl de stap van een lager tarief de juiste was.

Voorzitter. Dan nog mijn laatste punt, over groen gas. De bijmengverplichting groen gas komt er hopelijk spoedig aan. Daar wachten wij jaren op. Dat betekent dat we in Nederland de productie van groen gas verder verhogen, maar dat zal ook betekenen dat groen gas erg zwaar belast wordt, dubbel belast. Dat vertalen we ook door naar de energierekening van de huishoudens. Dat is zeer onwenselijk als u het ons vraagt. Het kabinet gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan de SDE++ te gaan toepassen om de groengasproductie te verhogen. Maakt dit het niet onnodig complex? Waarom gaan we dubbel belasting heffen en daarna daarvoor compenseren met subsidies? Zou het niet veel beter zijn om hier helderheid te verschaffen over de fiscale randvoorwaarden, zodat de businesscase wat duidelijker wordt in een complex subsidietraject? Graag ook een reactie van het kabinet of een lager tarief voor groen gas, net als bij groene waterstof, hierbij zou kunnen helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van het CDA, bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan Marien Boonman en Henry Lootens. Dat zijn volgens mij de enigen die nog naar dit debat kijken, maar dat terzijde.

Voorzitter. De politieke discussie over de afbouw van de salderingsregeling is een voorbeeld van politiek falen. Ik geef een korte samenvatting van de geschiedenis van deze discussie. In 2013 werd reeds door minister Kamp in zijn visie op lokale energie aangekondigd dat de salderingsregeling niet houdbaar was op de lange termijn. In datzelfde jaar diende het Kamerlid Klever van de PVV een amendement in voor directe volledige afschaffing van de salderingsregeling, in 2013. In het regeerakkoord van 2017 stond: "De salderingsregeling duurzame elektriciteit wordt in 2020 omgevormd in een nieuwe regeling." Minister Kamp werkte vervolgens een aantal opties uit. In het najaar van 2020 werd een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd met daarin een afbouw vanaf 2023. In 2023 was er nog steeds geen goedgekeurd wetsvoorstel en werd besloten de afbouw uit te stellen tot 2025, maar dat werd vervolgens toch 2026. Toen viel het kabinet en kwam de nieuwe coalitie met een afspraak over een keiharde afbouw van de salderingsregeling per 2027 zonder afbouwpad.

Voorzitter. Ik sprak een paar weken geleden een grote financier van zonnepanelen en die beschreef de situatie op de markt van zonnepanelen als volgt: het is een bloedbad, er wordt bijna niets meer verkocht. Wat een falen van de politiek! En nu dan? Een geleidelijke afbouw, zoals het vorige kabinet voorstelde, was beter geweest dan wat er nu ligt, maar -- ik ga het toch zeggen, collega Kröger -- GroenLinks-PvdA stemde dat wetsvoorstel weg in de Eerste Kamer. Deze route van een geleidelijke afbouw had de voorkeur van het CDA. Ik heb echter niet de illusie dat we de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord kunnen aanpassen. Er gaat dus een harde afbouw van de salderingsregeling komen. Dat betekent dat het rendement op de investering die huishoudens zullen doen lager wordt en de terugverdientijd langer. Ik zeg het bewust in de tegenwoordige tijd, want het grootste deel van de huishoudens die zelf in zonnepanelen hebben geïnvesteerd de afgelopen jaren en zeker alle installaties van voor 2021 zullen de investering grotendeels of helemaal hebben terugverdiend, vanwege hogere energieprijzen in die jaren. Natuurlijk uitzonderingen daargelaten.

Hoe kunnen we de pijn verzachten en de markt nog enigszins in beweging houden? Dat kan door het direct eigen verbruik van zonnestroom te stimuleren. Dat kan door bijvoorbeeld de elektrische auto op het juiste moment te laden, door de warmtepomp af te stellen op de zonnestroomproductie of door het plaatsen van een elektrische boiler. En ja, collega Kröger, dat is dus niet voor iedereen weggelegd. Het is dus geen perfecte oplossing, maar wel een manier om nog een aantal huishoudens te kunnen helpen. Momenteel wordt 30% van de zelf opgewekte elektriciteit direct zelf verbruikt. Om dat percentage omhoog te brengen en om de pijn van het afschaffen van het salderen te verzachten, is stimulering nodig. De ISDE zou bijvoorbeeld daarvoor kunnen worden benut of daarvoor geschikt kunnen worden gemaakt. Ik overweeg daarover plenair een motie in te dienen. Mijn vraag is natuurlijk vooral welke mogelijkheden de minister ziet voor zo'n regeling.

Hoe zorgen we ervoor dat energiebedrijven een redelijke terugleververgoeding geven? We hadden net al een mooi debatje over dit onderwerp. Volgens mij zit daar ook de crux. Ik ben er niet zo'n voorstander van om weer allerlei nieuwe bodems te leggen in teruglevertarieven, want op die manier houden we het salderen toch weer in stand en dat betekent toch dat klanten zonder zonnepanelen te veel voor hun elektriciteit betalen om de huishoudens met zonnepanelen te financieren. Wel denken we dat dat de ACM meer mogelijkheden zou moeten hebben om in te grijpen als leveranciers onredelijke teruglevertarieven hanteren. Ik zie ook dat er een aantal amendementen is ingediend die dat proberen. Ik denk dat we even goed met de minister moeten praten over wat het meest geschikte amendement is. Ik heb er zelf ook een, maar ik ben zeer bereid om gewoon het beste uit te kiezen. Dus laten we als Kamerleden even goed bekijken welk amendement het meeste doet wat we willen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat -- ik citeer: "Ook de Richtlijn hernieuwbare energie heeft als uitgangspunt een vergoeding voor teruggeleverde hernieuwbare elektriciteit die een afspiegeling is van de marktwaarde van de elektriciteit en biedt geen ruimte om af te wijken van de Elektriciteitsrichtlijn (…)." Dit is een cruciale zin uit die nota naar aanleiding van het verslag. Want als dit klopt -- ik heb het niet helemaal kunnen herkennen in andere antwoorden die eerder gegeven zijn, dus het is een cruciaal punt dat ik graag goed uitgezocht wil hebben -- dan zou dat betekenen dat alle amendementen die worden ingediend die wel restricties aanbrengen, zoals die van Erkens, maar ook andere, zoals die 50% van broeder Grinwis c.s., in strijd zouden zijn met die Elektriciteitsrichtlijn. Dat moeten we wel weten. Als dat zo is, wat is dan de consequentie ervan dat ze in strijd met de Elektriciteitsrichtlijn? Dat zou ook wel weer gek zijn, want de vorige afbouw van de salderingsregeling bleek wel te kunnen. Daar zit dus iets geks. Ik zou natuurlijk vooral willen dat we ons netjes aan Europese wetten en regels houden. Nou ja, die vraag blijft staan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Broeder Bontenbal sprak me rechtstreeks aan, dus toen dacht ik: dan is het wel tijd voor een interruptietje. Dat frappeert mij inderdaad. Nu wordt dan gezegd met klem "de Elektriciteitsrichtlijn verbiedt eigenlijk welke richting dan ook", terwijl we nauwelijks een jaar geleden het amendement-Erkens hadden, dat verder ging met 80% terugleververgoeding en waarbij de toenmalige minister gewoon "oordeel Kamer" gaf. Oordeel Kamer, hè. Dus niet eens ontraden, maar gewoon oordeel Kamer. Toen werd dat hele punt eigenlijk niet of nauwelijks gemaakt. Het enige verschil is wel of niet abrupt afbouwen, dus geleidelijk afbouwen versus abrupt afbouwen. Dan kun je ook zeggen: dit is geen definitieve regeling, maar is een soort overgangstermijn om gegeven de abrupte afbouw toch nog een paar jaar een soort van consumentenbescherming te bieden via de wet, via onze rol als wetgever, en daarna is het aan de ACM om toezicht houden op of de markt een beetje functioneert. Is dat nou echt zo fundamenteel anders waardoor nu in één keer de Elektriciteitsrichtlijn roet in het eten zou gooien? Ikzelf krijg dat niet klein. Hoe is dat met de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dit was een mooie aankeiler, broeder Grinwis. Maar u stelt de vraag natuurlijk aan de verkeerde, want ik heb precies dezelfde vraag gesteld. Ik heb anderhalf jaar geleden een set schriftelijke vragen gesteld om het helemaal uit te pluizen met kopjes a, b, c, d, e. Ik heb die vragen nog eens teruggelezen, maar destijds heb ik daar niet echt een goed antwoord op gekregen. Bij de inbreng van de Eerste Kamer hebben mijn collega's vergelijkbare vragen gesteld. Daar werd het wel redelijk hard gezegd. Dus er zijn verschillende signalen op dit punt afgegeven. Je zou kunnen zeggen dat die vorige regeling nooit van kracht is geworden en we weten dus ook niet wat de rechter had gezegd als er geprocedeerd zou zijn. Het zou mij niet verbazen als er een energiebedrijf zou zijn geweest dat daar een zaak over was gaan aanspannen. In die zin kunnen we ook niet weten wat de uitkomst zou zijn omdat die zaak er niet is gekomen en het vorige wetsvoorstel er ook niet is gekomen. Maar er zijn wel dubbele antwoorden gegeven, dus ik denk dat het heel belangrijk is dat op dit cruciale punt een helder antwoord komt waarvan we zeker weten dat het klopt. Dat bepaalt namelijk nogal welke amendementen hier wel of niet kunnen worden ingediend. Ik denk dat ook collega Grinwis erg gebrand is op goed bestuur en deugdelijke wetgeving. Hij zal dan ook de amendementen die in strijd zijn met de Elektriciteitsrichtlijn, niet willen indienen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vervolg mijn bijdrage.

Voorzitter. Ook betwijfel ik sterk of een verbod op het hanteren van terugleverkosten gaat werken, want als er kosten worden gemaakt die niet via terugleverkosten op zonnepaneelklanten kunnen worden verhaald, dan zullen de leveranciers andere wegen zoeken en vinden. In de memorie van toelichting lees ik: "Dit betekent dat het geheel van kosten en voorwaarden met betrekking tot terugleveren en de vergoeding voor door een actieve afnemer teruggeleverde, zelf opgewekte, hernieuwbare elektriciteit die wordt vastgelegd in de terugleveringsovereenkomst, transparant en redelijk moet zijn." Het is net ook al gevraagd, maar hoe moet ik dit lezen? Wat betekent dat?

Een tweede cruciale vraag in dit verband is of een leverancier die elektriciteit levert, onderscheid mag maken tussen actieve afnemers en andere eindafnemers. Ook op die vraag zou ik een helder antwoord willen hebben, want dat bepaalt ook of een aantal amendementen wel of niet kan. Bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Postma van NSC maakt dat onderscheid. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: "Stel dat je dat onderscheid wel mag maken, mag dat dan ook voor klanten met bijvoorbeeld warmtepompen? Mag dat voor klanten met een elektrische auto? Hoever mag een leverancier gaan in het differentiëren in klantengroepen?" Dat is de spiegelbeeldige vraag.

Ik ga naar een eind, voorzitter. Collega Postma van NSC heeft een amendement ingediend bij de Energiewet dat regelt dat een negatieve terugleververgoeding verboden is. Ik vermoed dat het niet de bedoeling van de indiener was om ook de dynamische energieleveranciers hiermee te beperken. Daarom stel ik via een amendement voor om dit verbod ietsje preciezer te formuleren, namelijk om over een termijn van ten minste een maand vast te stellen of er sprake is van een negatieve vergoeding. Op die manier kunnen we dynamische leveranciers de mogelijkheid blijven bieden om slechts voor een klein aantal uren een negatief tarief in rekening te brengen. Klanten die een dergelijk contract aangaan, weten immers dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Misschien nog één opmerking over die dynamische leveranciers. In hun prijzen stoppen zij natuurlijk wel degelijk hun balanskosten. Dat verwerken zij daarin, dus die klanten betalen daar gewoon netjes voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Ik begin bij mevrouw Postma. Daarna kom ik bij de heer Grinwis.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb het amendement van de heer Bontenbal natuurlijk bekeken. Ik ben heel benieuwd of hij wat meer kan toelichten waarom hij kiest voor een maand. Daar zijn vast allemaal ideeën bij. Het idee van mijn amendement destijds was echt om ervoor te zorgen dat mensen niet verrast worden door die negatieve kosten, want die markt is heel volatiel. Dat weet de heer Bontenbal ook. Zou dat hier naar zijn idee ook gebeuren als je het op een maand stelt? Hoe ziet de heer Bontenbal die negatieve kosten hier neerdalen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zie het eigenlijk als een soort zeef. Er is maar een heel klein percentage klanten die zo'n dynamisch contract hebben. Dat zijn klanten die dat heel bewust doen. Dat zijn ook klanten die waarschijnlijk een aantal apparaten hebben die stuurbaar zijn. We weten dat de prijzen op de markt heel volatiel zijn en af en toe onder nul kunnen zijn, maar die klanten willen dat juist ook. Die willen daar ook van kunnen profiteren. Stel dat jij een batterij hebt en er een negatieve prijs komt, dan ga jij die batterij laden of je elektrische auto. Voor die kleine klantengroep wil je dus juist niet dat verbod op negatieve prijzen, want dan gooi je heel die businesscase omver en dat zijn juist klanten die op een hele slimme manier vraag en aanbod op elkaar willen afstemmen. Ik zou die innovatie niet willen belemmeren. Dan is de vraag waar je die grens legt. Je kunt nadenken over een week of over een maand. Gelet op wat veel leveranciers aan tarieven rekenen, zie je dat dat vaak toch minstens een maand is. Je hebt leveranciers die per halfjaar hun tarieven veranderen, maar er zijn er ook -- Budget Energie volgens mij -- die dat elke maand doen. Dit is een zeef, dus "normale" klanten met "normale" contracten gaan geen negatieve vergoeding voor hun stroom krijgen. Dat is volgens mij wat u wilde bereiken.

Mevrouw Postma (NSC):

Goed om hier even over door te praten. De heer Bontenbal schetst een groep mensen die heel bewust nadenken over hun energiecontract. Die zijn er zeker. Dat is een kleine groep. Dat zegt de heer Bontenbal ook. Tegelijkertijd weten we dat er ook een groep mensen is die wat minder nadenken over hun energiecontract maar die vaak verleid worden om een contract aan te gaan dat in eerste instantie goedkoop of goed voor hen lijkt, maar waar ze later niet onderuit komen. Hij weet vast op welke groep ik doel. Mijn angst is eerlijk gezegd dat die groep hier ook tussen gaat zitten. Hoe ziet de heer Bontenbal dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dat risico. We hebben in eerdere debatten ook gediscussieerd over hoe je die groep zou moeten informeren. Uiteindelijk is een energiecontract ook een soort financieel product plus een verzekering. De groep klanten waar we het nu over hebben, zijn volledig blootgesteld aan de risico's. Mensen die helemaal aan de andere kant van het spectrum zitten en voor vijf jaar een contract afsluiten, kiezen eigenlijk de grootste verzekeringspremie. Die zitten het meest safe maar betalen daar ook voor. Ik denk niet dat je dynamische contracten moet verbieden, want dat zou je dan moeten doen. Die negatieve prijzen zijn maar één kant van de zaak. Die tarieven zijn sowieso heel volatiel, maar het probleem zit vooral bij hele hoge tarieven, waarbij mensen op bepaalde periodes stroom verbruiken die helemaal niet gunstig zijn bij zo'n contract. Die zitten niet in dat negatieve tarief, denk ik. Ik zou die consumentenbescherming willen regelen door goede disclaimers te zetten bij dit type contracten. Ik vind dat partijen die dit soort contracten aanbieden, klanten heel goed moeten informeren over het product dat ze willen. Als u zegt dat u dat niet wil, dan moet u niet de negatieve terugleververgoedingen verbieden maar het hele product verbieden. Dat wordt niet gedaan. Dat zou ik ook niet doen, omdat dit juist een innovatieve klantgroep is die misschien wel bezig is om het net te ontlasten, die slim aan het handelen is met een auto die ook als batterij fungeert en een warmtepomp die ze op de situatie afstemmen. Het is ook het type klanten waar veel innovatie zit. Dus ik zou zeggen: doe het niet, want je maakt iets onmogelijk wat op dit moment best wel waardevol is. Maar informeer klanten wel over het product waar ze mee in zee gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had dezelfde vraag.

De voorzitter:

U had dezelfde vraag. Dan ga ik naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik zeg het eerlijk: ik heb het eerste deel van de bijdrage van de heer Bontenbal gemist. Dat neem ik mezelf zeer kwalijk. Het tweede deel heb ik wel beluisterd. Dat klonk een beetje als een bijdrage van iemand die het midden houdt tussen een analist en een jurist. De heer Bontenbal analyseerde de amendementen van collega's en wees op de juridische tekortkomingen, maar ik ken hem ook als iemand met een duidelijke, stevige mening. Ik ben benieuwd of ik gemist heb dat hij gezegd heeft wat hij zelf vindt van het feit dat die terugleverkosten niet zouden moeten worden berekend aan afnemers.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zat ook wel in het beginstukje. Ik heb ook gezegd dat ik liever gewoon het vorige wetsvoorstel had met een wat zachtere landing, maar ik zie dat deze coalitie nu voor een keiharde knal heeft gekozen. Ik heb er natuurlijk over nagedacht, maar voor mijn gevoel heeft het dus niet heel veel zin om allerlei amendementen te maken die alsnog die zachte landing gaan regelen. Dat is gewoon niet wat de coalitie heeft bedacht. Het is gewoon ingeboekt in 2027, dus die harde afbouw gaat gewoon -- bam! -- plaatsvinden in 2027. Ik kan amendementen indienen wat ik wil, maar ik weet dat deze partijen tamelijk rigide aan hun hoofdlijnenakkoord vastzitten.

Terugleverkosten heb ik ook liever niet, maar de belangrijkste stap is eigenlijk waar de heer Erkens en ook mevrouw Kröger het over hadden: die tarieven worden totaal onduidelijk. Neem wat Essent doet. Sommige leveranciers pakken gewoon één bedrag. Essent heeft allemaal staffels. Dat wordt natuurlijk één grote chaos. Je kunt niks meer vergelijken. Ik zou de minister er dus toe willen oproepen om te kijken of we een tariefsysteem kunnen bedenken dat niet perfect altijd alle kosten helemaal precies aan klantgroepen toeschrijft maar wel op een bepaalde manier transparant is voor klanten. Nu heb je tarieven voor hoog en voor laag. We hebben een vastrecht. Je kunt een hele kerstboom aan soorten tarieven optuigen, maar ik zou willen dat daar meer transparantie in komt, anders wordt het echt totaal onvergelijkbaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan moet je dat nu in de wet regelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat kan niet in deze wet.

De heer Flach (SGP):

Dat is naar mijn idee toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er is een aantal duidelijke vragen gesteld over de juridische houdbaarheid van het amendement-Erkens c.s. Stel nu dat de minister antwoordt dat dit amendement juridisch door de beugel kan, zou dat amendement dan kunnen rekenen op steun van het CDA? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet niet precies wat er in het amendement van Erkens staat. Ik denk dat het niet veel doet, eerlijk gezegd. De vraag is vooral of je een vloertje legt in de terugleverprijs. Dan kom je uit bij het amendement van Grinwis, maar daar zitten ook nog wel wat haken en ogen aan. Maar dat wil ik eigenlijk voor mijn interruptie op broeder Grinwis bewaren.

Ik kan u wel dit zeggen -- dan kan de heer Grinwis zich een beetje voorbereiden: ook daar is de vraag welke tariefperiode je pakt. Het is nog niet zo makkelijk om te zeggen: 50%. 50% waarvan dan? Ik zou ook daar liever een afbouwpad in zien. Grinwis kiest voor 50%, maar zou het niet 50%, 40%, 30%, 20% moeten zijn? Dan heb je ook nog iets van een zachte landing. Dat zou dan meer mijn voorkeur hebben, maar je houdt het salderen via de energierekening dan wel in stand. Daar heb ik dan ook wel weer moeite mee.

De heer Erkens (VVD):

Dan wel nog een vraag, want de heer Bontenbal zei terloops een paar dingen over mijn eigen amendement. Ik vind het mooi dat hij al oefent met appreciaties en zo. Dat gaat wel soepel op dit moment. Juridische toetsen; alles zit erin en eraan bij de heer Bontenbal.

Maar dan mijn inhoudelijke vraag. De heer Bontenbal lijkt inhoudelijk tegen het socialiseren van die onbalanskosten te zijn. Hij wil dus geen verbod op terugleverboetes. Hij lijkt ook tegen minimumtarieven te zijn van 50%, die daarna worden vastgesteld door de ACM. Hij legt dus ook geen bodempje in de tarieven. Vindt de heer Bontenbal dat een harde afschaffing van het salderen zonder enige bescherming van de consumenten dan de beste uitkomst is?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. We hadden een wetsvoorstel dat prima was. Daar heeft deze coalitie op een achternamiddag even een streep doorheen gezet, waarbij in 2027 -- bam! -- de hele boel de nek om wordt gedraaid. Dus laten we niet de boel omdraaien alsof ik niks zou willen. Er lag een wetsvoorstel waar ik voor was. Toen is er in de coalitieonderhandeling iets bedacht, maar in ieder geval niet iets intelligents. Er is namelijk bedacht om het gewoon in één keer helemaal in 2027 af te bouwen. Dat is niet mijn voorstel. Dat is het voorstel van de coalitie. Ik vind dus niet dat mij nu gevraagd moet worden om een ander plan, maar ik heb net in mijn antwoord ook gezegd dat ik sympathie voel voor een bodem. Maar dan moeten we dat wel beter doordenken. Als we zeggen "50% van het tarief dat je betaalt", dan zou ik willen weten van welk tarief, welke tariefperiode, hoe we dat met dynamische leveranciers gaan doen en of het per maand is. Het is echt nog niet zo makkelijk om te bepalen wat hét tarief is. Daarom vind ik 'm nog ongedefinieerd. Ik zou daarin ook iets van een beweging willen zien van die 50% naar afbouw. En de cruciale vraag is nog steeds of het voldoet aan de Elektriciteitsrichtlijn, ja of nee.

En nog één ding: die kosten gaan hoe dan ook ergens terugkomen. Ik durf er een weddenschap op af te sluiten: als het niet op deze manier vergoed wordt, dan gaat het via het vastrecht of iets anders. Dan komt er iets nieuws. Energieleveranciers zijn slimme mensen.

De heer Vermeer (BBB):

Een Bontenbalopslag!

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, die zou ik dan eerder de Henk Vermeeropslag willen noemen.

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag ging niet over wel of geen afbouwpad voor het salderen. Ik heb het vorige afbouwvoorstel gesteund. Ik ben hier nu voor omdat er zo veel onduidelijkheid ontstaan is. Dat heb ik net ook uitgelegd. Mijn vraag is of de heer Bontenbal iets wil inbouwen om ervoor te zorgen dat de terugverdientijd niet te lang wordt. Ik hoor hem zeggen dat een mogelijkheid zou kunnen zijn om een bodempje in de tarieven in te bouwen. Een beleidsdoel is meer zon op dak. Daar zou je de afweging bij kunnen maken dat dat via dit soort routes … Je ziet ook aan de studie van CE Delft dat de terugverdientijd korter is als je terugleverheffingen verbiedt. Hetzelfde geldt voor het inbouwen van een bodem. Daar was mijn vraag veel meer op gericht.

De heer Bontenbal (CDA):

Tja, mag ik dit toch wel een beetje een … Dit vind ik toch wel een interessante vraag. Kijk, deze coalitie maakt zelf een klimaatpakket waarin die afbouw van de salderingsregeling zit. Dan is het gek als u aan mij vraagt: voldoen we dan wel aan de duurzaamheidsdoelstellingen? Dat is namelijk een vraag die u zichzelf moet stellen. Daarnaast zijn er ook netcongestieproblemen. De vraag is wat voor soort koers Nederland nu kiest, maar dat moeten we bij de begrotingsbehandeling maar eens uitvechten. We hebben heel erg ingezet op zon en wind, bijna ongeclausuleerd. Toen kwamen we erachter dat we dat zo massaal hebben gedaan dat al die netten vol zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Niet daardoor zitten die netten vol.

De heer Bontenbal (CDA):

Voor een deel zitten ze daar inderdaad wel door vol, ja. Toevallig heb ik iets van een verleden bij een netbeheerder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er is gewoon te weinig in geïnvesteerd.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ook dat. Dat heb ik ook steeds gezegd. Maar volgens mij moet je in de toekomst ook heel erg naar uitvoeringscapaciteit gaan kijken. Dat hebben we te weinig gedaan. We moeten naar een energietransitie die zich langs lijnen van uitvoerbaarheid beweegt, maar dat zou ik nog willen bewaren voor het debat over de begrotingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed heb, zijn er geen interrupties meer. Klopt dat? Nee. Dan gaan we naar de volgende spreekster. Dat is mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We zijn al een tijdje op weg, volgens mij al anderhalf uur. Deze wet kent ook al een lange geschiedenis. Het is mooi om dat hier een beetje te horen. Ik ben pas sinds september hierbij aangesloten, maar ik heb het idee dat ik al vanaf het begin meedoe. Er werd zelfs gememoreerd aan 2013 en een motie van de PVV, althans een amendement-Klever. Dus ik heb het gevoel dat ik er, net als iedereen, al vanaf het begin bij was.

We hebben hier inderdaad weer een nieuwe salderingswet voor ons liggen, een andere dan de vorige keer. Die heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer. Dat is ook al een paar keer gememoreerd. Dus we zijn weer opnieuw begonnen. Deze is geschreven op de Energiewet, dus hij is ook al wat korter. Dat is denk ik wel een voordeel. Afgelopen woensdag hebben wij een technische briefing gehad. De geschiedenis is al gememoreerd door anderen, dus ik ga gewoon verder op woensdag. Daar hebben wij gesproken met het departement, dat wat dingen verteld heeft, maar ook met de ACM. Ik heb daar een aantal vragen gesteld. Een aantal is redelijk mooi beantwoord, een aantal ook niet. Daar komen mijn amendementen vandaan, die jullie gezien hebben.

Laat ik eerst eens even zeggen wat ik wel gecheckt had. Het mooie was dat je geen belasting hoeft te betalen over de stroom die je alsnog gebruikt op het moment dat je die opwekt. Dat vond ik heel mooi. Dan wordt het heel erg aantrekkelijk om ervoor te zorgen dat je die op het goede moment gaat gebruiken, want je betaalt veel belasting over stroom. We zijn ook bezig met het oplossen van netcongestie. Dat moet een prikkel zijn om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval beter gaat.

Er waren ook een aantal punten waarvan ik dacht: dat kan nog even scherper. Die hebben met name te maken met consumentenbescherming. ACM had een aantal punten genoemd. Een daarvan vond ik wel interessant, namelijk: hoe ga je nou om met een leverancier die eigenlijk te weinig terugleverkosten heeft gegeven? We hebben hier elke keer een moeilijke discussie over wat je wel in de wet kunt verbieden en wat niet lukt vanwege Europese regelgeving. Daar hebben we al eerder veel gesprekken met elkaar over gehad, net eigenlijk ook. Het liefst zou mijn fractie die terugleverkosten niet meer zien. Het liefst zouden wij geen negatieve tarieven voor stroom hebben, maar het is nog best lastig om dat goed geregeld te krijgen. Vandaar het eerste amendement dat ik heb ingediend.

Dat is het amendement op stuk nr. 12 waarin ik vraag of de ACM een bedrijf erop kan aanspreken als wordt vermoed dat het te weinig terugleververgoeding heeft gegeven aan de klant, en dat de ACM dan een onderzoek kan doen. De ACM duikt dan de boeken in, gaat kijken hoeveel ze eigenlijk kwijt waren voor onbalans en hoeveel voor bedrijfsvoeringskosten. Vervolgens mag zij met terugwerkende kracht een tarief vaststellen, een soort minimumtarief, waar de leverancier recht op heeft. Volgens ons heeft dat twee voordelen. Ten eerste krijg je als zonnepaneelbezitter waar je recht op hebt: een eerlijke prijs voor datgene wat je teruggeeft aan het net. Dat staat ook in de wet: een redelijke vergoeding. Zo kan je die redelijke vergoeding ook handhaven.

Het tweede is dat het de markt reguleert. De bedrijven die wel een redelijke vergoeding leveren, zullen hier namelijk niet op worden aangesproken. Degene die dat niet doen, de bedrijven dus die eigenlijk op de verkeerde manier opvallen, zullen daarop worden aangesproken. Dat heeft volgens mij een beetje het effect dat je tot elkaar gaat komen. Gaat iedereen dan dezelfde prijs rekenen? Nee, dat lijkt me niet, want het inkopen van stroom en de balanskosten zijn allemaal dingen die je in je bedrijfsvoering doet. Bedrijven die daar beter in zijn, kunnen ook betere voorwaarden leveren en een beter contract neerleggen. Dat is dus mijn eerste amendement.

Het tweede puntje is dat we op 1 januari 2027 in een overgangssituatie komen, waarbij sommige mensen nog in een vast contract zullen zitten. Ik zie de voorzitter kijken.

De voorzitter:

Ja, want er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk voor u.

Mevrouw Postma (NSC):

Over dat amendement?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lid Postma memoreerde overigens het tegen het voorstel met het afbouwpad stemmen, maar het lid Omtzigt in de Tweede Kamer heeft ook tegengestemd. Dat moeten we niet vergeten. Maar goed, we zitten nu in deze situatie. De leden Grinwis en Rooderkerk doen een voorstel om de terugleververgoeding op 50% te stellen. Daarmee bieden we wat meer zekerheid aan consumenten. Het voorstel van het lid Postma gaat minder ver. Vindt zij het het overwegen waard om wel wat meer zekerheid te bieden dan alleen een check achteraf van de ACM?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb die struggle ook gehad. Eigenlijk is het een voortdurende worsteling met juristen. Je bekijkt wat wel en niet kan. Ik weet dat juist het achteraf regelen mogelijk is. Het vooraf neerzetten of vaststellen van een tarief is veel moeilijker. Ik vraag me dus af of het uitvoerbaar is.

Het andere is dat de heer Omtzigt inderdaad tegen het vorige wetsvoorstel met betrekking tot salderen heeft gestemd, maar dat had niet te maken met het feit dat hij vond dat het salderen afgeschaft moest worden. We zien dat het plan ook toen al was dat die salderingswet per 1 januari 2027 afgeschaft zou worden. Dat hij tegengestemd heeft, had met andere zaken te maken. In de wet staat een aantal dingen waardoor hij destijds heeft gedacht: zoals die wet er nu ligt, gaat die niet werken. Maar we staan op dit moment achter het feit dat salderen eigenlijk gewoon afgebouwd moet worden, dus in één keer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Alleen, het resultaat is helaas hetzelfde. Ik begrijp die redenering inderdaad niet helemaal, maar daar zal dan een andere reden voor zijn. Ik snap dat mevrouw Postma zegt dat zij heeft gezocht naar een manier om dit te regelen. Ik denk dat het goed is dat we in ieder geval bekijken wat we zouden kunnen doen rond die terugleververgoeding. Eerder is al een beetje naar voren gekomen dat we het juist met het voorstel van 50% proberen te doen, omdat er de vorige keer een voorstel lag met 80%. Dat kon toen ook. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op de vraag waarom dat nu opeens in strijd met de richtlijn zou zijn. Daarbij hebben we juist 50% genomen om het iets subtieler te doen en in ieder geval wel zekerheid te bieden. Daarna komt er dan een toets van de ACM om te evalueren. Ik hoop dat het lid Postma dat in overweging wil nemen, wellicht na de beantwoording van de minister.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zat met die 50%. Ik heb dan zoiets van: waarom precies die 50% en geen ander percentage? Ik vond het wat arbitrair gekozen en daarom vraag ik me ook af of dat de juiste weg is. Ik denk dat iedereen heeft zitten puzzelen over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er met name vanuit consumentperspectief een redelijke vergoeding komt. Het pad dat ik heb gekozen, is er een van achteraf terugkijken én ingrijpen, als dat nodig is, waardoor je eigenlijk ook een garantie naar de toekomst toe hebt. Die weg heb ik bewust gekozen, omdat ik denk dat dat een goede weg is. Ik ga serieus naar het amendement kijken. Ik ben ook benieuwd wat de minister ervan zegt. Maar die 50% vind ik op dit moment gewoon wat arbitrair.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er zit wel een gedachte achter. Het rapport van Berenschot gaat uit van een gemiddelde terugverdientijd van veertien jaar. Dat is natuurlijk veel te lang, dus daar willen we wat aan doen. Ze hebben ook een scenario berekend met rond de 50% en dat scheelt tweeënhalf jaar terugverdientijd. Natuurlijk is dat niet zo te zeggen, omdat het heel afhankelijk is van de context, dus van het aantal zonnepanelen, het eigen verbruik en de prijs van de energie. Ik denk dat het goed is dat we hiermee in ieder geval aangeven dat we naar een balans zoeken tussen aan de ene kant meer zekerheid bieden aan mensen die mogelijk zonnepanelen willen aanschaffen, en aan de andere kant ervoor zorgen dat er nog steeds een prikkel blijft bestaan om wel na te denken over wanneer je de stroom zelf gebruikt. Dat zijn een aantal redenen waarom we hierop zijn uitgekomen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartstikke goed. Waar was ik? Ik was bij het tweede amendement. Dat gaat over de vaste contracten die mensen ongetwijfeld zullen hebben in die overgangsperiode. Het lijkt me vanuit consumentenbeschermingsrecht belangrijk dat we daar ook naar kijken. In sommige contracten zit een boete voor het geval dat je het contract eerder opzegt dan het loopt. Via het amendement stel ik voor dat de consument, als de leverancier het contract verandert, dan het recht heeft om op te zeggen zonder het boetebedrag te betalen.

Dan komen we op het laatste amendement.

De voorzitter:

Voordat u naar het laatste amendement gaat, heeft de heer Vermeer nog een interruptie voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Het amendement gaat over het kosteloos kunnen opzeggen als de leverancier het contract wijzigt. Volgens consumentenrecht is het toch allang zo dat je op het moment dat een leverancier een contract wijzigt, altijd van je contract af kunt? Dat is bij verzekeringen ook zo. Dat zit gewoon in het consumentenrecht. Is dit dan niet volledig overbodig? Moeten we niet gewoon in de wet zelf een algemene opzegvergoeding vaststellen, waardoor de spelregels voor alle consumenten altijd gelijk zijn, niemand kleine lettertjes hoeft te lezen en iedereen gewoon weet hoe het in elkaar zit?

Mevrouw Postma (NSC):

Als het zou werken zoals de heer Vermeer schetst, zou me dat echt een lief ding waard zijn. De vrees is echter dat het in de praktijk niet zo werkt. Je ziet nu al dat veel mensen die een slecht contract hebben afgesloten, moeite hebben om daarvan af te komen. Dit is een van de dingen die de ACM aangaf in haar brief en waar ik naar gevraagd heb in de technische briefing. De ACM gaf wel degelijk aan dat het moeilijk is om het contract op te zeggen, als de voorwaarden wijzigen. Ik dacht eerst ook dat dat niet zo was, want dat lijkt me logisch. De ACM gaf aan dat dit wel een probleem vormde. Ik wil het er daarom echt expliciet in hebben, zodat we ervoor zorgen dat mensen ervanaf kunnen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik kom bij het laatste amendement. O, wil de heer Grinwis nog?

De voorzitter:

Had u nog een interruptie, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat gewoon nog naar het terugleverkostenamendement van collega Postma te kijken en daarop te puzzelen. De heer Erkens heeft in antwoord op vragen van de heer Bontenbal toegelicht wat de zoektocht was naar een juridisch houdbare oplossing om te voorkomen dat energiebedrijven in de toekomst, als salderen is afgeschaft, terugleverkosten in rekening brengen. Mevrouw Postma heeft besloten om zich niet aan te sluiten bij het amendement-Erkens, maar om zelf met een oplossing te komen. Waarom is deze oplossing beter of juridisch meer houdbaar? Kan ze dat toelichten? Want ik zit hier een beetje mee; het is het een of het ander, lijkt mij.

Mevrouw Postma (NSC):

Eens. Even kijken, u heeft het nu over het amendement op stuk nr. 14 volgens mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, over het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, hebbes. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik als laatste ingediend. Ik was al een tijdje bezig met goed het verwoorden hiervan, omdat we hierover een grote worsteling met elkaar hebben. Toen kwam inderdaad het amendement van de leden Erkens en Beckerman naar buiten, dat later ook door de heer Grinwis werd ondertekend. Ik heb toen bekeken of ik mijn amendement zou indienen. Ik moet bij dezen zeggen dat het juridisch inderdaad nog niet klopt. Ik heb het dan over het amendement dat gaat over de negatieve variabele kosten en de terugleverboete; dát!

Het gaat om dezelfde worsteling met Europese wetgeving als de heer Erkens, mevrouw Beckerman en u zijn tegengekomen in uw amendement. Ik leg het toch even op tafel, want ik wil ook de discussie met elkaar aangaan over wat we met z'n allen gaan doen als we deze weg willen nemen en over wat er wel kan. Ik heb het ook neergelegd omdat ik heel graag een appreciatie van de minister hierop wil, en om te kijken wat er wel kan. Met samenwerking kom je natuurlijk altijd verder. Ik heb hiermee wel gemeend om wat meer te dingen noemen, want dat andere amendement ging over de terugleververgoeding en dat soort dingen. Ik voorzie dat als je een terugleverboete en dat soort dingen specifiek benoemt, er wel weer iets anders komt, zoals een vast tarief. Daarom heb ik die hier ook in willen benoemen. Het amendement gaat dus net ietsje verder, maar heel eerlijk gezegd vermoed ik dat dit amendement geen positieve appreciatie krijgt van het kabinet. Dit was lang, hè?

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is helder, maar het illustreert voor mij ook dat we een wet hebben die iets best heftigs regelt voor mensen met zonnepanelen en dat het alternatief voor salderen niet geregeld is. Er zijn allemaal pogingen van Kamerleden om dat wel te regelen, want iedereen ziet dat hier iets mee gedaan moet worden. Eigenlijk zeggen er achter elkaar mensen: ik weet niet of het juridisch houdbaar is, ik weet niet of het gaat lukken et cetera. Dat is een zoektocht. Die gaan we doen. Maar dan is het toch onbestaanbaar dat wij hier half november gewoon hatsiekiedee die saldering wegstemmen, dus voor dit wetsvoorstel stemmen, terwijl het niet georganiseerd is? Het is niet geregeld. Ik snap helemaal niet ... Nou ja, misschien is mijn vraag aan mevrouw Postma hoe zij dit nou zorgvuldig bestuur en zorgvuldige wetgeving vindt, waar NSC toch voor op de bres staat.

Mevrouw Postma (NSC):

Juist zorgvuldig. Als ik even naar mezelf kijk: ik heb heel hard gewerkt aan de amendementen die er liggen. We hebben technische briefings gehad met de ACM en met departementen om te kijken hoe het voorligt. Er liggen hier adviezen. Ook andere organisaties hebben hun mening hierover gegeven. Dat heeft mevrouw Kröger ook allemaal gehad. In die zin heb ik het idee dat we hier echt iets degelijks en duurzaams met elkaar aan het maken zijn, zeker omdat deze wet ook aan de Energiewet is gekoppeld. Als ik heel eerlijk ben over die terugleverkosten: of je die salderingsregeling nou wel of niet afschaft, die terugleverkosten zijn er nu. Juist de Europese regelgeving zit ons op dit moment zo in de weg, ook op andere dossiers, omdat die nou eenmaal wat meer gericht is op de markt en wat minder op de consumentenbescherming. Dat is mij ook een doorn in het oog. Ik vind echt dat dit een wet is waar we gewoon mee door kunnen gaan. Hij doet dingen die niet altijd leuk zijn. Laten we wel wezen, we hebben natuurlijk ontzettend veel zonnepanelen. In Nederland zijn we daarin koploper vanwege de stimulering vanuit de salderingsregeling.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger. Daarna kom ik bij de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is dat deze wet helemaal niets regelt. Er is kennelijk een onderhandeling geweest waarbij er 600 miljoen gehaald moest worden via het belastinggedeelte van het salderen. Maar voor de consumentenbescherming regelt deze wet helemaal niets. Daarom begrijp ik al deze amendementen van collega's. Alleen, op dit moment zijn die amendementen eigenlijk nog een zoektocht. De leden geven zelf aan: ik weet niet of dit juridisch houdbaar is, ik ben nog op zoek; hoe gaan we dit doen? Het is een wens, volgens mij van iedereen, dat we iets regelen wat zekerheid geeft aan mensen met zonnepanelen. Dan kunnen we toch niet op 17 november over deze wet stemmen? Ik vind dat gewoon ... Ik stel nogmaals mijn vraag. Stel, deze amendementen worden allemaal aangenomen. Is het voor mevrouw Postma bijvoorbeeld niet een noodzakelijke randvoorwaarde om voordat wij dit wetsvoorstel aannemen te toetsen of deze amendementen op elkaar inwerken, hoe ze op elkaar inwerken en wat dat met de markt doet, een soort uitvoeringstoets, een markttoets?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het er niet mee eens dat deze wet juridisch niet houdbaar is. Deze wet is absoluut juridisch houdbaar. Als ik kijk naar de amendementen ... Ik ga in ieder geval over mijn eigen amendementen praten. Ik heb er drie ingediend. Van twee daarvan verwacht ik dat ze juridisch gewoon kunnen. Bij die ene heb ik heel eerlijk gezegd dat ik weet dat die vanwege de terugleverkosten -- die discussie, die zoektocht, hebben we hier met z'n allen -- waarschijnlijk lastig is, omdat je dan aan tarieven gaat sleutelen. Dat mag niet van Europa. Als het anders is, dan hoor ik dat heel graag. Maar of je deze wet nou wel of niet aanneemt, of dat je een andere wet maakt: Europa verkoopt hier eigenlijk nee aan ons. De rest van de wet haakt gewoon aan bij de Energiewet. Die wet hebben we net met z'n allen behandeld. Daarover hebben we jaren gedaan. Volgens mij hebben ambtenaren er vijf jaar aan gewerkt. De Energiewet heeft veel meer consumentenbescherming dan de wet die er daarvoor lag. Ik ben dan eerlijk gezegd wel blij dat deze wet daarbij aanhaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil even rechtgezet hebben dat ik niet gezegd heb dat deze wet van de minister juridisch onhoudbaar is. De wet zal zeker juridisch houdbaar zijn. Er is namelijk niks in geregeld; die schaft alleen salderen af. Ik heb geconstateerd dat diverse collega's zeggen: we willen grip krijgen en zekerheid bieden aan mensen met zonnepanelen. Dat deel ik. Alleen, we twijfelen heel erg over de juridische houdbaarheid van onze eigen amendementen. Dat snap ik. Het is een zoektocht. Laten we er meer tijd voor nemen en dat goed doen, en niet op 16 november hierover stemmen. Dat is de opmerking die ik maakte.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan gaan we nu naar de heer Bontenbal voor zijn interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog even preciezer over het amendement op stuk nr. 13 over de terugleverkosten. U stelt daarin voor dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen actieve afnemers en andere eindafnemers in de prijzen en de voorwaarden. Als je een klant met zonnepanelen vergelijkt met een klant zonder zonnepanelen, dan kan je de tarieven voor afname dan gewoon gelijk houden. Dat is eigenlijk wat uw voorstel behelst. Tarieven voor teruglevering gelden dan ook voor de niet-actieve afnemers, maar die hebben geen zonnepanelen, dus die leveren niks terug. Dan is de vraag of hier eigenlijk nog iets staat. Het enige wat ik kan bedenken, is dat de leverancier geen verschillende vastrechttarieven mag rekenen voor klanten met en zonder zonnepanelen, hoewel ik me kan voorstellen dat die dan wel een vastrecht mag vragen voor afname en invoeding, want die truc gaat dan vermoedelijk ook uitgeprobeerd worden. De rest kan de leverancier dan, zoals collega Vermeer zegt, in de terugleververgoeding versleutelen. Dit amendement kan daar niks tegen doen, want voor beide klantgroepen, afnemer en producent, gelden gelijke rechten. Maar Pietje levert toevallig geen stroom, dus bij hem worden die tarieven ook niet in rekening gebracht.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is het hele gesprek. Die €0,11 per kilowattuur komt al eerder. De €0,06 van de saldering gaat weg als deze wet wordt aangenomen. Dan houd je nog een beetje over wat je moet verrekenen. Hoe dat gaat gebeuren, is een hele lastige, maar dat zal inderdaad in de prijs gaan gebeuren, misschien in de variabele kosten. Dat kan inderdaad wel verrekend worden in wat je per kilowattuur gaat vragen. Dan heb je wel een wat duidelijker tarief en niet zomaar de terugleverkosten en het hele negatieve wat erin zit. Uit de onderzoeken die door CE Delft en TNO zijn gedaan, die al een keer eerder zijn aangehaald en die u waarschijnlijk ook heeft gezien, begreep ik dat het weghalen van de terugleverkosten er echt wel voor zorgt dat de investeringstermijn minder wordt. Ik denk dat we allemaal graag willen dat mensen blijven investeren en wat meer vastigheid krijgen over wanneer ze hun investering terugkrijgen. Maar denk gerust mee, is mijn uitnodiging.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, hebt u uw bijdrage afgerond? U had het over drie amendementen. Volgens mij heb ik ze allemaal gehoord, maar ik wil even checken of ik inderdaad goed begrepen heb dat we naar de volgende spreker kunnen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, voorzitter, het is al laat. Bij wetgeving zijn de amendementen een van de belangrijkste dingen. Een kleine anekdote. Ik was mijn zoon deze week aan het overhoren voor mavo 3-maatschappijleer. In zijn boek kwam het recht tot amenderen ook naar voren. Toen dacht ik: het is heel erg mooi dat wij dat als Kamerlid mogen doen.

De voorzitter:

Dat zeker. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zonnepanelen op dak zijn wat de SP betreft een van de beste manieren om stroom op te wekken. Daarom vinden we dat meer huishoudens hiervan moeten kunnen profiteren en niet minder. Juist nu zouden we moeten inzetten op meer zon op dak met collectieve opslag en slimme manieren van gebruik. Als de SP het had mogen bedenken, hadden we nooit gekozen voor een salderingsregeling, maar voor een collectieve aanpak met collectieve zonnepanelen waarvan zo veel mogelijk huishoudens konden profiteren. Tegelijkertijd is de salderingsregeling natuurlijk uiterst effectief geweest. Nederland loopt voorop in zon op dak, maar die regeling wordt nu in één keer in de prullenbak gegooid zonder dat er nog echt veel tegenover staat. Ja, een redelijke vergoeding voor de opgewerkte stroom. Maar wat is dat? De terugverdientijd stijgt van zeven à negen jaar naar twaalf à zeventien jaar. Mensen die net hebben geïnvesteerd in zonnepanelen worden hiermee hard geraakt. Huurders worden hard geraakt en de markt voor zonnepanelen stort in. Het aantal verleende opdrachten voor installaties van zonnepanelen is in tien maanden tijd met 95% gedaald. En wat is dan het gevolg? Gaan we weer meer opwekken in onze open landschap? Wie is daar nou voor? Welke van de regeringspartijen heeft dit nou het zo bedacht?

Laat ik beginnen met huurders. Een op de drie koopwoningen heeft zonnepanelen, maar slechts een op de zes huurwoningen. Huurders die nu al zonnepanelen hebben, worden hard geraakt door de nieuwe voorstellen van het kabinet. Juist huurders hebben het minst geprofiteerd van de salderingsregeling en huurders met zonnepanelen worden nu het hardst geraakt door de afschaffing ervan. Uit de berekeningen van TNO en CE Delft blijkt dat waar de opbrengst voor woningeigenaren nog circa €210 per jaar zal zijn, dat voor huurwoningen maar circa €100 per jaar is. Veel huurders betalen ook nog eens een keer via de servicekosten of de epv mee aan de zonnepanelen. En dan wil dit kabinet ook nog de huurtoeslag op servicekosten afschaffen. Huurders met zonnepanelen mogen dus drie keer langs de kassa. Wil het kabinet huurders gericht compenseren?

Dan over mensen die recent hebben geïnvesteerd in zonnepanelen. We hebben het heel vaak over de betrouwbare overheid, maar hoe betrouwbaar is het als je eerst tegen huishoudens zegt "een beter milieu begint bij jezelf, dus stop je spaarcentjes in zonnepanelen" en dan, pats, boem, "o nee, toch niet". Er ontstaat met deze wet ongelijkheid. Huishoudens die recent hebben geïnvesteerd en kleinere huishoudens worden veel harder geraakt. Consumenten die bijvoorbeeld in 2022 investeerden, toen de zonnepanelen nog duurder waren, kunnen nu een terugverdientijd van zeventien jaar verwachten. En juist kleinere huishoudens met minder panelen hebben het meeste last. Wat wil het kabinet gericht voor deze groepen doen?

Dan die terugleverkosten. Ik ga dat wel wat korter doen, want we hebben daar al veel over gehoord. Het afschaffen van de salderingsregeling betekent niet automatisch dat energiebedrijven ook stoppen met het in rekening brengen van die terugleverkosten of dat er per se rechtvaardige tarieven komen. De minister antwoordt dat een verbod "ingrijpen in de markt en de vrije prijsvorming voor marktdeelnemers" is. Als SP'er worden we daar natuurlijk niet echt warm of koud van. Wij vinden dat bovendien eigenlijk eerder een pre. Erkent de minister ten minste dat het onwenselijk zou zijn als die terugleverboetes zouden blijven bestaan? Eigenlijk is de zoektocht: hoever kunnen we gaan?

Voorzitter. Als we deze wet zo zouden aannemen, blijven heel veel daken die nu leeg zijn ook echt leeg. Wie gaat er nog investeren in zonnepanelen als de overheid zo onbetrouwbaar is en de energiebedrijven alle macht hebben om allerhande kosten in rekening te brengen? Eigenlijk is onze hoofdvraag: waarom zou de Tweede Kamer eigenlijk deze wet moeten aannemen?

Voorzitter. Dan is het nog voor 23.00 uur en dan ga ik toch meteen afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat was verrassend compact, om het zo maar te zeggen. Ik ben helemaal verrast. We gaan kijken of meneer Vermeer van de BBB dat ook kan.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De druk wordt opgevoerd. Vorige week woensdag hebben wij een technische briefing gehad met de ACM en daarin werd duidelijk gesteld dat alles wat wij niet regelen in de wet mag. Dat vond ik toch wel de belangrijkste constatering. Volgens moeten we dit dus zeer zorgvuldig doen en ook goed oppassen dat verschillende amendementen niet tegen elkaar in werken. Daar vrees ik wel voor als ik zie wat er nu voorligt. Leveranciers willen meerkosten en onbalanskosten doorberekenen en kunnen deze volgens de ACM ook aantonen. Aan die kant valt dus niets te verwachten, dus dat moeten wij goed regelen. In de wet die voorligt staat dat de compensatie via tarieven en/of een aparte vergoeding geregeld kan worden, maar dat een tarief niet negatief mag zijn. Daar ben ik benieuwd naar. Vanochtend hebben we het rapport van Berenschot gekregen. Daar heb ik een beetje doorheen gebladerd. Dan zie je al zo veel varianten staan, dat je denkt: hoe gaat dit goedkomen? Zelf heb ik vrijdag een installateur op bezoek gehad. Dan kom je op combinaties van warmtepompen, batterijen, airco en … Volgens mij moest ik nog iets, maar dat was waarschijnlijk de kast om de pomp heen. Je moet van alles doen om te zorgen dat je zo min mogelijk levert en dat vraagt forse investeringen.

We hebben nog steeds een piek- en daltarief dat gebaseerd is op hele andere tijden, dus een daltarief in de avonden en weekenden en een piektarief doordeweeks overdag, terwijl we dan eigenlijk de laagste stroomprijs hebben. Dat zit dus scheef. Volgens het rapport van Berenschot gaat het wel een jaar of vier, vijf duren voordat de ACM een nieuwe piek-dalregeling kan invoeren. Dat lijkt mij heel lang. Is de minister het ermee eens dat dit zo lang duurt? Is dat wenselijk? Kunnen we dat versnellen? Volgens mij moeten we zeker gelijktijdig met de ingang van het stoppen met salderen zorgen dat er piek- en daltarieven zijn die helemaal passen bij de opwek van de stroom en niet alleen bij het verbruik, zodat het verbruik daarnaartoe kan bewegen, want dat is de grote uitdaging.

Het wetsvoorstel mist ook nog een handhavingsverzoek voor de ACM. Kan de minister aangeven of hier bewust voor is gekozen en, zo ja, waarom dan?

De wet mist ook heldere afspraken over een opzegvergoeding. Hoe kijkt de minister aan tegen het vastleggen in de wet van een vast bedrag per maand en een redelijke opzegtermijn van bijvoorbeeld twee kalendermaanden? Want als we dat standaardiseren, kan iedere klant gewoon zelf goed afwegen en bepalen of hij z'n contract kan openbreken of niet. De opzegregeling komt volgens de briefing in een aparte ministeriële regeling, maar die regeling kennen we nog niet. Voorlopig moeten we het nog doen met de Beleidsregel ROVER van de ACM, volgens de huidige spelregels. Het lijkt me niet goed dat bij een nieuwe wet de oude spelregels nog blijven lopen, want dan wordt de verwarring, denk ik, nog groter.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kröger -- dat is op zich ook weleens memorabel, denk ik -- dat zekerheid voor de burgers toch wel een heel belangrijk punt is dat we hier moeten regelen. Als je alle verschillende informatie bekijkt, vind ik het erg moeilijk om op dit moment te weten welke amendementen we moeten steunen en/of nog moeten maken om hier een overzichtelijk geheel van te maken. Ik zou de minister, maar ook mijn collega's willen vragen, of we een iets langzamer pad zouden kunnen bewandelen om deze wet tot een afronding te brengen. Elke dag die je hier langer naar kijkt, krijg je weer nieuwe informatie. Kijk naar alle varianten in het Berenschotrapport. Zelfs als je er de hele dag mee bezig bent, is het al nauwelijks te bevatten, laat staan wanneer je consument bent.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij stelt de Griffie de stemmingslijst altijd op in overleg met Bureau Wetgeving, waardoor we bij de stemmingen onmogelijke combinaties van amendementen voorkomen. Dat is in ieder geval goed gebruik.

Maar mijn vraag is een andere. De heer Vermeer begint met te zeggen dat zijn afdronk van de technische briefing was: hoe minder we in de wet regelen, hoe beter. Maar hij eindigt zijn bijdrage met: ik ben het eens met mevrouw Kröger dat we moeten zorgen voor zekerheid. Ik dacht: hoe wil de heer Vermeer dat dan bij elkaar brengen? Welke lijn staat hij dan voor om dit wetsvoorstel te voorzien van iets meer zekerheid?

De heer Vermeer (BBB):

Dan heeft de heer Grinwis mij niet goed gehoord of heb ik het heel krom gezegd, maar volgens mij heb ik gewoon opgelezen wat hier staat. Dat is: alles wat wij niet regelen in de wet, mag. Daarmee heb ik niets gezegd over wat ik zelf zou willen; daarmee heb ik alleen aangegeven dat wij dus heel veel moeten vastleggen als wij zekerheid voor de burgers willen. Dat is dan de conclusie. Dat is nu een te groot open einde. Dat is hartstikke moeilijk, omdat we ook nog niet helemaal weten hoe dat landschap, en zelfs je eigen huis, er straks uitziet. In welke mate kan een burger sturen op de hoeveelheid energie die die zelf verbruikt en uiteindelijk moet leveren? Wat betekent dat voor toekomstige prijzen? Die kennen we namelijk ook nog niet. Dat is allemaal slechts gissen op dit moment.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar de heer Vermeer eindigt met zijn wens -- ik heb dat geïnterpreteerd als een politieke uitspraak -- dat er meer zekerheid komt voor de burger, ook als salderen straks van de baan is. BBB heeft eerder tegen het salderingsvoorstel gestemd, tegen het voorstel van geleidelijke afbouw althans. Nu ligt er, niet buiten BBB om, een nieuw voorstel voor, dat het in één keer afschaft. Bij het vorige voorstel zaten allemaal amendementen om iets van die zekerheid na of tijdens de geleidelijke afschaffing te organiseren. Ik ben wel benieuwd wat dan nu de inzet is. Ik snap namelijk dat het ingewikkeld of moeilijk is, maar ik kan er niet echt een touw aan vastknopen hoe zekerheid volgens de BBB dan vertaald moet worden in de wet.

De heer Vermeer (BBB):

Dat wil ik graag in twee punten opdelen. Ten eerste moet duidelijk zijn wat er in de contracten mogelijk is, bijvoorbeeld wat betreft opzegtermijnen en vaste opzegvergoedingen. Ten tweede is er het punt dat ik in de interruptie bij de heer Erkens naar voren bracht, namelijk: hoe kunnen wij meerkosten en onbalanskosten op een eenduidige manier doorberekenen? Ik zit dan zelf heel erg te denken aan het verrekenen daarvan in het teruglevertarief, omdat dat de enige maatstaf is voor of iemand wel of niet zelf stroom opwekt. Dan heb je het volgens mij in één keer geregeld en kun je daarnaast natuurlijk nog een politieke discussie voeren over de mate waarin iets gesocialiseerd moet worden. Dat is een mooi woord voor: hoe laat je de mensen zonder zonnepanelen meebetalen voor degenen die die wel hebben? Zo heb ik het goed begrepen, toch? De vraag is of je daarvoor gaat corrigeren of niet. Maar volgens mij moet voor iemand met of zonder zonnepanelen gewoon duidelijk zijn wat er betaald moet worden en waarvoor. Dat is de kern. Daar ben ik op aan het broeden. Als iemand daar hele goede ideeën voor heeft, zeg ik: stuur die naar me toe. Dat kan per mail, per app of via X; dat kan overal.

De voorzitter:

Maar voor nu heeft de heer Erkens nog een vraag voor u.

De heer Erkens (VVD):

De heer Vermeer zei: alles wat niet in de wet staat, mag. Dat is volgens mij de definitie van een wet. Daarmee bepalen we namelijk wat niet mag en wat wel mag. Bent u het wel met mij eens dat het wegstemmen van de salderingsregeling door de Eerste Kamer er ook voor heeft gezorgd dat huishoudens op dit moment juist met meer onzekerheid zitten door alle terugleverheffingen en boetes, en dat de status quo dus ook heel slecht uitpakt voor veel huishoudens?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is volledig terecht, maar dat doet niks af aan het feit dat we nu een zorgvuldige wet moeten maken. Ik ga dat tenminste niet als excuus gebruiken om het er nu in een paar weken doorheen te rammen en het dan op een week aan te laten komen.

De heer Erkens (VVD):

Zorgvuldige wetgeving vinden wij ook ontzettend belangrijk. We hebben ook gezegd dat die duidelijkheid op termijn van belang is. Voor de zomer hebben wij dus voor de motie van de heer Bontenbal gestemd. Daar stonden een paar goede dingen in over de onduidelijkheid voor consumenten, de terugverdientijd en het feit dat mensen in de sector zelf, de installateurs, eigenlijk niet meer aan werk komen omdat niemand weet welk regime er komt. Die motie verzocht om dit bij het Belastingplan te behandelen om snel duidelijkheid te krijgen. Die motie heeft uw fractie gesteund. Waarom dan?

De heer Vermeer (BBB):

Omdat wij op dat moment dachten dat dat een heel goed idee was en dat dat prima kon. Nu ligt alles hier op tafel. Dan moet je op dat moment een besluit nemen. Zoals ik eerder gezegd heb, moeten politici ook durven zeggen: ik weet nog niet alles en ik ben nog niet klaar voor een besluit. In dit geval durf ik dat wel. Maar misschien krijgen wij deze week geniale ideeën, waardoor wij tijdig amendementen op kunnen stellen waarbij we het gevoel krijgen dat de boel goed geregeld is.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Gelukkig hebben we ook nog tijd, want een tweede wetgevingsoverleg komt over twee weken en de plenaire afronding komt nog. Volgens mij stemmen we eind november of begin december pas. Op 16 november, hoor ik naast me. Buiten de microfoon gebeurt van alles. We hebben een aantal weken de tijd. Dus als er nog behoefte is aan andere kennisactiviteiten en zo, dan kunnen we die morgen in de procedurevergadering gelukkig nog aanvragen. Ik denk dat het belangrijk is om het zorgvuldig te doen. Ik zie die voorstellen dan graag tegemoet.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst even naar mevrouw Kröger, want die was eerst, en dan kom ik bij de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de zoektocht van de heer Vermeer, een zoektocht die ik ook heb. Die gaat volgens mij enerzijds over hoe je nou borgt dat er redelijke teruglevertarieven zijn, die mensen zekerheid bieden en waardoor je ook een redelijke terugverdientijd hebt. Het andere stukje -- ik ben benieuwd naar hoe de heer Vermeer daarnaar kijkt -- is eigenlijk dat je met het wetsvoorstel zoals het nu is alleen als je je zelfverbruik opkrikt naar 60% nog enigszins een redelijke terugverdientijd hebt. Dat kan alleen als je een elektrische auto hebt of een warmtepomp. Ik ben benieuwd of de heer Vermeer deelt dat we nu juist ook moeten zorgen dat de groep mensen die pas net zonnepanelen kunnen aanschaffen, minder kapitaalkrachtige mensen, ook daadwerkelijk in staat is om dat te doen en dat het er dan dus niet afhankelijk van moet zijn of je ook nog een elektrische auto kan kopen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat ben ik met mevrouw Kröger eens. Een elektrische auto hiervoor aanschaffen gaat ook niet echt helpen, want over het algemeen ben je daar juist overdag mee weg en staat die dan niet bij je eigen huis. Dan moet je dus mensen uitnodigen om bij jou thuis te komen werken. Dan heb je er misschien wat aan, maar dan moeten ze een elektrische auto hebben. Misschien dat dat energiedelen daar een oplossing gaat zijn, dus dat je probeert om energie te delen met iemand die een heel ander verbruikspatroon heeft. Ik weet ook nog niet precies hoe dat vorm gaat krijgen. En misschien is het idee van de heer Bontenbal over een ISDE dan de oplossing, om gewoon met heel gerichte stimulering te gaan werken, juist voor mensen die die investering niet kunnen betalen, want ik heb uit dat gesprek met die installateur wel begrepen dat dit niet om geld gaat dat je via je vakantiegeld even kunt besteden. Daar is veel meer voor nodig als je hier echt op wil inspelen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben een beetje benieuwd naar en ook bezorgd over de ruimte die de heer collega Vermeer biedt. Wil hij gewoon nog even wat extra dagen tijd? Waar ik wel een beetje bang voor zou zijn, is dat we precies weer dezelfde grap gaan krijgen: een kabinet valt en dan gaan we het hele spelletje opnieuw doen. Dan hebben we over twee jaar weer niks. Mijn tweede vraag, die daaraan gekoppeld is, is hoeveel ruimte daar dan nog zit. Zit er nog enige ruimte om toch nog iets van een afbouwpad in te bouwen of is het gewoon: het hoofdlijnenakkoord, dat is het en daar gaan we ons aan houden?

De heer Vermeer (BBB):

Ten eerste is de val van welk kabinet dan ook nooit een grap, want dat heeft heel grote consequenties. Ten tweede is het hoofdlijnenakkoord helder. Als er een afbouw in moet komen, dan heeft dat grote financiële consequenties. Zoals eerder in het Belastingplan al is aangegeven, zit daar helemaal geen ruimte in en hebben wij als vier partijen nog geen alternatieve dekkingen gevonden. Ik schat die optie in als nul. Dat gaat niet gebeuren. En dan de tijd. Het is meer de zorg die ik deel met mijn collega's hierover of wij voldoende informatie hebben om de komende vier weken dit besluit te kunnen nemen en alle amendementen voor te bereiden, maar we moeten daar wel alles aan doen. Ik vroeg me meer af of er iets helemaal misgaat als we over iets wat in 2027 in moet gaan half december besluiten en plaats van half november.

De heer Bontenbal (CDA):

Het interessante is natuurlijk wel dat alle vier de coalitiepartijen ongelukkig lijken te zijn met wat ze in het coalitieakkoord hebben opgeschreven. Dat is natuurlijk het gekke. Ze hebben allemaal, of in ieder geval drie van de vier, het vorige wetsvoorstel gewild. Ik denk dat de BBB er nu achter is gekomen, ook door de financiële paragraaf, waar in één keer die 700 miljoen is afgeboekt, dat het een slechtere regeling is. Zou de coalitie niet nog eens moeten gaan zitten met elkaar en bedenken of het vorige wetsvoorstel niet goed genoeg was? Collega Grinwis weet altijd heel goed hoe je met kasschuiven en dergelijke moet omgaan. Als je in 2026 begint, 2027 en 2028, kun je het aan twee kanten een beetje tweaken en heb je nog iets van een afbouwpad. Collega Grinwis schrijft dat amendement vast voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik voor mezelf spreek: het is niet zo dat ik daar nu achter kom. Dit is een van de compromissen tijdens de formatie waarvan wij zelf ook vanaf het begin gezegd hebben … Ik heb dat in een eerder debat al toegegeven aan de heer Grinwis. Wij hebben lijstjes ingeleverd van wat wij wilden bereiken en wat ons pijn zou doen. Dit stond op de lijst van zeer zware pijn, niet in het minst omdat we daarover eerst totaal anders hebben gestemd. We vinden het eigenlijk nog steeds een waardeloze maatregel, maar we hebben er geen alternatief voor kunnen vinden. We hebben dit met elkaar afgesproken en daar moet je dan voor gaan staan. Dat doe ik en dat blijf ik doen. Maar als er iets verzonnen kan worden dat budgetneutraal kan … Ik zie niet het voordeel van iets over drie jaar uitsmeren dat gemiddeld op precies hetzelfde uitkomt als wanneer we het in één keer doen. Wij zijn met name akkoord gegaan met afbouw in één keer omdat zodra je zegt dat de salderingsregeling stopt, het mensen niet meer uitmaakt of dat in één jaar, in twee jaar of in drie jaar gebeurt. In het hoofd van de consument, van de burger is het dan klaar. Dat beïnvloedt direct de investeringsbereidheid. Als je dan toch iets doet, doe het dan in één keer goed, dan is het ook duidelijk voor iedereen. Dat was onze redenatie. Daar kunt u van alles van vinden, maar zo is het gegaan.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, hoever bent u met uw bijdrage? Was u daar klaar mee?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben er helemaal klaar mee.

De voorzitter:

Dan gaan we eens even kijken hoe het staat met de bijdrage van meneer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUniefractie zit door dit wetsvoorstel wel een beetje met een dilemma. Laat duidelijk zijn, de salderingsregeling heeft ons veel gebracht. Op de daken van 3 miljoen huishoudens liggen zonnepanelen, en dat is geweldig. Toch is het goed dat er een einde komt aan de salderingsregeling. Het is niet sociaal, zoals velen al hebben gezegd, omdat de, veelal wat armere, huishoudens zonder zonnepanelen ook bijdragen aan de kosten van de regeling, terwijl de opbrengsten vooral terechtkomen bij de gemiddeld wat rijkere huishoudens met zonnepanelen. Het stimuleert daarnaast niet het eigen verbruik en zorgt mede daardoor voor veel congestie op het net. En ja, ook de staatskas loopt nog wat inkomsten mis.

Maar dan dit voorstel: geen afbouwpad -- het ging er net nog over -- geen verbod op terugleverkosten, geen wettelijke minimale terugleververgoeding. Niet eens een onderzoek naar de effecten van de salderingsregeling, terwijl ook de regering beseft dat de terugverdientijd zal oplopen en de groei van zon op dak verder zal afvlakken. Burgers verdienen meer zekerheid en bescherming; ik zeg het de heer Vermeer na. Kan de minister hier nog eens op reflecteren? Is ze bereid burgers alsnog meer zekerheid te geven?

Ik zie dat ik eigenlijk mijn begin heb overgeslagen. Ik denk ineens: verrek, ik zit midden in mijn verhaal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zijn we wel gewend, een verhaal zonder kop en staart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu word ik uitgedaagd, voorzitter. Ik vroeg me toch af of de partijen in deze coalitie een epifaan moment hebben gehad. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen, want in februari waren sommigen nog fel tegenstander en nu, de Eerste Kamer et cetera; het hele verhaal is bekend. Het is eigenlijk al helemaal uit de doeken gedaan door de heer Bontenbal, dus kan ik het ook wel overslaan, zie ik. Ja. Laat dus maar.

Samen met een aantal collega's ben ik aan de slag gegaan om meer bescherming in het wetsvoorstel in te bouwen. Allereerst heb ik samen met collega Rooderkerk een amendement ingediend om voor drie jaar een terugleververgoeding van 50% van de kale leveringsprijs te garanderen. Daarna is het aan de ACM om dit percentage vast te stellen. Zo geven we consumenten alsnog een overgangsperiode met meer zekerheid en daarna de ACM deze bevoegdheid in handen. Dit is, zou je kunnen zeggen, een doorontwikkeling van het oorspronkelijke amendement-Erkens van toen nog 80%. Hij legde de bevoegdheid vervolgens bij de minister, na een advies van de ACM. Na alle rapporten van CE Delft, TNO en Berenschot gelezen hebbende, zijn we uiteindelijk op 50% uitgekomen en leggen we de bevoegdheid bij de ACM; het hoeft dan geen besluit te zijn van de minister.

Het tweede amendement, samen met collega Erkens, ziet erop toe dat voordat die drie jaar zijn afgelopen, de minister een verslag naar de Kamer stuurt met de effecten van deze wet op het eigen verbruik, de ontwikkeling van zonnepanelen op daken, de investeringen in zonnepanelen in de huur- en koopsector en de terugverdientijden. Deze inzichten kunnen immers van pas komen bij de vormgeving van toekomstig beleid. We zijn het er dus ook niet over eens wat tijdens de technische briefing werd gezegd, namelijk dat een evaluatie niet nodig zou zijn.

Het derde amendement, opnieuw samen met collega Rooderkerk, breidt het toezicht van de ACM uit met toezicht op de beschikbaarheid van een concurrerend aanbod van terugleveringsovereenkomsten. Die kan in dat kader een bindende gedragslijn opleggen aan de leverancier of aan andere deelnemers in de markt. Ook dit zorgt voor meer bescherming van de consument. Ik teken dus mee met het amendement van de collega's Erkens en Beckerman voor een verbod op terugleverkosten. Dat is uitgebreid besproken.

Ik kijk dus uit naar de appreciatie van de minister en ik hoop natuurlijk op een positieve. Maar laten we wel zijn: voor mijn fractie is hoe er gestemd wordt gestemd over de amendementen belangrijk voor onze eindafweging over de wet.

Voorzitter. Meer grootschalige opslag zou de onbalanskosten voor energieleveranciers omlaag kunnen brengen, en daarmee voor lagere prijzen voor huishoudens kunnen zorgen. Toch zie ik weinig actie van de minister hierop. In antwoord op Kamervragen van mij wijst ze op projecten die hier van de grond komen. Tegelijkertijd kiest een van de exploitanten die ze noemt ervoor om vanwege de transportkosten in Nederland, in België te bouwen. Is de minister bereid om nog eens met de branche en de ACM om tafel te gaan zitten om de Kamer daarna te laten weten of ze bereid is om nieuwe stappen te zetten? Want wat de minister en de ACM nú doen -- het spijt me dat ik het moet zeggen -- is echt nog te weinig.

Dan het stimuleren van eigen gebruik. Ik lees dat dit kabinet daar groot voorstander van is, al neemt het met het verhogen van de motorrijtuigenbelasting voor EV's -- we spraken daar eerder vandaag al over -- en het bezuinigen op de warmtepompsubsidie een aantal maatregelen die daar haaks op staan. De minister geeft aan een campagne te starten. Het eigen verbruik zal echt niet zomaar van 30% naar 60% gaan door een wasmachine tijdens zonnige uren te laten draaien. Kan de minister concreet uiteenzetten hoe ze het eigen verbruik aanzienlijk wil stimuleren en welk beleid ze daartoe inzet, zodat meer huishoudens de sprong van 30% naar 60% kunnen maken? Overigens kan concreet een aanpassing van de ISDE-regeling helpen om het eigen verbruik wat te stimuleren. Is de minister bereid om uit te zoeken hoe deze regeling daarvoor aangepast kan worden? De heer Bontenbal sprak er ook al over.

Tot slot de positie van huurders en verhuurders. De kloof tussen de koop- en huursector in zon op dak is groot en wordt naar alle verwachting nog groter na beëindiging van de salderingsregeling. Het vorige kabinet trok 100 miljoen uit voor de stimulering van zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen, en ook nu pleit Aedes voor een investeringssubsidie. Waarom neemt deze minister niet dezelfde maatregel? Ook breder kijkend naar de verduurzamingsopgave voor deze sector, namelijk met het doel om in 2027 alle corporatiewoningen minimaal op label D te hebben: dat doel raakt steeds verder uit zicht. Wat vindt de minister van het idee om de bestemmingsreserves in de winstbelastingen opnieuw open te stellen voor de verduurzamingsopgave?

Dat waren mijn vragen in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Bontenbal nog een interruptie voor u.

De heer Bontenbal (CDA):

Jazeker, over het amendement van collega Grinwis over "niet minder dan 50%". Wat voor tariefperiodes horen daarbij? Want er zijn natuurlijk allerlei tariefperiodes: is dat per jaar, per maand, geldt dat ook voor dynamische energieleveranciers? Dus is het wel duidelijk genoeg ten opzichte waarvan die 50% is? Wat is dan de referentie? En meteen ook maar mijn tweede vraag. Ik kan me voorstellen dat je dit wil voor mensen die zonnepanelen hebben die ongeveer het eigen verbruik dekken, maar wat doe je met mensen die vijf keer zoveel hebben liggen? Want die hebben hier natuurlijk wel heel veel plezier van. Misschien ook wel terecht, want ze hebben die investeringen ook gedaan. Dus in die zin is het ook niet onlogisch. Hoe kijkt collega Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Qua systematiek is dit amendement niet anders dan de vorige keer het amendement van Erkens. En dus reguleert het niet hoe een energiebedrijf dat moet doen anders dan hoe het nu gebruikelijk is dat te doen. Dus bij een vast contract gaat het anders dan bij een variabel contract en bij een variabel contract gaat het anders dan bij een dynamisch contract. Daar grijpt het niet op in. Het legt gedurende een paar jaar een bodem met betrekking tot het kale tarief dat in rekening wordt gebracht, om het maar even zo te zeggen. Volgens mij zijn er altijd vrij objectieve data beschikbaar over wat het kale leveringstarief ongeveer is. In juli was het gemiddeld €0,13, volgens mij. Het gaat om 50%. Dus dan moet de terugleververgoeding minimaal €0,065 zijn op dat moment. Dat was de situatie in juli, als ik het mij goed herinner. Maar wij schrijven dus niet voor dat een dynamisch contract dat dan eerst na een maand moet extrapoleren of zo voordat je dat kunt vaststellen. Nee, als een dynamisch contract werkt op basis van uurtarieven, dan moet het dus op basis van uurtarieven kunnen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat wordt natuurlijk wel heel interessant, want bij dynamische energieleveranciers is de tariefperiode één uur. Dus dan krijg je 50% van dat ene uur. Dat kan op dat moment ook al negatief zijn. Voor dynamische leveranciers is dit ingewikkeld. Maar goed, daar valt misschien uit te komen of daar maken we dan wel weer een uitzonderingsamendementje voor. Per maand wordt dit natuurlijk ook wel ingewikkeld. Want in bepaalde maanden waarin er nog veel meer zon bij komt, zullen leveranciers dat natuurlijk allemaal wel gaan versleutelen als ze tarieven per maand gaan rekenen. Dus er gaat ook wel weer bepaald gedrag plaatsvinden. Als je namelijk de helft moet vergoeden van het leveringstarief, is er misschien wel een slimme regeling te bedenken om dat tarief dan ook verder naar beneden te duwen, zodat het in je portfolio niet te veel geld kost. Snapt collega Grinwis mijn punt? Het is niet één tarief voor een heel jaar. Die tarieven kunnen straks in november wellicht echt heel anders zijn dan in bijvoorbeeld in juli en vooral dan wordt toch die zonnestroom geleverd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het hangt gewoon af van het contract. Bij een vast contract is het wel helder en kun je vrij eenvoudig checken of bij de energieleverancier waar je van plan bent een vast contract af te nemen de terugleververgoeding een beetje in relatie staat tot die terugleververgoeding van ten minste 50%. Bij een variabel contract is het ook vrij overzichtelijk, omdat een variabel contract niet betekent dat je iedere week of iedere maand met een nieuw tarief wordt geconfronteerd, maar gemiddeld eens per kwartaal. Volgens mij hebben we in de Energiewet geregeld dat dit allemaal ruim van tevoren moet zijn aangekondigd. Dus dit amendement gaat inderdaad uit van -- dat was bij het amendement-Erkens anderhalf jaar geleden niet anders -- de huidige manier van omgaan met de consument. Daarbij hebben we ten opzichte van die tijd ook nog eens allemaal extra aanvullende beschermingswalletjes gebouwd in de Energiewet. Het is een percentage. Het legt dus geen absolute hoogte vast. Kijk, het is gewoon gedurende een overgangsperiode iets meer zekerheid bieden bij hoe het in de markt zal gaan wanneer salderen plotsklaps in één keer wordt afgeschaft en je naar een situatie gaat waarin de ACM als marktmeester haar rol moet pakken. Het biedt dus gedurende enige tijd iets meer bescherming dan wanneer je het niet in de wet zou zetten. Ik hoor graag hoe het beter kan, maar ik denk dat een percentage flexibeler is dan bijvoorbeeld een vast tarief als ondergrens in de wet zetten. Mij lijkt dit dus een valide benadering, net zoals in de tijd van het amendement-Erkens, dat toen oordeel Kamer kreeg. Je zou bovendien kunnen zeggen dat de benadering robuuster is, omdat we voor een lager tarief kiezen en dus iets meer aansluiten bij wat inmiddels is opgeschreven in rapporten, zoals die van CE Delft, TNO en Berenschot.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik moet er gewoon even goed over nadenken en even op papier wat puzzeltjes maken met betrekking tot hoe dat dan in de praktijk kan uitpakken. Mijn laatste vraag is nog: bent u bereid om ook nog een soort afbouwpad in uw eigen percentage te zetten? Dat betekent dus niet 50%, maar het iets laten aflopen richting 2030. Ik kan me overigens ook voorstellen dat dit voor leveranciers weer ingewikkeld in te regelen is, dus dat moet dan ook weer meegenomen worden in onze overweging bij de vraag of we dat leveranciers willen aandoen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een interessante suggestie. Het voordeel zou kunnen zijn dat je als het ware de regulering, de tijdelijke bescherming of de tijdelijke gewenningsperiode, langzamerhand afbouwt en de markt steeds meer zonder zijwieltjes laat fietsen. Het nadeel is wel dat je het allemaal wat onhelderder en onzekerder maakt. Dat is het nadeel ten opzichte van gewoon in één keer 50% voor drie jaar communiceren. Dat laatste, dus 50% voor drie jaar, geeft gewoon heel veel duidelijkheid. Je weet dan gewoon dat de terugleververgoeding nooit lager is dan 50%. Ik zit er dus nog een beetje over te wikken en te wegen, maar ik zeg niet op voorhand nee. Ik vind het een interessante suggestie, omdat het inderdaad een iets geleidelijker methode is voor de terugleveringsmarkt om te leren fietsen op twee wielen, dus zonder zijwieltjes. Ik ben ook wel benieuwd hoe de minister tegenover deze suggestie staat en of er een kans van slagen is voor dit amendement.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog benieuwd of er een inhoudelijke reden is voor de 50% versus de 80% die in het eerste wetsvoorstel zat, of dat het louter een … Nou ja, welke andere afweging de heer Grinwis dan ook maar heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, het is een keuze. Je kunt eindeloos palaveren over de vraag of we genoeg informatie hebben of over de vraag of we er langer over moeten doen. Ik denk gewoon: politiek is keuzes maken. Hier hebben wij gekozen voor 50%, mede gelet op de rapporten en onderzoeken die zijn verschenen sinds de vorige discussie in deze Kamer. CE Delft en TNO verwachten een terugleververgoeding van om en nabij de €0,07. Berenschot heeft het erover dat je in ieder geval 25% of zo nodig hebt. Wij hebben, op basis daarvan en gelet op hoe de huidige saldering in elkaar zit … In het Berenschotrapport is overigens ook een optie uitgewerkt voor 55%, hetgeen de terugverdientijd met tweeënhalf jaar verkort. Op die manier hebben wij geoptimaliseerd en hebben wij de keuze gemaakt voor 50% en dus niet voor 80%, omdat er ook toen al en zeker ook daarna geluiden kwamen dat 80% wel erg hoog is om als minimum in de wet vast te leggen. Hoewel ik de inspanningen van de heer Erkens, die ik destijds heb gesteund, allerminst wil diskwalificeren, lijkt dit me iets verantwoorder dan opnieuw 80% opschrijven.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker afrondend. Het is de laatste spreker. O nee, het is de een-na-laatste spreker. Ik zou denken dat je heel erg wilt sturen op terugverdientijden. In de voorbeelden die de heer Grinwis noemt, zijn er nog steeds terugverdientijden van meer dan tien jaar. Het zit in ieder geval aan de bovenkant van de bandbreedte, dus er is nog steeds een groot risico voor mensen dat er een terugverdientijd is van meer dan tien jaar, ook met die 50%. Klopt dat? Mijn vraag is dan voor wie het onverantwoord is om het op 80% te zetten. Waarom vindt de heer Grinwis dat onverantwoord?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga eerst in op het eerste punt. Met bijvoorbeeld de Berenschotanalyse kom je uit op een terugverdientijd die onder de negen jaar ligt, maar er is nog steeds een range. Ook uit de technische briefing over de verschillende rapporten van vorige week bleek dat als je niets regelt, het uiteenloopt van negen jaar tot zeventien jaar. Dus ja, het loopt nogal uiteen. Het is duidelijk dat als je een minimale terugleververgoeding voor een aantal jaren veiligstelt, je de terugverdientijd aanzienlijk en significant verlaagt voor mensen die nu of over een jaar gaan investeren in zonnepanelen. Waarom geen 80%? Dat heb ik net uitgelegd. Naar onze inschatting is 80% gewoon te verstorend. Daarom hebben we dat uiteindelijk niet aangedurfd, maar ik ben ook wel benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Als je zekerheid en bescherming wilt bieden aan consumenten die zonnepanelen hebben of gaan aanschaffen, wat is dan volgens de minister de beste manier om ze beschermen, naast alleen "ACM, kijk er eens naar"?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat we nu naar de laatste spreker van blok 2 gaan. Dat is de heer Flach van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De tragiek van de laatste spreker is dat iedereen eigenlijk naar bed wil. Aan enige herhaling ontkom ik sowieso niet. Tegelijkertijd wil ik de duizenden mensen die fris gedoucht zitten te wachten op de bijdrage van de SGP niet teleurstellen. Maar het goede nieuws is: binnen vijf minuten ben ik klaar.

Voorzitter. De SGP schrok van het voorstel van de nieuwe coalitie om de salderingsregeling per 2027 abrupt af te schaffen, wetend dat mensen in het land na het stranden van de afbouwregeling een voorstel met een langzamere afbouw hadden verwacht. Zeker als je onlangs hebt geïnvesteerd in een warmtepomp is dat behoorlijk slikken. De termen "jojobestuur" en "flipperkastbeleid" zijn al langsgekomen. Dit lijkt bijna een beetje op een perpetuum mobile, zo'n ding dat je in het natuurkundelokaal had staan en dat maar heen en weer bleef gaan. In dat geval zou het ook weer goed komen, zeg ik tegen de heer Bontenbal. Daarnaast wekt het apparaatje uit zichzelf energie op. Wat zegt de klimaatminister tegen huishoudens die pas hebben geïnvesteerd in zonnepanelen of die tijdens de energiecrisis dure zonnepanelen hebben geïnstalleerd en opeens hun financiële plaatje ondersteboven zien gaan?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Het is een serieuze interruptie, neem ik aan.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Ik vroeg me af of de heer Flach lang genoeg in het lokaal gebleven is om te zien dat het niet oneindig door bleef lopen, maar dat het echt wel stopte.

De voorzitter:

De heer Flach, u mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb het bij de theorie gehouden. Ik heb het niet empirisch onderzocht.

Bij een investering in 2022 wordt die terugverdientijd zelfs zo'n zeventien jaar. Waarom is er uit het oogpunt van goed bestuur niet gekozen voor ten minste een korte afbouwperiode?

Ja, de SGP is voorstander van afbouw van de salderingsregeling. Er moet een prikkel komen voor meer direct eigen gebruik, anders gaat het net niet trekken. Kosten mogen niet onevenredig worden afgewenteld op huishoudens zonder panelen. We willen wel dat de aanleg van zonnepanelen voldoende aantrekkelijk blijft, ook voor huishoudens met lage inkomens. We hebben die zonnepanelen op het dak hard nodig voor verdere verduurzaming van onze omgeving. We maken ons zorgen op dat punt.

Het kabinet geeft aan dat zonnepanelen in tegenstelling tot het verleden ruimschoots binnen de levensduur terugverdiend kunnen worden. Dat is niet de manier waarop de gemiddelde consument ernaar kijkt. Er zijn ook onvoldoende garanties met betrekking tot de terugleverkosten en terugleververgoeding. Daar is voldoende over gewisseld. Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel is aangegeven dat een terugverdientermijn van zeven jaar als richtpunt werd genomen. Het voorliggende wetsvoorstel komt daar niet bij in de buurt. Dat is voor de gemiddelde consument toch wel een lange bietenbrug waar hij op gestuurd wordt. Wat gaat dit betekenen voor de aantrekkelijkheid van de aanleg van zonnepanelen?

Het is voor de meeste mensen niet eenvoudig om het directe eigen gebruik fors te verhogen, tenzij ze er weer grote investeringen voor doen. Wat zet het kabinet hier aan subsidieregelingen tegenover? Wat betekent dat voor de terugverdientermijnen?

Het is van belang dat er een redelijke vergoeding blijft voor stroom die teruggeleverd wordt. Bij het vorige wetsvoorstel is er een amendement aangenomen voor een ondergrens. Ik vind dat het kabinet te snel zegt dat de Elektriciteitsrichtlijn zoiets niet zou toestaan. Er blijft toch voldoende ruimte voor concurrentie?

Datzelfde geldt voor de terugleverkosten. Die worden mede in rekening gebracht omdat de salderingsregeling bleef bestaan. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de SGP gevraagd om een verbod op het in rekening brengen van terugleverkosten. Er is veel onduidelijkheid bij consumenten. Laten we in ieder geval duidelijkheid scheppen. Dat wil volgens mij iedereen. Ook hier geeft het kabinet aan dat de Elektriciteitsrichtlijn het niet toestaat. Dat vind ik ook hier te makkelijk. Waar zit het precies vast? Er blijft voldoende ruimte voor concurrentie tussen energieleveranciers.

Voorzitter. Dan even de huursector. In het bijzonder huurders, maar ook verhuurders worden in een lastig parket gebracht. In bestaande situaties houden huurders een stuk minder over. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de vergoedingen die verhuurders in rekening brengen, naar beneden worden bijgesteld? Voor nieuwe situaties betekent het dat je de lange terugverdientermijnen bij particulieren nog eens twee keer mag doen. Het is een beetje het "drie keer langs de kassa" van mevrouw Beckerman.

Er loopt onderzoek en overleg naar de mogelijkheden om de aanleg van zonnepanelen in de huursector aantrekkelijker te maken. Kan het kabinet aangeven waar het onderaan de streep ongeveer wil uitkomen? Hoe serieus neemt het deze zoektocht? Welke middelen zijn hiervoor beschikbaar?

Transparantie is hoe dan ook cruciaal. Dan weten consumenten beter waar ze op kunnen rekenen. Tarieven moeten transparant zijn, maar het is onduidelijk wat dat nu precies inhoudt. Is het niet verstandig om daar ook scherper op te sturen?

Tot slot. Afrondend heeft de SGP vanuit het oogpunt van betrouwbaar bestuur grote moeite met deze abrupte afschaffing van de salderingsregeling. Of we het wetsvoorstel kunnen steunen, zal afhangen van de antwoorden en van het totaalplaatje, dus de toezeggingen met betrekking tot terugleverkosten, vergoedingen en de huursector. Maar ik noem ook de verschillende amendementen die zijn gepasseerd. Dan zullen wij onze mind opmaken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen rent gelijk weg. Ik schors hierbij de vergadering tot donderdag zo rond een uur of vier, in ieder geval na de begroting van VRO.

Sluiting 23.41 uur.