Preview document (🔗 origineel)

---

36600 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 december 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 november 2024 overleg gevoerd met de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-VIII);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36600-VIII) (Kamerstuk 36600-VIII, nr. 18);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2024 inzake lijst van vragen en antwoorden inzake invulling van het OCW-aandeel in de rijksbrede subsidietaakstelling (cultuursector) (Kamerstuk 36600-VIII, nrs.14 en 15) (Kamerstuk 36600-VIII, nr. 19);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2024 inzake invulling van het OCW-aandeel in de rijksbrede subsidietaakstelling (Kamerstuk 36600-VIII, nr. 15);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen cultuur (Kamerstuk 32820, nr. 528);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 september 2024 inzake culturele basisinfrastructuur 2025-2028 (Kamerstuk 32820, nr. 526);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 september 2024 inzake verlenging indemniteitsregeling tot 31 december 2025 (Kamerstuk 32820, nr. 525);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 juli 2024 inzake verslag over het toezicht 2023 Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 141);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april 2024 inzake eerste reactie op het adviesrapport Toegang tot Cultuur (Kamerstuk 32820, nr. 522);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur en media (Kamerstuk 32820, nr. 520);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 5 februari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Van Zanten c.s. over geen subsidiebeleid voor inclusie en diversiteit met een dwingend karakter en een evenredigere verdeling van cultuursubsidies over Nederland (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 82) (Kamerstuk 36410-VIII, nr. 106);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 21 december 2023 inzake stand van zaken van een aantal moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32820, nr. 515);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift van de brief aan De Jonge Akademie en de Akademie van Kunsten inzake fonds voor experimenteel onderzoek tussen kunst en wetenschap (Kamerstuk 36200-VIII, nr. 260);

- de brief van de staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 8 juni 2023 inzake voortgang arbeidsmarktbeleid culturele en creatieve sector (Kamerstuk 29544, nr. 1199);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2024 inzake sociale veiligheid en toezicht culturele, creatieve en mediasector (Kamerstuk 32827, nr. 329).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Bromet

De griffier van de commissie,

Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Hertzberger, Van Houwelingen, Krul, Mohandis, Rooderkerk, Van der Velde, Van der Wal en Van Zanten,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Kamerleden van de diverse fracties en het publiek op de tribune. Wij hebben hier vandaag het wetgevingsoverleg Cultuur. De Kamerleden hebben allemaal een indicatieve spreektijd opgegeven. Het is wel de bedoeling dat daaraan gehouden wordt, want om 16.30 uur begint hier een ander wetgevingsoverleg, dus dan moeten wij eruit zijn. We spreken vandaag in de begrotingsvolgorde. Dat betekent dus dat we beginnen met de grootste oppositiepartij, dat daarna de grootste coalitiepartij het woord krijgt et cetera, et cetera. We hebben vier interrupties in de eerste termijn. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Mohandis, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In andere WGO's was ik gewend aan zes interrupties. Is het mogelijk om iets meer ruimte te gunnen in dit debat?

De voorzitter:

Laten we in de loop van het debat even kijken of er gelegenheid is om die interrupties uit te breiden, maar laten we beginnen met vier interrupties. Ik heb het over de eerste termijn van de Kamer. In de tweede termijn komen er weer interrupties bij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had geen minuten opgegeven, maar ik zag dat wij zes minuten hadden. Dat hebben wij ook voorbereid. Klopt dat? Dat vraag ik even voor de zekerheid.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag beginnen met zeggen dat we de cultuursector in deze tijd juist sterker moeten maken, zodat die blijft bijdragen aan het sociale cement van onze samenleving. Het is een hele pluriforme sector van jeugdpodia, theaters, kunstenaars, dansgezelschappen, makers, grote evenementen, musea en bibliotheken. De cultuursector heeft een enorme reikwijdte en is hard nodig in een tijd waarin voor steeds meer jongeren geldt dat ze niet alleen achter hun scherm moeten blijven hangen, maar daar juist achter vandaan moeten komen. Culturele organisaties spelen een onmisbare rol in bijvoorbeeld verzorgingshuizen en buurtcentra, zodat mensen zich minder eenzaam voelen.

Dit kabinet neemt catastrofale maatregelen, zoals de verhoging van de btw in combinatie met onzekere gemeentefinanciën in de komende jaren. Deze leggen de bijl aan de wortel als het gaat om het culturele verdienmodel. Ook tijdens het rondetafelgesprek konden wij dat allemaal aanhoren als Kamer. Uit eigen navraag bij gemeenten blijkt ook voor welke enorm lastige dilemma's gemeenten in de komende jaren staan, waarbij scherpe keuzes moeten worden gemaakt. Ja, cultuur is vaak bovenwettelijk. Dat brengt het risico met zich mee dat de infrastructuur lokaal verder naar beneden gaat en dat gemeenten niet meer de grootste overheidsfinancier zullen zijn van cultuur. Dat doet onrecht aan een branche waarin 400.000 mensen werken, waarin ruim 3% van het bruto binnenlands product wordt verdiend, en waar elke cultuur-fte nog eens 1,37 extra fte in de bredere economie realiseert. Koninklijke Horeca Nederland bevestigt dat beeld van deze impact, en dan vooral voor de kleinere ondernemers.

Naast de onmisbare rol die ik eerder noemde om mensen samen te laten komen, is er het belang van cultuureducatie, talentontwikkeling en de positie van makers. Tijdens de uitreiking van de Johannes Vermeerprijs zei deze minister dat de btw hem zwaar op de maag valt, vooral vanwege de kille symboolpolitiek. De minister kan zich niet blijven gedragen als een toeschouwer van de eigen plannen en blijven hangen in "wat is het toch erg", "het is kil" en "ik krijg er buikpijn van". Deze minister heeft het tot nu toe alleen maar gehad over het monitoren van de effecten. Als hij niet bereid is de gevolgen hiervan echt te willen weten en braaf afwacht hoe deze sloopkogel zijn werk gaat doen, dan zijn de woorden van deze minister geen knip voor de neus waard. Graag een reactie van het kabinet.

Ik begin met de vreselijke btw-maatregel, de pestmaatregel. Het is geen vereenvoudiging van het btw-systeem, omdat het kabinet heel bewust kiest voor uitzonderingen. Het is een pestmaatregel omdat de PVV er in 2011 in Rutte I ook voor koos om alleen de podiumkunsten in het hoge tarief te laten vallen. Toen het kabinet viel, is deze maatregel na tien maanden effectief weer teruggedraaid. Wat mij betreft is het een hele elitaire benadering, waarbij de gewone man wordt gepakt, die een kaartje moet kunnen betalen voor een leuk evenement. Ook Letland laat zien dat een btw-verhoging totaal ineffectief is en weinig oplevert. In 2009 gingen ze daar van 5% naar 21% btw op boeken. Dit werd snel teruggedraaid en uw collega-minister zei duidelijk dat dit een overhaaste maatregel was, een foute maatregel. Ook dit laat zien dat het veel minder oplevert dan men dacht op het moment dat men het invoerde.

We zien dat vooral bibliotheken en musea, krantenredacties en boekenverkopers rekenen met een enorme daling in de bezoekersaantallen. Zo gaan de bibliotheken uit van 150.000 minder leden en de musea van 800.000 minder bezoekers, en dat werkt gewoon door in de hele keten. Waarom wil deze minister geen impacttoets op de btw-effecten, in ieder geval op zijn eigen portefeuille-onderdeel Cultuur en Media? Graag een reactie.

Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de toekenning -- zo noem ik het maar even -- van de rijkscultuurfondsen en de BIS. We zijn heel benieuwd hoe de minister kijkt naar de 59 instellingen die onder de zogenoemde zaaglijn vallen. Veel van hen komen uit de regio. Wat betekent dit precies voor de regionale spreiding? We zien namelijk dat de regio er mondjesmaat op vooruitgaat, maar met het wegvallen van deze 59 instellingen doen we die doelstellingen weer teniet. Dan heb ik het er nog niet eens over dat het wegvallen van die organisaties ook qua talentontwikkeling in de hele keten doorwerkt. Ik ben heel benieuwd of deze minister wil ingaan op het aanbod van de cultuurwethouders die in een brandbrief aan ons hebben laten weten om samen een oplossing te willen zoeken voor 2025. Wil hij die handschoen oppakken? Kijkt hij ook door naar de toekomst? De gemeenten moeten namelijk ook scherpe keuzes gaan maken en uit een eigen rondgang blijkt dat dit ook in de regio harder zal aankomen.

Dan maak ik nog het punt van Opera Zuid. Zij krijgen wel een deel van het bedrag, maar onvoldoende om te blijven bestaan. Bent u bereid om hier specifiek naar te kijken, ook in het belang van regionale spreiding? Eerder deden wij -- het is inmiddels een jaar of twee geleden -- samen met het CDA het voorstel om de bibliotheek als basisvoorziening wettelijk te verankeren. Wij zijn blij met deze stap. Omdat die zorgplicht in de wet er dan aankomt, ben ik benieuwd of de minister de komende jaren bereid is om alvast de volgende stappen te gaan zetten in de kleinste gemeenten, waar nog geen bibliotheekvoorziening is. Graag een reactie.

Een ander punt is het budget voor de bevrijdingsfestivals. Er ligt een amendement van D66 en onze partij bij de VWS-begroting om hier in ieder geval voor komend jaar extra geld voor uit te trekken, ook omdat we te maken hebben met een jubileumjaar, 80 jaar na de bevrijding. VWS zegt bereid te zijn om een stap te zetten, maar zegt dat wel graag te willen doen met andere departementen. Wij roepen deze minister op om samen met VWS voor 2025 eenmalig te kijken naar wat er mogelijk is. Is deze minister daartoe bereid? Het gaat om een eenmalige bijdrage.

Voorzitter. Dan kom ik bij de lange termijn. Er ligt een rapport over de toekomst van het bestel. Daar zitten heel interessante aanbevelingen in en wat ons betreft is het een fundamenteel debat waard waarin we samen veel meer tijd uittrekken om te praten over een toekomstig bestel. Een van de aanbevelingen is om te komen tot meer vastigheid, meer zekerheid, in de vorm van een kaderwet, in de vorm van een zorgplicht. Is de minister in ieder geval bereid om, zoals de Raad voor Cultuur stelt, vervolgonderzoek te doen als het gaat om de noodzakelijke bouwstenen van zo'n kaderwet cultuur?

Voorzitter, tot slot kom ik bij fair pay, een onderwerp dat hier vaak de revue heeft gepasseerd. De eerste stappen lijken te zijn gezet, ook door het vorige kabinet en met brede steun vanuit de Kamer. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dat nu verdergaat. Hoe wordt dit nu gemeten? Hoe staat het met het overleg tussen grote opdrachtgevers en opdrachtnemers, die samen een sectoraal convenant zouden sluiten? Komt dat er? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een gedicht van de Goudse stadsdichter Jeffrey Geene.

Niemand wilde het, maar ja, we moesten toch wat?

Dus alles werd duurder, met de wijdere wereld nog verder buiten bereik.

Er worden steeds minder verhalen verteld, totdat er maar één overbleef.

Er was een zaal waar stemmen opgingen, zonder te begrijpen waarvoor.

Terwijl de opdracht zo simpel was: alles van waarde geven wij door.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wetgevingsoverleg van vandaag gaat over cultuur. Wat de PVV betreft is dat zowel Cultuur met een hoofdletter c als cultuur zonder hoofdletter c.

Laat ik eerst eens stilstaan bij de Cultuur met hoofdletter c. Ondanks eerder aangenomen moties die pleiten voor een eerlijkere verdeling van de cultuurgelden, lijkt dat toch niet helemaal lekker te gaan. Uit een analyse van de provincie Drenthe blijkt dat zij per inwoner zo'n €3,03 aan subsidie ontvangen, terwijl dit in Noord-Holland maar liefst €86,02 is. Dat is een verschil van bijna €83 per inwoner. Deze scheve toekenning laat zien dat veel culturele instellingen in de Randstad vaak wel hun weg naar de subsidies weten te vinden. Voor mensen uit het noorden of het zuiden, die ver moeten reizen om in de Randstad te komen, blijkt de toegang tot cultuur hierdoor beperkt. Want die reiskosten, zoals de dure treinkaartjes, benzine en/of parkeerkosten maken cultuur onbereikbaar voor mensen met een beperkt inkomen.

Ik wil toch even terugkomen op die €83. Weet u wat er ook mogelijk is voor die €83? Daar kun je zo'n vier tot vijf bezoekjes aan een voorstelling van Opera Zuid mee bekostigen. Het goedkoopste kaartje voor een voorstelling van Opera Zuid in Drachten is komend jaar zo'n €15. Laat ik u vertellen dat Drachten niet regio Zuid is; Drachten ligt namelijk in Friesland. Wellicht vraagt u zich af wat Opera Zuid daar te zoeken heeft. Opera Zuid is een van de twee operagezelschappen in Nederland die een reisopdracht heeft. Zij doen hun uiterste best om hieraan te voldoen. De Raad voor Cultuur heeft hun het maximale subsidiebedrag toegekend voor deze categorie, namelijk ongeveer 1,88 miljoen. Echter, sinds 2011 is al bekend dat dit bedrag onvoldoende is. Destijds voorkwam een motie van PVV'er Bosma dat Opera Zuid omviel. De minister weet dit natuurlijk. Door het subsidieplafond opnieuw vast te houden, loopt Opera Zuid nu weer het risico om te verdwijnen. Wij vragen de minister daarom om bij de eerstvolgende herverdeling van de BIS-middelen het subsidiebedrag voor Opera Zuid te verhogen, zodat het in lijn is met de kosten voor het produceren van opera en er aan alle BIS-eisen kan worden voldaan. Kan de minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een heel terecht punt van mevrouw Van der Velde over die spreiding over Nederland. Het is natuurlijk bizar dat het in Drenthe per inwoner €3,03 is, terwijl het in Noord-Holland €86,02 is. Ik heb mevrouw Van der Velde nu een paar minuten gehoord met een fantastisch pleidooi om dat minder scheef te maken en ervoor te zorgen dat onder andere Opera Zuid niet omvalt. Maar vervolgens hoor ik haar zeggen: daar gaan we bij de volgende keer BIS weleens over nadenken. Is mevrouw Van der Velde met ons van mening dat dat veel te laat is, dat we vandaag het debat hebben over de begroting en dat dit het moment is om tot een rechtvaardige verdeling te komen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat dat inderdaad te laat kan zijn. Het is natuurlijk wel zo dat die gelden ondertussen verdeeld zijn. Mevrouw Beckerman weet net zo goed als ik dat we op OCW hartstikke klem zitten als het gaat om het verdelen van die gelden en overige gelden. Als mevrouw Beckerman een goede suggestie heeft, houd ik me aanbevolen om die te horen, zo meteen, als u aan de beurt bent. Hopelijk kunnen wij daar ook achter staan.

De voorzitter:

Ik ga u weer het woord geven. Even ter informatie: u krijgt vier interrupties in de eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jeetje, voorzitter, dat is echt belachelijk weinig.

Mevrouw Van der Velde, wat is dit nou? Waarom houdt u dit betoog dan? U houdt een betoog dat het allemaal oneerlijk en onrechtvaardig is dat een fantastisch gezelschap als Opera Zuid dreigt om te vallen en vervolgens zegt u: laat maar zitten, we gaan daar nu niks meer aan doen. Dat is toch eigenlijk wat uw woorden waard zijn? Dan komt er nog een sneer: ja, dan moeten anderen dat maar gaan oplossen binnen deze begroting. Wat een onzin! Waarom houdt mevrouw Van der Velde überhaupt dit betoog als ze echt helemaal niet van plan is om iets te wijzigen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Mevrouw Beckerman, volgens mij heb ik niet gezegd dat anderen dit maar moeten oplossen. Ik heb gezegd: als u een goede suggestie heeft, kunnen we daar wellicht achter staan. Dat is niet geheel hetzelfde. Maar dat betekent wel dat wij ook naar opties hebben gekeken. Maar ik zal heel eerlijk zijn: ik heb niet gelijk een oplossing gevonden. Daar kunt u om lachen, maar ik ben ook niet zo oneerlijk dat ik zeg: ik heb dat gouden ticket om Opera Zuid te redden. Dat zeg ik niet. Ik hoop natuurlijk wel dat daar wat voor te regelen valt, maar ik heb niet het gouden ticket.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft ook een interruptie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee, u heeft geen gouden ticket, maar u bent wel lid van de grootste coalitiepartij. U staat aan de lat en draagt verantwoordelijkheid. Er ontbreekt nog een bedrag van ongeveer 1,7 of 1,8 miljoen. Het is te laat als u de minister vraagt om daar in de volgende periode naar te kijken, want dan bestaat die gewoon niet meer. De grootste regeringspartij kan ook eens kijken of er nog een onderbesteding is, of er incidenteel wat gedaan kan worden en of er potjes omgedraaid kunnen worden. We weten dat het lastig is. Ik vind het ook vals om nog altijd binnen het kader te kijken, want er wordt eerst gewoon bijna een miljard bezuinigd op bijvoorbeeld hoger onderwijs. Er wordt een taakstelling van honderden miljoenen aan subsidie overheen geknald. Vervolgens wordt er tegen de Kamer gezegd: het moet wel binnen de begroting. Zo werkt het niet. Er liggen ook gewoon alternatieven. Er liggen voorstellen bij het Belastingplan. Het zijn politieke keuzes. Ik vraag de PVV of er nog meer komt naast het feit dat u het nu constateert, want dat doen we allemaal. Maar gaat u bijvoorbeeld heel specifiek over Opera Zuid zeggen: "Dat gaat de PVV niet meemaken. We gaan er alles aan doen om deze minister de opdracht te geven om in ieder geval eenmalig geld uit te trekken. Het liefst structureel, maar oké, met eenmalig kom ik u tegemoet." Het is veel te laat als er alleen maar wordt gezegd: kijk in 2029. Weet je, dat is gewoon slecht van de grootste regeringspartij. Dat kan gewoon niet. U zit in de coalitie om dingen te fiksen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind dat u een mooi betoog heeft gehouden, maar er zijn helaas wel afspraken gemaakt over de financiële plaat. Het is lastig om op andere portefeuilles te gaan schuiven om hierbij dan iets op te lossen. Dat is ook niet alleen aan mij, zeg ik tegen de heer Mohandis. Ik moet zeggen: als u denkt dat wij daar niet naar gekeken hebben, zit u er dus wel naast.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van der Velde pleiten voor meer regionale cultuur, maar ik zou haar dan ook willen vragen om te reflecteren op haar eigen maatregelen. Het Cultuurfonds heeft aangegeven dat de btw-verhoging gaat leiden tot een cultuurwoestijn in de regio. Draait zij dan niet juist zelf de regionale kunst de nek om met zo'n grote bezuiniging en btw-verhoging?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het hartstikke mooi dat iemand uit een partij die gezorgd heeft voor duurdere levensmiddelen en duurdere energie -- alles is duurder -- nu gaat pleiten voor extra geld voor cultuur. Maar ik moet eerlijk zijn: het is helaas geen eerste levensbehoefte. Wij moeten ook ergens op bezuinigen. Wij vinden dit geen fijne keuze, maar deze keuze is wel gemaakt. Ook ik zal mij hierbij neer moeten leggen, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is interessant dat er dan een soort jij-bak komt tegen de partij die zich juist altijd heeft ingezet voor cultuurinvesteringen. Wat ons betreft is het zeker wel een eerste levensbehoefte en hoort het bij alles wat het leven mooi maakt. Daarover verschillen onze partijen helaas van mening. Maar laat ik dan een vraag stellen in de denktrant van mevrouw Van der Velde. Ik weet dat zij schutterijen belangrijk vindt, maar het Limburgs Schutterij Museum in Steyl moet door deze btw-verhoging de prijs van kaartjes omhooggooien. Daardoor kunnen minder mensen het museum bezoeken. De gestapelde bezuiniging, van bijvoorbeeld ook nog eens het Gemeentefonds, zal enorme impact hebben op dit museum voor schutterijen. Wat vindt mevrouw Van der Velde daar nou van? Waarom wil zij daar dan niets aan doen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat vinden wij natuurlijk ook spijtig, maar dat verandert er niks aan dat de btw wel omhooggaat. Daar hebben vier coalitiepartijen een handtekening onder gezet. Daar zult u het dus mee moeten doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Van der Velde, was u al klaar met uw inbreng of kunt u verdergaan?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Nou, dan moet ik even kijken waar ik gebleven was. Ah, "na de Opera Zuid". Bedankt voor uw hulp, meneer Mohandis.

Iets anders wat door de Kamer belangrijk wordt geacht, is dat diversiteit en inclusiviteit, zoals benoemd in het gedeelte "Fair Practice" van de Fair Practice Code, geen reden moeten zijn om geen subsidie te verstrekken. Wij hebben signalen ontvangen dat sommige instellingen als "niet divers genoeg" worden beschouwd, terwijl hun activiteiten juist door een zeer diverse groep mensen worden gebruikt en gewaardeerd. Een voorbeeld is dansgezelschap de Stilte uit Brabant. De organisatie bestaat uit drie mensen, van wie eentje chronisch ziek is. Hun twaalf dansers verzorgen jaarlijks 200 voorstellingen, 450 dansduetten en zo'n 1.100 workshops, waaronder op scholen. Dat is dus een ontzettend groot bereik. De Stilte zet zich in voor álle kinderen, inclusief kinderen met een beperking of een sociaal-economische achterstand, omdat ze willen dat ieder kind de kans krijgt om met dansen in aanraking te komen. Is de minister het met de PVV eens dat juist dit soort gezelschappen, die zo'n brede groep mensen dragen, geclassificeerd moeten worden als "divers" en "inclusief"? Vindt de minister het ook niet te ver gaan om dan te kijken naar de samenstelling van de organisatie op zich, terwijl de werkzaamheden er absoluut voor zorgen dat een divers publiek deel kan nemen aan haar activiteiten?

Wat de PVV betreft moet deze vinkjesterreur gewoon stoppen. En ja, niet alleen Cultuur met een grote C krijgt te maken met deze vinkjesterreur. Ook bij cultuur met een kleine c hebben we hiermee te maken. Maar voordat ik hierover begin, wil ik alle mensen uit het zuiden van ons mooie land alvast heel veel plezier wensen met de start van carnaval, die vandaag, op de elfde van de elfde, ingeluid wordt. Alaaf aan hen allen!

Maar om terug te komen bij de vinkjesterreur: de PVV krijgt signalen dat een deel van onze Nederlandse cultuur onder druk staat. Enkele weken geleden spraken we met de minister over immaterieel erfgoed, zoals sinterklaasintochten. Hij zei toen dat de invulling daarvan vanuit de samenleving moet komen. Wat de PVV betreft lijkt dat nu niet meer mogelijk, want organisaties van sinterklaasintochten krijgen anonieme dreigbrieven en trekken zich om veiligheidsredenen terug. Vertolkers van Zwarte Piet krijgen politie aan huis, wat intimiderend werkt. Gemeenten ontvangen het Kick Out Zwarte Piet-convenant en dringen dit op aan organisaties, terwijl KOZP niet de hele samenleving vertegenwoordigt maar juist een kleine groep activisten. Daarnaast vragen gemeenten of er Zwarte Pieten zijn bij de intochten en proberen ze die invulling soms zelf aan te passen, wat dus buiten hun bevoegdheid ligt. Minister, bent u het ermee eens dat deze voorbeelden niet uit de hele samenleving komen, maar juist van selecte groepen en/of van lokale overheden? En is de minister het ook met de PVV eens dat tradities als sinterklaasintochten en het Sunneklaas op Ameland ongestoord hun gang zouden moeten kunnen gaan, zonder inmenging van derden en zonder dat het gevaar voor bezoekers en organisatoren oplevert? Het moet natuurlijk niet zo zijn dat vrolijke volkstradities, die in dit geval ook deels geliefde kinderfeesten zijn geworden, zo kapotgemaakt worden dat ze gewoon ophouden te bestaan. Hoe denkt de minister daarover?

Voorzitter. Voor nu laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien in aanvulling hierop. Dank voor uw bijdrage. Bij heel veel kunst- en cultuurinstellingen zie je tegenwoordig zo'n wokevlag hangen. Bijvoorbeeld bij het Zeeuws Museum is dat het geval. Vindt de PVV dat wenselijk of niet? Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

U heeft waarschijnlijk wel eerder gehoord wat onze mening over woke is. Daar zijn wij geen fan van. Wat ons betreft zouden musea zich vooral bezig moeten houden met de zaken waar musea zich mee bezig moeten houden en zouden ze vlaggen gewoon achterwege moeten laten.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van de btw. Ik had het in mijn bijdrage over het bredere effect. Ook Koninklijke Horeca Nederland zegt: let op, zo'n lastenverzwaring raakt ook gewoon al die kleine ondernemers in al die gemeenten. Het gaat hier om evenementen, het gaat om hele gewone bezoekers, uit alle lagen van de bevolking, ook om uw eigen PVV-achterban. Draagt u dat besluit? Of zegt u: het is niet anders; ik heb mijn handtekening gezet. Draagt u dat echt? Overziet u de consequenties? Overziet u wat dit betekent voor al die bezoekers? Overziet u wat het betekent voor de portemonnee? Al die afhakers, musea maar ook bibliotheken, mensen die het maar net kunnen opbrengen ... Ik ben dus heel benieuwd hoe u dat ziet. Alleen zeggen dat er een handtekening is gezet, is te mager. Ik krijg graag iets meer duiding van de consequenties, die u zou moeten dragen, van deze maatregel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel voor de vraag. Wij vinden het spijtig, of eigenlijk vreselijk dat dit natuurlijk ook die ondernemers gaat raken, maar de PVV en de overige coalitiepartners kiezen ervoor om op andere punten lastenverlichtingen door te voeren, waardoor er meer geld overblijft dat ze eventueel, als ze dat zouden willen, nog zouden kunnen besteden in die cafeetjes waar u het over heeft. Maar wij vinden het wel belangrijk dat mensen meer geld overhouden voor de boodschappen. Mochten zij dat aan iets anders uit willen geven, dan is dat hun keuze.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Een paar weken geleden sprak ik in Theater Orpheus in Apeldoorn met makers en lokale culturele instellingen. Het gesprek ging, zoals zo vaak de laatste tijd, al snel over de btw-verhoging en de daarmee gepaard gaande onzekerheid, ongerustheid en zorgen over geld. Het deed me denken aan het jaar 2011. Ik was op dat moment zelf werkzaam in de cultuursector en speelde vijf jaar een rol in de televisieserie Onderweg naar Morgen. Hierbij mijn coming-out, aan degenen die dit hadden gemist!

Daarna is er wat veranderd, want hierop volgde de kaalslag in de cultuursector van VVD'er Halbe Zijlstra. Die maakte meer kapot dan ons lief was. Het maakte ook dat ik politiek actief werd voor D66. Vandaag de dag voelt dus, zoals u zult begrijpen, als Groundhog Day, met zelfs een twee keer zo grote bezuiniging op cultuur, van wel 350 miljoen. Opnieuw komt de culturele sector in actie, zoals ook vandaag en zoals ook degenen die hier allemaal aanwezig zijn -- waarvoor heel veel dank. Het voelt alsof we opnieuw de waarde van cultuur moeten bevechten. Dat doe ik liever niet, want wat mij betreft is die evident. Cultuur is namelijk overal zodra je de deur uitloopt. De architectuur om je heen en gebouwen, de muziek op de achtergrond in de winkel, de fanfare op straat, de band in een café: cultuur is alles wat het leven mooi maakt. Waarom moeten wij elkaar dan steeds weer overtuigen van het belang ervan? Het is een vraag die Winnie Sorgdrager zich ook stelt in haar boek Zuurstof van de samenleving. Dat de creatieve industrie 20,7 miljard en 396.000 banen beslaat, wordt daarbij vaak vergeten, net als de waarde van cultuur voor de gezondheid, het tegengaan van eenzaamheid en de kansen van kinderen om hun talenten te ontwikkelen. Maar dit alles staat onder druk.

Graag wil ik het hebben over drie zaken: de btw-verhoging, talentontwikkeling en structurele noodzakelijke verbeteringen. We zullen hier vandaag zalvende teksten horen van coalitiepartijen over het belang van allerlei soorten cultuur: van dorpsfeesten tot de opera; allemaal even prachtig. Maar vergeet u niet: zij zijn niet geïnteresseerd in de gevolgen van hun bezuinigingen voor de culturele sector. Dit kabinet houdt keer op keer onderzoek naar de effecten van de ondoordachte btw-verhoging tegen. Partijen die zeggen de Nederlandse cultuur te willen beschermen, bezuinigen deze juist weg, zonder te willen weten wat de gevolgen ervan zijn. Wat vindt de minister van Cultuur daar eigenlijk van, vraag ik hem. Vindt hij het verantwoord om een stapeling van miljoenenbezuinigingen door te voeren op de culturele sector zonder impactonderzoek te doen?

Dan een aantal concrete vragen waar ik heel precies antwoord op zou willen. Hoeveel minder museumbezoeken verwacht de minister door deze bezuinigingen? Hoeveel kinderen krijgen geen muziekeducatie meer door zijn bezuinigingen? Hoeveel mensen gaan niet meer naar het theater door de bezuinigingen? Gelukkig doet de sector zelf ook analyses. De conclusie: binnen twee jaar dreigt een cultuurwoestijn in de regio. De btw-verhoging alleen al zorgt voor 90 tot 110 miljoen euro aan gemiste inkomsten. Daarbovenop komt nog de stapeling van bezuinigingen op het Gemeentefonds, de subsidietaakstelling en verhoging van de kansspelbelasting. Dit raakt juist de achterban die deze partijen zeggen te willen bedienen, de lagere inkomens en de regio. Deze musea en theaters zijn sterk afhankelijk van kaartverkoop. Elke euro verhoging van de prijs geeft minder mensen de kans een bezoek te brengen, zoals de directeur van Museum Jan Cunen in Oss tijdens de rondetafel duidelijk maakte. Door de btw-verhoging van deze coalitie wordt cultuur dus iets voor de elite.

Voorzitter. Een tijd geleden heb ik schriftelijke vragen ingediend over de talentinstellingen, want het leek er even op dat de jeugdorkesten en -koren hun financiering zouden verliezen, terwijl talentontwikkeling van groot belang is. Zonder deze jeugdorganisaties is er geen doorstroom naar de wereldtop in Nederland. Gelukkig is het gelukt om toch financiering voor deze instellingen te vinden. Maar de zorg is breder, want met hogere prijzen en kleinere marges zullen theaters vaker voor zekerheid kiezen en delft jong talent ook hier het onderspit. Daarom de vraag hoe de minister reflecteert op de impact van de btw-verhoging op talentontwikkeling. Is hij bereid in kaart te brengen wat de gevolgen van de btw-verhoging zijn voor talentontwikkeling en op basis daarvan maatregelen te nemen? Wat gaat hij in algemene zin doen om cultuureducatie te bevorderen?

Ik krijg iedere dag berichten van mensen die zich zorgen maken. Eerder stelde ik schriftelijke vragen over de 59 -- ik begrijp dat het er inmiddels 57 zijn -- grote en kleine podiumgroepen en festivals verspreid over heel Nederland die ondanks positieve beoordeling van het Fonds Podiumkunsten toch geen financiering krijgen. Voorbeelden hiervan zijn De Warme Winkel, Orkater, Holland Baroque en Holland Opera Amersfoort. Ik verwacht dat de minister en de coalitiepartijen hun verantwoordelijkheid nemen. Samen met collega Mohandis dien ik hier een motie voor in.

We moeten het ook hebben over structurele verbeteringen. Ten aanzien van de vierjarige cyclus vraag ik mij af hoe goed het is voor een bloeiende culturele sector om constant onzeker te zijn over je inkomsten. In dit aanvragencircus zit ontzettend veel bureaucratie, tijd en geld. Het gaat om een bedrag tot wel 100 miljoen, zo is berekend, dat niet rechtstreeks gaat naar cultuur. Ik zou graag willen verkennen of we niet naar een langere subsidieperiode van zes jaar toe moeten. Hoe ziet de minister dat?

Tot slot wil ik het graag hebben over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in iedere regio toegang tot cultuur is. Want door de geschiedenis heen is er een systeem gegroeid van landelijke rondes, aangevuld met lokaal en regionaal beleid. De Raad voor Cultuur heeft in een advies gepleit voor een kaderwet cultuur, zodat we duidelijk maken wie wanneer welke verantwoordelijkheid draagt om toegang tot cultuur voor iedereen te regelen. De overheid is daar volgens onze Grondwet immers verantwoordelijk voor. Wat mij betreft is de zorgplicht voor bibliotheken, waar voormalig staatssecretaris Uslu voor pleitte, een goed voorbeeld van hoe we dit ook met cultuur kunnen doen. Het gaat om een zorgplicht om een bepaald aanbod van cultuur en cultuureducatie te hebben. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Toereikende financiering is natuurlijk een basisvoorwaarde, maar voor het zover is, vergt dit nader onderzoek van bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur, medeoverheden, maatschappelijke organisaties en belangenbehartigers. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om hen dit te laten verkennen.

Voorzitter. Ik sluit graag af met een citaat uit de eerdergenoemde film Groundhog Day, waarin Bill Murray zegt: "Als je een voorspelling over het weer wilt, vraag je het aan de verkeerde. Ik geef je een wintervoorspelling. Het wordt koud. Het wordt grijs. En dat zal de rest van je leven zo blijven." Daaraan wil ik richting de coalitie zelf toevoegen: tenzij wij vanuit de Kamer iets doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Wal van de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Cultuur is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van hoe we in ons land samenleven. Het verbindt ons, het leert ons de geschiedenis van Nederland kennen en het helpt ons om onze eigen toekomst vorm te geven, of het nou een bezoek is aan het Rijksmuseum, het streekmuseum, een klassiek concert, een fanfare of een festival. Ook ik vind dat we onze culturele instellingen moeten blijven stimuleren, onze monumenten moeten behouden en ervoor moeten zorgen dat iedereen zijn of haar talent kan uitoefenen, ook in de culturele sector. Ik heb de afgelopen weken, de eerste weken van mijn nieuwe portefeuille, ongelofelijk veel mensen uit de culturele sector gesproken. Ik wil hen allemaal danken voor de fijne gesprekken en de input die ik gekregen heb. Ook wil ik aangeven dat ik echt onder de indruk ben van de veerkracht en de professionaliteit, maar vooral de passie waarmee iedereen zich inzet voor de culturele sector en het belang daarvan. De uitdaging is groot voor sommige instellingen met teleurstellende uitkomsten vanuit de BIS of vanuit een van de fondsen. Tegelijkertijd willen we er ook voor zorgen dat onze cultuur zich kan blijven ontwikkelen en kan blijven innoveren, en ook nieuwe organisaties kansen bieden.

Binnen de mogelijkheden en de kaders die de VVD als coalitiepartij heeft, heb ik ervoor gekozen om vooral te kijken naar wat wél kan, en dan met name aan de lastenkant van de culturele sector, om binnen het systeem zelf geld te besparen, geld dat dan ook binnen de culturele sector blijft. Uit een schatting blijkt bijvoorbeeld dat het indienen van de aanvragen bij de Raad voor Cultuur de sector al ongeveer 100 miljoen euro kost. Dat is ongelofelijk veel geld, iedere vier jaar weer. Als we daarop kunnen besparen, is dat geld dat direct in de culturele sector blijft. Daarom vind ik dat we kritisch moeten kijken naar het systeem van cultuursubsidies en de cultuurbasisinfrastructuur, de termijn van subsidierondes en de kosten die in dit systeem kunnen worden bespaard en dan rechtstreeks ten goede kunnen komen aan de sector zelf. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kunnen we het systeem vereenvoudigen, zodat het doen van aanvragen de sector minder geld kost? En kunnen we de BIS-periode verlengen naar zes jaar? Ik zal hier ook een motie over indienen.

Maar denk ook aan de depots in de cultuursector. Want wat doen we eigenlijk met al die kunst die nu niet wordt tentoongesteld? In de musea van ons land liggen vele kunstwerken die we op dit moment niet gebruiken. Hoeveel dat er nu precies zijn, weten we niet, maar volgens een toenmalig artikel van RTL Nieuws ging het in 2018 om ruim 65.000 objecten in alleen de rijksmusea. Dat is zonde, want het verhuren van kunststukken is een financieringsstroom of een extra inkomstenbron. Een goed voorbeeld is het Mauritshuis, dat een groot deel van de verbouwingskosten heeft kunnen financieren door het meisje met de parel in andere delen van de wereld tentoon te stellen. Wellicht zouden andere musea dit ook kunnen doen om bijvoorbeeld een deel van renovatiekosten te financieren. Daarom wil ik de minister vragen of hij bereid is om een onderzoek te starten om te inventariseren hoeveel kunstobjecten op dit moment in de depots van de Nederlandse musea liggen, en de mogelijkheid om deze kunst elders in te zetten ook te onderzoeken of dit misschien als voorwaarde te koppelen aan het verstrekken van rijkssubsidies. Hier zal ik ook een motie over indienen. Hierover zal ik ook een motie indienen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb een vraag voor mijn collega Van der Wal. Niet alle musea hebben natuurlijk deze mogelijkheid. Het ene museum is rijker dan het andere museum en heeft dus meer mogelijkheden om dit te doen. Vindt mevrouw Van der Wal dan ook niet dat de financiering vanuit het Rijk daarvoor zou moeten corrigeren, zodat musea die rijker zijn aan depots en kunststukken minder ontvangen dan musea die niet de mogelijkheid tot verhuur hebben?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Het gaat mij vooral om de kansen die we laten liggen. Er komt veel op de culturele sector af, en dan kijk je naar wat er wél kan. Wat wél kan, is een nieuwe financieringsstroom waarmee musea aan de slag kunnen om te kijken hoe ze kunnen verwaarden wat er in depot ligt, bijvoorbeeld door het te verhuren. Die kansen zou ik niet willen laten liggen. Daarom ben ik benieuwd of de minister dit ook zo ziet en of wij de musea kunnen helpen om wat ze in depot hebben meer te benutten. Dat moet namelijk gaan over miljoenen kunststukken.

Maar het gaat niet alleen over geld. De sector heeft ook veel last van regeldruk, niet alleen aan de kant van het Rijk maar bijvoorbeeld ook aan de kant van lokale overheden. Een voorbeeld is de Pleinbioscoop in Rotterdam, die helaas niet langer open kon blijven door de lange vergunningsprocedure en door perikelen in die gemeente. Ik wil dan ook van deze minister weten hoe hij deze regeldruk zou kunnen verminderen.

Dan de regio. Ik denk bijvoorbeeld aan Opera Zuid, een grote instelling die breed door de zuidelijke provincies reist om zo veel mogelijk Nederlanders de kans te geven om hun opvoeringen te zien en daarmee een groot publiek te bereiken. Het is een prachtig initiatief, zegt ook de Raad voor Cultuur, maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld de meer dan 30 miljoen euro die Opera Amsterdam als subsidie krijgt, kan het gevraagde bedrag van 3,5 miljoen aan Opera Zuid niet worden toegekend, waardoor belangrijke delen van de organisatie op omvallen staan. Sterker nog, met de 1,7 miljoen kunnen ze niet eens voldoen aan de BIS-voorwaarden. Hoe kijkt de minister naar regionale spreiding en specifiek naar de opera? Is de minister bereid om bijvoorbeeld te kijken naar herverdeling van middelen binnen de opera, en ook naar Opera Zuid?

Ik denk ook aan de Stilte in Breda, dat geen subsidie meer krijgt van het ministerie, waardoor de jeugddans voor een groot deel van Nederland onbereikbaar wordt. Of neem de zaaglijninstellingen, zoals Orkater, De Warme Winkel en Holland Baroque. Het lijkt daarbij wel of de puntentelling en het systeem belangrijker zijn dan de uitkomst. Is de minister bereid om dit met het Fonds Podiumkunsten te bespreken en te bekijken of hier nog mogelijkheden voor zijn?

Naast alle musea en culturele instellingen die Nederland rijk is, vindt de VVD het ook van groot belang dat iedereen toegang heeft tot de bibliotheek in de buurt. Vaak vervullen deze instellingen namelijk niet alleen hun directe functie van boeken uitlenen, maar zijn ze ook de ontmoetingsplek voor jong en oud, en een belangrijke plek om leesvaardigheden en digitale vaardigheden op te doen. Het is dan ook goed dat er via het Gemeentefonds geld beschikbaar wordt gesteld voor de bibliotheken. Er is nog extra geld vanuit Rutte IV; dat is het komende jaar 59 miljoen, geloof ik. Ook wordt er gewerkt aan een nieuw normenkader, samen met de VNG. De vraag is echter wel hoe en waar dit gaat landen. Gemeenten hebben hun uitdagingen. Hoe zorgen we ervoor dat we ook echt in iedere gemeente, dus ook in de kleine gemeenten, de bibliotheekfunctie hebben? De heer Mohandis vroeg hier ook al aandacht voor. Herkent de minister dit en voert hij het gesprek hierover met de VNG? Tot aan je 18de is het lidmaatschap gratis, en toch is 30% van de jongeren geen lid van de bibliotheek. Hoe kunnen we het percentage van de groep tot 18 jaar verhogen naar 100%?

Voorzitter. Ook wil ik het kort hebben over ticketprijzen voor concerten en voor evenementen. We zien namelijk dat tweedehandstickets voor veel Nederlanders te duur geworden zijn. Steeds vaker betaal je honderden euro's om nog een ticket te krijgen, niet alleen door een grotere vraag naar tickets maar voornamelijk omdat er op de markt veel sprake is van oneerlijke concurrentie. Eén partij heeft enorme voordelen binnen een gesloten systeem, en dynamic pricing zorgt voor woekerprijzen en winsten, terwijl het eigenlijk zo zou moeten zijn dat een kaartje dat jij koopt, ook jouw eigendom is.

De heer Krul (CDA):

Mevrouw Van der Wal vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we naar die 100% gaan? Ik vind dat een mooi streven. Misschien zal het nooit 100% zijn, maar we moeten er in ieder geval aan werken dat meer jonge mensen in aanraking komen met lezen en met boeken. Ik heb daar misschien wel een idee voor. Het zou helpen als wij als rijksoverheid het lezen vanaf jonge leeftijd zouden stimuleren. Ik noem een project als BoekStart, een project voor leesbevordering. Ik denk dat dat helpt om jonge kinderen in aanraking te brengen met boeken en bibliotheken. Ik ben benieuwd of mevrouw Van der Wal het met het CDA eens is dat dit nou juist de projecten zijn waarmee we richting haar streven komen om jonge kinderen in bibliotheken en aan de boeken te krijgen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ongeveer 70% van de kinderen tot 18 jaar is lid van de bibliotheek. Ik vind het belangrijk dat we dat percentage naar 100% krijgen. Maar ik vind het ook belangrijk dat we dat doen op een manier waarop … Laat ik het maar heel simpel zeggen: ik heb er geen dekking voor. Ik kijk dus ook daar weer naar wat wel kan. Ik heb nagedacht over een publiekscampagne. Ik weet dat mijn collega van D66 erover aan het nadenken is -- daar hebben wij over gesproken -- om bijvoorbeeld ieder kind dat geboren wordt tot aan het 18de levensjaar een lidmaatschap te geven en op die manier dat percentage naar de 100% te krijgen. Het is namelijk al gratis. Dat is hoe ik ernaar kijk en hoe ik goede voorstellen wil steunen.

De heer Krul (CDA):

Dit vind ik toch wel leeg, hoor. Want ja, als we ieder kind bij de geboorte een CDA-lidmaatschap cadeau geven, dan zijn we de grootste partij van Nederland. Maar dat is toch geen doel op zich? We willen toch dat kinderen gewoon gaan lezen? We willen niet dat ze bij de geboorte ingeschreven staan. We moeten er toch voor zorgen dat jonge kinderen weer boeken gaan lezen? We verhogen de btw op peuterboeken. We stoppen met projecten zoals BoekStart. Ik denk dat de ambitie van mevrouw Van der Wal terecht is, maar het is toch water naar zee dragen als je de botte bijl zet in projecten die er echt voor zorgen dat kinderen gaan lezen en tegelijkertijd de optie overweegt om ze op papier lid te maken en zo de 100% te halen? Dat werkt toch niet, vraag ik aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat als daar actief iets mee gedaan wordt, of het nou via een publiekscampagne of via het actief aanbieden van een lidmaatschap is, mensen sneller de stap zetten naar de bibliotheek. Daar ben ik wel van overtuigd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik was bij de ticketprijzen. De motie-Kwint over het wettelijk inperken van woekerhandel in de doorverkoop van toegangskaarten voor sportevenementen en culturele evenementen is nog niet uitgevoerd. Dat is aan een volgend kabinet, dus dit kabinet, gelaten. Wat gaat de minister doen? Gaat de minister inderdaad stappen zetten en uitvoering geven aan deze motie? Gaat hij deze problematiek ook echt oplossen, eventueel samen met zijn collega van Economische Zaken?

Tot slot de bevrijdingsfestivals. Die zijn belangrijk, niet alleen om een leuke dag te hebben, maar vooral om stil te staan bij onze vrijheid. Die is belangrijker dan ooit, gezien ons geopolitieke situatie. Deze festivals houden voor een groot deel hun eigen broek op. Maar als het regent en het evenement letterlijk in het water valt, is er wel een probleem. Daarom is vorig jaar gewerkt met een garantiefonds conform de motie-Van Strien. In 2025 vieren we 80 jaar vrijheid. Ik heb een hele simpele vraag aan deze minister. Is de minister bereid een toezegging te doen om in overleg met VWS voor dekking te zorgen voor deze bevrijdingsfestivals? Het gaat in totaal om 1 miljoen. Wij zien een mogelijke dekking aan de kant van OCW, maar we laten het graag aan de minister om met een oplossing te komen en hier echt een toezegging op te doen, zoals de heer Mohandis ook nadrukkelijk heeft verzocht.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had ontzettend veel moeite met de voorbereiding van dit debat. Ik zal zo aangeven waarom, maar eerst stel ik toch even de vraag wat cultuur eigenlijk is. Eigenlijk is alles cultuur. Het is veel meer dan het klassieke beeld van de podiumkunsten of de musea. Het zijn de kleren die je aan hebt, de series die je op Netflix kijkt, je Spotify-afspeellijst en de feesten waar je naartoe gaat. Het is allemaal cultuur. Het is de ziel van de samenleving. Het is waar we onze collectieve identiteit uit putten en waarmee we onze verscheidenheid kunnen vieren. Het is zuurstof. Het is waardevol. Alles van waarde is weerloos, zo schreef Lucebert al. Dat brengt mij dan ook bij de vraag waarom ik de voorbereiding van dit debat zo moeilijk vond. Want ja, dit kabinet zet de botte bijl in de culturele sector. In de beperkte spreektijd die ik heb, kan ik een paar punten uitlichten. Je hoort al welke instellingen goed hun best hebben gedaan. Ook ik maak me zorgen om Opera Zuid. Ook ik vind iets van de Stilte in Breda. Ook wij vinden de verhoging van de btw een ontzettend domme keuze. Maar we horen het al van de PVV: we moeten het ermee doen; dit is wat het is. Maar ik ga toch proberen om een paar punten te maken, misschien iets meer in de niche. Waar mijn collega's het belangrijke werk op andere onderwerpen hebben gedaan, kan ik in de niche misschien nog wat toevoegen. Daar pak ik een paar punten uit.

Ik begin bij leesbevordering, waar de VVD ook al over sprak. Op het primair onderwijs zetten we in op het verbeteren van de basisvaardigheden. Dat is belangrijk. Maar OCW heeft ook wat betreft cultuur een belangrijke functie. Ik ben benieuwd -- ik vroeg het net eigenlijk al aan mevrouw Van der Wal -- wat er gaat gebeuren met projecten als BoekStart. Wat gaat er gebeuren met projecten die de leesbevordering verbeteren, juist nu we weten dat de btw op peuterboeken omhooggaat en er zo ontzettend veel geschrapt moet worden in al die subsidies?

Omdat cultuur zo'n drager is van de samenleving, is het zo belangrijk dat iedereen in Nederland ermee in aanraking kan komen. In de culturele basisinfrastructuur, de BIS, is door de motie-Werner spreiding als belangrijk hoofdcriterium opgenomen. Hoe vindt de minister nou eigenlijk zelf dat het daarmee gaat? Ik geef één voorbeeld. Dat is al een paar keer genoemd. Er zijn dertien aanvragen gehonoreerd binnen de sectie jeugdpodiumkunsten. Daarvan komen er zeven uit de G4 en drie uit Amsterdam. Aan de Stilte wordt geen landelijke subsidie meer toegekend. Daardoor valt een van de drie landelijke functies voor jeugddans weg en dreigt er dus forse schade aan het culturele ecosysteem, juist van zo'n regio. Eerlijk verdelen is blijkbaar ook een kunst. Ik vond dat een mooie uitspraak, maar ik heb hem wel gejat. Nu zou ik eigenlijk willen zeggen dat ik later bekend ga maken van wie die is, maar dat heeft mevrouw Beckerman net al voor mij gedaan. Het was namelijk de BBB. Daarover ga ik straks nog een vraag stellen aan mevrouw Van Zanten.

Voorzitter. Mevrouw Van der Wal heeft terechte punten gemaakt over de administratieve lasten. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we ook aan die kant iets doen? Misschien hoeft dat niet eens geld te kosten. De minister heeft aangegeven te onderzoeken wat verbeterd en vereenvoudigd kan worden. Ik pak even een voorbeeldje vanuit het in stand houden van monumenten, de zogenaamde Sim-subsidie. Om daarvoor subsidie te krijgen, moeten vrijwilligers heel veel cijfers en achtergrondinformatie aanleveren. Als die subsidie dan niet wordt gehonoreerd, moet bij een nieuwe aanvraag exact hetzelfde onderzoek nog een keer gedaan worden. Dat kost ontzettend veel inzet en tijd, vaak van vrijwilligers. Dat zorgt ervoor dat vrijwilligers gedemotiveerd raken. Als er iets killing is, dan is het wel het verlies van vrijwilligers. Wat kan de minister concreet doen om bijvoorbeeld bij het aanvragen van subsidies een stukje versimpeling door te voeren, zodat deze vrijwilligers gewoon weer hun passie kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Dan het laatste inhoudelijke punt dat ik wil maken. Ik vermoed dat ik de enige daarmee ben, maar dat heb ik bewust gedaan. Misschien is dat trouwens niet zo en gaan andere sprekers hier nog iets over zeggen. Ik heb het over de mate waarin mensen met een handicap kunnen genieten van cultuur. In een wat oude brief van staatssecretaris Uslu uit 2022 stonden ontzettend veel goede voorstellen. Er moet een kennispunt toegankelijkheid komen. We moeten goede voorbeelden over inclusiviteit meer delen. We moeten in gesprek met ervaringsdeskundigen. We moeten ambassadeurs aanstellen. We moeten de ontwerpkracht van de creatieve sector benutten om toegankelijkheid op aansprekende manieren een podium te geven. Festivals moeten toegankelijker worden. Er moest een Code Diversiteit & Inclusie komen. Dat zijn ontzettend veel acties. Ik vraag aan de minister: hoe gaat het daarmee? Dat mag hij samenvatten, zeg ik er maar even bij.

Voorzitter. Ik ga afronden met een serieuze noot. Cultuur is vaak het ondergeschoven kind binnen de OCW-portefeuille, maar dat is onterecht. Cultuur versterkt gemeenschapsbanden en bevordert de sociale cohesie. Een sterke cultuur kan ons helpen om mensen samen te brengen en elkaar beter te begrijpen. Als de afgelopen weken ons iets leren, is het wel dat het heel belangrijk is dat we elkaar weer beter gaan begrijpen. De culturele sector is nooit een vetpot geweest, maar ook geen graaipot, zeg ik richting de minister. Dat er andere ambities zijn en het financieel lastig is, begrijp ik. Maar ik ga hem even meegeven dat het ook anders kan door hem even mee te nemen naar het oorlogskabinet van Winston Churchill. Stelt u het zich even voor: minister Bruins in het oorlogskabinet van Winston Churchill. Dat kabinet is bij elkaar gekomen om de plannen te bespreken hoe ze de oorlogsmachine langer in de benen kunnen houden. Er zijn ambities en er is noodzaak om meer wapentuig te kopen. Er moeten pittige bezuinigingen worden doorgevoerd om dat waar te maken. Een van de plannen die op tafel ligt, is dat er fors gesneden wordt in de culturele sector. De geschiedschrijvers zijn een beetje verdeeld over hoe dit precies gegaan is. Het citaat is eigenlijk onterecht aan Churchill toegeschreven, want het was iemand anders die het zei. Maar diegene zei toen: als we op cultuur gaan bezuinigen, waar strijden we dan eigenlijk nog voor? Als het oorlogskabinet-Churchill bezuinigingen op cultuur kon afwenden, dan kan deze minister in deze ministerraad wél een potje breken. Ik zou zeggen: minister, accepteer dat er bepaalde zaken in het leven zijn die u niet kunt veranderen, maar verander de zaken die u niet kunt accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar apart over Cultuur spreken, want die C in de OCW-begroting raakt vaak ondergesneeuwd door Onderwijs en Wetenschap. Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij het conservatorium, bij de dansopleiding en de opleiding muziektheater, bij Codarts Rotterdam. Ik zat daar bij 30 eerstejaarsstudenten. Zij waren gewoon bezig met hun normale, reguliere les. En zoals dat gaat: piepjonge eerstejaarsstudenten staan daar dan in hun gewone kloffie, en vanuit het niets heffen zij een prachtig gezang aan, het lied In uit de musical Carrie. Dat gezang had een intensiteit, een harmonie, een overtuiging, een beleving, met als resultaat kippenvel: de curieuze, fysieke reactie die optreedt bij sommige culturele ervaringen, de diepste ervaringen.

Voorzitter. Cultuur is niet honderd procent afhankelijk van geld. Cultuur is er altijd. Het is een van de diepste menselijke eigenschappen. Ook als de hele cultuursector in elkaar stort, zullen mensen nooit ophouden met tekenen, dichten, zingen, dansen en verhalen vertellen. Maar cultuur is zo fundamenteel aan het menszijn dat het ook een kerntaak is van de overheid om meer mensen toegang tot cultuur te bieden, om cultuur te ondersteunen, de voorwaarden te scheppen en te zorgen voor pluriformiteit en spreiding, zodat zo veel mogelijk gemeenschappen podia en docenten hebben en professionals die voorstellingen komen geven.

Om met dat laatste te beginnen: de regionale spreiding. Daar zit een fiks probleem dat steeds maar niet opgelost wordt. De afgelopen dagen circuleerde de kaart. Er is al meerdere keren aan gerefereerd. De hoeveelheid rijksfinanciering per hoofd van de bevolking kan met ongeveer een factor 30 verschillen. En ja, Amsterdam is een ander type stad dan Assen of Middelburg, en elke stad en elke regio heeft zijn eigen karakter, maar het verschil is nu wel echt enorm. Je kunt zeggen dat Amsterdam een ander karakter heeft, maar tegelijkertijd kun je het ook andersom stellen: Amsterdam heeft al heel veel cultureel kapitaal van zichzelf. Amsterdam heeft een veel grotere talentenpool van schrijvers, acteurs en producenten. Amsterdam heeft meer opleidingen, een uitgebreider netwerk en op elke straathoek een theater, een podium, een debatcentrum of een concertzaal. En misschien ook belangrijk: Amsterdam heeft een grote influx van vermogende toeristen en bezoekers. Is het dan niet ontzettend scheef dat wij hen aan nog meer kapitaal helpen? Is het niet rechtvaardiger om juist met de rijksfinanciering niet de steden te helpen die al heel ruim over dat culturele kapitaal beschikken, maar juist de regio's wier gezelschappen niet op dat netwerk en op datzelfde vermogende publiek kunnen leunen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik herken het dilemma en ik heb ook het kaartje gezien -- terwijl ik "kaartje" zeg, denk ik: o ja, kaartje -- van de regionale spreiding. Ik schrok natuurlijk ook van die percentages. Ik zie dat er wel al een enorme verbetering is ten opzichte van de vorige periode, maar ook dat het nog lang niet genoeg is. Ik hoor mevrouw Hertzberger zeggen dat het kapitaal gaat naar waar er al kapitaal is. Nu zijn er heel veel instellingen die hun huis misschien wel in Amsterdam of in de Randstad, om het zo maar te zeggen, hebben staan en voor de subsidies daar worden ingetekend, maar die hun voorstellingen juist wel verspreid over het hele land geven. Amsterdam Sinfonietta -- zo heet het, geloof ik -- verzorgt het hele Zeeuwse festival, zo wou ik maar zeggen. Dat is volgens mij niet verwerkt in dat kaartje. Dat geeft toch best een vertekend beeld. Hoe kijkt mevrouw Hertzberger daarnaar?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind dat een terechte opmerking van mevrouw Van der Wal. Niet iedereen die vanuit de rijksfinanciering wordt bekostigd, is zo tot reizen geneigd. Sommigen blijven ook gewoon in de Randstad. Bij de BIS is daar ook kritiek op gegeven, bijvoorbeeld door een theatergezelschap. Ik zal hier geen namen noemen, maar er is kritiek op geweest. Ik wil wel zeggen dat de standplaats van een gezelschap er ook toe doet. Makers uit de Randstad zijn immers minder geneigd om de verhalen uit Drenthe en de verhalen uit Zeeland te vertellen, om voorstellingen te maken in het dialect of in het Fries, om aandacht te besteden aan onderwerpen die leven in de regio. Er zijn uitzonderingen, hoor. Er zijn prachtige samenwerkingen geweest. Daar kom ik zo op, maar dat maakt dus wel uit. Ik denk dat het dus wel uitmaakt. Het is prachtig als de Amsterdamse gezelschappen naar Zeeland en Limburg komen, maar ze vertellen vaak wel andere verhalen en zijn minder regionaal geworteld. Die worteling is echt belangrijk als het gaat om welke voorstellingen er bijvoorbeeld worden gemaakt.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daarmee doet mevrouw Hertzberger alle culturele instellingen in de Randstad echt tekort. Ongelofelijk veel van deze instellingen verzorgen juist in de regio, in Friesland of in Drenthe voorstellingen, of er wordt hulp ingeroepen uit de Randstad. Mijn punt is: door naar subsidies of een berekening per inwoner te kijken is het gevaar dat we te weinig oog hebben voor wat die instellingen doen. Het is nou eenmaal zo dat de meeste instellingen in het westen vertegenwoordigd zijn, maar ik hecht er echt waarde aan om met elkaar te erkennen dat juist deze instellingen zijn die het culturele aanbod in de regio's en provincies versterken. Die balans is er wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Die balans is er zeker. Daarom heb ik in mijn antwoord ook gezegd dat er zeker ook gezelschappen zijn die reizen en samenwerkingen aangaan in de regio, bijvoorbeeld op het Oerol Festival of anderszins. Toch wil ik benadrukken dat het anders is om daadwerkelijk een theatergezelschap in je eigen provincie gehuisvest te hebben. Er is bijvoorbeeld in Zeeland, Drenthe of Flevoland gewoon geen groot theaterproductiehuis. Ik kom daar zo nog op. Dat doet ook wat met de kinderen of het talent in die regio. Zij denken dat je toch echt in Amsterdam moet zijn om te kunnen spelen in zo'n gezelschap. Het blijft dus een heel erg Randstad-centrisch cultuurpalet. Ik wil niet afdoen aan de vele samenwerkingen, maar standplaats maakt wel degelijk uit.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Hertzberger doet de uitspraak: "Cultuur is niet afhankelijk van geld. Ook als alle financiering stopt, is er cultuur." Ik merk dat ik daar een soort woede van krijg. Dat is niet omdat die uitspraak niet waar is, want cultuur bestond al heel lang voordat de BIS er was en voordat er fondsen waren. Als archeoloog zou ik willen wijzen op prachtige grotschilderingen. Maar ik word zo woest van deze uitspraak, omdat het zo pijnlijk is dat wij hier met onze enorme salarissen de marges van dit debat bepalen. Ik kijk dan niet mevrouw Hertzberger aan, maar we hebben net de PVV en de VVD gehoord. De marges van dit debat zijn nu al gezet binnen deze begroting. Dat betekent dat wij eigenlijk met onze hoge salarissen bepalen dat anderen verder de armoede in worden geduwd. Die uitspraak maakt dus best wel cynisch. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Hertzberger vragen: ziet NSC, dat altijd zo'n pleitbezorger was voor extraparlementair, nog wel ruimte binnen en buiten deze begroting om iets te doen tegen deze kaalslag? Anders is dit debat eigenlijk ook al voorbij voordat het begonnen is, want de twee grootste partijen hebben al nee gezegd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ga absoluut niet in de suggestie van mevrouw Beckerman mee dat wij hier met grote salarissen de arme mensen armer maken, want ik heb juist een pleidooi gehouden om voor de regio's, waarvoor zo weinig financiering van het Rijk komt, tot een betere verdeling te komen. Ik herken dat dus absoluut niet. Ik wil het punt maken dat cultuur iets diep menselijks is en dat wij dat juist met de rijksbegroting kunnen versterken. Ik erken trouwens volledig dat deze begroting ons land cultureel niet rijker gaat maken. Sterker nog, ik denk dat deze begroting betekent dat ons land cultureel verarmt. Dat is een hele nare situatie. Ik vind dat er echt rotmaatregelen worden genomen, vooral als het gaat om de btw.

Ik ga er wel op wijzen dat er normaal gezien van alles te vinden is in de OCW-begroting. Een wijze vrouw zei ooit tegen mij: je hoeft maar hard aan de boom te schudden in de OCW-begroting en er valt ergens wel 10 miljoen uit. Dat is niet meer zo. Dat is echt niet meer zo. Wij hebben op heel veel plekken gezocht. We zijn met een heleboel voorstellen gekomen. Maar het zal toch echt wel gedragen moeten zijn, en er zal toch echt wel een oplossing moeten komen en niet op een ander moment weer een kaalslag op een andere plek waar ook waarde verloren gaat. Ik ga dus mee met mijn collega Van der Wal, met haar zoektocht naar een herverdeling en naar het verdelen van de schaarse middelen. Maar we gaan geen geld kunnen creëren in de OCW-begroting.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil toch eventjes zorgen dat we hier wel echt op basis van de feiten spreken. Van de instellingen die ook in de hoofdstad gevestigd zijn, speelt tot wel 90% door het hele land. Dat verschilt per instelling, maar het is over het algemeen natuurlijk heel erg veel. Ik denk dat het dus van belang is dat we dat ook erkennen. Daarnaast is er nu bij de beoordeling van instellingen juist heel erg gekeken naar het belang van de regio. De instellingen die in de hoofdstad zitten, hebben twee punten minder gekregen. Daardoor zien we ook dat geweldige gezelschappen die door het hele land spelen nu onder de zaaglijn terecht zijn gekomen. En over het punt dat dit mensen niet minder geld zou geven: we hebben te maken met een sector met ontzettend veel makers, met een gemiddeld inkomen van €27.000 per jaar. Dat wil ik hier eventjes duidelijk hebben gemaakt. Dat zijn de feiten. Dat betekent dat heel veel makers uit de cultuursector straks hun werk niet meer kunnen uitoefenen. Dat gaat tot enorme verschraling leiden. Het zijn mensen die er vaak al banen naast hebben om maar cultuur te kunnen maken. Ik wil dat dat beeld van de sector echt duidelijk is. Mijn vraag daarbij aan NSC is dan ook, ook vanuit het oogpunt van goed bestuur: waarom vraagt zij deze minister niet om een impactonderzoek te doen, zodat we op basis van de feiten en duidelijkheid over de gevolgen met elkaar dit besluit kunnen bespreken? Ik hoop dat ze dat nog in haar bijdrage wil doen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Volgens mij zijn dat drie vragen tegelijkertijd, maar ik vind het prima hoor. Ik ga toch weer hetzelfde antwoord herhalen dat ik net richting mevrouw Van der Wal herhaalde, en dat is dat worteling en standplaats uitmaken voor gezelschappen. Ik kom er zo nog op, hoor. Er is in het Fonds Podiumkunsten inderdaad aandacht voor die standplaats. Maar we moeten ons ook realiseren dat het financieringsinstrument bij uitstek voor die regionale spreiding de BIS is. We zien gewoon dat hele regio's juridisch zijn uitgesloten van het doen van aanvragen binnen die BIS, bijvoorbeeld voor theater. Flevoland, Drenthe, Overijssel en Zeeland mogen voor theater niet eens een aanvraag doen binnen de BIS en moeten vervolgens, in wat ik maar even de Champions League van de podiumkunsten noem, meevoetballen tegen Amsterdam. Ze delven daar het onderspit -- dat geldt niet voor alle instellingen -- en ze komen daar in de problemen. Dat betekent dat de komende vier jaar een aantal van deze provincies volledig verstoken dreigt te blijven uit de rijksfinanciering voor theater. Dat vinden wij heel kwalijk. Want makers uit Zeeland en uit Flevoland vertellen andere verhalen dan de gezelschappen uit de Randstad. Nogmaals, die moeten er ook zijn. Die doen ook goed werk door voorstellingen naar de regio te brengen en door samenwerkingen aan te gaan. Maar wij vinden het ook belangrijk dat die gezelschappen in de regio genoeg financiering krijgen en niet steeds het onderspit delven. Dat dreigt nu heel erg mis te gaan, dus daar heb ik een vraag over aan de minister.

Dan de impactanalyse. Nee, er komt geen impactanalyse. De minister is daar duidelijk over geweest. We weten dat de cultuursector verarmt als er meer belasting op wordt geheven. Nogmaals, we vinden dat een rotmaatregel. Maar gezien de begroting en de situatie waarin we terecht zijn gekomen -- ik zeg het toch maar even -- na Rutte IV, die de begroting volledig van de rails heeft laten lopen en dit kabinet opzadelt met een tiental hersteloperaties, waar tot op heden nog geen einde aan komt, inclusief een Defensiebegroting die naar 22 miljard moet, word je wat armer. Dat is heel spijtig, maar dat is de realiteit.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, waar te beginnen? Natuurlijk zijn we het er helemaal mee eens dat regionale instellingen van groot belang zijn. Dat heb ik totaal niet ontkend. Natuurlijk is dat zo. Daar pleiten wij ook voor. Maar wanneer je daarvoor pleit, moet je ook met extra geld over de brug komen. Het is heel makkelijk om dit nu te bepleiten, maar ondertussen een grote bezuiniging door te voeren. Daarmee zeg je dus eigenlijk: zegt u maar wie er dan vanaf moet; geef maar aan welke instelling er dan vanaf moet. Ik vind het een hele crue vraag om te stellen, maar dat is wel de vraag die dit uitlokt. Wat ons betreft niks. Wat ons betreft komt er alleen maar geld bij. Ik vind het heel triest dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de impact en er wel wordt gezegd dat het tot verarming gaat leiden. Het is te makkelijk om te zeggen dat we heel veel moeten bezuinigen. Dat hoeft helemaal niet. Er zijn keuzes die je kan maken. Je kunt ook minder inzetten op fossiele subsidies zoals rode diesel. Je kunt minder inzetten op kernenergie voor centrales die nog niet gebouwd zijn of worden. Je kunt minder inzetten op grote vervuilers die je te weinig belast. Er zijn heel veel keuzes te maken, maar die zijn door dit kabinet helaas niet gemaakt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat klopt inderdaad. We werken hier samen met een aantal politieke partijen met een heel breed palet aan wensen. Daar is dit uit gekomen. Mevrouw Van der Wal en meneer Krul hier rechts van me helpen me wel herinneren aan iets. Dat is wat ik probeer te zeggen met een verwijzing naar eerdere kabinetten. Als je met de vergelijking maakt tussen Rutte IV en Schoof I, zie je dat het zoet in Rutte IV zat. Dat zie je ook bij het hoger onderwijs en wetenschap. De extra financiering die er bijvoorbeeld voor cultuur kwam, de 170 miljoen aan extra investeringen in de cultuursector, is hier blijven staan. Dat is een netto-investering geweest. Ik erken dat daar nu een grote belasting bij komt. Dat is helaas de uitkomst van deze politieke samenwerking en politieke onderhandeling. Dat is iets waar de vier partijen geen alternatieve dekking voor hebben kunnen vinden.

De voorzitter:

Er is een vraag op dit punt van mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik denk al drie keer: ik hou mijn mond, want ik wil wat interrupties sparen. Maar ik ga er hier toch maar een aan besteden. Volgens mij is het inderdaad Rutte IV geweest dat ruim 170 miljoen extra heeft geïnvesteerd in cultuur. Dat is gelukkig blijven staan; dat is goed nieuws. Maar ik hoop toch ook dat mevrouw Hertzberger er oog voor heeft dat het kabinet-Schoof I een enorme opgave heeft qua investeringen, bijvoorbeeld in Defensie. Poetin staat namelijk aan de poorten van het NAVO-grondgebied te rammelen. Daarvoor is er 22 miljard beschikbaar gesteld. Dat zijn ook keuzes die gewoon gemaakt moesten worden. Ik zou dus niet op die manier die kabinetten met elkaar vergelijken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Volgens mij is dat precies wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat de Defensiebegroting naar 22 miljard gaat zodat we aan die 2%-norm van de NAVO kunnen voldoen. Ik zeg wel dat er financieel gezien ook een heel ander tijdsgewricht is. Ik snap dus niet wat nu het chagrijn is, moet ik eerlijk zeggen. Maar het is de combinatie waardoor wij in deze financiële situatie zitten. Dat zie je terug in de OCW-begroting.

De voorzitter:

De heer Mohandis had ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is heel verleidelijk om weer te onderstrepen dat het ook een politieke keuze is om binnen de smalle marges van de OCW-begroting te kijken. Wij maken andere keuzes. Die hebben we ook laten doorrekenen. Het zijn uiteindelijk ook politieke prioriteiten, die je wel of niet stelt. Daar kan ik een hele boom over opzetten, maar dat ga ik niet doen.

Ik heb een concrete vraag aan mevrouw Hertzberger. U heeft mooie woorden over de regio uitgesproken, maar het feit is -- dat zie je ook in alle onderzoeken -- dat die btw een sloopkogel is voor de regio. De stapeling van maatregelen komen daar harder aan. Dan heb ik het niet eens over de onzekere gemeentefinanciën. Een hele kleine quickscan van 21 gemeenten afgelopen week, een kleine rondgang, laat zien dat er een grote kans is dat ook zij over een paar jaar keiharde maatregelen gaan nemen. Dan zie je ook weer hoe ongelijk dat uitpakt voor de regio. We hebben hier een debat met elkaar. Ik heb een simpele vraag. Allerlei organisaties zijn hier vandaag aanwezig of volgen dit debat online. Zij vragen zich het volgende af. NSC is niet alleen een coalitiepartij, maar levert ook de minister van Cultuur. U kunt dus geen toeschouwer zijn, als u zich echt zorgen maakt over de regio. Dan vraag ik heel concreet: gaat u bijvoorbeeld wel iets doen met die regionale instellingen die wel een positief advies hebben gehad maar onder de zaaglijn vallen? Dat zijn er ongeveer 20 van de 57 à 59. Gaat u daar iets mee doen? Wat komt er nog concreet uit dit debat? Kunnen we elkaar ergens vinden? Als u kiest voor herverdelen, ben ik benieuwd wat het concrete voorstel wordt. Gaat u dan bij een paar instellingen geld weghalen en dat doorschuiven? Ik ben heel erg benieuwd of er nog iets in het mandje blijft liggen, als het concreet aan NSC ligt. Ik hoorde de VVD wat openingen geven. Ik ben benieuwd wat NSC wil en wat de minister wil. Alleen toeschouwer zijn hoort niet bij de rol van een coalitiepartij.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, en dat ben ik ook absoluut niet. Ik ben heel benieuwd wat er aan herverdeling mogelijk is, niet alleen in 2029, maar ook de komende jaren. Ik ben voornemens daarover een motie in te dienen. Er zijn wel heel veel vragen over: hoeveel ruimte is er? Je kunt bijvoorbeeld wel de opdracht tot herverdeling geven, maar wij begrijpen dat dat in de BIS juridisch niet mogelijk is. Vanuit de wetenschapssector bezien zeg ik dat ik voorzichtig wil zijn met zeggen: deze instellingen wel en deze instellingen niet. Ik wil meer naar regio's kijken. Daar heb ik nog een hele inbreng over.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg benieuwd naar de voorstellen van mevrouw Hertzberger in de volgende termijn. Ik ben ook heel benieuwd of we van deze minister te horen gaan krijgen of hij zelf ook nog plannen heeft voor de cultuursector of dat hij louter toeschouwer van zijn eigen beleid is. Daar ben ik heel benieuwd naar. Maar wat echt belangrijk is na dit debat, is dat we met elkaar kunnen vaststellen dat er, als we niets doen, de komende jaren sowieso veel meer regionale instellingen gaan verdwijnen. We zien wat de btw doet en we zien welke keuzes gemeenten moeten maken, met de schaarse lokale middelen die ze hebben. Wij hebben hier de kans om in ieder geval voor het jaar 2025 eenmalig met elkaar te kijken of we instellingen die zichzelf hebben bewezen, kunnen helpen. We kunnen kijken naar onderbestedingen in de begroting. Ik ben bereid om die hand uit te steken de komende weken, om met elkaar te kijken of we iets slims kunnen indienen. Alleen maar vaststellen dat er een probleem is en zeggen dat we ons zorgen maken, gaat niets doen met al die ambities van de coalitiepartijen, met name de partijen die de mond vol hebben van de regio. Denk aan Elke regio telt! We kennen alle rapporten, maar als we niet bereid zijn om iets te doen, dan gaan er gewoon heel veel instellingen omvallen; ik heb hier een hele lijst. We hebben ook een rondgang gedaan. Het budget per provincie gaat niet omhoog. Als we toeschouwer blijven, gaat er dus niks veranderen. Ik ben dus heel erg benieuwd of we in staat zijn om deze minister de komende weken op punten op te zadelen met een opdracht. U bent van een coalitiepartij; dat ben ik ook geweest. Als we dat echt willen, dan zullen we echt onze nek uit moeten steken. Dan zullen we iets meer moeten doen dan onze zorgen uitspreken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben het helemaal eens met de heer Mohandis. Daarom hebben wij juist ook zulke aandacht voor de regio. Wij maken ons ook zorgen over wat hier gaat gebeuren. We willen de minister dan ook aansporen om ruimte te zoeken en echt te kijken naar de herverdeling. Ik ga daarbij wel zeggen dat de pot niet groter wordt en dat het dus van die herverdeling moet komen. Of er moet een dekking komen waar een heleboel partijen zich achter kunnen scharen, maar dat is erg lastig, kan ik de heer Mohandis vertellen.

Zal ik verdergaan, of is er nog een interruptie? Nee. Hoeveel minuten heb ik nu nog? De tijd loopt gewoon door, toch?

De voorzitter:

Zes, maar dat is ook voor de tweede termijn, dus zeg maar vier.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

O ja, interrupties tellen niet. Oké.

We moeten constateren dat vier provincies geen subsidie hebben gekregen voor theater uit de BIS. Ze kregen niet alleen geen subsidie, maar mochten die ook niet aanvragen. Dat gaat over Drenthe, Overijssel, Flevoland en Zeeland. Ze zijn uitgesloten van deelname en zijn daarom aangewezen op het Fonds Podiumkunsten, waar ze het in de Champions League moeten opnemen tegen gezelschappen die regionaal veel meer netwerk hebben, vermogende bezoekers hebben en uit een vermogende regio komen. Ik wil de minister vragen hoe dat nou kan. Hoe werkt dat binnen de BIS, waardoor deze regio's zijn uitgesloten? Hoe kunnen we hier in onze cultuurfinanciering meer rekening mee houden? Wat is er nog mogelijk aan herverdeling en kunnen we dit ook anders repareren in het Fonds Podiumkunsten, zodat daar wel ruimte komt?

Voorzitter. Dan kom ik bij een onderdeel over de mensen die in de cultuur werken. Dat is een bijzondere groep, die anders is dan de meeste reguliere groepen werkers in dit land. Dan heb ik het even over de podiumkunsten: de acteurs, de dansers, de makers en de auteurs. Zelfs in tijden van extreme krapte op de arbeidsmarkt zal er namelijk nooit een tekort aan dansers komen. Er zijn altijd meer mensen die solliciteren dan er plekken zijn in gezelschappen. Het resultaat is als volgt. Mensen zijn soms hun hele leven bezig keihard te trainen. Zij bereiden zich hun leven lang in alle opzichten voor op zo'n plek in het gezelschap, om een rol te bereiken. Zij zullen heel veel incasseren en accepteren voor ze die plek dan weer opgeven. Het resultaat daarvan is vaak dat de arbeidsvoorwaarden slecht zijn. Dat zegt de economie: als er meer aanbod is dan vraag, dan gaat de prijs omlaag. Natuurlijk wordt ook dat deels veroorzaakt door andere zaken, zoals de omstandigheden en de coronacrisis. De verhoging van de btw zal ook geen goed doen. Tegelijkertijd ontslaat dit de sector niet van goed werkgeverschap.

Op dit moment is de gemiddelde inhuurprijs €17,50 in de creatieve en culturele sector. Dit lijkt boven het minimumloon uit te komen, maar als zzp'er heb je een bedrijf met kosten. In de memorie van toelichting van de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden wordt duidelijk dat €33 de minimumprijs is om netto op minimumloon uit te komen. Fair pay is essentieel voor bestaanszekerheid in de sector. Iedereen verdient een eerlijke beloning. Kan de minister een beeld scheppen van de verwachte effecten van de extra investering van 34,1 miljoen? Dat geld is vrijgemaakt voor fair pay. Hoeveel verwacht de minister dat de gemiddelde zzp-inhuurprijs gaat stijgen? Wanneer is hij van plan om dit te evalueren? Welke ambities heeft de minister verder nog op het gebied van fair pay?

Tot slot komen we bij het andere aspect van de mensen die in deze sector werken: sociale veiligheid of -- vaker -- een gebrek daaraan. Als je de baan van je dromen hebt, waar je heel je leven voor hebt gewerkt, dan loop je namelijk minder makkelijk weg van een giftige situatie. Daar hebben we de afgelopen jaren vele voorbeelden van gezien. We zien dan ook steeds weer nieuwe kwesties van seksueel misbruik, grensoverschrijdend gedrag, machtsmisbruik, denigreren en intimideren. In sommige delen van de sector -- dan heb ik het niet over de sector in zijn geheel, maar over uitzonderingen -- zijn er helaas nog zonnekoningen aan de macht die denken dat ze overal mee weg kunnen komen en wiens positie onaantastbaar blijft, omdat er altijd nieuwe dansers en acteurs zijn. Ook bij het theater zien we dat soms alle grenzen overschreden worden, maar de klagers het probleem hebben en niet de beklaagden. We hebben hier een aantal vragen over. Het meldpunt Mores zorgt ervoor dat ook kleinere gezelschappen en groepen de beschikking hebben over een vertrouwenspersoon. Hoe vindt de minister dat dat nu gaat? Levert dat wat het belooft? Wat kan de minister nog meer doen om de positie van mensen die belaagd worden, die in die moeilijke positie zitten, te beschermen? Dit gebeurt aan publiek gefinancierde instellingen en breder binnen OCW, want we zien het ook in de wetenschap en in de media, en ook in de sport, die onder VWS valt.

We zien ook steeds vaker dat organisaties die in de problemen komen onderzoeksbureaus inschakelen, die vaak geen certificaat hebben, die niet altijd een deugdelijke onderzoeksopzet hanteren of aan minimumkwaliteitseisen voldoen. Maar ze doen wel persoonsgericht onderzoek en ook feitenonderzoek. Ik heb dit ook al bij het wetenschapsdebat gevraagd: het is echt hard nodig dat hier minimumeisen voor komen. We overwegen hierover bij het OCW-begrotingsdebat een motie in te dienen, met de vraag of publiek gefinancierde instellingen nog wel met zo'n onderzoeksbureau in zee moeten gaan, vaak ook omdat de organisaties hiermee tijd kopen en zichzelf ontslaan van de verplichting om daadwerkelijk maatregelen te nemen.

Tot slot zien we ook in deze sector vaststellingsovereenkomsten in situaties waarin de sociale veiligheid in het geding is, met finale kwijting en een zwijgclausule. We maken ons hier zorgen over, want daarmee koop je ook stilte. Moet dit wel mogelijk zijn? Wordt dit nu niet te vaak ingezet? Wil de minister hierop reflecteren? En is de minister, aangezien dit zo centraal staat in zijn beleidsterrein, voornemens om nog andere initiatieven te ontplooien om mensen in de sector beter te beschermen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan lijkt het woord nu aan mevrouw Van Zanten, maar we gaan eerst naar mevrouw Beckerman in verband met de begrotingsvolgorde. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een persoonlijke anekdote. Een paar jaar geleden was ik op vakantie. Het was de eerste dag. Ik was erg opgetogen en we stonden bij een tankstation. Op dat moment voelde ik tranen. Mijn geliefde keek er verschrikt bij. "Wat is er aan de hand?" Ik kon het niet direct verklaren. Maar wat was het geval? Er was een nummer op de radio dat ik voor het laatst had gehoord tijdens de uitvaart van een naaste. Je kunt denken, en misschien zijn er mensen die dat doen, "die mevrouw is te emotioneel". Ik kan je vertellen dat ik privé bijna nooit huil, maar dat is eigenlijk niet waar dit over gaat. Dit gaat erover dat muziek, kunst en cultuur je kunnen raken, verwacht en onverwacht. En wie hier is niet ooit geraakt door muziek, kunst, cultuur? Wie heeft niet een lied, een boek, een beeld dat onlosmakelijk is verbonden met die ene grote liefde of dat ene grote verlies?

We kunnen het vandaag gaan hebben over cijfers, over percentages, over de economische waarde, over het bnp en over allerhande afkortingen, en over begrotingsdiscipline, maar eigenlijk is dat niet waar het vandaag over gaat. Het zijn kunst en cultuur die ons mens maken, die ons het leed laten zien en die het leed verzachten, ons keihard confronteren met de wereld en ons soms laten ontsnappen aan deze harteloze wereld. Deze coalitie kiest voor keiharde bezuinigingen op cultuur en dat getuigt wat de SP betreft van kortzichtig bestuur. De combinatie van btw-verhoging, directe bezuinigingen vanuit het ministerie en bezuinigingen via de gemeenten zullen een spoor van vernieling trekken.

Voorzitter. Toen ik dit weekend deze begrotingsbehandeling zat voor te bereiden, overviel mij een gevoel van zinloosheid dat mij ook tijdens dit debat weer overvalt. Wekenlang zitten we hier al begrotingen te behandelen en elke begroting opnieuw zien we coalitiepartijen die een beetje zielig zitten te sputteren dat zij het ook allemaal niet leuk vinden, en die stommetje spelen over welke bezuinigingen door welke andere partij zijn bedacht. Maar aan het einde van de dag verandert er geen enkele klap. En de clubs die zeiden dat dit een extraparlementair kabinet zou zijn en dat er heus ook ruimte zou zijn voor de Kamer om slecht beleid tegen te houden: het blijkt gewoon een leugen. Zelfs een simpel verzoek om eerst nog even goed te kijken wat de impact zal zijn van de btw-verhoging is al te veel gevraagd.

Voorzitter. Dat gevoel van zinloosheid overvalt me ook als ik vandaag de coalitiepartijen hoor, maar tegelijkertijd maakt het ook strijdbaar. Ik wil een aantal punten eruit halen. Laat ik beginnen bij de spreiding van geld voor cultuur over de regio's. Ik heb het even opgezocht: zowel D66, BBB, PvdA-GroenLinks, ChristenUnie als zojuist ook het CDA hebben de volgende anekdote weleens gebruikt in een debat over cultuur. Ik heb het natuurlijk over de anekdote over Churchill, die tijdens de Tweede Wereldoorlog zou hebben gezegd "waar vechten we dan nog voor?" toen er werd voorgesteld om geld af te halen van de cultuurbegroting en over te hevelen naar de oorlogskas. Hij blijkt deze uitspraak nooit zelf te hebben gedaan, maar dat maakt niet uit, want het is een mooi citaat. Ik wilde het even aanhalen omdat de BBB de uitspraak ook aanhaalde, niet de vorige keer -- dat was het CDA -- maar de keer daarvoor. De vorige keer dat er cultuursubsidies werden uitgedeeld, schreef de BBB: eerlijk verdelen is blijkbaar best een kunst. Deze ronde zien we eigenlijk precies hetzelfde. Mijn vraag aan de BBB is dus: waar vecht u nog voor? Als het de vorige keer zo erg was dat de regio's zo hard werden gepakt, als de vorige keer Churchill erbij werd gehaald om dat punt te maken, wat is het u dan deze ronde waard? Laten we even kijken. Waar er €3,03 wordt uitgegeven aan Drenthe, €4,58 aan Zeeland en €8,86 aan Flevoland, gaat er €86,02 naar Noord-Holland. Uiteraard hebben de instellingen in Noord-Holland een functie voor heel Nederland. Tegelijkertijd is deze uitkomst toch geheel onwenselijk? Wat gaat het kabinet hieraan doen? Wat gaan de coalitiepartijen eraan doen? Telt elke regio of niet? Wordt de SPUK D13, het geld voor cultuur in zogenaamde witte vlekken, ook doorgezet? Wat betekenen deze bezuinigingen voor gemeenten die nu al armer zijn?

Voorzitter. Wat is het effect van deze opeenstapeling van bezuinigingen? Erkent de minister dat juist de mensen met een krappere beurs de toegang tot kunst en cultuur wordt ontzegd? We zagen het onder Rutte I en we zien het nu opnieuw. Wanneer de VVD en PVV samenwerken, komt er een frontale aanval op kunst en cultuur. Waarom, vraag ik aan die partijen, zien ze het als elitair, als linkse hobby? Wat er gebeurt is precies het tegenovergestelde. Kunst en cultuur worden een elitaire hobby als je mensen met lagere inkomens uitsluit. Wat is het effect als je bezuinigt op de mogelijkheden voor basisscholen om kinderen al jong kennis te laten maken met cultuur? Wie zal er het hardst geraakt worden door die btw-verhoging?

Voorzitter. De coalitie denkt dat ze Jenga speelt en dat ze er rustig wat houtjes uit kunnen trekken. Maar u speelt domino. U trapt cruciale stenen om en zet de val van veel meer in werking. De combinatie van de verhoging van de btw, waarmee we de op een na hoogste van Europa krijgen, de bezuinigingen op cultuur, de bezuinigingen op gemeenten en alle andere maatregelen, maakt dat niet een paar steentjes, maar een heel bouwwerk kan vallen. 2,3 miljoen minder mensen naar het museum. 1,5 miljoen minder mensen naar festivals. 150.000 minder mensen lid van de bibliotheek. 900.000 minder mensen naar een podium. Is dat ondoordacht of is het kwade opzet? En herkent het kabinet dat juist kleinere instellingen harder worden geraakt?

Mijn tijd is al bijna om. De spreektijd is beperkt, dus ik laat voorstellen over aan de tweede termijn. Tot slot zou ik de minister willen vragen: had deze minister ooit voor mogelijk kunnen houden dat hij de sloper van kunst en cultuur zou worden, de nieuwe Halbe Zijlstra? Maak niet alles van waarde weerloos.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Bij het eerste politieke debat na het weekend, wil ik allereerst stilstaan bij de gruwelijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen in mijn woonplaats, Amsterdam. Dat het zo ver gekomen is in dit land is schokkend, maar helaas niet verrassend. Velen hebben hier keer op keer voor gewaarschuwd: grijp in, want incidenten zijn al snel geen incidenten meer, maar structurele Jodenhaat.

Ook binnen de culturele sector is sprake van toenemend antisemitisme. Joodse organisaties en culturele instellingen hebben in Nederland in toenemende mate moeite om locaties te huren voor congressen en evenementen. Zo weigerde de stichting Amare in Den Haag begin oktober vorig jaar, nog voor de pogrom in Israël, een ruimte te verhuren aan het CIDI. Ook had de Rode Hoed in Amsterdam daags na de pogrom ineens grote moeite met het CIDI en wilde het een verkiezingsdebat afzeggen. Begin vorige maand nog werd een feest ter ere van de slachtoffers van het Nova-festival drie dagen van tevoren gecanceld door de Supperclub. Ook locaties als de RAI en DeLaMar durven geen Joodse evenementen te hosten uit angst voor represailles van de andere kant. Bij eerdere vragen aan de toenmalige staatssecretaris van Cultuur gaf ik nog meer voorbeelden, zoals het verstoorde concert van Lenny Kuhr en de uitblijvende veroordeling daarvan vanuit de sector. De slappe reactie van de toenmalige staatssecretaris wekte grote woede onder een meerderheid in dit huis. Hierbij vraag ik de minister wat hij momenteel doet tegen antisemitisme binnen de culturele sector.

Voorzitter. Los van deze diepe schande zijn er nog vele andere onderwerpen die we vandaag moeten bespreken. Voor BBB is het zeer belangrijk om culturele tradities te faciliteren en in stand te houden. Daarom dienen cultuursubsidies evenredig te worden verdeeld over Nederland. Mijn motie hierover, ingediend tijdens de OCW-begroting voor 2024, werd ruim aangenomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb hier in mijn termijn ook een vraag over gesteld. De BBB haalde in de vorige subsidieronde een anekdote of vermeende uitspraak van Winston Churchill aan: "Wat is er nog om voor te vechten als je bezuinigt op cultuur?" Dat is natuurlijk een hele mooie uitspraak. We zien nu opnieuw dat de regionale spreiding echt dramatisch uitpakt: €3 voor Drenthe tegenover €86 voor Noord-Holland. Is er bij BBB, in tegenstelling tot de andere coalitiepartijen, wél direct ruimte om daar iets aan te doen en te zorgen dat er ook geïnvesteerd wordt in Drenthe, Flevoland en Zeeland?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Beckerman zeer goed, want dit onderwerp was inderdaad al heel belangrijk voor mijn collega Van der Plas. Die heeft destijds de uitspraak van Churchill aangehaald. Het is voor ons nog steeds belangrijk. Zoals ik net ook noemde, heb ik daar nota bene zelf in januari een motie voor ingediend tijdens de begroting van 2024. Die is breed aangenomen door de Kamer. Ik vind het zelf dus ook -- dat staat ook verderop in mijn bijdrage -- onbestaanbaar dat de bijdrage voor cultuur per persoon in de provincie Drenthe op €3 uitkomt en in Noord-Holland, of in Amsterdam of zo, op ruim 28 keer zo veel. Ik snap dit dus heel goed. Ik heb daar zelf ook vragen over. Ik weet dat we inderdaad te maken hebben met een budget. We moeten bezuinigen. Andere collega's van coalitiepartijen hebben dit ook al aangegeven. Dit is niemands keus. Niemand wil dit. Dit doet pijn. Maar ik ben wel benieuwd ... Ik vind dit ook heel vervelend. Ik vind het ook echt niet uit te leggen dat er, ondanks alle aangenomen moties van mij en anderen, toch niet naar gekeken is in deze periode. Ik zou de minister ook willen vragen om te kijken wat er nog wel mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We zijn het er helemaal over eens: de verdeling van de cultuursubsidies is ongelofelijk ongelijk. Noord-Holland krijgt bijvoorbeeld tien keer meer dan Noord-Brabant. Mevrouw Van Zanten van de BBB en heel veel partijen willen daar inderdaad wat aan doen, maar het lukt niet. Zou het een idee zijn om met een wat radicalere oplossing te komen en de cultuurpot, die nu landelijk wordt verdeeld, aan de provincies te geven op basis van inwonersaantallen? Het probleem is dan, denk ik, gelijk opgelost. Hoe kijkt de BBB daartegen aan?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor de vraag. Ja, dat zou best een optie kunnen zijn. Ik moet daar wat langer over nadenken. Ik ben ook benieuwd wat de minister hierover zegt. Hij draagt hiervoor de verantwoordelijkheid. Ik vind het heel goed dat partijen met alternatieven komen. Voor ons is het namelijk ook zeer belangrijk dat het gewoon evenrediger verdeeld wordt. Het kan wel zo zijn dat de meeste culturele instellingen van waarde nou eenmaal in de Randstad zitten, maar voor ons -- mevrouw Hertzberger zei dat net ook -- maakt de vestigingsplaats uit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat ik u hiermee overval en dat u er nog even over moet nadenken. Dat begrijp ik. Maar stel dat het maar niet opgelost wordt, ondanks alle moties die u hierover indient. Is het idee dat ik nu opwerp dan iets wat de BBB zou willen overwegen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Absoluut. Ik denk dat we hier absoluut over moeten nadenken en moeten praten met elkaar, om te kijken wat er wél mogelijk is. Want dit is gewoon heel oneerlijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het is een goede zaak dat geografische spreiding als criterium is meegenomen in de culturele basisinfrastructuur, maar we zien hier niet zo veel van terug. In de periode 2025-2028 is namelijk nog steeds bijna de helft van de instellingen die geld krijgen, gevestigd in Amsterdam, Rotterdam of Den Haag. In enkele provincies zit totaal geen groei in het aantal BIS-instellingen. Het voorbeeld van de provincie Drenthe is al veelvuldig genoemd. Graag een reactie van de minister op de vraag waarom de verschillen tussen provincies zo ongelofelijk groot zijn.

In de stukken zit ook het antwoord op mijn eerdergenoemde motie over een evenredige verdeling van cultuursubsidies over Nederland. Daarin wordt gesuggereerd dat spreiding niet alleen gaat over de vestigingsplaats. Wat BBB betreft is dit een semantisch spelletje, om zo datgene waar door de Kamer om wordt gevraagd, te omzeilen. Want als het zoveelste gezelschap uit Amsterdam een keer de provincie in trekt, noem ik dat geen "geografische spreiding". Het is wat BBB betreft essentieel dat het nieuwe cultuurstelsel regionale wortels krijgt. De vestigingsplaats is daarbij een belangrijke factor. Een sterke cultuur begint namelijk met regionale verankering.

Hierbij wijs ik ook op het advies van de Raad voor Cultuur. Die benadrukt namelijk dat rijksgeld nu vooral gaat naar plekken waar het aanbod al sterk is. Dus hoewel er in het hele land culturele initiatieven zijn, krijgen die door de onevenwichtige inzet van rijksgeld vaak niet de kans om tot ontwikkeling te komen. In grote steden zijn er meer musea, theaters en muziekpodia, terwijl er veel minder voorzieningen zijn in kleinere gemeenten en landelijke regio's. Dit leidt tot een kloof in culturele deelname.

In de beantwoording op het rapport lezen we …

De voorzitter:

Sorry, de heer Krul heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp het gewoon even niet meer. Eerst zei de woordvoerder van de PVV, mevrouw Van der Velde, dat het beter en eerlijker moet. Toen zeiden mevrouw Van der Wal en mevrouw Hertzberger dat ook, namelijk dat de spreiding goed moet zijn; laat ik het zo zeggen. Toen dacht ik: nou zal het de BBB wel zijn die daar helemaal niks van wil. Maar nu hoor ik mevrouw Van Zanten zeggen dat ze het ook belangrijk vinden. Hoe kan het dan zijn dat er vier coalitiepartijen zijn die ongeveer hetzelfde zeggen, maar die wat anders gaan doen? Of ze gaan niks doen; het gaat in ieder geval niet de goede kant op. Dit is toch echt supereenvoudig op te lossen, lijkt mij zo. Want het is geen kleine Kamermeerderheid die hier een groot probleem in ziet; eigenlijk is er unanimiteit, met de VVD die een beetje genuanceerder kijkt. Kan mevrouw Van Zanten mij dan aangeven waar het probleem zit?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vind het een heel terechte vraag van de heer Krul: nee, dat weet ik ook niet. Want wij zijn hier heel duidelijk over geweest. Het staat in ons regeerprogramma en we hebben daar moties over ingediend. Wij zijn hier dus heel duidelijk over en de andere coalitiepartijen zijn dat ook. Dus ik hoor ook graag waar dit toch niet helemaal goed lijkt te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal heeft ook een vraag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag die ik ook aan mevrouw Hertzberger heb gesteld. Hoe kijkt mevrouw Van Zanten naar de kwestie van de standplaatsen? Er zijn zelfs instellingen in de Randstad die alleen in de regio voorstellingen hebben en eigenlijk zelden in de Randstad; daar staat dan alleen hun huis en daarom krijgen ze daar subsidie. Hoe kijkt mevrouw Van Zanten daarnaar? Het gaat immers niet alleen over waar je standplaats is en waar je de subsidie krijgt, maar juist ook over waar de voorstellingen zelf plaatsvinden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals ik net al een beetje in mijn betoog aangaf, ben ik het daar niet helemaal mee eens. Wij vinden wel degelijk belangrijk wat de vestigingsplaats is. Als provincie ben je namelijk veel meer betrokken als het ook bij jou in de eigen omgeving gebeurt. Zoals mevrouw Hertzberger net ook al aangaf, is het toch anders als je in je eigen omgeving een theater hebt of een ander cultureel initiatief, zoals een poppodium. Dat maakt uit.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, maar laat ik iedereen een extra interruptie geven.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Daar ben ik het vanzelfsprekend helemaal mee eens. Ik heb het over de gezelschappen. Dat is wat anders.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Kan mevrouw Van der Wal haar vraag nog een keer verduidelijken?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Er is een verschil tussen de standplaats en de gezelschappen. Er zijn heel veel gezelschappen die wel een standplaats in de Randstad hebben, maar wel door het hele land reizen. Dat is mijn punt. Dat is wat anders dan de theaters. Daar ben ik het mee eens. Tuurlijk wil je het liefst dat iedere gemeente een eigen theater heeft. Sterker nog, toen ik tien jaar geleden -- oma vertelt -- wethouder was in mijn eigen gemeente Harderwijk, waren we er al mee bezig om dat goed op orde te hebben. Dat zijn enorme uitdagingen, juist voor de gemeente. Daar ben ik het mee eens. Mij gaat het om de gezelschappen, die rondreizen en toevalligerwijs alleen hun huis -- dat is niet hun theater maar hun kantoor -- bijvoorbeeld in Amsterdam hebben staan, terwijl zij amper in de Randstad maar juist in de regio optreden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals ik net al in mijn bijdrage aangaf, is het geen geografische spreiding als het zoveelste gezelschap uit Amsterdam een keer de provincie intrekt of alleen maar de provincie intrekt. Want een vestigingsplaats maakt gewoon uit. Het nieuwe cultuurstelsel moet regionale wortels krijgen.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Dan kunt u verder. O, neem me niet kwalijk, meneer Mohandis. Ik had uw vraag gemist.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Overigens zijn er instellingen buiten de regio die ook waarschuwen voor een verschraling van instellingen in de Randstad. Het is dus nog iets complexer dan het lijkt.

Dan nog even een concrete vraag aan de BBB, want we kunnen wellicht nog iets betekenen vandaag. Om maar een voorbeeld te noemen: we zien hoeveel podiuminstellingen uit de regio omvallen als ze niet worden geholpen. Die positief geadviseerde instellingen vallen om zonder hulp. De vraag aan de BBB is dan heel concreet. U bent de partij van de regio. Gaan we dan iets concreets doen, al is het maar omdat wethouders ons allemaal hebben aangeschreven als het gaat om die groep van 59? Zij zeggen: kijk extra naar de regionale instellingen en kijk naar hun regionale impact. Dat kunnen ook instellingen zijn uit de Randstad. Zij roepen ons eigenlijk op: oké, structureel geld is misschien moeilijk, maar laten we voor 2025 samen de handschoen oppakken. Het zijn heel veel wethouders die ons hebben aangeschreven, die zeggen: kabinet, laten we dit samen oplossen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Is mevrouw Van Zanten bereid om dat stapje te zetten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb al een paar geprobeerd te zeggen dat we gebonden zijn aan een bepaalde begroting. Binnen die begroting zijn er afwegingen gemaakt. Ergens vraag ik me natuurlijk ook wel af waarom er bijvoorbeeld niet tot die evenredige regionale verdeling is gekomen. Maar goed, ik wil eerst graag horen van de minister waarom dit is gekomen zoals het nu is en wat er eventueel nog gedaan kan worden. Ik weet wel dat we er geen extra geld vanuit een ander ministerie bij gaan krijgen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik was gebleven bij de beantwoording van de vragen over het rapport. Daarin lezen we dat uiterlijk medio 2027 helder moet zijn hoe het bestel er per 2029 uitziet. Ik vraag de minister om vaart te zetten achter het proces om toch zo snel mogelijk te komen tot vernieuwing van het cultuurstelsel. Hoe denkt hij zelf de kloof in culturele deelname tussen stad en regio te kunnen dichten? We wijzen hier ook op het belang van samenwerking met verschillende overheden, en niet alleen voor de korte termijn, maar juist ook voor de toekomst.

Voorzitter. Net als in veel andere sectoren wijzen we ook hierbij op de lasten. Dit punt is ook al eerder genoemd. De huidige transactiekosten en administratieve lasten van dit stelsel zijn simpelweg te hoog. Hierbij dan ook de vraag aan de minister hoe deze in een toekomstig bestel verlaagd kunnen worden. We zien daarnaast dat de rijksmiddelen voor vernieuwing en verbreding een eerste positief effect hebben gehad in bijvoorbeeld Drenthe en Friesland. Deze middelen zijn belangrijk voor de zogenaamde witte vlekken in de culturele infrastructuur. De regio's moeten op korte termijn weten of ze ook in de aankomende periode van deze zogenoemde wittevlekkenregeling gebruik kunnen maken. Concreet: komt er een continuering van deze middelen, al dan niet via het Provinciefonds, en, zo ja, wanneer volgt hiervan een formele bevestiging? Graag een reactie.

Tot slot diversiteit en inclusie. Dat is een ander element van mijn eerdergenoemde motie. Ik wil hier duidelijkheid geven over onze intenties. Onze kritiek was en is dat cultuur in zichzelf van waarde is en niet via beleid politiek gemaakt moet worden. We waken voor identiteitsdenken, wanneer dit te sterk de nadruk legt op zaken als etniciteit, geslacht en seksuele geaardheid. Iedereen mag zichzelf zijn, zonder een dwingende woke-ideologie, die iedereen in een hokje wil duwen. Voor de periode 2025-2028 is aan instellingen gevraagd de Code Diversiteit & Inclusie te onderschrijven en hierop te reflecteren, ook al was het formeel geen verplichting. Kan de minister toelichten in hoeverre de gehanteerde definitie toch heeft geleid tot vergaand identiteitsdenken?

Tot zover.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Helemaal eens. Die woke-ideologie is ons ook een doorn in het oog. Maar wat denkt de BBB dan van die wokevlaggen -- je ziet ze vaak -- die bij de ingang van instellingen hangen, zoals bij een museum? Wat vindt BBB daarvan?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Daar zijn wij ook geen voorstander van.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar niet over vlaggen. Dit is de vierde coalitiepartij die nu gesproken heeft. Ik vraag me echt af wat we hier aan het doen zijn. Oprecht. Dit is de zesde begroting die ik behandel. Elke keer zie je zo'n rondje "o ja, nee, dit is niemands keus; dit wil niemand". Dit zei BBB net ook. "Deze begroting verarmt ons land cultureel, maar dit is niemands keus; dit wil niemand." Wat zijn die woorden waard? Ik vraag me echt oprecht af wat we hier aan het doen zijn. In de vorige ronde zeiden we nog: we gaan geen geld uit de Cultuurbegroting halen en naar de oorlogskas storten. Dat was die mooie Churchillquote, die niet helemaal van Churchill blijkt te zijn. Maar wat is dat nog waard als we nu elke keer, elke maandag, elke dinsdag, elke woensdag, elke donderdag, hier komen debatteren en er aan het eind van de dag helemaal niks verandert? Mijn vraag aan BBB is eigenlijk: ziet ze wel wat ze aanricht met dit beleid en is ze enigszins bereid om hier een heel klein beetje voor te gaan vechten? Het minste wat je kunt doen, is toch om eerst eens even heel, heel goed na te denken voordat je dit doet met de btw? Daarmee vragen we u helemaal niet om heel hard te gaan strijden en het uit andere begrotingen te gaan halen, maar om er in ieder geval voor te strijden om eerst eens goed te gaan kijken voordat je zó'n kaalslag pleegt. Dan kan ik wijzen naar andere landen die het negen maanden lang hebben ingevoerd en dat in blinde paniek moesten terugdraaien, omdat ze een kaalslag in kunst en cultuur teweegbrachten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik begrijp dat de SP vooral blijft inhakken op de btw-verhogingen. Ik heb net als de andere coalitiepartners al eerder aangegeven dat dat niemands keuze is. Ik snap ook dat dat tot irritatie leidt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Punt van orde, voorzitter. Ik erger me hieraan. Ik ben ook lid geweest van een coalitiepartij. Sta voor je keuzes. Sta voor je keuzes!

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Als u me nou even laat uitpraten ...

De voorzitter:

Meneer Mohandis ... Meneer Mohandis!

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik kan er heel slecht tegen dat er wordt gezegd: niemand vindt dit leuk; niemand staat erachter. Dat is onzin! Dit besluit is gewoon genomen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee. Nee, niemand vindt dit leuk. Maar daarnaast ...

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. Dit is geen punt van orde. Mevrouw Beckerman had een vraag gesteld en mevrouw Van Zanten gaat die nu beantwoorden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Om mijn antwoord verder te vervolgen waar ik net werd geïnterrumpeerd: wij verlichten wel de lasten voor werkende middeninkomens. We verbeteren de koopkracht. Je maakt keuzes. Ergens ga je nu toch een beetje geld teruggeven aan mensen, zodat zij zelf kunnen bepalen wat ze met dat geld doen. Als ze dat besteden aan cultuur, dan besteden ze dat aan cultuur, en als ze er liever iets anders mee doen, dan is dat ook aan hen. Het is dus echt niet zo dat we alleen maar geld weghalen bij mensen. We hebben bij het maken van deze begroting heel hard ons best gedaan om mensen ook lastenverlichting te bieden. Wat ook al eerder is gezegd, is dat we ook kritisch kijken naar de kosten van het systeem, bijvoorbeeld die superdure administratieve kosten die erbij komen in de culturele sector. Mevrouw Van der Wal had het ook al over dat systeem. Zij vroeg al om te kijken of we dat kunnen vereenvoudigen en aan die kant lastenverlichting voor de sector kunnen bieden.

De voorzitter:

De heer Krul heeft ook een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ik heb echt het idee dat we tegen een muur aan het praten zijn, maar ik ga het toch maar weer proberen, dan maar via de lijn van de inhoud. Misschien komen we daar dan een beetje uit. Mevrouw Van Zanten zegt: we zijn gebonden aan de begroting. Die moet trouwens nog behandeld worden. Ik weet dus niet hoe erg mevrouw Van Zanten de Kamer onderschat, want wíj hebben het budgetrecht. Het kabinet is gebonden aan wat de Kamer wil, zou ik willen zeggen. Maar goed, dan toch een vraag over de inhoud. Ik heb altijd sterk gepleit voor het blijven verhogen van accijns op tabak, want het is ongezond en als je de accijns op tabak verhoogt, gaan er minder mensen roken. Het levert ook wat geld op. Dit kabinet is het eerste kabinet sinds jaren dat roken weer relatief goedkoper maakt. De woordvoerder van BBB zei altijd tegen mij: nee, we kunnen de accijns op tabak niet verhogen, want dan gaan mensen de grens over. Als je de btw of de accijns op producten verhoogt, krijg je weglekeffecten. Hoe gaat mevrouw Van Zanten dat in de culturele sector voorkomen? Hoe gaat mevrouw Van Zanten ervoor zorgen dat mensen hun peuterboeken niet over de grens gaan kopen en voorstellingen niet over de grens gaan bijwonen? Is dat niet een te groot risico? Moet er niet eerst onderzoek komen naar de grenseffecten van de verhoging van de btw op cultuur?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vraag me af of mensen peuterboeken in Duitsland gaan kopen. Ik denk het eigenlijk niet. Daar ga ik niet van uit. Ik vraag me ook af of mensen uit alle delen van het land dat gaan doen. Bij de grensregio's kan ik me er natuurlijk iets bij voorstellen dat je misschien over de grens naar een toneelvoorstelling gaat kijken, maar ook dan heb je toch te maken met een taalbarrière, al zal dat in België minder het geval zijn dan in Duitsland. Ik denk dat dat minder snel gaat gebeuren dan even over de grens wat sloffen peuken en bijvoorbeeld benzine inslaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hebben het vandaag over cultuur en vooral over de financiering van cultuur. Het gaat tenslotte over de Cultuurbegroting. Dan valt op dat in wat we vaak zien als cultuurrijke periodes, de financiering heel decentraal georganiseerd was. Die lag vaak bij regio's en bij wat we nu het maatschappelijk middenveld noemen, en soms zelfs bij individuen. Ik noem maar even onze zeventiende eeuw, die niet voor niks de Gouden Eeuw heet. De Nachtwacht, misschien wel hét cultuurstuk van Nederland, is door de schutterij betaald. Denk ook aan Noord-Italië, waar tijdens de renaissance steden om kunstenaars vochten. Een mooi voorbeeld vind ik ook het klassieke Athene, waar liturgieën, bijvoorbeeld een dansoptreden of een theaterstuk -- we zouden dat nu "immaterieel erfgoed" noemen -- door individuen betaald werden. Nu kom ik dus bij mijn vraag. We zien, en dat is ook door andere partijen terecht opgemerkt, dat vandaag de dag alles centraal wordt verdeeld. Die 0,5 miljard waar we het nu over hebben, de begroting van OCW, wordt centraal verdeeld en dat leidt tot ontzettende ongelijkheid tussen provincies. Dat is al vaak aangehaald. Noord-Holland krijgt tien keer meer geld per inwoner dan bijvoorbeeld Brabant. Zou het niet een goed idee zijn om, als het dan maar niet lukt om dat eerlijker te verdelen, een deel van die pot of voor mijn part die hele pot aan de provincies te geven? Dat is mijn eerste vraag aan de minister en ik heb dat zonet ook in een interruptiedebat tegen mevrouw Van Zanten gezegd. Dat kan dan gebeuren op basis van inwoneraantallen. De provincies kunnen het geld dan over hun culturele instellingen verdelen. Dat is een beetje analoog aan het debat dat we eerder hadden over NWO. Dat vind ik ook zo'n slechte instelling, want eigenlijk zouden de universiteiten het onderzoeksgeld moeten verdelen. Ik denk dus dat het decentraliseren van de financieringsstromen een heel goed idee zou zijn. Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag, over iets wat ik ook al een paar keer heb opgemerkt. In ieder geval de mensen die wij mogen vertegenwoordigen, en ik denk ook mensen van andere partijen, ergeren zich wild aan het vermengen van cultuur met politiek en ideologie. Dat gebeurt, en daar draagt de minister aan bij door instellingen te dwingen om die diversiteits- en inclusiecode te onderschrijven. Dat betekent namelijk: woke. Dat betekent: wokevlaggen voor instellingen. Ze hangen bij het Zeeuws Museum en hier in Den Haag bij theater Diligentia. Dat is storend en dat hoort niet. Dat zijn ideologisch geladen vlaggen en die horen wat ons betreft niet thuis in cultuurinstellingen. Mijn vraag aan de minister is dus wat hij daarvan vindt en wat hij daar eventueel aan gaat doen.

Dan mijn laatste vraag. Ik wil het even opnemen voor een specifieke instelling, namelijk Holland Baroque. Dat is een ensemble dat klassieke muziek maakt. Dat krijgt in de nieuwe bedeling van de gelden helemaal niets. Het is daarbuiten gevallen. Dat geld gaat dan voor een groot deel naar het Jazz Orchestra. Ik zou toch denken dat we bij cultuur en cultuurgelden onderscheid moeten maken tussen hoge en lage cultuur. Dat betekent ook dat klassieke cultuur het meest beschermenswaardig is. Wij vinden dat in ieder geval het belangrijkste. Ik heb niks tegen jazz, maar waarom wordt er niet gekozen voor de barokmuziek en meer specifiek voor Holland Baroque? Daar is ook al heel veel in geïnvesteerd door het ministerie. Het is dus ook nog eens enorme kapitaalvernietiging. Ik begrijp deze keuze niet.

Tot slot iets wat echt onbegrijpelijk is voor mij. Ik zie in al die subsidiestromen dat er geld gaat naar debatcentrum De Balie. Daar begrijp ik echt helemaal niks van. Ik vind het sowieso een hele gekke categorie, want cultuursubsidies gaan naar theatergenootschappen, koren en de opera. Dat begrijp ik allemaal, maar waarom wordt er een debatcentrum gefinancierd? Het publieke debat vindt op heel veel plekken plaats. ProDemos in Den Haag is daar bijvoorbeeld voor een groot deel verantwoordelijk voor. Politieke partijen zijn daar ook verantwoordelijk voor. Dat gaat dus via andere subsidies. De media doen dat eigenlijk ook; dan gaat het via de NPO-gelden. Waarom dan debatcentra financieren? Er wordt ook nog eens gekozen voor één debatcentrum, namelijk De Balie, dat ook nog eens heel omstreden is, zoals de minister ongetwijfeld weet. Ik heb daar al eerder Kamervragen over gesteld. Zij hebben het bijvoorbeeld gepresteerd om een kapotgeschoten Russische tank waarin waarschijnlijk drie mensen omgekomen zijn, als een soort overwinningstrofee naar Amsterdam te halen. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat dat gebeurd is. Het is ontzettend luguber. Daar hebben ze nog NAVO-subsidie voor gebruikt ook. Toen de directeur van het debatcentrum daarop aangesproken werd, ging hij min of meer op de vuist met een journalist. Daar zijn allemaal beelden van; dat is allemaal gebeurd. En nooit excuses, niks. Een directeur van een debatcentrum gaat dus fysiek in debat, met geweld, en dan ga je dat debatcentrum financieren! Daar gaat drie ton naartoe. We hebben het vandaag over de centen en het is heel karig in de cultuursector. Ik zou hier graag een inhoudelijk antwoord op willen hebben. Ik begrijp de procedure en ik weet dat het op advies van de Raad voor Cultuur gebeurt, maar dat interesseert me niet. Hier wordt een politieke afweging gemaakt. Waarom krijgt dat debatcentrum, dat zo omstreden is, drie ton en bijvoorbeeld Holland Baroque, dat wij een warm hart toedragen, niks? Die keuze is voor ons onbegrijpelijk.

Dat waren mijn drie vragen, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen tot 12.30 uur, zodat de minister de beantwoording kan voorbereiden, en we combineren dat met de lunch.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer verder met het debat over cultuur. De minister is weer tevoorschijn gekomen en gaat antwoord geven op de gestelde vragen. Graag stilte zodat de minister zijn antwoorden kan geven. Misschien kan de minister eerst even aangeven welke blokjes hij gaat behandelen.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek graag een paar algemene woorden en daarna zal ik de blokjes benoemen. Maar eerst wil ik u een alternatief bieden voor de Churchill-anekdote. Die horen we nu zo vaak langskomen. Ik wil u een alternatief bieden. We moeten naar een nieuwe anekdote. We gaan terug naar 17 april 1969. Toen werd in de Amerikaanse Senaat gesproken over fundamentele wetenschap en het nut van een deeltjesversneller. Richard Nixon was toen net drie maanden president. Senator Pastore vroeg in de Senaat het volgende aan Robert Wilson, de directeur van het Fermilab. Wat heeft die fundamentele wetenschap nou voor zin? Is er iets in deze projecten dat ons competitief maakt ten opzichte van de Russen? Is er iets waarmee we ons land kunnen verdedigen? Toen zei Robert Wilson: "Nou, weet u, u moet het zo zien. Het is dezelfde vraag als: zijn we goede schilders, goede beeldhouwers, geweldige dichters? Ik bedoel al die dingen die we koesteren en eren in ons land. In die zin heeft het alles te maken met het verdedigen van ons land. Het gaat er niet om dat we in staat zijn het land te verdedigen, maar dat het het waard is ons land te verdedigen." 17 april 1969. Het heeft ongeveer dezelfde lading als de anekdote van Churchill. Het verschil is dat deze echt is gebeurd. Dan hebben we een nieuw verhaal met elkaar.

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat; ik ben even vergeten af te spreken met de Kamer hoeveel interrupties we hanteren. Ik wilde er zes toestaan, maar dan wel op voorwaarde dat de inleidingen kort zijn. Anders redden we het niet. Korte vragen dus. Dan kunnen we er zes toestaan.

Minister Bruins:

Vorige week reikte ik de Johannes Vermeerprijs uit aan Marit Törnqvist, kinderboekenschrijfster en illustrator. Met die staatsprijs zetten we onze excellente kunstenaars echt in de schijnwerpers. Daar mogen we heel trots op zijn. Maar ik denk ook aan Elisabeth Hetherington, aan wie ik de Nederlandse Muziekprijs mocht uitreiken in oktober. Ik denk ook aan Ton Koopman, die onlangs nog een belangrijke Franse onderscheiding kreeg. Hij werd benoemd tot Commandeur des Arts et des Lettres. Ik ben laatst nog naar zijn jubileumconcert geweest. Vanwege zijn 80ste verjaardag heeft hij een jubileumtour. Het was geweldig om daarbij te mogen zijn. Al die prijzen van zo veel excellente kunstenaars bevestigen de rol die kunst in al haar kleuren, vormen en klanken speelt in onze samenleving. Kunst is een uitdrukking van vrijheid en van schoonheid en is een klankbord van de grote verscheidenheid aan stemmen in onze samenleving. Sommigen van u zeiden ook al dat cultuur ons vormt als gemeenschap. Het begint in de samenleving. Cultuur is waar we samenkomen, wat we samen delen en wat ons samen vormt. Sommigen van u hebben ook al gewezen op de economische waarde van de creatieve sector, de cultuursector. Die sector biedt ons niet alleen vermaak en inspiratie, maar draagt ook substantieel bij aan onze economie. De toegevoegde waarde is 3,4% van het bbp, en bijna een op de twintig banen komt uit deze sector. De Nederlandse cultuursector is een banenmotor. Dat mogen we nooit vergeten. Cultuur is niet alleen maar mooi. Zij is ook heel erg belangrijk, op vele manieren.

Vandaag bespreek ik met u de cultuurbegroting. Die gaat over een enorme hoeveelheid onderwerpen. Dat hebben we in de eerste termijn van de Kamer gehoord: bibliotheken, film, podiumkunsten, beeldende kunsten, musea, erfgoed. Over dat laatste hebben we een week of drie geleden al met elkaar gesproken. Vandaag staan we ook stil bij het scharniermoment, 1 januari 2025, de start van de nieuwe BIS-periode, van een vierjarige subsidie voor de culturele basisinfrastructuur.

De rijkscultuurfondsen hebben bekendgemaakt 302 organisaties meerjarig te ondersteunen. Ook gemeenten en provincies dragen in hoge mate bij aan ons culturele landschap. Dat betreft gesubsidieerde kunst, maar we moeten beseffen dat die vanwege de kruisbestuiving van groot belang is voor de enorme hoeveelheid ongesubsidieerde cultuur en kunst. Laten we niet vergeten dat de cultuursector economisch gezien 25 keer groter is dan het door OCW gesubsidieerde deel. We praten hier dus over een vliegwiel voor die economische motor. Een vijfentwintigste deel van de cultuursector wordt door OCW gefinancierd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister spreekt hier heel mooie woorden over cultuur. Dat heb ik hem meer horen doen. Ik zou bijna een fan worden, ware het niet dat hij een heel grote kaalslag in de cultuursector aan het veroorzaken is. We hebben hier te maken met bezuinigingen. Ik zei het al: feitelijk is dit een "Halbe Zijlstra 2.0", want ze zijn twee keer zo groot als destijds. Ik wacht eigenlijk op het moment dat de minister daar ook verantwoordelijkheid voor neemt.

Minister Bruins:

Dat doe ik graag. Ik heb zo meteen een heel blokje financieel; dan kom ik er uitgebreid op terug.

De voorzitter:

Misschien is het handig als u even de blokjes opnoemt. Dan kunnen de Kamerleden zich daarop voorbereiden.

Minister Bruins:

Heel goed. Het eerste blokje gaat over de BIS en alles wat daaruit voortkomt. Het tweede blokje gaat over bibliotheken en het derde blokje over fair pay. Het vierde blokje is het blokje financieel, en dan heb ik nog wat overige zaken die niet onbelangrijk, maar wel wat kleiner zijn. Aan het eind zal ik nog een appreciatie geven van een amendement dat is ingediend.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Rooderkerk nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Sorry hoor, maar ik vroeg de minister net om verantwoordelijkheid te nemen voor de enorme bezuinigingen die hier over de cultuursector worden uitgestort. Volgens mij heeft hij daar iedereen hier over horen praten, onder meer over de btw-verhoging, maar ook over de andere bezuinigingen. En dan krijg ik als antwoord "er komt een blokje financieel"? Nee, ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

Minister Bruins:

Dat is geen enkel probleem, want de Kamer is de baas.

Dit kabinet heeft keuzes gemaakt. Toen ik minister werd, wist ik welke keuzes dat waren, want die heb ik in het hoofdlijnenakkoord zien staan. Daarmee ben ik dus ook eigenaar van de keuzes die gemaakt zijn. De werkelijkheid is dat een stapeling van een aantal belastingmaatregelen ingrijpt op de cultuursector. De belangrijkste daarvan is de btw-maatregel. Overigens staan daar zowel een koopkrachtverbetering voor de middeninkomens tegenover als een ondersteuning van groepen in de knel en het tegengaan van de stijging van armoede. Die combinatie van keuzes kan ik dragen, en daarmee ben ik eigenaar van die keuzes. Waarom is die te dragen? Dat komt niet alleen doordat ik deze uitruil van btw met koopkracht kan begrijpen, maar ook doordat op 10 miljoen na -- dat is minder dan 1% van de cultuurbegroting -- alle middelen die door de afgelopen twee kabinetten extra in de cultuursector zijn geïnvesteerd volledig in stand blijven. Onder Rutte III is er 80 miljoen structureel extra geïnvesteerd in cultuur. Onder Rutte IV is er 170 miljoen structureel geïnvesteerd in onder andere de BIS, fair pay en bibliotheken. Er is ook incidenteel geld geïnvesteerd. En dan heb ik het nog niet over de 3 miljard die de cultuursector in de coronaperiode heeft gekregen om te overleven: 2 miljard van OCW en 1 miljard van andere departementen, vanuit de generieke regelingen. Het is belangrijk om te zien dat de kwart miljard die er voor cultuur bij is gekomen structureel overeind is gebleven. Niets daarvan is weggegaan. Daarmee gaat er gelukkig nog steeds een hoop geld naar de culturele sector. Dat zijn, denk ik, voldoende woorden om duidelijk te maken dat ik mij eigenaar voel van de financiële keuzes die dit kabinet heeft gemaakt.

De voorzitter:

Toch geeft het voor mevrouw Rooderkerk aanleiding om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nu gebeurt weer hetzelfde als we al eerder zagen gebeuren bij de Onderwijsportefeuille. De minister gaat een niet-wegbezuinigde investering van een vorig kabinet als een investering presenteren. Dat is toch bizar? Dat is toch geen verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat hier een hele grote bezuiniging in de vorm van onder meer een btw-verhoging wordt doorgevoerd? Ik maak daar echt bezwaar tegen.

Minister Bruins:

Dat is ook het goed recht van de volksvertegenwoordiger. Ik snap de zorg ook. Die zorg wil ik ook omarmen. Tegelijkertijd vraagt mevrouw Rooderkerk of ik wil uitleggen op welke manier ik dit kan ondersteunen. Op deze manier zeg ik: dit zijn keuzes die ik begrijp en kan ondersteunen, waar ik minister van kan zijn en die ik kan uitvoeren. Er gaat gelukkig een hoop geld naar cultuur. We bezuinigen niet aan de uitgavenkant, maar er is inderdaad een stapeling van maatregelen. Het gaat dan niet alleen om de btw, maar we praten dan ook over de giftenaftrek voor bedrijven en de kansspelbelasting. Het is een stapeling van maatregelen die heel naar uitpakt, niet alleen voor de cultuursector, maar ook voor andere sectoren, waaronder de sportsector. Dat is zoals dat is. Die keuze begrijp ik en kan ik ook dragen. Op deze manier zit ik hier.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wat zijn de woorden van deze minister waard als hij zelf schetst dat heel veel gemaakte keuzes heel veel impact gaan hebben? Hij staat aan de wieg van een ontwikkeling die heel negatief gaat uitpakken voor het verdienmodel, voor het aantal instellingen en voor de manier waarop gemeenten zich verantwoordelijk blijven voelen om de grootste financier te zijn. Mijn simpele vraag is als volgt. Als dit allemaal ware woorden zouden zijn, waarom wil deze minister dan de impact van de maatregelen niet weten? Waarom wilt u niet weten wat het doet in de regio? Waarom wilt u niet weten hoeveel instellingen er omvallen? Waarom wilt u niet weten hoeveel minder museabezoekers en bibliotheekabonnementen er zullen zijn? Ik kan nog wel doorgaan, maar het zou u sieren als u dan ook zegt: "Ik ben minister van Cultuur en Media. Ik wil het weten en ik ga er alles aan doen om vooraf te kijken wat de impact is, zodat ik kan bijsturen." Waarom wilt u dat niet?

Minister Bruins:

Zoals ik drie weken geleden in het erfgoeddebat ook heb gezegd, is een impactanalyse met heel veel onzekerheden omgeven. Ik begrijp de zorgen die er leven rondom de effecten van de btw-verhoging. We weten allemaal dat verschillende brancheverenigingen berekeningen hebben aangeleverd over de verwachte impact, waaronder Kunsten '92. Maar wat die effecten precies zijn, is vooraf gewoon heel moeilijk vast te stellen. Het CPB heeft uitspraken gedaan over de effectiviteit en doeltreffendheid van btw als instrument. Dat er effecten zullen zijn, kunnen we op basis van cijfers en ervaringen uit het verleden wel aannemen, maar precies berekenen wat die effecten zijn, is buitengewoon ingewikkeld. Ik heb niet de rekenmeesters van Financiën in huis, maar zelfs al had ik ze in huis, dan is het nog steeds met grote onzekerheden omgeven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Deze minister draait er gewoon omheen. De minister gedraagt zich als een toeschouwer van het eigen beleid. Het is gewoon bizar, alsof u niet zelf aan de lat staat om een onderzoek uit te laten voeren. U zou kunnen zeggen: goh, ik ben verantwoordelijk voor Media en Cultuur en een groot deel van de impact van de btw-verhoging slaat op mijn ministerie, dus ik ben verantwoordelijk. U kunt dan echt wel een onderzoek laten doen. Het gaat er niet om of Financiën dat moet doen. Het gaat erom of u dat belangrijk vindt, of u dat wilt, of het u menens is dat die impact doorslaat in de regio, op de boekenverkoop, op het aantal abonnees, op het aantal bezoekers. Als u het serieus meent, kunt u niet duiken en doen alsof het u overkomt. U staat aan de lat. U kunt een stap zetten. Het is een politieke keuze.

De voorzitter:

Ik sta niet aan de lat maar de minister.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Via u richting de minister, uiteraard.

De voorzitter:

De minister.

Minister Bruins:

Ik sta aan de lat. Dat is inderdaad zo. Hoewel de verantwoordelijkheid voor belastingen bij een ander ministerie ligt, erken ik volledig de verantwoordelijkheid voor de effecten van de maatregel. Ik heb al uitgelegd wat ertegenover staat aan lastenverlichting en koopkrachtverbetering, waardoor ik het kan dragen. Tegelijkertijd is het totaal aan effecten onduidelijk en onzeker. Het is inderdaad wel zo dat er verschillende rapporten liggen van verschillende brancheorganisaties. Ik noemde al Kunsten '92. Ik kan wel toezeggen dat ik kijk in hoeverre die berekeningen nauwkeurig zijn en welke gedragseffecten daarin zitten. In die zin zou ik de berekeningen van bijvoorbeeld Kunsten '92 extern kunnen laten valideren om te kijken of we daaruit de impact op de cultuursector kunnen berekenen, en welke nauwkeurigheid en gedragseffecten daarin zitten. Dat is iets wat ik aan mijn kant zou kunnen doen. Aan de kant van OCW zou ik zo'n rapport extern kunnen laten valideren om te kijken in hoeverre de effecten berekenbaar zijn en met welke nauwkeurigheid, en om te kijken wat die cijfers ons precies zeggen. Dat zou ik kunnen aanbieden.

De voorzitter:

Op welke termijn zou u dat kunnen doen?

Minister Bruins:

Dat vind ik heel ingewikkeld, want ik zal eerst iemand moeten vinden die dat extern valideert.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de minister willen vragen -- ik zie dit als een handreiking -- of we dit ergens in het eerste kwartaal kunnen krijgen, inderdaad op basis van de overzichten die er al zijn. Ik noem de cijfers van de museumkoepel en van de bibliotheekkoepel. Ik kan nog wel even doorgaan met de afzonderlijke cijfers die wij als Kamer gepresenteerd hebben gekregen. Het gaat om de impact op cultuur en media. Ik zou dat echt betrekken op uw ministerie, zodat wij een beter beeld krijgen van de impact. Betrek daarbij voor mijn part alle rapporten; dan voeren we een fair gesprek met elkaar. Als u dat doet, dan gaan we daar straks in de tweede termijn op door via een motie.

Minister Bruins:

Improviserend, maar wel met enige ervaring met hoe je dit soort onderzoeken laat doen, durf ik Q1 toe te zeggen. Als het niet op 1 januari hoeft te zijn, maar ook op een ander moment in Q1 mag, dan durf ik dat aan. En de btw-maatregel gaat ook pas het jaar daarop in, dus dan hebben we nog een discussie te voeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Ik noemde al de 302 organisaties die de rijkscultuurfondsen meerjarig zullen ondersteunen. Ook vanuit de BIS, vanuit mijn ministerie, heb ik besloten om 115 instellingen een rijkssubsidie toe te kennen. Al deze instellingen zijn belangrijke pijlers voor het culturele leven in ons land.

Ik heb op mijn begroting financiële ruimte gevonden om een eerlijke beloning van kunstenaars mogelijk te maken, de zogeheten fair pay. Daar kom ik straks nog op terug.

Er was in uw commissie ook ruime aandacht voor spreiding van cultuur over het land. Daar zal ik uitgebreid op ingaan. Wel zeg ik nu al dat meer dan de helft van de BIS-instellingen zich bevindt buiten een van de drie grote steden. Als we instellingen met een landelijke ondersteuningsfunctie buiten beschouwing laten, komt dat aandeel zelfs op 70%. 70% van de instellingen bevindt zich buiten de drie grote gemeenten. De fondsen honoreren relatief meer aanvragen buiten de grote steden. We hebben al stappen gezet en we blijven dat doen, maar we zien dat de slagingskans van BIS-aanvragen buiten de drie grote steden echt fors hoger is dan daarbinnen. Ik durf dus wel te zeggen dat de afgelopen ronde wat betreft regioverdeling beter heeft gefunctioneerd dan de ronde daarvoor. Dat was een opdracht van de Kamer, dus daar is ook bewust aandacht aan besteed. Wanneer is het genoeg? Uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk over. Maar het is duidelijk meer naar de regio verschoven. Op de plekken waar je meer instellingen hebt, is het aantal instellingen dat nu buiten de boot valt groter. Dat is altijd de zure kant van het verhaal.

Er werd al gememoreerd dat de toekomst van de klassieke muziek mij zorgen baart. Ik zag dat een complete sector tot stilstand dreigde te komen. Daarom heb ik jaarlijks een bedrag van 1,9 miljoen euro vrijgemaakt om talentontwikkeling in de klassieke muziek te behouden. Maar ik heb breder aandacht voor talent. Ieder kind moet in contact komen met kunst en cultuur, want hoe mooi is het om zo gevormd te worden en een talent in jezelf te ontdekken? Kortom, we zetten ook veel in op cultuureducatie. Daar zal ik straks extra op ingaan, met name rondom leesbevordering, waar onder anderen mevrouw Van der Wal en de heer Krul naar vroegen.

Daarmee heb ik denk ik mijn algemene inleiding wel gehad. Ik heb mijn blokjes genoemd. Dan ga ik dus aan de slag met blokje één: de BIS. Er zijn heel veel vragen gesteld over de BIS. Ik heb een dik pakket aan aantekeningen. De Raad voor Cultuur heeft mij advies gegeven en ik heb die adviezen overgenomen. Het uitgangspunt voor mijn beantwoording is als volgt. De vorige Kamer en het vorige kabinet hebben een proces ingericht. Dat is besproken met uw Kamer. Er zijn regels afgesproken. Dat proces is doorlopen. Daar is een advies uit voortgekomen van de fondsen en de Raad voor Cultuur. Ik heb dat advies overgenomen. Daarmee is dat wat er gebeurt. Daarop ingrijpen zie ik als politieke inmenging in de cultuur. Daar ben ik buitengewoon huiverig voor.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording, maar daar zijn wij het absoluut niet mee eens. Het is juist de taak van de minister om politieke afwegingen te maken. Nu wordt het afgeschoven op adviesinstellingen. Maar vindt de minister niet dat het juist zijn taak is -- ik zou bijna zeggen dat hij "ervoor betaald krijgt" -- om politieke afwegingen te maken? Wat is de politiek dan nog? Dan leef je in een technocratie, zou ik bijna zeggen.

Minister Bruins:

Hier botsen wellicht onze maatschappijbeschouwingen. Ik ben een minister die zichzelf ziet als hoeder van grondwettelijke vrijheden, grondrechten en de rechtsstaat. Ik ben buitengewoon huiverig wanneer een politicus -- niet de politiek, maar een politicus, zoals ik -- zou willen ingrijpen in bijvoorbeeld de academische vrijheid, de persvrijheid, de onafhankelijke journalistiek, het vrije woord en het vrije debat, of zou zeggen wat goede of minder goede kunst en wetenschap is. Ik heb er zeker een mening over. Ik heb smaak. Sommige dingen vind ik mooi en andere dingen vind ik lelijk. Maar als politicus wil ik er echt voor zorgen dat ik tijdens mijn ambtstermijn niet ga vinden dat het ene beter of belangrijker is dan het andere. Nee, dat hou ik juist buiten de politiek. Heel bewust heb ik het besluit genomen op basis van het advies zoals de Raad voor Cultuur mij dat heeft gegeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch nog één vraag dan, omdat dit wel een principieel punt is. Zo vervaagt namelijk de politiek. Dit soort debatten hebben ook weinig zin meer als de minister na het advies van de experts en de Raad voor Cultuur -- dat is het dan -- gewoon doorgaat en het er niet meer toe doet wat wij er verder van vinden. Waar blijven dan de politieke keuzes? Ook in het cultuurbeleid draait het niet om censuur, of voor mijn part om je individuele smaak. De minister zegt net zelf dat er te veel werd bezuinigd op klassieke muziek. Er wordt nu een politieke keuze gemaakt en er gaat extra geld naar klassieke muziek. Dat is een politieke keuze. Het is wat mij betreft een hele goede keuze, dus gefeliciteerd aan de minister. Ik noemde ook het voorbeeld van De Balie. Hoe kun je daar geld aan uitgeven? Wat ons betreft moeten we het advies van de Raad voor Cultuur op dit punt niet volgen. Wij doen ons werk en maken dan een politieke afweging, bijvoorbeeld dat het geld eerder ergens anders naartoe moet, of wat dan ook. Maar de minister zegt in feite: ik trek me helemaal terug en ik laat de ambtenaren en experts alles besluiten. Waarom voeren we dan nog dit soort debatten? Dat heeft dan toch geen zin meer?

Minister Bruins:

Gelukkig heeft het heel veel zin. Ik zie het politieke proces zo dat vooraf de politiek, en dus ook de Kamer, de kaders bepaalt van het proces dat we met z'n allen doorlopen. Binnenkort moeten we aan de slag met de leerpunten van de BIS-periode die nu aanbreekt. We moeten nadenken wat dat nou betekent qua aanpassingen, verbeteringen en versimpelingen voor de nieuwe BIS-periode. Dus vooraf worden de kaders bepaald. Daar heeft de politiek alle invloed op. Hoe wegen we geografische spreiding? Wegen we diversiteit wel of niet mee? Wat vinden we belangrijke en misschien minder belangrijke kunstvormen? Daar kan je vooraf allerlei kaders aan meegeven. Achteraf heeft de Kamer budgetrecht. Daar zijn we hier ook voor samen. Het gaat hier om de Cultuurbegroting. Er zijn ook amendementen mogelijk. Er kan van alles. Als een Kamermeerderheid een amendement indient en er opeens geld ergens anders naartoe gaat, is dat een politieke werkelijkheid die ik niet kan veranderen. Vooraf worden kaders bepaald en de Kamer heeft altijd budgetrecht, maar daartussen zit een proces waarvan ik het heel belangrijk vind dat ik me daar als politicus niet mee bemoei.

Het specifieke punt van de talentontwikkeling in de klassieke muziek heb ik niet aangewezen omdat ik een liefhebber van klassieke muziek ben. Als het hiphop was geweest en het dezelfde kenmerken had gehad, namelijk dat er een hele sector aan talentontwikkeling volledig weggeslagen dreigt te worden, waardoor de toestroom naar de professionele sector volledig verdwijnt, was het niet anders geweest. Binnen de sector is gesignaleerd dat daar een weeffout zat in de beoordeling en in het systeem. Daar heb ik naar geluisterd, los van welk muziekgenre het ook is. Op grond van geluiden uit de sector heb ik gezegd: oké, als alles daar wegvalt, moet daar iets gerepareerd worden. Toen heb ik alle hoeken van twee fondsen en van het ministerie doorzocht om te kijken of er nog ergens centen lagen. Nu is alles leeggeschraapt. Daarmee hebben we het nog kunnen redden. Maar ik ben buitengewoon huiverig voor enige vorm van politieke inmenging, behalve aan het begin, wanneer de kaders bepaald worden, en aan het einde, wanneer de hoeveelheid geld daadwerkelijk wordt vastgesteld via het budgetrecht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, ik wil eigenlijk even doorvragen op de vraag van de heer Van Houwelingen. Ik heb geluisterd naar de antwoorden van de minister. Zegt hij nu dat het voor ons eigenlijk helemaal geen zin heeft om moties in te dienen, omdat hij die toch naast zich neerlegt? Kunnen we dus alleen iets betekenen door een amendement, een wetswijziging, in te dienen?

Minister Bruins:

Meer in het algemeen: moties moeten altijd ingediend kunnen worden en zijn een duidelijk signaal van de Kamer, waarvan je als minister niet zomaar kunt zeggen: die bestaan niet. Amendementen zijn natuurlijk echt een begrotingswerkelijkheid, maar moties zijn ook een werkelijkheid; die zijn een belangrijke boodschap van de Kamer aan de minister. Daar moet ik ook iets mee. Het ligt er dus wel heel erg aan wat er in zo'n motie staat, maar die zie ik natuurlijk graag tegemoet.

De voorzitter:

Bij de indiening van de moties gaat de minister een oordeel geven, dus dat komt nog. Had u nog een vraag, mevrouw Van Zanten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, ik had zeker nog een vraag. Als een motie een meerderheid haalt in de Kamer, dan moet de minister die toch in principe uitvoeren, tenzij dat echt absoluut niet kan?

Minister Bruins:

Laat ik een voorbeeld geven om het misschien wat te verhelderen. Als er een motie zou zijn die zegt "help individuele instelling X, want wij vinden dat daar geld naartoe moet", dan kan ik die motie niet zomaar uitvoeren. Ik heb namelijk niet zomaar geld. Als er geld verschoven moet worden, dan gebeurt dat vaak met een amendement. Maar het is buitengewoon lastig om zomaar één individuele instelling te helpen die lager op de beoordelingslijst staat dan een hoger beoordeelde instelling waar wel geld naartoe gaat. Dat zou dan namelijk politieke inmenging zijn. Een motie is een boodschap aan de minister. Ik kan mijn best doen om die uit te voeren, maar of dat mogelijk is, kan ik eigenlijk alleen maar appreciëren als ik de motie lees en weet wat daarin staat.

Dan de BIS. Er waren veel vragen over de geografische spreiding. Ik heb daar in mijn inleidende tekst al iets over gezegd. Ik heb het kaartje met de verschillende, mooie tinten groen ook gezien. Ik begrijp de vraag en ik begrijp dus ook waar die vandaan komt, maar er zit een verhaal achter dat kaartje. Is het bijvoorbeeld wel fair dat in dat kaartje de rijksmusea worden meegenomen? Die kan je immers niet anders over het land verdelen. Die staan waar ze staan. Dat zijn ook instellingen met een wettelijke taak en verantwoordelijkheid voor een rijkscollectie. Er is door uw Kamer al gepraat over de vestigingsplaats van een instelling. Dat is niet altijd de plaats waar projecten worden uitgevoerd of te zien zijn. Veel instellingen hebben een landelijke dekking omdat ze door het hele land reizen. Er is ook gepraat over de toon en de geur die bepaalde gezelschappen met zich meebrengen, maar uiteindelijk is een boek, film, theatervoorstelling of ontwerp niet gehouden aan één plek. Je moet dus oppassen met dat kaartje. Het is ook van belang om breder te kijken dan alleen de BIS en de vierjarige subsidies van de fondsen. Ik zei al dat de OCW-subsidie voor cultuur een vijfentwintigste is van al het geld dat we in Nederland aan cultuur besteden. Ook via de fondsen worden projecten over het hele land ondersteund. Rijksmiddelen gaan ook naar monumenten, cultuureducatie, archieven, bibliotheken et cetera.

Dus ja, er zijn verschillen en er is een concentratie van BIS-middelen in het westen, maar meer in het algemeen zie je dat kunst en cultuur zich concentreren in grotere steden. In de provincie Drenthe zien we bijvoorbeeld dat de stad Groningen een grote magneet is als het gaat om culturele instellingen. Groningen is qua inwoneraantal dan ook drie keer zo groot als Assen. De afstand Groningen-Assen is net zo groot als de afstand tussen Almere en Amsterdam, dus zoals iemand uit Almere naar Amsterdam gaat, kan iemand uit Assen naar Groningen gaan. Dat is ongeveer hetzelfde. Je moet dus niet alleen kijken naar provinciegrenzen, maar ook naar de vraag of kunst en cultuur voor iedereen bereikbaar zijn. Daarbij zie je over het algemeen dat zich dat concentreert in grote steden.

De voorzitter:

De heer Krul heeft een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ja, dat grote instellingen, of überhaupt voorzieningen, naar grootstedelijke gebieden trekken, wordt nu als een soort natuurfenomeen neergezet, maar dat heeft natuurlijk een reden. Dat ligt niet binnen de begroting van OCW, maar dat is natuurlijk een veel groter probleem. Maar goed, ik had wel een beetje verwacht dat de minister aan zou geven dat het allemaal wel meevalt of genuanceerd in elkaar steekt. Als we hier iets aan willen doen, denk ik dat het goed is om ongeveer dezelfde ambitie te hebben. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Hij zei in zijn inleiding bijna nuancerend dat maar 30% van de instellingen zich bevindt in de G3. Is dat een aantal waarvan de minister zegt: dat vind ik eigenlijk wel schappelijk?

Minister Bruins:

Ik heb daar eigenlijk niet echt een mening over. Ik vind het ook niet typisch iets voor een politicus om dat goed of fout te vinden. Het is zoals het is. We kunnen met kaderstelling, met zo'n BIS bijvoorbeeld, vooraf zeggen dat de geografische spreiding nog sterker moet meewegen dan de vorige keer. De Kamer heeft de minister de vorige keer de boodschap meegegeven dat de geografische spreiding moet meewegen. Dat is gebeurd. Daardoor zien we nu dat van de ingediende aanvragen inderdaad meer buiten de grote steden zijn toegekend dan de vorige keer. Procentueel zien we dat buiten de drie grote gemeenten 73% is gehonoreerd. De slagingskans bij de BIS is dus fors hoger geworden buiten de drie grote gemeenten. Dat is een ontwikkeling die de Kamer als positief apprecieert, want dat was ook de boodschap die de Kamer de vorige keer heeft meegegeven aan het kabinet. Als de Kamer dat nog meer wil, dan kan ze de volgende keer ervoor kiezen om dat nog zwaarder mee te wegen. Dat is de kaderstelling waar de Kamer aan zet is voor de periode 2029 en verder.

De heer Krul (CDA):

"Het is zoals het is" heb ik eerder gehoord vandaag. Daar leg ik mij toch wat minder makkelijk bij neer. De minister zegt dus: ik heb er eigenlijk geen mening over dat 30% gaat naar instellingen in de G3, waar ongeveer 2 miljoen mensen wonen, terwijl de andere 16 miljoen mensen het moet doen met de resterende 70%. Dat is natuurlijk precies het probleem. 30% van alle instellingen op 18 miljoen mensen is namelijk meer dan 6. Je ziet hier dus vrij duidelijk wat het probleem is. De vraag is alleen of we met elkaar vinden dat hier iets aan moet veranderen. Ik hoor de minister klip-en-klaar zeggen "nee, ik zie het; het is zoals het is en de Kamer kan over heel veel jaren, als er überhaupt geen cultuur meer in de regio is" -- ik zeg het maar even zwartgallig -- "weer een eigen afweging maken". Als het kabinet de ambitie niet onderstreept dat we -- ook als het geen geld kost, zeg ik maar even tegen de coalitiepartijen -- stappen moeten maken om die verschillen te dichten, dan praten we niet alleen onderling tegen een muur, maar ook in gesprek met de minister. Ik vraag hem dus nogmaals: vindt u echt dat er niks aan de hand is als de verdeling is dat 30% van de instellingen ongeveer 2 miljoen mensen bedient, terwijl 70% van de instellingen de rest van het land moet bedienen? Ik vind dat inherent niet eerlijk verdeeld.

Minister Bruins:

Wat ik kan doen, is samen met de Kamer een proces ontwerpen waarbij je de geografische spreiding laat meewegen. Dat is de afgelopen periode gebeurd. Het resultaat daarvan was dat je als instelling binnen de drie grote gemeenten Amsterdam, Den Haag, Rotterdam uiteindelijk 50% kans had op honorering, zo blijkt nu. Als instelling buiten de drie grote gemeenten had je 73% kans op honorering. Daarmee hebben instellingen buiten de drie grote gemeenten een groot gewicht gekregen. Dat is ook wat de Kamer mij of mijn ambtsvoorganger heeft gevraagd te organiseren. Dat is gebeurd. Buiten de Randstad heb je duidelijk meer kans op geld uit de BIS dan wanneer je in de Randstad zit. Dat was een wens van de Kamer. Daarmee is de wens van de Kamer uitgevoerd. Dat kan een volgende keer nog zwaarder meetellen. Dan moet het kader worden aangepast. Maar voor deze keer is het wat het is en leg ik mij neer bij het advies dat daar dan uit voortkomt, op basis van het kader dat door de Kamer is voorgesteld. Maar we weten ook dat er een financiële impuls is om ook hierin de regio nog verder te bevorderen. Er is een impuls van 2 miljoen per jaar voor de culturele infrastructuur in Friesland, Drenthe, Overijssel, Flevoland, Limburg en Zeeland, juist omdat daar minder cultuurmiddelen zijn. Er is nog niet over besloten hoe dat verdergaat en of die impuls van 2 miljoen per jaar wordt voortgezet. Als ik van de Kamer het signaal krijg "zet dat voort en blijf die provincies bevoordelen met die extra middelen", dan ben ik bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het vanzelfsprekend dat de minister van de Kamer het signaal heeft gekregen om dat vooral voort te zetten, al is het maar omdat de stapeling van maatregelen ook lokaal en provinciaal hard zal landen in diezelfde regio. Daar gaat mijn vraag over. Als we bijvoorbeeld kijken naar het onderdeel opera, zien we in die BIS-toekenningen ook dat bijvoorbeeld Opera Zuid dreigt te verdwijnen uit het hele plaatje. Wat doet de minister dan? Dat is dus niet bemoeien met de inhoud, maar gewoon bekijken wat de aanpak is geweest en zien wat voor effecten dat heeft, ook specifiek op de regio. Wat gaat u dan doen? Gaat u toekijken? Of gaat u ervan uit dat de SPUK's hun werk gaan doen? Die gelden overigens niet voor alle regio's. Hoe zit dat?

Minister Bruins:

Opera Zuid is veel langsgekomen in de eerste termijn van uw Kamer. Er is ook duidelijk geworden dat ik voor Opera Zuid 1,9 miljoen per jaar beschikbaar heb. Dit bedrag was vooraf vastgelegd in de regeling; dat was met uw Kamer besproken. Die 1,9 miljoen per jaar is al flink meer dan in de periode daarvoor. Het is van 1,4 naar 1,0 en weer naar 1,4 gegaan, meen ik, en nu dus naar 1,9. Er gaat dus meer geld naar Opera Zuid dan in voorgaande perioden. Dat is mooi, maar het blijft natuurlijk een beperkt budget. De procedure is zorgvuldig verlopen volgens de kaders zoals die vooraf met uw Kamer zijn besproken. Ik vind het dan ook belangrijk dat we zorgvuldig omgaan met die uitkomst. Die budgetten zomaar herverdelen, zoals mevrouw Van der Wal voorstelde, is voor mij geen optie, omdat ik vind dat je als politiek vooraf de kaderstelling helder moet hebben en dan achteraf wel budgetrecht hebt, maar dat je de procedure die daartussen zit moet respecteren.

De voorzitter:

Er zijn een heleboel interrupties. U heeft geen interrupties meer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik laat dat over aan de collega's. Ik wil alleen even kijken of we ...

De voorzitter:

Als het een interruptie is, reken ik het als interruptie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee, nee, het is geen interruptie. Ik wil gewoon even iets checken.

De voorzitter:

Maar u gaat wel iets zeggen nu.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik niks zeggen. Het gaat over de toezegging over de SPUK's. Dat is het enige.

De voorzitter:

We doen de toezeggingen helemaal aan het eind. Dan kunt u daar even op terugkomen. Ik heb een heleboel vingers gezien. Ik begin met mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik begrijp wat de minister hier zegt en dat het toekenningspercentage buiten de G3 hoger was. Maar er waren ook regio's die überhaupt niet mochten meedingen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over Zeeland. Middelburg ligt toch echt wel anderhalf uur rijden van Rotterdam en heeft dus eigenlijk helemaal geen geld meer vanuit de BIS voor het Theaterproductiehuis. Hetzelfde geldt voor Flevoland en Drenthe. Als je helemaal niet kan meedoen, is het toekenningspercentage 0%. Hoe kan het nou dat die regels zo streng zijn?

Minister Bruins:

In het proces zoals dat door het vorige kabinet met de Kamer is besproken, is per kunstsoort, per cultuursoort, een beperkt aantal posities afgesproken binnen de smalle OCW-BIS, zal ik maar even zeggen, en een bepaald aantal posities binnen de rijkscultuurfondsen. Dat aantal bepaalt uiteindelijk het aantal instellingen dat je kunt financieren. Dat is niet meteen een verbod voor bepaalde provincies, maar je hebt een beperkt aantal, waar je het dan ook over verdeelt. Dan laat je het proces lopen. Dan wordt het beoordeeld. Sommige kunnen dan geld krijgen en andere vallen af. Dat is de manier waarop de regeling is ingericht door mijn ambtsvoorgangers, ook in voorgaande periodes. Daar kun je naar kijken -- is dat gewenst en kunnen we het anders inrichten? -- maar dan moeten we naar de volgende periode kijken. Op dit moment kan ik niet tijdens het proces de regels veranderen die vooraf zijn vastgesteld.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In het antwoord suggereert de minister dat deze provincies wel een aanvraag konden indienen, maar dat die zijn afgevallen, maar volgens onze informatie konden deze provincies in z'n geheel niet meedingen bij theater, hoe goed ze ook waren. Dus moeten ze bij het Fonds Podiumkunsten een aanvraag doen, en daar is veel minder sprake van regionale erkenning voor de netwerkfunctie en de centrale rol. Als zij wegvallen, en dat gaat nu gebeuren voor de komende periode, valt er in die provincie een heel netwerk om. Wij vinden het lastig uit te leggen dat je niet eens mag meedoen.

Minister Bruins:

De middelen die vanuit het ministerie aan de BIS worden besteed, zijn er om de basisinfrastructuur op orde te houden. Dat gaat over een aantal instellingen. We hebben daarnaast natuurlijk ook de musea met rijkscollecties en een wettelijke verantwoordelijkheid. Dat is dus een heel stelsel. Daarnaast hebben we de rijkscultuurfondsen. Dat is, als het goed is, één systeem dat in elkaar grijpt. Dat is al meer dan voorheen gebeurd, omdat die processen deze keer ook allemaal parallel liepen qua tijd. Je kunt het daardoor ook als één systeem beschouwen. Daardoor kwam bijvoorbeeld ook het signaal van de weeffout bij de talentontwikkelingen in de klassieke muziek naar boven, waarbij een hele sector dreigde te worden weggeslagen.

Je kunt altijd nog terecht bij de zes rijkscultuurfondsen als je niet binnen de BIS bent aangewezen, maar de concurrentie daarbij is wel groot. Sommige van die fondsen sturen ook bewust aan op vernieuwing, wat betekent dat er soms nieuwe instroom is. Andere vallen dan dus af. Dat is best wel heel erg pijnlijk, maar zo werkt het systeem. Ik durf wel te zeggen dat er bij de rijkscultuurfondsen niet minder waardering is voor de regionale functie, maar de concurrentie is wel degelijk best fors. Dat is de reden waarom instellingen er inderdaad ook buiten vallen. Maar die kunnen daar altijd bij terecht, overigens ook nog samen met de provincies en gemeenten. We moeten het beschouwen als een totaalsysteem.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zou de minister toch echt willen vragen om dan te kijken wat we nu kunnen doen. We constateren nu met z'n allen dat de infrastructuur voor theater niet alle regio's bereikt. We zien ook dat de BIS in die zin tekortschiet. Natuurlijk wil ik de minister vragen om ervoor te zorgen dat er voor 2029 -- daar gaat het dan namelijk om -- geen witte vlekken meer zijn bij de BIS en dat elke provincie over een theaterproductiehuis kan beschikken, maar wat kan er nou in de komende jaren gedaan worden als blijkt dat dit soort gezelschappen door deze systeemfout eigenlijk nergens terechtkunnen?

Minister Bruins:

Kijk, de instellingen konden terecht bij de rijkscultuurfondsen. We hebben niet alleen de BIS-instellingen; we hebben ook de gemeenten en provincies. We kunnen op basis van de BIS-toekenningen niet concluderen dat er ergens een kaalslag is, omdat de BIS maar een heel klein stukje is van het totaal aan middelen dat we aan cultuur besteden. We kunnen ook niet zeggen dat er iets fout is gegaan als we zien dat de toekenningspercentages in de provincie echt beduidend hoger zijn dan in de drie grote steden. Limburg heeft bijvoorbeeld een toekenningspercentage van 100%, Gelderland van 90% en Friesland van 67%. Dit zijn alleen maar percentages; er moet natuurlijk wel ook een aantal instellingen zijn. Je telt niet mee in deze cijfers als er geen aanvraag wordt ingediend. Maar uiteindelijk komt de regio er in deze periode goed van af, beter dan in de voorgaande periode en beduidend beter dan de drie grote steden. Maar als er ergens geen instelling is, dan kan die geen aanvraag indienen. Daar begint het mee.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde van de PVV heeft ook een vraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik hoorde de minister een aantal hele interessante dingen zeggen. Ten eerste zei de minister dat hij de adviezen van de Raad voor Cultuur constant heeft overgenomen. Ten tweede zei hij dat er systeemfouten bespeurd en opgelost zijn. Ten derde zei hij dat er via moties nooit met geld wordt geschoven. Nou kan ik u zeggen dat dat alle drie in mijn optiek gewoon niet klopt. De Raad voor Cultuur heeft bijvoorbeeld ook aangegeven dat er eigenlijk meer geld beschikbaar moet worden gesteld voor Opera Zuid, en heeft dit ook aan de minister gevraagd. Daar is niks mee gedaan. De minister heeft het over bijna 1,9 miljoen die toegekend is. Nou, dat is mooi. Maar zoals ik eerder al aangaf, is er al elf jaar bekend dat wat daar gebeurt, gewoon niet toereikend is en dat Opera Zuid gewoon niet aan de BIS-eisen kan blijven voldoen als dit bedrag niet aangepast wordt aan de huidige tijd; laat ik het zo maar zeggen. Ik kom tot mijn punt. Er is een motie van mijn collega geweest om dat op te lossen, waarin ook al met geld werd geschoven. Dat punt klopt dus ook niet. Mijn vraag aan de minister is waarom hij zich wel aan het advies van de Raad voor Cultuur houdt, maar niet als er wordt gevraagd om wat aan het kader te doen. Dat staat namelijk al heel lang heel scheef, geeft de Raad voor Cultuur aan.

Minister Bruins:

De Raad voor Cultuur heeft aangegeven dat als je de ambities van Opera Zuid zou willen financieren, ze daarvoor openstaan maar dat er dan meer geld nodig is. Er gaat al meer geld naar Opera Zuid dan in voorgaande periodes. De aanvraag die ze hebben gedaan, komt er echt ruim bovenuit. Het gaat om een hoop geld. Dat heb ik niet zomaar op de plank liggen. Opera Zuid heeft heel bewust een aanvraag ingediend die boven het plafond ligt dat vooraf is vastgesteld. Ze hebben dus ook bewust een grotere aanvraag gedaan dan er beschikbaar was. Er is niet meer geld beschikbaar. Dat is hoe het kader vooraf is vastgesteld. Ik heb het advies van de Raad voor Cultuur gevolgd. Zij hebben daarin ook wel gezegd dat het mooi zou zijn als er meer geld is. Alleen, ik heb niet meer geld liggen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik hoor wat de minister zegt, maar natuurlijk is het wel zo dat Opera Zuid aan bepaalde eisen moet voldoen om überhaupt de BIS toegewezen te krijgen. Maar om aan die specifieke eisen te voldoen, zullen ze ook daadwerkelijk moeten krijgen wat zij nu aangevraagd hebben. Loopt dat elkaar dus ook niet een beetje in de weg? U zegt nu dat ze meer gevraagd hebben dan ze eigenlijk moeten doen, maar de eisen vanuit de BIS zijn ook helder over waar ze aan moeten voldoen.

Minister Bruins:

Opera Zuid is gevraagd om de plannen aan te passen aan het budgetplafond. Wanneer ze dat doen, dan kunnen ze met die middelen ook datgene doen waar ze voor bedoeld zijn. Dat heeft verder geen consequenties voor hun status.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van mevrouw Van der Wal van de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Toch op hetzelfde punt. Voor mij zitten er twee punten van "onrechtvaardigheid" -- zo zou ik het bijna willen noemen -- in. Ik sluit aan bij wat collega Van der Velde daarover zei. Aan de ene kant wordt er wel bijna 1,9 miljoen verstrekt, maar aan de andere kant kunnen ze daarmee niet aan de BIS voldoen. Dat voelt toch vreemd.

Mijn tweede punt is als volgt. Ik heb aandacht gevraagd voor herverdeling. Ik begrijp de minister ongelofelijk goed als hij zegt dat hij niet zomaar nog eens 1,7 miljoen uit de hoge hoed kan toveren. Dat snap ik ontzettend goed. I've been there. Wat ik ook begrijp is dat er natuurlijk al afspraken zijn gemaakt bij het verdelen. De instellingen die wel naar hun genoegen toebedeeld hebben gekregen, rekenen daar dus op. In die zin snap ik ook dat de minister zegt dat je niet kunt herverdelen. Daar is de minister heel duidelijk in. Maar ik vind dat toch te makkelijk. Bestaat er in de culturele sector dan ook niet zoiets als solidariteit? Het Van Gogh Museum in Amsterdam bijvoorbeeld helpt het Van Gogh in Drenthe bij de aanschaf van een nieuw schilderij van Gogh, omdat Drenthe dat nooit alleen zou kunnen. Het Van Gogh in Amsterdam is vele malen groter en helpt daar nadrukkelijk bij. Dat doen ze vanuit solidariteit. Dat is ook wel hoe ik naar dat herverdelen kijk. Dat is niet keihard zeggen dat er een x-bedrag van bijvoorbeeld de opera van Amsterdam maar Opera Zuid moet gaan. Ik snap ook dat dat ingewikkeld ligt en dat we dan weer de opera van Amsterdam in de gordijnen jagen -- misschien ook wel terecht. Maar is de minister bereid om daarover het gesprek te voeren? Is hij bereid om eens te vragen of er bijvoorbeeld kan worden samengewerkt met Amsterdam aan een extra productie voor Opera Zuid? We hebben toch ook solidariteit in de culturele sector? Waarom hecht ik hier nou zo veel waarde aan? Juist omdat het ook in Limburg over een heel ecosysteem gaat. Het theater in Maastricht bijvoorbeeld heeft ook al geprogrammeerd. Het betreft dus niet alleen Opera Zuid zelf, maar is natuurlijk veel breder dan dat. Dat bedoel ik ook met herverdelen. Ik bedoel dus geen harde kasschuif van middelen, maar het gesprek met elkaar voeren over hoe je binnen de opera in Nederland ervoor kunt zorgen dat niet een deel van de Nederlandse opera omvalt.

De voorzitter:

De vragen worden erg lang op dit moment. Ik had zes interrupties beloofd, maar zo gaan we het niet redden voor 16.00 uur, dus let daar nog eventjes op.

Minister Bruins:

Ik zal proberen kort te antwoorden, voorzitter. Ik vind het wel heel sympathiek wat mevrouw Van der Wal hier voorstelt. Ze legt ook goed uit dat zomaar schuiven vanuit mijn kant juridisch buitengewoon kwetsbaar is. De regeling is vooraf vastgesteld. Instellingen moeten erop kunnen vertrouwen dat er in het proces ook aan het subsidieplafond dat is vastgesteld, wordt vastgehouden. Als ik nu zou ingrijpen, zou ik geen blijk geven van behoorlijk bestuur, maar over samenwerken, solidariteit tonen, dingen samen doen wil ik heel graag het gesprek aangaan. Ik kan best met beide instellingen, maar ook met de andere, bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Limburg en de wijde regio ook voldoende aan hun trekken komen. Dat gesprek kan ik voeren.

Dan de andere vragen die gesteld zijn. Hoe kijkt de minister van OCW naar de 59 instellingen onder de zaaglijn? De zaaglijnvraag is door verschillende leden gesteld. Er zijn voor de komende subsidieperiode 170 instellingen door het Fonds Podiumkunsten gehonoreerd. Samen is dat een mooi palet, wat ook best mooi over het land is verdeeld. Maar die discussie zal ik niet weer opentrekken. Er is heel specifiek naar spreiding gekeken, zoals u vooraf heeft gevraagd toen dit proces werd vastgesteld. Daarnaast is het budget voor de huidige periode opgehoogd met 16,7 miljoen, om een groot aantal instellingen in de regio te subsidiëren dat toen onder de zaaglijn viel. Er was dus meer geld beschikbaar dan de vorige keer. Dat budget is toegevoegd aan het budget van de meerjarige regeling van het Fonds Podiumkunsten voor de komende vier jaar. Dat die instellingen nu onder de zaaglijn vallen, is natuurlijk heel vervelend, maar het is de uitkomst van het proces dat ik aan u heb beschreven, dat vooraf zorgvuldig is vastgesteld en waar meer geld dan voorheen voor beschikbaar is. Ook hier geldt wat mij betreft dat als we dat met elkaar vooraf afspreken, dit de uitkomst is die er is, met dus meer geld dan de vorige keer.

Dan een ander punt dat bij de BIS naar voren kwam: het onderwerp diversiteit en inclusie. PVV, BBB en Forum hebben daarover gesproken. Even heel in het bijzonder noem ik de Stilte, uit Noord-Brabant. Daarover was de vraag of die instelling niet voldoende divers en inclusief is. Dan is het goed om eerst te kijken wat de criteria zijn die bij dit proces een rol hebben gespeeld. Dat zijn vijf criteria: artistieke en inhoudelijke kwaliteit, maatschappelijke betekenis, toegankelijkheid, bedrijfsmatige gezondheid en geografische spreiding. Deze vijf criteria hebben meegespeeld. Dat vijfde criterium is indertijd heel expliciet door de Kamer als boodschap meegegeven. Diversiteit en inclusie zijn dus geen aparte criteria binnen het proces geweest, maar wel wordt bij de beoordeling van verschillende criteria gekeken naar hoe er wordt omgegaan met de code die daarover gaat. Dat is ook vastgelegd in de regeling zoals die toen met uw Kamer is besproken. Het werk dat de Stilte in Brabant doet voor kinderen en voor jongeren, kunnen we denk ik alleen maar waarderen met z'n allen. Ik vind het fijn dat meerderen van u daar aandacht voor hebben gevraagd. In de beoordeling zijn er opmerkingen geweest over diversiteit en inclusie, maar de raad beoordeelt de plannen: wat wil een gezelschap doen? Het gaat niet om wat er is, maar om hoe het plan eruitziet. Het is dan ook niet zo dat het inhoudelijke oordeel uiteindelijk onvoldoende werd gevonden. Het heeft ook niet te maken met diversiteit en inclusie. Uiteindelijk ging het om de artistieke kwaliteit die beoordeeld werd. Dat was doorslaggevend voor de beoordeling zoals de Stilte die gekregen heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nog even op het vorige punt, want dat ging opeens heel snel voorbij. Dat ging over de zaaglijninstellingen, die positief beoordeeld werden maar geen subsidie kregen. Eerder zei de minister over talentinstellingen: ik heb alle hoeken van het ministerie en fondsen doorzocht. Hij heeft echt alles omgekeerd en zijn best gedaan. Dat kan ik enorm waarderen, maar ik vraag mij af waarom hij dat niet ook voor deze instellingen zou doen. Met name gaat het me over de categorie drie, waar het gewoon heel veel impact voor gaat hebben. Overigens zijn ook juist door de regionale spreiding een aantal erbuiten gevallen, maar dat geldt ook elders in het land. Kan de minister niet echt alles in het werk stellen en bij elkaar schrapen, ook hier, om dit mogelijk te maken? Dit zou anders echt een aderlating zijn voor deze instellingen.

Minister Bruins:

Ik wil schrapen wat ik kan, maar dit gaat om 40 miljoen. Dat is meer dan schrapen. Dat kan ik niet meer schrapen. Het gaat om 10 miljoen per jaar, om deze 59 of 57 instellingen te kunnen redden. Dat ligt in geen enkele hoek binnen mijn ministerie meer verborgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan gaat u alles optellen. Komend jaar gaat het om 10 miljoen. Alleen, categorie drie gaat om 3 miljoen. Ik maak het probleem nog wat kleiner voor de minister, zodat hij hopelijk iets kan doen voor instellingen. Want dit betekent echt ontzettend veel voor deze instellingen. Als je ook maar iets kan doen, zou ik dat proberen, zo zeg ik tegen deze minister.

Minister Bruins:

Ik voel me nu best wel aangesproken op mijn sympathie voor de cultuursector. Wat ik kan doen, dat wil ik doen. Maar ik ben heel bang om in een debat verwachtingen te wekken die ik niet waar kan maken. Als ik hier of daar nog een enkele euro kan vinden in een hoek en ik zou dat hier uitstralen, denk ik dat ik mensen blij maak die ik niet kan blij maken. Dat wil ik niet tijdens een debat doen. Ik wil dus best zeggen: kijk nog eens in al die hoeken; ligt er nog wat, dan kun je nog een heel klein stukje van die 59 pakken en kan die zaaglijn nog iets naar beneden. Maar ik ben heel bang dat ik mensen dan al heel snel vreselijk teleurstel als ik hier zou uitstralen dat er nog geld zou zijn. Ik zie dat echt niet. Ik moet structureel 10 miljoen bezuinigen op de cultuursector. Om dan te denken dat er ergens nog 2 miljoen of 3 miljoen zou liggen ... Ik heb geprobeerd om die 10 miljoen op zo'n manier te vinden dat het zo weinig mogelijk pijn doet. En het is eigenlijk al pijnlijk. Dan kom je bij loon- en prijsbijstelling en dat soort maatregelen, of dan zeg je: ach, deze regeling is nog niet in gang gezet; weet je, dan verlengen we die niet. Dat soort dingen heb ik kunnen doen. Dat heeft 10 miljoen structureel opgeleverd. Dat zijn dan de minder pijnlijke dingen, maar zelfs die zijn pijnlijk. Ik denk dat nu in een openbaar debat toezeggen dat ik nog eens ga kijken, een verwachting zou wekken die niet fair zou zijn naar de mensen die toekijken.

De voorzitter:

Meneer Mohandis heeft een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer even voor mezelf te ontwarren waar er dan nog wel ruimte zit in het laatste stukje beantwoording van de minister en waar niet. Als we niets doen, valt het doek. Dan is het gewoon klaar. Volgens mij hebben we er genoeg argumenten over uitgewisseld hoe zonde dat is, hoe dat doorwerkt et cetera. Maar ik wil even wijzen op een brief van wethouders die aangeven: wij zien het belang van deze instellingen, ook gezien hun bredere doorwerking en hun functie. Bent u bereid om met hen samen te kijken naar in ieder geval het jaar 2025 als overbruggingsjaar? Natuurlijk vinden we elkaar over een jaar dan weer hier in een nieuw debat om te kijken naar het jaar daarna. Maar bent u bereid om ook uw eigen stempel te drukken op dit onderdeel?

Minister Bruins:

Ja, nu voel ik me echt aangesproken op mijn liefde voor de sector. Als ik heel diep ga zoeken en kijken, dan kan ik me voorstellen -- maar dan druk ik me heel voorzichtig uit -- dat ik over 2025 ... De instellingen die erbuiten vallen, hebben recht op frictiekosten. Binnen het ministerie liggen er middelen om te financieren dat die instellingen niet in één klap naar nul gaan. We zijn ook verplicht om dat te doen. Dat is onderdeel van behoorlijk bestuur. Je moet instellingen de kans geven om af te bouwen wanneer een deel van hun geld, bijvoorbeeld de rijksmiddelen, wegvalt. Die frictiekosten zijn er en die moeten we uitbetalen aan ieder van deze instellingen die onder de zaaglijn vallen. Ze krijgen dus geld in 2025, de frictiekosten. Dat is niet veel, maar het is iets. Als het helpt om samen met gemeenten en provincies heel bewust te kijken wat hun rol is bij juist deze 59 en of dat bij elkaar opgeteld nog iets kan betekenen voor het jaar 2025, dan kan ik dat gesprek aangaan. Ik ben wel heel bang dat we dan uitstralen: je haalt weer een volgende BIS-periode. Die duurt vier jaar. Dat is een eind; dat overbrug je niet zomaar. Maar voor 2025 kan ik het gesprek aangaan over de vraag of er iets te redden valt met de frictiekosten en hier een daar nog een enkele cent, en dan ook nog vermeerderd met gemeentelijke en provinciale subsidies. Dat gebeurt dan met een systeemblik en ook nog met een blik van geografische spreiding. Daar wil ik mij voor inspannen, maar ik zeg het op een voorzichtige manier, zodat mensen nu niet denken: o, we worden gered. Want dat is echt niet zo. Dat geld is er niet.

De heer Krul (CDA):

Ik ga toch even door over de Stiltecasus, als het ware. Ik heb de minister horen spreken over de criteria, maar daarin zit natuurlijk wel iets wat wringt. Dat heeft te maken met de vraag of er wel of niet integrale afweging heeft plaatsgevonden. Begrijpt de minister dat het lastig is om integraal af te wegen als er een getrapte beoordeling plaatsvindt? Met andere woorden, als je van tevoren niet weet of er regionale spreiding mogelijk is, dan toets je daar natuurlijk ook niet goed op. Nu blijkt achteraf dat er in de regio geen jeugdpodiumfunctie meer is, maar met zo'n getrapte beoordeling weet je dat natuurlijk pas achteraf. Ziet de minister dat probleem ook?

Minister Bruins:

Ik zie wel dat de systeemblik nog niet optimaal is. Dat hebben diverse mensen uit de sector mij ook duidelijk gemaakt. Daar wil ik inderdaad naar kijken: hoe kunnen we die systeemblik er nog meer op hebben? Ten opzichte van de vorige periode is het goed dat we nu alle processen van indienen en honoreren gesynchroniseerd hebben, maar nog steeds kunnen er weeffouten ontstaan, zoals die talentontwikkeling klassieke muziek, waarbij een hele sector qua talentontwikkeling wordt weggevaagd. Dat hoort eigenlijk niet te kunnen gebeuren. Het kan ook zijn dat je, als je meer met een regioblik naar het systeem kijkt, ook dit soort zaken ziet. Dat betekent dan natuurlijk niet meteen dat een hele sector wegvalt, maar wel dat iets in een bepaalde regio wegvalt. Die systeemblik kan beter, denk ik. Die kan geoptimaliseerd worden. Dat is ook een van de dilemma's waar ik goed over na wil denken wanneer we samen met de Kamer gaan nadenken over het inrichten van de BIS 2029 en verder. Ik denk namelijk dat er ook over mijn verantwoordelijkheid als systeemverantwoordelijke nog beter nagedacht kan worden, zoals ook het advies van de Raad voor Cultuur en de zes rijkscultuurfondsen vanuit een systeemblik nog beter kan werken, ook in het proces dat nog moet worden ontworpen. Daar kijk ik dus graag naar.

De voorzitter:

Dank u. Is het blokje BIS bijna klaar?

Minister Bruins:

Ik denk dat ik een heel eind ben. Ik probeer te kijken wat er tussen neus en lippen door al beantwoord is. Ik denk dat ik de volgende vier vragen nog voor u doe.

De eerste gaat over de regeldruk. Hoe gaat u regeldruk voor de culturele sector verminderen bij lokale overheden? Ik voer daarover het gesprek met de medeoverheden. Ook zij zien het belang van het verminderen van regeldruk. Maar ik werk ook concreet samen met anderen, bijvoorbeeld in de pilot gezamenlijke monitoring. Hierin wordt gezamenlijk het gesprek gevoerd met instellingen die door meerdere overheden worden gesubsidieerd, want zij zien dat ze voor iedere overheid weer een nieuwe rapportage moeten maken. Dat moet echt beter kunnen, dus ik voer daarover het gesprek en ik trek samen op met medeoverheden om te kijken hoe we de regeldruk voor de culturele sector kunnen verminderen.

Er is ook gesproken over een mogelijke kaderwet cultuur. Dat is een aanbeveling van de Raad voor Cultuur die samen komt met een advies om 200 miljoen extra structureel te investeren in de sector. Die 200 miljoen heb ik niet. De Raad voor Cultuur heeft ook duidelijk gemaakt: neem dit advies nou integraal over en ga niet aan cherrypicking doen. Dat wil ik dan ook niet zomaar doen. Ook gemeenten geven bij mij aan: zonder knaken geen extra taken. Ik wil dus wel oppassen met hier zomaar spreken over plannen voor een kaderwet. Ik zie wel dat er behoefte is aan duidelijke afstemming tussen Rijk, provincies en gemeenten. De heer Krul had het zonet ook over een systeemblik. Daar kan ik wel naar kijken. Ik zal daar dan ook in de komende tijd over spreken met de Raad voor Cultuur, de rijkscultuurfondsen, de medeoverheden en brancheorganisaties zoals Kunsten '92. Dan komen we al een heel eind, denk ik, ook zonder kaderwet cultuur.

De sociale veiligheid werd genoemd door mevrouw Hertzberger. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het baart me ook wel zorgen wat we de laatste tijd hebben gezien. Het steun- en adviespunt Mores werd genoemd. Dat levert wat het belooft. Het is echt een vangnet van vertrouwenspersonen voor de mensen die menen hiervoor niet terecht te kunnen bij hun eigen organisatie. Mores biedt ook advies aan organisaties die behoefte hebben aan ondersteuning om de sociale veiligheid te verbeteren. Beide functies blijf ik in de komende jaren ook financieren. Gedurende de hele komende BIS-periode blijft Mores dus voor beide functies gefinancierd worden. Verder wil ik zorgen voor verbetering van intern toezicht en wil ik inzetten op de professionalisering daarvan. Dat moet dan zorgen voor meer bescherming van werkenden binnen de sector.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zat nog even te kauwen op wat er gezegd werd over de kaderwet cultuur. Ik ben het ermee eens dat het natuurlijk ook gaat over het geld dat hiervoor beschikbaar is. Ik begrijp dat we daarover nu niet met elkaar in gesprek kunnen, maar ik denk wel dat het belangrijk is om juist in deze tijden van grote bezuiniging aan cultuur perspectief te bieden. Er komen nu bezuinigingen aan op het Gemeentefonds, maar omdat cultuur nu niet als een zorgplicht in de wet staat, spreekt men in gemeenten eerst met elkaar over alle wettelijke verplichtingen, zoals over de Wmo en over geld voor de zorg. Daar maken ze dan wel geld voor vrij, maar voor zaken waarvoor geen wettelijke zorgplicht geldt, doen zij dat niet. En dan delft cultuur dus extra het onderspit. Ik denk dat het heel goed zou zijn om dat onderzoek wél voort te zetten. Ik hoor de minister ook iets in die richting zeggen. Kan hij dan wel toezeggen dat hij aan de VNG zal vragen om dit onderzoek in het gesprek met de Raad voor Cultuur, belangenbehartigers en organisaties die hierbij betrokken willen worden, wel verder te brengen? Want wellicht is er op termijn een andere situatie, met een ander kabinet en wel geld. Dan kunnen we in ieder geval wel door met die zorgplicht.

Minister Bruins:

Ik wil een beetje voorzichtig zijn met de gemeenten in Nederland. De lokale overheid is de belangrijkste bestuurslaag. We weten dat het voor gemeenten best moeilijk is om financieel overeind te blijven. Het is inderdaad vaak óf cultuur óf het zwembad óf de jeugdzorg. Dat is best heel ingewikkeld. Gemeenten lijken ook in politiek Den Haag maar weinig vrienden te hebben. We moeten er wel voor zorgen dat de gemeenten kunnen doen wat ze doen. Een zorgplicht voor cultuur erop leggen … Ik vind eigenlijk dat dit dan ook gepaard moet gaan met extra budget. U zegt "op termijn" buiten de microfoon. Dat is zo. Ik heb 'm niet. Je zou kunnen kijken welk budget erbij zou horen als je een zorgplicht zou invoeren. Nou, dan zou je aan die 200 miljoen voor de Raad voor Cultuur kunnen denken, als je dat dan als één pakket ziet. In zekere zin zou je dus kunnen zeggen dat dat onderzoek er is. Althans, het advies van de Raad voor Cultuur is er. Kijk, we voeren een zorgplicht van gemeenten voor de bibliotheek in, maar dat gaat dan ook gepaard met extra budget. Hierbij mag ik dan toch ook weer vol eer verwijzen naar het vorige kabinet, dat daar extra geld voor heeft uitgetrokken. Dat structurele extra geld voor de bibliotheken blijft staan, en dat gaat gepaard met een zorgplicht. We weten dus dat de gemeenten dat aankunnen. Een zorgplicht voor cultuur? Ja, daar zou een volgend kabinet over na kunnen denken, of later in deze kabinetsperiode misschien wel dit kabinet, als er meer geld zou zijn. Maar tot die tijd ben ik er wel huiverig voor om meer zware takenpakketten op gemeenten te leggen dan op dit moment kan.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, uw vijfde interruptie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Waarom? Ik heb geen vijfde. De vorige was gewoon een vraag om een toezegging, of niet?

De voorzitter:

Wilt u een interruptie plegen of niet?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee, dan houd ik het even zo.

De voorzitter:

Maar mevrouw Hertzberger wil dat wel.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank voor beantwoording over Mores. Het is geen meldpunt, maar het allitereert zo lekker, hè: meldpunt Mores. Ik begreep later dat Mores een steun- en adviespunt is. Ik ben blij te horen dat dit wordt voortgezet, maar ik vraag de minister toch wat er nog meer mogelijk is. Een groot aantal organisaties laat nu onderzoek doen door een onderzoeksbureau, terwijl daaraan helemaal geen voorwaarden worden gesteld of voor de onderzoeksopzet een minimum aan kwaliteitseisen geldt. Tijdens de behandeling van de wetenschapsbegroting hebben we het daar ook al kort over gehad. En die hebben toch wel een verregaande invloed op levens van mensen en soms op levens van mensen in een heel kwetsbare positie. Ik heb ook gevraagd naar de VSO's, naar de vaststellingsovereenkomsten, die schering en inslag zijn. Soms betreft het meerdere VSO's in één organisatie om die zwijgcultuur maar te handhaven, om het echte probleem te benoemen. Ik wil de minister toch vragen daarop in te gaan.

Minister Bruins:

Ik heb ook gehoord dat de kwaliteit van dergelijke onderzoeksbureaus heel wisselend is. Dat loopt niet altijd goed. Er zitten vast ook goede bij. Ik kan dus niet zeggen: ga daar nooit meer mee in zee. Ik zie wel dat vrij snel naar een dergelijk extern onderzoek wordt gegrepen, dat dit wordt geëxternaliseerd. We zijn daar in Den Haag ook heel goed in, zeg ik even om de hand in eigen boezem te steken. Volgens mij is het nog veel belangrijker dat het gesprek op gang komt in de sector. Op verschillende plekken hebben we daar ook commissies voor ingesteld. We proberen ook bij te dragen aan de interne cultuur. Het zou heel goed zijn om juist met elkaar te spreken na een eventueel voorval. Veiligheid daarvoor en openheid daarover zouden heel goed zijn. Mores kan in ieder geval steun en advies leveren voor hoe je onderzoek doet naar wat er is gebeurd. Zij zijn daarvoor bedoeld. Het liefst komt Mores natuurlijk vooraf langs om te adviseren over hoe de sociale veiligheid verbeterd kan worden, voordat er voorvallen zijn, waar we iedere keer vreselijk van schrikken.

Ik weet niet of zwijgclausules met finale kwijting veel worden ingezet. Ik heb daar geen overzicht van. Er zijn wel voorbeelden bekend van zwijgclausules die te ver gaan, waardoor mensen zich niet meer kunnen uitspreken tegen kwalijke zaken. Het is natuurlijk totaal onwenselijk dat dat gebeurt. Dat moeten we met z'n allen niet willen. Het ligt in eerste instantie bij werkgevers en werknemers. Normerend wil ik hierover graag zeggen dat ik dat buitengewoon onwenselijk vind.

Voorzitter. Mijn laatste punt in dit blokje gaat over de subsidiëring van De Balie uit cultuurmiddelen. Meneer Van Houwelingen vroeg hiernaar. De Balie is een culturele instelling. Deze instelling organiseert een brede waaier aan activiteiten, niet alleen debatten, maar ook filmprogramma's, theaterprogramma's en dergelijke. We noemen ze in de regeling inderdaad een instelling voor debat en reflectie. Dat is een belangrijke functie binnen de culturele sector. Daarom is er in de basisinfrastructuur een plek voor De Balie. Daarom financieren wij De Balie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar denken we dus anders over. Maar er is nog een ander probleem met De Balie. Het staat natuurlijk bekend als allesbehalve objectief en als een soort grachtengordelinstituut. Ik heb de absurde propagandastunt genoemd met die lugubere tank die ze tentoongesteld hebben. Ik heb ook het feit genoemd dat de directeur min of meer op de vuist is gegaan met een journalist. Dat is de afgelopen tijd allemaal gebeurd. Dit instituut krijgt van deze minister dan toch drie ton. Ik weet dat de minister de hele tijd zegt: we hebben een kader en de Raad voor Cultuur geeft advies. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat de minister dit laat gebeuren. Dit is toch echt een moment om te zeggen: deze drie ton gaan we ergens anders investeren en niet in zo'n omstreden instituut dat zelfs journalisten heeft aangevallen.

Minister Bruins:

Ik vind het incident waar de heer Van Houwelingen aan refereert ook heel naar. Ik snap het woord "luguber" ook. Het is heel naar, maar ik heb niet voldoende in handen om in te grijpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is nou zo teleurstellend. Ik heb hier mijn eerdere interrupties ook aan gewijd, maar we zien hier eigenlijk weer het verdwijnen van de politiek. Deze minister zegt in feite: we hebben echt een probleem. Wie kan het goed vinden dat deze drie ton wordt gealloceerd? Ik hoor de minister zeggen: "Ik ga er niet over. De raad heeft advies uitgebracht." Wat doen we hier dan nog? Ik zou bijna zeggen: wat moet er gebeuren voordat de subsidie niet wordt toegewezen? Als zelfs de belaging van journalisten door de directeur van zo'n instituut geen reden is om een subsidie niet toe te kennen, wanneer wordt de subsidie dan niet toegekend? Blijkbaar is het advies dat de Raad voor Cultuur geeft absoluut leidend, wat er verder ook gebeurd, wat voor incidenten er ook zijn. De politiek is verdwenen; dat doet er allemaal niet meer toe. Ik vind dat heel zorgelijk. Dus nogmaals de vraag: waarom voeren we dan dit debat?

Minister Bruins:

Het voelt haast als een retorische vraag. Oké, half retorisch. Ik wil de heer Van Houwelingen niet teleurstellen. Tegelijkertijd, er moet heel wat gebeuren voordat ik kan zeggen: ik trek een subsidie in. Dat is zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we volgens mij beginnen met het blokje bibliotheken. O, mevrouw Van der Wal heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik kijk even naar de voorzitter om te zien of dit een interruptie is. Ik maak een ongelofelijk belangrijk punt bij de BIS, namelijk: het kost de sector 100 miljoen om aanvragen te doen. Ik heb er een motie bij aangekondigd. Maar ik heb gewoon geen antwoord, helemaal niks. Hoe stevig moet je het neerzetten? Ik baal ervan dat ik hier dan gewoon een interruptie aan kwijt ben.

De voorzitter:

Dat snap ik. We hebben ook nog een tweede termijn, maar ik weet niet of de minister er nu wat over wil zeggen.

Minister Bruins:

Ik had gemeend dit beantwoord te hebben bij regeldruk, maar dit is inderdaad heel specifiek regeldruk die ontstaat bij het indienen en beoordelen van de aanvragen. Dat gaat verder dan mijn antwoord waarin ik zei dat ik samen met medeoverheden ga bekijken hoe we de regeldruk kunnen verminderen. De hoeveelheid werk die een aanvraag doen kost, wil ik meenemen bij de nieuwe periode, voor 2029 en verder. Meerderen van u erover gesproken dat de BIS-periode langer zou kunnen duren. In de sector en door Kunsten '92 is daar ook over gesproken. Dat heb ik nu zo veel om me heen gehoord dat het haast wel een serieuze suggestie moet zijn, dus daar moet ik dan ook serieus naar kijken. Ik wil er ook samen met uw Kamer over praten wanneer we de kaderstelling voor de nieuwe periode met elkaar gaan ontwerpen. Ik moet daar wel iets bij zeggen vanwege de systemische blik die ook van mij wordt gevraagd. Als je de BIS-periode langer zou gaan maken, moet je ook de gemeenten en provincies meekrijgen. Zij moeten dan ook die horizon hebben en moeten die zes jaar kunnen implementeren op die termijn. Dat is iets wat ik met de gemeenten en provincies wil en kan bespreken. Ik zal de vermindering van de kosten voor het aanvragen en beoordelen dan ook meenemen bij de volgende periode van de BIS.

Bibliotheken en leesbevordering. Dat is een heel mooi onderwerp. Onder anderen mevrouw Van der Wal en de heer Krul vroegen mij wat we op dit punt nou al doen. In het regeerprogramma staat: "Bibliotheken zijn onmisbaar in de bestrijding van laaggeletterdheid en in de bevordering van leesvaardigheid, leesplezier en digitale geletterdheid. We versterken het bibliotheeknetwerk en de samenwerking tussen bibliotheken, kinderopvang, onderwijs, gemeenten en maatschappelijke organisaties. Ons doel is een doorlopende leeslijn van nul tot honderd jaar. Iedereen in Nederland moet goed kunnen lezen."

Wat doen we dan? We zetten in op versterking van het netwerk van bibliotheken met 59 miljoen per jaar extra, inclusief de al eerder genoemde zorgplicht. We maken afspraken met de bibliotheeksector. Ik heb vorige maand het Bibliotheekconvenant getekend in Rijswijk. Hierin is de samenwerking en gezamenlijke inzet vastgelegd tussen de overheden en de bibliotheekpartijen. We hebben de Bibliotheek op school, met nieuwe locaties, hulp via leesconsulenten op school en een rijke collectie aan boeken op school. In 2023 is vanuit het Masterplan basisvaardigheden een impuls gegeven aan de Bibliotheek op school door een investering van 74 miljoen voor drie jaar. We zetten in op preventie met een aanpak voor taalarme gezinnen via het project Gemeentelijke Gezinsaanpak Geletterdheid. Er doen circa 50 gemeenten mee in de ontwikkel- en implementatiefase. De kennis daaruit wordt landelijk op allerlei manieren gedeeld. Dan hebben we natuurlijk de Kunst van Lezen, inclusief de BoekStartkoffertjes, die al genoemd werden. Ik mocht mijn kleindochter een BoekStartkoffertje geven. Ze kan echt nog niet lezen, maar ze kan wel voorgelezen worden. Er is niks zo mooi als een klein kindje voorlezen; die luistert al helemaal naar de klanken van je stem. We zitten inmiddels uit de kleine boekjes uit het BoekStartkoffertje voor te lezen. Er is ook nog het programma Kunst van Lezen, ondergebracht in Tel mee met Taal. Daarbij gaat het om 3,3 miljoen per jaar. We hebben Taalhuizen in bibliotheken. In de BIS is er structureel 21,5 miljoen beschikbaar voor leesbevordering en letteren. Kortom, we doen heel veel. Dit is allemaal nog los van wat we via het onderwijs investeren in de basisvaardigheden via het herstelplan van mijn collega, staatssecretaris Mariëlle Paul.

Ik stuurde u eind vorige week een brief over de stand van zaken in de bibliotheeksector. Er is veel gedaan om de sector te versterken. U heeft verschillende vragen gesteld. Daar ga ik dan ook graag op in.

Meerderen van u hadden het over de kleine gemeenten. Wij willen graag een bibliotheek in iedere gemeente. Afgelopen jaar en dit jaar wordt het bibliotheeknetwerk gericht gerepareerd en versterkt door middel van een specifieke uitkering aan gemeenten, ook wel de SPUK Bieb genoemd. Dit gebeurt met name in de gemeenten waar dit het hardst nodig is. De eerste prioriteit ligt dan ook bij de gemeenten zonder bibliotheek, maar het gaat ook om gemeenten waar de afstand tot de bibliotheekvestiging te groot is geworden en om gemeenten met grote maatschappelijke opgaven. Voor de jaren 2025 en 2026, tot de wet van kracht wordt, komt er een decentralisatie-uitkering voor gemeenten. Hiervoor is 59 miljoen euro beschikbaar -- dat is bijna €3 per inwoner -- maar kleinere gemeenten krijgen sowieso het minimumbedrag van €100.000. Voor hele kleine gemeenten is dat dus per inwoner best wel veel. Met dit pakket aan maatregelen kunnen ook kleinere gemeenten zich voorbereiden op de zorgplicht die komen gaat. We hopen dat dat gaat werken, want we willen in iedere gemeente een bibliotheek op een redelijke afstand van ieder kind.

Hoe kunnen we het percentage van lidmaatschappen tot 18 jaar verhogen naar 100%? Dat vind ik een hele mooie vraag van mevrouw Van der Wal. Het bevorderen van kinder- en jeugdlidmaatschappen gebeurt nu via verschillende lijnen. Ik herinner me dat ik gewoon meeging met mijn moeder. Op de een of andere manier kreeg ik op een gegeven moment als kind mijn eigen pasje. Daar was ik supertrots op. Ouders ontvangen het BoekStartkoffertje, zoals ik al noemde. De promotie van lidmaatschap loopt ook direct via de bibliotheken, de scholen, de kinderopvang en het programma de Bibliotheek op school, dBos. Tot slot heb ik onlangs met de partijen het Bibliotheekconvenant getekend, zoals ik u al zei. Daarin hebben we afgesproken te onderzoeken op welke wijze ieder kind automatisch lid kan worden van de bibliotheek. Daar kom ik bij u op terug wanneer we dit onderzocht hebben.

Hoe zorgt de minister ervoor dat er in elke gemeente een bibliotheekfunctie is? Spreekt hij hierover met de VNG, vroeg mevrouw Van der Wal. Het wetsvoorstel voor de versterking van de bibliotheken is opgesteld na een cyclus van overleggen. Daar is de VNG ook bij betrokken geweest. Ik neem het voortouw om met alle partijen jaarlijks de ontwikkelingen in het bibliotheekstelsel te bespreken, om ook u goed op de hoogte te kunnen houden van waar we staan met het doel dat we met z'n allen hebben.

De heer Krul vroeg specifiek naar BoekStart, het mooie kleine koffertje. De financiering van leesbevordering gebeurt dus op verschillende plekken en op verschillende manieren, namelijk met BoekStart en de Bibliotheek op school. In de jaren 2023 tot 2026 is hiervoor 25 miljoen extra beschikbaar. Daarnaast is er het programma Kunst van Lezen, waar ook middelen in zitten om BoekStart en de Bibliotheek op school te stimuleren. Verder zullen staatssecretaris Paul en ik u begin volgend jaar informeren over onder meer de Bibliotheek op school. Verder is er natuurlijk de steun voor letteren en leesbevordering in de BIS, die ik ook al noemde. Kortom, we doen een hoop en we gaan u daarover regelmatig informeren. Voor zover ik weet, blijven BoekStart en het koffertje gewoon bestaan. Er wordt ja geknikt: het koffertje blijft.

De heer Krul (CDA):

Ik ben blij om dat te horen, maar ik wil toch graag even wat helderheid scheppen. De minister komt namelijk met allerlei bedragen die weer in programma's zitten. Ik kijk gewoon even naar tabel 8 van de begroting. Dat is het subsidieoverzicht Erfgoed & Kunsten. Dan kijk ik naar het programma leesbevordering. Daar zit het allemaal in; dat is de kapstok. Dat bedrag is wat gestegen. In 2023 was het 20 miljoen en dat is dit jaar 45 miljoen. Dat is hartstikke mooi. Dan daalt dat volgend jaar naar 32 miljoen. In 2026 daalt het naar 24 miljoen. En dan daalt het in 2027 ineens héél hard, namelijk naar 9 miljoen. In 2028 is het 6,7 miljoen. Dat is het laagste punt. We gaan dus van 45 miljoen naar 6,7 miljoen voor leesbevordering. Dit is hoe ik de begroting lees. Mijn vraag is dan: wat betekent dat voor al die projecten die niet één jaar lopen en die we langdurig geborgd willen zien?

Minister Bruins:

Er is een hoop extra geld voor leesbevordering en bibliotheken. Dat is mooi. Sommige van de middelen zijn tijdelijke subsidies en sommige zijn structureel. De 59 miljoen per jaar voor de versterking van het netwerk van bibliotheken is structureel. Het programma leesbevordering is tijdelijk. Dat loopt van 2024 tot en met 2027. Dat loopt dus ook af na 2027. Als het gaat om leesbevordering en bibliotheken, is het goed om het totaalbudget te zien en te nemen, en dat bij elkaar op te tellen. Dit is namelijk een specifiek programma met deze naam, maar we doen veel meer aan leesbevordering dan alleen dat specifieke programma.

De heer Krul (CDA):

Dat is mooi -- dat geloof ik ook -- maar het gaat om 45 miljoen euro. Dat stopt dus gewoon. De minister zegt dat nu ook klip-en-klaar. We doen ook andere dingen; dat is mooi. Dat ontken ik ook helemaal niet, maar we kunnen toch wel even gewoon eerlijk tegen elkaar zijn en zeggen dat 45 miljoen minder voor leesbevordering in de praktijk gaat betekenen dat dingen niet meer zullen plaatsvinden? Als ik dan vraag "wat voor dingen", verwacht ik eigenlijk gewoon dat ik daar antwoord op krijg. Is dat het programma BoekStart? Ik heb net van de minister de toezegging gekregen dat dat in ieder geval blijft. Daar ben ik heel blij om. Daar gaan we niet aan tornen. Maar er zullen voor 45 miljoen euro minder dingen gebeuren. Welke dingen zijn dat?

Minister Bruins:

Dit programma is onderdeel van de Bibliotheek op school. Dat is onderdeel van een masterplan. Het feit dat daar de getallen ophouden, betekent niet dat dat dan stopt. Daar wordt nog een besluit over genomen. Daar komen we bij u, de Kamer, nog op terug. Wat we daar gaan doen, ook na 2027, ligt nog open. Daar kunnen we dus nog met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ja, helaas. Dit is een antwoord op een vraag, maar niet het antwoord op mijn vraag. Ik probeer het nog maar één keer. We hebben dit jaar 45 miljoen euro besteed aan het programma leesbevordering. Volgend jaar is dat 13 miljoen euro minder. Wat gaan we minder doen in het aankomend jaar? Daar wil ik gewoon een helder antwoord op. Ik daar verder ook geen oordeel over, maar dat wil ik gewoon op tafel hebben.

Minister Bruins:

Helder. Ik ga u hier in tweede termijn helemaal in detail over inlichten. Dan zetten we dat even goed voor u op een rijtje. Dan krijgt u dat van mij.

De voorzitter:

Betekent dat dat we zijn aangekomen bij het blokje fair play, eerlijk spel?

Minister Bruins:

Ja, maar dan fair pay.

De voorzitter:

Eerlijk betalen.

Minister Bruins:

Ja, eerlijke betaling. Fair pay leidt misschien ook tot fair play.

We zien in de culturele sector dat er heel veel op intrinsieke motivatie wordt gewerkt, maar het is ook goed als mensen gewoon eerlijk betaald worden. De uurtarieven werden al genoemd door uw Kamer. Een eerlijke beloning is belangrijk en daarom stelt het kabinet per 2025 36 miljoen extra beschikbaar voor fair pay in de sector. Daar houden we de sector ook aan. Maar hoe gaat dat nu verder en hoe wordt dat gemeten? Dat vroeg onder anderen de heer Mohandis. Wij kunnen de inkomenspositie van werkers in de culturele sector volgen. Over specifieke tarieven hebben we geen gegevens, maar vanuit OCW wordt wel de inkomenspositie van makers meegenomen in de Monitor Kustenaars en andere werkenden met een creatief beroep. Dat is een monitor van het CBS. Daarnaast wil ik in 2027 de impact van de fairpaymiddelen evalueren om te kijken of ze doen wat ze moeten doen. Er zitten namelijk twee kanten aan: mensen worden beter betaald, maar het leidt ook tot meer lasten in de culturele sector. Die balans wil je goed weten. We gaan in de evaluatie kijken hoe de extra investering van 36 miljoen uitpakt.

Er ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf. Voor instellingen in de BIS geldt dat zij zich per 1 januari moeten verbinden aan collectieve tariefafspraken. Het gaat dan bijvoorbeeld om aansluiting bij een cao of honoreringsrichtlijn. Bij het vormgeven van deze tariefafspraken is er dan ook een verantwoordelijkheid voor de sector om eerlijke betaling mogelijk te maken.

Om te komen tot afspraken worden aan de ketentafels inmiddels vele stappen gezet voor deelsectoren. De heer Mohandis vroeg daarnaar. Dat levert mooie resultaten op, zoals duidelijke honoreringsafspraken. Daarnaast wordt gewerkt aan een sectoraal convenant voor algemene principes voor de sector, onder meer voor fair pay. Het Platform ACCT is initiatiefnemer en aanjager van dit proces. Het proces naar een sectoraal convenant is er een met uiteenlopende belangen. Het gaat over de hele sector, dus dat is niet eenvoudig. Ik kan dus ook nog niet zeggen wanneer dat convenant er zal zijn.

De voorzitter:

Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Mohandis dat er gevraagd wordt naar een termijn.

Minister Bruins:

Zonder dat de heer Mohandis zijn interruptie hoeft te verspelen, zal ik kijken of ik in tweede termijn enige duiding kan geven over wanneer zo'n convenant er zou kunnen zijn, of dat dat nog in het duister van de toekomst verborgen ligt.

De voorzitter:

De heer Mohandis gaat een interruptie gebruiken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik vind het belangrijk dat dat convenant er gewoon komt. Als de minister echt zegt dat hij moet kijken en dat het niet bij hem ligt, dan geeft dat mij de indruk -- ik hoop dat de minister mij corrigeert als die verkeerd is -- dat hij het niet aanjaagt, het niet belangrijk vindt. U moet het niet te ver van u af duwen. Ik wil dus echt meer zekerheid van u. Ik wil van u horen dat u het belangrijk vindt, dat u erachteraan zit en dat u er echt voor gaat zorgen dat we daar komend jaar iets van te zien krijgen.

Minister Bruins:

Ik ben geen partij, maar ik wil best jagen. Ik zal dat dus navragen, dat stimuleren en duidelijk maken hoe belangrijk ik het vind, maar ik ben geen partij in de onderhandelingen. Maar ik zal duwen waar ik kan. Ja.

Mevrouw Hertzberger had ook een aantal vragen over fair pay. Zij vroeg naar de inhuurprijs van zzp'ers. Het is nu nog niet mogelijk om de gemiddelde zzp-inhuurprijs in beeld te krijgen. Die is namelijk afhankelijk van andere factoren, waaronder de btw-verhoging, waar we in het begin zo veel over gesproken hebben. Het effect daarvan zullen we moeten monitoren. Zoals ik ook aangaf richting de heer Mohandis, hebben wij over specifieke tarieven geen gegevens, maar kunnen we wel de inkomenspositie volgen. In 2027 zal ik dus evalueren om te kijken wat de fair pay doet. Dan zullen we ook kijken of we die zzp-inhuurprijs in beeld kunnen krijgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Hertzberger, NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank voor de beantwoording van de minister. Begrijp ik goed uit een van de antwoorden dat die fairpayafspraken worden gemaakt met BIS-instellingen, of is dat met alle rijksfondsen? Mijn aanvullende vraag is nog hoe de minister kijkt naar de effecten van de handhaving op schijnzelfstandigheid vanaf 1 januari 2025. Heeft de minister zicht op de effecten daarvan op de sector?

Minister Bruins:

Die laatste vraag over hoe we kijken naar schijnzelfstandigheid, is eigenlijk een vraag voor mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar ligt de kwestie van schijnzelfstandigheid, een heel ingewikkeld probleem, waarop al veel kabinetten hun tanden stuk hebben gebeten. Dat is in de culturele sector natuurlijk zeker een zaak. Zeker als je de lage tarieven ziet, kun je je afvragen of er wel daadwerkelijk sprake is van zelfstandigheid. Maar dat ligt echt bij mijn collega van SZW.

Dan de eerste vraag, over fair pay voor de BIS-instellingen: ja, dat geldt ook voor de rijkscultuurfondsen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft ook een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had ook een vraag in het blokje financiën ten aanzien van de internationale subsidie van ITA. Dat is afgewaardeerd van een groot naar een middelgroot gezelschap; ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Daarmee is die internationale subsidie op de plank komen te liggen. Die kan eigenlijk niet aan een ander gezelschap worden toegekend, omdat andere gezelschappen niet aan die voorwaarden voldoen. Mijn vraag is dus de volgende. Ik begrijp dat de minister inmiddels met hen in gesprek is geweest. Kan hij toezeggen dat dit geld in ieder geval aan hen kan worden toegekend, zodat zij hun internationale voorstellingen kunnen blijven spelen met alles wat er op dit moment al aan bezuinigingen gebeurt?

Minister Bruins:

Ik heb inderdaad vorige week gesproken met de mensen van ITA. Het was fijn om ze te leren kennen en ze voor het eerst in de ogen te kunnen kijken. Dat was fijn. Ik zit daarbij nog wel met een probleem. Ik heb u een paar uur geleden vol vuur zitten vertellen dat de politiek niet zomaar moet afwijken van de gekregen adviezen en dat je vooral vooraf de kaderstelling doet en achteraf het budgetrecht. Dit is nou zo'n punt waarbij er iets op de plank ligt dat bedoeld is voor ITA, althans waarvan de Raad voor Cultuur zegt "geef dat aan ITA", maar het is buiten het proces dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik vond het goed om dit aan ITA uit te leggen. Dat heb ik vorige week gedaan. Ik beraad mij nu op een manier om dat te kunnen doen zonder een precedent te scheppen, maar zodat die middelen toch op een goede manier hun plek krijgen. Ik ben mij daarop nog aan het beraden. Ik zal u informeren zodra ik een besluit heb genomen. Ik geef daar richting ITA en richting de Kamer helderheid over voordat dit jaar voorbij is en de nieuwe BIS-periode begint.

Voorzitter. Ik denk dat dit het blokje fair pay was.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje financiën.

Minister Bruins:

Ik denk dat ik het blokje financiën eigenlijk al helemaal aan het begin uitgebreid heb gehad. Ik heb het idee dat we dat behandeld hebben. Dat ging over de btw, over de financiering van de BIS en de impactanalyse die mij gevraagd werd, waarbij ik heb gezegd dat ik ga nadenken over een validatie en in hoeverre we meer kunnen zeggen over de nauwkeurigheid van de beweringen van bijvoorbeeld dat rapport van Kunsten '92. Volgens mij heb ik alle antwoorden binnen dat blokje gegeven en kunnen we overgaan naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Ja, daar is ook een toezegging op gedaan. Die ga ik straks nog voorlezen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: ik wacht even een tijdje af. Ik heb nu een uur en drie kwartier geluisterd naar de minister. Ik heb vandaag niets gehoord wat echt gaat veranderen. We hebben vandaag meerdere anekdotes gehoord over Churchill en over Nixon, die in lastige tijden wel kozen voor cultuur. Ik zou eigenlijk de volgende vraag willen stellen: welke anekdote wil de minister dat wij over 50 jaar over hem vertellen?

Minister Bruins:

Hoor ik mevrouw Beckerman goed dat ze zei: over 50 jaar? Dat vind ik best ... Ik weet niet of iemand mij over 50 jaar ...

De voorzitter:

"Dan bent u al vergeten", dat wou ik ook al zeggen!

Minister Bruins:

Laat ik zeggen: aan het eind van mijn ambtstermijn, voor zover mij dat gegeven is, wil ik dat men zich mij herinnert als een minister die staat voor grondrechten en vrijheden, die zorgt dat de politiek niet de klauwen krijgt achter de cultuursector en dat we het vrije woord, de vrije kunsten en de vrije wetenschap hebben beschermd in ons land, en dat ik, hoewel ik misschien niet meer geld had dan het vorige kabinet, wel word gezien als iemand die rust en versimpeling heeft gebracht in de sector en die ervoor heeft gezorgd dat dat wat waardevol is, toch zo veel als mogelijk in stand is gebleven. Als dat mijn legacy mag zijn, dan denk ik in alle bescheidenheid dat ik mij al meer toewens dan ik mij mag toewensen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het mooi zou zijn om zo herinnerd te worden: rust. Maar denkt de minister dat hij dat hiermee gaat bereiken? Ik denk namelijk dat er juist heel veel onrust ontstaat in de sector met zo'n stapeling van bezuinigingen: de btw, bezuinigingen vanuit OCW zelf, bezuinigingen op de gemeenten. Erkent de minister dat die anekdote in ieder geval niet de komende tijd over hem verteld gaat worden?

Minister Bruins:

Mijn beeld is dat ik niet de meest populaire minister van Cultuur zal zijn. Cultuur heeft wel weer een minister, zeg ik er dan altijd achteraan. Ik denk dat met name de btw-maatregel door iedereen wordt gezien als eentje die heel pijnlijk is. Als men mij daarom herinnert, dan zal dat ook voor mij heel pijnlijk zijn, maar die maatregel is er wel en ik heb 'm ook tot mijn verantwoordelijkheden gerekend, helemaal aan het begin van dit debat. Ik hoop rust en versimpeling te brengen door het feit dat er voor de komende vier jaren een hoop geld voor cultuur is, dat alle extra middelen in stand zijn gebleven en dat heel veel, honderden en honderden, instellingen aan de slag kunnen met de zojuist toegekende BIS-middelen: 2 miljard euro voor vier jaren. Dat is een hoop geld en dat is nog maar een vijfentwintigste deel van de hele sector. Die rust en versimpeling, maar met name de rust dat men de komende vier jaar veilig is en dat we nu al gaan nadenken over hoe het beter kan in de vier of misschien wel zes jaar daarna, zijn een erfenis die ik graag achterlaat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het lijkt alsof de minister praat over andermans beleid. Dat doet hij feitelijk ook. Zou de wens voor rust in een sector niet gepaard moeten gaan met onrust die deze minister gaat stoken? Dat vraag ik specifiek omdat we de minister een aantal keer hoorden zeggen: "Binnen deze begroting heb ik alles weggeschraapt. Elke euro is al drie keer omgekeerd. In elk hoekje hebben we al gekeken." Is dat niet heel problematisch? Zou deze minister niet veel meer een onruststoker moeten worden in het kabinet? Als het niet binnen deze begroting te halen is, maar hij wel wil dat dat geld er komt, zou er dan geen onrust moeten zijn, omdat er dan een herverdeling zou moeten plaatsvinden binnen de verschillende begrotingen?

Minister Bruins:

De btw-maatregel is inderdaad de lelijkste, denk ik. We kunnen niet zeggen dat er bij OCW wordt bezuinigd op cultuur. Het gaat om minder dan 1%, 10 miljoen van de 1,4 miljard. Mevrouw Beckerman vraagt mij: zou ik niet meer onrust moeten stoken binnen het kabinet? Er is eenheid van kabinetsbeleid. Daar houd ik mij aan. Als ik al onrust zou stoken, zou u dat niet weten. Ik ben volledig eigenaar van wat dit kabinet doet. Daar heb ik ook verantwoordelijkheid voor genomen aan het begin van dit debat. Daar houd ik het bij. Dit is wat het is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is bijna heel lijdzaam: ik hoop dat ze het zo herinneren, maar ik zal u nooit vertellen wat ik achter de schermen doe. Dan ga ik mijn vraag gewoon omdraaien. Wij zien wel dat dit heel dramatisch kan uitpakken voor heel veel mensen. Juist lage en middeninkomens zullen hard geraakt worden door die btw-verhoging, maar ook door die stapeling van bezuinigingen. Hoe zou de minister, als hij niks wil zeggen over de rol die hij achter de schermen speelt, ons als Kamer dan ... Welke anekdote zou de minister aan het einde van zijn ambtstermijn over de Kamer willen vertellen? Want het budgetrecht ligt uiteindelijk hier. Wat zou hij willen? Ik zie echt een coalitie die als lammetjes meegaat in dit hele verhaal. Is de minister daar blij mee of zou hij willen dat er hier wat meer gevochten wordt voor zijn begroting?

Minister Bruins:

Wat een mooie vragen. Ik wil één middenzin even bestrijden, namelijk dat met name de middeninkomens en lagere inkomens geraakt worden. Juist de btw-maatregel op cultuur wordt gebruikt voor een koopkrachtverbetering voor middeninkomens, het stutten van groepen in de knel en het voorkomen van de stijging van armoede. Dat betekent dat de maatregel nivellerend is. Dat betekent dat die niet in grotere mate terechtkomt bij lage en middeninkomens. Op de rest van de vraag kan ik zeggen: er kan natuurlijk nooit genoeg geld naar cultuur. Tegelijkertijd, zoals ik ook van uw zijde hoorde in de eerste termijn, ligt cultuur primair in de samenleving. OCW doet een heel klein stukje. De cultuursector is 25 keer groter dan dat stukje. Cultuur ligt in de samenleving. Dat is waar het gebeurt. Er wordt niet op bezuinigd. Ik denk dat we echt voorzichtig moeten zijn met het woord "bezuinigen". Er is 1,4 miljard. De afgelopen jaren is er een stijgende lijn geweest. Dat blijft de volgende jaren ook 1,4 miljard. Dat is een prachtig bedrag om heel veel moois mee te kunnen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geprobeerd om rustig te luisteren en bedachtzame vragen te stellen, maar de opmerking dat cultuur primair in de samenleving ligt, raakt mij. Dat raakt mij niet omdat het niet waar is, want cultuur ligt inderdaad primair in de samenleving. Dat is helemaal waar en toch vind ik het heel gratuit om vanuit de Kamer, vanuit bevoorrechte en goedbetaalde posities, te zeggen: ondanks bezuinigingen blijft cultuur er toch wel. We zeggen dat namelijk tegen makers, die vaak al heel moeilijk rondkomen. Dat weet de minister ook. Daar zit wel de pijn. In de eerste termijn werd ook door een coalitiepartij gezegd: er was al cultuur voordat we daarin gingen investeren. Maar ja, er was ook politiek voordat we politici gingen betalen. Dat is allemaal waar, maar daar bezuinigen we niet op. Dat is wel een hele pijnlijke opmerking. Erkent de minister dat?

Minister Bruins:

Zoals ik eerder ook zei: hoewel de bezuinigingen minder dan 1% zijn, is die btw-maatregel pijnlijk. Ik maak me zorgen dat kranten, boekwinkels en culturele instellingen daardoor kunnen omvallen. Ja, daar maak ik mij zorgen om. Tegelijkertijd is er een koopkrachtmaatregel waardoor mensen meer te besteden hebben. Ik hoop en wens dat ze dat willen besteden aan cultuur. Ze hebben meer te besteden. Het is goed dat mensen aan het eind van de maand meer overhouden in de portemonnee. Maar los van dat alles blijft de btw-maatregel heel pijnlijk. Die kan en ga ik niet veranderen. Ik ben eigenaar van dit kabinetsbeleid. Er is ook eenheid van kabinetsbeleid. Maar de maatregel blijft pijnlijk. Dat erken ik.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer even te kijken of ik het ergens wel over eens kan worden met de minister wat de btw-effecten betreft. Overigens dank voor de toezegging om die impactanalyse zo goed als mogelijk in Q1 uit te voeren. Dan even over het argument bij bijvoorbeeld boeken. In Letland ging de btw op boeken in 2009 van 5% naar 21%. Daar vielen uitgevers massaal om. Stel nou dat er meer informatie naar boven komt over de effecten van de btw-verhoging, waaruit echt blijkt dat die niet meer, maar minder geld oplevert en dat die, nog belangrijker, meer schade berokkent dan was voorzien. Bent u bereid om als verantwoordelijke op dit departement de maatregel ter discussie te stellen, om die te heroverwegen en te zeggen: we hadden iets bedacht, maar dat gaat het niet opleveren? Bent u daartoe bereid? Of gaat u blind achter deze maatregel staan alsof die u overkomt?

Minister Bruins:

Ik denk dat we met de toezegging die ik gedaan heb, namelijk om te valideren wat ons is toegestuurd door verschillende brancheorganisaties, meer inzicht zullen krijgen, bijvoorbeeld in de gedragseffecten, de impact en de positieve en negatieve gevolgen. Dat geeft ook extra argumenten voor de discussie. Die kunnen we met z'n allen gebruiken. Die kunnen u en ik gebruiken. Op alle plekken waar wij gesteld zijn, kunnen we extra argumenten gebruiken. We kunnen de discussie verdiepen wanneer we daar meer informatie over hebben.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we bij het … O, er is nog een interruptie, van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een aantal dingen niet helemaal duidelijk gehoord. Misschien heeft de minister het wel gezegd, maar ik vond het niet heel concreet. Ik had een vraag gesteld over de rijksmiddelen voor vernieuwing en verbreding. Ik had het idee dat hij zei dat er eventueel wel mee door kon worden gegaan. Maar ik had concreet gevraagd of er een continuering zou komen van de middelen voor de periode 2025 tot 2028, al dan niet via het Provinciefonds. Wanneer komt de formele bevestiging hiervan?

Minister Bruins:

Dit gaat om de extra middelen voor de provincies die ik eerder noemde. Ik moet daar formeel nog een besluit over nemen, maar ik hoor rechts van mij dat ik dit ook mag toezeggen in dit debat. Bij dezen is het besluit dus genomen. Dank u wel. Dat geld is dus weg. Dat gaat naar de provincies.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het laatste blokje, toch?

Minister Bruins:

Ja, bij het blokje overig. Ik heb nog wat vragen over toegankelijkheid, diversiteit en inclusie, het doorverkopen van toegangskaarten, bevrijdingsfestivals, depots en sinterklaas. Alles wat niet in een ander blokje paste, past hierin.

Eerst over toegankelijkheid, over de mate waarin mensen met een handicap kunnen genieten en de Code Diversiteit & Inclusie. Hoe gaat het met al die voornemens, vroeg de heer Krul. De meeste acties komen uit de Kamerbrief van voormalig staatssecretaris Uslu. Die lopen momenteel. Zo zijn ontwerpers momenteel hard bezig met de ontwikkeling van het kennispunt toegankelijke cultuur. Ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties worden daarbij betrokken. Het prototype van het kennispunt is onlangs getest op de Dutch Design Week. Die was een paar weken geleden.

Daarnaast wordt ook de toegankelijkheid van festivals genoemd in de brief. Ik heb ingezet op vernieuwing van de routekaart voor toegankelijke festivals door de Coalitie voor Inclusie. Ook heb ik samen met het ministerie van VWS subsidie gegeven voor de pilot van het Sitdown Café, een activiteit van HandicapNL, dat op festivals zorgt voor ontmoetingen tussen mensen met en zonder beperking. Dat is al getest op Amsterdam Open Air.

Verder staat toegankelijkheid ook hoog op mijn onderzoeksagenda. Ik laat toegankelijkheid opnemen in verschillende onderzoeken die ik laat uitvoeren op het gebied van cultuur en media. 7 november jongstleden was ik nog bij Beeld & Geluid in Hilversum om de Monitor Representatie in ontvangst te nemen, waarin de representatie van mensen met een beperking dit jaar voor het eerst werd meegenomen. Zo gebeurt er dus een heleboel, vooral ook in de media, zoals met audiodescriptie en ondertiteling bij live-events -- de NPO heeft daar extra middelen voor ontvangen. Zo zijn er een heleboel dingen die wij doen. Dus ik kan zeggen dat de brief van voormalig staatssecretaris Uslu volop is opgepakt en dat de acties lopen.

Sommigen van u hadden het over wokevlaggen, die niet thuis zouden horen in cultuurinstellingen. Wat vind ik hiervan en wat ga ik daaraan doen? Als minister vind ik daar niet iets van en ga ik daar ook niets aan doen. Laat ik geen uitspraken doen over welke vlag men ophangt. Als minister vind ik iedere vlag mooi of lelijk. De sector heeft zelf ook aandacht voor dit onderwerp. Het is niet aan mij om daar iets van te vinden. Dat past denk ik ook goed in, zoals ik aan mevrouw Beckerman heb geschetst, hoe ik herinnerd wil worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp het antwoord van de minister, maar ziet hij het probleem -- dat is mijn vervolgvraag -- dat die vlaggen voor heel veel mensen ideologisch geladen zijn? Denk bijvoorbeeld aan dingen waar heel veel mensen tegen zijn, zoals allerlei quota of biologische mannen die in de vrouwensport actief zijn. Dat roept allemaal ideologische connotaties op bij heel veel mensen, die dat hinderlijk vinden als ze een museum binnenlopen. Herkent de minister dat probleem of niet?

Minister Bruins:

Het doet me een beetje denken aan de discussie die ik had als Kamerlid over of we naast de Nederlandse vlag ook de EU-vlag in de Tweede Kamer wilden hangen. Voor sommige mensen had dat een nare connotatie, want die vonden dat de EU zich met te veel dingen bemoeide, en anderen in de Tweede Kamer vonden het een prachtige vlag, want "wij zijn allen Europeanen". Een vlag heeft allerlei connotaties. Sommige zijn positief en sommige zijn negatief. Dus ik kan mij best voorstellen dat allerlei mensen allerlei connotaties bij allerlei vlaggen hebben. Dat leeft ook wel breder in de samenleving. Er wordt veel met vlaggen gewapperd, ook in deze dagen. Dat kan van alles betekenen en allerlei mensen hebben daar connotaties bij. De connotaties die mensen hebben, hebben ze. Daar kan ik ook weinig aan doen.

Voorzitter. Dan het sinterklaasfeest. Ik ben blij dat ik daar opnieuw met mevrouw Van der Velde over kan spreken. Om te beginnen wil ik mijn excuses maken voor het antwoord tijdens het erfgoeddebat, want dat klopte niet helemaal. Ik heb daar gezegd: er is nog nooit iets van de lijst geschrapt. Ik had daar eigenlijk moeten zeggen: er zou niet iets van de lijst geschrapt hoeven te worden. Maar het is wel zo dat sinterklaas, zoals het stond ingeschreven op de lijst van immaterieel erfgoed, destijds is geschrapt van de lijst vanwege een clash met de ethische code van UNESCO. Dat wil niet zeggen dat sinterklaas niet meer thuis zou kunnen horen op die lijst. Dus zodra er groepen zijn in de samenleving die het sinterklaasfeest in al zijn verscheidenheid en met alle tradities op de lijst van immaterieel cultureel erfgoed willen plaatsen, dan kan dat. We kennen een grote verscheidenheid aan uitingsvormen, zoals surprises, liedjes, schoen zetten, al dan niet door de schorsteen klimmen, al dan niet met een paard over een dak heen wandelen, de intocht op school, al dan niet verkleden. Het sinterklaasfeest is springlevend. Als het in al zijn verscheidenheid op die lijst kan komen, dan denk ik dat daar een plek voor zou kunnen zijn. Ik ga er niet over. Het is een lijst waar ook de politiek zich volstrekt niet mee zou moeten bemoeien. Dat is echt iets voor de samenleving. Ik benoem ook niet de mensen in de commissie die daar meningen over vormen en die daar besluiten over nemen. Dat staat helemaal los van de overheid. Dat is echt iets van de samenleving.

Daarmee heb ik gerepareerd wat ik de vorige keer niet helemaal goed zei. Maar deze keer vroeg mevrouw Van der Velde iets heel anders. Zij sprak van intimidatie. Wat vind ik er nou van dat sommige mensen geïntimideerd worden bij het sinterklaasfeest? Dat vind ik afschuwelijk. Er is nooit plaats voor intimidatie. We moeten zunig met mekaar zijn. We moeten goed op elkaar passen en respect voor elkaar hebben. We moeten vooral het gesprek met elkaar voeren. Tradities groeien mee met de tijd en de maatschappij. Inzichten veranderen. Laten we daar vooral met elkaar over blijven praten. Het mooie is wel dat het opiniepanel van EenVandaag inmiddels vorig jaar november heeft gepeild dat zo'n 54% van de Nederlanders het prima vindt wanneer Piet roetvegen heeft. Dat vind ik ook een hele mooie Piet. Daar laat ik het graag bij.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

De minister geeft eigenlijk geen antwoord op mijn punten, waarbij wij juist aangeven signalen uit de samenleving te ontvangen waarbij groepen in de samenleving aangeven dat er vanuit de samenleving geen plek meer is voor mensen uit de samenleving om hier een mening over te hebben. Zij worden namelijk tegengewerkt als zij wél een Zwarte Piet ergens bij willen hebben. Vindt de minister dat dan oké? Vindt hij het oké dat er dus lokale politiek is die hier wel een standpunt over inneemt, terwijl die er eigenlijk geen plek in zou moeten hebben? De minister zei namelijk net nog dat de politiek hier geen plek in zou moeten hebben, maar toch gebeurt dit.

Minister Bruins:

Ik vind in het algemeen dat we zaken altijd via een redelijk gesprek moeten oplossen en dat we vooral naar elkaar moeten luisteren en we elkaar niet moeten intimideren. Ik vind inderdaad dat de politiek dit vooral aan de samenleving moet laten. Volgens mij is er heel veel veranderd, ook op een manier -- daar hebben we als land best veel jaren over gedaan -- waarop het acceptabel is voor veel mensen. Dat moeten we vooral ook in de samenleving laten. Dus misschien ben ik het wel eens met mevrouw Van der Velde als ik haar zo hoor en vind ik dat de politiek hier geen plek in heeft.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dan blijft mijn vraag nog steeds: wat vindt de minister er dan van dat mensen uit de samenleving en organisaties gewoon geen kans krijgen om vanuit de samenleving alsnog dit soort tradities te organiseren en dat zij daarbij worden tegengewerkt?

Minister Bruins:

Iedere vorm van druk of tegenwerking vind ik naar. Ik hoop dat de gemeenschappen gewoon in goede dialoog met elkaar gaan. Ik ga niet over sinterklaas. Ik vind niks van de man. We moeten het sinterklaasfeest vooral bij de kinderen laten. Het is een fijn kinderfeest. Dat moeten we met plezier en in alle respect met elkaar zien op te lossen. Als politicus wil ik daar niet over gaan.

De voorzitter:

Is dit blokje … O, mevrouw Van der Velde heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Maar is de minister het dan ook niet met de PVV eens dat de kans dat dit plaatsvindt, er gewoon moet zijn? Die intimidatie vindt plaats, het tegenwerken vanuit lokale overheden vindt plaats, intimidatie vanuit organisaties als Kick Out Zwarte Piet vindt plaats. En u geeft aan dat er dialoog moet zijn. Ik heb verscheidene organisaties gesproken die ook zeker wel in dialoog willen, maar die aangeven dat zij toch ook Zwarte Piet daarbij willen blijven betrekken, maar dat daar heel moeilijk over gedaan wordt. Laat me het anders vragen. Hoe zou de minister het zien … Ik verwoord het verkeerd; excuses. Wat zou de minister eraan kunnen doen om te zorgen dat er inderdaad vanuit de samenleving toch intochten plaats kunnen blijven vinden waarvoor steun is vanuit alle groepen van de samenleving en niet maar één kant van het verhaal?

Minister Bruins:

Ik moet hier, denk ik, toch heel duidelijk het antwoord geven dat ik vind dat ik daar als minister niets aan hoor te doen omdat ik er niet over ga. Dit is echt van de samenleving en niet van de politiek. Ik wil sinterklaas niet een politieke discussie in trekken. Het sinterklaasfeest is springlevend. Kinderen vinden het mooi en de ouders vinden het mooi. Nee, ik vind niet dat ik daar als minister iets mee moet doen.

De voorzitter:

Oké. Zijn we dan bijna bij het oordeel over het amendement?

Minister Bruins:

We zijn bijna door het blokje overig, voorzitter, met nog een paar punten.

Over de doorverkoop van toegangskaarten heb ik een vraag gekregen. Naar aanleiding van de motie-Kwint is er samen met de ministeries van Economische Zaken, Justitie en Veiligheid en VWS onderzoek gedaan naar de aard en omvang van de doorverkoop van toegangskaarten. Dat onderzoek laat zien dat de schaal van het probleem beperkt is. In Nederland wordt minder dan 1% van alle doorverkochte kaarten voor een hogere prijs doorverkocht. De markt komt zelf met technologische oplossingen voor het probleem. Onze conclusie is dat ingrijpen op dit moment dus niet nodig is. Dat zou ook ingrijpen in de marktwerking zijn. Wetgeving zou disproportioneel zijn, omdat het gaat om minder dan 1% van de kaarten. Het ligt ook primair bij mijn collega van Economische Zaken.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vind het wel degelijk een probleem. Ongeacht het percentage -- en dat voor een VVD'er -- is hier wel sprake van marktfalen. Ik vind dat een overheid soms in moet grijpen als er echt zo'n groot marktfalen is. Heel eerlijk: er is één partij die deze markt domineert. Als je een ticket koopt, is dat jouw eigendom. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Je bent nu wel degelijk verplicht om dat kaartje weer door te verkopen via die ene speler die de markt kent. Er zijn wel degelijk problemen, wou ik maar zeggen. Ik heb ook aangegeven dat het inderdaad óók op het bordje van de minister van Economische Zaken ligt, maar ik zou toch echt wel aan de minister willen vragen of hij bereid is om met de minister van Economische Zaken te bespreken hoe we dit kunnen oplossen. Het gaat mij niet om de omvang; het gaat me ook om het principe.

Minister Bruins:

Deze markt is zo ingericht om dat marktfalen juist tegen te gaan, ook in de manier waarop het aan de ingang geregeld is. Ik aarzel dus om nu meteen weer een nieuw onderzoek toe te zeggen. Dat lijkt me te veel. Het ligt er ook wel aan welke Kamer je tegenover je hebt. Die kijkt er soms wat verschillend naar. Ook dat wisselt. Ik hou het dus toch bij het verwijzen naar mijn collega van Economische Zaken, die uiteindelijk gaat over marktfalen en degene zou zijn om te bekijken of hier wel of niet wat gedaan zou moeten worden. Dat zou dan ook met mijn collega Beljaarts kunnen worden besproken.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want mijn collega Peter Kwint is hier echt jaren mee bezig geweest. Hij had een beetje gehoopt dat die aangenomen motie aan het einde van zijn tijd in de Kamer eindelijk zou leiden tot een oplossing. Ik probeer dus toch een beetje op te komen voor de anekdotes die we over Peter Kwint gaan vertellen. Er zijn er genoeg, denk ik, maar laat er ook een politieke zijn en laat die motie goed uitgevoerd worden. Zou de minister dan een wat principiëler uitspraak willen doen, niet alleen over percentages en onderzoeken? De minister heeft een hele hoop problemen die hij niet op kan lossen, maar dit is nou zo'n probleem dat je vrij makkelijk kunt oplossen, namelijk gewoon met een verbod op winst of een hoger percentage winst bij doorverkoop van kaartjes. Dan heeft de minister een mooie oplossing. Als de VVD en de SP hetzelfde punt maken ...

Minister Bruins:

Er is destijds een antwoordbrief gekomen op de motie. Daarin is ook uitgelegd welke haken en ogen eraan zitten. Daarbij is niet alleen gezegd dat het gaat om minder dan 1% van de doorverkochte kaarten, waardoor je de vraag kunt stellen of wetgeving hierover wel proportioneel is. Als je wetgeving maakt op dit punt, is handhaving en toezicht ook nog best wel een ding. De antwoordbrief was destijds best helder. Ik wil die best nog weleens een keer in mijn tas stoppen en er nog eens goed naar kijken, maar ik heb zelf het idee dat alle aspecten van het antwoord daarin wel zijn gegeven.

De voorzitter:

Goed. De interrupties van degenen die nee schudden zijn op, maar dit wordt vast en zeker vervolgd. Klopt dat niet? O, neem me niet kwalijk. U heeft er nog vier. Wilt u interrumperen? Wakker worden, mevrouw Van der Wal!

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik zit heel erg te sparen voor de bevrijdingsfestivals. Ja, die komen nu, maar dan heb ik er daar nog drie voor. Ik vond twee misschien te weinig. Heel eerlijk: in de brief waar de minister aan refereert, wordt de uitvoering van de motie gewoon weggeschreven. Dat is mijn eigen waardeoordeel. Ik vind dat er eigenlijk geen invulling wordt gegeven aan het verzoek dat een brede Kamermeerderheid doet in de motie, of in ieder geval niet helemaal. Er zijn hier wel degelijk extra stappen nodig en ik begrijp niet dat de minister zo'n stap niet zet. Volgens mij is het namelijk een redelijk eenvoudige stap om te zetten om dit samen met de minister van EZ te bekijken. Ik erken dat het met marktfalen te maken heeft en met de discussie of een ticket jouw eigendom is op het moment dat je het wilt doorverkopen of dat je wordt verplicht om dat via één partij te doen, die de markt domineert en die ook nog eens stelt dat het niet meer in de laatste drie dagen mag. Je zult een griepje hebben, zeg ik dan maar. Van dit principe mag de minister wel degelijk iets vinden. Ik vraag hem om de woekerprijzen op de tickets tegen te gaan en daar extra stappen in te zetten. Daarom stel ik nogmaals de vraag wat de minister hierin kan doen. En anders komt deze vraag nog een keer terug via de band van Economische Zaken of via deze band, want dan moeten we samen met de SP een scherpere motie gaan bedenken.

Minister Bruins:

Het is duidelijk welke kant mevrouw Van der Wal op moet. Ik waardeer de helderheid. Laat ik wel even duidelijk stellen dat dit natuurlijk veel breder gaat dan het OCW-domein. Het gaat ook over sportevenementen en over zakelijke beurzen. Dit gaat over veel departementen dus OCW staat misschien niet als eerste aan de lat, maar het gaat natuurlijk ook over culturele evenementen. De brief is uit november 2023. Toen zat er een andere bewindspersoon. Laat ik toezeggen dat ik zelf nog een keer naar die brief ga kijken om te zien of alles erin staat. Vervolgens kom ik met een nieuwe brief en ga ik u vertellen of ik nog steeds vind wat er in de oude brief staat, of dat wij u nog meer informatie kunnen leveren over wat er dan wel mogelijk is. Dan zorg ik ook dat ik dat heb afgestemd met de ambtsgenoten voor wie dit relevant is. Ik durf dat niet te doen voor de begroting, ook omdat dit interdepartementale afstemming nodig heeft. Het wordt begin volgend jaar.

Dan de bevrijdingsfestivals. Ook die vallen niet onder mijn verantwoordelijkheid. Het is heel mooi om de bevrijding met elkaar te vieren, maar niet alles met een podium valt onder de minister van OCW. Niet ieder muziekbandje valt onder mijn hoede. De financiering van de festivals ligt bij de gemeenten. Voor de viering van 5 mei ligt de verantwoordelijkheid bij de andere departementen. De staatssecretaris van VWS heeft bij de begrotingsbehandeling van VWS aangegeven dat hij in gesprek gaat met zijn collega's, dus met mij en met de collega's van BZK en Defensie. Dat gesprek ga ik met hem aan.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik leg hier maar gewoon het dilemma neer. Er zijn hier fracties, onderdeel van een coalitie, die dekking nodig hebben om een amendement of een motie te kunnen ondersteunen. Zo werkt dat. Er ligt een amendement van collega Mohandis voor bij de VWS-begroting, dat extreem ingewikkeld is gezien de dekking. Nou zitten we hier en willen we dit fiksen. Ik begrijp dat het niet alleen bij de begroting van OCW ligt, maar ook bij VWS en misschien zelfs bij Binnenlandse Zaken. Maar aan dat gesprek heb ik natuurlijk vrij weinig zonder de toezegging dat hiernaar gekeken wordt. Ik heb een dekking, hè. Dan zou ik een motie moeten indienen over herprioritering binnen beleidsmatig gereserveerde middelen op artikel 14, maar dan komt die voor 1 miljoen bij OCW te liggen. Dat lijkt me niet wenselijk. Waar ik naar op zoek ben, is de toezegging dat het gewoon wordt opgelost met de dekking erbij, samen met de staatssecretaris van VWS, zodat we dat politieke instrument van een motie niet hoeven in te dienen. Anders loopt het namelijk gewoon klem. Dat is wat ik vraag. De heer Mohandis heeft geen interrupties meer, maar volgens mij is dit ook wat hij wil en wat de Kamer breder wil. Het gaat hier verdorie over 80 jaar bevrijding en die festivals zijn echt belangrijk. Het gaat om één jaar. We hebben dekking voor wat betreft de OCW-begroting, maar ik wil juist voorkomen dat ik hier een motie moet indienen en dat dat hele miljoen op het bordje van de minister komt. Ik hoor dus toch graag een concretere toezegging.

Minister Bruins:

Ik heb de afgelopen vijf uur betoogd dat ik helemaal nergens meer geld heb. En dit gaat zelfs over vier departementen. Er is een departement dat meer dan 100 miljard per jaar besteedt, een Defensie met een in financieel opzicht zwaar stijgende begroting. Ik kan me toch niet voorstellen dat het aan OCW ligt of die bevrijdingsfestivals wel of niet door kunnen gaan. Ik kan het me niet voorstellen. Moet ik dan uit de culturele BIS, die net verdeeld is, iets halen omdat ergens een podium wordt neergezet? Dit is echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Heel grote departementen gaan hierover. Ik niet. En dan moet ik ergens geld zoeken, terwijl ik net heb betoogd dat we Opera Zuid niet kunnen redden? Ik vind 'm heel ingewikkeld, hoor.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Als het over vier departementen gaat, dan gaat het om €250.000 per. Het gaat om een garantiefonds, zodat ze niet omvallen als het in de regen valt. Dit zijn festivals die eigenlijk gewoon hun eigen broek ophouden. Dat de minister dan niet snapt dat je als Kamerlid vastloopt omdat dit bij vier begrotingen ligt … Als alle bewindspersonen naar elkaar gaan wijzen, dan doorbreken we dat niet. Ik vraag dus nogmaals aan de minister om een toezegging. Desnoods stelt de minister voor om €250.000 per begroting te doen. Ik geef de minister een suggestie voor een dekking op zijn eigen begroting: het herprioriteren van de beleidsmatig gereserveerde middelen op artikel 14. De minister maakt mij niet wijs dat dit niet haalbaar is, ook niet in overleg. Ik weet dat de staatssecretaris van VWS hier ook positief tegenover staat. Wellicht geldt dat ook voor Binnenlandse Zaken. Volgens mij kan de minister prima even een appje sturen naar zijn collega's om na te gaan of hij deze toezegging kan doen. Dan hebben we het met elkaar gefikst.

Minister Bruins:

Als de staatssecretaris van VWS bij me komt en alle vier wat doen, dan zal ik er met een welwillend oog naar kijken. Ik ben niet primair verantwoordelijk voor bevrijdingsfestivals. Ik ga niet die actie ondernemen, want dan sta ik aan de lat voor ieder podium dat ergens wordt opgebouwd. Zo kan het niet zijn. Maar als de staatssecretaris van VWS bij me komt en vraagt om een kwart miljoen, en anderen ook een kwart miljoen bijleggen … Weet u, als het er is, dan zal ik moeten kiezen tussen wat ik wel en niet kan redden, maar dan zal ik er met een welwillend oog naar kijken.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vind dit echt kinderachtig. Ik weet hoe het werkt. Als minister kun je de telefoon pakken, je collega bellen en zeggen: ik zit hier bij de vaste Kamercommissie voor Cultuur en die wil dit fiksen. Dit is ons van het kastje naar de muur sturen. Ik vind het prachtig, maar hoe moeilijk kan het zijn om een toezegging te doen? Het is verdorie het werk van de minister om dit soort dingen binnen het kabinet te bespreken. Ik heb afscheid genomen van die baan. Ik heb er weinig behoefte aan om een deel van die baan weer terug te pakken, zeg ik daarbij, en uw werk te gaan zitten doen. Maar dat is wel wat hier gebeurt. Ik zeg het voor de laatste keer: is de minister bereid om met de collega's te overleggen -- met de staatssecretaris van VWS, met zijn collega van Binnenlandse Zaken of met wie hij ook wil overleggen -- om de toezegging te kunnen doen dat dit interdepartementaal wordt opgelost? Nogmaals, het maakt mij niet uit hoe dat onderling wordt herverdeeld, ook niet qua kosten. Waar het mij om gaat, is dat de toezegging er ligt dat we de bevrijdingsfestivals in de lucht houden, juist voor volgend jaar. 80 jaar bevrijding! In deze geopolitieke situatie zijn die belangrijker dan ooit. Dat we dan hier terugkomen met kinderachtige opmerkingen -- "dit ligt primair niet bij mijn begroting" -- … Kom op! Pak verantwoordelijkheid en overleg het met collega's. Ik hoop echt op die toezegging, desnoods in de tweede termijn.

Minister Bruins:

Laat ik positief eindigen, maar laat ik ook even uitleggen waarom ik in dezen een beetje koppig ben. Het komt te vaak voor dat OCW aan de lat staat als anderen iets niet doen. We hebben ook de herinneringscentra, waaronder Westerbork. Daar hebben we over gepraat in het debat over erfgoed. En dan wordt OCW weer gevraagd om daar de boel te redden, terwijl OCW niet over de herinneringscentra gaat. Dan de bevrijdingsfestivals. OCW gaat er niet over, maar nu ze van de regen in de drup dreigen te komen, moet OCW ze weer redden. Dat was mooi toen OCW een hele hoop geld had en er extra middelen bij kwamen, maar OCW kan niet aan de lat staan voor alles wat dreigt te verdwijnen in dit land. Daarom ben ik vrij koppig. Dat idee moeten we er echt uit krijgen. Maar mevrouw Van der Wal heeft dat idee niet, zeg ik ook even. Het is een redelijke vraag. Laat ik dan zover gaan: als mijn collega's bij mij komen en zeggen "laten we allemaal samsam doen en ieder een kwart miljoen inleggen", dan zorg ik dat ik niet de spelbreker ben.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik constateer dat een heleboel partijen tijdens dit debat allemaal vragen over belangrijke zaken hebben neergelegd bij deze minister. Er zijn een heleboel verschillende aspecten die schreeuwen om €250.000, want dat kan ik ook nog wel tien keer uitgeven. Ik zou de minister dus toch echt willen verzoeken om eerlijk te kijken naar alle neergelegde vragen en om daar een eerlijke afweging in te maken, ook met betrekking tot de verantwoordelijkheden en portefeuilles van zijn collega's bij andere ministeries. OCW is echt helemaal leeg geschraapt. Wij hebben toch echt wel een veel kleinere begroting en hebben veel minder ruimte gekregen. Ik snap dus heel goed dat de minister hier even pas op de plaats maakt en het hele verlanglijstje gaat afwegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal, u hebt geen interrupties meer. Er komt wel een tweede termijn en die is aanstaande. Ik wil nu het woord geven aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn allereerste vraag aan de minister, namelijk wat hij momenteel doet aan antisemitisme binnen de culturele sector.

Minister Bruins:

We saved the best for last. Nog drie korte punten. Mevrouw Van der Wal vroeg naar de collecties in de depots. Als minister ben ik verantwoordelijk voor de rijkscollectie en dus ook voor wat er in de depots van de rijksmusea hangt en ligt. Dankzij de Erfgoedmonitor hebben wij goed zicht op welk percentage kunstobjecten van de Collectie Nederland in het depot hangt. Op dit moment is dat 70%. Ik ben bereid om u op een later moment precieze aantallen uit de rijkscollectie te melden. Mevrouw Van der Wal noemde al een bedrag van een paar jaar geleden, meen ik. Ze sprak ook nog over een mogelijk verdienmodel wanneer je stukken zou uitlenen. Gelukkig zijn onze musea al heel ondernemend. Ze hebben slimme verdienmodellen. Bij het berekenen van de structurele subsidies voor collectiebeheer aan onze rijksmusea is al rekening gehouden met de aard van de collectie en in hoeverre musea er publiek mee kunnen trekken om inkomsten mee te genereren. Als je kunststukken zou uitlenen en daar geld voor zou kunnen krijgen, dan praat je wel over topstukken, die dan dus tijdelijk niet in ons land te zien zijn. Dat doet natuurlijk ook iets met toerisme. Dat heeft ook weer andere gedragseffecten.

De voorzitter:

Op welke termijn kunt u die informatie naar de Kamer sturen?

Minister Bruins:

U bedoelt informatie over de aantallen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Bruins:

Over enkele weken. Naturalis is eigenlijk het moeilijkst. Het gaat daar over miljoenen torretjes, vlindertjes en botjes. Het is geweldig. Maar ik zal de meest actuele getallen die ik heb in de komende weken naar de Kamer sturen.

De heer Krul heeft gesproken over subsidies voor vrijwilligers. Hij sprak over de "BIS", maar ik dacht dat hij het misschien had over de "Sim". Ja, ik hoor nu dat dit zo is. De meeste subsidies aan vrijwilligers worden verleend door gemeenten, die hun best doen om dit zo laagdrempelig mogelijk te houden. Ook bij het Fonds voor Cultuurparticipatie worden subsidies verleend en worden er realistische eisen aan vrijwilligerssubsidies gesteld. Ik denk dus dat het al heel goed gebeurt, maar het kan natuurlijk altijd beter. In de Kamerbrief over de verkenning van de financiering van de monumentenzorg, die met de Sim te maken heeft, heeft mijn voorgangster aangekondigd dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed onderzoek gaat uitvoeren naar de Sim en de woonhuissubsidie, waarin het perspectief van de subsidieaanvrager nog meer centraal komt te staan. Daarbij is specifiek aandacht voor vrijwilligers. Voor de zomer van 2025 stuur ik u een brief, die ik al heb toegezegd, over de opgaven ten aanzien van grote monumenten en religieus erfgoed. Ik zal dan ook op de uitkomsten van dit punt nader ingaan. Dat wordt dus mijn erfgoedbrief.

Als laatste punt in het blokje overig ga ik in op het onderwerp antisemitisme, waarover mevrouw Van Zanten sprak. Daar kan heel veel over gezegd worden. Laat ik in ieder geval zeggen dat OCW doorgaat tegen antisemitisme te vechten door, als het gaat om de culturele sector, blijvend te investeren in een pluriforme en toegankelijke culturele sector. Daarbij is er natuurlijk geen plek voor racisme en discriminatie. Wij stimuleren de sector om stappen te ondernemen om verstoringen in de culturele sector te voorkomen en te waarborgen dat alle stemmen gehoord kunnen blijven worden. Een meerstemmige programmering moet mogelijk blijven. In het cultuurbeleid is specifiek aandacht voor de Joodse cultuur en de bescherming daarvan. Er wordt bijvoorbeeld ingezet op het delen van kennis over en het beschermen van Joods erfgoed via de structurele subsidiëring van het Joods Cultureel Kwartier, en binnen de regelingen voor de instandhouding van rijksmonumenten, waaronder ook Joods erfgoed zoals synagogen en Joodse begraafplaatsen. Ik heb contact met de minister van JenV over de ongeregeldheden, ook in het kader van wat er gebeurt op onderwijsinstellingen. De NCTV is ook betrokken bij dat contact. We weten dat de verantwoordelijkheid verder vooral bij de lokale driehoek ligt, maar we zijn wel betrokken als het gaat over de veiligheid en bij de gesprekken die de minister van JenV met de lokale driehoek en met de driehoeken in het algemeen heeft. Verder hebben wij als ministerie bijgedragen aan een protocol voor hoe je als culturele instelling de lokale driehoek het beste kunt betrekken. Dat protocol is gemaakt en er is inmiddels een handreiking voor de instellingen in de culturele sector.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb volgens mij nog geen antwoord gehad op onze suggestie om een deel van de cultuursubsidies, bijvoorbeeld in de BIS, via de provincies te alloceren.

Minister Bruins:

Ik meen dat die suggestie werd gedaan in een interruptiedebat met mevrouw Van Zanten. Ik wist dus niet dat het een vraag aan mij was. Maar al improviserend kan ik u daarbij melden dat er natuurlijk al heel veel via gemeenten en provincies gaat. Hoewel het idee voor sommigen charmant kan lijken, levert het voor sommigen ook wel een doembeeld op. Dan kom ik bij de vraag van de heer Mohandis: als we alles aan gemeenten geven, hoe voorkomen we dan dat het geld aan het zwembad of aan de jeugdzorg wordt besteed? Dat er vanuit het Rijk overkoepelend wordt medegefinancierd, zorgt er dus ook voor dat de systemische blik en de pluriformiteit behouden blijven. Bovendien heb ik natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de rijkscollecties en alles met een nationale functie binnen de BIS. In die zin lijkt het me dus goed om het hele kleine deel dat OCW als rijkssubsidie besteedt binnen die hele grote cultuursector te behouden, en om niet alles via gemeenten te doen, omdat je dan de hele systemische blik gaat missen.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Houwelingen, uw interrupties zijn op. Ik ben net ook heel streng geweest voor de heer Mohandis, dus dat ben ik ook voor u. U heeft zo meteen een tweede termijn. We hebben nog een uur, dus ik zou heel graag over willen gaan op het oordeel over het amendement en daarna op de tweede termijn van de Kamer.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik heb voor mij het amendement van het lid Ceder over 10 miljoen vrijmaken voor het terugbrengen van de restauratieachterstand bij grote monumenten. Ik zal dit amendement moeten ontraden. De heer Ceder stelt voor om de overdekking voor het handhaven van het oorspronkelijke afbouwpad voor de korting op de motorrijtuigenbelasting voor emissievrije voertuigen uit het Belastingplan te gebruiken als dekkingsbron. Zoals de begrotingsregels voorschrijven, zijn het inkomstenkader en het uitgavenkader van elkaar gescheiden. Daarom is dit amendement niet voorzien van deugdelijke dekking. Namens het kabinet ontraad ik daarom dit amendement.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: het gaat over het amendement op stuk nr. 17. Dat is ontraden door de minister. Daarmee zijn we gekomen bij de tweede termijn van de Kamer. We hebben nog een uur, maar we schorsen even vijf minuten voor een sanitaire stop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Graag stilte op de tribune. Mevrouw Van der Velde, zou u ook willen stoppen met praten? Het woord is aan de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn tweede termijn.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is erg rumoerig, maar ik ga gewoon beginnen. Voordat ik mijn twee moties voorlees, heb ik een hele korte vraag. Heeft de minister de wittevlekkengelden, zoals ik ze maar even noem, van 2 miljoen toegezegd voor de komende periode? Zo ja, dan ontvang ik graag een toezegging en een brief. Dan hebben we dat genoteerd. Dat was mijn eerste punt.

De voorzitter:

Dames en heren op de tribune, kunt u alstublieft even stil zijn? We zijn gewoon begonnen, dus graag stilte op de tribune.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Mijn eerste motie. We hebben het gehad over de groep van 59. Inmiddels blijkt uit de antwoorden van de minister op Kamervragen van D66 dat dat er 57 zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat cultuuraanbod voor iedereen bereikbaar moet zijn en dat daarom onder meer een evenwichtige geografische spreiding van beschikbare middelen van belang is;

overwegende dat de investeringen in de regio's met een achterblijvend cultuuraanbod er bij de toekenning van de meerjarige BIS-subsidies voor 2025-2028 en de rijkscultuurfondsen maar mondjesmaat op vooruitgaan;

overwegende dat door de zogenoemde zaaglijnproblematiek 57 grote (categorie 3) en kleine podiumfestivals en organisaties positief zijn beoordeeld en toch geen subsidie krijgen vanaf 2025 en dat daardoor de achterliggende regionale culturele infrastructuur in het voortbestaan wordt bedreigd, met onomkeerbare gevolgen voor de beoogde doelen zoals regionale cultuurspreiding, talentontwikkeling en instellingen die een ketenfunctie vervullen;

overwegende dat ook gemeenten ondanks hun zorgen over de gemeentefinanciën het belang van het voortbestaan van deze instellingen benadrukken en zij om een eenmalige oplossing vragen voor het jaar 2025;

verzoekt de regering om op korte termijn te onderzoeken of het mogelijk is om de desbetreffende gemeenten een oplossing te bieden voor de 57 organisaties (categorie 3) die ondanks een positief advies geen subsidie krijgen, en de Kamer hierover voor het einde van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 20 (36600-VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Tot slot de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies op de subsidiëring van Opera Zuid de minister ertoe oproept om actieve ondersteuning en aanvullende financiering te bieden, omdat de raad zélf geen hogere financiering kan bepleiten dan het maximaal beschikbare subsidiebedrag;

overwegende dat bij uitblijven van voldoende ondersteuning Opera Zuid niet zal kunnen voortbestaan en daarmee de regionale culturele infrastructuur ernstig zal worden geraakt;

verzoekt de regering om Opera Zuid de door de Raad voor Cultuur bepleite actieve ondersteuning en aanvullende financiering te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 21 (36600-VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het feit dat wij de minister om een toezegging hebben gevraagd in de eerste termijn. Dus bij dezen nog even een korte herinnering aan de minister. We hopen natuurlijk straks te horen of hij daar wat mee gaat doen.

Ik zou in deze tweede termijn graag twee moties willen indienen. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat de PVV weinig te spreken is over de scheve verdeling van de cultuurgelden in Nederland. Om deze reden dient de PVV de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regionale spreiding van cultuur een veelbesproken thema is binnen deze Kamer;

constaterende dat eerdere moties voor betere regionale spreiding zijn aangenomen, maar dat culturele instellingen nog steeds weinig worden gestimuleerd om zich buiten de Randstad te vestigen;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende herverdeling van de BIS-middelen niet alleen rekening te houden met het aantal culturele instellingen per regio, maar ook met het aantal inwoners per regio en de middelen per inwoner, om vestiging buiten de Randstad aantrekkelijker te maken en zo een evenwichtige regionale spreiding van cultuurmiddelen te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 22 (36600-VIII).

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Vervolgens heeft u mij horen spreken over de veiligheid bij sinterklaasintochten. Uiteraard vinden wij meer dan alleen het sinterklaasfeest belangrijk. Daarom willen wij waarborgen dat onze Nederlandse tradities veilig kunnen verlopen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat organisatoren van tradities en evenementen, zoals sinterklaasintochten met Zwarte Piet, regelmatig worden geconfronteerd met anonieme dreigingen;

overwegende dat het doorgaan van deze tradities kan leiden tot fysieke dreiging voor organisatoren en publiek;

van mening dat de veiligheid van organisatoren en aanwezigen altijd gewaarborgd moet zijn;

verzoekt de minister, in samenwerking met de minister van JenV, maatregelen te treffen die de veiligheid bij culturele bijeenkomsten en uitingen die vallen onder immaterieel erfgoed waarborgen, zodat Nederlandse tradities ongestoord en in een veilige omgeving kunnen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 23 (36600-VIII).

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik wilde beginnen met het aanhalen van de oproep van vandaag van de 27 theaters in het hele land over het verlies dat er gaat ontstaan met deze btw-verhoging, deze gestapelde bezuinigingen. Ook gaat het om het verlies van 59 gezelschappen, wanneer die niet geholpen worden of wanneer daar niets voor gevonden wordt, juist in de regio. Dat zeg ik tegen alle partijen die hier voor de regio hebben gepleit, want dit alles heeft juist heel veel impact op de regio. Wat kunnen we daaraan doen? Ik hoop echt dat iedereen daar met vereende krachten aan wil werken. Op dit moment heerst vooral de chaos. De hakbijl wordt in de sector gezet. Alle leden hier zeggen dat ze dat eigenlijk niet willen, maar er komt geen oplossing om het anders te doen. Als D66 hebben we tien voorstellen op tafel gelegd om het anders te dekken, maar daarbij stuiten we steeds op een muur.

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld in mijn bijdrage in eerste termijn. Hoeveel minder museumbezoeken verwacht de minister? Hoeveel kinderen zullen er door de bezuinigingen geen muziekeducatie meer krijgen? Hoeveel mensen zullen er niet meer naar het theater gaan? Ik ben blij dat de minister uiteindelijk heeft toegezegd om onderzoek te gaan doen op basis van de cijfers die eerder door de sector zelf zijn aangeleverd: wat is de impact, op basis van die cijfers? Ik denk dat dat belangrijk is. Het is wel wat vreemd dat dat onderzoek pas na de stemmingen over het Belastingplan van donderdag gaat plaatsvinden. Dat wilde ik daarbij nog opmerken.

Daarnaast heeft de minister toegezegd dat hij toch zijn best gaat doen om een oplossing te vinden voor de zaaglijninstellingen. Daarvoor gaat hij alles in het werk stellen met de gemeenten. Wellicht is er nog iets mogelijk bij de fondsen. Ik denk dat het nodig is om echt tot het gaatje te gaan om te kijken of dat lukt.

Hij heeft ook toegezegd dat hij gaat proberen om een manier te vinden om de internationale subsidie aan ITA toe te kennen, zonder precedentwerking. Wij zien uit naar een brief daarover. Ik ben trouwens ook wel benieuwd wanneer we de brief over die 59 instellingen kunnen verwachten. Graag een toezegging.

Voor de zaaglijninstellingen heb ik samen met de heer Mohandis een motie ingediend. Ook dien ik nog een motie in met mevrouw Van der Wal voor een zesjaarstermijn voor de cyclus van alle instellingen om hun aanvragen bij de Raad voor Cultuur in te dienen. Dan heb ik zelf nog een motie over de kaderwet cultuur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk verantwoordelijk is voor het functioneren van het hele cultuurbestel en de aanwezigheid van een adequate en complete infrastructuur in heel het land;

overwegende dat het noodzakelijk is voor een sterke regionale culturele infrastructuur dat de rijksoverheid, provincies en gemeenten zich gezamenlijk inzetten voor cultuur en hun keuzes goed op elkaar afstemmen;

overwegende dat het daarom wenselijk is om heldere afspraken te maken over wanneer het Rijk, gemeenten en provincies verantwoordelijk zijn;

overwegende dat elke regio recht heeft op een bloeiende culturele sector en toegang tot cultuur in heel Nederland geborgd dient te zijn;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de medeoverheden, de Raad voor Cultuur, maatschappelijke organisaties en belangenbehartigers en te onderzoeken hoe een bloeiende culturele sector in heel Nederland geborgd kan worden via een zorgplicht voor cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Mohandis.

Zij krijgt nr. 24 (36600-VIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Van der Wal van de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording en de toezeggingen, ook als het gaat om de brief ten aanzien van de tickets en de woekerprijzen. Ik heb er alle begrip voor dat dat Q1 wordt en niet voor de begroting lukt.

Ik heb drie moties. De eerste gaat over de bevrijdingsfestivals. Ik heb de staatssecretaris van VWS zelf net een appje gestuurd met de vraag om samen met de minister van OCW te kijken naar een oplossing. Ik denk dat het een druk bezet man is; ik heb gewoon nog geen antwoord. Daardoor heb ik helaas geen andere keus dan het indienen van deze motie omdat er geen toezegging ligt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor 2024 is voorzien in een garantieregeling voor de bevrijdingsfestivals en dat we in 2025 80 jaar vrijheid vieren;

overwegende dat een soortgelijke regeling ook wenselijk is voor 2025;

verzoekt de regering in samenwerking met de vier betrokken ministeries -- OCW, VWS, BZK en Defensie -- binnen de bestaande budgettaire kaders een oplossing te vinden voor het door laten gaan van het garantiefonds voor de bevrijdingsfestivals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal en Mohandis.

Zij krijgt nr. 25 (36600-VIII).

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vierjaarlijks een nieuwe cultuurperiode start, waarbij culturele en creatieve instellingen een rijkssubsidie kunnen aanvragen via de culturele basisinfrastructuur;

constaterende dat het (BIS-)instellingen naar schatting in totaal ruim 100 miljoen euro kost om aanvragen voor rijkssubsidies voor te bereiden en succesvol bij de Raad voor Cultuur in te dienen;

overwegende dat het uitbreiden van de BIS-periode resulteert in minder aanvraagdruk bij instellingen;

overwegende dat iedere besparing op de lasten die gemoeid zijn met het voorbereiden en aanvragen van subsidies de cultuursector direct ten goede komt;

verzoekt de regering de termijn van de culturele basisinfrastructuur vanaf de volgende BIS-periode te verlengen naar een periode van zes jaar;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de BIS-aanvraagprocedure vereenvoudigd kan worden, gericht op het substantieel verlagen van de voorbereidings- en aanvraagkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Rooderkerk en Mohandis.

Zij krijgt nr. 26 (36600-VIII).

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2018 in de depots van onze rijksmusea (alleen al) ruim 65.000 kunstobjecten lagen, waarmee deze objecten niet zichtbaar zijn voor het publiek;

constaterende dat het op dit moment onbekend is hoeveel kunstobjecten in de depots van Nederlandse musea liggen en dat de laatste schattingen uit 2018 stammen;

overwegende dat opgeslagen kunstobjecten niet zichtbaar zijn voor het publiek, terwijl deze objecten wel onderdeel uitmaken van onze Nederlandse cultuur en (kunst)geschiedenis;

constaterende dat musea, en daarmee kunstobjecten, bij renovatie- of verbouwingsopgaven vaak niet of slechts deels te bezoeken zijn voor het publiek, maar dat de subsidiebijdrage vanuit het Rijk ondertussen wel doorloopt;

van mening dat het ongewenst is dat een groot deel van de Nederlandse kunst en geschiedenis niet openbaar te bezichtigen is door het publiek;

verzoekt de regering te inventariseren hoeveel objecten er op dit moment in depots van de Nederlandse musea liggen;

verzoekt de regering voorts uit te werken hoe musea opgeslagen dan wel tijdelijk onbeschikbare kunst extern en internationaal kunnen aanbieden en op welke wijze musea hierbij geholpen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Wal.

Zij krijgt nr. 27 (36600-VIII).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul, van het CDA.

De heer Krul (CDA):

De heer Van Houwelingen sprak in eerste termijn over jazz, en sindsdien denk ik eigenlijk de hele tijd aan jazz. Het deed mij ook denken aan een optreden van Diederik Smit, die het eigenlijk wel treffend verwoordde. Dit kabinet is eigenlijk ook jazz: het jazzensemble van Schoof & co. Het is experimenteel, het is een bijeenraping van onsamenhangende klanken, er wordt veel geïmproviseerd en de liedjes stoppen meestal abrupt. Welk instrument deze minister speelt, is mij vandaag niet duidelijk geworden.

Ik dien één motie in en heb daarna nog een kort slotwoord. Ik had er honderd in kunnen dienen, maar ik krijg niet de indruk dat we echt zoden aan de dijk gaan zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op grond van het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind erkent dat ieder kind recht heeft op volledige deelname aan het culturele en artistieke leven;

constaterende dat als gevolg van een getrapte beoordeling het criterium spreiding niet integraal meegewogen is bij de besluitvorming van de Raad voor Cultuur, waardoor het genre jeugddans onbereikbaar wordt voor kinderen uit de regio;

verzoekt de regering om van rijkswege in de BIS een jeugddansgezelschap toe te voegen aan de categorie jeugdpodiumkunsten met een substantieel bereik waarmee de pluriformiteit van het podiumaanbod voor jeugd en de landelijke dekking van jeugddans in de regio gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Mohandis.

Zij krijgt nr. 28 (36600-VIII).

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, tot slot. We hebben heel veel gedichten en citaten gedeeld -- Nixon, Churchill, Lucebert en nog veel meer. Iedereen heeft gezegd hoe belangrijk cultuur is. Niemand weet precies wie nou vóór die btw-verhoging was. We hebben het 25 minuten gehad over Zwarte Piet. De wokevlaggen mogen niet meer gehesen worden en we gaan straks allemaal weer naar huis. Ik heb een gedicht gezocht dat past bij dit debat en kwam uit in 1724, toen men uit angst voor repercussies nog anoniem kritiek moest uiten op ons bestuur. Ik vond een gedicht in een bundel die heet De Vergadering van de Staten van Holland, en ga hem in modern Nederlands voorlezen. Het gedicht gaat zo:

Zij hieven het glas, zij deden een plas, en alles bleef zoals het was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als neerlandica kan ik het toejuichten dat iedereen hier de hele tijd gedichten voordraagt. Het is echt een trend. Dat legt de lat hoog voor mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wilde hier eigenlijk moderne dans ten uitvoer brengen. Maar ik laat dat toch even aan mij voorbijgaan.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is duidelijk dat het magere jaren zijn en dat er weinig ruimte is. U heeft gehoord dat een groot deel van de Kamer die spreiding toch nog niet voldoende vindt. Ik wil toch echt nog kijken of we daar iets aan kunnen doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een onredelijk groot verschil zit tussen provincies in financiering vanuit het Rijk per hoofd van de bevolking;

overwegende dat de culturele basisinfrastructuur essentieel is voor de regionale spreiding van cultuursubsidies;

overwegende dat momenteel niet alle regio's vertegenwoordigd zijn in de categorie theater en het zelfs juridisch niet mogelijk is om voor theatergezelschappen in Drenthe, Overijssel, Zeeland en Flevoland geld aan te vragen;

overwegende dat als gevolg hiervan instellingen uit deze regio's alleen bij de rijkscultuurfondsen terecht kunnen en daar minder erkenning krijgen voor de regiofunctie die zij vervullen;

verzoekt de regering om met het Fonds Podiumkunsten in gesprek te gaan om te onderzoeken of binnen het fonds financiering kan worden gevonden om in alle twaalf provincies een theatergezelschap of -productiehuis te bekostigen, en de resultaten van dit gesprek voor het kerstreces naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering voorts om in de herinrichting van het bestel vanaf 2029 de regionale verspreiding zo te verankeren dat elke provincie standaard bekostiging krijgt uit het Rijk voor een theatergezelschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 29 (36600-VIII).

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil nog twee laatste punten maken. Komt het geld dat naar gemeenten en provincies gaat wel terecht waar het terecht móét komen? Wij bekostigen ook best wel veel bibliotheken. Over de SPUK waren er al wat zorgen, evenals over de regelingen die daarop volgen, zoals de decentralisatie-uitkering. Heeft de minister de indruk dat dat geld komt op de plek waarvan wij denken dat het er moet komen, zeker in deze tijden? Dat geldt ook voor het wittevlekkenbeleid en het geld dat naar de provincies gaat. Komt dat wel op de plek die wij voor ogen hebben? Misschien kan de minister daarover een brief naar de Kamer sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, over de motie, om die goed te begrijpen. U heeft het over in gesprek gaan met het Fonds Podiumkunsten om te zoeken naar een oplossing. Zou dat ook kunnen betekenen dat het geld anders wordt verschoven en dat dat weer ten koste gaat van degenen die al blij zijn gemaakt met een toekenning? De vraag is: wilt u schuiven binnen het budget of moet er wat bij? Ik zoek even naar wat u met de motie beoogt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk -- ik sluit even aan bij de minister -- dat het, wanneer geld al is toegekend, onbehoorlijk is om te zeggen: o, helaas, toch niet. Ik denk dat jullie dat met de zaaglijnbekostiging ook niet beogen. Ik denk dus dat wij hetzelfde beogen, maar dan een andere richting op.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook veel dank voor de toezegging over de wittenvlekkengelden. Er is grote behoefte bij de regio's om op korte termijn te weten of ze ook in de aankomende periode gebruik kunnen maken van de rijksmiddelen voor vernieuwing en verbreding. Ik beschouw de toezegging van de minister als een formele bevestiging. Dan toch terug op de geografische spreiding, waar al heel veel over gesproken is tijdens dit debat. Nogmaals, het is een goede zaak dat die spreiding is meegenomen als criterium bij de culturele basisinfrastructuur, maar het heeft zeker niet tot het juiste effect geleid. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ondanks aandacht voor geografische spreiding in de BIS en de fondsen nog steeds sprake is van een aanzienlijk verschil van cultuurvoorzieningen tussen regio's;

overwegende dat het van belang is dat er in elke regio een toegankelijk cultuuraanbod is;

overwegende dat landelijke algemeen geldende criteria geen recht doen aan Elke regio telt! en de specifieke situatie in een regio;

overwegende dat de door de Tweede Kamer aangenomen motie op stuk nr. 82 (36410-VIII) over een evenredigere verdeling van cultuursubsidies over Nederland nog niet tot het gewenste effect heeft geleid;

verzoekt de regering te onderzoeken waarom geografische spreiding achterblijft;

verzoekt de regering de uitkomsten van dit onderzoek voor het einde van 2025 met de Kamer te delen zodat de uitkomsten kunnen worden meegenomen in de ontwikkeling van een nieuw cultuurbestel vanaf 2029,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 30 (36600-VIII).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman. Sorry, ik was u vergeten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat maakt niet uit, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoor dat mevrouw Van Zanten zich ook verontschuldigt, maar het is mijn schuld. Mevrouw Beckerman is er nu klaar voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben er nog meer klaar voor. De minister begon met een mooie anekdote uit 1969. Nixon zou hebben gezegd: investeren in wetenschap maakt het het waard om ons land te verdedigen. Het is natuurlijk bijzonder om dat aan te halen voor een minister die bezuinigt op wetenschap. Maar ik moest toch terugdenken aan het jaar 1969. Dat is ook wel interessant voor dit debat. Niet alleen werd toen de btw ingevoerd -- het hoge tarief van toen is ongeveer even hoog als het lage tarief van nu -- maar het was ook een jaar van grote protesten. Misschien is dat wel wat we opnieuw nodig hebben. De Maagdenhuisbezetting was van dat jaar, maar ook grote stakingen en protesten voor de vrije liefde van homoseksuelen die niet langer strafbaar wilden zijn volgens de wet. Laten we teruggaan naar die sfeer van 1969, zoals de minister zo graag wilde. Ik vind het lastig om nu met allerlei moties te komen. Ik merk dat ik er heel veel zal steunen en ik zal er zelf ook één indienen, maar die gaan voornamelijk over de periode hierna. De periode die nu komt, als we instemmen met deze begroting en dit Belastingplan, zal heel erg zwaar worden voor heel veel genootschappen, gezelschappen, instellingen en mensen. Daarom overweegt mijn fractie om tegen het Belastingplan en de begroting, waar we nog een debat over zullen hebben, te stemmen.

Toch heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de korting op het Gemeentefonds en de verhoging van de btw op kunst en cultuur sprake is van een stapeling van lasten op de meest kwetsbare gemeenten en mensen met lage inkomens;

verzoekt de regering te onderzoeken welke effecten deze stapeling heeft op kunst en cultuur voor armere gemeenten en lagere inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 31 (36600-VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er komt van mij geen gedicht of andere kunstvorm. Ik ben ook bang dat wij straks het laatste theater zijn zonder hoge btw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Waar de heer Krul aan jazz moest denken, dacht ik tijdens dit debat de hele tijd aan de onvolprezen serie Yes, Minister. De minister heeft dan de rol van Jim Hacker en een van zijn gewaardeerde ambtenaren wellicht die van sir Humphrey. Want wat we ook hebben geprobeerd als Kamer, er is bijna geen politieke ruimte. De minister was daar ook heel eerlijk over. Ik kon dat wel waarderen. Hij zei: "De kaders zijn de kaders, de adviezen zijn de adviezen en de experts zeggen wat ze willen zeggen. Daar wijk ik zelfs in hele omstreden gevallen niet van af." De experts zijn uiteindelijk natuurlijk de ambtenaren. En ik heb één voorbeeld genoemd, namelijk De Balie, maar daar wijkt de minister ook niet van af. Dat is, denk ik, op zich wel een zorgelijke zaak. Ik ga het toch proberen.

Voorzitter. Ik wil dan maar twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om De Balie geen BIS-subsidie toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 32 (36600-VIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het zal wel duidelijk zijn waarom we dat niet willen. De tweede en laatste motie luidt als volgt. Die is enigszins in aanvulling op de motie van mevrouw Van Zanten, maar gaat wat verder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe (een deel van) de BIS-gelden via de provincies in plaats van via OCW verdeeld zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 33 (36600-VIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik die motie nog heel kort toelichten, voorzitter? De minister zegt net namelijk terecht: er gaat ook via de samenleving veel geld naar cultuur. Maar een half miljard gaat via de BIS-gelden. Het zou, denk ik, een goede zaak zijn als een deel daarvan via de provincies wordt gealloceerd. Je kunt dan nog steeds een deel apart houden bij het ministerie om te geven aan voor het systeem belangrijke instellingen. Maar dat is, denk ik, een probleem dat de hele Kamer onderschrijft. Volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat het onterecht is dat er bijvoorbeeld naar Noord-Holland tien keer zo veel geld gaat als naar Noord-Brabant. Dat kun je zo volgens mij heel effectief oplossen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft vijf minuten nodig. Ik zou u willen vragen om hier nu wel te blijven, zodat we snel door kunnen. Ik zou de minister ook willen vragen om de antwoorden kort en bondig te houden, zodat we hier om 16.00 uur klaar zijn. Dank u.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer beginnen. Het woord is aan de minister voor een efficiënte beoordeling van de moties.

Minister Bruins:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 van de heer Mohandis, die vraagt om een eenmalige oplossing voor categorie drie van het Fonds Podiumkunsten voor 2025, moet ik ontraden. Ik heb hier geen financiële middelen voor. Ik heb wel toegezegd dat ik met gemeenten zal spreken over het feit dat ik middelen voor frictiekosten heb gereserveerd en kan kijken of dat gemeenten kan helpen om iets met deze instellingen te doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20: ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 21 gaat over Opera Zuid en verzoekt aanvullende financiering te bieden. Die motie moet ik ontraden. Dat kost namelijk bijna 8 miljoen euro, vier keer 1,7 miljoen. Dat geld heb ik niet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21: ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 22 is van mevrouw Van der Velde en BBB en verzoekt om bij de eerstvolgende herverdeling ook te kijken naar een evenwichtige regionale spreiding. Die kan ik oordeel Kamer geven, want ik zal deze vraag betrekken bij de inrichting van de procedure voor 2029 en verder.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer.

Minister Bruins:

In de motie-Van der Velde op stuk nr. 23 wordt gevraagd om de veiligheid bij culturele tradities te waarborgen. Die moet ik vanuit mijn hoedanigheid ontraden. Ik span mij hier met overtuiging voor in, maar het borgen van de veiligheid ligt toch echt bij de lokale driehoek, en niet bij mij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23: ontraden.

Minister Bruins:

In de motie op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht om de Raad voor Cultuur te vragen samen met medeoverheden, maatschappelijke organisaties en belangenbehartigers te onderzoeken hoe een bloeiende culturele sector in heel Nederland geborgd kan worden in een kaderwet cultuur met daarbij een zorgplicht. Een kaderwet met zorgplicht voor cultuur is niet mogelijk zonder extra middelen. Ik zei al: zonder knaken geen extra taken. Wel ben ik bereid om in gesprek te gaan met verschillende partijen, maar dan niet met de Raad voor Cultuur -- die heeft namelijk advies gegeven -- maar met partijen als de VNG en het IPO, over wat nodig is voor een bloeiende culturele sector binnen huidige juridische en financiële kaders. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Maar als u 'm interpreteert zoals u net verwoordde, krijgt de motie dan oordeel Kamer?

Minister Bruins:

Dan moeten de zorgplicht en de Raad voor Cultuur eruit. Het gaat dus om nogal wat wijzigingen. Maar als ik 'm zo mag interpreteren dat ik met verschillende partijen, zoals de VNG en het IPO, spreek over wat er nodig is om een bloeiende culturele sector nog beter te borgen en te stimuleren binnen huidige juridische en financiële kaders, dan krijgt die oordeel Kamer. Maar het gaat dan wel om een fikse aanpassing.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat lijkt me goed, want volgens mij is de uitwerking dan dat dat gesprek en dat onderzoek verder gedaan gaan worden. Ik kan de motie dus aanpassen. Als de minister zegt "ik lees het zo", dan is het wat mij betreft goed. Voor de duidelijkheid en voor de collega's zal ik 'm dan aanpassen. Ik ben blij dat de motie daarmee oordeel Kamer zal krijgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 wordt gewijzigd, zodat die oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 25 gaat over de bevrijdingsfestivals. In het debat werd gevraagd om een oplossing voor 2025, maar de motie vraagt nu om een garantiefonds. Ik weet niet helemaal wat dat is. Ik vind het dus lastig om daarmee akkoord te gaan. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik heb aangegeven dat ik voor 2025 met de drie andere departementen naar een oplossing wil zoeken. Ik heb in ieder geval gezegd dat ik niet de spelbreker zal zijn als we met z'n vieren optrekken.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb inderdaad in de snelheid "garantiefonds" in het dictum geschreven. In de constatering staat echter "garantieregeling". Ook is het inderdaad voor één jaar. Dus mag ik aannemen dat het met de aanpassing van "garantiefonds" naar "garantieregeling voor één jaar" oordeel Kamer is?

Minister Bruins:

Dan kan ik garanderen dat ik samen met de drie departementen zal optrekken en niet de spelbreker zal zijn in een gezamenlijk te vinden oplossing. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25 wordt gewijzigd, en krijgt met de interpretatie van de minister oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 26 gaat over het verlengen van de termijn van de BIS naar zes jaar. Ik zie de aantrekkelijkheid daarvan, maar ik wil niet over één nacht ijs gaan. Ik ga ervan uit dat het niet gaat over de huidige BIS-periode, want dit betekent ook iets voor de toegankelijkheid van zaken. Ook raakt het aan andere overheden. Dus als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit betrek bij het ontwerpen van de procedure voor 2029, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Wal knikken, dus de motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Dan de heel sympathieke motie op stuk nr. 27 over de slapende collectie in het depot. Het is inderdaad zoals mevrouw Van der Wal zei: kunst komt pas tot leven als je haar kunt zien. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gaat over mijn deel, namelijk de rijksmusea, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer. Het gaat dus niet om alle musea, want dat zijn er meer dan 700. Ik heb het overzicht over de rijksmusea. Daar ga ik ook over, dus daar kan ik ook een goed gesprek over aangaan.

De voorzitter:

Is dat akkoord voor u, mevrouw Van der Wal? Het gaat dus over de rijksmusea. Met die toevoeging kan de motie op stuk nr. 27 oordeel Kamer krijgen.

Minister Bruins:

Dan de motie op stuk nr. 28 over het toevoegen van de functie van jeugddans. Dat kan ik niet eerder doen dan bij het nadenken over de procedure voor 2029. Dus op dit moment moet ik de motie ontraden. Alle functies voor het jeugdaanbod zijn ingevuld. De motie vraagt om nú een functie toe te voegen, maar die ruimte is er niet. Ik kan de overweging meenemen bij het nadenken over de procedure 2029, maar in deze vorm is de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28: ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 29 verzoekt met het Fonds Podiumkunsten te onderzoeken of in alle twaalf provincies een theatergezelschap te financieren is en dit voor de toekomst vast te leggen. Ik moet 'm ontraden vanwege het eerste deel van het dictum. Dat vraagt om te onderzoeken of er "binnen het fonds financiering kan worden gevonden om in alle twaalf provincies een theatergezelschap of -productiehuis te bekostigen" en bovendien om daar voor het kerstreces iets van te vinden. Dat gaat mij niet lukken. Over het tweede deel van het dictum kom ik nog te spreken bij de herinrichting van het bestel, maar vanwege het eerste deel van het dictum moet ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29: ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 30 vraagt mij te onderzoeken waarom de geografische spreiding achterblijft. Ik denk dat een onderzoek niet nodig is, want eigenlijk weten we het wel. Want als er weinig aanbod is, dan zijn er ook weinig aanvragen en blijft het dus achter. Dus het antwoord is: investeren in een bloeiend cultureel klimaat. Daar gaat de motie van mevrouw Rooderkerk over. Dat doen wij in de zes genoemde provincies door de verruimingsregeling van 2 miljoen, de wittevlekkenregeling. Daarmee investeren we extra in een bloeiend cultureel klimaat in de regio. Een onderzoek kost veel geld en tijd. Ik heb ook nog een taakstelling op de apparaatskosten, dus dat wordt ingewikkeld. Dus de motie om er nu een apart onderzoek naar te doen, wil ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30: ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 31 vraagt om onderzoek te doen naar de effecten van de maatregelen op lagere inkomens. Die moet ik ontraden. Ik heb eerder aangegeven dat ik bestaande onderzoeken vanuit de culturele sector wel wil valideren. Dat zal ik dan ook doen. Ik zal een externe validatie loslaten op de beweringen en berekeningen van Kunsten '92. Wat deze motie vraagt, gaat echter veel verder en ligt ook niet op mijn terrein, dus die moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Bruins:

Meneer Van Houwelingen vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 32 om de subsidie van De Balie stop te zetten. Deze motie moet ik ontraden. Ik meng mij als politicus niet op deze manier in de procedure. De raad heeft positief geadviseerd, wat de basis is voor mijn besluit.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32: ontraden.

Minister Bruins:

Dat was niet onverwacht, zeg ik tegen meneer Van Houwelingen.

In zijn motie op stuk nr. 33 vraagt de heer Van Houwelingen mij om een deel van de BIS-gelden via de provincies in te zetten. Die motie moet ik ook ontraden, want het Rijk heeft een zelfstandige verantwoordelijkheid in het cultuurbeleid. Daar hecht ik ook aan. Juist in het samenspel tussen Rijk, provincies en gemeenten proberen we alle belangen mee te laten wegen die spelen in cultuurbeleid. Ik ben dus niet voor het overdragen van de rijksrol aan de provincies, omdat dan de systemische kijk op het geheel verloren gaat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: ontraden.

Minister Bruins:

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen en vragen gekregen. Ten eerste werd het kabinet vergeleken met de jazz, maar dat werd toch beschreven met een heel beperkte kijk op jazz. Jazz is soms ingewikkeld en vaak ook dissonant, maar als je goed oplet, zit er best wel swing in.

Een ander onderwerp waar ik met de heer Krul nog over van gedachten zou wisselen, is zijn vraag waarop bezuinigd gaat worden bij leesbevordering vanaf 2024 omdat het bedrag terugloopt. In de schriftelijke vragenronde op de OCW-begroting heb ik deze vragen beantwoord voor 2025 tot en met 2029. Dat is het antwoord op Kamervraag 403. Uit dat antwoord blijkt dat in 2025 32 miljoen wordt geïnvesteerd in leesbevordering. Het antwoord bevat ook een uitsplitsing. Daaruit blijkt dat een belangrijk deel van het betreffende budget naar het programma de Bibliotheek op school gaat, namelijk 24 miljoen in 2025. Dit deel van het budget loopt in 2026 af. Over eventuele continuering wordt u in kwartaal 1 van 2025 nader geïnformeerd. De heer Krul sprak over 45 miljoen. Dat is het bedrag in 2024. Er is een verschil tussen '24 en '25. Dat verschil zit 'm onder andere in bedragen die naar het Literatuurmuseum en het Letterenfonds gaan. Dat ging over andere huisvesting voor het Literatuurmuseum. Dat was een tijdelijke ophoging. Ook ging er extra geld naar een aantal BIS-instellingen en certificering van Taalhuizen. Een deel heeft te maken met een subsidietaakstelling; dat is ongeveer 1 miljoen. Er is dus geen sprake van afname van leesbevorderingsactiviteiten.

Dan heb ik toegezegd …

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Sorry, ik begreep het niet helemaal. Wat gaat er nu gebeuren met de Bibliotheek op school? Wordt dat programma overgeheveld naar iets anders of wordt de financiering stopgezet?

Minister Bruins:

Over de manier waarop ik daarmee verderga, wordt u in kwartaal 1 van 2025 geïnformeerd.

De heer Krul (CDA):

Als we de begroting volgen -- laten we daar even van uitgaan -- wat gebeurt er dan?

Minister Bruins:

Ik heb hier staan dat dit deel van het budget in 2026 afloopt, dus daar kunnen we dan nog over spreken met elkaar.

De heer Krul (CDA):

Ik probeer het even te begrijpen. Het budget stopt en we worden in het eerste kwartaal geïnformeerd over hoe het budget stopt? Of hoe moet ik dit een beetje voor me zien? Ik begrijp best dat er keuzes gemaakt worden op de financiën en dat er dus budgetten, projecten en subsidies geschrapt worden. Maar als het budget afgebouwd wordt, is volgens mij het antwoord op de vraag wat we ermee gaan doen dat we ermee stoppen.

Minister Bruins:

Er is dus geen sprake van afname van leesbevorderingsactiviteiten, maar er is een masterplan, waarbinnen de middelen zitten. Over de wijze waarop en voor welke activiteit die middelen precies worden ingezet, wordt u geïnformeerd in het eerste kwartaal van 2025. Er is dus geen afname van deze bevorderingsactiviteiten in 2025. Dit gaat over de begroting 2026 en verder. Daarover komen we nog met elkaar te spreken. De middelen voor het masterplan staan op een begrotingsartikel dat hoort bij Onderwijs. Daarover komen we te spreken bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs. Daar vindt u de middelen terug. Dan is nu alle onduidelijkheid weggenomen, denk ik.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Rooderkerk wil hier graag nog een vraag over stellen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van de vergelijking van dit kabinet met jazz: ik begin het bijna zielig te vinden voor de jazz, maar dat terzijde. Ik hoor "daar komen we over te spreken". Even heel klip-en-klaar, het budget voor de bieb op school is er gewoon niet meer na 2026, tenzij dit kabinet zegt: we maken er nieuw geld voor vrij. Doet de minister nu dan aan een soort verwachtingen wekken, zoals hij al vaker heeft gedaan? Of stopt het budget gewoon? Laten we daar dan ook duidelijk over zijn en er verantwoordelijkheid voor nemen.

Minister Bruins:

Nee, de begroting waar we deze maanden, deze weken, over praten, is de begroting voor 2025. De manier waarop we omgaan met leesbevordering, staat op verschillende artikelen. Daarin ziet u veranderingen per 2026 en verder. Daar komen we nog met elkaar over te praten. De begrotingsbehandeling van deze weken gaat puur over 2025.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dus we kunnen daarover doorpraten, maar het budget stopt. Dat is dan de conclusie.

Minister Bruins:

Nee. Het is goed om dat toch nog duidelijk te maken. Er is een masterplan voor leesvaardigheid. Daar zitten middelen in. Dat kunt u ook met de staatssecretaris van OCW bespreken. Maar dat staat dus op een begrotingsartikel van Onderwijs en niet op het begrotingsartikel van Cultuur. Dat moet wel in de context gezien worden. Dat kunnen we ook bij de plenaire behandeling van de OCW-begroting met elkaar bespreken, ook voor de jaren daarna, want dan hebben we het totaaloverzicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat wat u wilde zeggen?

Minister Bruins:

Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Nee, ik heb eigenlijk nog één opmerking. Die gaat over de wittevlekken-/verruimingsregeling met de genoemde provincies. Ik was daar wat weifelend over, omdat het oorspronkelijk zou worden toegekend als een SPUK, een specifieke uitkering. Dan weet je dat het automatisch op z'n plek komt, omdat het een specifieke uitkering is. Dat is het voordeel van een SPUK. Maar er gebeurt van alles met SPUK's in de komende jaren. Dat is in het regeerakkoord afgesproken. We moeten dus nog wel overleggen met BZK over de vorm waarin we die middelen dan wel toekennen. Voor het einde van het jaar kom ik met een brief waarin ik toezeg dat deze 2 miljoen wordt besteed aan een wittevlekkenregeling/verruimingsregeling. Dan kan ik ook zeggen in welke vorm dat naar de provincies toe gaat.

De voorzitter:

Ik zie nu een heleboel handen omhooggaan, maar ik wil eigenlijk toch naar het einde van deze vergadering. Ik ga zo de toezeggingen voorlezen. Zullen we even wachten met jullie vragen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het gaat over dit punt. De minister heeft toch een duidelijke toezegging gedaan, dus ... Ja.

De voorzitter:

Die ga ik zo voorlezen.

Minister Bruins:

Zeker, de financiële toezegging is er, maar u moet daar nog wel over geïnformeerd worden via een brief. De brief met die toezegging zeg ik u bij dezen toe voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zou dan ook even per brief uiteengezet kunnen worden hoe het precies zit met de Bibliotheek op school?

Minister Bruins:

Voor de begrotingsbehandeling zal ik komen met een brief waarin wij duidelijk maken waar de middelen voor leesbevordering in de komende jaren zitten, zodat u daar een helder overzicht van heeft wanneer wij plenair de OCW-begroting gaan behandelen.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan is het zo ... Als aller-, allerlaatste mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik had in mijn tweede termijn nog een vraag gesteld over de gelden voor bibliotheken en de witte vlekken. Hoe zorgen we ervoor dat die op de juiste plek terechtkomen?

Minister Bruins:

Voor de bibliotheken? Ik dacht dat het ging over de wittevlekkenregeling/verruimingsregeling, die 2 miljoen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het gaat eigenlijk om twee regelingen. Het gaat ook om de decentralisatieregeling, die volgt op de SPUK voor bibliotheken. Er zijn geluiden dat gemeentes dat niet gaan doorsluizen naar de bibliotheken. We willen graag zeker weten dat die gelden op de juiste plek terechtkomen. Niet dat de gemeentes niet allerlei belangrijke zaken op hun bordje hebben, maar als je beoogt om geld op die plek te krijgen, dan is het wel fijn als dat ook gebeurt.

Minister Bruins:

Dat is best een ingewikkelde, want daarvoor hadden we nou juist de SPUK's. Een decentralisatie is heel fijn voor de gemeenten: minder regels, minder verantwoording, meer flexibiliteit en minder schotten. Zij kunnen dus meer doen met het geld en dat is fijn, maar dan heb ik er geen handvat meer op. Wel gaat er extra geld naar de gemeenten vanwege de zorgplicht. Die zorgplicht voor bibliotheken staat straks in de wet en die gaat ervoor zorgen dat de gemeenten doen wat ze moeten doen. Daarmee moet er dan ook een bibliotheek in iedere gemeente zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan stemmen over de moties op 19 november en over de amendementen op 3 december. Ik ga nu de toezeggingen voorlezen.

- De minister laat de verschillende rapporten die zien op de effecten van de verschillende maatregelen zoals de btw-verhoging extern valideren. Ingegaan wordt hierbij op de vraag in hoeverre de gedragseffecten nauwkeurig zijn. De Kamer krijgt deze informatie in een brief in het eerste kwartaal.

Minister Bruins:

Mag ik het beperken tot de berekening voor Kunsten '92? Dat is de meest zichtbare. Dan heb ik er eentje om heel duidelijk op te focussen. Anders krijgen we straks nog een heleboel impactanalyses toegestuurd. Laat ik Kunsten '92 nemen en die berekeningen extern laten valideren.

De voorzitter:

Ja, met die toevoeging.

- De tweede toezegging. Begin volgend jaar informeert de minister met staatssecretaris Paul de Kamer over het project de Bibliotheek op school. De termijn hiervoor is begin volgend jaar.

- Toezegging drie. De minister informeert de Kamer zodra hij een besluit heeft genomen over ITA. Dit zal hij doen voor het einde van dit jaar, in ieder geval voor het ingaan van de nieuwe BIS-periode.

- Toezegging vier. De minister zal in afstemming met andere verantwoordelijke bewindslieden een brief aan de Kamer sturen over in hoeverre de brief van november 2023 over de doorverkoop van toegangskaarten -- de motie-Kwint -- nog van toepassing is. Staat alles erin? Zijn alle andere mogelijkheden verwerkt? De termijn is begin volgend jaar.

- Toezegging vijf. De minister zal de Kamer informeren over de precieze aantallen van de rijkscollectie in depot. Dat doet hij binnen enkele weken.

- Toezegging zes. De staatssecretaris van OCW informeert de Kamer voor de begroting van OCW over leesbevorderingsmiddelen.

- Toezegging zeven. De minister informeert de Kamer over het zogenaamde SPUK-wittevlekkengeld en het verlengen van de impuls van 2 miljoen per jaar in 2025-2028, en over de vorm waarin dat naar de gemeenten gaat. Hij doet dat voor eind 2024.

Dat waren ze. En nu gaan alle vingers weer omhoog.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik had de minister uiteraard om een toezegging gevraagd over de opera in de regio zuid. Ik vroeg of er voor de aankomende BIS-periode, dus niet deze BIS-periode maar de periode die er nog aankomt, ook gekeken kan worden naar een eerlijkere verdeling van dat geld, en ook of het subsidieplafond niet omhoog kan. Graag zou ik daar nog een reactie op krijgen van de minister.

Minister Bruins:

Dat ga ik meenemen in de overwegingen voor de procedure die we nu gaan ontwerpen. Ik ga dit expliciet meenemen in die overwegingen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nog heel kort op de eerste toezegging. Ik doelde erop om gewoon te kijken naar datgene wat er al ligt. Er ligt al best veel naast wat Kunsten '92 heeft. Kijk waar mogelijk of daar een satéprikker doorheen kan. Dat is een beetje mijn punt. Trek het gewoon breder.

Minister Bruins:

Het punt is nou juist dat we heel veel krijgen. Ik kan niet alles valideren. Ik ga proberen om een goed overzicht te maken van wat we weten en wat de onzekerheden daarin zijn. Ik doe mijn best en ik zorg dat u tevreden over me bent.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zou fijn zijn. Ik snap dat er nu niet nog heel veel nieuw onderzoek moet komen, want dat moet dan ook allemaal weer bekeken worden en dan gaat het ook weer langer duren. Maar bijvoorbeeld de CPNB heeft onderzoek gedaan naar bibliotheken en Decisio heeft naar media onderzoek gedaan. Het zou heel fijn zijn als dat wel kan worden meegenomen, zodat we van de juiste feiten gebruik kunnen maken.

Minister Bruins:

Ik ga het eens even goed op een rijtje zetten. Kunsten '92 heb ik in ieder geval op het netvlies. Die andere twee … Ik neem de suggesties even mee. Ik kom met iets wat een goed beeld geeft van de zekerheden en de onzekerheden van dit type berekeningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons aan het einde van dit debat over cultuur. Dank aan de Kamerleden. Dank aan het publiek op de tribune en dank aan de minister en zijn ondersteuning. We gaan op 19 november over de moties stemmen.

Dank u wel.

Sluiting 16.03 uur.